diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c006b0a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 114/, Komisja Finansów Publicznych /nr 287/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 114/, Komisja Finansów Publicznych /nr 287/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">114</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">287</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Poboru Podatków Ministerstwa Finansów Arkadiusz Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawnym Ministerstwa Finansów Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowDepartamencieSystemuPodatkowegoMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Ogólnego Prawa Podatkowego w Departamencie Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Paweł Zagożdżon</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2052713 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1535 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Proszę o zajęcie miejsc. Szanowni państwo, dzisiaj procedujemy już bezpośrednio na sali, nie łączymy się zdalnie, więc tym samym będziemy musieli pracować w pewnej ciszy, o którą będą dosłownie za chwilę gorąco prosił.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Administracji i Spraw…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mikrofon! Właśnie, mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy teraz lepiej się słyszymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową (druk nr 2138).</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy, szanowni państwo, do realizacji porządku dziennego, ale zanim to nastąpi, szanowni państwo, pozwolę sobie przywitać naszych gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam bardzo serdecznie Lecha Borzemskiego, prezesa Krajowej Rady Notarialnej. Witamy serdecznie, dzień dobry. Witam gorąco Aleksandra Szymańskiego wiceprezesa Krajowej Rady Notarialnej. Witamy serdecznie. Witam również w naszym gronie Arkadiusza Jedynaka, dyrektora Departamentu Poboru Podatków w Ministerstwie Finansów, oraz panią Katarzynę Prus-Malinowską, dyrektora Departamentu Relacji z Klientami w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam przed sobą upoważnienia udzielone państwu dyrektorom ze strony podsekretarza stanu, zastępcy szefa Krajowej Administracji Skarbowej Anny Chałupki. Tym samym, szanowni państwo, w sensie merytorycznym to państwo będą wspierać nas w prowadzeniu dzisiejszego wspólnego posiedzenia połączonych Komisji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję państwa, że Sejm 7 kwietnia br. skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwienia niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową (druk nr 2138) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Stwierdzam rozpatrzenie tytułu projektu.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąca prośba do Biura Legislacyjnego Legislacyjnego. Pozwolę sobie procedować począwszy od poszczególnych artykułów i ich zmian. W trakcie ich omawiania będziemy składać poprawki. Rozumiem, że taka formuła również państwu odpowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy, szanowni państwo, do rozpatrzenia art. 1 w ustawie. Czy są jakieś uwagi do art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Cały czy zmiana pierwsza?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Proszę, w takim razie odnosimy się do poszczególnych zmian. Zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej w art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Tym samym zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana druga w art. 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie odnośnie do zmiany drugiej, zresztą takie samo pytanie będzie… Właściwie, to już za jednym razem – chodzi o art. 7 zawierający zmianę w Ordynacji podatkowej. W tym zdaniu drugim jest użyte sformułowanie, któremu nadawane jest nowe brzmienie, że: „Pisma utrwalone w postaci elektronicznej wnosi się na adres do doręczeń”. Do tej pory w przepisach było używane sformułowanie „Podanie utrwalone w postaci elektronicznej wnosi się na adres do doręczeń”, Pytanie: czy rzeczywiście celowym jest ten zabieg zamiany wyrazów „podanie” na „pismo”? Do tej pory funkcjonowało pojęcie podanie, a więc wnosi się podanie, a nie pismo jako tako. To, że utrwalone w postaci elektronicznej, nie zmienia charakteru tego dokumentu, to nadal jest podanie, więc pytanie, czy nie należałoby pozostać przy dotychczasowej nazwie „podanie” – tu i w Ordynacji podatkowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o odniesienie się ze strony ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowGrzegorzTaborski">Dzień dobry. Grzegorz Taborski, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowGrzegorzTaborski">Gdy chodzi o tę uwagę, to pozostawiamy tutaj swobodę Biuru Legislacyjnemu. Był to świadomy zabieg. Ujednoliciliśmy ten zapis z brzmieniem Ordynacji podatkowej, natomiast, jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego Legislacyjnego bardziej właściwe będzie użycie tutaj słowa „podanie”, to nie zgłaszamy sprzeciwu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Moje pytanie do Biura Legislacyjnego Legislacyjnego: traktujemy to jako poprawkę legislacyjną czy merytoryczną?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W takim razie proponujemy pozostawić dotychczasową nazwę tego dokumentu, czyli podanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że stanowisko ministra jest takie, że pozostajemy przy tym brzmieniu. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I ewentualnie, jeżeli pan przewodniczący by się zgodził przejąć to jako swoją poprawkę, to przygotujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście, bardzo proszę. W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…zostanie ona przejęta.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona. Art. 1 ze zmianami został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 2 zmiana pierwsza. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Mamy pytanie do zmiany pierwszej. Czy nie będzie budziło wątpliwości użyte w tym przepisie sformułowanie w § 11, w którym jest mowa o tym, że „Doręczenia pomiędzy komornikiem a naczelnikiem urzędu skarbowego w sprawie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej dokonywane są za pośrednictwem konta w e-Urzędzie”? Pytanie: czy tu chodzi o doręczenia wyłącznie dotyczące samej problematyki zbiegu, czy też doręczenia niejako w wyniku tego zbiegu? Zatem pytanie: czy ten przepis nie będzie budził pewnych wątpliwości w praktyce? To tyle do tej zmiany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o odniesienie się ze strony ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Gdy chodzi o art. 7592 i tę zmianę § 11, to podobnie jak w konsultacjach roboczych proponujemy zastąpić to sformułowanie „w sprawie zbiegu” na „w przypadku zbiegu”. Wydaje się, że ten sposób bardziej adekwatny oddaje intencję. Natomiast, gdy chodzi o zasygnalizowane wątpliwości, to tak naprawdę chodzi o przeniesienie całej komunikacji pomiędzy komornikami a naczelnikami urzędów skarbowych właśnie na ten nowy kanał komunikacji, czyli e-urząd skarbowy. W związku z tym nie chodzi wyłącznie o przekazywanie tej pierwszej informacji w sprawie zbiegu, ale tak naprawdę o każde inne pismo, które będzie wymieniane, czy którego potrzeba będzie wymieniana w toku prowadzonej egzekucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze w tym aspekcie coś do dodania?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany pierwszej w art. 2? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana druga w art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę ze strony Biura Legislacyjnego uwag. Czy są uwagi z sali? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana trzecia w art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi ze strony sali? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana czwarta w art. 2. Czy jest jakaś uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Czy ze strony państwa jest jakaś uwaga? Nie widzę. Zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W art. 2 w pkt 5…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…mamy pierwszą poprawkę. Szanowni państwo, czy wszyscy mamy poprawki, treść poprawek przed sobą? Zostały skserowane, więc nie wiem, czy wszystkie będziemy musieli przedstawiać, czy wystarczy, że państwo je macie przed sobą? W takim razie, skoro nikt nie zgłasza sprzeciwu do takiej formuły, poproszę Biuro Legislacyjne o stanowisko do tej poprawki i odniesienie się ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest potrzeba głosowania tej poprawki, szanowni państwo? Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Tym samym poprawka w art. 2 w pkt 5 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany piątej w art. 2. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Ze strony sali?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Szóstej. Zmiany szóstej, bo tu…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Przepraszam, zmiany szóstej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, do zmiany szóstej mamy jedną uwagę, wątpliwość, tak bym to ujął. Mianowicie tu jest wprowadzane dwojakie nazewnictwo, jeżeli chodzi o dokonanie zajęcia nadpłaty czy zwrotu podatku, ponieważ w dotychczasowych przepisach było używane pojęcie zajęcia wierzytelności z tytułu nadpłaty czy też z tytułu zwrotu podatku. Teraz wprowadzane jest rozróżnienie. Tak przynajmniej udało się w trybie roboczym ustalić z Ministerstwem Finansów, że w przypadku, kiedy mówimy o czymś abstrakcyjnym, jest używane pojęcie zajęcia nadpłaty i zwrotu podatku. Natomiast kiedy mówimy o konkretnej czynności, to – przynajmniej takie jest przyjęte założenie – będzie mowa o zajęciu wierzytelności z tytułu nadpłaty lub zwrotu podatku.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czy jest zasadne wprowadzenie takiej dystynkcji między tymi pojęciami i czy jest to konsekwentnie przestrzegane? W naszej ocenie jest bardzo wątpliwe, czy na przyszłość, nawet przy wprowadzaniu kolejnych zmian, ktoś będzie takie rozróżnienie wprowadzał, czy też nie należałoby posługiwać się tym utrwalonym przez lata nazewnictwem „zajęcie wierzytelności z tytułu nadpłaty lub zwrotu podatku”? To jest jedno. Właściwie to są…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I jeszcze w tej zmianie szóstej w lit. c w § 3 proponujemy drobną korektę redakcyjną, wyrazy „za pośrednictwem” zastąpić wyrazami „przy wykorzystaniu”, żeby ujednolicić terminologię w obrębie całego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie proszę ministerstwo o odniesienie się do pierwszej uwagi merytorycznej, a następnie do elementu korekty w zmianie piątej lit. c.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, zabieg jest świadomy. Proponujemy pozostawić takie brzmienie, a wynika to z tego, że ten projekt wprowadza pewnego rodzaju zmianę też w filozofii, w podejściu do samych zajęć tych dokumentów składanych przez komorników. Chodzi o to, że obecnie w wyniku wprowadzonej tego rodzaju zmiany, komornicy nie będą już wskazywać w zajęciu, o jaką nadpłatę czy o jakie zajęcie chodzi. Zajęcie z natury swojej będzie obejmowało wszystkie tego typu nadpłaty i zajęcia, w związku z tym nie jest uzasadnione używanie łącznika „lub”, dlatego też nastąpiła zmiana.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast, gdy chodzi o ryzyko wskazane przez Biuro Legislacyjne, to wydaje nam się, że ono nie występuje ze względu na to, że zmieniane przepisy dotyczą głównie naczelników urzędów skarbowych, w związku z tym te zmiany będą konsultowane z Ministerstwem Finansów. Postaramy się kontynuować tę myśl, która została zaplanowana w tym projekcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. A jeszcze zmiany w lit. c.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">A jeszcze gdy chodzi o tę zmianę redakcyjną, tak, oczywiście, akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne przyjęło to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są w takim razie jakieś uwagi do zmiany szóstej? Nie widzę. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy w zmianie siódmej. Szanowni państwo, mamy tutaj poprawkę drugą, sprowadzającą się tak naprawdę do krótkiego zapisu skreślenia. W art. 2 skreśla się pkt 7. Czy są jakieś uwagi do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">I w art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I w 18, tak. W art. 18 skreślić pkt 1. Czy jest uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czyli traktujemy jako całość?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#Gloszsali">Jako całość, bo to jest jedna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony Biura Legislacyjnego jest jakaś uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Są uwagi ze strony ministra, czy ocenia pozytywnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga do tej poprawki, która została przedłożona? Nie widzę. Szanowni państwo, tym samym poprawka nr 2 została przyjęta. Tym samym wyczerpaliśmy cały art. 2. Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy art. 2 wraz ze zmianami i poprawkami dotyczącymi art. 2.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 3. W art. 3 również mamy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ale dopiero przy pkt 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, pani przewodnicząca, wcześniej mamy również, w pkt 1.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest uwaga? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, panie przewodniczący. Prosiliśmy o zgłoszenie takiej poprawki, ponieważ chodzi o doprecyzowanie pojęcia opłaty dodatkowej. Tutaj było zastosowane odesłanie do § 1. On jest dosyć obszerny, więc w celu uniknięcia wątpliwości chcieliśmy doprecyzować, że chodzi o opłaty dodatkowe, o których mowa w art. 37ge ust. 1 i 2 ustawy o autostradach płatnych, stąd właśnie prosiliśmy o zgłoszenie tej poprawki. Konsekwencje są również w pkcie 2. I to wszystko jest ujęte w tej poprawce. To także było uzgadniane z Ministerstwem Finansów w trybie roboczym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie gwoli wypełnienia, bardzo proszę o stanowisko ze strony ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, oczywiście popieramy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi, szanowni państwo, do treści poprawki przedłożonej do art. 3 w pkt 1? Nie widzę. Tym samym uważam ją za rozpatrzoną i przyjętą.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Bardzo proszę, panie mecenasie, w art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi do zmiany drugiej w art. 3? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana trzecia w art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwagi ze strony Biura Legislacyjnego Legislacyjnego. Czy jest ze strony państwa? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana czwarta w art. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro nie ma uwag. A czy z państwa strony? Również nie widzę. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana piąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego Legislacyjnego, brak uwag ze strony państwa. Została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana szósta w art. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma uwag. Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego Legislacyjnego. Ze strony państwa również nie widzę – panów posłów, pań poseł – więc została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy teraz w zmianie siódmej. W zmianie siódmej mamy kolejną poprawkę. Bardzo proszę o stanowisko ze strony Biura Legislacyjnego Legislacyjnego dotyczące…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Tym samym poprawka została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, zmiana siódma? Jest poprawka. Panie przewodniczący, jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli można, to jeszcze w zmianie siódmej proponujemy też drobne korekty redakcyjne ujednolicające brzmienie tych przepisów z wcześniej przyjętymi przepisami Kodeksu postępowania cywilnego, uzgodnione też w trybie roboczym z Ministerstwem Finansów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Takie upoważnienie zostanie państwu przekazane na końcu posiedzenia Komisji, jak najbardziej. Rozumiem, że tu jest zgoda również ze strony ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym zmianę siódmą wraz z poprawką i z tymi zmianami przyjęliśmy. Na tym wyczerpaliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 4. Czy do art. 4 są jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Mamy kolejną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest, proszę państwa, poprawka. Proszę gorąco Biuro Legislacyjne o przedstawienie swojego zdania do poprawki w art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, w art. 4 w trybie roboczym z ministerstwem uzgodniliśmy, że chodzi o to, by dostęp był zapewniony niejako szefowi Krajowej Administracji Skarbowej, a nie Krajowej Administracji Skarbowej, tak jak w innych przepisach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zakładam, że bardziej precyzujemy organ.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Popieramy oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga do tej poprawki, która została zgłoszona do art. 4? Nie widzę. Tym samym została przyjęta. Tym samym przyjmujemy art. 4 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 5. Panie mecenasie, panowie mecenasi, czy jest jakaś uwaga do art. 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 6. Czy są uwagi do art. 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tylko korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana pierwsza. Bardzo proszę, przechodzimy do zmiany pierwszej. Panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tylko drobne korekty, takie doprecyzowujące, bo tu jest odniesienie do tzw. grup VAT. Wtedy kiedy były wprowadzane przepisy dotyczące grup VAT, zwykle były doprecyzowane w rozumieniu przepisów o podatku od towarów i usług, stąd proponujemy taką korektę doprecyzowującą też w tej zmianie pierwszej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu? Wydaje mi się, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…tym bardziej logiczne. Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takim razie jest ze strony sali uwaga do zmiany pierwszej w art. 6? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany drugiej. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro nie ma żadnych uwag. Ze strony państwa również nie widzę. Zmiana druga w art. 6 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana trzecia. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego Legislacyjnego. Ze strony sali również nie widzę. Zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 7. I tu, szanowni państwo, mamy zmiany. Bardzo proszę, zmiana pierwsza, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag. Ze strony sali nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana druga?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag. Ze strony sali? Nie widzę. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana trzecia?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana czwarta?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego Legislacyjnego. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana piąta?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana szósta w art. 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana siódma?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego Legislacyjnego. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana ósma?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Brak uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana dziewiąta?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Bez uwag ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana dziesiąta?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, jest zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, w zmianie dziesiątej w tym dodawanym § 3b proponujemy posłużyć się pojęciem używanym już dzisiaj w § 4. Tam jest mowa pod koniec tego przepisu „obejmuje również wierzytelność, o której mowa w § 3”. W § 4 jest użyte pojęcie „wierzytelność o zwrot nadpłaty, o której mowa w § 3”, więc proponujemy ujednolicenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony sali? Nie widzę. Tym samym przyjmujemy tę zmianę, rozumiem, że z tą korektą bardziej legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#Gloszsali">Redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">redakcyjną, przepraszam. Tak trzeba ją traktować. Jesteśmy w zmianie nr 11. Czy jest uwaga ze strony państwa z Biura Legislacyjnego do zmiany nr 11? Nie ma. Ze strony sali również nie widzę. Mamy, proszę państwa, poprawkę w art. 7 właśnie po pkt 11, po zmianie nr 11, którą przyjęliśmy. Jest proponowana poprawka.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest ze strony Biura Legislacyjnego jakaś uwaga do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Ze strony rządu? Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do poprawki ze strony sali? Nie widzę. Tym samym po zmianie nr 11 została wprowadzona zmiana nr 12. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag. Ze strony sali również nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, panie przewodniczący. Tylko sygnalizujemy, że tak jak było w przypadku art. 1, w którym została dokonana zmiana z wyrazu „pisma” na „podania”, to taka sama korekta, zgodnie z przyjętą wcześniej decyzją, zostanie dokonana w zmianie nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że ze strony rządu nie ma żadnych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję gorąco. W takim razie zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W zmianie nr 14, panie mecenasie, właśnie mamy poprawkę, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…proszę o stanowisko do przedłożonej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, do poprawki nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do poprawki nie ma żadnej uwagi. Dziękuję gorąco. Proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…o stanowisko rządu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, szanowni państwo, nie widzę sprzeciwu do przyjęcia powyższej poprawki, tym samym została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy w tym momencie w zmianie nr 15. Czy do zmiany piętnastej mamy jakąś uwagę ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego. A czy jest ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 15 została rozpatrzona…</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Znaczy nie, przepraszam. Panie przewodniczący, przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zwracamy tylko uwagę na… Przepraszam, bo tu mieliśmy jeszcze jeden…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pomału.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W zmianie nr 15 w lit. b z kolei jest mowa o tym, że: „W przypadku udostępnienia informacji za pośrednictwem konta w e-Urzędzie Skarbowym, komornicy sądowi są obowiązani do uiszczenia opłaty(...) chyba, że przepisy odrębne stanowią inaczej lub poziom automatyzacji procesu udostępniania tych informacji uzasadnia nieodpłatne ich udostępnianie”.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W naszej ocenie budzi to pewne wątpliwości interpretacyjne, ponieważ kto i kiedy określi, czy poziom automatyzacji jest wystarczająco wysoki, by zwolnić z opłat? Co prawda później jest przepis upoważniający, więc pytanie, czy nie wystarczyłoby tej przesłanki zawrzeć wyłącznie w przepisie upoważniającym, że minister wydając rozporządzenie, bierze pod uwagę poziom automatyzacji, bez zamieszczania tego w tym § 6a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o ustosunkowanie się przez rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Proponujemy pozostawić obecne brzmienia. W przypadku wykreślenia tego fragmentu, tego zwrotu z przepisu merytorycznego mogłaby powstać wątpliwość co do tego, czy rozporządzenie nie jest po prostu blankietowe. Mamy świadomość tego, że tak naprawdę dopiero z rozporządzenia komornicy, adresaci dowiedzą się o tym, jakiego rodzaju czynności nie podlegają opłacie, czy udostępnienie jakich informacji nie podlega opłacie, jednak do tego projektu już dzisiaj został dołączony projekt rozporządzenia, w którym wymieniamy konkretnie informacje, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">…będą udostępniane nieodpłatnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. Bardzo pana przepraszam.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę, szanowni państwo, abyśmy trochę wyciszyli nasze dyskusje, dobrze? Wtedy wszyscy będziemy się lepiej słyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#Gloszsali">Mówimy o ministrze finansów.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#Gloszsali">Ale trwa posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale meritum posiedzenia Komisji jest zupełnie inne, choć pewnie nas wszystkich to interesuje.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">W związku z tym wydaje nam się, że ta regulacja jest dosyć precyzyjna i raczej nie ma takiej obawy, że druga strona, czyli komornicy, nie będzie wiedzieć, jakie czynności czy udostępnienie jakiej informacji będzie nieodpłatne. To wszystko jest związane z budową systemu teleinformatycznego. Jak wiadomo, w przypadku każdego systemu wszystko jest zerojedynkowe, więc albo podlega, albo nie podlega. Jeżeli proces jest zautomatyzowany i uda się tak naprawdę stworzyć algorytm, który będzie wyciągał określone informacje i przekazywał je automatycznie komornikom, to w takim razie one będą zwolnione z opłaty. Wydaje nam się, że obecny zapis oddaje nasze intencje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli rozumiem, że to wyjaśnienie zostało przyjęte przez pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. W takim razie, szanowni państwo, rozpatrzyliśmy zmianę nr 15 w art. 7.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy jest uwaga do zmiany nr 16? Nie widzę. Zmiana nr 16 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17, bez uwag? Bez uwag ze strony sali. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zwracamy tylko uwagę na taką kwestię. W tym przepisie jest mowa między innymi o tym, co ma być przedmiotem zaświadczenia, jest też mowa o odliczonych składkach na ubezpieczenia zdrowotne. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, które weszły w życie 15 stycznia tego roku, składki na ubezpieczenie zdrowotne nie podlegają odliczeniu od podatku. Zatem czy ten przepis jest sformułowany adekwatnie do obowiązującego stanu prawnego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, proponujemy pozostawić obecne brzmienie, pomimo tego, że rzeczywiście w chwili obecnej przepisy nie przewidują możliwości odliczenia składek zdrowotnych. Pomijam fakt, że w ostatnich latach złożony został projekt do Sejmu, z którego wynika, że składki będą odliczane, ale tak naprawdę powodem pozostawienia tego brzmienia było zupełnie coś innego. To znaczy, że zaświadczenia wydawane są za różne okresy i niekoniecznie tylko od 2022 r. W związku z tym one powinny być uniwersalne i dawać możliwość udostępniania, czy poświadczania informacji w odniesieniu do różnych stanów prawnych. W związku z tym wydaje nam się, że biorąc pod uwagę te wszystkie elementy, pozostawienie obecnego brzmienia nie powinno być uznane za błąd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Do mnie to wyjaśnienie trafiło. Czy do panów mecenasów również?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak? Dziękuję gorąco. Zmiana nr 18 w art. 7 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Nie widzę uwag ze strony sali. Zmiana nr 19 w art. 7 została rozpatrzona. Szanowni państwo, tym samym rozpatrzyliśmy art. 7 wraz ze zmianami.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 8. Szanowni państwo, jesteśmy w art. 8, wracamy do art. 8. Czy jest jakaś uwaga do art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Art. 9 zmiana pierwsza. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W zmianie pierwszej proponujemy… Przepraszam, to jest do zmiany drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że do pierwszej zmiany nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, nie, do drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Z państwa strony również nie ma uwag. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana druga, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tu proponujemy drobną korektę, ponieważ w tej zmianie są wprowadzane nowe pojęcia, którym nadaje się znaczenie przyjęte w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej. Tu jest dodawane pojęcie: „wniesienie za pośrednictwem konta w urzędzie skarbowym”. Ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej posługuje się pojęciem składania za pośrednictwem konta w e-urzędzie skarbowym, stąd proponujemy wyraz „wniesienie” zastąpić wyrazem „składanie”, żeby te pojęcia były tożsame w obu aktach normatywnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej, czyli rozumiem, że przygotujemy jakąś poprawkę. Czy to jest poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Wydaje się, że to jest korekta legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tylko korekta, okej. Dziękuję bardzo. W takim razie zmiana druga z korektą zostaje przyjęta.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana trzecia w art. 9. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Ze strony państwa również nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 10. Czy są jakieś uwagi do art. 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Art. 11? Nie ma uwag. Art. 12? Do art. 12 również nie widzę. Art. 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag. Art. 14? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">A, nie, jeszcze była uwaga do art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I teraz przechodzimy, szanowni państwo, do art.15. Będziemy mieć poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli można, to jeszcze proponujemy drobną korektę w art. 13, jeżeli pan przewodniczący by się zgodził. Mianowicie w dodawanym ust. 4 jest takie sformułowanie „w zakresie udzielenia koncesji i zezwoleń”. Chyba chodzi o „udzielanie koncesji i zezwoleń”. Proponujemy wyraz „udzielenia” zmienić na „udzielanie”, czyli zastąpić wyraz wyrazem, a później jeszcze takie sformułowanie „oraz rozliczalności działań” chyba lepiej by brzmiało po polsku „oraz możliwości rozliczania działań” itd. To są dwie korekty do art. 13. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy takie korekty językowe państwo akceptujecie? Państwo ze strony ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Popieracie państwo. Okej. W takim razie art. 13 został załatwiony, również art. 14. Jesteśmy w art. 15. I tutaj mamy poprawkę. Bardzo proszę o stanowisko do tej poprawki ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, do art. 15 zmiana pierwsza, po pewnych konsultacjach w trybie roboczym. Chodzi o to, żeby doprecyzować, że chodzi o osoby zatrudnione w jednostkach organizacyjnych KAS, obsługujące organ, czy też funkcjonariuszy obsługujących organ w przypadku udzielania upoważnień. Nie wszystkie osoby zatrudnione, a tylko te obsługujące ten organ. Ta poprawka służy doprecyzowaniu tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi ze strony sali? Nie widzę. Szanowni państwo, przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ale jeszcze uwaga do samej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…do samej zmiany. Okej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zwracamy uwagę, że tutaj pojawia się pewna nowa instytucja. Mianowicie w ust. 2 jest mowa o tym, że upoważnienie obejmuje uprawnienie do udzielania dalszych upoważnień, jeżeli uprawnienie to zostanie wyraźnie zastrzeżone w upoważnieniu. I teraz zwracamy uwagę, że to jest coś na kształt subdelegacji przewidzianej w prawie cywilnym, natomiast dzisiaj nie ma tego typu instrumentów przewidzianych w Ordynacji podatkowej. Organy podatkowe, w zależności od tego, czy organami podatkowymi są organy Krajowej Administracji Skarbowej, czy organy jednostek samorządu terytorialnego, które działają na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam gorącą prośbę, bo pan mecenas się nie słyszy. Tak patrzę i odnoszę takie wrażenie, że jeżeli mówi, to sam siebie nie słyszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Chodzi o to, że będzie różny zakres uprawnień i inne procedury będą stosowane do organów podatkowych działających na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej, a inne w przypadku organów podatkowych działających na podstawie przepisów ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Czy zasadne jest więc takie różnicowanie tych uprawnień organów podatkowych i czy zasadne jest w ogóle wprowadzanie takiego przepisu, o którym jest mowa w ust. 2? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga kwestia czy wątpliwość dotyczy art. 11b ust. 3, ponieważ tu jest napisane… To znaczy w ogóle z art. 11b wynika, że minister finansów może w drodze rozporządzenia upoważniać szefa KAS albo inne organy KAS do pewnych działań. Jest też napisane, że upoważnienie to pozostaje bez wpływu na określoną na podstawie odrębnych przepisów właściwość szefa KAS do załatwienia sprawy. Pytanie, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny, bo jeżeli w drodze rozporządzenia kogoś jakiś inny organ zostanie upoważniony, to to wcale nie oznacza zmiany właściwości organu wynikającej z przepisów.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Co więcej, tytułem przykładu należy wskazać choćby właśnie projekt rządowy, wniesiony dwa dni temu do Sejmu, naprawiający Polski Ład. W nim też są wprowadzane podobne przepisy – akurat w ustawie o organizacjach pożytku publicznego – że minister może upoważniać inne organy do załatwiania pewnych czynności. Powtarzam czy podkreślam – upoważniać, a nie wyznaczyć, bo to też jest różnica. Nie ma tam analogicznego przepisu. Pierwszy raz pojawia się taki przepis, który mówi, że… W naszej ocenie jest to zbędne, bo upoważnienie w drodze rozporządzenia nie oznacza zmiany właściwości określonej ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie proszę o odniesienie się do zmiany drugiej i do tych dwóch uwag do zmiany drugiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, gdy chodzi o dalsze upoważnienia i możliwość ich udzielania, to tak naprawdę dzisiaj przepisy na ten temat nie wskazują, czy taka możliwość istnieje, czy nie. W doktrynie wskazuje się jedynie, że w odniesieniu do organów administracji jest to raczej niedopuszczalne, jednak z praktyki wiemy, że takie sytuacje występują.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Twierdzenie, że to nie jest możliwe, po prostu jest zakłamywaniem rzeczywistości. W związku z tym na etapie przenoszenia czy wprowadzenia tego typu upoważnienia do ustawy o KAS zdecydowaliśmy się wprost przesądzić tę kwestię, żeby nie pozostawiać tej kwestii, często tak istotnej dla całego postępowania, do interpretacji czy wykładni formułowanych poprzez komentarze, które są sporządzane do tych artykułów. W związku z tym wydaje nam się, że takie rozwiązanie jest właściwe, że kierunek jest właściwy i tego typu regulacja jest konieczna, biorąc pod uwagę nasze dotychczasowe doświadczenia w odniesieniu do upoważnień.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast, gdy chodzi o relacje tego przepisu do innych, które ewentualnie funkcjonują w ramach Ordynacji podatkowej czy Kodeksu postępowania administracyjnego, to rzeczywiście tych przepisów nie zmieniamy. Niemniej jednak zmiana tego przepisu czy wprowadzenie tego typu podstawy do ustawy KAS może być przyczynkiem do tego, że w przyszłości również zmienimy, zmodyfikujemy te przepisy w odniesieniu do pozostałych organów, więc można traktować ten przepis jako pewnego rodzaju pilotaż. Zobaczymy jak się do tego odniosą jednostki samorządu terytorialnego i inne podmioty. Jeżeli zaistnieje potrzeba wprowadzenia tego typu regulacji, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby taką zmianę wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast, gdy chodzi o drugą uwagę dotyczącą art. 11b, to ja osobiście podzielam… Podzielamy stanowisko Biura Legislacyjnego Legislacyjnego, że tego typu regulacja jest jednoznaczna, niemniej jednak wydaje nam się, że taka jednoznaczność pojawia się w odniesieniu do interpretacji dokonywanej przez legislatorów. Kiedy bowiem dochodzi do interpretacji tego typu przepisów przez prawników i sądy, to interpretacje już nie są takie jednoznaczne. Pojawiały się w przeszłości również orzeczenia NSA, z których wynikało, że takie upoważnienie oznacza delegowanie kompetencji na organy niższego rzędu, a więc pozbawienie tych kompetencji organu, do którego te uprawnienia ustawowo są przypisane.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Właśnie po to, żeby rozwiać te wątpliwości, wprowadzamy tego rodzaju przepisy. One już w przyszłości nie powinny się powielać. Zatem zgoda co do interpretacji, natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że tego typu przepisy interpretowane są również przez inne osoby, które co do tego mogą mieć pewnego rodzaju wątpliwości, zresztą miały je w przeszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim poproszę o odniesienie się, to prosiłbym o zabranie głosu przez pana przewodniczącego Polaczka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, starałbym się unikać, w świetle uwag Biura Legislacyjnego Legislacyjnego, słowa „pilotaży”, dlatego że kwestia jest bardzo praktyczna i narzuca również skutki w postaci różnego stosowania prawa w podobnych sytuacjach przez różne organy administracji skarbowej. Chciałbym bardziej dopytać się pana mecenasa Białończyka, którego znam od lat, cenię jego uwagi, te uwagi są bardzo merytoryczne, spokojne i dojrzałe, jakie ewentualnie praktyczne skutki mogące powodować rozbieżności, na które pan wskazał w zmianie dotyczącej art. 15, w stosowaniu tych nowych przepisów by pan widział? Tak proszę o jeden, dwa przykłady potencjalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego i jednocześnie odnosząc się do wypowiedzi pana mecenasa z Ministerstwa Finansów, Biuro Legislacyjne chce zauważyć następujące kwestie, jeżeli chodzi o kwestię tzw. subdelegacji.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Wprowadzenie w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej przepisu art. 11a ust. 2 skutkuje przyznaniem, że do tej pory takiej możliwości nie było. Tym samym, w przypadku organów działających na podstawie Ordynacji podatkowej czy Kodeksu postępowania administracyjnego, przy braku materialnej podstawy do udzielania takiej subdelegacji, przyznajemy tym samym, że na podstawie Ordynacji podatkowej albo k.p.a. absolutnie nie będzie można udzielać takich dalszych upoważnień.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bo skoro expressis verbis przewidziano w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej uprawnienie do udzielania subdelegacji, to znaczy, że skoro w innych przepisach z zakresu prawa publicznego takiej możliwości nie ma, to znaczy, że jest to niedopuszczalne, ponieważ ogólna zasada prawa publicznego jest taka, że organ może tylko tyle, na ile pozwala mu przepis. Jest odwrotnie niż w prawie prywatnym – skoro nie ma wyraźnego upoważnienia do subdelegacji, to nie ma. Skutek wprowadzenia tego w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej jest taki, że na podstawie Ordynacji podatkowej czy k.p.a. nie będzie można udzielać dalszych upoważnień. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga rzecz. Jeżeli chodzi o art. 11b ust. 3, to powtórzę pytanie, jak czytać w takim razie przepisy innych ustaw, w tym rządowego projektu, który czeka na pierwsze czytanie, które ma być za dwa dni, gdzie zawarto analogiczny przepis, ale bez tzw. domknięcia w postaci ust. 3? To jest dla nas absolutnie niezrozumiałe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tutaj oczywiście, ilu prawników, tyle opinii. Nie będę kwestionował stanowiska prezentowanego przez Biuro Legislacyjne, bo nie taka jest moja rola, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepisy, które obecnie znajdują się w ordynacji i k.p.a. funkcjonują już od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Ograniczają się tak naprawdę do jednego zdania – wskazują na to, że organ administracji publicznej może upoważniać swoich pracowników do realizacji zadań, które są mu przypisane, kropka. Na bazie tego przepisu tworzone są elaboraty na temat tego, co można, a czego nie można, więc naszym zdaniem tych przepisów absolutnie nie można już dzisiaj wykluczyć czy wyłączyć takiej możliwości, że takie dalsze upoważnienia mogą być udzielane.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast uważamy, że dzisiaj, kiedy formułujemy te przepisy w odrębnej ustawie jako odrębne regulacje, to powinny one być bardziej precyzyjne niż przepisy, które były pisane kilkadziesiąt lat temu. Natomiast, tak jak powiedziałem, jeżeli w przyszłości zaistnieje potrzeba dokonania takiej korekty tych pozostałych przepisów, to my nie widzimy przeszkód, żeby tego typu zmiany nie dokonać. Natomiast dzisiaj zakresem ustawy objęte są wyłącznie zmiany w odniesieniu do organów KAS. W związku z tym wydaje nam się niezasadne ingerowanie aż tak daleko w kwestie związane z upoważnieniami przez pozostałe organy.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast, gdy chodzi o tę drugą kwestię i upoważnienia wydawane przez ministra, to wydaje nam się, że tu również nie powinny powstać wątpliwości, a to wynika z tego, że tak jak wcześniej powiedział pan mecenas, to wydaje się oczywiste, a to jest tylko potwierdzenie pewnego rodzaju oczywistości nie tylko w odniesieniu do tego jednego przepisu, ale można wyinterpretować. Na tym nam tak naprawdę zależało, żeby art. 11 i dodawany art. 11b stanowiły pewnego rodzaju całość.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Kiedy więc w przepisach mówimy o wyznaczeniu, to żeby chodziło o delegowanie kompetencji, a kiedy mówimy o upoważnieniu, to nawet, gdy upoważnienia udziela minister, de facto w imieniu szefa KAS, to żeby traktować to jako zwykłe upoważnienie, ze wszystkimi tego rodzaju konsekwencjami. Wydaje nam się, że zastrzeżenia są nieco na wyrost i w praktyce nie powinny powstać wątpliwości co do tego. A jeżeli się pojawią, to oczywiście, jak mówię, tych legislacji i otwartych procesów legislacyjnych jest bardzo wiele, zawsze będzie można tego typu zmianę wprowadzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy Biuro Legislacyjne zechce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Biuro Legislacyjne pozostaje przy sformułowanych wcześniej wątpliwościach i opinii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam taką prośbę, bo przed nami jest jeszcze drugie czytanie. Państwo dyskutujecie, przedstawiając swoje racje, a ja może gorąco poproszę jednych i drugich o to, żebyście, próbując znaleźć wspólne stanowisko, przepracowali również i to. Jeżeli będzie taka możliwość, to żebyśmy wrócili do takiego stanowiska, które będzie de facto w 100% akceptowalne przez dwie strony. Czy możemy się na coś takiego umówić? Prośba do…</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja bym tylko zwrócił uwagę, żeby to przeanalizować w świetle tego aktu prawnego, który został wniesiony dwa dni temu do parlamentu, na co wskazywał pan mecenas z Biura Legislacyjnego Legislacyjnego. Jeśli ewentualnie państwo podtrzymujecie swoje stanowisko, oczywiście większość sejmowa to poprze, natomiast jest w tym bardzo dojrzały komentarz ze strony Biura Legislacyjnego Legislacyjnego w tej konkretnej kwestii. Już nie drążmy tego i pracujmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tym bardziej że pan mecenas nigdy nie był uparty, jedynie zawsze był konsekwentny, a to jest różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, dlatego też poprosiłem o to, aby panowie spotkali się i jeszcze raz to przedyskutowali. Mam nadzieję, że wydyskutujecie, panowie, jeszcze lepsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany pierwszej w art. 15? Przypominam, że jesteśmy cały czas w zmianie pierwszej. Nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana pierwsza zostaje rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana druga.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana trzecia?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego, bez uwag ze strony państwa.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana czwarta?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest? Bardzo proszę o głos. Proszę o uzupełnienie pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To drobne kwestie. Mianowicie w art. 35a w ust. 6 chodzi o to, że z chwilą podpisania urzędowego poświadczenia „doręczenia”, a nie „doręczania”, więc zgłaszamy taką korektę.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 7 na końcu mamy takie sformułowanie „na zasadach ogólnych poza PUESC”. Jeżeli na zasadach ogólnych, to oczywistym jest, że końcówkę „poza PUESC” można skreślić. W ust. 8 proponujemy też podobną korektę redakcyjną, jak wcześniej, czyli zamiast „rozliczalności”, to „możliwości rozliczania działań”. W art. 35b ust. 1 pkt 2 lit. b jest korekta redakcyjna – „innych niż wymienione w lit. a”.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W ust. 2 w pkt 3 jest mowa o tym, że udostępniane są konta organów władzy publicznej urzędów obsługujących te organy lub kancelarii”. I teraz, co należy rozumieć pod pojęciem kancelarii? Czy to chodzi o kancelarie, tak jak też było mówione w trybie roboczym, komornicze, czy chodzi o kancelarie innych zawodów prawniczych, czy Kancelarię Prezydenta, Kancelarię Sejmu czy Senatu?</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejna kwestia dotyczy art. 35b ust. 5. Jest w nim mowa o tym, że minister finansów udostępnia wzory dokumentów elektronicznych. Teraz powstaje znowu pytanie: kto określa te wzory, po to, żeby je udostępnić? Zresztą wzory powinny być określone w drodze rozporządzenia, więc na to też zwracamy uwagę.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W tym samym artykule ust. 6 pkt 1 jest mowa o tym, że minister określi w drodze rozporządzenia między innymi „szczegółowy zakres danych przekazywanych we wniosku o udostępnienie konta w e-Urzędzie Skarbowym”. Czy są przepisy określające ogólny zakres danych, skoro szczegółowy zakres ma być dopiero określony w rozporządzeniu?</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejne pytanie, art. 35c ust. 1. Tam jest mowa o tym, że „Szef Krajowej Administracji Skarbowej wydaje pisma generowane automatycznie w e-Urzędzie Skarbowym.” Czy to określenie „pisma” jest adekwatne do tego, by nazwać dokumenty wydawane przez szefa KAS? Bo szef KAS wydaje decyzje, szef KAS wydaje postanowienia, tu jest mowa, że wydaje pisma. On raczej opatruje podpisem pisma generowane w systemie automatycznie w e-urzędzie skarbowym, tak by to należało czytać. Czy tego przepisu, o ile w ogóle ten ust. 1 jest potrzebny i nie wynika to z dalszych ustępów, nie należałoby więc jakoś przeredagować?</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Kolejna kwestia, art. 35e ust. 7. Proponujemy skreślić początek tego zdania: „W przypadku wyrażenia albo wycofania zgody”. Po prostu chodzi o to, by użytkownik konta w e-urzędzie był informowany o skutkach prawnych. Ten początek jest zbędny. Dalej jest ust. 9 w tym artykule. Tam jest mowa o tym, że: „W przypadku wystąpienia problemów technicznych” itd., a w innym przepisie jest mowa o awarii. Czy jest różnica pomiędzy awarią a problemami technicznymi? Czy nie należałoby tego ujednolicić? To wszystkie pytania i wątpliwości do tej zmiany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tych uwag jest kilka, począwszy od drobnych korekt, po zmiany językowe. Bardzo proszę przedstawiciela ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, uwag było kilka, natomiast po kolei. Gdy chodzi o zmiany redakcyjne zaproponowane przez pana mecenasa, to jak najbardziej wyrażamy akceptację dla ich wprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast przechodząc już do pytań, które zostały przedstawione, to kwestia określenia czy znaczenia tego pojęcia kancelarii… Przepis świadomie został tak zredagowany. Przepisy o e-urzędzie skarbowym, to tak naprawdę przepisy ramowe, które będą wypełniane najprawdopodobniej przez wiele lat poprzez realizację czy wdrażanie różnego rodzaju usług w e-urzędzie skarbowym. Nie chcieliśmy w tych przepisach być zbyt dosłowni i precyzyjni, żeby nie pojawiać się przed państwem co pół roku z informacją o tym, że istnieje konieczność zmiany ze względu na jakąś usługę. Dlatego przyjęliśmy takie ogólne określenie, odwołanie do kancelarii, żeby w rozporządzeniu, które jest wydawane na podstawie art. 35b ust. 6 określić szczegółowo, o jakiego rodzaju konta tutaj chodzi.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Rzeczywiście, tak jak słusznie wskazał pan mecenas, na pierwszym etapie chodzi o konta komornicze. Tego typu usługa jest obecnie przygotowywana i będzie wdrażana, natomiast nie należy wykluczyć, że na kolejnych etapach tego rodzaju usługi będą adresowane również do innego rodzaju kancelarii. Świadomie po prostu tego nie ograniczamy, to mogą być kancelarie radcowskie, notarialne lub też dowolne inne, które funkcjonują w systemie. Natomiast nie powinno to budzić wątpliwości ze względu na to, że ostatecznie to minister określi rodzaje tych kont w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Gdy chodzi o zakres przekazywanych informacji we wniosku, to rzeczywiście w przepisie, w delegacji ustawowej w ust. 6, jest określone, że minister określi szczegółowy zakres danych ze względu na to, że w ustawie jest określone, że w takim wniosku należy wskazać użytkowników konta organizacji. W związku z tym w rozporządzeniu, które również jest dołączone do projektu ustawy i zostało przekazane do Sejmu, zostało wskazane, jakiego rodzaju informacje taka organizacja będzie musiała podać, żeby takie konto mogło zostać otwarte. Chodzi o imię, nazwisko i PESEL; nie żadne nadmiarowe dane i takie, które nie są zwyczajowo przyjęte w tego typu sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast w art. 35c zgłoszone zostało zastrzeżenie co do użytego sformułowania „pismo generowane automatycznie” i czy nie chodzi czasem o decyzje i postanowienia, które zwyczajowo wydaje szef administracji skarbowej. Nie, to był świadomy zabieg. Na pierwszym etapie, tak jak już wspomniałem, będzie wdrażana usługa w odniesieniu do komorników. Przewiduje się tam, że szef KAS będzie udostępniał informacje objęte tajemnicą skarbową na żądanie komorników. Taka informacja nie jest ani postanowieniem, ani decyzją. Jest to po prostu pismo, które stanowi odpowiedź na żądanie skierowane przez komornika. W związku z tym ta regulacja jest bardzo potrzebna, ona właściwie określa szczególną właściwość szefa KAS w odniesieniu do wszystkich spraw, które są załatwiane automatycznie w e-urzędzie skarbowym. Jak wiemy, w Polsce jest kilkaset, ponad 400, urzędów i organów skarbowych. I teraz nie chodzi o to, żeby każdy organ działał w ramach e-urzędu skarbowego samodzielnie i używał własnych podpisów czy pieczęci, dlatego wyposażono szefa KAS w taką odrębną kompetencję i to on będzie de facto autoryzował czy podpisywał wszystkie dokumenty, które generowane są automatycznie przez system, który tak naprawdę nadzoruje szef KAS.</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Kolejna uwaga dotyczyła art. 35e ust. 7 i wykreślenia sformułowania: „W przypadku wyrażenia albo wycofania zgody”. Ta zmiana redakcyjna, tak jak powiedziałem na początku, jest jak najbardziej właściwa.</u> + <u xml:id="u-243.6" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast, gdy chodzi o to rozróżnienie w ust. 9 na problemy techniczne i awarie, to idea była taka, że ten przepis tak naprawdę powiela rozwiązanie, które funkcjonowało do niedawna w Ordynacji podatkowej – ono ma już bogate orzecznictwo. To pojęcie jest zdefiniowane przez naczelne sądy administracyjne i wiadomo, że ma nieco szerszy zakres zastosowania niż taka zwykła awaria, natomiast wcześniej mówiliśmy… Bo tutaj chodzi o doręczanie i kontakty z podatnikami w szerszym wymiarze. Natomiast wcześniej była mowa o awarii systemu e-urzędu skarbowego w sytuacji, w której pisma są generowane automatycznie. Jeżeli pismo jest generowane automatycznie, to cała sprawa zamyka się w ramach jednego systemu i mogliśmy ograniczyć się wyłącznie do odwołania do awarii konkretnego systemu, bo wiadomo, jak nastąpi awaria tego systemu, to po prostu pismo nie będzie mogło być wygenerowane automatycznie. Wtedy inne przesłanki nie wchodzą tutaj w grę.</u> + <u xml:id="u-243.7" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast, gdy chodzi o doręczanie przy pomocy e-urzędu skarbowego, to na przeszkodzie doręczeniu w e-urzędzie skarbowym może stać awaria systemu albo też jakieś inne problemy techniczne, które mogą po prostu uniemożliwić doręczenia podatnikom korespondencji elektronicznie. W związku z tym zabieg wydaje się celowy. Mamy nadzieję, że to nie wywoła wielkich wątpliwości interpretacyjnych, biorąc pod uwagę to, że akurat w odniesieniu do tego przepisu skorzystaliśmy z doświadczeń, które mamy na gruncie Ordynacji podatkowej.</u> + <u xml:id="u-243.8" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">To chyba wszystkie uwagi. Jeżeli nie, to proszę o korektę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mnie też się wydaje, że to wszystko.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, kolejny raz proszę o to, abyśmy uspokoili nasze rozmowy, bo zarówno jeden pan mecenas, jak i drugi mają problem, żeby słyszeć własny głos.</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, bardzo proszę o odniesienie się. Czy to wyjaśnienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Przyjmujemy te wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że zostało przez państwa przyjęte.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony sali do zmiany czwartej? Nie widzę. Tym samym zmiana została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Mamy prośbę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak. Jeżeli możemy poprosić o kilka minut przerwy w celu uzgodnienia kolejnych poprawek z Biurem Legislacyjnym. Mają one charakter złożony i chcielibyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To świetnie, bo nawet byłem proszony o przerwę higieniczną. Myślę, że każdy z nas będzie mógł to wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie, realnie, ile wam potrzeba czasu?</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Poprosimy o 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">10 minut. Dziękuję bardzo. W takim razie 10 minut przerwy i wracamy o godzinie 16.10.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wracamy do pracy. Ta przerwa higieniczna trwała nieco dłużej niż 10 minut.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do poprawki w artykule… Gorąco proszę o wyciszenie już rozmów.</u> + <u xml:id="u-252.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jest zgłoszona poprawka, którą ja przedłożyłem w art. 15. Ona była konsultowana z Ministerstwem Finansów i z Biurem Legislacyjnym. Chciałbym, aby pan mecenas rozwinął treść tej poprawki, przedstawił ją. Jest ona bowiem stosunkowo rozległa, powiedziałbym wręcz, że nawet bardzo duża jak na tego typu poprawki. Proszę również omówić charakter zmian, który zostały uzgodnione i to, na ile one wpływają realnie na zmianę merytoryczną poprawki, która została przeze mnie podpisana.</u> + <u xml:id="u-252.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, może pozwolę sobie oddać głos koledze Pawłowi Zagożdżonowi w zakresie poprawki dotyczącej agentów rozliczeniowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowDepartamencieSystemuPodatkowegoMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">Paweł Zagożdżon z Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowDepartamencieSystemuPodatkowegoMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">Poprawka nr 6 do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową zawiera kilka elementów. Pierwszy element tej poprawki to jest wprowadzenie odroczenia obowiązku instalacji kas online z terminalami płatniczymi. Ten obowiązek miał zacząć obowiązywać od 1 lipca tego roku, został wprowadzony ustawą – Polski Ład w części dotyczącej prawa przedsiębiorców. Obowiązek zostanie odroczony projektowaną poprawką.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowDepartamencieSystemuPodatkowegoMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">Drugi element to wprowadzenie raportowania przez agentów rozliczeniowych. Tutaj poprawka obejmuje dwa rodzaje raportowania. Pierwszy rodzaj raportowania obejmuje raportowanie comiesięczne. To raportowanie będzie miało miejsce do szefa KAS przez agentów rozliczeniowych w terminie do piętnastego dnia miesiąca za miesiąc poprzedni. Te przepisy będą obowiązywać w określonym czasie, to będą przepisy epizodyczne. One będą obowiązywać w okresie od 1 lipca tego roku do 31 grudnia 2024 r. Natomiast drugi rodzaj raportowania to jest raportowanie na żądanie. To jest raportowanie, gdzie uprawnionymi organami, które będą mogły występować z żądaniem do agenta rozliczeniowego, będą naczelnicy urzędów skarbowych i naczelnicy urzędów celno-skarbowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałem zapytać pana dyrektora, czy w zakresie tej poprawki skonsultował się pan z ministrem finansów i czy ma pan upoważnienie do złożenia tej poprawki, czy po prostu modyfikacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Ale ta poprawka została zgłoszona przez pana posła. Tutaj tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przeze mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Nie, pana przewodniczącego. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przeze mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dyskutujemy, panie dyrektorze, tylko w kontekście takim, że to jest zmiana nie tyle redakcyjna, co merytoryczna. Jeśli merytoryczna, to powinno być upoważnienie ze strony ministra finansów do tego, żebyśmy mogli to zaakceptować. To jest klasyka pracy nie tylko w Komisji Finansów, ale w każdej innej. Prośba o dwie minuty albo trzy minuty przerwy, żeby pan to skonsultował.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#Gloszsali">Nie, no, bez przesady.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak">Przepraszam, panie przewodniczący, ta poprawka była konsultowana. Mam upoważnienie ministra finansów, tak że popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. I to rozumiemy. Szanowni państwo, ona była konsultowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyPolaczek">My to szanujemy, tylko chcę to potwierdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tylko chcemy mieć 100-procentową pewność, że te zmiany, które są dzisiaj proponowane, które były przez państwa omówione, nie wpływają na merytoryczną formułę i charakter tej poprawki, a tylko na to, że zmienia to elementy językowe, legislacyjne, nie merytoryczne. Bo też nie chciałbym, ja osobiście, podpisując się pod treścią tej poprawki, doprowadzać do sytuacji, w której biorę czy bierzemy na siebie dokonanie merytorycznej zmiany poprawki, której wcześniej nie uzgadnialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, przepraszam, bo nie zrozumiałem, ale oczywiście te uzgodnienia, które mieliśmy w czasie przerwy z Biurem Legislacyjnym, właściwie ograniczyły się wyłącznie do kwestii redakcyjnych i legislacyjnych. Do tej poprawki nie będą wprowadzane żadne inne zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale właściwie ograniczyły się czy ograniczyły się? Chciałbym wiedzieć jednoznacznie, czy sprowadziło się to tylko i wyłącznie do tego, że mówimy o zmianach redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Chciałem powiedzieć jednoznacznie, że nie będzie zmian merytorycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, mogę prosić również pana o zabranie głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, rzeczywiście w trakcie tej przerwy kilka kwestii uzgodniliśmy, natomiast przed głosowaniem, czy przed przyjęciem tej poprawki przez Komisję, prosilibyśmy w takim razie stronę rządową o zaprezentowanie tych miejsc, w których będzie dokonana korekta w tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę o odniesienie się do tego i tych rzeczy, które zostały zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeśli autor podpisanej poprawki zaakceptuje te korekty, wtedy w takim kształcie i w takiej treści poprawka będzie poddana pod rozstrzygnięcie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Muszą sprecyzować korektę.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanuszCichon">Chciałbym mieć przed sobą tę poprawkę w takim brzmieniu, nad jaką mamy pracować i przejmujemy, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowDepartamencieSystemuPodatkowegoMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">Jeśli chodzi o kwestie, które były dyskutowane w czasie przerwy z Biurem Legislacyjnym, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie naczelniku, przede wszystkim to do mikrofonu, a drugą rzeczą, jest prośba pana przewodniczącego – rozumiem, że formalna – o to, że chciałby mieć przed sobą dokument, który został przepracowany, który zostanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanuszCichon">Uzgodniony, przepracowany dokument, podpisany przez pana posła, pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowDepartamencieSystemuPodatkowegoMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">Jeśli chodzi o poprawki dyskutowane z Biurem Legislacyjnym w czasie przerwy, to są one następujące: w art. 78b w ust.1 w dziale „Przepisy epizodyczne” przepis zostanie przeformułowany w ten sposób, że wyraźnie będzie stwierdzone, że agent rozliczeniowy jest obowiązany przekazywać szefowi KAS informację o transakcjach płatniczych akceptanta wykonywanych przy użyciu terminala płatniczego w okresie od dnia 1 lipca 2022 r. do dnia 31 grudnia 2024 r. W tym samym art. 278b w ust. 1 w pkcie 4 w lit. e zostanie zniesiony zapis…</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie naczelniku, przepraszam. Rozumiem, że my cały czas dyskutujemy na temat poprawki, która jest określona jako poprawka nr 6: „W art. 15 dodać pkt 5–8”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowDepartamencieSystemuPodatkowegoMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">Tak, tak, cały czas mówię o tej poprawce nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#NaczelnikWydzialuOgolnegoPrawaPodatkowegowDepartamencieSystemuPodatkowegoMinisterstwaFinansowPawelZagozdzon">W art. 278b ust. 1 pkt 4 lit. e zostanie zniesiony tekst obcojęzyczny, który jest w nawiasie i tu…</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, ja mam taką gorącą prośbę. Jesteśmy w pierwszym czytaniu, więc prośba o to, żebyśmy to jednak załatwili w drugim czytaniu. Szanowni państwo, przygotujcie tekst, nad którym będziemy mogli się pochylić, przepracować, abyśmy mogli śmiało podpisać się, a nie będziemy teraz na bieżąco dyskutować i zastanawiać się, czy jedno, czy drugie słowo jest właściwe, bo być może w takiej sytuacji najłatwiej o błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#Gloszsali">To jest bardzo rozsądna propozycja, panie przewodniczący – wycofanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie wycofać tę poprawkę, która jest określona w tym zestawieniu poprawek jako poprawka nr 6: „W art. 15 dodać pkt 5–8 w brzmieniu”, to brzmienie jest przed nami. W takim razie, szanowni państwo, wycofuję tę poprawkę. Przechodzimy do poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Teraz mamy poprawkę do art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, dopiero w art. 19 będziemy mieć poprawkę. W takim razie art. 15 przepracowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 16, czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Zmiana została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 17? Nie ma uwag do art. 17, do żadnej ze zmian? Panowie mecenasi, do żadnej ze zmian nie ma uwag w art. 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, do art. 17 nie mamy żadnych uwag, poprawek też nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Dlatego pytam czy do całości. Do żadnej ze zmian nie ma uwag ze strony pań, panów posłów. Nie ma uwag do art. 17 wraz ze zmianami. Tym samym artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tu była już przyjęta poprawka dotycząca skreślenia pkt 1 przy okazji art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To prawda. Rzeczywiście.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi do art. 18? Nie ma? Art. 19. I w art. 19…</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W art. 19 w art. 52.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Czy mamy uwagi do art. 19? Są? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W art. 19 w art. 52 są jakieś drobne korekty redakcyjne w ust. 1. Tam zamiast „do wynagrodzenia” to „z wynagrodzenia”, potem „nie od chwili zakończenia stanu”, tylko „od dnia zakończenia stanu epidemii w związku z covid”. Jeszcze w ust. 2 wydaje się, że zbędny jest ten zwrot „a także po pkt 3”, bo tu mamy do czynienia z wyliczeniem tych podmiotów, które są uważane za członka rodziny, dlatego ten spójnik „a także” jest zbędny w tym miejscu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, panie mecenasie, proszę o jakiś stosunek do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi do treści art. 19 w tym charakterze? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, poprawka nr 7 w zestawieniu poprawek przedłożonych przeze mnie: „po art. 19 dodać art. 19a w brzmieniu”. I to brzmienie mamy w treści poprawek. Tu również uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, do tej poprawki kilka uwag, bo ona też była przedmiotem uzgodnień redakcyjnych w trakcie tej przerwy, ale przede wszystkim chcemy zwrócić uwagę na dwie zasadnicze kwestie.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Po pierwsze, ta poprawka wykracza poza zakres przedmiotowy projektu, w ogóle nie powinna się znaleźć w tym projekcie, lecz powinna być zawarta w projekcie, który został przyjęty przez Radę Ministrów, dotyczącym poprawienia tzw. Polskiego Ładu, bo to jest element ustawy tzw. Polskiego Ładu. Dlatego to powinno być zawarte w tamtym projekcie, a nie w tym.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga kwestia. Wprowadzenie tej poprawki spowoduje, że tytuł ustawy, który został przez państwa rozpatrzony na początku, będzie zupełnie nieadekwatny do treści przepisów, bo ustawa ma brzmieć „o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową”. Zmiana zawarta w poprawce, czyli nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli tego tzw. Polskiego Ładu, mająca na celu przesunięcie daty wejścia w życie przepisów dotyczących tzw. grup VAT, nijak się ma do tytułu ustawy, która jest teraz procedowana. To są takie zasadnicze uwagi.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli chodzi o treść projektowanych przepisów, to zwracamy uwagę na to, że w pkt 1 w lit. b, w których dodawane są ust. 11g–k, to w ust. 11g w pkt 2 i 3 powinno być napisane zamiast „tych czynności”, to „czynności, o których mowa w art. 8c ust. 1”. Poza tym tam jest mowa, że „ewidencja ma zawierać w szczególności dane”. Jakie inne dane, skoro ustawa powinna określić dane, które powinny być zawarte w ewidencji? W ust. 11k jest odesłanie do ust. 11h. Chodzi o ust. 11h czy ust. 11i? Być może w gruncie rzeczy ust. 11h i ust. 11i powinny być tak przeredagowane, że to powinno być jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-303.4" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W pkt 2 jest sformułowane niewłaściwe polecenie nowelizacyjne, ponieważ w gruncie rzeczy dodawane są wyrazy po wyrazach, których nie ma w ustawie, dlatego należałoby to uwzględnić i nadać nowe brzmienie całej literze. To tyle uwag do tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, bardzo proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, uwagi mają charakter legislacyjny, co do zasady popieramy propozycje, które przedstawił pan mecenas. Gdy chodzi o prośbę o wyjaśnienie, o jakie inne informacje… Dlatego jest użyte sformułowanie „w szczególności”. Proponujemy, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości i wskazać, że nie „w szczególności”, tylko „co najmniej”. Dzięki temu z przepisów będzie jednoznacznie wynikało, że jest to minimalny zakres danych, który będzie przekazywany.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Natomiast, gdy chodzi o propozycję połączenia przepisów ust. 11h i ust. 11i, to na chwilę obecną nie jest to konieczne. Odesłanie do ust. 11h jest prawidłowe, zawarte w przepisie ust. 11k. W obecnym brzmieniu ten przepis zafunkcjonuje w sposób prawidłowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Tym samym rozumiem, że pan, czy państwo – mówię o ministerstwie – przychylacie się do uwag, które zostały przedłożone przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takim razie, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeszcze są wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W takim razie, czy pan przewodniczący jako autor akceptuje te korekty? To jest raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W takim razie, czy poprawka w tym brzmieniu, po tych korektach, będzie przedmiotem rozstrzygnięcia? A dwa, zwracam uwagę na to, o czym była mowa – na nieadekwatność tytułu ustawy do zawartości po przyjęciu tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Projekt dotyczy automatyzacji załatwiania niektórych spraw. Dzisiaj w tym projekcie znajdują się również zmiany dotyczące między innymi epidemii i covidu, w związku z tym wydaje się, że ten tytuł w takiej postaci może zostać. Ostatecznie te zmiany mają charakter wyjątkowy, epizodyczny. Istnieje konieczność pilnego odroczenia terminu, który w przeciwnym razie wejdzie w życie 1 lipca. W związku z tym… Te zmiany są korzystne dla adresatów, dadzą im dodatkowe pół roku na to, żeby dostosować się do wprowadzonych zmian w projekcie z 2021 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jakieś… Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że po opinii Biura Legislacyjnego Legislacyjnego, pana mecenasa, warto byłoby jednak wycofać tę poprawkę i przekierować ją do ustawy, do której ona merytorycznie tak naprawdę pasuje. Dzisiaj, po pierwsze, wykraczamy poza przedłożenie, mamy problem z tytułem i bałagan legislacyjny. Nie powinniśmy tego tolerować. Abstrahuję w tej chwili od merytorycznej zawartości. Zgodnie z tym, co usłyszeliśmy od mecenasa, to powinno trafić do nowego ładu. Proponuję panu przewodniczącemu podobne zachowanie jak w poprzedniej poprawce, tj. wycofanie jej i przekierowanie do przedłożenia, które czeka już na nasze rozpatrzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak">Panie przewodniczący, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundkę, panie dyrektorze. Najpierw pani poseł i dopiero pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja mam podobne zastrzeżenia do tych, które zgłosił pan poseł Cichoń przed chwilą. Mianowicie to przesunięcie terminu wejścia w życie przepisów wprowadzających grupy VAT o pół roku będzie zapewne korzystnie odebrane, korzystne dla przedsiębiorców. Wtedy należałoby w związku z tym albo zmienić tytuł tej ustawy, uwzględniając fakt zmian przepisów dotyczących grup VAT, bo w żaden sposób to się nie wiąże z automatyzacją działalności Krajowej Administracji Skarbowej, albo należy tę zmianę wprowadzić w innej ustawie, zmieniając odpowiednią ustawę.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Inaczej to, co ma być dobrą intencją, będzie odebrane jako bałaganiarskie. Skąd przedsiębiorcy mają się dowiedzieć, że są przesuwane terminy w ustawie, która nijak się z tą sytuacją nie kojarzy i jej tytuł mówi o zupełnie innym zakresie spraw? Tak że ja mam prośbę do pana przewodniczącego, ponieważ to pan przewodniczący wprowadza tę poprawkę, żeby coś z nią zrobił, żebyśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zaraz państwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Bo wiemy jak ludzie reagują, i słusznie, na tego typu bałaganiarstwo. Bo tak to jest później odbierane, że Sejm traktuje obywateli i obywatelki po bałaganiarsku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że to jest nazbyt krytyczna uwaga z pani strony, również do siebie, niemniej jednak bardzo proszę o zabranie głosu…</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Należy być samokrytycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To jest bardzo dobra cecha.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak">Panie przewodniczący, w naszej ocenie ta poprawka jednak wiąże się z zakresem przedmiotowym tej ustawy, ponieważ zwróćcie państwo uwagę, że ewidencje, o których mowa w art. 109 ust. 1f, i następne są ewidencjami o charakterze elektronicznym. W związku z tym mówimy tutaj jednak w pewien sposób o automatyzacji zadań załatwianych przez Krajową Administrację Skarbową. Faktem jest, że ten przepis w wersji pierwotnej znajdował się w ustawie zwanej Polskim Ładem, co nie zmienia jednak faktu, że ma on jakiś związek z elektronizacją zadań Krajowej Administracji Skarbowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, ja tej poprawki nie wycofam. Chciałbym, żeby rozwiązania, które pomagają podatnikom, znajdowały się jak najszybciej, w przypadku każdego przepisu, bo to nie tyczy się tylko i wyłącznie przepisów podatkowych.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym rozumiem, że wszystkie aspekty dotyczące zmian legislacyjnych, zmian językowych uzgodniliście państwo? Tak to usłyszałem i chciałbym jeszcze raz prosić o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Dziękuję serdecznie. W takim razie pytanie, czy przechodzimy do głosowania tej poprawki, czy ją przyjmujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wszyscy są za nią, tylko chodzi o… Wszyscy są za.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Dziękuję serdecznie. W takim razie, jak nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie chodzi o treść, tylko o formę.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…sprzeciwu, to przyjmujemy poprawkę nr 7 do art. 19, po art. 19.</u> + <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy dalej, do art. 20. Panie mecenasie, nie ma żadnych uwag, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do art. 20? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 21? Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-337.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proszę o dosłownie jeszcze chwilę skupienia.</u> + <u xml:id="u-337.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, do art. 21 nie ma żadnych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów również nie widzę.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 22?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 23?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak uwag ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony pań, panów posłów również.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Art. 25?</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony pań, panów posłów również.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 26?</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Tym samym, szanowni państwo…</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, jest art. 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego i również ze strony pań, panów posłów. Tym samym, szanowni państwo, przeprocedowaliśmy całość projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję upoważnienie Biura Legislacyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, jest jeszcze jedna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest jeszcze poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jest jeszcze jedna poprawka. Myśmy tego nie dostali.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, rzeczywiście. Proszę państwa, to po troszę też z mojej winy. Moja wina, bo nie przedstawiłem jednej z poprawek. Pan mecenas teraz mówi, że przeoczyliśmy ją. Ja też ją przeoczyłem. Przepraszam. Czy możemy dokonać w takim razie krótkiej i szybkiej analizy tej poprawki nr 8, która została przedstawiona? Rozumiem, że będzie również jakieś stanowisko ze strony ministerstwa? Panie mecenasie, może się pan do niej odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, poprawka rzeczywiście jest krótka. Jedyne, co możemy powiedzieć, z tego co widzimy, to że ona jest bez związku z projektem ustawy. Z przykrością to stwierdzam, ale w opinii Biura Legislacyjnego Legislacyjnego nowelizacja ustawy o ochotniczych strażach pożarnych nie ma żadnego związku z projektem, który teraz jest przedmiotem rozpatrzenia przez Komisje. Tak na gorąco, do samej treści poprawki uwag nie mamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o opinię ze strony ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mówimy o ochotniczej straży.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#Gloszsali">Bez znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, przepraszam, ale chcemy posłuchać pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#DyrektorDepartamentuPoboruPodatkowMinisterstwaFinansowArkadiuszJedynak">Oczywiście my popieramy poprawkę, natomiast faktycznie przyznaję, że ona ma niewielki w ogóle związek z Ministerstwem Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ma o tyle związek, szanowni państwo, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#Gloszsali">A czego dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dotyczy wsparcia, możliwości wsparcia ochotniczych straży pożarnych przez kancelarię premiera, przekazanie pieniędzy w formie dotacji celowej za pośrednictwem wojewodów na poszczególne straże pożarne dla…</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Sami się śmiejecie z tego, co robicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…dla poszczególnych jednostek OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Widocznie jest taka potrzeba. Inaczej się nie da.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To tragedia.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam wątpliwości, czy ta poprawka nie wykracza poza materię ustawową.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#Gloszsali">Oczywiście, że wykracza.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o opinię, czy nie jest to wykroczenie poza materię ustawową tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To wykracza. Jest potrzebna, ale wykracza.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ale wykracza poza materię ustawową? Bo my tu mówimy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To już usłyszeliśmy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">…Krajowej Administracji Skarbowej, a nie o ochotniczych strażach pożarnych, a nowelizujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To już usłyszeliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">…ustawę o OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To już usłyszeliśmy. Rzeczywiście to jest chęć wsparcia, szanowni państwo, w różnych sytuacjach ochotniczych straży pożarnych. Tak to pojmujemy.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca… Przepraszam, pani poseł jeszcze chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak. Chciałam zaprotestować przeciwko tej poprawce z podobnych powodów, którymi kierowałam się, protestując przeciwko poprzedniej poprawce, ponieważ ona wykracza poza materię ustawową. Do tego jeszcze, to już jest może szczegół, ale mówiłam o bałaganiarstwie. To naprawdę jest bałaganiarstwo.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja tego po prostu nie rozumiem, ustawa była konsultowana 1,5 roku temu, leżała przez 1,5 roku. Wpłynęła do Sejmu dwa dni przed pierwszym czytaniem, posłowie dostali dwa dni przed pierwszym czytaniem na zapoznanie się z tą ustawą. Jesteśmy po pierwszym czytaniu. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Finansów wpływają wnioski, które pan przewodniczący otrzymał, jak rozumiem, od rządu. Trwa jakieś zupełnie absurdalne ustalanie treści tych wniosków, które uprzejmie pan przewodniczący postanowił autoryzować, chociaż ewidentnie ktoś inny jest autorem, autorzy między sobą też nie dochodzą do konkluzji i…</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, jeżeli by pani zwróciła…</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…któryś z urzędników na gorąco coś tu mówi, że coś tam trzeba będzie wykreślić czy dodać, teraz ten artykuł ma być art. 19a…</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Przed chwilą pan przewodniczący powiedział, że poprawki nr 7 nie wycofuje, więc ona ma nr 19a, zatem poprawka nr 8 nie powinna mieć nr 19a, tylko, jak już, to 19b. To może jest szczegół, ale po prostu ja nie rozumiem zaproponowanego trybu pracy nad tą ustawą. Dlaczego posłowie mają dwa dni, kiedy projekt leży prawie dwa lata po konsultacjach i czeka? A potem państwo nie potraficie między sobą ustalić jakichś autopoprawek, tak żeby to procedowanie i ta nasza praca miała chociaż pozory sensu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, myślę, że jeżeli dziesięć razy będziemy to samo powtarzać, to nie zmieni to w żaden sposób meritum. Mam taką prośbę, żeby pani dostrzegła to, że rzeczywiście, jeżeli była uwaga co do kategorii merytorycznych poprawki, którą przedłożyłem, to wycofałem ją. W przypadku tej drugiej poprawki, również rozbudowanej, strony niejako doszły do porozumienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pan się nie nadaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, ja nie mówię, do czego pani się nadaje i nie życzę sobie takich komentarzy z pani strony, bo również mogę uważać, że do wielu rzeczy pani się nie nadaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Bo posłowie spieszą się do władzy, spieszą się.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Co do poprawki, która została przeze mnie przedłożona, dotycząca OSP, szanowni państwo, taka jest intencja, aby wzmocnić tę formację poprzez możliwość wsparcia – również ze strony kancelarii premiera, Rady Ministrów – pieniędzmi pochodzącymi od premiera za pośrednictwem wojewodów. Jeszcze raz to powtarzam. Myślę, że w takim razie odniesiemy się do tego w głosowaniu, jeżeli państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, zadałem pytanie Biuru Legislacyjnemu. Bardzo proszę, niech Biuro Legislacyjne mi odpowie, czy poprawka wykracza poza materię ustawową, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#Gloszsali">To jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ale mówiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#Gloszsali">Ale niech się wypowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, zanim będę głosował, bardzo bym prosił, żeby Biuro Legislacyjne w tej kwestii zajęło…</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Usłyszał pan to dwukrotnie. Ja nie chcę w żaden sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Usłyszał to pan dwukrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Że jest poza materią.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Usłyszał pan raz od Biura Legislacyjnego i…</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#Gloszsali">Mówił już pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#Gloszsali">Nie słyszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie było mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zdaniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#Gloszsali">Biuro wyasygnowało taką opinię. Pan mecenas powiedział: tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">No mnie nie było, więc po prostu pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, to ja uprzejmie panu mówię, że zdaniem Biura Legislacyjnego Legislacyjnego wykracza to poza treść przedłożonej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#Gloszsali">To głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie rozumiem, że jesteście państwo przeciw przyjęciu tej poprawki. Tak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze jest jedno pytanie. Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#Gloszsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, no, pytanie, bo za chwilę się okaże, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Andrzej!</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Za chwilę się okaże, że wszyscy jednak byli za przyjęciem tej poprawki dla OSP, to żebyśmy to ustalili nieco wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Głosujemy już.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, nikt nie jest przeciwko pewnym rozwiązaniom, tylko to jest kolejna sytuacja, bo spór dotyczy… O ile w poprzedniej sytuacji przekonało mnie to, że biegnie termin i bardzo nam zależy, żeby wydłużyć czas, a więc można zrozumieć, kiedy racjonalne względy i interes społeczny – o, użyję tego terminu – wymaga, aż prosi. I wtedy ja to nazywam poślizg kontrolowany, zdarza się, nie raz widziałem. Ostatnio dzieje się to częściej, to też prawda, ale takie sprawy mają miejsce. W tej sprawie też wszyscy są za, tylko pytanie, czy jest to tak nagłe i tak niezbędne i czy musimy zrobić to przy tej ustawie? Czy nie możemy tego zrobić nawet za miesiąc? Bo ja nie jestem purystą i nie jestem prawnikiem, ale myślę, że ten wysiłek, żeby nie robić takich, nie powiem, baboli, bo po co, jeżeli nie ma… I pytanie jest, jakie przesłanki, jakie argumenty są za tym, żeby wcisnąć w tę ustawę ten konkretny przepis?</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#Gloszsali">Bo musiałby z powrotem być…</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przepraszam, proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Na przykład przekazujemy sprzęt Ukrainie. Strażacy przekazują.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">I teraz trzeba uzupełnić, z powrotem dokupić. To lepiej bezpośrednio nam…</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">…tu z powrotem wyposażyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Eureka, dobrze, to mówmy o tym, że to jest tym spowodowane i że inna ścieżka spowoduje, że nie będzie można w tej sytuacji pomóc Ukrainie. Dla mnie to jest istotny argument, a tak, to sobie słucham i nie wiem, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli jest potrzeba rozbudowania tego argumentu, to rzeczywiście, szanowni państwo. Wszyscy wiemy, w jakiej sytuacji znajduje się Ukraina, w jakiej sytuacji my się znajdujemy. Wszyscy też bardzo dobrze wiemy, że jednostki OSP, szanowni państwo, biorą czynny udział w pomocy nie tylko uchodźcom z Ukrainy, ale również wspierają służby ukraińskie. Dlatego też gorąco proszę o to, abyście państwo poparli tę poprawkę, bo to będzie służyło nie tylko OSP, ale również miało wpływ na to, w jaki sposób i w jakim charakterze pracuje dzisiaj OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Można jeszcze jedno?</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, ja jestem całą duszą za OSP. Zdaję sobie sprawę, że OSP przekazała sprzęt, ale dobrze pan wie, że OSP nie może przekazywać, dlatego przekazywana jest przez Państwową Straż Pożarną, bo tak zapisaliśmy ustawowo. Natomiast jeżeli to ma w jakimś sensie dotyczyć pomocy Ukraińcom, to mamy jutro krótką nowelizację ustawy o Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ustawa o OSP funkcjonuje dopiero od czterech miesięcy. Ja nie wiem, czy minister po czterech miesiącach nie może stwierdzić, że ta ustawa potrzebuje nowelizacji, a będzie potrzebowała, i przy okazji nowelizacji o OSP wpisać ten zapis. Natomiast wrzucanie tego zapisu tutaj jest szukaniem dziury, gdzie można co załatać. Całkowicie rozumiem intencję, nie jestem przeciw, tylko po prostu za chwilę się okaże, że w każdej ustawie będziemy wrzucali jakąkolwiek rzecz. Jeśli mamy o tym mówić, to po prostu pomówmy o tym w konsensusie jutro o godzinie 8.00 rano przy okazji ustawy o pomocy Ukraińcom. Przyjmiemy tę poprawkę do tej krótkiej ustawy, jeżeli taka będzie wola koleżanek i kolegów oraz zgoda ministra spraw wewnętrznych, natomiast nie mieszajmy tego z ustawą o administracji skarbowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zapewniam pana, że to również było konsultowane z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, stosunek do tej poprawki będziemy mogli wyrazić poprzez głosowanie. Tym samym rozumiem, że przechodzimy do głosowania poprawki. Gorąco proszę państwa o to, abyśmy w tym momencie przygotowali się już do głosowania.</u> + <u xml:id="u-432.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem poprawki przedłożonej przeze mnie, dotyczącej tego, żeby po art. 19 dodać art. 19a w brzmieniu, które wszyscy państwo macie przed sobą, a uzasadnienie państwu przedłożyłem? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało, proszę państwa, 35 posłów. Za – 29, nikt nie był przeciw, 6 osób się wstrzymało. Tym samym poprawka uzyskała większość i została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-432.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tylko, że ona będzie chyba nie 19a, bo tamta była 19a.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga jeszcze, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeszcze trzeba przyjąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">…sprawozdanie. Mhm.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#Gloszsali">Całość i sprawozdawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Szanowni państwo, proponuję upoważnienie Biura Legislacyjnego, tak jak wcześniej to mówiliśmy, do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisje w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę, nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-439.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poddaję pod głosowanie przyjęcie całości projektu ustawy. Kto jest…</u> + <u xml:id="u-439.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proszę przygotować się do głosowania. Kto jest za przyjęciem całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 35 posłów. Za – 33, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 posłów. Tym samym stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-439.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Sipiera. Rozumiem, że jest zgoda, panie przewodniczący? Dziękuję serdecznie. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałem tylko, panie przewodniczący, powiedzieć, żeby pan mówił w liczbie mnogiej, bo to są Komisje, a nie Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">I to jest propozycja Komisji, a nie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, pan poseł czuwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Będziemy zdecydowanie bardziej precyzyjni jeszcze w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Komisja Finansów Publicznych, ale połączone Komisje: Administracji…</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..745c342 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 118/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 118/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="RomanKuster" role="speaker"> + <persName>Roman Kuster</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0981314 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,179 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przedmiotem posiedzenia Komisji jest tylko jeden punkt wynikający z planu pracy. Jest to rozpatrzenie informacji Komendanta Głównego Policji na temat nielegalnych wyścigów ulicznych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowne panie i panowie posłowie, bardzo proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku, proszę zarówno osoby będące na sali, jak również będące przy pulpitach. Jest to już ostatnie posiedzenie, które będzie prowadzone zdalnie. Jak wiemy, od szesnastego już nie będzie pandemii, będziemy musieli spotykać się osobiście. W związku z tym bardzo proszę, żeby każdy, kto jest przy pulpicie tutaj na sali sejmowej, czy też na tablecie nacisnął dowolny przycisk za, przeciw, wstrzymuję się, żebyśmy mogli zobaczyć, czy Komisja posiada dzisiaj kworum i może obradować. Bardzo proszę. Poczekamy na pana posła Łąckiego. Jak się zaloguje da nam znać, że zagłosował.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturLacki">Już zagłosowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam kworum. Możemy procedować.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, chciałbym poinformować, iż pan minister Mariusz Kamiński upoważnił pana nadinspektora Romana Kustera, zastępcę komendanta głównego Policji do reprezentowania stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji podczas realizacji tego punktu. A zatem witamy pana komendanta. Witamy, panie generalne. Jak rozumiem, z panem jest również pan inspektor Piotr Owsiewski, dyrektor Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji. Witamy, panie inspektorze.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, oddam głos panu komendantowi, ale mam też olbrzymią prośbę. Panie komendancie, powiem wprost, że jeżeli chodzi o informację, którą nam pan przekazał, myślę, że sam gdybym usiadł, napisałbym tę informację, ponieważ nie ma tam żadnych danych, informacji dotyczących liczby przypadków, zatrzymań. A więc mam nadzieję, że teraz, w swoim wystąpieniu troszeczkę bardziej pan to naświetli, powie, jak w ogóle wygląda sytuacja, w jakich miejscowościach mieliście państwo takie zdarzenia, ile osób zostało zatrzymanych, ile takich przypadków miało miejsce, jakie podejmujecie państwo dalsze działania, żeby wyeliminować podobne niebezpieczne przypadki, z jednej strony wybryki młodzieży, z innej strony jakieś celowe działania. Jakie narzędzia posiada Policja, ewentualnie jakich narzędzi potrzebuje, żeby skutecznie zwalczać ów proceder? Oddaję głos, panie komendancie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#RomanKuster">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście, panie przewodniczący, uzupełnię informację, która została przesłana na ręce pana przewodniczącego, o konkretne dane za ubiegły rok. Chciałbym poruszać się w danych, które zamknęliśmy w ubiegłym roku, jeżeli idzie o działania polskiej Policji, zwłaszcza policji ruchu drogowego, ale nie tylko, w zakresie zwalczania piractwa drogowego, co wiąże się także z nielegalnymi wyścigami. Jesteście, szanowni państwo, doinformowani, jeżeli idzie o stan prawny, więc nie będę robił wprowadzenia, po co została powołana polska Policja na bazie ustawy o Policji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#RomanKuster">Wspomnę jedynie troszkę o genezie grup SPEED. Jest to ważne, ponieważ jednym z zadań wynikających z ustawy – Prawo o ruchu drogowym jest również czuwanie nad porządkiem i bezpieczeństwem ruchu drogowego, tak samo kierowanie ruchem, jak i jego kontrolowanie. Na bazie analiz z lat poprzednich w 2019 roku przez kierownictwo Komendy Głównej Policji została podjęta decyzja o powołaniu tzw. grup SPEED. Są to grupy, które funkcjonują w każdym województwie. Na dziś stan etatowy policjantów ruchu drogowego wynosi 9461 funkcjonariuszy. Do wspomnianych grup, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, zostało skierowanych około 454 funkcjonariuszy, najbardziej doświadczonych funkcjonariuszy pionu ruchu drogowego, jak również około 50 funkcjonariuszy pionu kryminalnego oraz pionu cyber, którzy współpracują z grupami SPEED. Ich zadaniem jest przede wszystkim eliminowanie i wyłapywanie z ruchu drogowego osób, które w sposób nadmierny przekraczają prędkość, osób, które tak naprawdę nie stosują się do zasad określonych w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. W tym zakresie rzeczywiście działania mają miejsce.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#RomanKuster">Jeżeli już dotykamy samej płaszczyzny nielegalnych wyścigów, to trzeba też podkreślić, że tak naprawdę nielegalne wyścigi samoistnie nie są czynem zabronionym. Zgodnie z treścią art. 60 ustawy – Prawo o ruchu drogowym zabrania się używania pojazdu w sposób zagrażający bezpieczeństwu osób znajdujących się w pojeździe lub poza nim. Tutaj trzeba zrobić szybką delegację do przepisów Kodeksu wykroczeń, ustawy – Kodeks wykroczeń. Przepis art. 86 § 1 stanowi, że kto na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa... Jest to podstawowy przepis, który najczęściej jest ujawniany przez grupy SPEED przy nielegalnych wyścigach, ale jest też oczywiście postać kwalifikowana (art. 86 § 2) wówczas, kiedy kierujący jest w stanie po spożyciu alkoholu. Jeżeli ma to miejsce poza drogą publiczną, wówczas stosujemy przepis art. 98 Kodeksu wykroczeń stanowiący, że kto, prowadząc pojazd poza drogą publiczną itd. Pozostała część tego przepisu jest podobna do art. 86.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#RomanKuster">Oczywiście w ramach naszych działań – za chwilkę, szanowni państwo, przedstawię je – w nasze sieci wpadają również osoby, które łamią przepisy w sposób kardynalny, czyli tak naprawdę powodują wypadki. Wtedy ma zastosowanie postępowanie przygotowawcze z art. 177 § 1 Kodeksu karnego (jest to spowodowanie wypadku) bądź zastosowanie ma art. 178a § 1 Kodeksu karnego w przypadku prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#RomanKuster">Policjanci ruchu drogowego w ramach swoich działań otrzymują oczywiście wsparcie policjantów pionu kryminalnego oraz pionu cybeprzestępczości, którzy to policjanci tak naprawdę dokonują analiz, można powiedzieć, że też filtrowania sieci, mówiąc wprost, w których miejscach są organizowane wyścigi. Tak więc działania są ukierunkowane, nacelowane w konkretne miejsca.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#RomanKuster">W ubiegłym roku przeprowadziliśmy aż 24 działania pod kątem nielegalnych wyścigów w 24 datach. Daty te tak naprawdę zamykają się w przedziale od piątku do niedzieli. Począwszy od 23 lipca działań tych było 24 co tydzień, piątek, sobota, niedziela. Były ukierunkowane właśnie na przeciwdziałanie nielegalnym wyścigom.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#RomanKuster">Teraz przejdę do liczb. Myślę, że liczby te będą obrazowały to, co ma miejsce na drogach. W ślad za tym będą także pokazywały, ile jest represji. Trudno także, szanowni państwo, nie odnieść się do tego, że w tym roku, zgodnie ze znowelizowaną ustawą – Prawo o ruchu drogowym, jak też Kodeksu wykroczeń, taryfikatora mandatów karnych, weszliśmy w zupełnie nowe otwarcie. Wierzymy, że mandaty, które znacząco poszły w górę, będą też powodowały, że takich zdarzeń będzie mniej. Mam przygotowane pewne statystyki, jeżeli chodzi o prędkość za ten rok, które za chwilę państwu przekażę, ale wierzę, że ujawnialność owych wykroczeń będzie znacząco mniejsza. Jest to spowodowane zarówno dużą kampanią medialną w tym zakresie prowadzoną wraz z Ministerstwem Infrastruktury, jak również obserwacją z kilku pierwszych miesięcy, zwłaszcza przy przekraczaniu prędkości powyżej 30 km/h, jak też powyżej 50 km/h, dlatego że – mówiąc wprost – jest to bardzo kosztowne dla osób, które decydują się na takie wykroczenie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#RomanKuster">W ramach działań, o których wspomniałem, w kilkudziesięciu czasokresach ujawniliśmy ogółem – to są tylko działania, podkreślam, ukierunkowane na nielegalne wyścigi, a potem powiem jeszcze o działaniach całej grupy SPEED – 11 071wykroczeń, w tym samych przekroczeń prędkości 6430. Skontrolowano prawie 14 000 pojazdów, wylegitymowano 15 252 osoby, zatrzymano 420 praw jazdy. Zatrzymaliśmy dowody rejestracyjne. To też jest efekt działań policyjnych. Tak naprawdę wyeliminowaliśmy pojazdy, które stanowią niebezpieczeństwo na drodze. Wyeliminowaliśmy 944 takich pojazdów, zatrzymaliśmy tyle dowodów rejestracyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#RomanKuster">Szanowni państwo, wspominałem również o najcięższych przestępstwach przy tego rodzaju działaniach i nielegalnych wyścigach, czyli o prowadzeniu pojazdu w stanie nietrzeźwości. W ramach naszych działań przebadaliśmy 18 519 osób pod kątem alkoholu w wydychanym powietrzu. Od 96 osób pobraliśmy krew do analizy pod kątem innych środków. Otóż w gronie owych osób znalazło się 68 osób w stanie nietrzeźwości, znalazło się kilkadziesiąt osób w stanie po użyciu alkoholu, jak również znalazły się osoby, które stosowały inne środki odurzające. Takich osób było pięć.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#RomanKuster">Ujawniliśmy w ramach owych działaniach również 48 innych przestępstw. Są to działania, które tylko dotyczyły, wyłącznie były nakierowane właśnie na nielegalne wyścigi. Działania te są prowadzone w każdym z garnizonów, począwszy od Białegostoku, poprzez Bydgoszcz, Gdańsk, kończąc na Komendzie Stołecznej Policji w Warszawie. Dodam tylko, że działania te nie ograniczają się wyłącznie do tych ukierunkowanych, do tych, które są tak naprawdę w rzetelny sposób zdiagnozowane przez policjantów pionów cyber i kryminalnego. Trudno, żeby nie odnieść się do działań całej grupy SPEED, która tak naprawdę wręcz przeciwdziała niebezpiecznym zachowaniom na drogach. Do całej grupy SPEED w ubiegłym roku tak naprawdę skierowaliśmy 121 942 policjantów na zasadzie wielokrotności 454 z grupy SPEED, których wybraliśmy właśnie jako najbardziej doświadczonych. W tym wszystkim liczba skontrolowanych pojazdów wynosiła 667 000, ponad 667 000. Liczba ujawnionych wykroczeń wynosiła ponad 690 000. Jeżeli chodzi o najbardziej drastyczne wykroczenia – po to działają owe grupy – jeżeli chodzi o przekroczenia prędkości, szanowni państwo, w ubiegłym roku przekroczeń o ponad 50 km/h było 19 293. Podkreślę, że to nie jest cały stan ruchu drogowego polskiej Policji. To są tylko działania grup SPEED. Jeżeli mówimy o pozostałych przekroczeniach prędkości, to jest to 490 000, ponad 490 000. Innych wykroczeń było 181 000. Liczba mandatów karnych nałożonych przez grupy SPEED wyniosła 565 176, w tym za przekroczenie prędkości 445 000. Oczywiście nie wszyscy przyjmują mandaty. Prawo polskie jest tak skonstruowane, że można również stosować pouczenia, ale w przypadkach odmowy w większości jest kierowany wniosek do sądu o ukaranie.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#RomanKuster">Chciałbym także podkreślić i to, że jesteśmy dobrze przygotowaną formacją do walki z przestępczością drogową, zwłaszcza agresywną przestępczością drogową, jeżeli idzie przede wszystkim o prędkość. Na dziś, Wysoka Komisjo, dysponujemy 548 motocyklami. Jesteśmy w tej chwili na etapie realizacji kolejnego zakupu ciężkich motocykli w konfiguracji 1250 pojemności 136 koni mocy. W tej chwili w zakupie jest 478 motocykli. Zaczęliśmy już szkolić pod tym kątem funkcjonariuszy ruchu drogowego. W tym zakresie będzie przeszkolonych 906 funkcjonariuszy. W lipcu mamy pierwsze dostawy motocykli. Będzie to 50 sztuk. W sierpniu będzie kolejne 100 sztuk. Dodam tylko, że w ostatnich dniach, w samym maju, od dnia 1 maja do dziś, przepraszam, do wczoraj, dlatego że za dzisiaj jeszcze nie mamy podsumowania, skierowaliśmy 1148 motocykli.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#RomanKuster">Jeżeli jesteście państwo zainteresowani, jeżeli pan przewodniczący jest zainteresowany, jestem w stanie też podać dane za kilka miesięcy tego roku, jak to się kształtuje, jeżeli idzie o wykroczenia w ruchu drogowym, zwłaszcza te, które dotyczą wykroczeń w kwestii przekraczania dozwolonej prędkości. Za cztery miesiące tego roku liczba wszystkich ujawnionych przekroczeń dozwolonej prędkości wyniosła 845 103. Za cały ubiegły rok była to liczba 2549. Wydaje się, że gdybyśmy to przemnożyli razy trzy, tworząc z tego dane na cały rok, to te liczby powinny być mniejsze, ale przed nami, przed polską Policją, przed wszystkimi służbami, które dbają o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, właśnie najtrudniejszy okres, okres wakacyjny, okres dużych przemieszczeń. Maj, czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień i październik to są te miesiące, kiedy tak naprawdę jest najcięższa praca. W tym okresie rzeczywiście najczęściej dochodzi do radykalnych przekroczeń prędkości.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#RomanKuster">Dodam tylko, że wydaje się, że informacja w zakresie przekroczeń dopuszczalnej prędkości o ponad 50 km/h daje jakieś światełko w tunelu. Nowe regulacje, które spowodowały znacząco wyższe mandaty w tym zakresie, dają światełko w tunelu. Za cztery miesiące obecnego roku 2022 takich ujawnień mieliśmy 10 181, a za cały poprzedni rok 55 000, ponad 55 500. Zdaje się, że jednak kara, która jest dosyć dotkliwą karą, przeskoczenie z maksymalnego mandatu z roku ubiegłego wynoszącego 500 zł, z kumulacji, jaką mogliśmy nałożyć do 1000 zł, na mandaty, które sięgają kilku tysięcy zł, jest jednak mimo wszystko dosyć dolegliwa.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#RomanKuster">Wspomnę tylko jeszcze, że mamy też przygotowane pewne dane za cztery miesiące tego roku w zbiciu z rokiem ubiegłym, jeżeli idzie o procentowe rozłożenie przekroczeń prędkości. Pozwoliliśmy sobie zrobić porównanie, jeżeli idzie o przekroczenia prędkości od 11 do 30 km/h. Jeżeli porównujemy dane za ubiegły rok, to takich przekroczeń we wszystkich przekroczeniach prędkości było 67%, w tej chwili za cztery miesiące jest to 80%. Można się dziwić, szanowni państwo, ale w zbiciu z kolejnymi danymi, które państwu pokażę, znajduje to uzasadnienie. Przekroczenie prędkości od 31 do 50 km/h jest już karane mandatem powyżej 800 zł i w górę. Spowodowało to, że podczas kiedy w ubiegłym roku procentowe rozłożenie wynosiło 28,8%, to za cztery miesiące tego roku wynosiło 17%. Tak naprawdę, mówiąc wprost, kierowcy zaczynają się pilnować. Myślę, że kampanii w tym zakresie było już dosyć dużo. Oczywiście w pierwszych dniach bardzo dużo informowaliśmy, pouczaliśmy w tym zakresie, jednak tolerancja szybko się skończyła. W pełni respektujemy prawo ustanowione w tym zakresie. W pełnym zakresie również działamy. Myślę, że jest to dobra wróżba na ten rok.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#RomanKuster">Jesteśmy przygotowani z grupami SPEED również na ten rok. Na tę chwilę nie mieliśmy jeszcze nielegalnych wyścigów, jeszcze się nie pojawiły, ale to wynika tylko i wyłącznie z tego, że aura jeszcze nie sprzyjała. Myślę, że już niebawem i policjanci grup SPEED, i policjanci cyber, i policjanci pionu kryminalnego będą mieli w tym zakresie pełne ręce roboty. Obiecujemy sobie jednak, pokładamy wielką nadzieję w tym, że zmiany przepisów, które miały miejsce na przełomie roku, spowodują, że wyścigów będzie znacząco mniej, ponieważ uczestnictwo w nich, ujawnienia wykroczeń są bolesne finansowo, a ja państwu gwarantuję, że w tym zakresie ze strony polskiej Policji nie będzie absolutnie taryfy ulgowej.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#RomanKuster">Jestem przygotowany na pytania. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli takowe będą, będę się starał udzielić odpowiedzi. Jeżeli nie będę w stanie udzielić odpowiedzi, to przygotuję informację pisemną na ręce pana przewodniczącego. Jeżeli informacja z moich ust jest wystarczająca, bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos osobom pytającym, mam prośbę. Panie generale, gdybyśmy materiał statystyczny otrzymali również na piśmie jako Komisja, to byłoby to dla nas bardziej obrazowe. Cyfry są ulotne, więc dobrze by było, gdyby były one w formie pisemnej, gdyby pan przekazał do sekretariatu Komisji materiał, który pan prezentował, jeżeli chodzi o cyfry. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RomanKuster">Oczywiście, panie przewodniczący. Materiał trafi do sekretariatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W tej chwili otwieram dyskusję. Zgłosiła się pani poseł Magdalena Biejat. Kto jeszcze? Dowiemy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie komendancie, dziękuję za te wszystkie imponująco wyglądające liczby, które pan nam przedstawił. Jednak muszę powiedzieć, że wyglądają one dużo mniej imponująco, kiedy zestawi się je z liczbą wyścigów, i to tylko tych, o których donosi nam prasa. Mam tutaj wydrukowanych kilka artykułów. Na przykład w samym tylko Radomiu w 2021 roku zatrzymano, wylegitymowano – a więc mówimy o tych, którzy zostali złapani – 473 osoby. W Warszawie w jeden dzień wyścigu pojawia się 100–150 osób ścigających się i kilkuset kibiców.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Pan komendant mówił również, że w tym roku nie było żadnych wyścigów. Mają państwo chyba niezbyt dobrze zebrane informacje, ponieważ zgodnie z doniesieniami krakowskiej „Gazety Wyborczej” w zeszłym tygodniu zostało zatrzymanych 400 aut na nielegalnych wyścigach pod Krakowem. W zeszłym tygodniu. Jest to artykuł z 6 maja. W odpowiedzi na moje pismo w tej sprawie komendant miejski w Lublinie odpisał, że w samym 2021 roku w Lublinie zostały przyjęte 502 zgłoszenia dotyczące nielegalnych wyścigów. Były to potwierdzone zgłoszenia. To są te, które zostały potwierdzone. Mamy więc do czynienia z ogromną skalą problemu. Są to naprawdę pojedyncze miasta, które pokazują, jak wielki jest problem. Fakt, że pan komendant, kiedy opowiada nam o problemie wyścigów, miesza ze sobą tak naprawdę liczby dotyczące organizacji nielegalnych wyścigów ze zwykłym przekraczaniem prędkości, pokazuje tylko, jak duży problem jest po stronie państwa, jeżeli chodzi o zrozumienie i zapobieganie owemu problemowi, jak również jego odpowiedni monitoring.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Mówił pan o osobach, które w sposób nadmierny przekraczają prędkość, podawał pan informację, że mamy teraz wyższy taryfikator i że to nam może pomóc. Niestety, wyścigi to nie jest zwykłe przekraczanie prędkości. Chciałabym, żeby to wybrzmiało bardzo jasno na tym posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że pan komendant się ze mną zgodzi. W przypadku wyścigów nielegalnie organizowanych na naszych drogach i na naszych ulicach mamy do czynienia ze zorganizowanym procederem, w którym mamy nie tylko samych ścigających się, których liczby, jak przed chwilą państwu przytoczyłam, idą w setki, ale mamy również widzów, organizatorów, którzy się nie ścigają, osoby, które przyjmują zakłady, osoby, które stają na czatach i pilnują, czy policja bądź inne służby się nie zbliżają. A więc powiem jeszcze raz, że to jest naprawdę realny hałas, zagrożenie dla życia i zdrowia zorganizowane z premedytacją, przygotowane, co dzieje się nieustannie. Wlepianie mandatów tym, którzy się ścigają, to jest tylko dotykanie samego czubka góry lodowej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Fakt, że pan nie jest w stanie podać nam dokładnej liczby wyścigów, fakt, że pan komendant twierdzi, że wyścigów nie było – jestem pewna, że pan tutaj nam nie kłamie, pan po prostu o tym nie wie – wynika być może z tego, że jak odpisał nam komendant stołeczny Policji na pismo, które wraz z posłem Adrianem Zandbergiem wystosowaliśmy w tej sprawie, w Systemie Wspomagania Dowodzenia Policji nie zdefiniowano w katalogu kwalifikacji interwencji, wartości słownikowej „nielegalne wyścigi”. A więc państwo po prostu nie zbieracie takich danych. Czy to prawda, że tak jest, że państwo po prostu nie zbieracie danych i w związku z tym nawet nie jesteście w stanie oszacować, ile nielegalnych wyścigów faktycznie się odbyło? Bardzo bym była zainteresowana odpowiedzią na to pytanie, jak również informacją, czy planują państwo, jeżeli tak rzeczywiście jest, zmienić ten fakt i doprowadzić do tego, żeby dane te rzeczywiście były zbierane.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMagdalenaBiejat">Kolejna sprawa. Już tutaj mówiłam, że podał pan wiele danych dotyczących liczby zatrzymanych samochodów, osób, które zostały zatrzymane za nadmierną prędkość, za nadużywanie alkoholu i innych substancji, ale nie podał pan nam żadnej liczby dotyczącej tego, ilu organizatorów nielegalnych wyścigów państwo zatrzymaliście, ile osób organizujących zakłady zostało zatrzymanych w związku z organizacją nielegalnych wyścigów, ile osób stojących na tzw. czatach czy działających jako czujki zostało zatrzymanych w ramach prewencji i rozbrajania takich sytuacji.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMagdalenaBiejat">Być może problem polega również na tym, niestety, że państwo, jak to pan wyraźnie wskazał w swoim wystąpieniu, stosują do tych sytuacji Kodeks wykroczeń. A więc państwo karzą tych, których państwo złapią na gorącym uczynku, którzy są wyłącznie uczestnikami. Efekt jest taki, że wtedy nie macie państwo narzędzi, żeby karać właśnie tych, którzy wyścigi organizują. Wobec tego mam pytanie, dlaczego stosujecie państwo Kodeks wykroczeń, a nie Kodeks karny, a dokładnie art. 174 i 175 Kodeksu karnego, które stanowią o stwarzaniu niebezpieczeństwa, bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu lądowym. Zastosowanie owych przepisów spowodowałoby, że mogliby państwo ścigać również za współsprawstwo w organizacji wyścigów, mogliby państwo ścigać za pomocnictwo, mogliby państwo wreszcie spowodować, że udałoby się być może zacząć dusić problem w zarodku, tam, gdzie on powstaje, a więc w jego organizacji, w jego przygotowaniu, w zwoływaniu ludzi na wyścigi.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMagdalenaBiejat">Przypomnę raz jeszcze, że mówimy o setkach samochodów, o setkach, które jeżdżą z prędkością grubo przekraczającą dozwoloną prędkość, często powyżej 200 km/h po naszych ulicach, po naszych drogach, po drogach, po których poruszają się piesi, po których poruszają się inni uczestnicy ruchu, którzy mają pełne prawo spodziewać się, że będą na drogach bezpieczni, że polskie państwo i polska Policja potraktuje ów problem serio. W sytuacji, o której dzisiaj pan mówi, mieszając statystyki i mówiąc o tym jako o zwykłym przekraczaniu prędkości, widać, że nie traktujecie tego problemu dosyć serio. Jeżeli tak nie jest, jeżeli pan posiada dane, o które pytałam, jeżeli potrafi pan wskazać, w jakich i w ilu wypadkach państwo stosowali Kodeks karany, a nie Kodeks wykroczeń, to chętnie się z tych słów wycofam, ale obawiam się, że takich danych państwo nie wskażą.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselMagdalenaBiejat">Podsumowując, będę wdzięczna za informacje, czy planują państwo zmianę, wprowadzenie wartości słownikowej „nielegalne wyścigi” do statystyk, czy i w jakich wypadkach stosują państwo Kodeks karny zamiast Kodeksu wykroczeń oraz ilu organizatorów nielegalnych wyścigów i pomocników państwo zatrzymali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki. Potem pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturLacki">Jeszcze tylko jedno pytanie dodałbym do pytań szanownej pani posłanki. Jest to pytanie do pana komendanta. Nie wyłapałem tego z tego, co pan komendant mówił, chociaż być może mówił o tym. Chciałbym się dowiedzieć, czy w roku 2021, roku 2020, roku 2019 robiliście jakieś statystyki na temat tego, czy ktoś zginął lub odniósł jakieś obrażenia w czasie takich wyścigów, a jeżeli tak, czy byli to uczestnicy wyścigów, czy były to osoby postronne, które się tam znalazły. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie generale, panie przewodniczący, szanowni państwo, w nawiązaniu do tego, co była łaskawa powiedzieć pani poseł, na szybko wyłapałem artykuł, który był napisany na jednym z portali internetowych, ale informacja ta żyła swoim życiem publicznym dosyć długo. Otóż nie wiem, czy pani poseł zna postać pana Robert N., popularnie zwanego Frogiem. Był on oskarżony o sprowadzenie niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu lądowym swoją niebezpieczną jazdą. Cytuję teraz z portalu: „Blisko rok temu Sąd Rejonowy Warszawa Mokotów uniewinnił go od zarzutu w sprawie dotyczącej Warszawy, ale uznał go za winnego w przypadku niebezpiecznej jazdy na trasie Jędrzejów – Kielce. Po odwołaniu od wyroku sprawa trafiła przed Sąd Okręgowy w Warszawie, który uniewinnił Froga również od drugiego zarzutu. Robert N. wielokrotnie przekraczał prędkość, wyprzedzał na zakazie i uciekał przed policją, ale zdaniem sędzi, powołującej się na opinię biegłego, cały czas panował nad samochodem.”.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrKaleta">W związku z tym, panie generale, mam pytanie, ile było wniosków w sprawach, o których była łaskawa wspomnieć pani poseł, do sądu i jak reagowały sądy, ponieważ pani poseł twierdzi tutaj, że Policja czy państwo polskie nie ma mechanizmów, żeby przeciwko czemuś takiemu przeciwdziałać. Z tego, co rozumiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Ma, tylko z nich nie korzysta. Właśnie o tym mówiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrKaleta">Z tego, co rozumiem, korzysta. Właśnie tutaj jest klasyczny przykład skierowania sprawy do sądu, który stwierdza, że policja nie miała w tym przypadku racji, w związku z tym Frog poruszał się w sposób prawidłowy, bezpieczny, nie stwarzał zagrożenia. Panie generale, pytanie jest właśnie takie, jak wygląda, trudno to nazwać, współpracą, ale kolokwialnie mówiąc, jak wyglądają te sprawy. W jakich ilościach policja przekazuje takie sprawy do sądu i jakim skutkiem się one kończą? Byłoby to chyba bardzo istotne i rozjaśniło nam podejście do tej sprawy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Krutul. Nie wiem, czy pani poseł Biejat też chciała się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Chciałam krótko odnieść się do tego, co mówił pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Po panu pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, szanowny panie generale, mam tutaj dowód. Przed chwilą napisała do mnie pani z Nakła. Jak widać, mieszkańcy naszego kraju oglądają posiedzenia naszej Komisji, śledzą je. Temat jest bardzo ważki, dotyka bezpośrednio mieszkańców. Przeczytam: „Witam. Słucham spotkania Komisji w sprawie piractwa na drogach i nieprzestrzegania prędkości. W Nakle nad Notecią, gdzie mieszkam, policja nie interesuje się tym, co dzieje się na drogach. Zgłaszaliśmy nieraz, że na mojej ślepej ulicy, z ograniczeniem do 30 km/h kierowcy jeżdżą z dużą prędkością. Policja twierdzi, że nie widzi takich zjawisk. Na ulicy powiatowej nr 241, która biegnie wzdłuż mojej ulicy, w weekend motocykliści urządzają sobie rajdy i też nie ma żadnej reakcji. Kazali mi na mapie zagrożeń zaznaczyć to miejsce. I tyle. Trudna sprawa, ale zwykli ludzie nie mają do kogo się udać. Pozdrawiam serdecznie. Pani Małgorzata z Nakła”.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPawelKrutul">Panie generale, prośbą o interwencję. Nasz poseł Jan Szopiński, dlatego że to jest jego okręg wyborczy, też będzie interweniował, żeby tę sprawę rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Panie pośle Kaleta, przyłączam się do tej prośby, dlatego że też jestem bardzo ciekawa takich statystyk. A jeżeli chodzi o sprawę Froga, dodam, że zgadzam się z pana, jak rozumiem, krytyczną opinią sądu. Tak odczytałam pana wypowiedź. Co więcej, w związku z tym...</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę to zaprotokołować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jest to chyba pierwszy i pewnie ostatni przypadek w tej kadencji, ale chciałabym też powiedzieć, że ja w tej sprawie, w przeciwieństwie do pana posła, jak zakładam, udałam się do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o przyłączanie się do takich spraw w przyszłości po to, żeby linia orzecznicza została wypracowana. Pan rzecznik Wiącek wyraził zainteresowanie i chęć przystępowania do takich spraw. W związku z tym to jest kwestia, którą oczywiście należy poruszać, ale dzisiaj rozmawiamy o tym, co się dzieje na odcinku Policji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrKaleta">Rozumiem, że pani poseł jest zbulwersowana postanowieniem sądu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelKrutul">Tutaj sprostowanie. Jest to droga wojewódzka nr 241, panie generale. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie generalne, o udzielenie odpowiedzi, natomiast jeżeli będą jeszcze jakieś pytania, to będą w drugiej turze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#RomanKuster">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję państwu za postawione pytania. Na te, na które jestem w stanie udzielić odpowiedzi słownej, udzielę odpowiedzi w tej chwili. Na te, na które trzeba będzie sięgnąć...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie generale, mam pytanie, czy ma pan gdzieś w pobliżu mikrofon. Czy może pan przysunąć go bliżej do siebie, dlatego że głos z państwa strony jest troszeczkę słaby? Czy nie macie takiej możliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#RomanKuster">Postaram się. Czy teraz będzie lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, teraz jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#RomanKuster">Postaram się donośniej zwracać do państwa. Po pierwsze, odniosę się do danych, które prezentowała pani poseł. Myślę, że posługiwała się pani w pewnej części danymi z krajowej mapy bezpieczeństwa, zagrożeń bezpieczeństwa, które przedstawiał pani komendant miejski, co nie jest jednoznaczne, chciałbym podkreślić, z miejscem realizacji wyścigów samochodowych, nielegalnych wyścigów. Jest możliwość naniesienia zagrożenia na krajowej mapie zagrożenia bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o nielegalne wyścigi. To dopiero podlega weryfikacji przez policjantów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Przepraszam, panie komendancie. Przepraszam. Przepraszam, że przerywam, ale ja powiedziałam wyraźnie, że to są potwierdzone zgłoszenia. Są potwierdzone, mam to na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#RomanKuster">Starałem się pani nie przeszkadzać, więc będę się starał odpowiadać na to, co usłyszałem. Jeżeli idzie o te formacji, które pani przekazywała, chociażby medialne, potwierdzam, że w SWD nie gromadzimy takich danych. Zbieramy je w systemie miesięcznym. Trudno byłoby dokładać kolejne statystyki, kiedy prowadzimy całą bazę ewidencji wypadków, kolizji, mandatów, osób legitymowanych, nałożonych grzywien. Trudno wprowadzać kolejną bazę danych. Jako polska Policja prowadzimy wiele baz danych. Dane są zbierane w systemie miesięcznym. Za kolejny miesiąc z pewnością będę miał zaktualizowane dane, ile wyścigów miało miejsce, jakie było zaangażowanie policjantów w tym zakresie, jakie w tym zakresie były wyciągane konsekwencje wobec osób, które je organizowały. Muszę podkreślić po raz kolejny to, co mówiłem w trakcie mojej pierwszej wypowiedzi, że samoistne wyścigi, szanowni państwo, nie podlegają żadnej odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#RomanKuster">Przytoczony przez panią poseł art. 174 wskazuje na odpowiedzialność osób, uczestników ruchu drogowego, przede wszystkim uczestników ruchu drogowego, którzy mogą spowodować realne zagrożenie. Polska Policja porusza się w ramach prawa ustanowionego, nie prawa domniemanego bądź prawa, które nie funkcjonuje. Na podstawie prawa oczywiście będziemy konsekwentnie kontrolować osoby, które uczestniczą w wyścigach. Nie chciałbym na pytanie odpowiadać pytaniem, ale w jaki sposób policjant ma ukarać osoby, które stoją obok. Nie ma takiego prawa. Jeżeli chodzi o osoby, które stoją na tzw. czacie, czujce, które ostrzegają, wskażcie mi, szanowni państwo, przepis, a będziemy go stosować. Nie ma go. Poruszamy się tylko w granicach prawa. Podkreślam, że będziemy to realizować.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#RomanKuster">Jeżeli idzie o kwestię, którą poruszył pan poseł Kaleta, dotyczącą osoby o pseudonimie Frog, trudno, szanowni państwo, żeby polska Policja komentowała wyroki sądów. Absolutnie jestem daleki od tego. Nie zrobię żadnego komentarza w tym zakresie. Postaram się przesłać państwu dane, ile wniosków do sądów, jeżeli chodzi o wykroczenia w zakresie przekroczeń prędkości i niebezpiecznych zachowań na drodze, nie znalazło odzwierciedlenia i tak naprawdę konsekwencji prawnych ze strony sądu. Postaram się też przesłać państwu zebrane przez Biuro Kryminalne dane w zakresie tych przestępstw, które dotyczą przestępstw na drogach, gdzie również sprawy zakończyły się dla nas, nazwijmy to kolokwialnie, nie po myśli. Myślę, że będzie potrzebna chwila, ażeby dane te zebrać.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#RomanKuster">Jeżeli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie i Nakło, tak naprawdę krajowa mapa zagrożeń bezpieczeństwa właśnie temu służy. Bardzo mocno ją promujemy, wskazujemy, że naniesienie tam zagrożeń tak naprawdę będzie weryfikowane przez policjantów. Każdy sygnał przyjmuję z pokorą. To, co pan poseł przekazał, oczywiście odnotowaliśmy. Odnotowaliśmy sobie drogę, na której ma to miejsce. Jeżeli pojawiło się takie zagrożenie, ze strony miejscowej jednostki Policji będziemy egzekwować przede wszystkim częste kontrole, które wyeliminują zachowania podobnego typu.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#RomanKuster">Szanowni państwo, danych osób, organizatorów, osób, które zawierają zakłady w tym zakresie, nie mam przygotowanych. Jeżeli Biuro Kryminalne udostępni mi takie dane, również przekażę je na ręce pana przewodniczącego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł jeszcze raz. Czy ktoś oprócz pani poseł chciałby zabrać głos? Pan poseł Łącki. Nie, nie, po pani poseł Biejat. O to pytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie widzę więcej osób zgłaszających się.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie komendancie, mówi pan o tym, że stosują państwo prawo stanowione, a nie domniemane i pyta pan, jak macie karać osoby, które nie biorą bezpośredniego udziału w łamaniu przepisów ruchu drogowego. Otóż wymieniłam owe przepisy. Są to art. 173, w którym jest mowa o powodowaniu katastrofy w ruchu lądowym, art. 174, w którym jest mowa o powodowaniu bezpośredniego niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu lądowym oraz z art. 175 Kodeksu karnego, w którym jest mowa o przygotowywaniu do takiego przestępstwa. Tutaj można uderzyć w organizatorów takich wyścigów. Dlatego jeszcze raz wzywam do tego, żeby zacząć uderzać w organizatorów. Dopóki w nich się nie uderzy, dopóki nie uderzy się w grupy zorganizowane, to nic się na naszych drogach nie zmieni, a jak widzimy, nadal niewiele się zmienia. Jeżeli chodzi o pomocnictwo, to w momencie, kiedy stosujemy Kodeks karny, mamy również art. 27 Kodeksu karnego, który nam to definiuje. Macie państwo narzędzia. Zgadzam się, że nie są one doskonałe, zgadzam się, że trzeba wypracować linię orzeczniczą w tej sprawie, ale narzędzia są i naprawdę można je stosować. Ne rozumiem, i nie tylko ja nie rozumiem, dlatego że nie rozumieją tego również prawnicy – takie opinie również chętnie przedstawię, gdyż je posiadamy – dlaczego państwo nie stosujecie prawa, które macie po prostu do swojej dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArturLacki">Przypominam tylko, że zadałem pytania w sprawie ewentualnych ofiar wyścigów. Nie dostałem odpowiedzi, czy mamy jakieś informacje na temat statystyki, czy były ofiary wyścigów, nielegalnych, zorganizowanych wyścigów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie generalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#RomanKuster">Bardzo przepraszam, umknęło mi to pytanie. Nie mamy takiej wiedzy, żeby przy nielegalnych wyścigach były jakieś ofiary, ale pozwolę sobie jeszcze pogłębić tę wiedzę za kilka lat do tył. Również popełnię pismo w tym zakresie na ręce pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A czy do sugestii pani poseł pan się odniesie czy nie? Chodzi o kwestie podstaw prawnych, które państwo moglibyście wykorzystywać przy podejmowaniu działań w stosunku do osób, które organizują nielegalne wyścigi.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#RomanKuster">Szanowni państwo, myślę, że wielu prawników zabrałoby głos w tym zakresie. Spowodowanie katastrofy w ruchu drogowym bądź przygotowanie do spowodowania katastrofy w ruchu drogowym tak naprawdę mają w orzecznictwie bardzo wąski zakres. Myślę, że trudno mówić tutaj o osobach, które są organizatorami w tym kontekście. Niewątpliwie jest to temat, który będzie podlegał dalszym analizom przez Biuro Kryminalne i służby kryminalne. Stąd przede wszystkim, tak jak wspomniałem na początku mojej wypowiedzi, panie przewodniczący, do działań tych są zaangażowani również funkcjonariusze pionu kryminalnego, jak też pionu cyber. Przyznam się, że nie przygotowywałem się pod tym kątem, czy około wyścigów poza uczestnikami były rozliczane inne osoby, które organizowały jakieś zbiórki pieniędzy, zakłady. Jeżeli taką wiedzę posiądę, również pozwolę sobie przekazać ją na ręce pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Koleżanki i koledzy, myślę, że to nie jest pierwsze i ostatnie posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym do tego tematu będziemy się odnosić.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł zaproponowała dezyderat, który ewentualnie mógłby być przyjęty w kwestii działań w tym zakresie. Pozwolę sobie dezyderat wysłać do podkomisji stałej do spraw służb mundurowych. Wyślemy go do podkomisji, żeby nad tym popracowała. Jeżeli uzna to za zasadne, to wtedy dezyderat trafi do nas jako element materiału z podkomisji. Myślę, że będzie również możliwość kontaktu pani poseł z panem przewodniczącym Zielińskim tak, żeby ewentualnie popracował nad dezyderatem w uzgodnieniu również z Komendą Główną Policji i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że uda się go wypracować.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Myślę, że w tym momencie wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo dziękuję, panie komendancie, za pełną informację.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..616a477 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 119/, Komisja Obrony Narodowej /nr 72/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 119/, Komisja Obrony Narodowej /nr 72/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">119</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgataWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Agata Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..75767f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, iż posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2219).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeżeli pozwolicie, to w tej chwili sprawdzimy kworum. Bardzo proszę osoby znajdujące się na sali o naciśnięcie dowolnego przycisku, jak również proszę osoby będące poza salą o naciśnięcie dowolnego przycisku za, przeciw na tablecie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zanim zamknę sprawdzenie kworum, bardzo chciałbym przywitać w państwa imieniu zaproszonych gości. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zdalnie jest z nami pan Mariusz Gojny, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym przywitać będących na sali osobiście, jak również zdalnie wszystkich dyrektorów, zastępców dyrektorów, naczelników, ekspertów oraz przedstawicieli strony społecznej, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Żebyśmy nie przedłużali posiedzenia Komisji, bardzo serdecznie witam wszystkich państwa. Przepraszam, jeżeli kogoś nie przywitałem. Witam wszystkich państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o podanie liczby osób, które zagłosowały. Zanim pani poda wyniki, ponieważ Senat wprowadził jedenaście poprawek do projektu, bardzo proszę Biuro Legislacyjne, żeby powiedziało nam, czy ewentualnie któreś poprawki możemy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, na początek kilka uwag odnośnie do uchwały Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie mecenasie. Stwierdzam, że głosowało 60 posłów. W związku z tym stwierdzam, że obie Komisje posiadają kworum. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Wszystkie poprawki mają charakter merytoryczny i nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych, natomiast wzbudzają wątpliwości konstytucyjne. Mianowicie poprawki Senatu nr 1 i 4 w naszej ocenie wychodzą poza zakres, stanowią pominięcie procedury trzech czytań, budzą wątpliwości, jeżeli chodzi o zgodność z art. 119 ust. 1 konstytucji. Pozostałe poprawki Senatu były już przedmiotem prac i Komisji, i Sejmu, ponieważ były zgłaszane w trakcie prac komisyjnych w kwietniu, jak również były zgłaszane w drugim czytaniu. Podtrzymujemy nasze uwagi oraz wątpliwości konstytucyjne dotyczące zgodności z art. 119 ust. 1 konstytucji, które wówczas zgłaszaliśmy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W kwestii łączenia poprawek sugerujemy, zgodnie z wolą Senatu, żeby połączyć poprawki w trzy bloki. Pierwszy blok stanowiłyby poprawki nr 1 i 4, następnie poprawki nr 2, 6, 9 10 i 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy można wolniej? Poprawki nr 2, 6...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">...9,10 i 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Trzeci blok stanowiłyby poprawki nr 3, 5, 7 i 8, z tym że chcemy zwrócić uwagę, że w sytuacji przyjęcia bloku drugiego, szczególnie poprawki nr 6, i jednocześnie odrzucenia bloku trzeciego, gdzie zawarta jest poprawka nr 3, trzeba będzie dokonać korekty w poprawce nr 6 w zakresie odesłania, gdyż jest tam odesłanie do art. 13 ust. 1 pkt 6 i 7, które mają być wprowadzone poprawką nr 3, która będzie rozpatrywana w bloku trzecim. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że panowie mecenasi wskażecie ewentualnie na potrzebę dokonania korekty po przegłosowaniu albo nieprzegłosowaniu konkretnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, akurat będzie to kwestia korekty po podjęciu uchwały przez Sejm, dlatego że my tutaj już nic nie tworzymy. Jest to rekomendacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie, szanowni państwo, przystępujemy... Rozumiem, że nie mamy nikogo z państwa senatorów, kto mógłby zaprezentować poprawki. Nie mamy. W takim razie rozumiem, że poprawki będzie prezentować pan minister Wąsik jako stanowisko rządu. Przystępujemy do głosowania poprawek. Jako pierwsze głosujemy poprawki nr 1 i 4. Bardzo proszę o stanowisko rządu i ewentualnie, panie ministrze, może dwa zdania, czego w ogóle poprawki te dotyczą. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, poprawki dotyczą poszerzenia rodzajów zajęć, które będą się wliczały do wysługi lat wliczanych do emerytury mundurowej. Są tutaj dosyć ciekawe rzeczy, jak np. czas pełnienia funkcji członka zarządu lub prokurenta spółki, wykonywanie pracy na umowę o dzieło, umowę zlecenia, umowę agencyjną, różne rzeczy, które wykraczają w mojej ocenie poza przedłożenie. W związku z tym proponujemy, żeby Komisje odrzuciły poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, szanowni państwo, przystępujemy do głosowania poprawek nr 1 i 4.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 4? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Ile mamy osób? Poczekamy jeszcze chwilkę. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 59 posłów. Za poprawkami głosowało 27 posłów, przeciw 31 posłów, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawki nie uzyskały rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania poprawek nr 2, 6, 9, 10 i 11. Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko rządu jest negatywne. Jest tutaj dodatkowa przesłanka doliczenia do emerytury posiadanych okresów pracy. Oprócz przesłanki, którą zaproponował rząd, czyli 25 lat służby, Senat zaproponował zapis „lub osiągnięcie 55 roku życia”. Wobec tego można by było doliczać pewne okresy, np. po dziesiątym roku służby, jeżeli ktoś późno rozpocząłby służbę w służbach mundurowych. Dlatego też uważamy, że poprawki te są w ogóle sprzeczne z polityką rządu. Oczywiście są korzystne dla funkcjonariuszy, ale bardzo kosztowne dla budżetu. Dlatego rekomendujemy odrzucenie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 2, 6, 9, 10 i 11? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 61 posłów. Za poprawkami głosowało 28 posłów, przeciw 32 posłów, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawki nr 2, 6, 9, 10 i 11 nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym momencie przystępujemy do rozpatrzenia i głosowania poprawek nr 3, 5, 7 i 8. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, stanowisko jest negatywne. Do okresów zatrudnienia wliczonych do emerytury mundurowej o dużym wskaźniku 2,6 zaliczałaby się także praca w komórkach organizacyjnych prowadzących czynności dochodzeniowo-śledcze np. urzędu kontroli skarbowej, ale również okresy zatrudnienia w Inspekcji Celnej. Poprawka ta, podobna poprawka była przedmiotem pracy Komisji. Zgłaszał ją pan minister Biernacki. Komisje zarekomendowały negatywnie jej przyjęcie. Z całą sympatią dla Inspekcji Celnej poprawka jest bardzo szeroko skonstruowana. Rekomendujemy jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie, szanowni państwo, przystępujemy do głosowania poprawek nr 3, 5, 7 i 8.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 3, 5, 7 i 8? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 63 posłów. Za poprawką głosowało 31 posłów, przeciw 30 posłów, wstrzymały się 2 osoby.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka uzyskała rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBorys">Gratulacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, poprawki nr 3, 5, 7 i 9 uzyskały rekomendację Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBorys">Czyli liga republikańska jest szeroko reprezentowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Wiem, że poprzednio w czasie prac Sejmu była to pani poseł Wojtyszek. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgataWojtyszek">Tak. Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli nie usłyszę innych kandydatur, stwierdzę, że pani poseł Wojtyszek będzie posłem sprawozdawcą. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00067-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00067-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..394c39e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00067-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00067-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 67/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 67/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">67</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członek stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychKatarzynaNosalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych Katarzyna Nosalska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaNosalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Katarzyna Nosalska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury NIK w Białymstoku Janusz Pawelczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAnaliziInnowacjiwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszDzielak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Analiz i Innowacji w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia Dariusz Dziełak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kontroli Wewnętrznej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Zbigniew Czucha</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista NIK Mariusz Lenkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Łubian</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Delegatury NIK w Białymstoku Paweł Towiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraCentrumTransformacjiCyfrowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Centrum Transformacji Cyfrowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Tomasz Kulasa</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00067-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00067-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f8084c4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00067-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,233 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam naszych gości, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, w osobach: pana Dariusza Łubiana, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej – witamy panie dyrektorze – wraz z Anną Demus i Mariuszem Stolarzem jako doradcami. Witam także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli Delegatury w Białymstoku, w osobie dyrektora delegatury, pana Janusza Pawelczyka – witamy panie dyrektorze – wraz z wicedyrektorem Pawłem Tołwińskim oraz głównym specjalistą, Mariuszem Lenkiewiczem. Wszystko się zgadza, mam nadzieję. Witam przedstawicielkę kancelarii premiera w osobie dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, pani Katarzyny Nosalskiej oraz przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki, pana Tomasza Kulasa, który jest zastępcą dyrektora Centrum Transformacji Cyfrowej. Gościmy również przedstawiciela NFZ, w osobie dyrektora Departamentu Analiz i Innowacji w Centrali NFZ – pana Dariusza Dziełaka – wraz z kierownikiem Sekcji Innowacji – panem Tomaszem Pawlęgą. Mam nadzieję, że dobrze odmieniam nazwisko. Gościmy także zdalnie przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w osobach dyrektora Departamentu Kontroli Wewnętrznej, pana Zbigniewa Czucha – nie wiem, czy nas pan słyszy – wraz z wicedyrektorem Departamentu Zarządzania Systemami Informatycznymi, Anną Wojteczko i wicedyrektorem Departamentu Zarządzania Zasobami Ludzkimi, Agnieszką Cichocką, a także Piotrem Nowickim – wicedyrektorem Departamentu Zarządzania Zasobami Ludzkimi. Czyli mamy potencjalnie dwóch wicedyrektorów tego departamentu. Witam także przedstawicieli obecnych zdalnie z Centrum Projektów Polska Cyfrowa, w osobach: dyrektora CPPC, pana Wojciecha Szajnara; dyrektora Departamentu Zarządzania Centrum, w osobie pani Patrycji Orłowskiej, dyrektorkę Biura Projektów – Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, panią Aleksandrę Ungier-Lambrecht oraz panią Agnieszkę Kurowską-Szczepańską, będącą dyrektorem Departamentu Naboru Projektów. Mamy także wśród nas przedstawicielkę stowarzyszenia ISACA Warszawa, w osobie pani Joanny Karczewskiej. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, za chwilę sprawdzimy kworum. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Panie i panowie posłowie wiedzą jak brać udział w głosowaniach oraz w zgłaszaniu do zabraniu głosu. Jeśli byłyby wątpliwości, to prosimy o kontakt mailowy z sekretariatem komisji. Jeśli chodzi o posłów obecnych na sali, to głosujemy przy użyciu kart do głosowania w postaci poselskich legitymacji i systemu elektronicznego. Przystępujemy teraz do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięciu jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje następujące punkty. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Organizacja pracy zdalnej w wybranych podmiotach wykonujących zadania publiczne w związku z ogłoszeniem stanu epidemii”. W punkcie drugim – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Działania organów administracji publicznej na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa”. W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok. Czy są jakieś wnioski lub uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, w związku z tym stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie członkom komisji informacji o wynikach kontroli „Organizacja pracy zdalnej w wybranych podmiotach wykonujących zadania publiczne w związku z ogłoszeniem stanu epidemii”. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Panowie posłowie, członkowie Komisji, szanowni państwo obecni na sali oraz ci obecni w trybie zdalnym, Janusz Pawelczyk, dyrektor Delegatury NIK w Białymstoku. Szanowni państwo, ja kilka słów wstępu, następnie moi współpracownicy przekażą państwu informacje w sposób, mam nadzieję, syntetyczny poprzez prezentację, którą przygotowaliśmy. Ona bardzo obrazowo przedstawi stan rzeczy, czyli wyniki kontroli przeprowadzonej przez ponad 40 kontrolerów z różnych jednostek z terenu kraju.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Temat funkcjonowania państwa w dobie pandemii to bardzo istotny temat. Ja tylko dodam, że temat pracy zdalnej w podmiotach analizowany był, jak państwo pewnie zauważyliście, z szerokiego spektrum. Najwyższa Izba Kontroli również zajmuje się aktualnie innymi obszarami. Jednym z istotnych jest – tu nie pora akurat o tym mówić, bo będzie na to jeszcze czas – oczywiście służba zdrowia. To też bezpieczeństwo szeregu innych elementów. Najwyższa Izba Kontroli mimo wystąpienia pandemii, to też warte podkreślenia, przeprowadziła zgodnie z planem wszystkie kontrole, które były przyjęte przez szanownych państwa posłów, które były w planie kontroli NIK-u, włącznie z kontrolami doraźnymi. One są też wynikiem bieżących informacji, które spływają zarówno ze strony parlamentarzów, ale też opinii publicznej i społeczeństwa. Te wszystkie obszary, które mają bardzo istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa są przedmiotem zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Uważam, że ta kontrola jest jedną z ważniejszych w tym obszarze z kilku istotnych względów. W szczegółach zaraz moi współpracownicy państwu to przekażą. Otóż aparat państwa powinien funkcjonować bez względu na zaistniałe sytuacje kryzysowe, w tym m.in. mówimy o pandemii. To bardzo ważne, aby jednostki administracji samorządowej, jednostki administracji państwowej, instytucje, które funkcjonują w państwie, działały w sposób, który będzie gwarantował zachowanie ciągłości funkcjonowania państwa polskiego. Dlatego tak ważne są wyniki tej kontroli, które w sposób bardzo oczywisty wskazują na te elementy, które w naszej ocenie, powinny być przedmiotem bardzo dużego zainteresowania ze strony rządu lub podmiotów odpowiedzialnych za ich funkcjonowanie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Ja ze swojej strony dodam tylko tyle, że mimo tej pandemii, kontrolerzy przeprowadzali kontrole bardzo często w sposób bezpośredni. Korzystaliśmy oczywiście również z elementów zdalnej kontroli, ale staraliśmy się dotrzeć tam, gdzie było to możliwe, aby na bieżąco weryfikować obszar kontrolowany. Za moment oddam głos mojemu zastępcy. On powie kilka słów, a następnie zabierze głos pan Mariusz Lenkiewicz, który koordynował tę kontrolę i kierował nią. Mam nadzieję, że w sposób syntetyczny przedstawi państwu wszystkie wyniki. Po zakończeniu tej prezentacji, jeśli będą z państwa strony pytania, to oczywiście postaramy się na nie odpowiedzieć. Jeśli nie będziemy w stanie, to odpowiemy w formie pisemnej. Jeszcze raz podkreślę, że była to bardzo cenna kontrola, która daje duży potencjał wiedzy dla państwa o tym, jak funkcjonują urzędy w dobie pandemii. Bardzo dziękuję i bardzo proszę Pawle.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Witam szanownych państwa. Nazywam się Paweł Towiński, jestem wicedyrektorem Delegatury NIK w Białymstoku. Na dzisiejszych posiedzeniu przedstawimy państwu powody, dla których podjęliśmy tę kontrolę, która związana była z kontrolą organizacji pracy zdalnej w podmiotach wykonujących zadania publiczne. Przedstawimy także to, co kontrolowaliśmy oraz to, kogo kontrolowaliśmy. Zaprezentujemy również wyniki naszej kontroli oraz wskażemy, jak oceniliśmy tę kontrolowaną działalność oraz jakie wnioski i do kogo zostały sformułowane.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Jak zapewne państwo wiecie, epidemia COVID-19 wpłynęła na upowszechnienie się i wzrost znaczenia pracy wykonywanej w sposób zdalny. Dane dotyczące krajów UE wskazują na to, że średnio, w Unii Europejskiej liczba pracowników, którzy pracowali w ten sposób, wynosiła około 12%. W Polsce zaobserwowaliśmy wzrost tej liczby do poziomu około 9% w 2020 r., przy czym w roku poprzednim wynosiła ona zaledwie 5,4%. Wyniki z 2020 r. pozwoliły Polsce uplasować się na 15 miejscu wśród 27 krajów Unii Europejskiej. Należy tutaj zaznaczyć, że aby praca zdalna mogła być wykonywana bez utraty jej efektywności, niezbędne jest odpowiednie przygotowanie podmiotów wykonujących zadania publiczne do tego typu pracy. Stąd też pomysł na tę kontrolę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Przypomnę pokrótce jeszcze przepisy prawa w tym zakresie. Otóż pierwsze przepisy pojawiły się 8 marca 2020 r. Wówczas pojawiła się ustawa o przeciwdziałaniu COVID-19, która wprowadziła polecenie pracy zdalnej pracownikom. Pojawiła się ona podczas I fali, która dotknęła naszego kraju. Kolejne przepisy uszczegóławiające już te wprowadzone 8 marca 2020 r. pojawiły się 24 czerwca 2020 r. i one uszczegółowiły te przepisy, dodając do tego niezbędne wymagania techniczne wraz z przygotowaniem do wykonywania pracy przez pracowników w tym trybie. Już podczas II fali, która miała miejsce w październiku i grudniu 2020 r. weszły kolejne przepisy – 3 listopada 2020 r. – które nakazały pracę zdalną. Te przepisy wprowadzono rozporządzeniem i obowiązywały one aż do kwietnia 2021 r. więc przez II i III falę zachorowań, które miały miejsce w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Celem naszej kontroli było sprawdzenie, czy podmioty wykonujące zadania publiczne rzetelnie i prawidłowo zorganizowały pracę w formie zdalnej w związku z wystąpieniem tak dużej liczby zachorowań w naszym kraju. Pomocniczo, aby odpowiedzieć na pytanie stanowiące cel główny, wprowadziliśmy także dwa cele szczegółowe, które zdefiniowaliśmy w ten sposób: Czy podmioty wykonujące zadania publiczne były przygotowane do realizacji pracy w formie zdalnej, oraz czy sposób organizacji pracy w formie zdalnej umożliwiał jej wykonywanie w sposób rzetelny i zgodny z przepisami, zapewniając ciągłość działania jednostkom?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Kontrola przeprowadzona została aż w 40 podmiotach wykonujących zadania publiczne. Jak państwo widzicie, są tutaj podmioty z różnych dziedzin. Objęto kontrolą prokuratury i sądy rejonowe, oddziały ZUS oraz regionalne oddziały KRUS, izby i urzędy skarbowe, wojewódzkie oddziały NFZ oraz jednostki samorządów terytorialnych, czyli urzędy gmin, ośrodki pomocy społecznej i powiatowe urzędy pracy. Chcieliśmy w tej kontroli zapewnić jak najlepszą reprezentatywność podmiotów, które są objęte kontrolą. Dlatego też tak jak wcześniej wspomniałem, było 10 rodzajów tych podmiotów i też staraliśmy się, aby one wystąpiły z jak największej liczby regionów Polski. Dlatego tutaj, mając na względzie nasze moce kontrolne, podmioty zostały wybrane z 8 województw: lubuskiego, łódzkiego, małopolskiego, mazowieckiego, opolskiego, podlaskiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego. Tak więc objęto kontrolą 4 prokuratury w 4 województwach i 4 sądy rejonowe w 4 innych województwach niż prokuratury rejonowe. Kolejnymi jednostkami były 4 oddziały ZUS-u oraz 5 oddziałów regionalnych Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Następną grupą jednostek były 4 izby administracji skarbowej oraz 4 urzędy skarbowe. Kontrolą objęliśmy również 3 wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia w Łodzi, Białymstoku i w Zielonej Górze. Ostatnią grupą 12 jednostek były jednostki samorządu terytorialnego, w skład których wchodziły urzędy miejskie, ośrodki pomocy społecznej oraz powiatowe urzędy pracy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Okres, jaki został poddany kontroli, rozpoczął się w marcu 2020 r. i trwał do czerwca 2021 r. A zatem kontrolowaliśmy ten czas, w którym liczba zachorowań w Polsce była największa. Sama kontrola trwała od lutego do czerwca 2021 r. Natomiast informację opublikowaliśmy w grudniu ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuPawelTowinski">Ze swojej strony to tyle. Za chwilę przekażę głos panu Mariuszowi Lenkiewiczowi, który był koordynatorem kontroli. On przedstawi państwu szczegółowe rezultaty tej kontroli oraz oceny i wnioski, jakie zostały w jej efekcie sformułowane. Dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszyscy zgromadzeni goście, tak jak powiedział pan wicedyrektor, mam przyjemność koordynowania tej kontroli i zapoznam państwa z jej wynikami. Od syntezy do analizy, w tym momencie chciałbym zaprosić państwa do przesłuchania i obejrzenia krótkiego filmiku na temat wyników kontroli.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">[Prezentacja filmu na temat wyników kontroli]</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Tak jak widzieliśmy na filmiku, konkluzja jest taka, że nasze ustalenia wskazują, że dokładnie 85% skontrolowanych jednostek nie było dostatecznie przygotowanych do zorganizowania efektywnej pracy zdalnej. Metodologia tej kontroli była o tyle istotna, żeby stwierdzić, jakie konkretnie bariery możemy ustalić, jeżeli chodzi o możliwość zorganizowania efektywnej pracy na odległość. To się nam udało. Stwierdziliśmy czterybariery. Przede wszystkim niedostateczną infrastrukturę sprzętową, brak zdigitalizowanych danych oraz niemożliwość zdalnego dostępu do systemów dziedzinowych, jak również charakter zadań i sposób ich wykonywania.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Podstawową barierą, która stwierdziliśmy w 29 z 40 jednostek, było niedostateczne wyposażenie podmiotów publicznych w przenośny sprzęt komputerowy. Co ważne, tutaj na slajdzie, państwo macie zaznaczone te jednostki, które były najsłabiej przygotowane pod tym względem. Regionalne oddziały KRUS, jednostki samorządowe i prokuratury rejonowe, to są te rodzaje jednostek, w których odsetek sprzętu na pracownika nie przekraczał 10%. W pozostałych rodzajach podmiotów skontrolowanych odsetek ten wahał się od 17% do 60%, z tym że najwyższy odsetek odnotowaliśmy w izbach administracji skarbowej i oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Tak jak wcześniej wspomniał pan wicedyrektor, naszym okresem kontrolowanym był czas od momentu ogłoszenia stanu epidemii, czyli od marca 2020 r. do czerwca 2021 r. Stąd też kontrolą objęliśmy okres trzech głównych fal epidemii. Porównaliśmy ze sobą, w jaki sposób jednostki powiększyły, na przestrzeni roku, potencjał doświadczenia efektywnej pracy zdalnej. Z kontroli wyszło nam, że potencjał ten wzrósł bardzo nieznacznie, jedynie o 8 punktów procentowych. Czyli tak naprawdę, rok nie przyczynił się do znacznej zmiany w tym zakresie. Na tym slajdzie, oprócz bariery, którą omówiliśmy wcześniej, czyli niedostatecznego wyposażenia w sprzęt przenośny, stwierdziliśmy, że w poszczególnych rodzajach kontrolowanych podmiotów mamy również do czynienia z innymi barierami. Najczęściej występującymi barierami oprócz niedoborów sprzętowych, były kwestie związane z digitalizacją dokumentacji oraz zdalnym dostępem systemów informatycznych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Niezwykle istotnym stwierdzeniem w trakcie naszej kontroli był fakt, że aby faktycznie i realnie wpłynąć na zwiększenie rzeczywistego potencjału doświadczenia pracy zdalnej, należało oddziaływać na trzy aspekty, o których wspomniałem wcześniej, de facto, jednocześnie. Czyli kierownik jednostki stanął przed bardzo trudnym zadaniem, dlatego że należało zarówno zadbać o odpowiednie wyposażenie pracowników do pracy zdalnej, jak i o zdigitalizowanie odpowiednich dokumentów w swojej jednostce i umożliwienie zdalnego dostępu do systemów informatycznych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Ten niedostateczny stan przygotowania podmiotów publicznych skutkował przede wszystkim tym, że pracownicy, w gruncie rzeczy, nie mogli realizować swoich podstawowych zadań określonych w ich zakresach obowiązków. Ustaliliśmy, że zaledwie 1 na 3 pracowników mógł wykonywać zadania kluczowe. Natomiast 68% pracowników wykonywało bądź zadania wspomagające, które nie wymagały zdalnego dostępu do systemów informatycznych lub zdalnych dokumentacji, bądź samokształciło się lub szkoliło online. A były też takie przypadki, że pracownicy pozostawali na pracy zdalnej do faktycznej dyspozycji pracodawcy jedynie w miejscu zamieszkania, nie realizując żadnych zadań.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Na tym slajdzie pokazujemy poszczególne rodzaje kontrolowanych podmiotów i możliwość wykonywania zadań kluczowych, czyli tych określonych w zakresach obowiązków. Kolorem czarnym zaznaczyliśmy na diagramach możliwość realizacji zadań kluczowych i jak widzimy, w prokuratorach rejonowych, w sądach rejonowych czy regionalnych oddziałach KRUS, z uwagi na różne występujące bariery, tego typu zadań realizować nie można było. Natomiast w jednostkach samorządowych odsetek ten wyniósł zaledwie 13%. Znacząco lepiej sytuacja wyglądała chociażby w oddziałach ZUS i urzędach skarbowych. Natomiast najlepiej, z punktu widzenia tej konkretnej kontroli, sytuacja wyglądała w izbach administracji skarbowej i w wojewódzkich oddziałach NFZ. W tych dwóch ostatnich wymienionych rodzajach podmiotów odnotowano brak problemów lub bardzo niewielkie problemy związane z dostępem do sprzętu, co skutkowało tym, że większość pracowników bądź wszyscy pracownicy kierowani na pracę zdalną mogli wykonywać zadania kluczowe. W tych dwóch jednostkach również nie było problemów z dokumentacją w formie cyfrowej, a obsługiwane na co dzień systemy informatyczne mogły być wykorzystywane również w pracy na odległość.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">To również znamienny i bardzo istotny slajd, który podkreśla ustalenia naszej kontroli, że tak naprawdę niemal wszyscy kierowani na pracę zdalną pracownicy, w jakiejś części, wykorzystywali prywatne zasoby do celów służbowych. Największy odsetek dotyczy 98% pracowników wykorzystujących własny dostęp do internetu. Niemal 2/3 pracowników wykorzystywało prywatny sprzęt komputerowy, a 36% prywatny telefon.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Nasze ustalenia w 40 skontrolowanych jednostkach pozwoliły na opracowanie pewnego rodzaju modelu. Lepsze przygotowanie podmiotu do pracy zdalnej skutkowało możliwością efektywnego wykonywania zadań na odległość, co z kolei powodowało wzrost bezpieczeństwa zarówno pracowników, jak i petentów, a w konsekwencji – biorąc pod uwagę zagrożenie epidemiczne – zmniejszało to de facto ryzyko niezapewnienia ciągłości funkcjonowania podmiotu publicznego.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">To również znamienne ustalenie kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Zauważmy, że z każdą kolejną falą epidemii, czyli w momencie, kiedy rosło zagrożenie epidemiczne oraz kiedy wprowadzono w trakcie II fali epidemii w listopadzie 2020 r. tzw. nakaz pracy zdalnej, to odsetek pracowników kierowanych do zdalnego wykonywania zadań sukcesywnie i stale malał. Czyli, im kolejna fala epidemii, tym mieliśmy coraz mniejsze zastosowanie pracy zdalnej w urzędach publicznych, co oczywiście wiąże się z efektywnością pracy wykonywanej na odległość. Można tutaj dopowiedzieć, że kierownicy jednostek publicznych nie zostali w trakcie epidemii, co oczywiste, zwolnieni z wykonywania zadań. Stąd, pełni doświadczeń z I fali epidemii i widząc pewną nieefektywność wykonywania zadań na odległość, odstępowali od kierowania pracowników do tego typu pracy.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">W konkretnych rodzajach podmiotów kontrolowanych sytuacja przedstawiała się następująco. Największy odsetek obniżenia z 93% na 34%, pomiędzy I a III falą osób pracujących zdalnie odnotowaliśmy w urzędach skarbowych. Równie duże obniżenie było w regionalnych oddziałach KRUS i oddziałach Zakładów Ubezpieczeń Społecznych. Widzimy na tym slajdzie, że tak naprawdę w każdym rodzaju jednostek następowało obniżenie odsetka osób kierowanych przez kierowników jednostek na pracę zdalną, co wynikało z doświadczeń, jeżeli chodzi o jej efektywność.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Pracownicy, którym od marca do grudnia 2020 r. polecano zdalne wykonywanie zadań, realizowali w tym trybie średnio co siódmą godzinę swojego czasu pracy. Największy odsetek był w tych rodzajach podmiotów, które – jak wykazaliśmy w swojej informacji o wynikach kontroli – były stosunkowo najlepiej przygotowane do zorganizowania efektywnej pracy zdalnej – czyli w izbach administracji skarbowej i wojewódzkich oddziałach NFZ. Najmniejszy odsetek był w tych jednostkach, które stosunkowo miały najwięcej barier stojących na drodze do zorganizowania efektywnej pracy zdalnej, czyli w sądach rejonowych i jednostkach samorządowych.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Statystki dotyczące wykorzystania pracy zdalnej w poszczególnych etapach epidemii, zdaniem NIK, nie korelowały z sytuacją epidemiczną w kraju. Rosnąca liczba zakażeń, rozszerzenie lockdownu i zakazy prowadzenia działalności przez kolejne grupy zawodowe, nie miały przełożenia na sytuację w objętych kontrolą podmiotach wykonujących zadania publiczne. Było to działanie niespójne z ogólnokrajowym trendem i faktycznym zagrożeniem. Zdaniem NIK, podmioty wykonujące zadania publiczne nie są przygotowane na wypadek wprowadzenia ponownego nakazu pracy zdalnej, tak aby miał on faktyczne odzwierciedlenie w działaniach podmiotów z sektora publicznego.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">W trakcie kontroli pytaliśmy kierowników jednostek, czy zauważają oni sami pewnego rodzaju korzyści i bariery. Największy odsetek kierowników jednostek wskazywał na korzyści dotyczące zwiększenia bezpieczeństwa pracy. Natomiast jeśli chodzi o bariery, to zwrócono uwagę na specyfikę wykonywanych zadań, brak odpowiedniego wyposażenia, przerzucanie kosztów pracy na pracownika, nieuregulowanie pracy zdalnej w przepisach, czy np. brak możliwości zdalnego dostępu do systemów dziedzinowych. Zauważyliśmy też, że czym podmiot był lepiej przygotowany do zorganizowania pracy zdalnej, tym sami kierownicy zauważali znacznie więcej plusów pracy na odległość niż barier. To jest naturalne. Wydaje się, że kierownik jednostki, który jest przygotowany, ma mapę barier i stara się im przeciwdziałać, ma możliwość wyposażyć swojego pracownika w przenośny sprzęt komputerowy oraz ma pracownika, który ze swojego miejsca zamieszkania ma możliwość bezpiecznego zdalnego dostępu do systemów informatycznych obsługiwanych na co dzień w ramach pracy stacjonarnej, widzi więcej korzyści i mniej barier. Natomiast w tych podmiotach kontrolowanych, gdzie mieliśmy do czynienia tak naprawdę z każdą barierą, to korelacja była zgoła odwrotna. Wówczas bariery przeważały nad korzyściami.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Jeśli chodzi o podsumowanie wyników kontroli, to ustaliliśmy, tak jak wspomniałem, że aż 85% skontrolowanych podmiotów wykonujących zadania publiczne nie było przygotowanych do zorganizowania efektywnej pracy zdalnej. Głównymi barierami były: niedobór sprzętu komputerowego oraz brak możliwości zdalnego dostępu do danych i systemów informatycznych spowodowany m.in. prowadzeniem dokumentacji jedynie w formie papierowej i rodzajem wykonywanych zadań. W konsekwencji dwóch na trzech pracowników skierowanych do zdalnego świadczenia pracy w pierwszym roku trwania epidemii COVID-19 samodoskonaliło się, odbywało szkolenia online, wykonywało zadania wspomagające niewymagające dostępu do obsługiwanych systemów informatycznych lub pozostawało w miejscu zamieszkania do faktycznej dyspozycji pracodawcy, nie realizując przy tym żadnych zadań – wielokrotnie przy tym wykorzystując prywatne zasoby do celów służbowych. Tak niska efektywność spowodowała stopniowe odchodzenie od zdalnego świadczenia pracy. Z każdą kolejną falą epidemii tryb pracy świadczonej na odległość wykorzystywany był w coraz mniejszym zakresie, mimo wprowadzenia nakazu pracy zdalnej, a także wbrew rosnącemu zagrożeniu epidemicznemu i sytuacji w innych sektorach gospodarki.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">W ocenie ogólnej, zamieszczonej w naszej informacji o wynikach kontroli, wskazaliśmy również na bierność we wprowadzaniu w administracji publicznej elastycznych form organizacji pracy i niedostosowanie sposobu wykonywania pracy zdalnej do zadań realizowanych przez skontrolowane podmioty. Tutaj powtórzenie, właśnie w tym sensie, że w rezultacie, wraz z rozwojem epidemii, taki tryb pracy stosowany był w coraz mniejszym zakresie i wbrew rosnącemu zagrożeniu.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Jeśli chodzi o nasze wnioski po kontroli, określone w informacji, to wystosowaliśmy je do prezesa Rady Ministrów, m.in. o przedłożenie Sejmowi RP projektu ustawy wprowadzającej w Kodeksie pracy uregulowania dotyczące pracy zdalnej, w tym precyzujące definicję tego trybu pracy, a także wprowadzające prawa i obowiązki występujące po stronie pracodawcy i pracownika, w tym dotyczące sposobu rozliczania kosztów zdalnego realizowania zadań. Wnioskowaliśmy również o wprowadzenie rozwiązań wspierających proces rozwoju pracy zdalnej w podmiotach wykonujących zadania publiczne, stosownie do rekomendacji Rady Unii Europejskiej z maja 2020 r., aby realnie uelastycznić tryb świadczenia pracy. Trzecim wnioskiem było podjęcie działań zmierzających do wprowadzenia przepisów nakazujących wprowadzenie w podmiotach wykonujących zadania publiczne obowiązku prowadzenia dokumentacji w formie elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Jeżeli chodzi o wnioski do kierowników podmiotów kontrolowanych, to wnioskowaliśmy o podjęcie lub kontynuowanie działań w celu doposażenia podmiotów w przenośny sprzęt komputerowy, wprowadzenie digitalizacji danych oraz umożliwienie wykorzystywania systemów dziedzinowych w ramach zdalnej realizacji zadań, ustalenie faktycznego potencjału poszczególnych jednostek do realizowania zadań na odległość i przeprowadzenie okresowego audytu bezpieczeństwa w zakresie wykorzystania w pracy zdalnej prywatnych zasobów do celów służbowych oraz wynoszenia oryginałów dokumentów z siedzib tych jednostek.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#GlownyspecjalistaNIKMariuszLenkiewicz">Szanowni państwo, z uwagi na aktualność badanego zagadnienia, możliwość wystąpienia kolejnych kryzysów w przyszłości, coraz większą popularność elastycznych form wykonywania pracy w sektorze prywatnym oraz zainteresowanie wynikami kontroli jej interesariuszy zdecydowaliśmy już po opublikowaniu informacji, przeprowadzić szkolenie zainicjowane przez Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej, ze szczególnym uwzględnieniem wyników kontroli w jednostkach samorządowych, a także rozmowę z dyrektorem biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej oraz dyrektorem wojewódzkiego oddziału NFZ jako przedstawiciela dobrych praktyk. W trakcie tej rozmowy poruszonych zostało wiele tematów. Właśnie dyrektor wojewódzkiego oddziału NFZ, jednej z sześciu jednostek NFZ, której przygotowanie do świadczenia pracy zdalnej oceniliśmy pozytywnie, wskazywał na działania prowadzące do zmniejszania barier dla zorganizowania efektywnej pracy zdalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, dziękując za – mam nadzieję – merytoryczne wyjaśnienie tych kwestii, na bardzo istotny obszar. On tu być może do końca nie wybrzmiał, ale on ma też mieć z różnych względów inną formułę. Mówię o kwestii bezpieczeństwa i dostępu do danych. Jak państwo zauważyliście, pracownicy w bardzo dużym procencie korzystali ze swoich telefonów i swojego internetu. Oczywiście, zdarzały się przypadki dostępu do systemów dziedzinowych poszczególnych podmiotów. Nie muszę na tej sali tłumaczyć, że mówimy o instytucjach, które mają w swoich zasobach bardzo sensytywne dane. Korzystanie przez pracowników z prywatnych telefonów, laptopów i internetu domowego naraża dane. Niestety w dobie tego co się aktualnie dzieje – jak zresztą wszyscy wiemy – zabezpieczenie danych ma bardzo istotne znaczenie. Dlatego to niech wybrzmi. Oczywiście te elementy są przedmiotem już kolejnych procesów kontrolnych w kwestii bezpieczeństwa danych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">To z naszej strony – szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo – wszystko, co chcieliśmy państwu przedstawić. Mam nadzieję, że zrobiliśmy to w sposób czytelny, transparentny i zrozumiały. Podkreślę raz jeszcze, że rolą kontroli nie jest piętnowanie, tylko wskazanie organom i instytucjom, gdzie pojawiły się ryzyka i oczekujemy też informacji zwrotnej od tych instytucji, aby zostały podjęte działania, które w perspektywie kolejnych fal lub innego rodzaju zagrożeń spowodują, że będziemy na wszelkiego typu zagrożenia kryzysowe przygotowani i dadzą nam poczucie tego, że państwo będzie funkcjonowało w sposób prawidłowy i w sposób ciągły. To bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Dziękuję panu za zaprezentowanie wyników kontroli. Mamy świadomość, że w dobie współczesnej – nie tylko w związku z ryzykiem nawrotu pandemii w tej lub innej formie, ale również w związku ze zmianami, jeśli chodzi o środowisko naturalne czy też sytuację geopolityczną – kwestia pracy zdalnej i funkcjonowania instytucji państwowych, mimo sytuacji kryzysowych, ma ogromne znaczenie. Wnioski wynikające z tej kontroli powinny być przemyślane przez wszystkie instytucje, zwłaszcza przez instytucje państwowe o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania państwa.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję. Zacznę od podziękowań. Nie wiem, kto inspirował tę pracę czy ten temat, ale rzeczywiście jest on bardzo potrzebny. Niestety wnioski, jakie się nasuwają, choćby po pobieżnej lekturze tego dokumentu czy też wysłuchaniu tej prezentacji, to nie są optymistyczne. Z tym się wiąże moje pierwsze pytanie. To jest pytanie o reakcję rządu, przedstawicieli administracji państwowej, bo jak wynika ze strony pierwszej, prezes NIK-u zatwierdził ten raport we wrześniu ubiegłego roku. Rozumiem, że niezwłocznie ten raport został przekazany rządowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Czy państwo wiedzą coś na temat tego, jaka była reakcja rządu, czy też właściwie ministra do spraw cyfryzacji? W tym przypadku stanowi to akurat jedno i to samo, ponieważ ministrem cyfryzacji jest, jak wiemy, prezes Rady Ministrów. Wnioski są bogate i mogą być bardzo różnorodne, bo pierwszy, który się nasuwa, jest taki, że różne działy administracji rządowej mają w różnym stopniu zaległości w tej kwestii. Szczególnie przygnębiająca zdaje się sprawa prokuratur. Jeśli dobrze odczytuję wyniki tego raportu, to inne wnioski powinno mieć Ministerstwo Zdrowia, a inne Ministerstwo Sprawiedliwości. Tak czy inaczej, zasługuje to na jakąś szybką reakcję, tak naprawdę, całej Rady Ministrów. Powtarzam więc raz jeszcze to pytanie. Czy od jesieni ubiegłego roku – bo rozumiem, że wówczas ten dokument został rządowi przekazany – do wiosny tego roku, czyli w ciągu tego półrocza, coś się wydarzyło konkretnego, czy też nie? To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertKwiatkowski">Druga sprawa jest związana z samym początkiem prezentacji. Jakby państwo zechcieli pokazać nam infografikę nr 2, bo wydaję mi się, że inne były podawane liczby na samym początku, a innymi dysponujemy tutaj, w tych naszych materiałach. Ale może to wynika z mojej nieuważnej lektury. Chodzi o stosowanie pracy na odległość w wybranych krajach europejskich. Jeśli mógłbym prosić o ten slajd. I to jest ta łyżka miodu w beczce dziegciu. Wynikałoby z tego, że w stosunkowo krótkim czasie – przynajmniej z tej grafiki, którą ja dysponuję – między 2019 a 2020 r. udało się nam jednak w dość istotny sposób, w skali procentowej, podnieść stopień korzystania z pracy zdalnej. Ja wiem, że to można traktować jako błąd statystyczny, ale jeśli się startuje z 5%, a za błędy statystyczne bierze się coś w granicach 3%, a kończy się – no właśnie – na 9% czy 12,2%? To jest różnica.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRobertKwiatkowski">Ostatnia uwaga dotyczy struktury tych braków. Jeśli dobrze rozumiem, to znaczna ich część ma charakter sprzętowy, hardwarowy tzn. dotyczy braku połączeń, braku kart, braku sprzętu itd. Państwo nie badali, a jeśli badali, to te badania wyszły stosunkowo dobrze, w odniesieniu do takich miękkich kompetencji pracowników administracji. Czyli nie jest tak, że po prostu nie byli w stanie podołać pracy zdalnej ze względu na brak kwalifikacji. Jeśli coś nie domagało, to sprzęt. A jeśli już sprzęt był, to prywatny, co narażało bezpieczeństwo funkcjonowania tego rodzaju pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeśli pan dyrektor pozwoli, to ja jeszcze uzupełnię to pytanie. Jeśli pan poseł również wyrazi zgodę, bo rzeczywiście niepokojący jest szczególnie ten aspekt kontroli, który dotyczy funkcjonowania prokuratury. Niepokojem napawa nie tylko ten obraz gotowości prokuratury do zdalnej pracy, który jest opisywany w wynikach kontroli, ale również stosunek samej instytucji do wyników tej kontroli. I nie mam tutaj na myśli tylko lekceważenia wyników kontroli czy naszej funkcji jako komisji, czy Sejmu, bo dziś nie ma z nami przedstawiciela prokuratury. Jak dobrze widzę i słyszę, to nie ma z nami nawet nikogo zdalnie, a zaproszenie do prokuratury było oczywiście kierowane. Ale również jeśli chodzi o korespondencję, pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a prokuraturą widzimy daleko idące nieporozumienie, tak bym powiedział. Kiedy przedstawiciel prokuratury o wysokiej randze stwierdza, że pracy zdalnej w prokuraturze nie było, a same dokumenty w postaci decyzji prokuratora generalnego wskazują na to, że to była dosyć masowa praktyka dotycząca podziału czasu pracy między pracę stacjonarną a pracę zdalną i dotyczyła bardzo szerokiej rzeszy pracowników, więc myślę, że jest tu pewien problem, zwłaszcza że w toku kontroli został opisany proces wdrażania systemu digitalizacji akt, jeśli chodzi o postępowanie przygotowawcze. Sama prokuratura chwali się tym, że wdraża ten proces od 2018 r. Po 4 latach piszą o tym, że zakupują kolejne elementy sprzętu i że jeszcze nie wystartowali. Tak wygląda wdrożenie projektu unijnego za ponad sto kilkadziesiąt milionów złotych. Myślę, że tu jest cały szereg pytań dotyczących właśnie wniosków szczegółowych odnoszących się do pracy prokuratury. Gdyby pan dyrektor mógł rozwinąć ten wątek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tylko uzupełnię jeszcze albo może nawet nie uzupełnię, a zwrócę uwagę na to, co mówił poseł Kwiatkowski. Szczególnie jeżeli można uzyskać odpowiedź dotyczącą bezpieczeństwa, które się pojawiło w wypowiedzi pana posła. Jeżeli państwo mogliby to bardziej rozwinąć, szczególnie w kontekście tego, co mówił przewodniczący Grabiec na temat prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o reakcje na wnioski, to jest to trochę problem globalny. W tym przypadku jednak, o którym była mowa, to żadne reakcje się nie pojawiły. My jesteśmy też cierpliwi. NIK ma sto lat, więc ta cierpliwość była już wypracowywana przez wiek. Nie było reakcji na wnioski. Wiemy, że toczą się w tej chwili prace legislacyjne, jeśli chodzi o Kodeks pracy i uregulowanie pracy zdalnej, bo na tym tle, też w innych kontrolach, pojawiła się cała masa problemów i ryzyk. Chociażby wypadki pracowników, którzy w pewnej formule pracy zdalnej funkcjonowali, a potem okazało się, że kodeks nie regulował tych sytuacji. Niestety do tej pory nie otrzymaliśmy żadnych informacji zwrotnych na temat tego, jakie działania zostały podjęte po otrzymaniu wyników kontroli. Mam nadzieję, że takie informacje do nas dotrą. Problem braku reakcji na wnioski to problem szerszy i nie chciałbym szanownych państwa nim zanudzać. My na jednej z komisji przedstawialiśmy efektywność tych projektów de lege ferenda, gdzie niektóre z nich mają kilka lat opóźnienia. Przepisy się już zmieniły i świat poszedł dalej. Ktoś natomiast nie podjął określonych działań. Z jednej strony budzi to w nas zaniepokojenie, bo jak powiedziałem na początku, jesteśmy instytucją, która wskazuje te ryzyka i oczekuje także reakcji z drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Na poziomie operacyjnym, kiedy mieliśmy kontakt z poszczególnymi kierownikami jednostek, to oni, proszę mi wierzyć, czuli taką potrzebę zmiany i są oczekiwania na poprawę. Niestety decyzje są podejmowane wyżej. W przypadku kwestii dosprzętowienia to z jednej strony się słyszy o olbrzymich środkach unijnych transferowanych na digitalizację, a z drugiej strony, tej digitalizacji nie zauważyliśmy. Być może w innych obszarach te środki były deponowane. NIK jest pewnym wyjątkiem, ponieważ nie otrzymał żadnych środków unijnych, ale my jednak tę digitalizację tworzymy. Nie chciałbym państwa tym zanudzać, ale jesteśmy na daleko posuniętym etapie zmiany całej infrastruktury NIK-u.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Odnośnie do wartości statystycznych, o których pan poseł wspomniał, to ten slajd nie przedstawiał jakości. Jeśli się wczytamy głębiej, to jakaś część osób na pracy zdalnej rzeczywiście jest zaewidencjonowana, natomiast jakość tej pracy jest taka, że z tej ogólnej ilości tylko niewielki procent pracowników wykonuje pracę kluczową, efektywną, a pozostała praca dotyczy samokształcenia i – ewentualnie – gotowość. Ja bym się do tych statystyk nie przywiązywał, ponieważ nie mamy tutaj tej pewności co do jakości.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o problemy czy też dyskusję, bo nie wiem, czy w tym wystąpieniu jest ta informacja, to kontrolerzy otrzymywali pisma, które wskazywały na pewne zdziwienie, czasami niechęć do prowadzonej kontroli. Do tego też się przyzwyczajamy. Może nawet nie tyle przyzwyczajamy, ile pewne rzeczy musimy po prostu zrobić. Czekamy wciąż na informację zwrotną, która pozwoli nam na wypracowanie. Oczywiste jest, że po jakimś czasie pojawia się rekontrola. Wchodzimy w ten obszar jeszcze raz i sprawdzamy, czy nasze rekomendacje, nasze wytyczne, zostały w jakikolwiek sposób wzięte pod uwagę i czy w tym zakresie doszło do poprawy jakości lub jakiejś zmiany. Na dzisiaj wygląda to tak, jak wygląda, wiemy tylko o pracach legislacyjnych. Natomiast odnośnie do pozostałych wniosków, które skierowaliśmy do poszczególnych kierowników jednostek i do prezesa Rady Ministrów, to nie otrzymaliśmy żadnej informacji zwrotnej wskazującej na to, że cokolwiek w tym zakresie idzie ku lepszemu albo też, że następują poprawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani Joanna Karczewska, stowarzyszenie ISACA.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry, dziękuję. Ja reprezentuję osoby, które na co dzień zajmują się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych. Szczerze powiedziawszy, jak słyszę, że 100% przebadanych osób korzystało z prywatnego sprzętu, to włos na głowie się jeży. Jest to coś, co na pewno powinno jak najszybciej ulec zmianie. Bardzo mnie cieszy, że zwrócili państwo uwagę i dali zalecenie przeprowadzania okresowych audytów bezpieczeństwa. Fakt, że na 40 jednostek tylko 5 z nich albo już miało przeprowadzony audyt, albo byli w jego trakcie, to też pokazuje, jak kiepsko wygląda cyberbezpieczeństwo w praktyce. Wiem to akurat bardzo dobrze. Z kolei właśnie przeprowadzanie audytów cyberbezpieczeństwa pod kątem pracy zdalnej jest czymś, czym ja się zajmuję na co dzień i na to zwracałam szczególną uwagę jak tylko zaczęła się pandemia. Bardzo dobrze, że państwo przeprowadzali swoje kontrole na miejscu, bo z kolei ja jako audytor zalecam także prowadzenie audytów na miejscu, a nie zdalnie. Wtedy jest zupełnie inny obraz sytuacji, funkcjonowania i nie ma możliwości w taki sposób dotrzeć do wszystkich informacji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Ja natomiast mam pytanie, czy po publikacji raportu mają państwo informacje, że teraz wszyscy się zmobilizowali i zamówili audyty bezpieczeństwa, które skądinąd powinny być przeprowadzane co roku. Nadmienię, że ja bacznie śledzę różne informacje w sieci, w tym oświadczenia o kontroli zarządczej. Wiem, że nie tylko w jednostkach, które państwo badali, ale również w ministerstwach jest w tym aspekcie różnie. Jedno z ministerstw wręcz pochwaliło się w swoim oświadczeniu o kontroli zarządczej, że przeprowadziło audyt po 5 latach. Ta kwestia powinna być bardzo mocno podkreślana i sprawdzana. Szkoda, że nie ma z nami przedstawiciela ministerstwa cyfryzacji, który mógłby nam udzielić informacji, jak te kwestie wyglądają. Niemniej jednak są to bardzo istotne elementy i faktycznie bez cyberbezpieczeństwa pracy zdalnej, samo przenoszenie pracowników na pracę zdalną – nawet jeżeli korzystają ze sprzętu służbowego – może być dość ryzykownym przedsięwzięciem.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Chciałam tylko jeszcze zasugerować, jeżeli mogę, proszę też rozważyć badanie obsługi mediów społecznościowych. Dzisiaj każdy podmiot publiczny ma swoje konta w różnych mediach społecznościowych. Z mojej praktyki wynika, że bezpieczeństwo – nie samych mediów społecznościowych np. Facebooka lub Twittera, które są podmiotami prywatnymi dbającymi o to po swojej stronie – korzystania z mediów społecznościowych też warto sprawdzić, bo to jest rzecz, która mocno szwankuje w podmiotach publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Ja chciałbym powiedzieć tylko słowo potwierdzenia. Niestety do dzisiaj nie otrzymaliśmy informacji zwrotnej w tym obszarze, o którym pani łaskawie mówiła. Mam na myśli audyty. Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli aktualnie prowadzi kilka kontroli i planowane są kolejne kontrole dotyczące obszaru bezpieczeństwa danych. Tak jak tutaj pan przewodniczący słusznie podkreślił, to niestety widzimy już od kilku miesięcy na żywo, że informacja stała się bronią i to bardzo niebezpieczną. Niezabezpieczenie tych informacji, danych niestety może skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami. Dlatego też nasza rola, ten skromny wkład Najwyższej Izby Kontroli, służy również do tego, abyśmy wskazywali te obszary ryzyk i liczymy na informację zwrotną i współpracę. To, o czym powiedział kolega Lenkiewicz na koniec, ja się bardzo ucieszyłem, że publikacja wyników tej kontroli również odbiła się dość szerokim echem medialnie. Pojawiły się też propozycje szkolenia, i bardzo dobrze, bo przedstawiciele szeregu miast Polski wykazali bardzo duże i pozytywne zainteresowanie. Zresztą dyrektor jednego z oddziałów NFZ również wziął udział w takim szkoleniu i jest to bardzo pozytywny przejaw współpracy. Uważam, że było to bardzo potrzebne i mimo wszystko kontrola, poprzez wykazanie tych ryzyk, wzbudziła to zainteresowanie. Ja mogę obiecać, że jeśli dotrze do nas jakaś informacja z tej drugiej strony o podjętych działaniach, to niezwłocznie państwa postaramy się poinformować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania bądź uwagi? Czy ktoś z przedstawicieli instytucji sektora, który był przedmiotem kontroli, chciałby zabrać głos? Nie zmuszam, ale jest teraz szansa na zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Dzień dobry, Czucha Zbigniew, Departament Kontroli Wewnętrznej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy mogę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę. Może dajmy pierwszeństwo naszym gościom na łączach. Proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Dzień dobry, Czucha Zbigniew, dyrektor Departamentu Kontroli Wewnętrznej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż kontrola została przeprowadzona przez Najwyższą Izbą Kontroli w czterech oddziałach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Do odnotowania jest tutaj istotny fakt, że w dwóch oddziałach nie stwierdzono zupełnie żadnych nieprawidłowości. Natomiast w dwóch oddziałach stwierdzono nieprawidłowości dotyczące ewidencji czasu pracy i w jednym przypadku, że odstęp między pracownikami, którzy pracowali w jednym pomieszczeniu, był mniejszy niż 150 cm. Tym bardziej nas to zaskoczyło, że w informacji o wynikach kontroli przypisano skontrolowanym oddziałom niedostateczne wyposażenie w sprzęt komputerowy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Odnosimy wrażenie, że kontrola miała dwie płaszczyzny. Pierwsza dotyczy informacji, w której podmiot kontrolowany mógł się odnieść do zastrzeżeń. W tym przypadku skorzystaliśmy z możliwości odniesienia się do tych uwag przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Druga płaszczyzna dotyczy informacji o wynikach kontroli, do której praktycznie nie mogliśmy złożyć zastrzeżeń. 13 października 2021 r. złożyliśmy obszerną informację do wyników tej kontroli. Ja mam pytanie do panów dyrektorów z Najwyższej Izby Kontroli. Czy uwzględniono w tej kontroli dodatkowe zadania, jakie zostały nałożone na Zakład Ubezpieczeń Społecznych związane z tarczą pomocową dla przedsiębiorców? To był szereg przedsięwzięć, mianowicie, wypłata świadczeń postojowych dla 3700 tys. ubezpieczonych oraz zwolnienie ze składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Należy również podkreślić, że ZUS podjął już wcześniej, nawet przed pandemią, szereg działań. Między innymi uruchomiono platformę usług elektronicznych, gdzie mamy ponad 9000 tys. zarejestrowanych profili. W 2018 r. wprowadzono zwolnienia elektroniczne e-ZLA, które pozwoliły na wyeliminowanie z obiegu ponad półtora miliona wersji papierowych zwolnień lekarskich. W 2020 r. 97% świadczeń postojowych zostało wypłaconych w sposób zautomatyzowany. Od 24 czerwca wnioski składano tylko w wersji elektronicznej. Wydaje mi się, że zbyt bardzo uproszczona jest kwestia tego, że praca zdalna polega wyłącznie na jakiejś prostej sekwencji i posiadaniu laptopa przez pracownika. Zakład Ubezpieczeń Społecznych to ponad 43 tys. pracowników. Często jesteśmy zestawiani w takim ujęciu procentowym z jednostką prokuratury, która ma 60 pracowników i wskazuje się, że zakupiono w tej jednostce prokuratury np. 20 laptopów i przez to podwojono liczbę wszystkich tych urządzeń i umożliwiono ponad 50% stanu etatowego pracę zdalną.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Z tego będzie wynikać moje pytanie. Jak państwo zmierzyli efektywność pracy ZUS? Szczególnie w kontekście tarczy pomocowej, bo oprócz zadań ustawowych, które ZUS realizował na co dzień jeszcze przed pandemią, doszedł jeszcze szereg poważnych zadań związanych z tarczą pomocową. Jak Najwyższa Izba Kontroli dokonała pomiaru efektywności tych zadań i jak w ocenie NIK-u powinien być doposażony w laptopy Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Czy Najwyższa Izba Kontroli uważa, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który zatrudnia 43 tys. pracowników, powinien posiadać 43 tys. laptopów? Jak to się by wiązało z dyscypliną finansów publicznych, gospodarnością i rzetelnością gospodarowania? Wiemy, że to muszą być kolejne laptopy. Nie ma też możliwości, tak jak tutaj padło, że pracownicy używają aplikacji dziedzinowych na prywatnym sprzęcie. Nie ma możliwości, jeśli chodzi o Zakres Ubezpieczeń Społecznych, zainstalowania aplikacji dziedzinowych na prywatnym sprzęcie. To jest wręcz niemożliwe. Jeżeli chodzi o pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to są oni poddawani kwartalnym audytom bezpieczeństwa dotyczącym zasobów, którymi dysponuje ZUS. W związku z tym moje pytanie, czy te wszystkie aspekty zostały też uwzględnione?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Była również mowa o tym, jakie instytucje poczyniły działania. Otóż ja mogę powiedzieć, że już w trakcie pandemii, od jej pierwszego dnia, w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych został powołany sztab kryzysowy. Przed pandemią na przykład ZUS posiadał węzeł VPN, który umożliwiał jednoczesne połączenie ok. 600 użytkowników. Natomiast w stanie pandemii uruchomiono możliwość pracy 10 tys. pracownikom na tym węźle. Umożliwiono również odbiór poczty służbowej na 1000 telefonów służbowych. Także ZUS podjął szereg działań jeszcze w trakcie pandemii np. automatyzacja rozpatrywania wniosków o świadczenie postojowe. To wszystko było w trakcie pandemii i okresie objętym kontrolą. W związku z tym mam pytanie, w jaki sposób została zmierzona efektywność zadań realizowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuKontroliWewnetrznejZakladuUbezpieczenSpolecznychZbigniewCzucha">Najwyższa Izba Kontroli przywołuje na jednej ze stron informacji o wynikach kontroli, że wpłynęło mniej wniosków o świadczenia emerytalne. To są kwestie nieporównywalne. Dzięki mniejszej ilości tych wniosków ZUS mógł zrealizować inne zadania mimo praktycznie nieefektywnej pracy zdalnej. Otóż to są kwestie nieporównywalne. Liczba określająca, o ile zmniejszyła się ilość wniosków emerytalnych, jest o wiele mniejsza niż np. liczba określająca to, o ile zwiększyła się ilość zwolnień lekarskich, których w rekordowym miesiącu było ponad 2000 tys. (w marcu podczas pandemii) czy chociażby wniosków o świadczenia krótkoterminowe. W związku z tym prosiłbym o udzielenie odpowiedzi, ile powinniśmy posiadać laptopów na 43 tys. organizacje i jak była zmierzona efektywność pracy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziInnowacjiwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszDzielak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo z Najwyższej Izby Kontroli, ja mogę tylko powiedzieć, że w sumie nas, jako Narodowy Fundusz Zdrowia, to chwalono, mówiąc, że byliśmy przygotowani. Przy czym trochę tak było, że w dużej mierze to pandemiczne przejście ze stacjonarnej pracy na pracę zdalną było w NFZ zjawiskiem bardziej psychologicznym niż technicznym, ponieważ tak naprawdę od wielu lat zdecydowana większość procesów, która jest prowadzona w NFZ, jest prowadzona elektronicznie i nie było tutaj większego problemu. Warto przede wszystkim zwrócić uwagę na elektroniczne zarządzanie dokumentacją, gdzie dla nas przejście na podpisywanie dokumentów zdalnie za pomocą podpisu kwalifikowanego jest obojętne. Nie ma dla nas znaczenia czy robimy to przy biurku, czy w domu. Podobne mamy stanowisko do pracy analitycznej. W związku z tym myślę, że to w dużej mierze zależy od charakteru pracy. Największy problem był związany z obsługą dużej liczby papierowych akt np. w kwestiach spraw sądowych. Być może z tego tytułu prokuraturze czy sądom było znacznie trudniej zorganizować pracę zdalną. Myślę, że to też ten dobry wynik, bo wydaje mi się, że osiągnęliśmy w NFZ dobry wynik i podyktowany on był również charakterem naszej pracy i tym, że te procesy były przygotowane już obsługi znacznie wcześniej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziInnowacjiwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszDzielak">Nowością, która weszła podczas pandemii, było np. komunikowanie przez urządzenia audiowizualne, czego w zasadzie wcześniej nie praktykowano. Narady odbywały się stacjonarnie. Teraz, mimo powrócenia do pracy stacjonarnej, ta komunikacja audiowizualna została. Większość kontaktów w tej chwili odbywa się nadal w systemie hybrydowym bądź zdalnym. Okazuje się, że to jest często dużo bardziej efektywne niż rozmowa przy stole. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Pytań nie mam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">Oczywiście, panie przewodniczący. Tutaj może nie padło pytanie, ale stwierdzenie, że rzeczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia na tle innych jednostek wypadł zdecydowanie lepiej. Natomiast odniosę się do pytania pana dyrektora w kontekście tego, ile laptopów powinien mieć ZUS. Ja może odpowiem tak przewrotnie. Otóż szanowni państwo, w życiu kierowałem wieloma jednostkami i zawsze mi odpowiadano, że to musi być taka ilość, jaka jest wymagana do realizacji celów np. ustawowych. Jeśli państwo zatrudniacie 43 tys. osób, a celem ZUS-u jest zapewnienie bezpieczeństwa w obsłudze emerytów, rencistów i całego tego obszaru, a wymóg byłby taki, że każdy pracownik miałby być włączony w proces obsługi, to jest to oczywiste, że każdy pracownik powinien mieć taki sprzęt. Ja niestety nie odpowiem na to pytanie inaczej. Natomiast ilość sprzętu powinna być adekwatna do zadań, które nałożone są na poszczególne instytucje. Ja tylko dodam, że kontrola nie dotyczyła jakości usług świadczonych przez ZUS. Być może to będzie kolejna kontrola, bo ciekawy pomysł podsunął pan dyrektor. Ta kontrola dotyczyła organizacji pracy zdalnej. Odnosząc się jeszcze do nałożonych dodatkowych obowiązków, to też mi tak na gorąco przyszedł do głowy pomysł, że być może to też jest dobry temat do zweryfikowania. Jeśli ktoś dokłada obowiązków określonej instytucji, to musi mieć świadomość pewnego potencjału, zarówno ludzkiego, jak i sprzętowego. Być może to stanowiło problem. To jest jednak tylko dywagacja.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBialymstokuJanuszPawelczyk">W tym momencie, panie przewodniczący, nie chciałbym informacji odnośnie tego procesu rozszerzać, dlatego odniosę się do tego w trzech słowach. Każdy proces kontrolny w NIK-u kończy się możliwością wniesienia zastrzeżeń. Te zastrzeżenia są rozpatrywane przez niezależne kolegium lub przez komisje rozstrzygające. Charakter całego procesu zawarł się również w tej publikacji, tak że ja nie chciałbym prowadzić polemiki czy dyskusji, bo ona jest zakończona. Jesteśmy jednak otwarci na współpracę w zakresie weryfikacji tych zadań, które są nałożone na ZUS. Myślę, że jest to bardzo ciekawy temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Myślę, że na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku posiedzenia komisji. Bardzo dziękuję panom. Dziękuję również uczestnikom. Bardzo proszę, mogą państwo opuścić posiedzenie. Rozumiem, że trzeba kolejne kontrole kontynuować lub otwierać nowe. Przechodzimy tym samym do punktu drugiego: Rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Działania organów administracji publicznej na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa”. Kto z panów dyrektorów zabierze głos? Panie dyrektorze, prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Dariusz Łubian i pełnię obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej NIK. Są ze mną koordynatorzy kontroli, pani doradca Anna Demus i pan doradca Mariusz Stolarz. Jeżeli będą mieli państwo pytania o szczegóły, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przejdę teraz do zwięzłego przedstawienia wyników kontroli. Kontrola „Działania organów administracji publicznej na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa” objęła okres od stycznia 2018 r. do początku października 2021 r. a także okres wcześniejszy w przypadku działań realizowanych w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa 2014–2020. Celem kontroli było dokonanie ustaleń i oceny, czy administracja publiczna podejmuje skuteczne działania na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Kontrolą objęliśmy 27 jednostek. Kancelarię Prezesa Rady Ministrów objęliśmy w zakresie działań ministra cyfryzacji na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych i przeciwdziałania wykluczeniu cyfrowemu. Objęliśmy kontrolą Centrum Projektów Polska Cyfrowa w odniesieniu do realizacji działań i osiągania rezultatów w zakresie podnoszenia kompetencji cyfrowych społeczeństwa w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa 2014–2020. Centrum Projektów Polska Cyfrowa jest bowiem instytucją pośredniczącą w ramach wymienionego programu operacyjnego. Zbadaliśmy także działanie Ministerstwa Edukacji i Nauki w zakresie działań na rzecz podnoszenia poziomu kompetencji cyfrowych w obszarze edukacji i szkolnictwa wyższego. Zbadaliśmy także 24 urzędy miast lub gmin z obszaru 6 województw, które uzyskały granty z projektów realizowanych w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa 2014–2020, w ramach osi priorytetowej nr 3 – Cyfrowe kompetencje społeczeństwa. W urzędach miast i gmin sprawdzaliśmy, czy skutecznie osiągnięto założone rezultaty w ramach realizacji tych grantów na podnoszenie kompetencji cyfrowych, a także czy i jakie inne działania podejmowano w danym urzędzie miasta lub gminy w celu podniesienia kompetencji cyfrowych, np. czy starano się pozyskać także inne środki niż z tych grantów.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Z ustaleń kontroli NIK wynika, że w związku z działaniami administracji publicznej w latach 2018–2020 nastąpił wzrost odsetka osób posiadających podstawowe lub ponadpodstawowe umiejętności cyfrowe z 46% na koniec 2017 r. do 50% na koniec 2020 r. Jako punkt odniesienia warto podać, że w Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa założono docelową wartość 56% na koniec 2022 r.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Biorąc pod uwagę, że Polska zajmuje 24 miejsce wśród 27 krajów Unii Europejskiej pod względem wskaźnika kapitału ludzkiego społeczeństwa cyfrowego, to wzrost odsetka osób posiadających te podstawowe lub ponadpodstawowe umiejętności cyfrowe dalej jest niewystarczający. W tym samym czasie inne kraje również poczyniły postęp i my dalej jako Polska jesteśmy raczej w tej ostatniej grupie państw Unii Europejskiej. Oczywiste jest, że kompetencje cyfrowe są kluczowe dla rozwoju kraju i dla podniesienia kompetencji gospodarki. Na to również zwraca uwagę Komisja Europejska.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie, z diagnozy problemu, która była przygotowana na potrzeby projektu Program Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, to ma być nowy program, który ma być w Polsce realizowany, wynika, że mimo spadku liczby osób wykluczonych cyfrowo, nadal około 13% mieszkańców Polski jest poza zasięgiem gospodarki cyfrowej tzn. nie korzystają z żadnych płatności elektronicznych lub na przykład nie dokonują zakupów przez internet.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Teraz przejdę do działań ministra cyfryzacji. Minister cyfryzacji opracował trzy programy, które dotyczyły m.in. rozwoju kompetencji cyfrowych społeczeństwa. Pierwszy z nich został już wspomniany i jest to Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa, który obejmuje okres do 2020 r. Drugi taki program to Program Rozwoju Talentów Informatycznych na lata 2019–2029. Trzeci program, który został opracowany, to projekt Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych do 2030 r. Tutaj jednak Rada Ministrów nie przyjęła jeszcze tego Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych. Jego przyjęcie było pierwotnie planowane na drugi kwartał 2020 r. Należy zaznaczyć, że pierwszy projekt Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych został opracowany jeszcze przed końcem 2019 r., następnie były w nim wprowadzone różnie zmiany i program został skierowany do Rady Ministrów na początku grudnia 2020 r. Ze stanowiska, które minister cyfryzacji przesłał już do informacji NIK, i które państwo znajdziecie załączone na końcu informacji o wynikach kontroli NIK, wynika, że obecnie przyjęcie Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych jest planowanie na trzeci kwartał 2022 r. Ten program jest jednym z kamieni milowych Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Oczywiście tutaj NIK stoi na stanowisku, że ta strategia rozwoju kompetencji cyfrowych jest niezbędna dla wyznaczenia perspektywicznych kierunków i celów działań administracji zarówno rządowej, jak i samorządowej na kolejne lata. Odnosząc się jeszcze do tych trzech programów, które wymieniłem, pragnę zaznaczyć, że NIK zwrócił uwagę, że w tych programach nie był wyznaczony jeden podmiot odpowiedzialny za koordynacje działań wszystkich podmiotów, które uczestniczą w podnoszeniu kompetencji cyfrowych społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przejdę teraz do działań ministra edukacji i nauki oraz jego poprzedników. Minister opracował i przyjął do wdrożenia koncepcje podnoszenia kompetencji cyfrowych przez nauczycieli wraz z harmonogramem przygotowania i wykorzystania cyfrowych materiałów edukacyjnych. Wprowadził nowe rozwiązania dotyczące procesów nauczania i modyfikacji podstawy programowej w zakresie kształcenia ogólnego w szkołach podstawowych oraz ponadpodstawowych, w tym m.in. w zakresie informatyki. Jeżeli chodzi o rezultaty bardziej wymierne, to na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej opublikowano 62 e-podręczniki i około 30 tys. innych materiałów edukacyjnych do kształcenia ogólnego, zawodowego i do kształcenia w szkołach ponadpodstawowych.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o szkolenia z zakresu kompetencji cyfrowych, to według danych, które nam przekazano, uczestniczyło w nich, w okresie tych dwóch i pół lat objętych kontrolą, ponad 500 tys. nauczycieli. Zwróciliśmy również uwagę, że w Ministerstwie Edukacji i Nauki nie opracowano wskaźników rezultatu do oceny e-materiałów skierowanych do szkół. Brak tychże wskaźników ogranicza możliwości oceny skuteczności podjętych działań w omawianym zakresie. W związku z tym nie ma takich danych jak te e-materiały są wykorzystywane w praktyce. Zwróciliśmy także uwagę, że minister edukacji i nauki nie opracował koncepcji dotyczącej przygotowania i wykorzystania cyfrowych materiałów edukacyjnych na uczelniach oraz podnoszenia kompetencji cyfrowych kadry akademickiej. Jako przyczynę wskazał autonomię uczelni.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Jeżeli chodzi o działania podejmowane przez Centrum Projektów Polska Cyfrowa, to te działania oceniliśmy jako skuteczne. Centrum Projektów Polska Cyfrowa należycie wywiązywała się z zadań w zakresie przyznawania i rozliczania środków unijnych na projekty z tego zakresu w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa 2014–2020. Realizacja tego programu kończy się w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przechodząc teraz do urzędów miast i gmin, to w tych kontrolowanych 24 urzędach na ogół skutecznie i prawidłowo realizowano granty na rozwój kompetencji cyfrowych z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Generalnie, osiągnięto zakładany wskaźnik rezultatu dotyczący głównie liczby przeszkolonych osób. Szkoleniami w tych 24 gminach objęto łącznie 6325 osób. Łączna wartość przyznanych gminom grantów wyniosła ponad 3300 tys. zł. Z tej kwoty wykorzystano ponad 95%. W 58% kontrolowanych urzędach stwierdzono pojedyncze nieprawidłowości przy realizacji tych grantów, ale one nie miały istotnego wpływu na osiągnięcie zakładanych rezultatów. Nieprawidłowości o wymiarze finansowym wyniosły 8500 zł. W stosunku do kwoty, która została przyznana, to jest to niewielka suma. Należy również zauważyć, że działania prowadzone przez gminne jednostki organizacyjne, to np. biblioteki oraz ośrodki pomocy społecznej. W zakresie podnoszenia kompetencji cyfrowych te działania były kierowane do różnych grup mieszkańców, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb seniorów. Stwierdziliśmy także, że 21 z 24 kontrolowanych gmin pozyskało także inne środki na podnoszenie kompetencji cyfrowych. To były m.in. dotacje z Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój. Przy realizacji tych grantów były pewne problemy, ale one wynikały głównie z problemów wywołanych pandemią COVID-19, ponieważ powodowało to utrudnienia w prowadzeniu organizowanych szkoleń, które trzeba było przesuwać lub częściowo realizować zdalnie. Skutkowało to wydłużeniem czasu realizacji tych projektów, ale zostały one generalnie skończone i te rezultaty na ogół zostały osiągnięte.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Przejdę teraz do wniosków systemowych, które państwo znajdziecie w informacji o wynikach kontroli. Skierowane do prezesa Rady Ministrów, ministra cyfryzacji, wnioski dotyczyły wskazania podmiotu odpowiedzialnego za koordynacje działań podmiotów uczestniczących w podnoszeniu kompetencji cyfrowych społeczeństwa. Drugi wniosek dotyczył zakończenia prac nad Programem Rozwoju Kompetencji Cyfrowych i rozpoczęcia wdrażania tego programu. Do ministra edukacji i nauki NIK wnioskował o rozważenie potrzeby opracowania koncepcji, chodzi tutaj o strategię dotyczącą przygotowania i wykorzystania cyfrowych materiałów edukacyjnych na uczelniach. Stanowisko ministra cyfryzacji oraz ministra edukacji i nauki do postulatów NIK-u są załączone na końcu informacji o wynikach kontroli NIK.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">To tyle z mojej strony. Jeżeli będą mieli państwo jakieś pytania dotyczące wyników kontroli, to w miarę możliwości postaramy się na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Chcę państwu jeszcze przekazać jedną informację odnoszącą się do kontekstu międzynarodowego. W 2021 r. Europejski Trybunał Obrachunkowy opublikował przegląd analityczny „Działania UE na rzecz rozwiązania problemu niedostatecznych umiejętności cyfrowych”, w którym są przedstawione planowane działania przez Komisję Europejską na następne lata. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Kwiatkowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Obiecuję nie nadużywać państwa cierpliwości. Jeśli chodzi o kompetencje cyfrowe, zwłaszcza w kontekście poprzedniego punktu porządku dziennego, interesujące byłoby dowiedzenie się, jak pracowano nad kompetencjami cyfrowymi urzędników administracji publicznej. Czy są jakieś dane na ten temat? Czy może jest temu poświęcony jakiś specjalny program, bo widzę w tej informacji o wynikach kontroli, że to było badane, ale jako jeden z bardzo wielu elementów? Wydaje się, że to może być jeden z kluczowych elementów poza kompetencjami cyfrowymi nauczycieli. Niestety jeśli nauczyciele i urzędnicy nie będą mieli kompetencji cyfrowych, to umiejętności całej reszty wydają się wątpliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ja dołożyłbym jeszcze do tego pytania, już tradycyjnie, aspekt dotyczący cyfryzacji edukacji, m.in. sferę umownych e-podręczników. Egzamin pod tym względem zdawaliśmy w czasie pandemii i wiemy jaką porażką pod wieloma względami była w tym czasie edukacja zdalna mimo wielu lat wykorzystywania funduszy unijnych właśnie na ten cel. Pamiętam projekt podręczników cyfrowych sprzed 2015 r. Niestety w pewnym został on zarzucony momencie. Powołane zostały nowe projekty, które miały przynieść zasadniczą zmianę w tym zakresie. Niestety z danych statystycznych wynika, że elektroniczne materiały dydaktyczne zaczęły się pojawiać już w trakcie pandemii, a właściwie to już po jej zasadniczych falach. Nie mówię już o czasie, który był potrzebny na wdrożenie e-podręczników i wykorzystanie ich w pracy dydaktycznej nauczycieli. Właściwie można powiedzieć, że mimo wieloletnich przygotowań zostaliśmy zaskoczeni przez okoliczności i, jeśli chodzi o to realne ucyfrowienie szkoły, nie mówię o liczbie komputerów w szkołach, czy o liczbie przeszkolonych nauczycieli, ale jeśli chodzi o wykorzystanie cyfryzacji w codziennej nauce, zwłaszcza zdalnej, to wiemy, że nauczyciele właściwie musieli sami odkrywać, jak można prowadzić edukację w tych warunkach. Robili to przy pomocy narzędzi komercyjnych. Stąd moje pytanie, czy jakieś szczególne wnioski odnośnie do wykorzystania technik cyfrowych w edukacji wynikają z tego, czego nauczyliśmy się w trakcie pandemii? Czytam z zamieszczonego opisu, że ministerstwo oczywiście mówi o nowych środkach, nowym okresie programowania, o funduszu odbudowy i rozwoju, że to wszystko zostanie wykorzystane w tym celu. Brakuje mi jednak w tym wszystkim jakichkolwiek mierników pokazujących w jakim stopniu realizacja programów, podstaw programowych, może być poddana cyfryzacji albo prowadzona przy pomocy cyfryzacji tak, żeby można było to zmierzyć, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie prowadzić edukację na tym, czy innym poziomie, przy pomocy tych narzędzi. Może państwo jesteście w stanie powiedzieć więcej na ten temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Panie przewodniczący, jeśli mogę, to jeżeli chodzi o dane dotyczące szkolenia urzędników, to takie działania były prowadzone. My nie mamy danych statystycznych, ilu urzędników i w jakim zakresie zostało przeszkolonych, ale w tym kontekście mogę podać kilka przykładów. Chociażby na stronie 28 informacji znajduje się fragment, że minister cyfryzacji „realizował zadania z zakresu kształtowania wiedzy i świadomości pracowników administracji publicznej, w tym prowadzenie szkoleń on-line z dostępności cyfrowej”. Tutaj jest podana również informacja, że w przeprowadzonych szkoleniach wzięło udział 4132 uczestników. Według zamieszczonej informacji przeszkolono 828 pracowników administracji rządowej z zagadnień dotyczących danych. Tutaj zamieszczone są jeszcze inne przykłady, natomiast takich zbiorczych danych nie posiadamy. Rzeczywiście jest pewien problem, że w niektórych programach – z wyjątkiem programów finansowanych z funduszy Unii Europejskiej, bo tam jest akurat taki wymóg – nie są zdefiniowane wskaźniki produktu i rezultatu, czyli wskaźniki mówiące, jakie efekty mają zostać osiągnięte w ramach prowadzonych projektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Przepraszam, że panu przerwę. Odnotowano wzrost z 44% do ponad 50% jeśli chodzi o kompetencje cyfrowe. Czy posiada pan dane dotyczące tego jak zmieniły się kompetencje cyfrowe urzędników bądź nauczycieli? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliDariuszLubian">Dane, które podaliśmy, są danymi statystycznymi zbieranymi przez GUS i przez Eurostat. Te dane wykorzystywane są w tworzeniu zbiorczego wskaźnika DESI, którym potem posługuje się Komisja Europejska podczas przygotowywania raportu i podczas określania miejsca Polski w kontekście innych państw Unii Europejskiej. W informacji znajdują się również dane dotyczące korzystania przez społeczeństwo z administracji w formie on-line. Natomiast nie ma tutaj takich danych, które odnoszą się do kompetencji cyfrowych samej administracji państwowej. Przynajmniej ja tutaj takich danych nie pamiętam, tak że nie jestem w stanie panu tych konkretnych danych przedstawić. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie odnoszące się do pytania pana przewodniczącego, to one nie były przedmiotem kontroli. Z tego powodu nie jestem w stanie skomentować konkretnie tego zagadnienia. Może przedstawiciele ministerstwa takimi danymi dysponują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poprosimy w takim razie o uzupełnienie i za chwilę oddam głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraCentrumTransformacjiCyfrowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Dziękuję bardzo, Tomasz Kulasa, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Jeżeli mogę, to odniosę się kwestii, które udało mi się zapamiętać. Kwestia braku wskaźnika rezultatu w odniesieniu do e-materiałów została rozwiązana. Jeszcze w trakcie kontroli wystąpiliśmy do instytucji zarządzającej z prośbą o uwzględnienie e-materiałów w jednym z naszych wskaźników rezultatu, jakie mamy w projekcie. Instytucja zarządzająca się na to zgodziła. W związku z tym obecne brzmienie wskaźnika w Priorytecie Inwestycyjnym 10i brzmi: odsetek szkół korzystających z opracowanych w programie narzędzi edukacyjnych i e-materiałów w co najmniej 25% przedmiotów. Mamy już tutaj wskaźnik rezultatu, którym będziemy mogli zbadać i określić jak to realnie wygląda. Zaplanowane są również badania związane z wykorzystywaniem e-materiałów. Jeżeli chodzi o samo wykorzystanie e-materiałów, to chciałbym uzupełnić, że jeszcze przed wybuchem pandemii e-materiały były dostępne i były wykorzystywane przez nauczycieli. Natomiast harmonogram tworzenia materiałów jest związany z tym, w jaki sposób podmioty, które dla nas realizują te e-materiały, są w stanie je wytworzyć. My musimy je jeszcze zweryfikować, zrecenzować i udostępnić wszystkim chętnym. Natomiast już przed wybuchem pandemii tych materiałów, w rozumieniu materiału będącego odrębną jednostką lekcyjną, było kilka tysięcy. W chwili obecnej tych e-materiałów jest już kilkanaście tysięcy, a łącznie wszystkich e-materiałów, jak pan tutaj zaznaczył, jest około 30 tys.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoraCentrumTransformacjiCyfrowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">Przed pandemią była też dostępna platforma, na której nauczyciele mieli dostępne te e-materiały. Oprócz tego platforma umożliwiała nauczycielom edytowanie tych e-materiałów. Tutaj chciałbym wyjaśnić, że my dlatego odeszliśmy od koncepcji podręczników jako zamkniętej całości, ponieważ one uniemożliwiały nauczycielom ich edycję. Teraz tworzymy e-materiały jako pojedyncze jednostki lekcyjne, które dzięki edytorowi wbudowanemu w platformę, mogą być edytowane i na bazie publicznych materiałów można tworzyć własne wersje, które będą dostosowane do klasy, grupy czy pojedynczego ucznia. W tę stronę idzie nasza koncepcja. Oprócz tego tworzymy koncepcje modułowych e-podręczników. Będziemy uczyć nauczycieli jak z tych pojedynczych materiałów stworzyć własne, autorskie podręczniki, które nauczyciele będą mogli wykorzystywać na zajęciach.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcadyrektoraCentrumTransformacjiCyfrowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszKulasa">To wszystko jest uwzględniane w szkoleniach nauczycieli. Część szkoleń była uruchamiana jeszcze przed pandemią, w tym m.in. największy projekt szkoleniowy, jeżeli chodzi o nauczycielki, Lekcja: Enter. Był on realizowany we współpracy z KPRM-em i z Centrum Projektów Polska Cyfrowa. Tylko na poziomie centralnym będzie przeszkolonych 75 tys. W trakcie pandemii został też uruchomiony projekt centralny dedykowany przygotowaniu nauczycieli do nauczania zdalnego. Nie mówię już o projektach realizowanych na poziomie regionalnym. Ich także było bardzo dużo. Tak to wygląda na teraz. Zgodnie z tym co pan przewodniczący powiedział, ja już nie będę opisywał, jakie mamy plany na przyszłość, ponieważ zarówno w szerszej perspektywie jak i w KPO te działania związane z cyfryzacją edukacji są bardzo mocno uwzględnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ja tylko słowo komentarza. Cieszę się z tej deklaracji, że rzeczywiście po szkodzie jesteśmy trochę mądrzejsi, bo to ważne, żeby takie kryzysy wykorzystywać do zasadniczych i pozytywnych zmian. Choć trochę szkoda tego czasu, bo pewnie gdybyśmy mieli cyfrową podstawę programową kilka lat temu, przed pojawieniem się pandemii, to też otwieranie tych procesów na innowacje czy własną aktywność nauczycieli, czy przenoszenie tego w postać interaktywną realizacji możliwych zdalnie, byłoby po prostu prostsze. To tyle jeśli chodzi o mój komentarz. Bardzo proszę, przewodniczący Czarnecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. W raporcie posługujecie się państwo pojęciem podstawowej kompetencji cyfrowej. Zrozumiałe jest, że ta podstawowa kompetencja cyfrowa, skoro 40% czy 50% obywateli mają tę wiedzę, to poprzeczka związana z tymi umiejętnościami nie może być za wysoko ustawiona, bo przecież 50% nie jest w stanie być biegła. Zupełnie inne kompetencje cyfrowe są dla kogoś, kto ma pracować w instytucie naukowym, inne dla urzędnika, a zupełnie inne kompetencje muszą być w rozumieniu ogólnym. Ja chciałbym wiedzieć, chociaż w skrócie, jakie są kryteria tych podstawowych kompetencji cyfrowych. Co w tym kontekście znaczy podstawowe? To znaczy, że umie włączyć komputer, jakiś program, co znaczą podstawowe kompetencje cyfrowe? Czy moglibyśmy wiedzieć na ten temat cokolwiek? Zdefiniujmy to coś, co badamy, żebyśmy chociaż z grubsza wiedzieli, co znaczą podstawowe kompetencje cyfrowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy ktoś chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Ja jestem pracownikiem naukowym. Dla mnie kompetencje cyfrowe to są np. umiejętności rozwijania programu. Na przykład, żeby pracować w instytucjach, to trzeba mieć te kompetencje cyfrowe zupełnie innego typu. Może ktoś mieć ogólne dobre kompetencje cyfrowe, ale może nie nadawać się do pracy naukowej, bo może nie mieć kompetencji, które są potrzebne akurat w tej pracy. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, co znaczą te podstawowe kompetencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Może pani dyrektor Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, pani Katarzyna Nosalska, jest z nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKatarzynaNosalska">Dzień dobry państwu. Ja wyjaśnię. Jeśli chodzi o metodologie badań podstawowych kompetencji cyfrowych realizowanych przez Komisję Europejską i wskaźnik DESI, to badane są one umiejętnością przynajmniej dwóch z kilku, bodajże czterech, wymienionych umiejętności tj. komunikacja elektroniczna drogą internetową, umiejętność kopiowania lub zakładania folderów. To są tego typu podstawowe umiejętności cyfrowe, przynajmniej 2 z kilku wymienionych.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Czy to się bada na jakiś próbkach? Może jakieś egzaminy się wprowadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychKatarzynaNosalska">Tak, Komisja Europejska ma ustandaryzowaną metodologię.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Rozumiem, że badają to socjologowie. Badają jakąś próbkę i mają wtedy miarodajne wyniki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tutaj pan dyrektor mówi poza mikrofonem, ale dla celów rejestrowych powtórzę, że pomiar tych kompetencji bada GUS przy użyciu metod statystycznych. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Ponownie chciałabym zabrać głos. W wynikach kontroli jest przywołany dokument o nazwie „Diagnoza sytuacji w obszarze kompetencji cyfrowych”. To jest diagnoza przeprowadzona przez ministra cyfryzacji na potrzeby Programu Rozwoju Kompetencji Cyfrowych. W tym dokumencie zostały wymienione dwa punkty, pierwszy, dotyczący zwiększenia podaży specjalistów technologii informatycznej i drugi, dotyczący zwiększenia udziału kobiet w sektorze technologii informatycznych. Z innego miejsca w raporcie wynika, że Polska należy do krajów UE o najniższym poziomie zatrudnienia kobiet w technologiach informatycznych. Czy w trakcie kontroli państwo dotarli do jakichkolwiek dokumentów, które wskazywałyby, jakie będą podejmowane działania w celu zwiększenia procentu kobiet w branżach informatycznych? Mnie ta sprawa szczególnie interesuję, ponieważ angażuję się w zachęcanie kobiet do pracy w informatyce, a w szczególności w cyberbezpieczeństwie i z mojego doświadczenia wynika, że oprócz deklaracji to nie dzieje się nic. Bardzo bym chciała usłyszeć, czy cokolwiek jest planowanie, czy coś się dzieje w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychKatarzynaNosalska">Jeżeli chodzi o kobiety, to jest to również bardzo bliski cel dla mnie. Mogę powiedzieć, że w Programie Rozwoju Kompetencji Cyfrowych jest to jeden z głównych celów. Również jest to bardzo przystosowany cel do Strategii Cyfrowej Dekady, która obecnie przez Komisję Europejską jest definiowana. Jest to szereg działań kładący nacisk na zwiększenie udziału kobiet w sektorze ICT. Jeżeli chodzi o badanie, o które pani pytała, to aktualnie są w tym momencie te badania przeprowadzane przez Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych, aby takie aktualne dane przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Chciałabym prosić o konkrety. To są jakieś konkursy, olimpiady? Dla przykładu ostatnia Olimpiada Informatyczna, która zakończyła się kilka dni temu. Sprawdziłam statystyki. Wie pani, jaki był udział dziewczyn w tej olimpiadzie? Było to 9%. To jest coś zdecydowanie nie tak. Chciałabym usłyszeć naprawdę konkretne rzeczy. Co jest robione, aby kobiety mogły w większym procencie funkcjonować w technologiach informatycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorCentrumRozwojuKompetencjiCyfrowychKatarzynaNosalska">Jeżeli chodzi o konkretne przykład, to np. program ITECH zaawansowanych kompetencji cyfrowych. W tym programie był premiowany udział kobiet. To jest konkret, który był w programie. Natomiast sam udział w sektorze ICT czy też w ogóle w technologiach, naukach inżynierskich, jest bardzo złożonym programem, który należy wdrożyć o samomotywowanie kobiet i ich późniejszy udział na rynku pracy. Obecnie, jak wiem, przedsiębiorcy zwracają uwagę na ten reskilling oraz upskilling kobiet w swoich przedsiębiorstwach. Jeśli chodzi o cyfryzację, to przykładem jest ITECH. Jeżeli pani sobie życzy, to przekażę pani pisemnie te informacje, które odnoszą się do kobiet.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekstowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Bardzo chętnie skorzystam, bo to jest kwestia, która mnie szczególnie interesuję i uczestniczę w promowaniu technologii informatycznych wśród kobiet. Nie wiem, czy pani wie, ale są podejmowane różne działania mające zachęcić kobiety do pracy w cyberbezpieczeństwie. Tutaj akurat chciałabym wiedzieć bardzo konkretnie, bo wtedy ja mogę pójść dalej i przekazywać to do szerokiego grona kobiet, z którym współpracuję, że są takie możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. To bez wątpienia jest ważna kwestia. Mamy jeszcze zgłoszenie stałego doradcy Komisji, pana Radosława Nielka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu, Radosław Nielek z tej strony. Panie przewodniczący, ja chciałbym tylko doprecyzować, co GUS faktycznie mierzy w ramach tych podstawowych kompetencji. To jest taki framework europejski, nazywa się Digicom i jest tam sporo różnych zadań. To jest deklaratywne. Jedną z podstawowych kompetencji jest umiejętność organizacji zebranych informacji np. w postaci katalogów. To nie jest tak, że sadzamy ludzi i mówimy, żeby coś zrobili, a potem to oceniamy. To jest deklaratywne, więc musimy patrzeć na to od strony deklaracji, a nie faktycznych umiejętności. Oczywiście są tam mechanizmy, które starają się, żeby te deklaracje były blisko tego, co faktycznie potrafią. Trzeba mieć również świadomość, że te podstawowe kompetencje, czyli praktyczny sposób realizacji, jest zawsze pewnym problemem, ponieważ musimy to zsynchronizować na poziomie całej Unii Europejskiej. Ten proces trwa i dzieją się duże zmiany w sposobie korzystania z technologii. Na przykład przechodzimy na korzystanie z tabletów lub telefonów komórkowych, to te pytania, które są tam zadawane, nie do końca nadążają za tym, co się faktycznie dzieje i co faktycznie wpływa na jakość korzystania z technologii informacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękujemy za to uzupełnienie. Jeśli nie ma więcej pytań lub wniosków, a takowych nie widzę, to stwierdzam, że wyczerpaliśmy drugi punkt porządku obrad. Bardzo dziękuję państwu za przedstawienie wyników kontroli. Dziękuje naszym gościom.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę o jeszcze chwilę pozostania, ponieważ w punkcie trzecim mamy przewidziane rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok. Może ewentualnie skorzystamy tutaj z możliwości konsultacji z państwem. Czy ktoś z państwa, członków Komisji, chciałby zgłosić swoją propozycję? Do tej pory na piśmie nie wpłynęły. Mam czas do już, tak naprawdę. Ja pozwolę zgłosić sobie taki ogólny temat, ale wydaje mi się kluczowy dla pracy naszej Komisji, mianowicie, chodzi o kontrolę procesu realizacji Narodowego Planu Szerokopasmowego, dokumentu, który został przyjęty w 2014 r. w 2020 r. został gruntownie zmodyfikowany i zaktualizowany. Jego przedmiotem jest głównie budowa sieci 5G. Jest to coś, co żywotnie interesuje Komisję. Z drugiej strony jest oczywiście warunkiem rozwoju nowoczesnej gospodarki w Polsce. Wiemy, że trochę się tutaj działo, jeśli chodzi o legislację, ale jeśli chodzi o efekty – niewiele. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby Najwyższa Izba Kontroli przeanalizowała ten proces i wskazała w wynikach kontroli, jakie bariery sprawiają, że kolejne terminy funkcjonowania sieci 5G, takiego pełnego dostępu, są przesuwane. Myślę, że to pomogłoby zarówno nam, jak i rządowi, określić punkt, gdzie jesteśmy w realizacji tej strategii. Jak wiemy, Polska, jak cała Unia, zobowiązała się, że do 2025 r. będziemy w stanie objąć siecią 5G dostęp do kluczowych obszarów, który umożliwi korzystanie z tego systemu obywatelom w bardzo szerokim zakresie. Czasu pozostało niewiele, więc temat wydaje się bardzo aktualny.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy ktoś z państwa w tej sprawie, czy może z inną propozycją? Czy jest jakiś głos przeciwny wobec zgłoszonego przeze mnie tematu kontroli do potencjalnego planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok? Nie ma głosu sprzeciwu, tak więc uznaję, że przyjęliśmy tę propozycję. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zamykam posiedzenie Komisji i bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00099-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00099-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2cf86cf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00099-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00099-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 99/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 99/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">99</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoprezesRybackiejLokalnejGrupyDzialaniaOpolszczyznaJakubRoszuk" role="speaker"> + <persName>Członek Polskiego Towarzystwa Rybackiego, prezes Rybackiej Lokalnej Grupy Działania „Opolszczyzna” Jakub Roszuk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduPolskiegoTowarzystwaRybackiegoTomaszKrol" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Polskiego Towarzystwa Rybackiego Tomasz Król</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Oddziału Lubelskiego ZPR – OP Katarzyna Stachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOddzialuLubelskiegoZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowKatarzynaStachowicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Oddziału Lubelskiego Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów Katarzyna Stachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stowarzyszenia Polskich Rybaków Przybrzeżnych Artur Jończyk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZPROPprezesOddzialuJeziorowegoZwiazkuAndrzejAbramczyk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes ZPR – OP, prezes Oddziału Jeziorowego Związku Andrzej Abramczyk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowprezesOddzialuJeziorowegoZPROPAndrzejAbramczyk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów, prezes Oddziału Jeziorowego ZPR – OP Andrzej Abramczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Tomasz Tereszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszTereszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tomasz Tereszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00099-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00099-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e3d5360 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00099-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,285 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. A zatem przystępujemy do włączenia maszyn i sprawdzenia kworum. Witamy pana posła Urbaniaka, który znacząco poprawia nam kworum. Odznaczyłem sobie pana posła Tomasza i panią poseł Szymańską. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty, rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2023 oraz rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w celu rekompensat strat powodowanych w rybactwie przez ptaki i ssaki chronione. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę, z dala też nikt nie krzyczy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Do dzisiaj do sekretariatu Komisji wpłynęła propozycja zgłoszona przez pana posła Tadeusza Aziewicza. Jest to ocena przyczyn i skutków przewrócenia się doku razem ze statkiem w Stoczni Remontowej „Nauta” w 2017 roku oraz działań podjętych przez spółkę dla zapobieżenia podobnym zdarzeniom w przyszłości. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zgłosić jeszcze jakieś tematy do planu? Jeżeli nie ma kolejnych zgłoszeń, zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanych tematów? Nie widzę sprzeciwu. Wobec braku sprzeciwu Komisja przyjęła zgłoszone propozycje tematów kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Punkt drugi. Bardzo proszę pana Tomasza Tereszkiewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zreferowanie drugiego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRybolowstwaMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiTomaszTereszkiewicz">Dzień dobry. Szanowni państwo, jest jakiś pogłos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ministerstwo duże, to wiadomo, jest i pogłos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">Tak, jest też pogłos. Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o tematykę strat powodowanych w rybactwie przez ptaki i ssaki chronione, jest ona podejmowana przez międzyresortowy zespół do spraw szkód powodowanych przez ptaki i ssaki w rybołówstwie morskim i gospodarce rybackiej. Zespół ten został powołany na mocy zarządzenia nr 56 Prezesa Rady Ministrów z dnia 27 maja 2019 roku w sprawie międzyresortowego zespołu do spraw szkód powodowanych przez ptaki i ssaki w rybołówstwie morskim i gospodarce rybackiej. W skład zespołu wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Do zadań zespołu należy między innymi wypracowanie wspólnych rozwiązań mających na celu ograniczenie szkód powodowanych przez ptaki i ssaki w rybołówstwie morskim i gospodarce rybackiej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">W zakresie rekompensat za straty powodowane przez kormorany należy wskazać, że w ramach międzyresortowego zespołu do spraw szkód powodowanych przez ptaki i ssaki w rybołówstwie morskim i gospodarce rybackiej analizowane są obecnie możliwości przyznania takich rekompensat ze środków budżetowych za straty powodowane w gospodarce człowieka przez gatunki chronione. Powyższe można byłoby zrealizować w ramach trwających prac nad zmianą ustawy o ochronie przyrody. Konieczne jest rozstrzygnięcie dotyczące określenia sposobu ustalania zaistniałych strat, jak również ustalenia odpowiedniej, akceptowalnej procedury.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">Rekompensaty za straty powodowane w połowach przez foki przyznawane są ze środków programu operacyjnego na lata 2014-2020, w ramach którego zaprojektowano działanie o nazwie „Ochrona i odbudowa morskiej różnorodności biologicznej i ekosystemów morskich oraz systemy rekompensat w ramach zrównoważonej działalności połowowej”, w którym stworzono oddzielne poddziałanie „Systemy rekompensat za szkody wyrządzone połowom przez ssaki i ptaki chronione”. Armatorzy statków rybackich, których połowy uległy uszkodzeniu przez ssaki morskie, zgłaszają szkody w Głównym Inspektoracie Rybołówstwa Morskiego lub w ośrodku zamiejscowym Głównego Inspektora Rybołówstwa Morskiego w terminie siedmiu dni od ich stwierdzenia. Inspektor rybołówstwa morskiego na podstawie zgłoszenia oraz oględzin i dokumentacji z przeprowadzonych czynności dokonanych na miejscu wyładunku uszkodzonych ryb albo w siedzibie Głównego Inspektoratu Rybołówstwa Morskiego lub w ośrodku zamiejscowym Głównego Inspektora Rybołówstwa Morskiego wydaje zaświadczenie, w którym poświadcza powstałą szkodę.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">Wysokość rekompensaty w przypadku ryb łososiowatych, czyli łososia lub troci wynosi 120 zł za sztukę. W przypadku dorsza rekompensata wynosi 4,50 zł za sztukę. Pomoc przyznaje się armatorom statków rybackich wykonującym rybołówstwo komercyjne w formie rekompensaty w wysokości 100%, jeżeli chodzi o beneficjenta zbiorowego, w wysokości 80% poniesionej szkody w przypadku rybołówstwa przybrzeżnego i w wysokości 50% wartości szkody w przypadkach powyżej nieokreślonych. W ramach poddziałania dotyczącego systemów rekompensat za szkody do tej pory odbyły się cztery nabory wniosków.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">W przyszłej perspektywie finansowej Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury możliwe wydaje się ustalenie rekompensat za straty powodowane w rybactwie przez ptaki i ssaki chronione. Obecnie trwają intensywne przygotowania do przyjęcia projektu programu Fundusze Europejskie dla Rybactwa na lata 2021-2027, w którym na podstawie dokonanej przez nas analizy SWOT zidentyfikowano potrzebę rekompensat za straty w produkcji spowodowane przez chronione gatunki rybożerne takie jak: kormoran, czapla i wydra. Dalsze szczegółowe informacje dotyczące wdrażania projektowanego działania w zakresie odszkodowań za powyższe straty zostaną określone na etapie projektowania stosownych regulacji prawnych. To wszystko z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? A zaproszeni goście? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Czy mogę prosić o udzielenie mi głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, tylko najpierw mamy głos z sali. Bardzo proszę. Przedstawiamy się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesZPROPprezesOddzialuJeziorowegoZwiazkuAndrzejAbramczyk">Andrzej Abramczyk. Jestem wiceprzewodniczącym Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów. Na co dzień reprezentuję rybaków śródlądowych, ale dostałem upoważnienie, żeby wypowiedzieć się również w imieniu rybaków, którzy prowadzą akwakulturę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesZPROPprezesOddzialuJeziorowegoZwiazkuAndrzejAbramczyk">Szanowni państwo, system rekompensat stanowi może jakieś rozwiązanie, natomiast nam zależy na czymś innym. W końcu musimy przeciąć węzeł gordyjski i na poważnie zająć się ustanowieniem pewnej strategii gospodarowania gatunkami, które są nadmiernie rozwinięte. Przykład kormorana. W 1959 roku było siedem kolonii i 1800 gniazd, w 2016 roku było sześćdziesiąt kolonii i 30 666 gniazd. Ile kormorany zjadają? Według ornitologów, nie według mnie, zjadają 12,8 miliona kilogramów ryb rocznie, z czego większość, 90% to ryby o wielkości 4,5 dekagramów, czyli materiał zarybieniowy, ryby, które nic nie pozostawiły po sobie w środowisku.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesZPROPprezesOddzialuJeziorowegoZwiazkuAndrzejAbramczyk">Instytucje, które wprowadziły ochronę, również nie poczuwają się do żadnej rekompensaty za tego typu straty. Nie chodzi tutaj tylko o kormorana. Mamy przykład z fokami, na temat których, myślę, że moi koledzy z morza, rybacy morscy, moi przyjaciele na pewno powiedzą kilka słów. Jest tam identyczna sytuacja. Chodzi o wydry, chodzi o bobry. Był czas, kiedy trzeba było je chronić, ale w pewnym momencie populacje te są na tyle rozwinięte, że trzeba zacząć owymi populacjami gospodarować. Zostawiliśmy to. Mówimy o rekompensatach, o pieniądzach społecznych, natomiast żaden specjalista od ochrony przyrody nie potrafi mi powiedzieć, czy dla przyrody bądź dla części społeczeństwa ważniejsza jest nadmiernie rozrośnięta populacja drapieżnego kormorana czy np. występująca naturalnie populacja lipienia, pstrąga, jelca, węgorza bądź nawet dorsza. Dlatego apelujemy jako rybacy. Owszem rekompensaty, tak, dopóki sytuacja nie zostanie rozwiązana, ale należy wzmóc działania dotyczące rozwiązania problemu. Nie bójmy się powiedzieć, że fok jest za dużo, pomimo że mają piękne oczy i ładnie wyglądają, dlatego że w morzu żyją nie tylko foki, ale są też inne ryby. Nie bójmy się powiedzieć, że kormorana jest za dużo, dlatego że ochrona przyrody nie kończy się na powierzchni wody. Pod wodą również mamy gatunki, które są w czerwonej księdze, a które są atakowane przez kormorany. W przyrodzie jest miejsce dla wszystkich gatunków, ale musimy przede wszystkim wzmóc działania, żeby opracować w końcu strategię i wyjść z błędnego koła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani się zgłaszała. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowKatarzynaStachowicz">Dzień dobry państwu. Słychać mnie dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Nazywam się Katarzyna Stachowicz. Reprezentuję Oddział Lubelski Związku Producentów Ryb. Jest to związek, dobrowolne stowarzyszenie, które zrzesza wszystkich rybaków produkujących ryby śródlądowe nie na rzekach, nie pstrąga. Chodzi o karpie, o tego typu rzeczy. Jestem też członkiem zarządu ogólnopolskiego naszej organizacji społecznej. To nie jest związek zawodowy. Jest to nasze wewnętrzne stowarzyszenie. Należę do niego tak jak pan Abramczyk.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Mam dwie uwagi. Proszę państwa, jestem rybakiem, ale jestem też prawnikiem. Tak jak wspomniano, mamy już pewną biologiczną nierównowagę pomiędzy gatunkami chronionymi, które w Polsce nie były popularne, ale od lat, od powojnia są chronione, jak np. wilk. Znacie państwo przykłady. Jest kormoran, którego było mało, a który w tej chwili... Rozmawialiśmy o tym, ale jest też wydra i jest czapla. Z tego, co jest mi wiadome, regionalne dyrekcje ochrony środowiska prowadzą na bieżąco badania oraz monitorują liczebność owych gatunków. Jest tak, że urzędy wiedzą, ile jest gatunków, dlatego że gospodarstwa są w tym zakresie kontrolowane. Ludzie chodzą po groblach i wiedzą, gdzie się zwiększa stan danych gatunków. Na dodatek państwo ma kontrolę nad prowadzonymi za państwowe pieniądze badaniami na temat liczebności czapli i innych gatunków, np. raka, i wie, jak gwałtownie zwiększają się owe populacje.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">O ile gospodarka rybacka morska polega na odłowach, ale w sensie biologicznym ryb się nie hoduje, nie karmi, człowiek nie ma kontroli nad stadem, może tylko ograniczać połowy i dbać o jakość wody, ujmując to w skrócie, o tyle gospodarka rybacka śródlądowa opiera się na tysiącach stawów. Jak państwo obserwujecie wokół siebie, wiecie, gdzie stawy powstały. Stawy mają około tysiąca lat, niekiedy są założone przez cystersów osiemset lat temu. Większość stawów na Lubelszczyźnie pochodzi z XVI wieku, z XVII wieku. Te koło mnie mają średnio około metra głębokości, czasami mniej. Proszę sobie wyobrazić, jak łatwo w takim czymś nurkuje się wydrze czy jakimkolwiek innym drapieżnikom, które nurkują albo atakują ryby z góry, jak kormoran czy żerująca czapla. W tej chwili mogę powiedzieć, że w moim gospodarstwie na trzystu hektarach wody mam około trzystu czapli, około stu kormoranów. Ptaki te są pod ochroną.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Nie mogę mieć broni. Za czasów komunizmu można było odstrzeliwać pewne gatunki. Byli uzbrojeni rybacy, którzy mieli pozwolenia myśliwskie. W tej chwili jest to niedopuszczalne. Mogę zwrócić się do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska o wydanie mi odpłatnie zezwolenia na odstrzał niewielkiej liczby, powiedzmy pięciu sztuk czapli rocznie. Muszę to zgłosić oraz prosić kogoś kto, ma uprawnienia, żeby zwierzęta te odstrzelił, tak samo jak bobra. Mogę to zrobić wtedy, kiedy regionalna dyrekcja ochrony środowiska po kontroli stwierdza, że u mnie danego gatunku jest bardzo dużo, że przekracza on możliwości środowiskowe, ale oczywiście odstrzelenie pięciu z trzystu sztuk, kiedy czaple złożą odpowiednią liczbę jaj w danym roku i rozmnożą się dwa razy, niewiele daje.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Ogólnie moim zdaniem mamy w państwie problem ze źle pojętą ekologią, mamy nacisk ekologów amatorów, którzy nie skończyli studiów rolniczych. Przy okazji skończyłam także studia rolnicze. Oni nie mają świadomości, że utrzymywanie ścisłej ochrony pewnych gatunków, które nadmiernie się rozmnożyły, prowadzi do takiego samego zaburzenia jak wówczas, gdyby owych gatunków nie było. Pewne gatunki drapieżników chronimy ściśle, a mamy problemy z zającami albo z innymi gatunkami. Ściśle chroniony drapieżnik zaczyna to wszystko niszczyć.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">W szczególności nie mówię o swoim interesie ekonomicznym. Stawy i wody płynące są tylko częścią krajobrazu Polski. Czapla oczywiście żeruje na każdej polskiej rzece na Lubelszczyźnie, jest na Wiśle, na Bugu, wszędzie. Powoduje to, że w państwie nie ma zachowanej różnorodności biologicznej na innych wodach, których zarządzanie należy do państwa, które są własnością państwa. Państwo jest właścicielem rzek, dużych i mniejszych potoków, kanałów, a przede wszystkim jezior. Zwierzęta, o których mówimy, jak np. wydra, wyżerają raki. Nie wiem, co będzie. Jeżeli cały czas będziemy utrzymywali ścisłą ochronę, nie będziemy narzucali gradacji, jeżeli państwo nie zbierze w jednym miejscu danych, które posiada, a państwo posiada w tej chwili dane, że doszło do rażącego naruszenia równowagi gatunkowej, doprowadzi to do wyjałowienia stawów, jezior. W jeziorach żyją ryby, które wyżerają rośliny. Dojdzie do eutrofizacji i zniszczenia jezior, dlatego że wyżerania, żerowania ryb roślinożernych w państwowych jeziorach i rzekach nie będzie. Zarosną one trzcinami. Na pewno państwo już znacie takie przykłady.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Mówimy o tym od lat. Moim zdaniem temat jest bardzo pilny. Można wprowadzić prosty mechanizm zwrotu pieniędzy, jeżeli gatunki zostaną stwierdzone na danym obszarze występowania. Są to gatunki, które się nie przemieszczają, gniazda są w określonych miejscach. Jeżeli stwierdzono zagęszczenie liczby takich ptaków, gatunków jak czapla siwa, czapla biała, wydra, bóbr... Bóbr nie żeruje, ale niszczy. Może na razie pozostawmy bobra. Bóbr po prostu niszczy już lasy, zalesienia, zagajniki, które są wzdłuż rzek, ale zostawmy to. Wtedy rybakom zwraca się jakąś kwotę liczoną od hektara do stawu. Byłby to najprostszy mechanizm.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">O ile w przypadku rybaków morskich nie ma nakładów na karmienie ryb, to my wrzucamy zboże, żeby ryby wykarmić. Ryby karmi się zbożem. Mam trzysta hektarów, na których zużywam około sześciuset, siedmiuset ton zboża. Około 20% ryb, które karmię i które wyrosną, zjadają drapieżniki. Jest to realna strata, a nie mam, jak ubiegać się o zwrot kosztów.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">W Polsce częściowo ryby hodują także kobiety. Państwo zmusza mnie do tego, żebym w określonym wieku została myśliwym i zaczęła sama odstrzeliwać. Nie potrafię tego robić. Należałoby wrócić do naturalnej równowagi gatunków. Małe ilości, kontrolowane ilości drapieżników nie są problemem. Niezależnie od tego, czy ja w pewnym momencie wyhoduję ryby czy nie, moje stawy i tak zostaną, natomiast państwo straci kontrolę nad występowaniem raka i wielu innych gatunków występujących w jeziorach państwowych. Ryby wycierają się na brzegu. Czapla wyjada tyle, co waży. Wydra tak samo. W pewnym momencie akcja zarybiania (...). Możemy zarybiać wylęgiem, ale za rok jest to wyjedzone. To, co jest własnością państwa, będzie puste, zdegradowane.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Następna rzecz, którą chciałabym państwu powiedzieć, to to, że z okazji jubileuszu polskiej uczelni, profesora ichtiologii z polskiej uczelni było w Polsce na kongresie naukowym kierownictwo jedynej katedry ichtiologii, jaka jest w Czechach. Jest to bardzo szanowana uczelnia. Oczywiście mam nazwiska, mam całe materiały z owej konferencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani Katarzyno, mamy taki pogłos, że tak naprawdę jednej trzeciej nie jesteśmy w stanie zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Oczywiście. Czy lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Może troszkę lepiej. Niech pani kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Postaram się mówić powoli i jak najwyraźniej, dlatego że to, co chciałabym w tym momencie powiedzieć, wydaje mi się najważniejsze. Czesi też mają osiemset lat historii hodowli karpia, pstrąga, itd., itd. (...) okolic, gdzie są duże stawy. Profesorowie powiedzieli, że ich zdaniem nie ma sprzeczności z prawodawstwem unijnym, żeby wyłączyć...</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Ktoś mi napisał: „słyszymy głośnik w pani komputerze”. Czy słychać mnie czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest jakiś pogłos. Może troszkę wolniej. Troszkę słychać, ale kiedy tyko jest ciąg wyrazowy, już się zlewa. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Postaram się powoli. Profesorowie czescy na konferencji powiedzieli, że już kilka lat temu uzgodnili z Unią Europejską i wdrożyli terenową ochronę pewnych gatunków. To znaczy, że na terenie dzikich rozlewisk i jezior bóbr w Czechach jest chroniony całkowicie, na terenie Wełtawy, tam, gdzie są sztuczne budowle hydrotechniczne, ze strachu przed zalewami bóbr nie podlega ochronie w ogóle…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani Katarzyno, spróbuje pani jeszcze wyłączyć u siebie nagłośnienie, żeby pani nas nie słyszała, a żebyśmy tylko my panią słyszeli, kiedy będzie pani mówiła. Być może jest pogłos z pani mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">…, a więc Czesi doprowadzili do tego, że zmienili metodę ochrony gatunkowej pewnych gatunków. W Polsce, jeżeli dany gatunek jest chroniony, tak jak bóbr, to jest pod ścisłą ochroną na terenie całego kraju. Bóbr, czapla, wydra są chronione całkowicie tylko na obszarze naturalnych jezior i małych rzek. Tak samo jest z bobrem, tak samo jest z czaplą. Natomiast na terenie budowli hydrotechnicznych, typu stopnie wodne, elektrownie, na Wełtawie nie ma ochrony tego typu gatunków. Nie ma jej również na stawach, dlatego że przerycie przez bobra stawu o pojemności kilkuset, czasami kilkunastu milionów metrów sześciennych wody, a takie olbrzymie stawy też w Polsce są, powoduje zalanie wsi. Jest to olbrzymie zagrożenie. Wiele lat postulujemy, żeby Polska wprowadziła, zmodyfikowała formy ochrony gatunkowej w kraju. Nie wyłączamy ochrony bobra. Nadal będzie chroniony całkowicie na 95% Polski. Na terenie dużych rzek, które grożą powodziami, nie jest chroniony nigdzie i nigdy. Da się to zrobić, da się w ten sposób zmienić prawodawstwo. Nie jest też chroniony na stawach, gdzie grozi ich katastrofalnym przerwaniem.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Jest to mój jeden postulat, żebyście państwo poważnie to rozważyli, dlatego że nakłady na ochronę rodzin bobrowych, ochronę takich gatunków na terenie dużych rzek i budowli hydrotechnicznych są niewspółmierne do zagrożeń, które owe gatunki powodują, do kosztów odtworzenia czegoś takiego, a są w planach budowy następnych stopni wodnych, są w planach, jak też buduje się przeciwzalewowe zbiorniki wodne. To są miliardy złotych. To jedno.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Proszę też państwa o drugą rzecz, żeby te prace, które toczą się od 2019 roku, maksymalnie przyspieszyć. Jest to jedyna metoda, żeby zdobyć jakąś kontrolę nad wskazywanymi gatunkami. Jeżeli podobnie jak z każdym innym gatunkiem, który jest bardzo ekspensywny, a kormoran jest introdukowany, w Polsce kormorana nie było, to nie jest absolutnie polski gatunek, nie zaczniemy ograniczać populacji tych zwierząt, to będą pączkować w ten sposób, że będą zakładać kolejne kolonie pod Sejmem. Dlaczego kormoran nie może się zagnieździć w Parku Ujazdowskim? Tak będzie. W końcu do tego dojdzie. Wyschną tam wszystkie drzewa. Trzeba się zastanowić nad tym, jaki państwo widzicie zasięg występowania pewnych gatunków. Czy rzeczywiście mają być wszędzie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Nareszcie. Pan poseł Dariusz Wieczorek. Witamy serdecznie na posiedzeniu Komisji. Bardzo prosimy o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dzień dobry. Witam panie przewodniczący. Witam państwa. Witam pana ministra. Przepraszam za drobne spóźnienie, ale było posiedzenie komisji z panią komisarz Unii Europejskiej w sprawie energetyki, które trochę się przedłużyło.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam w tej sprawie kilka pytań. Po pierwsze, zapoznałem się z odpowiedzią. Przyznam się szczerze, że nie za bardzo wiem, jak wyglądają działania, jakie działania w ogóle są planowane. Właściwie, jeżeli chodzi o nowe fundusze, zidentyfikowano tylko potrzebę, że taki system powinien powstać, natomiast póki co nie ma jeszcze żadnych propozycji. Pierwsze pytanie jest takie. Rekompensaty były do września 2018 roku w wysokości 16 milionów złotych, później w okresie od 5 grudnia do 31 grudnia 2019 roku w wysokości 16 milionów złotych, później w okresie od 15 marca do 29 marca w wysokości 800 tys. zł i w okresie od 11 kwietnia do 25 kwietnia, czyli akurat się skończyły, w wysokości 350 tys. złotych. Pytanie jest takie. To co? W ogóle nie ma strat, że nagle przez dwa lata schodzimy z 16 milionów złotych do 350 tys. złotych? Z czego to wynika? Pewnie jest to jakiś błąd systemowy. Czy też rozmawiamy o tym, że dysponujemy tylko kwotą 350 tys. złotych, że taką kwotę możemy wydać bez względu na to, ile jest strat?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga to następująca kwestia. Przedmówczyni już o tym mówiła, sygnalizowała to. Czy w tej sprawie są też prowadzone rozmowy dotyczące tego, jak może zmienić kwalifikacje gatunku chronionego na być może częściowo chroniony, nie wiem, nie znam się na tym, nie wiem, jak to zrobić? Mówię szczególnie o kormoranach. Widziałem to u siebie na Pojezierzu Drawskim. To jest po prostu szaleństwo. Prawda jest taka, że coraz więcej obszarów jest niszczonych przez owe ptaki. Rybacy ponoszą rzeczywiście duże straty. Tutaj znowu jest pytanie, co to znaczy duże straty, dlatego że ciężko to wycenić. Jedno jest pewne, że za chwilę ryby w jeziorach na pojezierzu przestaną w ogóle pływać, dlatego że kormorany po prostu je niszczą. Rybacy przekazywali informacje, jak to wszystko wygląda. Dyskutowaliśmy również o straży rybackiej. Jest pytanie, czy straże rybackie też nie powinny informować odpowiednich służb o tym, jak posuwają się zniszczenia, jeżeli chodzi o zwierzęta. Czy w tej sprawie ministerstwo prowadzi jakieś działania, żeby być może zmienić klasyfikację, jeżeli chodzi o ochronę poszczególnych gatunków zwierząt? To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor chciałby odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">Szanowni państwo, oczywiście na wstępie chciałbym zaznaczyć, że od lat prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Jeżeli chodzi o kormorana, o wszystkie ptaki, inne ptaki rybożerne, jak też o ssaki rybożerne, jest powołana komisja. Niestety, muszę stwierdzić, że tematy te są bardzo ciężkie ze względu na bardzo duży nacisk ekologów, niemniej jednak musimy, i to, to trzeba przyznać, musimy ustalić jakąś wspólną ścieżkę, jakoś załatwić tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">Odpowiadając na pytania pana posła, jeżeli chodzi o nowy fundusz, oczywiście w tej chwili projektujemy rozporządzenia, w związku z czym nie mogę przedstawić szczegółów, jednakże takowe rekompensaty będą. Jeżeli chodzi o cztery nabory, o których pan poseł mówił, pierwszy był na ponad 16 milionów złotych, drugi był też na ponad 16 milionów złotych, trzeci na 800 tys. złotych i ostatni na 350 tys. złotych. Szanowni państwo, chciałbym tylko powiedzieć, że nabory nie cieszyły się jakimś wielkim zainteresowaniem ze strony rybaków. Na dzisiaj złożono w sumie dwadzieścia siedem wniosków tak naprawdę na dziewięćdziesiąt cztery statki. Podpisano szesnaście umów tylko na kwotę 1,1 miliona złotych. W związku z tym kwoty naborów tak wyglądają. Na całe działanie na początku wdrażania programu było przeznaczonych ponad 16 milionów złotych. Ze względu na tak nikłe zainteresowanie owym środkiem relokowaliśmy owo działanie na inne działania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">Czy jeszcze o czymś zapomniałem? Pan poseł zadał...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie. Pan poseł jest już bardzo usatysfakcjonowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Widzę, że jest w pełni rad. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeszcze pan Abramczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowprezesOddzialuJeziorowegoZPROPAndrzejAbramczyk">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi i wszystkim państwu, jakie są straty, ponieważ moja firma do tej pory jako jedyna w Polsce – jedenaście lat życia mnie to kosztowało – uzyskała odszkodowanie za straty spowodowane przez kormorany, które zostały spowodowane błędnie wydaną decyzją, która nie pozwalała mi na płoszenie i odstrzał kormorana. Straty na dwóch jeziorach spowodowane w przeciągu trzech miesięcy przez stado, które nad tymi dwoma jeziorami żyło, a było powołanych trzech niezależnych biegłych, jeden biegły sądowy wycenił na 72 tys. złotych, drugi na 110 tys. złotych. Ostatecznie skończyło się na 67 tys. złotych. Jest to tylko część pieniędzy, za które my jako rybacy nie złowiliśmy. Kormorany wyjadły bardzo dużo, my dostaliśmy tylko mały procent z tego. Jak wspominałem wcześniej, przede wszystkim materiał zarybieniowy, który nie pozostawił nic po sobie, to są największe szkody. W każdym razie ponad 60 tys. złotych to jest około 13% przychodów w ogóle ze wszystkich moich jezior, a mam ich czterdzieści cztery. A więc to są bardzo duże pieniądze i bardzo duże szkody.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowprezesOddzialuJeziorowegoZPROPAndrzejAbramczyk">Tutaj zgadzam się z panem posłem, że to jest po prostu tragedia, to jest po prostu tragedia. Naprawdę nie widzę tu zastosowania zasady, co też koleżanka z Lubelszczyzny, pani Kasia próbowała powiedzieć, nie ma zachowanej podstawowej zasady ochrony przyrody, że ochrona jednego gatunku nie może odbywać się kosztem innych. Jeszcze raz apelujemy. Strategia, strategia. Zacznijmy od strategii lokalnej. Musi być strategia rządowa, ale musi być również strategia na szczeblu europejskim. Na to musimy położyć duży nacisk, przepchnąć przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Przecież oni są odpowiedzialni za całą przyrodę, zarówno za kormorany, ale również za różanki, węgorze czy sielawy, które też są w jeziorze.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowprezesOddzialuJeziorowegoZPROPAndrzejAbramczyk">Proszę zwrócić uwagę, że my jako rybacy prowadząc swoje prace na jeziorach, to, co wyłowią ludzie, nawet kłusownicy, rekompensujemy poprzez zarybienia, generalnie to, co złowimy, uzupełniamy naturze. A co robi Ministerstwo Klimatu i Środowiska? Ile złotych przeznaczamy na rekompensatę środowisku za straty spowodowane przez nadmiernie rozwiniętą populację kormoranów? Zero. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważny problem. Strategia, strategia, jeszcze raz strategia. Zaczynamy działać i w przeciągu kilku lat pozbędziemy się problemu.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowprezesOddzialuJeziorowegoZPROPAndrzejAbramczyk">Następna paranoja. Szanowni państwo, gazeta. Mój kolega pisze: na stawach można wystąpić o decyzję na odstrzał na cały rok, za jednym wyjątkiem, jeżeli kolonia lęgowa kormorana znajduje się powyżej 20 kilometrów. Okazuje się, że na podstawie danych geodezyjnych obliczono, że kolonia znajduje się w odległości 19,7 kilometra, w związku z czym do tej pory nie dostał żadnego pozwolenia na odstrzał i płoszenie praktycznie do końca sierpnia. Chwalił tylko Boga, że nie było lodu na jeziorach i jakoś kormorany go ominęły. Przecież nie ma on żadnych szans ochronić rybę zgromadzoną w ustawie, którą ciężką pracą wyhodował, nie ma żadnej możliwości ochronić się przed kormoranem. Już nie mówię, że nie ma żadnych rekompensat.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#WiceprezesZwiazkuProducentowRybOrganizacjiProducentowprezesOddzialuJeziorowegoZPROPAndrzejAbramczyk">Może wróćmy do tego, że na obszarach chronionych jest to bardzo szybka decyzja do podjęcia. Na obrębach hodowlanych, czyli obrębach przeznaczonych do hodowli ryb po prostu znieśmy zakazy, tylko nałóżmy obowiązek statystyczny, żeby Unia Europejska wiedziała, ile strzeliliśmy, ile przyleciało. O to urzędnikom unijnym chodziło, kiedy kilka ładnych lat temu nowelizowaliśmy ustawę – Prawo o ochronie środowiska. Chodziło o dane statystyczne z okręgów hodowlanych na stawach, których nie było. Możemy to wprowadzić. Nie wiem, może też następne rozwiązanie. Może zamiast płacić potężne odszkodowanie, jeżeli chodzi o kormorany, zapłaćmy myśliwym, którzy w swoich... Generalnie strzelanie nie jest poza Prawem łowieckim, ale jeżeli za odstrzelonego ptaka, którego liczbę uzgadnialibyśmy z regionalną dyrekcją ochrony środowiska, myśliwi dostawaliby pieniądze, załatwiłoby to sprawę. Na nas złożono obowiązek ochrony wód, regulacji populacji. To jest po prostu za dużo jak na producentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze zdalnie pan Tomasz Król, członek zarządu Polskiego Towarzystwa Rybackiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoTowarzystwaRybackiegoTomaszKrol">Dzień dobry. Tomasz Król.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoTowarzystwaRybackiegoTomaszKrol">Zmiany w ustawie o ochronie zwierząt to nie będzie prawdopodobnie szybki proces. Tutaj rybacy – reprezentuję rybaków śródlądowych, karpiarzy – pewnie jeszcze długo będą czekać, żeby móc skutecznie walczyć z kormoranami. Dlatego dla mnie ważne jest, żeby tu i teraz straty wywołane żerowaniem czapli i kormorana na stawach były rekompensowane. Dlatego mam pytanie do ministerstwa. Obecny program operacyjny już się kończy. Czy w nowym programie operacyjnym będą przeznaczone środki wzorem rybaków morskich na rekompensowanie strat w gospodarstwach karpiowych? Czy będą to tylko środki z programu operacyjnego, czy można też liczyć na środki z budżetu spoza programu operacyjnego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. I pan Artur Jończyk, przewodniczący Stowarzyszenia Polskich Rybaków Przybrzeżnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Dzień dobry. Witam panie przewodniczący. Witam wszystkich uczestników dzisiejszej debaty.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Czy słychać mnie dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#Gloszsali">Tak, słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Nawiązując do dzisiejszej rozmowy, odnoszę wrażenie, że to jest trochę ucieczka od tematów, które nurtują rybołówstwo polskie. W szczególności będę się wypowiadał, dlatego że do tego zostałem upoważniony, w imieniu rybaków małoskalowych poławiających ukierunkowane gatunki, typu dorsz, łosoś, flądra. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli mogę powiedzieć na temat... W ogóle mam pierwsze pytanie do pana przewodniczącego, kto konstruował, kto był pomysłodawcą dzisiejszej agendy na temat szkód spowodowanych przez ptaki i ssaki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Posłowie. Mamy to w planie pracy. Wynika to z planu pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Ale konkretnie kto był pomysłodawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Chyba ja to zgłosiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przyznaje się Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">W każdym razie problemów, które w zasadzie nie mają nic wspólnego z agendą...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie Arturze, zwrócę panu jednak mimo wszystko uwagę. Przyglądam się sprawom związanym z rybołówstwem morskim i śródlądowym, z akwakulturą. Powiem szczerze, że mam cholerny niesmak. Zabrzmi to źle, ale my ciągle w Polsce mamy sytuację, w której Bałtyk i oprzyrządowanie Bałtyku jest ważne, a akwakultura i wody śródlądowe to jest dziedzictwo macosze, które nikomu kompletnie nie jest potrzebne. Może czas najwyższy, żebyśmy wspólnie: i ci znad Bałtyku, i ci z całej Polski, popatrzyli na problem wspólnie i znaleźli jakieś dobre rozwiązanie, żeby i jedni, i drudzy mieli warunki do rozwoju. Tymczasem ciągle ciągniemy krótką kołdrę i ciągle mówimy: „Bałtyk, Bałtyk, Bałtyk”, a ja już powiedziałem to na początku tej kadencji, że w mojej ocenie za piętnaście lat Bałtyk będzie rezerwatem przyrody, a my nadal będziemy inwestować w poławianie ryb i hodowle ryb na Bałtyku. Może jednak mimo wszystko niech pan nie oskarża nas tutaj jako Komisji o to, że zajęliśmy się szkodami wywoływanymi przez ptaki i inne zwierzęta w hodowli ryb w akwakulturze, dlatego że to także jest problem bardzo ważny. Ponadto spora grupa ludzi, spora grupa konsumentów oczekuje na dobrą rybę śródlądową. Przepraszam, że panu przerwałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Oczywiście jak najbardziej szanuję to, co pan powiedział, z tym że absolutnie się tutaj z panem nie zgodzę. Absolutnie zaznaczam to, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście wiem, dlatego że znam ten spór jeszcze z czasów, kiedy byłem ministrem rolnictwa. Znam doskonale spór z panem wiceprezesem Wroną. Spór ten ciągle pozostaje. Środki unijne na Bałtyk, a na akwakulturę najlepiej, żeby było zero.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Nie, nie. Absolutnie, panie przewodniczący, nie miałem tego na myśli. Jestem za równym podziałem funduszy, środków przeznaczanych na akwakulturę, na przetwórstwo, na rybołówstwo, z tym że w tej chwili najgorsza sytuacja, nie ukrywajmy, jest w rybołówstwie. Dlaczego mamy poświęcić swój cały dorobek życia, cały swój byt, który budowaliśmy przez dziesiątki lat? Teraz pozbawia się nas kontynuacji naszego zawodu. Przecież to jest nasze dziedzictwo kulturowe. Nie rozumiem, że nie można.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Pana zdaniem po piętnastu latach może zabraknąć ryby. My tak nie uważamy, zupełnie tak nie uważamy. Uważamy inaczej. Na podstawie spostrzeżeń, doświadczeń, naszych informacji, wymiany wiadomości uważamy, że istnieje szansa odbudowy całego ekosystemu i powrotu gatunków, które teraz w jakimś stopniu są zagrożone – mówiliśmy tutaj o dorszu – tylko z tego powodu, że przyczyny może są zupełnie gdzie indziej. Pan nie powiedział, co może być przyczyną. Nie jesteśmy w stanie teraz stuprocentowo udowodnić, dlaczego w Bałtyku brakuje dorsza. Uważamy, że nadmierna eksploatacja, np. przemysł paszowy częściowo przyczynia się do braku zasobów, do zniknięcia tego gatunku. Dlatego potrzebna jest zrównoważona gospodarka, polityka. Właśnie bardzo ważne są decyzje polityczne, decyzje polityków, posłów, tam, gdzie wchodzą w grę pieniądze.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Dlaczego, gdy jakieś przedsiębiorstwo, firma, typu hotelarstwo, gastronomia, inne branże mają problemy finansowe, wspiera się je, dlaczego są tarcze, które dają wsparcie, przetrzymanie, przetrwanie, a dlaczego nie pomaga się rybakom? Dlaczego przez trzy lata nie dostaliśmy żadnego wsparcia z tytułu zakazu połowu dorsza? Nie dostaliśmy ani złotówki. Generalnie praktycznie od dwóch lat nie mamy absolutnie niczego, żadnej pomocy, żadnego wsparcia. Przecież teraz nie możemy zlikwidować, odejść z branży. Bo co? Mamy wspierać akwakulturę, mamy wspierać toksyczną rybę, która jest naładowana dioksynami? Nawet mówi się już o dorszu, który powoli wchodzi na rynek jako dorsz hodowlany. Do czego my zmierzamy? Do jakiejś paranoi, do jakichś absurdów. Pozbywamy się żywej, zdrowej ryby z polskiego stołu dla polskich obywateli, dla polskiego społeczeństwa, karmiąc go taką rybą. Niedługo będziemy jeść paszę, tak jak zwierzęta my też będziemy paszę spożywać. Czym są te ryby karmione? Paszą, antybiotykami, różnymi toksycznymi dioksynami, które po prostu powodują też zatrucie organizmu. Do tego doprowadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie Arturze, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Kompletnie czym innym się zajmujemy, natomiast ja nie przeczę, że macie pełne prawo i macie porozumienie z ministrem Gróbarczykiem, ale nie dbacie o to, żeby go dopilnować i wyegzekwować. I to jest problem. Dzisiaj ponownie zwracam się do ministra Ciecióry, którego nie ma, żeby porozumienia, które zostały zawarte z rybakami w zakresie odchodzenia od połowów czy zakazów unijnych, były zwyczajnie realizowane. Natomiast nawet jeżeli przywrócimy dobrostan ryb na Morzu Bałtyckim, to może być taka sytuacja, jaka jest dzisiaj z hodowlą bydła w Polsce. Mamy coraz częstsze i coraz śmielsze głosy polityków, że trzeba zabronić hodowli bydła i produkcji mleka, dlatego że mamy za dużo metanu z tejże hodowli. A więc niech się pan nie zdziwi, jeżeli za chwilę podobne głosy pojawiają się w sprawie Bałtyku. Zacznijmy być realistami i mówić o tym jako o całości problemu, a nie tylko fragmentami.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Staram się wyrobić pogląd ogólny. Nie chcę tutaj krzywdzić żadnej branży, nie chcę mieć pretensji do jakiejś gałęzi, która się rozwija, która, nie wiem, może przysłużyć się do zabezpieczenia gospodarki żywnościowej. W tym też jest jakaś przyszłość. Rozumiem branżę, która się rozwija. Jest to akwakultura, ale nie można zapomnieć o dziedzictwie kulturowym. Przecież nie można doprowadzić do sytuacji... Najpierw trzeba ustalić, zrobić niezależne badania, kto doprowadził do zniszczenia ekosystemu w Bałtyku. Kto doprowadził? Przecież mamy od tego instytucje naukowe. Dlaczego nikt jednoznacznie nie potrafi określić, co było przyczyną, co jest przyczyną. Mówi się ogólnie o zmianach klimatu, o hipoksji, o obszarach beztlenowych, itd., itd. Przecież to są tylko przypuszczenia. Dlaczego nie określi się, jednoznacznie się nie powie, że to i to. Jak mówi pan przewodniczący, za piętnaście lat chyba w ogóle nie będzie ryb, Bałtyk stanie się wyschniętym jeziorem tak jak inne obszary wodne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze raz chciałbym pana bardzo prosić, żeby pan nie wciskał mi w brzuch ciąży, której nie mam. Za piętnaście lat w Bałtyku ryb może być dziesięć razy więcej niż jest w tej chwili i może zostać ogłoszony parkiem przyrodniczym, strefą szczególnie chronioną. Tylko na to zwracam uwagę, absolutnie nie na to że, Bałtyk będzie morzem martwym.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Panie przewodniczący, jeszcze raz. Przecież Komisja Europejska wyraźnie wskazuje na możliwość elastycznego wydatkowania funduszy, środków na pomoc rybakom. Jest to powszechnie znana opinia na ten temat. Chodzi o to, żeby wesprzeć, wspierać rybaków, żeby cała pomoc mogła służyć ludziom, społeczeństwu, ratowaniu ludzi, rodzin, naszej zdrowej żywności. Czegoś tutaj nie rozumiem. Słyszę sprzeczności, że ryby może nie być za piętnaście lat, za dziesięć czy za ileś tam lat, że nie wiadomo, czy się w ogóle odrodzi. Brak wiary też powoduje tutaj jakiś rozłam, po prostu gdzieś się rozchodzimy w naszym życiu społeczno-środowiskowym. Nie może być tak, że stawiamy tylko na jedną grupę zawodową niszcząc drugą. Tak nie powinno być. Jesteśmy wspólnotą, społeczeństwem. Uważam, że jeżeli gdzieś, w jakiejś branży czy gałęzi jest jakieś chwilowe załamanie, to należy ową gałąź wesprzeć do czasu polepszenia sytuacji, do czasu odbudowy zasobów. Do tego zmierzamy. Po to mamy fundusze, właśnie po to.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Nie wiem, czy pan słyszał – mam nadzieję, że wszyscy o tym wiedzą – o mechanizmie interwencyjnym. W razie jakichś katastrof, suszy, załamania, różnego rodzaju katastrof po prostu są fundusze, mechanizmy interwencyjne, które można natychmiast uruchomić i wypłacić ludziom, tymczasem w mechanizmie interwencyjnym jest zerowa kwota. W ogóle nie chce się wprowadzić tam żadnych innych środków albo nawet minimalnych, po prostu jest zero. Panie przewodniczący, jest tyle rzeczy wskazujących na to, że rybołówstwo, szczególnie przybrzeżne, małoskalowe chce się skasować, chce się zlikwidować, chce się zniszczyć nasze dobro narodowe, dziedzictwo kulturowe. Do tego zmierzamy. Kto będzie odpowiadał? Kto? Rząd. Między innymi pan też.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przyjmuję pełną odpowiedzialność na siebie, a panu życzę powodzenia w rozmowach, ponieważ słyszałam, że na 5 maja macie zapowiedziane rozmowy z ministrem Cieciórą. A więc życzę powodzenia i dobrych efektów w zakresie rekompensat za zakaz połowów.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szuka pan wroga nie tu, gdzie pan go ma, ale trudno.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Oby pańskie słowa spełniły się, stały rzeczywistością. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeszcze pan Szczepański? Czy pan Szczepański Zbigniew chciał zabrać głos? Niestety, nie włączył pan mikrofonu. Pani Kasia nas pozdrawia, ale pan Szczepański nie chce zabrać głosu. Wobec braku możliwości technicznych dopuszczenia pana Szczepańskiego do głosu nie z mojej winy...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Szanowny panie przewodniczący, czy ja mogłabym powiedzieć jeszcze jedno zdanie, zanim panu Szczepańskiemu uda się zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pani Katarzyno.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesOddzialuLubelskiegoZPROPKatarzynaStachowicz">Znowu wyciszę swój mikrofon, żeby było mnie lepiej słychać. Bardzo pana proszę, jeżeli mogę, żeby był pan uprzejmy w porozumieniu z komisją, której przewodniczący dzisiaj występował – jest to bardzo cenne dla mnie – monitorować owe kwestie, żeby wprowadzono czym prędzej prosty mechanizm rekompensat za działania gatunków rybożernych, ptaków i ssaków, jakieś najprostsze możliwe przepisy. Mój przedmówca pan Abramczyk powiedział o 13% strat. Gdyby tak było, że każdy rybak, a dane, ile jest par, ile ich występuje, są już zebrane, rzeczywiście mógł powołać biegłego, co nie byłoby takie trudne, i pozwać Skarb Państwa (...), to procesy i odszkodowania byłoby dla państwa znacznie bardziej kosztowne, niż wprowadzenie chociażby minimalnego, działającego automatycznie mechanizmu: są ptaki zwracamy, chociażby niewielką ilość strat. To jest 13%. Proszę sobie wyobrazić, że jest szkodnik, który we wszystkich polskich kurnikach wyżera 13% kur, że jest wilk, który wyżera 13% bydła w każdej oborze, w których żyją zwierzęta. 13% jest przerażającym procentem. Może dałoby się to zrobić w polubowny, szybki, jak najprostszy sposób. Dziękuję ślicznie, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Myślę, że to ważny problem. Być może trzeba będzie jeszcze nie tylko Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale także Ministerstwo Klimatu i Środowiska zaprosić do debaty w tym punkcie, na ten temat. Było zaproszenie, ale nie uczestniczy. Może powtórzymy w najbliższym czasie ten temat, ale z udziałem Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Jeżeli mamy dbać o środowisko i chronić gatunki rybożerne, to rzeczywiście ci, którzy z tego żyją, mają na to koncesję, muszą mieć za to jakąś rekompensatę, chyba że rzeczywiście będziemy ograniczali populacje szkodników.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze zgłasza się pan Zbigniew Szczepański. Czy już pan uruchomił? Panie Zbigniewie, uruchomił pan już mikrofon? Niestety, nie słyszymy pana. Jeszcze prosił o głos pan Jakub Roszuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoprezesRybackiejLokalnejGrupyDzialaniaOpolszczyznaJakubRoszuk">Dzień dobry. Słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Słychać pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoprezesRybackiejLokalnejGrupyDzialaniaOpolszczyznaJakubRoszuk">Świetnie. Dzień dobry, panie przewodniczący. Reprezentuję Rybacką Lokalną Grupę Działania „Opolszczyzna”. Myślę, że do stołu warto też zaprosić Wody Polskie, dlatego że chyba straty spowodowane przez kormorana dotyczą także majątku Skarbu Państwa. Dlatego oprócz Ministra Klimatu i Środowiska oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi warto zaprosić też Wody Polskie, ponieważ one też w jakiś sposób są odpowiedzialne za stan tego, co wprowadzają przepisami, a czego później od nas jako od użytkowników rybackich oczekują. Oczekują nakładów rzeczowo-finansowych, a potem prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej, tylko że trudno prowadzić racjonalną gospodarkę rybacką, mając w jakimś zakresie związane ręce. A więc myślę, że do stołu warto zaprosić też przedstawicieli Wód Polskich, żeby także poczuli się w jakiś sposób odpowiedzialni za straty, za gospodarkę, która jest na naszych wodach śródlądowych.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoprezesRybackiejLokalnejGrupyDzialaniaOpolszczyznaJakubRoszuk">Kolejna kwestia. Zwracam się do kolegi reprezentującego rybaków nadmorskich, przybrzeżnych. Dziwi mnie takie stanowisko i wrzucanie kamyka, jeżeli chodzi o akwakulturę, o jakość ryby. Akwakultura nigdy nie mówiła, że ryby z Bałtyku są niedobre. Jestem tym zaskoczony. Jest to nieprzyjemne, niefajne. Jak pan minister słusznie zauważył, mamy wspólnie rozwiązać problem, a nie wytykać sobie, które ryby są lepsze lub które ryby są gorsze. Myślę, że to było za daleko idące, tym bardziej, że gatunki z akwakultury są poddawane badaniom, są karmione zbożami, które w żaden sposób nie mają żadnych dioksyn, o których pan tutaj mówi. Widać, że wiedza u pana nie jest zbyt szeroka w tym temacie, dlatego też proszę o wspólne działanie. Mamy wspólny problem, jeżeli chodzi o straty wyrządzane przez gatunki chronione. Warto się zastanowić, czy gatunki te mają być całkowicie chronione, jak było tutaj podnoszone, czy wyłączyć je po prostu na obrębach hodowlanych – mówimy teraz o produkcji stawowej – wyłączyć i dać możliwość wprowadzenia w jakiś sposób odstrzału bez jakiegoś specjalnego pisania do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska o zgody.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoprezesRybackiejLokalnejGrupyDzialaniaOpolszczyznaJakubRoszuk">Mało tego, po ostatnim szkoleniu, które mieliśmy z regionalną dyrekcją ochrony środowiska i urzędem marszałkowskim na terenie województwa opolskiego, okazało się, że uzyskując zgodę z regionalnej dyrekcji ochrony środowiska na odstrzał i płoszenie takich gatunków, jak czapla czy kormoran, powinno się wystąpić do marszałka o zgodę na płoszenie gatunków łownych. Okazało się, że Prawo łowieckie stanowi, że na płoszenie gatunków też jest wymagana zgoda. Zaczynamy iść w jakiś absurd. Na terenie, gdzie produkuję żywność, gdzie akwakultura produkuje żywność, zaczynają być robione takie ograniczenia, że za chwilę nie będziemy mieli co produkować. Myślę, że mechanizm, nad którym Departament Rybołówstwa obecnie pracuje, a pracuje nad znalezieniem jakiegoś klucza – robili to Czesi, Węgrzy, w jakiś sposób mieli wyliczone, jakie mają być odszkodowania – jest to jednostkowe rozwiązanie. Idźmy w kierunku ogarnięcia populacji. Na moje pytanie do przedstawicieli regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, jaki jest stan kormorana, wydry, który was zadowoli, zadowoli środowisko, usłyszałem, że nie ma czegoś takiego. Jest 100 tys., jest dobrze, będzie milion, też będzie dobrze. Powinna być określona liczebność populacji, która może występować.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoprezesRybackiejLokalnejGrupyDzialaniaOpolszczyznaJakubRoszuk">W 2013 roku poświęciliśmy jako grupa rybacka pieniądze z programu rybackiego na przeprowadzenie analizy, jeżeli chodzi o straty na stawach. Mam dokument, który został rozesłany i do ministerstwa, i do różnych instytucji, i do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, i do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Jest tam jasno wykazane na żywym materialne, czyli na uśmierconych kormoranach. Zostały wyciągnięte ryby, głównie karpie. Było to policzone, zważone. Trwało to prawie dwa lata. Straty wynosiły rocznie od miliona do półtora miliona z obszaru 2 tys. hektarów stawów. Czy to jest dużo czy mało? Uważam, że to jest bardzo dużo, kiedy nie mamy jeszcze systemu, w jaki sposób kormorana eliminować. Swego czasu było spotkanie bodajże w Gdańsku, gdzie też była mowa o rekompensatach za foki, itd. Była wtedy moja propozycja, żeby w jakiś sposób zrekompensować rybakom koszty, które ponosimy w związku z eliminacją. Koleżanka Katarzyna powiedziała, że nie jest myśliwym. Myśliwemu trzeba zapłacić, dlatego że oni za darmo nie będą robić. W moim obwodzie rybackim odstrzał kormorana kosztuje 70 zł. Pokrywam to ze swoich pieniędzy. Chronię majątek Skarbu Państwa, dlatego że ryby w jeziorze są majątkiem Skarbu Państwa. Być może zarówno na obwodach rybackich, jak i na obrębach hodowlanych też powinno się wprowadzić system rekompensat za związane z tym koszty, czyli za zakup amunicji, za podpisanie umowy na odstrzał, dlatego że przecież sami nie będziemy... Kiedyś była broń stawowa, teraz już tego nie ma. Trzeba normalnie być myśliwym, trzeba być w kole łowieckim, trzeba być zrzeszonym w okręgu. Może warto zastanowić się również nad tym, nad kosztami związanymi z ograniczaniem populacji. Są wszelkiego rodzaju zabezpieczenia, które działają z mniejszym lub większym efektem.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoprezesRybackiejLokalnejGrupyDzialaniaOpolszczyznaJakubRoszuk">Ostatnia rzecz. Była też mowa o bobrach. Po szkoleniu w regionalnej dyrekcji ochrony środowiska bardzo sympatyczny pan, który z nami współpracuje, zasygnalizował, że odstrzały będą wydawane w sytuacji, kiedy wykażemy, że podejmowaliśmy działania zabezpieczające groble. Wiąże się to z tym, że mam robić jakieś zabezpieczenia w postaci siatek, itd., itd. Na pytanie, dlaczego mnie się obarcza tym kosztem, słyszę, że oni nie mają pieniędzy. Czy ja chcę chronić, czy państwo chce chronić? Jeżeli państwo chce chronić, niech w jakiś sposób pomoże. Z miłą chęcią zostawię parę kormoranów, jeżeli będę dostawał jakąś rekompensatę. Nie twórzmy czegoś na sztucznych terenach. Jestem za tym, żeby jak najbardziej chronić obszary naturalne. Na przykład, kiedy są sztuczne zbiorniki zaporowe stworzone przez człowieka, stawy hodowlane, które człowiek stworzył, dzięki czemu pojawił się tam mikroklimat, to dlaczego od razu za tym idzie jakaś akcja szukania kogoś, kto będzie przeszkadzał ptakom? Przecież ptaki przyleciały, kiedy zaczęliśmy coś tam robić, ptaki przyleciały, bobry, wydry przeszły za nami. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoprezesRybackiejLokalnejGrupyDzialaniaOpolszczyznaJakubRoszuk">Cieszę się, panie ministrze, że ma pan podobne zdanie do mnie. Idźmy przez to razem i nie dzielmy, że rybacy morscy są lepsi, że tam ma być więcej pieniędzy. Unikajmy tego, idźmy wspólnie, tym bardziej, że mam wrażenie, iż w ostatnim czasie próbujemy się w jakiś sposób, także w sprawie pieniędzy unijnych, które chcą, dogadywać. Uważam, że wrzutki kolegi Artura są niepotrzebne. Nie czas, nie pora na to. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Tomasz Król życzył sobie. Bardzo proszę. Panie Tomku, mikrofon trzeba wyłączyć, jak się chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoTowarzystwaRybackiegoTomaszKrol">Będę mówił krótko, ponieważ w zasadzie już wszystko zostało powiedziane. Chciałbym uzyskać odpowiedź z ministerstwa, czy w ramach nowego, tworzonego programu operacyjnego będą środki na rekompensaty dla akwakultury. Czy rybacy mogą liczyć na środki budżetowe poza programem operacyjnym? Czy w rozmowach na temat rekompensat uczestniczy Ministerstwo Klimatu i Środowiska? Twierdzę, że ministerstwo powinno być jednym z podstawowych elementów zespołu, który to określa, pracuje na rzecz ograniczenia wpływu kormorana na rybostan, niezależnie czy morski, czy śródlądowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Zaraz zapytamy ministerstwo. Jeszcze pan Artur Jończyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Jeszcze raz. Panie przewodniczący, też mam pytanie do pana. Dociera do mnie wiele pytań, dlaczego występujemy, debatujemy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, a nie tej podlegającej naszemu resortowi, czyli Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeżeli pan proponuje zamknąć Komisji usta, to informuję pana, że także rybołówstwo jest w zakresie działań Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Ok. Dobrze. Rozumiem, miałem po prostu wątpliwości. Jeszcze jedno spuentowanie tego, o czym wcześniej rozmawialiśmy. Chodziło mi o to, że był pan kiedyś ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Jesteśmy w sytuacji kryzysowej. Wiadomo, w jakiej sytuacji ogólnie się znajdujemy. Jest katastrofa, jest załamanie zasobów, jesteśmy bez dodatków, bez żadnego wsparcia finansowego. Gdyby przełożyć całą tę sytuację na branżę rolnictwa, czy pan zareagowałby, gdyby rolnicy nie mieli żadnego wsparcia przez dwa czy przez trzy lata? Gdyby nie mieli żadnego wsparcia finansowego, jak by pan zareagował? Niech mi pan powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowny panie, wcale nie muszę panu na to odpowiadać. Chcę tylko uprzejmie pana poinformować, że kiedy obejmowałem resort rolnictwa, już wtedy mieliśmy sytuację z zakazem połowów, z koniecznością przebranżawiania się kutrów rybackich na kutry rekreacyjne.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Skoro państwo i unia dopłacały do przebranżawiania, płaciły także za złomowanie, to jeżeli dzisiaj przebranżowionym rybakom zakazuje się połowów, a zgodzono się w Brukseli na to, że będą dla nich rekompensaty, to zwyczajnie rekompensaty te trzeba wypłacić. I na to jest stosowne porozumienie na około 200 milionów złotych, które zostało podpisane. Porozumienie trzeba zrealizować, wypłacić pieniądze. Trzeba również pogodzić się z tym, że nie będzie tylu jednostek połowowych i tylu kutrów, ile było trzydzieści, pięćdziesiąt lat temu, dlatego że zmienia się i ich operacyjność, i zasoby. Tutaj jest tak, jak w rolnictwie. Jeszcze pięćdziesiąt lat temu mieliśmy 1,5 miliona gospodarstw, a dzisiaj czynnych towarowych mamy 400 tys. I są tacy, którzy proponują, żeby odtworzyć ponownie 3 miliony gospodarstw, a ja twierdzę, że to się już nigdy nie uda, to se ne vrati. Kto raz zrezygnował z hodowli zwierząt, kto raz zrezygnował i odszedł od połowów, kto nie ma już kutra, to drugi raz nie będzie się włączał w to trudne zadanie. Tym, którzy pozostali trzeba pomóc albo w godnym życiu, odejściu z zawodu i przebranżowieniu się, albo jeżeli jest jakakolwiek szansa – mówi pan, że ryba w Bałtyku się odtworzy i rybołówstwo będzie nadal ważną branżą, nie tylko historyczną, ale również przyszłościową i rozwojową – trzeba określić, ilu rybaków ma być, ilu mamy wspierać jako przyszłych rybaków, a ilu mamy wspierać przy odejściu. I to jest zadanie państwa. Państwo polskie zgodziło się na to w rozmowach w Brukseli, niezależnie od tego, kto i w jakim czasie był ministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Dobrze. Serdecznie panu dziękuję za odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaPolskichRybakowPrzybrzeznychArturJonczyk">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jeszcze chciał zabrać głos? Jeszcze pan Roszuk? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#CzlonekPolskiegoTowarzystwaRybackiegoprezesRybackiejLokalnejGrupyDzialaniaOpolszczyznaJakubRoszuk">Ostatnio rzecz, która mi umknęła. Przy tym wszystkim, przy szukaniu jakichś możliwości rekompensat, panie przewodniczący, warto – zwracam się do naszego departamentu, do naszego ministerstwa – nie zapomnieć, co zresztą było zgłaszane, o wsparciu, o pomocy de minimis. W chwili obecnej to jest 30 tys. euro. Przy ewentualnym uruchomieniu środków z budżetu państwa 30 tys. euro to będzie naprawdę mało. Warto, żeby tutaj wyrównać to tak jak w rolnictwie, żeby było 200 tys. euro. My też produkujemy żywność jako akwakultura. W sytuacji, kiedy zostaną uruchomione jakieś środki pomocowe, za chwilę się okaże, że nie ma możliwości, dlatego że limituje nas pomoc de minimis. Jest zatem prośba do naszego ministerstwa i do pana przewodniczącego o podjęcie działań zmierzających do tego, żeby pomoc de minimis dla akwakultury po prostu zwiększyć do 200 tys. euro, tak jak mają rolnicy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor Tereszkiewicz chciałby się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">Chciałbym odpowiedzieć panu Królowi, że niestety, nowy fundusz nie przewiduje rekompensat dla akwakultury za ptaki rybożerne. W związku z tym już od dawna nad tym pracujemy. Stąd zespół wraz z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Chciałbym powiedzieć, że na większość pytań ze strony akwakultury, które dzisiaj padły, powinno odpowiedzieć Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ponieważ to ono jest za to odpowiedzialne. My również popieramy głos akwakultury, żeby Ministerstwo Klimatu i Środowiska wypowiedziało się następnym razem. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przypominam, że było zaproszenie. Przedstawiciel jest zalogowany, ale nie ma zgłoszenia do udziału w dyskusji. Co chciałbym jeszcze powiedzieć? Oprócz tego, że wrócimy do tematu szkód powodowanych przez ptaki i inne gatunki rybożerne, to chciałbym również, żeby do posiedzenia na ten temat dołączyć jeszcze jedno zapytanie. Chciałbym dowiedzieć się w końcu od Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy są połowy paszowe na Bałtyku, jaki mają charakter, które państwa łowią i ile, i na co przeznaczana jest mączka rybna. Na ile wynika z mojej wiedzy, to w hodowli zwierząt w Unii Europejskiej mączki mięsno-kostne i rybne są zakazane. A więc do czego stosowane są mączki rybne? Jeżeli mówicie państwo, że nadal są tak wielkie połowy, to chciałbym wiedzieć, jak wielkie i które państwa z tego korzystają, a także co na to polski rząd, który współtworzy Komisję Europejską i Radę Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWTomaszTereszkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, w tej chwili panu nie odpowiem, gdyż nie jestem przygotowany, ale odpowiemy szanownej Komisji na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Uczynimy to tematem jakiegoś kolejnego posiedzenia, dlatego że wydaje mi się, że jest to warte omówienia i wyjaśnienia. Coś mi w tym wszystkim niekoniecznie gra. Wydaje mi się, że szukamy jakiegoś usprawiedliwienia nie tu, gdzie powinniśmy go szukać, ale być może się mylę.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wobec tego, że nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji, zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze tylko przypomnę panu dyrektorowi z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że minister Ciecióra, a także państwo zobowiązaliście się w sprawie rybołówstwa rekreacyjnego do wywiązania się ze zrekompensowania szkód nie tylko związanych z covidem, ale także związanych z zakazem połowu dorsza na Bałtyku. Słynna umowa pomiędzy ministrem Gróbarczkiem a rybakami rekreacyjnymi nie została przez żadną ze stron zerwana, o ile pamiętam, a więc pytam, kiedy będzie zrealizowana.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fcedcc5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 102/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 102/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaInfrastrukturyAdamOrzechowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Infrastruktury Adam Orzechowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej Ministerstwa Infrastruktury Mariola Chojnacka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIAdamOrzechowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Adam Orzechowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIMariolaChojnacka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Mariola Chojnacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0b8863b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Pan minister jest na sali plenarnej, tak więc pana ministra zastępuje pani dyrektor. Serdecznie witam panią dyrektor Chojnacką.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Jest to ostatnie takie posiedzenie, następnie będzie tylko i wyłącznie stacjonarnie. A zatem proszę o włączenie maszyny do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Sprawdzamy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat wynagradzania pracowników terenowej administracji morskiej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę panią dyrektor Mariolę Chojnacką o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam przyjemność w imieniu ministra infrastruktury przedstawić informację na temat wynagradzania pracowników terenowej administracji morskiej, czyli urzędów morskich oraz służby SAR. W latach 2018–2022 podejmowano wiele działań mających na celu wzmocnienie finansowe jednostek, w szczególności w obszarze funduszu wynagrodzeń, jak i umożliwienie premiowania wyróżniających się pracowników urzędów. Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, kierując się troską o utrzymanie wykwalifikowanej kadry oraz wysokiej jakości świadczonych usług, dającej gwarancję odpowiedniego funkcjonowania administracji morskiej, nieustannie podejmuje starania w celu poprawy sytuacji finansowej pracowników w sektorze gospodarki morskiej. Pozwolę sobie w tym porządku odpowiedzieć, jeżeli chodzi o sposób wynagrodzenia w urzędach morskich, a następnie w służbie SAR.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">Efektem tych działań było coroczne zwiększanie funduszu wynagrodzeń w jednostkach administracji morskiej. W latach 2018–2020 fundusz wynagrodzeń urzędów morskich został zwiększony łącznie o kwotę 22 584 tys. zł, co stanowi wzrost o około 30% w stosunku do kwot zaplanowanych w ustawie budżetowych na 2017 r. Dlaczego odnosimy się do roku 2017? Ponieważ w 2016 r., jak wiadomo, budżet był przygotowywany przez poprzedników. Dlatego też odnosimy się do sytuacji, za którą w pewnym sensie czujemy się odpowiedzialni. A więc wskazujemy tutaj na fundusz wynagrodzeń od 2017 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">Poniższa tabela przedstawia zwiększenia funduszu wynagrodzeń oraz przeciętnego wynagrodzenia w urzędach morskich na tle całej służby cywilnej w latach 2018–2020. Gwoli informacji, większość pracowników urzędów morskich to służba cywilna. Dlatego też odnosimy się do średniego wynagrodzenia w służbie cywilnej. W 2019 r. nastąpiło zwiększenie funduszu wynagrodzeń dla pracowników państwowej sfery budżetowej w stosunku do 2018 r. o 2,3%, natomiast w roku 2020 wzrost wyniósł 6%. Dodatkowe zwiększenie funduszu wynagrodzeń dedykowane wyłącznie urzędom morskim – było to coroczne zwiększenie – ogólnie opiewało na kwotę 15 722 tys. zł, co dało w 2018 r. 6111 tys. zł, w 2019 r. 6111 tys. zł i w ustawie budżetowej na 2020 rok 3500 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">Przeciętne wynagrodzenie brutto w urzędach morskich w służbie cywilnej, na etatach służby cywilnej w 2018 r. wynosiło 5386 zł, w 2019 r. – 5857 zł, natomiast w 2020 r. 6436 zł. Oczywiście przypominam, że są to kwoty brutto. Natomiast przeciętne wynagrodzenie brutto w służbie cywilnej to w 2018 r. – 5863 zł, w 2019 r. – 6403 zł, a w 2020 r. – 6879 zł. W rezultacie podjętych działań na rzecz wsparcia finansowego jednostek administracji morskiej przeciętne miesięczne wynagrodzenie w korpusie służby cywilnej w urzędach morskich na koniec 2020 r. wyniosło 6436 zł brutto i było zbliżone z poziomem do uśrednionego wynagrodzenia w służbie cywilnej, które wynosiło 6879 zł brutto, zgodnie ze sprawozdaniem szefa służby cywilnej o stanie służby cywilnej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">Dalsze aktywne uczestnictwo ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej przyczyniło się do wymiernych skutków finansowych w obszarze funduszu wynagrodzeń dla urzędów morskich, takich jak zwiększenie wydatków na 2021 r. na wynagrodzenia osobowe urzędów poprzez nowelizację ustawy budżetowej na rok 2021 o kwotę 5504 tys. zł. Środki te stanowią 6% planowanych na 2021 r. wydatków na wynagrodzenia osobowe urzędów z przeznaczeniem na wypłatę specjalnych dodatków motywacyjnych o charakterze uznaniowym, w szczególności za duże zaangażowanie w pracę, efektywną realizację zadań oraz wysoką jakość wykonywanej pracy. Po drugie, było to zwiększenie wydatków na rok 2022 na wynagrodzenia osobowe urzędów w ustawie budżetowej na 2020 r. o kwotę 7411 tys. zł, w tym zwiększenie środków w ramach funduszu wynagrodzeń o 4,4%, przywrócenie w roku 2022 funduszu nagród, czyli wzrost wynagrodzeń o kolejne 3%, oraz utrzymanie przyznanych w roku 2021 wydatków na wynagrodzenia w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 17 grudnia o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych. Jak sobie przypominam, było to kilka dodatkowych etatów przeznaczonych dla ministerstwa, ale także dla urzędów morskich.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">Fundusz wynagrodzeń urzędów morskich w ustawie budżetowej na rok 2022, w ramach środków budżetu państwa oraz budżetu europejskiego na wynagrodzenia wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym ukształtował się na poziomie 108 118 tys. zł. Było to 107,4% ustawy budżetowej na rok 2021. Z tego dla osób nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń była kwota 39 562 tys. zł, a dla członków korpusu służby cywilnej kwota 68 556 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">Teraz pozwolę sobie poświęcić nieco czasu Morskiej Służbie Poszukiwania i Ratownictwa, aczkolwiek temat ten był dyskutowany przez Wysoką Komisję. Tak że dzięki między innymi staraniom Komisji, dezyderatowi, który się pojawił na posiedzeniu Komisji, zostało zwiększone wynagrodzenie dla Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa. Na powyższe wynagrodzenia, które średnio wzrosły o 1000 zł na etat, przeznaczono kwotę 1475 tys. zł. W drodze nowelizacji ustawy budżetowej na 2021 r. kwotę wynagrodzenia zwiększono o 1116 tys. zł. Chodziło o środki stanowiące 6% planowanych na rok 2021 wydatków na wynagrodzenia osobowe Służby SAR z przeznaczeniem na wypłatę specjalnych dodatków motywacyjnych o charakterze uznaniowym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">W ustawie budżetowej na rok 2022 w ramach wydatków na wynagrodzenia osobowe dla Służby SAR uwzględniono dodatkowe środki z tytułu zwiększenia funduszu wynagrodzeń o 4,4%, przywrócenia w roku 2022 funduszu nagród – tutaj wzrost wyniósł 3% – a także zwiększenia zatrudnienia w liczbie dwudziestu ratowników Brzegowych Stacji Ratowniczych. Kwota wydatków na wynagrodzenia wyniosła 1239 tys. zł. Jest to kwota, która została przeznaczona na dodatkowych pracowników, czyli ratowników Brzegowych Stacji Ratowniczych, zgodnie z wnioskiem dyrektora SAR i związków zawodowych. Wspomniane środki uwzględniały – decyzją ministra finansów – także skutki przechodzące. Chodziło o podwyższanie wynagrodzeń średnio o 1000 zł na etat.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">Wynagrodzenia w urzędach morskich oraz w Służbie SAR w latach 2020–2022 przedstawia tabela poniżej. Może tylko przeczytałem ogólne wynagrodzenie. Pokazuje ono pewien progres, rozwój wydatków. Oczywiście nie mówimy, że to jest super zadawalające, że możemy mówić, że jesteśmy w stanie zaspokoić wszystkie oczekiwania pracowników. Niemniej w 2020 r. było to 120 543 tys. zł, w 2021 r. 124 817 tys. zł, a w plan na 2022 r. wynosi 131 788 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiMorskiejMinisterstwaInfrastrukturyMariolaChojnacka">Pragnę podkreślić, że nadal będziemy podejmować wszelkie działania, które mają na celu poprawę sytuacji płacowej w sektorze gospodarki morskiej. Pomimo starań, przyglądając się rynkowi pracy, rynkowi pracownika, dzisiaj urzędy morskie borykają się z naborem na nowych pracowników – myślę, że powiedzą to również dyrektorzy urzędów – ponieważ średnia, o której mówiłam wcześniej, nie zaspakaja oczekiwań nowych pracowników. Kadra zarówno w urzędach morskich, jak i w Służbie SAR w tej chwili jest już kadrą, można powiedzieć, zmierzchu. Są to osoby, które odchodzą na emeryturę. W tej chwili należy podejmować bardzo szybkie działania zmierzające do tego, żeby zatrudnić nową kadrę w urzędach morskich, a jednym z motywów zatrudnienia w urzędach są oczywiście wynagrodzenia. Minister infrastruktury będzie podejmować działania zmierzające do zmiany tej sytuacji. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję bardzo za głos. Dziękuję za tę dosyć szczegółową, konkretną informację na temat wynagrodzeń. Chciałbym jednak skupić się tutaj na kwestii dotyczącej Służby SAR, ponieważ tematem tym zajmowaliśmy się w zeszłym roku. Faktycznie sprawa poszła do przodu, co myślę, że jest na plus dla wszystkich. Myślę, że tutaj raczej nie było stratnych, natomiast jest jeden aspekt, o którym po raz kolejny poinformowali mnie pracownicy Służby SAR. Mają oni jeszcze pewne obiekcje. Już nie będę wchodził w nazwiska, dlatego że myślę, iż w tym momencie to nie jest istotne. Jeden przedstawiciel mówi w imieniu grupy pracowników.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Wynagrodzenia wzrosły o 4,4%. Mamy także kwestię wzrostu wynagrodzeń o kolejne 3% w ramach funduszu nagród. Daje to 7,4%, które zostały obiecane w październiku zeszłego roku na spotkaniu, które się odbyło, w którym pani też uczestniczyła, o ile dobrze kojarzę. Natomiast to nie wypełnia pewnej luki, na którą wcześniej ministerstwo umówiło się z pracownikami Służby SAR. Tak jest według nich, wobec czego tutaj chciałbym prosić o wyjaśnienie. Otóż według nich została im obiecana podwyżka zasadniczej pensji w latach 2017–2020 o 1000 zł, którą dostaną, niezależnie od nowych ustaleń, ale nie została ona wypełniona w całości. Pracownicy dostali bodaj dwie pierwsze transze, a ostatniej transzy podwyżki już nie było. Przyszły nowe warunki, ale stare nie zostały spełnione. Wobec tego chciałbym prosić państwa o rozwianie wątpliwości, jak to z państwa strony wyglądało, dlatego że do mnie dotarła taka informacja. Jeżeli tak jest, to sprawa dalej wygląda na niewyjaśnioną do końca, dalej podwyżki pewnie się należą. Zresztą biorąc pod uwagę to, jaką mamy dzisiaj inflację, to 7,4% dalej jest czymś, co może być niesatysfakcjonujące, zwłaszcza przy tym rodzaju pracy, jaką ci panowie wykonują. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań posłanek, panów posłów? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturLacki">Wszyscy mamy te same pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wszyscy mamy takie same pytania. Czy pani dyrektor chciałaby się ewentualnie odnieść do wypowiedzi pana posła Urbaniaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMIMariolaChojnacka">Poproszę pana...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tylko doprecyzuję. Chciałbym wiedzieć, jak to wygląda z państwa strony, dlatego że sprawa wygląda na nierozwiązaną.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMIMariolaChojnacka">Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Departamentu Budżetu. Ja też znam tę sytuację, ale najpierw poproszę o zabranie głosu przez pana dyrektora Orzechowskiego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaInfrastrukturyAdamOrzechowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Adam Orzechowski, dyrektor Departamentu Budżetu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaInfrastrukturyAdamOrzechowski">Chciałbym rozwiać tutaj wszelkie wątpliwości co do zwiększenia w zakresie funduszu wynagrodzeń Służby SAR. Służba SAR otrzymała dodatkowe środki w postaci 1000 zł na pracownika, w przeliczeniu na każdego pracownika, a oprócz tego otrzymała podwyżki w wysokości, którą pan poseł tutaj przekazywał, czyli 7,4%.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMichalUrbaniak">4,4% plus 3%.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMIAdamOrzechowski">4,4% plus 3% na odtworzenie funduszu nagród w roku 2022. A więc były dwa niezależne źródła finansowania, dodatkowe ekstra środki wyłącznie dla Służby SAR plus systemowe rozwiązania polegające na zwiększeniu wskaźnika o 4,4% oraz przekazaniu 3% na fundusz nagród. Są to dodatkowe środki w postaci 1000 zł, które Służba SAR otrzymała już od ubiegłego roku, dokładnie od sierpnia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMIMariolaChojnacka">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturLacki">Jeszcze była druga część pytania. To raczej jest pytanie polityczne, nie do państwa, tylko do pana ministra. Było jeszcze pytanie o obiecane spotkania ze stroną społeczną. Obiecał je pan minister. Miało się odbyć spotkanie w grudniu ub.r., a później miały być cykliczne spotkania co trzy miesiące. Z tego, co przekazuje nam strona społeczna, do tej pory nie odbyło się żadne spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zapytamy pana ministra. Jest gdzieś na sali plenarnej, uczestniczy w dyskusji, będziemy go łapać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMIMariolaChojnacka">Mogę się odnieść, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMIMariolaChojnacka">Miałam okazję uczestniczyć w spotkaniu grudniowym. Podczas spotkania trwającego ponad pięć godzin wszyscy wymieniliśmy poglądy. Wydawało się, że jeżeli chodzi o kwestie wynagrodzeń, to kwestie te zostały bardzo dokładnie wyjaśnione. Oczywiście była również propozycja spotykania się cyklicznie, natomiast powiedzmy sobie szczerze, że są pewne kalendarze oraz możliwości w zakresie spotkań. Myślę, że w najbliższym czasie dojdzie do spotkania, dlatego że jak najbardziej chcemy spotykać się szczególnie ze związkami. Jak rozumiem, pan poseł w ten sposób myśli o stronie społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturLacki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMIMariolaChojnacka">Natomiast też bardzo jasno zwracaliśmy uwagę na to, kto jest kierownikiem jednostki, kto zarządza pieniędzmi, kto ma za zadanie dogadywać ze związkami zawodowymi. Z tego, co wiem – pan dyrektor pewnie mógłby potwierdzić – dialog ze związkami zawodowymi jest systematyczny. Mamy potwierdzenie ze strony pana dyrektora, jak również ze strony związków. Jak najbardziej będziemy kontynuować spotkania ze stroną społeczną. Natomiast wydaje mi się, że na dzisiaj sytuacja jest w miarę opanowana, mówiąc kolokwialnie. Nie wiem, czy jest pan dyrektor SAR. Jeżeli mógłby się jeszcze do tego odnieść, a pan przewodniczący nie miałby nic przeciwko temu...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale dyrektor chyba się nie zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMIMariolaChojnacka">W takim razie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W takim razie zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00182-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00182-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..460a1b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00182-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00182-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 182/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 182/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">182</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelLisiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Lisiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesSPiNNASZBLOKTomaszPoller" role="speaker"> + <persName>Prezes SPiN NASZ BLOK Tomasz Poller</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKTomaszPoller" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Partycypantów i Najemców NASZ BLOK Tomasz Poller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejRadyMieszkancowTBSIzabelaKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Rady Mieszkańców TBS Izabela Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKAdamMildner" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Stowarzyszenia Partycypantów i Najemców NASZ BLOK Adam Mildner</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaSzydlowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Anna Szydłowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa MRiT Anna Szydłowska</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00182-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00182-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..09041e6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00182-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1047 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Zasady zdalnego uczestnictwa doskonale państwo znają, więc nie będę ich powtarzał. Proszę państwa o zalogowanie się. Sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Sekretariat Komisji prosiłbym o wyświetlenie pulpitu do głosowania i podanie wyników, jeśli będziemy gotowi. Głosowało 31 posłów. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych (druk nr 2133). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra o zaprezentowanie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, drodzy państwo, mam przyjemność zaprezentowania do rozpatrzenia przez Komisję Infrastruktury projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych. Projekt ten jest kontynuacją realizowanej przez rząd reformy programu społecznego i komunalnego budownictwa mieszkaniowego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, tylko w 2021 r. na jego podstawie zostało złożonych tyle wniosków, że w ramach rządowych programów stworzonych zostanie blisko 15 tys. lokali mieszkalnych dostępnych dla osób o dochodach niepozwalających na samodzielne zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych na rynku komercyjnym. W roku bieżącym do BGK wpłynęły już wnioski o utworzenie kolejnych 5 tys. lokali mieszkalnych. Jest to stan na koniec marca, więc do tej pory jest ich pewnie jeszcze więcej. W celu utrzymania tej dynamiki rozwoju społecznego sektora mieszkaniowego rząd proponuje kolejne usprawnienia wspomnianych programów. Ta ustawa jest takim właśnie zbiorem usprawnień.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Wśród najistotniejszych zmian ustawy należy wymienić zmianę zasad kwalifikacji wniosków w taki sposób, aby wypłata wsparcia co do zasady następowała w roku złożenia wniosku. Pozwoli to efektywniej wykorzystać przewidziane na dany rok środki budżetowe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To także wprowadzenie nowych zasad limitowania środków programu na dany rok. Nowe rozwiązanie pozwoli na udzielenie wsparcia do faktycznego poziomu środków zgromadzonych w Funduszu Dopłat, a nie do sztywnej bariery 1 mld zł rocznie. Dla przykładu w tym roku pozwoli to na uruchomienie dodatkowego 1,2 mld zł. Środki te pochodzą z oszczędności MRiT dokonanych na innych realizowanych w 2021 r. zadaniach z funduszu covidowego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Kolejna zmiana to wskazanie dodatkowego źródła finansowania programów mieszkaniowych. Jest to sprzedaż skarbowych papierów wartościowych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To także umożliwienie zaktualizowania kwoty udzielonego wsparcia w przypadku wyższych niż zakładane kosztów realizacji inwestycji. Po rozstrzygniętym przetargu beneficjenci będą mogli wystąpić o wyrównanie wsparcia do faktycznego poziomu kosztów, jeśli okażą się one wyższe niż zakładane.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To także ustalenie maksymalnych stawek czynszu przy zasobie mieszkaniowym finansowanym ze środków budżetu państwa według zasady mówiącej, że im wyższe wsparcie z budżetu, tym niższa stawka czynszu. To także wprowadzenie możliwości ustanawiania zabezpieczeń hipotecznych na nieruchomościach zasobu KZN-u na rzecz inwestycji prowadzonych przez SIM z udziałem KZN-u.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, droga Komisjo, bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie tego projektu ustawy i przyjęcie go. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Dziękuję. Szanowni państwo, do samego tytułu ustawy nie mamy uwag, natomiast musimy uzupełnić odnośnik do tytułu, ponieważ 12 marca br. Sejm uchwalił ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, a tam była nowelizowana ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Ponieważ nasze przedłożenie zmienia tytuł tej ustawy i ma on brzmieć: „Społeczne formy rozwoju mieszkalnictwa”, w związku z tym po art. 25 należy dodać art. 25a nowelizujący w tym zakresie ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, a przy tytule odnośnik będzie rozszerzony o tytuł tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeszcze nie powiedziałem jednej oczywistej rzeczy, a mianowicie: jeśli nie usłyszę sprzeciwu, upoważnimy Biuro Legislacyjne do dokonywania oczywistych zmian. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu do uwagi Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. W związku z tym uwaga została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 1? Proszę bardzo, pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałabym spytać o sens tego artykułu, dlatego że już na samym początku chcecie pozbawić samorządy możliwości sprawowania zarządu nieruchomościami, które nie są gminne. Jak sobie przypominam, takie zapisy zostały wprowadzone do ustawy o samorządzie gminnym właśnie po to, żeby ułatwić funkcjonowanie wielu małym, drobnym wspólnotom, żeby uprawnione do tego, doświadczone, mające odpowiednie przygotowanie jednostki gminne mogły zarządzać takimi budynkami. Było to też wykorzystywane przez inne jednostki gminne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziwi mnie to, że chcecie pozbawić gminy takiej możliwości, a jednocześnie w kolejnych zapisach, bodajże w art. 4, wprowadzacie możliwość, żeby SIM-y, w których gminy posiadają udziały, mogły sprawować takie zarządy. Odbieram to trochę jako chęć wymuszenia na gminach tego, żeby tworzyły SIM-y bądź przystępowały do SIM-ów. Wydaje się to absolutnie nieuzasadnione, dlatego że być może nie wszystkie gminy będą tego chciały. Niektóre mają dobrze funkcjonujące TBS-y i np. TBS-y spokojnie mogą być doposażone również w narzędzia, które mają SIM-y. Dla mnie jest to absolutnie nieuzasadnione.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Proszę o wyjaśnienie, skąd taki zapis, jak na to reagowały korporacje samorządowe. To jest naprawdę zbędne, dlatego że jeśli samorządy będą chciały przystępować bądź tworzyć SIM-y, to przystąpią i skorzystają z możliwości tego, że SIM-y również będą mogły zarządzać nieruchomościami. Absolutnie zasadne wydaje się zostawienie takiego zapisu i możliwości w sytuacji, kiedy w gminach nie będzie SIM-ów. Poproszę więc o uzasadnienie i od razu zaznaczam, że jeśli nie będzie ono satysfakcjonujące, w drugim czytaniu będę składała stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">O odpowiedź poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł, ten dziś funkcjonujący przepis daje na rynku sytuację, w której gminy faktycznie konkurują z prywatnymi zarządcami nieruchomości w dość uprzywilejowany sposób, ponieważ gmina nie ponosi kosztów albo wpisuje wszystkie te rzeczy w koszty swoich działań. Oceniamy to jako działanie, które jest niekorzystne na rynku zarządzania nieruchomościami, stąd nie wydaje nam się zasadne utrzymanie rozwiązania, w którym gminy będą zarządzać prywatnymi nieruchomościami, ponieważ, proszę zwrócić uwagę, tam, gdzie gmina będzie miała np. jeden lokal mieszkalny we wspólnocie, dalej jest to utrzymane. Utrzymujemy w mocy również wszystkie umowy, które zostały zawarte do tej pory, bo nie chcemy tutaj stawiać nieruchomości, których umowa ta już obowiązuje, w trudnej sytuacji poszukiwania nowego zarządcy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Nie chcemy kontynuować tego przepisu, możliwości jego stosowania dalej, natomiast TBS-y i SIM-y, które mają taką możliwość jako spółki już generalnie przyznane… Pozostawienie możliwości, że SIM z gminnym udziałem może to dalej robić, byłoby wskazywaniem, że SIM prywatny może, a SIM z gminnym udziałem już nie, dlatego robimy wyjątek. Takie jest uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Czy mogę ad vocem, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Naprawdę nie rozumiem tego podejścia, bo z jednej strony, tak jak powiedziałam, wspieracie samorząd i chcecie, żeby samorządowi było lżej, sprawniej itd., ale proszę postawić się w sytuacji małej gminy, która ma ZGN i ma jakieś drobne wspólnoty, a ludzie nie są tam nawet przygotowani do zarządzania. Jaki jest sens pozbawiać tego gminy, a zostawiać to gminnym jednostkom takim jak np. TBS-y i SIM-y? Nie ma w tym żadnej logiki, tak że przygotuję tutaj stosowną poprawkę i na pewno będziemy chcieli, żeby ten zapis został usunięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie ministrze, szanowny panie dyrektorze, szanowna Komisjo, chcę zauważyć, że właściwie gminy już od dawna nie powinny gospodarować tym prywatnym zasobem, ale tutaj nie chodzi o zapis tego, czy mogą, czy nie mogą, tylko chodzi o sankcję, której nigdzie nie ma. Ponieważ nie ma sankcji, od lat trwa sytuacja, w której jest pewna dowolność kształtowania tego. Na przykład w Łodzi, moim rodzinnym mieście, wszystkie wspólnoty wypchnięto do administracji prywatnych. Nam wyszło to na zdrowie, ale bodajże w Gorzowie Wielkopolskim, czyli w mieście, z którego pochodzi posłanka Sibińska, moja przedmówczyni, która mówiła przed chwilą, gospodarkę lokalową na szeroką skalę, również na wspólnotach, prowadzi zakład miejski i wszystkim też wychodzi to na zdrowie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Już w tej chwili jest więc kwestia pewnej dowolności. Można powiedzieć, że ten przepis jest nieszczególnie potrzebny, bo gminy w różny sposób kształtują sobie gospodarkę lokalami i zarządzają nią w różny sposób. Czasami rzeczywiście zarządzają przez TBS-y, czasami, jak np. w Ostrowie Wielkopolskim, przez spółkę. Te modele są różne. Jeżeli przepis ten nie wprowadza np. uzasadnionej sankcji, nie widzę sensu wprowadzania takiego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Ktoś zgłaszał się z tyłu, ale niestety nie widzę. Pan poseł Lisiecki. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelLisiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem zauważyć jedną rzecz. Jako wieloletni samorządowiec zauważyłem sytuację, w której gminne osoby prawne, np. ZGN-y, trzymały się rękami i nogami tego, aby nie oddać zarządzania nad wspólnotami mieszkaniowymi osobom fizycznym wywodzącym się właśnie ze wspólnot mieszkaniowych. W związku z tym tego typu zapis jest jak najbardziej idący we właściwym kierunku. Niech w końcu gminy i gminne osoby prawne wyjdą ze wspólnot mieszkaniowych, wyjdą z zarządzania tymi podmiotami, bo wtedy rodzi się taka patologia jak m.in. w wielu wspólnotach w Warszawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 3? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2 w art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 4? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę. Do zmiany nr 3? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 4? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, Komisja udzieliła nam zgody na pewne, jak rozumiem, ustalone redakcyjno-językowe poprawienia projektu, niemniej chciałybyśmy zgłosić uwagę do art. 2 i 3, bo nie zdążyłyśmy. Chodzi o to, abyśmy zastosowali w projekcie zgodną z zasadami techniki prawodawczej regułę, że zastępujemy nowymi wyrazami tylko te wyrazy, które są zmieniane.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Zabrzmiało to skomplikowanie. Przepraszam. W lit. a wyrazy „o finansowym wsparciu tworzenia lokali mieszkalnych na wynajem, mieszkań chronionych, noclegowni, schronisk dla bezdomnych, ogrzewalni i tymczasowych pomieszczeń” zastępuje się wyrazami „o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych”. Proponujemy w tym miejscu i konsekwentnie w całym przedłożeniu nie powtarzać wyrazów: „o finansowym wsparciu”, tylko zastąpić tę część tytułu, która ulega zastąpieniu nowymi wyrazami. Rozumiem, że w tym zakresie mamy państwa zgodę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W art. 2 i 3 też wprowadzimy taką poprawkę. Nie będziemy pisać w dwóch miejscach litery „o”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Tutaj, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, też jest zmiana o charakterze legislacyjnym, która dalej w tekście będzie wielokrotnie powtarzana. Mianowicie polega ona na przeniesieniu aktualnej treści zmiany nr 10 do zmiany nr 5, czyli na połączeniu tego, co mamy w tej chwili w zmianie nr 5, z tym, co mamy w zmianie nr 10, ponieważ są to zmiany tego samego rodzaju. Polegają one na zastąpieniu wyrazów: „o finansowym wsparciu tworzenia lokali mieszkalnych na wynajem (…)”, dalej jak w tekście, wyrazami: „niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych w związku ze zmianą tytułu ustawy”.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">W całym projekcie wnioskodawca zastosował taką technikę rozbijania tych zmian kolejnością artykułów. W naszej ocenie nie znajduje to uzasadnienia i proponujemy, żeby tę zmianę kumulować przy pierwszej tego rodzaju zmianie w danej ustawie, a więc akurat w ustawie nowelizowanej w art. 4. Wszystkie tego rodzaju zmiany polegające na zmianie tytułu zostaną zblokowane, czyli rozszerzymy zmianę nr 5, a w konsekwencji skreślimy zmianę nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Stanowisko rządu jest pozytywne. Panie przewodniczący, czy mogę mieć drobną prośbę do Komisji? To prośba o 15 minut przerwy, dlatego że wpłynęło tutaj dużo poprawek poselskich, których my nie znamy. Żebym mógł na bieżąco śledzić prowadzone obrady, ale również w odpowiednim momencie ustosunkować się do poprawek, po prostu musimy przeczytać poprawki, które dostaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Z całym szacunkiem, panie ministrze, nie pierwszy raz jest taka sytuacja, że poprawki są na bieżąco. Rząd też daje je na bieżąco. To projekt, który był już dyskutowany na sali plenarnej. Mamy kolejne posiedzenie Komisji o godz. 15:00, więc mamy też ograniczenia czasowe, a jutro jest drugie czytanie na posiedzeniu Sejmu, więc nie chciałbym przewlekać. W pracach legislacyjnych jest to niestety standardowa sytuacja.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pani poseł Gill-Piątek do zmiany nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Tak. Chciałabym poprzeć wniosek pana ministra, dlatego że my też musimy zapoznać się z tymi poprawkami. One głęboko wchodzą np. w KZN, co do którego zastrzeżenia były wielokrotnie wyrażane w tej Komisji. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie decyzje podejmujemy, nawet gdyby miało to nas kosztować pół godziny obsunięcia w następnym posiedzeniu Komisji, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To są połączone komisje, pani poseł, więc narażamy na szwank również tych, którzy będą oczekiwali z innej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselHannaGillPiatek">To zawsze można przełożyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie można przełożyć, bo jesteśmy zobligowani do tego, żeby dzisiaj było sprawozdanie, a jutro musimy przedstawić…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, składam wniosek o 10 minut przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest to wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Tak, jest to wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W związku z tym głosujemy. Kto jest za ogłoszeniem 10 minut przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">10 minut minęło. Wznawiam posiedzenie Komisji. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 5? Czy pan minister akceptuje wniosek Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak, akceptuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Zmiana nr 7 stała się bezprzedmiotowa. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, to jest zmiana, która została już wprowadzona ustawą z dnia 16 grudnia 2020 r. To, dlatego jest bezprzedmiotowa, a nie w wyniku naszych zabiegów legislacyjnych, które Komisja zaakceptowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czyli, tak jak powiedziałem, jest bezprzedmiotowa. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę. Proszę bardzo, pan poseł Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Szanowni państwo, zgłosiłem 22 poprawki do tego projektu ustawy. Okazało się, że muszą być one głębiej przeanalizowane przez stronę rządową, w związku z czym cieszę się, że są one zgłoszone i powielone, bo będą mogli państwo się z nimi zapoznać. W tej chwili natomiast te, które podpisałem i zgłosiłem, wycofuję. Będę je zgłaszał w trakcie drugiego czytania, jak będzie to już uzgodnione w grupie posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy, w zestawieniu poprawek, które zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, jest ich 11. To jest poprawka nr 1 do art. 4, gdzie po pkt 9 proponujemy dodać pkt 9a w brzmieniu, które macie państwo w kopii tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Dla tych z państwa, którzy śledzą naszą transmisję, powiem, że poprawka ta, polegająca na dodaniu pkt 9a w art. 4 po pkt 9, ma na celu uwzględnienie sytuacji analogicznej do tej zawartej w art. 19 pkt 9 tegoż projektu. Dotyczy do ustalenia stawek czynszu w warunkach, w których będąca podstawą ich ustalenia wartość odtworzeniowa lokalu będzie niższa od rzeczywistych kosztów budowy lub modernizacji lokalu. W poprawce proponuje się tak, aby w przypadku lokali wybudowanych z finansowym wsparciem, jak i w przypadku lokali wybudowanych z kredytem preferencyjnym, podstawą ustalenia wysokości czynszu były w takiej sytuacji realne koszty budowy. Tak samo w tej poprawce, w przepisie tym przewidziano obowiązek społecznej inicjatywy mieszkaniowej względem najemcy, który to obowiązek polegałby na poinformowaniu tegoż najemcy o kosztach, jakie zostały poniesione w celu budowy lokalu, które będą podstawą określenia wysokości czynszu na najem tegoż lokalu. Przyjęcie tej poprawki będzie powodowało konieczność dostosowania numeracji jednostek redakcyjnych ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgadzamy się na tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec tych poprawek? Nie widzę. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie związane z tą poprawką. Ponieważ w art. 15a w ust. 2b jest odesłanie na art. 28 ust. 2b, w naszej ocenie należałoby dodać odesłanie właśnie na ust. 2b. Jeżeli widzielibyście państwo taką potrzebę, to należałoby dodać zmianę polegającą na dodaniu w pkt 3 oznaczenia dotychczasowej zmiany jako lit. a i dodaniu litery dotyczącej rozszerzenia tego odesłania na dodawany poprawką art. 28 ust. 2b.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji, upoważnimy Biuro Legislacyjne do dokonania tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Czy możemy poznać zdanie rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Minister kiwał głową, że jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę. Zmiana nr 10 jest bezprzedmiotowa. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 12? Zgłaszała się strona społeczna. Pani Izabela Krawczyk, poproszę krótko, zwięźle.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyMieszkancowTBSIzabelaKrawczyk">Wysłałam do wszystkich członków Komisji… problem, a mianowicie projekt zakłada, że osoba, która mieszka w TBS-ie i wyłożyła…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Niestety mamy problem techniczny. Niestety przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyMieszkancowTBSIzabelaKrawczyk">Było mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyMieszkancowTBSIzabelaKrawczyk">Czy bardzo przerywa? Mam bardzo mocne łącza. Nie powinno być żadnego kłopotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Teraz chwilowo słychać. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyMieszkancowTBSIzabelaKrawczyk">Dobrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Niestety nie da rady. Może spróbujemy, pan Adam Mildner.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKAdamMildner">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na wstępie chciałbym się przywitać i podziękować za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji jako strona społeczna reprezentująca mieszkańców TBS-ów.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKAdamMildner">Jako mieszkaniec i partycypant zasobów TBS-u chciałbym wskazać, że jako ogromną szkodliwość dla tej społeczności… Aby obrazowo naświetlić sytuację, trzeba na wstępie wspomnieć, co to jest partycypacja. Proszę państwa, partycypacja to zapłacone przez nas, partycypantów systemu TBS, 30% kosztów wybudowania lokali. Dla nas, ludzi średnio zamożnych, są to ciężko wypracowane, ogromne środki finansowe. Zapisy w procedowanym projekcie ustawy, dokładnie w tym artykule, mają za zadanie pozbawić nas tych środków na korzyść TBS-ów w całości, w zamian oferując absolutnie niekorzystne warunki, nie biorąc pod uwagę różnych, bardzo realnych przypadków losowych.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKAdamMildner">Pokazując to na przykładzie, powiem, że jeśli zawrzemy z TBS-em umowę proponowaną w projekcie ustawy i po kilku miesiącach będziemy musieli opuścić lokal, np. w przypadku konieczności zmiany miejsca zamieszkania lub z powodów różnych jak śmierć partnera, który zawarł z nami umowę, a współpartner w tym momencie nie jest w wieku emerytalnym… Zapisy w tym projekcie odnośnie do partycypacji są absurdalne, w tej formie są nie do przyjęcia przez stronę społeczną i są chęcią przejęcia przez TBS-y naszych środków finansowych. Biorąc pod uwagę powyższe, w imieniu środowiska apeluję o usunięcie przez Komisję ust. 12 art. 4 w całości. Bardzo dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan Tomasz Poller.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKTomaszPoller">Witam państwa serdecznie. Chciałbym zabrać głos w sprawie tego samego ust. 12. Na wstępie powiem natomiast, że pani Izabela Krawczyk, która chciała zabrać głos i nie ma w tym momencie takiej możliwości technicznej, przekazała państwu pismo. Dowiedziałem się tego od niej. Jeżeli nie jesteście w stanie technicznie poradzić na te problemy techniczne, może odczytalibyście państwo pismo od niej? Będę się streszczał. Myślę, że zmieszczę się w trzech minutach.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKTomaszPoller">Reprezentuję Stowarzyszenie Partycypantów i Najemców NASZ BLOK, a więc osoby, które zainwestowały znaczne środki finansowe w lokale mieszkalne w systemie budownictwa społecznego. Przypomnę, że zainwestowaliśmy, ja czy też wielu moich znajomych, do jednej trzeciej kosztów mieszkania. Chodzi tutaj o 30% plus różne kaucje, nie kaucje. To jest właśnie dokładnie ta jedna trzecia wartości mieszkania. Resztę kosztów mieszkania mieliśmy spłacać tytułem podwyższonych czynszów.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKTomaszPoller">W ciągu lat nie rozwiązano kluczowych problemów budownictwa społecznego. Przy czym macie państwo przed sobą kolejną nowelę, naszym zdaniem wadliwą. Stanowi ona, że w przypadku rozwiązania umowy uwzględniającej całkowite rozliczenie partycypacji i opróżnienia lokalu bądź też w konkretnych przypadkach związanych z rozwiązaniem umowy najmu w wyniku śmierci najemcy partycypację uznaje się za rozliczoną w całości. Mówiąc wprost, w tych wypadkach partycypacja, a więc nasze środki finansowe, z naszego punktu widzenia ulegają przepadkowi, czyli w sytuacji gdy, nie daj Boże, ktoś z nas umiera, resztki partycypacji nie dziedziczą najemcy, tylko przechodzi ona na rzecz TBS-u. Naszym zdaniem jest to prawo absolutnie kuriozalne. Podobnie jest w przypadku, gdybyśmy zawarli z TBS-em umowę uwzględniającą rozliczenie partycypacji i z jakichś powodów chcielibyśmy przenieść się np. na drugi koniec kraju i to mieszkanie opuścić. Wtedy znowuż tracimy środki, które zainwestowaliśmy w nasze mieszkanie.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKTomaszPoller">Proszę państwa, skąd wziął się problem? Powiem króciutko, w bardzo dużym skrócie. Kwestia partycypacji to, przypominam, kwestia tego, że wpłacamy kwotę ok. jednej trzeciej wartości mieszkania, czyli jak dzisiaj państwo chcielibyście partycypować w mieszkaniu w Warszawie, dajmy na to, wartym 600 tys. zł, wpłacacie państwo na dzień dobry 200 tys. zł, resztę macie państwo spłacać miesiąc po miesiącu tytułem podwyższonych czynszów.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKTomaszPoller">Problem dojścia do własności nigdy nie został rozwiązany przez szanowną Wysoką Izbę. To ciągnie się latami. Przypomnę, że jako strona społeczna w ogóle nie byliśmy dopuszczani do konsultacji społecznych. W konsultacjach społecznych jako strona społeczna brali udział jedynie lobbyści, reprezentujący interesy tzw. TBS-ów, czyli Towarzystw Budownictwa Społecznego, podmiotów, które miały obsługiwać program budownictwa społecznego, a które są kompletnie zewnętrzne wobec naszych interesów.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKTomaszPoller">Zmierzając do końca, w zeszłym roku pojawiła się kolejna nowelizacja, która umożliwiła teoretyczne rozliczenie partycypacji. Mam więc partycypację, jedną trzecią wartości mieszkania, resztę spłacałem, jak wiadomo, w podwyższonych czynszach, ale z jakichś powodów chcę się pozbyć tej partycypacji i zostać zwykłym, standardowym najemcą. Ustawodawca przewidział taką możliwość, że wówczas miesiąc po miesiącu czynsz jest obniżany o pewną kwotę i w ten sposób TBS niejako zwraca nam tę partycypację w ratach. To jest oczywiście rozciągnięte na bardzo długi czas i jest to dla nas niekorzystne, ale jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKTomaszPoller">I oto nagle pojawia się kolejny projekt, który dzisiaj mają państwo przed sobą, który stanowi mniej więcej tyle, że w momencie śmierci partycypanta, który jeszcze nie odzyskał partycypacji, bądź w momencie jego wyprowadzenia się, jeżeli zawarł taką właśnie umowę, o której przed chwilą mówiłem, pozostała część środków partycypacji przepada. Jest to, proszę państwa, odebranie nam naszych środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrezesStowarzyszeniaPartycypantowiNajemcowNASZBLOKTomaszPoller">Hipotetycznie postawcie się państwo w takiej sytuacji. Inwestujecie w mieszkanie jedną trzecią jego kosztów, a więc np. za mieszkanie o wartości 600 tys. zł zapłaciliście 200 tys. zł. Z jakichś powodów po kilku latach chcecie być zwykłymi najemcami, nie chcecie być partycypantami. Podpisujecie z TBS-em umowę o rozliczeniu partycypacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym zmierzać już do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesSPiNNASZBLOKTomaszPoller">Tak, zmierzam do końca. Otóż podpisaliście państwo umowę przewidującą rozliczenie partycypacji, w ciągu kilku miesięcy odzyskaliście np. 500 zł, a więc te 190 tys. zł z kawałkiem jeszcze macie państwo w TBS-ie. Cóż się okazuje? Chcecie się wyprowadzić na drugi koniec Polski, rozwiązujecie państwo umowę z TBS-em. Wówczas tracicie prawie 200 tys. zł i nie wiadomo, po co utopiliście te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesSPiNNASZBLOKTomaszPoller">Serdecznie dziękuję za uwagę. Bardzo serdecznie prosiłbym o zapoznanie się z pismem, które przedstawiła państwu Izabela Krawczyk, a z przyczyn technicznych nie jest w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Każdy otrzymał to pismo. Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne do zmiany nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, do zmiany nr 12 w ust. 3 mamy propozycję usunięcia akapitu.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W projekcie zaproponowana jest tam taka forma drugiego akapitu: „Prawo do wstąpienia po śmierci najemcy w stosunek najmu”… Całe zdanie będzie brzmiało: „Prawo do wstąpienia po śmierci najemcy w stosunek najmu na zasadach określonych w umowie najmu uwzględniającej całkowite rozliczenie partycypacji przysługiwać będzie wyłącznie osobie, która w dniu zawierania tej umowy osiągnęła wiek emerytalny, o którym mowa w art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS, oraz przez cały okres obowiązywania tej umowy zamieszkiwać będzie w lokalu będącym jej przedmiotem”. To jest równocześnie skrócenie treści, którą mamy aktualnie w drugim akapicie w tej zmianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Akceptujemy propozycję Biura Legislacyjnego, jednocześnie, panie przewodniczący, jeżeli można ustosunkować się do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, panie ministrze. Rozpatrujemy szczegółowo, a jeżeli będziemy wchodzili w…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">To w takim razie tylko jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jak będziemy wchodzili szczegółową dyskusję, to naprawdę nie zajedziemy daleko.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">To byłyby poważne argumenty, a myślę, że warto przekonać…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 12? Nie ma. Rozpatrujemy dalej. Czy są do zmiany nr 13? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 14? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 15? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proponujemy początek pkt 1 w brzmieniu: „tworzonej albo istniejącej SIM, która”, a dalej jak w tekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 17? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 18? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeszcze do zmiany nr 17, która jest bardzo obszerna. W zmianie nr 17 w lit. d jest propozycja redakcji tego przepisu tak, żeby wyrazy „udziela się” z części wspólnej, czyli tej, która zaczyna się od tiret pod pkt 2, przenieść do wprowadzenia do wyliczenia, czyli mielibyśmy: „z wykorzystaniem finansowania zwrotnego udziela się”. W naszej ocenie zapewni to lepszą czytelność tego tekstu.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 2d proponujemy zastąpić wyraz „rekompensującą” wyrazem „rekompensowaną w tej chwili” i dalej „objęciem udziałów”, tak żeby ujednolicić to z ust. 2c projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Widzę, że stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę sprzeciwu ze strony członków Komisji. Czy są uwagi do zmiany nr 18? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, do ust. 3 do pkt 2 proponujemy brzmienie: „przeznaczenia zgodnie z ust. 2 pkt 2”, aby ujednolicić z ust. 2 pkt 2. W ust. 4 wyrazy „w związku z wystąpieniem, o którym mowa” proponujemy zastąpić wyrazami „na podstawie ust. 1, oraz zwrocie”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Niewerbalnie wyrażone stanowisko rządu jest pozytywne. Czy są uwagi do zmiany nr 19? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 20? Są, proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W pkt 2 w zmianie nr 20 proponujemy skreślić wyrazy „o którym mowa w art. 33p ust. 2”. W naszej ocenie wyrazy te są zbędne. W art. 35 ust. 2 nie ma mowy o obowiązku, ponadto chodzi o obowiązek zawarcia mowy określającej rodzaj, okres realizacji, planowany termin rozpoczęcia realizacji usługi publicznej, co wypełnia treść art. 33p ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne. Czy są uwagi do zmiany nr 21? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 6? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proponujemy taki sam zabieg legislacyjny jak w ust. 4, czyli skomasowanie w zmianie nr 2 bez rozdziału na punkty poprzez użycie wyrazów „w zdaniu pierwszym i drugim wyrazy (…) zastępujemy wyrazami”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Widzę, że stanowisko rządu również jest pozytywne. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 7? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2 w art. 7? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Tu byłoby analogicznie jak w poprzednim artykule. Chodzi o nierozbijanie zmian polegających na zmianie tytułu i skomasowanie tej zmiany ze zmianą zaproponowaną w art. 11 w ust. 11 ustawy matki.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda rządu. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To korekta odesłania. Prawidłowe odesłanie jest na art. 15a ust. 2 pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda rządu. Czy w takim razie są uwagi do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ona już została skonsumowana w pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">OK, racja. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Mamy propozycję, żeby w dodawanym ust. 1c zmienić spójnik „lub” na „albo” między wyrazami „umowy najmu” i „podnajmu lokalu albo najmu socjalnego lokalu”. W naszej ocenie zachodzi tutaj alternatywa rozłączna pomiędzy tymi trzeba rodzajami umów. Co więcej w art. 21b ustawy matki mamy niejednolitość, ponieważ w dodawanych ust. 1a, 1b i 1c pojęcia tytułu umów oddzielają spójniki „albo”, natomiast w tej chwili proponuje się, żeby to było „lub”. Po konsultacjach ze stroną rządową chcielibyśmy zaproponować ujednolicenie tego w ten sposób, żeby spójnik „albo” znalazł się w zmianie proponowanej w lit. a, czyli mielibyśmy: „najmu albo podnajmu lokalu albo najmu lokalu socjalnego”, i dokonać takich samych zmian w ust. 1 zdanie pierwsze ustawy matki, w ust. 4 i w ust. 6, tak żeby w ramach ustawy pojęcia te były traktowane tak samo, czyli żeby nie było wątpliwości, że chodzi wyłącznie o jedną z umów. Prosimy tu jeszcze o potwierdzenie, o zgodę na wprowadzenie takiego rozwiązania przez stronę rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jest zgoda strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 8? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, to była uwaga o charakterze legislacyjnym, natomiast mamy jeszcze pytanie dotyczące…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze do art. 7, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, czyli wracamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tzn. do art. 7 do zmiany nr 5, tam, gdzie przed chwilą otrzymaliśmy aprobatę ze strony rządu na wprowadzenie zmiany legislacyjno-redakcyjnej. Mamy pytanie dotyczące zmiany zaproponowanej w lit. b. Przepis ten brzmi: „W sprawach dotyczących wzoru deklaracji o wysokości dochodów członków gospodarstwa domowego (…)”. W naszej ocenie w przepisie tym w ogóle nie chodzi o sprawy dotyczące wzoru, tylko o sprawy dotyczące zawarcia umowy najmu albo podnajmu, w ramach których korzysta się ze wzoru, więc w naszej ocenie przepis ten wymagałby doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Po drugie mamy wątpliwości dotyczące samego odesłania, czyli rozstrzygania przez wnioskodawcę, że mają mieć tutaj zastosowanie odpowiednie przepisy ustawy w dnia 21 czerwca 2001 r. o dodatkach mieszkaniowych. Mamy pytanie. Czy nie lepiej tutaj po prostu zawrzeć podstawę, ustawę do wydania rozporządzenia, określenia takiego wzoru w drodze rozporządzenia z uwagi na możliwą niejednolitość stosowania tego przepisu właśnie ze względu na wyrazy „stosuje się odpowiednio” i odesłanie do przepisów innej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Jeżeli chodzi o odesłanie nie do wzoru, tylko jeśli chodzi o tę pierwszą część, to jesteśmy zgodni, natomiast co do określenia wzoru w rozporządzeniu wydaje nam się, że utrzymanie obecnej konstrukcji, w której zostanie to pozostawione gminie, wydaje nam się właściwe. Są różnice między tymi zasobami. TBS-y stosują to dzisiaj z powodzeniem, więc wydaje nam się, że w tym zakresie przepis ten jest właściwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 9? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2 w art. 9? Biuro Legislacyjne do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To konsekwencje wcześniej sygnalizowanych zmian w tytułach i zmiana publikatora w drugim tiret w lit. b. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Mamy tutaj uwagi o charakterze redakcyjnym i ujednolicającym. Pierwsza uwaga polega na zmianach w dodawanym ust. 3a. Proponujemy jego następujące brzmienie: „Jeżeli w danym miesiącu stopa referencyjna jest ujemna, przekazaniu do Funduszu podlegają środki wpłacone przez kredytobiorcę do Banku w kwocie odpowiadającej wysokości odsetek naliczonych według stałej stopy procentowej”, gdzie „do Banku” to jest ujednolicenie z wcześniejszymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy też pytanie do wnioskodawcy. Czy nowelizacji nie powinny również podlegać ust. 4 i 5 ustawy matki poprzez rozszerzenie odesłania zawartego w tamtych przepisach również na dodawany ust. 3a?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Akceptujemy propozycję Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 11? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Poza konsekwencjami w tytule jest jeszcze uwaga, żeby zmiana nr 1 była bezliterowa, natomiast to, co jest proponowane w lit. b, przyjmując technikę, o której już mówiłyśmy, byłoby zawarte w pkt 2, czyli byłoby użyte: „w art. 88c w ust. 6 w pkt 2” i tak jak w treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jest zgoda rządu.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 12? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jest tutaj propozycja ujednolicenia z art. 7 ust. 1 ustawy w wersji obowiązującej, czyli nadanie ust. 1a następującego brzmienia: „Dopłata, o której mowa w ust. 1, nie może być wyższa niż kwota odsetek należnych instytucji ustawowo upoważnionej do udzielania kredytów z tytułu spłaty raty odsetkowej lub kapitałowo-odsetkowej kredytu preferencyjnego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda rządu. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 13? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2 w art. 13? Biuro Legislacyjne do zmiany nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie do zmiany nr 2. Do zmiany nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">A, to jeszcze nie doszliśmy. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To skreślenie lit. c i przeniesienie jej treści do pkt 3a, tak jak w materiale roboczym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, do proponowanego ust. 7b. Należy skorygować odesłanie, które w tej chwili brzmi: „o której mowa w art. 5 ust. 2”. Wystarczy „ust. 2”, ponieważ jesteśmy w art. 5 i nie powinniśmy mówić o przepisach ustawy, tylko o ustawie z dnia 21 sierpnia, skoro odsyłamy na wszystkie jej przepisy, czyli przed metryką mielibyśmy wyrazy: „zgodnie z ustawą z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami”. Dalej analogiczna zmiana byłaby w ust. 7c w pkt 4: „zgodnie z ustawą z dnia 21 sierpnia 1997 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Widzę, że stanowisko rządu jest pozytywne. Czy do zmiany nr 5? Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Zmiana nr 5 już została przeniesiona do pkt 3a.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest jako konsekwencja przeniesienia. Słusznie. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj chciałybyśmy zaproponować taką technikę, jaka jest stosowana w poprzednich zmianach, czyli nienadawania brzmienia pkt 5, tylko zastąpienia wyrazów „rozliczenia ceny lokali lub budynków w cenie nieruchomości zbywanych z gminnego zasobu nieruchomości” wyrazami „zbywanie nieruchomości z rozliczeniem «lokal za grunt»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Myślę, że jest to logiczne. Jest pozytywne stanowisko rządu. Czy są uwagi do zmiany nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, to nie jest wszystko, ponieważ mamy w tej zmianie jeszcze litery. W lit. b z ust. 1a proponujemy z kolei wykreślić wyrazy we wprowadzeniu do wyliczenia. Chodzi o wyrazy: „o którym mowa w ust. 1”. Są to wyrazy zbędne, ponieważ w ust. 1 art. 5c zastosowano skrót „przedsięwzięcie infrastrukturalne”, które w dalszej części ustawy należy konsekwentnie stosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Pan minister już sygnalizuje, że stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W lit. c w ust. 3 w pkt 2 w części wspólnej proponujemy skreślić wyraz „tego” przed wyrazem „powiatu”, czyli mielibyśmy: „tego związku międzygminnego albo powiatu w kosztach przedsięwzięcia infrastrukturalnego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Widzę, że stanowisko rządu również jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeszcze jest propozycja zmiany w ust. 5. To propozycja redakcyjna, aby pomiędzy „gminą” a „związkiem międzygminnym” proponowany w projekcie spójnik „lub” zastąpić spójnikiem „albo”, tak jak we wcześniejszych ustępach, i ujednolicić w ust. 1 w następujący sposób: „które realizują przedsięwzięcie, o którym mowa w ust. 1 pkt 2 i 3”, czyli skreślić wyrazy „lub inwestycję” i skorygować odesłanie ust. 1a pkt 1 i 2. Wymienianie punktów jest tutaj zbędne, ponieważ w ust. 1a mamy tylko pkt 1 i 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu jest pozytywne. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 9? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Do ust. 5 mamy pytanie dotyczące ustalania stawki czynszu na podstawie art. 8. W art. 8 wskazane są podmioty właściwe do ustalania czynszu. W naszej ocenie stawka czynszu jest określona w art. 7. To sformułowanie w ust. 5 występuje w dwóch miejscach ustalone na podstawie art. 8.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Poza tym proponujemy skreślić zbędne wyrazy „z dnia” przy „21 czerwca”, bo są one omyłkowo powtórzone i zastąpić spójnik „lub” spójnikiem „albo”: „lokal ten utworzono albo zmodernizowano w ramach przedsięwzięcia”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tutaj wolelibyśmy pierwotny zapis, żeby pozostał art. 8, natomiast na zmianę „z dnia” oczywiście zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam propozycję zmiany w art. 13 w pkt 9, aby nadać nowe brzmienie artykułowi, który jest dodawany, art. 7c ust. 4. Tę poprawkę macie, panie i panowie, oznaczoną jako poprawkę nr 2, którą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym rekomendować.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Krótkie uzasadnienie. Jest to zmiana, która ma charakter doprecyzowujący, aby usunąć jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że regulacja, która jest zawarta w ust. 4, stosowana będzie również do przedsięwzięć realizowanych ze wsparciem gminy, które jest niższe niż na poziomie 45%, oraz przedsięwzięć, które polegają na modernizacji zasobu gminnego. Chcę przypomnieć, że zgodnie z aktualnymi przepisami mogą to być przedsięwzięcia, które są realizowane przy udziale środków z Funduszu Dopłat dla gmin na udział w inwestycji innego inwestora do 35%, również z udziałem środków Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa w wysokości do 10% kosztów przedsięwzięcia, w związku z utworzeniem lokali mieszkalnych na wynajem z prawem gminy do wskazywania najemców. Jak niektórzy z pań i panów posłów pamiętają, to jest oczywiście odrębna regulacja. To taka poprawka: nowe brzmienie doprecyzowujące ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie widzę. Komisja przyjęła tę poprawkę. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy tu pytanie i zawartą w tym pytaniu sugestię. W ust. 3 po wyrazach „za pomocą środków komunikacji elektronicznej na elektroniczną skrzynkę podawczą Banku” wnioskodawca zdecydował się na doprecyzowanie: „o której mowa w art. 3 pkt 17 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne”. Stąd nasze pytanie: Dlaczego takiego doprecyzowania nie zamieszczono w ust. 2 właśnie w zmianie nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">O odpowiedź poproszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnnaSzydlowska">Przepisy przejściowe ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne określają doręczenie skrzynką podawczą w ePUAP jako równoważne w skutkach prawnych z doręczeniem przy wykorzystaniu publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego do dnia 30 września 2029 r. Do tego czasu ministerstwo na pewno zaproponuje zmiany w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Mam wrażenie, że odpowiedziała pani jednak na naszą kolejną uwagę, również uzgodnioną ze stroną rządową, dotyczącą ust. 3, czyli informację ze strony biura, że przepis art. 3 pkt 20 ustawy z dnia 17 lutego o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne zostanie uchylony z dniem 1 października 2029 r., co oczywiście w tzw. międzyczasie będzie wymagało nowelizacji w procedowanej ustawie, czyli w ustawie o finansowym wsparciu tworzenia lokali mieszkalnych na wynajem, mieszkań chronionych, noclegowni, schronisk dla osób bezdomnych, ogrzewalni i tymczasowych pomieszczeń, czyli ustawy nowelizowanej w art. 13.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nasze pytanie dotyczy natomiast kwestii stricte legislacyjnej, ponieważ w ust. 3 projektu w zmianie nr 10 odwołują się państwo do ustawy o informatyzacji działalności podmiotów publicznych, mówiąc o urzędowym poświadczeniu odbioru. Jest pytanie, dlaczego nie ma takiego odesłania w ust. 2. Mówimy o tej samej ustawie. W ust. 2 powinno być to odesłanie na art. 3 pkt 17 ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Jest więc pytanie o to, skąd takie zróżnicowanie w ramach jednego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwaMRiTAnnaSzydlowska">Jak najbardziej zgadzamy się na uzupełnienie o odesłanie do art. 3 pkt 17 ustawy o informatyzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, do ust. 7 w zmianie nr 10. Mamy propozycję redakcyjną polegającą na zmianie szyku. Wprowadzenie do wyliczenia brzmiałoby: „Wniosek o finansowe wsparcie: na przedsięwzięcie niezgodne z artykułami wymienionymi w tym punkcie, nie uzupełnione w terminie, o którym mowa w ust. 5, pozostawia się bez rozpatrzenia”, czyli: „Wniosek o finansowe wsparcie”, dalej punkty i w części wspólnej „pozostawia się bez rozpatrzenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie do art. 8a ust. 1. Czy wyrazy „przy zachowaniu terminów wynikających z art. 8 ust. 3–6” są potrzebne? W naszej ocenie obowiązek zachowania kolejności wpływu i terminów na wniosku są przesłankami stosowanymi niezależnie od zasad wynikających z art. 8a ust. 1. Innymi słowy art. 8 ust. 3–6 stosuje się bezpośrednio.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Do ust. 2 są zmiany redakcyjne. „W terminie do 15. dnia miesiąca następującego po danym kwartale Bank ogłasza” – nie „podaje”, tylko „ogłasza” – „w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej Banku listę zakwalifikowanych wniosków o finansowe wsparcie”. Tak samo jest w ust. 4 i 6, stąd to ujednolicenie.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, czy omówić całą zmianę?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę już omówić całą zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dobrze. Zatem w ust. 5 w części wspólnej proponujemy uzupełnienie o wyrazy „danego rodzaju przedsięwzięć”, czyli będzie: „Bank wstrzymuje kwalifikację wniosków o finansowe wsparcie danego rodzaju przedsięwzięć”.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W ust. 7 również mamy poprawki ujednolicające z ust. 9. „Jeżeli kwota finansowego wsparcia wynikająca z rozpatrywanego wniosku o finansowe wsparcie jest wyższa niż łączna wysokość środków, o których mowa w ust. 1, Bank za zgodą beneficjenta wsparcia kwalifikuje ten wniosek w zakresie pozwalającym na udzielenie finansowego wsparcia w danym roku do łącznej wysokości środków, o których mowa w ust. 1. W takim przypadku wniosek o finansowe wsparcie w pozostałym zakresie jest kwalifikowane do udzielenia finansowego wsparcia w następnym roku”. Konsekwentne będzie uzupełnienie ust. 8–10 o wyrazy „do udzielenia finansowego wsparcia”, a w ust. 12 po myślniku: „po uprzednim zakwalifikowaniu wniosków, o których mowa w ust. 11”. W ust. 13 będzie skreślenie zbędnego wyrazu „przepisu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgadzamy się na wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 13? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 14? Do zmiany nr 14 pan przewodniczący Polaczek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie i panowie posłowie, w art. 13 w pkt 14 w lit. d jest zmieniany art. 13 w ust. 8. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i w uzgodnieniu ze stroną rządową proponuję wyrazy „10%” zastąpić wyrazami „20%”.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Krótkie uzasadnienie. Chyba wszyscy mamy tutaj na uwadze to, że zwłaszcza w ostatnich tygodniach nastąpiła dość spora dynamika wzrostu cen. Ma to też swoje uwarunkowania, oczywiście między innymi, w konflikcie toczącym się za naszą wschodnią granicą. Proponujemy taką zmianę, która zaktualizuje i lepiej wesprze te możliwości przedsięwzięć mieszkaniowych i wsparcia ich z 10 do 20% kosztów przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są uwagi do zmiany nr 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przepraszam. Również w pkt 14 w art. 13 w lit. d, w zmienianym art. 13 ust. 9 proponuję, też w uzgodnieniu ze stroną rządową, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, skreślenie zdania drugiego w dodawanym ust. 9, który ma na celu wykreślenie z dodawanego ust. 9 zdania drugiego określającego dokumentację potwierdzającą wzrost kosztów przedsięwzięcia, jaką każdy beneficjent bezzwrotnego wsparcia udzielanego na podstawie tej ustawie ma obowiązek złożyć wraz z wnioskiem o aktualizację kwoty finansowego wsparcia.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Mając na uwadze występujący już w ustawie, którą zmieniamy w tej chwili nad nią pracując, mechanizm kontroli rozliczenia kwoty finansowego wsparcia, które następuje po zakończeniu realizacji przedsięwzięcia, racjonalne wydaje się to, że dołączanie dodatkowej dokumentacji nie jest konieczne, a rezygnacja z jej przedłożenia przede wszystkim upraszcza sposób ubiegania się o to wsparcie. Myślę, że ta poprawka również znajdzie pozytywne wsparcie innych klubów parlamentarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja zaakceptowała tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza się do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, panie przewodniczący. Mamy uwagi legislacyjne do zmiany nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czyli Komisja przyjęła tę poprawkę, a teraz Biuro Legislacyjne jeszcze do zmiany nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dziękuję. Proponujemy, już konsekwentnie do przyjętej techniki legislacyjnej, połączyć zmianę zawartą aktualnie w projekcie w lit. a i b, czyli użyte „w ust. 1 w pkt 1 oraz ust. 1 w pkt 1 wyrazy” i dalej jak w lit. a.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W lit. d w ust. 7 proponujemy, tak jak to się zazwyczaj pisze, rozpisanie skrótu „mln” na kwotę, czyli byłoby „10 000 000 zł”.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dalej w ust. 8 proponujemy doprecyzować odesłanie: „w umowie, o której mowa w art. 12 ust. 1”. W naszej ocenie odesłanie na cały art. 12 jest w tym momencie wadliwe.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 10 w pkt 2 jest propozycja brzmienia tego punktu: „odpowiednio przepisy art. 8 ust. 4–7 i 9 oraz art. 8a, z tym że wniosek jest kwalifikowany do udzielenia finansowego wsparcia od dnia” i dalej jak w tekście. To jest ujednolicenie z art. 8b ust. 8.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 11 proponujemy skreślić wyraz „jeden”. Jeżeli „raz”, to zawsze jeden, w związku z tym w naszej ocenie jest to wyraz zbędny. Analogicznie w ust. 11, tak jak wcześniej w ust. 8, byłoby doprecyzowanie odesłania, czyli: „umowy, o której mowa w art. 12 ust. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę więcej uwag do zmiany nr 14. Czy są uwagi do zmiany nr 15? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 16? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 17? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 18? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 19?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam bardzo, jest poprawka do pkt 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do zmiany nr 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Do pkt 18 w art. 19. Tam dodajemy art. 51b ust. 1. Proponuję tutaj korektę przez dodanie nowego brzmienia tego artykułu. Jest to poprawka, która polega na zmianie dotychczasowego brzmienia, tj. na zmodyfikowaniu odesłań do nazwy ministra właściwego ds. budownictwa i mieszkalnictwa. W zamian proponujemy odesłanie, które pozwoli uniknąć pewnej rozbieżności z ustawą z 9 lutego 2022 r., tj. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, która przenosi niektóre kompetencje ministra właściwego ds. budownictwa, zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa na ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w naszej ocenie odesłanie powinno zostać doprecyzowane i powinna być mowa o art. 4 ust. 2 ustawy o zbywaniu nieruchomości z rozliczeniem „lokal za grunt”. Prosiłabym o potwierdzenie pana posła wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeśli od strony redakcyjnej jest to bardziej precyzyjne, to opinia z mojej strony jest pozytywna. Ewentualnie dopytam jeszcze stronę rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak, oczywiście to jest pozytywne, tylko chciałem zwrócić uwagę, że pan poseł nie zapomniał, bo ta poprawka jest chyba w następnym artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przepraszam bardzo, myślałem, że jesteśmy trochę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Ktoś niepotrzebnie zwrócił uwagę, bo to jest zmiana nr 19, a pan poseł proponuje tę poprawkę dopiero w art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To będziemy musieli do tego wrócić, ale proszę pamiętać, bo jesteśmy przy zmianie nr 19. Czy ma ktoś uwagi do zmiany nr 19? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy pytanie do wnioskodawców dotyczące szczegółowego zakresu informacji. W ocenie Biura Legislacyjnego zakres informacji powinien być określony w ustawie. To jest materia ustawowa. Piszecie państwo o szczegółowym zakresie informacji, kiedy w ustawie nie ma wskazanego zakresu informacji. To jest pierwsze zastrzeżenie.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Drugie jest to, które sformułowałam w zdaniu pierwszym. Informacje powinny być określone w ustawie.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Poza tym jest poprawka redakcyjna w pkt 1: „wymaganiami dotyczącymi udzielanego finansowego wsparcia”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Zgadzamy się z tymi wątpliwościami, natomiast zwracamy uwagę, że w dzisiejszym brzmieniu te informacje już się znajdują, więc może po prostu pozostawilibyśmy to w takim kształcie. Tutaj byłby szczegółowy zakres, ale w brzmieniu, jakie dziś już funkcjonuje, czyli po prostu pozostawilibyśmy, bo w tych przepisach teraz tego nie naprawimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">A w pozostałym zakresie oczywiście przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 19? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 14? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2 w art. 14? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 15? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 16? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w art. 15 byłaby konsekwencja, czyli skreślamy wyrazy, które nie podlegają nowelizacji, czyli o finansowym wsparciu finansowym…</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, to jest naturalna konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Oczywiście. W art. 16, do którego przeszliśmy w tej chwili, w zmianie nr 2 proponujemy zastosować inną technikę legislacyjną, tak jak zrobiono to wcześniej, czyli w art. 15 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 i zawrzeć tę propozycję, która jest przez wnioskodawcę proponowana jako art. 15a. W naszej ocenie występuje związek tematyczny między tym, co mamy w tej chwili w art. 15 ust. 1, i powinien to być również ust. 2 w tym samym artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak. Serdecznie dziękuję. Jest pozytywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 17? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 18? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 2 w art. 18? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 19? Do zmiany nr 2? Nie widzę. Do zmiany nr 3? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">O konsekwencjach pan przewodniczący już wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Wysoka Komisjo, w zmianie nr 3 proponujemy w lit. b skreślić w ust. 1a wyrazy: „należących do” – jest to uwaga redakcyjna ujednolicająca z art. 4 ust. 4a oraz z art. 7a ust. 3 i 4 – i dodać wyraz „tym” przed „towarzystwie budownictwa społecznego”.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy pytanie o lit. b i końcówkę ust. 1a mówiącego o sposobie wyznaczania członka rady nadzorczej „na każde rozpoczęte 25% nabywanych udziałów lub akcji”. Czy dobrze rozumiemy wyraz „rozpoczęte”? Czy chodzi o to, że jeżeli KZN będzie miał 26% udziałów albo akcji, to będzie już mógł mieć dwóch członków rady nadzorczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Tak, przepis ten jest skonstruowany tak, że mówi o uprawnieniu do zgłoszenia kolejnego członka. Żeby było jasne, powiem, że dzisiaj nie ma takiego limitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy do zmiany nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak. W lit. d proponujemy pisanie „zarządu” od małej litery. Nie ma żadnego uzasadnienia dla wielkiej litery. W ust. 4 po „państwowej jednostce budżetowej” proponujemy dodać wyrazy: „o której mowa w art. 11 ust. 1 i w art. 12 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych”, a po wyrazach „agencji wykonawczej” dodać wyrazy: „o której mowa w art. 18 tej ustawy”. To jest ujednolicenie z art. 4 ust. 4a.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy pytanie dotyczące tego, czy w momencie, kiedy mówimy o państwowej osobie prawnej, w tym jednoosobowej spółce Skarbu Państwa, jest użyta właściwa liczba. Tu jest liczba mnoga, wcześniej była pojedyncza. Była mowa o organie administracji rządowej. Czy tych liczb nie należałoby uzgodnić?</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Po wyrazie „akcji” proponujemy dopisać wyraz „przepisy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgadzamy się na wszystkie te propozycje, również na tę dotyczącą liczby pojedynczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Proponujemy tutaj zmianę kolejności ustaw powołanych w tiret. Ustawa, która jest w tej chwili w tiret drugie, jest ustawą wcześniejszą, więc przeniesiemy ją do pierwszego tiret. Jako druga wymieniona ustawa będzie ustawa z 22 lutego 2019 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jak rozumiem, stanowisko rządu jest pozytywne. Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To doprecyzowanie odesłania na art. 46 ust. 1 pkt 3 i w ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia, ponieważ występuje tam wyraz „Zasób”.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 9? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, mamy pytanie do wnioskodawcy. W pkt 2a proponuje się, aby rada nadzorcza opiniowała i zatwierdzała kwartalne sprawozdania. W naszej ocenie „zatwierdzanie” jest jednak pojęciem szerszym. Jest więc pytanie, czy faktycznie należy tutaj mówić o opiniowaniu i zatwierdzaniu, czy też w „zatwierdzeniu” w domyśle mieści się pozytywna opinia co do przedłożonego sprawozdania i tylko taka jest podstawą do zatwierdzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Tak, wystarczy „zatwierdzenie”. Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Czyli jest zgoda na skreślenie wyrazów? Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Do zmiany nr 10, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, do zmiany nr 10 do lit. b. Mamy tutaj odesłanie na „przekazanie, o którym mowa w art. 51 ust. 1 pkt 2a”, natomiast będziemy proponowali, jest to już uzgodnione z rządem, aby tę zmianę oznaczyć jako 3a. W związku z tym jest prośba o zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, jest zgoda rządu. Takie upoważnienie państwo otrzymali. Czy są uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 13? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 14? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 15? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 16? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, to ujednolicenie z wcześniej przyjętą propozycją w zmianie nr 11, czyli mówimy wyłącznie o „procedowaniu i przedstawieniu do zatwierdzania radzie nadzorczej”. To jest konsekwencja wcześniej przyjętej zmiany. W zmianie nr 14 jest poprawka legislacyjna: ograniczenie zmiany tylko do tych jednostek w art. 48 ust. 9, które rzeczywiście są zmieniane. W związku z tym polecenie nowelizacyjne powinno brzmieć: „w art. 48 w ust. 5a pkt 2 otrzymuje brzmienie”, zmiana zaczyna się właśnie od pkt 2: „40% przychodów KZN” i dalej jak w tekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko rządu jest pozytywne. Zmiany nr 15 i 16 już były. Czy do zmiany nr 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W zmianie nr 16 lit. a została omówiona. To będzie pkt 3a, nie 2a. W lit. b w tiret 3, 4 i 5 chcemy skorygować odesłanie na właściwe, tj. „art. 35 pkt 9 i 10”, czyli punkt, a nie ustęp. To samo w lit. c: też odesłanie na art. 35 pkt 9 i 10. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jest zgoda rządu. Czy są uwagi do zmiany nr 17? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Tutaj mamy poprawkę redakcyjną polegającą na korekcie odesłania, więc będzie: „spółek, o których mowa w art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r.”. Jest jeszcze jedna uwaga. To poprawka redakcyjna. W art. 7a ustawy o KZN-ie nie ma mowy wprost o spółkach, ale mowa jest o SIM-ach i TBS-ach, które mogą działać m.in. w formie spółki z o.o. i SA, ale także mowa jest o spółdzielniach. Dlatego też w naszej ocenie należałoby rozważyć następującą redakcję: „w art. 7 ust. 1 oraz spółek, o których mowa w art. 7, oraz spółek, o których mowa w art. 23 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy z 26 października 1995 r. o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa i art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o partnerstwie publiczno-prywatnym”, a dalej: „i spółek, o których mowa w art. 14 ust. 1”, tak jak w tekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan minister sygnalizuje, że jest zgoda strony rządowej. Czy są uwagi do zmiany nr 18? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To już jest omówiona poprawka z naszymi uwagami do niej za zgodą posła wnioskodawcy, że chodzi o art. 4 ust. 2 i 3a.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest. Było to omówione. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja akceptuje tę poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 18? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. W tej poprawce mamy jeszcze korektę. Oczywiście chodzi pkt 3a, a nie pkt 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Konsekwentnie w ust. 2 i 3 proponujemy to samo, co w poprawce: doprecyzowanie odesłania na art. 4 ust. 2 i art. 51 ust. 1 pkt 3a. To będzie też dotyczyło ust. 4, czyli to będzie w całym artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda rządu. Czy są uwagi do zmiany nr 19? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 20? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 21? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, w naszej ocenie konieczne jest doprecyzowanie odesłania w zmianie nr 21: w pkt 2 art. 7 ust. 1 i art. 7a ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To nie wszystko, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeszcze w ust. 2 w tej samej zmianie pojawia się liczba pojedyncza w przypadku hipotek. Mamy „zabezpieczenia” w liczbie mnogiej, natomiast mamy też „przez ustanowienie przez KZN hipoteki na nieruchomościach”, co odczytujemy jako jedną hipotekę. W naszej ocenie powinna być tutaj liczba mnoga. Proszę również spojrzeć na ust. 3 projektu, w którym mowa jest o sumie hipotek.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest. Jest zgoda rządu. Jest to logiczne. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 22? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20. Czy jest pan poseł Zandberg?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAdrianZandberg">Jestem. Proszę państwa, mówiłem o tym na posiedzeniu plenarnym. Sytuacja na rynku najmu robi się naprawdę bardzo trudna dla ludzi, którzy z niego korzystają. Państwo musi w większym stopniu wziąć na siebie tę odpowiedzialność. Na Lewicy uważamy, że trzeba istotnie zwiększyć publiczne wydatki na wsparcie dla gmin, jeżeli chodzi o tworzenie i modernizację lokali mieszkalnych na wynajem. Dlatego w tej poprawce proponujemy, żeby dwukrotnie podnieść limity maksymalnych wydatków na ten cel z budżetu państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Chciałoby się, bo czym więcej pieniędzy, tym lepiej, ale nie ma tutaj źródeł finansowania. Przypomnę, że tą ustawą otwieramy już w tym roku możliwość 1,2 mld zł dodatkowych pieniędzy, ale na tę poprawkę nie możemy wyrazić pozytywnej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAdrianZandberg">Panie ministrze, zwracam tylko uwagę, że jest ona napisana tak, żeby zdążyli państwo odnaleźć te źródła do 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, póki co to ja udzielam głosu, więc proszę najpierw się zgłosić, a dopiero później zabierać głos. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Jak będziemy gotowi, proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 28 posłów: 13 było za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 21? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, jeżeli można, to zbiorczo, bo to są wszystko konsekwencje wcześniej zgłoszonych uwag, czyli skomasowania zamienianych wyrazów w jednym przepisie w zmianie nr 1, a w związku z tym jest rezygnacja ze zmiany nr 7, z lit. b w zmianie nr 3 i z lit. b w zmianie nr 1. Wszystko znajdzie się w pkt 2.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy jeszcze uwagę redakcyjną do ust. 6a, ujednolicająca z ust. 6 i 7. Proponujemy brzmienie: „ustalone do zwrotu nienależnie pobrane kwoty dopłat wraz z odsetkami ustawowymi, o których mowa w ust. 6, nie mogą być niższe niż równowartość dopłacanych dopłat”.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Zandberg zgłosił mi werbalnie, a teraz zgłasza sekretariatowi Komisji, że ta poprawka ma być wnioskiem mniejszości.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda rządu na zmiany w art. 21. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są do zmiany nr 1 w art. 22? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj to tylko konsekwencja wprowadzenia zmian, czyli skreślenie wyrazów „o finansowym wsparciu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak. Tyczy się to zarówno zmiany nr 1, jak i zmiany nr 2. Rozumiem, że stanowisko rządu jest pozytywne. Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zmiana do art. 23 jest również jako konsekwencja wyrazów „o finansowym wsparciu”, tym samym stanowisko rządu będzie pozytywne.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Art. 24. Czy są uwagi? Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jak go rozpatrzymy, to mam propozycję zawartą w poprawce nr 6, aby po art. 24 dodać art. 24a, ale to za chwilę, tylko sygnalizuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To są uwagi, w związku z czym proszę od razu złożyć tę poprawkę i zaprezentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jak rozumiem, przyjęliśmy art. 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jest. Nie było uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponujemy dodanie art. 24a w tym brzmieniu, które macie państwo przed sobą. To jest poprawka nr 6 Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Krótkie uzasadnienie. Uchylany poprawką art. 90 ustawy z 31 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 oraz innych chorób zakaźnych umożliwia, przynajmniej do tej pory, przekładanie zebrań wspólnot mieszkaniowych oraz zwoływanie walnych zgromadzeń spółdzielni w związku z okresem pandemii wywołanej wirusem SARS-CoV-2. Wtedy wprowadzenie tego przepisu było związane z podejmowaniem wszelkich działań zmierzających do zahamowania tego wirusa. Z oczywistych powodów było to uzasadnione, jednak myślę, że aktualnie przepis nie spełnia już swojej funkcji, a wręcz przeciwnie, jego długotrwałe obowiązywanie utrudnia funkcjonowanie wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Ze swojej praktyki parlamentarnej też mam kilka sygnałów, mówiąc najbardziej łagodnie, które sprowadzają się niestety do wykorzystywania tego rozwiązania do osobistego uczestnictwa członków wspólnot. Jest to problem sygnalizowany z różnych stron, pani poseł Paluch ze swojego doświadczenia parlamentarnego też może to potwierdzić, tak że jest prośba o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Biuro Legislacyjne do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Chcemy od razu zwrócić uwagę, że w komentarzu do tej poprawki zawarto uwagę, że jest to poprawka, która ma być głosowana łącznie z poprawką nr 10 i poprawką nr 8. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 6, w naszej ocenie wykracza ona poza zakres przedłożenia. Przedłożony zakres ustawy, jak wynika z jego uzasadnienia, ma na celu dokonanie zmian w zakresie sposobu finansowania programów mieszkaniowych, natomiast ta poprawka jest po pierwsze zawarta w innej ustawie niż te, które są przedmiotem nowelizacji, a po drugie nie jest to związane z przedmiotem projektu rządowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy na etapie, na jakim jesteśmy, tego rodzaju uzupełnienie może być przesądzone decyzją Komisji, czy jest to pani opinia, która sprowadza się raczej do niedopuszczalności głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie pośle, w ocenie biura w przypadku uchwalenia ustawy może ona spotkać się z zarzutem niekonstytucyjności polegającej na tym, że została ominięta zasada trzech czytań. Ta materia nie była przedmiotem pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJerzyPolaczek">I tak podtrzymuję tę poprawkę. Decyzji rządu zostawiam ewentualnie przegłosowanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Ta poprawka o tyle wiąże się z naszym projektem, że w jakiś sposób dotyczy kwestii finansowania, bo walne zgromadzenia i walne zebrania tych podmiotów decydują o finansach spółdzielni i zebrań wspólnoty, więc jesteśmy w luźno związanym zakresie tego projektu. Wcześniej były też wyroki Trybunału Konstytucyjnego o tym, że im wcześniejszy etap, tym ten związek może być mniejszy. Zwrócę też uwagę, że na etapie pierwszego czytania nie było możliwości zgłoszenia poprawek. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji, pierwsze czytanie było na plenarnym posiedzeniu, gdzie zakres wniesienia poprawek był ograniczony, więc jesteśmy na najwcześniejszym możliwym etapie procesu sejmowego, gdzie taki postulat mógł być dodany.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Wobec wątpliwości, które się pojawiły, przystąpimy do rozpatrzenia tej poprawki. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W związku z tym, że w ocenie wnioskodawcy i naszej poprawka ta powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 8…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak, podtrzymuję państwa opinię: powinna być głosowana razem z poprawkami nr 8 i 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy uwagi do brzmienia poprawek nr 8 i 10. Brzmienie poprawki nr 8 jest takie, że: „Kadencja rady nadzorczej lub zarządu spółdzielni, która uległa przedłużeniu na podstawie art. 90a ustawy (…)” i tu jest tytuł ustawy nowelizującej ustawę z 31 marca, natomiast powinno to być: „ustawy zmienianej w art. 24a”, którą pan poseł przed chwilą rekomendował do przyjęcia. W dalszej treści powinno być: „upływa w dniu zwołania pierwszego walnego zgromadzenia po dniu wejścia w życie niniejszego przepisu”, nie „niniejszej ustawy”, bo pan proponuje inną datę wejścia w życie tego przepisu. W związku z tym jest tu też uwaga do poprawki nr 10. W jej treści jest, że te przepisy mają wejść w życie „po upływie 6 tygodni od dnia ogłoszenia”, natomiast zabrakło wyrazu „które”: „art. 24a i art. 38a, które wchodzą w życie (…)”. Z tymi korektami proszę Komisję o zgodę, jeżeli jest zgoda wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeśli mogę potraktować te uwagi Biura Legislacyjnego jako uwagi redakcyjne, gdzie Komisja upoważniła do dokonania tych zmian, to w takiej formule proponuję to rozstrzygnąć. Całościowo oczywiście przyjmuję te uwagi. Mam również nadzieję, że ministerstwo podziela tę opinię. Ewentualnie pan minister może wyrazić stanowisko w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Oczywiście popieram te poprawki razem z uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek nr 6, 8 i 10. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 26 posłów: za było 16, przeciw 3, wstrzymało się 7. Poprawki uzyskały akceptację.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 25? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 2 w art. 25? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w naszej ocenie powinna być tutaj zastosowana liczba pojedyncza, czyli byłoby: „zasady zbywania nieruchomości z gminnego albo powiatowego zasobu nieruchomości, zwanego dalej «publicznym zasobem nieruchomości»”. Uwaga ta wynika z tego, że mamy tutaj alternatywę rozłączną „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Czy są do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy pytanie. Przy zmianie nr 3 wprowadzacie państwo skrót, który został wprowadzony w zmianie nr 1, dotyczący publicznego zasobu nieruchomości. W naszej ocenie może to rodzić wątpliwości interpretacyjne przy zastępowaniu „gminnego zasobu nieruchomości” wyrazami „publicznego zasobu nieruchomości”. Czytając skrót wprowadzony w pkt 1, rozumiemy, że „publiczny zasób nieruchomości” to jest suma: gminny lub powiatowy. W momencie, kiedy jest albo gminny, albo powiatowy, ten skrót nie znajduje zastosowania. Prosimy o ocenę, czy faktycznie jest tak, jak myślimy i czy w związku z tym można byłoby nie wprowadzać tego skrótu, a wówczas w naszej ocenie nie byłoby żadnych wątpliwości interpretacyjnych przy zastępowaniu wyrazów w pkt 3 i w następnych. Jest jeszcze pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zaraz do niego dojdziemy. Serdecznie dziękuję. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMRiTJuliuszTetzlaff">Można byłoby nie wprowadzać skrótu. Jeżeli jest to wątpliwość Biura Legislacyjnego, będzie to po prostu dłuższy zwrot i za każdym razem będzie powiatowy albo gminny. Przyjmujemy taką propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Zmiana nr 4. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Chcemy doprecyzować odesłania. Po ust. 5 w ust. 6 we wprowadzeniu do wyliczenia i w pkt 1 w lit. b oraz w ust. 8 należałoby zastąpić spójnik „i” wyrazami „oraz” przed pkt 5 i 6 w art. 9.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W art. 11 należałoby doprecyzować, że chodzi o ust. 1 i 2, a w art. 12 w ust. 3 należałoby doprecyzować, że chodzi o wprowadzenie do wyliczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jest zgoda rządu. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, panie przewodniczący. W zmianie nr 8 jest propozycja…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Ale jesteśmy już przy zmianie nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, ale nie widział pan naszego zgłoszenia. Może to w tego wynikać.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Powróćmy więc do zmiany nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W zmianie nr 8 jest propozycja redakcyjna: „Gmina albo powiat może dokonać wniesienia lokalu lub budynków”. To także wykreślenie przed ostatnimi wyrazami „walnym zgromadzeniu” wyrazu „na” jako wyrazu zbędnego. Nie mamy uwag do zmiany nr 9, natomiast w zmianie nr 10 jest zmiana o charakterze redakcyjnym: „Gmina zbywająca albo powiat zbywający”, w celu uniknięcia niezręczności językowej: „Gmina albo powiat zbywający”.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Po zmianie nr 11 przy tytule sygnalizowany jest nowy art. 25a w brzmieniu: „W ustawie z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa w art. 70 w ust. 1 lit. a w pkt 2 wyrazy «niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego» zastępuje się wyrazami «społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa»”, a lit. b w części wspólnej analogicznie. W zmianie nr 2 w ust. 2 też jest analogiczna zmiana wynikająca ze zmiany tytułu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 26? Proszę, pan przewodniczący Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyPolaczek">W zestawie poprawek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość panie i panowie posłowie mają poprawkę nr 7. Sprowadza się ona do propozycji dodania nowego art. 25a po art. 25 w brzmieniu, które macie państwo przed sobą. To jest poprawka dotycząca ustawy z 1 października 2021 r. o gwarantowanym kredycie mieszkaniowym (Dz. U. poz. 2133 i 2427). Zmiany te dotyczą art. 6, a później dodania po ust. 7 ust. 7a oraz w art. 7 w ust. 3 skreślenia wyrazów, które są opisane w poprawce.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o uzasadnienie, macie je państwo przed sobą. Ono jest dość spore. Nie chciałbym tutaj tego odczytywać. Ewentualnie poprosiłbym stronę rządową o wybranie kluczowych elementów, które warto byłoby poruszyć, oczywiście jeśli pan minister chciałby zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Każdy z posłów otrzymał te poprawki. Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zabierając głos i odpowiadając na wątpliwości, powiem, że w naszym przekonaniu poprawki te wiążą się z projektem ustawy i mogą być zgłoszone przez pana posła. Popieramy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Po pierwsze mamy pytanie do art. 6 do lit. a. W naszej ocenie należy doprecyzować odesłanie na art. 42 ustawy o kredycie hipotecznym na ust. 1 i 2, ponieważ ust. 3 i 4 dotyczą zachowania terminów. Poza tym zgodnie z tym, co jest napisane w poprawce, przychylamy się do łącznego głosowania z poprawkami nr 9 i 11, przy czym mamy też redakcyjną uwagę do tych połączonych poprawek. Podobnie jak wcześniej w przepisie przejściowym do poprawki zgłaszałyśmy uwagę o tym, że ponieważ przepis 38b wchodzi w życie w innej dacie niż ustawa, powinno być nie „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, tylko „niniejszego przepisu”.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jeszcze sprawdzę, czy mamy jakieś uwagi do poprawki nr 11. To drobiazg redakcyjny: art. 25a i art. 38…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Jest to zgodne z upoważnieniem. Jest też zgoda i pozytywna opinia resortu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja zaakceptowała poprawki nr 7, 9 i 11. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 27? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 28? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 29? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, do art. 28…</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Znowu, jesteśmy przy art. 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, zdaję sobie z tego sprawę, ale tempo jest takie, że mamy nawet problem, że te uwagi przejrzeć. W art. 28 jest propozycja skreślenia wyrazów po „art. 4”: „w brzmieniu dotychczasowym”. Są to wyrazy zbędne, ponieważ kredyty są udzielone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Jest oczywiste, że muszą być udzielane tylko na podstawie przepisów dotychczasowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda pana ministra na skreślenie tych wyrazów. Również w art. 29 jest taka sama uwaga na tej samej zasadzie. Rozumiem, że również jest zgoda pana ministra.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 30?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj, panie przewodniczący, jest zmiana tego samego rodzaju, bo legislacyjna, natomiast polega ona na skreśleniu wyrazów w ust. 2: „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. W naszej ocenie są to wyrazy zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jest zgoda resortu.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 31?</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Tutaj jest propozycja redakcji: „W terminie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy społeczne inicjatywy mieszkaniowe dostosują umowy albo statuty spółki w zakresie obowiązku”, a dalej jak w tekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy jest zgoda rządu? Jest zgoda rządu.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi redakcyjne do art. 32? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tylko redakcyjne: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy” i „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Rozumiem, że jest zgoda rządu.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 33? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Też są redakcyjne: „SIM-y i TBS-y dostosują umowy albo statuty spółek”, więc pierwszy wyraz „spółek” jest zbędny; „prawa z udziałów lub akcji Skarbu Państwa”, ponieważ we wcześniejszych przepisach wyrazy „należących do” wykreślaliśmy; analogicznie jak we wcześniejszych artykułach „zmienianej w art. 19”, a nie „w brzmieniu”. W ust. 2 wyraz „spółek” też jest zbędny.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jest zgoda rządu. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 34? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Mamy pytanie do wnioskodawcy. Skoro przepis dotyczy wniosków złożonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, w naszej ocenie to musi być brzmienie dotychczasowe. Jest więc pytanie, czy akurat tutaj też można skreślić te wyrazy.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, jest zgoda rządu.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 35? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przepraszam, w art. 34 jest jeszcze propozycja redakcyjna w ust. 3, na końcu będzie „z wyjątkiem art. 13 ust. 7 ustawy” i skreślamy „zmienianej w art. 13 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Jest zgoda rządu. Czy do art. 35 są uwagi poza redakcyjnymi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, to uwaga redakcyjna umieszczona na tekście roboczym: zamiast „niniejszej ustawy” „niniejszego przepisu”, z uzasadnieniem jak we wcześniejszych przepisach; „zmienianej w art. 13” bez wyrazów „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. W tej umowie określono termin. W ust. 2 analogicznie: „niniejszy przepis”, bez wyrazów „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” i na końcu „na którym zakwalifikowanym wniosku określono termin”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Takie same zmiany Biuro Legislacyjne będzie proponowało zarówno w art. 35, który omawiamy teraz, jak i w art. 36, 37, 38, 39 i 40. Czy we wszystkich tych artykułach rząd będzie pozytywnie reagował na tego typu sugestie? Tak. Czy posłowie mają jakiekolwiek uwagi do tych artykułów? Nie mają, w związku z czym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły niniejszej ustawy.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy poddać pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 27 posłów: za było 27, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Czy jest chętny? Proszę bardzo, pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponuję posłankę Annę Paluch, przewodniczącą stałej podkomisji do spraw budownictwa i mieszkalnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. Czy pani poseł Paluch wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, a innych kandydatur nie widzę, uznam, iż Komisja dokonała wyboru pani poseł Paluch na sprawozdawcę Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00186-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00186-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1bc82fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00186-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00186-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 186/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 186/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">186</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDobromirSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Dobromir Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu SA Cezariusz Lesisz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPKPCargoSADariuszSeliga" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu PKP Cargo SA Dariusz Seliga</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu PKP SA Krzysztof Mamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polregio SA Artur Martyniuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek" role="speaker"> + <persName>Prezydent Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce Leszek Miętek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyPKPJanPrzywozny" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Kolejarzy PKP Jan Przywoźny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMaszynistowKolejowychGrzegorzSamek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Maszynistów Kolejowych Grzegorz Samek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFZZKPKPJanPrzywozny" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący FZZK PKP Jan Przywoźny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyFZZMKGrzegorzSamek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący FZZMK Grzegorz Samek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyFZZKPKPKrzysztofBaczek" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący FZZK PKP Krzysztof Bączek</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00186-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00186-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..30aa14c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00186-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,554 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów, witam wszystkich zaproszonych gości. Witam serdecznie pana ministra Andrzeja Bittela.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Doskonale państwo znają zasady uczestnictwa zarówno zdalnego, jak i fizycznego. Prosiłbym o zalogowanie się i sprawdzimy kworum. Sekretariat Komisji prosiłbym o wyświetlenie pulpitu do głosowania, a posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku. Prosiłbym również, żeby pulpit do głosowania był aktywny przez całe posiedzenie Komisji. Czy mamy kworum? Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem naszego posiedzenia będzie informacja na temat sytuacji rynkowo-finansowej spółek kolejowych w kontekście narastających zadań oraz żądań płacowych ze szczególnym uwzględnieniem PKP Cargo i Polregio oraz rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Niestety nie ma jeszcze z nami pana ministra Rabendy, wiceministra aktywów państwowych, bowiem ma punkt w Senacie, jednak dotrze. Tym samym na wstępie udzielę głosu panu Andrzejowi Bittelowi, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jakby pan przewodniczący pozwolił, to może prezesi spółek, które są wymienione w porządku obrad, przedstawiliby informację szczegółową. Oni są najbliżej tematu z różnych względów, również ze względu nadzoru właścicielskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie ma problemu, proszę bardzo. Proszę, panie ministrze, kierować ruchem. Który prezes ma rozpoczynać? Który z panów prezesów rozpocznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Dzień dobry państwu. Artur Martyniuk, Polregio. Miło mi, że siedzę obok…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jakby można było prosić bliżej mikrofonu, bo słabo słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Dzień dobry państwu. Nazywam się Artur Martyniuk i zarządzam spółką Polregio. Bardzo mi miło, że siedzę obok pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mam prośbę do osób uczestniczących zdalnie o wyciszenie mikrofonów.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, panie prezesie. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Dzień dobry państwu. Bardzo mi miło, że jestem tu wśród was. Chciałem pokrótce przedstawić sytuację w spółce. W spółce jestem od 2 lat. W czasie, w którym zarządzam tą spółką, podpisaliśmy wieloletnie umowy – po raz pierwszy w historii spółki. Wszystkie podpisaliśmy na maksymalny okres trwania tych umów. Czyli spółka ma stabilnie zapewniony chleb. Porozumieliśmy się, tzn. Komisja Europejska wydała zgodę na notyfikację niedozwolonej pomocy publicznej. Oczywiście zgodę warunkową. Zaraz powiemy o tych warunkach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Spółka została przekształcona w SA i de facto powygrywała wszystkie kontrakty, które były na rynku. Na obecną chwilę sytuacja w spółce jest następująca – spółka świadczy usługi na podstawie umów PSC i rozporządzenia 1370. Oczywiście z uwagi na to, że to jest służba publiczna, rozporządzenie 1370 również nakłada na nas różne obowiązki i ograniczenia. W tym przypadku spółka nie może maksymalizować zysku na działalności podstawowej. Stąd podwyżki, o których powiemy, są bardzo trudne do udźwignięcia przez samą spółkę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Jeśli chodzi o zgodę Komisji Europejskiej, to jest ona warunkowana kilkoma elementami. Pierwszy element jest taki, że spółka musi być rentowna przynajmniej do roku 2025, stąd nie może mieć straty na działalności podstawowej. To udało się osiągnąć we współpracy ze wszystkimi partnerami na rynku, stroną społeczną, marszałkami i odpowiednimi ministrami. Spółka dalej jest spółką rentowną. Poza tym oczywiście takim elementem jest wygrywanie przetargów w trybie konkurencyjnym.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Po krótce chciałbym powiedzieć, co zadziało się w spółce, jeżeli chodzi o kwestię związaną z akcją podwyżkową. Na początku chciałbym nadmienić, że spółka zrealizowała porozumienie podpisane ze stroną społeczną w 2019 r. Ostatnie wdrożenie podwyżki było częściowo realizowane wraz z wyrównaniem od 1 stycznia 2021. W sumie było to ok. 450 zł. Spółka wypłaciła też to wyrównanie, tę gratyfikację, w kwocie 1800 zł. Wprowadziła zmianę zasad formowania drużyn konduktorskich oraz dobrowolne ubezpieczenia medyczne. Czyli staramy się, jak możemy. Spółka posiada wieloletnie umowy, które muszą się bilansować i które są rozliczane co roku. Każdy z organizatorów transportu, mając rozliczenie, na koniec każdego roku podejmuje decyzję, co zrobić z danym wynikiem na danej umowie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Teraz powiem po krótce, co mamy na chwilę obecną. W grudniu 2021 r. powstał spór zbiorowy. Chodzi o podwyżki w wysokości 700 zł do wynagrodzenia zasadniczego. Realizacja roszczeń w pełnej wysokości kosztowałaby spółkę ok. 124 mln. To dla nas zdecydowanie za dużo, bo spółka nie może maksymalizować zysku na działalności podstawowej. Spółka nie udźwignie takiej kwoty. Tak jak wspominałem, zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem spółka nie posiada środków własnych pozwalających na sfinansowanie tego typu podwyżek. Każde 100 zł podwyżki wynagrodzenia zasadniczego dla każdego pracownika oznacza w Polregio aż 18 mln rocznie. Czyli każde 100 zł z tych 800 zł to 18 mln. Z uwagi na to, że do kwoty nominalnej 700 musimy dodać też średnio 80% pochodnych.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Średnie wynagrodzenie w spółce – i tu trzeba posypać głowę popiołem – jest niższe o ok. 350–400 zł od średniego wynagrodzenia rynkowego w sektorze przedsiębiorstw i wynosi ok. 5850 zł. To jest średnie wynagrodzenie. Oczywiście mamy pracowników, którzy zarabiają mniej. Tym, którzy zarabiają najmniej, musimy wyrównywać do kwoty 3010 zł.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Kalendarium jest takie, że 12 kwietnia nastąpiło zakończenie sporu zbiorowego, gdyż spółka nie była w stanie spełnić wymagań strony społecznej. Jednak oczywiście zgadzamy się ze stroną społeczną, że te podwyżki powinny być wdrożone. Oczywiście to, w jaki sposób powinny być wdrożone i jak powinny być rozłożone w czasie, to już jest inna kwestia. Spółka proponowała oczywiście rozłożenie tego na 2 raty. Natomiast nie mogła podpisać porozumienia z uwagi na to, że musiałyby być zabezpieczone środki na sfinansowanie akcji podwyżkowej. Pozostajemy cały czas w kontakcie ze stroną społeczną. Natomiast oczywiście my jako operator – nie jako organizator – świadczymy usługę przewozową w całej Polsce. Polregio to największa spółka przewozowa. Jednak, żeby dokonać wypłaty podwyżki, musimy mieć porozumienie ze wszystkimi organizatorami transportu, czyli marszałkami. Czyli jeżeli wszystkie urzędy wojewódzkie, wszyscy organizatorzy transportu – czyli marszałkowie – nie wyrażą zgody bądź nie mają środków, to nie możemy podpisać porozumienia jako zarząd. Oczywiście jesteśmy stroną sporu, chociaż ja wolę określenie stroną rozmów czy dialogu ze stroną społeczną. Jednak nawet przy założeniu, że średnie wynagrodzenie jest niższe o prawie 400 zł od średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw i my widzimy tę różnicę, to przy osiąganych wynikach – które i tak po raz pierwszy od wielu lat są pozytywne – spółka nie jest w stanie sama zrealizować tej akcji podwyżkowej.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Oczywiście prowadzimy też rozmowy z właściwymi ministerstwami. Natomiast to też nie jest tak, że pieniądze nagle się znajdą. To jest raz. Dwa, że powinniśmy pamiętać, że spółka jeszcze niedawno – przez wiele, wiele lat – była w ciągłej restrukturyzacji. To też miało wpływ na to, że pracownicy nie dostawali podwyżek i gratyfikacji. Z tego powodu jest mi bardzo przykro. Natomiast od czasu naszego wejścia do zarządu wydaje się, że spółka jest w zupełnie innym, o wiele lepszym miejscu. Oprócz wspomnianych wieloletnich umów, oprócz przekształcenia spółki w SA i otrzymania od Komisji Europejskiej zgody notyfikującej niedozwoloną pomoc publiczną, spółka nawet podczas pandemii nigdy nie zwalniała pracowników i nie obniżała permanentnie ich pensji. Przez cały ten okres była zapewniona stabilność zatrudnienia oraz była płaca na poprzednim poziomie. Rozumiem, że to nie wystarczy. Rozumiem, że strona społeczna – patrząc na ogólnoświatową sytuację, jeżeli chodzi nie tylko o pandemię, lecz również dane makroekonomiczne – ma presję ze strony naszych pracowników. Ja również. To są zrozumiałe roszczenia i żądania. Natomiast musimy patrzeć na to, że ta spółka musi funkcjonować. Ona po raz pierwszy od wielu lat funkcjonuje w poprawny, dobry sposób, zapewniając wikt i opierunek pracownikom. Rozumiem, że pracownicy zarabiają mniej. Natomiast nie jesteśmy w stanie zrealizować aż tak dużej podwyżki.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Oczywiście nie tylko z nimi prowadzimy dialog. Całkiem niedawno odbyły się też dwa konwenty marszałków, gdzie wypracowywane było wspólne stanowisko marszałków. Oni widzą potrzebę dofinansowania. Mam nadzieję, że ciągłą, nieustającą pracą i codziennym dialogiem zarówno z marszałkami, jak i szefami poszczególnych departamentów transportu zmierzamy do tego, żeby móc znaleźć środki na te podwyżki. Z naszej strony oczywiście staramy się być bardziej efektywni kosztowo. Rozumiemy też oczywiście punkt widzenia marszałków, że rosną koszty niezależne od nich. Niezależnie od nikogo w Polsce i na świecie rosną koszty energii, paliwa i innych. To też marszałkowie muszą pogodzić w swoich budżetach. My to wszystko rozumiemy, ale prosimy też wszystkich o zrozumienie, że z naszej strony trwa ciągła praca: dialog prowadzony w sposób ciągły, ciągłe podróże między wszystkimi miastami i różnymi marszałkami czy też spotkania z szefami poszczególnych departamentów na walnym zgromadzeniu i przy innych okazjach.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">To tak w skrócie chciałem przedstawić sytuację. Jeśli chodzi o rozwiązania, to po części może będziemy do nich przechodzić po kolei w trakcie rozmów, w trakcie spotkania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Rozumiem, że teraz pan prezes zarządu PKP Cargo – Dariusz Seliga.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezeszarzaduPKPCargoSADariuszSeliga">Oczywiście, ale mam prośbę, żeby przede mną jeszcze mógł zabrać głos szef całych kolei, pan prezes Mamiński. Jeśli nie miałby pan nic przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Dzień dobry państwu. Zgodnie z porządkiem dziennym – informacja na temat sytuacji rynkowo-finansowej spółek kolejowych w kontekście narastających zadań oraz żądań płacowych ze szczególnym uwzględnieniem PKP Cargo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Chciałbym powiedzieć, co następuje – w ramach grupy PKP realizowane są zadania przypisane każdej ze spółek. Analizując rok, który minął – rok 2021 – należy stwierdzić, że PKP jako samodzielny podmiot osiągnęła zysk netto ok. 74 mln złotych. Natomiast skonsolidowany wynik spółek grupy jest jeszcze niezakończony, ale będzie przekraczał ponad 300 mln złotych, bliżej 400 mln złotych zysku. Na obecny moment spółki, realizując swoje zadania, mają stały kontakt i prowadzą stałe rozmowy ze związkami zawodowymi. Tak, w PKP SA na bieżąco trwają prace ze związkami zawodowymi. W obecnej chwili nie ma sporu zbiorowego. Oczywiście są oczekiwania, niemniej jednak sytuacja jest stabilna. Podobnie w PKP Intercity, w którym ostatnie negocjacje płacowe zakończyły się w grudniu ubiegłego roku osiągnięciem porozumienia. Na chwilę obecną nie ma ani sporu zbiorowego, ani innej formuły ostrych rozmów. Są stałe, bieżące kontakty, które analizują aktualną sytuację wynagrodzeniową i możliwości finansowe firmy. W PKP Szybka Kolej Miejska w Trójmieście na bieżąco trwają rozmowy ze związkami zawodowymi. W chwili obecnej nie ma sporu zbiorowego. Są oczekiwania, ale w normalnym trybie rozmów i dialogu społecznego z pewnością osiągniemy porozumienie. Podobnie jest w PKP Informatyka. W PKP LHS na bieżąco trwają rozmowy ze związkami zawodowymi. Tam w momencie wybuchu wojny na Ukrainie za zgodą związków zawodowych zawieszono nawet część uprawnień wynikających z zakładowego układu zbiorowego pracy. Na samym początku kierownictwo spółki obawiało się, że może to mieć znaczący wpływ na pracę i wyniki spółki. Sytuacja nie jest najgorsza. Choć formalnie pewne elementy są zawieszone, są one realizowane. Podobnie jest w Kolejowych Zakładach Łączności w Bydgoszczy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Trochę inna sytuacja jest w PKP Cargo, największym przewoźniku towarowym w Polsce, drugim w Europie. Tam od kilku miesięcy trwa spór zbiorowy, wszczęty formalnie 1 marca 2022 r., choć rozmowy w sprawie wynagrodzeń toczą się od wielu, wielu miesięcy wcześniej. W latach 2020–2021 skutkowały one pewnymi porozumieniami, które – nie wprowadzając systemowego wzrostu wynagrodzeń – w pewnym sensie realizowały niewielkie, acz odpowiadające wzrostowi inflacyjnemu wzrosty wynagrodzeń w tej spółce. Dla potwierdzenia informacji, które podaję, chciałbym przypomnieć, że spółka PKP Cargo… Powiem tyle, ile można, bo to spółka giełdowa, więc nie możemy udzielać wszystkich informacji. Jednak np. średnia płaca w PKP Cargo w roku 2020 była o 100 zł wyższa od średniej płacy w gospodarce narodowej ogłaszanej przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. W roku 2021 średnia płaca w PKP Cargo – mówię o średniej płacy – była praktycznie co do złotówki równa średniej płacy w gospodarce narodowej za rok 2021. To się różnie układa w poszczególnych grupach zawodowych, bo takie grupy występują. W roku 2022 nastąpiło oczywiście inflacyjne parcie płacowe, które powoduje, że rozmowy są trudne – ale są kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Chciałem poinformować szanownych państwa, że nowy zarząd PKP Cargo – który jest tutaj obecny i którego prezesem jest pan Dariusz Seliga – osiągnął pierwszy sukces negocjacyjny i przełożył planowane rozmowy na dzisiaj. O 17.00 – o ile dobrze pamiętam – będą kontynuowane rozmowy na poziomie rokowań. Myślę, że osiągnięcie porozumienia zgodnego z oczekiwaniami związków zawodowych dzisiaj lub w najbliższym czasie będzie trudne. Jednak wydaje mi się, że nie jest niemożliwe osiągnięcie porozumienia, które będzie regulować pewien wzrost wynagrodzeń pracowników spółki PKP Cargo.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Dla przybliżenia chciałbym powiedzieć, co następuje: w przestrzeni medialnej słyszymy o żądaniu podwyżek wynagrodzeń o 600 zł. Ktoś by powiedział: 600 zł, jakkolwiek jest to dużo, jest to kwota możliwa do wytrzymania. Zwracam jednak uwagę na to, że 600 zł to podwyżka wynagrodzenia zasadniczego, a przy średnich pochodnych sięgających w spółce PKP Cargo 80% realna podwyżka przekraczałaby średnio 1160 zł. Nie mówiąc o tym, że w innych grupach zawodowych pochodne przekraczają 100%, a nawet w jednej z grup zawodowych – 132%. Wtedy podwyżka wynosiłaby ponad 1500 zł. O tym też trzeba pamiętać, ponieważ nawet zakładając, że oczekiwania związków zawodowych oscylują w ramach wzrostu inflacyjnego, to przy średniej płacy w granicach niecałych 6000 zł, mniej niż 10% wzrostu średniorocznego wynosi 600 zł – ale bez pochodnych. Myślę, że to są poziomy, o których pewnie będzie można dyskutować.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Spółka PKP Cargo jest przygotowana do realizacji tych zadań, które dziś realizuje. Oczywiście realizuje i ma zamiar realizować zwiększone przewozy wynikające ze zmiany struktury przewozów oraz również z sytuacji w Ukrainie. Jednak akurat nie o tym jest to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Jestem głęboko przekonany, że skuteczny dialog społeczny prowadzony przez nowy zarząd PKP Cargo pozwoli osiągnąć porozumienie, chociaż nie liczyłbym na porozumienie w dniu dzisiejszym. Jednak w możliwie przewidywalnym terminie strony – jak zawsze dbając o firmę i jej dobre imię oraz znaczenie społeczne i gospodarcze – z pewnością nie będą podejmowały nieracjonalnych działań i zachowań. Dziękuję bardzo, to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy ktoś jeszcze ze strony resortu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduPKPCargoSADariuszSeliga">Jeżeli można, panie przewodniczący, i pan minister pozwoli… Ponieważ jesteśmy zarządem nowo powołanym, działającym od kilku dni, to dziękujemy za możliwość uczestnictwa w posiedzeniu Komisji i za zaproszenie. Podobnie jak dla państwa posłów i dla strony społecznej, dla zarządu ta część dotycząca strony społecznej i oczekiwań pracowników dotyczących wzrostu wynagrodzeń również jest bardzo istotna. Oczywiście są to oczekiwania spowodowane znacznym wzrostem kosztów utrzymania, dużą presją inflacji i faktem, że ostatnia podwyżka w spółce była w 2019 r. Chciałbym też przedstawić kolegów, którzy mi towarzyszą, dla podkreślenia tego, jakiej rangi jest to dla nas spotkanie i jak ważna jest materia, o której rozmawiamy. Towarzyszy mi członek zarządu ds. operacyjnych, pan prezes Marek Olkiewicz oraz członek zarządu ds. pracowniczych, pan prezes Zenon Kozendra. Chcielibyśmy wyczerpująco i uczciwie odpowiedzieć państwu na pytania. Oczywiście, jak podkreślił pan prezes Mamiński, jesteśmy spółką giełdową, więc odpowiemy tak, jak pozwala nam na to prawo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduPKPCargoSADariuszSeliga">Chciałbym tylko podkreślić, że ogólna sytuacja spółki zależy oczywiście od tego, co dzieje się obecnie na rynku. Rynku, który jest bardzo trudny, bardzo konkurencyjny. Sytuacja spółki zależy także od tego, co przynosi nam wojna. Tak już żeby nie przedłużać, szanując państwa czas, chciałbym podkreślić, że chcemy wspólnie ze stroną społeczną wypracować taki model porozumienia, żeby pracownicy mogli na tym skorzystać. My nic nie zrobimy bez pracowników, bez załogi. Podwyżka dla pracowników jest dla nas dzisiaj priorytetem. Jest elementarnym zadaniem, które stoi przed nami. Zapewniamy państwa o tym. Będziemy chcieli porozumieć się celem zaspokajania oczekiwań.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduPKPCargoSADariuszSeliga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę zgłoszeń ze strony resortu. Otwieram wobec tego… Ktoś jeszcze ze strony rządowej? Nie widzę. Otwieram wobec tego dyskusję. Najpierw parlamentarzyści, jeśli państwo pozwolą. Później oddam głos stronie społecznej. Na tę chwilę zgłosiło się trzech parlamentarzystów. Proszę, pan poseł Dariusz Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dość często ostatnio Komisja Infrastruktury i jej podkomisje muszą się spotykać w związku z protestami bądź planowanymi strajkami. Jeszcze nie zakończył się protest kontrolerów ruchu lotniczego, a już rozmawiamy na temat zaplanowanego na 16 maja strajku generalnego w Polregio oraz protestu, który ma miejsce w PKP Cargo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszJonski">Może powiem po kolei. Pan prezes przedstawił wyliczenia, że każde 100 zł podwyżki dla pracowników to 18 mln. To można przecież łatwo policzyć. Jednak jednocześnie pan prezes powiedział – jeśli dobrze pamiętam – że spółka nie jest w stanie udźwignąć tych podwyżek i musi być decyzja polityczna, czy jest możliwość dofinansowania, czy też nie. Ponieważ mieliśmy podobną dyskusję w sprawie Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, to chciałbym, żebyśmy jednak odpowiedzieli sobie dzisiaj na pytanie, czy uda się znaleźć te środki, czy też nie. Wydaje mi się, że ta odpowiedź jest w gestii pana ministra. Niedobrze by było, gdybyśmy 16 maja usłyszeli, że staną wszystkie pociągi. Mamy już paraliż na niebie, brakuje tylko paraliżu na kolei. Pan prezes uspokajał, mówił, że jest stabilna sytuacja, że spółka – jak to przedstawił pan prezes – ma na chleb i wszystko jest w porządku. Tylko że ten 16 maja obliguje. To jest naprawdę mało czasu. Za chwilę majówka. Kolejne spotkania mogą nie przynieść żadnych rezultatów i obudzimy się 16 maja, kiedy stanie Polregio.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselDariuszJonski">Chcę również zwrócić uwagę, że część pociągów już nie wyjeżdża. Przecież były takie dni, że nawet 100 pociągów w kraju nie wyjeżdżało. To jest różnie, w zależności od dnia. W związku z tym część pociągów się opóźnia. Wydaje się, że presja ze strony społecznej jest coraz większa.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselDariuszJonski">Natomiast nie słyszałem jeszcze, żeby pan minister czy pan prezes powiedział, jak rozwiąże ten problem. Chciałbym zapytać, co rozważa ministerstwo. Wydaje się, że mamy dwie możliwości: albo uda się znaleźć porozumienie, albo mamy strajk generalny. Rozumiem, że przy strajku generalnym ucierpią wszyscy pasażerowie. Część osób, które dzisiaj pracują jako kolejarze, może poszukać innej, nieco lepiej płatnej pracy. Ta faktycznie była przez lata niedofinansowywana. Wydaje się, że to jest wybór, którego musi dokonać ministerstwo lub nawet jeszcze wyżej – premier. Czy chce paraliżu na kolei, czy chce porozumienia? Nie ma innego wyboru. Mówię to również w kontekście determinacji kontrolerów. W tamtą dyskusję wchodzi jeszcze debata na temat bezpieczeństwa. Jednak z każdym dniem ten czas jest coraz krótszy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym prosić, żeby pan minister powiedział, jak wyobraża sobie tę mapę drogową dochodzenia do porozumienia i ewentualnego dofinansowania, żeby propozycja 700 zł – lub też mniejsza, ale zaakceptowana przez pracowników i kolejarzy – weszła w życie. W innym przypadku stracą wszyscy pasażerowie, a wydaje mi się, że absolutnie nie możemy sobie już na to pozwolić.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselDariuszJonski">Jeśli chodzi o PKP Cargo, to oczywiście jest pytanie o to, co takiego się dzieje, że PKP Cargo – największa spółka kolei towarowej w Polsce, druga w Europie – która przewozi coraz więcej i rok 2021 miała rekordowy, ma również coraz większe straty. Czyli ilość przewożonego towaru nie idzie wprost proporcjonalnie z osiąganymi zyskami. Straty za ostatnie 2 lata działalności PKP Cargo to prawie 0,5 mld zł. To są ogromne pieniądze. Jest również presja płacowa ze strony kolejarzy. Dlatego również pojawia się pytanie, jak nowy zarząd – bo rozumiem, że dzisiaj o 17.00 będzie spotkanie – widzi możliwość ewentualnego porozumienia. Spółka jest kluczowa, ale niestety w tej chwili jest też spółką z ogromnymi problemami. Swoją drogą dobrze by było usłyszeć, nie tylko dlaczego nowy prezes został powołany, ale także dlaczego i z jakich przyczyn został odwołany poprzedni. W PAŻP-ie to usłyszeliśmy, a tutaj nie usłyszeliśmy, dlaczego w PKP Cargo odwołano poprzedniego prezesa. Co było przyczyną? Mówię o odwołaniu 18 października zeszłego roku. Jakie były powody? Przez to przez kilka miesięcy nie było prezesa. Był pełniący obowiązki prezes, ale nie było prezesa, który mógłby wyznaczyć jakieś kierunki i jednak spowodować naprawę sytuacji finansowej, z którą mamy do czynienia w PKP Cargo.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselDariuszJonski">W związku z tym mam pytanie do spółki, jaką ma mapę drogową do osiągnięcia porozumienia. Czy w tych rozmowach nowo wybrany pan prezes rozmawia ze wszystkimi związkami zawodowymi, czy tylko wybranymi? Jeżeli tylko z wybranymi, to proszę o podanie konkretnych związków, z którymi rozmawia i z którymi nie rozmawia. Jeżeli z niektórymi nie rozmawia, to proszę o podanie, dlaczego tak jest. Czy w spółce występuje nadwyżka zatrudnienia, a jeśli tak, to w jakich zespołach i jakich zakładach? Czy spółka w najbliższym czasie planuje zmiany organizacyjne polegające na zmniejszaniu zatrudnienia, a jeśli tak, to w jakich obszarach? Chciałbym, żeby pan prezes się do tego odniósł.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselDariuszJonski">Mamy bardzo mało czasu. Biorąc pod uwagę inflację i drożyznę, nie ma się czemu dziwić, że pracownicy kolei, którzy zarabiają dość nisko albo bardzo nisko, upominają się o podwyżki na kolei. Wydaje mi się, że to jest ostatni moment na jakiekolwiek rozmowy i porozumienia, żeby nie było tak jak z kontrolerami lotów, jednak także z poszanowaniem drugiej strony, bo wydaje mi się, że tego może zabraknąć. Dlatego mam takie pytanie polityczne do ministra: Czy bierze pod uwagę możliwość dofinansowania i wspomożenia spółki Polregio? Tak, żeby nie doszedł do skutku strajk generalny Polregio, który już został ogłoszony. Drugie pytanie, które już przed chwilą zadałem, jest do spółek. To by było na tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To może tak dla uporządkowania dyskusji i pytań, które zadał pan poseł Joński, zapytam pana ministra Bittela. Już ja sam jako szef Komisji się pogubiłem w ostatnich dniach i tygodniach, które spółki kolejowe podlegają któremu ministrowi. Komu podlega dzisiaj Centralny Port Komunikacyjny, gdzie również jest bardzo silny komponent kolejowy? Dlatego gdybym mógł prosić o odpowiedź. Będzie tutaj również problem z odpowiedzią, bo pan poseł Joński kierował pytanie do ministra. Tymczasem na dobrą sprawę nie wiadomo, do którego ministra. Dlatego gdybym mógł dla uporządkowania tej dyskusji prosić pana ministra Bittela o wskazanie, jakie spółki kolejowe podlegają jakiemu resortowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ja się o to zapytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle, będzie pan miał głos za chwilkę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak żebyśmy wiedzieli, który minister odpowiada za co.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję, panie przewodniczący. Mnie mogłoby się zdawać, że system nadzoru nad spółkami jest równie prosty jak polska kolej. Wygląda on mniej więcej w następujący sposób – minister infrastruktury nadzoruje właścicielsko PKP Polskie Linie Kolejowe wraz spółkami córkami, a minister aktywów państwowych nadzoruje właścicielsko pozostałe spółki kolejowe z grupy PKP, czyli PKP SA wraz ze spółkami córkami i wnuczkami. Agencja Rozwoju Przemysłu nadzoruje Polregio. CPK nadzoruje pełnomocnik rządu ds. budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Dodatkowo spółki kolejowe, przewoźnicy kolejowi tacy jak Koleje Wielkopolskie, Łódzka Kolej Aglomeracyjna, Koleje Dolnośląskie, Koleje Śląskie, Koleje Małopolskie… Chyba wszystkie wymieniłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mazowieckie, Wielkopolskie…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Koleje Mazowieckie, o Kolejach Wielkopolskich mówiłem jako pierwszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Arriva.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Z Arrivą jest trochę inaczej. Natomiast te spółki nadzorują właściwi marszałkowie. Są oni również właściwi ze względu na umowy służby publicznej, którą świadczy Polregio. Z wyjątkiem jednego, ponieważ marszałek województwa mazowieckiego jako jedyny nie ma umowy PSC z Polregio. Przewóz regionalny obsługują w całości Koleje Mazowieckie. Jest też SKM warszawska, która pracuje w aglomeracji warszawskiej i jest nadzorowana przez prezydenta Warszawy za pośrednictwem Zarządu Transportu Miejskiego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Odpowiadając trochę na pytanie pana posła Jońskiego, decyzja polityczna…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie ministrze, przepraszam, mam jeszcze uzupełniające pytanie dotyczące podziału kompetencji nadzoru. Potem byśmy przeszli do dyskusji. Powiedział pan, że CPK jest teraz pod pełnomocnikiem rządu, czyli pod ministrem Horałą, a pan minister Horała… Ja już się pogubiłem, gdzie on jest. Czy jest wiceministrem infrastruktury, a został powołany jako wiceminister rozwoju? Czyli nosi dwa kapelusze, a na tym jeszcze kapelusz CPK, który jest w zupełnie innym miejscu? Jakby mógł pan to wyjaśnić, bo tam ten komponent kolejowy jest niezwykle istotny. To raz, a dwa, że ARP teraz nadzoruje Polregio, a to jest – o ile dobrze kojarzę, choć całkowicie się już pogubiłem w tym galimatiasie kompetencyjnym – Ministerstwo Rozwoju, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Pan minister Horała wyjaśniał swoją pozycję polityczną w tej chwili, więc ja już nie będę tego powtarzał. Wszyscy państwo to czytali. Jest w dwóch ministerstwach. Pewnie jest tak tymczasowo, dopóki stosowna ustawa nie zostanie przyjęta przez parlament i podpisana przez prezydenta. Wtedy ten temat będzie zamknięty. Niemniej jednak wydaje mi się, że kwestie przewozowe nie występują jeszcze w tym momencie w spółce CPK. Z kolei ARP jest nadzorowane – jeśli mnie pamięć nie zawodzi – przez prezesa Rady Ministrów. To chyba jest ten nadzór, ale trzeba by zajrzeć do rozporządzenia. Jestem pewien, że pan przewodniczący tylko tak mówi, że się nie orientuje. Pan przewodniczący doskonale się orientuje i zadaje te pytania z pełną orientacją, zgodnie z zasadą, że najlepiej zadać te pytania, na które zna się odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kolejny głos – pan poseł Wiesław Szczepański. Proszę uwzględnić również ten podział kompetencji, żeby formułować pytania do właściwego resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dobrze, uwzględnię podział kompetencji, panie przewodniczący. Natomiast trudno, żeby pan przewodniczący się orientował, ponieważ jeśli chodzi o ustawę o działach, to została ona wycofana przez kolegów na wniosek jednego z ministrów. Tam był ten podział. Dzisiaj funkcjonują państwo bez umowy o działach, po prostu na zasadzie tylko wewnętrznych dokumentów, ponieważ ustawa o działach, która wszystko przenosiła, nie została po prostu uchwalona 1,5 roku temu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przejdę już natomiast do kwestii historycznej, o której chciałbym na początku krótko powiedzieć. Potem zadam konkretne pytania. Otóż ja pamiętam rok 2008, salę 101 i pana ministra Engelhardta, który opowiadał, jak marszałkom będzie pięknie, jak powstanie spółka przewozów regionalnych. Przy czym wiadomo już było od razu, że największy udziałowiec – województwo mazowieckie, które będzie miało 11% udziałów – nie będzie kładło ani złotówki na przewozy regionalne, bo ma swoje Koleje Mazowieckie. Potem co roku mieliśmy sytuację skubania tej spółki przez kolejnych marszałków, którzy tworzyli swoje własne podmioty. Jednocześnie odbierali tej spółce najbardziej uczęszczane odcinki, zostawiając ją częściowo okrojoną. To spowodowało, że dzisiaj jej zatrudnienie jest na poziomie 1/3 tego, co było na początku, gdy spółka powstawała. Efekt jest taki, że dzisiaj ta spółka rzeczywiście martwi się sama o siebie. W wielu przypadkach marszałkowie najpierw podpisują umowy ze swoimi spółkami, a potem pozostałości dostaje kolejna spółka – Polregio. Chociaż powiem krótko, że niestety jest to też wina poprzedniego zarządu. Pamiętam, że kiedy marszałkowie pytali o koszty, to prezesi przewozów regionalnych przynosili koszty na kartkach papieru, które w ogóle nie były udokumentowane.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam też jednak konkretne pytania. Uważam, że dzisiaj tu na sali powinien być prezes Agencji Rozwoju Przemysłu, który – po ostatnich decyzjach, kiedy odkupiono udziały – ma 51%…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, panie pośle, prezes uczestniczy, ale zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Właśnie co do tego zdalnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Panie pośle, jestem obecny z całym zarządem ARP.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ja właśnie w tej kwestii, panowie. Jeżeli są panowie w stanie dojechać do Ministerstwa Aktywów Państwowych, a nie mogą panowie dojechać do Sejmu, to dla mnie jest to po prostu dziwne. Pan minister Bittel potrafił dojechać z ministerstwa, a panowie jesteście z tabletu. Nie lubię rozmawiać z ludźmi z tabletu, bo już był kiedyś premier z tabletu. Panowie powinni być tutaj na sali, kiedy na sali są związkowcy. Na sali powinniście się tłumaczyć. Pan minister jest w tej chwili najmniej winny. Poza pewnym nadzorem w kwestii kolei nie ma żadnego wpływu na te spółki. Z jednej strony na spółki ma wpływ Agencja Rozwoju Przemysłu, dlatego powinien być na sali ktoś z kancelarii premiera, kto powiedziałby po prostu, jak zamierza je dokapitalizować. Z drugiej strony powinien być przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych, bo 33,6% udziałów w PKP Cargo ma spółka PKP, a za nią stoi minister aktywów. Panowie powinni być tu na sali i tu się tłumaczyć, a nie łączyć się przez wizję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Moje pytanie jest następujące: Czy mogliby mi państwo powiedzieć, ile przewozy regionalne obsługują dzisiaj linii, które nie są rentowne? Z iloma marszałkami są dzisiaj podpisane umowy wieloletnie? Wiem, że przykładowo wielkopolski urząd marszałkowski czy inni podpisywali z państwem umowy na 3 czy 4 lata. Ilu marszałków jest dzisiaj skłonnych zgodzić się renegocjować te umowy, żeby dołożyć państwu środki finansowe? Podwyżka dla kolejarzy wymaga przecież po prostu większych pieniędzy. Na tę chwilę państwo nie uruchomią więcej linii. Czy to się przełoży na bilety? Nie może się przełożyć na bilety. Czyli ile urzędów marszałkowskich jest gotowych dołożyć po prostu te pieniądze? Z iloma toczy się już rozmowa? Chciałbym zapytać wprost, ilu marszałków kładzie dzisiaj na spółkę Polregio. Dziesięciu, jedenastu? Ilu zostało po tym, jak niektórzy zostali po prostu wyjęci, bo mają własne koleje i nie są zainteresowani tą spółką?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Moje kolejne pytanie odnosi się do PKP Cargo. Pamiętam rok bodajże 2010, kiedy było 500 mln zysku. Głównie był to zysk po prostu z dzierżawy nieruchomości, po prostu kosztem innych spółek. Mam pytanie: Jaki jest wynik PKP za ubiegły rok i ile z tego osiągnięto z dzierżawy, czyli z fakturowania wewnętrznego? Państwo poza fakturowaniem nie prowadzą właściwie żadnej działalności. Gdyby nie było tego fakturowania, jakie byłyby kwoty, które mogłyby pozostać w spółkach nimi obciążonych? Czy są nimi obciążane spółki PKP Cargo i Polregio? Zawsze mówiłem „przewozy regionalne”, ale dzisiaj to już właściwie nie jest spółka kolejowa, w cudzysłowie, bo świadczy usługi kolejowe, ale nie jest w grupie PKP. Czyli moje pytanie jest takie, jakimi kosztami obciążono te spółki, jeżeli je nimi obciążono. Początkowo zakładaliśmy przecież, że majątek powinien być rozdysponowany między spółki. Dzisiaj mamy po prostu czapkę, która żyje właściwie z dzierżawy.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Kolejne moje pytanie: Jakie koszty będą związane z tą kwotą podwyżek, o której dzisiaj rozmawiamy? Ile musielibyśmy znaleźć środków finansowych? Zdaję sobie sprawę, że Ministerstwo Infrastruktury nie jest tutaj wiodące. Dzisiaj musiałaby zapaść decyzja dokapitalizowania spółki przez Agencję Rozwoju Przemysłu, co kończy się również zgodą marszałków na mniejsze udziały lub dokapitalizowanie spółki. Mówię o spółce Polregio i ewentualnie o kwestii PKP Cargo. Z drugiej strony słyszeliśmy 3 dni temu wspaniałą konferencję. Minister transportu kolejowego Ukrainy stanął z premierem i mówi: podpisujemy porozumienie, będziemy wozić zboża i może jeszcze olej słonecznikowy oraz inne towary z Ukrainy. Pytanie tylko, czym będziemy to wozić i za jakie pieniądze. Czy podpisując tę umowę, państwo w ogóle myśleli, jak dofinansować PKP Cargo? PKP Cargo znalazło się na giełdzie, ale państwo mają pakiet kontrolny. Mając 33% udziału, można spokojnie współrządzić tą spółką przy rozdrobnionym kapitale. Czyli z jednej strony mówimy o tym, że chcemy tworzyć jakikolwiek biznes z Ukrainą, a z drugiej strony nie mamy uporządkowanych kwestii w spółce. Jak państwo zamierzają to zrealizować i pomóc tej spółce, obu spółkom? Tak jak już powiedziałem, pan minister Bittel jest osobą, do której najmniej należałoby kierować te pytania. Pytania powinny być kierowane do premiera, a właściwie do ministra nadzorującego Agencję Rozwoju Przemysłu jako głównego udziałowca oraz do ministra aktywów, który jest za to odpowiedzialny. Jest przez to zamieszanie, które państwo wprowadzili, że jedna osoba chciała być wielka i zabrała pod siebie wszystkie spółki. Tym samym ogołociła Ministerstwo Infrastruktury i zostawiła je tylko jako nadzór merytoryczny czy też jako odpowiedzialnych politycznie. Tymczasem wszystko ma u siebie, bo w ten sposób można obsadzać zarządy i rady nadzorcze tych spółek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym o zwięzłe zadawanie pytań przez posłów, bo jest jeszcze strona społeczna. Będą odpowiedzi. Niełatwo będzie czasem znaleźć adresata tych pytań.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Dzień dobry. Bardzo dziękuję za te wprowadzenia. Mam uwagę zarówno do pana prezesa Martyniuka, jak i prezesa Mamińskiego. Bardzo bym prosiła, żeby przy przedstawianiu danych dotyczących warunków płacowych nie korzystać ze średnich. Wiemy, jak wyglądają średnie. Jeśli mamy osoby, które zarabiają bardzo dużo i osoby zarabiające bardzo niewiele, to średnia wychodzi całkiem nieźle. Pracownicy doskonale wiedzą, jak wygląda płaca poszczególnych osób. Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem byłoby podawanie chociażby mediany. Jednak jeżeli już bazować na średnich, to odnosić się do średnich płac na konkretnych stanowiskach. Ile średnio zarabiają maszyniści? Ile średnio zarabiają zwrotniczy? Ile zarabiają manewrowi i inne osoby? Wtedy będziemy mieć prawdziwy ogląd sytuacji, a nie jeśli będziemy bazować na ogólnej średniej, ponieważ ona wygląda ładnie tylko w wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeżeli chodzi o sytuację w Polregio, to mam jedno pytanie. Mam nadzieję, że panowie z Agencji Rozwoju Przemysłu są z nami na posiedzeniu i łączą się zdalnie, więc odpowiedzą na to pytanie. Jakie konkretnie mają państwo plany jako właściciel większościowy Polregio, żeby rozwiązać tę naprawdę trudną sytuację? Za chwilę może się okazać, że za 3 tygodnie staną wszystkie pociągi w kraju. Będziemy mieli ogromny kryzys przewozowy. Proszę pamiętać, że to jest największy przewoźnik pasażerski, który obsługuje połączenia dla osób, które jadą do pracy, do szkoły czy na studia. Wtedy będą państwo myśleli nad rozwiązaniami? Teraz jest czas na rozwiązania. Jest jeszcze moment na to, żeby podpisać porozumienia i znaleźć rozwiązanie, żeby odpowiedzieć na postulaty pracowników.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Powiem jeszcze tytułem pewnego wyjaśnienia, że na początku lutego – a w zasadzie pod koniec stycznia – skierowałam pisma do wszystkich marszałków z pytaniem, czy zamierzają aneksować umowy z Polregio i czy patrzą na tę sytuację. Pamiętajmy też o tym, że to nie jest sytuacja, która objawiła się nagle i spadła z nieba teraz, w kwietniu. Ten strajk ruszył w zasadzie już jesienią. Od jesieni wiedzieliśmy, że mamy problem. Strajk ostrzegawczy był przewidziany – o ile dobrze pamiętam – chyba na luty. 2 marca miały stanąć wszystkie pociągi. Ze względu na sytuację i wybuch wojny na Ukrainie pracownicy zostawili w tyle swoje postulaty. Musieli odpowiedzieć na tę ważną sytuację, która miała miejsce za naszą granicą. Wiemy też, że pociągami Polregio przewoziliśmy uchodźców z Ukrainy na terenie kraju. Myślę, że to także należy uwzględnić. Do 16 maja mamy jeszcze 3 tygodnie. Bardzo proszę w imieniu pracowników spółki oraz w imieniu wszystkich pasażerów, którzy podróżują każdego dnia tymi pociągami, aby się naprawdę pochylić nad tą sytuacją. To nie może tak wyglądać.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wrócę do marszałków. Z otrzymanych od marszałków odpowiedzi i pism wynika, że nie ma tam chęci i woli, by aneksować umowy i znaleźć pieniądze na podwyżki. Tylko mówię, to jest stan na początek lutego. Czyli jeszcze raz pojawia się pytanie, co zamierza zrobić Agencja Rozwoju Przemysłu. Mam nadzieję, że dzisiaj, na tym posiedzeniu Komisji, usłyszymy chociaż zalążek odpowiedzi. Jeżeli nie, to jestem przekonana, że będą kolejne posiedzenia Komisji Infrastruktury zwołane w tym temacie. Mam nadzieję, że panowie z Agencji Rozwoju Przemysłu pofatygują się wtedy i przyjadą na ulicę Wiejską. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, drodzy goście, kolej to bardzo istotna część systemu transportowego Rzeczypospolitej. Nie ma co do tego wątpliwości ani sporów. Będę się za to spierać z przedstawicielem opozycji, pan posłem Szczepańskim, który dziś już nie pamięta, w jakim stanie kolej została pozostawiona w 2005 r., po ostatnich rządach Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie zostały dotrzymane pewne uzgodnienia. W czasie krótkiej kadencji Prawa i Sprawiedliwości zostały podjęte pewne środki zaradcze. Została wypracowana pewna koncepcja, o którą się spieraliśmy. Przewozy regionalne miały wówczas 2,16 mld długów. Cała grupa PKP miała blisko 7,5 mld długów. To były wówczas realne problemy do rozwiązania. Dlatego, drogi Wiesławie, to, o czym zapewniał pan minister Engelhardt, było próbą poszukiwania ratunku dla firmy, która tak naprawdę była już wówczas upadła. Te 2,16 mld poszło przecież na wyciągnięcie z długów przewozów regionalnych i trafiło nie gdzie indziej, tylko do spółek grupy PKP: do PLK, do Energetyki i do Cargo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ale nie do przewozów regionalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Do Cargo. A przewozy regionalne…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Ale nie do przewozów regionalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle Szczepański…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie pośle, możemy się spierać, ale mówmy o konkretach. Zostały wypracowane pewne mechanizmy. Po pierwsze – pakiet inwestycyjny. Po drugie – udziały w Funduszu Kolejowym. Co najważniejsze, po raz ostatni do tej pory zwiększony został o 0,75% udział województw samorządowych w CIT. To był efekt poważnego sporu wewnątrz ówczesnego rządu i siły politycznej ministra odpowiedzialnego za kolej. To, że udało się zwiększyć udziały województw samorządowych, nie było prostą sprawą. Dziś szukałbym podobnego rozwiązania. Jeżeli mamy Polregio, które wymaga dziś wsparcia, to, panie prezesie, panie ministrze, szukajcie mocy politycznej. Podejmijcie rozmowę z nowym ministrem finansów. Być może uda się przekonać go, że potrzebne jest dalsze zwiększenie udziału w CIT województw samorządowych – z gwarancjami, że te środki posłużą dofinansowaniu kontraktów z Polregio. To jest recepta. To jest ścieżka, która raz została przetarta i pozostaje do wykorzystania. Wówczas nie ma problemu z pomocą publiczną. Te kwestie nie były nigdy kwestionowane przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Natomiast podzielam tu pogląd pana posła Jońskiego, że nie można doprowadzić do sytuacji, w której niepoważnie traktuje się stronę społeczną. Nie można pozostawiać tych negocjacji bez wypracowania konkretnej ścieżki naprawy. Jest już trochę mniej niż 3 tygodnie do zapowiedzianego strajku. To mało czasu. Długi weekend nie powinien być poświęcony na wypoczynek, tylko na twarde negocjacje. Jeżeli potrzebna jest pomoc, to ja jestem gotów. Nie wiem, jak pan, panie ministrze Polaczek. Ja jestem gotów włączyć się do tych rozmów, pan na pewno też. Nie można dopuścić do tego, żeby zatrzymać Polregio. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Według kolejności zgłoszeń: pan przewodniczący Polaczek, pan poseł Głogowski i pan poseł Sośnierz. Jeszcze pan poseł się zgłasza. Na tym zamykam listę pytających posłów. Później poprosimy stronę społeczną.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja może krócej, żeby nie powtarzać już rzeczy, które wydłużałyby tę dyskusję. Chciałbym raczej, żeby padły odpowiedzi spółek i innych instytucji na pytania posłów i przede wszystkim strony społecznej. Nie będę też prowadził żadnej bardziej szczegółowej analizy historycznej. Jednak, jak wszyscy wiemy, 18–19 lat wstecz sytuacja przewozów regionalnych to był balans na granicy upadłości kodeksowej. To wynikało z ograniczeń dotacji na połączenia celu publicznego, mówiąc generalnie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Natomiast w kontekście wypowiedzi pana prezesa Polregio mam pytanie do przedstawicieli Agencji Rozwoju Przemysłu. Chciałbym, żeby odpowiedzieli na pytanie, jakie cele kluczowe Agencja postawiła przed spółką jako instytucja nadzorująca, posiadająca swoich przedstawicieli, mająca większość. Jakie cele postawiła jako organ nadzoru, jeśli chodzi o kwestie inwestycyjne i jeśli chodzi o kwestie przewozowe. Prosiłbym tutaj o jakiś konkretny komentarz ze strony ARP. Również w świetle tego napięcia, jakie powstało w związku z zapowiedzią podjęcia akcji protestacyjnej.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Drugie pytanie mam również do Polregio oraz do przedstawicieli PKP Cargo. Jak kształtuje się na przestrzeni ostatnich lat średnia prędkość handlowa połączeń pasażerskich i połączeń cargo? Pytam z uwagi na to, iż myślę, że jest tutaj konsensus co do wielomilionowych nakładów inwestycyjnych na poprawę infrastruktury kolejowej. Efektem tej konkurencyjności transportu kolejowego zawsze jest szybsze, lepsze połączenie. Chodzi tu też o połączenia pasażerskie – to dotyczy też Intercity i innych przewoźników regionalnych. Jeżeli nie dysponują państwo dzisiaj miarodajnymi informacjami, to prosiłbym, żeby odpowiedzi na to ostatnie pytanie były skierowane do prezydium Komisji Infrastruktury na piśmie. Roześlemy to posłom. Jeszcze raz podkreślam, że wielomiliardowe nakłady na modernizację infrastruktury kolejowej muszą podnosić również wskaźnik nie tylko rentowności spółek, ale i ich konkurencyjności w porównaniu z transportem samochodowym. Myślę, że takim dobrym przykładem tego, jak można by podjąć to zagadnienie w II półroczu lub jeszcze wcześniej, jest choćby analiza możliwości, jeśli chodzi o konkurencyjność przewozów kolejowych w relacji Kraków–Katowice–Opole–Wrocław. Myślę, że to jest najbardziej ciekawy temat też z punktu widzenia komercyjnego – temat konkurencyjności tych połączeń kolejowych z płatną autostradą. Jednak, jeśli o to chodzi, to pozwolimy sobie sformułować wspólnie z prezydium Komisji jakieś merytoryczne propozycje, żeby wspólnie spotkać się z przewoźnikami i PLK w celu przeanalizowania tego na przykładzie trasy kolejowej, która biegnie równolegle do odcinka płatnej autostrady A4. Przeanalizujemy to i wyciągniemy z tego wnioski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Głogowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja krótko, bo jestem gościnnie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Jednak jako poseł z kolejarskiego miasta jestem bardzo zainteresowany tematem. Nie będę już powtarzać tego, co podnosili moi koledzy. Na przykład pan poseł Joński pytał, jak to jest możliwe, że rosnąca ilość przewożonych towarów nie przekłada się na wyniki finansowe. Zwrócę tylko uwagę, że zarówno problem na kolei, jak i problem zabezpieczenia ruchu lotniczego, nie pojawił się nagle. One narastały. Skumulowały się w szczególnym momencie, gdy – co chyba nie zostało jeszcze dzisiaj podniesione – Polska odgrywa szczególną rolę w logistyce europejskiej i światowej. Taką rolę, o szczegółach której zapewne nawet niewielu z nas posiada teraz wiedzę. Zapewne uzyskamy ją dopiero za jakiś czas. Dlatego nie jest to tylko kwestia zabezpieczenia obywatelom możliwości przemieszczania, chociaż to jest najważniejsze. Jednak nie jest to jedyny problem, który pojawia się nam na horyzoncie. Dlatego rzeczywiście nie będzie przesadą, jeśli będziemy mówić o narodowym bezpieczeństwie w odniesieniu do konieczności zapewnienia płynności ruchu lotniczego oraz kolejowego, transtowarowego. Możemy nawet mówić o bezpieczeństwie nie tylko narodowym.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Jeśli chodzi o pytanie, to mam tylko jedno retoryczne, więc może nie wskażę adresata. Czy brak prezesa PKP Cargo przez pół toku – który to czas, jak się słyszało w różnych miejscach, różne frakcje siły rządzącej spożytkowały na walkę o możliwość desygnowania prezesa – pomógł czy zaszkodził obecnej kondycji PKP Cargo? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Sośnierz.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Wsłuchując się w tę dyskusję, po raz kolejny odnoszę wrażenie, że zarówno państwo z rządu, jak i z opozycji nie przyjmują do wiadomości tego, że domagają się rzeczy wzajemnie sprzecznych. Między różnymi postulatami, które państwo wysuwają, istnieje po prostu ujemna korelacja. Jeśli państwo w jednych momentach mówią, że kolej ma nie kierować się zyskiem, tylko realizować deficytowe przewozy, a potem, że na tych deficytowych przewozach mają dobrze zarabiać kolejarze – to tak się nie da. Kto ma za to w takim razie płacić, skoro oni realizują usługę, która się nie opłaca? To jest systemowy błąd, który próbujecie wpisać w sposób działania kolei. Kolej ma realizować przewozy, które się opłacają. To nie politycy powinni negocjować wynagrodzenia. Politycy w ogóle nie powinni być stroną sporu z osobami zatrudnionymi na kolei. To dana spółka powinna być stroną i ta spółka powinna być niezależna od rządu. To jest rozwiązanie, do którego należy dążyć.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Jednak tego państwo jakoś nie chcą przyjąć do programu. Program rządu i opozycji jest taki – więcej pieniędzy na wszystko. Zwłaszcza program opozycji, która zawsze mówi, że więcej pieniędzy na wszystko. Działa według logiki pana posła Jońskiego, że nie możemy dopuścić do tego, żeby kolej stanęła, więc spełnijcie te żądania. Jeżeli damy się tak szantażować, to do czego nas to doprowadzi? Wszystkim trzeba będzie dać wszystko, bo inaczej coś tam za chwilę stanie. Jak jedni zobaczą, że to działa, to zaraz zacznie się strajk następnych, tym bardziej, że stoimy u progu wysokiej inflacji, a nawet dalej niż u progu. Inflacja jest skutkiem właśnie takiej polityki, że wszystkim dajemy wszystko. Ten rząd próbuje zasypywać wszystko pieniędzmi. Inflacja jest takim kacem, który przychodzi. Tymczasem wszyscy – i rząd, i opozycja – mówicie, żeby wyleczyć tego kaca klinem. Napijmy się znowu, pijmy dalej i nakręcajmy tę spiralę roszczeniowo-płacowo-cenową. Tak się nie da. Tę inflację trzeba odchorować. Oczywiście nie zawsze ten, co choruje, jest winien. Rząd jest temu winien, bo to rząd rozdawał pieniądze, a odchorować musimy wszyscy. Nawet ci, którzy nie bardzo na tym korzystali. Jednak trzeba to odchorować. Nie możemy napędzać tej spirali płacowej przez realizację kolejnych żądań, bo to się nigdy nie zatrzyma. Za chwilę wszyscy będą chcieli tych podwyżek.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeśli oczekujemy, że do kolei trzeba dosypać, to komuś trzeba zabrać. Komu znowu trzeba zabrać? Innym też się to nie opłaca, innym też się nie przelewa, inni też mają podwyżki cen. Za chwilę inni też będą chcieli więcej zarabiać. Jeśli non stop finansujemy jakieś deficytowe przedsięwzięcia – czy to naukowe, czy to rolnicze, czy kolej, autobusy itd. – to wszyscy będą się teraz dorzucali do kolei po to, żeby kolejarze dorzucali się do deficytowych programów naukowych, rolniczych czy jakichkolwiek innych. System, który tworzycie, to system obłędu. Przyjmijcie do wiadomości, że tak się nie da rządzić. Szarpiecie tylko w każdą stronę za krótką kołdrę. Jedyne rozwiązanie – urynkowić to wszystko. Pytanie, czy ono jest w ogóle rozważane przez rząd. Spółki muszą finansować się same i trzymać się jak najdalej od polityków. Czy państwo w ogóle biorą pod uwagę to najprostsze, jedyne rozwiązanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Teraz będzie pan poseł Joński ad vocem, bardzo krótko. Następnie pan poseł Suchoń. Potem oddamy głos stronie społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszJonski">Nie no, nie chcę tłumaczyć, po co w ogóle jesteśmy w polityce. Jednak wydaje mi się, że jeśli chodzi o usługi publiczne – a do nich niewątpliwie należy też kolej i możliwość przemieszczania się – to ich właśnie dotyczy nasza rola. Nie będę milczał, jeśli za 3 tygodnie ma stanąć kolej w Polsce. Od tego jesteśmy, żeby usiąść i zapytać tych, którzy mają większość przynajmniej w tych spółkach. Chociaż oczywiście zastanawiające jest, że na debiucie akcje PKP Cargo kosztowały 80 zł, a w tej chwili – 11,50. Jeszcze pół roku temu było to 18 zł, czyli leci to na łeb, na szyję. Oczywiście, że musi nas to zastanawiać, bo jest to spółka kontrolowana przez Skarb Państwa. Natomiast teraz najważniejsze jest, żeby pasażerowie mogli dotrzeć z punktu A do punktu B. Tymczasem obawiam się, że może być tak, jak z kontrolerami lotów – loty są odwoływane, nie ma na razie nadziei na porozumienie i trzeba zamykać lotniska. Lotnisko Okęcie za chwilę będzie otwarte krócej niż osiedlowy sklep spożywczy. Jeśli chcemy to samo zrobić z koleją, to możemy w ogóle wyjść z tej sali i powiedzieć, że nas to nie interesuje. Mnie to interesuje. Jak pana posła to nie interesuje, to może wyjść na ulicę i pójść na jakiś protest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Gdyby was to nie interesowało, to działałoby dobrze. Właśnie dlatego, że to was interesuje, psujecie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, nie, panie pośle Sośnierz.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan poseł Suchoń. Zamykam listę mówców ze strony parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panowie przewodniczący, jak chcecie ze sobą dyskutować, to na zewnątrz, proszę.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, padło tu już bardzo wiele pytań i opinii. Jednak ja zacznę od takiej refleksji, że dzieje się coś niedobrego. To nie jest tylko kwestia kolei, to nie jest tylko kwestia lotów. Przypomnę, że Ministerstwo Infrastruktury – czyli de facto rząd – zablokowało również szkolenie kierowców zawodowych. Dopiero teraz coś drgnęło w tej sprawie, ale nadal jest z tym problem. Czyli różnego rodzaju problemy, które dzisiaj ukazują się z taką dynamiką, nie są wyłącznie kwestią tego, że zadziało się coś dzisiaj. To jest efekt wieloletniej, nieodpowiedzialnej polityki. Dzisiaj ukazuje się on właśnie w takim trudnym dla wszystkich wydaniu.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście trudno dopuścić w ogóle taki scenariusz, że nagle stają przewozy na poziomie regionów, bo Polregio przestaje wykonywać swoje usługi. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że te trasy, które obsługuje, są w dużej części trasami, gdzie Polregio może być nawet jedynym środkiem transportu do szkoły i pracy. Oczywiście myślę, że konsekwencje wszyscy jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. To wymaga pilnej odpowiedzi. Uważam, że oczywiście to firmy są od tego, żeby odpowiednio kalkulować koszty i opierać na tym ceny. Trudno uciec od takiej refleksji, że być może zabrakło w tym wszystkim racjonalności.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam natomiast pytania, po pierwsze, w zakresie przewozów Polregio. Jeśli są nierentowne przewozy i to wynika wprost z warunków umów, to w których województwach są prowadzone takie nierentowne przewozy? Czy były prowadzone rozmowy z marszałkami województw? Które województwa odmówiły aktualizacji kontraktów?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Druga rzecz jest skierowana do pana ministra. Czy ministerstwo rozważało jakiekolwiek zmiany prawne, które dałyby w tej materii jakąkolwiek podstawę prawną do renegocjacji tych kontraktów? Pytam o to, bo sytuacja jest dosyć kuriozalna. Z jednej strony mamy samorząd wojewódzki, który jest organizatorem przewozu i – bardzo upraszczając – zamawia te przewozy. Natomiast z drugiej strony mamy spółkę, która jest de facto własnością nas wszystkich, czyli obywateli. Trudno tutaj znaleźć słowo, które dobrze określiłoby ten dziwny układ, który się wytworzył. Układ, w którym być może nawet właściciele – mam nadzieje, że zaraz się tego dowiemy – działają de facto na niekorzyść spółki. Nie powinno tak być. W związku z tym, panie ministrze, czy to było jakoś rozważane i ewentualnie w którym kierunku mogłyby pójść zmiany?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselMiroslawSuchon">W przypadku PKP Cargo chodzi oczywiście o historię, o zasadniczo spadające przychody… Już nie powiem o wyniku z działalności operacyjnej. To jest jednak pytanie do nadzoru właścicielskiego – co takiego się stało, że nie reagowano na te spadające przychody. W 2018 r. – ponad 5 mld, 2019 r. – 4,7 mld, 2020 r. – 4 mld, 2021 r. – 5% wzrostu w zakresie przychodów netto ze sprzedaży. To oznacza, że coś niedobrego zadziało się w tej spółce. Jest nowy pan prezes. Jednak chyba nie tak to powinno wyglądać. Chyba zabrakło jakiegoś zdecydowanego działania. Wydaje się, że w sytuacji, w której się znajdujemy, przewozy kolejowe – zwłaszcza w jednej z największych spółek przewozowych w Europie – powinny rosnąć w siłę i powinny być dobrym biznesem. Zastanawiam się, co tam jest nie tak z doborem władz i nadzorem, że to wszystko nie działa. Dla mnie to jest jakiś porażający obraz nieumiejętnego podejścia do zarządzania. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadałem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do strony społecznej. Zamknęliśmy część poselską.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan przewodniczący Leszek Miętek. Prosiłbym tylko o zwięzłość wypowiedzi, żeby mogła jeszcze odpowiedzieć szeroko pojęta strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Ja bardzo zwięźle. Przyznam szczerze, że na początku, jak słyszałem wypowiedzi panów prezesów, to zacząłem mieć trochę wyrzuty sumienia, że my jako strona społeczna staliśmy się powodem tego posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury, za którego zwołanie bardzo serdecznie dziękuję. Otóż słyszałem, że w zasadzie wszystko jest super – a chyba tak nie jest. Dopiero później wypowiedzi i dopytywania panów posłów oraz pani posłanki spowodowały, że okazało się, że rzeczywiście chyba coś jest na rzeczy.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Pan poseł Polaczek się nie wypowiedział, ale być może warto rozważyć tę propozycję, żeby dwaj byli ministrowie transportu i infrastruktury pomogli rozwiązać problem, ponieważ rzeczywiście mamy problem.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Do pana posła Sośnierza – kolejarze to nie są żebracy. My nie przychodzimy do nikogo na żadne żebry. Nam trzeba po prostu zapłacić za pracę. Jeżeli polityka państwa jest taka, że realizuje się misję publiczną, żeby z każdego rejonu Rzeczypospolitej obywatele mogli dojechać do szkoły i pracy, to trzeba za to zapłacić. My nie jesteśmy żebrakami.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Teraz o Polregio i tej niemocy. Panie prezesie, jak słowo honoru, parę lat prowadzę już te dialogi społeczne, ale w życiu nie nazwałbym naszego dialogu konstruktywnym dialogiem społecznym. Pan powiedział, że w Polregio był konstruktywny dialog społeczny. Dialog zakończony protokołem rozbieżności, rokowania zakończone protokołem rozbieżności, mediacje zakończone protokołem rozbieżności. A pan mówi, że prowadzimy konstruktywny dialog społeczny.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Szanowni państwo, dobrze, że pan prezes wspomniał, co przechodziła spółka Polregio od usamorządowienia. Jakie były tam gigantyczne procesy restrukturyzacji, jaka pomoc publiczna i notyfikacja Unii Europejskiej. Dzisiaj, szanowni państwo, mamy taką sytuację, że pracownicy spółki Polregio są najniżej wynagradzanymi pracownikami na rynku kolejowym w Polsce. Najniżej wynagradzanymi.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Chcę powiedzieć jedno – to nie strajk, bo strajku na kolei nie było od kilkunastu lat. Kolejarze nie strajkują. Rozwiązujemy bardzo trudne problemy przy stołach negocjacyjnych. To, że my zapowiadamy strajk, jest po prostu wołaniem na puszczy, żeby ktoś zechciał rozwiązać problem. Tam jest gigantyczny problem.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Agencja Rozwoju Przemysłu – akcjonariusz większościowy – jest bezzębna. Ona nic nie ma do zrobienia. Nic. Rozmawialiśmy z zarządem. Zarząd słyszy, może coś powie. Agencja nic nie jest w stanie zrobić. Marszałkowie zabezpieczyli środki na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników własnych spółek samorządowych – i słusznie. Zapomniano o Polregio.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Szanowni państwo, specjalnie ogłosiliśmy strajk z ponad trzytygodniowym wyprzedzeniem. Dajemy szansę na dialog, na rozwiązanie problemu. Kolejarze nie są od strajkowania. Jednak chcę powiedzieć, że strajk generalny w Polregio to nie jest najgorsza rzecz, która może spotkać tę spółkę. Jeśli nie rozwiążemy tego problemu, tę spółkę spotka trwała utrata możliwości realizowania procesu przewozowego. Mamy rynek pracownika. Kluczowi dla procesu przewozowego pracownicy po prostu zmienią pracodawcę. Pójdą do pracy gdzie indziej, bo samo przejście od jednego pracodawcy do drugiego powoduje wzrost wynagrodzenia rzędu np. 1000 zł dla maszynisty. W niektórych przypadkach może to być wzrost nawet rzędu 1500 zł, zależy, jak to policzyć. Czyli nie będzie filantropii. Szkolenie maszynisty to jest ok. 1,5 roku. Spółka szkoli, a teraz inni będą się cieszyli, że przejmą gotowych pracowników. To jest najgorsze, co może spotkać największego przewoźnika w Polsce realizującego bardzo newralgiczny obszar kolei – kolej codziennego użytku, dojazdu do pracy i do szkoły. Musimy to rozwiązać, czy zrobimy strajk, czy go nie zrobimy. Zdaje się, że to pani poseł zwróciła uwagę, że odwołaliśmy strajk ostrzegawczy ze względu na problemy w Polsce, związane z wojną itd. Jednak te problemy trzeba rozwiązać, bo pracownicy po prostu odejdą.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Dzisiaj widać, jak dramatyczna jest sytuacja. Pan prezes o tym nie wspomniał, państwo posłowie również nie, ale w spółce nie ma strajku. Pracownicy spółki – szczególni ci związani z ruchem i realizacją procesu – powiedzieli, że nie będą wykonywali pracy w nadgodzinach, ale będą przychodzili zgodnie z harmonogramem pracy. Jeśli chodzi o maszynistów, to mają prawo odmówić pracy w nadgodzinach, ponieważ są w rozporządzeniu, które mówi o szczególnej własności psychofizycznej pracownika? I co? I spółka odwołuje ok. 100 w dobie. To bywają różne liczy. Tymczasem nie ma strajku. Strajku nie ma.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">W związku z powyższym sygnalizujemy, że problem jest gigantyczny. Spółka rzeczywiście nie może się zadłużyć. Jak się zadłuży, to Unia Europejska za chwilę odwiesi tę pomoc publiczną i będzie jeszcze większy problem. Natomiast marszałkowie podchodzą do tego tak, jak podchodzą. ARP jest bezradna. Z uwagi na to, że ta sprawa jest w pionie pana premiera, napisaliśmy pismo z prośbą do pana premiera. Wiemy, że pan premier jest zajęty sytuacją międzynarodową, tym wszystkim. Wiemy to. Jednak pan premier ma też przecież współpracowników, którzy powinni zwrócić uwagę na to, że mamy problem. Houston, mamy problem. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Jeśli chodzi o spółkę PKP Cargo, to szanowni państwo, nie przysparza chluby to, że druga publikacja wyników rocznych spółki pokazuje, w jakim stanie jest spółka. Drugi przewoźnik europejski ma utratę udziałów w rynku. Spółka jest pod wodą. Chcę tylko przypomnieć, że 1,5 roku temu kolejowe związki zawodowe funkcjonujące w PKP Cargo – trzy największe centrale związkowe – powołały komitet protestacyjno-strajkowy. Nie ma chyba takiego ewenementu w Europie i na świecie, że związki zawodowe i przemawiający przez nie pracownicy skierowali do zarządu postulat z żądaniem przeprowadzenia głębokich reform tej spółki i wdrożenia programu naprawczego. To było 1,5 roku temu. Jest to trochę dziwne podejście właścicielskie, że zarząd został odwołany. Pewnie uzyskamy odpowiedź dlaczego, pewnie te wyniki się do tego przysłużyły. Jednak w spółce, która ma gigantyczne problemy, przez pół roku nie można było sformułować zarządu. W tej chwili już go mamy. Życzę temu zarządowi jak najlepiej, żeby dał radę postawić na nogi tę spółkę. Jednak niestety tam również mamy problem. W tej spółce również są postulaty płacowe, bo pracownicy bardzo często – szczególnie w utrzymaniu – pracują za minimalne wynagrodzenie. Też możemy mieć tam problemy z realizacją procesu przewozowego. Jednak spółkę trzeba po prostu postawić na nogi.</u> + <u xml:id="u-55.11" who="#PrezydentZwiazkuZawodowegoMaszynistowKolejowychwPolsceLeszekMietek">Po to prosiliśmy o zwołanie posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury, żeby również przez parlament zwrócić uwagę na to, że mamy gigantyczne problemy. Chcemy je rozwiązać, być może z państwa pomocą. Zwracamy się już do wszystkich. My nie chcemy strajkować. Chcemy rozwiązać te problemy. Miało być krótko, więc krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Miało być. Różnie to wychodzi w efekcie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pan się zgłaszał. Proszę o przedstawianie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychKolejarzyPKPJanPrzywozny">Dzień dobry. Jan Przywoźny, Federacja Związków…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie, nie, przepraszam. Tutaj pan był pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMaszynistowKolejowychGrzegorzSamek">Grzegorz Samek, Federacja Związków Zawodowych Maszynistów Kolejowych.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMaszynistowKolejowychGrzegorzSamek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w piśmie z prośbą o zwołanie komisji sejmowej napisaliśmy, że oczekujemy rozwiązania problemów istniejących w spółkach Polregio i PKP Cargo, które uchroniłoby spółkę przed paraliżem związanym z ewentualnym strajkiem w PKP Cargo, drugiej co do wielkości spółce w Unii Europejskiej oraz w największym przewoźniku pasażerskim w Polsce, czyli Polregio. Nie chcę już dużo mówić, bo koledzy wcześniej się wypowiedzieli. Jednak muszę odnieść się do wypowiedzi pani posłanki, której dziękuję, że zwróciła uwagę na to, żeby nie posługiwać się średni wynagrodzeniem. Wszyscy wiemy, co to jest średnia. Ze średniej to by wychodziło, że ja i koń mamy po 3 nogi – a tak przecież nie jest.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychMaszynistowKolejowychGrzegorzSamek">Natomiast do pana posła Sośnierza… Z całym szacunkiem, panie pośle, ale nie wiem, jak powiedzieć to uprzejmie. Nie jestem parlamentarzystą. Powiem tak – nie należy mówić, co się wie, ale czasem należy wiedzieć, co się mówi. To tyle komentarza, jeżeli chodzi o pańską wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDobromirSosnierz">A poza chamstwem może pan coś zaoferować? Jakąś merytoryczną odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyFZZMKGrzegorzSamek">Powiem tak, na temat chamstwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pan to rozpoczął, więc niech pan teraz słucha spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyFZZMKGrzegorzSamek">Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przepraszam, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panowie posłowie, z całym szacunkiem, zachowujmy elementarną kulturę. Jak panowie mówili, to strona społeczna nie przerywała. Dlatego pozwólmy mówić stronie społecznej i zachowujmy elementarne standardy kultury osobistej.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyFZZMKGrzegorzSamek">Proszę pana, to nie jest wycieczka osobista. To pan pierwszy zrobił wycieczkę. Nie chcę już na ten temat rozmawiać. Nie chciałem pana urazić, po prostu wyraziłem swoje zdanie na temat wypowiedzi. To tyle.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyFZZMKGrzegorzSamek">Wracam do sprawy. Jeżeli chodzi o Polregio, to mam pytanie konkretnie do pana prezesa Martyniuka. Nie znamy treści umów PSC, ale wiem, że była tam zawarta klauzula dotycząca indeksacji wynagrodzeń. Na jakim poziomie jest zawarta ta indeksacja w umowach? Chcielibyśmy wiedzieć, ile pieniędzy zostało przeznaczonych na ewentualne podwyżki wynagrodzeń. Chciałbym jeszcze zapytać, jak pan widzi rozwiązanie tej sytuacji, ponieważ 16 maja naprawdę może dojść do paraliżu. Już w tej chwili pociągi są odwoływane w dużej liczbie. Tego, co może się stać 16 maja, chcielibyśmy uniknąć. Stąd też nasza prośba o to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyFZZMKGrzegorzSamek">Teraz co do spółki PKP Cargo. Jeżeli pan prezes Mamiński powiedział, że rokowania będą trudne, to ja zaręczam państwu, że będą trudne. Powiem nawet, że bardzo trudne. Sytuacja jest taka, ze nowy prezes, pan Seliga, objął rządy 13 kwietnia i nawet nie zszedł do organizacji, które czekały na niego od 12 kwietnia. Przez całą noc spaliśmy na podłodze i czekaliśmy na pana prezesa. Pan prezes spotkał się z trzema organizacjami i został podpisany protokół umawiający spotkanie na dzisiaj, na godzinę 9. Ono zostało przełożone na godzinę 17. Nie wiem, z jakich powodów. Jedynym argumentem było to, ze jest posiedzenie komisji sejmowej, na której są państwo obecni. Gdzieś tam zdalnie, ale obecni. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyFZZMKGrzegorzSamek">Chciałbym zapytać, jak państwo zamierzają dzisiaj rozwiązać sprawę sporu zbiorowego. O 17.00 będziemy na tym spotkaniu. Czy są państwo gotowi dzisiaj podpisać porozumienie w kształcie gwarantującym spełnienie oczekiwań związków zawodowych na poziomie określonym w piśmie sporowym, czy będą państwo chcieli dzisiaj zawrzeć protokół rozbieżności? Innej możliwości nie ma. Podpisanie protokołu rozbieżności będziemy oczywiście odbierać jako zwłokę, jako grę na czas. Prosiłbym o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ja ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie ma teraz ad vocem. Teraz jest część, w której głos ma strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyFZZKPKPJanPrzywozny">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jan Przywoźny, Federacja Związków Zawodowych Kolejarzy.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyFZZKPKPJanPrzywozny">Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie posłanki, panowie ministrowie, panowie prezesi, na samym początku chciałbym podziękować tym posłankom i posłom, którzy ujęli się za pracownikami spółek Polregio i PKP Cargo oraz okazali pełne zrozumienie ich sytuacji finansowej. Z tych wynagrodzeń trzeba utrzymać rodzinę. Wiemy doskonale, jak trudno to osiągnąć teraz, w sytuacji galopującej inflacji.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyFZZKPKPJanPrzywozny">Teraz co do tych bardzo dobrych wyników i dobrej sytuacji w jednej i drugiej spółce, Chciałbym się odnieść tylko do tej średniej płacy. Czy na koniec roku pracownik, który dostaje od pracodawcy PIT-11 i ma tam dochód 50 tys., 60 tys. czy 80 tys., ma wyszczególnione dochody za pracę w godzinach nadliczbowych? Czy jest tam jakaś rubryka, gdzie są ujęte godziny nadliczbowe? Szanowni państwo, 50% tych wynagrodzeń pochodzi z godzin nadliczbowych. Spółki – czy Polregio, czy Cargo – w ostatnim okresie tak zmniejszyły zatrudnienie, że obawiam się, że jest nawet zagrożone bezpieczeństwo w ruchu lądowym. Mówimy o bezpieczeństwie w ruchu powietrznym, ale tutaj mamy też zagrożenie w ruchu lądowym.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyFZZKPKPJanPrzywozny">Co do wypowiedzi pana posła Sośnierza… Czy kolej ma kursować tylko na kluczowych liniach? Co z wykluczeniem komunikacyjnym społeczeństwa? Tak jak rozumieją to niektórzy posłowie, jest to często jedyny środek transportu – dotarcia do lekarza, do szkoły czy w swoich zawodowych interesach.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyFZZKPKPJanPrzywozny">Na tej sali, na posiedzeniu Komisji, apelowałbym do parlamentarzystów i ministrów obecnych na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury o podjęcie oraz wsparcie działań zmierzających do udzielenia pomocy publicznej dla narodowego przewoźnika kolejowego, jakim jest PKP Cargo. Pomoc ta byłaby w pierwszej kolejności przeznaczona na pozyskanie niezbędnego taboru – jego zakupu, najmu czy naprawy – w związku z rosnącym zapotrzebowaniem na przewozy towarów. Mimo ciągle realizowanej restrukturyzacji zatrudnienia, spółka nadal jest w bardzo trudnej i poważnej sytuacji finansowej. Zatrudnienie na początku 2020 r. wynosił 17 140 pracowników. Obecnie mamy 14 580. To nawiązuję do kwestii zachowania bezpieczeństwa. Od 3 lat w spółce nie była wdrażana systemowa podwyżka wynagrodzeń. W połączeniu z inflacją przekraczającą dzisiaj 11% czy 12% powoduje to narastające niezadowolenie wśród załogi. Zostało to potwierdzone w referendum strajkowym. 70% pracowników wzięło udział w tym referendum, a 98,5% opowiedziało się za strajkiem. Proszę sobie skalkulować, jak duża jest determinacja wśród pracowników. Część kluczowych pracowników odchodzi z firmy, bo nie widzi perspektyw. Wojna na Ukrainie i związane z tym ograniczenia powodują dodatkową utratę masy przewozowej oraz zakładanych przewozów. Nastąpiły podwyżki kosztów funkcjonowania spółki – kosztów zakupów energii, paliwa oraz mediów – w parze z umowami zawartymi w roku 2020 na okres 2–3 lat… Proszę pamiętać, że PKP Cargo to przewoźnik strategiczny dla państwa, obsługujący Siły Zbrojne RP. Przewoźnik, który jako jedyny posiada konieczne doświadczenie, wyposażenie i tabor do przewozu ciężkich pojazdów, w tym czołgów. Chcę podkreślić, że przewoźnicy w sąsiednich krajach – m.in. DB Cargo, czyli koleje niemieckie – otrzymali od swoich rządów pomoc finansową, pomimo o wiele mniejszej konkurencji na rynku kolejowym w swoich krajach. Dlatego też z tego miejsca apeluję do państwa o rozwiązanie tej trudnej sytuacji także w spółce Cargo, tak jak w spółce Polregio.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyFZZKPKPJanPrzywozny">Co do sytuacji w spółce Polregio – my w naszych strukturach związkowych mamy podzielone zadania. Mamy kolektywny zarząd, który zajmuje się poszczególnymi resortami. Za przewozy pasażerskie odpowiada akurat wiceprzewodniczący, kolega Krzysztof Bączek. Jeżeli pan przewodniczący chciałby udzielić mu głosu, to prosiłbym, żeby też zabrał głos. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Teraz według kolejności zgłoszeń zabierze głos pan Adrian Furgalski, ekspert kolejowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Proszę o ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle Sośnierz, zasady były ustalone jednoznacznie. Najpierw strona poselska, potem strona społeczna i rząd. Naprawdę widzę, że ma pan cały czas rękę w górze.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ale zostałem trzykrotnie wywołany, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zasady, które przyjęliśmy, są jednoznaczne.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana Adrian Furgalskiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ale zostałem wywołany z imienia i nazwiska, więc chciałem się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Naprawdę, nie będziemy teraz tego robić. Nawet jeśli ma pan chęć prowadzić polemikę z każdym i ciągle, to proszę jednak trzymać się reguł.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Reguła jest taka, że jeśli zostałem wywołany, to mam ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie udzieliłem panu głosu.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan Adrian Furglaski.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselDobromirSosnierz">To proszę o udzielenie tego głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie udzielę panu głosu, bo są inne zasady.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Jakie inne zasady? Jak ktoś jest wywołany z nazwiska, to ma prawo do odpowiedzi. Takie są zasady.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli udzielę panu głosu, to ma pan prawo. A nie udzielam.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselDobromirSosnierz">To proszę o jego udzielenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Udzielam głosu panu Adrianowi Furgalskiemu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselDobromirSosnierz">To kiedy ja dostanę głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wtedy, kiedy ja podejmę taką decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselDobromirSosnierz">A kiedy pan podejmie taką decyzję?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pan Adrian Furgalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moja wypowiedź będzie związana bardziej z sytuacją spółki PKP Cargo, czy nawet szerzej z sytuacją rynku towarowego. Na wielu ostatnich posiedzeniach Komisji poświęciłem wiele wypowiedzi temu fragmentowi działalności kolejowej. Oczywiście konkluzja tego, co powiem, będzie służyć całej kolei, jeśli chodzi o zmniejszenie kosztów, a więc też środków, które zostaną w tych spółkach kolejowych. Nie jest to oczywiście sprawa, która przyczyni się do poprawy lub pogorszenia się sytuacji do 16 maja, kiedy grozi nam ten strajk. Natomiast wydaje mi się, że jest to działanie, które powinno zostać podjęte.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">PKP Cargo jest spółką komercyjną. Skąd ma brać pieniądze? Z rynku. Musi zarabiać tam pieniądze na przewozie towarów. Już pan poseł Joński mówił o ostatnich 2 latach, kiedy mieliśmy w sumie 0,5 mld straty. Kurczą się udziały w całym rynku kolei towarowej. One spadły poniżej 10%. To jest tragiczna sytuacja. My jako wszystkie spółki kolejowe i wszystkie organizacje działające na tym rynku od lat – niezależnie od barw politycznych osób, które akurat miały ster władzy w swoich rękach – powtarzamy wiele postulatów, w tym jeden dotyczący obniżania stawek za dostęp do infrastruktury. Wiem, że wiele osób uważa, że to nie ma żadnego znaczenia, czy te stawki pozostaną jednymi z najwyższych w Europie jak dzisiaj, czy zostaną obniżone. Jednak my się upieramy, że ma to ze sobą związek. Gdybyśmy obniżyli przynajmniej o 50% poziom tych stawek, to byłaby to duża wartość dodana dla całego rynku kolejowego. Oczywiście jest pytanie, co na to PKP, czyli Polskie Linie Kolejowe, ponieważ spadną im przychody z udostępniania tras. Szacujemy to na ok. 1 mld zł. Te pieniądze muszą oczywiście zostać zrekompensowane. Pytanie, skąd je wziąć.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Ktoś może też powiedzieć, że to bardzo prosta recepta, a to wcale nie będzie takie łatwe. Według mnie to jest dosyć proste. Wymagać będzie nowelizacji ustawy o Krajowym Funduszu Drogowym. Pytanie, dlaczego tego nie zrobić. Ten 1 mld zł to jednocześnie pewnego rodzaju gratis, który otrzymuje transport drogowy. W 2017 r. mieliśmy ostatnie rozszerzenie tego, co dzisiaj nazywa się systemem e-TOLL – o niecałe 3670 km. Dzisiaj mamy już 1000 km więcej. To są autostrady i drogi ekspresowe, więc drogi o najwyższych parametrach. Te 1000 km drogi jest w gratisie. Jednocześnie są też takie szacunki, że co roku – w 2018, 2019 czy 2020 r. – ok. 1 mld czy 1,2 mld zł nie trafiło do Krajowego Funduszu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrezesZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Krajowego Planu Odbudowy niestety nie ma. Jednak wśród reform jest zapis, że po wejściu KPO w życie rząd natychmiast obejmie te 1000 km dróg systemem poboru opłat. Nie wiem, dlaczego musimy czekać na KPO. Możemy to zrobić szybciej. Wydaje mi się, że to apel do Ministerstwa Finansów i obecnej tutaj pani minister, szefowej Krajowej Administracji Skarbowej. KAS nadzorowała system e-TOLL. Można znaleźć 1 mld zł na obniżenie stawek, żeby ulżyć rynkowo wszystkim spółkom kolejowym. Z drugiej strony, można te pieniądze pozyskać z dróg. Dziwimy się, że spadają udziały kolei, a cały czas akceptujemy nierówne podejście w kwestiach opłat za dostęp do infrastruktury w przypadku dróg i w przypadku kolei. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, pan minister Bittel zasygnalizował, że ma wkrótce inne zobowiązania zawodowe. Prosi o udzielenie głosu, aby mógł ustosunkować się do pytań, które były mu bezpośrednio zadane.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale mam spotkanie z panią Katrin Lange, minister finansów Unii Europejskiej w Brandenburgii, które było zaplanowane trochę wcześniej. Rozumieją państwo, że pani minister też nie ma dużej elastyczności czasowej, jeśli chodzi o jej kalendarz w Polsce. Nie chciałbym się nadmiernie spóźnić, a najlepiej, jakbym wcale się nie spóźnił.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Wracam do pytań, opinii i analiz. Chciałbym podjąć temat, o którym mówił pan poseł, minister Grabarczyk. Warto pamiętać, że przewozom regionalnym dwukrotnie była udzielona pomoc publiczna. Pomoc publiczna udzielona w 2015 r. zrodziła kłopoty, na szczęście zakończone decyzją warunkową z zobowiązaniami państwa polskiego do realizacji przez marszałków województw. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, ukształtowanymi na przestrzeni wielu lat, to marszałkowie i zarządy województw odpowiadają za realizację przewozu regionalnego. Tak to zostało skonstruowane. Najpierw był jeden udział w CIT, a potem rzeczywiście drugi, zwiększony, ale na kolej. Nie na Polregio. Wydaje mi się, że pomysł, żeby powiększyć CIT i powiedzieć, że to na Polregio, jest niemożliwy do zrealizowania. Byłoby to z całą pewnością pozorem pomocy publicznej. Mamy przecież całe mnóstwo przyjaciół w Unii Europejskiej, którzy zechcą to zbadać. To miałoby z całą pewnością konkretne efekty dla działalności spółki.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Warto też pamiętać, że przynajmniej jeden marszałek podpisał umowę. Rozumiem, że w województwie świętokrzyskim akurat nie ma problemów z odwoływaniem pociągów. To jest dowód na to, że warto rozmawiać ze stroną społeczną, decydować się na taki dialog. Dziękuję za ten dialog. On jest obecny w Ministerstwie Infrastruktury. On jest dobry, konstruktywny. Przypomnę, że przecież to, że funkcjonują przewozy regionalne i o nich rozmawiamy, łączy się z pewnością z tym, że w czasie covidowym – kiedy były spadki przewozów pasażerskiego – rząd, Sejm, Senat i pan prezydent podjęli decyzję o rekompensowaniu tych spadków. Do wszystkich przewoźników kolejowych trafiły całkiem konkretne pieniądze – do Polregio również. Ten najtrudniejszy czas można było przetrwać i we współpracy ze stroną społeczną realizować usługi przewozowe w jak najmniej okrojonym zakresie, a jednak z utrzymaniem pewnego poziomu finansowania tych przewozów. Przewozów, które jako przewozy w ramach służby publicznej są co do zasady przewozami deficytowymi. Trzeba o tym pamiętać. Nie ma chyba państwa z dużą koleją, które miałoby wyłącznie przewozy komercyjne – szczególnie w ruchu regionalnym. Nie znam takiego państwa. Stąd też na poziomie przewozów dalekobieżnych jest podpisana umowa PSC z PKP Intercity, a na poziomie regionalnym – cały szereg umów, które łączą się z przewozami regionalnymi. Część z nich jest zawarta z Polregio, a część z innymi przewoźnikami kolejowymi funkcjonującymi na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Teraz trzecia rzecz. Warto pamiętać, że jesteśmy w czasie, którego horyzont jest wskazany przez dyrektywy unijne wprowadzone przez nas do polskiego porządku prawnego. Ten horyzont wyznacza czas zawierania umów już wyłącznie w trybie przetargowym, a nie powierzania. O tym też warto pamiętać. Warto mieć na uwadze, że rynek będzie się zmieniał i będzie się w związku z tym przekształcał. Musimy być na to gotowi. Oczywiście musimy prowadzić działania w różnych aspektach. Z tym łączy się finansowanie nabywania taboru, modernizacja linii kolejowych, rozwijanie sieci, przywracanie połączeń… To wymaga inwestycji. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że te inwestycje są prorozwojowe i proekologiczne. To jest z całą pewnością priorytet dla kolei, który z mojego punktu widzenia powinien być stawiany na pierwszy miejscu na szczeblach rządowych i samorządowych. To, że jest to priorytet na szczeblu rządowym, widać chociażby po rozstrzygnięciu programu „Kolej+” z dwukrotnie zwiększonym budżetem.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Jednak żeby być w pełni uczciwym, trzeba stwierdzić, że jest duży kłopot z tym, jak dofinansowywać spółki, żeby nie narazić się na zarzut pomocy publicznej. Trzeba tutaj szukać rozwiązań niestandardowych. Muszą jednak być one zgodne z zasadą, że nie może to być finansowanie w sposób niedozwolony.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Oczywiście zawsze powraca temat stawki. Jednak w temacie stawki chciałbym powiedzieć, że od wielu lat stawka nie jest podnoszona, prawda? Urząd Transportu Kolejowego nie zgadza się na to. PKP PLK robi swój regulamin, a urząd nie zgadza się dalej. Sytuacja jest constans i tyle. Obniżenie stawki jest możliwe, jest do rozważenia. Jednak wymaga środków finansowych. Jako państwo mamy obowiązek zbilansować zarządcę infrastruktury na podstawie dyrektywy. To też warto brać pod uwagę. Poza tym kto da gwarancję, że ta obniżona stawka w przewozach pasażerskich rzeczywiście trafi do przewoźnika? Nikt nie da takiej gwarancji.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Na koniec swojej może już przydługiej wypowiedzi zachęcam wszystkich do tego, aby przeprowadzić dialog. Zachęcam marszałków, szczególnie tych, którzy pokazują swoim zaangażowaniem w różne przedsięwzięcia kolejowe, że kolej jest dla nich ważna. Takie dyskusje trwają. One oczywiście wymagają jeszcze pewnego zacisza gabinetów. Mam nadzieję, że przyniosą efekt. Mamy dobry przykład – przykład województwa świętokrzyskiego, gdzie dało się zmienić umowę w taki sposób, żeby zaspokoić potrzebę podwyżki wynagrodzeń. Pan prezes może o tym powiedzieć szerzej.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Może warto też pomyśleć o tym, żeby zająć się tymi, którzy w spółkach zarabiają najmniej, tak aby nie było mechanizmu, który dla mnie też jest nie do przyjęcia – że trzeba dopłacać do ustawowej minimalnej. To jest to miejsce, nad którym szczególnie trzeba popracować. Trzeba nad tym popracować w taki sposób, żeby zapewnić pewną porównywalność spółki. Oczywiście jest konkurencja.</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Na koniec jeszcze powiem, że to jest taki paradoks, że w sumie w zasadach wynagradzania spółek kolejowych najlepiej zorientowana jest strona społeczna. Wszędzie są związki zawodowe i związki wiedzą, jaka jest konstrukcja regulaminu i ile kto zarabia. Nie ma natomiast takiej agregacji i porównania w szerszym tego słowa znaczeniu. Każdy pracodawca traktuje tę kwestię jako tajemnicę przedsiębiorstwa. Za pośrednictwem Związku Pracodawców Kolejowych jest nawet trudno porównać, jak to ostatecznie wygląda w której spółce. To jest tak, że warto byłoby spróbować poszukać tutaj jakiegoś rozwiązania. Mówię teraz do pracodawców. Pracodawcy też powinni mieć koordynację dotyczącą zasad wynagradzania. Mówię o spółkach pasażerskich, bo PKP Cargo funkcjonuje na zliberalizowanym rynku w pełnym tego słowa znaczeniu, w 100%. Nie ma czegoś takiego jak służba publiczna, nie ma tych aspektów i tyle. Pracodawcy też powinni mieć wspólną wiedzę, świadomość i stanowisko na temat tego, jak kształtować ofertę przewozową, a co za tym idzie koszty i kwoty wykładane na realizację tej oferty.</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale jak powiedziałem na początku, nie chciałbym uchybić terminowi spotkania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Panie pośle Sośnierz, ja naprawdę widzę i wiem, że chce pan zabrać głos. Tak samo jak wiem, że chce zabrać głos pan przewodniczący Król, który sygnalizował mi chęć zabrania głosu wcześniej. Jednak teraz jesteśmy przy stronie społecznej.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy ze strony społecznej ktoś jeszcze chce zabrać głos, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprzewodniczacyFZZKPKPKrzysztofBaczek">Krzysztof Bączek, wiceprzewodniczący Federacji Związków Zawodowych Kolejarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Tylko prosiłbym naprawdę zwięźle i nie powtarzać argumentów, bo o 17.00 mają państwo kolejną turę negocjacji, a ważne są jeszcze odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprzewodniczacyFZZKPKPKrzysztofBaczek">Chciałem tylko zwrócić się do państwa z jedną sprawą, ponieważ padały tutaj takie słowa, że strona społeczna czegoś żąda. Nie, szanowni państwo. To nie strona społeczna czegoś żąda. My jesteśmy wykonawcami woli pracowników. To pracownicy oczekują wzrostu wynagrodzeń. My tylko przekazujemy to dalej. Naprawdę sytuacja wymknęła się już spod kontroli, ponieważ pracownicy wzięli już niestety sprawę w swoje ręce. To, co się teraz codziennie dzieje w kraju, jeśli chodzi o pasażerski ruch regionalny, to jest niestety inicjatywa pracowników. Pracownicy chcą okazać swoje niezadowolenie.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WiceprzewodniczacyFZZKPKPKrzysztofBaczek">Chciałem jeszcze nawiązać do słów przedmówcy. Ja też zwracam się do Agencji Rozwoju Przemysłu z pytaniem, co zrobiła do tej pory Agencja Rozwoju Przemysłu, żeby zażegnać problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony społecznej. Udzielę dwóch krótkich głosów panom posłom i przystąpimy do odpowiedzi ze strony resortów i Agencji Rozwoju Przemysłu.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym poruszyć trzy wątki. Z całą pewnością można powiedzieć, że w Komisji Infrastruktury środowisko kolejarskie ma wielu przyjaciół. Z dużym niepokojem obserwujemy to, co dzieje się w tej chwili. Jednak uważam, że trzy rzeczy wymagają jednak uzyskania pewnej równowagi.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselPiotrKrol">Pierwszy wątek dotyczy przewozów cargo. Jesteśmy po – wydawałoby się – największej katastrofie, jaką mieliśmy w ostatnim stuleciu, bo ostatnia epidemia była w 1920 r. Formułowanie teraz zarzutów pod adresem przewoźnika, że nie wozi ładunków, podczas gdy ciągi logistyczne zostały przerwane globalnie… Nie mam jakichś emocjonalnych związków z nikim z kierownictwa spółek kolejowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDariuszJonski">Ale PKP Cargo właśnie woziło…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrKrol">Ale ja nikomu nie przerywałem. Rozumiem, że prawda czasem bywa bolesna, ale trzeba jej po prostu wysłuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie pośle Joński…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrKrol">Nawet student pierwszego roku logistyki nie może powiedzieć, że nie dostrzegł zerwania przepływów logistycznych w każdej branży: branży budowlanej, branży samochodowej… To są po prostu fakty. Jeśli ktoś próbował coś ostatnio kupić, to chyba zauważył, że albo tego nie było, albo trzeba było dłużej czekać itd. Dlatego stawianie w takim skrajnie trudnym czasie zarzutów akurat wobec jednego z przewoźników… Uważam, że zarzuty można by było stawiać, jakby stały kontenery, a spółki kolejowe nie chciałyby ich wozić. Wtedy OK. Jednak jak są zakłócone przepływy w skali globalnej, to stawianie takich zarzutów wobec polskich kolejarzy wydaje się nieuczciwe. Dlatego jest to pierwsza rzecz, o której mówię.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselPiotrKrol">Po drugie, chciałbym zaapelować. Rzeczywiście jest nowe kierownictwo w PKP Cargo, ale stosunkowo krótko. Kiedy zostajesz szefem jakiejś jednostki i zastajesz sytuację głębokiego sporu, to potrzeba po prostu chwili, żeby po pierwsze, zorientować się, co się dzieje, a po drugie, przystąpić do negocjacji. Jak rozumiem, strona społeczna oczekuje, że usłyszy jakieś konkretne propozycje, które przekaże pracownikom. Mogę tylko apelować o to, żeby to się stało jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselPiotrKrol">Trzecia rzecz, która w mojej ocenie powinna wybrzmieć, to kwestia pasażerów. Jesteśmy w tej chwili w niezwykle istotnym momencie. Większość osób siedzących tutaj na sali ma takie wydarzenie za sobą. Być może nawet wszyscy. Chodzi o takie wydarzenie życiowe pod tytułem egzamin dojrzałości, czyli matura. Każdy je przeżywał na swój sposób. Myślę, że nie ma w życiu przypadków. Jestem akurat osobom wierzącą, więc być może komuś z państwa się to nie spodoba, ale myślę, że czasami Bóg wysyła cię w jakieś miejsca w jakimś czasie, żeby oszczędzić tego komuś innemu. Ja jestem akurat z tego rocznika, który przyszedł przed szkołę w dniu matury i usłyszał, że matury nie będzie. Będę to pamiętał do końca życia. Był wtedy strajk nauczycieli. Bardzo nieprzyjemne uczucie, najdelikatniej mówiąc. Całe 4 lata mówili mi, jak ważny jest egzamin dojrzałości. Mam wrażenie, że ci, którzy nie wpuścili mnie wtedy do szkoły, nie zdali tego egzaminu. Dlatego mam prośbę do moich przyjaciół kolejarzy, których część postulatów uważam za jak najbardziej słuszne. Podkreślam, że jest to prośba. Proszę nie stawiać w tej sytuacji młodzieży, która będzie chciała stać się dorosłymi ludźmi. To nie ich wina, że część z nich mieszka w małych miejscowościach, a szkoły średnie są tylko w dużych i średnich, więc część z nich korzysta z kolei. Trzeba też uczciwie powiedzieć to, co wybrzmiało w jednym z głosów przedstawicieli strony związkowej – w tej chwili trwa już cichy strajk na kolei. Szanuję państwa postulaty i mam świadomość tego, jak poważna jest sytuacja. Prosiłbym tylko, żeby – gdyby miało dojść do jakichś protestów – młodzież, która będzie chciała zdawać matury, nie została z takim wspomnieniem jak ja. Wspomnieniem, że musieli sobie szukać środka transportu albo nie wiedzieli, że nie przyjedzie pociąg, którym chcieli dojechać na maturę. Chociaż mam oczywiście nadzieję, że do matur ten problem zostanie rozwiązany. Jednak gdyby, nie daj Bóg, tak się nie stało, to mam taką prośbę. Dzielę się tą prośbą jako człowiek, nie ma tu żadnej polityki. Natomiast uważam, że w kontekście matur, które mają być już za kilka dni, ten odbywający się protest nie służy nikomu.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PoselPiotrKrol">Teraz kwestia wykluczenia komunikacyjnego, o której też trzeba powiedzieć. Uważam, że środowisko kolejarskie powinno doceniać program „Kolej+”. Jednak w sytuacji, w której w mniejszych miejscowościach pozostały tory i wspomnienie o kolei, fakt, że rząd próbuje ją odtworzyć, jest po prostu korzystny dla środowiska kolejarskiego. Życzę szybkiego zakończenia rozmów, zarówno w sferze cargo, jak i w sferze, która dotyczy Polregio. Jednak z całą pewnością ten protest nie może się odbić na młodym pokoleniu, które w ciągu kilkunastu dni będzie zdawać maturę. O to chciałem państwa prosić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">I krótko…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">2 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale było ważne wydarzenie. Chyba wszyscy to wiedzą tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">To proszę, o tym ważnym wydarzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeżeli można, panie przewodniczący. Orientują się państwo, że obradowała Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Na wniosek jednego z marszałków ta Komisja zdecydowała, że sytuacją pasażerskich przewozów regionalnych w związku z kryzysem płacowym w kontrolowanej przez Skarb Państwa spółce Polregio zajmie się zespół złożony z marszałków województw oraz reprezentacji Ministerstwa Infrastruktury i Agencji Rozwoju Przemysłu. Rozmowy będą oczywiście prowadzone w kierunku dokapitalizowania przewoźnika. Dzisiaj rzeczywiście padło tutaj dużo słów, także tych przykrych ze strony społecznej. Z wieloma można się zgodzić. Jednak myślę, że są państwo w stanie się porozumieć. Myślę tutaj o zarządach spółek wraz z obecnym tutaj panem Martyniukiem z Polregio czy obecnym zdalnie prezesem Seligą ze swoimi członkami zarządu – również znanymi nam osobami z PKP Cargo. Życzę, żeby doszło do tego porozumienia.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mam też prośbę o ten 16 maja. Często przedostaję się koleją do Warszawy na posiedzenia Sejmu i rzeczywiście dochodzi do takich sytuacji. Rozmawiam też zresztą z ludźmi, którzy korzystają z kolei. Państwo mówią, że być może nie będzie tego strajku, ale wiemy doskonale, że już nie wyjeżdża ileś pociągów dziennie. Jest to problem dla tych, którzy dojeżdżają do pracy, do szkoły itd. Mam też prośbę w duchu tego, co mówił przede mną pan przewodniczący Król. Proszę o porozumienie, cierpliwość i wytrwałość.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę państwa, to wszystko dzisiaj wybrzmiało tak, że nic się nie zadziało na tej kolei. Zrobiło mi się trochę przykro, ponieważ w Komisji Infrastruktury pracuję jako poseł już drugą kadencję. Dziękuję tutaj za dobry głos panu Furgalskiemu. Tak jakby rzeczywiście rząd polski nie wykładał na kolej 1 mld zł. Proszę państwa, pamiętają państwo, że wiele odcinków kolejowych było likwidowanych, były restrukturyzacje na kolei itd. Ile pieniędzy wkładamy teraz w to, żeby powstawały nowe dworce, nowe odcinki kolejowe, żeby ludzie mogli się nimi przedostawać. Przecież o tym wiecie, to się dzieje też na waszą prośbę, droga strono społeczna. Były też spotkania z wami, rozmowy z wami – wielokrotnie zwracaliście na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">Życzę, żebyście się porozumieli. Dzisiaj padło tutaj trochę takich rzeczy, które nie powinny paść. One powinny paść na spotkaniach, na których zarządy rozmawiają ze stroną społeczną. To jest takie szukanie, że któraś ze stron politycznych stoi za państwem, to może weźmy pałkę i pobijmy kogoś innego. To trochę nie pasuje. Życzę porozumienia i życzę, żeby kolej miała się dobrze. Mój świętej pamięci dziadek Szymon był maszynistą. Mam szczególną sympatię do kolejarzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę, pan poseł Sośnierz. Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Ja bardzo krótko. Chciałem się odnieść do tych głosów, które z kolei odnosiły się wprost do mnie.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Pan powiedział, że nie chce pan być traktowany jak żebrak. Właśnie o tym mówiłem – żeby spółka przeszła na własny rozrachunek, żeby nie musieli państwo nikogo o nic prosić, a z drugiej strony nie musieli spełniać deficytowych zachcianek polityków. Pan nie odniósł się do tego, tylko jakoś tak emocjonalnie do mnie.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Drugi pan mówił, że musicie walczyć z wykluczeniem transportowym. To trzeba się zdecydować. Jeśli zapewniamy deficytową usługę, to trudno z niej żyć, bo ktoś musi pokryć koszty. Problem polega na tym, że nikt ich nie chce. Jeżeli pasażerowie nie pokrywają w pełni tych kosztów, to powstaje deficyt, czyli strata. Ktoś musi pokryć tę stratę, a nie bardzo ktokolwiek chce ją pokrywać. Wojewodowie tego unikają, a inni, którzy nie korzystają z tej usługi, tym bardziej nie chcą płacić wyższych podatków. Rząd, jeśli ma jakieś pieniądze, to albo takie, które komuś wcześniej zabrał, albo takie, które wydrukował. Jedno wymaga tego, żeby komuś zabrać, a jak się drukuje pieniądze, to jest inflacja. Czyli jedno i drugie jest tak naprawdę szkodliwe dla kogoś na zewnątrz. Z tego nie ma dobrego wyjścia. Albo chcemy zapewniać deficytowe usługi, co kończy się wiecznymi niedoborami, albo przechodzimy na własny rozrachunek. Wtedy nikogo o nic nie będziecie musieli prosić, bo będziecie żyli z własnych zysków, zbierali własne plony. Do tego zmierzałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Przystępujemy do odpowiedzi strony rządowej. Na tym zakończymy posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pierwszy zgłosił się do głosu pan prezes Polregio, pan Artur Martyniuk. Proszę bardzo. Tylko proszę zwięźle ustosunkować się do pytań, bo nagli nas czas, a państwo mają niebawem negocjacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Dzień dobry. Słychać mnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Szanowni państwo, chciałem odnieść się do uwag pana ministra Grabarczyka, pana ministra Polaczka oraz panów posłów i pani poseł, którzy zadawali pytania w kontekście Polregio.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Po pierwsze, żeby zrozumieć cały ekosystem kolei regionalnych – czyli tych kolei, o których pan minister mówił, że są w służbie publicznej – należy wiedzieć, że one co do zasady są deficytowe. Zawsze i wszędzie, w całym cywilizowanym świecie wymagają one dopłat i dofinansowań. Zarówno w formie rekompensat, jak i dofinansowań ulg. Czasami w obrębie aglomeracji rzędu 10 km, 20 km czy 30 km, czyli dużych miast, przychody za bilety rzeczywiście są bardzo duże. Jednak czasami jest to 70-80%. Szanowni państwo, w każdym województwie – nie jednym, nie dwóch, nie trzech – przewozy wymagają dofinansowania czy rekompensaty. Tak jest w niemieckich landach, tak jest u nas i w innych krajach, w której funkcjonuje kolej regionalna. Nie zapominajmy, że kolej regionalna jest trzecim filarem solidarności społecznej – obok darmowych szpitali, darmowej służby zdrowia jest również prawie darmowa kolej. To jest pierwsza i najważniejsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Druga rzecz. Każdy z nas, jak tu siedzimy, rozumie roszczenia strony społecznej. Nikt z nas nie zakłada innego rozwiązania niż wsparcie pracowników. Natomiast pamiętajmy też o tym, o czym mówił pan minister Grabarczyk – gdzie ta spółka była jeszcze kilka lat temu. To takie trochę usprawiedliwienie dla wszystkich uczestników rynku wokół Polregio, czyli państwa ze strony społecznej, pracowników i właścicieli. Ta spółka jeszcze 2 lata temu nie miała żadnej umowy wieloletniej. Obecnie ma 15 umów wieloletnich. Większość na 10 lat, a wszystkie podpisane na maksymalny okres dozwolony przez Komisję Europejską. To są umowy na kwotę ponad 9 mld. Czyli mamy chleb powszedni. Mamy spółkę, która jest już praktycznie w pełni bankowalna. Dlaczego? Dlatego że Komisja Europejska rok temu zgodziła się i darowała nam stare grzechy, czyli notyfikowała niedozwoloną pomoc publiczną. To jest niebagatelna kwota. Dla nas był to krok milowy.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Jest jeszcze kilka elementów, o których warto wspomnieć. Jest to np. przekształcenie spółki w cywilizowaną formę spółki akcyjnej. Ważna kwestią, którą trzeba poruszyć, jest też utrzymywana rentowność spółki. Z jednej strony ona musi utrzymywana z uwagi na to, że Komisja Europejska patrzy nam na ręce. To wiąże też ręce największemu akcjonariuszowi w temacie dekapitalizowania spółki. Pamiętajmy również o tym, o czym wspomniał pan minister – spółka już funkcjonuje na konkurencyjnym rynku. Pomimo tego, że jest w służbie publicznej, funkcjonuje już na konkurencyjnym rynku regionalnych przewozów pasażerskich. Z punktu widzenia interesu państwa polskiego jest bardzo istotne, żeby posiadać przewoźnika regionalnego czy zarządzać przewoźnikiem regionalnym, który ma utrzymanie nad kosztem krańcowym; posiadać spółkę, która jest po pierwsze efektywnie zarządzana, a po drugie jest konkurencyjna wobec innych przewoźników, którzy za chwilę wejdą na rynek. Na początku wejdą do przewozów dalekobieżnych, a za chwilę do przewozów z rekompensatą. Na początku na tych liniach, które są wysokodochodowe – gdzie mamy 20-30% rekompensaty – a potem powoli także do innych województw. Wtedy, jeśli nie będzie Polregio – tak jak wspominał minister – będzie bardzo trudno, żeby dany organizator transportu mógł płacić mniej, niż stawkę, którą zaproponuje przewoźnik, np. przewoźnik międzynarodowy. Doceńmy więc to, w jakim miejscu jesteśmy teraz. Spółka jest stabilna, spółka jest już spółką bankowalną. Mamy teraz duży program inwestycyjny, który chcemy uruchomić. Ten program jest skromny, ale jednocześnie bardzo duży dla nas jako spółki. Mamy oczywiście żądania płacowe i one są uzasadnione. Natomiast ciężko jest nam pogodzić w tej sytuacji żądania płacowe z takim funkcjonowaniem spółki, z uwagi na to, że najzwyczajniej świecie zarówno struktura, jak i składowe większości umów były uzależnionych od negocjacji między nami a marszałkami.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Odniosę się jeszcze do kwestii indeksacji. Były one zawarte we wszystkich umowach. Natomiast w ramach negocjacji ze wszystkimi marszałkami pozostały wpisy wynikające z minimalnej płacy oraz związane z planowaną zmianą zatrudnienia, czyli zwiększenia liczby pracowników. Co z tego wynika? Ano to, że przy zwiększeniu wynagrodzenia musimy – musielibyśmy cały czas, zaraz powiem, dlaczego – negocjować z organizatorami transportu. Podwyżki wynagrodzeń to jest jedna rzecz, ale pamiętajmy, że wzrost wynagrodzeń, mimo tego, że jest istotny dla spółki, musi również korelować ze wzrostem kosztów – kosztów niezależnych od spółki i kosztów zależnych od spółki, które pokrywają nasi organizatorzy. My jako operator prosimy organizatorów transportu, żeby łaskawie zgodzili się na pokrycie tych kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyFZZMKGrzegorzSamek">Podniesienie do minimalnego wynagrodzenia, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Tak, do minimalnego, wraz z planowanym zwiększeniem zatrudnienia. Panie Grzegorzu, to nie jest niczyja wina. Każda z tych umów na początku i w trakcie rozmów zawierała indeksację. Natomiast koniec końców obu stronom zależało na tym, żeby podpisać umowę korzystną z ekonomicznego punktu widzenia dla przewozów pasażerskich.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Teraz odniosę się do tej różnicy wynagrodzeń. Pani poseł, oczywiście przekażemy te dane. Mam je przy sobie. Odniosę się natomiast do tych pracowników, którzy zarabiają poniżej albo w okolicach płacy minimalnej. Im wszystkim wyrównujemy płace. Jest to grupa ok. 150 pracowników z prawie 7 tys. pracowników Polregio. Nie jest to ogromna liczba, ale oczywiście wyrównujemy wszystkim. Jeżeli strona społeczna się zgodzi, to postaramy się, żeby przede wszystkim podwyższyć wynagrodzenie tym pracownikom.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Teraz odniosę się do kwestii związanej ze spotkaniami. Myślę, że pan minister Bittel powiedział już dużo w kontekście wspominanych przez niego spotkań kuluarowych czy oficjalnych spotkań przede wszystkim z marszałkami, ale też dyrektorami departamentów w biurach do spraw transportu w poszczególnych urzędach marszałkowskich. Dziękuje za to. Natomiast ich stanowisko jest dosyć twarde i niezmienne. Stąd też możemy mnożyć te spotkania, ale istotne jest to, żeby usiąść do stołu. O tym też wspominał pan minister Bittel. Istotne jest to, żeby usiąść i powiedzieć sobie, w którym kierunku mamy iść w kwestii kwoty, która ma być pozyskana na akcję podwyżkową. Jeszcze raz powtarzam, że spółka, wpadając w spiralę ujemnego wyniku, czyli schodząc o 125 mln poniżej zera, będzie od razu miała problemy z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Jeszcze raz przypomnę, gdzie byliśmy 2 lata temu. 2 lata temu spółka nie miała umów i nie miała porozumienia z Unią Europejską. To były elementy, które musieliśmy naprawić – i zrobiliśmy to. Doceńmy więc także działania wszystkich uczestników rynku wokół spółki – i was, i właścicieli. Nie podchodźmy tak superkrytycznie, bo nie o to tu chodzi. Spółka naprawdę funkcjonuje i ma ogromny potencjał do wzrostu. Ma potencjał przede wszystkim do tego, żeby być nie tylko dominatorem na polskim rynku, ale także wychodzić na zewnątrz. To jest esencja – panować nad kosztem krańcowym i być konkurencyjnym. Pamiętajmy, że są przetargi. Tak jak mówił pan minister, my musimy wygrywać te przetargi. Aby je wygrywać, musimy być efektywni kosztowo. Jeżeli nie będziemy efektywni kosztowo, to przegramy przetargi ze wszystkimi. Mam tu na myśli innych przewoźników zachodnich, którzy już czekają. Nie na darmo Renfe – hegemon hiszpański – kupił Leo Ekspress na południu Polski, żeby jeździć po Czechach i Słowacji. Nie powinniśmy się oglądać wyłącznie na polski rynek czy na wybrane województwa. Powinniśmy w sposób agresywny – chociaż oczywiście też pozytywny – podbijać inne kraje, do których nie jeździmy. Jeździmy do innych krajów na stykach granic, ale nie jeździmy liniami regionalnymi np. w landach niemieckich czy poniżej. To są rynki, które bardzo nas interesują.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrezeszarzaduPolregioSAArturMartyniuk">Jeszcze raz powtarzam, że mamy bardzo fajny, dobrze funkcjonujący podmiot, o który trzeba dbać. Dzięki zrozumieniu marszałków, którym jestem wdzięczny, że nam pomagają, ale również przy zrozumieniu Ministerstwa Infrastruktury oraz właścicieli, spółka jest obecnie w miejscu, w którym nie była jeszcze 2 lata temu. Pamiętajmy, że umowy i decyzja Komisja to rzeczy, które wydarzyły się dopiero rok temu. Mówiąc kolokwialnie, to jest po prostu świeżynka. Dobra świeżynka, o którą należy dbać jak o własną rodzinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Do głosu zgłosili się przedstawiciele Agencji Rozwoju Przemysłu. Proszę bardzo. Proszę bardzo zwięźle ustosunkować się do zadanych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Witam wszystkich państwa. Dziękuję za zaproszenie. Chciałem powiedzieć, że dostaliśmy zaproszenie na posiedzenie Komisji 24 godziny temu. Mieliśmy bardzo napięte kalendarze. Chciałem tylko nas usprawiedliwić, że nie możemy być obecni osobiście, chociaż to też nie jest do końca usprawiedliwienie. Następnym razem niewątpliwie skorzystamy z zaproszenia i będziemy osobiście.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Chciałem powiedzieć jedną rzecz. Agencja Rozwoju Przemysłu jest współwłaścicielem Polregio. Ma 50% plus 1 głos. Jako Agencja możemy właściwie w pewnym sensie kontrolować koszty. Nie jesteśmy natomiast organizatorem transportu pasażerskiego. Nie jesteśmy w zasadzie w stanie generować większych przychodów. To są umowy PSC, to są umowy z każdym województwem, z każdym marszałkiem. Każdy marszałek ma w swoim budżecie określoną kwotę, którą przeznacza na organizację transportu pasażerskiego, w tym również autobusów.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Jest tu na pewno przestrzeń, żeby wspólnie zastanowić się, czy nie należałoby zorganizować tego lepiej. Czy na przykład autobusy nie mogłyby dowozić pasażerów do większych skupisk, gdzie Polregio przejmowałoby pasażerów i dowoziło ich do jeszcze większych aglomeracji. To jest jakiś kierunek. Nie wszyscy marszałkowie są tym zainteresowani. Nie zauważają, że to też mogłaby być jakaś opcja, która mogłaby zwiększyć przychody Polregio.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Druga rzecz. Polregio na pewno mogłoby szukać innych przychodów w kontekście świadczenia usług dla swoich pasażerów. W tej chwili jest to ok. 80 mln pasażerów rocznie. Być może należy zastanowić się, jak należy wykorzystać tak olbrzymi potencjał, aby generować dodatkowe przychody. Argumentem przeciw sprzedaży jakichś usług czy towarów jest to, że to są krótkie trasy. To nie są trasy, w których ludzie spędzają dłuższy czas. W tym momencie najprostsze oferowane usługi mogą być nierentowne. Należałoby w tym temacie przeprowadzić gruntowne analizy.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Chciałbym powiedzieć, że dokapitalizowanie, o które pytano, nie może teraz nastąpić. Jak pewnie państwo wiedzą, pomoc publiczna może być udzielana raz na 10 lat. Ten okres może być skrócony w wyjątkowych sytuacjach. My jesteśmy w tej chwili dopiero w połowie tego okresu albo troszeczkę dalej. Jednak w tej chwili nie mamy dla Komisji Europejskiej argumentu za tym, że Agencja Rozwoju Przemysłu mogłaby prawidłowo przeprowadzić dodatkowe dokapitalizowanie. Ostatnie dokapitalizowanie na 770 mln, które było udzielone w 2015–2016 r., było bardzo szczegółowo analizowane. Minęły 3 lata, zanim uznano to za prawidłową pomoc publiczną. W tej chwili nie mamy takiej możliwości. Czyli, proszę państwa, państwa propozycje dokapitalizowania spółki w tej chwili nie wchodzą w grę w przypadku Polregio.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Chciałbym powiedzieć, że inwestycje, które są zaplanowane i być może zostaną zrealizowane w kontekście Polregio, to inwestycje zaplanowane na 5–7 mld zł. Są złożone wnioski związane z Krajowym Planem Odbudowy – o środki na budowę taboru, wzmocnienie usług i podniesienie jakości. Niewątpliwie musimy przygotować Polregio do istnienia na wolnym rynku, przygotować je do startu w przetargach, gdzie będzie konkurować z Deutsche Bahnem, kolejami czeskimi, słowackimi i jakimikolwiek innymi. W tym momencie Polregio nie jest konkurencyjne dla marszałków, jeżeli pozostaniemy w tym samym systemie organizacji przewozów pasażerskich. W tej chwili marszałkowie mogliby sobie wybrać dowolne, jakiekolwiek inne przedsiębiorstwo, które dostarczyłoby te same lub podobne usługi.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Proszę państwa, doinwestowanie Polregio jest ogromnym wysiłkiem. To właśnie zarząd Polregio zrealizował w ostatnim roku. Przygotował wszystkie te propozycje na następne kilkanaście lat.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Chciałbym podziękować stronie społecznej. Było o to pytanie – my jesteśmy bardzo otwarci, 4 razy spotkaliśmy się ze wszystkimi przedstawicielami związków, którzy podpisywali się pod różnymi oczekiwaniami i listami do Agencji Rozwoju Przemysłu oraz Polregio. Niestety, ponieważ marszałkowie i ARP są jak naczynia połączone, nie byliśmy w stanie – znając swoje możliwości – doprowadzić do pełnego porozumienia bez współpracy z marszałkami. Natomiast niewątpliwie jesteśmy bardzo otwarci. Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, dzisiaj było spotkanie, w którym również uczestniczyliśmy – spotkanie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tam pan marszałek województwa kujawsko-pomorskiego wyraził opinię, że konwent marszałków zgadza się na stworzenie wspólnej grupy roboczej z ARP, Ministerstwem Infrastruktury i ew. stroną społeczną. Natomiast należałoby przygotować pewne rozwiązania systemowo-operacyjne, aby mogło być zawarte porozumienie. W tej chwili to jest właściwie nasz cel. Będziemy oczekiwać, że Ministerstwo Infrastruktury zaproponuje najbliższy możliwy termin. Wtedy będziemy bardzo intensywnie uczestniczyć w tych rozmowach.</u> + <u xml:id="u-118.9" who="#PrezeszarzaduAgencjiRozwojuPrzemysluSACezariuszLesisz">Niewątpliwie oczekiwania strony społecznej są w tej chwili dość wysokie. Jednak, porównując je do wskaźników inflacyjnych czy jakichkolwiek, widzimy, że są wysokie, ale wynikają z ich oczekiwań powiązanych z kosztami życia oraz porównaniem rynku innych spółek kolejowych. Myślę, że przy wzajemnym zrozumieniu dojdziemy do porozumienia. To tyle mojego komentarza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy strona rządowa chce jeszcze odpowiedzieć na jakieś pytania? Prezes PKP? Prezes PKP Cargo? Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Jeżeli można, panie przewodniczący. Krzysztof Mamiński, prezes PKP SA. Ja bardzo krótko, szanując czas i sygnalizowaną przez pana przewodniczącego konieczność zakończenia posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Poprosimy o wszystkie zadane pytania. Spiszemy je z protokołu. PKP Cargo pisemnie i precyzyjnie odpowie na państwa pytania.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Chciałbym tylko odpowiedzieć pani poseł Matysiak, że posługiwanie się średnimi jest słabe, ale mógłbym podać dane o 16 grupach zawodowych w Cargo, bo takie dane też posiadam. W żadnej z tych 16 grup zawodowych średnia płaca nie jest niższa niż 4200 zł. Czyli to nie jest tak, że jedne grupy mają bardzo wysokie płace, a inne nie. Oczywiście przy poszczególnych pracownikach układa się to zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Chciałbym również powiedzieć, że PKP Cargo działa na najbardziej zliberalizowanym rynku transportowym w Europie. W żadnym kraju europejskim nie ma tylu przewoźników towarowych, co w Polsce. Co do pytań, jakie były wyniki z jakiej działalności i w jakim okresie, to proszę sobie prześledzić, kiedy powstawały te firmy. Proszę popatrzeć, jak są chronieni narodowi przewoźnicy na rynku niemieckim czy francuskim, a jak wygląda to u nas. Na pewno jest trudno, ale jest również szansa dla PKP Cargo. Ci, którzy zadając pytania, słusznie podkreślali złe wyniki z ostatnich dwóch lat, odpowiedzieli sobie również na pytanie o powód zmian personalnych w składzie zarządu. To jest przecież logiczne.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Nie jest możliwe dokapitalizowanie PKP Cargo w celu podwyżek finansowych. Jest to spółka prawa handlowego notowana na giełdzie. Oczywiście szukamy różnych sposobów na to, żeby w ramach przepisów prawa wspomóc PKP Cargo w rozwoju i inwestowaniu w tabor. Mam nadzieję, że się porozumiemy.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PrezeszarzaduPKPSAKrzysztofMaminski">Przez całe lata mówiono o decentralizacji polskiej kolei i jej rozdrobnieniu. Mam więc dobrą wiadomość. Chciałbym przy okazji poinformować, że wczoraj Nadzwyczajne Walne Zgromadzenie PKP SA, czyli minister aktywów państwowych powołał Grupę PKP, która jest skonstruowana na zasadach holdingowych – jest spółka dominująca i spółki zależne. Czyli może również w negocjacjach płacowych będziemy proponowali naszym szanownym partnerom społecznym – niech żyją nam wiecznie – żeby w ramach holdingu wspólnie prowadzić też negocjacje płacowe w przyszłych okresach. Tak, żeby tworzyć również jedną politykę zatrudnieniowo-płacową w holdingu PKP. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Mam prośbę do pana prezesa, pana ministra i wszystkich adresatów pytań, którzy być może nie odpowiedzieli na wszystkie pytania, a pytań i wniosków było dużo. Proszę o niezwłoczne przygotowanie odpowiedzi na piśmie i przesłanie ich do sekretariatu Komisji. Jak tylko je otrzymam, to prześlę je również stronie społecznej. Być może będziemy musieli jeszcze się spotkać. Zależy to też od tego, co wyjdzie z waszych negocjacji. Życzę przede wszystkim powodzenia.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pan poseł Joński na pewno jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselDariuszJonski">Na pewno nie, ale chciałem tylko poprosić nowego pana prezesa PKP Cargo, żeby jednak uwzględniał wszystkie strony i związki zawodowe, licząc jednak na to, że dojdą państwo do porozumienia.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym jeszcze tylko odnieść się krótko do wypowiedzi pana przewodniczącego Króla. Przecież przez ostatnie 2 lata była rekordowa liczba przewozów. Nikt nie mówił, że była mała. Właśnie w czasie pandemii PKP Cargo przewiozło wyjątkowo dużo, a miało straty. Chodzi o to, żeby po prostu lepiej spisywać te kontrakty. Jednak rozumiem, że to był poprzedni zarząd. Nowy będzie na to zwracał uwagę. Mam nadzieję, że dla dobra nas wszystkich zostanie osiągnięte porozumienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję państwu zaproszonym gościom. Posłów proszę o pozostanie na sali, ponieważ mamy jeszcze do rozpatrzenia drugi punkt. Mamy jeszcze do rozpatrzenia propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. Czy są uwagi do propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli? Jeśli nie ma uwag i nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że posłowie i Komisja akceptują plan pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, można jeszcze zgłaszać propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselDariuszJonski">W tym momencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym zgłosić wniosek do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę dotyczącą PLL LOT. Chodzi o przekazanie w czasie pandemii dotacji w wysokości blisko 3 mld zł. Te środki miały być przekazane m.in. na utrzymanie personelu. Mimo tego od tego czasu doszło do zwolnień grupowych. Wielokrotnie posłowie Komisji Infrastruktury spotykali się z przedstawicielami związków zawodowych i pracownikami, którzy byli zwalniani. Myślę tutaj przede wszystkim o pilotach i stewardessach. Chciałbym więc, żeby ten punkt został wpisany. Chodzi o kontrolę z punktu widzenia chociażby celowości przekazania i tego, na co zostały jednak przekazane te 3 mld. Utrzymanie pracowników kosztowałoby kilkadziesiąt milionów, więc można było ich utrzymać. Dzisiaj, kiedy skończyła się pandemia, słyszę, że korzystamy z pracowników linii węgierskich, a pozbyliśmy się dobrych pracowników, pracujących od dawna w PLL LOT. Dlatego chciałbym, żeby ten punkt kontroli dotyczył m.in. przekazania tych 3 mld w kontekście utrzymania zatrudnienia. Taki był cel przekazania chyba największej w historii dotacji dla spółki w czasie pandemii. Te 3 mld to chyba była największa dotacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Rozumiem, że ten wniosek będzie konkretnie sformułowany przez pana posła i przedłożony do sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia planu pracy kontroli Najwyższej Izby Kontroli z uwzględnieniem wniosku pana posła Jońskiego? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła plan kontroli NIK.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie za wytrwałość.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00188-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00188-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..55e5255 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00188-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00188-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 188/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 188/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">188</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny" role="speaker"> + <persName>Doradca w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Szczęsny</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSzczesny" role="speaker"> + <persName>Doradca w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Tomasz Szczęsny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Anna Mach</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKAnnaMach" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Anna Mach</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00188-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00188-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..01ef961 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00188-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,118 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Panie i panów posłów prosiłbym o zalogowanie się: tych, którzy są obecni na sali, za pomocą kart, a osoby uczestniczące zdalnie za pomocą tabletu. Sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Sekretariat Komisji prosiłbym o informację, kiedy będziemy mieli kworum, i o to, aby pulpit do głosowania był aktywny przez całe posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę przedstawiciela NIK-u o przedstawienie informacji, tylko prosiłbym zwięźle, bowiem każdy z parlamentarzystów zapoznał się i otrzymał raport, więc niech to będą tylko główne punkty.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach">Dzień dobry. Anna Mach, wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to jest już druga megainformacja z kontroli bezpieczeństwa ruchu drogowego. Pierwsza była przedstawiana Sejmowi w 2014 r. Postanowiliśmy ponownie przyjrzeć się temu tematowi, w związku z tym ustalenia kontroli, którą teraz omawiamy, w głównej mierze odnoszą się do realizacji wniosków, które formułowane były wtedy. Korzystaliśmy także z pomocy panelu ekspertów, który zorganizowaliśmy w NIK-u, w którym brali udział przedstawiciele nauki, organów administracji publicznej, zarządów dróg, dziennikarze, służby mundurowe.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu doradcy Tomaszowi Szczęsnemu, który był koordynatorem tej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Tomasz Szczęsny. Jestem pracownikiem Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak wspomniała pani dyrektor, to druga megainformacja. Przy jej opracowywaniu zostały uwzględnione wyniki 15 kontroli z obszaru szeroko pojętego bezpieczeństwa ruchu drogowego, które były prowadzone po 2014 r. Część z tych informacji była przedmiotem posiedzenia Komisji. Na slajdzie widać przykładowe.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Główne ustalenia, w tym dotyczące sposobu realizacji zaleceń z 2014 r., były przedmiotem kontroli, która była przeprowadzona w drugim półroczu 2020 r. Na szczeblu centralnym objęto Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, Komendę Główną Policji, Główny Inspektorat Transportu Drogowego oraz Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Była ono ukierunkowana już pod tę megainformację.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zbiorcza informacja została opracowana na podstawie danych do 2020 r. Dziś mamy maj 2022 r., więc siłą rzeczy część informacji ma już walor historyczny.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Na prośbę pana przewodniczącego, żeby nie powielać informacji, które w przeszłości były już przedmiotem prac Komisji, a także żeby nie prezentować danych z 2020 r. i z poprzednich zbyt obszernie, pozwolę sobie skrótowo przedstawić zakres przedmiotowy i podmiotowy kontroli prowadzonej w 2020 r. i krótko omówić rekomendacje, które zostały zawarte w megainformacji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Struktura megainformacji jest analogiczna do tej, która była w 2014 r.: rozwiązania systemowe, infrastruktura drogowa oraz oznakowanie dróg, nadzór nad ruchem drogowym, czyli głównie działania Policji i GITD, działania ratownicze oraz stan techniczny pojazdów i przygotowanie kierowców.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Zacznę od oceny ogólnej. W Polsce wciąż nie funkcjonuje spójny i kompleksowy system zapewnienia bezpieczeństwa ruchu drogowego. Główną przyczyną powyższego stanu jest niezbudowanie kompleksowej i systemowej wizji polityki państwa ukierunkowanej na przeciwdziałanie zagrożeniom w ruchu drogowym, pomimo że obszar ten miał być jednym w priorytetów polskiej administracji w dziedzinie bezpieczeństwa. Nieskuteczną próbą wdrożenia takiej polityki było opracowanie dokumentu, którego założeniem miało być dążenie do ograniczenia ofiar wypadków drogowych. Mam na myśli Narodowy Program Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w perspektywie 2013–2020. Kolejną równie istotną przyczyną braku znaczącej poprawy sytuacji w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego jest rozproszenie odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa ruchu drogowego pomiędzy szereg podmiotów, a tym samym brak niezbędnej koordynacji oraz nadzoru nad prowadzonymi działaniami.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Jeśli chodzi o Policję, tak jak wspomniałem, pokrótce, główne obszary to: przeszkolenie specjalistyczne w zakresie ruchu drogowego, diagnoza zagrożeń związanych z bezpieczeństwem na drogach, weryfikacja prawidłowości danych zawartych w kartach statystycznych policjantów pionu ruchu drogowego, a także funkcjonowanie Systemu Ewidencji Wypadków i Kolizji. Kontrolą zostały objęte: Komenda Główna Policji, a także 10 jednostek szczebla terenowego, powiatowe i miejskie. Na poziomie centralnym zaimportowaliśmy od Policji całą bazę danych, 1,2 mln rekordów z bazy danych SEWiK.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Generalnie widać poprawę jakości danych wprowadzonych do systemu, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię wpływającą na rzetelność danych w SEWiK. Otóż w praktyce policyjnej, a wykazała to kontrola z 2016 r., funkcjonuje tzw. wypadek statystyczny. Jest to zdarzenie drogowe, w wyniku którego poszkodowanym jest jego sprawca. Wprowadzenie do praktyki policyjnej takiej kategorii zdarzeń miało charakter nieformalny, a także naruszało zasady określone w zarządzeniu komendanta głównego Policji i wpływało na rzetelność danych o stopniach ciężkości obrażeń. Przepisy zarządzenia komenda głównego Policji nakazują, aby rzetelnie ocenić stopień wielkości obrażeń ofiary wypadku niezależnie od tego, czy jest jego sprawcą, czy nie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">W praktyce wyglądało to tak. Powiem na przykładzie pieszego. Pieszy, sprawca, jedyny poszkodowany. Najczęściej funkcjonariusze ruchu drogowego niezależnie od stopnia ciężkości obrażeń odstępowali od oceny tego stopnia, jak gdyby z urzędu wpisując w SEWiK obrażenia lekkie lub brak obrażeń. Podam tylko jeden przykład. Doprowadziło to do takich sytuacji, w których jako obrażenia lekkie kwalifikowane były bez powoływania biegłego sytuacje, w których stan poszkodowanego pieszego oceniano jako stan zagrażający życiu z uwagi na uraz miednicy, pęcherza moczowego oraz obrzęk płuc. To tylko jeden przykład. Drugim przykładem jest zupełnie niezrozumiały brak przepływu informacji między pionem dochodzeniowo-śledczym Policji, a pionem ruchu drogowego odpowiedzialnym z prowadzenie bazy SEWiK. Trudno mi wytłumaczyć, z czego to wynika. Najbardziej rażącym przykładem takiej nierzetelności było nieodnotowanie przez komendanta Komendy Powiatowej Policji w Zgierzu informacji o zgonie. Informacja ta znajdowała się w aktach w wydziale dochodzeniowo-śledczym, ale nie została przekazana funkcjonariuszom pionu ruchu drogowego czy też osobom odpowiedzialnym za prowadzenie bazy SEWiK.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Główny Inspektorat Transportu Drogowego to drugi podmiot zaangażowany w szeroko rozumiane działania nadzorcze, przede wszystkim z uwagi na Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym. Kontrola wykazała, że mimo podjęcia wielu działań technicznych i organizacyjnych wciąż znaczna jest skala przedawnień w sprawach dotyczących wykroczeń ujawnianych w ramach systemu. Szacunkowa wartość mandatów, które nie zostały nałożone w związku z wykroczeniami ujawnianymi w 2018 r. w ramach tego systemu, wyniosła 72 mln zł. Mówimy o wartości szacunkowej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Ciągłym problemem, przynajmniej kiedy przeprowadzaliśmy kontrolę, jest niewystarczający w stosunku do potrzeb poziom zatrudnienia w CANARD. Liczba pracowników CANARD w latach 2015–2018 odbiegała od założeń przyjętych w projekcie o 25–30%, jednocześnie przy wysokiej rotacji kadry sięgającej w 2018 r. aż 90%. W trakcie wdrażania systemu CANARD II, na koniec czynności kontrolnych był on jeszcze troszkę w powijakach, opóźniony również z uwagi na sytuację pandemiczną. Tam również założono znaczny wzrost liczby pracowników CANARD. Prawdę mówiąc, nie wiem, jak sytuacja z zatrudnieniem wygląda na dzień obecny.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Ponownie NIK zwróciła uwagę na niedopuszczalną praktykę polegającą na ustawianiu progów wyzwolenia urządzeń rejestrujących ponad górny limit określony w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, tzn. 11 km/h. Przepis ten, choć wprowadził swego rodzaju tolerancję dla naruszeń do 10 km/h, niepodlegających ujawnieniu, nie mógł stanowić wytłumaczenia dla ustalania przez CANARD tego rodzaju progów w sposób praktycznie dowolny. Podczas kontroli dokonano analizy parametrów ponad 400 celowo wybranych urządzeń rejestrujących prędkość pojazdów. W systemie automatycznie ustalono, że w 2018 r. w żadnym nie zastosowano progów nominalnych, czyli prędkość dopuszczalna to +11 km/h, w 2019 r. było jedno takie urządzenie, do września 2020 r. było ich 66.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Krótko wspomniałem o wdrażaniu projektu CANARD II. To sytuacja sprzed półtora roku. Jak wspomniałem, były opóźnienia, ale były one uzasadnione. Z ogólnodostępnych informacji wiadomo, że na dziś projekt ten jest na zupełnie innym etapie.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Zarządcy dróg również byli kontrolowani. Oprócz GDDKiA, która jest oczywiście jednostką o potencjale nieporównywalnym do innych, to również 10 podmiotów szczebla powiatowego. Zakres głównych obszarów kontrolnych znajduje się na slajdzie. Dodatkowo chciałem tylko nadmienić, że według stanu na 2020 r. większość jednostek nie zakończyła procesu wymiany wszystkich znaków, sygnalizatorów, urządzeń bezpieczeństwa ruchu, mimo że termin na dostosowanie upłynął z dniem 31 grudnia 2011 r. Minęło więc 10 lat, a nie wszyscy zarządcy tego dokonali. Niemalże tradycyjnie najistotniejsze nieprawidłowości dotyczyły niewywiązywania się z obowiązków przeprowadzenia kontroli okresowych, o których mowa w ustawie – Prawo budowlane.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Organy zarządzające ruchem to drugi obszar obok zarządzania drogami, dotyczący szeroko rozumianego drogownictwa. Zakres i skala nieprawidłowości wciąż nie wskazują, aby obszar ten był traktowany jako równie ważny jak obszar zarządzania drogami, mimo że problematyka ta uregulowana jest jednym aktem wykonawczym. Jest to rozporządzenie ministra infrastruktury z września 2003 r., które mimo szeregu propozycji zmian wynikających z ustaleń kontroli NIK-u dotychczas nie podlegało istotnym nowelizacjom.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Na prezentacji wskazano główne obszary naszych zainteresowań w trakcie czynności kontrolnych. Chciałem zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą przygotowania kadrowego. Do dziś, czyli prawie 20 lat od wejścia rozporządzenia w życie, nie zostały określone kwalifikacje osób, które mogą zajmować się zarządzaniem ruchem, chociażby przygotowaniem projektów tych organizacji. Jest także kwestia kontroli obligatoryjnych, tzw. półrocznych, wynikających z § 12 rozporządzenia. To chroniczny problem praktycznie wszystkich jednostek szczebla lokalnego.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Rekomendacje. Większość z nich stanowi powtórzenie tych, które zostały sformułowane w 2014 r. Pierwsza to powołanie na drodze ustawowej instytucji, która byłaby odpowiedzialna za realizację całościowej polityki państwa w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Jest to wniosek zbieżny z rekomendacją Banku Światowego z 2013 r. Analiza obowiązujących przepisów może skłaniać do wniosku, że taka instytucja w polskim systemie istnieje i że jest to Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Zgodnie z art. 140c Prawa o ruchu drogowym KRBRD działa przy ministrze właściwym ds. transportu jako międzyresortowy organ pomocniczy Rady Ministrów w sprawach bezpieczeństwa ruchu drogowego. Rada określa kierunki i koordynuje działania administracji rządowej w sprawach bezpieczeństwa ruchu drogowego, a na jej wiodącą rolę w ramach systemu mogą wskazywać szerokie kompetencje wymienione w art. 143 ust. 2. Jest to np. proponowanie kierunków polityki państwa, opracowywanie programów poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, inicjowanie badań naukowych, a także inicjowanie i opiniowanie projektów aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Ustalenia kontroli wykazały, że KRBRD w sposób nierzetelny realizowała przypisane ustawowo zadania kompetencyjne. W szczególności w bardzo ograniczonym zakresie wykorzystywała przyznane uprawnienia do określania kierunków działań administracji rządowej. W okresie objętym kontrolą nie zostały przyjęte priorytetowe obszary działań rady, nie odbyło się żadne posiedzenie stacjonarne, a jej prace ograniczały się wyłącznie do obiegowego uzgodnienia i przyjęcia dokumentów, co do których istniał taki obowiązek. KRBRD nie brała udziału w opiniowaniu żadnego aktu prawnego związanego z szeroko rozumianym bezpieczeństwem ruchu drogowego, sama też nie inicjowała ich opracowywania. W megainformacji sformułowano jeszcze wiele innych zastrzeżeń do działalności rady, podkreślając niezasadność jej dalszego funkcjonowania w dotychczasowym kształcie. Zastrzeżenia NIK-u budziło także wywiązywanie się przez KRBRD z obowiązków koordynatora wdrożenia realizacji Narodowego Programu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w perspektywie 2013–2020. Dzisiaj, jak wiadomo, obowiązuje program w perspektywie 2021–2030.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Panie przewodniczący, powiem dosłownie dwa zdania tytułem podsumowania działalności rady w zakresie narodowego programu. Rada nie posiadała wiedzy o stanie realizacji założeń i celów narodowego programu, ani nie dokonywała takiej analizy w okresie objętym kontrolą. Nie wprowadzono mechanizmów kompleksowych okresowych badań pozwalających na dokonanie oceny faktycznego wpływu realizowanych działań na poziom bezpieczeństwa ruchu drogowego, przyjmując jedynie ogólne założenie, że o ile realizowane zadanie mieści się w filarach i kierunkach narodowego programu, to ma wpływ na stan bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Negatywną ocenę działań krajowej rady w zakresie realizacji zadań koordynatora programu uzasadnia dodatkowo fakt, że w narodowym programie nie został określony katalog podmiotów zobowiązanych do sporządzania programów sektorowych, a krajowa rada nie posiadała wiedzy o tym, czy i jakie programy sektorowe zostały lub powinny zostać opracowane, mimo że obok programów realizacyjnych miały być jednym z podstawowych narzędzi do wykonywania narodowego programu. W kontroli czasami zdarzało się też, że zlewały się kompetencje rady i sekretariatu krajowej rady. Sekretariat krajowej rady zdecydowanie przyczynił się do wdrożenia wielu pożytecznych przedsięwzięć edukacyjnych i profilaktycznych, tak że ta ocena, jak powiedziałem, odnosi się do krajowej rady, a nie do sekretariatu. Po publikacji informacji w 2014 r. podjęte zostały działania w celu wdrożenia tej rekomendacji, niemniej jednak były one krótkotrwałe, a ich efektem było funkcjonowanie pełnomocnika rządu ds. regulacji i harmonizacji obszaru bezpieczeństwa transportu i ruchu drogowego. Utworzony 12 maja 2015 r., został zniesiony dnia 30 listopada 2016 r. Już po opublikowaniu megainformacji minister infrastruktury uznał ten wniosek za zasadny, nie przekazał jednak żadnych dodatkowych informacji co do ewentualnego terminu rozpoczęcia prac legislacyjnych, a także kształtu proponowanych rozwiązań prawnych.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Druga rekomendacja to zapewnienie stabilnego finansowania w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, a także dalsza rozbudowa oraz modernizacja infrastruktury drogowej, budowa systemów planowania działań mających na celu wzmacnianie bezpieczeństwa ruchu drogowego i analizę efektów. Wciąż nie została opracowana metodyka pozyskiwania wiedzy o rzeczywistym wpływie prowadzonych działań na stan bezpieczeństwa ruchu drogowego w ujęciu systemowym. Dokonanie takiej oceny pozwoliłoby na identyfikację oraz wzmocnienie działań, których wkład do osiągnięcia zaplanowanego efektu był znaczący.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Szybciutko powiem o wnioskach powielonych z poprzedniej informacji. To zmiana trybu nakładania mandatów za przekroczenie prędkości. Pozwoliłoby to na zróżnicowanie stosowanego trybu odpowiedzialności prawnokarnej lub administracyjnoprawnej w zależności od potencjalnego lub faktycznego stopnia zagrożenia wynikającego z popełnionego wykroczenia. To także doprowadzenie do możliwości skutecznego karania cudzoziemców dopuszczających się naruszeń przepisów ruchu drogowego. Mam na myśli cudzoziemców niebędących obywatelami Unii Europejskiej. Projektując rozwiązania legislacyjne, warto przede wszystkim rozważyć możliwość zaangażowania Straży Granicznej lub wydłużenia okresu przedawnienia wykroczeń popełnionych przez cudzoziemców. Wiem, że w tym zakresie prowadzone były działania legislacyjne. To jeszcze uporządkowanie przepisów dotyczących oznakowania na drogach. Są też zagadnienia, o których wiem, że były przedmiotem prac legislacyjnych: sprawowanie skutecznego nadzoru nad kwestiami związanymi ze stanem technicznym pojazdów oraz nadawanie uprawnień do kierowania pojazdami.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliTomaszSzczesny">Panie przewodniczący, w telegraficznym skrócie to wszystko. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani poseł Gill-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za przedstawienie zwięzłego podsumowania raportu. Chciałam zapytać o dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Od pewnego czasu eksperci zwracają uwagę na to, że w momencie, kiedy wypadek z udziałem pieszego jest śmiertelny, częściej zostaje on sklasyfikowany jako wypadek z winy pieszego, bo wtedy łatwiej jest zamknąć procedurę. Czy zauważyliście państwo taką prawidłowość, że wypadki nie śmiertelne z udziałem pieszych są rzadziej kwalifikowane jako te z winy pieszego niż te, które są śmiertelne? Dochodziło do absurdalnych sytuacji, gdzie wina była ewidentnie po stronie kierującego pojazdem, a i tak wypadek był klasyfikowany jako wina pieszego, który z racji swojego stanu w żaden sposób nie mógł już na to odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Druga sprawa. Jeżeli dobrze rozumiem, NIK wśród swoich zadań ma również, a może przede wszystkim, badanie zasadności wydatkowania środków publicznych i to, czy poddawane kontroli instytucje trzymają się dyscypliny finansów publicznych. Zapytam o to, czy postulując to, żeby była jakaś specjalna instytucja, jak rozumiem, zajmująca się zagadnieniem bezpieczeństwa ruchu drogowego, uwzględnili państwo to, że mamy już Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, co do działań której można mieć oczywiście różne opinie. Ja np. mam takie zastrzeżenie, że organizowany przez radę Światowy Dzień Pamięci Ofiar Wypadków Drogowych jest dosyć dużą i kosztowną imprezą o charakterze stricte religijnym, która jest organizowana przez radę. Można mieć zastrzeżenia do tej instytucji, jeżeli chodzi o jej działanie, ale taka instytucja już jest. Czy uważają państwo, że postulowane przez państwa zmiany w postaci utworzenia jeszcze jakiejś specjalnej instytucji byłyby gospodarne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne głosy w dyskusji? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wydaje mi się, że bardzo istotnym, dobrze, że ujętym w sprawozdaniu, problemem jest kwestia stanu technicznego pojazdu i eliminowania z ruchu pojazdów, które nie odpowiadają standardom technicznym. To jest wielka uciążliwość dla wszystkich pozostałych kierowców, bo jadą bardzo powoli, a przede wszystkim spalinami duszą wszystkich następnych. Potem normalnie jadący kierowcy próbują ich wyprzedzać i zaczyna się problem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaPaluch">Dwa lata temu procedowaliśmy ustawę dotyczącą badań technicznych pojazdów. Wydaje mi się, że trzeba skupić się na tym, żeby sprawdzić, czy nowy system działa. Jeżeli jest taki mechanizm, że jak już wjeżdża się do ośrodka i nie można się z niego wycofać, a badanie musi być doprowadzone do końca, to miało być takie rozwiązanie, które eliminuje machinacje w ośrodkach prowadzących badania techniczne. Wydaje mi się, że temu problemowi trzeba dokładniej się przyjrzeć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuje, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałem dopytać o dwie rzeczy. Pierwsza kwestia to Program Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych. Z podsumowania syntezy wyników kontroli wypływa informacja, że program ten był realizowany bardzo opieszale. Jak wskazuje NIK, na półmetku funkcjonowania w pełni zrealizowano tylko 25% zadań. To dosyć zaskakujące, ponieważ ze strony rządu płynęła informacja, że przekazywane są środki, że zadania są realizowane, ale widać, że nie ma to pokrycia w rzeczywistości. W związku z tym bardzo prosiłbym o pogłębienie informacji o tym, czy NIK weryfikował, jakie przyczyny skutkowały tak niskim stopniem realizacji. Czy w ramach wyników kontroli i pewnych wskazówek zasugerowano może zmiany w tym obszarze? Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że niebezpieczne miejsca w szczególny sposób wpływają na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Muszę powiedzieć, że dla mnie bardzo zaskakujące jest, że to było realizowane, jak się wydaje, zbyt wolno. Mimo że środki miały być wysokie, w praktyce chyba tych środków nie było.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Moje drugie pytanie jest takie. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, że w przypadku projektów, które mają wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, krajowa rada nie była pytana o zdanie, czyli nie było prowadzonego procesu konsultacji. To też jest dla mnie zaskakujące. Co prawda nie zaskakuje mnie to, że ten rząd nie prowadzi konsultacji, bo to wiemy z wielu różnych źródeł, natomiast pytanie jest o to, czy NIK pogłębiał analizę tego przypadku. Dlaczego ministerstwo, rząd nie kierował do krajowej rady wniosków o opinię w przypadku przyjmowania przepisów mających wpływ na bezpieczeństwo? Wydaje się, że jest to jednak bardzo poważne zaniedbanie. Czy było tutaj jakieś odniesienie się ministerstwa? Ewentualnie jakie przedsięwzięto działania naprawcze? Czy ten stan się zmienił? Czy wprowadzono jakieś procedury, które zapewniałyby tę konsultację?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Wydaje się, że w takim razie krajowa rada bezpieczeństwa jest traktowana jak listek figowy, który ma za zadanie informować czy działać w sferze opowieści, w sferze pewnych obrazów, natomiast jeżeli przychodzi co do czego i jest rzeczowa rozmowa o bezpieczeństwie w postaci przepisów, rada nie ma nic do powiedzenia. Tak to chyba nie powinno wyglądać. Bardzo prosiłbym o pogłębienie tej informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSzczesny">Szanowni państwo, pierwsze pytanie dotyczyło wypadków z winy pieszego. Nie stwierdziliśmy takich przypadków, żeby były wątpliwości co do winy. Pracowaliśmy na próbach: każda jednostka … na 10 przypadków. Tak jak wspomniałem, wątpliwości powstawały tylko co do stopnia ciężkości obrażeń. Próbą objęto sytuacje, w których pieszy był sprawcą i jedynym poszkodowanym.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSzczesny">Były dwa pytania państwa posłów co do krajowej rady. Ustalenia kontroli są, jakie są. Negatywna ocena krajowej rady wynikła z całej oceny działalności rady. Była ona bardzo wąska w latach 2018–2020. Nie przekazywano żadnych projektów aktów prawnych do zaopiniowania. Jak sytuacja wygląda na chwilę obecną? Trudno jest mi powiedzieć. Od tej sytuacji minęło półtora roku. Do wszystkich ustaleń, które wpłynęły na sformułowanie takiej, a nie innej oceny, minister infrastruktury nie złożył zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSzczesny">Co do powołania nowej instytucji: chodzi też o kwestię podległości. Krajowa rada jest i funkcjonuje od 20 lat. Najświeższe wyniki kontroli wykazały, że nie spełnia ona swojej ustawowej roli, a ma bardzo szerokie kompetencje. Doświadczenie Banku Światowego zaprezentowane w raporcie z 2013 r. również potwierdzało te ustalenia. W tym NIK jest zbieżny. Czy coś jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKAnnaMach">Jeżeli chodzi o Program Likwidacji Miejsc Niebezpiecznych, oczywiście w megainformacji dajemy tylko wkład, ponieważ była oddzielna kontrola NIK-u, która była publikowana bodajże w 2020 r., dotycząca właśnie tej konkretnej jednostkowej kontroli. Ona oczywiście jest dostępna na naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKAnnaMach">Dlaczego oceniliśmy ten program negatywnie? Przede wszystkim z uwagi na sposób przygotowania, który nie pozwolił później na realizację założonych zadań. Problematyczna była także kwestia wydatkowania środków. Przez pięć lat realizujący program generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad wydał na inwestycje jedynie 1,5% kwoty, którą miał dostępną. W związku z tym przez to, że program był źle zaplanowany, wydatki były planowane nieprecyzyjnie, nie udało się go zrealizować. Założenia były dosyć duże, ponieważ zgodnie z programem do 2023 r. chcemy ograniczyć liczbę śmiertelnych wypadków o 40%. Mamy dane z 2019 r. Jest tam podkreślone, że w porównaniu do 2015 r., kiedy program się zaczął, nie dość że liczba ta wzrosła o 5%, to liczba wypadków spadła zaledwie o 1%. Nie kontrolowaliśmy tego później, po tej kontroli. Czekamy, aż program się skończy. Takie były nasze wytyczne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKAnnaMach">Jeżeli chodzi o stan techniczny pojazdów…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSzczesny">Wspomnę, że sprawą problematyczną była kwestia implementacji do porządku prawnego dyrektywy 2014/45. Ten obszar od jakiegoś czasu nie był przedmiotem badań kontrolnych NIK-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKAnnaMach">Warto natomiast podkreślić, co wynika z rozmów z ekspertami, które miały miejsce m.in. w czasie panelu ekspertów, że w porównaniu do innych państw u nas przyczyna wypadków, których przyczyną jest stan techniczny pojazdów, jest określana relatywnie rzadko, prawie wcale. Zwykle są to warunki, niedostosowanie, natomiast w innych krajach bywa tak, że te procenty są dużo większe. Być może jest to pole do jakichś oddzielnych badań.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, przepraszam. Pytałem jeszcze o konsultacje w trakcie procesu legislacyjnego krajowej rady. To jest niezwykle ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSzczesny">Krajowa rada po prostu nie otrzymywała żadnych projektów aktów prawnych do zaopiniowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Czyli ministerstwo nie przedstawiało w trybie konsultacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSzczesny">Nie. Tak jak wspomniałem, ani nie otrzymała żadnego aktu prawnego, ani nie zainicjowała żadnego powstania aktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawSuchon">A czy była jakaś informacja ze strony ministerstwa o tym, dlaczego tak się działo?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKTomaszSzczesny">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie widzę więcej zgłoszeń. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00189-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00189-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..47d11cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00189-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00189-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 189/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 189/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">189</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyNadzorczejprzedstawicielpracownikowPocztyPolskiejSARobertCzyz" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Nadzorczej – przedstawiciel pracowników Poczty Polskiej SA Robert Czyż</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00189-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00189-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..939cda9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00189-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,129 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Witam pana ministra.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Panie i panów posłów prosiłbym o zalogowanie się. Sekretariat Komisji prosiłbym o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Sekretariat Komisji proszę o informację, kiedy będziemy mogli startować. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym wraz z autopoprawką (druki nr 1920 oraz 1920-A). Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu marszałek Sejmu 12 stycznia 2022 r. skierowała projekt ustawy do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1920 oraz 1920-A. Proszę panią poseł Katarzynę Lubnauer o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Witam państwa, jeśli pamiętam, chyba pierwszy raz na posiedzeniu tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAnnaPaluch">Zapraszamy częściej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Z przyjemnością. Proszę państwa, ustawa jest bardzo prosta, mam wrażenie, że kompletnie niekontrowersyjna i, powiem więcej, kompletnie apolityczna. Dotyczy sytuacji, w której ktoś wykorzystuje do celów służbowych swój prywatny samochód, ale taki samochód, który nie jest samochodem na paliwo typu benzyna, ropa czy olej napędowy. W tej chwili mamy lukę prawną, ponieważ dotychczasowa ustawa powstawała w czasach, w których nie korzystaliśmy z pojazdów hybrydowych, elektrycznych czy napędzanych wodorem, to dopiero się zaczyna, i też się pojawia. W związku z tym wszystkie możliwości rozliczania związane są z pojemnością silnika. W ten sposób możemy rozliczyć samochód opalany ropą, opalany benzyną, możemy rozliczyć LPG, dlatego że one też korzystają z tej samej pojemności silnika. W przypadku samochodów elektrycznych czy hybrydowych jest to kwestia porozumienia się pracownika z pracodawcą.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Mam w tej sprawie opinię BAS-u. Wystąpiłam o nią, bo przez chwilę przemknęła mi przez myśl możliwość kupienia samochodu elektrycznego i bardzo szybko okazało się, że samochodu elektrycznego nie mogłabym w żaden sposób rozliczyć korzystając z niego do celów służbowych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Powiem więcej. W tej chwili mamy sytuację taką, w której dotychczasowe rozporządzenie jest bardzo stare, wręcz wiekowe, bo jest z 2007 r. Bardzo często leśnicy czy pocztowcy narzekają, że wysokość ustalonych tam stawek jest dokładnie na tym samym poziomie jak wtedy, kiedy w 2007 r. olej napędowy miał dokładnie połowę tej wartości, którą ma obecnie. Nie o to jednak chodzi. To już jest kwestia rządu, jakie to ma być rozporządzenie i jak rząd zdecyduje, w jakich wysokościach mają być stawki. Podstawowym celem tego rozwiązania jest to, żeby również samochody elektryczne, samochody hybrydowe, a w przyszłości również samochody z napędem wodorowym – stąd autopoprawka – mogły być rozliczane jako samochody prywatne przy wykorzystywaniu ich w celach służbowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zdajemy sobie sprawę z tego, że przy dużej instytucji, przy dużej korporacji, przy uczelni możliwość porozumienia między pracownikiem a pracodawcą często jest tylko iluzoryczna. W efekcie zamiast zachęcać Polaków do tego, żeby kupowali i korzystali z samochodów elektrycznych czy hybrydowych, doprowadzamy do sytuacji takiej, że ktoś, kto często musi służbowo korzystać ze swojego prywatnego samochodu, nie zdecyduje się na tego typu rozwiązanie, bo wie, że będzie miał wtedy problem z tym, żeby rozliczyć samochód i wyjazdy nim.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jak państwo widzą, projekt jest króciutki. Autopoprawka wynika z uwag Związku Powiatów Polskich. Uznałam, że zwrócenie uwagi na to, że jest nowa technologia, która będzie się pojawiać, czyli technologia wodorowa, też powinno zostać uwzględnione, natomiast reszta po wprowadzeniu tego typu ustawy należałaby do rządu, bo to rząd ustaliłby wysokość stawek przy każdego rodzaju pojazdach. Byłby tylko zobligowany do tego, żeby to rozwiązanie miało charakter ogólnopolski, powszechny, a nie było kwestią ustaleń w poszczególnych miejscach pracy. Zauważmy, że jeżeli ustalenie jest w poszczególnych miejscach pracy, to w jednych miejscach może doprowadzać to do pewnych nadużyć, a w innych miejscach możemy mówić o dyskryminacji pracownika, ponieważ pracownik najzwyczajniej w świecie może nie móc uzyskać od pracodawcy zgody albo satysfakcjonujących go warunków na to, żeby rozliczać tego typu pojazd.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście z przyjemnością na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Panie ministrze, jakie jest stanowisko rządu do projektu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Witam serdecznie. Stanowisko rządu jest negatywne nie dlatego, że nie wspieramy czy nie podobają nam się intencje wyrażone w tym projekcie ustawy, bo ten temat i ten problem jest znany w Ministerstwie Infrastruktury i, co ważne, w Ministerstwie Finansów. Wspólnie pracujemy nad rozwiązaniem, jeżeli chodzi o podniesienie stawek za korzystanie z samochodu prywatnego do celów służbowych. Wiemy, że do tego potrzebna jest zmiana ustawy, natomiast chcemy to zrobić w inny sposób. Chcemy to zrobić w sposób bardziej elastyczny, aby za każdym razem, kiedy pojawią się dodatkowe źródła zasilania pojazdów, nie zmieniać ustawy, tylko regulować tę kwestię rozporządzeniem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Krótko mówiąc, w krótkim czasie przygotujemy projekt zmian ustawy o transporcie drogowym. Ten projekt będzie dużo szerszy, będzie kilkuwarstwowy, będzie również dotyczył sfery dodatkowych źródeł zasilania, właśnie pojazdów elektrycznych, hybrydowych czy wodorowych, ale zmiany te dokonuje art. 34a ust. 2, a nie ust. 1. To jest ta różnica, tak jak powiedziałem, różnica znacząca, ponieważ da ona dużo większą elastyczność w sytuacji, kiedy w przyszłości pojawią się inne niż obecnie znane źródła zasilania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jest więc prośba o chwilę cierpliwości. Pewien czas temu temat ten pojawiał się na Komisji Infrastruktury. Mam nadzieję, że w krótkim czasie spod ręki rządu wyjdzie projekt ustawy, który zadośćuczyni intencjom dzisiaj omawianego projektu z druku nr 1920. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł Piotr Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście zgadzam się z panią poseł, która reprezentowała wnioskodawców. Intencja jest słuszna, bo świat idzie do przodu. Nie może być tak, że rozporządzenie narzuca jakieś rozwiązania tego, jakie pojazdy mają być wykorzystywane przez pracowników do funkcji służbowych. To powinna być relacja pracownik pracodawca, co do tego pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrKrol">W mojej ocenie jest natomiast drugi niezwykle istotny wątek. Cieszę się, że pan minister to sygnalizował, bo zostałem zobowiązany przez prezydium Komisji, żeby prowadzić rozmowę w zakresie urealnienia stawek, jeżeli chodzi o pracowników, którzy wykonują czynności służbowe prywatnymi samochodami, tym bardziej że po konflikcie na Ukrainie i po bezprzykładnym ataku nikogo nie trzeba przekonywać, że na cenach ropy i na cenach benzyny, ale też gazu, znacząco się to odbiło. Jako klub zagłosujemy więc przeciwko temu rozwiązaniu w takim rozumieniu sytuacji, że te dwa wątki, czyli urealnienie stawek dotyczące pracowników, którzy wykorzystują swoje samochody prywatne, co szczególnie dotyczy pracowników poczty i leśników, chociaż nie tylko, ale są to dwie najliczniejsze grupy…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrKrol">Panie ministrze, w takim razie, jeżeli jest jakaś perspektywa czasowa, chciałem zapytać o to, kiedy pan minister planuje kwestię rozporządzenia i ewentualnej zmiany ustawy, bo wydaje się, że należałoby to połączyć. Z jednej strony jest urealnienie stawek, a z drugiej to, jak państwo wnioskodawcy dobrze sugerują, żeby był pakiet pojazdów, o których jest mowa w rozporządzeniu i w ustawie, które w tej chwili jeżdżą po polskich drogach albo mogą jeździć, bo są hybrydy i samochody elektryczne, a samochody wodorowe też zaczynają się pojawiać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrKrol">Panie ministrze, krótko mówiąc, jest pytanie, jaką przewiduje pan perspektywę czasową, bo wydaje się, że ze względu na czynniki zewnętrzne, niezależne od nas, nie powinniśmy długo czekać. Gdyby udało się określić datę, to wydaje się, że i członkowie Komisji, i osoby, które przysłuchują się dzisiejszym obradom, byłyby spokojne, wiedziałyby, jaką mamy perspektywę, żeby ten temat zamknąć i załatwić, bo temat jest niewątpliwie istotny i po prostu trzeba go załatwić pozytywnie dla osób, które te pojazdy wykorzystują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Na dobrą sprawę pan przewodniczący Król w dużej mierze wyczerpał pytanie, które chciałem zadać, bo jeśli pan minister chce to przedstawić w najbliższym czasie, to jest dobre pytanie o to, w jakim czasie: czy miesiąca, czy dwóch, czy pół roku. Projekt ustawy, który fundamentalnie by to zmieniał, to dość istotna zmiana.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariuszJonski">Poruszane kwestie dotyczące urealnienia kilometrówek… Na Komisji Infrastruktury wielokrotnie mieliśmy przedstawicieli leśników, ale też pocztowców. Inne grupy też zwracają się do nas, do biur poselskich, z pytaniem. Jest to więc pytanie o czas. Kiedy pan minister będzie gotowy przedstawić ten projekt? Myślę, że wszyscy będą gotowi poprzeć nowe rozwiązania, które odpowiadałyby temu, co mamy w tej chwili na polskich drogach. To pytanie jest bardzo istotne i ważne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Nie widzę zgłoszeń ze strony posłów. Poproszę stronę społeczną. Pan Robert Czyż.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekRadyNadzorczejprzedstawicielpracownikowPocztyPolskiejSARobertCzyz">Witam serdecznie. Pan poseł Król i pan poseł Joński zadali pytanie, które też chciałem zadać, dlatego że w 2018 r. usłyszeliśmy dokładnie takie samo zapewnienie ze strony rządu: że prace już trwają, że są analizy i na dniach ukaże się rozporządzenie. Mamy 2022 r. i wydaje się, że dalej jesteśmy w tym samym miejscu, w jakim byliśmy cztery lata temu. Jest pytanie, czy znowu jest to kwestia kolejnych lat, czy może bardziej tygodni. Najlepiej byłoby, gdyby była to kwestia dni, bo jest to sytuacja naprawdę napięta. Doskonale znany jest państwu temat kilometrówek, a ta ustawa w art. 2 powoduje to, że prace nad rozporządzeniem musiałyby w znacznym stopniu przyspieszyć i rząd byłby do tego zobowiązany ustawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, korzystając z obecności, chciałabym zadać pytanie częściowo tylko dotyczące tematu, bo nie chodzi o ustawę o transporcie drogowym, tylko o ustawę o drogach publicznych. Zwracają się do nas kolejne miasta wypoczynkowe: Łeba, Krynica Morska, Zakopane, Sopot i dostajemy pisma z Ministerstwa Infrastruktury, które właściwie są trochę za sobą sprzeczne, trochę nie dają odpowiedzi. Jest pytanie. Czy będą państwo pracować nad zmianami, jeżeli chodzi o płatne parkowania w sobotę i w niedzielę w miejscowościach uzdrowiskowych? To jest olbrzymi problem. Mieszkańcy nie mają, gdzie parkować.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pani poseł, z całym szacunkiem, jest to olbrzymi problem, ale całkowicie odbiega od przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">W żaden inny sposób nie jestem w stanie zadać pytania panu ministrowi Weberowi, mimo że próbujemy, nie tylko ja, ale również inne instytucje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, ale rozpatrujemy konkretny projekt ustawy i można skorzystać z funkcji interpelacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ma pan rację. Chciałam przy okazji prosić tylko o pytanie o to, czy w ogóle pracujecie nad tym i to rozważacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Nie widzę. Przystępujemy więc do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 1 z autopoprawką? Rozpatrujemy z autopoprawką. Proszę bardzo, pan poseł Sterczewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Po pierwsze bardzo cieszę się, że podejmujemy ten temat, temat, który jest bardzo ważny z wcześniej wspomnianych powodów. Cieszę się, że rozmawiamy już nie tylko o dopłatach do pojazdów spalinowych, ale również elektrycznych, tak że dziękuję wnioskodawczyni, Katarzynie Lubnauer, za ten, wydawałoby się, prosty, ale też ważny projekt. Cieszę się, że przedmówcy przychylnie na to patrzą. Cieszę się, że choć rzadko, ale możemy się tu zgodzić.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Chciałbym też zaproponować krótką poprawkę do art. 34a ust. 1. Na podstawie umów cywilnoprawnych mogą być używane, do celów służbowych, niebędące własnością pracodawcy samochody osobowe, pojazdy elektryczne i hybrydowe itd. Zależy mi, żeby jeszcze dodać pojazdy wyposażone w pomocniczy napęd elektryczny, o którym mowa w art. 2 pkt 7 i 47a, oraz rowery i wózki elektryczne, wózki elektrorowerowe.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Jeśli chodzi o krótkie uzasadnienie, celem takiej poprawki jest umożliwienie zwrotu kosztów podróży służbowych również tym pracownikom, którzy do celów służbowych wykorzystują rowery elektryczne i elektryczne wózki rowerowe, czyli tzw. cargo bike’i. Pojazdy te mogą pokonywać kilkudziesięciokilometrowe dystanse i już są wykorzystywane w celach transportowych. Moim zdaniem nie ma uzasadnienia dla różnicowania sytuacji pracowników, którzy w podróży w celach służbowych będą korzystać z typowych motorowych pojazdów spalinowych czy elektrycznych i roweru elektrycznego czy elektrycznego wózka rowerowego. Stąd ta krótka poprawka, którą zgłaszam. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia tej poprawki. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 29 posłów: za było 11, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wszystkich artykułów. Przystąpimy do głosowania nad opinią dla całego projektu ustawy. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam tylko pytanie do pana ministra o stanowisko rządu do całości tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stanowisko było negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję za tę informację. Z powodów obiektywnych nie mogłem być od początku, stąd to pytanie. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla tego projektu ustawy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 31 posłów: za było 14, przeciw było 17, nikt się nie wstrzymał. Komisja negatywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Prosiłbym jeszcze pana ministra o odpowiedź na pytanie, które padło zarówno ze strony pana posła Króla, jak i posła Jońskiego, odnośnie do możliwego terminu wdrożenia przepisów, które dzisiaj nie zostały zaakceptowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Niezgodnie z (niesłyszalne)… Komisji Infrastruktury, który odbywał się jeszcze w poprzednim roku, wysłaliśmy do Ministerstwa Finansów propozycję zmiany stawek. Ponieważ rozporządzenie, które je reguluje, jest podpisywane w porozumieniu ministra infrastruktury z ministrem finansów, minister finansów w miarę możliwości przelicza ten wzrost, bo będzie miał skutki i mniejsze wpływy w budżecie. Rozporządzenie będzie więc gotowe do przyjęcia po dokonaniu przeliczenia przez ministra finansów, natomiast sama delegacja ustawowa do jego zmiany, tak jak mówiłem, będzie procedowana wraz z szerszymi zmianami ustawy o transporcie drogowym. Myślę, że z całym pakietem, który jest przygotowywany w MI, w ciągu najbliższych kilku miesięcy przejdziemy przez legislacyjny proces rządowy, później ustawa będzie kierowana do Sejmu i Senatu celem przyjęcia. Jeżeli ująć to w miesiącach, to będzie to kwestia kwartału od dnia dzisiejszego do momentu pracy nad ustawą w parlamencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Proszę do mikrofonu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proponuję posła Dariusza Jońskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszJonski">Tak, wyrażam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Jeśli nie ma i jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja dokonała wyboru pana posła Jońskiego na sprawozdawcę Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0fe6c20 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-inf4s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF4S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Minister infrastruktury Andrzej Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PAZPMaciejRodak" role="speaker"> + <persName>PAŻP Maciej Rodak</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak" role="speaker"> + <persName>Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej Maciej Rodak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej Anita Oleksiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Piotr Samson</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoKontrolerowRuchuLotniczegoAnnaGarwolinskaKasprzak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Zawodowego Kontrolerów Ruchu Lotniczego Anna Garwolińska--Kasprzak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZZKRLAnnaGarwolinskaKasprzak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel ZZKRL Anna Garwolińska-Kasprzak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoKontrolerowRuchuLotniczegoAndrzejFenrych" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Kontrolerów Ruchu Lotniczego Andrzej Fenrych</persName> + </person> + <org xml:id="INF4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2301aa8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf4s/201923-sjm-inf4s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,272 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dzień dobry. Serdecznie witam państwa na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw transportu lotniczego Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów obecnych tu i łączących się z nami zdalnie oraz zaproszonych gości. W szczególności witam pana ministra Adamczyka. Witam serdecznie. Jest z nami pani prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, pani Anita Oleksiak. Witam serdecznie. Jest pan prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pan Piotr Samson. Są z nami również, jak poprzednio, przedstawiciele strony społecznej: przewodniczący Związku Zawodowego Kontrolerów Ruchu Lotniczego, pan Maciej Sosnowski, dzień dobry, wiceprzewodniczący ZZKRL, pan Andrzej Fenrych wraz z członkami i przedstawicielami związku zawodowego. Witam wszystkie zaproszone osoby.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie at. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Link z dostępem do wideokonferencji wraz z instrukcją użytkowania zostały wcześniej przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Osoby chętne do udziału w wideokonferencji i zabrania głosu proszę o logowanie się do systemu wideokonferencyjnego. Chęć zabrania głosu proszę sygnalizować w aplikacji za pośrednictwem czatu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jednocześnie informuje, że posłowie członkowie podkomisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Zawracam się do państwa posłów uczestniczących zdalnie z prośbą o zalogowanie się, a do posłów obecnych na sali z prośbą o przyłożenie kart do głosowania do czytników i o wzięcie udziału w próbnym głosowaniu sprawdzającym kworum. Teraz pozwolicie państwo, że otworzę to głosowanie i pozostawimy je na kilka czy nawet kilkanaście minut, żeby posłowie mogli wziąć w nim udział. Na koniec ogłosimy, ile osób wzięło udział w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji i czy było kworum. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, zgodnie z przedstawionym porządkiem, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, które jest kontynuacją posiedzenia z 21 kwietnia, będzie informacja ministra infrastruktury, prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego oraz prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej na temat działań podejmowanych w sprawie rozwiązania konfliktu z kontrolerami ruchu lotniczego oraz przywrócenia pewności połączeń i bezpieczeństwa w ruchu lotniczym.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Za chwilkę chciałbym zatem poprosić o zabranie głosu pana ministra, jest z nami, aby mógł przedstawić informację. Ostatnio na spotkaniu podkomisji rozstaliśmy się z myślą i prośbą, aby czas ostatnich dni i godzin wykorzystać do tego, żeby zostało podpisane porozumienie, a co za tym idzie, aby uspokoić wszystkich, którzy chcą korzystać z linii lotniczych, którzy planują podróż w najbliższym czasie, żeby uspokoić ich wszystkich, by mogli bezpiecznie wrócić, i mając na uwadze również fakt, że porozumienie to zostanie podpisane nie tylko w kwestii wynagrodzeń, bo, jak rozumiem, jesteście państwo bliżej rozwiązania tego problemu, ale również z uwagi na SPO, czyli Single Person Operations. Chodzi o jednoosobową obsadę stanowisk na wieżach lotniczych.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Otwierając tę część, oddając głos panu ministrowi, chciałbym oczywiście, żeby odnieśli się państwo do faktu, czy porozumienie zostało podpisane, czy nie. Jeśli nie, to kiedy zostanie podpisane? Po drugie jakie były opóźnienia przez ostatnie dwa dni, jeśli chodzi o starty i lądowania? Po trzecie czy prawdą jest, a jeśli tak, to dlaczego, że na lotnisku w Rzeszowie jest jednoosobowa obsługa? Nie bez przypadku mówię o Rzeszowie, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jest to strategiczne lotnisko.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ostatnie pytanie dotyczy ostatnich słów pana wiceministra Bittela, który zapowiedział, że rozważacie państwo czy już podjęliście decyzję o możliwości podniesienia wynagrodzeń dla obsługi sprzed pandemii o 30%. Jeśli tak, chciałbym, żebyście państwo jednocześnie wskazali źródło finansowania. Czy to będzie kolejna pożyczka? Czy to będzie dotacja? Jak chcecie to państwo sfinansować?</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Pytań jest wiele, ale główne jest o to, czy udało się podpisać porozumienie. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo obecni dzisiaj na posiedzeniu tutaj, w Warszawie, a także wszyscy, którzy śledzą nasze obrady i debatę z wykorzystaniem środków elektronicznego przekazu… Panie przewodniczący, nie mam tego w zwyczaju, niemniej pozwolę sobie na małe odniesienie się do tego, co pan powiedział.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Lotnisko w Rzeszowie jest dla Polski bardzo ważnym lotniskiem w tej dramatycznej sytuacji, jaka toczy się poza naszą granicą, czyli w wojnie na Ukrainie, ale bez wyjątku wszystkie polskie lotniska również są w tym kontekście niezmiernie ważne. To nie jest tylko lotnisko rzeszowskie. To jest lotnisko w Okęciu i każde z lotnisk regionalnych w tym systemie pomocy jest niezmiernie ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, tutaj postawiłbym kropkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Mam tylko prośbę. Jeśli pan minister chciałby to rozszerzyć o informację o wszystkich lotniskach, gdzie jest jednoosobowa obsługa kontrolerów, będę tym bardziej wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że wszystkie lotniska w Polsce i ruch lotniczy w solidarności europejskiej pomocy Ukrainie tworzą niezmiernie ważne punkty na mapie transportu lotniczego, tego europejskiego, ale także tego z wykorzystaniem statków powietrznych spoza Europy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, podczas ostatniego posiedzenia sejmowej podkomisji przedstawiciel strony społecznej powiedział, że bezpieczeństwo nie ma ceny. Takie też jest stanowisko polskiego rządu. Kwestie bezpieczeństwa są fundamentalne. Dlatego jeszcze przed Świętami Wielkanocnymi udało się uzgodnić kwestie związane z bezpieczeństwem ruchu lotniczego. Podkreślam to bardzo wyraźnie w kontekście przebijających się w mediach informacji, że w dalszym ciągu kwestie bezpieczeństwa są elementem spornym, a w kwestii bezpieczeństwa prowadzona jest debata pomiędzy stroną społeczną a PAŻP-em. Tak już nie jest. To już przeszło do historii.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">PAŻP zgodził się na wszystkie postulaty strony społecznej, które dotyczyły bezpieczeństwa lotów. To m.in. przywrócenie zasady pracy w obsadzie dwuosobowej, to poddanie się przez PAŻP audytom ze strony organizacji europejskiej Eurocontrol i EASA, przywrócenie organizowania dla pracowników dnia poświęconego sprawom bezpieczeństwa, zwiększenie znaczenia osoby odpowiedzialnej za politykę bezpieczeństwa w organizacji oraz przyjęcie właściwej roli ocen ryzyka i analiz bezpieczeństwa. Strona społeczna zgłosiła łącznie 24 postulaty odnoszące się do kwestii bezpieczeństwa ruchu lotniczego. Wszystkie są parafowane i są uzgodnione. To jest ten dokument.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Wyzwania negocjacyjne, przed jakimi obecnie stoimy, nie dotyczą już spraw bezpieczeństwa, które, jak wszyscy się zgadzamy, nie ma ceny. Obecnie negocjujemy właściwie wyłącznie kwestie wynagrodzeń i czasu pracy. Dyskutujemy nad oczekiwaniami kontrolerów, które dotyczą znacznego zwiększenia ich pensji. To kwestie nowego regulaminu wynagradzania wprowadzonego przez poprzednie kierownictwo PAŻP-u stały się bezpośrednim zarzewiem obecnie trwającego konfliktu, PAŻP zaproponował zatem powrót do stanu sprzed jego wprowadzenia, czyli, mówiąc wprost, kierownictwo PAŻP-u położyło na stole propozycję, aby wrócić do zasad i poziomu wynagradzania sprzed okresu covidowego, sprzed wybuchu pandemii, bo później w konsekwencji doprowadziło do przygotowania nowego regulaminu wynagradzania, którym wynagrodzenia te obniżono.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Nam zależy przede wszystkim na utrzymaniu ruchu lotniczego w Polsce, ale zależy nam też na tym, aby to utrzymanie ruchu lotniczego było prowadzone w warunkach bezpiecznych i w warunkach szczególnie bezpiecznych bezpośrednio dla kontrolerów, którzy sprawują nadzór nad przestrzenią powietrzną w Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Odwołałem się do kwestii pandemii. Pandemia COVID-19 spowodowała zmniejszenie ruchu lotniczego w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Ten ruch odbudowuje się, ale jest to proces, który potrwa jeszcze kilka lat. Liczba operacji lotniczych w Warszawie, czyli liczba startów i lądowań, jest obecnie o ok. 30% mniejsza niż w ostatnim niecovidowym roku, czyli w 2019 r. W chwili obecnej jest o 30% mniejsza, czyli nakład pracy kontrolerów, wszystkich służb na lotnisku i służb okołolotniskowych, oczywiście tych służb, które wykonują działania bezpośrednio związane z obsługą operacji lotniczych, jest zmniejszony o ok. 30%. W żadnym z trzech pierwszych miesięcy bieżącego roku średnia dzienna liczba operacji lotniczych w Warszawie nie przekroczyła 1500, podczas gdy trzy lata temu, czyli przed pandemią, ta liczba nigdy nie była mniejsza niż 2000. Przypomnę: przed pandemią, w 2019 r. dzienna liczba operacji lotniczych była nie mniejsza niż 2000, a w chwili obecnej wynosi 1500. Realnie szacujemy więc, że jest o ok. 30% mniej operacji lotniczych.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Mniejsza liczba operacji lotniczych ma bezpośredni wpływ na sytuację finansową agencji. Pragnę przypomnieć, że PAŻP utrzymuje się z opłat za realizację przelotów, można powiedzieć, że za nadzór nad tymi przelotami, za nakierowanie tych samolotów. To jest źródło dochodów, które wynikają z opłat wnoszonych przez organizacje lotnicze, przez linie lotnicze. Mniejsza liczba operacji lotniczych ma bezpośredni wpływ na sytuację finansową agencji. Jeszcze raz to powtórzę.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Kontrolerzy ruchu lotniczego w Polsce są bardzo dobrze wynagradzani. To jest poza wszelką dyskusją. Przedstawiciele tego zawodu są odpowiedzialni za życie i zdrowie tysięcy osób każdego dnia i to także jest poza wszelką dyskusją. Dlatego ich zarobki są bardzo wysokie, musimy to zrozumieć, nie tylko na tle innych odpowiedzialnych zawodów, ale także na tle kontrolerów ruchu lotniczego w innych krajach europejskich. Według danych z 2020 r. uwzględniających tzw. parytet siły nabywczej – jest to ten wskaźnik, który uwzględniamy, aby można było porównać dochody pracujących w Niemczech, we Francji, w Czechach czy w Hiszpanii z dochodami osób pracujących w Polsce – średnie godzinowe zarobki polskich kontrolerów plasowały ich na drugim miejscu w Europie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">To jest wykres, który to wskazuje. To jest wysokość wynagrodzenia polskich kontrolerów na tle kontrolerów w państw Unii Europejskiej. Na szarym końcu jest Grecja, Cypr, Albania, Finlandia, gdzieś w środku stawki jest Serbia, Estonia, Czechy, Węgry, Francja, Holandia, Norwegia, Irlandia, zaś na czele stawki są Niemcy, później Polska. To są dane dotyczące wysokości wynagradzania.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Trzeba też dodać, że w 2020 r. polscy kontrolerzy przepracowali średnio ok. 770 godzin. Wówczas średnia europejska wyniosła 1150 godzin. To było przed COVID-em, w 2020 r. Polscy kontrolerzy to średnio 770 godzin, a średnia europejska to 1150 godzin. Dla porównania powiem, że w Szwecji było to 1540 godzin, w Portugali 1744 godziny, w Wielkiej Brytanii 1011 godzin, w porównaniu do 770 godzin przepracowanych przez kontrolerów w Polsce. Przypomnę: dokładnie 769 godzin.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">To z kolei przedstawia kolejny wykres. To jest wykres czasu pracy kontrolerów w różnych państwach europejskich. Tak jak poprzednio kontrolerzy w Polsce plasowali się na drugim miejscu pod względem wysokości zarobków, tak na tym wykresie plasują się na przedostatnim miejscu w Europie pod względem czasu pracy wykonywanego przed pandemią.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Zaproponowaliśmy państwu podniesienie obecnego poziomu wynagrodzeń w takim stopniu, na jaki PAŻP może sobie pozwolić. Szanowni państwo, eskalowanie żądań płacowych ze strony kontrolerów może doprowadzić do konieczności podwyższenia opłat za realizację przelotów, a co za tym idzie, do możliwego wzrostu ceny biletów lotniczych albo też sięgnięcia po pieniądze z budżetu państwa. Wśród kontrolerów ruchu lotniczego możemy wyszczególnić dwie grupy: tych, którzy odpowiadają za Lotnisko Chopina w Warszawie, czyli za nadzór nad ruchem lotniczym, który koncentruje się na lotnisku w Warszawie, oraz pozostałych kontrolerów, którzy pracują na lotniskach regionalnych.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Obecnie kontrolerzy w Warszawie zarabiają średnio ok. 33,5 tys. zł miesięcznie, zaś kontrolerzy z pozostałych regionów to ok. 18,5 tys. zł miesięcznie. Najwyższe zarobki z różnymi dodatkami potrafią jednak sięgnąć nawet ok. 70 tys. zł. W rekordowym 2019 r. było to średnio 56 tys. zł miesięcznie dla kontrolera w Warszawie i prawie 25 tys. zł dla kontrolera poza Warszawą. Bezpośrednio zanim wprowadzono nowy regulamin, kontrolerzy warszawscy zarabiali średnio ok. 40 tys. zł, zaś kontrolerzy poza Warszawą ok. 25 tys. zł. Trzeba podkreślić, że większość kontrolerów spoza Warszawy zaakceptowała nowy regulamin, natomiast kontrolerzy z Warszawy stawiają swoje żądania.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Pojawiają się różne kwoty w przestrzeni debaty publicznej co do wysokości dochodów kontrolerów, szczególnie kontrolerów, którzy pracują na lotnisku w Warszawie. Szukałem uzasadnienia dla kwot ponad 100 tys. zł. Przedstawiono mi je i potwierdzono, że w okresie przedcovidowym były takie miesiące, kiedy niektórzy z kontrolerów zarabiali ponad 100 tys. zł miesięcznie.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">W chwili obecnej postulaty strony społecznej, czyli kontrolerów związku zawodowego, kontrolerów ruchu lotniczego, są następujące: aby kontrolerzy zarabiali nawet dwukrotnie więcej niż obecnie. To znacznie więcej niż wynosiły ich zarobki na podstawie wcześniejszego regulaminu. Byłoby to także o ponad 30% więcej niż przed pandemią, czyli kwoty przedcovidowe, które podałem, należałoby pomnożyć przez współczynnik 1,3, czyli powiększyć średnio o 30%. Przedstawiona przez kierownictwo PAŻP-u stronie związkowej propozycja powrotu do poziomu wynagrodzeń z 2019 r. jest do udźwignięcia przez PAŻP. Jest zgoda na to, że mimo 30-procentowego spadku operacji lotniczych, czyli startów i lądowań, w stosunku do roku przedcovidowego PAŻP proponuje wynagrodzenia jak przed okresem covidowym, kiedy ten ruch lotniczy był o 30% wyższy.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Uważamy, że to, co zaproponował PAŻP, powrót do sytuacji sprzed wprowadzenia regulaminu, który stał się bezpośrednią przyczyną tego konfliktu, jest też daleko idącym ustępstwem z naszej strony. Takie ustępstwa były deklarowane m.in. przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Powstaje więc pytanie, czy akceptowalna jest sytuacja, w której, aby sfinansować ponad dwukrotne podniesienie średniej wysokości pensji kontrolera ruchu lotniczego z obecnych ok. 30–35 tys. zł na 60–70 tys. zł miesięcznie, należałoby sięgnąć po pieniądze polskiego podatnika.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Powstaje też inne pytanie. Czy postawa, która może doprowadzić do sytuacji, w której możliwości prowadzenia operacji lotniczych nad Polską zostaną ograniczone w czasie wojny ukraińsko-rosyjskiej czy rosyjsko-ukraińskiej, czyli w czasie, gdy transport lotniczy ma również znaczenie strategiczne, jest postawą odpowiedzialną? Czy wobec europejskich oczekiwań jest na to zgoda i czy ktokolwiek może zgadzać się na to, aby wyłączyć Polskę z operacji lotniczych, które prowadzone są w miejsca najbliższe granic z Ukrainą?</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">W nawiązaniu do informacji pana premiera o tym, że Ministerstwo Infrastruktury przygotowuje alternatywne rozwiązania, muszę podkreślić, że każde odpowiedzialne państwo musi brać pod uwagę różne możliwości rozwoju sytuacji kryzysowych i musi być przygotowane do tego, aby działać elastycznie, w zależności od tego, jak kształtuje się aktualna sytuacja. Tak też jest w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Nadal mam nadzieję na konstruktywne podejście do rozmów ze strony naszych partnerów. Nadal mam nadzieję na to, że strony znajdą sposób, konsensus i doprowadzi to bezpośrednio do porozumienia i do sytuacji, w której operacje lotnicze w tym trudnym dla nas czasie nie będą przerywane. Wyraziłem tę nadzieję, wchodząc na salę dzisiejszego posiedzenia podkomisji, i będę stale ją wyrażał, bo ufam w zdrowy rozsądek, ufam w potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa państwu polskiemu, jego obywatelom, wszystkim tym, którzy szczególnie korzystają z ruchu lotniczego. Mówię tutaj o wszystkich, żeby sprawa była jasna, nie odnoszę tego tylko i wyłącznie do strony społecznej czy tylko i wyłącznie do PAŻP-u. To przede wszystkim odpowiedzialność za państwo polskie powinna być mianownikiem wszystkich naszych działań, które podejmujemy, wszystkich działań, które podejmowane są czy to przed kierownictwo PAŻP-u, czy to przez stronę społeczną reprezentującą kontrolerów ruchu lotniczego.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, położyliśmy na stole bardzo daleko idącą i bardzo atrakcyjną, a przy tym, co jest niezmiernie ważne, możliwą do spełnienia propozycję. Apelujemy o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, przepraszam, jeżeli można, bardzo proszę, żeby moje wystąpienie uzupełnił przedstawiciel władzy lotniczej w Polsce, czyli pan prezes Piotr Samson, i, ewentualnie po wystąpieniu pana Piotra Samsona, kierownictwo PAŻP-u, które traktujemy jako integralną całość, a później proszę o rozpoczęcie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoKontrolerowRuchuLotniczegoAnnaGarwolinskaKasprzak">Bardzo prosimy o odniesienie się do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Tak, zaraz udzielę państwu głosu. Myślę, że za chwilę poproszę stronę społeczną o zabranie głosu, później oczywiście będzie pan prezes Samson, później pani prezes PAŻP-u.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie ministrze, nie usłyszałem od pana żadnej informacji o tym, kiedy to porozumienie zostanie podpisane. Usłyszałem wiele słów o wynagrodzeniach i cieszę się, że pan to poruszył, ale chcę zwrócić uwagę, że problem w PAŻP-ie jest od ponad dwóch lat i posłowie Komisji Infrastruktury alarmowali i informowali o tym i pana, i pana premiera Morawieckiego. Dzisiaj mamy taki efekt, że w ubiegłą środę mieliśmy 13 tys. minut opóźnienia, w czwartek i piątek po 23 tys. minut opóźnienia. Tylko przez te trzy dni było łącznie 60 tys. minut opóźnienia. Pasażerowie pytają: czy mają lecieć, czy nie, czy wrócą, czy nie, czy porozumieją się państwo, czy też nie. Wydaje mi się, że najważniejsze jest dzisiaj to, czy porozumienie zostanie osiągnięte, czy nie, bo wydaje mi się, że trochę stoimy w punkcie wyjścia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dostałem oświadczenie od związków zawodowych, z którego wynika, że po naszym spotkaniu w ubiegłym tygodniu poczyniliśmy krok w dobrym kierunku i rozpoczęły się rozmowy, tylko wydaje mi się, że nie ma czasu. Żałuję, że przez te trzy lata w ogóle nie interesowaliście się – mówię o stronie rządowej – tym, co dzieje się w PAŻP-ie, a z każdym dniem i z każdym miesiącem ten konflikt przybierał na sile. Dzisiaj pasażerów interesuje to, czy będą mogli polecieć i wrócić, i czy będą mogli zrobić to w sposób bezpieczny.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ani słowa nie powiedział pan o jednoosobowej obsadzie na wieżach, czy to jest Rzeszów, czy cała Polska. Akurat zwróciłem uwagę na Rzeszów, ale przecież dotyczy to całej Polski. Wydaje mi się, że to jest clou. Na wielu posiedzeniach Komisji Infrastruktury i naszej podkomisji rozmawialiśmy również o tym, żebyśmy byli bezpieczni, że jest co najmniej dwóch czy dwoje kontrolerów na wieży. Do tego pan się nie odniósł.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ponieważ zostało przedstawionych wiele słów z państwa strony, w tej chwili poprosiłbym stronę społeczną, żebyście państwo powiedzieli, czy przy tej dyskusji, bo dzisiaj jest kolejne spotkanie, jesteście w stanie w tym tygodniu osiągnąć i podpisać porozumienie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, to naprawdę jest sytuacja bez precedensu, żeby dyskusja trwała w nieskończoność, a kolejne samoloty nie odlatywały. Nie wiem, kto z państwa będzie pierwszy zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, jeżeli można, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Za chwilkę. Poproszę jedną osobę o zabranie głosu, a następnie prawdopodobnie będzie odnosił się do tego pan prezes ULC-u i pani prezes PAŻP-u. Pan minister do moich słów, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Tak. Szczegółowej informacji o tym, jak wygląda praca wieżowa na lotniskach regionalnych, udzieli z jednej strony pan prezes Samson, ale szczególnie pani prezes Anita Oleksiak, tak że nie uciekamy od odpowiedzi na pytania. Pragnę, aby te pytania były jak najbardziej precyzyjne i odnosiły się do stanu rzeczy z godziny 9:00 z dnia dzisiejszego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo proszę, teraz strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoKontrolerowRuchuLotniczegoAndrzejFenrych">Dziękuję bardzo. Andrzej Fenrych, wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Kontrolerów Ruchu Lotniczego. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, jedynym zdaniem, z którym możemy się zgodzić, słuchając pana ministra, jest to, że bezpieczeństwo nie ma ceny. Panie ministrze, ktoś pana okłamuje, ktoś wprowadza pana w błąd. To, co usłyszeliśmy przed chwilą, tak naprawdę – odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego – odbiera nam nadzieję na zawarcie porozumienia. Naprawdę. Można powiedzieć, że zostaliśmy oskarżeni, a premier obiecywał, że jesteście otwarci i chętni do współpracy i do dogadania się z nami.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoKontrolerowRuchuLotniczegoAndrzejFenrych">Szanowni państwo, dlaczego manipulujecie danymi? Mówicie o tym, że godzina pracy polskiego kontrolera dla PAŻP-u jest tak droga. W Europie średnia wynosiła 119 euro, w Polsce 120 euro. To jest ta szokująca różnica?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoKontrolerowRuchuLotniczegoAndrzejFenrych">Mówicie państwo, że samoloty nie latają. W grudniu ub.r., w pandemii, było 90% rekordowego roku 2019 r. To, że teraz ruch spadł, również jest w dużej części waszą winą, bo zwolniliście ludzi z pracy. Zwolniliście ze świadczenia obowiązku pracy nawet tych, którzy jeszcze zostali. Kto więc ma obrobić ten ruch? Nie ma takiej możliwości. Zrzucacie winę na nas.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoKontrolerowRuchuLotniczegoAndrzejFenrych">Mówicie państwo, że żądamy 30% podwyżki dla Warszawy. To też nie jest prawda. To, co wczoraj po wielogodzinnych negocjacjach zostało położone na stole, jest tylko częścią tego, co zarabialiśmy w 2019 r., a podwyżki, o których mówimy, wedle naszego planu i wyobrażenia tego, jak powinien wyglądać PAŻP, mają trafić właśnie głównie do kontrolerów z ośrodków terenowych. To nieprawda, panie ministrze. Chcemy się dogadać, ale robicie wszystko, żeby to się nie stało.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuZawodowegoKontrolerowRuchuLotniczegoAndrzejFenrych">Dlatego też dzisiaj złożyliśmy w kancelarii premiera pismo bezpośrednio do pana premiera Mateusza Morawieckiego. Cała Polska widziała w telewizji, jak obiecywał otwartość, chęć pomocy. Teraz oczekujemy więc, że pan premier włączy się, i myślę, że to on stanie się instancją, która będzie w stanie pomóc, bo na naszym poziomie, już na kolejnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury, odbieracie nam państwo nadzieję. Odbieracie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję. Obiecałem teraz oddanie głosu panu prezesowi ULC-u, tylko sugerowałbym obniżenie temperatury tej dyskusji i debaty, bo jeśli mówicie państwo, że jesteście bliscy podpisania porozumienia, a tutaj słyszymy, że stanowiska te oddalają się, to sugerowałbym – mówię to też do pana prezesa ULC-u, w kontekście pana wypowiedzi nie tak dawno w „Wiadomościach” – żeby pan dwa razy przemyślał, zanim jeszcze raz w jakikolwiek sposób obrazi pan kontrolerów, dlatego że chodzi o bezpieczeństwo pasażerów. Proszę bardzo, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem tylko odnieść się do kwestii tego, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu podkomisji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">W piątek uzgodniliśmy z network managerem, czyli z kierownikiem sieci, jakie działania podejmujemy jako jeden z planów od 1 maja, w momencie gdy nie będzie pełnej obsługi. Ustaliliśmy, że godziny operacji z Lotniska Chopina będą pomiędzy godz. 9:30 a 17:00. Ostatni samolot, który będzie przylatywał, żeby potem jeszcze móc odlecieć, będzie musiał wylądować na godzinę i piętnaście minut przez godz. 17:00, czyli jeżeli będą to samoloty innych linii lotniczych, Lufthansa, Air France.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">O godz. 10:00 miało rozpocząć się spotkanie menedżera sieci z „PAŻP-ami” z krajów ościennych, dlatego że to wszystko bazuje na sytuacji przy założeniach brzegowych polegających na tym, że cały czas mamy taką ilość kontrolerów w Polsce, która zostaje po potencjalnych odejściach, oraz musimy mieć potwierdzone, że PAŻP-y ościenne, czyli Niemcy, Czechy, Słowacja, będą gotowe przejąć ruch, który w dużej części będzie rerutowany. Przepraszam, nie powinienem używać angielskiego słowa. Loty nad Polską będą przekierowane. Część lotów pozostanie nad Polską, natomiast część lotów będzie przekierowywana nad Czechami, Niemcami, Słowacją.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoPiotrSamson">Z tych informacji wynika, że kierownik zarządzający siecią zakłada, że to powinno się udać, natomiast teraz dyskutujemy i po to właśnie jest to spotkanie, żeby mieć stuprocentową pewność, że żadne z lotów, które będą przelatywały nad Polską, nie zostaną skasowane. To, co zakładamy, to kasacja ok. 300 lotów z/do Warszawy od dnia 1 maja. To jest sytuacja na chwilę obecną. Spodziewamy się, że do końca dzisiejszego dnia będzie rozporządzenie rządowe, które na bazie wspólnie ustalonych warunków brzegowych określi, wspólnie z ULC-em, które kierunki będą mogły odbywać się w tej ograniczonej puli. Myślę, że to jest to, na co czeka dużo pasażerów, żeby wiedzieć, czy ich wyloty od 1 maja są zagrożone, czy nie są zagrożone. Tyle w tym momencie mogę dodać z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję bardzo. Pani prezes Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, proszę w swojej wypowiedzi powiedzieć jeszcze, jak widzi pani szansę na podpisanie porozumienia w tym tygodniu i o opóźnieniach, o które pytałem pana ministra. Pan minister wskazywał panią. Jak to wygląda na tę chwilę?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, jeżeli chodzi o status naszych prac nad porozumieniem, chciałabym krótko zreferować. W późnych godzinach nocnych w czwartek otrzymaliśmy pakiet dokumentów ze strony społecznej, od związku zawodowego, nad którymi pracowaliśmy cały czas, w zasadzie bez przerwy od momentu ich otrzymania. W piątek spotkaliśmy się ze stroną społeczną i omawialiśmy zasady, które zostały przedstawione przez stronę społeczną, jeśli chodzi o regulamin pracy, jednocześnie cały czas pracując nad regulaminem wynagradzania, który został nam zaprezentowany.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Chciałam tylko podkreślić, że aneks do regulaminu wynagradzania to nowy dokument, który siłą rzeczy spowodował konieczność przeliczenia wszystkich naszych możliwości organizacyjnych, finansowych itd. Wyliczenia te, dokonane w bardzo krótkim tempie, na tyle, ile mogliśmy zweryfikować… Tzn. w pełni je zweryfikowaliśmy i zostały przedstawione stronie społecznej w dniu wczorajszym. Rozmawialiśmy o tym bardzo długo.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">W dniu dzisiejszym mamy w planie rozmawiać dalej. Na tym etapie uważam, że rozmowy były długie, ale konstruktywne. Chciałam podkreślić, że to jest nasza druga propozycja, która wczoraj wybrzmiała. Pierwsza propozycja, jak już informowałam na ostatnim posiedzeniu podkomisji, była przedstawiana pod tytułem: wycofujemy się z wypowiedzeń zmieniających w celu pozostawienia pracowników na funkcjonowaniu w starym regulaminie do czasu wypracowania nowych zasad. Jak sami państwo widzicie, zmiany te dotykają całej organizacji. Są to zmiany wymagające naprawdę dużej pracy, w związku z powyższym to samo przez się potwierdza, jak dużo czasu i zaangażowania po obu stronach jest niezbędne w celu wypracowania jasnych i właściwych zasad.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">W związku z powyższym w dniu wczorajszym przedstawiliśmy naszą drugą propozycję, którą już tutaj zaprezentował pan minister, żeby wyrównać wynagrodzenia. Pokazaliśmy, jak to widzimy i w dniu dzisiejszym będziemy kontynuować rozmowy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Chciałam jeszcze odnieść się do kwestii bezpieczeństwa i audytu organizacyjnego, ponieważ w swoim oświadczeniu, które w dniu dzisiejszym wszyscy państwo, i ja również, otrzymaliście, strona społeczna też przedstawiła… Tak, potwierdzam konieczność zweryfikowania całej organizacji. W tym celu już został powołany zespół. Jest dla mnie niezmiernie ważne to, żeby zweryfikować pracę naszej agencji w taki sposób, żeby usystematyzować tę pracę, żeby ona funkcjonowała już w sposób poprawny i właściwy. Absolutnie nie wykluczam do tego celu podmiotów zewnętrznych, żeby naprawdę obiektywnym okiem zweryfikować działalność naszej agencji. Oczywiście decyzja ta zostanie podjęta w miarę możliwości funkcjonowania w agencji. To jest status na dzień dzisiejszy.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego, tak, bardzo zależy nam na tym, żeby to porozumienie podpisać. Dzisiaj chcemy rozmawiać dalej i wypracowywać dalsze warunki, ale to muszą być warunki, które muszą być możliwe w ramach funkcjonowania naszej agencji. Tak naprawdę w pewnym momencie nie będziemy mogli zaproponować więcej. Musimy mieścić się w ramach, w których funkcjonujemy. Takie założenie przyjmujemy i taką propozycję składamy.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Krótko poproszę jeszcze pana prezesa o odniesienie się do kwestii Rzeszowa i SPO. Tak jak wspomniałam już wcześniej, podpisaliśmy założenia, które dotyczyły SPO. Są one bardzo jasno opisane w naszym porozumieniu. Dotyczą ograniczenia stosowania w zakresie Rzeszowa. Pan prezes zaraz wyjaśni, tak że poproszę jeszcze o przekazanie głosu.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Odnośnie natomiast do zarzutu, który był kierowany, co do stawek, pan minister pokazywał te dane. Są to dane Eurocontroli. Szanowni państwo, to nie są dane przygotowywane przez nas. To dane, które są ogólnie dostępne. To takie informacje przekazywaliśmy, tak że nie jest to przekłamanie, tylko są to ogólnie dostępne dane, które są dla każdego. Nie my je liczyliśmy. To à propos zarzutów co do kosztów stawek godzinowych. To chciałam wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesPolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejAnitaOleksiak">Panie przewodniczący, żeby zakończyć moją wypowiedź, prosiłabym jeszcze o wypowiedź pana prezesa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie prezesie, bardzo proszę o syntetyczną wypowiedź w sprawie opóźnień, ewentualnych opóźnień w tym tygodniu, żebyśmy dowiedzieli się, jak to dokładnie wygląda, i o jednoosobowej obsadzie na wieżach, żeby pan prezes poinformował nas, jak to wygląda w Rzeszowie i na każdym z dużych lotnisk. Czy ona jeszcze występuje, czy też nie? Czy to porozumienie w tej sprawie już zostało wprowadzone? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Izbo, szanowni państwo, jeśli chodzi o opóźnienia, w tej chwili dostałem statystyki z okresu od początku roku. Za dzień wczorajszy, 24 kwietnia, mieliśmy 1470 samolotów z łączną liczbą minut opóźnień wynoszącą 756. To daje 4,94 minuty opóźnienia na lot. Do tej chwili w kwietniu średnia opóźnienia na lot to 7,28 minuty, tj. 33 734 samoloty, 238 252 minuty. To w bardzo syntetycznym ujęciu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejMaciejRodak">Jeśli chodzi natomiast o…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie prezesie, pytałem bardziej o ostatnie dni, bo rozumiem, że od początku roku nie było takich problemów. To ostatnie dni i tygodnie pokazały, że opóźnienia jednak są.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PAZPMaciejRodak">Dobrze. Wczoraj było to 4,94 minuty na lot, przedwczoraj 3,71 minuty na lot, 22 kwietnia 16,4 minuty na lot, 21 kwietnia 18, 2 minuty na lot, wcześniej jest to rzędu 10, 5, 3, 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Czy pan prezes ma jakąś informację odnośnie do odwoływanych lotów? Ile ich było w ostatnim tygodniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PAZPMaciejRodak">W tej chwili nie ma takiej informacji odnośnie do odwoływanych lotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze. A jeśli chodzi o jednoosobowe składy na wieży? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PAZPMaciejRodak">Stosujmy skrót angielski: SPO. Każdy wie, o co chodzi. Chodzi o łączenie stanowisk. Ze Związkiem Zawodowym Kontrolerów Ruchu Lotniczego uzgodniliśmy zasadę, że w ośrodkach terenowych SPO będzie dopuszczalne tam, gdzie są spełnione wymagania bezpieczeństwa opisane w dokumentacjach zmiany operacyjnej umożliwiającej takie sposoby pełnienia służby. Po podjęciu wszystkich środków nie ma możliwości zapewnienia obsady dwuosobowej. Mamy tutaj na myśli głównie brak personelu, ale też niskie natężenie planowanego ruchu lotniczego.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PAZPMaciejRodak">W przypadku Rzeszowa mamy takie zdarzenie z nocy z 21 na 22 kwietnia, gdzie poranna zmiana miała trzech kontrolerów, popołudniowa miała trzech kontrolerów, nocna dwóch, z tym że w określonych porach nocy jeden był odsyłany na konieczny wypoczynek. Informacja dotycząca lotów planowanych, tzw. informacja pretaktyczna, wskazywała, że planowany był jeden przylot o godz. 2:00, trzy odloty o godz. 3:00 czasu uniwersalnego, czyli trzeba tutaj dodać dwie godziny, żeby uzyskać czas polski letni. Pierwszy był jeszcze w trybie jednostanowiskowym, trzy pozostałe w trybie dwustanowiskowym. One zbiły się, natomiast nie było wtedy informacji o tym, że są to loty o statusie HEAD, czyli głowa państwa, wymagające szczególnych procedur. W związku z tym, że w ośrodku wieżowym dostępny był drugi kontroler, odpoczywający, został on poproszony o pomoc przy rozładowaniu tego krótkiego spiętrzenia. Sytuacja nie została zakwalifikowana w systemie raportów jako niebezpieczna. Nie znaczy to, że nie powodowała obciążenia kontrolera ruchu lotniczego.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PAZPMaciejRodak">Nie powinienem w tej chwili prognozować jakichś środków zaradczych. Oczywiście dalekosiężny środek zaradczy to zwiększenie liczby kontrolerów i, tu jesteśmy co do tego zgodni z kontrolerami, zwiększenie intensywności szkolenia. Krótkoterminowe środki zaradcze natomiast będą oczywiście wynikały z badania, które trwa w tej chwili. Nie chcę prognozować żadnych swoich środków. Jeśli ta informacja…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Maciej Lasek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejLasek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, pani prezes, szanowni państwo ze strony społecznej, panie i panowie posłowie, mam krótkie pytania. To są pytania głównie do pana prezesa ULC-u. Będę miał prośbę. Na większość z tych pytań chciałbym uzyskać odpowiedź na piśmie, żebyśmy dzisiaj nie marnowali cennego czasu, który można byłoby poświęcić na dalsze szukanie porozumienia. Chciałbym natomiast, żeby one dzisiaj wybrzmiały.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMaciejLasek">Po pierwsze kto poniesie koszty odwołanych lotów lub koszty opóźnień? W sumie tak naprawdę nie dowiedzieliśmy się, jakie są opóźnienia dzienne. Chcielibyśmy otrzymać też sumaryczne podsumowania, ale to będzie pytanie do pani prezes ULC-u. Kto poniesie koszty odwołanych 300 lotów z i do Warszawy, które mogą nie odbyć się po 1 maja?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMaciejLasek">Z ust pana ministra padło dzisiaj, że przyjęte zostały 24 postulaty dotyczące bezpieczeństwa zgłaszane przez stronę społeczną. Świetnie, tylko pytam, dlaczego doszło do sytuacji takiej, że nagle mamy do czynienia z 24 postulatami dotyczącymi bezpieczeństwa. Może jest jakiś problem z nadzorem, może jakiś system jest wadliwy, skoro mieliśmy do czynienia z sytuacją, że do momentu uzyskania porozumienia nawarstwiła się taka liczba problemów związanych z bezpieczeństwem, że musiały być wyartykułowane w aż 24 postulatach? To są pytania do pana prezesa ULC-u.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMaciejLasek">Pytania do pani prezes są takie. Jaki był budżet PAŻP-u przez ostatnie pięć lat? Jak kształtował się fundusz płac w PAŻP-ie za ostatnie pięć lat? Żebyśmy mieli informację, będę prosił o nią na piśmie. Wiem, że dzisiaj jest to trudne, żeby przygotować się do takiej odpowiedzi, ale prosilibyśmy, żeby Komisja została o tym poinformowana. Czyli: fundusz płac w porównaniu do budżetu za ostatnie pięć lat.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMaciejLasek">Jak wygląda struktura zatrudnienia w agencji? Chodzi mi o stosunek stanowisk operacyjnych do stanowisk administracyjnych w PAŻP-ie. Padło tu już dzisiaj, że brakuje personelu, że tak czy inaczej będzie brakowało personelu, nawet gdyby, na co wszyscy liczymy, doszło do porozumienia, a kontrolerzy od 1 maja dalej pełniliby swoje obowiązki. Dlaczego przez ostatnie dwa lata nie były prowadzone szkolenia? Inne agencje europejskie takie szkolenia jednak prowadziły lub zatrudniały personel, który rezygnował z naszej agencji, więc wszyscy przygotowywali się na odbicie popandemiczne.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMaciejLasek">Mam też pytania do strony związkowej, a w zasadzie jedno pytanie. Czy w rozmowach, które państwo prowadzicie, reprezentowane są inne związki zawodowe reprezentujące grupy zawodowe w PAŻP-ie, czyli generalnie i czy porozumienie, które państwo osiągniecie, będzie satysfakcjonujące dla wszystkich innych grup zawodowych, które są w PAŻP-ie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, państwo prezesi, szanowni państwo reprezentujący stronę społeczną, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po pierwsze podziękuję za to, że siadacie państwo do stołu i po naszym posiedzeniu podkomisji podjęliście te rozmowy. Wiem, że są one trudne. Ich materia jest taka, że one będą trudne, natomiast myślę się, że dopóki te rozmowy trwają, pomimo trudnych wypowiedzi ze strony przedstawicieli administracji państwowej, jakie przed chwilą słyszeliśmy, jest jakaś nadzieja na to, że te rozmowy zakończą się podpisaniem porozumienia w interesie pasażerów, w interesie naszej gospodarki, w interesie naszego największego polskiego przewoźnika, jakim jest LOT. Myślę, że prowadząc te rozmowy, wydając oświadczenia, trzeba mieć z tyłu głowy to, że tak naprawdę sprawa ta dotyczy dziesiątek, setek tysięcy, a nawet milionów polskich obywateli, którzy korzystają z przewozów lotniczych. Tak naprawdę to oni potrzebują otwarcia z państwa strony.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jedno słowo do pana ministra. Pan minister mówił o wynagrodzeniach. Panie ministrze, być może były one tak wysokie, dlatego że, jak wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli, były prezes PAŻP-u pobrał ponad 0,5 mln zł nienależnego wynagrodzenia. Sądzę, że to w bezpośredni sposób wpływało na wynagrodzenia w PAŻP-ie, a pan minister stał murem za poprzednim prezesem.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Przypomnę posiedzenia Komisji Infrastruktury i lotniczej podkomisji, na których z troską pytaliśmy o to, co dzieje się w PAŻP-ie. Wtedy pana ministra nie było. Był pan minister Horała, tu pragnę oddać sprawiedliwość. Pan minister Horała twierdził, że wszystko jest w porządku, że nie będzie żadnych problemów, że wszystko jest pod kontrolą. Pytam, panie ministrze, i jest to moje pierwsze pytanie, dlaczego nie ma tu Horały. Dlaczego nie ma tu Horały? Pan minister powinien przyjść i odpowiedzieć nam na te trudne pytania. Co robił przez dwa lata, że konflikt sięgnął aż takich poziomów?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMiroslawSuchon">To jest niewyobrażalne, że pan Horała nadal jest ministrem w tym rządzie. Pan Horała powinien trafić do Baranowa i tam zajmować się koszeniem łąk, i to pod nadzorem wykwalifikowanego pracownika, specjalisty w ogrodnictwie, a nie zajmować się nadzorem nad jedną z najważniejszych spraw w państwie. Tego, panie ministrze, nie rozumiem. Pan Horała powinien tu przyjść i przeprosić wszystkich obywateli za tę sytuację, do której doprowadził pan minister Horała. Jeżeli będzie miał cywilną odwagę, to zrobi to. Liczę na to, że uczyni to w najbliższych dniach.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Szanowni państwo, są pytania, na które ja również chciałbym poznać odpowiedź i mam prośbę do pani prezes o odpowiedź pisemną. Mamy zasadniczą wiedzę o wynagrodzeniach w PAŻP-ie, prosiłbym natomiast o informację, jaki procent budżetu przeznaczany jest na wynagrodzenia kontrolerów. Myślę, że jest to ważna informacja, dlatego że agencja ta funkcjonuje w zasadzie na barkach kontrolerów. Jeżeli nie będzie pracy kontrolerów, nie będzie przychodów agencji, w związku z tym myślę, że powinno być w jakiś sposób jasne, że jest to grupa, które jest odpowiednio wynagradzana.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Powiem tak. Ze wszystkich statystyk, z informacji, które do nas docierają, wynika, że na tysiąc osób, które zgłaszają się i chcą zostać kontrolerem, zaledwie kilka zaczyna uczestniczyć w szkoleniu, a jeszcze mniej kończy to szkolenie i później podejmuje pracę, tylko że to pokazuje, że są to absolutnie unikalne kompetencje, unikalne właściwości osób. W związku z tym niestety, albo i stety, to również wymaga odpowiedniej oceny w postaci wynagrodzenia. Wydaje się, że nie może być innej drogi niż taka, która będzie wychodziła z założenia, że za kompetencje po prostu się płaci.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałbym również prosić o odpowiedź na takie pytanie. Dochodzą do nas sygnały, że w Warszawie na Lotniku Chopina pasażerowie są odprawiani i oczekują w samolotach po dwie godziny na odlot z lotniska. Dzieje się tak pomimo tego, że sloty dotyczące danych operacji są doskonale znane. Z jakich powodów pasażerowie są kierowani już bezpośrednio do samolotów? Dlaczego nie mogą poczekać w terminalu? Powiedziałbym, że to jest o wiele bardziej bezpieczne dla pasażerów, którzy muszą czekać. Wydaje mi się, że właściwsze byłoby takie postępowanie niż oczekiwanie pełnych samolotów z pasażerami na płycie lotniska w Warszawie. Też prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, miałbym też prośbę o odpowiedź na piśmie na pytanie, czy w związku z… Znają państwo rezultat kontroli NIK-u. Czy w związku z tym skierowano jakiekolwiek zawiadomienia do prokuratury? Czy ministerstwo podjęło decyzje o takich zawiadomieniach? Jeżeli tak, to jakie? Też bardzo prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam jedno pytanie do strony związkowej. Jaka w tej chwili jest największa przeszkoda w zawarciu porozumienia? Też prosiłbym o odpowiedź pisemną, jeżeli jest taka możliwość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Ponieważ pan poseł Lasek, jak również pan poseł Suchoń zwrócili się do państwa z prośbą o odpowiedź na piśmie, proponowałbym, żebyśmy już dzisiaj nie rozpoczynali dyskusji, choć chciałbym, żeby pytanie pana posła Laska dotyczące wynagrodzeń rozszerzyć o wynagrodzenia prezesa i stanowiska kierownicze. Gdyby pan minister Adamczyk mógł przekazać informacje w tej sprawie, byłbym zobowiązany.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Zaproponowałbym takie rozwiązanie. Otóż czasu mamy mało. Chcielibyśmy zwołać posiedzenie Komisji w czwartek o godz. 9:00, żebyście państwo mogli przyjść i ogłosić, że porozumienie zostało zawarte. Za chwilkę zmienimy godzinę tak, żeby można było zrobić to między posiedzeniami komisji, ponieważ mamy posiedzenie Sejmu i komisji faktycznie jest sporo, aby zorganizować to tak, żebyście mogli państwo przyjść i przedstawić nam informacje na temat porozumienia.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Oczywiście nikomu nie muszę mówić, że przed 1 maja jest to szalenie istotne, bo jeśli nie, to, tak jak przedstawił to pan prezes ULC-u, trzeba będzie przedstawiać tabelę odwołanych lotów. Mam nadzieję, że to jednak nie dojdzie do realizacji, że jednak będzie można ogłosić porozumienie. Myślę, że jest w interesie bezpieczeństwa pasażerów i ogólnie Polski, żeby jak najszybciej zawrzeć porozumienie, żeby strony mogły usiąść i w końcu to porozumienie podpisać. Jak rozumiem, dzisiaj, za niedługo jest kolejne spotkanie, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielZZKRLAnnaGarwolinskaKasprzak">Panie pośle, przepraszam, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Momencik, zaraz udzielę państwu głosu. Zmierzam tylko do tego, aby za chwilę zakończyć posiedzenie podkomisji, żebyście mogli państwo usiąść przy stole i żeby można było zakończyć ten niepotrzebny konflikt. Tak jak powiedziałem, nie ma tutaj pana prezesa Janiszewskiego, nie ma pana ministra Horały, którzy doprowadzili do tego konfliktu, bo można było zapanować nad tym dużo wcześniej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Na poprzednich posiedzeniach Komisji Infrastruktury i podkomisji do spraw transportu lotniczego mówiliśmy, że konflikt wymyka się spod kontroli i że w którymś momencie będzie bardzo trudno go zakończyć. Panie ministrze, Ministerstwo Infrastruktury niestety bagatelizowało to. Cieszę się, że przyszedł pan ostatnio i dzisiaj, i odpowiada na wszystkie pytania, ale wydaje mi się, że aktywność MI przez ostatnie lata była znikoma, a jedynie, powiedziałbym, mocno na ścieżce kolizyjnej ze stroną społeczną. Można było to opanować.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">W związku z tym, tak jak mówię, za chwilkę przerwę, dam po ostatnim głosie. Strona społeczna chciałaby zabrać głos. Jeśli ktoś z państwa jeszcze chciałby, pan minister, to bardzo proszę i zamknę dyskusję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielZZKRLAnnaGarwolinskaKasprzak">Wysoka Komisjo, panie ministrze, w związku z dużą ilością przekłamań i w związku z wystąpieniem pana ministra, które z naszego punktu widzenia jest dużym błędem, chcielibyśmy otrzymać na piśmie ustosunkowanie się PAŻP-u do wszystkiego, co powiedział pan minister. Do tego czasu nie siądziemy do stołu negocjacyjnego.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielZZKRLAnnaGarwolinskaKasprzak">Bezpieczeństwo, o którym mówimy, to także kwestia regulaminu pracy. To też kwestia mobbingu, który był w tej firmie. To są wszystkie inne tematy, a tu jest to sprowadzane tylko i wyłącznie do wynagrodzeń, i to w dodatku błędnie, panie ministrze, bardzo błędnie. Oferta, którą otrzymaliśmy, jest niewspółmierna do tego wszystkiego, co powiedział pan minister. W związku z tym chcielibyśmy otrzymać na piśmie od PAŻP-u ustosunkowanie się do tego, co oświadczył pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Za chwilę odniesie się pan minister, ale przed dzisiejszym posiedzeniem podkomisji odnosiłem wrażenie, że jesteśmy blisko porozumienia. Dwie strony mówiły, że idzie coraz szybciej, że wczoraj w godzinach wieczornych udało się dojść do porozumienia.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie ministrze, pan przyjął taki, a nie inny charakter dzisiejszego wystąpienia. Rozumiem pana cel polityczny, ale czy naprawdę waszym celem jest nieosiągnięcie porozumienia ze stroną społeczną, przekazując niewłaściwe informacje po to, żeby, jak rozumiem, sprowokować drugą stronę do tego, żeby zerwała to porozumienie? W jakim celu to robicie? Zastanawiam się w imieniu pasażerów i bezpieczeństwa Polski. Jeśli jest tak, że za chwilę strona społeczna nie usiądzie z państwem po tym, co pan powiedział, to nie wydaje mi się, że był to przypadkowy błąd. Niech wyprowadzi mnie pan z błędu, jeśli się mylę, ale coś tu jest nie tak. Skoro poświęciliście państwo cztery dni, żeby dojść do porozumienia, to pańskie dzisiejsze wystąpienie chyba mocno pokrzyżowało to porozumienie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Chciałbym mimo to zaapelować do strony społecznej, żeby jednak usiąść do stołu, rozmawiać. Apeluję o to w imieniu nas wszystkich, bo niezależnie od słów i od celów politycznych ważniejsze jest bezpieczeństwo i to, czego oczekują od nas Polacy i pasażerowie, którzy chcą, żeby ten konflikt się zakończył. Przyjdzie czas na to, żeby rozliczyć to, co działo się w PAŻP-ie, w tym środki nielegalnie pobrane przez poprzedniego prezesa i to, że państwo z MI bagatelizowali i akceptowali to wszystko, co robił poprzedni prezes. NIK wypowiedział się w tej sprawie. Mówimy o 250 tys. zł, jak już mówi pan o pieniądzach. 250 tys. zł wypłacił sobie za dodatek, który nie powinien mu przysługiwać. W tej sprawie pan się nie wypowiada. Żałuję.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">W takim razie, panie ministrze, niech pan powie na koniec coś, co uspokoi stronę społeczną i spowoduje, że za chwilę usiądziecie państwo do stołu. Oddaję panu głos i naprawdę apeluję o obniżenie emocji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, nie mogę zgodzić się z sugestią czy konkluzją, jaką wynosi z dzisiejszego posiedzenia pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Opinia publiczna ma prawo znać cały aspekt sprawy, dlatego też uznaliśmy, że powinny paść także informacje dotyczące wynagrodzeń. Dlaczego mówimy dzisiaj o wynagrodzeniach? Ponieważ, jak powiedziałem wcześniej, jak poinformowałem w swoim pierwszym wystąpieniu, kwestie bezpieczeństwa zostały już uzgodnione, zostały parafowane. Praktycznie rzecz biorąc, do uzgodnienia w poszukiwaniu konsensusu prowadzone są rozmowy na temat kwestii płacowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie ministrze, jedno pytanie. Czy w sprawie bezpieczeństwa zostało podpisane porozumienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielZZKRLAnnaGarwolinskaKasprzak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Przepraszam, zostało parafowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">To jest podpisane, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Jest parafowane porozumienie. Ono jest tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielZZKRLAnnaGarwolinskaKasprzak">Panie ministrze, ktoś pana wprowadza w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jest podpisane, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Przepraszam bardzo. Porozumienie jest parafowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Proszę państwa, prowadzę posiedzenie podkomisji i chciałbym tylko dopytać. Porozumienie jest podpisane? Nie jest podpisane, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Jest parafowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Parafowane a podpisane to jest różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Jest już podpisane przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Rozumiem, ale przez drugą stronę nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Jest parafowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Dobrze, parafowane przez państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Tutaj są parafy strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Porozumienie trzeba podpisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Tutaj są parafy strony społecznej. Uznaję, że jeżeli jest to parafowane przez obydwie strony, a przez jedną podpisane, to kwestie bezpieczeństwa są uzgodnione, tym bardziej że układające się strony przeszły do dalszej części uzgodnień, czyli do kwestii finansowych, jak rozumiem, w sytuacji, kiedy kwestie bezpieczeństwa są już uzgodnione. To jest ta jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, położyliśmy na stole propozycje, które naszym, moim zdaniem doprowadzą, powinny doprowadzić do porozumienia. Powinny dać szansę na to, aby po 1 maja przy prowadzonym nadzorze nad ruchem lotniczym można było dalej dyskutować na temat ostatecznego kształtu regulaminu finansowego w przyszłości, w latach kolejnych. Zostało to położone na stole przy propozycji, w której powracamy do płac sprzed COVID-u, czyli o 30% wyższych aniżeli obecne.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Co do przedstawionych tutaj informacji… Właśnie w zgodzie z apelem pana przewodniczącego, aby niepotrzebnie nie podnosić temperatury dyskusji, debaty, nie będę odnosił się do zarzutów, że to, co tutaj przedstawiłem, to kłamstwo czy nieprawda. Dzisiaj przede wszystkim potrzebny jest nam spokój, bo tylko w spokoju można wypracować porozumienie. W to ufamy. Ufamy, że tak się stanie.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#MinisterinfrastrukturyAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, zwracam się do pana posła Suchonia. Panie pośle, mam wielką prośbę. Otóż nie stało się tutaj nic takiego ani na poprzednim posiedzeniu podkomisji, ani na obecnym, kiedy obrażano ludzi. Bardzo proszę, aby już nie obrażał pan pana ministra Horały. Bardzo o to proszę. Niezależnie od tego, czy pan minister Horała składał deklaracje dotyczące informacji dotyczących PAŻP-u przed dwoma laty, czy przed rokiem, głęboko wierzę, że robił to z głębokim przekonaniem, że informacje, którymi dysponuje, są informacjami prawdziwymi. Przepraszam, że mówię to z takim akcentem, ale założyłem, że materia jest tak poważna i ma tak krytyczne znaczenie dla państwa polskiego, że nie będzie tutaj dyskusji ad personam, ale w momencie, kiedy one się pojawiły, proszę mi pozwolić, nie mogę zostawić bez odpowiedzi. Proszę, panie przewodniczący, abyśmy kwestie związane z poprzednimi działaniami przenieśli na posiedzenie Komisji Infrastruktury, na które jesteśmy umówieni, na którym będzie rozpatrywany raport NIK-u. O to bardzo proszę, a wręcz apeluję do państwa przewodniczących. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Panie ministrze, ponieważ zarzuty NIK-u co do funkcjonowania PAŻP-u są na tyle poważne, już na poprzednim posiedzeniu stwierdziliśmy, że zgadzamy się na to, bo uważamy, że to powinno być tematem posiedzenia Komisji Infrastruktury, bo te zarzuty wobec poprzedniego kierownictwa były bardzo poważne.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Ostatni głos, pan poseł Suchoń, i będziemy kończyć. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość odniesienia się. Panie ministrze, na koniec powiem tylko tyle. Rozumiem, że nie chce pan rozmawiać o panu ministrze Horale. Na pana miejscu też bym nie chciał. To postawię kropkę.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jedna uwaga, bo opinia publiczna oczywiście też powinna o tym wiedzieć. Kwestie wynikające z przepisów lotniczych dotyczące bezpieczeństwa to jedno, natomiast jest jeszcze druga ważna kwestia, kwestia tego, w jaki sposób na to bezpieczeństwo wpływają przepisy wewnętrzne ujęte w regulaminie pracy. Rozumiem, że tu jest obszar, który jeszcze nie został do końca wyjaśniony. W tym zakresie myślę, że warto, aby opinia publiczna nie była wprowadzana w błąd, bo regulamin pracy, warunki pracy w każdym zakładzie pracy, także w PAŻP-ie, mają kolosalne znaczenie dla bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Apeluję o to, żebyśmy jednak doprowadzili do tych rozmów. Apeluję do strony w trosce o wszystko, co jest dla nas ważne. Rozmawiajcie, ale rozmawiajcie z szacunkiem dla siebie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Przyłączamy się do apelu, żebyście państwo jak najszybciej znów usiedli do rozmów i żebyśmy mogli w czwartek albo wcześniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielZZKRLAnnaGarwolinskaKasprzak">Przepraszam, panie pośle. Czy możemy powiedzieć ostatnie słowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Mam ogromną prośbę. Za chwilę będziecie mogli państwo ze sobą rozmawiać. Kolejne spotkanie chcemy zorganizować w czwartek. Jeszcze raz apeluję o to, żeby obniżyć temperaturę emocji, i o to, żeby zrobić wszystko, żeby doszło do tego porozumienia, nie tylko do parafowania, ale też do podpisania. Panie ministrze, to też apel do pana, żeby osobiście się pan w to zaangażował.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu podkomisji. Jeszcze tylko technicznie chciałbym stwierdzić, że w głosowaniu sprawdzającym kworum wzięło udział… Poproszę o wyświetlenie wyników. Mamy wynik głosujących z sali, ale oprócz tego głosowały jeszcze osoby zdalnie, więc ich też proszę wziąć pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Szanowni państwo, mam propozycję. Ogłoszę teraz trzy minuty przerwy, żeby zaproszonych gości nie trzymać już na spotkaniu, a poproszę, żeby technicznie naprawić ten błąd, i za chwilkę, po trzech minutach wrócimy i ogłosimy wyniki kworum. Bardzo więc dziękuję państwu za udział i jednocześnie zapraszam na czwartek. Godzinę podamy państwu jeszcze dzisiaj. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Jest? To bardzo proszę. Głosowało 10 posłów: za 6, przeciw 1, wstrzymały się 3 osoby, więc stwierdzam kworum. Kworum to 4 posłów. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszJonski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7a656bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 116/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 116/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraKGPRobertKumor" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura KGP Robert Kumor</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji Robert Kumor</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego MSiT Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMarcinPantak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Nadzoru nad Ratownictwem Górskim i Wodnym w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Pańtak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowdepartamencieMSiTAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w departamencie MSiT Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Marcin Pańtak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPlywackiegoOtyliaJedrzejczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Pływackiego Otylia Jędrzejczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZPOtyliaJedrzejczak" role="speaker"> + <persName>Prezes PZP Otylia Jędrzejczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesWOPRPawelBlasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes WOPR Paweł Błasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cc10b29 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,432 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam państwa posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam zaproszonych gości. Posłów już powitałem. Witam przede wszystkim pana sekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, niezawodnego pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego. Witam, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Witam serdecznie, panie przewodniczący. Witam szanowną Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam panią prezes Polskiego Związku Pływackiego Otylię Jędrzejczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPlywackiegoOtyliaJedrzejczak">Witam serdecznie panów przewodniczących i całą Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam prezesa Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, pana Pawła Błasiaka. Czy jest z nami? Czy pan Paweł Błasiak nas słyszy? Widzę, że na razie jest jakiś problem. Później się połączymy. Witam doradcę ekonomicznego w Najwyższej Izbie Kontroli – pana Grzegorza Jasionka. Witam dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji Roberta Kumora.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam też pana wiceprzewodniczącego. To tzw. wejście smoka, panie przewodniczący. Witam jeszcze raz wszystkich serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane przez moją skromną osobę na podstawie art. 198 ust. 2 regulaminu Sejmu i prowadzone będzie z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłom uczestniczącym zdalnie przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali państwo instrukcje w sprawie zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie używają tabletów i nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej. W celu stwierdzenia kworum przeprowadzone zostanie teraz głosowanie. Proszę państwa posłów obecnych na sali o zagłosowanie za pomocą legitymacji, a posłów uczestniczących zdalnie o zalogowanie się do aplikacji i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przechodzimy do głosowania. Czy mamy kworum?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam kworum. Nie zamykam głosowania.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli chodzi o porządek dzienny, dziś mamy cztery punkty: rozpatrzenie propozycji tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok; rozpatrzenie informacji na temat sytuacji w Polskim Związku Pływackim oraz planów działalności w najbliższej przyszłości; rozpatrzenie informacji na temat zapewnienia bezpieczeństwa na akwenach wodnych w sezonie letnim 2022 roku oraz rozpatrzenie informacji prezesa Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego na temat sportowego ratownictwa wodnego.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego i rozpatrzenia pierwszego punktu. Informuję, że Komisja ma przedstawić do dnia 29 kwietnia bieżącego roku do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej tematy do planu pracy NIK na rok 2023. Uprzejmie informuję, że do dzisiaj nie wpłynęły do sekretariatu Komisji żadne propozycje tematów do planu pracy NIK na 2023 rok w zakresie działalności naszej Komisji. Czy ewentualnie ktoś z obecnych na sali posłów lub posłów, którzy pracują z nami dziś zdalnie chciałby zabrać głos w tym temacie i ewentualnie przedstawić swoje propozycje, jeśli chodzi o kwestie kontroli, które miałyby być przeprowadzone przez NIK w 2023 roku? Czy pani poseł Niemczyk mnie słyszy? Czy sekretariat jest w stanie teraz udzielić pani poseł Niemczyk głosu? Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Chciałabym zgłosić do planu pracy temat związany z dyskryminacją w sporcie, aby zostały sprawdzone regulacje prawne, które funkcjonują w naszym kraju. Podstawą regulacją jest konstytucyjny zakaz dyskryminacji. Zgodnie z informacją, która została ostatnio przedstawiona na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Sportu Kobiet przez rzecznika praw obywatelskich, który w sposób jednoznaczny stwierdził, że sport jest tą dziedziną życia społecznego, w której dominującą rolę odgrywają mężczyźni i to zarówno w odniesieniu do partycypacji, jak i całego procesu kierowniczego i zarządczego w sporcie, bardzo dużo jest tego stereotypowego przekonania o tym. Największymi wyzwaniami związanymi ze zjawiskiem dyskryminacji kobiet wedle rzecznika są: niższa partycypacja kobiet i dziewcząt w sporcie, ograniczone możliwości rozwijania umiejętności…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł, przepraszam, że wchodzę pani w słowo. Bardzo proszę o doprecyzowanie tych tematów, abyśmy nie rozwijali w tej chwili tej całej bardzo ważnej tematyki, o której pani poseł mówi. Bardzo proszę o zgłoszenie takiego konkretnego tematu, a jeśli byłaby taka możliwość, najlepiej prosiłbym panią poseł o przygotowanie na piśmie tej propozycji i jutro byśmy nad tym się pochylili i jeszcze to zredagowali w taki sposób, aby ewentualnie na kolejnym posiedzeniu Komisji to przyjąć. Czy byłaby taka możliwość, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Tak. Bardzo proszę. Nie będziemy rozwijali tego w tej chwili. Przygotuję to na piśmie i jutro o 10 przedstawię wszystkim członkom Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan przewodniczący Tomaszewski prosił o możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić do rozważenia jeden temat do kontroli NIK – system wsparcia publicznego podmiotów gospodarczych w obszarze turystyki w okresie pandemii COVID-19.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Mam serdeczną prośbę, panie przewodniczący, aby zredagować tę propozycję na piśmie i złożyć w sekretariacie. Czy jeszcze ewentualnie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo proszę panią poseł Niemczyk i pana przewodniczącego o zredagowanie na piśmie tych propozycji. Później myślę, że na jutrzejszym posiedzeniu Komisji ewentualnie byśmy to przyjęli. Stwierdzam, że ten pierwszy punkt pracy został już przez Komisję przepracowany.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do pkt 2, czyli informacji dotyczącej Polskiego Związku Pływackiego. Panie ministrze, korzystając z okazji, że jest pan obecny i rozpocznie pan omawianie informacji na temat sytuacji z Polskim Związku Pływackim, myślę, że jeśli byłaby możliwość, chciałbym, aby odniósł się pan do tej bardzo trudnej sytuacji przed weekendem majowym, jeśli chodzi o turystykę i touroperatorów. Jesteśmy całą sytuacją bardzo zaniepokojeni, również z punktu widzenia interesów polskiej branży turystycznej. Czy jakieś decyzje już zapadły? Czy państwo są w kontakcie, biorąc pod uwagę całą tę sytuację i to, że nie mamy jeszcze dostatecznych rozstrzygnięć? Mamy jeszcze podkomisję do spraw turystyki. To kwestia tego, aby maksymalna liczba Polaków mogła wyjechać na ten weekend oraz kwestia bezpieczeństwa firm, które mogą mieć teraz duże problemy. Wiele potencjalnych wakacji i usług nie zostanie zrealizowanych. Czy pan minister mógłby dosłownie w kilku zdaniach o tym opowiedzieć? Pozwoliłem sobie o to poprosić, bo pan minister Andrzej Gut-Mostowy ma pod sobą też kwestie dotyczące turystyki. Potem proszę o odniesienie się do kwestii związanych z Polskim Związkiem Pływackim. Później poproszę panią prezes Otylię Jędrzejczak o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo mi miło przedstawić krótką informację…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo przepraszam, panie ministrze, bo na razie strasznie przerywa i słyszymy co trzecie słowo pana ministra. Może jeszcze raz byśmy spróbowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Jeszcze raz powtarzam, czy jestem teraz słyszalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Już dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście jestem gotów w kilku zdaniach przedstawić pewne stanowisko i informacje dotyczące drażliwych spraw związanych z ruchem lotniczym. Na pewno konsekwencje dla polskiej branży turystycznej, ale przede wszystkim dla klientów są bardzo duże i wizerunkowo też niedobre. Dlatego podtrzymujemy cały czas stanowisko naszego ministerstwa i liczymy na pozytywne rozwiązanie tych negocjacji. Oczywiście wiemy, że te wszystkie drastyczne scenariusze z ograniczeniem lotów i koniecznością rekompensaty finansowej związanej z blokadą tychże lotów i odwołaniem imprez turystycznych jest ostatecznością. Nadal trwają rozmowy i negocjacje tzw. ostatniej szansy. Myślę, że ten optymistyczny scenariusz jest jak najbardziej realny. Za dobrą monetę traktujemy też słowa najważniejszych osób w państwie, które mówią, że w razie tych negatywnych scenariuszy są możliwości pewnych rekompensat. Nie oddadzą one jednak tych straconych imprez turystycznych i nadziei polskich konsumentów. Na chwilę obecną nie jestem w stanie udzielić bardziej precyzyjnych informacji i dlatego przechodzę do właściwego punktu obrad.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie, otrzymali państwo obszerny materiał dotyczący sytuacji w Polskim Związku Pływackim, obejmujący informacje dotyczące władz związku, prowadzonego przez związek współzawodnictwa krajowego, realizowanych przez PZP programów ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i otrzymywanego w ich ramach dofinansowania w latach 2018–2022 oraz kadry narodowej i wyników uzyskiwanych przez jej członków w rywalizacji międzynarodowej w latach 2008–2021. Od 26 września 2021 roku związek ma nowe władze. Jego prezesem jest pani Otylia Jędrzejczak, która jest dziś obecna, a wiceprezesami są panowie Marek Jabczyk i Jacek Thiem.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Po słabych wynikach podczas igrzysk XXXI olimpiady w Rio de Janeiro w 2016 roku – jedynie dwóch zawodników dostało się do półfinału – nastąpił okres decentralizacji szkolenia seniorskiego, który trwał do 2018 r. W 2019 roku powrócono do szkolenia centralnego, w którym uczestniczyła duża część najlepszych polskich zawodników. W roku 2020 z powodu pandemii nie odbywały się imprezy mistrzowskie i dlatego efekty takiej organizacji pracy dało się zauważyć dopiero w roku 2021. Polscy pływacy wywalczyli 4 pozycje finałowe od 4–8 miejsca podczas Igrzysk Olimpijskich w Tokio, 1 medal i 9 pozycji finałowych podczas mistrzostw Europy, 8 medali podczas mistrzostw Europy na pływalni o długości 25 m. To istotny i wyraźny postęp. Muszę też podkreślić, że współpraca z władzami PZP układa się wzorowo i proponuję oddać głos przedstawicielom tego związku. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Teraz oddam głos pani prezes Otylii Jędrzejczak. Bardzo proszę. Czy może jeszcze ministerstwo chce coś uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Na tym etapie dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W takim razie bardzo proszę panią prezes o zabranie głosu. Pani prezes, nie słyszymy pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Świetnie, teraz słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, tak jak pan minister wspomniał, Polski Związek Pływacki został objęty przeze mnie w dniu 25 września roku 2021. Od tego momentu poczyniliśmy szereg działań, które przekładają się na pozytywne postrzeganie PZP. Na zakończenie roku 2021 związek – chciałabym, aby każdy był tego świadomy – związek zajmował się nie tylko pływaniem, ale 6 dyscyplinami pływackimi. Są to skoki do wody, high diving, pływanie artystyczne, pływanie, pływanie na wodach otwartych i piłka wodna. Jesteśmy jedynym związkiem, który w szeregu związków sportów indywidualnych posiada zespół. Jak wiemy, piłka wodna jest jedną z pierwszych dyscyplin, które pojawiły się na igrzyskach olimpijskich. Moim priorytetem w ramach nowego zarządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, pani prezes. Mamy problem z połączeniem i dobrze pani nie słyszymy. Urywa i tnie głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Czy jak jestem bliżej mikrofonu słychać lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli byłaby taka możliwość, proszę, aby pani troszeczkę wolniej mówiła, bo jest jakiś problem z przesyłem. Może wtedy będziemy mogli pani wysłuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Oczywiście. Polski Związek Pływacki, jak powiedział pan minister, pobiera dotacje z Ministerstwa Sportu i Turystyki, z programów budżetu państwa i programów Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. W tym roku wystartowaliśmy również do projektów upowszechniania, co nie miało miejsca w poprzednich kadencjach. Wystartowaliśmy do projektów upowszechniania piłki wodnej i pływania artystycznego i takie dofinansowanie otrzymaliśmy. Polski Związek Pływacki, jak wspomniałam, to nie tylko pływanie. To także takie dyscypliny sportu jak piłka wodna, pływanie artystyczne. Jesteśmy bardzo dużym związkiem i jako jedyni w gronie związków w sportach indywidualnych posiadamy także dyscyplinę drużynową. Na liczbę osób zgłoszonych do GUS na koniec roku 2021 licencjonowanych w pływaniu jest 43 230 osób, w piłce wodnej 840 zawodników, w skokach do wody 284…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nie słyszymy. Cały czas jest problem, pani prezes. Przepraszam, czy pani mnie słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mamy wielki problem z połączeniem. Słyszymy co trzecie słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Ja słyszę państwa dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ale my pani nie i mamy problem. Może mogłaby pani się jeszcze raz zalogowała, czy ewentualnie byłaby taka szansa? Naprawdę sprawy są poważne, bardzo interesujące, a trudno nam zrozumieć co do nas pani mówi. To kwestia problemu z połączeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Oczywiście. Spróbuję się jeszcze raz zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Podpowiadają mi tu – wolałbym na panią prezes patrzeć – że być może jeśli kamera będzie wyłączona będzie lepszy przekaz dźwięku. Możemy tego spróbować.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Czy jest teraz lepiej, jak mnie nie widać?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Wydaje mi się, że jest troszkę lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Nie ukrywam, jest to element, który mamy do poprawienia także w Polskim Związku Pływackim, ale jedyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani prezes, możemy komentować, ale widać, że kwestia łączy wyraźnie wymaga poprawy. Już słyszymy troszeczkę lepiej i prosimy o kontunuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Jeżeli chodzi o kwestię zawodników wracających z Tokio, czyli o sytuację, która miała miejsce w okresie wyjazdu zawodników na igrzyska olimpijskie w Tokio, zarząd Polskiego Związku Pływackiego nawiązał porozumienie z zawodnikami. Ta sprawa jest wyjaśniona, mamy ugodę i zawodnicy przygotowują się do kolejnych imprez, a PZP czyni wszystko, aby ich przygotowania wyglądały jak najlepiej.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Na ten moment poszerzyliśmy współpracę w zakresie social media. Dziś tego nie widać i bardzo serdecznie za to przepraszam. Mam nadzieję, że następnym razem wszystko będzie już działało w 100%. Poszerzyliśmy współpracę w zakresie social media i postrzeganie PZP bardzo się poprawiło. Jeśli mówimy o podjętych przez nowy zarząd działaniach, podpisana została umowa z TVP Sport, dzięki czemu PZP i pływanie będzie widoczne na arenach Telewizji Polskiej. Wracamy do TVP, co przyczyni się do podniesienia rywalizacji w kraju, a także przyczyni się do popularyzacji pływania. Czy było mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak, oczywiście. Czy to już koniec wystąpienia pani prezes, czy pani prezes chce jeszcze kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Mogę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Polski Związek Pływacki, jak wspomniałam, wystartował do projektów upowszechniania piłki wodnej i pływania artystycznego, dzięki czemu będziemy mogli realizować trzy nowe projekty. Jednym z nich jest Plażball – upowszechnianie piłki wodnej w klubach na terenie całego kraju. Tak samo realizujemy upowszechnianie pływania artystycznego, dzięki czemu ta dyscyplina zyska na jakości, a przede wszystkim zyska nowych uczestników danej dyscypliny, a także przyczyni się do poprawy aspektu edukacyjnego trenerów w tej dyscyplinie sportu. Polski Związek Pływacki planuje wystąpienie o organizację mistrzostw Europy juniorów w roku 2023. Poczyniliśmy też kroki, aby móc być jeszcze jedną z dyscyplin podczas Europejskich Igrzysk Olimpijskich – aby dyscypliny pływackie mogły brać udział w tej imprezie. W Rzeszowie powstaje nowa pływalnia – najlepsza w Europie pływalnia do skoków do wody. Mamy nadzieję w przyszłości organizować tam imprezy na poziomie europejskim.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Myślę, że to wszystko na ten moment. Jeśli są do mnie pytania, chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani prezes. Otwieram dyskusję w tym temacie. Wszystkich państwa posłów proszę o zapisywanie się do dyskusji. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w temacie dotyczącym Polskiego Związku Pływackiego? Na razie nie słyszę zgłoszeń. Pozwolą państwo, że zabiorę głos. Bardzo dziękuję, panie ministrze, pani prezes, za tą informację. Myślę, że oprócz tego, iż mówimy sobie jak się sprawy mają obowiązkiem Komisji i wszystkich ludzi sportu jest dyskusja o tym, co trzeba zrobić, aby było lepiej. Szczególnie słuchając pani prezes i cały czas mając w pamięci medale olimpijskie zastanawiamy się, co się dzieje. Wspomniała o tym też pani prezes, jeśli chodzi o infrastrukturę. Jeśli chodzi o pływalnie w Polsce jest ich coraz więcej. Jeśli mielibyśmy realnie spojrzeć na to jak infrastruktura basenów dwudziestopięciometrowych i pięćdziesięciometrowych rośnie, to kiedyś było ich jak na lekarstwo. Dobrze sobie przypominam, że był jeden w Oświęcimiu. Teraz tych obiektów na bardzo dobrym poziomie jest wiele.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jestem posłem z Wielkopolski i wiem jakie obiekty mamy w Poznaniu. Niestety odnoszę wrażenie, że mówiąc delikatnie nie przekłada się to na sukcesy i dorobek medalowy, szczególnie najważniejszej imprezy, jaką są igrzyska olimpijskie. Patrząc na to, jak mniejsze nacje sobie radzą, chociażby Węgrzy, rzeczywiście widać, że pływanie jest tam narodową specjalizacją. Moje pytanie kieruję do pana ministra i do pani prezes – co musimy zrobić, abyśmy wrócili do tych sukcesów. Gdy przypomnimy sobie pana Wojdata, pana Szukałę, panią Otylię, to rzeczywiście były chwile chwały, a infrastruktura w Polsce, mówiąc delikatnie, była dość uboga. Obecnie infrastrukturę mamy w każdym większym mieście powiatowym, baseny i widać, że mamy gigantyczny postęp, ale zupełnie nie przekłada się to na sukcesy. Mam pytanie do pani prezes – w czym jest problem albo co trzeba zmienić, aby doprowadzić do tego, że więcej młodzieży będzie chciało zajmować się pływaniem i jak doprowadzić do takiej specjalizacji, abyśmy mogli czasami porównywać się z innymi, mniejszymi krajami, które niestety często mają dorobek medalowy większy od nas. Proszę o odpowiedź panią prezes, ale zanim do tego przejdziemy, bardzo proszę o zabranie głosu pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szkoda, że to jednak zdalne spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, panie pośle. Jutro zbierze się prezydium i wracamy do posiedzeń w pełnej obecności. Będę sobie tego życzył, tak jak myślę my wszyscy, aby przedstawiciele ministerstwa i polskich związków byli z nami na sali. Ta dyskusja będzie wtedy przebiegała zupełnie w innej formie, szczególnie biorąc pod uwagę pewne problemy techniczne. To powoduje, że nie możemy tak dobrze skupić się nad tematem, jak byśmy chcieli. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, tym bardziej warto zaprosić panią prezes, tak wybitną zawodniczkę, by spotkać się z nią w Sejmie. Będę dociekliwy i zapytam panią prezes co znaczy zawarta ugoda z zawodnikami, którzy byli w Tokio i nie mogli startować? Na czym ta ugoda polega, kto ją zawarł? To pierwsza kwestia. Druga sprawa – na jakim etapie mamy ustalanie dyscyplin w Europejskich Igrzyskach Sportowych, jeśli przed chwilą słyszałem – chyba że to była zła jakość połączenia – jeśli są szanse, aby rozegrać jeszcze zawody pływackie? Nigdy do tej pory na posiedzeniach Komisji w parlamencie nie było o tym mowy. Co się zmieniło, chyba oprócz tego, że nie ma nadal podpisanej umowy i można ten program rozszerzyć.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTomaszZimoch">Mam pytanie do pani prezes. Tak się dziwnie jakoś składa i być może zainteresowana osoba wiedziała, że zbliża się posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, że w mediach społecznościowych pojawiły się kilka dni temu wpisy byłego prezesa, a wieloletniego trenera pani prezes – pana Pawła Słomińskiego. Szkoda, że dzisiejsze posiedzenie jest w trybie zdalnym. Może warto przesunąć je na inny termin, ku rozwadze pana przewodniczącego i całego prezydium. Nie wiem czy wszyscy z państwa zapoznali się z tym wpisem. Jestem ciekaw, czy to jest wpis, który miał nas posłów troszkę sprowokować do dyskusji, bo były prezes otwarcie, publicznie stawia pytania pani prezes i obecnemu zarządowi, że pani prezes nie była na żadnym otwarciu zawodów centralnych w całym sezonie. Co jest ważniejsze – narodowa federacja i szacunek do trenerów i zawodników czy interes prywatnej fundacji? Czy prezes PZP zgodnie z ustawą o sporcie powinien łączyć swoją prestiżową funkcję w stowarzyszeniu narodowym z działalnością w prywatnej fundacji zarejestrowanej w rejestrze przedsiębiorców? Pani prezes często krytykowała działania poprzedniego zarządu, a dziś sama nie odpowiada na merytoryczne pytania z okręgowych związków pływackich. Tak napisał były prezes, wieloletni trener obecnej pani prezes. Brak jest odpowiedzi na pytania dotyczące opłat za licencje zawodników do 13 roku życia itd.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselTomaszZimoch">Według mnie to dość poważne pytania. Po raz kolejny apeluję. Ten program posiedzeń naszej Komisji nieraz jest zbyt obszerny i duży. Jeśli rzeczywiście chcemy porozmawiać o tym co się dzieje, co się zmieniło, czy jak napisał były prezes, co ma potwierdzenie w rzeczywistości, zastanówmy się, czy nie zwołać specjalnego posiedzenia Komisji w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Panie pośle, rozpoczynamy dyskusję. Zobaczymy, jeśli dziś nie wyczerpiemy tematu lub będziemy przekonani, że powinniśmy do niego wrócić, pochylimy się wkrótce nad tematami pracy w drugim półroczu i możemy do tego tematu wrócić. Dajmy szanse pani prezes do ustosunkowania się do tych poważnych, rozbudowanych uwag, które przedstawił pan poseł. Czy pan poseł chciał jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszZimoch">Podkreślam tylko, że to pytania, które stawia publicznie były prezes Paweł Słomiński. Dobrze byłoby zaprosić na posiedzenie byłego prezesa. W pewnym sensie nie zamknęliśmy tematu problemów, o których swego czasu rozmawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie pośle, ma pan rację, ale rolą Komisji nie jest doprowadzanie do konfrontacji poprzedniego prezesa z obecnym. Przecież to działacze Polskiego Związku Pływackiego dokonali wyboru. Teraz nowa pani prezes będzie musiała realizować swój program, dzięki któremu została wybrana na to zaszczytne stanowisko. Myślę, że naszą rolą będzie weryfikacja tego jak odpowiednie działania są przeprowadzane. Jeśli będą uwagi, oczywiście czasami zadajemy pytania na podstawie opinii osób, które w danym związku funkcjonują. Pan Paweł Słomiński był wieloletnim prezesem, ale myślę, że nie rolą Komisji jest konfrontowanie tych osób ze sobą. Były wybory i myślę, że jest to rzecz kluczowa, ale myślę, że pani prezes odniesie się do tych uwag. Głos chciał zabrać pan poseł Artur Łącki. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArturLacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Należy się zgodzić z panem przewodniczącym, Komisja nie jest od tego, aby konfrontować dawne władze związku z nowymi, a raczej od tego, aby najpierw dowiedzieć się, co się dzieje w Polskim Związku Pływackim, dlaczego mamy tak słabe wyniki, a później pomóc temu związkowi, abyśmy nie musieli się wstydzić – a może to złe słowo – abyśmy mogli się cieszyć z wyników, które będą na następnych olimpiadach. Przeczytałem informację na temat sytuacji w PZP. Zwróciłbym się do pani prezes o dodanie jeszcze jednego rozdziału. Nigdzie nie mogłem przeczytać, ile mamy drużyn pływackich w terenie, ile dzieci i młodzieży uprawia ten sport w różnych, najmniejszych miejscowościach. Pochodzę z województwa zachodniopomorskiego. Przez ostatnie 20–30 lat tam budowało się można powiedzieć setki basenów krytych. Wiem, że są takie ośrodki jak w Kołobrzegu, Międzyzdrojach, gdzie prężnie działają sportowe drużyny pływackie, dziecięce i młodzieżowe, ale nie mamy tej informacji, a powinniśmy ją mieć. Ile młodzieży ten sport uprawia, jakie nakłady państwo i samorządy przekazują na ten sport? Może w tym tkwi problem, że pieniądze są na kadrę narodową, ale nie ma środków u podstaw, gdzie wychowuje się dzieci. Może te pieniądze są inaczej skierowane? Nie mam dziś zamiaru w ogóle oceniać sytuacji. Chciałem tylko podziękować za te radości, które pani prezes przynosiła nam wtedy, gdy zdobywała medale na olimpiadzie. Oglądałem to i wszyscy się cieszyliśmy. Chciałbym, abyśmy mogli się z tego cieszyć w przyszłości. Proszę o materiał, w którym mielibyśmy ile dzieci i młodzieży w Polsce uprawia ten sport, ile jest klubów, jakie to są kluby, jakie pieniądze dostają, aby te dzieciaki mogły uprawiać ten wspaniały sport. Dopiero wtedy będziemy mogli porozmawiać o problemach tego sportu od podstaw i zaradzić jakoś tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, szanowni posłowie, wypowiem się z perspektywy ostatnich bezpłatnych warsztatów dla dzieci Otylia Swim Tour w Zgierzu w 2022 roku. Byłem uczestnikiem tych zajęć z dziećmi. W Zgierzu są trzy baseny – to miasto, w którym mieszka ponad 50 tys. osób. W tych warsztatach brała udział około setka dzieci. Widziałem, że pani Otylia Jędrzejczak rozpoczyna dobrą robotę. To jest naprawdę profesjonalne podejście w pracy z dziećmi. To nie tylko nauka pływania, ale też rozmowa z dziećmi na różne tematy. To bardzo dobre techniki zachęcania dzieci do pływania. Można powiedzieć tak – trzeba poczekać na efekty. Po zaangażowaniu tych wszystkich ludzi, którzy byli w Zgierzu z panią prezes widzę, że będą te wyniki. Jak wszyscy wiemy, cykl szkolenia to ileś lat. Na pewno wyniki będą się pojawiały. Nie możemy absolutnie winić obecnej prezes za to, co było w związku. Panią prezes możemy tylko zawsze dobrze wspominać z jej występów. To, co robiła na pływalniach, chociażby z pływaczkami z Australii czyniło człowieka dumnym, że mamy takich herosów w pływaniu. Te turnieje są przeprowadzane bardzo profesjonalnie. Są wielką zachętą dla dzieci i rodziców. Jeszcze raz podkreślam, że moja ocena i wielu osób, które obserwują te szkolenia, jest pozytywna i wszyscy są pod wrażeniem. Na pewno za jakiś czas to wszystko przyniesie efekt. Jak wiem, pani prezes takie tourne organizuje w wielu miastach Polski.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Chciałbym zapytać, czy ze strony Polskiego Związku Pływackiego są jakieś problemy? Czy nasza Komisja może w czymś pomóc? Wiadomo, że gdy ktoś zostaje prezesem, jeśli przyjrzy się jak to działa w tym związku, to często później ma wyrobione zdanie i wie gdzie są jakieś przeszkody. Proszę, aby pani prezes przedstawiła nam tematy, w których moglibyśmy jako posłowie pomóc. Wierzę głęboko, że za niedługi czas, czy to w młodzieżowych zawodach, czy dziecięcych, nasi zawodnicy będą odnosili duże sukcesy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Z dyskusji wynikało to, co pan przewodniczący powiedział, jeśli chodzi o działania promujące pływanie. One są organizowane nie w ramach związku. Pan poseł Zimoch wspomniał – nie chcę tego tak nazwać – o konflikcie interesów, pewnych zarzutach, o tym, czym zajmuje się fundacja, a czym polski związek. Myślę, że każda forma promowania to dobre działanie i godne pochwały. Było kilka tematów i wątków. Bardzo proszę panią prezes o ustosunkowanie się do tych kwestii i później, ministerstwo mogłoby włączyć się do dyskusji i powiedzieć, co możemy zrobić więcej, aby rozruszać nasze pływanie. Bardzo proszę, oddaję głos pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Czy dobrze mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Zacznę od pytania pana przewodniczącego odnośnie do liczby pływalni. Jeśli mówimy o tej liczbie, to jest ona zdecydowanie większa, ale w dalszym ciągu brakuje nam pływalni pięćdziesięciometrowych w dwóch województwach. Oczywiście zainteresowanie pływaniem jest bardzo duże. W związku z tym te pływalnie w dalszym ciągu są potrzebne. Warto zastanowić się nad tym, aby budować je ekonomicznie. Polski Związek Pływacki ma plany na przygotowanie takiego handbooka, w którym będą zawarte informacje na temat wentylacji, odpowiedniego ułożenia pomieszczeń w kontekście zawodów i zajęć tak, aby te pływalnie, które będą powstawały…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani prezes, naprawdę tego nie słyszymy. Biorąc pod uwagę temat i jego powagę w takiej formie technicznej to nie może się odbywać. Jeśli będzie problem z połączeniem, to będziemy musieli do tematu wrócić i spotkać się osobiście. Jeśli byłaby taka możliwość, pani prezes, czy jeszcze raz moglibyśmy spróbować się połączyć? Czy ewentualnie jest jakaś przestrzeń, gdzie połączenie jest troszkę lepsze? Naprawdę, nie jesteśmy w stanie w pełni odebrać tych słów, które pani do nas kieruje.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Próbuję znaleźć rozwiązanie. Przepraszam, że odbywa się to w ten sposób. Rzeczywiście w 100% wolałabym być z państwem i wyjaśnić wszystko na miejscu. Sprawdzałam połączenie przed naszym spotkaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Wszystko wtedy przebiegało prawidłowo. Mam nadzieję, że będę mogła odnieść się przynajmniej do kilku ważnych poruszanych tu kwestii. Z przyjemnością pojawię się na sali Komisji sejmowej, aby móc poszerzyć informacje na temat polskiego pływania.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Padło pytanie odnośnie do opinii wyrażonej na portalach społecznościowych przez byłego prezesa pana Pawła Słomińskiego. Chciałabym podkreślić, że w momencie, gdy startowałam na prezesa Polskiego Związku Pływackiego otwarcie informowałam wszystkich delegatów, że od 8 lat prowadzę działania promocji sportu dzieci i młodzieży oraz dorosłych i wpływam na poprawę dyscypliny pływania i tych działań nie zamierzam przerywać. Taką opinię mam także od prawnika i z ministerstwa, że nie ma konfliktu działań pomiędzy PZP i Fundacją Otylii Jędrzejczak. W fundacji od 8 lat działam pro bono, co można zobaczyć w statucie, ponieważ nie mogę pobierać wynagrodzenia i takiego wynagrodzenia też nie pobieram. W związku z tym od 8 lat, co dla niektórych osób jest dziwne, działam i promuję sport na terenie naszego kraju pro bono. W związku z tym, gdy kandydowałam na prezesa informowałam o tym, że takie działania chcę także wprowadzić do struktury PZP. Dlatego PZP wystartował także w konkursach do projektów upowszechniania MSiT, tak jak może to zrobić każdy inny związek, a czego do tej pory nie czynił PZP.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Odnosząc się do zarzutu, że nie byłam na żadnych eventach centralnych, to nie jest prawda, gdyż pojawiałam się na eventach i zawodach. Byłam na mistrzostwach Polski – zarówno juniorów i seniorów. Tu wchodzi ta dyskusja, konfrontacja z byłym prezesem i nie wiem czy jest to potrzebne. W przeciwieństwie do byłego zarządu i byłego prezesa byłam na Pucharze Polski w Piłce Wodnej i wręczałam tam medale, ponieważ PZP to nie tylko pływanie, ale także inne dyscypliny pływackie. W swoich działaniach od rozpoczęcia kadencji poczyniłam szereg kroków w celu promowania polskiego pływania i szukania rozwiązań i wsparcia finansowego dla PZP. Poczyniłam szereg działań pokazujących pływanie jako jedną z najpopularniejszych dyscyplin w kraju. Pływanie jest czwartą dyscypliną uprawianą amatorsko, a trzecią zawodowo w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Odnosząc się do pytań pana posła 43 238 osób uprawia pływanie, 840 jest licencjonowanych i uprawia piłkę wodną, 284 osoby skoki do wody, 402 osoby pływanie artystyczne. Oczywiście na podstawie naszego systemu jestem w stanie przygotować w jakich grupach wiekowych są to osoby. Odnosząc się do sytuacji, w której zostałam wywołana, że nie odpowiadam na korespondencję, chciałam powiedzieć, że odpowiedź na korespondencję obejmuje 30 dni roboczych. W tych 30 dniach roboczych ta odpowiedź została dostarczona. Jeśli chodzi o licencje trzynastolatków, na krajowym zjeździe padł wniosek, aby opłata za licencję do 13 roku życia pozostawała w 100% w okręgowych związkach pływackich. Jako zarząd PZP mamy obowiązek rozpatrzyć wnioski z krajowego zjazdu w czasie kadencji, jeśli nie mają określonego terminu realizacji. Takiego terminu realizacji ten wniosek nie posiada.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Dla mnie jako prezesa PZP kluczowe jest zapoznanie się z budżetem, wydatkami i możliwościami PZP a następnie, po przeanalizowaniu sytuacji, aby nie doprowadzić PZP do złej sytuacji finansowej, ustosunkowanie się do danego wniosku. Kluczem jest rozwój PZP, klubów i wsparcie zarówno kadry narodowej, poprzez programy, a także klubów. Takie było moje założenie, gdy kandydowałam na prezesa PZP. Między innymi dlatego poczyniłam szereg działań, aby pozyskać sponsora dla PZP, by móc wspomagać sport nie tylko w zakresie budżetu, który otrzymujemy z Ministerstwa Sportu i Turystyki na poziomie 10 mln zł, ale mieć środki, które pozwolą nam realizować działania takie jak szkolenia dla trenerów, dzieci i wspierać członków naszej federacji.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Na początku padło pytanie – co należy zrobić, abyśmy mogli mówić o medalach olimpijskich. Nie wiem czy będą one w Paryżu, ale na pewno na kolejnych igrzyskach olimpijskich. W roku 2021 juniorzy zdobyli 14 medali mistrzostw Europy juniorów, z czego 12 w pływaniu i 2 w wodach otwartych. W związku z tym mamy olbrzymi potencjał, który warto wykorzystać i dobrze poprowadzić w kontekście kolejnych igrzysk olimpijskich. Taką grupę juniorów posiadaliśmy już w poprzednich kadencjach. Zdobywali po 12 medali i było to zaprzepaszczone. W związku z tym moim celem i priorytetem obecnie jest to, aby w tej grupie juniorów jak najwięcej zawodników trafiło do seniorów i zdobywało medale imprez centralnych, z których my, jako PZP, też jesteśmy rozliczani.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Moim celem jest także opracowanie programu może nie ulepszającego, ale współpracującego z programem „Umiem Pływać” tak, abyśmy na poziomie klas 3 i 4 mogli wchłaniać talenty, które kończą zajęcia „Umiem Pływać”. Chcemy pielęgnować, szkolić te talenty i uzyskiwać w przyszłości mistrzów.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Drodzy państwo, pływanie jest jedną z najbardziej wyczerpujących dyscyplin sportu. Obecnie młodzież potrzebuje autorytetów. Mogę dziś śmiało powiedzieć, choć jako sportowiec pan Tomasz Zimoch dobrze to wie, nie chwaliłam swojej osoby. Pierwszy raz zawodnicy, młodzi sportowcy, mają prezesa, który jest dla nich autorytetem w działaniu i motywacją do działania i do podjęcia drogi, którą muszą przebyć, aby być najlepszymi. W związku z tym mam nadzieję, że odniosłam się we wszystkich kwestiach do zadanych pytań. Patrzę jeszcze w moje notatki – posiadamy 956 klubów. Przygotujemy też odpowiedzi pisemne dla państwa w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Jeśli chodzi o sprawę zawodników, jest ona objęta klauzulą poufności. W związku z tym nie mogę powiedzieć o tym, jak ona wygląda szczegółowo. Mogę powiedzieć, że jednym z moich pierwszych zadań jako nowego prezesa było spotkanie mediacyjne z zawodnikami. Nie było to najłatwiejsze w perspektywie tego, że wiem jak tak popełniony błąd może wpłynąć na zawodnika i co od nich usłyszałam. We wszystkich swoich działaniach stawiam dziś na zawodników, ale także na trenerów. W związku z tym w mediacjach, które odbyły się ze mną, jako prezesem PZP, dwukrotnie, doszliśmy do porozumienia i ugody. Dzięki temu dziś współpracujemy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani prezes. Bardzo bym chciał, aby nasze dyskusje szły w kierunku szukania pomysłów, mówienia o konkretnych sprawach. To rzeczywiście wybrzmiało w zakresie wsparcia finansowego i poszukiwania sponsorów. Szanowni państwo, po to też jesteśmy, aby ewentualnie w przypadku tego typu działań móc też pomagać. O to nam chodzi. Zanim oddam głos panu ministrowi, głos ma pani poseł Jagna Marczułajtis-Walczak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam dodatkowe pytanie do pani prezes. Mam pytanie w sprawie zawodników, którzy wrócili z Tokio. Czy to oznacza, że zawodnicy, którzy wrócili z Tokio wystąpili na drogę sądową przeciwko Polskiemu Związkowi Pływackiemu i trwa teraz zawieranie ugody? Czy może w ten sposób nam pani udzielić informacji jak to było i jaką sytuację pani zastała w związku, gdy objęła pani funkcję prezesa?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani prezes, bardzo prosimy ustosunkować się jeszcze do pytania pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Tak, zawodnicy mieli w zamiarze wystąpienie do sądu i mieli gotowy pozew przeciwko Polskiemu Związkowi Pływackiemu, na konkretną kwotę. W związku z tym pan mecenas, który był pełnomocnikiem zawodników zaproponował mediację przed złożeniem pozwu. Uznał, że to będzie dobry etap, w którym przekonamy się czy PZP chce spróbować tę sprawę wyjaśnić, doprowadzić do zakończenia, zanim trafi ona na salę sądową, czy chce jednoznacznie znaleźć się na sali sądowej i walczyć z zawodnikami. W związku z tym odbyły się trzy mediacje. W jednej z nich brał udział były prezes – to była pierwsza mediacja – Paweł Słomiński i radca prawny PZP. W drugiej mediacji brałam udział ja jako prezes PZP, radca PZP i mecenas zawodników. W trzeciej mediacji, w której zawodnicy wedle umowy mediacyjnej, gdybyśmy nie doszli do porozumienia, zawodnicy wystosowaliby pozew przeciwko związkowi pływackiemu, brali udział: Jan Hołub, Alicja Tchórz, jako przedstawiciele zawodników, mecenas, mediator, prezes PZP w mojej osobie, wiceprezes Jacek Thiem i radca prawny PZP. Te mediacje, jak wspomniałam, nie były najłatwiejsze. Ugoda ma charakter finansowy, ze skutkiem dla Polskiego Związku Pływackiego, biorąc pod uwagę, że 6 zawodników wróciło do kraju. Te koszty – nie wiem, jak to nazwać – koszty popełnionych przez PZP błędów poniosę w mojej kadencji. Wierzę w to, że te działania przyczyniły się do tego, że zawodnicy widzą perspektywę współpracy z PZP. Poczyniliśmy także działania w zakresie zmiany struktury sprawdzania dokumentacji, zanim ona trafi do Światowej Federacji Pływackiej do zatwierdzenia kwalifikacji zawodniczej, aby taki błąd się nie powtórzył.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">Pan przewodniczący mówił o poprawie i powrocie do medali. Aktualny zarząd PZP ma przygotowany program rozwoju PZP opierający się na systemie szkoleń dla trenerów. To także jest ważne, bo to oni odpowiadają za szkolenie i rezultaty, ale także za system spotkań z zawodnikami, dietetykę, działania z psychologiem, co widać chociażby w kadrze juniorów. Kadrę seniorów podzieliliśmy w tym roku, aby sprawdzić jak to będzie wyglądało, na tzw. kadrę dopiero wchodząca do seniorów, seniorów z doświadczeniem i juniorów. To kolejny element, którego działanie sprawdzamy w kontekście przygotowań i szkolenia centralnego. Oczywiście nie możemy zapominać o doświadczonych zawodnikach, dla których pełne szkolenie centralne może być problemem. Przede wszystkim musimy patrzeć i patrzymy na to, abyśmy w przyszłości mogli cieszyć się z medali. Jak powiedział jeden z panów posłów, ważne jest tu także upowszechnianie i działanie pod wieloma kątami, aby zaoferować wsparcie dla klubów. Z tego powodu PZP podejmuje wszelkie kroki, aby pozyskać dodatkowe środki, poza ministerialnymi, czego nie czynił poprzedni zarząd, abyśmy mogli lepiej współpracować z klubami i działać na rzecz rozwoju wszystkich naszych dyscyplin pływackich.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Pan przewodniczący, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, pani prezes dobrze wie, że nawet jeśli jest ugoda finansowa z zawodnikami, to nie może być pokryta ze środków MSiT. Przypuszczam, że pokryją ją środki finansowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesPZPOtyliaJedrzejczak">…własne.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselDariuszOlszewski">…ze sponsoringu, tzw. własne. Moje pytanie dotyczy czegoś innego. Nie ukrywam, że przewodniczyłem Komisji wtedy, gdy rozpatrywaliśmy sprawę powrotu sześciorga pływaków z Tokio. Mieliśmy dość duży problem. Rozmawiałem z panią Alicją Tchórz, był też Paweł Korzeniowski. Zmiany, które mają obecnie miejsce w związku moim zdaniem są w dobrą stronę i składam gratulacje pani prezes. Mocno trzymamy kciuki, aby to wszystko się zmieniło. Mam pytanie: czy pani prezes i zarząd będą domagali się zwrotu tych kosztów od poprzedniego zarządu i poprzedniego prezesa? Moim zdaniem to zasadne. Jeśli ktokolwiek popełnił błąd – np. jeśli pracownik administracyjny popełni błąd zgodnie z obowiązującym prawem administracyjnym – to również może być obciążony finansowo. W związkach sportowych mamy odpowiedzialność finansową jako prezesi. Poszczególni członkowie zarządu również odpowiadają finansowo. Czy również jest prowadzona rozmowa z panem Pawłem Słomińskim, przedstawicielami byłego zarządu i panią i nowym zarządem?</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Jeszcze odpowiadając krótko panu posłowi, jeśli chodzi o zapraszanie gości, na posiedzenia Komisji zawsze zapraszamy gości. Każdy ma prawo wyboru i jeśli nie ma innej możliwość uczestnictwa, to wybiera zdalną możliwość, bo jest mu łatwiej. Przestrzegałbym jednak przed zapraszaniem byłych prezesów. Rozmawiamy o sporcie, który jest obecnie, o tym co się dzieje w związkach i o ich przyszłości. Jeśli mielibyśmy zapraszać byłych prezesów, to troszeczkę utrudniłoby nam pracę. Moim zdaniem stworzyłoby to też pewien konflikt, jeśli chodzi o związki sportowe. Mówił pan o zaproszeniu Pawła Słomińskiego na posiedzenie Komisji. Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby. Nowym prezesem jest Otylia Jędrzejczak. Jest odpowiedzialna za swój związek, wraz ze swoim zarządem. To są odpowiednie osoby na odpowiednim stanowisku. Uczestniczył pan też w rozmowach na posiedzeniu Komisji. Przypuszczam, że również nasza Komisja przyczyniła się do tego, że wynik wyborczy był taki, a nie inny i że to pani Otylia zwyciężyła, a nie pan Paweł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Na razie nie słyszę. Chciałbym oddać teraz głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przekazać głos pani Angelice Głowience – dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego i pani Annie Kuder – naczelnik w tymże departamencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMSiTAngelikaGlowienka">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, Ministerstwo Sportu i Turystyki, jak samo państwo wiedzą, wspiera realizację szkolenia poprzez swoje programy dotacyjne, czyli realizowane zarówno w Departamencie Sportu dla Wszystkich, jak i w Departamencie Sportu Wyczynowego, ale również w zakresie infrastruktury w Departamencie Infrastruktury Sportowej. Chciałabym państwu przypomnieć, że przygotowania do najważniejszych imprez mistrzowskich, czyli do igrzysk olimpijskich, mistrzostw świata i Europy leżą w wyłącznej właściwości polskich związków sportowych. Polskie związki sportowe oczywiście ustanawiane są w celu rozwijania danego sportu. W związku z tym jesteśmy otwarci na dobre pomysły ze strony związku. To co możemy, to czynimy i ze swojej strony czekamy na propozycje. Jesteśmy na nie otwarci. Być może pani naczelnik chciałaby coś jeszcze dodać. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowdepartamencieMSiTAnnaKuder">Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że współpraca z nowymi władzami Polskiego Związku Pływackiego układa się znakomicie. Jesteśmy naprawdę otwarci na współpracę. Pani prezes już kilkukrotnie gościła u pani dyrektor. Mamy nadzieję, że wszystkie pomysły – rozsądne i takie, które mają na celu dobro polskiego pływania, na miarę naszych możliwości będziemy realizowali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję pani prezes. Myślę, że do kwestii pływania na pewno wrócimy. Mam nadzieję, że zrobimy to już w takiej formule, że będziemy mogli spotkać się na sali komisyjnej. Myślę, że w drugim półroczu przedstawimy taki temat do planu pracy. To będzie odpowiedni czas, aby nowa pani prezes mogła już spokojnie przygotować informację o konkretnych działaniach i będziemy mogli odnieść się do kolejnych planów z tym związanych. Stwierdzam zamknięcie punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Za chwileczkę przejdziemy do punktu trzeciego planu posiedzenia Komisji, ale pozwolą państwo, że zamknę głosowanie dotyczące kworum. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do pkt 3, ponieważ jutro mamy wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego nie moglibyśmy przyjąć propozycji do planu pracy NIK, jeśli chodzi o kontrole, które moglibyśmy zaproponować z naszej strony. Padły dwie propozycje i pozwolą państwo, że je odczytam, abyśmy mogli je ewentualnie przyjąć. To kwestia: „Kontrola systemu wsparcia podmiotów gospodarczych działających na obszarze turystyki, finansowanych ze środków publicznych w okresie pandemii COVID-19”. Ten temat zaproponował pan przewodniczący Tomaszewski. Druga propozycja, zgłoszona przez panią przewodniczącą Małgosię Niemczyk to: „Kontrola NIK dotycząca skuteczności działań zmierzających do przeciwdziałania dyskryminacji w sporcie oraz analiza regulacji prawnych w tym zakresie, zarówno w zakresie partycypacji, jak i procesu kierowniczego”. To są dwie propozycje. Czy są jakieś głosy przeciwne co do tych dwóch propozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł, bardzo proszę, ale mamy też…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Brakuje mi jednego słowa w tym, co pan odczytał – „dyskryminacji w sporcie ze względu na płeć”. Poproszę o dopisanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze, „ze względu na płeć”. Bardzo dziękujemy pani poseł. Zostanie to przyjęte. Nie słyszę głosów przeciwnych. Stwierdzam, że to będą nasze dwie propozycje zgłoszone do planu kontroli NIK na rok 2023. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Możemy przejść do punktu trzeciego naszego posiedzenia – rozpatrzenia informacji na temat zapewnienia bezpieczeństwa na akwenach wodnych w sezonie letnim 2022. Informację przedstawi minister spraw wewnętrznych i administracji, Komenda Główna Policji oraz prezes Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Myślę, że zaczniemy od przedstawicieli MSWiA. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#NaczelnikWydzialuNadzorunadRatownictwemGorskimiWodnymwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMarcinPantak">Witam serdecznie, panie przewodniczący, szanowna Wysoka Komisjo. Marcin Pańtak, naczelnik Wydziału Nadzoru nad Ratownictwem Górskim i Wodnym Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA. Jedna kwestia, jeśli mogę – nie ma pana ministra Wąsika, który z powodu obowiązków bieżących nie mógł zaszczycić Komisji swoją obecnością, podobnie jak i dyrektora Radeckiego, który miał w imieniu ministra upoważnienie do przedstawienia informacji. Mam pytanie – czy Wysoka Komisja pozwoli mi zabrać głos bez upoważnienia imiennego?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani poseł, panowie posłowie, sprawa bezpieczeństwa na obszarach wodnych rokrocznie jest w centrum zainteresowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W powszechnie obowiązujących przepisach poczyniono pewną analogię do spraw bezpieczeństwa na obszarach górskich, ale nie znajdziemy jednakowoż takiej sytuacji, że minister spraw wewnętrznych i administracji jest odpowiedzialny za zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo w górach, za tę sferę jest odpowiedzialny. Ma natomiast wiele innych prerogatyw, które wynikają m.in. z przepisów ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych. Z tych uprawnień oczywiście w całej rozciągłości – prowadząc bieżącą pracę – korzysta.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Na dziś sytuacja wygląda następująco: zacznę od przedstawienia kto w ogóle jest odpowiedzialny za zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych. Przepisy ustawy są jednoznaczne i wskazują, że po pierwsze wójt, burmistrz i prezydent miasta realizują te zadania, na tzw. pozostałym obszarze: dyrektor parku na terenie parku narodowego i krajobrazowego, osoba fizyczna, osoba prawna, jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej prowadząca działalność w zakresie sportu i rekreacji na terenie, na którym ta działalność jest prowadzona. To jest cały ciężar odpowiedzialności spoczywający w rękach podmiotów, o których mówiłem. Oczywiście podmiotami, które zapewniają bezpieczeństwo są też podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego. Tych w Polsce na dziś jest 117. To duża liczba i są to podmioty zorganizowane w rozmaitych formułach prawnych, od stowarzyszeń począwszy, przez fundacje, poprzez osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, na spółkach prawa handlowego skończywszy. To podmioty, które uzyskały zgodę ministra na wykonywanie tego ratownictwa, wykonują to ratownictwo we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność. Na dziś takich podmiotów jest 117.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Podmioty dysponują wykwalifikowaną kadrą ratowników wodnych, sprzętem, środkami transportu i łączności, aby takie ratownictwo móc zapewnić. Stan na dzień 31 grudnia 2021 roku – wedle informacji, które podmioty nam rokrocznie sprawozdają, w podmiotach albo zatrudnionych, albo pełniących służbę albo będących członkami podmiotów mamy około 12 tys. ratowników wodnych. Ta liczba jest dość wahliwa i fluktuuje dlatego, że aby być ratownikiem wodnym dana osoba musi spełnić określone wymagania, które wprost wynikają z ustawy, a przede wszystkim mieć ukończony kurs tzw. pierwszej pomocy, który jak wszyscy powszechnie wiedzą jest właściwy osobie, która ukończyła 18. rok życia. Inna osoba, która tego wieku nie przekroczyła nie może udzielać kwalifikowanej pierwszej pomocy. Z udzielaniem kwalifikowanej pierwszej pomocy mamy często do czynienia podczas działań wykonywanych przez ratowników wodnych na wyznaczonych obszarach wodnych lub obszarach wodnych, ponieważ ustawa rozróżnia te dwie kategorie obszarów wodnych. Wyznaczone obszary wodne to baseny, parki wodne, pływalnie i kąpieliska oraz miejsca okazjonalnie wykorzystywane do kąpieli, a obszary wodne to ogół obszarów zdefiniowanych wprost w przepisach ustawy, której oczywiście nie będę cytował. Można sobie spokojnie to doczytać. Tak to obecnie wygląda.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Oczywiście, poza podmiotami uprawnionymi do wykonywania ratownictwa wodnego zabezpieczeniem ratowniczym i realizowaniem ratownictwa wodnego zajmują się również służby ustawowo powołane do niesienia pomocy: Policja, o której pan dyrektor Kumor w dalszej części naszego posiedzenia będzie mógł powiedzieć, jak i Państwowa Straż Pożarna. Państwowa Straż Pożarna jako wyspecjalizowana jednostka, która prowadzi działania ratowniczo-gaśnicze również na obszarach wodnych wykonuje określone zadania w ramach ratownictwa technicznego. Poza funkcjonariuszami PSP mamy również 16 tys. jednostek OSP, w tym 4736 jednostek włączonych do Krajowego Systemu Ratowniczo Gaśniczego. Część z tych jednostek specjalizuje się w wykonywaniu ratownictwa wodnego. Część jednostek OSP posiada zgodę ministra na wykonywanie ratownictwa wodnego. Z mocy przepisów ustawy o Państwowej Straży Pożarnej i rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych w sprawie zasad organizacji Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego te podmioty wykonują na bieżąco działania ratownicze, o ile zajdzie taka potrzeba, w ramach swojego bieżącego, ustawowego działania.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Rokrocznie podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego mogą starać się o uzyskanie środków finansowych na swoją bieżącą działalność i zabezpieczenie swoich potrzeb. Ku mojej dużej szczęśliwości od 2012 roku minister spraw wewnętrznych i administracji nie dotuje ratownictwa wodnego ani nie wspiera podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego w przeciwieństwie do ratownictwa górskiego, gdzie takie zadania zarówno TOPR, jak i GORP rokrocznie są zlecanie. Robią to wojewodowie na podstawie otwartych konkursów ofert na ratownictwo wodne lub fakultatywnie, bo to nie jest obowiązek, jednostki samorządu każdego szczebla, od gminy począwszy, na samorządzie województwa skończywszy. W 2021 roku – ponieważ podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego są zobowiązane do sprawozdania ministrowi spraw wewnętrznych i administracji z dotacji, które otrzymały w roku poprzednim, mogę tylko powiedzieć, że na koniec grudnia 2021 roku podmioty te otrzymały ponad 16 – blisko 18 mln zł z różnych źródeł. To duża kwota, biorąc pod uwagę to, że od 2012 roku, kiedy przepisy ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych zmieniły zasady finansowania ratownictwa wodnego, przerzucając ciężar odpowiedzialności na wojewodów, startowaliśmy z poziomu mniej więcej 3–4 mln zł. Teraz mamy niemal 18 mln zł, z różnych źródeł, w ramach których te podmioty otrzymują środki, aby zapewnić finansowanie swoich zadań ustawowych, które przez nich skutecznie są realizowane.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące nadzoru ministra nad wykonywaniem ratownictwa wodnego, bo tylko taki rodzaj prerogatyw ustawowych został na ręce ministra złożony, minister dysponuje przede wszystkim narzędziami kontrolnymi. Ma prawo, z czego skrzętnie korzysta, kontrolować podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego pod kątem tego jak to ratownictwo jest wykonywane. Rokrocznie planuje wykonywanie takich kontroli i je realizuje. Różnie jest oczywiście z wynikami kontrolnymi. Może to nie jest czas i miejsce, aby o nich opowiadać. Rokrocznie takie kontrole są przeprowadzane i przynoszą konkretne efekty w postaci wniosków pokontrolnych, które potem podmioty są zobowiązane skutecznie wdrażać i realizować.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">To wszystko, jeśli chodzi o moją skromną osobę. Jeśli są pytania, bardzo proszę, będę w stanie na nie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos przedstawicielowi Komendy Głównej Policji, wsłuchując się w pana głos chciałbym powiedzieć o jednym problemie. Tak jak dziś powiedziano, kwestia odpowiedzialności jest na barkach samorządów. Każdego roku jesteśmy przerażeni liczbą osób, które topią się w Polsce. Myślę, że jesteśmy tu nie tylko po to. Zaczynamy o tym mówić w przeddzień rozpoczęcia sezonu. W tym roku mamy zimną wiosnę. Mam nadzieję, że po weekendzie majowym nie dowiemy się, że mamy pierwsze utonięcia w Polsce, choć nie jestem optymistą. Celem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest odpowiedzenie na pytanie: co możemy zrobić, aby takich dramatycznych statystyk nie było? Myślę, że to jest nasz problem i zadanie. Zdaję sobie sprawę, że samorządy są za to odpowiedzialne i często nie mają na to pieniędzy lub nie realizują tych zadań. W związku z tym mamy do czynienia z dzikimi kąpieliskami i jest to, co się dzieje. Mogę powiedzieć o tym z perspektywy mojej gminy Pniewy. Od wielu lat mamy trzy strzeżone kąpieliska – w Pniewach, Zamorzu i w Zajączkowie. Mamy fantastyczną grupę ratowników. Nie przypominam sobie, abyśmy mieli jakiekolwiek utonięcie. Obok są gminy, które po prostu nie realizują tego typu zadań. Mamy dzikie kąpieliska i dochodzi do tragedii.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Moje pytanie kieruję do przedstawicieli MSWiA: jeśli mamy wadliwe rozwiązania prawne dotyczące nadzoru, co musimy zrobić, aby zadziałać skutecznie? Mamy podstawowy problem. Jutro odbędziemy wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wiele samorządów, biorąc pod uwagę obecną sytuację, ma coraz mniej dochodów własnych. Taka jest sytuacja. Jeśli mają na czymś oszczędzać, to oszczędzają na początku na takich podstawowych rzeczach, ale też na bezpieczeństwie na akwenach. Może warto byłoby rozpatrzyć, aby w przyszłości było współfinansowane etatów? Mówię o tym w aspekcie Policji i przedstawicieli WOPR, którzy wypowiedzą się za chwilę. Może powinniśmy stworzyć taki system, aby znaleźć dodatkowe źródła finansowania do realizacji tych przedsięwzięć, aby ratownicy nie tylko byli utrzymywani przez samorządy? Biorąc pod uwagę liczbę zgonów – proszę mnie poprawić, ile tych utonięć było w zeszłym roku – na pewno odnotowaliśmy ich kilkaset. To porażające liczby. Chodzi o to, abyśmy dyskutowali nie tylko o tym, co się dzieje i kto jest za co odpowiedzialny, a kto nie jest, tylko jakiego typu rozwiązania systemowe mamy wypracować, aby do tych tragicznych statystyk nie dochodziło? Jeśli może pan odpowiedzieć, to bardzo proszę, a potem oddamy głos przedstawicielom Komendy Głównej Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Wypowiem się bardzo krótko. Problem utonięć w Polsce nie jest niczym nowym. Dyrektor Kumor oczywiście przedstawi szczegółowe statystyki w tym zakresie, ponieważ dysponuje nimi w rozbiciu na kolejne lata wstecz. To statystyki, które prowadzone są na bieżąco, w trybie 24-godzinnym. Szanowna Komisjo, jest zauważalna tendencja zmniejszania się liczby utonięć w Polsce. To nie jest bardzo duża liczba, ale widoczna już statystyka. To bardzo istotna informacja. Z roku na rok coraz mniej ludzi tonie. Dzieje się tak z różnych powodów, o czym powie szerzej pan dyrektor. Nic nie zastąpi oczywiście profilaktyki. Należy przeciwdziałać – co jest jasne – możliwym utonięciom poprzez znakomitą profilaktykę. Jest tak, że na kąpieliskach strzeżonych czy w miejscach okazjonalnie wykorzystywanych do kąpieli, gdzie obligatoryjnie ratownik musi być, do utonięć dochodzi bardzo rzadko lub w ogóle. To jest istotne.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Za organizację kąpielisk w kraju odpowiadają samorządy, jak zechciał zauważyć pan przewodniczący. Często, oszczędzając oczywiście na tym, samorządy takich kąpielisk nie zakładają, a mogą to robić. Tu leży podstawowy problem, aby zmobilizować jednostki samorządu terytorialnego szczebla gminnego do tego, aby takie kąpieliska zakładały, bo tam zawsze będzie ratownik, co jest jasne. Jeśli chodzi o województwo wielkopolskie, mam dobre doświadczenia we współpracy z WOPR z tego województwa. Współpracujemy z nimi na bieżąco i absolutnie potwierdzam opinię pana przewodniczącego. Różnie jest w różnych częściach kraju. Zasadnicze znaczenie ma prewencja i profilaktyka. Te dwie sprawy są zrzucone przede wszystkim na barki podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. To one w swoich obowiązkach ustawowych mają prowadzenie takiej profilaktyki w różnych kategoriach wiekowych i docieranie do różnych środowisk wiekowych i innych środowisk poprzez aktywność w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Zgadzamy się. Dotknęliśmy tego problemu, że samorządy mogą takie strzeżone kąpieliska prowadzić, ale nie muszą i czasami ich nie realizują, bo nie mają na to odpowiednich środków. Myślę, że kwestia zdrowia, bezpieczeństwa, życia, szczególnie młodzieży i dzieci jest dla nas wszystkich absolutnie kluczowa. Rzucam hasło – co by stało na przeszkodzie, aby np. ogłosić taki program przez MSWiA, gdzie byłaby partycypacja na poziomie 50%. Pieniądze centralne, to mógłby być program realizowany przez wojewodów; 50% – samorząd, szczególnie tam, gdzie nie ma kąpielisk strzeżonych. Być może na początku mogłoby to zadziałać. Mamy z tym problem. Mam np. u mnie w terenie do czynienia z takim kąpieliskiem, gdzie trzy samorządy de facto graniczą z tym jeziorem, ale nikt się nie poczuwa odpowiedzialnym. Terytorialnie należy to do innej gminy, ale ze względu na układ komunikacyjny ludzie z tamtej gminy nie korzystają z jeziora, tylko robią to ludzie z drugiej i mamy tam utonięcia. Nikt od wielu lat nie potrafi podjąć konkretnych działań, aby stworzyć tam etat ratowniczy. Panowie, pani przewodnicząca, bardzo proszę o ciszę, bo nie można się skoncentrować. Bardzo proszę wyjść i doprecyzować te rzeczy. Teraz pracujemy, jesteśmy w innym punkcie. Bardzo proszę, abyśmy mogli spokojnie prowadzić dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Rzucam hasło, bo myślę, że stworzenie takiego programu, gdzie można by znaleźć pewną zasadę współfinansowania tego typu etatów mogłoby być dobrym rozwiązaniem. Za chwilę głos zabierze Komenda Główna Policji. Państwo w ministerstwie mają rozeznanie, które akweny są bardzo niebezpieczne. To nie jest jakiś większy problem. Być może powinniśmy punktowo tam zadziałać. Uważam, że jest to przestrzeń, nad którą powinniśmy się pochylić. Znów potem mamy czarne weekendy, dramatyczne i zastanawiamy się co się dzieje. Nie mam przed sobą statystyk, ale nie odnoszę wrażenia, że statystyki, jeśli chodzi o utonięcia, bardzo mocno spadły. Może się mylę. Nie chciałbym, abyśmy za rok wrócili do tego tematu i nie podjęli pewnych działań. Tak jak wszyscy tu jesteśmy, może powinniśmy wyjść z pewnymi rozwiązaniami i inicjatywami. Myślę, że taka partycypacja w etatach mogłaby być dobrym rozwiązaniem w tym trudnym momencie, jeśli chodzi o finanse samorządów. Potem często się dowiadujemy, że mamy problem z obsadą, ale za chwileczkę osoby odpowiedzialne za to zabiorą głos. Z chęcią usłyszę np. stanowisko WOPR jeśli chodzi o pomysł znalezienia specjalnego funduszu na dofinansowanie etatów. To na późniejszą dyskusję. Teraz oddam głos przedstawicielowi Komendy Głównej Policji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Jeszcze raz, dzień dobry. Inspektor Robert Kumor – dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu komendanta głównego Policji chciałbym przedstawić syntetyczną informację na temat planowanych przez Policję działań w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego na wodach i terenach przywodnych w nadchodzącym sezonie letnim. Szanowni państwo, ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienie spokoju m.in. na wodach przeznaczonych do powszechnego korzystania jest jednym z podstawowych zadań Policji, wynikających z ustawy o Policji. Zakres zadań z tego obszaru został uszczegółowiony przez komendanta głównego Policji, w akcie wewnętrznego kierowania, jakim jest zarządzenie komendanta głównego Policji o nr 1386. Z tego zarządzenia wynikają wprost szczegółowe zadania. Nie będę ich przytaczał, ale wspomnę tylko o najistotniejszych z punktu widzenia bezpieczeństwa na obszarach wodnych. To przede wszystkim zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń, a także ściganie i zatrzymywanie sprawców tychże czynów, zarówno łamiących przepisy o bezpieczeństwie w żegludze – mam na myśli w szczególności ustawę o żegludze śródlądowej, jak również przepisy dotyczące bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się czy też uprawiających sporty wodne. Mam tu na myśli w szczególności ustawę o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Szczególnym zadaniem Policji realizowanym na obszarach wodnych jest zapobieganie wypadkom tonięć i ratowanie ludzi. Zadania w tym zakresie na wodach i terenach przywodnych są realizowane przez policjantów z komórek i jednostek wodnych Policji. Tych policjantów w strukturach etatowo mamy 174. Jest to 5 komisariatów wodnych mających swoje siedziby w: Warszawie, Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu i Gdańsku oraz 5 komórek wodnych Policji, które mają swoje siedziby na terenie: województwa kujawsko pomorskiego w Toruniu, Bydgoszczy i we Włocławku, województwa zachodniopomorskiego w Szczecinie oraz na terenie województwa warmińsko-mazurskiego w Olsztynie. Dodatkowo na okres letni kierownicy jednostek Policji szczebla powiatowego powołują tzw. sezonowe komórki wodne Policji. W ostatnich latach to średnio około 70–75 takich komórek powoływanych na okres letni. Z reguły odbywa się to od połowy czerwca do końca września. W tych komórkach wodnych Policji pełni służbę około 300–350 funkcjonariuszy Policji. Na terenie jednostek, w których nie powołuje się takich komórek sezonowych Policji kierownicy tychże jednostek organizują tzw. wodne partole rajdujące. Polegają one na pełnieniu służby z wykorzystaniem środka transportu, czyli radiowozu, który z reguły jest pojazdem terenowym, ciągnącym za sobą przyczepę z jednostką pływającą. Policjanci w ramach tych patroli przemieszczają się pomiędzy akwenami, na których przez kilka godzin patrolują, a następnie udają się na kolejny.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Co bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa na obszarach wodnych, każdy policjant, który kierowany jest do pełnienia służby patrolowo-interwencyjnej czy też służby obchodowej, jak policjanci dzielnicowi, mający w swoim rejonie akwen, również w okresie letnim jest zobowiązany do objęcia nadzorem tych akwenów. Wspomnę tylko, że w ubiegłym sezonie letnim polska Policja zorganizowała blisko 5200 patroli wodnych, w których pełniło służbę blisko 9 tys. funkcjonariuszy Policji. To stanowiło blisko 25% wzrost liczby patroli wodnych w porównaniu z sezonem letnim roku 2020. W samym roku 2021 policjanci zorganizowali blisko 11 tys. patroli wodnych, w których pełniło służbę prawie 21 tys. funkcjonariuszy Policji.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Do działań na wodach i terenach przywodnych policjanci posiadają do dyspozycji 310 jednostek pływających. Te jednostki pływające, jak każdy sprzęt, się zużywają. Każdego roku KGP stara się uzupełniać ten sprzęt pływający. W bieżącym roku zaplanowaliśmy m.in. zakup 17 jednostek pływających Policji, w tym 10 łodzi kategorii R3 – łodzi i 7 w kategorii R2. To przedsięwzięcie realizowane we wsparciu ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – finansowane przezeń w 50%.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Szanowni państwo, jeśli chodzi o przygotowania do działań na wodach i terenach przywodnych, każdego roku przed rozpoczęciem sezonu Centrum Szkolenia Policji w Legionowie przeprowadza turnusy przygotowujące funkcjonariuszy z jednostek i komórek wodnych Policji do pełnienia służby w okresie letnim. Te turnusy z reguły trwają 5 dni roboczych. W ramach tych zajęć doskonalących policjanci trenują swoje umiejętności, m.in. w zakresie ratownictwa wodnego. Przed sezonem wodnym CSP w Legionowie, które jest szkoleniową jednostką Policji wiodącą w tym zakresie, prowadzi kursy specjalistyczne przygotowujące policjantów do pełnienia służby na wodach i terenach przywodnych. W bieżącym roku zostały już zapoczątkowane dwa takie kursy specjalistyczne, w których bierze udział niemal 40 funkcjonariuszy Policji. Te kursy zakończyły część teoretyczną i teraz, z początkiem maja, rozpocznie się część praktyczna, która będzie realizowana w naszym ośrodku w Kalu koło Węgorzewa. Polegała będzie na nabyciu przez policjantów umiejętności praktycznych. Cały kurs trwa około 6 tygodni roboczych.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Jeśli chodzi o kwestie działań podejmowanych na rzecz bezpieczeństwa i porządku publicznego na wodach i terenach przywodnych, to chciałbym powiedzieć, że w ramach tych działań, mając na uwadze obowiązujące przepisy prawa, polska Policja współpracuje m.in. z podmiotami uprawnionymi do ratownictwa wodnego. To szeroka rzesza podmiotów, których jest 117, jak wspomniał pan naczelnik. Przede wszystkim współpracujemy z zarządzającymi obszarami wodnymi, w szczególności z wójtami, burmistrzami i prezydentami miast, ale również osobami, które prowadzą działalność w tym zakresie, a wpisują się w określenie „zarządzającego obszarem wodnym”. To także współpraca z Państwową Strażą Pożarną oraz strażami łowieckimi, rybackimi i gminnymi oraz miejskimi. Ta współpraca oczywiście jest bardzo szeroka, począwszy od wspólnych patroli na obszarach wodnych, poprzez wspólne akcje ratownicze, wspólne przedsięwzięcia szkoleniowe, przygotowujące do sezonu letniego, jak i działania profilaktyczne, o których była wcześniej mowa.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Zanim przejdę do omówienia planowanych działań profilaktycznych w nadchodzącym sezonie, chciałbym wspomnieć również o tym, że od 2016 roku w naszym kraju Policja wdrożyła takie narzędzie, które nazywa się: „Krajowa Mapa Zagrożeń Bezpieczeństwa”. To narzędzie informatyczne pozwalające społeczeństwu na komunikowanie się z Policją. Jedną z 24 kategorii zagrożeń, w ramach których społeczeństwo może informować Policję o potrzebie interweniowania jest kategoria nazywana: „miejsca niebezpieczne na obszarach wodnych”. Dzięki tym informacjom przekazanym przez społeczeństwo policjanci pojawiają się w konkretnie wskazanym przez obywatela miejscu i weryfikują czy faktycznie tam może istnieć zagrożenie. Jeśli to zagrożenie potwierdzają, to podejmują czynności bądź to samodzielnie, bądź przy współpracy z wieloma podmiotami, dążąc do jego wyeliminowania.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Chciałbym wspomnieć o tym, że każdy policjant, który jest kierowany do służby w ramach patroli wodnych przed rozpoczęciem sezonu jest zobowiązany przejść lokalne doskonalenie zawodowe z zakresu umiejętności w obszarze ratownictwa wodnego. To wymóg narzucony przez komendanta głównego Policji. Komendy wojewódzkie Policji są zobowiązane do zorganizowania takich zajęć z zakresu lokalnego doskonalenia zawodowego, w ramach których współpracujemy z podmiotami ratowniczymi tak, aby zweryfikować umiejętności policjantów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Chciałbym podkreślić, że dążąc do zapewnienia bezpieczeństwa na obszarach wodnych w polskiej Policji została utworzona sieć koordynatorów dedykowanych tej problematyce, począwszy od KGP w Biurze Prewencji, którym kieruję, jest krajowy koordynator do spraw bezpieczeństwa na obszarach wodnych. W komendach wojewódzkich w wydziałach prewencji są funkcjonariusze, którzy za to zadanie odpowiadają i koordynują realizację zadań w tym zakresie na terenie poszczególnych garnizonów.</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Jeśli chodzi o działania profilaktyczne, inicjowanie i organizowanie działań mających na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym, to jest również jednym z podstawowych zadań przypisanych Policji. Na nadchodzący sezon już po raz szósty planujemy przeprowadzenie ogólnopolskiej akcji informacyjno-edukacyjnej pod nazwą „Kręci mnie bezpieczeństwo nad wodą”. Ta akcja jest dedykowana zarówno do dzieci i młodzieży, jak również do osób dorosłych i podmiotów prowadzących działalność w obrębie obszarów wodnych. Mam na myśli w szczególności podmioty trudniące się wypożyczaniem sprzętu pływającego, prowadzące działalność z zakresu usług i gastronomii oraz szereg innych. Celem naszej akcji jest poprawa bezpieczeństwa na obszarach wodnych, a przede wszystkim ograniczenie wypadków tonięć i utonięć osób oraz ratowanie osób tonących. W ramach tej akcji planujemy również zorganizować po raz kolejny konkurs pod nazwą „Artystyczny przewodnik – konkurs plastyczno-filmowy na popularyzowanie bezpiecznych zachowań podczas pobytu w wodzie i nad wodą”. Konkurs będzie dedykowany dzieciom i młodzieży w wieku do 18 lat i tradycyjnie zakończy się galą finałową i wręczeniem nagród jej laureatom.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Jednym z istotnych elementów akcji „Kręci mnie bezpieczeństwo nad wodą” będzie przygotowanie materiałów informacyjnych w formie tzw. ulotek zawierających treści wskazujące na właściwy sposób postępowania, aby czuć się bezpiecznie podczas przebywania w wodzie i na terenach przywodnych. Planujemy wydrukowanie w formie papierowej około 500 tys. sztuk tychże informatorów, które będą dystrybuowane na terenie całego kraju. W ramach tej akcji również planujemy wydrukowanie 15 tys. plakatów promujących konkurs, o którym wspomniałem. Swoistego rodzaju nowością, porównując to z działaniami z lat minionych jest, że nasze działania w tym zakresie również będą ukierunkowane czy adresowane do dzieci i młodzieży narodowości ukraińskiej. Pamiętamy, że w Polsce według szacunków przebywa obecnie około 1 mln dzieci i młodzieży w wieku szkolnym i chcemy, aby te materiały były przygotowane w języku ukraińskim. Istotnym elementem tejże akcji będzie też strona internetowa, którą uruchomimy. Będzie zawierała szereg informacji z zakresu bezpieczeństwa na wodach i terenach przywodnych, począwszy od przepisów prawa, które obowiązują, poprzez porady i różnego rodzaju materiały, m.in. takie, które będziemy wykorzystywali podczas działań w sezonie letnim.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Planujemy jeszcze przed rozpoczęciem okresu wakacyjnego, aby z początkiem czerwca nasi profilaktycy i policjanci dzielnicowi odwiedzili szkoły na terenie całego kraju, informując o tej akcji i zapoznając dzieci i młodzież z jej szczegółami. Oczywiście nasze działania w ramach akcji będziemy prowadzili również w trakcie trwania sezonu letniego, poprzez odwiedzanie kolonii, półkolonii, obozów, w tym harcerskich oraz miejsc zbiorowego odpoczynku, aby uświadamiać społeczeństwo, w szczególności najmłodszych i ich rodziców w obszarze bezpieczeństwa na obszarach wodnych.</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Polska Policja ma również na uwadze bezpieczeństwo naszych obywateli, którzy wyjeżdżają poza granice naszego kraju, aby odpocząć nad wodą. Chciałbym państwa poinformować, że po raz kolejny w tym roku decyzją komendanta głównego Policji skierujemy 12 funkcjonariuszy do pełnienia służby na terenie Chorwacji, nad Morzem Adriatyckim. Ponadto, podobnie jak w latach minionych, skierujemy dwóch funkcjonariuszy Policji do współpracy z kolegami z Bułgarii nad wybrzeżem Morza Czarnego. Trwają również obecnie rozmowy z naszym partnerem z Włoch w zakresie możliwego wsparcia przez naszych funkcjonariuszy, również w sezonie letnim, naszych rodaków przebywających we Włoszech.</u> + <u xml:id="u-87.13" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Jeśli państwo pozwolą, powiem kilka słów na temat statystyk. Faktem jest, jak zostało powiedziane, że w ostatnich latach obserwujemy pewne tendencje spadkowe, jeśli chodzi o liczbę utonięć. Szanowni państwo, w roku 2021 Policja w swoich statystykach odnotowała utonięcie 408 osób. W roku 2020 było takich osób 460. Mamy więc o 52 osoby mniej. W roku 2019 było to 456 osób. Jeśli chodzi o sam okres wakacyjny, nie ukrywamy, że ten czas generuje największą liczbę utonięć, w 2021 roku na wodach w okresie letnim utonęło 167 osób. W okresie letnim 2020 roku utonęło 210 osób. Widzimy pewną tendencję spadkową. Zakładamy, że jest to też efektem zwiększonego zaangażowania nie tylko funkcjonariuszy Policji, ale też podmiotów uprawnionych do ratownictwa wodnego. Jeśli chodzi o okres roku bieżącego, od 1 stycznia do wczoraj włącznie w Polsce utonęło 59 osób. Oczywiście te utonięcia nie są w głównej mierze związane z rekreacją czy też sportem wodnym, gdyż warunki nie są jeszcze do końca sprzyjające, ale tyle utonięć statystyki policyjne odnotowały. W roku 2021 w okresie analogicznym było to 65 osób, a w 2020 roku 61 osób. To bardzo podobna liczba utonięć, jeśli chodzi o pierwszy kwartał 2020, 2021 i 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-87.14" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGlownejPolicjiRobertKumor">Szanowni państwo, to pokrótce z mojej strony wszystko. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji i służę swoją osobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo za przedstawienie tej części informacji ze strony Policji. Proszę teraz przedstawiciela Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego o przedstawienie informacji i ewentualne ustosunkowanie się do kwestii, które tu padły. Cały czas będę apelował – szukajmy rozwiązań. W 2021 roku utonęło 408 osób. Oczywiście to mniej niż 460, ale cały czas ponad 400 osób, które straciły swoje życie. Kluczowe wydaje się znalezienie na to pomysłów. Będę miał kilka pytań do Policji, ale teraz czekamy na wystąpienie ze strony WOPR. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Dzień dobry, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie naczelniku. Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Szanowni państwo, typowe utonięcie trwa od 3 do 6 minut i tyle mamy czasu. Aby uratować kogoś, kto nie tonie na terenie kąpieliska musimy być nogą w łódce albo wręcz na wodzie. Jeśli mamy takie miasta jak Wrocław, Warszawa, Szczecin, Sopot, to jesteśmy w stanie to zrobić. Mówię „my”, jako ratownicy, w rozumieniu, że również Policja, która jest na wodzie. Gdy takich ludzi na wodzie nie ma to mamy te 408 utonięć. Pamiętać trzeba, że utonięć na kąpieliskach, nawet nadmorskich, gdzie z reguły jest najbardziej niebezpiecznie, nie ma. Chodzi o typowe utonięcia. Mogą być utonięcia spowodowane komplikacjami zdrowotnymi lub utonięcia 100–400 m od kąpieliska, gdzie ratownicy już nie mają wpływu na to, czy ktoś się tam kąpie. Z reguły jest to przy gorszej pogodzie. Kąpieliska są tak skonstruowane, wedle przepisów MSWiA, że jesteśmy w stanie wyciągnąć człowieka i przystąpić do reanimacji.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe nie jest podmiotem uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego, ale skupiamy większość podmiotów z tego grona 117. Większość z tych firm prywatnych wywodzi się też z WOPR. Bardzo dobrze, że poszło to w tym kierunku i te kąpieliska są zabezpieczone przez mam nadzieję dobrych ratowników.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">W pełni zgadzam się z tym co powiedział pan naczelnik. Samorządy ponoszą pełną odpowiedzialność za tworzenie kąpielisk i miejsc bezpiecznych dla swoich mieszkańców. Z różnych powodów tego nie robią. Niektóre, jak wspomniał pan przewodniczący, mówiąc o swoim regionie, zajmują się tym, a innym, mówiąc brutalnie, się nie chce, bo to wymaga trochę pracy i środków, które trzeba mieć. Środki, o których wspomniał pan naczelnik, czyli te 17 mln zł w przeliczeniu na powiat wynoszą około 45–50 tys. zł rocznie. Przypomnijmy, że jedno małe kąpielisko, jedna wieża i dwóch ratowników kosztuje 50–60 tys. zł na sezon. Na morzu to około 60 tys. zł. Takich wież np. w Łebie jest 12–15. W związku z tym są to duże koszty. Czy partycypować w tych kosztach, zgodnie z pomysłem pana przewodniczącego? Uważam, że to bardzo dobry pomysł. Myślę, że otworzyłoby to oczy większości samorządów, że takie kąpieliska i miejsca okazjonalnie wykorzystywane do kąpieli należy tworzyć tam, gdzie ludzie chcą się kąpać. Tam, gdzie są kąpieliska lub dzikie plaże w większości są możliwości do stworzenia kąpielisk lub dyżuru ratowników, gdy nie ma możliwości stworzenia kąpieliska. Ludzie z danej miejscowości i tak będą przychodzili się tam kąpać, bo zawsze przychodzili.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Według nas główną przyczyną utonięć jest zaprzestanie bardzo dawno temu obowiązkowej nauki pływania w szkole podstawowej. W tym kierunku jako WOPR prowadzimy rozmowy wspólnie z Otylią Jędrzejczak i Polskim Związkiem Pływackim oraz Ministerstwem Edukacji i Nauki, aby program „Umiem Pływać”, o którym mówiła pani prezes i nasz program, który kończył się uzyskaniem karty „Już pływam” uspójnić, jako podstawową umiejętność pływania, z wplecionym elementem bezpieczeństwa samoratownictwa i wpleść do programu szkół. Według naszej opinii podstawowa umiejętność pływania lub nauczenie szacunku do wody to jedyna możliwość ograniczenia utonięć w tej liczbie, w której są. To, że tych utonięć w różnych latach jest różna liczba z praktyki wydaje się nam uzależnione od liczby słonecznych weekendów w danym okresie.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Jak mówił pan przedstawiciel Komendy Głównej Policji, więcej utonięć mamy poza sezonem kąpielowym. To są utonięcia w miejscach z reguły oddalonych od miejsc gdzie przebywają inni ludzie, czyli od miast. To są rzeki, wędkarze, tak jak powiedziała Policja, również utonięcia w rowach przydrożnych, studniach, na które nijak nie mamy wpływu. Co do utonięć związanych z uprawianiem sportu i rekreacji, głównym celem programu, o którym mówił pan przewodniczący według nas powinno być wsparcie samorządów do tworzenia kąpielisk albo wprowadzenie obowiązkowej czy sugerowanej nauki pływania dla dzieci, aby ich tego nauczyć. W aspekcie obecnej współpracy PZP, WOPR, Polskiego Związku Motorowodnego, Polskiego Związku Żeglarskiego, pracujemy również nad krajowym programem zapobiegania utonięciom, który z ramienia naszej międzynarodowej organizacji prowadzimy w Polsce na skutek rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych o zapobieganiu utonięciom. Powolutku idziemy w dobrym kierunku, aby wszędzie te informacje nie tyle o bezpieczeństwie, co samoratownictwie zacząć wprowadzać, łącznie z kursami żeglarskimi, motorowodnymi, bo tam również są utonięcia. W ten sposób chcemy wpływać na zmniejszenie liczby utonięć.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Jeśli chodzi o kąpieliska i ratowników, kadrę – jak widać – mamy dobrą, bo ludzie nie toną. Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego tę kadrę zapewniają. Czy ratowników jest za mało? Wydaje się nam, że po pandemii spora część po zamknięciu basenów i pływalni trochę się przebranżowiła na inne zawody i do tego nie wróciła. Po konsultacji ze wszystkimi jednostkami wojewódzkimi wydaje się nam, że ten rok kadrowo powinien być trochę lepszy. Oczekuję na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w temacie bezpieczeństwa? Na razie nie słyszę zgłoszeń, więc pozwolę sobie udzielić głosu. Tak na szybko, jeśli chodzi o statystyki dotyczące tego, ilu Polaków ginie w wypadkach komunikacyjnych, to jest na poziomie – proszę mnie poprawić – około 2,5 tys. Utonięć mamy na poziomie 15–20% w stosunku do śmiertelnych wypadków, a mamy 5 komisariatów wodnych i 70 dodatkowych w czasie sezonu. Jeśli przełożymy to na liczbę samochodowych patroli Policji, które zajmują się bezpieczeństwem na drogach, to widać jak mało dofinansowane mamy kwestie opieki nad akwenami. Jest to dramatyczne. Stosunek liczby zgonów, śmierci, jest dość poważny. Cały czas będę do tej kwestii wracał. Z rozmów z samorządowcami wyciągam pewne wnioski, jeśli chodzi o komisariaty i to, co powiedzieli przedstawiciele WOPR. Też jestem ratownikiem. Zakończyłem swoją karierę jako młody ratownik, więc zbyt wiele akcji w swoim życiu nie miałem. Rzeczywiście, jest to kilka minut, a jeśli tych minut nie ma, to potem jest akcja poszukiwawcza, która niestety ma zupełnie inny charakter. Odnoszę wrażenie, że te wodne patrole, które przemieszczają się z jeziora na jezioro pojawiają się rzadko. Widać, że kwestia takiego typowego bezpieczeństwa na kąpielisku jest problematyczna, bo pojawia się alkohol, jest wiele osób. Ratownicy czasem mają problem z tym, aby wszystkim zwracać uwagę. Wielokrotnie potem dochodzi do pobić. Myślę, że to kwestia, o której powinniśmy pomyśleć, jeśli chodzi o zabezpieczenie prawne ratowników.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam pytanie. Myślę, że do tego powinniśmy włączyć straż pożarną. Zdaję sobie sprawę, że tam są inne zadania, ale wiele ochotniczych straży pożarnych jest bardzo dobrze doposażonych także w sprzęt pływający. To jest pytanie też do Policji. Policjanci, którzy wykonują takie patrole są specjalnie przeszkoleni. Często w danych komisariatach po prostu takich osób z przeszkoleniem brakuje. Czy nie można by połączyć sił? Strażacy, jeśli chodzi o ich sprzęt, często są znacznie lepiej doposażeni i mają znacznie więcej sprzętu w terenie. Czy nie warto pomyśleć o wspólnych patrolach, szczególnie weekendowo? Mamy jeziora, które oprócz tego, że oblegane są przez mnóstwo kąpiących, mają też osoby pływające na skuterach, które powodują pewne problemy czy potencjalne zagrożenie. Trzeba się rzeczywiście nad tym tematem pochylić. Tak jak powiedziano, jedno małe kąpielisko to 50–60 tys. zł, a jedna wieża nad morzem kosztuje podobnie. To dużo, czy mało? Szanowni państwo, to nie jest dużo, jeśli chodzi o potencjalne zabezpieczenie życia ludzkiego. Myślę, że powinniśmy iść w tym kierunku. Wiem, że mamy mnóstwo kąpielisk, które nie są strzeżone, a gdy jest ciepły weekend, ciepłe lato, setki osób korzystają z tych akwenów. Tak jak powiedziano, rzadko jest tak, że osoby toną tam, gdzie jest strzeżone kąpielisko. Naprawdę brakuje mi w naszej dyskusji wniosków jak wypracować system, aby takich białych plam nie było, gdzie wiemy, że setki osób spędza gdzieś czas nad wodą, ale nie ma realnego zabezpieczenia. Wiele podmiotów, które de facto powinny się tym zająć niekoniecznie do tego dąży. Biorąc pod uwagę, że mówimy o kilkuset utonięciach, biorąc pod uwagę śmiertelność na polskich drogach, odnoszę wrażenie, że za mało jest tu atencji.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałem zapytać: jakie muszą być pieniądze, aby znaleźć chętnych na zbliżający się sezon do pełnienia etatu ratownika nad jeziorami lub morzem? Jakie środki samorządy muszą mieć przygotowane na jeden etat? Drugie pytanie do przedstawicieli Policji – czy takie wspólne patrole ze strażakami są, biorąc pod uwagę sprzęt, jaki oni mają. Często mają go więcej niż patrole, które muszą się przemieszczać z miejsca na miejsce. Czy nie warto pomyśleć o połączeniu naszych zasobów? Dziękuję. Proszę o odpowiedź przedstawiciela WOPR i Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Jestem, panie przewodniczący. Obecnie stawki ratowników na kąpieliskach, pomijając kąpieliska, gdzie stawki są minimalne i ratownicy wątpliwi, ale to jest z reguły poza podmiotami uprawnionymi, wahają się między 20–21 zł za godzinę do 26 zł za godzinę. To z reguły praca na zlecenie, studenci, bo to praca okresowa przez 1 miesiąc. Stawki na basenach, gdy są zatrudnieni na umowę o pracę zależą od pracodawcy, miejscowości, czy to pracownik samorządowy, czy danego ośrodka. Stawki na kąpieliskach wahają się w granicach 21–26 zł. Oczywiście są kąpieliska, które dają dużo więcej, ale nie mieszczą się w statystyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Czy przedstawiciel…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Czy mogę uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Oczywiście, a potem proszę o zabranie głosu przedstawiciela Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">W pełni zgadzam się z moim przedmówcą, przy czym sytuacja wygląda następująco: zarządzający tzw. obszarem wodnym mogą zatrudnić ratownika wodnego bezpośrednio, negocjując z nim swego rodzaju stawki wynagrodzenia za godzinę lub w przypadku umowy o pracę, co jest bardzo pożądane, jeśli chodzi o ratowników wodnych. Moim skromnym zdaniem, ale też zdaniem Państwowej Inspekcji Pracy, ratownicy wodni powinni pracować zwyczajnie na umowach o pracę, z różnych powodów. Wiążąc się z podmiotami cywilnoprawnymi, z podmiotami uprawnionymi do wykonywania ratownictwa wodnego mają pewną możliwość negocjacji tych stawek dla ratowników wodnych. Tak to też zresztą wygląda. Rokrocznie wydaje się, że to wynagrodzenie trochę podlega prawom wolnego rynku. Nie możemy tego absolutnie ukrywać. Wracając jeszcze do wcześniejszej kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego i prezesa Błasiaka, absolutnie w pełni się zgadzam. Starzy, mądrzy ratownicy mówili, że człowiek powinien pisać, czytać i pływać. Kwestia nauczenia umiejętności pływania, samoratownictwa w ramach umiejętności pływania jest rzeczą podstawową. To powinno być rzeczą powszechną, wręcz powszednią.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Nie chcę, abyśmy popadali w jakieś czarnowidztwo, że Polska jest na mapie Europy czy świata, gdzie tonie najwięcej osób i że w innych krajach jest lepiej i inaczej. Na pewno jest inaczej, ale nie powiem, że lepiej. Chciałbym, abyśmy zdjęli takie odium, że u nas jest fatalnie. Bywały lata – licząc wstecz 15, 20 czy więcej – cofając się do lat słusznie minionych, że tonęło znacznie więcej osób w ciągu roku niż obecnie. Uważam, że ta sytuacja się delikatnie poprawia, z różnych powodów, a przede wszystkim dlatego, że niebagatelne znaczenie ma profilaktyka, o której mówią podmioty i środki masowego przekazu. Proszę zwrócić uwagę, że po nadejściu sezonu kąpielowego czy nawet grubo przed, media są pełne informacji o tym, jak należy postępować nad wodą, jak należy dać się uratować, mówiąc kolokwialnie, jak działać, aby nie dać się utopić. To zbożna rzecz, którą czynią massmedia. Tych programów jest dużo, coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Co do kwestii organizacji kąpielisk, zostały one powierzone zgodnie z ustawą – Prawo wodne samorządom. Wiadomo, że niektóre samorządy oszczędzają, nie chcąc takich kąpielisk realizować. Trzeba zająć się tym grubo wcześniej przed nadejściem sezonu kąpielowego, aby w ogóle móc w Polsce kąpielisko założyć. To kosztochłonna działalność, ale niewątpliwie tam, gdzie są ratownicy i gdzie jest kąpielisko ludzie nie toną. W innych miejscach toną. Co więcej, powiem, że mężczyźni toną w większej liczbie niż kobiety. Jest bardzo duża różnica pomiędzy płciami. Z czego to wynika? Możemy o tym powiedzieć. Przecenianie swoich umiejętności pływackich ma często miejsce w przypadkach utonięć, jest przynależne naszemu społeczeństwu i jest jednym z głównych powodów, że dzieje się tak, a nie inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele Policji chcą jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorbiuraKGPRobertKumor">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak wspomniałem w swojej pierwszej wypowiedzi, Policja podczas działań na rzecz bezpieczeństwa i porządku publicznego na obszarach wodnych współpracuje z wieloma podmiotami. Najczęściej to podmioty ratownicze, różnego rodzaju straże. Jeśli chodzi o Państwową Straż Pożarną, wedle mojej wiedzy takie wspólne patrole nie są realizowane. Współpracujemy z PSP w ramach szkoleń, przygotowując się do współpracy podczas akcji ratowniczych i sytuacji kryzysowych. Jako takich działań wspólnych w ramach patroli wodnych nie realizujemy. To oczywiście jest pytanie do PSP czy mają takie możliwości i kompetencje w sensie logistycznym i organizacyjnym. Policja jest otwarta na szeroką współpracę, również z PSP.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#DyrektorbiuraKGPRobertKumor">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć w kontekście utonięć. Myślę, że ważne jest, aby przytoczyć dane statystyczne co do miejsc, w których te utonięcia następują. W 2021 roku, jak wspomniałem, utonęło 408 osób, z czego 98 osób w rzece, 95 osób w jeziorze, 88 w stawie, 41 osób w zalewie, 26 osób w morzu i 46 osób w innych miejscach, choćby wspomnianych przez moich przedmówców rowach, różnego rodzaju gliniankach, zbiornikach retencyjnych. Musimy wziąć pod uwagę możliwość działań służb w niektórych miejscach. Trudno sobie wyobrazić działania służb państwowych czy też podmiotów ratowniczych np. na różnego rodzaju stawach, najczęściej prywatnych. W mojej ocenie – Policja od wielu lat na to wskazuje – istnieje konieczność, a nie tylko potrzeba, edukowania społeczeństwa, począwszy od jego najmłodszych przedstawicieli, już w szkołach podstawowych, jeśli chodzi o kwestie bezpiecznego zachowania podczas przebywania w wodzie i nad wodą.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#DyrektorbiuraKGPRobertKumor">Chciałbym też wspomnieć o istotnym elemencie, który ma wpływ na bezpieczeństwo osób korzystających z atrakcji akwenów. Z naszych statystyk wynika, że blisko 20% osób, które utonęły, było po spożyciu alkoholu. Świadomość osób, które korzystają z atrakcji akwenów po alkoholu musi być zdecydowanie zwiększona. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, tak jak tu powiedziano, nie ma wspólnego działania z PSP i OSP. Może warto o tym pomyśleć? Trzeba powiedzieć, że straż pożarna jest wyposażona w bardzo dobry sprzęt. Wiele straży pożarnych ma także własny sprzęt pływający, szczególnie te jednostki, które są zlokalizowane wokół akwenów. Zdaję sobie sprawę, bo wielokrotnie na ten temat ze strażakami rozmawiałem, że często ich sprzęt jest wykorzystywany do akcji poszukiwawczych. Wydaje mi się, że powinniśmy wszystko zrobić, aby ten sprzęt był nie tylko wykorzystywany do akcji poszukiwawczych osób, które już utonęły, ale do akcji ratowniczych. Panie komendancie, może warto spotkać się ze strażą pożarną i wypracować jakieś wspólne działania? Myślę, że z jednej i drugiej strony potencjał jest bardzo duży. Zgłaszał się do tego punktu jeszcze WOPR i przejdziemy już do ostatniego punktu posiedzenia dzisiejszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Tak, panie przewodniczący, strażacy, szczególnie OSP, są bardzo dobrze wyposażeni, ale jest pewien problem. Tak samo jak podmioty uprawnione, muszą utrzymywać stałe dyżury i problem jest wtedy, jeśli ten dyżur nie jest przysłowiowo z nogą w łódce. Jeśli musimy dotrzeć do bazy, nawet w 5 minut, czy dojechać do wody, zwodować tę łódź, to w właściwie mamy akcję humanitarną i na tym niestety bazujemy. Jeśli mamy świadome samorządy, które znajdują środki, sposoby, aby w czasie weekendów, w sezonie, lokalizować podmioty, własne służby, strażaków OSP nad wodą, aby tam byli, to wtedy jesteśmy w stanie ratować osoby tonące. W innych przypadkach to akcje poszukiwawcze lub ratujemy tych, którzy wywrócili się z łódką i się jej trzymają. To też są akcje ratunkowe, ale rozmawiamy tu o typowych utonięciach, czyli zachłyśnięciu się wodą i tych nieszczęsnych trzech minutach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Chodzi o to, abyśmy mogli wykorzystywać synergię wielu służb i aby w weekendy taki sprzęt mógł być już gotowy na wodzie. Zdaję sobie sprawę, że może następnym razem powinno być to wspólne posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji czy też Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Myślę, że szerzej powinniśmy podejść do tego tematu i móc takie rozwiązania wypracowywać. Potrzeba jest bardzo duża.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMSWiAMarcinPantak">Chciałem powiedzieć jeszcze jedno słowo. Przepraszam, że wchodzę w zdanie, panie przewodniczący, ale Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji planowała tego typu posiedzenie poświęcone tej tematyce, ponieważ przygotowywaliśmy na ten temat materiały. Nie wiem, kiedy ono się fizycznie odbędzie, ale jeśli chodzi o bezpieczeństwo na obszarach wodnych mają nad tym jeszcze pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Będziemy musieli ewentualnie tego typu wspólne działania podejmować. Nieprzypadkowo dziś omawiamy temat dotyczący Polskiego Związku Pływackiego i przechodzimy do kwestii bezpieczeństwa. Tak jak mówiliśmy, chcemy, aby polskie związki mogły angażować się w upowszechnianie pływania. Jest program „Umiem Pływać”. To kluczowe, abyśmy maksymalnie to wykorzystali. Idealnie by było, gdyby każde dziecko po szkole podstawowej potrafiło po prostu pływać. Nie mówię o wybitnych umiejętnościach. To taki projekt, że powinniśmy o tym pomyśleć. Są też projekty dofinansowań budowy basenów. To drogie inwestycje. Jest też bardzo ciekawy program, o którym mówiliśmy wielokrotnie, czyli budowa małych basenów, która zaczęła się w województwie dolnośląskim – delfinków. Są mniejsze, ale bardzo ciekawe, jeśli chodzi o formę inwestycji. To podstawowa kwestia, aby nasze dzieci mogły nauczyć się tam pływać i jest to jak najbardziej do zrealizowania. Stwierdzam rozpatrzenie punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do punktu czwartego i ostatniego – rozpatrzenia informacji prezesa Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego w zakresie sportowego ratownictwa wodnego. Bardzo proszę WOPR o ustosunkowanie się do tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na początek pozwolę sobie puścić krótki, dwuminutowy film, aby przybliżyć tę dyscyplinę, a potem powiem kilka słów na ten temat, jeśli mi się uda i będę mógł.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Szanowni państwo, w imieniu Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego chciałbym przekazać państwu kilka istotnych informacji o WOPR i pewnej naszej działalności. Przede wszystkim znani jesteśmy z zapobiegania utonięciom, ze szkolenia, z edukacji i nauczania oraz oczywiście ratowania osób, które są zagrożone utratą życia i zdrowia na obszarach wodnych, ale jedną z naszych dziedzin działania jest sport. Sportowe ratownictwo wodne – wiele osób nie wie, że gości ono w Warszawie od ponad wieku, gdy zostały rozegrane pierwsze zawody ratownicze. Od tamtej pory oczywiście zmieniły się konkurencje, część sprzętu w ogóle zniknęło. Sportowe ratownictwo wodne ewoluowało. Przypomnieć należy, że ratownictwo wodne powstało przy polskim związku sportowym jako Komisja ds. Ratownictwa Wodnego. Potem powstał WOPR i w 1967 roku, czyli 3 lata od powstania WOPR, rozegrane zostały pierwsze zawody, sklasyfikowane, o tytuł: „Króla ratowników”. Istotną datą dla WOPR jest jego przyjęcie do międzynarodowej organizacji ratowniczej – sportowej. Jesteśmy tam od 1971 roku, a już w roku 1979 zostały rozegrane pierwsze oficjalne mistrzostwa Polski według tabeli FIS oraz pierwsze zawody morskiego ratownictwa wodnego.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Na czym polega sportowe ratownictwo wodne? Ta dyscyplina obejmuje cztery rodzaje zawodów. Najpopularniejsze są konkurencje basenowe, gdzie zawodnicy mierzą się w holowaniu manekinów, pływaniu z przeszkodami oraz konkurencji „super ratownik”, która jest połączeniem wszystkich innych. Konkurencje rozgrywane są przede wszystkim na basenie 50 m, ale dopuszczalne są również na basenie 25 m. Następną konkurencją są konkurencje oceaniczne, w Polsce nazywane morskimi. Rozgrywane są na plaży nadmorskiej i jest to przede wszystkim pływanie, ratowanie osób ze sprzętem, jak deska, kajak, ale również konkurencje niezwiązane z wodą, jak bieg po plaży czy sprint po plaży. Bardzo widowiskową konkurencją jest ratowanie osób na łodziach pneumatycznych ERB. Są to zawody polegające na ratowaniu pozorantów, również członków ekipy właśnie taką łodzią na odległości 200–300 m, poprzez morskie fale. Zawody rozgrywane są indywidualnie, pojedynczo, jak i ze zmiennymi zespołami na jednej łodzi. Dość mało znaną konkurencją są symulowane akcje ratownicze, czyli SERC. Czteroosobowe zespoły w ciągu dwóch minut muszą podjąć jak najbardziej skuteczne działania, przy czym scenariusz wypadku nie jest im znany i poznają go dopiero wchodząc na basen. Zawody te rozgrywane są na basenie. Mało znaną konkurencją, nierozgrywaną w Europie jest konkurencja łodzi wiosłowych z obsadą czteroosobową i sternikiem. Kolebką tych zawodów jest Australia i z reguły tam są rozgrywane.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Międzynarodową organizacja właściwą dla sportowego ratownictwa wodnego jest International Lifesaving Federation. Organizacja ta powstała z połączenia FIS i WLS i obecnie jest jedyną właściwą dla tej dyscypliny sportu. Nasza organizacja – matka, czyli światowa organizacja, jest uznana przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski. Organizacja ta organizuje zawody międzynarodowe rangi mistrzostw świata, mistrzostw kontynentów i regionów, bo Europa jest kontynentem, ale obie Ameryki są już jednym regionem. Zawodnicy ILS starują również w The World Games, gdzie rozgrywane są zawody sportowego ratownictwa wodnego.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">W Polsce organizacją należącą do ILS jest Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Szczycimy się tym, że należymy doń od roku 1970 i jeszcze do FIS przed połączeniem z WLS i powstaniem ILS. W związku z tym WOPR jest jedyną organizacją krajową będącą członkiem ILS i jako taka ma wyłączność na prowadzenie współzawodnictwa i wyłanianie reprezentacji Polski w sportowym ratownictwie wodnym na zawody rangi międzynarodowej. Stosowne dokumenty, zarówno z ILS, jak i naszej regionalnej organizacji ILS of Europe są w naszym posiadaniu. Zaszczytem dla nas jest, że od roku 2012 WOPR jest członkiem zwyczajnym Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Należymy do wielkiej polskiej sportowej rodziny.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Jak wygląda współzawodnictwo sportowe w Polsce? Kategorie klasyfikowane centralnie to: młodzik – rozgrywane na krótszych dystansach i w troszkę innych konkurencjach, ponieważ organizm nie może jeszcze pewnych obciążeń wytrzymać, junior młodszy, junior i open – czasem zwany seniorem. W kategoriach nieklasyfikowanych centralnie są dzieci i młodzik młodszy, rozgrywane na bardzo krótkich dystansach i w zupełnie innych konkurencjach, niewymagających tak dużej siły fizycznej oraz konkurencje mastersów powyżej 30. roku życia.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Warto wspomnieć, że od 1978 roku startujemy w zawodach międzynarodowych i już w Londynie właśnie w tym roku Zofia Krawczyk z Warszawy zdobyła tytuł mistrza świata. Nadmienić należy, że w tamtych czasach tytuły mistrzowskie zdobywano w wieloboju ratowniczym, gdzie trzeba było osiągnąć w wielu dyscyplinach najlepsze wyniki, aby zostać mistrzem świata. Takim wielokrotnym mistrzem świata w wieloboju był Wojciech Blechar, który powtarzał ten wynik trzykrotnie. Obecnie konkurencje i zdobywanie tytułów mistrzowskich jest bardziej rozpropagowane i na jednych zawodach tych tytułów mistrzowskich można uzyskać więcej, bo w wielu konkurencjach. Po ostatnich mistrzostwach Europy w Hiszpanii w 2021 roku niektórzy wrócili z tytułami potrójnych mistrzów świata, jak Wojtek Kotowski, czy podwójnych, jak Czarek Kępa i Adam Dubiel. Ogólnie, na tych zawodach na 23 osoby z kadry narodowej 11 wróciło z tytułami mistrzów lub wicemistrzów Europy. Trzeba przyznać, że dzięki temu Polska zakwalifikowała się na drugim miejscu na świecie do igrzysk sportów nieolimpijskich The World Games, które rozegrane zostaną za dwa miesiące w Stanach Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Tok przygotowań reprezentacji Polski rozpoczyna się od zimowych mistrzostw Polski, poprzez wiosenne grand prix. Dość istotne są letnie mistrzostwa Polski, gdzie realizowane są kwalifikacje do kadry. Kolejne są jesienne zawody mistrzowskie rangi mistrzostw świata lub Europy. Najbliższe starty reprezentacji Polski – dwa dla nas najważniejsze, czyli The World Games 7–11 lipca i mistrzostwa świata w ratownictwie wodnym rozgrywane we wrześniu we Włoszech.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">W Polsce sportowe ratownictwo wodne funkcjonuje w ramach 16 jednostek wojewódzkich WOPR, tak jakby to były okręgi w innych związkach sportowych. Funkcjonują one dokładnie zgodnie z podziałem administracyjnym kraju. W tychże 16 jednostkach wojewódzkich nierównomiernie rozłożone funkcjonuje 37 klubów, jednostek, organizacji lub podmiotów, w których zawodnicy trenują sportowe ratownictwo wodne. Takich zawodników jest 2,5 tys., a opiekuje się nimi 13 trenerów i 36 instruktorów sportowego ratownictwa wodnego. W strukturach WOPR jest 46 aktywnych sędziów krajowych, którzy mogą sędziować zawody oraz 4 sędziów międzynarodowych, którzy jednocześnie są instruktorami szkoleń sędziowskich. Możemy prowadzić szkolenie międzynarodowe również dla innych federacji.</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Warto wspomnieć, że Polska będzie krajem-gospodarzem Mistrzostw Europy Juniorów w Ratownictwie Wodnym w roku 2023. W zeszłym tygodniu zakończyła się inspekcja Komisji Sportu International Lifesaving Federation w Szczecinie i Międzyzdrojach, która oceniała infrastrukturę obiektów i plaż, czy nadają się do rozgrywania takiej imprezy. Opinia jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-105.10" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Szanowni państwo, korzyści płynące ze sportowego ratownictwa wodnego, oprócz możliwości rywalizacji, wyłaniania najlepszych sportowców, to przede wszystkim promowanie zasad bezpiecznego pływania i uprawiania sportów wodnych. Oczywiście podnosi to również poziom wyszkolenia ratowników. Należy pamiętać, że sportowe ratownictwo wodne to jedyna taka dyscyplina sportowa, gdzie umiejętności i sprawność zawodników są nie tylko dla zawodników i kibiców, ale przede wszystkim dla ogółu społeczeństwa i to jemu przynosi korzyści. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo za prezentację i uwagę. Czy pan Paweł chce się jeszcze do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Tak, czy mnie widać?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">W skrócie opowiedziałem, jak wygląda ratownictwo wodne. Nie jesteśmy konkurencją dla Polskiego Związku Pływackiego. Z Otylią jesteśmy w bardzo dobrych układach. Oboje wiemy, że podstawą bezpieczeństwa jest nauka pływania i wiemy, że z tej nauki pływania trafiają zawodnicy zarówno do niej, jak i do nas. Jesteśmy nie tyle uzupełnieniem, co pewną alternatywą dla pływaków, którzy nie tylko chcą pływać, grać w piłkę wodną, ale chcą uprawiać inną dyscyplinę sportową. Dajemy im to coś. Sportowe ratownictwo wodne jest dość niszową dyscypliną, jeśli chodzi o finansowanie, z uwagi na to, że dostaliśmy dofinansowanie na udział w The World Games, ale borykamy się z trudnościami. Pan przewodniczący i członkowie Komisji powiedzieli, że mogą nas wspomóc w szukaniu sponsorów i pewnie bylibyśmy tym bardzo zainteresowani, aby naszą reprezentację, która zdobywa tyle medali, wesprzeć. Zakwalifikowali się oni do The World Games z drugiej pozycji na świecie. Są jedną z ośmiu najlepszych drużyn na świecie. Szukamy wsparcia, aby mogli ćwiczyć. Obecnie głównie pokrywają to kluby sportowe, miejscowe, a problemy mamy z wyjazdami na mistrzostwa świata. Musimy szukać tych funduszy i to nasz główny problem. Zawodników mamy świetnych, trenerów też. Chyba pójdziemy też do TVP Sport, abyśmy mieli jakąś większą promocję.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">To tyle z mojej strony. Jestem otwarty na pytania i jestem gotów do udzielenia informacji o sportowym ratownictwie wodnym. Zapraszam – w ostatni weekend maja w Warszawie są mistrzostwa Polski, gdzie będą chyba najlepsi w Europie i na świecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. To bardzo ciekawe. Będziemy starali się pomóc, jeśli chodzi o sponsora. WOPR to naprawdę zacna instytucja. Tak sobie głośno myślę. Mamy tu poważne podmioty zajmujące się bezpieczeństwem, jak chociażby naszego czempiona, PZU. Może trzeba pomyśleć o możliwości skomunikowania tego. Szczególnie te słowa kieruję do kolegów z prezydium. Jutro na posiedzeniu prezydium poproszę o pomoc w tym zakresie. To rzeczywiście coś absolutnie ważnego. Mam prośbę do pana prezesa. Są wydarzenia, które będą miały miejsce w tym roku w maju, ale w prezentacji były też Szczecin i Międzyzdroje w przyszłym roku. Bardzo prosimy, jeśli tego typu imprezy się odbywają, aby do sekretariatu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki przesłać informację, z ewentualnym zaproszeniem. Wtedy moglibyśmy się wybrać tam i przyjrzeć temu z bliska, jak tego typu zawody przebiegają. Myślę, że nie ma o czym dyskutować. To zawody, gdzie realnie przygotowuje się ratowników i specjalizują się oni w tym jak skutecznie pomagać. Nie podlega to dyskusji.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w temacie? Powoli przechodzimy już w trzecią godzinę dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że powolutku wkrada się zmęczenie. Chciałbym zapytać o jedną rzecz. Finanse to sprawa kluczowa. Jak sobie teraz z tym radzicie, jeśli chodzi o wasze finanse? Skąd pozyskujecie pieniądze, jeśli chodzi o sponsora strategicznego? Przyjęliśmy te informacje do wiadomości o potrzebach, ale jak to wygląda w tym momencie i jak wygląda wasza sytuacja finansowa? Proszę o kilka zdań na ten temat, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrezesWOPRPawelBlasiak">Oczywiście. Zaproszenia na wszystkie imprezy będziemy wysyłali również do Komisji. Nie ma żadnego problemu. Z przyjemnością państwa będziemy gościć. Finansowo, oprócz wyjazdu na The World Games, gdzie dostaliśmy dofinansowanie z Ministerstwa Sportu i Turystyki, dofinansowania mamy z jednej spółki Skarbu Państwa w wysokości 10 tys. zł, a w zeszłym roku 5 tys. zł. Resztę organizują same kluby lub ratownicy, których rodzice płacą po prostu za wyjazdy i trening. Część naszych zawodników z kadry to żołnierze Centralnego Zespołu Sportowego Wojska Polskiego. Tam również startują w zawodach ratowniczych i bazujemy na tym, że mają możliwość trenowania dzięki wojsku. Zasysamy ich na nasze zawody. Juniorzy muszą trenować sami w klubach i to nasz główny problem, że nie możemy na poziomie centralnym zrobić takich 2–3 obozów, aby się zgrali i przygotowali. Jesteśmy królami sztafet w Europie i oni muszą przede wszystkim pływać razem w sztafetach. Bogu dzięki, że akurat obecna reprezentacja jest w większości ze Szczecina i w związku z tym mogą razem trenować. Zdarza się w reprezentacji kobiecej, że dziewczyny są różnych miejscowości, więc mają dwa lub trzy obozy w roku i zawody, które zawsze mamy i zawsze mamy problem z finansowaniem tego, chociażby musimy znaleźć środki na wyjazd we wrześniu. To tyle. Środków własnych na to nie mamy. Musimy je zdobywać dobrocią ludzką.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękujemy bardzo. Przyjęliśmy tę informację. Składam wielkie podziękowania w imieniu całej Komisji za to, jak wspaniałą robotę wykonujecie, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa na polskich akwenach i to, w jaki sposób reprezentujecie naszą ojczyznę na zawodach międzynarodowych. Wyrazy wielkiego uznania. Miejmy nadzieję, że kiedyś, jako przedstawiciele Komisji, będziemy mogli zobaczyć to na własne oczy. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, to był już ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia Komisji. Stwierdzam, że porządek obrad posiedzenia dzisiejszej Komisji został wyczerpany. Pani poseł Niemczyk chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W związku z kłopotami komunikacyjnymi, jakie miałam w trakcie zgłaszania punktu, mimo iż sekretariat Komisji dwoił się i troił, w związku z przerwaniem mi zdalnego połączenia, gdy był odczytywany ten punkt, poprosiłabym pana przewodniczącego, aby temat, który jest dla mnie szczególnie ważny, dotyczący przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na płeć w sporcie mógł być doprecyzowany przeze mnie. Jeśli jest taka możliwość, proszę o jego ponowne przegłosowanie. Odczytam go: kontroli skuteczności działań zmierzających do przeciwdziałania dyskryminacji w sporcie ze względu na płeć, funkcjonujących w tym zakresie, zarówno w aspekcie szkoleń, procesów kierowniczych i zarządczych w polskich związkach sportowych, a także w zakresie regulaminów i innych aktów prawnych obowiązujących na obiektach sportowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Momencik, pani przewodnicząca. Głosowanie zostało przeprowadzone. Pani przewodnicząca w tym uczestniczyła. Jeśli są jakieś problemy redakcyjne bardzo proszę to doprecyzować, ale nie będziemy teraz poddawali pod głosowanie nowej propozycji programowej, ponieważ Komisja już się nad tym pochyliła. Bardzo proszę panią poseł o doprecyzowanie tych kwestii z sekretariatem, bo co do ducha i kierunków wszyscy się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dobrze, doprecyzujemy to. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Stwierdzam wyczerpanie porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00097-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00097-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b34281a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00097-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00097-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 97/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 97/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaekonomicznyDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliEwaMichalska" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Ewa Michalska</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznyDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKEwaMichalska" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Ewa Michalska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk" role="speaker"> + <persName>Naczelny Dyrektor AP Paweł Pietrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk" role="speaker"> + <persName>Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych Paweł Pietrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00097-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00097-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c6eccfe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00097-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,292 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Stwierdzam również przyjęcie protokołów od 85. do 104. z posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Przypominam też, że dzisiejsze posiedzenie jest bez trybu zdalnego, tak że cieszę się, że państwo przybyli. Liczymy jeszcze na przybycie pozostałych państwa posłów. Wiem, że jednocześnie odbywają się liczne inne Komisje, dlatego nie wszyscy mogli przybyć, ale może jeszcze niektórzy dotrą w trakcie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam panie i panów posłów. Witam również wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, a są to: pan minister Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan dr Paweł Pietrzyk, naczelny dyrektor Archiwów Państwowych, pan Mateusz Adamkowski, dyrektor Departamentu Mecenatu Państwa, oczywiście Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz pani Ewa Michalska, doradca ekonomiczny Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego. Pani reprezentuje Najwyższą Izbę Kontroli. Witamy państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. W pierwszym mamy rozpatrzenie informacji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat sytuacji Narodowego Zespołu Archiwalnego, w tym działalności Archiwów Państwowych i punkt drugi, czyli rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 rok. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu dzisiejszego porządku dziennego i na początek proszę pana ministra Jarosława Sellina o przedstawienie informacji na temat sytuacji Narodowego Zespołu Archiwalnego, w tym działalności Archiwów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, od początku tego roku otrzymałem w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego dodatkowe obowiązki, w tym właśnie między innymi nadzór nad departamentem, który z kolei nadzoruje i archiwa, i biblioteki, dlatego dziękuję za zaproszenie na posiedzenie dzisiejszej Komisji w sprawie sytuacji narodowego zasobu archiwalnego, w tym działalności Archiwów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W ramach realizacji zadań państwa w zakresie ochrony dziedzictwa narodowego istotnym komponentem działań jest dbałość o narodowy zasób archiwalny, którego definicję znajdujemy w Ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z lipca 1983 r., która określa je jako materiały archiwalne, służące nauce, kulturze, gospodarce oraz potrzebom obywateli. Nadzór nad narodowym zasobem archiwalnym sprawuje minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa kulturowego za pośrednictwem naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych w ramach działającej na terenie kraju państwowej sieci archiwalnej, składającej się z trzydziestu archiwów o charakterze regionalnym i trzech archiwów o charakterze centralnym. W Archiwach Państwowych są gromadzone, zabezpieczane i udostępniane archiwalia wytworzone między innymi przez lokalne władze i urzędy państwowe, instytucje wymiaru sprawiedliwości i samorządy, instytucje i organizacje oświatowe, wyznaniowe, społeczne, przedsiębiorstwa przemysłowe, a także zbiory rodzin i majątków ziemskich, spuścizny osób prywatnych i zbiory regionalne. Przechowywane materiały pochodzą w większości z XIX i XX w., jednak niektóre z nich sięgają wieków średnich, sięgając wstecz nawet do XII w. Najnowsze zaś pochodzą z połowy drugiej dekady XXI w. Zasób archiwalny rozumiany jako historyczne dziedzictwo dokumentacyjne, stanowi często jedyny i unikatowy zasób informacyjny o dziejach państwa i narodu i jako taki podlega szczególnej ochronie. Zapewnienie trwania i przekazywania informacji należy do głównych zadań Archiwów Państwowych. Ochrona i trwałe zabezpieczenie archiwaliów w istotny sposób przyczynia się do kształtowania pamięci i tożsamości narodowej, może stanowić także ważny element budowy wspólnoty i społeczeństwa obywatelskiego. Obecnie archiwa nie tylko chronią materiały archiwalne, które już posiadają, ale także odgrywają aktywną rolę w gromadzeniu i zabezpieczaniu dziedzictwa archiwalnego, które powstaje współcześnie. Kształtowanie państwowego zasobu archiwalnego realizowane jest poprzez sprawowany nadzór nad dokumentacją powstającą w urzędach administracji państwowej i samorządowej, w sądach, prokuraturach, instytucjach edukacji, nauki, kultury i wielu innych. Archiwa Państwowe nadzorują ponad 10 tys. jednostek wytwarzających materiały archiwalne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szczególnej roli nabiera obecnie aktywność archiwów związana z gromadzeniem dokumentacji elektronicznej, która staje się coraz powszechniejszym sposobem pozostawiania śladów informacyjnych zarówno przez podmioty publiczne, jak i przez osoby prywatne. Nie do przecenienia jest także działalność archiwów i archiwistów w ochronie polskiego dziedzictwa kulturowego poza krajem. Od wielu lat polscy archiwiści pomagają porządkować, ewidencjonować zbiory instytucji polonijnych, zabezpieczać je, digitalizować i udostępniać. Realizacją zadań związanych z ochroną dziedzictwa dokumentacyjnego w Archiwach Państwowych zajmuje się kadra prawie 1600 osób, z których 1000 osób zatrudnionych jest na stanowiskach specjalistycznych, związanych z działalnością archiwalną i konserwatorską. Jest to grupa znakomicie wykształconych, wysoko wykwalifikowanych profesjonalistów, których zaangażowanie w pracę pozwala na właściwe zabezpieczenie, opracowanie i udostępnianie archiwaliów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pragnę w tym miejscu zapewnić, iż minister kultury i dziedzictwa narodowego otacza szczególną troską przechowywane w Archiwach Państwowych dokumentacyjne dziedzictwo historyczne, stale podejmując wysiłki zmierzające do coraz efektywniejszego wykonywania zadań tych jednostek. Wysiłki te skierowane są również na podejmowanie wyzwań, jakie przed państwową siecią archiwalną stwarza współczesność w zakresie nowych technologii informatycznych, w związku z niemal powszechnym zastosowaniem systemów informatycznych w zarządzaniu dokumentacją, kwestiami zrównoważonego rozwoju, w tym w zakresie wykorzystywanej infrastruktury, czy też rozwojem funkcji społecznych archiwów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">To tyle tytułem wstępu. Jeśli pan przewodniczący i szanowni państwo posłowie uważają, że należy jeszcze rozwinąć temat, to bardzo bym prosił o możliwość uzupełnienia tej informacji przez pana dyrektora Pawła Pietrzyka, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzeczywiście prosimy jeszcze pana dyrektora, pana doktora Pawła Pietrzyka o rozwinięcie tematu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Proszę bardzo, czy jest jeszcze głos w jakiejś sprawie formalnej, tak? Pan poseł Michał Urbaniak?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">Rozwijając troszkę to, co pan minister Jarosław Sellin powiedział, dodam może kilka takich rzeczy, które aktualnie dzieją się w Archiwach Państwowych, w których aktywnie uczestniczymy. To przede wszystkim jest rozwój e-administracji. Jak wiemy, elektronizacja powszechnie już weszła w nasze życie i nie tylko wszystko już załatwiamy w sferze administracyjnej za pomocą drogi elektronicznej, ale tak samo Archiwa Państwowe muszą być gotowe właśnie na to, żeby przejmować ten zasób informacyjny, dokumentacyjny państwa polskiego wytworzony już w postaci elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">Tutaj muszę się troszkę pochwalić, jesteśmy na to gotowi. W zeszłym roku oddaliśmy do użytkowania system teleinformatyczny Archiwum Dokumentów Elektronicznych, który według mojej wiedzy jest jednym z pierwszych w Europie, który generalnie pozwala na to, żeby przejmować naturalne dokumenty elektroniczne do zasobów archiwalnych i trwale je zabezpieczać. Już jesteśmy po pierwszych przejęciach, więc to jest najważniejsze, że nie tylko odebraliśmy sam system, ale to, że już sprawdził się w działaniu, więc to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">Mam dodatkową informację. Zgłosiliśmy go również do tegorocznej nagrody Europejskiej Nagrody Sektora Publicznego (EPSA) organizowanej przez Komisję Europejską. Co prawda nie wygraliśmy tej nagrody, ale byliśmy w ścisłej czołówce, czyli w pierwszej piątce projektów, które zostały w ogóle zaprezentowane na tym forum. Był to jedyny projekt zgłoszony z Polski do tej nagrody, więc i jako Polska i jako Archiwa Państwowe bardzo mocno tam zaistnieliśmy z tym projektem. Najważniejsze dla nas jest to, że on faktycznie zadziałał i że jesteśmy gotowi do tego, żeby nie tylko zabezpieczać zasób papierowy, ale również zasób elektroniczny. O tym, jak to jest ważne, oczywiście świadczy też to, że jeszcze w tym momencie w Archiwach Państwowych zgromadzonych jest prawie 370 km materiałów archiwalnych. Natomiast pozostaje na tak zwanym przedpolu archiwalnym ta dokumentacja, która czeka na przejęcie z różnych względów, albo jeszcze nie upłynął dla niej ten dwudziestopięcioletni okres, po którym ta dokumentacja powinna trafić do Archiwów Państwowych, albo w różnych rejonach kraju ona nie jest jeszcze przejmowana z urzędów ze względu na brak miejsca. Na tym przedpolu materialnym mamy ponad 600 km materiałów archiwalnych do przejęcia do Archiwów Państwowych, więc to pokazuje też skalę, co jeszcze przed nami, również ciągle jeszcze w sferze zabezpieczenia tej dokumentacji, która już została wytworzona do tej pory w formie papierowej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">Dodatkowo mamy szereg kłopotów również związanych z tak zwanym przechowalnictwem archiwalnym, czyli te akta osobowe i akta płacowe, które też w jakiś sposób są przejmowane przez Archiwa Państwowe. Tutaj kłopot polega głównie na tym, że większość z tych przechowawców, tak chyba się akurat wydarzyło w tym czasie, że większość z tych przechowawców, którzy w latach dziewięćdziesiątych i na początku dwutysięcznych rozpoczynali swoją działalność przechowalniczą i mogli przejmować tę dokumentację odpłatnie, a potem obsługiwać potrzeby społeczne w tym zakresie, po prostu zaczyna umierać. Zazwyczaj odbywa się to w ten sposób, że niestety nie ma następców i nie ma kto zająć się tą dokumentacją i rozpoczynają się kłopoty związane z tym, że Archiwa Państwowe muszą w myśl ustawy przejmować tę dokumentację nieodpłatnie. Naprawdę nie mamy już gdzie tego robić, a odpowiadamy też na różne inne potrzeby, chociażby te związane z aktami wyborczymi. One też są przejmowane i zabezpieczane przez Archiwa Państwowe.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">Rozwijamy się, staramy się cały czas dostosowywać do wyzwań współczesności. W zeszłym roku ogłosiliśmy nową strategię rozwoju sieci Archiwów Państwowych na lata 2021–2030, gdzie zostały określone kierunki rozwoju państwowej sieci archiwalnej, jak ona ma wyglądać, jak archiwa powinny funkcjonować i w sferze administracji, i w sferze potrzeb społecznych, więc mamy taki naprawdę duży dokument programowy, pokazujący i rozpisujący na poszczególne etapy aż do 2030 r., co jeszcze chcielibyśmy wykonywać w tej sferze zarządzania dokumentacją i ochrony narodowego zasobu archiwalnego. Bierzemy w tym czynny udział.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">Wydaje mi się, że Archiwa Państwowe przez ostatnie lata naprawdę są zauważalne w sferze społecznej, publicznej. Jest kilka akcji, które naprawdę odbiły się szerokim echem w skali kraju, jak na przykład Archiwa Rodzinne Niepodległej. To jest akcja, która praktycznie trwa trzeci rok i w różnych miejscach cieszy się niesłabnącym powodzeniem. Jest z tej okazji zorganizowana olbrzymia wystawa, która jeździ po całym kraju i nawet gdybyśmy chcieli ją zutylizować, nie możemy, bo ciągle zgłaszają się kolejne ośrodki, które również chciałyby ją gościć u siebie. Cieszy się niesłabnącym zainteresowaniem.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">W okresie pandemii zareagowaliśmy od razu na to, co się wydarzyło. Otworzyliśmy specjalne Archiwum Pandemii, gdzie gromadziliśmy i dokumentację i przejawy życia społecznego i publicznego w czasie pandemii. Udało nam się zabezpieczyć całkiem sporo obiektów. Jest utworzony taki zasób specjalnie skonstruowany właśnie w związku z pandemią która, mam nadzieję, że już jest za nami.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">Jako Archiwa Państwowe bierzemy nie tylko czynny udział, ale tak naprawdę na nas opiera się działalność Polskiego Komitetu Programu UNESCO Pamięć Świata, więc tutaj też bardzo czynnie bierzemy udział. Ostatnia, czwarta edycja była dwa lata temu. W przyszłym roku odbędzie jubileuszowa piąta edycja tego przedsięwzięcia. To wszystko wskazuje, jak dużo odbywa się tych bardzo różnorodnych zadań, nie tylko związanych z taką pracą stricte archiwalną w państwowej służbie archiwalnej.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">Tym bardziej jest mi miło też podzielić się z państwem informacją i podziękować tym wszystkim, którzy brali jakieś udział, głosowali za tym, szczególnie panu ministrowi kultury Piotrowi Glińskiemu. To jego nieoceniona rola jest w tym, że udało się w końcu po latach pozyskać znaczne podwyżki dla archiwistów państwowych. Wczoraj dostałem ostateczną decyzję. Na ten cel zostało przyznanych 15 mln. To jest naprawdę bardzo duża kwota. Do tej pory mieliśmy budżet na poziomie 102–103 mln, więc wzrost płac o niemalże 15% jest nieodzowny. Ta grupa archiwistów po prostu naprawdę była, kolokwialnie mówiąc, w samym ogonie z wynagrodzeniami. Brzydko mówić o ludziach jako substancji, ale mam nadzieję, że uda nam się troszkę tej substancji utrzymać. Niestety bardzo często ten proces przebiegał tak, że przychodzili do nas nawet bardzo obiecujący pracownicy, młodzi, zdolni, którzy zdobyli trochę doświadczenia, szczególnie w sferze zarządzania dokumentacją i od razu po roku, półtora roku odchodzili na lepiej płatne posady, generalnie w każdym innym urzędzie. Więc mam nadzieję, że uda nam się troszkę tę tendencję teraz zahamować.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#NaczelnyDyrektorArchiwowPanstwowychPawelPietrzyk">Myślę, że to tyle. Chętnie odpowiem na wszelkie inne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Czy są pytania? Na początek pan poseł Michał Urbaniak, bo już się zgłaszał. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Muszę za paręnaście minut wyjść, dlatego dziękuję, że mogę pierwszy zabrać głos. Przysłuchiwałem się tym wypowiedziom. W zasadzie, wydaje mi się, że ten temat, dotyczący archiwizacji danych w Polsce, idzie całkiem sprawnie. Muszę to przyznać. Sam też obserwowałem jeden z projektów, który też był robiony między innymi we współpracy z ministerstwem, czyli Cyfrowa Biblioteka Myśli Narodowej, który poszedł sprawnie i według moich informacji, była też całkiem dobra współpraca właśnie z ministerstwem, co cieszy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Chciałbym pociągnąć ten wątek, dotyczący właśnie tej współpracy z organizacjami głównie trzeciego sektora. Czy państwo przewidują taką szerszą współpracę właśnie z trzecim sektorem, w celu archiwizacji? Poza ich własnymi zasobami, są też zasoby ludzkie, które można by wykorzystać do tego, aby wspomogły proces na przykład digitalizacji zasobów archiwalnych. Z tego, co tutaj czytamy, może i jest sporo innowacji, co jest świetne. Natomiast skoro kończy się miejsce dla tradycyjnej formy trzymania dokumentów, to być może będzie trzeba rozszerzyć digitalizację i być może ją przyspieszyć, więc może tu warto się otworzyć na pewną decentralizację takiego procesu. To wiąże też z tym, jak mogłaby wyglądać na przykład synchronizacja i wyszukiwanie dokumentów, zwłaszcza tych dostępnych publicznie, bo nie mówię tu o dokumentach niejawnych. Jak państwo to widzą? Powiedzmy, za ile lat możemy mieć dostęp do większości, przynajmniej tak z 80% danych. Mówię tu o danych, powiedzmy, sprzed dziesięciu lat. Nie mówmy o danych bieżących w wersji elektronicznej. Jak to państwo widzą jako ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo o dalsze głosy czy pytania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana naczelnego dyrektora, pana Pietrzyka. Wspomniał pan przed chwilą, że szykują się podwyżki w Archiwach Państwowych. Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie? Oczywiście nie chodzi o bardzo szczegółowe dane, z groszami po przecinku. Ile przed zapowiedzianymi podwyżkami wynosiło średnie wynagrodzenie w Archiwach Państwowych, a ile według tych zapowiedzi będzie wynosiło po zapowiadanych podwyżkach?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">To jest jedna część pytania. A druga część pytania: czy państwo się orientują, ile wynosi średnie wynagrodzenie w pionie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej? Pytanie bierze się stąd, że pamiętam, że kilka dobrych lat temu pojawiał się pewien problem, a mianowicie bardzo wysokich wynagrodzeń w IPN. Mówię tutaj o pionie archiwalnym, o pionie śledczym, gdzie były dysproporcje pomiędzy prokuraturą, że tak powiem cywilną, a IPN. Czy nadal występują te duże dysproporcje w wynagradzaniu pracowników Archiwów Państwowych w porównaniu do pracowników pionu archiwalnego IPN? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dzień dobry, panie dyrektorze. Mam takie konkretne pytanie. W ramach Archiwum Państwowego zbierane są dane, nazywane archiwami wyodrębnionymi, czyli podlegające własnym władzom resortowym. Mam pytanie: czy planowane jest archiwizowanie dokumentacji z Komisji Majątkowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To tyle, tak? Dziękuję bardzo, pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Czy mogę odpowiadać po kolei?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę, po trzy pytania. Kończymy pierwszą turę pytań.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Zaczynając od pytania pierwszego i współpracy z sektorem trzecim, oczywiście ta współpraca jest cały czas – nawet dosyć prężna. Generalnie mogę powiedzieć, że nigdy nie odbywała się tak bardzo prężnie jak do tej pory. Pierwszym przejawem tego jest w ogóle to, że dwa lata temu powstało Centrum Archiwistyki Społecznej, instytucja współprowadzona przez Fundację Ośrodek KARTA i przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, powołana w zasadzie specjalnie po to, aby rozwijać właśnie tę myśl archiwizacyjną, w trzecim sektorze i także gromadzić dane z tego sektora. Centrum Archiwistyki Społecznej oczywiście przede wszystkim współpracuje z Archiwami Państwowymi, z samym naczelnym dyrektorem. Właśnie dzisiaj będziemy podpisywali również porozumienie o w tej sprawie, więc akurat tak dobrze się to zbiegło.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Pomoc dla trzeciego sektora w samych Archiwach Państwowych jest też realizowana chociażby przez to, że co roku udzielane są specjalne dotacje. To może nie są jakieś olbrzymie sumy – mamy na to 900 tys. zł – ale są. Naczelny dyrektor może je przyznawać dla tych wszystkich organizacji trzeciego sektora na różnego rodzaju działalność związaną z zabezpieczeniem tej dokumentacji, która powstaje właśnie w trzecim sektorze, od porządkowania tej dokumentacji, poprzez jej udostępnianie, poprzez prace konserwatorskie związane z ochroną tego zasobu. Więc to wszystko cały czas się dzieje.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Jeżeli chodzi o digitalizację, to powiem tak: to też jest ciągły proces i on się odbywa w sposób permanentny. Natomiast, jeżeli mam odpowiedzieć na pytanie, kiedy on się zakończy, to muszę szczerze powiedzieć, że nie wiem. Dlatego, że sama digitalizacja, czyli ten moment, o którym tak potocznie myślimy, że to jest ten moment, kiedy mamy cyfrowy obraz jakiegoś dokumentu, czy jakiegoś innego przedmiotu i już go widzimy i możemy z niego korzystać. To jest tak naprawdę zupełny etap końcowy całego tego procesu. Mówiąc o digitalizacji w archiwach, musimy pamiętać, że w pierwszej kolejności ten zasób musi być ostatecznie uporządkowany, żeby było wiadomo, co digitalizujemy. W drugiej kolejności musi być sprawdzony pod względem konserwatorskim. Jeżeli dokumenty wymagają jakichś prac konserwatorskich przed położeniem ich na skaner, a zazwyczaj niestety jest taka sytuacja, to musi się to odbyć przed samym procesem digitalizacji. To jest najdłuższy okres i można powiedzieć, że to jest nie tylko najbardziej czasochłonne, ale i kosztochłonne działanie. Tak naprawdę właśnie konserwacja jest tą najbardziej wymagającą dużych nakładów finansowych. Dopiero ostatnim etapem jest położenie tego dokumentu na skaner, zeskanowanie go i udostępnienie w Internecie. Więc to jest bardzo długi proces. Jest oczywiście przygotowany cały plan digitalizacji i te prace posuwają się według tego planu. Reagujemy również na różne potrzeby, które są do nas zgłaszane i jeżeli coś jest potrzebne na szybko, staramy się to również robić w ten sposób i udostępniać materiały archiwalne jak najszybciej. Oczywiście, jeżeli nie ma przeciwwskazań do ich udostępnienia w sieciach szerokopasmowych, a w naszym przypadku odbywa się to za pomocą portalu Szukajwarchiwach.gov.pl, który też jest cały czas rozwijany, cały czas jest modernizowany. W tym momencie mamy tam ponad 50 mln skanów. Ta liczba naprawdę z dnia na dzień się zmienia. To dobrze brzmi, to 50 mln skanów, ale jak sobie to porównamy z tym, co powiedziałem wcześniej, czyli tymi prawie 370 km już zgromadzonej dokumentacji w Archiwach Państwowych, to jest na poziomie 3–4% zdigitalizowanego zasobu. Więc, jeżeli byśmy chcieli dojść do 60%, to myślę, że to jest i tak długa perspektywa. Przy czym należy też sobie odpowiedzieć na pytanie: czy na pewno jest potrzeba digitalizacji całości dokumentacji zgromadzonej w formie papierowej? W mojej ocenie nie, więc nie rozpatrywałbym tego jeden do jednego.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Tak to wygląda, jeżeli chodzi o proces digitalizacji. Jest on duży, skomplikowany, wymagający naprawdę nakładu szeregu środków i również fachowej kadry. To jest właśnie to, jak spojrzymy na cały ten proces, to zobaczymy ilu specjalistów z różnych dziedzin jest potrzebnych do tego, żeby na końcu ukazał się nam, jako korzystających z tego zasobu, ten cyfrowy obrazek.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Natomiast, to od czego zacząłem, to jest to, że jesteśmy gotowi do tego, żeby to przejmować i udostępniać od razu też dokumentację, jeżeli nie ma do tego przeciwwskazań, która od razu powstała w formie elektronicznej. To jest ten osobny system, Archiwum Dokumentów Elektronicznych, który zbudowaliśmy i który otworzyliśmy w zeszłym roku. To może się odbywać z automatu, jeżeli tylko będziemy działali na bieżąco. Tutaj jest również szereg problemów, również natury prawnej, które są też przed nami do rozwiązania, chociażby ta rozbieżność, że materiały archiwalne w postaci papierowej są przekazywane do archiwów po dwudziestu pięciu latach od momentu ich wytworzenia, a dokumenty elektroniczne powinny być przekazywane po dziesięciu latach. Robi nam się piętnastoletnia dziura, z którą trzeba będzie sobie jakoś poradzić, żeby to potem ze sobą połączyć.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia i średnią wynagrodzeń, nie podam dokładnej kwoty, bo ona jest też oczywiście uzależniona od stanowiska. Mamy cały szereg stanowisk w służbie archiwalnej: od młodszego archiwisty do starszego kustosza i te pensje są zróżnicowane. Powiem tylko tyle, że przy każdorazowym podniesieniu kwoty minimalnej zarobków musieliśmy występować o podwyższenie naszego budżetu, żebyśmy mogli wyrównać tym najmniej zarabiającym do tej kwoty najniższego wynagrodzenia. To naprawdę nie była mała grupa osób zarabiających średnie wynagrodzenie. Na poziomie starszego archiwisty, kustosza, wynagrodzenie wynosiło 3600 zł brutto. Tak że to jest naprawdę duża zapaść. Obliczyłem, że od tej podwyżki, którą teraz udało się przeprowadzić, nie było takiej podwyżki od naprawdę ćwierć wieku, od 1998 r., czyli od momentu, kiedy wchodziły przepisy o służbie cywilnej. Wtedy miał miejsce taki jednorazowy zastrzyk, który trafił również do archiwów. Była znaczna podwyżka wynagrodzeń. Od tamtej pory z różnym nasileniem były przeprowadzane różne akcje. Troszkę się w pewnych momentach poprawiało, ale koniec końców zostawaliśmy jako środowiska archiwalne jednak gdzieś w ogonie wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Jeżeli chodzi o porównanie tego z Instytutem Pamięci Narodowej, to nie chciałbym się wypowiadać. Naprawdę nie wiem dokładnie, jakie są wynagrodzenia w Instytucie. Wiem z różnych rozmów z zatrudnionymi tam kolegami, że w sferze archiwalnej one również nie są wysokie. One pewnie nie są i nigdy nie były tak dramatycznie niskie, jak w Archiwach Państwowych. Natomiast na pewno nie można ich było porównać chociażby z pionem prokuratorskim. Wiem to z rozmów. Natomiast nie wiem, jak dokładnie wyglądają pensje w Instytucie Pamięci Narodowej.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Jaka jest ogólna sytuacja archiwistów? Tu mówimy również o całej rzeszy archiwistów, tak zwanych archiwistów zakładowych, czyli tych, którzy również dbają o narodowy zasób archiwalny, czyli ten, który jeszcze nie trafił do Archiwów Państwowych, czyli cały dwudziestopięcioletni okres lub, w przypadku archiwów wyodrębnionych, pięćdziesięcioletni okres, zanim to trafi do zasobów Archiwów Państwowych. To też jest grupa na poziomie danego urzędu, zazwyczaj na gorszej pozycji, z mniejszymi zarobkami, aczkolwiek to się zmienia, bo przez ostatnie lata obserwowaliśmy również odpływ archiwistów z tej sieci Archiwów Państwowych, chociażby do różnych archiwów zakładowych, szczególnie dużych urzędów, jak archiwa ministerstw czy urzędów centralnych, gdzie pensje były zdecydowanie lepsze.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Przechodząc płynnie do archiwów wyodrębnionych, to jest grupa archiwów, które są wyłączone spod takiej bezpośredniej jurysdykcji naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych. Powiem szczerze, dla mnie jako naczelnego dyrektora jest to sytuacja bardzo mało komfortowa. Mało tego, znając głosy z tej drugiej strony, przynajmniej te głosy z poziomu tych osób, które zajmują się archiwami czy zarządzaniem dokumentacją, również w archiwach wyodrębnionych, myślę, że dla nich również ta sytuacja jest mało komfortowa. Na czym polega to wyodrębnienie? To wyodrębnienie polega głównie na tym, że oni tak naprawdę nie mają od nas wsparcia w zarządzaniu dokumentacją. Muszą sobie ze wszystkim radzić sami, bo wyodrębnienie polega na tym, że to archiwum podlega pod kierownika danej jednostki. W związku z tym, my jako państwowa sieć archiwalna nie mieszamy się ani do ich instrukcji kancelaryjnych, ani do zarządzania dokumentacją, ani do tego, jak ta dokumentacja jest przechowywana w archiwach. Nie mamy nad tym kontroli w całym tym okresie, kiedy ta dokumentacja tam się znajduje.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Druga różnica, czyli ten pięćdziesięcioletni okres karencji przed przekazaniem do Archiwów Państwowych. Co w momencie, w którym jesteśmy teraz i od czego zacząłem, czyli e-administracji, rodzi jeszcze większe kłopoty niż z całą resztą administracji? Rozbieżność między dziesięcioma latami dla dokumentacji elektronicznej a pięćdziesięcioma, po których archiwa wyodrębnione będą mogły przekazywać dokumentację do archiwów, to jest w ogóle przepaść, której nie wyobrażam sobie, jak nad tym zapanujemy. Przypomnę, że archiwa wyodrębnione to nie są tylko archiwa, powiedzmy tych resortów siłowych, ale niestety tak się wydarzyło w naszym kraju, że mamy tam bardzo dużo, bo to jest również i Sejm, i Senat, i Archiwum Prezydenta RP, i archiwum premiera i archiwum ministra spraw wewnętrznych i administracji. Najważniejsze urzędy w tym kraju są wyłączone z pomocy, którą mogłyby otrzymywać od archiwów i są wyłączone z tego, żeby również reagować na bieżąco i być w tym ekosystemie związanym z zarządzaniem dokumentami.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">To ja się tylko dopytam: czyli generalnie nie ma pan wpływu na to, co się dzieje w tych wyodrębnionych jednostkach? Rozumiem, że oni mają obowiązek archiwizować przynajmniej na tym pierwszym poziomie kompletowania dokumentów, tak jak pan dyrektor mówił przed chwilą, ale nie mają obowiązku tego digitalizować?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Jeżeli dobrze rozumiem też to, co pan powiedział przed chwilą, podam taki przykład, że MSWiA ma akta z Komisji Majątkowej, przechowuje je sobie, i tak dalej i rozumiem, że dopiero po pięćdziesięciu latach one przejdą do was, do Archiwów Państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Tak, to znaczy jedyny wpływ jaki mam, to jest wtedy, kiedy na przykład – i to czasami się zdarza i to pokazuje właśnie, że jednak jest potrzeba tutaj dużej weryfikacji tego, jak naprawdę powinna wyglądać ta sieć archiwów wyodrębnionych i czy one tak zupełnie powinny być wyłączone z jurysdykcji naczelnego dyrektora. Bardzo często zdarza się tak, że te jednostki, poprzez ludzi, którzy zarządzają tymi jednostkami, same się do nas zgłaszają i proszą o pomoc. To jest pewna sztuka, którą trzeba posiąść, żeby wiedzieć jak sobie radzić z tym z różnymi rzeczami. Wtedy oczywiście zawsze pomagamy. Natomiast tam na końcu nie ma mojego podpisu, że na przykład zatwierdziłem te przepisy, gdzie wszystkich innych jest – czyli wiadomo, że to zostało uzgodnione z archiwami i jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Ten porządek jest również potem kontrolowany w ten sposób, że Archiwa Państwowe – to co pan minister powiedział, te ponad 10 tys. jednostek w skali kraju – staramy się w miarę systematycznie kontrolować, czy zarządzanie odbywa się w sposób prawidłowy. To nie jest taka kontrola, jak NIK, że chodzimy i nakładamy jakieś mandaty. My tam chodzimy tak naprawdę pomagać, ale to jest odczuwalne, bo na bieżąco widzimy, co się z tą dokumentacją dzieje, jak ona jest zarządzana, czy jest prawidłowo uporządkowana, czy w prawidłowy sposób jest przechowywana...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Czyli rozumiem, że gdybym była zainteresowana jakimiś aktami właśnie z tych wyodrębnionych, to mogę panu dyrektorowi zadać pytanie, na przykład na piśmie: czy ma pan informację, czy dane akta wyodrębnione są dobrze prowadzone, czy są dobrze przechowywane? Rozumiem, że dostanę taką odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Tak, odpowiem, że nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dobrze, ale może akurat będzie pan wiedział, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Zazwyczaj odpowiem, że nie wiem. To znaczy: nie, nie będę wiedział, dlatego że kontakt jest ewentualnie na poziomie proceduralnym. Czyli jak oni mają kłopot z uzgodnieniem przepisów, bo nie wiedzą, jak sobie poradzić, to pomagamy. Natomiast my nie wchodzimy do tych archiwów jako archiwiści państwowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Rozumiem, że wątpliwości zostały wyjaśnione. Wiadomo, że nie wiadomo. Teraz przechodzimy do drugiej tury pytań.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Krzysztof Piątkowski, potem pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać pana dyrektora o projekt budowy i utrzymania Archiwów Państwowych w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Ten projekt, o którym państwo napisaliście w informacji, że jest ważny i wymagający zgodnego wsparcia wszystkich sił politycznych. Oczywiście możecie być państwo pewni wsparcia mojego klubu, bo ten projekt jest niezwykle ważny. W tym projekcie chodzi o wybudowanie i utrzymanie w przyszłości pięciu nowoczesnych i wielofunkcyjnych siedzib archiwów. Wśród nich jest też łódzkie archiwum. Akurat sporo wiem na ten temat, bo przed laty wspólnie się wtedy tym zajmowaliśmy, nadzorowałem zarówno wydział kultury w mieście, jak również wydziały majątkowe, i o ile dobrze pamiętam, do 2024 r. państwo będziecie właścicielami ratusza, czyli siedziby obecnego archiwum. Po tym okresie miał powstać nowoczesny obiekt na działce, którą zresztą miasto przekazało, wymieniając się tymi nieruchomościami. Jest pytanie: czy państwo zwyczajnie zdążycie? Jaki jest plan? Jak dzisiaj to wygląda? Kiedy te budynki mogą powstać? No i też przy okazji, skoro uznaliście państwo, że niezbędne jest szybkie przyjęcie przez Radę Ministrów wieloletniego programu rządowego, to też chciałbym zapytać: kiedy on zostanie rzeczywiście przyjęty? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak to jest w Łodzi. Jak już myślimy, to myślimy jednocześnie o tym samym. Ja też tylko odnośnie do tej sytuacji, ponieważ już pan poseł Piątkowski właściwie zapytał o ten dość nowatorski program budowy i utrzymania archiwów w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Chciałam jednak dopytać, bo coś mnie tu zaniepokoiło. Nie wiem, gdzie pewność i jak to zrobić, żeby zagwarantować tę budowę. Jeszcze jestem w stanie zrozumieć jakiś przedział czasu, nie wiem, 3–4 lata, ale moim zdaniem, utrzymanie wybudowanych budynków przez partnera prywatnego potem w ciągu dwudziestu pięciu lat, to jest bardzo odważne zamierzenie. Czy taki partner prywatny, czy to jest realne? Czy mamy tu jakieś wzory, czy doświadczenia? To znaczy, być może mamy takie wzory na świecie, w Europie. Są tego typu fundacje, ja to rozumiem, ale jeszcze nie słyszałam o czymś takim u nas. Czy można by powiedzieć, czy może już państwo wiecie, jaki to miałby być partner? To są dwa muzea, dwa archiwa, u nas jedno w Łodzi, drugie w Piotrkowie. Jestem żywotnie zainteresowana tym, czy one wreszcie powstaną, czy nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę jeszcze o jedno pytanie. Nie ma tego trzeciego pytania. W takim razie może jeszcze ja powiem dwa zdania. Pierwsza rzecz to jako Komisja Kultury i Środków Przekazu bardzo cieszymy się z tych podwyżek dla pracowników służby archiwalnej, szczególnie, że regularnie od lat docierają do nas informacje o tych potrzebach. Tutaj dużą aktywność wykazywali zawsze między nimi przedstawiciele Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” i służby archiwalnej. Mieliśmy od nich takie informacje i nieraz, czy na posiedzeniach Komisji Kultury, czy w rozmowach z kierownictwem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, mówiliśmy o potrzebie podwyżek, zresztą przy przychylności pana premiera Glińskiego i pana ministra Sellina. Tak że dobrze, że są te podwyżki, ale myślę, że pewnie trzeba będzie dalej monitorować i kontynuować obserwację tej sytuacji, bo rzeczywiście archiwiści nie mogą tak skutecznie strajkować, jak niektóre inne grupy zawodowe i pozostają zawsze jakoś w ogonie. Nawet w samym obszarze kultury i dziedzictwa narodowego właśnie zarobki pracowników służby archiwalnej są niestety na niskim poziomie, ale teraz myślę, że będą lepsze.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Druga rzecz, oczywiście olbrzymia ilość archiwaliów, które dotyczą naszej historii, są też poza granicami Polski. Wiadomo, że takie, które znajdują się w Archiwum Instytutu Hoovera na Uniwersytecie Stanford są bezpieczne. Rozumiem, że jest do nich dostęp, ale są też takie, które znajdują się w takich miejscach jak w Europie Wschodniej, w Rosji, chociażby, żeby nie szukać daleko, które mogą być zagrożone. Jak są też takie, które znajdują się w polskich instytucjach. Co prawda, większość zbiorów z Rapperswilu niestety wróciło do Polski w latach trzydziestych i zostało zniszczone przez Niemców w II wojnie światowej, ale coś pewnie jeszcze w Rapperswilu zostało. Tam nawet wybiera się na wizytę Polsko-Szwajcarska Grupa Parlamentarna, ale jest też Instytut Józefa Piłsudskiego w Ameryce w Nowym Jorku, jest szereg instytucji w Londynie, w Paryżu, w różnych miejscach. Czy jest jakiś kontakt z tymi instytucjami i też jakaś możliwość monitoringu i zadbania o sytuację, kiedy właśnie jest zagrożenie na przykład finansowe dla dalszego funkcjonowania takiej instytucji i tych zbiorów? Czy jest wtedy możliwość do jakiegoś w miarę skutecznego działania? Jeżeli nie ma więcej pytań, to prosimy teraz o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że najpierw pan minister Jarosław Sellin, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Tak podzieliliśmy się z panem dyrektorem, że pan dyrektor odpowie na te pierwsze, szczegółowe pytania. Chciałem zacząć od tego tematu, który poruszył pan przewodniczący na końcu. Tak się akurat składa, że w piątek i w sobotę będę wizytował zarówno Studium Polski Podziemnej w Londynie, jak i uczestniczył, jeżeli dolecę, w obchodach osiemdziesięciolecia Polskiego Ośrodka Społeczno-Kulturalnego założonego w 1942 r. przez polskich żołnierzy stacjonujących na terenie Wielkiej Brytanii. Oczywiście w obu tych instytucjach są zabezpieczone bardzo ciekawe historyczne archiwa. Zarówno tam, jak i w Maisons-Laffitte pod Paryżem, które też niedawno wizytowałem, jak i w Bibliotece Polskiej w Paryżu, którą też niedawno wizytowałem i którą to bibliotekę niedługo już nawet w sensie formalnym państwo polskie weźmie pod instytucjonalną opiekę i będzie utrzymywać. We wszystkich tego typu ośrodkach są bardzo cenne archiwa i one się ciekawie digitalizują. Na przykład archiwum Instytutu Literackiego w Maisons-Laffitte jest właściwe prawie całkowicie już zdigitalizowane i dosyć powszechnie dostępne, ale w tych pozostałych instytucjach też taki proces się dzieje i to jest przy wsparciu zarówno sprzętowym, jak i specjalistycznym, jak i nawet pracowniczym naszych archiwistów. Czasami nasi archiwiści z kraju są tam oddelegowani, żeby im w tym dopomagać. Więc pamiętajmy o tym i o tych instytucjach polskich za granicą, które mają wspaniałe zbiory archiwalne. Również o nie się troszczymy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pan dyrektor rozwinie ten temat. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Chętnie rozwinę, bo to jest tak naprawdę bardzo duża część naszej pracy. W tym momencie możemy powiedzieć, że jesteśmy w stałym kontakcie – nie, w kontakcie to złe słowo – udzielamy stałej pomocy ponad dwudziestu instytucjom polonijnym na całym świecie nie tylko w Europie, tak naprawdę od Stanów Zjednoczonych do Australii. Nie możemy im udzielać pomocy finansowej, ale, to jest też ważna rzecz, przecież w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego powstał zupełnie nowy projekt udzielania pomocy finansowej, którego też do tej pory nie było dla tych instytucji. One aplikują już drugi rok z rzędu i naprawdę dostają potężny zastrzyk pieniężny na to, żeby mogły funkcjonować. Bardzo często niestety sprowadzało się to do tego, że oni nie mieli za co funkcjonować. Było różnie w tych instytucjach, ale było ich sporo, więc ta pomoc też jest prowadzona przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Ta pomoc bezpośrednio z archiwów polega na tym, że właśnie nasi archiwiści tam jeżdżą, porządkują akta, digitalizują, opisują je. Powstają bardzo ciekawe prace. Przykładem tego jest promocja ostatniej publikacji, którą będziemy mieli 10 maja w Archiwum Głównym Akt Dawnych w Warszawie, publikacji dotyczącej zasobu Biblioteki Polskiej w Paryżu, czyli bardzo ładnie wydany katalog map z tej biblioteki, w ogóle, jako ładna książka. Jest to efekt ciężkiej, wieloletniej pracy archiwistów tam na miejscu, między innymi archiwistów państwowych, więc to się dzieje. Większość z tych instytucji mamy już opisane, rozeznane. Mogę śmiało powiedzieć, że ta dokumentacja jest na tyle zabezpieczona, że jakby działo się coś złego z którąkolwiek z tych instytucji, a byłaby taka możliwość i ta instytucja byłaby tym zainteresowana, to jesteśmy bardzo szybko w stanie zareagować. Nawet do tego stopnia, żeby bardzo sprawnie zabezpieczyć te akta czy przejąć je wtedy do naszego zasobu. Ewentualności są różne. Mamy to generalnie pod kontrolą, więc myślę, że tutaj naprawdę cały czas jest ta pomoc dla Polonii. Mamy to na względzie. Ona oczywiście przez ostatnie dwa lata była dużo mniejsza niż poprzednio z oczywistych względów. Po prostu nie można było podróżować po świecie i archiwiści nie mogli tam jeździć na miejsce.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Inna sprawa jest z tą dokumentacją dotycząca Polski w różnych instytucjach państw obcych, że tak powiem, czyli od Ameryki na Zachodzie po archiwa rosyjskie czy ukraińskie, również teraz w zagrożeniu na Wschodzie. To już nie jest część naszego zasobu, którą możemy dysponować. Oni też nie są do końca właścicielem tych archiwów, bo to zależy o jakim zasobie mówimy. Wiemy, że spora część zasobu dotycząca Polski, która znajduje się w archiwach rosyjskich, trafiła tam w wyniku grabieży. Przez lata były prowadzone starania z różnym skutkiem, ale czasami udawało się więcej, czasami mniej. Natomiast nigdy nie było mowy o tym, że oni cokolwiek oddadzą. Co najwyżej, dawali do tego dostęp. Tak chociażby powstały te cztery tomy o Katyniu na podstawie dokumentacji zgromadzonej w archiwach rosyjskich. To był po prostu taki moment, który bardzo szybko wykorzystaliśmy. Wtedy pozyskaliśmy tę dokumentację w formie skanów czy mikrofilmów i te cztery tomy o Katyniu zostały opublikowane. Wiemy, że przecież archiwa ukraińskie, archiwum historyczne Lwowa w 70–80% składa się tak naprawdę z akt proweniencji polskiej. To jest zasób archiwum lwowskiego, więc my też tam nie możemy tak po prostu wejść i powiedzieć, że teraz to zabezpieczymy. Wszystko musi wyjść od tej strony, która dysponuje tym zasobem. Natomiast, tak, jesteśmy w stałym kontakcie z tymi zarządami archiwum. Mamy podpisane porozumienie o współpracy. Digitalizacja tych akt również odbywa się stale. One trafiają partiami do Polski, więc to wszystko się dzieje, ale to znowu jest proces rozłożony na lata, teraz znowuż zahamowany z oczywistych względów. Mam nadzieję, że wyczerpałem temat Polonii w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Natomiast co do pierwszego pytania, jeżeli chodzi o projekt partnerstwa publiczno-prywatnego dotyczącego rozbudowy Archiwów Państwowych, tak samo jak mieliśmy do tej pory niski budżet związany z wynagrodzeniami, tak również, nigdy nie byliśmy w pierwszej lidze tych instytucji, które są jakoś szczególnie dotowane na rozwój infrastruktury. Muszę przyznać, że to też w ostatnich latach dosyć mocno się pozmieniało. Dwa lata temu otworzyliśmy chyba jedno z najbardziej nowoczesnych archiwów w Europie, czyli archiwum krakowskie, piękny, naprawdę ekologiczny budynek, który dostał wiele nagród architektonicznych i którym jako naczelny dyrektor chwalę się, gdzie tylko mogę, również wśród tej archiwalnej braci europejskiej, że tak powiem. Teraz w czerwcu będziemy tam mieli dużą, międzynarodową konferencję, specjalnie po to, żeby pokazać ten budynek. Naprawdę jest się czym pochwalić. To może nie jest jedyny taki budynek, bo jest jeszcze Białystok, ale to jest nieduże archiwum. W miarę nowy mają Gorzów i Radom, ale to są archiwa, powiedziałbym, wręcz malutkie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Tak naprawdę do tej pory nie została podjęta systematyczna praca związana z tym, żeby zapewnić dobrą infrastrukturę dla rozwoju Archiwów Państwowych. Czyli tak naprawdę dla zabezpieczenia też tego, co się dzieje w administracji, bo to musimy w ten sposób rozpatrywać. To znaczy, jak nie będziemy mieli, gdzie tego przejmować, to robi się taka sytuacja, która też ma miejsce. To znaczy, niestety myślę w ten sposób, że te pieniądze nie są do końca dobrze wykorzystywane. Każdy większy urząd czy każdy marszałek województwa, wojewoda i tak musi dbać o te swoje dokumenty. Jak nie mają gdzie ich przechowywać, to zaczynają budować archiwa. To jest w ogóle bez sensu. Trzeba po prostu przeznaczyć potężne środki na to, żeby postawić 5–6 od początku dobrze przemyślanych budynków archiwalnych i archiwa po prostu zaczną przejmować tę dokumentację od administracji i nie trzeba będzie tego robić w innej sferze. Temu też ma również służyć ten projekt. Rozumiem, że nie jesteśmy jednak w stanie na poziomie budżetu państwa zapewnić aż takiego zastrzyku środków, żebyśmy mogli postawić naraz cztery czy pięć budynków. Powstał budynek krakowski i teraz z budżetu buduje się archiwum w Bydgoszczy. To jest tyle, ile możemy zapewnić z tych środków, czyli tak naprawdę pojedyncze budynki i w skali dwóch, trzech lat, żeby to się działo. Po to powstał ten program partnerstwa publiczno-prywatnego. Wiemy, na czym on polega. Partner prywatny ma wybudować ten budynek i dodatkowo utrzymywać go właśnie przez okres dwudziestu pięciu lat. Na tym polega ten program. Oczywiście w skali kraju nie mamy jeszcze doświadczeń w tym względzie. Jedyny budynek użyteczności publicznej wybudowany w tym partnerstwie publiczno-prywatnym to jest sąd w Nowym Sączu, na który wszyscy się powołują. Udało się go wybudować. To nie jest też ta skala, o której rozmawiamy, ale mam nadzieję, że to wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Na jakim jesteśmy etapie? Jesteśmy na takim etapie, że mamy podpisane porozumienie pomiędzy naczelnym dyrektorem, ministrem infrastruktury i Polskim Funduszem Rozwoju. Te trzy instytucje współpracują przy tym projekcie, bo jako archiwa państwowe absolutnie nie mamy zasobów do tego, żeby poradzić sobie pod względem administracyjnym z takim projektem. Stamtąd mamy zapewnioną taką pomoc logistyczno-formalno-prawną. Te spotkania są regularne. Mamy przygotowany wieloletni program rozbudowy, który właśnie teraz musi być przedstawiony i przyjęty przez rząd i dopiero będzie w tej formule partnerstwa publiczno-prywatnego i wtedy rozpoczniemy realizację tego projektu. Mam nadzieję, że uda się to przeprowadzić. Teraz jesteśmy na etapie dialogu technicznego z ewentualnymi potencjalnymi wykonawcami tego projektu. Teraz znowuż mamy sytuację nadzwyczajną. W lutym, czyli jeszcze zanim zaczęło się wszystko dziać na Ukrainie, zainteresowanie tym projektem było olbrzymie, bo zgłosiło się do nas sześć czy osiem podmiotów zainteresowanych tym projektem. Problem teraz polega na tym, że generalnie wyliczenia, które mamy zrobione tak naprawdę troszkę się nam co chwilę zmieniają. W tym momencie na tym polega główna trudność, żebyśmy mogli dokładnie wyliczyć, jaka będzie i czy jeszcze będzie korzyść wobec sytuacji takiej, powiedziałbym, fiskalno-politycznej. Ale projekt cały czas trwa. Jesteśmy na etapie dyskusji, dialogu technicznego. Do jesieni mamy wybrać potencjalnego wykonawcę tego projektu. Do jesieni musimy mieć też zatwierdzony wieloletni program rządowy. Wtedy są trzy lata na wybudowanie i potem przez dwadzieścia pięć lat utrzymanie przez partnera publicznego. To wszystko zostaje w naszej sferze, czyli nic nie tracimy. Dalej jesteśmy właścicielem gruntów i budynków. Oni tylko jakby wynajmują ten budynek przez te dwadzieścia pięć lat przez to, że nam go wybudowali, taka jest konstrukcja tego programu.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Na razie jak widzę, jest to chyba jedyny sposób na to, żeby naprawdę przyspieszyć ten rozwój. Chodzi mi o to, żeby przyspieszyć rozwój, czyli żeby nie budować pojedynczego budynku gdzieś w jednym miejscu, bo to nie rozwiąże problemu w skali kraju. Musimy naraz postawić przynajmniej pięć budynków w różnych regionach kraju, żebyśmy mogli zabezpieczyć to, co jest do zabezpieczenia, a rozmawiamy o skali kraju. Wiemy, w jaki sposób to wygląda, plus sytuacja Warszawy. Tak naprawdę sytuacja Warszawy jest najbardziej dramatyczna pod względem archiwalnym. W dużej mierze Archiwum Państwowe w Warszawie mieści się poza Warszawą. Ma piękną kamieniczkę na Krzywym Kole, ale tam nie można nic przechowywać, więc wszystkie magazyny są poza Warszawą. Archiwum Główne Akt Dawnych, czyli ten taki najcenniejszy zasób, który mamy od XI w., wszystkie nasze skarby są też w pięknym miejscu, w pałacu na ulicy Długiej. Tylko tam w piwnicach jest wilgoć, której nie jesteśmy w stanie się pozbyć. Stamtąd też trzeba ten zasób naprawdę szybko przenieść. Potrzebna jest naprawdę duża, skoordynowana akcja wszystkich państwa do tego, żebyśmy mogli tę akcję przeprowadzić i rozpocząć ten proces, bo nie chcę dramatyzować, ale robimy, co możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie zostaną zrealizowane plany przeniesienia Senatu, w pewne miejsce, które pojawia się w dyskusjach, a tamte obiekty zostaną odbudowane, to może tam będzie można coś udostępnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Właśnie w przypadku archiwów na tym polega problem i my się z tym borykamy. W zasadzie od zakończenia II wojny światowej nigdy nie została podjęta, na żadnym poziomie, taka merytoryczna dyskusja, jak i w jakich warunkach powinien być ten zasób przechowywany. Najczęściej kończyło się to tym, że gdzieś tam dostawaliśmy jakiś budynek, bo ktoś się gdzieś przenosił, ktoś z czegoś rezygnował. W konsekwencji tego w tym momencie mamy ponad sto budynków. Tak jak pan minister powiedział, są trzydzieści trzy archiwa, które się mieszczą w stu budynkach w różnych rejonach kraju. Może nie często, ale zdarza się, że są tam jakieś zamki, piękne pałace. To są piękne miejsca, tylko nie dla archiwów. Niestety nowoczesny budynek archiwalny musi być wybudowany od podstaw tylko i wyłącznie po to, żeby przechowywać tam materiały archiwalne. Nawet pomieszczenia po muzeach czy bibliotekach naprawdę się do tego nie nadają. Niestety, to są zupełnie innego rodzaju budynki. Żebyśmy mogli mówić o tym, że zabezpieczamy ten zasób, właściwie go chronimy, musimy te budynki wybudować od podstaw. Inaczej będziemy ponosić inne jeszcze koszty, chociażby takie, jak na konserwację. Mówiąc wprost, jak nam do tego zasobu dorwą się jakieś robaczki albo, nie daj Boże, jakieś grzybki, to potem koszty tej konserwacji w konsekwencji w skali kraju będziemy mogli równie dobrze porównać z budową nowych budynków. To jest taka prosta rzecz do przełożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli trzeba było przewidzieć na etapie projektowania pewnych obiektów, żeby one były już dostosowane. Oczywiście jest też problem zagrożenia cennych dla Polski archiwaliów znajdujących się na Ukrainie, ale tu wiemy, o co chodzi. Nie będziemy o tym dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Jesteśmy w stałym kontakcie z archiwami ukraińskimi, z szefem archiwów. W zasadzie co tydzień mam od niego raporty. Mam wiadomość z wczoraj, że uciekli archiwiści z Chersonia i ten zasób został tam na miejscu. On nas nie dotyczy, ale trzeba sobie z tego zdać sprawę ze skali, bo wtedy wiemy też o jakim rodzaju dziedzictwa kulturowego i narodowego mówimy. Musimy sobie to uzmysłowić, że w warunkach jakiegokolwiek zagrożenia, to jest pierwszy stopień zainteresowania najeźdźcy. Oni nie rzucą się na muzea, w pierwszym momencie nie zaczną nam kraść dzieł sztuki. W pierwszym momencie zajmą nasze materiały archiwalne, bo to jest cała informacja o państwie. To będzie pierwszy stopień, gdzie oni trafią. Trafią do archiwów i to zajmą. Tak odbywało się to za każdym razem. Stąd to, czego nie możemy odzyskać. Po pierwszej wojnie światowej Rosjanie wywozili wagonami przede wszystkim zasób archiwalny. W czasie II wojny światowej Niemcy zabezpieczali głównie zasób archiwalny. To nam uzmysławia, jaka to jest ważna część dziedzictwa narodowego. Muzea, obrazy, wszystko to jest fajne, cenne. Na tym pewnie różne, poszczególne osoby mogą sobie potem skorzystać. Wiemy, jaki jest nielegalny obrót dziełami sztuki. Natomiast pierwszym zainteresowaniem najeźdźcy każdego państwa jest zasób archiwalny. Tam jest podstawowa informacja o całej działalności danego państwa. Bierzemy zasób i mamy wszystko jak na tacy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To dlatego archiwa II Oddziału Sztabu Generalnego Wojska Polskiego okresu II Rzeczypospolitej Polskiej, czyli wywiadu wojskowego, znajdują się w Moskwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">Tak. Dlatego archiwum belwederskie, które na szczęście udało się uratować, znajduje się w Nowym Jorku, bo zostało wywiezione razem ze skarbem przez Portugalię. Trafiło do Ameryki i tylko dzięki temu przetrwało.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba to między innymi zasługa Ignacego Matuszewskiego, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnyDyrektorAPPawelPietrzyk">I wspomnianego już Instytutu Józefa Piłsudskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Dobrze. Dziękujemy bardzo za to zainteresowanie tymi naszymi zbiorami dla nas cennymi, które znajdują się na Wschodzie i tymi, które są na Zachodzie, a także oczywiście w Polsce. Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan minister jeszcze mógł z nami zostać. Oczywiście pan też może pozostać. Mam też informację dla państwa posłów, że potem jeszcze krótki komunikat po drugim punkcie, więc jakby można było prosić, żeby państwo, którzy są, pozostali do końca.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. Zacznę od tego, że mam informację od pani marszałek, aby skierować nasze propozycje także z naszej Komisji do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do 29 kwietnia. Wpłynęły dwa wnioski w tej sprawie. Wniosek pana posła Piotra Adamowicza. W pierwszym punkcie jest kontrola programu ministra kultury i dziedzictwa narodowego Ochrona Zabytków w latach 2016–2022 w zakresie wydatkowania przez beneficjentów przyznanych dotacji zgodnie z przepisami, w tym z ustawą – Prawo zamówień publicznych, a także kontrola przyznanych wniosków o dotację w zakresie jednoczesnego występowania w roli reprezentanta beneficjenta sporządzającego lub przedstawiającego kosztorys realizacji zadania, program prac, wykonawstwo, nadzór rozliczania i tym podobne. Czy można byłoby ewentualnie panie pośle tutaj coś wyjaśnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Chodzi o pierwszą część, czy drugą?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardziej o drugą.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Bardziej o drugą. Wyjaśniam.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi chyba o przyznanie dotacji na wnioski. Nie chodziło mi o tę grę słów, tylko o ciąg dalszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Chodzi o sytuację, w której potencjalnego beneficjenta, czyli podmiot, który będzie korzystał z dotacji, reprezentuje podmiot, który występuje w kilku rolach. Jest to osoba, która sporządza wstępny kosztorys, program wykorzystania środków, prowadzi roboty, nadzoruje roboty. Tutaj czasami występują tego typu sytuacje i to właśnie chodzi o tego typu przypadki. Znam przypadki, kiedy o dotacje występuje podmiot, który jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą, polegającą na pracach restauratorskich i konserwatorskich. Chodzi o tego typu przypadki.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Drugi punkt to jest kontrola wyceniania nieruchomości zakupionych w latach 2016–2022 bezpośrednio przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz inne podmioty z wykorzystaniem środków finansowych dyspozycji MKiDN, w tym kredytów bankowych gwarantowanych przez ministerstwo. To są te dwie propozycje pana posła Piotra Adamowicza i teraz propozycje przesłane przez panią poseł Paulinę Matysiak. To są: funkcjonowanie Muzeum Narodowego w Warszawie, gospodarka majątkowa i finansowa Centrum Kultury w Lublinie, funkcjonowanie Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, funkcjonowanie Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski w Warszawie, funkcjonowanie Staromiejskiego Domu Kultury w Warszawie i realizacja programu wieloletniego Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa na lata 2016–2020.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy państwo posłowie albo pan minister miałby tutaj jakieś uwagi do tych propozycji?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeśli chodzi o propozycje pani poseł z Lewicy, szczerze mówiąc, niewiele będziemy mieli do powiedzenia w sprawie Centrum Kultury w Lublinie i Staromiejskie Centrum w Warszawie, bo to są instytucje należące do samorządu, ale pozostałe, oczywiście tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że pozostałe możemy skierować do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dalszy ciąg tego to już jest pytanie do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i do Najwyższej Izby Kontroli. Czy w sprawie wniosków pana posła Piotra Adamowicza nie ma uwag? Dobrze. Ja tylko jeszcze jedno. Oczywiście jest też pytanie do państwa posłów, czy ktoś z państwa zgłasza teraz jakąś propozycję tematów kontroli?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja do propozycji pani poseł. Wśród nich jest jedna, którą miałam zamiar zgłosić, ale może proponowałabym, żeby jakoś rozszerzyć samą nazwę, bo tam jest „funkcjonowanie Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej”, a może funkcjonowanie tego to za mało dla NIK, czyli dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Co to znaczy funkcjonowanie? Sformułujemy to jako „działalność programowo-finansowa Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej”. Wtedy wiadomo, co robią, skąd mają pieniądze i jak je wydają. Dobrze byłoby ją umieścić w jakimś przedziale czasu. Nawet tak bym zaproponowała: w ostatnich dwóch latach tego kryzysu, który był kryzysem dla kinematografii, żeby to było w latach 2020–2021. Wtedy mamy szansę na konkretną, rzeczową kontrolę i pokazanie, jak sobie ten Instytut w tym czasie dawał radę czy nie dawał rady, ale słucham głosów kolegów.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zawsze możemy zawnioskować o skontrolowanie działalności Muzeum Narodowego w Warszawie od jego powstania, to wtedy będzie obszerna kontrola.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To nikt nam tego nie przyjmie. Przecież Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wtedy odrzuci nam wniosek jako zbyt ogólnikowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Najwyższa Izba Kontroli ma ponad 100 lat. Myślę, że jakoś podobnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie pośle, jak chcecie ją zlikwidować…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wręcz przeciwnie. Jest bardzo ważną instytucją, jedną z najważniejszych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Myślę, że faktycznie, to jest dobra uwaga. „Funkcjonowanie” jest to zbyt ogólne słowo. Pewnie dobrze by było to doprecyzować, że chodzi o działalność programowo-finansową i chyba przy wszystkich tych instytucjach faktycznie ograniczyć zakres chronologiczny. Można szerzej, nie wiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chyba, że ktoś chce coś dodać. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko, że w tej chwili nie ma pani poseł wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wydaje mi się, że pomysł, żeby sprawdzić funkcjonowanie instytucji w bardzo trudnym czasie kryzysu covidowego, jest bardzo ciekawy. To byłaby do nas wiedza, także na przyszłość, jak w takich sytuacjach instytucje się odnajdują, bo to była nietypowa sytuacja. Pierwszy raz znaleźliśmy się w czymś takim i mam nadzieję, że instytucje kultury już nigdy więcej nie będą w takim trudnym czasie i zgadzam się tutaj z Panią Katarasińską, żeby wybrać ten ostatni czas pandemii.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie uzurpuję sobie prawa do określania tego czasokresu we wszystkich wnioskach pani poseł, bo jej nie ma. Natomiast ponieważ to, co mówię o Państwowym Instytucie Sztuki Filmowej, miało być w moim wnioskiem, więc tu mam prawo go tak sformułować w tym czasie i z taką nazwą, ale nikomu nie będę wkraczała w jego pomysły.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś inne uwagi w tej sprawie? Czy ktoś zgłasza jakieś propozycje albo propozycje do tych zgłoszonych propozycji? Jeśli nie, to te propozycje pana posła Adamowicza są opisane i mają też tutaj podany zakres chronologiczny. Jeżeli chodzi o instytucje samorządowe, podamy to, ale tutaj musimy specjalnie się na tym skupić. Program czytelnictwa też jest określony chronologicznie. Polski Instytut Sztuki Filmowej też jest teraz dopracowany. Jeżeli chodzi o Muzeum Narodowe i Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski w Warszawie, logiczne byłoby też pójść tym trybem tego ograniczenia chronologicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie, to nie o to chodziło, panie pośle. Jednak myślę, że to byłoby nadużycie, że zdecydowanie chodziło o...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W dłuższym okresie? Czy to jakoś tak logicznie patrząc... Nie wiem, może pani z Najwyższej Izby Kontroli dopowiedziałaby, jak byłoby praktycznie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani Ewa Michalska.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DoradcaekonomicznyDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliEwaMichalska">Dzień dobry. Ewa Michalska, Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DoradcaekonomicznyDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliEwaMichalska">Co do czasookresu, jeżeli państwo chcecie tylko takiej później informacji, jak to było podczas pandemii, to oczywiście mogą być to lata 2020 do nawet 2022 r., jeżeli będzie to przyjęte do planu pracy na 2023 r. Natomiast dobrze byłoby też zobaczyć, jak było wcześniej. Nie wiem, czy we wniosku właściwe byłoby wiązanie czasookresem, czy nie lepiej by było jednak określić albo szerzej ten czas, który chcemy zbadać, albo mam taką prośbę, żeby nam nie wiązać rąk, żebyśmy mogli się przyjrzeć, co działo się wcześniej, przed pandemią. Być może nie zawsze pandemia odcisnęła to znaczące piętno na działalności poszczególnych instytucji. Robimy małą przymiarkę do zbadania działalności Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej w zakresie udzielania dofinansowania na produkcję filmową i te lata są wtedy przyjęte od, na przykład, 2018 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Już kiedyś zgłaszałam ten wniosek. Być może jest to efekt tego, że zgłaszałam ten temat, a ponieważ nie mamy żadnej odpowiedzi, czy jest podejmowana kontrola, czy nie, to oczywiście z przyjemnością przyjmiemy dłuższy okres, bylebyśmy mieliśmy pewność, że będzie kontrola.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy chyba ciekawsze poznawczo byłoby przyjrzenie się funkcjonowaniu pewnej instytucji w okresie i przed zarazą i w trakcie zarazy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DoradcaekonomicznyDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKEwaMichalska">Tym bardziej, że produkcja filmowa to jest kilka lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nawet kilkanaście.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DoradcaekonomicznyDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKEwaMichalska">Wolałabym nie wchodzić w takie projekty, ale przynajmniej kilka lat. Chociażby z tego względu byłoby lepiej nie zawężać do tych dwóch lat, kiedy była pandemia. To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, to pomińmy daty. My nie dodajemy dat, a państwo róbcie, jak chcecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale jak państwo skupią się na XX w., to trochę się to rozminie z intencją wnioskodawców. Myślę, że nie ma co podawać ponad lata 2018–2022, które wydają się jakoś praktyczne.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">To znaczy, generalnie te plany mi się podobają, bo w czasie pandemii żadna instytucja kultury nie zbankrutowała. Nigdzie nie odnotowaliśmy wzrostu bezrobocia dzięki intensywnemu i hojnemu mecenasowi państwa i pomocy wszystkim instytucjom, niezależnie od tego, czy są państwowe, czy samorządowe, dla wszystkich instytucji kultury. Na to poszły potężne pieniądze, więc wyniki kontroli NIK mogą być bardzo ciekawe i imponujące dla aktualnego układu rządzącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale panie ministrze, te instytucje mają pomagać innym. To o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to jest optymistyczny akcent. Myślę, że powinna być jednak jakaś sugestia co do zakresu czasowego. Myślę, że te lata 2018–2022 są logiczne, a tu, gdzie wnioskodawcy wnioskowali od 2016 r., to może być od 2016 r. Z kolei, rozumiem, że program wieloletni był w latach 2016–2020, dlatego jest to tak ujęte. Podeszlibyśmy do tego w ten sposób i myślę, że możemy zgłosić te wszystkie propozycje dla Najwyższej Izby Kontroli o podjęcie kontroli w poszczególnych instytucjach czy programach do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i tym mielibyśmy załatwiony ten drugi punkt.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że jest zgoda co do tego, żebyśmy to przyjęli. W związku z tym Komisja wystąpi z pismem zawierającym propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. informującym, że Komisja wnosi o takie propozycje, jak te, które tutaj omówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę jeszcze o chwileczkę uwagi, bo są jeszcze dwie kwestie, już poza tym drugim punktem.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pierwsza rzecz, do 30 kwietnia, do końca miesiąca, do pani marszałek muszą wpłynąć takie formalne projekty uchwał, dotyczące patronatu rocznego na rok 2023. Kilka już wpłynęło, natomiast kilka zapowiadanych, które już wstępnie omawialiśmy też na prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu, jeszcze nie wpłynęły, więc szczególnie tutaj sygnalizuję, żeby przypilnować, żeby wpłynęły te, które już były zapowiadane. Oczywiście mogą wpłynąć jeszcze inne, ale jak będzie ich za dużo, to jak zwykle będziemy mieć problem. Szczególnie proszę o te już zapowiadane.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Będziemy mieć wybór, a nie problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dokonujemy tego wyboru co roku, ale wiele cennych inicjatyw, instytucji, czy szczególnie patronów, wielkich postaci, zasłużonych dla polskiej kultury i dla Polski potem jakoś zostaje poza możliwością bycia patronem roku.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W związku z tym drugi komunikat. W zeszłym roku, udało nam się w sposób taki doraźny, poprzez uchwałę okolicznościową, upamiętnić między innymi Tymoteusza Karpowicza, który wcześniej nie zmieścił się w gronie patronów rocznych. Przypominam, że z kolei w tym roku będą mijać kolejne rocznice urodzin czy śmierci postaci – na ogół lepiej, żeby były to rocznice urodzin – które przypadły właśnie w wyborze patronów na ten rok, które nie zmieściły się, zarówno w segmencie sejmowym, jak i senackim. To jest między innymi Miron Białoszewski. Myślę, że warto by było, żeby była uchwała okolicznościowa. Wśród innych, zgłoszonych jeszcze w zeszłym roku, które nie zostały patronami rocznymi, to między innymi jest Zofia Kirkor-Kiedroniowa, Ludwika Karpińska-Woyczyńska, Lidia Ciołkosz i jeszcze na przykład Krystyna Skarbek, Janina Omańkowska, Zofia Mrozowska, a także Kazimiera Bujwidowa. Nie mówię, że wszystkie te postaci będą na pewno uczczone uchwałą okolicznościową. Szczególnie, że wiem, że prezydium Sejmu niedawno wprowadziło jakieś takie może nie do końca formalne uzgodnienie, żeby na przykład jednak nie czcić różnych lokalnych postaci uchwałami, żeby tych uchwał nie było za dużo. To nie znaczy, że nie można przymierzyć się do kilku z tych postaci, o których wspomniałem, skoro były zgłaszane jako propozycje patronatu rocznego. Myślę, że przynajmniej niektóre z nich zasługują na tę uchwałę okolicznościową. Szczególnie, że jest tutaj dużo kobiet zasłużonych dla polskiej kultury i też właśnie Miron Białoszewski.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Trzecia informacja, jutro oczywiście nie będzie Komisji, która była planowana na godzinę 10:00, ponieważ harmonogram prac Sejmu został zmieniony i ten projekt ustawy, którym moglibyśmy się zająć o godzinie 10:00 będzie rozpatrywany na pierwszym czytaniu na forum Sejmu dopiero po głosowaniach. Myślę też, że praca późnym wieczorem nad tą ustawą nie będzie realna. Tak że przypuszczam, że tę Komisję będziemy musieli przenieść na dzień poprzedzający następne posiedzenie Sejmu. To jest tyle informacji i myślę, że na tym możemy zakończyć.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi za dbałość o polskie zasoby archiwalne i dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi i pani przedstawicielce Najwyższej Izby Kontroli, wszystkim paniom i panom posłom za udział i za pracę na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00042-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00042-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1edef26 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00042-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00042-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 42/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 42/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">42</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Dotacji Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Filip Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Dotacji Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą KPRM Filip Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00042-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00042-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..44bcceb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00042-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,263 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą w dniu 27 kwietnia 2022 r. Witam panie posłanki i panów posłów obecnych na sali oraz uczestniczących zdalnie. Witam zaproszonych gości. Pana Jana Dziedziczaka sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą. Witam, panie ministrze. Pana Jana Badowskiego dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam, panie dyrektorze. Pana Filipa Kołodziejskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam. Witam także panią Aleksandrę Kucy zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych, która uczestniczy w naszym spotkaniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie stosownych artykułów dopuszczających możliwość wykorzystania środków komunikacji elektronicznej. Wielu posłów usprawiedliwiało swoją nieobecność lub też obecność zdalną, jedynie faktem, że trwają równolegle inne komisje m.in. komisja edukacji, zdaje się komisja obrony również. W każdym razie jest kilka komisji, więc to też chciałbym przekazać w ich imieniu, bo mnie o to prosili.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje trzy punkty. W punkcie pierwszym – informacja pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą na temat wyników konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2022”. Jak wszyscy wiemy, to jest ten główny konkurs, zapewniający finansowanie dla Polonii. W punkcie drugim – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. W punkcie trzecim – sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja porządek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli chodzi o możliwość zabierania głosu zdalnie, to pragnę tylko przypomnieć, że służą do tego stosowne aplikacje. W razie wątpliwości proszę o kontakt telefoniczny z sekretariatem Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Rozpoczniemy od sprawdzenia kworum. Bardzo proszę o zalogowanie się przy pomocy kart lub osoby zdalnie uczestniczące za pomocą urządzeń elektronicznych. Pozostawiam głosowanie otwarte, aby posłowie, którzy nie mogą w tej chwili potwierdzić, również w trakcie posiedzenia Komisji mogli to zrobić. Chcę przypomnieć, że obszerny materiał dotyczący przebiegu konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2022” otrzymali państwo pocztą elektroniczną i jest zamieszczony na państwa iPadach. Bardzo zachęcam do skorzystania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przechodzimy do organizacji punktu pierwszego naszego porządku do informacji pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą na temat wyników konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2022”. Bardzo proszę pana ministra Dziedziczaka o przedstawienie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni przedstawiciele naszych rodaków za granicą oglądający nasze posiedzenie za pośrednictwem Internetu. Bardzo dziękuję za zaproszenie na Komisję, bardzo dziękuję, że mogę przedstawić ideę konkursu, wyniki konkursu, całą procedurę. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Konkurs „Polonia i Polacy za Granicą 2022” został przeprowadzony przez mój urząd i rozstrzygnięty miesiąc temu. Na dzisiejszym spotkaniu przedstawię państwu wyniki i złożoność całego procesu, bo jak powiedział pan przewodniczący, jest to najważniejszy konkurs w ciągu roku. Biorąc pod uwagę wsparcie państwa polskiego oraz kwestię finansową można powiedzieć, że proces konkursowy jest takim kulminacyjnym, organizacyjnym procesem w życiu instytucji polonijnych.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, na naszym ekranie widzimy informację o środkach pozostających w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Środki te są tylko częścią całych funduszy rządu Rzeczypospolitej Polskiej wspierających Polonię i Polaków za granicą. Działalność polonijną wspierają także inne resorty i instytucje. Jest to Ministerstwo Spraw Zagranicznych poprzez konkurs Infrastruktura – a więc działania przede wszystkim związane z nieruchomościami polonijnymi. Działania te są prowadzone przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz dzięki niemałym środkom placówek zagranicznych – tzw. funduszom konsularnym, czyli funduszom, które umożliwiają konsulowi, będącemu na miejscu co roku, wspierać działania naszych rodaków. Oczywiście są to mniejsze kwoty te niż nasze strategiczne.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejnym resortem jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które realizuje konkursy ministra kultury za pośrednictwem specjalnie utworzonego kilka lat temu Instytutu Polonika.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejny resort to Ministerstwo Edukacji i Nauki, poprzez konkursy ministra edukacji, działania Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Podkreślę tutaj rozpoczęty w 2016 r. program stypendialny im. generała Władysława Andersa, kierowany właśnie do Polonii, zachęcający Polonię do studiowania w naszej ojczyźnie, a więc do zacieśniania więzów z Polską. Również oczywiście – znany doskonale członkom naszej Komisji – Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, który prowadzi szkoły polskie przy placówkach dyplomatycznych, wysyła nauczycieli do środowisk polonijnych na całym świecie i zapewnia bezpłatne podręczniki szkołom polonijnym na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Łącznie gdybyśmy zsumowali środki przeznaczane przez rząd Rzeczypospolitej dla Polonii i naszych rodaków za granicą, to przeszło 200 mln zł. Nie doliczam tutaj kilkudziesięciu milionów przeznaczonych przez państwo polskie na repatriację naszych rodaków z azjatyckiej części byłego Związku Sowieckiego, które pozostają w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są to zatem bardzo znaczne środki, które po 2015 r. uległy zwiększeniu.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, brutalna agresja Rosji na Ukrainę, która nas zaskoczyła i którą z przerażeniem wciąż obserwujemy, nie pozostaje bez wpływu na sytuację życiową naszych rodaków mieszkających na Wschodzie, ale myślę też na całym świecie, o tym za chwilę. Potrzebują oni szczególnego wsparcia właśnie w tej chwili i jako rząd Rzeczypospolitej właśnie takie wsparcie zapewniamy. Wspomnę o nim w późniejszej części mojego wystąpienia, jest to bowiem znaczne uzupełnienie środków przeznaczonych w konkursie.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku z wojną w Ukrainie – przypomnijmy, wybuchła ona 24 lutego br. – projekty list rankingowych, uczciwie mówiąc już przygotowane, musiały zostać dodatkowo zweryfikowane. Planowaliśmy, jak państwo pamiętacie, upublicznienie list rankingowych w ostatnim dniu lutego. 24 lutego br. wybucha wojna i tak naprawdę to reorganizuje nam znaczną część działalności. W niektórych miejscach ta działalność jest niemożliwa, w innych miejscach konieczna jest pomoc rodakom z Ukrainy, w innych miejscach konieczna jest np. stymulacja działań koordynujących działalność Polaków, Polonii na rzecz Ukrainy, na rzecz Polaków w Ukrainie, na rzecz Polski przyjmującej bezprecedensową liczbę uchodźców z Ukrainy. Oferty zostały ponownie przeanalizowane pod kątem realności ich realizacji, jednocześnie konieczności udzielania skutecznej pomocy.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pamiętam, że spotkałem się z przewodniczącym komisji konkursowej 24 lutego br. Z ogromnym niepokojem obserwowaliśmy w telewizji rozwój ataku na Ukrainę i w tym samym momencie, poza zmianami na listach rankingowych, podjęliśmy działania mające na celu wsparcie dla naszych rodaków z Ukrainy. Współpraca, szczególnie z trzema największymi, znanymi nam doskonale organizacjami pozarządowymi, którym w tym miejscu jeszcze raz dziękuję, zaowocowała projektem dofinansowanym ze środków rezerwy pana premiera na kwotę prawie 30 mln zł. Jeszcze raz dziękuję Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska”, Fundacji Wolność i Demokracja i Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” za wspólne skoordynowane działanie i elastyczność, która miała na celu jak najszybsze udzielenie pomocy naszym rodakom.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wracając jednak do naszego tematu wiodącego, pierwotne wyniki konkursu, jak już wspomniałem, zostały przygotowane na koniec lutego 2022 r., a po znacznych zmianach ogłoszenie wyników nastąpiło równo miesiąc po rozpoczęciu agresji, a więc 24 marca br. Tak więc z ponad trzytygodniowym opóźnieniem spowodowanym tą agresją.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Warto zaznaczyć, że ze względu na wojnę w Ukrainie nie było możliwe „normalne” finansowanie działań i ono odbywać się będzie w tym roku w szczególnym trybie, o którym opowiem później. Wśród dofinansowanych w konkursie działań i projektów nie ma tutaj zatem Ukrainy, bo to jest oddzielny tryb, ale do tego dojdziemy.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, konkurs „Polonia i Polacy za Granicą 2022” został ogłoszony 5 listopada 2021 r. Czas na składanie ofert został wyznaczony do 6 grudnia, a więc ponad miesiąc. Organizacje zatem miały miesiąc na stworzenie i złożenie wniosków za pośrednictwem naszego internetowego generatora, z którego korzystamy już po raz kolejny i który znacznie ułatwia wszystkim działania zarówno naszemu rządowi, jak i co najważniejsze organizacjom składającym wnioski.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pierwszym etapem działań była wstępna ocena formalna, która została dokonana przez Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Lista została opublikowana 21 grudnia 2021 r. na stronie polonia.gov.pl. Na 505 złożonych ofert aż 496 uzyskało ocenę pozytywną, a 9 ocenę negatywną. Oceny negatywne wynikały z faktu, że kilka ofert zostało złożonych przez podmioty nieuprawnione, np. spółki, które nie mają statusu spółki non profit, a w przypadku kilku zabrakło załączników. Oferenci mieli możliwość jednak złożenia odwołania uzupełnień, po ich przesłaniu i analizie trzem oferentom przyznano ocenę pozytywną. Oznacza to, że ostatecznie odrzucono formalnie tylko sześć ofert. Ostatecznie wyniki oceny formalnej zostały ogłoszone 5 stycznia łącznie na 505 ofert. Kryteria formalne spełniło 499 i były one rozpatrywane przez komisję konkursową.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na 505 ofert siedem dotyczyło regrantingu. Przypomnę, że regranting to narzędzie wprowadzone przez nas ponownie, polegające na wyborze operatora, a więc tego pośrednika, tę fundację bądź stowarzyszenie na prawie polskim zajmującą się sprawami polonijnymi, które w swoim konkursie finansuje organizacjom polonijnym, ale też grupom nieformalnym realizację ich działań mających charakter projektowy. Ten operator, ten pośrednik zobowiązany będzie do zachowania zasad uczciwej konkurencji, to jest do ogłoszenia konkursu, oceny i wyboru ofert, a także do zapewnienia wsparcia doradczego dla zainteresowanych podmiotów. Możliwość realizacji projektów regrantingowych dotyczyła w tym roku podobszaru 5.1, a więc wydarzenia polonijne za granicą. W ten sposób finansowane są oddolne inicjatywy polonijne na poziomie lokalnym.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dofinansowanie pojedynczej inicjatywy w 2022 r. wyniesie do 9 tys. zł. Przypomnę, że w 2021 r. było to 7 tys. zł, a kwota została podniesiona w wyniku postulatu zgłoszonego przez organizacje polonijne w czasie konsultacji społecznych, regulaminu na 2022 r. System regrantingu okazał się dobrym i skutecznym rozwiązaniem. W 2021 r. zrealizowane zostały cztery takie projekty, a w 2022 r. dofinansowanie otrzymało pięć projektów.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W ramach obszaru edukacja wpłynęło łącznie 139 ofert na kwotę blisko 67 mln zł. W obszarze budowanie dobrego wizerunku Polski przez organizacje polonijne 66 ofert na kwotę ponad 20 mln zł. W obszarze rozwijania struktur wpłynęły 74 oferty na 38 mln 400 tys. zł. W obszarze mediów polonijnych wpłynęły 43 oferty na kwotę 20 mln 800 tys. zł. W obszarze wydarzenia polonijne 152 oferty na 60 mln 500 tys. zł, a w ostatnim obszarze pomoc charytatywna 31 ofert na kwotę 9 mln 800 tys. zł. Łącznie w ramach tych 505 ofert wpłynęło 216 mln 500 tys. zł, znaczy wpłynęły oferty, które gdybyśmy je zsumowali razem, kosztowałyby 216 mln 500 tys. zł, a więc czterokrotnie więcej niż było przeznaczonych środków do podziału w konkursie – to żebyśmy mieli też świadomość 4:1. Teraz mogę zdradzić, że bardzo wiele projektów było wartościowych i ciekawych i tu stajemy przed dylematem – 1:4, które odrzucić, które wyselekcjonować, które przeznaczyć do realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Opowiem teraz pokrótce o systemie oceny wniosków, które zostały złożone w konkursie. Podkreślę, że ocena wniosków była kilkuetapowa. Wykorzystaliśmy w niej wiedzę i doświadczenie szeregu ludzi i instytucji zajmujących się Polonią i Polakami za granicą. Naszym celem było, żeby podział był jak najlepszy pod względem merytorycznym, to znaczy by środki budżetowe przeznaczane na działania przyniosły jak najlepszy rezultat – wynik, efekt z punktu widzenia interesu państwa polskiego, z punktu widzenia interesów skutecznej opieki i współpracy nad Polakami poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zgodnie z regulaminem konkursu w pierwszym etapie oferty zostały zaopiniowane przez instytucje państwa polskiego właściwe ze względu na zakres działalności, a więc przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w tym, co trzeba podkreślić, przez placówki zagraniczne. Czyli przedstawialiśmy ofertę, na którą został złożony wniosek i prosiliśmy placówkę w terenie – konsulat, żeby odniósł się, czy zna ten podmiot, który ma być dofinansowany, jaka jest opinia, czy to są ludzie, w których warto zainwestować, wiarygodny partner, poważny, konstruktywny itd., niebudzący żadnych kontrowersji, który się wcześniej rozliczał uczciwie. Kolejnym resortem jest Ministerstwo Edukacji i Nauki, to tego nie muszę mówić, że to była opinia dotycząca zwłaszcza szkolnictwa polskiego za granicą. Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, w tym Instytut Polonika oraz Biuro Polonijne Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. MSZ miało możliwość zaopiniowania wszystkich ofert. Należy podkreślić, że w opiniowaniu ofert biorą udział polskie placówki zagraniczne podległe MSZ, których stanowisko jest wyjątkowo cenne na wszystkich dalszych etapach oceny. Są to bowiem nasi przedstawiciele za granicą, element administracji rządowej będącej na miejscu, współpracującej ze środowiskami polonijnymi, mającej możliwość weryfikacji działań.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ministerstwo Edukacji i Nauki, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego opiniowały oferty dotyczące ich właściwości. Jesteśmy tym instytucjom naprawdę wdzięczni za otrzymane opinie. Instytucje włożyły w przygotowanie tych opinii bardzo dużo pracy, sił. Jeszcze raz chciałbym im podziękować za bardzo dobrą, konstruktywną współpracę.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Karta i ocena instytucji są bardzo szczegółowe. Szczególnie ważne dla nas opinie polskich placówek zagranicznych, jeśli chodzi o znaczenie działań dla środowisk polonijnych. W tej chwili chciałbym, jeżeli pan przewodniczący by wyraził zgodę, przekazać głos panu Filipowi Kołodziejskiemu, naczelnikowi Wydziału Dotacji w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, który omówiłby krótko kartę oceny, jak wygląda jej mechanizm.</u> + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Szanowni państwo, przedstawię kartę opinii instytucji, to jedno z narzędzi, które wykorzystujemy w naszym konkursie. Kartę opinii instytucji opracowaliśmy już w 2020 r. i od tego czasu wykorzystujemy, ale również udoskonalamy. Ponieważ te opinie instytucji są przekazywane później ekspertom oceniającym oferty, a także członkom komisji konkursowej, i instytucje, eksperci, członkowie komisji np. w 2020 i 2021 r. zgłaszali pewne uwagi, co w takiej karcie można by poprawić.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Aktualnie karta składa się z 10 pytań. Pierwsze z nich to, czy zaplanowane w ofercie zadanie publiczne jest zgodne z polityką państwa? Pytamy o to, aby uzyskać taką pewność, że jest spójność w podejmowaniu interwencji społecznych w obszarze Polonii i Polaków za granicą. Jeśli nie jest dane zadanie spójne, to raczej nie rozważamy dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">W drugim pytaniu chodzi o to, czy została dobrze przygotowana diagnoza i czy są odpowiednio zidentyfikowane problemy, na które ma odpowiedzieć realizacja danego projektu – to pytanie jest tutaj na skali trzystopniowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Trzecie pytanie, na ile zadanie jest potrzebne adresatom? W tym pytaniu tak naprawdę chodzi o wiedzę danych instytucji, które wypełniają tę kartę. Zdarza się, że są pewne wady, niedoskonałości w diagnozie, natomiast mimo wszystko dana oferta odpowiada na potrzeby adresatów. Skala tutaj jest już większa w ramach tej karty opinii instytucji, za to pytanie oferta może otrzymać od 0 do 10 punktów. Jeżeli zadanie jest niezbędne, czyli np. brak finansowania może być dużą stratą i są to działania, które muszą być kontynuowane ze względu na strategiczne znaczenie, to wtedy przyznawane jest 10 punktów. 7 punktów w przypadku, kiedy zadanie, zdaniem instytucji, jest bardzo potrzebne, czyli np. jest oczekiwane przez środowiska polonijne, czy ma duży potencjał rozwoju tych środowisk. 5 punktów, jeśli jest potrzebne, czyli jeśli prawdopodobnie, zdaniem instytucji, wzmocni środowiska polonijne. Korzystne czy też nadprogramowe, wtedy są 2 punkty – działanie może wzmocnić środowisko polonijne, ale warto je finansować tylko w przypadku wolnych środków, bo są ważniejsze potrzeby. 0 punktów, jeżeli jest zbędne, czyli nie przyniesie, zdaniem instytucji, wartościowego efektu dla środowisk polonijnych, a brak tego działania właściwie zostanie niezauważony.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Czwarte pytanie odnosi się do kosztorysu, czy zaproponowany kosztorys jest rzetelny a stawki są uzasadnione sytuacją ekonomiczną kraju w realizacji działań – to pytanie jest za 5 punktów na skali takiej standardowej od zdecydowanie tak do zdecydowanie nie. Szczególnie istotna jest tutaj dla nas opinia właśnie przedstawicieli placówek zagranicznych, którzy mają wiedzę na temat sytuacji ekonomicznej i rynkowej w konkretnych państwach.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Pytanie piąte, które koszty zaplanowane w kosztorysie można uznać za zbędne?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Podobne pytanie 6, które koszty zaplanowane w kosztorysie zostały zawyżone? Ponieważ mogą być takie koszty, które są zbędne, natomiast zostały przeszacowane. Nie są to pytania punktowane. Natomiast to, co tutaj zostanie wskazane, to jest dosyć istotne dla ekspertów i później dla komisji konkursowej, jeżeli dane zadanie chcielibyśmy dofinansować, ale w zmniejszonej kwocie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Pytanie 7, czy opiniująca instytucja, placówka przewiduje wsparcie takiego zadania publicznego w roku 2022? Chodzi tutaj o to, żeby nie dublować tego źródła finansowania. Jeżeli dane zadanie mogłoby być dofinansowane np. z ministerstwa kultury czy z ministerstwa edukacji, to wtedy mu już tego nie będziemy dodatkowo finansować, szczególnie, że środki są ograniczone.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Pytanie 8 (jeszcze jest na tym slajdzie), czy takie działania były wcześniej wspierane ze środków opiniującej instytucji w przeciągu ostatnich 3 lat? Jest to pytanie, które później można skorelować z doświadczeniem, które oferent opisuje w projekcie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Pytanie 9, czy oferent zrealizował zadanie publiczne ze środków będących w dyspozycji opiniującej instytucji w ciągu ostatnich 3 lat? To też pytanie odnoszące się do świadczenia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowFilipKolodziejski">Ostatnie pytanie 10, w jakim stopniu opiniująca instytucja rekomenduje dofinansowanie realizacji tego zadania, biorąc pod uwagę, że są ograniczone środki. Jest to pytanie dla nas najważniejsze, za 10 punktów. Jeszcze w 2021 r. ono składało się tylko z tego pierwszego członu i większość wtedy instytucji rekomendowała te nasze zadania pozytywnie. Natomiast musimy właśnie przypominać, że środki są ograniczone i wtedy już tych maksymalnych punktacji jest trochę mniej. Zdecydowanie tak – oznacza, że realizacja projektu jest niezbędna, ma strategiczne znaczenie dla pracy polonijnej. Raczej tak – jeżeli projekt jest cenny, przyniesie korzyści i warto go wesprzeć. 5 punktów to umiarkowanie – jeżeli projekt jest pozytywny, ale jego zaniechanie nie będzie szkodą dla interesu publicznego. Raczej nie, 2 punkty – ze względu na ograniczone środki lepiej finansować inne działania. Zdecydowanie nie – jeżeli realizacja tego projektu nie ma dla Polonii i Polaków za granicą znaczenia. To było właśnie te 10 punktów w karcie opinii instytucji. Dziękuję na razie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Kolejnym etapem było przekazanie ofert wraz z opiniami instytucji, co bardzo istotne, ekspertom posiadającym specjalistyczną wiedzę w zakresie realizacji zadań publicznych. Eksperci oceniający oferty funkcjonują i wybrani zostali na podobnych zasadach jak w programie Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, realizowany przez Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Są to zatem osoby posiadające specjalistyczną wiedzę z zakresu konstruowania, oceny i wdrażania projektów społecznych. Współpracują m.in. z Narodowym Instytutem Wolności, z Biurem Programu „Niepodległa”, oceniają oferty także dla szeregu ministerstw, w tym MSZ, MSWiA. Eksperci oceniają merytoryczną wartość oferty i logikę projektową, doświadczenie oferenta, jakość oferty, jej rezultatów, czyli namacalność efektów działań danego projektu, poprawność kosztorysu i kalkulację wkładu własnego. Krótko mówiąc, czy działania są dobrze opisane i czy koszty są uzasadnione, a nie przeszacowane. Czy nakłady środków do efektów są zadowalające. Czyli jak my to mówimy, czy występuje polonijna stopa zwrotu inwestycji, to znaczy, czy zainwestowane przez państwo polskie pieniądze przyniosą efekty dla naszych spraw polonijnych, będą najbardziej efektywne dla spraw. Można bowiem wyobrazić sobie sytuację wydatkowania miliona złotych na ogromny koncert na innym kontynencie, którego widownią będzie zaledwie kilkadziesiąt osób. Pewnie, że koncert byłby korzystny, ale jest to działanie… Znaczy możemy sobie wyobrazić, że ten milion złotych może być wydany na szereg bardziej pożytecznych rzeczy, czyli bardziej efektywnych dla sprawy rzeczy, więc jest to działanie nieopłacalne z punktu widzenia państwa polskiego. Podobnie zbyt lakoniczny opis, niezawierający np. opisu jakichkolwiek działań, liczby uczestników lub miejsca wydarzenia nie uzasadnia przyznania dofinansowania. Niestety i takie przypadki się zdarzały, nad czym ubolewam, dotyczyły bowiem czasem znanych nam środowisk. Braki merytoryczne uniemożliwiły nam jednak przyznanie dofinansowania, musimy bowiem stosować różne zasady w stosunku do każdego ze złożonych wniosków.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Każda z ofert została oceniona przez trzech ekspertów, którzy nie mieli dostępu do ocen pozostałych. Średnia ocen została później uwzględniona w projektach list rankingowych. Do ekspertów przekazane zostały oferty, które przeszły pozytywnie wstępną ocenę merytoryczną komisji konkursowej, a więc 475 ofert z 499. Część ofert (24), została odrzucona gdyż tematycznie nie wpisywała się w konkurs „Polonia i Polacy za Granicą 2022”. Na przykład nie dotyczyła wsparcia Polonii i Polaków lub dotyczyła działań znajdujących w kompetencjach innych resortów, przykładowo infrastruktury, czym, jak już wspomniałem, zajmuje się Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W konkursie oferty oceniało 90 ekspertów. Na liście ekspertów znajdują się 102 osoby. W sumie liczba ocen wyniosła 1425, a więc trzy razy 475 ocenianych ofert. Średnia ocen przypadających na jednego eksperta to 15,8. Projekty oceniane są pod kątem pomysłu oraz możliwości realizacji, również z uwzględnieniem sytuacji epidemicznej. Zakładane rezultaty zawsze powinny być mierzalne i realne do osiągnięcia. Doświadczenie oferenta jest bardzo ważne. Ważne jest także doświadczenie partnera, czyli organizacji polonijnej za granicą, która często bezpośrednio samodzielnie realizuje dane przedsięwzięcie. Jednak najwięcej punktów można otrzymać za jakość projektu 50% oraz kosztorys 25%. Karta opinii eksperta jest wypełniana przez specjalistów i praktyków, którzy posiadają wieloletnie doświadczenie w opiniowaniu projektów. Do oceny wykorzystują oni opinie placówki, w której znajdują się m.in. uwagi dotyczące kosztorysu, znając realia ekonomiczne na miejscu. Wszystko po to, by realnie ocenić jakość projektu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli pan przewodniczący by się zgodził, to też byśmy na chwilkę weszli, pan naczelnik by wszedł w kartę opinii ekspertów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Myślę, że to, panie ministrze już detalicznie…</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tylko byśmy tak szybko pokazali, jak ona wygląda.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak, ale prosiłbym poglądowo, bo najbardziej oczekujemy na te wyniki.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Poglądowo, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Metodologia oczywiście ze względu na transparentność procesu jest bardzo ważna. Natomiast prosiłbym o …</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie naszelniku, to dosłownie, bardzo szybko jak byśmy mogli tylko pokazać państwu posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Dobrze. Proszę państwa, karta opinii eksperta jest szczegółowa, dzięki temu uzyskujemy dość rzetelne oceny. Pytań jest sporo. Ona się składa z czterech części. Pierwsza część odnosi się do oferenta i tutaj jest pytanie o potencjał i doświadczenie zarówno oferenta, czyli organizacji, która składa oferty, ale także, co jest ważne, potencjału partnera, bo partnerzy często bezpośrednio sami realizują poszczególne przedsięwzięcia. Za to jest 7 punktów, a dodatkowe 3 punkty jeszcze już za analizę czysto projektową, czyli czy dany oferent realizował zadania publiczne w ciągu ostatnich czterech lat ze środków rządowych, samorządowych, w tym szczególnie ze środków KPRM-u. Jest to 10 punktów, czyli 10% tych punktów, które można uzyskać w ramach karty opinii ekspertów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Druga część, to jest kosztorys. W przypadku kosztorysu mamy aż pięć pytań o szczegółowość kosztorysu, jest to częsty problem ofert, które do nas wpływały, szczególnie w 2020 i 2021 r., teraz jest trochę lepiej, ale często te kosztorysy nie są szczegółowe. Używane są komplety, np. w przypadku transportu uczestników czy wyżywienia dobrze jest, żeby to było skalkulowane, żebyśmy wiedzieli dokładnie, na co te środki mają być przeznaczone. Ponieważ niektórzy tak rzucają kwoty, typu 30 tys. zł czy 40 tys. zł i tak musimy chyba zaufać, że to jest dobrze skalkulowane. Jednak dzięki temu, że tutaj wprowadziliśmy punkty za szczegółowość, to te oferty są teraz bardziej rzetelne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Spójność z planem i z harmonogramem, czyli to, czy dany koszt jest uzasadniony, biorąc pod uwagę to, co wcześniej oferent napisał w planie i w harmonogramie. Zasadność kosztów, zasadność wysokości kosztów jednostkowych, bo koszty mogą być zasadne, ale mogą być przeszacowane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Ostatni punkt w kosztorysie, to sposób kalkulacji, chodzi o to, czy nie ma błędów. Co prawda generator pozwala na uniknięcie większości błędów, natomiast tam też trzeba wpisać jakąś stawkę jednostkową, a ta stawka jednostkowa też czasem jest w jakiś sposób kalkulowana i musi być jakoś uzasadniona.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Później trzecia, największa część karty opinii ekspertów, to jakość. Jest tutaj łącznie 10 pytań. Czyli pierwsze: uzasadnienie potrzeb wskazujących na celowość wykonania zadania publicznego – 9 punktów. Chodzi tu o to, żeby dobrze była zdiagnozowana sytuacja i uzasadniona interwencja, uzasadnione działanie. Spójność projektu za 6 punktów. Zasadność i szczegółowość planu i harmonogramów, to też niektóre plany projektów, które trwają np. przez pół roku. Zdarzają się takie, że jest tych punktów kilkanaście i wiadomo, co po kolei będzie się działo, a niektórzy tak jakby na odwal przygotowywali tę ofertę i tam są np. tylko dwa punkty harmonogramu.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Dalej, bardzo ważne, są dla nas rezultaty. Czyli to co rzeczywiście z realizacji takiego projektu wyniknie. W przypadku rezultatów pytamy i o jakość, czyli o to, czy są właśnie rezultaty jakościowe, czyli czy nastąpi jakaś zmiana. Czy to są rezultaty ilościowe, czyli np. liczba uczestników jakiegoś wydarzenia, czy tylko produkty, czyli np. wyprodukowanie jakiejś publikacji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Trwałość rezultatów, czyli co ten projekt przyniesie w dłuższym okresie. Źródła monitorowania, mierzalność rezultatów, a następnie pytamy o zasadność doboru narzędzi służących realizacji zadania, w tym dotarciu do wskazanych grup odbiorców. Czyli tak naprawdę pytamy o narzędzia służące rekrutacji uczestników, ponieważ nie zawsze to jest takie oczywiste, że organizacja realizująca zadanie publiczne tych uczestników zrekrutuje.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Zakładane formy promocji działań, czyli jak informacja o tym działaniu zostanie przekazana. Ostatnie pytanie w tej części, czyli kwalifikacje osób zaangażowanych w realizację zadania publicznego. Tu jest istotne, jaką kadrę ma dana organizacja i kto to będzie realizował. Kto jest koordynatorem, kto będzie odpowiedzialny za poszczególne działania.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Ostatnia część tej karty opinii, to wkład własny. Wkład własny jest wymagany co najmniej 5%, ale może być trochę większy. Za wkład własny finansowy jest do 5 punktów, ale może też być wkład własny niefinansowy. Niefinansowy, to jest osobowy i rzeczowy. Osobowy, to jest wolontariat, a rzeczowy, to jest np. użyczenie samochodu, lokalu czy komputera. To wszystko organizacja może wycenić i jest to po 5 punktów. Kwalifikacje wolontariuszy i innych osób wykonujących społecznie działania na rzecz projektu, to jest kolejne 5 punktów, łącznie 15. Wszystkie te części sumują się do 100 punktów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Dziękuję bardzo. Co nie podlegało ocenie ekspertów? Wymagania formalne zweryfikowane podczas oceny formalnej, a więc czy jest to podmiot uprawniony, czy prawidłowy jest termin złożenia oferty, czy są dodane załączniki. Wymagania formalne były łatwiejsze do wychwycenia dzięki generatorowi, niektóre nie mogły się zdarzyć, np. minimalna wysokość wkładu własnego, udział kosztów administracyjnych, terminy, wysokość dotacji. Generator spełnił swoje zadanie bardzo dobrze, dzięki niemu nie zdarzyły się przypadki, że wartościowe projekty zostały odrzucone ze względu na błędy rachunkowe czy drobne niedociągnięcia. Wszyscy znamy takie dramaty, że zabraknie gdzieś przecinka i bardzo wartościowy projekt mimo tego, że wiemy, że jest on wartościowy nie mógł być dofinansowany. Tego uniknęliśmy również dzięki technice, która sprawdzała nielogiczność, np. brak przecinka był wyłapywany automatycznie.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Kolejnym etapem po opiniowaniu przez instytucje państwowe i niezależnych ekspertów były prace komisji konkursowej. Komisja konkursowa, zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, składa się z przedstawicieli organu administracji, w tym przypadku oczywiście kancelarii premiera. W jej skład weszli: pracownicy Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pracownicy Departamentu Koordynacji Projektów Międzynarodowych, pracownicy Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego oraz pracownicy Biura Budżetowo-Finansowego. Był także przedstawiciel sektora pozarządowego zgłoszony przez organizację niestartującą w konkursie, aby uniknąć konfliktu interesów. W pracach komisji z głosem doradczym brały udział również osoby posiadające specjalistyczną wiedzę, np. przedstawiciel Programu „Niepodległa” oraz przedstawiciel MSZ.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Należy zauważyć, że komisja konkursowa weryfikowała ocenę punktową wynikającą ze średniej ekspertów, biorąc pod uwagę opinie instytucji, w tym placówek dyplomatycznych. Komisja konkursowa analizuje opinie instytucji, ekspertów, wsłuchuje się w głosy doradcze i na tej podstawie formułuje rekomendacje. Na tym etapie analizowane są m.in. innymi zakładane koszty projektów i to czy zaplanowane rezultaty są warte tych kosztów. Zdarzają się bowiem sytuacje, gdzie budżety są zdecydowanie przesadzone. Przykładowo, gdy do wyboru mamy dofinansowanie przyjazdu działacza polonijnego na jakieś wydarzenie i utrzymanie szkoły polonijnej w podobnej kwocie, to wiadomym jest, że będziemy bardziej skłonni, aby dofinansować to drugie. Podobnie jest w przypadku kilku wydarzeń o bliźniaczej tematyce, np. festiwali i turniejów sportowych itp. W tym przypadku dofinansowanie otrzymuje jeden wniosek, który został przygotowany najlepiej, najdokładniej zapewniając zarówno najlepsze rezultaty, jak i efektywność zaangażowanych środków. Podkreślę, że na złożone propozycje działań patrzymy zarówno pod względem merytorycznym, jak i ekonomicznym – są to środki polskiego podatnika, które musimy jak najlepiej wydatkować.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Suma wszystkich wnioskowanych ofert w konkursie „Polonia i Polacy za Granicą 2022”, to 216 mln 600 tys. zł. Dostępne środki w konkursie wynosiły 52 mln 500 tys. zł. Zapotrzebowanie przekracza więc zaplanowane środki ponad czterokrotnie. Pokazuje to skalę zainteresowania konkursem oraz potrzeb. Środki w kolejnych latach powinny być zwiększane, aby zaspokoić potrzeby jak największej ilości beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Teraz, drodzy państwo, mamy poszczególne kierunki. Są złożone wnioski, to już może tego nie będę szczegółowo czytał. Przejdziemy do… Łączna kwota dofinansowania wynikająca z konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2022” to 52 mln 612 tys. zł. Kwota dotacji dla projektu z obszaru Media polonijne wyłonione w konkursie w roku 2021, przyjęte do realizacji na rok 2022 – projekt dwuletni, postulowany przez środowiska polonijne – to 9,5 mln zł. Wynika to z faktu, że w tym konkursie dwuletnim w zeszłym roku dofinansowaliśmy 14 projektów medialnych. Łącznie ze środkami z projektów dwuletnich z zeszłorocznego konkursu kwota dotacji w naszym konkursie to 62 mln 100 tys. zł. Środki zostaną przeznaczone na organizacje polskie za granicą za pośrednictwem organizacji zarejestrowanych w Polsce. Podmiotami uprawnionymi do składania ofert w konkursie są organizacje pozarządowe, fundacje, stowarzyszenia, podmioty kościelne, parafie zarejestrowane w Polsce. Organizacje, które uzyskają dotacje pośredniczą we wsparciu organizacji polonijnych zarejestrowanych za granicą – są to organizacje, które uzyskają dotacje na bycie tym pośrednikiem.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Niezwykle ważnym jest, aby opowiedzieć państwu, jakie są nasze obszary wsparcia. Jest to coś bardzo istotnego. Pierwszy, podobszar 1 – utrzymanie i funkcjonowanie szkół, przedszkoli polonijnych i polskich za granicą. Finansowanie uzyskało kilkaset szkół polonijnych poza granicami Polski. Środki przeznaczone są przede wszystkim na: wynagrodzenia nauczycieli, koszty utrzymania szkół, takie jak czynsz, opłaty za media, artykuły biurowe i plastyczne, koszty transportu uczniów do i ze szkoły. Są to rzeczy, których oczekiwały szkoły. Wynikało to z naszych rozmów ze środowiskiem nauczycieli, dyrektorów, prezesów Macierzy Szkolnej. Dotacje zostały przyznane proporcjonalnie do liczby uczniów, to znaczy, im większa szkoła, tym więcej otrzymała środków. Są to dość logiczne rozwiązania, oczekiwane przez większość środowisk oświatowych. Weryfikujemy jednak liczbę uczniów w szkołach. Pod uwagę bierzemy posiadanie legitymacji uczniowskiej, tej polonijnej legitymacji szkolnej. Od kilku lat uczniowie wszystkich szkół polonijnych mają prawo do otrzymania legitymacji, która daje im szereg przywilejów, np. zniżki w komunikacji miejskiej, we wstępach do muzeów w naszym kraju itp. Uczniowie szkół polonijnych, a więc działających w systemie sobotnim lub niedzielnym, są więc traktowani przez państwo polskie niemal tak samo jak uczniowie w Polsce, biorąc pod uwagę przywileje, jakie otrzymują nasi młodzi Polacy. Chcemy im w ten sposób podziękować za trud nauki w dodatkowym dniu i pokazać, jak ważne jest to, że uczymy się języka polskiego. Dodam jeszcze, że te legitymacje szkolne są też bardzo efektownym elementem ukazywania zaangażowania pozalekcyjnego. To znaczy, dotychczas mieliśmy takie przypadki, że młody uczeń szedł do liceum, zdawał za granicą do szkoły średniej i tam kryterium punktów, aby dostać się do szkoły średniej było to, czy coś robi jeszcze poza lekcjami, czy jest zaangażowany. Taki młody uczeń mówił, że chodzi do sobotniej szkoły polskiej. To proszę pokazać. Czasem to był jakiś dyplom ze szkoły itd. Wiemy, że te instytucje, które decydują o punktacji przy dostaniu się do szkoły średniej różnie patrzyły na dyplom, a jeżeli jest to dokument, legitymacja państwa polskiego z pieczątką konsulatu Rzeczypospolitej, to wygląda to zupełnie poważniej, nawet później, jak się to dołącza w dorosłym życiu do CV. Zaś dla nas jest to narzędzie weryfikujące, kto tak naprawdę uczęszcza do szkół. Jeśli chodzi o środki na utrzymanie szkół jest to największa kwota w ramach naszego konkursu. Potrzeby są znacznie większe, środki są ograniczone, ale uznaliśmy, że niezależnie od tego czy jest COVID, czy go nie ma, czy jest wojna, czy jej nie ma, środki na oświatę polonijną muszą się znaleźć, dlatego że po prostu to jest nasza młodzież i nasza przyszłość.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">W podobszarze 1.2 – utrzymanie funkcjonowania szkół polskiego pochodzenia w Polsce, finansowane są działania związane z funkcjonowaniem niepublicznych szkół przeznaczonych dla Polonii i Polaków zza granicy, które funkcjonują w Polskim systemie oświaty. Oferty dotyczyły szkół, do których uczęszczają uczniowie, posiadający polskie korzenie i w których uczy się co najmniej 100 uczniów. Projekty powinny umożliwiać młodzieży naukę w języku polskim i dalszą edukację w Polsce. Działania są związane m.in. z utrzymaniem infrastruktury, wynagrodzeniami dla nauczycieli, wyżywieniem i zapewnieniem noclegu, organizacją dodatkowych zajęć oraz drobnymi remontami.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Podobszar 1.3 – inicjatywy edukacyjne oraz wsparcie organizacji oświatowych. Finansowane są wydarzenia służące uzupełnieniu działalności placówek oświatowych oraz podniesieniu atrakcyjności ich działania, np. konkursy dla uczniów, warsztaty dla uczniów, olimpiada, dyktanda, funkcjonowanie macierzy szkolnych oraz organizacji oświatowych, przygotowanie publikacji edukacyjnych z wyłączeniem podręczników. Jak wiemy, podręczniki finansuje w pełni ORPEG podległy Ministerstwu Edukacji i Nauki i można otrzymać te podręczniki od ORPEG-u za darmo, więc już nie chcemy, jak już wspomniałem omawiając główne zasady konkursu, dublować działań. Działania państwa polskiego powinno się uzupełniać, a nie powinny się dublować, bo po prostu to jest nieekonomiczne i nieefektywne. Zamiast dublować lepiej te pieniądze, które miałyby iść na dubel, przeznaczyć na inne działania. Inicjatywy promujące nauczanie języka polskiego i dwujęzyczność, portale edukacyjne. W ramach tego obszaru dofinansowania zostało bardzo wiele ciekawych projektów na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Podobszar 1.4 – stypendia dla Polonii i Polaków studiujących za granicą. W ramach podobszaru 1.4 dofinansujemy… Podobszar 1.4 dotyczy stypendiów dla studentów polskiego pochodzenia posiadających Kartę Polaka i podejmujących naukę w kraju zamieszkania takich jak: Białoruś, Litwa, Łotwa, Republika Czeska, Ukraina oraz kraje Ameryki Południowej. Jest to zachęta do nauki w kraju zamieszkania. Mamy na celu wspieranie zdolnych młodych osób, które w przyszłości będą liderami środowisk polskich. Przyjazd bowiem do Polski na studia jest oczywiście także dobrym wyborem, jednak w większości musimy o tym pamiętać i brać to pod uwagę kalkulując politykę stypendialną państwa polskiego w większości takie osoby pozostają w Polsce. Cieszymy się, że Polska zyskuje nowego, zdolnego, wykształconego obywatela, Polaka, identyfikującego się z naszą wspólnotą narodową, jednak w ten sposób musimy też mieć świadomość drugiej strony medalu, że w ten sposób tracimy potencjał polonijny za granicą, a na jego utrzymaniu także powinno nam zależeć. Nasz program stypendialny jest naturalnym uzupełnieniem oferty Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, tego właśnie wspomnianego przeze mnie znakomitego programu stypendialnego im. gen. Andersa, który finansuje studiowanie w Polsce naszych rodaków.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#NaczelnikWydzialuDotacjiDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKPRMFilipKolodziejski">Naszym programem uzupełniającym kreujemy przyszłych liderów środowisk polskich za granicą. Finansujemy ich, to znaczy, widzimy, że młody człowiek jest zaangażowany w sprawy polskie, ma Kartę Polaka i mówimy: – Zostań na Litwie, studiuj na litewskiej uczelni – mówię oczywiście o rzeczywistości przedwojennej – zostań na Ukrainie, studiuj na Ukrainie, my ci damy stypendium. Ponieważ nie może być tak, że wszyscy młodzi Polacy wyjadą do Polski, bo po prostu już teraz prawie wszyscy liderzy środowisk polskich na Wschodzie mają siwe włosy i musimy patrzeć długofalowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam. Czy obojętne co studiuje?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie, nie, to jest wszystko też jest w toku dyskusji, bo jakby podkreślamy, że to ma być lider środowiska polskiego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJoannaFabisiak">W ramach podobszaru 1.5 – dofinansowane będą wyprawki szkolne dla uczniów klas pierwszych i jednorazowe stypendia finansowe dla uczniów klas pierwszych. Jest to projekt wprowadzony w 2016 r., z którego jesteśmy bardzo zadowoleni i dumni. Jest to nic innego jak słynny Bon Pierwszaka, czyli program wprowadzony przez nas rząd, który zachęca do wybierania szkół z polskim językiem nauczania na Wschodzie, a więc na Litwie, na Łotwie i w Republice Czeskiej. W zeszłym roku te programy były też finansowane na Białorusi, Ukrainie, ale w tym roku niestety z oczywistych względów nie jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJoannaFabisiak">O co chodzi? Na Litwie, na Łotwie, w Republice Czeskiej są szkoły w państwowym systemie nauczania, które mają profil szkoły polskiej, i kluczowe jest to, żeby rodzice dzieci polskiego pochodzenia dokonali wyboru polskiej szkoły. Znaczy ten moment, kiedy dziecko ma 6–7 lat jest kluczowy dla jego całego dalszego życia, kluczowe dla jego polskości, tak naprawdę. Mamy takie przypadki, że w danej gminie, nawet gdzie mniejszość polska jest liczna, mamy świetną, nowoczesną, piękną szkołę litewską i drugą szkołę polską na Litwie, która jest niedofinansowana, chociaż też jest przecież utrzymywana z pieniędzy litewskich podatników, a więc również z pieniędzy Polaków na Litwie. Chodzi o to, żeby przekonać naszych rodaków, żeby mimo wszystko wybrali polską szkołę. Stąd ten pomysł wyprawki szkolnej, stąd pokazujemy, że takie dziecko dostaje plecak, wszystkie przybory szkolne, podręczniki, również jakieś publikacje patriotyczne, jakieś albumy patriotyczne, historyczne, z tradycjami, oczywiście dostosowane do wieku dziecka. Chcemy przez to zachęcić rodziców, żeby posyłali dzieci do szkoły polskiej. Chcemy podziękować rodzicom za ten gest, chcemy ich odciążyć. Stąd też nasz program już od kilku lat realizowany Bon Pierwszaka.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJoannaFabisiak">W ramach podobszaru 1.6 – dofinansujemy także jednorazowe stypendia dla uczniów klas maturalnych tzw. Bon Maturzysty. Pomysł także naszego rządu, kierowany jest przede wszystkim do uczniów na Litwie i na Łotwie, który jednocześnie jest zachętą i podziękowaniem za wybieranie szkół z polskim językiem nauczania – a więc ma być alfa i omega, początek i koniec. Tu naszym maturzystom też dziękujemy i oni też dostają środki już na ten też kosztowny dla każdego młodego człowieka okres rozpoczęcia drogi studenckiej. Jednak ważne jest to, że ich młodsi koledzy, ich rodzice to widzą, więc znów jest to motywacją, żeby przejść cały ten proces edukacyjny w języku polskim w systemie nauczania Litwy czy Łotwy. Skoro te kraje ten system umożliwiają w bardziej lub w mniej doskonały sposób, ale już nie dziś o tym pewnie będziemy rozmawiać, to trzeba z tego korzystać. Zawsze mówię, że nasi uczniowie głosują nogami, to znaczy albo się będą zapisywać do tych szkół, albo jak przestaną się kiedyś zapisywać, nie daj Boże, to po prostu te szkoły będą zamykane, likwidowane. Jest to bardzo ważne – wracając do Bonu Maturzysty – biorąc pod uwagę liczne utrudnienia wprowadzone przez państwo do nauki w języku polskim. Podczas ostatnich posiedzeń omawiana była sytuacja szkół, niejednokrotnie omawiana była sytuacja szkół na Litwie, znamy to doskonale, więc tym bardziej to jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJoannaFabisiak">W obszarze 2 – budowanie dobrego wizerunku Polski przez organizacje polonijne. Jest to bardzo ważny dla nas obszar, też nowy, wprowadzony dwa lata temu, cieszący się dużym zainteresowaniem wielu organizacji polonijnych. Podstawowym zadaniem tego kierunku jest wyposażenie Polonii w wiedzę, umiejętności i materiały umożliwiające im bycie ambasadorami polskości na świecie. Chcemy skłonić Polonię, by jeszcze skuteczniej była kreatorem i strażnikiem dobrego imienia naszej ojczyzny oraz budowała propolskie lobby w krajach swojego zamieszkania. Szczególnie ważne jest to teraz, gdy trwa atak Rosji na Ukrainę. Wszyscy wiemy, że walki toczą się kilkaset kilometrów stąd, że jesteśmy w naturalny sposób kolejnym etapem potencjalnego ataku. Musimy zatem zacieśniać nasze sojusze z krajami Zachodu, a nieodzownym tego elementem jest właśnie budowanie pozytywnego wizerunku Polski jako kraju uczciwego, wiarygodnego, jako kraju godnego zaufania, lojalnego sojusznika, jako kraju, który od pierwszego do ostatniego dnia II wojny światowej był po stronie aliantów, po stronie dobra, jako kraju, który nigdy nie tworzył rządów kolaboracyjnych, którego obywatele ratowali Żydów itd. Nie muszę tutaj opowiadać, jak ogromną rolę ma do odegrania w tej historii Polonia, jak wielkim potencjałem jest 20 mln potencjalnych ambasadorów Polski.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Pozytywny wizerunek Polski budujemy przez ukazywanie postaci i wydarzeń, które w pozytywny sposób wpływają na postrzeganie roli Polaków w dziejach historii współczesnej. Na przykład Polacy i osoby polskiego pochodzenia, którzy po 2014 r. stracili życie w walce o wolność Ukrainy, ruch „Solidarności”, postać Mikołaja Kopernika i innych wybitnych uczonych i artystów będących Polakami. Mikołaja Kopernika wymieniłem nieprzypadkowo, w związku z nadchodzącą okrągłą rocznicą jego urodzin i śmierci. W tym obszarze w roku 2021 mieliśmy duże zainteresowanie i cenne efekty z realizowanych działań.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PoselJoannaFabisiak">W tym roku szczególnie warto zwrócić uwagę na takie oferty jak projekt Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” – „Mniejszość polska na Ukrainie w walce o demokratyczną, wolną i jednolitą ojczyznę”, która opowiada historię związaną z zaangażowaniem Polaków walkę o wolną Ukrainę w Donbasie po 2014 r. Oferta Fundacji Polska 360 „Wirtualne Muzeum 2 Korpusu Polskiego”, która dotyczy promowania udziału polskich żołnierzy w walce z hitlerowskimi Niemcami w II wojnie światowej. Oferta Fundacji Będziem Polakami „Opowiedzmy Amerykanom o naszej historii – Tadeusz Kościuszko”, który przypomni mieszkańcom USA o postaci naszego wspólnego bohatera. Oferta Fundacji Republikańskiej „Łowcy i pogromcy fake newsów w służbie Rzeczypospolitej”, w której środowiska polonijne będą walczyły z zakłamywaniem wizerunku Polski w mediach oraz Fundacji im. Janusza Kurtyki „Ziarna historii 2.0: pola wiedzy”, służąca odkłamywaniu historii Polski, ze szczególnym uwzględnieniem zwłaszcza opiniotwórczych środowisk akademickich w Ameryce.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PoselJoannaFabisiak">Obszar 3 – rozwijanie struktur organizacji polonijnych na świecie. W skrócie jest to utrzymanie struktur polonijnych, zapewnienie jej podstaw funkcjonowania. Celem działań w obszarze jest wzmacnianie środowisk polonijnych poprzez podnoszenie efektywności ich działania, wzrost aktywności w życiu publicznym w krajach zamieszkania oraz popularyzowanie wiedzy o przysługujących im prawach. W ramach tego obszaru dofinansowanie przeznaczone może być w szczególności na: utrzymanie domów polskich, biur organizacji polonijnych, na czynsze, opłaty, wynagrodzenia pracowników; utrzymanie klubów sportowych – czynsze, opłaty, stroje, obuwie, drobny sprzęt sportowy, wynagrodzenia trenerów; utrzymanie zespołów folklorystycznych i chórów – czynsze, opłaty, stroje, obuwie, wynagrodzenie choreografów, nauczycieli śpiewu, innych nauczycieli lub trenerów. Jest to wsparcie systemowe, które buduje stabilność organizacji. W tym obszarze możliwe było po raz pierwszy w historii złożenie wniosku na lata 2020 i 2023. Niestety relatywnie niewiele środowisk zdecydowało się skorzystać z tego dwuletniego programu. Postawiono na projekty jednoroczne.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PoselJoannaFabisiak">Obszar 4 – media polonijne. W ramach tego obszaru realizowane będą projekty dotyczące, czy realizowane są już projekty dotyczące wspierania funkcjonowania mediów: prasa, radio, telewizja, Internet kierowany do Polaków mieszkających za granicą. Przypomnę, że w tym obszarze dofinansowaliśmy także media, które są objęte już projektami dwuletnimi z lat 2021–2022. Dzięki temu media uzyskały pewność i stabilność finansowania, jest to bardzo częsty postulat, a środki na kolejny rok zostały przekazane szybciej niż w konkursie.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PoselJoannaFabisiak">Obszar 5 – wydarzenia polonijne. W ramach obszaru wspierane będą wydarzenia służące integracji środowisk polonijnych, w szczególności wydarzeń związanych z promocją polskiej kultury i sportu wśród przedstawicieli Polonii i Polaków za granicą. Wsparcie dotyczyło bardzo szerokiego spektrum wydarzeń, mających miejsce na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PoselJoannaFabisiak">Podobszar 5.1 – wydarzenia polonijne za granicą. Są to wydarzenia takie jak: koncerty, festiwale polonijne, spektakle teatralne, jubileusze organizacji polonijnych, obchody rocznicowe, imprezy sportowe, gry terenowe, wystawy, konferencje naukowe, zjazdy.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PoselJoannaFabisiak">Podobszar 5.2 – wydarzenia polonijne w Polsce. Są to m.in. festiwale, wystawy, uroczystości, imprezy sportowe, konferencje naukowe, spotkania świąteczne dla przedstawicieli Polonii i Polaków zza granicy. Warto zaznaczyć, że rozstrzygnięcia w tym obszarze były szczególnie trudne. Podmioty oceniające ofertę musiały wziąć pod uwagę wiele czynników, a bardzo często konstruowane przez oferentów wniosków zawierających kilkanaście lub kilkadziesiąt wydarzeń skutkowało koniecznością dogłębnej analizy i wyboru dofinansowania poszczególnych działań. Niestety podczas konstruowania tak dużych wniosków bardzo często brakowało logicznego ciągu projektowego, a brak szczegółów dotyczących wydarzeń często skutkował brakiem uzasadnienia dla finansowania takiego działania. W przyszłości będziemy prawdopodobnie zachęcać wielkie organizacje będące pośrednikami, będące oferentami do składania ofert zawierających mniejszą liczbę działań, co przełoży się na czytelność i jakość opisu. Widoczne jest jednak duże zapotrzebowanie na tego typu wydarzenia, co wiąże się z zakończeniem, na szczęście (na razie), ale zakończeniem pandemii COVID-19. Wszyscy mamy potrzebę spotkań, rozmów, wydarzeń na żywo, dlatego kwoty dotyczące wydarzeń zostały zwiększone w stosunku do planowanych. W mojej ocenie, i tak były one znacznie za małe w związku z tym głodem, z tą potrzebą. W zasadzie najchętniej by zrealizowano trzykrotnie większy budżet na tym polu działań, z racji tego, jak już wspomniałem, głodu postcovidowego, ale niestety nie wszystko możemy zrobić.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PoselJoannaFabisiak">Obszar 6 – pomoc charytatywna. Celem działań było udzielenie wsparcia Polonii i Polakom za granicą, którzy znajdują się w trudnych warunkach bytowych. Pomoc możliwa była wyłącznie w krajach i regionach świata, określonych w poniższych obszarach. Wskazaliśmy mianowicie tutaj Wschód oraz Amerykę Południową i Haiti, gdzie mieszkają osoby o polskich korzeniach. Są to trzy obszary: obszar byłego Związku Sowieckiego, obszar całej, szeroko rozumianej Ameryki Południowej i obszar państwa Haiti, gdzie mamy społeczność polską i realizujemy tam projekty. Miałem zaszczyt spotkania wirtualnego w okresie covidowym, nawiązałem szereg spotkań roboczych ze środowiskami polonijnymi, żeby nie tracić czasu. Mieliśmy też poruszające spotkanie ze środowiskiem polskim na Haiti i po latach nieobecności będą tam realizowane projekty. Bardzo się z tego cieszymy. Mimo tego, że Polacy, którzy tam przybyli w okresie napoleońskim, do dzisiaj są kultywują polskie tradycje. Są tam widoczne polskie korzenie. Pomoc dla Polaków na Wschodzie, w Ameryce Południowej i Haiti, w tym obszarze finansowane były: zapomogi finansowe, zakup pomocy rzeczowej, ubrania, leki, wyżywienie dla osób polskiego pochodzenia. Wielu spośród finansowanych projektów, to kontynuacja działań … posiadających duże doświadczenie w tego typu obszarze działalności.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PoselJoannaFabisiak">Podobszar 6.2 – akcje humanitarne. Są to m.in. organizacja wyjazdów ze wsparciem rzeczowym lub medycznym oraz budowanie sieci pomocowych. W przypadku tych działań istotnym kryterium oceny oferty jest zaangażowanie w działalność społeczną, np. w przypadku organizacji zbierających dary i paczki dla naszych rodaków finansujemy transport darów i koszty noclegów na miejscu podczas ich wręczania, a pozostały wkład pracy, to wolontariat. Tego typu działania budujące współodpowiedzialność za naszych rodaków są szczególnie ważne. Żeby tutaj jeszcze raz to podkreślić, naszym priorytetem było pomaganie tym, którzy chcą pomagać, a więc słyszymy często o zbiórkach na Polaków na Wschodzie, akcjach humanitarnych, nie wiem, Wigilia dla dzieci albo dla osób starszych na Litwie, na Białorusi. Skoro te organizacje już włożyły prace, skoro zebrały środki my im pomagamy to przewieźć, pomagamy tam na miejscu, jak już wspomniałem, jakiś tam np. pobyt. Dużo mniej entuzjastycznie podchodzimy do takich projektów, gdzie oferent przychodzi i mówi: – Proszę o przekazanie pieniędzy na dary. Nie, my mówimy, tu jest 10 innych organizacji, które same, dzięki swojej mobilizacji, ciężkiej pracy zdobyły środki albo zebrały dary i to jest dla nas priorytet do wsparcia. Dodajmy jeszcze, że przecież te wszystkie zbiórki mają bardzo cenny walor społeczny także u nas w kraju, to znaczy, my przypominamy, że są Polacy na Wschodzie, przypominamy, że warto pomagać itd. To tworzy ten wymiar solidarnościowy, przypomina ten element historyczny. Jest to szczególnie dla nas cenne.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PoselJoannaFabisiak">Podobszar 6.3 – wsparcie instytucji pomocy humanitarnej. W ramach podobszaru wspierane są hospicja lub inne instytucje niosące pomoc Polonii i Polakom za granicą znajdującym się w trudnej sytuacji życiowej. Bardzo krótko przedstawię tutaj, jak wygląda kwestia liczby dofinansowanych projektów i kwoty przypadające na poszczególne obszary finansowania.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PoselJoannaFabisiak">Czy mamy ten rzut, bo to jest ważna plansza? To jest to. Utrzymanie i funkcjonowanie szkół, przedszkoli Polonii za granicą. Łącznie, edukacja 83 umowy, przewidziana wartość umów – 20 mln 500 tys. zł. Utrzymanie i funkcjonowanie szkół i przedszkoli polonijnych i polskich za granicą 39 umów – 10 mln 600 tys., już zaokrąglam, jak państwo widzicie. Utrzymanie i funkcjonowanie szkół polonijnych w Polsce, to są dwa podmioty znane nam doskonale – 1 mln zł. Inicjatywy edukacyjne 38 umów na kwotę 5 mln 150 tys. zł. Stypendia dla Polonii i Polaków za granicą studiujących za granicą, 1 umowa podpisana na kwotę prawie 1 mln 500 tys. zł. Wsparcie uczniów klas pierwszych w szkołach polskich, polonijnych, czyli Bon Pierwszaka, dwie umowy na kwotę 1 mln 223 tys. zł. Wsparcie uczniów klas maturalnych (Bon Maturzysty), 1 umowa na 984 tys. zł. Budowa dobrego wizerunku Polski – 33 mln, niestety nie są to 33 mln, 33 umowy – kwota 5 mln 348 tys. zł. Rozwijanie struktur organizacji polonijnych na świecie 38 umów – 7 mln 700 tys. zł, media polonijne 22 umowy – 7 mln. zł.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PoselJoannaFabisiak">Wydarzenia polonijne, jak już mówiłem, szczególne zainteresowanie i wielki głód. Wydarzenia polonijne za granicą, w tym projekty regrantingowe, 40 umów – 8 mln zł. Wydarzenia polonijne w Polsce 22 umowy – prawie 3 mln zł. Pomoc dla Polaków na Wschodzie, Ameryka Południowa, Haiti 2 umowy – 246 tys. zł. Podkreślam, że Ukraina ma oddzielny kierunek, zupełnie inaczej finansowany. Akcje humanitarne 5 umów – 573 tys. zł. Wsparcie instytucji humanitarnej – 226 tys. zł. W sumie planowane jest dofinansowanie 247 projektów na kwotę 52 mln 612 zł.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz jeszcze ważna informacja (zmierzamy do końca), dobre praktyki, które można nazwać dobrą zmianą w stosunku do poprzednich lat, to przede wszystkim projekty dwuletnie, które zostały wprowadzone już w 2021 r. i dotyczyły mediów polonijnych. W tegorocznym konkursie projekty dwuletnie mogły być składane w obszarach dotyczących utrzymania szkół polonijnych oraz utrzymania struktur. Jest to możliwość ustabilizowania sytuacji środowisk. Tutaj dodam, że to był bardzo częsty postulat samych organizacji polonijnych, a także oferentów. Powinienem o tym powiedzieć na początku, ale przed rozpoczęciem konkursu zrealizowaliśmy konsultacje społeczne, gdzie wszyscy mogli przejrzeć proponowany regulamin konkursu, zgłaszać swoje pomysły, zgłaszać uwagi. Wzięliśmy sporo tych uwag pod uwagę i zmieniliśmy na podstawie tych uwag regulamin i też wprowadziliśmy choćby projekty dwuletnie czy wcześniej ten regranting, czyli możliwość uzyskania małych grantów przez cały rok bez wielkiej, całej procedury konkursowej.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#PoselJoannaFabisiak">Obowiązek informowania partnerów Polski za granicą o wnioskowanym i otrzymanym wsparciu. Niestety to nadal w wielu przypadkach jest problem, zdarzają się bowiem sytuacje, kiedy organizacja polonijna nie wie, jaki wniosek i na jaką kwotę został w ich imieniu złożony przez oferenta, przez tego pośrednika. Pokazuje, że często system pośredników w Polsce spowodował, że środowiska polonijne są przedmiotem a nie podmiotem działania organizacji, więc my tego bardzo pilnujemy. Pośrednik ma obowiązek przekazania informacji, jaki wniosek w imieniu środowiska polonijnego został złożony i jaki z tych złożonych wniosków dotyczących danej organizacji polonijnej w terenie został przyznany. Naprawdę, wyobraźcie sobie państwo, że w poprzednich latach bywało, że pod koniec roku informowano o takich rzeczach. Krótszy jest czas oczekiwania na przekazywanie środków. Zależy nam, żeby środki jak najszybciej trafiały do Polonii i wprowadziliśmy regułę, że środki mają do nich dotrzeć do 30 dni od podpisania umowy z KPRM. W wyjątkowych sytuacjach, w uzasadnionych przypadkach przedłużamy ten termin do 60 dni, a jedynie na wyraźną prośbę środowiska polonijnego, czyli tego w terenie, może się to odbyć w formule refundacji, czyli już po rozliczeniu zadań. Wcześniej bywało tak, że pod koniec roku oferenci pytali: – Czy coś zrealizowaliście, czy macie może jakieś rachunki, to dawajcie te rachunki. My się na to nie zgadzamy. Ma być informacja, że została przyznana oferta, w jakiej kwocie. Oferent ma obowiązek, nie jest to już dobra wola, on jest pośrednikiem, bierze za to pośrednictwo pieniądze, ma obowiązek przekazania informacji, w jakiej kwocie zostało przyznane dofinansowanie, a potem 30 dni od czasu podpisania umowy jest obowiązek na przekazanie pieniędzy. Regranting to rozwiązanie, które się sprawdziło i pokazało, że elastyczne narzędzie wspierania działań polonijnych jest potrzebne. Z tego powodu w tym roku dofinansowanie uzyskało więcej projektów na większą kwotę.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#PoselJoannaFabisiak">Weryfikacja rezultatów działań polonijnych. Bardzo ważny punkt, zwracamy uwagę na wymierne efekty działań, jaki konkret wynika z danego projektu. Liczba uczniów w szkole, liczba widzów na koncercie, liczba odwiedzających stronę internetową, korzystających z przygotowanych materiałów, biorących udział w konferencjach i szkoleniach. Niestety przejście podczas pandemii COVID-19 do trybu online spowodowało, że wiele działań szczególnie w Internecie było trudnych do weryfikacji pod kątem liczby odbiorców, tym bardziej cieszymy się, że pandemia się kończy i możliwe będą działania bezpośrednie. Jednocześnie widzimy także, że część np. spotkań może się częściowo odbywać online, co pozwala oszczędzać wspólne pieniądze i czas organizacji polonijnych. Wręcz zachęcamy, żeby to odbyć. Ja sam, podczas pandemii, odbyłem kilkadziesiąt spotkań z tak egzotycznymi środowiskami jak środowiska w Ameryce Południowej, w Afryce, na Karaibach. Ci ludzie mówili, że nikt – jeśli chodzi o przedstawicieli administracji państwa polskiego, z Polski – mówię o dyplomatach, nikt do nich nie dotarł przez wiele lat, a tu spotkaliśmy się i mogliśmy szczegółowo rozmawiać dzięki tym platformom. Myślę, że nie muszę mówić – to bardziej filozoficzna refleksja – jak to otworzyło nam oczy na wiele działań. Czyli to nieliczne zalety pandemii koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#PoselJoannaFabisiak">Konsultacje społeczne. Wsłuchujemy się w uwagi i potrzeby środowisk i organizacji. W zeszłym roku większość postulatów zostało zaakceptowanych i wprowadzonych do regulaminu konkursu – przed konkursem te konsultacje, o których wspomniałem. W tegorocznym konkursie właśnie po konsultacjach zostanie zwiększona kwota dofinansowania wydarzenia w regrantingu.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#PoselJoannaFabisiak">Generator, który zapewnia nowoczesne rozwiązania i dodatkowo jest udoskonalany. Jest to narzędzie sprawne i funkcjonalne. Dzięki niemu obieg większości związanych z tym dokumentów jest elektroniczny. W generatorze znajdują się zarówno oferty, karty opinii, propozycje umów i moduł sprawozdań. Bardzo to pomaga. Nam też zależy, żeby nowe środowiska wchodziły i tu dzięki temu dużo trudniej jest się pogubić w tej dokumentacji, to jest bardzo upraszczające. Wszystkie etapy oceny, aż do wydruku list rankingowych były realizowane online w generatorze. To podstawowe informacje na temat konkursu.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałbym jeszcze je uzupełnić tematyką wsparcia dla Polaków z Ukrainy i na Ukrainie. Jest to tematycznie i strategicznie niezwykle ważny temat. Czy jeszcze na pięć minut, by się zgodził pan przewodniczący? Jest to oczywiście dodatkowy konkurs, ale myślę, że warto o tym powiedzieć, a to już jest naprawdę kilka minut.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#PoselJoannaFabisiak">Przypomnę, że zgodnie z art. 11b ustawy o działalności pożytku i wolontariacie Prezes Rady Ministrów może zlecać organizacjom pozarządowym oraz podmiotom z nimi zrównanymi, np. organizacjom kościelnym realizację zadań publicznych z pominięciem otwartego konkursu ofert, w szczególności ze względu na ważny interes społeczny lub ważny interes publiczny. W ramach pomocy dla Ukrainy w trybie 11b ustawy o działalności pożytku i wolontariacie z rezerwy premiera sfinansowano cztery zadania publiczne na łączną kwotę 35 mln 250 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#PoselJoannaFabisiak">Pomoc Polakom na Ukrainie. Zadanie publiczne dotyczy uzupełniającej w stosunku do rządowej pomocy oferowanej przede wszystkim uchodźcom z Ukrainy, skierowanej do posiadaczy Karty Polaka i ich rodzin, którzy szukają schronienia przed wojną w Polsce. Projekt realizowany jest przez Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie”, Fundację Wolność i Demokracja oraz Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Warto docenić i podkreślić, że oferta Pomoc Polakom z Ukrainy jest efektem współpracy trzech największych organizacji wspierających Polonię i Polaków za granicą: Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” i Fundacji Wolność i Demokracja – te instytucje połączyły działania (to jest też pewien precedens). Jest to projekt skierowany do Polaków i posiadaczy Karty Polaka i ich rodzin, którzy z powodu ataku Rosji porzucili swoje domy i dobytki, i przenieśli się do Polski. W ramach projektu zapewnione są specjalne ośrodki polonijne, dodatkowe zapomogi oraz szereg świadczeń i poradnictwa. Projekt trwa do końca roku kalendarzowego. Chociaż wszyscy mamy nadzieję, że wojna szybciej się skończy i nasi rodacy będą mogli powrócić do domów.</u> + <u xml:id="u-5.27" who="#PoselJoannaFabisiak">Dodatkowo dofinansowane zostały trzy projekty dotyczące pomocy charytatywnej i humanitarnej na terenie dzisiejszej walczącej Ukrainy. Dofinansowania otrzymały Fundacja Wolność Demokracja na kwotę 3 mln 320 tys. zł, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” na kwotę 2 mln 969 tys. zł i Polski Zespół Humanitarny otrzymał dofinansowanie w kwocie 565 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-5.28" who="#PoselJoannaFabisiak">Wsparcie struktur organizacji polskich na Ukrainie było możliwe w ramach konkursu, gdyż oferty składane w grudniu zeszłego roku nie uwzględniały sytuacji wojennej, stały się po prostu nieaktualne. W związku z tym, po konsultacji z panem premierem zachęciliśmy ich do składania ofert w trybie art. 11b ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, które dotyczą utrzymania struktur i szkół na terenie walczącej Ukrainy. Oczywiście bierzemy pod uwagę dynamiczną sytuację i stale monitorujemy te projekty. Składanie ofert w systemie 11b daje możliwość dużej elastyczności. Wytyczne dotyczące składania ofert zostały wysłane 11 kwietnia br. do organizacji, które były oferentami w tegorocznym konkursie, w szczególności do trzech największych organizacji. Są to organizacje o największym doświadczeniu, realizujące już projekty na rzecz Polaków na Ukrainie i wsparcie za ich pośrednictwem struktur organizacji polskich będzie komplementarne wobec innych działań.</u> + <u xml:id="u-5.29" who="#PoselJoannaFabisiak">Ogłaszamy konkurs czy ogłosiliśmy już kilka dni temu 26 kwietnia (wczoraj) konkurs „Polonia i Polacy za Granicą 2022 – Wypoczynek letni”, czyli ten oddzielny konkurs, o którym już państwu od dawna mówiłem. Staraliśmy się jak najpóźniej ten konkurs rozpocząć ze względu na sytuację związaną z pandemią koronawirusa. Chcieliśmy, podejmując decyzję o konkursie o dofinansowaniu wiedzieć, jaka będzie przynajmniej hipotetyczna sytuacja pandemiczna. Jesteśmy optymistami, widzimy wszyscy, że te przyjazdy długo wyczekiwane, ważne, efektywne bardzo, bo taki wyjazd letni dla dzieci jest wielką inwestycją w ich emocjonalny stosunek do Polski, w ich postęp w dziedzinie języka polskiego, w wielu innych elementach. Wszyscy na to czekaliśmy dwa lata z rzędu, po raz pierwszy od 30 lat te pobyty nie mogły się odbyć.</u> + <u xml:id="u-5.30" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze ważne, termin składania ofert upływa 17 maja 2022 r. Wszystkich słuchających nas rodaków tutaj mocno zachęcam do brania udziału w tym konkursie i również państwa, jako parlamentarzystów, mających na co dzień kontakt z naszymi rodakami też zachęcam, żeby o tym przypominać.</u> + <u xml:id="u-5.31" who="#PoselJoannaFabisiak">Wypoczynek letni, budżet 5 mln zł. Oferty można składać w pięciu obszarach. Pobyty uczniów szkół polonijnych, jest obszar dający możliwość złożenia zbiorczego wniosku na wiele placówek wypoczynkowych – przez nas oczywiście bardzo dobrze oceniany. Nam zależy na tej komplementarności. Chodzisz do szkoły polskiej przez rok, to masz większe szanse na wyjazd letni do Polski, bo wkładasz pracę w ciągu roku i za to jest profit. Warto chodzić przez rok do szkoły, to się rozejdzie zaraz wśród polskich dzieci, bo jest perspektywa wyjazdu do Polski.</u> + <u xml:id="u-5.32" who="#PoselJoannaFabisiak">Pobyty lokalne, a więc pobyty mniejszych grup, zwłaszcza w kontekście partnerstwa szkół i współpracy samorządów, też to dofinansujemy. Letnie szkoły języka polskiego Studiuj w Polsce, a więc zachęcenie do studiowania w Polsce dla uczniów idących do ostatnich klas w szkołach – możliwość pokazania uczelni, jakości życia akademickiego w Polsce. Wielokrotnie też rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu naszej Komisji, że jest to jeden z naszych priorytetów, żeby jak najwięcej dzieci polonijnych z Zachodu zachęcić do tego, żeby wybrali studia w Polsce, co będzie bardzo ożywcze dla ich polskości i co spowoduje, że albo nawet część z nich zostanie w Polsce, a ci co wrócą na Zachód będą wulkanami polskości po pięciu latach studiowania w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.33" who="#PoselJoannaFabisiak">O Polaków na Wschodzie i ich zainteresowanie studiowaniem w Polsce, to się nie martwimy, ale chodzi o to, żeby też stymulować tych rodaków nawet ze Stanów Zjednoczonych, Kanady, Australii. Czyli z tych krajów, gdzie nie ma już świeżego dopływu Polonii i ważne jest, żebyśmy szczególnie pracowali nad tymi młodymi emigrantami, żeby wykreować przyszłych liderów, bo to oni, mimo że już się urodzili w tych krajach, na nich będzie spoczywać ten słodki ciężar odpowiedzialności za sprawy polskie.</u> + <u xml:id="u-5.34" who="#PoselJoannaFabisiak">Półkolonie, kolonie w miejscu zamieszkania – ostatni ważny obszar. Czyli po prostu takie lato w mieście, polskie lato w mieście, gdzieś tam w danym kraju. Jest to też bardzo szanowana przez naszych partnerów polonijnych forma współpracy z młodzieżą. Tutaj uwaga, ten konkurs nie jest przeznaczony dla dzieci polskich z Ukrainy. Znów podkreślam, dla dzieci polskich z Ukrainy będzie oddzielny. Czyli te 5 mln zł, to jest na cały świat, poza dziećmi z Ukrainy. Dla dzieci z Ukrainy mamy przeznaczony inny tryb działania, uzasadniony sytuacją wojenną – a o tym za chwileczkę. Przypominam i podkreślam, termin składania ofert w tym konkursie, to 17 maja br. Składają również organizacje pozarządowe, czyli ci oferenci. Wszelkie zresztą informacje, zachęcam państwa do tego, żeby stale odwiedzać stronę pełnomocnika www.polonia.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-5.35" who="#PoselJoannaFabisiak">Wsparcie dla Polaków z Ukrainy, wypoczynek letni – 11b. Wsparcie dla Polaków z Ukrainy w zakresie wypoczynku letniego planujemy przeprowadzić oczywiście w trybie specjalnym, w trybie 11b, w tym trybie elastycznym ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. W tej chwili ustalane są szczegóły i sugestie wymagań. Mamy świadomość, że ten tryb 11b jest bez porównania szybszy, więc nawet jeżelibyśmy to zamknęli w ciągu kilku tygodni bez problemu z dużym wyprzedzeniem będziemy mogli zrealizować wypoczynek letni w okresie wakacyjnym. Z pewnością wymagania będą dotyczyły szczególnych działań i opieki, także psychologicznej, tu będzie dodany ten szczególny element dla dzieci polskich uchodźców z Ukrainy. Programem obejmiemy zarówno osoby, które uciekły z Ukrainy do Polski po wybuchu wojny, jak i te pozostające cały czas na Ukrainie. Czyli możemy sobie wyobrazić, że dzieci z zachodniej Ukrainy, dzieci ze środkowej Ukrainy będą mogły przyjechać do Polski. Zresztą tu znów nie muszę mówić na posiedzeniu naszej Komisji, że nie wiemy, jak będzie wyglądać sytuacja na Ukrainie latem. Może np. będzie znów, nie mam uprawnień, żeby tutaj dywagować na ten temat, ale może będzie tak, że będzie już okres pokoju, jakiegoś zawieszenia broni, więc wyrywkowo, patrząc na ten element, nasze działania polonijne będą mogły polegać także na zabraniu dzieci na okres wakacyjny, żeby troszkę już może nie od wojny wtedy, ale już od okresu powojennego, traumy, ruin, żeby mogły po prostu polskie dzieci przyjechać do Polski i odpocząć.</u> + <u xml:id="u-5.36" who="#PoselJoannaFabisiak">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za uwagę. Spojrzę, mamy dobry czas. Bardzo dziękuję za uwagę. Jeśli potrzebne są dodatkowe informacje, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Chciałbym z tego miejsca jeszcze raz podziękować wszystkim instytucjom i osobom, które przyczyniły się swoją pracą do rozstrzygnięcia konkursu. Na bardziej szczegółowe pytania, jeśli będą się pojawiały, oczywiście jestem też otwarty na odpowiedź pisemną. Jeszcze raz zapraszamy stale do odwiedzin naszej strony. Dziękuję panu przewodniczącemu za umożliwienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za bardzo obszerną i precyzyjną prezentację, ale tak jak wspominałem już na początku, to jest ten najważniejszy, decydujący konkurs o finansowaniu Polonii i Polaków za granicą. Chciałem też podkreślić, myślę, że wartość tej prezentacji polegała również na tym, że z tego konkursu wyłania się też kształt i strategia polskiej polityki polonijnej, bo jego główne cele mają też ten strategiczny wymiar, strategiczny charakter, więc zachęcam też wszystkich posłów do analizy. Bardzo byłbym rad, panie ministrze, gdyby ta prezentacja w formie elektronicznej mogła zostać udostępniona członkom Komisji, ponieważ to zestawienie tabelaryczne, liczbowe, ono nie daje właśnie tego strategicznego wglądu. Myślę, że będzie to pomocne w takiej pogłębionej analizie konkursu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę wyrazić satysfakcję, że w tym roku udało się ten konkurs przeprowadzić w tak szybkim czasie. Jest to niesłychanie istotne. W ubiegłym roku mieliśmy znacznie gorszą sytuację. Myślę, że dla wszystkich, dla całego środowiska polonijnego jest niesłychanie istotne, że wychodzimy tu na prostą i mamy rzeczywiście dobry timing dla realizacji zadań. Rzeczywiście zespołowi należą się słowa uznania, które na ręce pana ministra chciałem złożyć. Na szczegółową ocenę przyjdzie czas. Oczywiście to jest kwestia jeszcze dalszych analiz i przyglądania się, jak w praniu, jak w realizacji będzie to wszystko przebiegało.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem skierować do pana ministra dwa ogólne pytania. Jeżeli chodzi o dostępność środków, na podstawie wniosków z tego konkursu, jakich spodziewałby się pan potrzeb, jeżeli chodzi o przyszły rok? Mówiąc wprost, tu Komisja ma pewne instrumenty, żeby wnioskować o zwiększenie kwot na politykę polonijną, na konkurs, który odbędzie się w przyszłym roku, więc oczekiwalibyśmy z wyprzedzeniem pewnych sugestii, aby móc takie działania podjąć.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli chodzi o Wschód, to wysoko oceniam te działania, które są podjęte, jeśli chodzi o wsparcie dla Polaków na Ukrainie. Prosiłbym tylko, rekomendowałbym również, niekoniecznie w takim trybie, ale generalnie taką trwałą uwagę i trwały monitoring sytuacji na Białorusi, bo tam choć wojny nie ma, ale mniejszość polska znajduje się pod bezprecedensowymi prześladowaniami ze strony reżimu Łukaszenki. Na przykład, jeżeli chodzi o wypoczynek letni, to ten wypoczynek letni dla dzieci z Białorusi może mieć charakter też wytchnieniowy, powiedziałbym, bo wiadomo, co się dzieje, zamykane są dwie ostatnie polskie szkoły. O tym wszystkim już rozmawialiśmy, będziemy do tego wracać, ale pragnę taką rekomendację przedłożyć.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Są pytania ze strony państwa posłów, bo będziemy zbliżali się do… To była najdłuższa prezentacja, jakiej wysłuchaliśmy na tej Komisji, ale uważam, że warta była swojego czasu. Bardzo proszę, pan poseł Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za tę prezentację, ona rzeczywiście pokazała kierunek działania polskiego państwa. Szczególnie zgadzam się z tą oceną pana ministra, że te sprawy powinny być ponadpolitycznie rozstrzygane, szczególnie w kontekście tej celowości, patrzenia się na to, w jaki sposób mamy stopę zwrotu w inwestycje w infrastrukturę polonijną. Myślę, że tu jesteśmy wszyscy zgodni. Stąd moja obecność tutaj jako członka Komisji Spraw Zagranicznych wynika wyłącznie z takiej chęci zadania kilku ważnych pytań dotyczących tego, co jest dzisiaj elementem sporu polskiego państwa, który dotyczy od 30 lat statusu Polaków i polskiej mniejszości w Niemczech i finansowania organizacji polonijnych w Niemczech. Jak i tej determinacji ze strony pana premiera, z drugiej strony pana prezydenta, który kilka lat prowadzi rozmowy z prezydentem Niemiec w sprawie Polaków i one do dnia dzisiejszego nie dawały żadnych rezultatów, ten spór dalej się toczy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanuszKowalski">Dzisiaj mamy sytuację wyjątkową, bo mamy stulecie obchodów m.in. Związku Polaków w Niemczech i mój klub, czyli klub Prawa i Sprawiedliwości złożył w tej sprawie projekt uchwały. Będziemy, mam nadzieję, przez aklamację taką uchwałę w sierpniu podejmować, bo wtedy te uroczystości będą miały mieć główne swoje miejsce.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanuszKowalski">Teraz przechodząc do rzeczy. Mam szanowny panie ministrze uprzejmą prośbę tylko o jedną kwestię, ponieważ zgodnie z tym co pan powiedział, rzeczywiście, można powiedzieć, wymogiem formalnym w zakresie merytorycznym są zawsze te oceny dotyczące poszczególnych wniosków w Kancelarii Prezydenta, Ministerstwa Edukacji i Nauki czy Ministerstwa Spraw Zagranicznych po to, tak jak pan powiedział, żeby się te środki w żaden sposób nie dublowały. Nie ukrywam, że chciałbym poznać te opinie ministerstw, Kancelarii Prezydenta w zakresie wniosków złożonych przez organizacje polonijne w Niemczech. Ponieważ niestety z niepokojem zauważyłem, że m.in. Związek Polaków w Niemczech nie otrzymał żadnego dofinansowania, chociaż złożył wniosek na stulecie swojej działalności, co jest, moim zdaniem, chyba jakimś przeoczeniem. Dla nas bardzo ważne jest wspieranie tego związku. Czy chociażby był planowany konkurs dotyczący turnieju międzynarodowego właśnie na stulecie obchodów działalności. Jednak ważniejsza kwestia dotyczy m.in. finansowania szkół, za które bardzo serdecznie dziękuję. Jest ten temat w obszarze pana ministra, ale wiem, że toczy się tutaj, można powiedzieć, od kilkunastu miesięcy dialog, który nie zakończył się pozytywnie i np. system szkolnictwa polonijnego w Niemczech nie ma z tego budżetu swojego finansowania. Chciałbym w tym zakresie poznać opinię szczególnie Ministerstwa Edukacji i Nauki na te wnioski, które wpłynęły w ten obszar ze strony Związku Polaków w Niemczech czy Macierzy Szkolnej po to, żeby nie było żadnej wątpliwości, bo jestem przekonany, że pan minister jest bardzo zainteresowany, żeby to wspierać. Jest to pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanuszKowalski">Druga kwestia, bo słuchają nas dzisiaj również nasi rodacy, przedstawiciele organizacji polonijnych, Polacy za granicą, i to co jest dzisiaj szczególnie ważne w stosunku do tego, co pan przekazał, mamy 52 mln zł, mamy potrzeby na 200 mln zł. Jest bardzo ważne, żeby tę złotówkę oglądać kilka razy. Patrzyłem również na ten wykaz organizacji polonijnych na stronie KPRM-u, który pan prowadzi, wydaje mi się, że warto go jednak będzie uzupełnić, ponieważ również, jak rozumiem, intencją tego konkursu jest to, aby wsparcie polskiego państwa trafiało przede wszystkim do tych organizacji, które spełniają ten, można powiedzieć, konkursowy wymóg bycia organizacją polonijną czy wspierającą organizację.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJanuszKowalski">Dlaczego o tym mówię? Mam uprzejmą również prośbę o ewentualne zastanowienie się i zweryfikowanie tych wniosków, nie chcę już mówić tutaj w szczegółach, bo przecież te znamy, właśnie pod kątem obecnej sytuacji czy w Niemczech, czy na Ukrainie. Za to wsparcie na Ukrainie bardzo dziękuję. Ponieważ jeżeli rzeczywiście organizacje z Polski są beneficjentami pieniędzy, a moglibyśmy te same zadania organizować w innych państwach. Być może warto, panie ministrze zastanowić się, czy właśnie w ramach tej bardzo skromnej puli nie warto dokonać tu pewnych przesunięć i zrezygnować z tych organizacji polskich, które być może rzeczywiście realizują zadania ważne, ale można na nie pozyskać finansowanie np. z ministerstwa sportu na organizację turniejów. Zaś takie turnieje czy takie inicjatywy również kulturalne organizować w państwach, ponieważ te pieniądze rzeczywiście pomogą wesprzeć infrastrukturę polonijną.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJanuszKowalski">Innymi słowy, moją intencją, panie ministrze, i przede wszystkim obecność tutaj, jest uprzejma prośba o przedstawienie pomysłu na finansowanie organizacji polonijnych w Niemczech. Nie ukrywam, że niepokoi mnie to, że na stulecie Związku Polaków w Niemczech wszystkie wnioski przepadły. Chciałbym poznać opinię pana ministra, dlaczego tak się stało? Z drugiej strony, zastanowić się, czy rzeczywiście jest możliwe jednak podjęcie pewnego rodzaju takiej kierunkowej decyzji, że jednak finansujemy już nie przede wszystkim, ale wyłącznie organizacje stricte polonijne. Nawet jeżeli są tutaj środki, ale naprawdę z dyplomacji publicznej w MSZ, świetnie wspieranej przez polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, z pewną organizacją, która może organizować te zadania, tylko te pieniądze, w mojej ocenie, to jest moja uprzejma rekomendacja, powinny w 100% być adresowane naprawdę do organizacji polonijnych, które cały czas potrzebują pieniędzy. Bardzo serdecznie, z wielkim szacunkiem zwracam uwagę na to, że rzeczywiście działalność pana ministra rozszerzyła wsparcie na organizacje polonijne i Polaków w wielu państwach, to jest bardzo ważne, ale warto być może to jeszcze przemyśleć.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJanuszKowalski">Podsumowując, uprzejma prośba tylko o ujawnienie, dostarczenie tych opinii szczególnie dotyczących szkolnictwa w Niemczech, ponieważ np. opinia Ministerstwa Edukacji i Nauki jest tutaj bardzo istotna, dlaczego w ramach tego konkursu organizacje polonijne zostały pozbawione możliwości prowadzenia swoich zajęć. Jeżeli byłyby jakieś pomysły, panie ministrze, które się panu pojawią, to też zachęcam do tego, żeby w tej sprawie siąść do wspólnego stołu, bo wszystkim tutaj zależy – parlamentarzystom, rządowi, organizacjom, żeby jak najlepiej i jak najbardziej transparentnie wspierać. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kamiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystianKaminski">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, pozwoliłem sobie przyjrzeć się części tych organizacji, które dostały dofinansowanie w projekcie na 2022 r. Naturalnie nie jestem w stanie każdej zweryfikować, bo sporo ich jest, ale pozwoliłem sobie niektóre. Szczerze mówiąc, trochę jestem zdziwiony, że niektóre organizacje czy fundacje dostały tak duże pieniądze. Weźmy chociażby to, co mówił pan o Fundacji Polska 360 i o Wirtualnym Muzeum 2 Korpusu Polskiego. Okay, ale jest też Fundacja Polska 360, która dostała też dofinansowanie w ramach budowy dobrego wizerunku na portal ekspercko-społecznościowy Polska 360.org – kontynuacja z 2022 r., jest to 128 840 zł. Pozwoliłem sobie zobaczyć ten portal ekspercki i wejścia w grudniu na ten portal organiczne, to było 180. Dajemy 128 tys. na portal, gdzie jest 180 organicznych wejść? Mówił pan o weryfikacji liczby odwiedzających, moim zdaniem, nie wygląda to dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystianKaminski">Kolejne, z tego samego, budowanie dobrego wizerunku. Internetowe forum Polonijne Stowarzyszenie Dumni z Polski – 137 tys. zł. Jest to też kontynuacja, bo sprawdzałem – w zeszłych latach było to samo. Jest to trzecia edycja. Jak mogę, przytoczę dosłownie trzy zdania, jak sami opisują, bo wszedłem na tę stronę. Strona jest bardzo uboga. Właściwie nie ma sprawozdania z tego, jak te spotkania wyglądały, jest tylko link do ZOOM, nawet nie jest to nigdzie nagrane. Według organizatorów, bo to dosłownie krótka notatka, trzy akapity. Byli przemawiający, prelegenci, m.in. pan był, pan prof. Żaryn, dr hab. Artur Mamcarz-Plisiecki z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego czy dr Jan Wiśniewski – wykładowca Akademii Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu – to jest wymienione. Rozumiem, że panowie nie brali za to pieniędzy, więc jakby…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrystianKaminski">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselKrystianKaminski">Absolutnie nie brałem pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselKrystianKaminski">Pytanie, 137 tys. zł na organizację spotkania internetowego na platformie ZOOM? Wydaje się to kwota jednak spora. Podejrzewam, że mimo wszystko dałoby się takie rzeczy chyba taniej zorganizować. Mówię, nie jestem w stanie wszystkiego zweryfikować, ale np. kolejny, ciekawy projekt też w ramach budowy dobrego wizerunku „Stanisław Leszczyński – Król Pielgrzym – popularyzacja postaci w środowiskach Polonii krajów Trójkąta Weimarskiego” Organizacja Turystyczna Leszno-Region – 262 720 zł. Ogromne pieniądze i szczerze mówiąc nie do końca wiem na co. Ponieważ z samego opisu wydaje się, że nieadekwatne całkowicie do tego, co powinno prezentować, te pieniądze nijak nie trafiają na rozwój środowisk polonijnych, tylko… Nie wiem do końca, szczerze mówiąc, na co? Jestem trochę zdziwiony.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PoselKrystianKaminski">Tak samo już coś było wspomniane odnośnie wydarzeń polonijnych w Polsce. Mamy dwie takie duże pozycje, największe, to jest 409 tys. zł – turniej siatkarski organizowany przez Miejski Klub Sportowy w Kaliszu i 462 tys. zł – Mistrzostwa Świata drużyn polonijnych, Klub Piłkarski Polonia 1912 zł – Leszno. Jakoś sporo, poprzednio też mieliśmy Leszno, tu Leszno, Kalisz, sporo tych pieniędzy. Pytanie, jak jest zweryfikowane to wszystko? Jak to jest zweryfikowane, że akurat te organizacje? Czy na takie imprezy są właśnie przyznawane pieniądze? Wiem, że teraz od ręki ciężko naturalnie, żeby pan nam powiedział, akurat, dlaczego te a nie inne, ale czy można jakby bardziej szczegółowo dostać wyjaśnienie na piśmie, dlaczego akurat te organizacje i w takiej wysokości, czyli praktycznie w najwyższych wysokościach dostawały fundusze? Ponieważ jest to dla mnie, delikatnie rzecz biorąc, niejasne, a patrząc chociażby przez pryzmat strony internetowej czy tego internetowego forum polonijnego, nawet wątpliwe, że można wydać aż takie pieniądze na takie cele. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Trzy pytania, rozumiem, że dzisiaj pan minister przedstawił bardzo rzetelnie i szczegółowo zasady oceny i do tej teoretycznej części mam trzy pytania, jedno praktyczne.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie ministrze, jeśli chodzi o stypendia, to nie jest pytanie właściwie, tylko tak do rozważenia, czy nie warto by jednak te stypendia dawać z przedmiotów, które potem będą wiązały tych ludzi. Wie pan, wyda się pieniądze, oni skończą studia, np. prawo litewskie i nie wiem, czy będą bardzo się wiązali z Polską, ale jak skończą polonistykę, jak skończą historię Polski, jakoś ukierunkować. Czy te Polish Studies, nie wiem, ten program polski, to będzie ich wiązało na całe życie? Proponowałabym rozważyć jednak ten rodzaj studiów. Jest to jedno.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga rzecz, i o to się boję, myślę głównie o Ameryce Łacińskiej, to jest odległość, tam jest piąte pokolenie, które mówi po polsku, to się wydaje być fenomenem. Może nie mówią dobrze, że mówią językiem może czasami …, ale mówią. Wydaje się, że tam powinny pójść jakieś wielkie środki na to szkolnictwo. Czy w ogóle jakoś zastanowić się, może to byłoby przedmiotem naszego posiedzenia, ale nie na zasadzie co tam jest, tylko jak to zrobić, żeby tam było lepiej, żeby umacniać tę Polonię.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Dam panu taki przykład, Madagaskar. Na Madagaskarze Polak, który buduje muzeum Beniowskiego i tworzy całą organizację wokół Maurycego Beniowskiego, nawet szkołę, minimalną szkołę i taka szkoła nie dostanie pieniędzy. Rozumiem, że są takie wnioski, rzekłabym, w jakimś sensie efemerydy, bo Madagaskar, szkoła na Madagaskarze i Beniowski, oczywiście to musi być inaczej rozpatrywane, nie mam wątpliwości. Mnie się bardzo podoba właśnie to, że jest im większa szkoła, tym więcej pieniędzy, bo to się stymuluje rozwój.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze jedno pytanie. Tutaj pytanie, zastanawiam się – jak je zadać. Panie ministrze, nie usłyszałam nic o harcerstwie, ale zadam to pytanie szerzej. Powiedział pan rzecz bardzo istotną, że Polonia często… ta Polonia bardzo patriotyczna… niestety czas jest nieubłagany i powstaje taka luka pokoleniowa, i tutaj też nie słyszałam o jakimś specjalnym … żeby zająć się organizacjami młodzieżowymi. Może one powstają, ale one panu nie przeczytają tego całego wniosku, nie wypełnią, a może by jakoś pomóc, bo są te organizacje. Najpierw są te patriotyczne wojenne, potem są te niepodległościowe, tak bym powiedziała, solidarnościowe, potem są te w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej, to są takie wolnościowo-ekonomiczne. Jednak już jest nowe pokolenie i jak gdyby do nich trzeba chyba skierować, a może już kierujecie państwo? Jeśli tak, to prosiłabym o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz moja wielka prośba czy też pytanie i to nie jest całkiem poza tematem, bo mówił pan o tych wnioskach na pomoc kobietom z Ukrainy. Nie wiem, czy macie państwo świadomość tego, że… Dam taki przykład, kurs polskiego dla tych matek i potrzeba zakupu książki. Książka do nauki polskiego kosztuje około 70 zł. Czy nie można by jednak … Ja taki kurs organizuję, jest tam mało, tylko 50 matek, ale jak im zakupić książki? Czy może ktoś z organizacji? Przecież te książki są finansowane przez państwa dla Wschodu. Czy nie można by, jeśli ktoś prowadzi kurs, nie otrzymuje żadnych pieniędzy od państwa, to czy nie mógłby przynajmniej dostać książek dla uczestników, nie dla siebie? I do kogo ma się zwrócić? ORPEG nie ma, organizacje nie mają, ale to jest 50 osób razy 80 zł, to daje sporą sumę. Prosiłabym o taką praktyczną radę, co zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Burzyńska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, po wysłuchaniu sprawozdania z rozstrzygnięcia konkursu na rzecz Polonii i Polaków za granicą, jestem, nie ukrywam, pod wrażeniem. Dlaczego jestem pod wrażeniem? Dlatego, że drugą kadencję pracuję w komisji łączności z Polakami i również konkursy były. I to zestawienie rozstrzygnięcia konkursu to przede wszystkim jest – i tu każdy powinien się z tym zgodzić, proszę państwa – szczegółowość, przejrzystość, czytelność, zaopiekowanie się wieloma środowiskami. Nie tylko wielkie fundacje, dyfuzyjność w tym znaczeniu, że kilka organizacji potrafią pieniądze dystrybuować z rządu polskiego na rzecz Polonii, ale tutaj jest dostrzeżenie każdego jednego stowarzyszenia, każdej jednej organizacji, której zadaniem jest służenie właśnie tej polskości. Ponieważ na tym nam zależy, bo pieniądze naszych podatników mają iść wyłącznie do środowisk polonijnych, tam gdzie żyją pierwsze pokolenia, ale również tam, gdzie ta polskość jest przenoszona bez funduszy polskich z pokolenia na pokolenie, co najmniej od czterech czy pięciu. Są to przede wszystkim kryteria, które pan przekazał w takiej bardzo dużej informacji, według mnie, proszę państwa, miały twarz ludzką. Czyli taką twarz, która jest skierowana właśnie do potrzebujących. Ponieważ powołanie w 2019 r. pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą miało służyć przede wszystkim właśnie tej ludzkości, tej determinacji, aby działania, finansowanie z polskiego budżetu były nakierowane na największe wykorzystanie właśnie tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Jeszcze jedna rzecz, która mnie bardzo ujęła, mianowicie, że państwo nie tylko widzicie stowarzyszenia drobne, ale również i osoby, stowarzyszenia, które chcą pomagać, czyli wy je wspieracie. Proszę państwa, to też daje wielki bonus i wielkie podanie dłoni, aby inne stowarzyszenia, inne środowiska funkcjonujące w Polsce dokonywały przeróżnych zbiórek wspierających Polaków mieszkających poza granicami.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Teraz też sprawa pomocy wypoczynku letniego i oddzielenia tych funduszy na dzieci ukraińskie – jest to bez wątpienia, bez żadnej pruderii po prostu działaniem ludzkim, działaniem skierowanym na pomoc, a nie na przedstawianie wyłącznie programu, który państwo macie. Jeszcze raz chcę bardzo serdecznie podziękować za ten wkład pracy, bo tutaj właśnie widać tę harmonię, widać punkt celowy, do którego mniejszymi, większymi krokami dąży się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej pytań, to chciałem króciutko odnieść się do tych wypowiedzi. Jest absolutnie jasnym, że oprócz tej dobrej informacji, że konkurs został rozstrzygnięty szybko, to złą informacją jest to, że pomiędzy zapotrzebowaniem, które jest szacowane na 240 mln zł, to można powiedzieć, że na poziomie czterokrotnie mniejszym jesteśmy w stanie zapewnić finansowanie. Jest to oczywiście wyzwanie dla rządu i dla nas. Uważam, że trzeba coś zrobić, aby te proporcje w przyszłym roku były inne. Zwłaszcza, że życie po COVID-zie wraca i ono będzie się nasycało, ten głód polonijnych aktywności z całą pewnością jest większy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Po drugie, chcę zwrócić się do państwa posłów, jeżeli będzie taka potrzeba, bo dzisiaj nie ma możliwości, aby dokonać precyzyjnej, szczegółowej analizy na poziomie poszczególnych wniosków, to uważam, że jako przewodniczący, jestem otwarty, żeby zrobić jeszcze specjalne spotkanie poświęcone analizie poszczególnych wniosków. Może tych pytań być więcej, jeżeli jest takie zainteresowanie ze strony państwa posłów, to proszę to kierować do sekretariatu Komisji. Jeżeli to zainteresowanie będzie, to myślę, że spotkamy się i przedyskutujemy po prostu poszczególne pytania czy wątpliwości ze strony państwa posłów. Ponieważ one z pewnością są i zawsze będą, dlaczego ten projekt a nie inny i warto, oczywiście jak mówię… Staramy się, ja przede wszystkim stawiam to sobie za cel, aby tu ponad podziałami politycznymi przede wszystkim szukać sensu merytorycznego i realnej pomocy dla Polonii i Polaków za granicą, bo to jest tutaj celem naszej misji, i z całą pewnością będziemy w ten sposób kontynuowali naszą pracę.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć, myślę, że warto jest nagłośnić kwestię tego konkursu i dobrze będzie, to już w porozumieniu z panem ministrem, albo po rozstrzygnięciu tego konkursu wakacyjnego, bo to też jest niesłychanie oczekiwana rzecz, a może nawet wcześniej, jeszcze przed rozstrzygnięciem. Warto zachęcić zwłaszcza samorządy, organizacje – właśnie takich uczestników, którzy mogą wnieść duży wkład własny, w taki sposób, żeby mówiąc wprost, te pieniądze, które są, wielokrotnie zapracowały. Tutaj postaramy się, również jako Komisja, wyjść przede wszystkim do środowisk samorządowych i do organizacji pozarządowych z promocją tego konkursu, żeby pobudzić do tego, by po dwuletniej przerwie ten wypoczynek letni dla dzieci organizować. Tyle, jeżeli chodzi o mnie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do pytań i uwag. Proszę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przepraszam bardzo, mamy tylko 10 minut, ponieważ 12:45 są głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy to jest potwierdzone, bo mamy informację, że …</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przepraszam bardzo, zaraz poproszę sekretariat o potwierdzenie. Panie Leszku, bardzo proszę o sprawdzenie.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dobrze, to tym bardziej, pozwólcie państwo, będę mówił krótko, ale jednak chciałbym odpowiedzieć na wszystkie postawione pytania. Dziękuję za miłe głosy, za słowa uznania, bardzo dziękuję, bardzo jestem wdzięczny. Pozwolę sobie może zmienić kolejność, ale na pewno każdy otrzyma odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zacznę od pani przewodniczącej, od pana przewodniczącego. Dziękuję, zgadzam się z państwem, że ta prezentacja była też taką ilustracją całej wizji polityki polonijnej. Oczywiście wiadomo, że konkurs polonijny jest znaczącym narzędziem jego realizowania, ale rzeczywiście tak było. Tutaj proszę też moich współpracowników, żeby tę prezentację Power Point, te plansze, po naszym posiedzeniu przesłać – chyba panie przewodniczący też do sekretariatu Komisji – żeby państwo posłowie mogli to otrzymać.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Oczywiście jestem też dostępny, jeśli chodzi o ten wątek, który pan przewodniczący poruszył, jeśli byłyby jakieś pytania już stricte o wyniki konkursu. Nie wiem, czy to oddzielne posiedzenie, czy możemy się też umówić, że posłowie będą indywidualnie, to już oddaję się oczywiście w ręce państwa posłów, w ręce Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, też pozwolę sobie odnieść się do pozostałych pytań. Pani poseł Fabisiak, bardzo ważna uwaga o stypendiach. Całkowicie się zgadzam, że takie przedmioty, które absolutnie rokują, że będziemy z tego mieli dla spraw polskich pożytki, jak np. studia polonistyczne, powinny być objęte szczególną opieką stypendialną. Wyszliśmy z założenia, że wyłapujemy młodych liderów polonijnych i hipotetyczny przykład, bo to nie jest z życia. Wyobraźmy sobie, że mamy chłopaka, który się pasjonuje, znaczy, który jest zaangażowany w organizację polską na Wschodzie, można na nim polegać, zawsze jest, opiekuje się i mówi: – Chcę studiować informatykę. A dziewczyna nam mówi: – Chcę studiować medycynę. I teraz mamy dwie możliwości, albo…</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie ministrze, chciałem tylko poinformować, że sekretariat potwierdza, że o 12:45 są głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Ja to mówiłam w propozycjach.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJoannaFabisiak">To już niestety, proszę wybaczyć, nie ma czasu na polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wyłącznie odpowiedź pana ministra.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Możemy im powiedzieć, przyjedź do Polski, studiuj, dostaniesz, ale on nie wróci później na Litwę czy na… Możemy też powiedzieć, mimo tego, że nie studiujesz polonistyki, żebyś został na Litwie, na Łotwie i żebyś był przyszłym liderem polonijnym, my ci damy stypendium, mimo że studiujesz informatykę czy medycynę. O to tu chodzi. Jednak zainspirowany pani pytaniem, myślę, że i tak musimy czy my, czy wspólnie z Ministerstwem Edukacji i Nauki wypracować system stypendiów dla wszystkich studentów studiów polonistycznych, którzy mają Karty Polaka na Wschodzie, bo wiadomo, że jak ktoś wybiera takie studia, to będzie się zajmował polskimi sprawami.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wrócę do wątku związanego z panią poseł Fabisiak, a nie… Jeśli chodzi o Brazylię, podjęliśmy już działania wspólnie z ORPEG-iem, jest już skierowany pierwszy raz ORPEG-owski nauczyciel polonijny, będzie dwóch.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Całe lata nie było.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Lata nie było, a teraz są. Będzie docelowo dwóch, a planujemy stworzenie szkoły polskiej, czyli tej szkoły, dawnego szkolnego punktu konsultacyjnego i będziemy mieli… Tylko to oczywiście jest wszystko…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Tylko to sam ORPEG …</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Tak, pani poseł, ale to jest wszystko współpraca z MEiN, z ORPEG-iem, ale tak planujemy.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeżeli chodzi o wątek z Madagaskaru, to prosimy, żeby ta szkoła się zgłosiła. Czy ona jest zarejestrowana w ORPEG-u? Mój adres e-mailowy to polonia@kprm.gov.pl, niech ten pan napisze do mnie, zajmiemy się nim indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeśli chodzi o harcerstwo, to przypomnę, że dzięki działaniom pana profesora Piotra Glińskiego powstał cały ruch stypendialny dla wszystkich organizacji harcerskich w Polsce tzw. ROHIS, czyli to jest rządowy program rozwoju organizacji harcerskich i ten program rozwoju ma budżet 30 mln zł. Pan dyrektor jest członkiem rady, więc tutaj oczywiście harcerstwo i w Polsce i za granicą z tego dostaje. My oczywiście sfinansujemy różne projekty, jak np. wsparcie inicjatywy związanej z błogosławionym Wincentym Frelichowskim, chcemy żeby to był oczywiście taki motyw przewodni naszych rodaków, ale to robimy.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJoannaFabisiak">To tyle, aha, książki są oczywiście finansowane i są do odbioru.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale gdzie?</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJoannaFabisiak">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJoannaFabisiak">W WiD-zie, Wolność i Demokracja, tak że zachęcamy. Jest to w projekcie dla Polaków z Ukrainy, tym 28 mln zł.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz przechodzę do pytań pana posła Kowalskiego i pana posła Kamińskiego. Nie obraźcie się panowie, będzie to troszkę skrócona odpowiedź, ale mam nadzieję, że będzie… Po pierwsze, zwracam się do pana posła Kowalskiego, chciałbym tu publicznie na forum Komisji polonijnej podziękować panu posłowi za to działanie związane z wyrównaniem szans mniejszości niemieckiej w Polsce i mniejszości polskiej w środowisku Polaków w Republice Federalnej Niemiec. Fatalny traktat w tym elemencie, bo w wielu innych miał on swoje zalety przed 30 laty, ale w tym nierespektowany przez stronę niemiecką, ostentacyjnie nierespektowany – mówię to też jako były wiceminister spraw zagranicznych. Postulowaliśmy, żeby było wsparcie dla Polaków w Niemczech ze strony niemieckiej, bogatszego od nas kraju, już zostawmy to. Plus jeszcze oddania majątku zrabowanego dekretem Göringa. Nie było efektów zadowalających ze strony niemieckiej. Dzięki działaniom pana posła – to znaczy pan zrobił coś, o czym mówiono od 30 lat. W takim razie nasze kraje same zajmą się swoimi mniejszościami. To finansowanie zostało zmniejszone dla mniejszości niemieckiej i te zaoszczędzone pieniądze, podkreślmy – prawie 40 mln zł, mają być przekazane na środowiska polskie. Mam nadzieję, że będą. Wiem, że pan poseł się opiekuje tym projektem, czy coś wiadomo na ten temat, co będzie się działo z tymi 40 mln zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszKowalski">Tylko pozytywnie powiem, że to jest właśnie odpowiedź również na to, o czym mówiła pani poseł Fabisiak, którą w pełni popieram w zakresie myślenia o edukacji. Zachęcam być może Komisję do tego, żeby spotkać się z panem ministrem Czarnkiem i właśnie z panem ministrem, bo to musi być koordynacja ze względu na to, że de facto jeżeli wyłączymy pieniądze na szkolnictwo z budżetu pana ministra i będzie on koordynowany przez nowo powstającą instytucję, która już ma na starcie 30 mln zł …</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem przypomnieć nam wszystkim, że niestety za chwilę będę musiał zakończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszKowalski">Tak wiem, tylko pozytywnie powiem. Postawmy tutaj kropkę, panie ministrze, tu jest potrzebna koordynacja, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie pośle, przyjmuję ten temat, uważam, że do kwestii edukacji w Niemczech wrócimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszKowalski">Dobrze, ale to edukacja w ogóle, bo to będzie instytucja, która będzie uczyła języka polskiego, wspierała organizacje prawie na całym świecie i dzięki temu już nie będzie 50 mln zł, ale już 80 mln zł lub 100 mln zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Już, bo widzę, że mamy 3 minuty, bo w 5 minut dojdziemy fizycznie na salę plenarną. Szanowni państwo, odpowiadając już konkretnie, karta oceny końcowej jest do dyspozycji. Zwracam się tu do posła Kowalskiego i do posła Kamińskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystianKaminski">Proponuję spotkanie osobiste, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystianKaminski">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystianKaminski">Oczywiście również zapraszam.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrystianKaminski">Będzie to najlepsza sytuacja, transparentnie.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKrystianKaminski">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKrystianKaminski">Dokładnie. Spotkanie osobiste jest najlepszym rozwiązaniem, ale mimo wszystko, to też, żeby każdy z państwa posłów to wiedział, zachęcam czy na piśmie do mnie, czy nawet e-mailowo wypiszcie proszę np. te podmioty, które np. właśnie budzą państwa wątpliwości. Deklaruję, że otrzymacie panowie czy państwo, być może któraś z pań będzie też pisać, kartę oceny końcowej, gdzie będziecie mieli zapisane wszystkie te argumentacje. Macie państwo jako parlamentarzyści do tego prawo, mówiliśmy o transparentności, także to jak najbardziej jest do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselKrystianKaminski">Jeśli jeszcze chodzi o uwagi pana posła Kamińskiego, Polska 360 to nie 180 wejść, tylko mamy informację o prawie 20 tys. wejść w 2021 r., bo też to sprawdzaliśmy. Oczywiście to też prześlemy panu w dokumentacji. „Dumni z Polski” to spotkanie minimum raz na miesiąc, a nie jedno spotkanie i budżet. Oczywiście jeszcze raz podkreślam, że od żadnego podmiotu nie pobieram żadnego uposażenia.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselKrystianKaminski">Jeśli chodzi o Stanisława Leszczyńskiego. Jan Paweł II, święty Jan Paweł II kiedyś powiedział o Stanisławie Leszczyńskim, że to jest taki patron Polonii. My chcemy – to jest element naszej wizji – go wydobyć i chcemy go zbudować jako patrona Polonii. Co więcej, jeśli chodzi o budowę dobrego imienia Polski poza granicami kraju, to każdy, kto zna postać Stanisława Leszczyńskiego wie, że w Lotaryngii jest pole działania, żeby go tam wydobyć i zbudować. Naprawdę ta kwota 262 tys. zł, biorąc pod uwagę podróże, publikacje to jest naprawdę … Prześlemy wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ostatnia rzecz, turniej siatkówki, to jest po prostu związane też z tym, że w tym roku mamy mundial piłkarski, mundial siatkarski i po prostu podmioty potrafiące robić dobre turnieje chcą zrobić turnieje polonijne w kraju dla środowisk polonijnych. Oczywiście też karty oceny końcowej będą przesłane do pana posła. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ostatnie zdanie, wiem, że dzisiaj państwo mieliście rozmawiać też o jakichś kontrolnych propozycjach dla Najwyższej Izby Kontroli. Moja propozycja, jeśli mogę się ośmielić, nie chciałbym się wtrącać, ale sugerowałbym, biorąc pod uwagę, że NIK jest bardzo surowy wobec działań administracji rządowej, ale żeby nie było żadnych wątpliwości sugerowałbym, żeby państwo rozważyli, może zgłoszenie procesu konkursu, o którym dzisiaj rozmawialiśmy, żeby Najwyższa Izba Kontroli przyjrzała się temu procesowi. Jest to mój pomysł.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie ministrze. Zamykam punkt pierwszy, informacja pełnomocnika rządu. Dziękuję panu ministrowi za informację.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze przepraszam, to nie jest koniec. Punkt drugi – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Informuję, że nie wpłynęły takie propozycje. Prezydium również takich propozycji nie wypracowało. Biorę sugestię pana ministra pod uwagę, ale chcę nadmienić, że już raz składaliśmy wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę procesu. Nie widzę potrzeby, żeby rok po roku powtarzać tę samą czynność.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W punkcie trzecim – sprawy bieżące. Uwag nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam głosowanie w sprawie kworum. Informuję, że przez cały czas mieliśmy kworum na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku z wyczerpaniem wszystkich punktów zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8c65ac1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAgnieszkaGorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Górska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8680461 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,205 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam bardzo serdecznie prezydium, panie i panów posłów. Witam pana Marka Kajsa zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska. Czekamy na przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r., rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat konieczności wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przed uzyskaniem decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, to przechodzimy do jego realizacji. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że marszałek Sejmu zwróciła się do przewodniczących wszystkich komisji sejmowych z prośbą o przekazanie do Komisji ds. Kontroli Państwowej w terminie do dnia 29 kwietnia propozycji tematów kontroli NIK na 2023 r., która wraz z opinią przedłoży je prezydium Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tym tygodniu do sekretariatu Komisji wpłynęły dwie propozycje. Natomiast dzisiaj otrzymaliśmy od panów posłów i pań posłanek kolejne propozycje. Te propozycje są w formule pisemnej i przy liście obecności można je odebrać. Może je odczytam. Mam prośbę, żebyśmy teraz wsłuchali się w te zadania, wyzwania dla Najwyższej Izby Kontroli, które Komisja będzie rekomendowała, a później marszałek Sejmu przedstawi je prezydium Sejmu do decyzji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przedstawiam propozycję tematów do planu kontroli NIK. Propozycje pana Tomasza Zimocha, który co prawda nie jest członkiem naszej Komisji, ale może złożyć propozycje, to: „Kontrola działalności PGW Wody Polskie w zakresie zabezpieczenia mienia znacznych rozmiarów na rzekach i pokojach w gm. Ustrzyki Dolne po powodziach w 2020 roku” oraz „Kontrola gospodarki w nadleśnictwach zlokalizowanych na terenie Parku Krajobrazowego Turnica i terenach przyległych”.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Propozycje pani Agnieszki Górskiej dotyczące Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego: 1) wydatkowanie środków na realizację inwestycji, 2) decyzje środowiskowe wydane przez marszałka, odstępstwa od wydanych decyzji, na co i dlaczego? 3) BDO – obsługa wniosków, akceptacja sprawozdawczości, 4) rozwój elektromobilności w województwie mazowieckim, 5) kwestie związane z adaptacją do zmian klimatu, 6) opłaty środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani Daria Gosek-Popiołek proponuje: 1) realizacja „Polityki ekologicznej państwa 2030” w kontekście tworzenia i powiększania parków narodowych i innych form ochrony przyrody, 2) stan ochrony lasów szczególnie chronionych (w ustawie zwanych „lasami ochronnymi”) w strefach ochronnych uzdrowisk i obszarów ochrony uzdrowiskowej w rozumieniu ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz w gminach uzdrowiskowych, ze szczególnym uwzględnieniem wpływu prac gospodarczych prowadzonych w strefie ochrony uzdrowiskowej „B” na realizację funkcji lasów uzdrowiskowych.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł przewodnicząca Urszula Zielińska złożyła propozycję łącznie 17 punktów, ale dotyczą one dwóch obszarów. Przede wszystkim ma to być kontrola prawidłowości procedury zmiany koncesji wydobywczych, a w szczególności zgodności decyzji z Dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92/UE z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko, dla następujących decyzji… I tutaj jest wymienione 16 decyzji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Druga propozycja to kontrola wykonania przez organy publiczne zadań związanych z remediacją terenów zanieczyszczonych po byłych zakładach chemicznych Zachem Bydgoszcz, koniec zadań w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Moje propozycje zostaną przedstawione ustnie. Pierwszy temat – gospodarka rybacka na Wielkich Jeziorach Mazurskich. Regularnie zgłaszam ten temat do Najwyższej Izby Kontroli. Do tej pory ten problem, to zagadnienie nie było kontrolowane. Drugi punkt – funkcjonowanie RDOŚ pod względem lokalizacji inwestycji wybranych regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Efektywność zarządzania wodami w Polsce przez przedsiębiorstwo Wody Polskie po zmianach ustawy – Prawo wodne. Uważam, że taka ewaluacja po zmianie z 2018 r. byłaby dzisiaj wskazana.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Otwieram dyskusję. Czy kogoś pominęłam? Bardzo proszę, pan poseł Maciej Górski. Trzeba się zalogować, aby zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Niedawno, bo w tym tygodniu, Sejmik Województwa Mazowieckiego przyjął uchwałę antysmogową dotyczącą palenia paliwem stałym w Warszawie i w obwarzanku. Może to należałoby zbadać?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę podać temat, zapiszę i będziemy o tym dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejGorski">Kontrola programu wymiany źródeł ciepła realizowana przez urząd marszałkowski w województwie mazowieckim.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Przemysław Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pomysł przedstawiony przez pana posła jest bardzo dobry, dlatego proponuję go rozszerzyć, żeby tematem kontroli NIK był stan realizacji programu „Czyste powietrze” w połowie okresu jego realizacji, ponieważ te dwa elementy są ze sobą nierozerwalnie związane. Wymiana źródeł ciepła jest powiązana z dostępnością do środków finansowych z programu „Czyste powietrze”. Jak państwo wiecie, ten program o budżecie 103 mld zł właśnie w tej chwili ma połowę okresu swojej realizacji. Myślę, że Najwyższa Izba Kontroli powinna sprawdzić, czy ten program jest w odpowiedni sposób realizowany. Czy już połowa budżetu jest zaangażowana? Czy połowa „kopciuchów” jest wymieniona z tych 3 mln, o których mówiliśmy w 2018 r.? Tak, że bardzo proszę o rozszerzenie tego tematu i przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dopisałam to. Jeszcze mam pytanie do pana posła Górskiego, czy tu chodzi o procedurę? Rozumiem, że ta uchwała dopiero będzie działała. W związku z tym, czy chodzi tutaj o procedurę?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejGorski">Nie, w urzędzie marszałkowskim są nabory na wymianę źródeł ciepła i są organizowane konkursy. Czy wszyscy dostali? Bo uchwałę można przyjąć, a ludzie zostają z obowiązkiem wymiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, rozumiem, czyli realizacji samej wymiany. Dziękuję bardzo. Czy panowie się porozumieją, że mogłoby to być jako jeden punkt?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Proponuję mój punkt zgłosić jako punkt odrębny.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, one są różne. Jest oczywiście związek, ale rzeczywiście on jest bardzo szeroki.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani przewodnicząca, mam jeszcze drugą propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Stan realizacji przez Polskę Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/851, dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze raz, jaki jest początek?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Realizacja przez Polskę Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/851, dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, w tej chwili otwieram dyskusję na temat propozycji. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Stanisław Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawZuk">Chciałem zadać pytanie pani przewodniczącej Urszuli Zielińskiej. Jakie oczekiwania ma pani w stosunku do swojej propozycji kontroli NIK? Wszystkie te decyzje, chyba 16, o których pani tu napisała – akurat ja ten obszar znam – były wydane na podstawie obowiązującego prawa polskiego i nie było żadnych powodów, żeby w tamtym czasie, zgodnie z regulacją w prawie geologicznym i górniczym, przy przedłużaniu decyzji koncesyjnych, nie było potrzeby posiadania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Był jeden warunek w tej ustawie i trzeba o tym pamiętać, że eksploatacja złoża jest prowadzona w granicach dotychczasowej koncesji. Teraz czytam w uzasadnieniu pani „bo być może zostało to przedłużone”. Oczywiście nastąpiła zmiana ustawy w czerwcu 2021 r. i ta decyzja środowiskowa jest potrzebna. Pani pisze w ten sposób, że być może przed tymi decyzjami według poprzedniego prawa polskiego, te kopalnie miały koncesje bez uzyskania decyzji środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawZuk">Jeżeli dzisiaj taka kontrola wykazałaby, że któraś decyzja wcześniejsza, niż ta regulowana obecnie na podstawie prawa polskiego, była bez uzyskania decyzji środowiskowej, to pani oczekuje, że te już funkcjonujące kopalnie muszą przejść cały proces postępowania środowiskowego? Dla mnie to jest podstawowe pytanie, bo od tego zależy czy zagłosuję za pani propozycjami, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Panie pośle chodzi mi o sprawdzenie, ponieważ dyrektywa reguluje dosyć szczegółowo w jakich przypadkach można pominąć procedurę DŚU (decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach) i zawiera pewne warunki, które trzeba spełnić. Chodzi mi o sprawdzenie, czy to zostało spełnione przy tych 16 decyzjach koncesyjnych, czyli proceduralnie zostało to wypełnione. I tylko tyle. Jeżeli było to zgodnie z prawem, to nie ma się czego obawiać. Chodzi o sprawdzenie. To jest taki bardzo konkretny zapis dyrektywy, który mówi, jakie warunki trzeba spełnić, żeby pominąć decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach. W gruncie tego leży po prostu bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo ludzi, którzy tam pracują, bezpieczeństwo ludzi, którzy tam mieszkają. Upewnienie się, że to wszystko zostało dopilnowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawZuk">Jedno zdanie, czy mogę pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawZuk">Ok, co do bezpieczeństwa nie dyskutuję, bo dla mnie, jako górnika, są to elementy podstawowe w działalności. Dla mnie jest ważne, że pani odnosi się do dyrektywy, którą nasze regulacje uwzględniły w 2021 r. Natomiast wszystkie decyzje wcześniejsze w 2020 r., w 2019 r., były wydane na podstawie prawa polskiego, kiedy decyzja środowiskowa nie była wymagana. Zatem nie widzę potrzeby, żeby dzisiaj dokonywać oceny przeszłości. Jeżeli po wprowadzeniu nowej regulacji coś byłoby wydane, to wtedy jak najbardziej. Ale nie to, że gdzieś tam 20-30 lat temu była wydana decyzja koncesyjna, później można było ją przedłużyć na podstawie prawa polskiego i gdzie nie oczekiwało się decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, a dyrektywą wprowadziliśmy to w czerwcu 2021 r. Dobrze, wiem jakie są pani intencje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch, następnie pani Gabriela Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślę, że każdy z nas powinien sobie tutaj uświadomić, na czym polega nasze dzisiejsze zadanie, czyli przedstawienie propozycji do planu kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Po pierwsze, dajemy swoje propozycje jako branżowa Komisja zajmująca się sprawami środowiska, przedstawiamy swoje propozycje Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która od wszystkich komisji takie tematy zbiera i potem z tego uchwala swoją propozycję. Każda z tych propozycji, które od nas wyjdzie, będzie analizowana i dyskutowana na Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeżeli trafią się tematy, które wychodzą poza kompetencje Najwyższej Izby Kontroli, to zostaną przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej utrącone jako niezgodne z obowiązującym prawem, chociażby te kwestie zaproponowane przez panią wiceprzewodniczącą Zielińską, żeby badać koncesje pod kątem dyrektywy. Najwyższa Izba Kontroli ma w swojej misji sprawdzanie działania organów państwowych zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Więc, co ma do tego badanie, czy jakieś postępowania były zgodne czy niezgodne z dyrektywą? Z definicji muszą być zgodne z obowiązującym prawem.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAnnaPaluch">Stawiam wniosek, żeby te rzeczy, które są zawarte w punkcie pierwszym, usunąć, żebyśmy jako Komisja nie kompromitowali się przed innymi komisjami sejmowymi.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAnnaPaluch">To jest tak, że poseł oczywiście ma prawo wykonywać swój mandat poselski, ale powinien to czynić zgodnie z obowiązującym prawem i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Natomiast taka nieustanna nagonka na kwestie wydobycia węgla, w której niektórzy posłowie od 2 lat z górą tej kadencji przodują i którym nic do myślenia nie dało to, co się stało w ciągu ostatnich 2 miesięcy, że cała Unia zaczyna rewidować swoją politykę i to bezmyślne atakowanie wydobycia węgla.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł Zielińska, proszę sobie policzyć, proszę sobie uzmysłowić, jakie zanieczyszczenie powietrza spowodowały ostatnie pożary na wojnie ukraińskiej. Jak była emisja? Jeżeli inne kwestie panią nie interesują, kwestia doli ludzi, kwestia ran, kwestia zniszczeń, kwestia gehenny, traumy, którą tamto społeczeństwo przeżywa, to proszę tylko w aspekcie ochrony powietrza, sytuacji zwierząt, sytuacji przyrody, sytuacji lasów, sytuacji zanieczyszczenia gleb, pod tym kątem proszę się zastanowić, do czego doprowadziła bezmyślna polityka atakowania węgla, która równa się polityce nabijania kabzy azjatyckiej dziczy, która teraz nas atakuje. Proszę nareszcie wyciągnąć wnioski.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselAnnaPaluch">Składam wniosek, o wyrzucenie tego, bo ta bezmyślna nagonka na wydobycie węgla jest po prostu efektem bezrefleksyjnych działań. Jeżeli Unia Europejska powoli, jeżeli Niemcy rewidują swoją politykę, jeżeli inne kraje zachodu Europy przestawiają się w gospodarce energetycznej, to może państwo przestawcie swoją mentalność i swój sposób myślenia i obejrzyjcie się, co w tej chwili Europa mówi. Przestańcie z rozpędu atakować wszystkie kopalnie z uporem godnym lepszej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Rozmawiamy tylko o propozycjach do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Z życia wiemy, że z tych propozycji będą zrealizowane dwie, bądź trzy, bądź cztery. Rozumiem, że na pewno będziemy głosować te propozycje pod koniec tej części Komisji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Krótko ad vocem pani poseł przewodnicząca Zielińska, następnie pani Gabriela Lenartowicz i pani poseł Anita Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Pani poseł, kilka dni temu w dwóch kopalniach zginęli górnicy. W związku z poważnym wypadkiem, w związku z wybuchem metanu. Chyba nie powie pani jako osoba, która zdaje się wprowadziła nowelizację w 2018 r., która wprowadziła możliwość jednokrotnego przedłużenia na wiele lat koncesji tych 16 kopalni, że kwestię bezpieczeństwa ludzi pracujących w kopalniach można ją zignorować. Mam nadzieję, że tym samym tego nam pani nie mówi.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Ta kwestia, którą składam, ma na celu upewnienie się, że kopalnie, w których pracują dziś ludzie, są bezpieczne. Bardzo jestem zaskoczona tą nerwowością, którą wzbudził ten punkt. Jeżeli wszystko tam jest dopełnione i zgodne z prawem, to nie powinno być żadnej nerwowości wśród ludzi, którzy tę nowelizację wprowadzali w 2018 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jedno zdanie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jedno zdanie odpowiedzi. Proszę państwa, pani poseł nie pyta o bezpieczeństwo górników. Pani pyta o kontrolę prawidłowości procedury zmian koncesji wydobywczych, więc proszę nas nie wprowadzać w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Bardzo proszę pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mam propozycję, którą w zasadzie ponawiam już po wielokroć. Kilka razy to zgłaszałam, ale tym razem ona by przybrała charakter zmiany, rozszerzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, propozycje już przedstawiliśmy. Teraz jest dyskusja o tych propozycjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja właśnie do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chce pani coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Odnoszę się do punktu drugiego propozycji złożonej przez panią posłankę Urszulę Zielińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie kwestionuję w najmniejszym wypadku drugiego punktu. Trzeba to sprawdzać pani poseł. Absolutnie nie mam nic do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ale ja nie mówiłam do pani, absolutnie. Nawiązałam do moich wcześniejszych propozycji, ponieważ one są zbieżne z propozycją posłanki Urszuli Zielińskiej i proponowałabym ją rozszerzyć, bo problem jest duży. Nie będę go szczegółowo omawiała, już parę razy mówiliśmy, była nawet propozycja poświęcenia temu jednej Komisji. Mam propozycję przeformułowania go w ten sposób, że byłaby to kontrola wykonywania przez organy publiczne zadań związanych z remediacją terenów zanieczyszczonych, tzw. „bomb ekologicznych”. Mamy kilka takich terenów. To dotyczy nie tylko Zachemu. Kwestie są związane z zagadnieniem szerszej metodologii. Zwracam się do pani Urszuli Zielińskiej, myślę że NIK sobie wybierze dobrą ścieżkę do sprawdzenia, bo NIK ma sprawdzać organy publiczne co do wykonywania ich zadań, a nie technikalia. W związku z tym, że mamy kilka przypadków, jest kilka miejsc, gdzie te remediacje były w ostatnim czasie prowadzone i myślę, że byłoby to z punktu widzenia interesu państwa i zadań NIK bardziej pożądane. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeszcze jedna uwaga. Protestuję i proszę bardzo, żeby pani przewodnicząca też zwracała na to uwagę. Propagowanie nienawiści i używanie słowa „dzicz azjatycka” jest nacechowane rasistowsko i nacechowane nienawiścią. Prosiłabym, żeby nie używać takiego sformułowania. Określane kogoś „azjatycka dzicz” jest nacechowane rasistowsko i nie ma o czym mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, do rzeczy. Bardzo proszę, pani Urszula Zielińska do punktu pani poseł Lenartowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ogólnie się zgadzam, tylko chciałabym doprecyzować, o które miejsca chodzi, żeby „nie wylać dziecka z kąpielą”, żeby nie zagubić istoty. Jestem za, tylko chciałabym doprecyzować te miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli rozumiem, że „w szczególności Zachem”? Dobrze rozumiem, dziękuję. Pani Sowińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnitaSowinska">Chciałabym zaapelować do państwa, żebyśmy się skupili na merytoryce, a nie na emocjach. Chciałam też zaprotestować przeciwko takiemu opiniowaniu, że coś jest „bezmyślnością”. Być może to jest pani opinia. Natomiast bezmyślnością na pewno jest trzymanie się kurczowe węgla. Dlatego, że z punktu widzenia ekonomii i również cen energii, ale również kryzysu klimatycznego, ale także bezpieczeństwa ludzi, bezmyślnością jest kurczowe trzymanie się węgla. Chcę tutaj poprzeć to, co powiedziała pani posłanka Zielińska. Rzeczywiście nasze kopalnie są głębokie i fizyka jest, jaka jest. Te głębokie kopalnie, które mają ponad 1km, one są pełne metanu i takie wypadki jak te będą się zdarzały.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAnitaSowinska">Chcę się jeszcze odnieść do tego, co pani posłanka przewodnicząca Paluch powiedziała, że Europa rewiduje swoje polityki energetyczne. Rzeczywiście tak jest, ale nie w ten sposób, co pani posłanka myśli, dlatego że oni rewidują i przede wszystkim zwiększają poziom OZE.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAnitaSowinska">Chcę tutaj zaapelować do polskiego rządu, żeby w końcu odblokował odnawialne źródła energii w postaci energii wiatrowej na lądzie, bo to jest naszą polską racją stanu. Bezmyślnością jest nieinwestowanie w energię wiatrową i jest to skrajnie nieodpowiedzialne dla narodu polskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam prośbę. Jeżeli państwo chcecie, to zorganizujemy Komisję na temat polityki energetycznej, może łącznie z Komisją do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Natomiast teraz rozmawiamy o planie pracy. Bardzo proszę, pan poseł Jan Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja bardzo krótko. Jak patrzymy na propozycję planu pracy przedstawioną przez panią przewodniczącą Zielińską, to widzę określony cel tej kontroli, wystarczy to poczytać. Natomiast, pani przewodnicząca, myślę, że co najmniej nie na miejscu jest mówienie o ofiarach, które rzeczywiście wydarzyły się, które są związane z wypadkiem w kopalni, bo to jest naprawdę nie na miejscu. My mówiliśmy zupełnie o czym innym. Pani przewodnicząca Paluch mówiła o czymś zupełnie innym, że takie uparte trzymanie się antywęgla doprowadziło nas w dużej do tego, do czego doprowadziło.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanDuda">Może skończmy tę dyskusję i wymianę myśli na temat, czy coś jest politycznie poprawne, czy niepoprawne. Mamy rozmawiać nie o sprawdzaniu bezpieczeństwa pracy w zakładach pracy, bo tak naprawdę wypadek z tym jest związany i od tego są odpowiednie służby i będą to sprawdzać, co się wydarzyło, co było przyczyną takiej tragedii w kopalni. Natomiast wydobywanie samego węgla wiadomo, że jest potrzebne do zupełnie innych celów. Takich, które są celami żywotnymi naszego kraju. I o tym przede wszystkim myślmy. Żeby znowu się nie powtórzyła sytuacja z 24 lutego, kiedy rozpoczyna się agresja, podpala się nam Europę, a my, na Komisji Środowiska dyskutujemy o tym, czy jest wystarczająca ilość przejść w płocie, który ma nas zabezpieczać przed emigrantami z Białorusi. Jeżeli mówimy o powadze, to pomyślmy o tym 24 lutym i o tej naszej Komisji, która się wtedy odbyła i o dyskusji, która wtedy miała miejsce, m.in. w wydaniu jednego z przedstawicieli organizacji ekologicznych.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanDuda">Prosiłbym, żebyśmy przeszli do merytorycznej pracy nad planem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Bardzo się cieszę, że pojawiają się głosy, żebyśmy przeszli do rzeczy. Ale też może zwrócę panu posłowi uwagę, że to iż ta Komisja wydarzyła się 24 lutego nie było naszym zamierzeniem. Po prostu na ten dzień została ona zwołana. To po pierwsze. Po drugie, w czasie ostatnich tygodni i miesięcy, odkąd trwa wojna, procedowaliśmy i w tej Komisji, ale także na posiedzeniach Sejmu bardzo wiele różnych ustaw. Nie wszystkie – doskonale państwo o tym wiedzą – bezpośrednio były związane z wojną w Ukrainie. Świat się nie zatrzymał, Polska się nie zatrzymała, mamy problemy do rozwiązania i te apele są po prostu puste, są retoryczną rozrywką, która niczego nie wnosi, bo musimy ustalać prawo, musimy dyskutować, musimy rozwiązywać problemy Polaków i Polek – nie tylko te związane z wojną.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Teraz przechodząc do tych tematów…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanDuda">Ale prosiłbym panią poseł o uwagę. Powiedziała pani, że zwróci mi uwagę, więc czekam na tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po prostu chciałam powiedzieć, że niepotrzebne są tego typu sformułowania. Panie pośle, ile ustaw ustanawialiśmy od tego czasu, od momentu wybuch wojny, które nie były związane bezpośrednio w wojną? Ile mieliśmy Komisji na różne tematy? No właśnie, też nie rozumiem tej uwagi pana posła.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dobrze, a teraz przechodząc do rzeczy, bo bardzo chciałabym to zrobić. Temat związany z remediacją gruntów skażonych, zanieczyszczonych, ja też – idąc za głosem pani poseł – poszerzyłabym, dlatego że w 2019 r. NIK opublikowała raport dotyczący remediacji skażonych terenów, „bomb ekologicznych”. On był całkowicie druzgocący dla całego państwa polskiego – od poziomu centralnego przez samorządy. Tam pojawiło się kilkanaście zaleceń skierowanych i do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, i do Ministerstwa Infrastruktury, samorządowców, RDOŚ, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, więc być może warto byłoby zwrócić uwagę na to, czy te zalecenia zostały po prostu wprowadzone w życie? Mijają już 3 lata, więc jest to pewien proces, także legislacyjny, który mógł w tym czasie się zakończyć i warto żebyśmy przyjrzeli się, czy zalecenia zostały wprowadzone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Górska.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Szanowna pani przewodnicząca zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie widziałam już innych głosów i taki też miałam zamiar. Szanowni państwo, zgłoszono 12 punktów. Punkty pani poseł Urszuli Zielińskiej traktuję jako jeden punkt rozbudowany, bo trudno zrobić z każdego zagadnienie. W związku z czym 12 punktów. Rozumiem, że będziemy głosować co do punktu pierwszego pani poseł Urszuli Zielińskiej. Zmieniamy punkt drugi pani przewodniczącej Zielińskiej, jeżeli będzie taka zgoda, na „Kontrola wykonania przez organy publiczne zadań związanych z remediacją terenów zanieczyszczonych po byłych zakładach chemicznych, w szczególności przedsiębiorstwa Zachem Bydgoszcz.”. Nie wiem, czy to jest właściwa forma. „Koniec zadań w 2022 r.”, pani przewodnicząca? To może wyrzucamy „Koniec zadań w 2022 r.”? Rozumiem, że po tej zmianie tutaj też nie byłoby wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jeszcze jest jakaś kontrowersja, co do punktu, który należałoby głosować? Nie będziemy głosować innych punktów, poza tym punktem dotyczącym koncesji wydobywczych w stosunku do 16 kopalni. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czyli rozumiem, że wszystkie tematy, które zostały przedstawione, przedkładamy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, oprócz punktu pani poseł Zielińskiej, który będziemy w tej chwili głosować. W związku z tym bardzo proszę o zalogowanie się do urządzenia.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję pod głosowanie plan pracy… może inaczej – poddaję pod głosowanie pierwszą propozycję pani poseł Urszuli Zielińskiej, czyli „Kontrola prawidłowości procedury zmiany koncesji wydobywczych” w stosunku do 16 kopalni. Przyjęcie będzie rozumiane jako przedstawienie wszystkich punktów Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Odrzucenie tego punktu będzie rozumiane jako wyłączenie tego punktu z naszych propozycji. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem pierwszej propozycji pani poseł Zielińskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 30 posłów. Za było 10, 18 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. W związku z tym informuję, że Komisja przedłoży 11 punktów z 12 dzisiaj omawianych Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Rozpoczynamy drugi punkt naszego porządku. Tu nie będzie głosowań. Drugi punkt porządku obejmuje realizację punktu z planu pracy Komisji. Poproszę pana dyrektora Marka Kajsa o przedstawienie informacji na temat konieczności wydawania decyzji środowiskowych o środowiskowych uwarunkowaniach przed uzyskaniem decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wypowiadając się w imieniu pani minister Małgorzaty Golińskiej sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody, chciałem na wstępie poinformować, że odpowiedź na zadane pytanie, które jest tematem dzisiejszego posiedzenia, otrzymali państwo wraz z materiałem sygnowanym przez panią minister dnia 28 stycznia. W tym materiale zawarliśmy wyczerpujące uzasadnienie obecnego stanu prawnego, z którym możecie się państwo zapoznać. Zasadnicze argumenty są tam zawarte. Trudno jest mi tak szczegółowo i bardzo obszernie wyjaśnić państwu wszystkie przesłanki, które legły u podstaw takiego, a nie innego kształtu przepisów, ze względu na dosyć ogólne pytanie i nieznany nam kontekst zadania tego pytania. Natomiast chciałbym wskazać, że konieczność uzyskiwania decyzji środowiskowych przed decyzjami o warunkach zabudowy wynika z art. 72 ustawy tzw. ustawy ocenowej, która weszła w życie w 2008 r. i od tego też czasu ten stan tak wygląda.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przed 2008 r. kwestie ocen oddziaływania środowiska regulowane były w ustawie – Prawo ochrony środowiska. Ten stan prawny przed 2008 r. ulegał zmianom. W każdym razie, sytuacja prawna wyglądała w ten sposób, że decyzję środowiskową można było uzyskać zarówno przed decyzjami tzw. lokalizacyjnymi, jak i też przed pozwoleniami budowlanymi. Nie było to określone. W związku z takim stanem prawnym, przez Komisję Europejską została wszczęta procedura naruszeniowa nr 2006/2281. To była procedura naruszeniowa, która rozpoczęła się w 2006 r. a zakończyła w 2008 r., w ramach której Komisja wystosowała wezwanie do usunięcia uchybień, później wystosowała uzasadnioną opinię. W tejże uzasadnionej opinii Komisja stwierdziła niezgodność polskiego prawa z dyrektywą ocenową, ale również dyrektywą habitatową. W szczególności wskazała, że niezgodny z aktami dyrektywy jest przepis, w myśl którego dla przedsięwzięć polegających na przebudowie dróg, dla których została już wydana decyzja o ustaleniu lokalizacji, nie przeprowadza się analizy wariantów w zakresie lokalizacji. Komisja w tychże uzasadnionych opiniach i wezwaniach do usunięcia uchybień stwierdziła, że zgodnie z orzecznictwem ETS ocena oddziaływania na środowisko powinna być zrobiona raz, kompleksowo i powinna obejmować wszelkie aspekty funkcjonowania przedsięwzięcia w zakresie jego oddziaływania na środowisko. Powinna być prowadzona na jak najwcześniejszych etapach procesu inwestycyjnego z jednej strony, po czym wskazała, że taka decyzja powinna być wydana przed uzyskaniem przykładowo warunków zabudowy, bowiem na tym etapie kształtowana jest lokalizacja przedsięwzięć, a decyzje lokalizacyjne czy warunki zabudowy właśnie tę lokalizację określają.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Z drugiej strony Komisja wskazała, że w ramach oceny odziaływania na środowisko konieczne jest badanie wszelkich aspektów funkcjonowania przedsięwzięć. Wobec tego, jeżeli wiedza o inwestycji jest niewystarczająca do dokonania pełnej oceny na etapie lokalizacyjnym, wtedy taka ocena powinna również objąć dalszy ciąg procesu inwestycyjnego, czyli pozwolenie na budowę.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nasz kraj przychylił się do tych zarzutów Komisji w dużej części. W związku z tym została przyjęta w 2008 r. ustawa ocenowa, która ten stan prawny określiła i który w zmienionej formie, ale w tych ramach, funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Mamy system, który wymaga uzyskania decyzji środowiskowej przed warunkami zabudowy. Natomiast w sytuacji, jeżeli wiedza o danym przedsięwzięciu jest niewystarczająca, jeżeli warunki realizacji danego przedsięwzięcia ulegają zmianie w ramach ciągu procesu inwestycyjnego, prawo pozwala na dokonanie ponownej oceny odziaływania na środowisko w ramach uzyskiwania tych decyzji development consent, czyli w przypadku pozwolenia na budowę i innych tego typu decyzji, gdzie już wtedy znane są szczegóły realizacji inwestycji i można dokonać tej powtórnej oceny. Czyli jest to system, który pozwala na zaadresowanie tych wszelkich wymagań, które zostały w tej omówionej przeze mnie procedurze naruszeniowej postawione.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">System na dzień dzisiejszy jest zgodny z dyrektywami. Komisja Europejska po tych procedurach naruszeniowych z ostatnich lat uznała ten system za zgodny z dyrektywami. System jest w dużej części, można powiedzieć, skomplikowany. To jest skomplikowana materia. Tak już awansem mogę wskazać, że zmiana tej optyki poprzez zmianę umiejscowienia czy czasu wydawania decyzji środowiskowej, która mogła być dyskutowana w ramach odpowiedzi na to pytanie, wymagałaby bardzo daleko idących zmian systemu ochrony środowiska. Pociągałaby za sobą zmianę nie tylko ustawy ocenowej, ale również szeregu innych ustaw. Byłaby bardzo problematyczna, jeśli chodzi o jej praktyczne zastosowanie.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To tak w skrócie są te przesłanki, które zadecydowały o takim a nie innym kształcie ustawy ocenowej z 2008 r. Tu jeszcze zostało zaprezentowane kilka innych uwarunkowań w materiale, o którym mówiłem. Dziękuję. Jestem otwarty na pytania z państwa strony, jeżeli będą.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panie i panów posłów o pytania, wypowiedzi. Tylko pana zapraszać na Komisję. Nie ma pytań, nie ma wątpliwości. W takim razie, jeżeli nie ma pytań, to bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Dziękuję paniom i panom posłom. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0ea22bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawSonik" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Sonik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dc50f28 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,133 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Piotra Dziadzio podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu ds. polityki surowcowej państwa. Witam pana Mirosława Lidzbarskiego pełnomocnika dyrektora Państwowego Instytutu Geologicznego – Państwowego Instytutu Badawczego ds. państwowej służby hydrogeologicznej .</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat wpływu na sytuację hydrologiczną w Polsce złoża położonego na trenie Niemiec, przy granicy z Polską, Jänschwalde, eksploatowanego przez firmy z kapitałem czeskim. Jeżeli nie ma uwag do porządku dziennego, porządek zostaje przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrDziadzio">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, odpowiadając w zakresie zapytania, które zostało skierowane do Ministra Klimatu i Środowiska w zakresie informacji na temat wpływu na sytuację hydrologiczną w Polsce złoża położonego na trenie Niemiec, przy granicy z Polską, Jänschwalde, eksploatowanego przez firmy z kapitałem czeskim, chciałem państwu przedłożyć kilka informacji w tym zakresie, które zostały przygotowane przez ekspertów państwowej służby hydrogeologicznej Państwowego Instytutu Geologicznego, która zajmuje się tym zagadnieniem i ma odpowiednie kompetencje, żeby ten raport, który w tej chwili będę przedstawiał, przygotowała. W związku z tymi kompetencjami ten raport został przygotowany i państwu przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrDziadzio">Może przytoczę go z pewnym komentarzem, który przypuszczam, że za chwilę będzie konieczny. Natomiast jest to ekspertyza oparta na zebranych danych i posiadanych danych hydrogeologicznych, które są podstawą do jej wydania, czy też do jej przygotowania. Muszę również zaznaczyć, że w zapytaniu jest określona sytuacja hydrologiczna i tutaj chciałem państwu bardzo wyraźnie powiedzieć, że hydrogeologia i ta część, którą będę przedstawiał, dotyczy bardziej budowy geologicznej i związanych z nią procesów związanych z hydrogeologią, a mniej z hydrologią, która dotyczy wód powierzchniowych, która jest w kompetencji Ministra Infrastruktury. Natomiast te elementy są ze sobą poniekąd uzupełniające się i w pewnym sensie postaram się to tak przedstawić, żeby również w jakimś sensie objąć tę cześć hydrologiczną.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrDziadzio">Informacyjnie – kopalnia węgla brunatnego Jänschwalde powstała na początku lat 70 ub. w. i od początku powstania tej kopalni jest prowadzony proces jej odwadniania. To jest znany proces i wszyscy zdajemy sobie sprawę, że przy procesie eksploatacji odkrywkowej tego typu proces odwadniania jest prowadzony we wszystkich kopalniach na całym świecie. To jest rzecz normalna. Niemniej jednak, od strony wschodniej tej kopalni, od strony Nysy Łużyckiej został wybudowany ekran przeciwfiltracyjny, który ma głębokość ok. 60 m i on izoluje odpływ wód powierzchniowych głównie z terenów Rzeczypospolitej w kierunku zachodnim. Dotyczy to głównie utworów piętra czwartorzędowego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrDziadzio">W latach 1995-2000 wykonano szereg ekspertyz, ale głównie dwie ekspertyzy, które zostały wykonane przez państwową służbę geologiczną. Również grupy eksperckie z różnych uniwersytetów i instytutów badawczych wykonały takie ekspertyzy wraz z pewnymi modelami, które zaprognozowały zasięg leja depresyjnego. Lej depresyjny to wypadkowa prowadzonej eksploatacji górniczej odkrywkowej i związany z tym wpływ na wody podziemne. Ten lej depresyjny został określony na dystansie między 3-6 km od granicy kopalni w kierunku wschodnim, a więc przekracza on teren Rzeczypospolitej. Pozwoliliśmy sobie w tej ekspertyzie pokazać, jak wygląda ten wpływ leja depresyjnego. Jest to na załączonej mapie nr 4. Lej depresyjny dotyczy głównie utworów, które są nieczwartorzędowe czyli paleogeńsko-neogeńskie i rozwija się faktycznie w kierunku wschodnim, w kierunku Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrDziadzio">Przechodząc do meritum, państwowa służba geologiczna, państwowa służba hydrogeologiczna prowadzi monitoring zwierciadła wód w rejonie kopalni, ale po stronie polskiej. My, jako Państwowa służba geologiczna, posiadamy 17 punktów monitoringowych, które monitorują właśnie to piętro neogańsko-paleogeńskie, ale również częściowo i utwory czwartorzędowe. Oprócz tego Polsko-Niemiecka Komisja ds. Wód Granicznych ma też kilkanaście piezometrów, w których monitoruje poziom wód podziemnych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrDziadzio">Jakie są wyniki zestawień tych wszystkich analiz, które zostały przeprowadzone? Największe obniżenia, czyli spadki zwierciadła wód podziemnych, mają miejsce w tych starszych utworach paleogeńsko-neogeńskich. Te spadki są na poziomie 22 m a nawet do 50 m, co jest, jak domniemamy, skutkiem działalności kopalni Jänschwalde.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrDziadzio">W oparciu o te wszystkie analizy, które teraz przeprowadzamy, istnieje być może takie prawdopodobieństwo, że ten lej depresyjny – zaznaczam, że to są metody analityczne – może sięgnąć 7 km w głąb Polski. Natomiast w tym płytszym piętrze czwartorzędowym obniżenie zwierciadła wód podziemnych ma niewielką głębokość i waha się od 2 m do 4 m. Lokalnie występują te obniżenia w pobliżu Nysy Łużyckiej i we fragmencie wysoczyzny (Strzegowski Bór). Jest to zaznaczone na rys. 4 analizy, którą państwu przedstawiliśmy. Tutaj należy bardzo poważnie zwrócić uwagę na to, że to obniżenie, głównie w utworach czwartorzędowych, domniemamy z dużą dozą pewności, jest wynikiem suszy hydrologicznej. Dane, które zostały przeanalizowane w wyniku monitoringu, wskazują, że ta susza hydrologiczna występowała w latach 2018, 2020, 2021. To jest z naszej strony potwierdzone.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PiotrDziadzio">Jeżeli chodzi o większość ujęć wiejskich zlokalizowanych w obszarze i poza lejem depresyjnym, to tylko i wyłącznie w obszarze leja depresyjnego mamy jedno ujęcie wody w Mielnie. To ujęcie jest zaznaczone na mapie nr 4. Natomiast nie obserwujemy tam zmiany zwierciadła wód podziemnych, chociaż jest ono w obszarze leja depresyjnego. Jest to ujęcie wód z poziomu czwartorzędowego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PiotrDziadzio">Dodatkowo w utworach czwartorzędowych, ale już poza lejem depresyjnym, czyli określonym teoretycznie „lejem depresyjnym”, zlokalizowane są dwa ujęcia w Brodach i w Mariance. Jest to też zaznaczone na rysunku nr 4. Tutaj też nie obserwujemy jakiś gwałtownych czy też istotnych zmian poziomu zwierciadła wód podziemnych. Okresowo może się ono obniżać i takie wahania są w granicach 2 m, choć nie można wykluczać większych obniżeń (4 m), co może być przyczyną tzw. niżówek hydrogeologicznych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PiotrDziadzio">Kolejno, informacyjnie przekażę państwu, że ujmowane wody, te o których przed chwilą powiedziałem, nie spełniają wymogów sanitarnych. Czyli są to wody zanieczyszczone, które mają bardzo duże stężenie żelaza, manganu, jak i jonu amonowego, które tym samym powodują, że te wody bez uzdatniania nie są zdatne do picia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PiotrDziadzio">Wiemy również, że te mineralne zanieczyszczenia nie są pochodzenia biologicznego. One są wynikiem tego, że pochodzą z wód, które nie infiltrują z wzbogaconych w węgiel brunatny utworów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PiotrDziadzio">Podsumowując chciałem państwu powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz, że po stronie polskiej dysponujemy swoim własnym monitoringiem, natomiast nie mamy dostępu do danych, którymi dysponuje strona niemiecka. One powinny być, jeżeli chcielibyśmy zrobić rzeczywisty obraz wpływu kopalni, zintegrowane ze sobą i powinny być wykorzystane w celu stworzenia wspólnego modelu – modelu hydrogeologicznego.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PiotrDziadzio">Na podstawie naszych danych, którymi dysponujemy, chciałbym powiedzieć, że trudno jest jednoznacznie ustalić lej depresji zarówno w piętrze paleogeńsko-neogeńskim, jak również jaki wpływ ma rzeczywista działalność kopalni na wody piętra czwartorzędowego. Tak jak powiedziałem, żeby to określić, powinien zostać wykonany szczegółowy model przepływu wód podziemnych i ten model powinien być wykonany w oparciu o obliczenia numeryczne. To jest bardzo ważne. Dopiero wyniki tych badań pozwolą na zweryfikowanie poprawności interpretacji wyników pochodzących z piezometrycznych utworów. Natomiast w tej chwili na podstawie zebranych danych ciężko jest określić, jaki to jest wpływ. Dopiero wszystkie zebrane dane, tak po stronie niemieckiej, jak i po stronie polskiej, powinny dać nam obraz rzeczywistego wpływu na brak ewentualnie wody.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PiotrDziadzio">Na sam koniec chciałem powiedzieć, że nie ma jednoznacznie wystarczającej ilości danych z monitoringu po polskiej stronie, aby wykonać taki rzeczywisty, najbardziej prawdopodobny model hydrogeologiczny, ale nie ma też w pewnym sensie podstaw do kwestionowania tych wyników i wstępnych wyników tej ekspertyzy, którą państwu w tej chwili przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Przyznam, że cieszę się, iż po wielu latach rząd polski decyduje się przeprowadzić takie badania, bo samorządy od wielu lat podnosiły kwestie negatywnego wpływu tej odkrywki na ich tereny. Bo też jest tak, że chyba wszyscy z tej Komisji zdają sobie sprawę z tego, że generalnie kopalnie odkrywkowe wiążą się z bardzo dużymi szkodami w środowisku naturalnym. Tutaj, obok szkód związanych z życiem ludzi, zdrowiem czy kwestiami rolnictwa, mamy także kwestię obszarów Natura 2000, które też w tym rejonie się znajdują.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam kilka pytań do pana ministra. Czy ministerstwo podejmuje jakieś działania, aby uzyskać informacje ze strony niemieckiej, aby rzeczywiście przeprowadzić taki bardzo rzetelny model wpływu? Jak wygląda perspektywa zamknięcia tej kopalni odkrywkowej? Czy 2023 r. to rzeczywiście jest rok, w którym ona przestanie działać, czy będzie to przedłużone?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Wiemy też doskonale, że ta kopalnia odkrywkowa miała pewne wieloletnie kłopoty, jeżeli chodzi o postępowania sądowe. Spóźniała się z różnymi dokumentami, nie dostarczała ich w całości. Tam, po stronie niemieckiej, były różne zamieszania około koncesyjne. Czy prawdą jest to, że już po zamknięciu tej kopalni dalej będą odpompowywane wody? W perspektywie ilu lat mówimy o tym procesie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Na samym końcu pytanie, które jest bardzo istotne. Chyba wszyscy na tej sali zgadzamy się, że zasada „zanieczyszczający płaci” powinna być stosowana jako reguła uniwersalna, niezależnie od tego, kto jest tym zanieczyszczającym. Czy w dalszej perspektywie planowane są jakieś kroki związane z uzyskaniem odszkodowań za ewentualne szkody górnicze? Oczywiście po zdobyciu informacji i poznaniu modeli, które mogłyby pomóc nam to oszacować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Sonik, następnie pan poseł Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoguslawSonik">Mam pytanie do pana ministra. Czy istnieją jakieś procedury w sytuacji egzekwowania takich danych od strony po drugiej stronie granicy? Czy każdorazowo jest to negocjowane?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBoguslawSonik">Drugie pytanie. Opracowanie kończy się takim zdaniem: „Z uwagi na konieczność pozyskania odpowiednich kluczowych danych od użytkownika kopalni Jänschwalde oraz konieczne prace terenowe, czas wykonania modelu matematycznego będzie wynosił ok. 1,5 roku.”. Tutaj pan minister nie pisze o partnerze niemieckim, tylko o „użytkowniku kopalni”. Z tego wynika, że są to firmy z kapitałem czeskim. Kto jest głównym partnerem w tych rozmowach? Czy jest to państwo niemieckie, czy firma, która eksploatuje kopalnię?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBoguslawSonik">Generalnie jak to czytam, to mam wrażenie jakby to była próba rewanżu za Turów, poparta niezbyt jakimiś dowodami, że strona polska już wcześniej próbowała egzekwować szczegółowe dane od tych podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Jeżeli mogę, uzupełnię, bo w tym samym duchu chciałam zapytać pana ministra. W ogóle, że ta sprawa rzeczywiście pojawiła się w kontekście Turowa, to nie jest żadna tajemnica. Natomiast – czy wcześniej istniała dokumentacja, czy były prowadzone analizy? Być może samorządowcy w poprzednich latach zwracali się w sprawie przebadania i pewnego porozumienia się czy dialogu z właścicielami kopalni w celu uporządkowania i uregulowania tych spraw, o których pan dzisiaj mówi. Czy też jest to kwestia, która ujrzała światło dzienne dopiero pół roku temu, czy ponad pół roku temu?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pan poseł Stanisław Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawZuk">Panie ministrze, szanowni państwo, ta informacja, którą pan minister przedstawił, pokazuje jednoznacznie, że tak naprawdę działalności górniczo-odkrywkowe największy wpływ mają na te utwory neogańsko-paleogeńskie, czyli te utwory, w których gromadzone są wody nieużytkowe. Natomiast wody użytkowe występują w czwartorzędzie i właśnie w przypadku tego piętra nośnego mamy do czynienia z bardzo niskim obniżeniem 2-3 m. To potwierdza pewną regułę, że natury nie da się oszukać.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawZuk">To samo było w Turowie. Mieliśmy do czynienia tylko i wyłącznie z zarzutami do utworów czwartorzędowych, gdzie nie było żadnych zagrożeń dla strony czeskiej. Jedynym zagrożeniem dla Polski stało się to, że młody czeski działacz ekologiczny z Pragi wprowadził się do miejscowości Uhelna i rozpętał całą wojnę, a do tego dołączyła się cała ekipa Zielonych, Greenpeace i innych „Franków Boldów” i zaczęła się wielka nagonka na Turów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawZuk">Szanowna pani poseł Gosek-Popiołek, chciałem powiedzieć, że działalność górnicza odkrywkowa na całym świecie jest prowadzona i nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że jest to ingerencja w środowisko. I tu – ok. Tylko, że są też metody, które doprowadzają do przywrócenia terenu – on już nigdy nie będzie naturalny, taki jaki był – całkowicie atrakcyjnego gospodarczo i krajobrazowo, jeżeli mamy dzisiaj odkrywkę np. w postaci pięknego jeziora o powierzchni 1000 ha i obok wzniesienie, które jest zalesione, zrekultywowane i mamy naprawdę ciekawy krajobraz. I taki Bełchatów, 70-tysięczne miasto żyje 50 lat. Trzeba też patrzeć na to, że ci ludzie mają pracę, mają środki do życia.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawZuk">Ewidentnie, tak jak powiedziałem, hydrologia rządzi się swoimi prawami, natury nie da się oszukać i ta informacja to pokazuje, że jest dokładnie to samo jak w Turowie – jeżeli następuje obniżenie, to w tych utworach wodonośnych, w których występują wody nieużytkowe. Trzeba ciągle o tym pamiętać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Łośko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze. Ja z pytaniem do pana ministra. Mówiliśmy tutaj o wodach podziemnych, wodach gruntowych, a ja mam pytanie – może to wybrzmiało, ale chciałam to usłyszeć – co z wodami powierzchniowymi? Tutaj na mapie widzimy Jezioro Wysokie. Jeśli chodzi o lustro wody tego jeziora, czy tam też obserwujemy jakieś dosyć widoczne obniżenia, co do poziomu wody?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Skąd to pytanie? To pytanie jest podyktowane sytuacją, którą mamy w Wielkopolsce i na Kujawach i też w województwie kujawsko-pomorskim. Tam mamy działalność kopalni Konin. Jak będzie w przypadku tej kopalni, bo przypuszczalna data zamknięcia tej kopalni to 2023 r.? Konin też już wygasza swoją działalność. Niektóre odkrywki też już są zamykane, ale niestety kopalnia pozostawia po sobie ogromny problem wysychania jezior w Wielkopolsce i w województwie kujawsko-pomorskim. Stąd moje pytanie, czy tutaj też występuje taka zależność. Czy mamy jakieś rozwiązania systemowe, które pozwalałyby w jakimś stopniu przywrócić stan hydrologiczny? Wiemy, że rekultywacje będące po stronie kopalni nie są wystarczające. Owszem, są plany budowania rurociągów przerzutu wody, ale jest to głównie po stronie kopalni. Czy co do tych kwestii ministerstwo tutaj też może systemowo wymóc inne rozwiązania? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, chciałem zapytać, jaki jest w tej chwili status tego złoża? Bo pokłady węgla brunatnego są również po stronie polskiej. Gubin-Zasieki-Brody, przecież to był planowany obszar potencjalnej eksploatacji węgla brunatnego – skądinąd bardzo przyrodniczo i historycznie ciekawy obszar, w szczególności Zasieki. Jak ktoś nie był z państwa, to polecam bardzo. Zasieki to przykład miasta 30-tysięcznego. Po drugiej stronie jest miasto Forst, które zostało rozebrane do fundamentów po II wojnie światowej, ale zostały magazyny – w tej chwili porośnięte – firma Posti miała swoje magazyny, a temperatura w tych magazynach utrzymuje się ok. 4°C. To jest bardzo interesujące, tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jaki jest w chwili obecnej status tych pokładów, zasobów, które są w tym rejonie? Czy zostały opracowane pod względem zasobowym? Kto to udokumentował, jeżeli tak jest?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga sprawa, bo to jest bardzo ciekawe, co państwo piszecie w tej informacji, że jednak od początku działalności – jak wnoszę z kontekstu tej informacji – tam już został zbudowany ekran przeciwfiltracyjny. My w Turowie budujemy ekran, nie wiem jest czy ukończony, ale w każdym razie budowaliśmy w momencie kiedy rozpoczął się ten problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawZuk">Jest ekran od strony niemieckiej, przy Nysie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ale mówię o czeskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawZuk">Niemiecki jest z lat 60-tych, a czeski jest dopiero w trakcie realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tak, w trakcie realizacji – oczywiście warunki to sprawiają. Akurat chodziło mi o tę stronę kapitałową, jeżeli chodzi o właścicieli tejże kopalni. Mówi się o kapitale mieszanym. Jak tam wygląda ta struktura własnościowa? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Może, szanowni państwo, rozpocznę od ostatnich pytań. Jeśli to dla państwa nie ma znaczenia, to tak byłoby mi wygodniej. Jeśli chodzi o strukturę właścicielską, ciężko jest mi powiedzieć i wypowiadać się na temat struktury właścicielskiej. Natomiast wiedza, którą posiadam jest taka, że właścicielem jest strona czeska, przedsiębiorca czeski, który posiada prawa i wszystkie dokumenty związane z możliwością eksploatacji, pozwoleniami itd., dotyczącymi tego złoża. Więcej nic na ten temat nie wiem i jest mi ciężko wypowiadać się na ten temat.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o złoża przygraniczne, to oczywiście są złoża węgla brunatnego. Złoże Gubin, to złoże, które jest faktycznie złożem bogatym. Natomiast na dzień dzisiejszy firma, która udokumentowała zasoby tego złoża – PGE – nie jest zainteresowana eksploatacją tego złoża. Mówiąc tak otwarcie jest to decyzja biznesowa. Tyle mogę państwu powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeżeli chodzi o wody i wpływ na wody powierzchniowe kopalni i jeziora, pani poseł słusznie zauważyła, że takie zjawiska następują w Wielkopolsce. Natomiast w tym przypadku tak naprawdę nie obserwujemy tego zjawiska. To są małe zbiorniki wodne. Nie obserwujemy również obniżenia poziomu Nysy Łużyckiej. To jest prawdopodobnie spowodowane tym, że jest ekran przeciwfiltracyjny od strony Nysy Łużyckiej. W związku z czym tam nie ma zagrożenia, że ta woda odpływa z obszaru zlewni Nysy Łużyckiej, więc nie mamy z tym problemów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o analizy, które były i są podstawą do naszych sformułowanych wniosków, to oczywiście takie analizy, jak państwu powiedziałem, były prowadzone w latach 1995-2007 r. Powiedziałem również, kto prowadził te analizy. My zbieraliśmy te dane jako państwowa służba geologiczna. Te dane zebrały również instytuty badawcze i naukowcy hydrogeolodzy z różnych instytutów wokół Uniwersytetu Adam Mickiewicza w Poznaniu. Te ekspertyzy są dostępne. One też jednoznacznie nie wskazują, że tutaj mamy negatywny wpływ kopalni. Nie potrafiły też określić, jak duży jest ten lej depresyjny.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o sprawy udostępniania danych, którymi dysponuje państwo niemieckie – tak, państwo niemieckie, bo ono jest stroną, ono udziela koncesji i wydaje decyzję w zakresie zgód na prowadzenie działalności górniczej – to my nie mamy z nimi relacji, mówiąc tak otwarcie. Dotychczas nie zwracaliśmy się o takie dane, dlatego że było to przedmiotem polsko-niemieckiej grupy przygranicznej monitoringu wód, która dysponowała tymi danymi i ona nie sygnalizowała nam jakiś problemów. W związku z tym nie było podstaw do tego, żeby bezpośrednio zwracać się do organu koncesyjnego, który wydawał odpowiednie decyzje.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Czy są procedury egzekwowania danych? Nie wiem, to są sprawy, które zazwyczaj odbywają się na podstawie porozumień między krajami. W związku z czym, zawsze jako organ państwa nadzorujący czy środowisko, czy też wykazujący troskę o naturalne zasoby, tak jak w tym przypadku wód, możemy zwrócić się do strony niemieckiej z prośbą o udostępnienie takich danych, jeśli takie dane strona niemiecka posiada. I tutaj też nie widzimy z tym problemu.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o zanieczyszczenia, powiedziałem państwu, że nie mamy żadnych danych, które by powiedziały, że są to zanieczyszczenia wywołane procesem eksploatacji. Są to naturalne zanieczyszczenia wód podziemnych, które pochodzą z procesu infiltracji przez pokłady węgla. W związku z tym, te skały bardziej przepuszczalne, wodonośne są zazwyczaj wzbogacone w te pierwiastki, które są zgromadzone w węglu brunatnym i w wyniku procesu infiltracji przepływają do skał zbiornikowych bardziej przepuszczalnych. Stąd te wody są wzbogacone. To nie jest efekt pracy górniczej po stronie niemieckiej, że te wody są zanieczyszczone. Podkreślałem, że są to zanieczyszczenia pochodzące bezpośrednio z przepływu, czyli infiltracji przez pokłady węgla brunatnego, które występują również na terenie naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Czy dalej będzie prowadzone odpompowywanie wody po zaprzestaniu eksploatacji kopalni węgla brunatnego? Przyznaję się szczerze, że nie mam takiej wiedzy czy nastąpi zaprzestanie pompowania. Generalnie przy rekultywacjach we wszystkich obszarach po kopalniach odkrywkowych te miejsca są zalewane. Przypuszczam, że proces rekultywacji będzie wyglądał podobnie i będzie związany z zalaniem a nie odpompowywaniem tego obszaru. Generalnie po 2023 r., po zamknięciu tej kopalni – zakładam, że to jest data prawdziwa, że się nic tam nie wydarzy – teren wyrobiska będzie zalany. A jeśli teren wyrobiska będzie zalany, to naturalnie warunki hydrogeologiczne zmienią się zarówno po stronie niemieckiej, jak i po stronie polskiej. Zmienią się warunki hydrogeologiczne i na pewno ten lej depresyjny, o którym my mówimy, który ma wpływ na teren naszego kraju, zniknie. Pojawią się być może inne problemy związane z tym, że tej wody będziemy mieć więcej. Myślę, że nadmiar wody w tej chwili u nas nie jest problemem, więc nie powinniśmy się tym martwić, mówiąc tak otwarcie.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o pozyskanie danych, to tutaj nie powinniśmy mieć problemów, ale mówiąc tak otwarcie, te wszystkie dane, którymi dysponujemy w tej chwili, dają nam pewien obraz sytuacji, w której znajduje się strefa przygraniczna. Myślę, że tu też zostało trafnie powiedziane to, że ewentualnie jedyny wpływ kopalnia może mieć na wody czwartorzędowe. Może mieć – zaznaczam, ale mamy tylko jedno ujęcie wód, w którym obserwuje się zmiany zwierciadła na poziomie 2 do 4 m, więc trudno powiedzieć, że są to trwałe zmiany związane z eksploatacją kopalni. Wiemy również, że susza hydrogeologiczna, która występuje, ma ogromy wpływ na wahanie poziomu zwierciadła wód podziemnych. Myślę, że wyczerpująco to wyjaśniłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, być może nie usłyszałam, jeżeli chodzi o terminy. Czy te sprawy toczą się od wielu lat? Czy rzeczywiście są to analizy przeprowadzone w przeciągu ostatniego czasu? Czy wcześniej mieliście państwo sygnały?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Analizy prowadzone są cyklicznie. Na jednym z wykresów (rys. 2) pokazaliśmy również państwu, że obserwujemy zmiany poziomu wód podziemnych od 1981 r. do 2020 r. Zauważcie państwo, jaki jest efekt tych naszych obserwacji. To są właśnie badania piezometryczne. Na wykresie widać wyraźnie obniżanie się poziomu wód podziemnych, ale w okresie od 2004 r. następuje stopniowy wzrost poziomu wód gruntowych. Ten monitoring jest stale prowadzony zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie niemieckiej. Wspólna Komisja Graniczna Polsko-Niemiecka wymienia się tymi danymi i te dane na to wskazują.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem panie ministrze, tylko moje pytanie dotyczy jednak tej specjalnej procedury, ponieważ czytamy, że pan minister Kurtyka zlecił specjalną analizę. Czy oprócz bieżącego monitoringu, o którym pan mówi i dane, na które pan wskazuje, mieliście również informacje o takich zagrożeniach chociażby ze strony samorządu? Pan przekazuje nam informacje dotyczące pewnego systemu monitoringu i ok. Natomiast pan minister Kurtyka w ubiegłym roku zlecił specjalną analizę. Rozumiem, że był pewien powód.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Wnioski z tej analizy zostały częściowo zamieszczone w tej mojej dzisiejszej informacji. Natomiast regularnie robimy te analizy w strefie przygranicznej. Ostatnia, taka kompleksowa analiza, była wykonana w 2004 r. właśnie przez Państwowy Instytut Geologiczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Czy są inne pytania? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawZuk">Szanowni państwo, przy działalności górniczej przy granicach prawo unijne obowiązujące kraje członkowskie wymusza na przedsiębiorcy funkcjonującym w danym kraju prowadzącym tę działalność tzw. konsultacje transgraniczne. W przypadku rozwoju odkrywki w Jänschwalde takie konsultacje odbywały się ze polską stroną i polska strona udzielała odpowiedzi na pytanie o to, czy wnosi jakieś uwagi, czy ma zastrzeżenia do rozwoju tej odkrywki. Skądinąd pamiętam, że nie było negatywnej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję za to uzupełnienie. Proszę bardzo, pan poseł Sonik.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBoguslawSonik">W takim razie zadałbym pytanie wprost. Jeżeli pan minister miałby porównywać sytuację Turowa i tej kopalni, to z czego wynikają takie różnice w sytuacji Turowa i tej kopalni? Jak rozumiem, przynajmniej w prasie przedstawiano to w ten sposób, że po tamtej stronie to są kopalnie, które mają wpływ i nic złego się nie dzieje. Mamy rozumieć, że w sprawie Turowa to była tylko i wyłącznie zła wola jakiegoś ekologa?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę bardzo panie ministrze, ma pan głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSPiotrDziadzio">Nie chciałbym porównywać tych dwóch sytuacji, bo każda ma specyficzny charakter. Natomiast w przypadku Turowa chciałbym tutaj jednoznacznie wskazać, że nie ma wpływu kopalni turowskiej na wody podziemne po stronie czeskiej, jak zostało to przedstawione przez stronę czeską i co potem znalazło się jako rezultat w Trybunale Unii Europejskiej. Jednoznacznie podkreślam, że wody, które są wodami trzeciorzędowymi, o które wnosiła strona czeska, że są zagrożone, są zanieczyszczone w takim samym stopniu, jak i te wody, o których tutaj mówimy. Natomiast na wody czwartorzędowe, które są głównie objęte eksploatacją, czyli są ujęciami – i tutaj mogę powiedzieć, że jest to ujęcie Uhelna po stronie czeskiej – kopalnia nie ma wpływu. Na tę wodę czwartorzędową w strefie złoża, w strefie ujęcia Uhelna bardziej ma wpływ żwirownia znajdująca się po stronie czeskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Na ten moment wyczerpaliśmy porządek i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ef627f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 114/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 114/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Instrumentów Środowiskowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maciej Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawSonik" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Sonik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7be6757 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry panie ministrze. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Jacka Ozdobę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pracowników ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2181 i 2210). Jeśli nie ma uwag do zaproponowanego porządku dziennego, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, w dniu wczorajszym podczas drugiego czytania zgłoszono 4 poprawki do projektu ustawy. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Poprawka nr 1 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Lewicy. Bardzo proszę o przedstawienie poprawki. Tak, proszę się zalogować, bo oczywiście będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Klub Parlamentarny Lewicy, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak, tak, już – bardzo przepraszam. Nie przekonuje nas tłumaczenie ministerstwa, że nie jest konieczne przygotowanie tego rozporządzenia określającego bezpieczną odległość zakładów, których awaria może budzić jakieś szczególne zagrożenie. Przypomnę, że to jest obowiązek, który spoczywał na ministerstwie od 2015 r. Od czasu nowelizacji w tamtym roku ustawy o ochronie przyrody on nie został dotrzymany, więc nie rozumiem, dlaczego uchylenie obowiązku ma nagle pomóc w dotrzymaniu tego. Uważamy ponadto, że społeczności lokalne i tak są bardzo słabe w różnych postępowaniach dotyczących lokalizacji poszczególnych zakładów. Uważamy, że należy wzmacniać tutaj ochronę, a nie jeszcze ją rozluźniać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko…dobrze, bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Sonik, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBoguslawSonik">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy to nie wykracza poza temat ustawy, którą przyjmujemy? To wygląda po prostu jak „wrzutka”. Zmiana dotyczy adaptacji dyrektywy w sprawie hałasu, a tu nagle mamy punkt, który dotyczy czegoś zupełnie innego. Podobne pytanie będę miał przy następnej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Najpierw poproszę Biuro Legislacyjne, następnie stanowisko ministerstwa. Przepraszam, jeszcze pan poseł Andrzej Grzyb. Proszę wyżej podnosić rękę, żebym widziała zgłaszające się osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że pan poseł Sonik odnosi to pytanie nie do poprawki nr 1 tylko do poprawki nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBoguslawSonik">Nie, do poprawki nr 1, tej „lewicowej”, czyli „w art. 1 skreślić”.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKrzysztofKarkowski">Dziękuję pani przewodnicząca. Rozumiem, że pan poseł pyta nie o poprawkę nr 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pyta o poprawkę nr 1 i 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Acha. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1 to oczywiście mieści się ona w ramach projektu. Natomiast jeśli chodzi o poprawki nr 2 i nr 3 to my też w trakcie ich omawiania zgłosilibyśmy uwagę, że wykraczają poza zakres przedmiotowy projektu w oczywisty sposób, ponieważ zarówno ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych nie była przedmiotem tej ustawy, ani ustawa o odnawialnych źródłach energii też nie jest związana z tym projektem ustawy pod względem merytorycznym. Tu jednak nie jesteśmy specjalistami. A jeśli chodzi o same podstawy prawne, to tak musimy tutaj stwierdzić. Natomiast podstawy merytoryczne można jeszcze bardziej powiązać z tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pan poseł Sonik chyba nie został zrozumiany. Jak rozumiem jego pytanie brzmiało: dlaczego w ustawie, która jest implementacją dyrektywy unijnej znajduje się zapis niezwiązany bezpośrednio z tą dyrektywą, a zmieniający ustawę z roku 2015 i uchylający jeden z obowiązków, który ciążył na ministerstwie? Rozumiem, że takie było pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBoguslawSonik">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Taka dyskusja była też przy pierwszym czytaniu. Czy Biuro Legislacyjne odniesie się?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeśli chodzi o pierwszą zmianę w art. 1 projektu, to nie mamy zastrzeżeń pod tym względem, w szczególności, że jest to przedłożenie rządowe i zostało przyjęte przez Radę Ministrów jako pełen zakres projektu. Tak że tutaj cokolwiek by się znalazło w projekcie, który trafił do Sejmu, to mieści się w zakresie tej nowelizacji. Uzasadnienie też wskazuje na potrzebę zmiany pod względem merytorycznym.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Natomiast jeśli chodzi o ocenę merytoryczną – czy to jest zasadne, czy niezasadne, to już raczej nie należy do Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ministerstwo nie neguje sensu wprowadzania tego typu rozporządzenia. Zaznaczaliśmy już przy pierwszej dyskusji, że ten przepis, który mówi o fakultatywności, ma na celu przede wszystkim danie czasu na stworzenie zgodnie z wszystkimi standardami takiego rozporządzenia, które nie należy do najłatwiejszych, jakie będziemy wydawali. Dlatego jest potrzeba czasu. Pozostałe kwestie uzasadni pan dyrektor Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Dzień dobry. Maciej Mucha, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Szanowni państwo, tak jak powiedział pan minister, wolą ministerstwa nie jest pozbycie się obowiązku wydania tego rozporządzenia. My absolutnie nie negujemy faktu potrzeby wydania tego rozporządzenia. Zmiana przepisu dotyczącego charakteru tego rozporządzenia, tzn. z obligatoryjnego na fakultatywny, wynika tylko z faktu iż to rozporządzenie ma charakter skomplikowany i trudny, bo jest rozporządzeniem opracowywanym we współpracy trzech resortów: Ministerstwa Klimatu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Taki międzyresortowy zespół został formalnie powołany i projekt rozporządzenia jest procedowany i cały czas jest dopracowywany. Wstępnie taki projekt rozporządzenia przedłożyliśmy, ale cały czas jeszcze technicznie go doprecyzowujemy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuInstrumentowSrodowiskowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMaciejMucha">Jeżeli chodzi o samą zasadę dotyczącą tzw. bezpiecznej odległości, to w tej kwestii też trzeba spojrzeć na to zagadnienie w sposób historyczny. Tak jak pani poseł zwróciła uwagę, delegacja do wydania tego rozporządzenia jest z 2015 r. a same przepisy z art. 73 ust. 4 i 5 prawa ochrony środowiska, dotyczące bezpiecznej odległości, obowiązują już od 2006 r. Zatem de facto już od 16 lat organy architektoniczno-budowlane określają tę bezpieczną odległość nawet bez tego rozporządzenia. To nie zmienia jednak faktu, że ministerstwo chce wydać to rozporządzenie, tylko po prostu potrzebuje na to więcej czasu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Jeżeli nie ma więcej pytań, poddaję pod głosowanie poprawkę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 27 posłów. Za – 10, przeciw – 17, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została zaopiniowana negatywnie przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 2, która zmienia ustawę o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Zgłosił ją Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, poprawka zgłoszona przez nasz klub polega na tym, żeby w ustawie z 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii zastąpić wyrazy „30 czerwca 2022 r.” wyrazami „16 lipca 2024 r.”. Państwo nie macie uzasadnienia tej poprawki z materiałach sporządzonych przez Biuro Legislacyjne. Z tą poprawką integralnie jest związana ostatnia poprawka, tzn. przepis przejściowy, który modyfikuje art. 7.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, oczywiście związek jest luźny z materią, którą rozpatrujemy w drukach nr 2181 i 2210. Zgodnie z art. 184d ustawy o odnawialnych źródłach energii określone kategorie projektów z zakresu OZE powinny rozpocząć wprowadzanie energii do sieci do dnia 30 czerwca 2022 r., żeby z nimi nie rozwiązano umów o przyłączenie do sieci. Jednak widzicie państwo, jaki mamy rynek inwestycyjny, widzicie że mamy dwa lata epidemii COVID, w tej chwili mamy wojnę za naszą wschodnią granicą. Każdy, kto prowadzi jakąkolwiek budowę, wie, co się dzieje, jaki jest problem z uzyskaniem materiałów itd., itd. W wielu miejscach inwestorem są samorządy. Są projekty parasolowe, które robi po 500, 300 mieszkańców, są projekty robione przez same samorządy. Te opóźnienia, o których mówię, są niezawinione przez wytwórców odnawialnych źródeł energii, a mogą skutkować tym, że zakłady energetyczne wypowiedzą umowy przyłączeniowe pomimo tego, że stopień zaawansowania realizacji projektu jest bardzo wysoki, a zabraknie miesiąca, dwóch czy trzech. W związku z powyższym chodzi o to, żeby tym wszystkim podmiotom, które biorą udział w tych projektach, zagwarantować czas dodatkowy, o którym mówimy w poprawce, czyli do roku 2024 do 16 lipca. Tym bardziej, że kraj podejmuje ogromny wysiłek, żeby się uniezależnić od źródeł energii zewnętrznych. Czyli każda instalacja OZE, która jest rozproszoną siecią, będzie działała na korzyść naszego systemu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaPaluch">Nasza poprawka, jak również ta kolejna, działa w sposób korzystny dla podmiotów, które starają się o przyłączenie do sieci. Zdajemy sobie sprawę, że to może budzić niesmak Biura Legislacyjnego i posłów, którzy długo pracują, też „otrząsa” taki zabieg prawny, ale on jest oczywistą korzyścią dla wszystkich podmiotów, które biorą udział w tych projektach, więc może jednak „zatkamy nos” i poprzemy tę poprawkę. Tak proponuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca stwierdziła jednak, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Bardzo proszę, pan poseł Sonik. Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBoguslawSonik">Pani mówiła o trzeciej poprawce a nie o drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle, to jest poprawka druga. Pierwsza nasza poprawka ma również przepis przejściowy – pkt 2 – że „ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 3, 4 i 5, art. 3a oraz art. 4, które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Chodzi o to, żeby one szybciej weszły w życie i pewnie stąd jest ten problem z numeracją. Ta poprawka jest dwuczęściowa i odnosi się również do przepisu przejściowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Co do poprawek, które są w pkt 3 i 4. Powiem szczerze, że zdaję sobie sprawę z tego co jest, ale to nie jest najlepsza praktyka, żeby akurat rozszerzać zakres podmiotowy ustawy, która jest przedłożeniem rządowym. Po drugie, mam wątpliwość czy te poprawki zostały zgłoszone – może czegoś nie dosłyszałem, ale słuchałem do końca debaty – w sposób formalny w trakcie drugiego czytania. Tak? No, ale jest sprawa dotycząca poprawki drugiej pkt 1 i 2, bo tutaj jest rozszerzenie zakresu funkcjonowania ustawy. Wprowadza się nowe rozstrzygnięcia dotyczące elektromobilności. To jest zupełnie inna materia niż to, o czym pani mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam, panie pośle. Rzeczywiście pomyliłam nasze dwie poprawki: drugą i trzecią, ale ich charakter jest podobny. Charakter dotyczy odnawialnych źródeł energii i zobowiązań, i opóźnień wynikających z sytuacji, o której wszyscy wiemy, jaka panuje w inwestycjach w ostatnich miesiącach. Tak więc, rzeczywiście – mój błąd, ale podobnego rodzaju uzasadnienie, jakie przedstawiłam, obowiązuje do poprawki i drugiej i trzeciej. A konsekwencją ich jest modyfikacja przepisu przejściowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Przy czym akurat ta poprawka w pkt 1 i 2 dotyczy rozstrzygnięć, które mają termin 31 grudnia 2025 r., więc nie jest terminem pilnym. Można byłoby to zrobić łącznie z nowelizacją – a sądzę, że tak będzie – jeżeli chodzi o ustawę o elektromobilności. Bowiem ona tylko dotyczy unormowania, że liczne podmioty mają obowiązek zapewnić wszystkie postanowienia, jeżeli chodzi o ustawę o elektromobilności, co zostało wpisane na podstawie dyrektywy, a jeżeli tego nie wypełnią, to będą mogły poza transportem publicznym świadczyć usług. I ten termin mija z końcem 2025 r. Natomiast z tą propozycją w pkt 3 mam duży problem. To jest problem, z którym się w tej chwili mierzą samorządy. Nie wiem, co ma przeważyć: doktryna, pilnowanie „świętego ognia” czy rozsądne rozwiązanie problemu, z którym mierzą się obecnie inwestorzy i oczywiście ci, którzy są donatorami pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Chciałem zwrócić uwagę, że obecnie czeka się na samochód około roku. Na specjalistyczne koło – około 2–3 lat. Zatem nie uważam, że mamy tu duże wyprzedzenie, jeśli chodzi o te poprawki. Wprost przeciwnie, uważam że to jest słuszne rozwiązanie. Gratuluję Klubowi Prawa i Sprawiedliwości, że dostrzegło tak ważny dla przedsiębiorców argument. Całkowicie jestem za tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGrzegorzGaza">Jestem też przewodniczącym Zespołu na rzecz rozwoju elektromobilności i już przyglądamy się temu tematowi dłużej.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Myślę, panie pośle, że tu nie odnosimy się co do meritum. Ta dyskusja nie dotyczy meritum tej poprawki, bo myślę, że większość byłaby „za”. Natomiast pan poseł Grzyb mówił o pewnej praktyce, której być nie powinno, jest niedopuszczalna. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Tutaj Biuro może powtórzyć to, co przy okazji pierwszej poprawki padło, że w naszej ocenie wykracza to poza zakres przedłożenia rządowego. I oczywiście może powodować powstanie mocnych argumentów o niezgodności z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Może pan minister uzasadni.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">O argumentację merytoryczną, jeśli chodzi o zasadność wprowadzenia tego typu przepisu do nowelizacji ustawy, poproszę pana wicedyrektora. A co do kwestii konstytucyjności…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, tutaj chyba nie ma uwag co do merytoryki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">My, jako resort, popieramy tego typu zmiany, które mają na celu przede wszystkim wprowadzenie rozwiązań, bez których możemy mieć problem systemowy z uwagi na zmianę tego typu przepisu. Tyle mogę uzasadnić. A co do konstytucyjności to ja nie jestem Trybunałem Konstytucyjnym i trudno mi to stwierdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo dziękuję. Jeżeli nie ma uwag, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 28 posłów. Za – 17, nikt nie był przeciw, 11 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawek nr 3 i nr 4, które należy głosować łącznie. Poprawki zostały już przedstawione. Czy ktoś ma pytania? Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Oczywiście tu jest podobna uwaga ze strony Biura Legislacyjnego, jak przy poprawce poprzedniej, czyli że wykracza poza zakres przedmiotowy projektu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Kolejna kwestia już czysto redakcyjna. Jeżeli Komisja by się zgodziła, to w przypadku przyjęcia tej poprawki proponowalibyśmy zmianę szyku tego zdania, tzn. żeby wyraz „użyte” przenieść do dalszej części zdania. Przepis brzmiałby: „Art. 3a. W ustawie z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii w art. 184d w ust. 1 w części wspólnej dwukrotnie użyte wyrazy „30 czerwca 2022 r.” zastępuje się wyrazami „16 lipca 2024 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaPaluch">Zgoda, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Komisja przychyla się do tego, aby poprawki natury legislacyjnej, językowej były wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Oczywiście popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Jeżeli nie ma uwag proponuję przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 3 i 4? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 29 posłów. Za – 18, nikt nie był przeciw, 11 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawki uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili musimy wybrać posła sprawozdawcę. Bardzo proszę o zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszBak">Pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy pani przewodnicząca się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli nie ma innych propozycji to została pani rekomendowana przez Komisję. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..958d2af --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 114/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 114/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-10</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy MRiPS Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Anna Kledyńska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSAnnaKledynska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego MS Anna Kledyńska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJakubSzymanski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Jakub Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMILukaszMucha" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów Departamentu Transportu Drogowego MI Łukasz Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyLukaszMucha" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Łukasz Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Komisów Maciej Szymajda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Szmit</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa MKiŚ Maciej Szmit</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0b2f144 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,324 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 114. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Przypominam, iż posiedzenie jest prowadzone jeszcze z wykorzystaniem środków umożliwiających zdalną komunikację elektroniczną. Przypominam, iż chęć zabrania głosu należy zgłaszać na adres poczty elektronicznej Komisji albo poprzez odpowiednią aplikację. Przypominam także, iż posłowie obecni na sali głosują przy pomocy urządzenia zespolonego z mikrofonem, a wówczas nie logują się w systemie komunikacji zdalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na początek proszę o potwierdzenie udziału w posiedzeniu poprzez przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie do głosowania, a w tym czasie przedstawię projekt porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 208 w sprawie zmiany ustawy z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie kosztów udostępniania kopii dokumentów sądowych. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Klimatu i Środowiska na dezyderat nr 213 w sprawie zmian porządkujących w ustawie z 28 września 1991 r. o lasach oraz ustawie z 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie. W punkcie trzecim – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 214 w sprawie zmiany przepisów wprowadzających Kodeks pracy. W punkcie czwartym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Infrastruktury na dezyderat nr 215 w sprawie zmiany przepisów ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym. W punkcie piątym – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Edukacji i Nauki na dezyderat nr 218 w sprawie nowelizacji Karty Nauczyciela. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. W punkcie siódmym –rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia zakazu palenia papierosów w odległości co najmniej 30 metrów od przystanku komunikacji publicznej oraz zakazu używania, produkowania i sprowadzania do Polski fajerwerków. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy o Funduszu Sołeckim.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę. Jak kworum? Mamy kworum. Zatem stwierdzam, iż jest kworum i porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 208 w sprawie zmiany ustawy z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie kosztów udostępniania kopii dokumentów sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaKledynska">Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, chciałam się najpierw upewnić czy mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, słyszymy panią bardzo dobrze. Będziemy wdzięczni, gdyby pani się przedstawiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSAnnaKledynska">Nazywam się Anna Kledyńska, jestem głównym specjalistą w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o analizowany dezyderat, przedstawiono w nim propozycję zmiany art. 78 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, która miałaby polegać na ustaleniu opłaty za kopię każdej strony w wysokości 1 zł lub wprowadzeniu pakietów co 5 sztuk kart kserokopii z kwotą zmian co 5 zł. Wyrażono również postulat ewentualnego wprowadzenia opłaty do kwoty 100 zł za ekspresowe wydanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mam prośbę, gdyby pani przedstawiła nam istotę odpowiedzi, ponieważ treść petycji i dezyderatu znamy, natomiast poprosimy o jakby najistotniejsze elementy państwa stanowiska wobec tej petycji i kwestii podniesionych w dezyderacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSAnnaKledynska">Oczywiście. Może zacznę od tego, że obecnie obowiązująca treść art. 78 została wprowadzona przez ustawę z dnia 4 lipca 2019 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Obecnie ten przepis przewiduje, że opłatę od wniosku o wydanie kopii dokumentu znajdującego się w aktach sprawy pobiera się w kwocie 20 zł za każde rozpoczęte 20 stron wydanej kopii. W treści uzasadnienia do projektu ustawy nowelizującej wskazano, że obecnie w zasadzie nie sporządza się już takich odręcznych kserokopii z akt sprawy, tylko zasadą jest wydawanie wydruków komputerowych czy korzystanie z kserokopiarki.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSAnnaKledynska">Jeżeli chodzi o poprzednio obowiązującą regulację, która przewidywała pobieranie opłaty w kwocie 1 zł za jedną stronę, to ona często powodowała praktyczne trudności. Dlatego, że przede wszystkim strona, która zwracała się o wydanie kserokopii, np. protokołu rozprawy, na ogół nie znała ilości żądanych kart, w związku z czym najpierw musiała zasięgnąć informacji, ile tych kart jest rzeczywiście czy to telefonicznie, czy wręcz pisemnie, czy jak wniosek był składany, to wówczas wzywało się o jego uzupełnienie. Ponadto sekretarze sądowi byli bardziej zaangażowani w to, żeby te strony dokładnie zliczać. Tak że wprowadzono właśnie tego typu rozwiązanie, że przewidziano opłatę w kwocie 20 zł za każde rozpoczęte 20 stron wydawanych kopii. Przy czym należy zaznaczyć, że w świetle dzisiejszego przeciętnego poziomu dochodów społeczeństwa, kwota 20 zł nie powinna wydawać się wygórowana, a przy tym pozwala ona odciążyć pracowników sekretariatów sądowych od procesu żmudnego wyliczania stron. Również wprowadzone rozwiązanie sprzyja takim nadużyciom niekiedy wykorzystywanym przez strony, żeby żądać np. wydania kserokopii całych akt sprawy bez ograniczenia się do tej dokumentacji, która rzeczywiście jest potrzebna. Trzeba przy tym pamiętać, że strona może zawnioskować o wydanie, o sporządzenie fotokopii z akt sprawy. Fotokopię sporządza się nieodpłatnie i wówczas we własnym zakresie strona może tę dokumentację z akt sądowych sobie wydrukować już bez konieczności angażowania w ten proces pracowników sądów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSAnnaKledynska">Wprowadzenie jednolitej opłaty w kwocie 20 zł, która w zasadzie może być traktowana jako stawka ryczałtowa, stanowi wyraz dążenia do uproszczenia podsystemu opłat kancelaryjnych. Przy czym zaproponowane w treści petycji rozwiązanie, aby ograniczyć w ten sposób naliczanie opłat do kwoty 5 zł za każde 5 stron kopii wydanych z akt sprawy nie przyniosłoby pożądanych efektów, ponieważ w zasadzie w dalszym ciągu zachodziłaby konieczność większego angażowania kadr sądowych nawet w przypadku domagania się mniejszej ilości kopii z akt. Należy także odrzucić możliwość wprowadzenia stawki 100 zł za ekspresowe sporządzenie kserokopii, ponieważ to rozwiązanie w zasadzie sprowadzałoby się do drastycznego podwyższenia opłat za wydanie kopii. Takie rozwiązanie nie jest zasadne ani celowe. Trzeba zaznaczyć, że w sytuacjach nagłych strona ma prawo złożyć do sądu wniosek o przyspieszenie załatwienia sprawy, odpowiednio go motywując, i wówczas takie przyspieszenie osiągane jest bez dodatkowych opłat. Na marginesie należy również zauważyć, że takie rozwiązanie mogłoby stanowić naruszenie zasady równości wobec prawa poprzez stwarzanie preferencyjnych warunków w dostępie do usług publicznych dla osób lepiej sytuowanych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSAnnaKledynska">Chciałabym także podkreślić, że obowiązywanie regulacji wyrażonej w art. 78 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych ujawniło pewne trudności natury praktycznej, ponieważ niektóre sądy uznawały, że to sformułowanie „za każde rozpoczęte 20 stron wydanej kopii” należy rozumieć w sposób tożsamy z pojęciem „kopii każdego kolejnego dokumentu”. W niektórych sądach doprowadziło to do pobierania wielokrotności opłaty kancelaryjnej, czyli w przypadku gdy strona domagała się wydania kopii trzech oddzielnych dokumentów, sąd pobierał za to kwotę 60 zł. W większości sądów – to trzeba od razu zaznaczyć – przyjęto wykładnię celowościową, według której nawet w razie żądania wtórników dwóch lub więcej dokumentów o wysokości opłat decydowała liczba stron wydanych kopii.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMSAnnaKledynska">Niezależnie od powyższego, w Ministerstwie Sprawiedliwości podjęto prace legislacyjne, które zmierzają do uściślenia brzmienia art. 78 oraz ujednolicenia praktyki sądów. Przewidywana jest zatem nowelizacja art. 78 w ten sposób, by opłata kancelaryjna była pobierana za każde 20 stron wydanych ogółem kopii z akt sprawy. Wskazane rozwiązania procedowane są w ramach prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw (numer w wykazie UD169). Projekt ten znajduje się na końcowym etapie analizy uwag zgłoszonych w toku uzgodnień międzyresortowych, konsultacji i opiniowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy pani. Referowałem petycję i stwierdzam, również w oparciu o stanowisko naszego stałego doradcy, iż odpowiedź jest szeroka, dokładna, precyzyjna i w tej sytuacji rekomenduję jej przyjęcie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 208. Dziękujemy pani.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 213 w sprawie zmian porządkujących w ustawie z 28 września 1991 r. o lasach oraz ustawie z 13 października 1995 r. Prawo łowieckie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Maciej Szmit, jestem przedstawicielem Ministra Klimatu i Środowiska, zastępcą dyrektora w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa. W odpowiedzi na pismo Komisji z dnia 4 marca 2022 r. przekazujące dezyderat nr 213 Komisji do Spraw Petycji uchwalony na posiedzeniu w dniu 22 lutego 2020 r. w sprawie zmian porządkujących w ustawie z dnia 28 września 1991 r. o lasach oraz ustawie z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie Minister Klimatu i Środowiska pismem z dnia 31 marca przedstawił następujące informacje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Minister Klimatu i Środowiska co do zasady pozytywnie ocenia zawarte w dezyderacie nr 213 propozycje zmiany przepisów wskazanych ustaw. Zgodnie z postulatem Komisji do Spraw Petycji, w toku prac nad szerszymi nowelizacjami ustawy o lasach oraz ustawy Prawo łowieckie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska zostaną wzięte pod uwagę proponowane zagadnienia. Jednakże obecnie byłoby przedwczesne wskazywanie dokładnej redakcji przedmiotowych przepisów. W szczególności w odniesieniu do art. 45 ust. 2 pkt 8 ustawy o lasach, chociażby z uwagi na kwestie proceduralne związane z tworzeniem nowych aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMaciejSzmit">Należy także zwrócić uwagę, że pkt 6 dezyderatu nr 213 powinien, jak się wydaje, odnosić się do art. 39 ust. 8 pkt 1 ustawy Prawo łowieckie, a nie, jak wskazano, do pkt 2 tegoż artykułu. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekSwiat">Dopytam, czy obecne zapisy w Prawie łowieckim i w ustawie o lasach powodowały jakieś problemy, czy były takie sygnały? Czy one są oczywiste w interpretacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLesnictwaiLowiectwaMKiSMaciejSzmit">Jeśli chodzi o wskazane w petycji przepisy, one wymagają zmiany. Natomiast nie było sygnałów w stosowaniu tych przepisów w praktyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekSwiat">Dziękuję. Ponieważ mamy deklarację, że te przepisy zostaną znowelizowane, a jednocześnie nie ma tutaj pośpiechu, proponuję przyjęcie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec rekomendacji by przyjąć odpowiedź są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Klimatu i Środowiska na dezyderat nr 213. Dziękujemy panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela Ministra Rodziny i Polityki Społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 214 w sprawie zmian w przepisach wprowadzających Kodeks pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, dezyderat dotyczył zmiany art. 12 § 2 ustawy przepisów wprowadzających Kodeks pracy. Brzmienie art. 12 ustawy przepisów wprowadzających Kodeks pracy stanowi, że dni i godziny otwierania oraz zamykania placówek handlu detalicznego, zakładów gastronomicznych i zakładów usługowych dla ludności określa gmina. Naruszenie tego przepisu jest zagrożone karą grzywny do 2,5 tys. zł – jest to wykroczenie. Orzekanie następuje w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia. Czym jest wykroczenie? Tak jak wspomniałem, art. 24 ustawy, … ustawy Kodeks wykroczeń stanowi o tym, że kara grzywny może być orzeczona w wymiarze nie niższym niż 20 zł, nie wyższym niż 5 tys. Podobny zapis znajdziemy w art. 1 Kodeksu wykroczeń, który zawiera definicję wykroczenia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Co ważne, Kodeks wykroczeń również stanowi o tym, że wymierzając grzywnę sąd bierze pod uwagę dochody sprawcy, jego warunki osobiste i rodzinne, stosunki majątkowe i możliwości zarobkowe. Należy również pamiętać, że nie przyjmuje się, że grzywna jest bardzo użytecznym i wielofunkcyjnym instrumentem polityki karnej, w szczególności przydatnym jako środek reakcji na wykroczenie. Przyjmuje się również, że grzywna jest to dolegliwość ekonomiczna, wyrażająca się uszczupleniem majątku ukaranego na rzecz Skarbu Państwa. Pełni ona funkcje kompensacyjne i penalne. W związku z czym, kara grzywny do 2,5 tys. zł pozwala na stosowanie kary w wymiarze niższym niż 2,5 tys., ale nie niższym niż 20 złotych.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Pragnę również zauważyć, że w tym przepisie mowa jest o czasie otwarcia. Należy pamiętać, że czym innym jest rozkład czasu pracy, który ustala pracodawca. Ten przepis odnosi się do czasu otwarcia sklepu, ale nie mówi o czasie pracy. Ponieważ musimy pamiętać, że mamy ustawę o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni, która wprost stanowi o wykonywaniu czynności związanych z handlem i nie jest to tylko sprzedaż, ale są to czynności polegające również na magazynowaniu i inwentaryzacji. Czyli mamy tutaj do czynienia z dwiema różnymi instytucjami. Potwierdza to chociażby wyrok Sądu Najwyższego z dnia 13 czerwca 2001 r., z którego wynika wprost, że normy określające czas otwarcia i zamknięcia są adresowane przede wszystkim do przedsiębiorcy oraz jego klientów, przez co nie mogą być to normy z zakresu Prawa pracy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Przepisy wprowadzające nie są również w żaden sposób zbieżne z ustawą o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni. Jest to zupełnie inny zakres przedmiotowy, ponieważ ustawa o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni określa zasady dotyczące ograniczenia handlu oraz wykonywania czynności związanych z handlem w placówkach handlowych w niedziele i święta oraz w dniu 24 grudnia i w sobotę bezpośrednio poprzedzającą pierwszy dzień Wielkiej Nocy. Czyli mamy do czynienia z zupełnie innymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">Ponadto uważamy, że dla dalszego obowiązywania art. 12 przepisów wprowadzających Kodeks pracy ważne jest to, że stosowanie przez radę gminy tego artykułu wpisuje się w wykonywanie zadań publicznych o znaczeniu lokalnym, przez co stanowione przepisy mogą służyć zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej, o czym stanowi art. 166 ust. 1 Konstytucji. Potwierdza to orzecznictwo, w tym również wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Olsztynie z dnia 16 stycznia 2018 r.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMRiPSMarcinStanecki">W związku z powyższym uważamy, że nie ma podstaw do uznania omawianego przepisu za bezprzedmiotowy, a w konsekwencji do jego uchylenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że odpowiedź rozwiała nasze wątpliwości. Najważniejszą rzeczą jest, że jednak te przepisy nie straciły swojej racji bytu. W związku z czym proponuję przyjąć tę odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy są uwagi do rekomendacji by przyjąć odpowiedź Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na dezyderat nr 214? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu czwartego. Proszę przedstawiciela Ministra Infrastruktury o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 215 w sprawie zmiany przepisów ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym w zakresie zasad ewidencji pojazdów sprowadzanych do Polski w celach handlowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyLukaszMucha">Dzień dobry państwu, Łukasz Mucha naczelnik Wydziału Warunków Rejestracji Pojazdów w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyLukaszMucha">Szanowni państwo, odpowiedzi na ten dezyderat udzielił pan minister w piśmie z dnia 31 marca 2022 r. Konkluzją tego pisma jest, iż oceniamy, że postulat zrezygnowania z obowiązku rejestracji pojazdów sprowadzonych z UE, nawet tylko wobec przedsiębiorców w zamian za wprowadzenie obowiązku zgłoszenia nabycia takiego pojazdu, nie jest w naszej ocenie słuszny i nie planujemy zmiany takich przepisów. W odpowiedzi podane są szczegółowe wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyLukaszMucha">W skrócie wskażę na fakt istnienia obowiązku wymiany informacji z państwami członkowskimi o pojazdach zarejestrowanych, który jest prowadzony za pośrednictwem stosownych punktów kontaktowych. Obowiązek ten wynika z regulacji dyrektywy 99/37/WE i w tej chwili jest realizowany na podstawie przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowym, konkretnie art. 73b. Przepis ten i to całe działanie jest ściśle powiązane z obowiązkiem rejestrowania w ciągu 30 dni pojazdów sprowadzonych z Unii Europejskiej. Ten obowiązek pozwala nam realizować zadania nałożone przez stosowne przepisy dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyLukaszMucha">Chcielibyśmy też, w odpowiedzi pan minister zwracał uwagę na fakt, że zgłoszenie nabycia pojazdu, które miałoby zastąpić obowiązek rejestracji zgodnie z dezyderatem, nie jest ono równoznaczne z zarejestrowaniem pojazdu w całości i wprowadzeniem tego pojazdu do istniejącego systemu dopuszczania pojazdów do ruchu drogowego, a tym samym do systemu przeprowadzania badań technicznych pojazdów. Jest to inne działanie i nie można go traktować jako równorzędne temu, że pojazd uzyskuje polskie numery rejestracyjne i w tym systemie się znajduje.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyLukaszMucha">Poza tym chcielibyśmy też zwrócić uwagę na pozytywne aspekty, jakie wynikają z tego, że jest obowiązek zarejestrowania pojazdu sprowadzonego z Unii. Otóż chodzi tutaj o kwestie interesu nabywców tych pojazdów, gdyż kupując taki pojazd, ale już zarejestrowany na terytorium RP, nabywcy będą mieć pewność co do legalności tego pojazdu i potwierdzonego stanu technicznego, co zapewni bezpieczeństwo w jego użytkowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Mirosław Maliszewski. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz tylko króciutko przypomnę, wnoszący petycję prosił o to, żeby zastąpić obowiązek rejestracji pojazdu nabytego w ramach Unii Europejskiej – jak rozumiem, przez komisy samochodowe, czyli osoby, które się zajmują handlem pojazdami – zastąpienie tego zgłoszeniem. Taka była też treść naszego dezyderatu, zwłaszcza konkluzja, która prosiła Ministra Infrastruktury o zajęcie stanowiska zarówno co do opisu całego procederu, jak i również co do ostatecznego stanowiska czy popiera ten pomysł, czy nie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Przed chwilą usłyszeliśmy odpowiedź jednoznaczną, że ministerstwo nie przewiduje zmian w tym zakresie i takie też jest ostatnie zdanie, znaczy ostatni akapit, formuła odpowiedzi na piśmie: „Minister Infrastruktury nie planuje zmiany przepisów w tym zakresie”. Trudno mieć jakieś uwagi co do odpowiedzi, bo wszystko to, o co zapytaliśmy w tej odpowiedzi jest, więc nie pozostaje nic innego jak przyjąć odpowiedź na ten dezyderat. Natomiast oznacza to, że żądanie, które jest przedmiotem petycji, tak naprawdę nie będzie zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest autor petycji, pan Maciej Szymajda, prezes Stowarzyszenia Komisów. Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Tak. Dzień dobry. Maciej Szymajda, Stowarzyszenie Komisów. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowny panie naczelniku, oczywiście nie zgadzamy się z tą wypowiedzią ministerstwa, dlatego że obowiązek wymiany informacji oczywiście istnieje, natomiast tak jak przedstawił to pan naczelnik, on wygląda dzisiaj. Oczywistą sprawą dla nas jest, że należałoby powiązać zgłoszenie z tym obowiązkiem. Nie jest to wielki problem, trzeba byłoby po prostu powiązać artykuł mówiący o tym, że zamieniamy obowiązkowe zgłoszenie o rejestracji na zgłoszenie z artykułem mówiącym o wymianie danych. Jest to pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Druga sprawa, te przepisy, bo tutaj ministerstwo próbowało powoływać się na przepisy dotyczące zróżnicowania przepisów, przepraszam, obowiązków dla samochodów sprowadzonych z Unii Europejskiej i samochodów sprowadzonych spoza Unii czyli np. ze Stanów, Japonii czy importowanych, gdzie ewidentnie dyskryminowane są samochody z Unii Europejskiej i tu ministerstwo powołuje się na przepisy, ale powołuje się na przepisy polskiego kodeksu Prawo o ruchu drogowym, które też można zmienić, żeby nie dyskryminować samochodów z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Kolejna rzecz, pan minister w odpowiedzi na dezyderat mówi, że przy zdjęciu obowiązku rejestracji nie będą nakładane kary. To też nie jest prawdą, ponieważ takie same kary jak za niezarejestrowanie samochodu, są identyczne jeżeli nie zgłosimy aktu nabycia lub zbycia pojazdu w terminie 30 dni. W kolejnym akapicie pan minister mówi o tym, że ten termin 30-dniowy jest wydłużony do 60 dni. Natomiast 16 maja już stan epidemii zostanie zniesiony, w związku z tym wróci nam termin 30-dniowy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Kolejna sprawa, jeżeli samochody zgłaszamy, to zgłaszamy je do tej samej bazy CEP, czyli Centralnej Ewidencji Pojazdów, do której je rejestrujemy. Unia Europejska nałożyła na nas, na nasz kraj Polskę, obowiązek zgłaszania i chodziło o to, żeby były dane referencyjne w związku z tym, żeby Unia Europejska wiedziała, co się z samochodami dzieje. Natomiast nigdzie nie widziałem, żeby był nakaz robienia przeglądów, rejestracji w sensie dopuszczenia do ruchu tych samochodów. Chodziło o to, żeby było wiadome gdzie te samochody się podziewają i co się z nimi dzieje na dalszym etapie ich życia. Zgłoszenie, czy to będzie zgłoszenie, czy to będzie rejestracja, te samochody trafiają do tej samej bazy danych, tylko jest kwestia ustawienia tych przepisów tak, żeby te przepisy były po prostu referencyjne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dlatego uważamy, że oczywiście nasza petycja, którą złożyliśmy, nie jest w stu procentach napisaną ustawą i rozpatrzoną, natomiast wskazujemy państwu problem, a problem jest bardzo duży. Z panem naczelnikiem nieraz rozmawiałem i prosiłbym pana naczelnika, żeby państwu posłom wytłumaczył, jak ma się zachować człowiek, który przychodzi do mnie do komisu i chce ode mnie kupić samochód, który wczoraj zarejestrowałem. Ponieważ ten towar, mój samochód jest towarem dla mnie, nie wiem, jak woda w sklepie, tak dla mnie samochód jest towarem. Jak pójdę i zarejestruję go zgodnie z przepisami, to co najmniej na dwa tygodnie, a w szczególnych przypadkach miesiąc czy więcej, mam wyłączony ten towar z handlu, bo nie mogę go sprzedać na miękkim dowodzie, na pozwoleniu czasowym. Teraz prosiłbym, żeby pan naczelnik albo przedstawił to państwu posłom, bo ja nie znam takiej opinii, przerabiamy to już nie raz, od dwóch lat z tym walczymy, nie ma możliwości sprzedaży tego samochodu na miękkim pozwoleniu tymczasowym, bo klient nasz nie przerejestruje tego auta. Dlatego uważamy, że konieczne jest zajęcie się tymi przepisami. Być może niewprowadzenie wprost tej naszej propozycji, natomiast należałoby rozpocząć dyskusję. My nie chcemy tutaj niczego narzucać. Chcielibyśmy, żeby ktoś z nami usiadł do rozmów i po prostu spokojnie przedyskutować, żeby ułatwić życie nie tylko nam handlarzom, tylko społeczeństwu, bo nasi klienci nie mają jak wrócić samochodem do domu, nie mają jak go kupić. Muszą kombinować z fakturami pośrednimi i innymi cudami. Nie znam, dlatego proszę pana naczelnika o przedstawienie schematu, jak to powinno się zrobić zgodnie z prawem, żeby była możliwa sprzedaż samochodu na pozwoleniu tymczasowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czyli jest problem. Wydaje się, że w sposób nieskomplikowany można by uelastycznić ten dzisiejszy mechanizm i wszyscy mogą na tym skorzystać. Czyli jak rozumiem wypowiedź pana prezesa, nie ucierpi na tym bezpieczeństwo, bo te pojazdy będą rejestrowane, będą pod nadzorem co się z nimi dzieje, gdzie one są. Nie znosi to obowiązku, rozumiem, potwierdzenia stanu technicznego pojazdu. Natomiast ułatwia wprowadzanie tego pojazdu do dalszej sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca Augustyn, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie. Sygnalizowałam tylko, że ktoś się jeszcze zgłasza z naszych gości, kto jest niepodpisany.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, ale kto się zgłasza? Pan naczelnik, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAdamMalyszko">Adam Małyszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, pan Adam Małyszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Słabo pana słyszymy, trzeba żeby pan był bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę mówić wyraźnie, głośno i myślę, że będziemy pana słyszeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż problem … ewidencji własności pojazdu. Otóż dzisiejszy … właściciela funkcjonuje … we wrześniu … i w tej chwili pozostanie prawdopodobnie w ewidencji kto jest właścicielem pojazdu. Mnie się wydaje, że to jest ten moment … połączyć … postulaty oba prezesa Szymajdy z tym co się dzieje w … Tylko podam przykład, jeżeli ja …</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Niestety bardzo pana słabo słyszymy, zrywa się, rwą się fragmenty pana słów, tak jakby był problem z łącznością.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesFORSAdamMalyszko">Przepraszam bardzo … Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan naczelnik Mucha?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMILukaszMucha">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jak pan się odniesie do tych argumentów, które zostały tu przedstawione?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMILukaszMucha">Było tu poruszonych sporo kwestii w różny sposób. Chciałbym się skupić na najważniejszej, a mianowicie, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że obowiązek zawiadomienia o zbyciu nie może się równać z obowiązkiem zarejestrowania pojazdu. Wymogi jakie nakłada na nas dyrektywa i Unia Europejska jasno mówią o informowaniu o pojazdach zarejestrowanych. Dyrektywa precyzuje w sposób jasny, że poprzez zarejestrowanie rozumie się nadanie numeru rejestracyjnego, czyli mówimy o pojeździe, któremu został nadany numer rejestracyjny.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMILukaszMucha">Gdybyśmy chcieli zastąpić obowiązek rejestracji pojazdu samym zawiadomieniem o nabyciu, to takie pojazdy nie otrzymywałyby numeru rejestracyjnego. Nie byłyby w pełni wprowadzane do Centralnej Ewidencji Pojazdów, nie podlegałyby systemowi badań technicznych, co chciałbym jednoznacznie podkreślić. Nie można stawiać znaku równości pomiędzy kwestią rejestracji pojazdu i obowiązkiem zgłoszenia zarejestrowania każdego z pojazdów Unii Europejskiej, z tym co ewentualnie dałoby zawiadomienie o zbyciu, a to byłaby tylko taka informacja, że taki pojazd, czy o nabyciu – przepraszam – że taki pojazd znalazł się na terytorium RP. Czyli tutaj nie mogą się zgodzić.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowRejestracjiPojazdowDepartamentuTransportuDrogowegoMILukaszMucha">Natomiast, tak żeby może już nie odnosić się do wszystkich aspektów, bo wydaje mi się, że odpowiedź pana ministra jest dość szczegółowa, chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na ostatni akapit tej odpowiedzi, w którym wskazujemy, że pod uwagę brane są prace legislacyjne, które miałyby uprościć, poprawić te przepisy, które dotyczą obowiązku rejestracji, zawiadamiania o zbyciu i nabyciu, i ich powiązania z art. 140mb o karach pieniężnych. Tak jak pan minister napisał i ja to też mogę podtrzymać, wtedy będzie możliwe pochylenie się nad postulatami przedsiębiorców zajmujących się sprowadzaniem używanych pojazdów, żeby być może to jakoś coś uprościć, ułatwić. Aczkolwiek nie w ten sposób, żeby zlikwidować istniejący od wielu lat, powiązany z przepisami Unii Europejskiej obowiązek rejestracji pojazdów sprowadzanych z Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy. Jak rozumiem, państwo dostrzegacie, że jest problem i też macie świadomość, że warto ten problem rozwiązać. Autor petycji podkreśla, że nie upiera się przy swoim wariancie wyjścia z tych dzisiejszych problemów, natomiast żeby tego rozwiązania naprawdę szukać. Pan minister w ostatnim akapicie, jakby też potwierdza, że dostrzega tego typu potrzebę, ale ta formuła jest niezwykle enigmatyczna, że dostrzegając może kiedyś… Czy państwo możecie doprecyzować? Oczywiście pan poseł referent też będzie miał głos, szeroki, podsumowujący, ale może jeszcze autor petycji, a potem poproszę pana posła Maliszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Tylko dwa zdania. Jedynym numerem, który na całym świecie identyfikuje jednoznacznie samochód, to jest numer VIN i ten numer VIN się nie zmienia. Jak samochód jest w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, w Belgii, w Holandii ma cały czas ten sam numer VIN. Referencyjność danych czy ten samochód zostanie zarejestrowany, czy nie zostanie zarejestrowany, czy zostanie mu nadany numer rejestracyjny taki w postaci tablicy, którą przyłożymy do samochodu, czy to będzie jakiś nadany numer rejestracyjny tylko ewidencyjny polski, którego fizycznie nie będzie na samochodzie, to i tak ten samochód będzie w ewidencji europejskiej identyfikowany po numerze VIN, a nie po naszym numerze rejestracyjnym, ponieważ w ten sposób nikt by nie znalazł. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Druga rzecz, niestety nie dostałem odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób mamy sprzedać ten samochód na pozwoleniu czasowym. Ponieważ to jest kluczowa odpowiedź, którą chciałbym otrzymać od przedstawiciela ministerstwa, bo tysiące podmiotów gospodarczych, które handlują samochodami mają z tym problem i setki tysięcy obywateli, nie mogą normalnie kupić samochodu, dlatego że dostajemy pozwolenie czasowe z urzędu i musimy co najmniej dwa tygodnie czekać na dowód stały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie będąc w tej dziedzinie specjalistą mam wrażenie, że jednak mamy problem, że towar czeka aż zostaną rozsupłane biurokratyczne węzełki, a wydaje się, że można to zrobić stosunkowo w prosty sposób. Pan poseł Wojciechowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Miałem nie zabierać głosu, ale akurat niedawno kupowałem taki pojazd. Mnie się udało właśnie kupić ten pojazd od przedsiębiorcy z dowodem miękkim, chociaż były z tym duże problemy.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że akurat kupowałem w obrębie swojego powiatu, więc ten numer rejestracyjny się nie zmieniał. Natomiast gdyby on się zmieniał, to na ten jeden miesiąc, bo musiałem czekać na twardy dowód najpierw przedsiębiorcy, dopiero sam mogłem coś dalej zrobić z tym samochodem, przerejestrować. Po pierwsze, wiąże się to z wydrukowaniem tego dowodu. Wytwórnia Papierów Wartościowych chyba to drukuje i wiadomo, że ona wydrukuje tylko po to, żebym go zaniósł do wydziału komunikacji i on tam zostanie skasowany. Druga rzecz, kwestia tablic rejestracyjnych – u mnie akurat pozostały – wydaje mi się, że jest tutaj pewne marnotrawstwo nie tylko czasu, ale również pewnych wartości, bo ten dowód rejestracyjny ma też swoją wartość i on był zupełnie w tym momencie niepotrzebny. Znaczy potrzebny był tylko po to, żeby go zanieść i unieważnić. Jest tutaj pewien absurd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł referent, pan poseł Mirosław Maliszewski, bardzo proszę o konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Sam pan przewodniczący zauważył, że mamy problem, i rzeczywiście wydaje się, że to jest dość istotny problem. Sama nazwa problem mówi o tym, że on stwarza kłopoty niż ich pozbawia. Jeżeli moglibyśmy zmienić prawo tak, aby ono było bardziej proste i umożliwiałoby obrót gospodarczy, ułatwiało ludziom życie, to myślę, że od tego, jako Wysoka Izba, też jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Według mnie, tutaj kwestią kluczową jest inna interpretacja zapisów dyrektywy. Pan prezes mówi o tym, że zastąpienie rejestracji pojazdu, umieszczenie pojazdu w rejestrze spełnia oczekiwania dyrektywy, bo ten pojazd na podstawie numeru VIN jest de facto zarejestrowany w systemie i o nim jest informacja dostępna dla odpowiednich organów. Pan naczelnik z kolei twierdzi, że to sformułowanie „rejestracja” wymienione chyba w dyrektywie mówi wprost o rejestracji w wydziale komunikacji, nadaniu temu pojazdowi tablic rejestracyjnych. Wydaje się, że to jest kluczowe do rozstrzygnięcia, czy strony odpowiednio interpretują zapisy w dyrektywie Unii Europejskiej. Natomiast wydaje się, że jako Komisja zrobiliśmy dużo w tej sprawie, dlatego że odbyła się poważna dyskusja, strony wymieniły się poglądami. Sugerowałbym, nie wiem jaką formułę przyjmiemy jako Komisja, co do dalszego przebiegu tej sprawy, ale sugerowałbym, żeby przy nowelizacji ustawy także w tym zakresie pogłębić tę dyskusję, aby te pomysły i te postulaty środowiska komisów samochodowych wziąć pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, mamy też formułę wystąpienia o uzupełnienie odpowiedzi, bo padły tu ważne argumenty i myślę, że dobrze byłoby, żeby również po stronie ministerstwa nastąpiła taka ich rzetelna, pogłębiona analiza. Jeżeli mamy problem i pan naczelnik też potwierdza, że jest problem, i że trzeba szukać rozwiązania, i niekoniecznie to musi być rozwiązanie expressis verbis proponowane przez autora petycji. Natomiast bez wątpienia bezsensowne marnowanie środków na to by wystawiać dowody, które są za chwilę i tak unicestwiane, a jednocześnie przedłuża to procedurę. Towar mógłby być sprzedany, a oczekuje, jeszcze w czasie, kiedy są problemy z nabywaniem samochodów, bo te części brakujące uniemożliwiają wprowadzenie nowych, a więc jakby popyt na te używane samochody jest oczywiście zwiększony. Może jednak powinniśmy wystąpić o uzupełnienie odpowiedzi, na ile ten problem, jakimi sposobami będzie rozwiązywany i kiedy, żeby też nie było to ad calendas graecas, że kiedyś w przyszłości, tylko jeżeli widzimy że jest problem, to trzeba też określić terminy w jakich będzie zaproponowane rozwiązanie. Jeszcze pan poseł Wojciechowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, chciałem też zwrócić uwagę, że zmiany przepisów w ostatnich latach dążą do tego, żeby jak najrzadziej wymieniać ten dowód, chociażby wbijanie przeglądów technicznych, zmiany adresu itd. Natomiast tutaj ewidentnie stoi to w sprzeczności z praktyką w innych zakresach, żeby tego dowodu nie wymieniać, jak najrzadziej wymieniać. Stoi to w zupełnej sprzeczności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie prezesie, ale już bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Jeżeli mogę jedno zdanie, trochę też w obronie Ministerstwa Infrastruktury. Tego dowodu nie musiał pan wymieniać, można wbić. Dzisiaj już te przepisy są tak skonstruowane, że tablic nie trzeba zmieniać i dowodu też, wystarczy adnotacja, że został przerejestrowany. Natomiast nie zmienia to faktu, że gdyby pan chciał wziąć w leasing samochód dostawczy, którym codziennie woziłby pan bułki do sklepu, to ten samochód stałby dwa tygodnie, miesiąc na parkingu i nie mógłby pan go użytkować płacąc leasing za niego, bo nie zostałby przerejestrowany, bo żaden leasing nie uruchomi środków, dopóki nie przerejestrujemy samochodu. Dlatego tu moja prośba, jeżeli państwo będziecie zwracali się jako Komisja do Ministerstwa Infrastruktury, to dla mnie kluczową odpowiedzią jest na to pytanie, które zadałem, w jaki sposób sprzedać legalnie samochód z pozwoleniem czasowym? Ponieważ to nam przedłuża całą procedurę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, bardzo proszę o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jest to już takie precyzyjne pytanie. Myślę, że ono może być jednym z tych, które przedstawimy w prośbie o pogłębioną analizę. Jednak upierałbym się, żeby dokonać analizy mówiącej wprost, jak interpretować dyrektywę europejską, czy rejestracja w jej rozumieniu – nieraz mamy problemy z tłumaczeniem – to jest nadanie nowych tablic, nowego dowodu rejestracyjnego, czy np. umieszczenie takiego pojazdu w takim rejestrze. Wydaje mi się, że jest tu pewne pole do działania i proponuję, tak jak pan przewodniczący zasugerował, żeby wystąpić z kolejnym dezyderatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">O uzupełnienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">O uzupełnienie, ale ważne, żeby w tym znalazła się ta kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem jest rekomendacja, by uznać odpowiedź za niewystarczającą i wystąpić o jej uzupełnienie. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela Ministra Edukacji i Nauki o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 218 w sprawie nowelizacji art. 26 ust. 1 pkt 2 Karty Nauczyciela. Czy jest przedstawiciel ministra edukacji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W takim razie proponuję odłożyć rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat do czasu, kiedy będzie przedstawiciel ministra. Czy wobec takiej propozycji jest akceptacja Komisji? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że zdejmujemy ten punkt z porządku naszego posiedzenia, a sekretariat Komisji przygotuje na mój podpis ponowienie oczekiwania, że przedstawiciel ministra przedstawi odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu szóstego. Bardzo proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, mamy petycję osoby fizycznej. Właśnie zawiesiłem głos, bo pytanie, czy jest to petycja. Jest to ponowienie petycji, która nie tak dawno była już rozpatrywana i została nieuwzględniona nie ze względów merytorycznych, bo chyba wszyscy zgadzaliśmy się, że sam wniosek zgłoszony, czyli przywrócenie chorągwi Rzeczypospolitej jest jak najbardziej słuszny. Natomiast została nieuwzględniona, ponieważ trwają prace nad całościową ustawą, przygotowaną przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJacekSwiat">Obecna petycja w istocie petycją nie jest, ponieważ to ponowienie petycji jest możliwe, kiedy mamy do czynienia z nowymi faktami, z nowymi okolicznościami. Tymczasem tutaj nie mamy żadnych nowych, merytorycznych argumentów, a polemikę z Komisją, zresztą jest to polemika, która stawia mnie w trochę niezręcznej sytuacji, bo w tej polemice jestem głównym czarnym ludem, potraktowanym kilkoma niezbyt może ostrymi, ale jednak epitetami. Dlatego przychylam się do sugestii Biura Analiz Sejmowych i sugestii naszego stałego doradcy, żeby tej petycji nie nadawać trybu, ponieważ nie jesteśmy od tego, żeby polemizować z każdym, który nie zgadza się z decyzją naszej Komisji. Taka jest moja rekomendacja.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJacekSwiat">Jednak, ponieważ sprawa jest istotna, to na marginesie chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, dysponujemy listem od Kancelarii Prezydenta, który potwierdza nasze stanowisko wyrażone podczas poprzedniego rozpatrywania tej petycji, że wyrywkowe nowelizowanie ustawy o godle, barwach nie ma sensu, że musimy poczekać na ustawę całościową, choćby po to, żeby dostosować ją do czasu cyfryzacji.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJacekSwiat">Przypomnę, że obecnie ta ustawa całościowa jest na stronie Rządowego Centrum Legislacji i jest na etapie opiniowania, a więc sprawa może rzeczywiście powoli, ale posuwa się naprzód. Wreszcie, żeby dopowiedzieć, w projekcie ustawy zawarte są nowe normy dotyczące np. barw określanych w nowy sposób, dostosowany do warunków wymiany cyfrowej. Również w projekcie godła przewidziane są pewne korekty, np. dotyczące tego, by orzeł w godle miał złote całe nogi, a nie tylko szpony. Czyli nie ma żadnego sensu przywracania chorągwi Rzeczypospolitej według starych zasad po to, żeby za kilka miesięcy tę chorągiew wstawić do muzeum i tworzyć nową według nowych zasad.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJacekSwiat">Mówię to wszystko, żeby jednak uspokoić pana wnioskodawcę i jednocześnie dla wszystkich, którzy śledzą naszą Komisję, jest moja rekomendacja, żeby nie nadawać trybu tej petycji nie ma żadnego związku z moimi osobistymi odczuciami, ale jest to decyzja czysto merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Posiłkując się opinią także naszego stałego doradcy, przytoczę bezpośrednio ten zapis art. 12 ust. 1 ustawy z 11 lipca 2014 r. o petycjach, którzy brzmi: „Podmiot właściwy do rozpatrzenia petycji może pozostawić bez rozpatrzenia petycję złożoną w sprawie, która była przedmiotem petycji już rozpatrzonej przez ten podmiot, jeżeli w petycji nie powołano się na nowe fakty lub dowody nieznane podmiotowi właściwemu do rozpatrzenia petycji”. Właśnie dokładnie z taką sytuacją w tej chwili się borykamy. Dokładnie taka sytuacja ma miejsce.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli rozumiem, że dokładnie z rekomendacją pana przewodniczącego, nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie. Nie nadajemy trybu tej… Jak to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Nie uwzględniamy żądania…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekSwiat">Czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekSwiat">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Tak, nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie uwzględniamy, niech będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy wobec takiego stanowiska Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie, żeby było zgodnie z formalnością, pozostawiamy bez rozpatrzenia. Tak, ja mam to…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli jeszcze raz bardzo proszę o precyzyjną rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJacekSwiat">Z formalnego punktu widzenia pozostawiamy petycję bez rozpatrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy wobec takiego stanowiska Komisji jest sprzeciw? Nie ma. W takim razie przyjmujemy to stanowisko. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pana posła, pana przewodniczącego Jacka Świata poproszę o zrecenzowanie kolejnej petycji, tej z siódmego punktu – to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wprowadzenia zakazu palenia papierosów w odległości co najmniej 30 metrów od przystanku komunikacji publicznej oraz zakazu używania, produkowania i sprowadzania do Polski fajerwerków. Pan przewodniczący Jacek Świat raz jeszcze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, kolejna petycja jest złożona przez osobą fizyczną. W petycji mamy w istocie dwie sprawy, dwa żądania. Pierwsze dotyczy zastosowania sankcji za zaśmiecanie miast niedopałkami, szczególnie na przystankach komunikacji zbiorowej, stąd postulat wprowadzenia zakazu palenia 30 metrów od przystanku pod sankcją grzywny co najmniej 500 zł, a także rozszerzenie prawa karania za złamanie tego zakazu przez straże gminne.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJacekSwiat">Wydaje mi się i taka jest również opinia BAS-u, że w tym punkcie petycja jest nietrafiona, ponieważ zakaz palenia na przystankach komunikacji zbiorowej już istnieje. On nie jest określony w metrach, choćby dlatego, że te przystanki mają różny kształt, wielkość, są przystanki większe niż 30 metrów i tutaj nie powinno być wątpliwości. Również śmiecenie jest karalne, jest przecież deliktem z art. 145 Kodeksu wykroczeń i jako takie jest karane mandatami nie tylko przez policję, ale również przez straże gminne, a więc te postulaty wnioskodawcy są tutaj spełnione. Obecnie jest tak, że za wykroczenia porządkowe obowiązują mandaty do 500 zł, ale na etapie prac legislacyjnych jest projekt ustawy przeciwdziałającej przestępczości środowiskowej, który przewiduje podniesienie grzywien m.in. za śmiecenie powyżej 500 zł. Czyli kolejny postulat wnioskodawcy zapewne niebawem zostanie spełniony. Dlatego jeśli chodzi o pierwszy wniosek, to jest oczywista rekomendacja by nie uwzględniać żądania zawartego w petycji.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJacekSwiat">Drugi postulat dotyczy zakazu produkcji, obrotu używania fajerwerków, dotyczy też importu. Wnioskodawca podnosi różne kwestie: bezpieczeństwa ludzi, którzy się stykają z fajerwerkami, zarówno ze względu na ich wybuchowość, jak i toksyczność, kwestia dobrostanu zwierząt, kwestia kosztów, co wydaje się raczej sprawą indywidualnego wyboru, kto i na co chce wydawać pieniądze. Jest to też kwestia zaśmiecania terenu, tutaj uwaga tak jak w poprzednim punkcie, śmiecenie jest wykroczeniem niezależnie od tego przy jakiej okazji to śmiecenie następuje. Trzeba powiedzieć, że sprawę reguluje ustawa z 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, reguluje to także dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z czerwca 2013 r. Nasza ustawa o materiałach wybuchowych bardzo precyzyjnie określa kategorie tych materiałów pirotechnicznych, ich bezpieczeństwo, kto może je używać i w jakich warunkach, i wydaje się, że tutaj te regulacje są właściwe. Natomiast dyrektywa europejska w art. 4 ust. 1 głosi, że państwa nie zabraniają, nie utrudniają udostępniania wyrobów pirotechnicznych spełniających warunki tej dyrektywy, a więc tutaj nie możemy spełnić oczekiwania wnioskodawcy, ponieważ byłoby to sprzeczne z obowiązującym nas unijnym prawem. Na marginesie dodam, że w Sejmie jest projekt poselski, który ma na celu ograniczenie używania fajerwerków.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJacekSwiat">Jest też oczywiście kwestia, taka zupełnie na marginesie, zdefiniowania fajerwerków czy materiałów pirotechnicznych, czy można do nich zaliczyć tzw. zimne ognie, których dzieci używają i które można bezpiecznie wieszać na choince, czy są nimi np. fajerwerkami materiały pirotechniczne używane, nie wiem, podczas widowisk, czy przy kręceniu filmów czy na spektaklach. Takich pozornie drobnych problemów jest więcej. Sądzę więc, że… Aha, na marginesie dodam jeszcze jedno, kwestia dobrostanu zwierząt. Wiem, jak psy reagują na to, bo też to przeżyłem, i widzimy, że ostatnio wiele miast wydaje decyzje by nie używać fajerwerków w Sylwestra, wydaje takiego typu zakazy. One są respektowane, zresztą z praktyki widzę, że moda na fajerwerki na szczęście trochę opada. Myślę, że część z tego problemu, który podnosi wnioskodawca, rozwiąże się bez zmiany prawa, po prostu na drodze pewnej zmiany obyczajów.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJacekSwiat">Reasumując, w drugim punkcie też rekomenduję nieuwzględnienie żądania, bo w części jest ono realizowane przez inne przepisy, a w części nie jest możliwe do zrealizowania ze względu na europejskie uwarunkowania prawne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Chęć zabrania głosu zgłosił przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę. Pan Mariusz Cichomski, proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabranie głosu. Chciałem tylko na potwierdzenie słów pana przewodniczącego z perspektywy organów ścigania i możliwości ścigania przestępstw, przepraszam, wykroczeń, w tym momencie naruszeń prawa związanych w aspekcie podniesionym w pkt 1. Jak najbardziej, zarówno Policja i straże gminne, miejskie, oczywiście tam gdzie istnieją, mają możliwość karania w przypadku rzucania niedopałków i bez względu na to tak naprawdę czy mamy do czynienia z przystankiem autobusowym, czy z jakimkolwiek innym terenem w oparciu o Kodeks wykroczeń – ten wspomniany art. 145 jest w pełni adekwatny i możliwy do stosowania. Natomiast wprowadzanie tego typu zakazu miałoby charakter w pewnym zakresie redundantności tak naprawdę normatywnej, bo nadmiarowość wynikałaby z tego, że cel jest osiągany poprzez jakby odwrotne ustawy. Zakaz palenia nie jest bowiem tożsamy z samym zakazem zaśmiecania, jak wskazano w opinii Biura Analiz Sejmowych. W związku z tym, to zaśmiecanie, walka z zaśmiecaniem jest realizowana poprzez Kodeks wykroczeń, tak jak jest w obecnie istniejącej podstawie prawnej i chyba to jest wystarczające z punktu widzenia możliwości działania.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Co do wysokości sankcji, to jest oczywiście kwestia dyskusyjna. Na razie, jeśli mówimy o sankcji wynikającej z Kodeksu wykroczeń, czyli sankcja 500 zł, to sankcja graniczna z punktu widzenia postępowania mandatowego jest sankcją typową. W związku z tym trzeba by ją było rozpatrywać z punktu widzenia systemowego. Ewentualne zmiany, wspomniane przez pana przewodniczącego, w procedowanym tutaj projekcie na pewno byłyby adekwatne i możliwe do rozpatrywania. Natomiast chyba nie są niezbędne z punktu widzenia obecnych działań. W związku z tym opinia MSWiA w tym zakresie jest negatywna. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. O głos prosi także przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJakubSzymanski">Dzień dobry, witam państwa. Jakub Szymański główny specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. W kontekście pierwszego punktu podzielamy zdanie pana przewodniczącego i państwa z MSWiA. Przede wszystkim należy podkreślić, że kwestie miejsc objętych zakazem palenia wyrobów tytoniowych określa art. 5 ust. 1 ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, który również zakazuje palenia wyrobów tytoniowych na przystankach komunikacji miejskiej. Za nieprzestrzeganie tego przepisu … zakazu może karać Straż Gminna, Policja, mandatem karnym do 500 zł. Tylko, tak jak zostało wspomniane, głównym celem tego przepisu jest przede wszystkim ochrona zdrowia osób narażonych na bierną inhalację dymem tytoniowym.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJakubSzymanski">Tutaj zwracamy też uwagę na art. 5 ust. 4 naszej ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, który wskazuje, że rada gminy może ustalić w drodze uchwały dla terenu gminy inne niż wymienione w tym ust. 1 miejsca przeznaczone do użytku publicznego jako strefy wolne od dymu tytoniowego, pary z papierosów elektronicznych i substancji uwalnianych za pomocą nowatorskiego wyrobu tytoniowego. Tak się dzieje w części nadmorskich miejscowości, gdzie plaże publiczne są obejmowane właśnie zakazem palenia.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJakubSzymanski">My jako Ministerstwo Zdrowia podzielamy stanowisko pana przewodniczącego i Biura Analiz Sejmowych wskazujące, że autor petycji podnosi przede wszystkim kwestie dotyczące zaśmiecania polskich miast. W związku z powyższym postulowany zakaz palenia w promieniu 30 metrów od przystanku komunikacji ma służyć głównie jako instrument przeciwdziałania zanieczyszczaniu i zaśmiecaniu miast przez osoby palące papierosy. Samo wyrzucanie niedopałków papierosów, tak jak tutaj zostało wielokrotnie powiedziane, może być kwalifikowane, jako wykroczenie karane na podstawie art. 45 Kodeksu wykroczeń. Obecnie rzeczywiście również toczy się nowelizacja Kodeksu wykroczeń, które koordynuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska i zgodnie z proponowaną nowelizacją artykuł ten ma brzmieć „że kto zanieczyszcza lub zaśmieca miejsca dostępna publiczne, a w szczególności drogę, ulicę, plac, ogród, trawnik, zieleniec lub obszar kolejowy podlega grzywnie nie niższej niż 500 zł”.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaJakubSzymanski">Wydaje się, że przedmiotowy przepis uwzględnia też prośbę autora petycji i mając to na uwadze, nie rekomendujemy nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia w tym konkretnym zakresie. Uważamy, że nie jest konieczna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, w takim razie jeszcze raz bardzo proszę o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJacekSwiat">Rekomenduję nieuwzględnianie żądań będących przedmiotem petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Czy wobec takiego stanowiska Komisji jest sprzeciw? Nie słyszę, więc przyjmujemy to stanowisko. Dziękuję bardzo. Na tym kończymy punkt siódmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. W punkcie ósmym proszę pana posła Mirosława Maliszewskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 12 ustawy z 21 lutego 2014 r. o Funduszu Sołeckim.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z petycją zwróciło się do nas Stowarzyszenie Sołtysów, które prosi, abyśmy w ustawie o Funduszu Sołeckim dokonali dwóch zmian w art. 12. Najpierw króciutko, co to jest Fundusz Sołecki. Otóż to są środki przeznaczone dla danego sołectwa w drodze uchwały rady gminy, do których gminie przysługuje refundacja w następnym roku budżetowym z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Autor petycji słusznie zaznacza, że Fundusz Sołecki ma kapitalne znaczenie dla funkcjonowania, zwłaszcza dla rozwoju obszarów wiejskich, wzmaga aktywizację społeczną, realizuje zadania, które są formułowane przez mieszkańców danego sołectwa i gmina, jako ten podstawowy organ samorządu terytorialnego ustanawiając środki, wydatki budżetowe, wspiera realizację tego typu zadań. Do tego wsparcia gminie przysługuje refundacja z budżetu państwa, która jest regulowana dwoma czynnikami, o których zmianę wnoszący, czyli Stowarzyszenie Sołtysów wnioskuje. Czyli pierwsza zmiana, polegająca na tym, aby w ustawie o Funduszu Sołeckim dokonać zmiany maksymalnych kwot z budżetu państwa, które mogą być wyasygnowane na dopłaty, czy na refundację dla gmin, które utworzyły Fundusz Sołecki i przekazały środki swoim sołectwom. Po drugie, i to jest druga część petycji, polegająca na tym, żeby w przypadku przekroczenia kwot nie były stosowane wskaźniki korygujące, czyli żeby one nie powodowały zmniejszenia dotacji czy redukcji dotacji dla poszczególnych gmin zgodnie z kwotą bazową. Kwota bazowa jest określona na podstawie inwestycji w danej gminie, liczby mieszkańców. Mówiąc krótko, w finale cała sprawa sprowadza się do tego, aby wesprzeć Fundusz Sołecki większymi środkami z budżetu państwa, przez co wzmacnia się, jeszcze raz to podkreślę, aktywizację środowisk działających w ramach danego sołectwa.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Bardzo dobrze to opisuje – samo uzasadnienie jak i sam system przyznawania refundacji, jak i wysokość przyznawanych środków i wysokość funduszy sołeckich w poszczególnych latach – Biuro Analiz Sejmowych. Mówi też, że w tej sprawie złożone są dwa projekty poselskie w tej kadencji Wysokiego Sejmu. Oba projekty odbyły pierwsze czytania i oba te projekty zostały negatywnie ocenione przez Komisję Finansów Publicznych i Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, czyli jest rekomendacja odrzucenia tych projektów. Można sądzić, że gdybyśmy jako Komisja przygotowali taki projekt, on nie jest zbyt skomplikowany, to ten projekt może spotkać podobny los.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Biuro Analiz Sejmowych mówi też, że stało się to w trosce o budżet państwa, czyli ta negatywna opinia dwóch komisji – budżetu i samorządu terytorialnego. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych – co moim zdaniem, chyba przekracza jego kompetencje – nie powinniśmy rozpatrywać tej petycji z powodów budżetowych. Na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Panie pośle, zatem pana rekomendacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jest to bardzo trudne, ponieważ rzeczywiście, podobnie jak w przypadku petycji, gdzie mówiliśmy o zamianie rejestracji na rejestr, tak tu nie sposób się nie zgodzić…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mogę tylko dopowiedzieć, że pan Krzysztof Pater, który niestety dzisiaj nie może być z nami obecny, sugeruje możliwość wystąpienia z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów, bo to kompetencje więcej niż jednego resortu, z prośbą o opinię, o stanowisko. I wtedy rozstrzygnąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Pewnie stanowisko było wyrażone na tych wspólnych posiedzeniach komisji samorządu i komisji budżetu, tym niemniej z uwagi na istotę i wagę tego problemu absolutnie bym się nie zgadzał z opinią Biura Analiz Sejmowych, że kwestie budżetowe powinny być tu kluczowe. Nie są to duże kwoty, przypominam, to jest sto kilkadziesiąt milionów w skali roku. Powinniśmy z dezyderatem czy z prośbą o opinię wystąpić do Prezesa Rady Ministrów. Przynajmniej zasygnalizujemy ten problem i pokażemy, że także nasza Komisja pochyla się nad tym i że jest to gra warta zainteresowania Wysokiej Izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę też, panie pośle, że wszystko jest pewnym procesem i w tym procesie pada ileś argumentów. Być może te argumenty, tak jak mieliśmy tu do czynienia z kwestią przedstawianą przez pana prezesa, myślę, że te argumenty mogą wpływać na korektę stanowiska, na znalezienie jakiś rozwiązań może nie od razu całościowych, ale jednak w jakimś stopniu uwzględniających te postulaty. Myślę, że taki dezyderat byłby dobrym krokiem by sprawy nie zamknąć, a tę dyskusję kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dokładnie i to byłby argument. Do projektów poselskich zawsze można przypisywać im jakąś polityczność, natomiast naszej Komisji wydaje się, że takiej polityczności przypisywać nie powinniśmy i taki dezyderat byłby bardzo silnym argumentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli jest rekomendacja byśmy wystąpili w sprawie postulatów zawartych w przedstawionej petycji z dezyderatem do Prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Bardzo dziękuję wszystkim za udział. Życzę dobrego popołudnia. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00035-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00035-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a72b40b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00035-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00035-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 35/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 35/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">35</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFilipKaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Filip Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Adaptacja Kordian Kulaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiAlicjaKaczorowska" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Alicja Kaczorowska</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKatarzynaWieczorowskaTobis" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Katarzyna Wieczorowska-Tobis</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00035-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00035-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..56666e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00035-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Witam państwa serdecznie. Stwierdzam przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej – wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Przystąpimy zatem do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję. Proszę zostawić jeszcze otwarte głosowanie dla ewentualnych spóźnialskich, żeby była możliwość zalogowania się.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu naszej Komisji zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam pana Macieja Miłkowskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, również serdecznie witam pana Piotra Brombera – podsekretarza stanu w MZ. Witam pana Dariusza Poznańskiego – dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego i pana Jakuba Bydłonia – dyrektora Departamentu Dialogu Społecznego w MZ. Serdecznie witam również gości zdalnych. Jest wśród nas zastępca rzecznika praw pacjenta Grzegorz Błażewicz – witam pana serdecznie. Narodowy Fundusz Zdrowia reprezentuje pan Marcin Miernicki – specjalista z Sekcji Opieki Długoterminowej, Paliatywnej i Hospicyjnej oraz Stomatologicznej w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej reprezentuje jak zawsze niezawodna pani Lidia Ułanowska – dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej. Jest jeszcze nieobecna, ale zgłosiła akces uczestnictwa, pani dr Alicja Kaczorowska – stały doradca Komisji. Jest z nami pan Kordian Kulaszewicz, prezes Fundacji Adaptacja – witam serdecznie. Witam również pana Jerzego Płókarza – prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Jest z nami zdalnie pani prof. dr hab. Katarzyna Wieczorowska-Tobis, stały doradca Komisji – witam panią serdecznie. Witam również uczestniczącego zdalnie w naszym posiedzeniu Komisji dr. Rafała Sapułę – stałego doradcę Komisji. Wśród obecnych jest również pani doc. Agnieszka Neumann-Podczaska, koordynator pilotażu przeglądu lekowego – witam panią serdecznie. Zdalnie uczestniczy pan Mateusz Czarnowski, pełnomocnik wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej – witam serdecznie. Witam panią Elżbietę Ostrowską – przewodniczącą zarządu głównego Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, która również łączy się z nami zdalnie. Podczas nieobecności została przywitana pani Kaczorowska – witam panią bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Panie podpowiadają, że kworum jest, zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Porządek dzienny posiedzenia dzisiejszej Komisji przewiduje rozpatrzenie informacji ministra zdrowia oraz rzecznika praw pacjenta na temat ochrony praw starszych pacjentów, rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat realizacji programu Leki 75+ oraz planów w zakresie kompleksowego wsparcia pacjentów w wieku senioralnym w celu uniknięcia polipragmazji (niewłaściwej terapii wielolekowej) oraz rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, nie mogło być inaczej. Nie powitałam koleżanek i kolegów posłów. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę o informację ministra zdrowia na temat ochrony praw starszych pacjentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w kilku słowach postaram się zaprezentować informację w temacie ochrony praw starszych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W pierwszej kolejności warto podkreślić, że przepisy ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta nie regulują odrębnie kwestii związanych z osobami starszymi, czyli nie przewidują wobec osób starszych, starszych pacjentów, seniorów odrębnego trybu postępowania. Katalog praw pacjenta oraz obowiązków lekarzy i innych osób udzielających świadczeń zdrowotnych pozostaje niezmienny niezależnie od wieku pacjenta. Osoby starsze korzystają z opieki zdrowotnej na równych zasadach z innymi grupami wiekowymi. Nie prowadzi się też dla tych pacjentów odrębnego trybu postępowania, na przykład odrębnej listy oczekujących na wizytę lekarską czy na badania diagnostyczne. Osoby starsze jak każda inna grupa pacjentów realizują dostęp do świadczeń na zasadach powszechnych. To jest istotna informacja, którą warto podkreślić.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Głównym dokumentem, który realizuje politykę zdrowia publicznego w Polsce, jest „Narodowy program zdrowia”, którego aktualna edycja obejmuje lata 2021–2025. Jest to dokument strategiczny, jeżeli chodzi o zdrowie publiczne w Polsce. Przyjmowany jest na okres nie krótszy niż pięć lat. Celem strategicznym tego programu jest zwiększenie – i to jest istotne w kontekście dzisiejszego tematu – liczby lat przeżytych w zdrowiu oraz zmniejszenie społecznych nierówności w zdrowiu. Szczególnie kwestia zmniejszenia społecznych nierówności w zdrowiu wymaga zaakcentowania.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W celu operacyjnym zatytułowanym „Wyzwania demograficzne” przewidziano działania profilaktyczne na rzecz wsparcia osób starszych, a także ich opiekunów. Do kluczowych obszarów zadań dedykowanych osobom starszym przewidzianych do realizacji w tym programie należą m.in.: profilaktyka problemów zdrowotnych występujących u osób starszych – tutaj przede wszystkim akcent kładzie się na edukację na temat prewencji urazów i upadków oraz zasad unikania skutków polipragmazji; edukację opiekunów nieformalnych osób starszych na temat chorób związanych z wiekiem oraz zasad właściwej opieki nad tymi osobami; edukację przedstawicieli zawodów medycznych w zakresie potrzeb zdrowotnych osób starszych; informowanie i edukację przedstawicieli służb publicznych i zawodów niemedycznych mających częsty kontakt z osobami starszymi na temat chorób charakterystycznych związanych z wiekiem; edukację w zakresie zarządzania zdrowiem starzejących się pracowników oraz instrumentów promujących zdrowie i zachowania prozdrowotne w środowisku pracy; opracowanie i wdrożenie rozwiązań wspierających wykrywanie i monitorowanie przebiegu chorób związanych z wiekiem; rozwój dziennych form wsparcia i pomocy psychologicznej dla osób starszych i ich opiekunów nieformalnych; badania dotyczące stanu zdrowia osób starszych i współpracę międzynarodową w tym zakresie; działania na rzecz koordynacji opieki nad osobami starszymi w ramach systemu ochrony zdrowia i pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Innym strategicznym dokumentem istotnym dla systemu ochrony zdrowia właśnie w kontekście postępującego starzenia się społeczeństwa jest strategia deinstytucjonalizacji opieki zdrowotnej nad osobami starszymi. Została przygotowana jako jedna z podstaw planowania działań w zakresie nowej perspektywy – finansowanej ze środków 2021–2027. Nie będę już omawiał jej celów nadrzędnych. Te cele nadrzędne zostały wskazane w informacji przekazanej na dzisiejsze posiedzenie. Jeżeli chodzi o to, na czym skupia się ta strategia deinstytucjonalizacji, to m.in. na: rozwoju dziennej opieki zdrowotnej, poszerzeniu form dziennej opieki medycznej dla osób starszych potrzebujących wsparcia w codziennym funkcjonowaniu (w tym osób z zaburzeniami otępiennymi), poprawie dostępności do domowej opieki zdrowotnej. W głównej mierze chodzi tu o zwiększenie dostępności i jakości opieki długoterminowej oraz opieki paliatywnej i hospicyjnej, szczególnie tej udzielanej w warunkach domowych. Ponadto strategia skupia się na podniesieniu kompetencji kadr opiekuńczych udzielających świadczeń opieki długoterminowej oraz opieki paliatywnej, hospicyjnej udzielanej w warunkach domowych; wsparciu środowiskowych opiekunów nieformalnych osób starszych – chodzi tu przede wszystkim o wsparcie informacyjne, edukacyjne, psychologiczne dostępne w środowisku lokalnym oraz zdalnie; koordynacji dostępnych informacji na temat świadczeń i usług zdrowotnych istniejących w systemie publicznej ochrony zdrowia dla osób starszych i ich opiekunów.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Prowadzone są również działania dotyczące wsparcia sektora zdrowia w zakresie „Krajowego planu odbudowy” i „Instrumentu na rzecz odbudowy i zwiększenia odporności”. Celem szczegółowym tego instrumentu jest poprawa efektywności funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, dostępności oraz jakości świadczeń zdrowotnych, w szczególności właśnie w obszarach kluczowych ze względu na zagrożenie epidemiologiczne, choroby cywilizacyjne oraz sytuację demograficzną.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Inwestycje w zakresie zdrowia w ramach KPO będą przede wszystkim dotyczyć modernizacji infrastruktury placówek leczniczych, rozwoju kadr, cyfryzacji ochrony zdrowia oraz rozwoju badań w dziedzinie nauk medycznych oraz sektora farmaceutycznego. W efekcie zaplanowanych działań w ramach KPO zmniejszą się nierówności terytorialne. To jest właśnie to, o czym mówiłem na początku. Zmniejszenie nierówności jest istotne z punktu widzenia nie tylko osób starszych, lecz także funkcjonowania dostępności systemu ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ponadto zgodnie z założeniami projektu programu funduszy europejskich na infrastrukturę, klimat i środowisko, który znajduje się aktualnie na etapie negocjacji, realizowane będą też inwestycje na rzecz wzmocnienia infrastruktury ochrony zdrowia, właśnie w szczególności w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, w tym m.in. rehabilitacji leczniczej. Jednocześnie w ramach subfunduszy modernizacji podmiotów leczniczych są planowane działania na rzecz poprawy i funkcjonowania osób starszych w zakresie wsparcia rozwoju infrastruktury, udzielania świadczeń opiekuńczych, opiekuńczo-leczniczych. To jest właśnie wsparcie tej opieki długoterminowej oraz geriatrii poprzez przekształcenie tych łóżek szpitalnych w łóżka opieki długoterminowej i geriatrycznej, doposażenie i modernizację istniejących oddziałów oraz wsparcie nowej infrastruktury opieki długoterminowej.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dodatkowo w 2021 r. w ramach „Narodowego programu zdrowia” w ramach celu operacyjnego nr 5 „Wyzwania demograficzne” została zawarta umowa z Instytutem Medycyny Pracy w Łodzi na realizację zadania „Edukacja w zakresie zarządzania zdrowiem starzejących się pracowników oraz opracowanie i upowszechnienie instrumentów promujących zdrowie i zachowania prozdrowotne w środowisku pracy”. Na ten rok zaplanowano do realizacji kolejne działania dotyczące poprawy i funkcjonowania osób starszych, m.in. przeprowadzenie szeroko zakrojonej kampanii edukacyjno-informacyjnej na temat chorób otępiennych, m.in. właśnie choroby Alzheimera, wspieranie aktywności fizycznej osób w wieku 50+ w ramach profilaktyki leczenia osteoporozy, zapewnienie wsparcia psychologicznego i profilaktyka zdrowia psychofizycznego opiekunów nieformalnych osób starszych, szkolenia dla opiekunów osób z zaburzeniami otępiennymi, w szczególności jeżeli chodzi o chorobę Alzheimera.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jednym z działań poświęconych zapewnieniu większej dostępności i bardziej skoordynowanej opieki nad osobami starszymi realizowanym przez Ministerstwo Zdrowia jest projekt telemedycyny, istotny z punktu widzenia dostępności do świadczeń.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tyle, jeżeli chodzi o podstawowe informacje zaprezentowane wcześniej i przekazane na posiedzenie Komisji z Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo panu ministrowi Piotrowi Bromberowi za informację, jak rozumiem dotyczącą wyłącznie ochrony praw pacjentów starszych. Jeżeli chodzi o informację na temat realizacji programu Leki 75+, to będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pan minister Miłkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dobrze. Pozwolicie państwo, że teraz rzecznik praw pacjenta wypowie się na temat tej informacji. Chyba że zrobimy, proszę państwa… Jeżeli wyrazicie zgodę, aby wszystkie punkty zostały przekazane przez Ministerstwo Zdrowia, to potem wypowie się rzecznik praw obywatelskich…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Tak, rzecznik praw pacjenta. Potem będziemy dalej procedować. Czy wyrażacie państwo zgodę? Dziękuję bardzo. Zatem bardzo proszę pana ministra Macieja Miłkowskiego. Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Gdybyśmy mogli odwrócić kolejność i zacząć od rzecznika praw pacjenta – czy tak możemy, pani przewodnicząca? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dobrze, panie ministrze, zatem wracamy do pierwotnej wersji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę pana rzecznika praw pacjenta, aby przedstawił nam informację na temat ochrony praw starszych pacjentów. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Zastępca rzecznika praw pacjenta Grzegorz Błażewicz:</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzecznik praw pacjenta otacza szczególną troską pacjentów seniorów, podejmując w ich interesie dedykowane inicjatywy o szerokim zasięgu. Uwzględniamy również ich problemy jako priorytetowe w codziennych działaniach, w codziennej pracy. Jednym z przejawów tej opieki było ogłoszenie roku 2020 Rokiem Seniora w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">W ramach realizacji Roku Seniora rzecznik praw pacjenta podejmował działania z zakresu zarówno edukacji, jak i bezpieczeństwa i wsparcia dedykowanego starszym pacjentom. Pomoc tej grupie pacjentów – zwłaszcza w tak trudnej sytuacji, jaką jest COVID-19 – była i jest jednym z priorytetów naszej pracy. Wprowadzono wiele rozwiązań, usprawnień oraz procedur, które ułatwiały wsparcie i pomoc pacjentom, w tym osobom starszym. Zwiększyliśmy trzykrotnie liczbę naszych interwencji w sytuacjach tego wymagających. Rzecznik po podsumowaniu swoich działań w 2020 r. przedstawił ministrowi zdrowia wnioski i rekomendacje w zakresie poszczególnych praw starszych pacjentów. Oczywiście zgadzam się tu z panem ministrem Bromberem, że prawa pacjenta mają charakter ogólny, generalny i nie różnicują pacjentów chociażby ze względu na ich wiek.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Problemy starszych pacjentów wpływające do rzecznika praw pacjenta. Szanowni państwo, regularnie wzrasta liczba zgłoszeń kierowanych przez seniorów do rzecznika, a telefoniczna informacja pacjenta, czyli tzw. infolinia, jest formą kontaktu chętnie przez nich wybieraną. Osoby powyżej 60. roku życia stanowią największą grupę pacjentów nawiązujących kontakt z rzecznikiem, nie tylko w celu złożenia skargi, ale i uzyskania bezpośredniego wsparcia, pomocy, wiedzy dotyczącej systemu ochrony zdrowia. Epidemia koronawirusa dla wielu osób starszych i ich opiekunów spowodowała zwiększoną izolację społeczną oraz pogorszenie stanu zdrowia zarówno fizycznego, jak i psychicznego. Pokazała też, że kontakty zdalne mogą być niezwykle pomocne, ale w wielu przypadkach nie zastąpią bezpośredniej rozmowy z drugim człowiekiem, w szczególności jeżeli chodzi o tę grupę pacjentów. To w tym miejscu chciałbym podkreślić.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Przed epidemią seniorzy na infolinii najczęściej zgłaszali problemy dotyczące długiego okresu oczekiwania na świadczenia zdrowotne, kwestie niedostępności informacji o prawach pacjenta. W lecznictwie szpitalnym seniorzy mieli problemy z wypisaniem ze szpitala do miejsca zamieszkania z powodu braku rodziny lub braku miejsca w placówce opiekuńczej. Zdarzały się również sytuacje, o nich często było głośno, że bliscy nie chcieli przejąć opieki nad osobą starszą, choć prawnie byli do tego zobowiązani. Seniorzy zgłaszali obawy o stan zdrowia i możliwość leczenia w stanie epidemii oraz związane z tym niejasności co do funkcjonowania systemu ochrony zdrowia. Zauważono trudności osób starszych żyjących samotnie, które chcąc zastosować się na przykład do zaleceń lekarskich, zgłaszały jednocześnie problem z brakiem osoby, która pomogłaby im w czynnościach życia codziennego, tj. zrobienie zakupów czy właśnie realizacja recept. Na podstawie tych sygnałów można wskazać, że zauważalny już przed epidemią problem braku wsparcia samotnych i niesamodzielnych osób uległ w tym okresie – w okresie epidemii – pogłębieniu.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Natomiast w ubiegłym roku, w 2021 r., seniorzy mieli wiele wątpliwości i pytań w zakresie organizacji szczepień na COVID-19. Zgłaszali, sygnalizowali trudności z połączeniem telefonicznym i automatyczną instrukcją, która dla wielu seniorów była niezrozumiała. Problemem dla osób starszych był również portal pacjent.gov.pl i brak otrzymania informacji zwrotnej na zadane pytania. Z powyższych przykładów wynika, że część osób starszych ma trudności w obsłudze rozwiązań informatycznych, mobilnych. To, co nie jest problemem dla osób młodszych, dla młodzieży, jest często problemem dla osób starszych. Dostrzegalny był brak właściwej polityki informacyjnej w punktach szczepień dla seniorów i odsyłanie ich do innych instytucji po informacje lub nawet odsyłanie bez żadnego wsparcia. Omawiano problematykę dowozu starszych osób na szczepienia, funkcjonowanie zespołów mobilnych czy wsparcie w zakresie ustalenia adresów pobliskich punktów i możliwości zarejestrowania.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">W uzasadnionych przypadkach zgłoszonych przez seniorów rzecznik prowadził postępowanie indywidualne oraz postępowania w sprawach praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjentów dotyczące osób starszych. Chciałbym podkreślić, że o ile te wszystkie przepisy, regulacje były coraz lepsze, coraz doskonalsze, o tyle ich stosowanie na poziomie operacyjnym, ich stosowanie w podmiotach leczniczych nie zawsze było właściwe czy adekwatne.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Jeżeli chodzi o działania rzecznika praw pacjenta na rzecz seniorów, to chciałbym zasygnalizować kilka takich inicjatyw – de lege lata, de lege ferenda – które podjęliśmy. Rzecznik praw pacjenta zwrócił się z apelem do kierowników podmiotów leczniczych o zapewnienie właściwej realizacji praw pacjenta ze szczególnymi potrzebami. W szczególności do otrzymania informacji w zrozumiały dla niego sposób z wykorzystaniem środków wspierających komunikowanie się. Rzecznik Praw Pacjenta wystąpił do ministra zdrowia o informację o statusie prac nad zapowiedzianą nowelizacją przepisów. Nowelizacja ma polegać na przyznaniu osobom uprawnionym do wystawiania recept dla pacjentów 75+ prawa do automatycznego dostępu do danych o wystawionych receptach. Analogicznie jak w przypadku lekarzy zatrudnionych w podstawowej opiece zdrowotnej. Liczna grupa seniorów nie jest grupą zinformatyzowaną, a co za tym idzie – nie dysponuje dostępem do internetowego konta pacjenta (IKP) i nie ma możliwości chociażby udzielenia zgody lekarzowi na dostęp do historii leczenia.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Rzecznik praw pacjenta wystąpił do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Ministerstwa Zdrowia w celu zwrócenia uwagi na potrzebę zwiększenia skuteczności pomocy społecznej udzielanej seniorom z zaburzeniami psychicznymi, seniorom pozostającym pod opieką podmiotów leczniczych udzielających im świadczeń w obszarze opieki psychiatrycznej, leczenia uzależnień, w szczególności poprzez umożliwienie sprawniejszego załatwiania ich spraw w jednostkach pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Rzecznik praw pacjenta wystąpił do starostów powiatów oraz prezydentów miast z prośbą o weryfikację działalności przychodni POZ funkcjonujących na terenie danego powiatu, danej gminy w zakresie możliwości realizacji osobistych wizyt pacjentów w placówkach.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Rzecznik przekazał ministrowi zdrowia rekomendacje w zakresie prawidłowego wdrożenia w polskim systemie ochrony zdrowia nowego świadczenia zdrowotnego, jakim jest opieka farmaceutyczna. Opieka farmaceutyczna została wdrożona w tym zakresie ustawą o zawodzie farmaceuty z 12 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Rzecznik występował do ministra zdrowia również w kwestiach organizacji opieki w czasie epidemii COVID-19, m.in. w sprawie liczby karetek tzw. wymazówek, przeznaczonych do dokonywania wymazów w kierunku koronawirusa w domu pacjenta.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Wprowadziliśmy szeroko zakrojone działania edukacyjne skierowane do seniorów. W tym zakresie została utworzona zakładka „Dla seniora”, w której umieszczone są informacje oraz nagrane filmy edukacyjne o prawach pacjenta. Wszystkie materiały edukacyjne przygotowane na Rok Seniora dotyczące praw pacjenta zostały również przesłane na nośnikach elektronicznych do uniwersytetów trzeciego wieku oraz domów pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">W ubiegłym roku, przepraszam, w 2020 r. rzecznik praw pacjenta powołał radę ekspertów przy rzeczniku praw pacjenta, która ma charakter opiniodawczo-doradczy i wspiera rzecznika w wykonywaniu ustawowych zadań. Jedno z posiedzeń rady ekspertów poświęcone było właśnie osobom starszym. W wyniku tych prac zostały wydane rekomendacje zatytułowane „Opieka zdrowotna nad osobami starszymi”. Rada ekspertów stwierdziła m.in., że należy zreformować organizacje instytucjonalnego wsparcia dla seniorów w zakresie pomocy społecznej połączonej z opieką zdrowotną. Chodzi tu generalnie o kompleksowość usług. Uczynić je bezpieczniejszymi i bardziej przyjaznymi dla osób starszych.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o takie symboliczne podsumowanie i rekomendację, to rzecznik praw pacjenta uważnie przygląda się, analizuje, podejmuje aktywne działania w imieniu osób starszych. Epidemia jeszcze bardziej uwidoczniła, że dla zaspokojenia potrzeb osób starszych i ich opiekunów konieczna jest większa integracja działań przeprowadzanych w zakresie opieki medycznej z działaniami pomocy społecznej. Skoordynowane działania sektora pomocy społecznej oraz opieki zdrowotnej mogą wpływać – jesteśmy tego pewni – na dłuższe utrzymanie dobrego stanu zdrowia osób starszych oraz zmniejszenie kosztów opieki zdrowotnej, dlatego też należy dążyć do polepszenia warunków współpracy międzysektorowej między przedstawicielami obu wymienionych sektorów.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Reasumując, osoby starsze wymagają skoordynowanej opieki medycznej dostosowanej do ich potrzeb. W czasie trwania epidemii, ale także po jej zakończeniu pacjenci powinni mieć zagwarantowany dostęp do zalecanej przez standardy kliniczne terapii zarówno w aspekcie kontynuacji rozpoczętego leczenia, jak i w przypadku nowych zachorowań. Ważne jest również rozważenie opracowania wytycznych lub standardów organizacyjnych dla udzielania świadczeń zdrowotnych z zakresu nowych technologii dla osób powyżej 65. roku życia. Biorąc pod uwagę upowszechnienie się form organizacyjnych świadczeń w rodzaju teleporady i innych z tego zakresu naszym zdaniem należy dążyć do likwidacji ograniczeń dostępu seniorów, szczególnie w stanach zaostrzenia objawów chorobowych, do placówek opieki zdrowotnej m.in. przez skrócenie czasu oczekiwania na poradę wynikającą ze zjawiska kolejek w ochronie zdrowia. Oczywiście to jest postulat de lege ferenda, który jest bardzo trudny do realizacji, bo tak jak wspomniał zarówno pan minister Bromber, jak i ja na początku, wszyscy pacjenci co do zasady są równi. Oczywiście jest grupa pacjentów z różnych przyczyn uprzywilejowanych, ale powinniśmy dążyć do równego dostępu do świadczeń.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Rzecznik z myślą o seniorach podjął również konsultacje legislacyjne w zakresie dodania do ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta oraz ustawy o pomocy społecznej nowego prawa – prawa do pomocy ze strony jednostek zapewniających całodobową opiekę w uzyskaniu i korzystaniu ze świadczeń zdrowotnych. O co tutaj chodzi? Mianowicie projekt ustawy zakłada, że rzecznik praw pacjenta obejmie w pewnym sensie swoim działaniem również domy pomocy społecznej i będzie miał możliwość dokonywania oceny prawidłowości realizacji praw pacjenta czy dostępu pensjonariuszy domów pomocy społecznej do świadczeń. Obecnie rzecznik nie ma uprawnień do wszczęcia postępowania wyjaśniającego z własnej inicjatywy w tych placówkach, a takie postępowanie umożliwi wsparcie przez rzecznika spraw osób starszych i niesamodzielnych, które często nie zgłaszają zastrzeżeń, a faktycznie mogą mieć ograniczoną możliwość realizacji swoich uprawnień jako pacjenci. Konieczne jest więc pogłębienie nadzoru na styku opieki społecznej i zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Projekt ustawy, o którym wspominam, znajduje się w wykazie prac legislacyjnych i obecnie jest na końcowym etapie konsultacji. Z tego miejsca chciałbym podziękować wszystkim państwu, zarówno ministrowi zdrowia, Narodowemu Funduszowi Zdrowia, państwu parlamentarzystom, dla których temat seniorów jest niezwykle ważny. Uważamy, wychodzimy z założenia, że wszelkie działania na rzecz tej grupy pacjentów są nieocenione i są takim kamykiem, który buduje nową narrację, buduje nowe standardy w opiece nad seniorami.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo panu Grzegorzowi Błażewiczowi, zastępcy rzecznika praw pacjenta, za takie bardzo emocjonalne, ale emocjonalnie poprawne przekazanie informacji o działalności wynikającej zarówno z przynależnych mu dziedzin, jak i przedstawienie, jakie działania podejmował rzecznik praw pacjenta na rzecz ochrony tej właśnie najbardziej wrażliwej grupy społeczeństwa. Dziękuję bardzo zarówno panu ministrowi, jak i panu rzecznikowi.</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Może jeszcze pan minister o tych Lekach 75+ i wtedy? Po wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Nie. Może Leki 75+ zrobimy później jako punkt drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">A nie lepiej wszystko razem?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Jeżeli państwo tak chcecie, to proszę. Proszę, wszystko razem. Proszę o przedstawienie informacji na temat realizacji programu Leki 75+ oraz w zakresie kompleksowego planu wsparcia pacjentów w wieku senioralnym. Bardzo proszę. Informacji będzie udzielał pan Maciej Miłkowski. Witam pana podsekretarza stanu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Witam bardzo serdecznie. Maciej Miłkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia odpowiedzialny m.in. za politykę lekową. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji była prośba o przygotowanie materiału na temat realizacji programu bezpłatnych leków dla osób w wieku powyżej 75 lat. Taki skrótowy materiał został państwu przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Program Leki 75+ funkcjonuje już od 2016 r., tak że to jest kolejny rok funkcjonowania. Od początku programu liczba leków bezpłatnych systematycznie wzrasta. Wraz z objęciem refundacją kolejnych leków te leki dochodzą również do listy leków refundowanych dla osób 75+, czyli listy leków bezpłatnych. Od 1 maja będzie to kolejna grupa leków dla pacjentów, którzy otrzymują leki w zakresie astmy i POChP. W tym zakresie leki wieloskładnikowe będą dodatkowo refundowane. Jeśli chodzi o aktualne wydatki na program Leki 75+, to w ostatnim roku Ministerstwo Zdrowia przekazało na tę dopłatę – bo to jest dopłata pacjenta, która by była w normalnej sytuacji, tu ona jest przejęta przez budżet państwa – 783 mln zł. Łącznie z tego programu zostało już wydatkowane ponad 3,5 mld zł do końca ubiegłego roku. Z tego świadczenia skorzystało ok. 3,4 mln osób, zostało wydanych 320 mln opakowań. Jeśli chodzi o aktualną liczbę leków na bieżącej liście, to jest to 2081 leków. One są przepisywane przez lekarzy dla wszystkich pacjentów, którzy mają ukończone 75 lat. Średnia dopłata NFZ dla osób, które otrzymują te leki, to 758 zł refundacji na każdego pacjenta. Refundacja dla pacjentów w wieku na przykład 65–70 lat to ok. 332 zł na pacjenta, dla pacjentów w wieku 70–74 lata to 372 zł na pacjenta. To jest zatem ewidentne odciążenie pacjentów w tym zakresie. Oczywiście wiemy, że pozostałe leki w innych wskazaniach – to znaczy w ramach programów lekowych, które pacjenci otrzymują w szpitalach bądź w poradniach w zależności od wskazań – są zawsze wydawane pacjentom bezpłatnie. Również w zakresie chemioterapii w poradniach w oddziałach jednodniowych czy w ramach hospitalizacji leki są bezpłatne. Oczywiście każdy koszt leczenia pacjenta w warunkach szpitalnych, w warunkach całodobowych – zawsze wszystkie leki, produkty lecznicze są wydawane kosztem świadczenia zdrowotnego, usługi zdrowotnej. W związku z tym są w koszcie świadczenia i świadczeniodawca ma obowiązek te leki przekazać.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o temat związany z uniknięciem polipragmazji w przypadku osób w wieku senioralnym, to poprosiłbym później panią profesor, żeby przedstawiła tę informację. Pani profesor jest przewodniczącą, szefową naszego pilotażu prowadzonego w ramach przeglądu lekowego dla osób starszych, powyżej 60. roku życia, a także dla osób młodszych, które przyjmują na stałe nie mniej niż pięć leków wydawanych z przepisu lekarza. Jest specjalny program pilotażowy, który jest jeszcze w fazie rozruchu. Ten projekt był możliwy do realizacji po przyjęciu przez Sejm ustawy o zawodzie farmaceuty, gdzie zdefiniowaliśmy, że mogą być realizowane świadczenia opieka farmaceutycznej dla pacjentów. Opieki farmaceutycznej, która została zdefiniowana przez zespół ds. opieki farmaceutycznej, który pracował w Ministerstwie Zdrowia. Wyszczególnił on, jakie zakresy z opieki farmaceutycznej mogą być realizowane w aptekach ogólnodostępnych i jak mogłyby być one finansowane. Część z tych rzeczy została już bezpośrednio zrealizowana podczas pandemii COVID-19, chociażby szczepienia w aptekach na rzecz pacjentów, szczepienia przeciwko koronawirusowi. Aktualnie pracujemy nad szczepieniami osób dorosłych, wszystkimi, które są zalecane przez farmaceutów, żeby mogły być tam realizowane. W znaczącej mierze w tym okresie wzrosła również liczba realizowanych recept farmaceutycznych dla seniorów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli można, to szczegóły założeń tego pilotażu omówi pani prof. Neumann-Podczaska. Powiem tylko, że ten pilotaż jest przewidziany w rocznym okresie. Chcielibyśmy, żeby zakończył się przejściem tej usługi jako świadczenia gwarantowanego dla pacjentów i przejęciem finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia ze środków publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za przedstawienie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Abyśmy mieli całościowy pogląd na informacje, które są dzisiaj omawiane na posiedzeniu Komisji, to bardzo proszę panią doc. Agnieszkę Neumann-Podczaską, koordynatora pilotażowego przeglądu lekowego o zabranie głosu. Bardzo panią proszę. Bardzo proszę włączyć mikrofon, ponieważ po pierwsze jest pani mało słyszalna, a po drugie pani wypowiedź będzie niezarejestrowana, a jest ona potrzebna do protokołu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Koordynator pilotażu przeglądu lekowego Agnieszka Neumann-Podczaska:</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, jest mi niezwykle miło pokazać dziś państwu obszar zupełnie nowy. Obszar zupełnie nowy, obszar dzięki któremu rzeczywiście – dzięki tym działaniom ministra zdrowia, dzięki rozporządzeniu ministra zdrowia w sprawie pilotażowego programu przeglądów lekowych wchodzimy w obszar bardzo dużego wsparcia starszych pacjentów. Właściwie nie tylko starszych pacjentów, ale pacjentów z wielolekowością. To jest obszar wycelowany dla pacjentów z wielochorobowością, pacjentów trudnych, pacjentów obciążonych dużą liczbą leków. To są ci, co w systemie opieki zdrowotnej są słabym ogniwem. To jest takie ogniwo, gdzie spodziewamy się wielu działań niepożądanych. Spodziewamy się dużych kosztów, które system ponosi na tych pacjentów. To jest też taki obszar, w ramach którego będziemy mocno pilnować poprawności leczenia. Będziemy mocno dbać o to, żeby ten rynek suplementów diety był rynkiem mniejszego ryzyka zdrowotnego niż obecnie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dzięki wspomnianemu przez pana ministra działaniu polegającemu na stworzeniu aktu wykonawczego do ustawy o zawodzie farmaceuty – jest to rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie pilotażu przeglądów lekowych – Uniwersytet Medyczny w Poznaniu, dokładnie podmiot leczniczy Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu, który mam przyjemność reprezentować, prowadzi obecnie projekt pilotażowy.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">W ramach projektu pilotażowego szczególnie do tego przygotowani farmaceuci –absolwenci studiów podyplomowych: opieka farmaceutyczna w geriatrii, prowadzonych na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu pod kierownictwem pani prof. Katarzyny Wieczorowskiej-Tobis, obecnej z nami dzisiaj, oraz moim, a także ci, którzy dokumentują się uprawnieniami z zagranicy – zostali wyłonieni jako realizatorzy tego programu. Program realizowany jest we wszystkich aptekach do tego uprawnionych, tam gdzie jest przygotowany farmaceuta. Mamy w skali Polski pokryte wszystkie województwa. Minister zdrowia zakłada udział 1000 pacjentów, którzy będą zgłaszali się do uprawnionych 75 wyłonionych farmaceutów. Tak jak wspomniałam, oprócz dwóch województw Uniwersytet Medyczny w Poznaniu wyłonił realizatorów.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Projekt wchodzi rzeczywiście w fazę wykonawczą. Już 15 maja pierwsi pacjenci siadają w pokojach konsultacji u farmaceutów. To są pacjenci z wielolekowością. Pacjenci poniżej 60. roku życia to będą ci, którzy przychodzą z pięcioma lekami dostępnymi na receptę lekarską. Natomiast pacjenci senioralni, powyżej 60. roku życia, przychodzą z minimum dziesięcioma preparatami, zarówno tymi dostępnymi na receptę, jak i bez recepty. Oni siadają w pokoju konsultacji ze szczególnie przygotowanym farmaceutą, który przygląda się racjonalności tego leczenia. Przede wszystkim podejmuje działania zmierzające do redukcji niepotrzebnej polipragmazji wynikającej z samodzielnie dołączonych do leczenia preparatów, suplementów diety, preparatów bez recepty.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Farmaceuta staje też jako ekspert przy boku lekarza rodzinnego. To ma być projekt, który wspiera lekarza rodzinnego w podjęciu właściwszych, bezpiecznych decyzji terapeutycznych. Farmaceuta staje jako doradca. Jest to realizowane systemem amerykańskim. Rzeczywiście ten model dzięki Ministerstwu Zdrowia, ale i dzięki wcześniejszym działaniom naukowym, jest udowodniony naukowo. My już wcześniej pokazaliśmy efektywność takich działań. Rzeczywiście dalej we współpracy z Departamentem Stanu USA – na podstawie stypendium Fulbrighta, gdzie miałam przyjemność obserwować model amerykański – wdrażamy go tu, w Polsce. Tak naprawdę jeśli to się nam uda, to Polska stanie w szeregu krajów o najwyższych standardach opieki zdrowotnej. Bardzo dziękuję za brawa.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowni państwo, to jest emocjonujący moment. To jest taki moment, gdzie farmaceuta ustawą o zawodzie staje jako ekspert. To jest moment, kiedy my – słysząc wcześniej te wszystkie wystąpienia ekspertów, wystąpienie pana ministra – widzimy, że ten dostęp do opieki zdrowotnej dla tych najtrudniejszych, najsłabszych pacjentów nie jest łatwy. Oni poszukują, są słabym ogniwem w systemie. Poszukują wsparcia, są zasypani bardzo często dużą ilością medialnej informacji o leku. To tam, w aptece, u profesjonalnie przygotowanego farmaceuty, mają to wsparcie otrzymać. Lekarz rodzinny ma także dostać informację zwrotną. To jest model, w ramach którego farmaceuta współpracuje z lekarzem rodzinnym. Lekarz rodzinny podejmuje decyzje terapeutyczne, proces leczenia odbywa się optymalniej i bezpieczniej. To ma zredukować natężenie wielolekowości, bo szanowni państwo, polipragmazja sama przez siebie determinuje częstość działań niepożądanych. Powoduje, że jest ich więcej, powoduje, że ci ludzie funkcjonują gorzej.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">To, co się udało pokazać wcześniej, a co pan minister był uprzejmy przywołać… My chcemy tym pilotażem pokazać, że to jest usługa, która – jako gwarantowane świadczenie zdrowotne – przyniesie oszczędności. Ona przyniesie wyraźny spadek natężenia polipragmazji. Powinna spotkać się także z akceptacją ze strony lekarzy. Mamy duże poparcie lekarzy rodzinnych. Mamy taką nadzieję i taki plan, że przede wszystkim to przyniesie też satysfakcję pacjentom. Mamy zatem trzech interesariuszy – farmaceutów, lekarzy i pacjentów – wspólnie pracujących na rzecz nowej usługi, która jako gwarantowane świadczenie zdrowotne powinna przede wszystkim poprawić jakość życia w Polsce.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję pani ślicznie. Jestem pod wielkim wrażeniem przedstawienia i zarekomendowania tego projektu legislacyjnego, który ma usprawnić funkcjonowanie tej pięknej grupy, jaką są seniorzy. Służy on również usprawnieniu pracy medyków, bo najłatwiej jest krytykować, natomiast trzeba tak działać, żeby pomagając, nie narażać na dodatkowe obciążenia finansowe budżetu państwa, Ministerstwa Zdrowia, ale również i nie dokładać pracy lekarzom, bo być może w tym momencie inny, bardziej potrzebujący pacjent ma możliwość skorzystania z wizyty. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, po wysłuchaniu bardzo rzeczowych, wnikliwych, obszernych informacji dotyczących ochrony praw starszych pacjentów przedstawionych przez pana rzecznika praw pacjenta i pana ministra, jak i informacji w zakresie realizacji programu Leki 75+ wygłoszonej przez panią docent otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani przewodnicząca Paulina Matysiak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za przedstawienie tych informacji panom ministrom, panu rzecznikowi, pani profesor. Zwłaszcza ta ostatnia część była bardzo ciekawa. Będę miała też do pani pytanie, może nawet bardziej niż do pani to do przedstawicieli z resortów.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Na początku chciałabym jednak zadać pytania, o które zostałam poproszona przez Koalicję Izb Handlowych dla Zdrowia. Pozwolę sobie te pytania odczytać. To są pytania do panów ministrów. Kiedy planowane jest rozpoczęcie w Sejmie prac nad nowelizacją ustawy o świadczeniach, w której zawarto zapis, który rozwiązuje problem lekarzy specjalistów związany z utrudnionym wystawianiem recept z listy „S” dla seniorów 75+? To też jest to, o czym wspominał pan rzecznik. Kwestia tej uprzedniej zgody seniora na dostęp do danych medycznych, którego udziela się lekarzowi w internetowym koncie pacjenta. Czy ta sprawa będzie rozwiązana na poziomie samych przepisów? Po to, żeby ten dostęp ułatwić, umożliwić takie wystawienie recept. Czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje danymi na temat liczby zgód na dostęp do danych dla lekarza specjalisty, które są wydane przez seniorów w internetowym koncie pacjenta? Czy można uzyskać od państwa takie informacje? Ile osób powyżej 60. roku życia taką zgodę dało w IKP? Jaki to jest procent pacjentów – jak to wygląda? Czy Ministerstwo Zdrowia planuje działania informacyjne, które w tym zakresie edukują i są skierowane do seniorów? To są te trzy pytania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wiemy też – z informacji rzecznika praw pacjenta – że bardzo często problemem jest dostęp do internetu, do urządzeń, żeby korzystać z takiej opieki. Były problemy i ograniczenia z dostępem do teleporady z różnych powodów. Bardzo często okazuje się, że te osoby starsze potrzebują tak naprawdę jakiegoś wsparcia, nawet żeby skorzystać z teleporady, kiedy nie mogą dotrzeć do lekarza. Jest to naprawdę istotne. Myślę, że te kwestie, które były poruszane także w piśmie rzecznika praw pacjenta, są bardzo istotne. Na pewno na posiedzeniach Komisji będziemy się nimi zajmować. Poza taką diagnozą jest tam wymienionych także kilka postulatów, które są możliwe do realizacji, możliwe do wdrożenia, dzięki nim zostanie zwiększony dostęp do dobrej jakości opieki zdrowotnej dla osób starszych.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ostatnie pytanie do pani profesor, a w zasadzie pewnie do przedstawicieli ministerstwa. To jest bardzo ciekawe, co pani mówiła. Z jednej strony o tych wielu lekach, które wchodzą ze sobą w interakcje, powodują pogorszenie stanu zdrowia, z drugiej strony o tym, co pani powiedziała, a ja sobie zanotowałam, o rynku suplementów, że to ma być bezpieczniejszy rynek z perspektywy osób starszych. Mam pytanie do resortu, bo być może takim pilotażem… Pilotaż wydaje mi się bardzo ciekawy. Myślę, że zarówno wszyscy w Komisji, jak i pacjenci czekamy na jego wyniki. Być może jednak potrzebne byłyby faktycznie zdecydowane regulacje dotyczące samego rynku i reklam suplementów. Z tym jest bardzo duży problem. Trudno oczekiwać od potencjalnych pacjentów, że nie pójdą do apteki i nie poproszą o jakichś lek – czy wydawałoby się lek – produkt, o którym słyszą w radiu, czy którego reklamę widzą w telewizji, czytają w prasie, jeżeli ta reklama atakuje ich z każdej strony. Wydaje mi się, że w taki sposób, jak mamy wprowadzone te rozwiązania w innych sektorach, na przykład z alkoholem czy z papierosami, te regulacje powinny dotyczyć także suplementów. Jak się okazuje, zażywanie nawet kilku takich produktów może być po prostu, zwyczajnie niebezpieczne. Nie każdy jest w stanie przewidzieć konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mam też pytanie o liczbę osób, które będą w stanie skorzystać z porad przeszkolonych farmaceutów. Tak jak mówiłam, ten pilotaż wydaje mi się bardzo ciekawy, czekamy na wyniki, ale na pewno przydałyby się też rozwiązania legislacyjne, które utrudniłyby reklamowanie tych produktów i wprowadzanie w błąd części pacjentów, którzy będą wierzyli w to, że jakichś specyfik im pomoże. Pytanie zatem do przedstawicieli ministerstwa, czy państwo w ogóle rozważacie jakieś większe regulacje w tym zakresie. Jeżeli tak, to kiedy można się tego spodziewać? Wiem, że ten temat przy okazji innych ustaw był podnoszony na Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Filip Kaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowna pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni państwo, dostęp do bezpłatnych leków to bez wątpienia ogromna ulga dla osób starszych. Mieli oni często problem, aby wykupić leki. Do nas, do parlamentarzystów, czy też do mnie wcześniej jako samorządowca tego typu głosy trafiały. Bardzo się cieszę, że rzeczywiście ten bardzo ważny, istotny postulat został wprowadzony w życie i dzisiaj funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselFilipKaczynski">Ta lista, o której wspominał pan minister, czyli ponad 2 tys. leków, jest rzeczywiście imponująca. Tu jest też kwestia tego, co widzimy w przesłanych materiałach, jeśli chodzi o zaplanowane kwoty na przyszłe lata. One rzeczywiście rosną z roku na rok. Chciałem zadać konkretne, krótkie pytanie do pana ministra. Czy pan minister spodziewa się dalszego poszerzenia seniorom dostępu do bezpłatnych terapii, w tym o nowe postacie farmaceutyczne leków, które już na tej liście się znajdują? Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">]Czy ktoś z posłów się jeszcze zgłasza? Nie, nikt. Zatem, proszę państwa, czy zaproszeni goście mają jakieś pytania? Jeżeli nie, to pozwolicie państwo, że przejdę do podsumowania tych informacji. Jeszcze o głos prosi pani prof. Katarzyna Wieczorowska-Tobis. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#StalydoradcaKomisjiKatarzynaWieczorowskaTobis">Pani przewodnicząca, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, chcę nawiązać do pierwszych dwóch wystąpień, czyli do wystąpienia pana ministra Brombera i rzecznika praw pacjenta.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#StalydoradcaKomisjiKatarzynaWieczorowskaTobis">To, że podkreślamy, że starsi pacjenci mają takie same prawa jak wszyscy inni, to jest niezwykle ważne. Jako geriatra chcę zwrócić uwagę, że często trafiający do nas pacjenci mówią, że od rozmaitych profesjonalistów w systemie ochrony zdrowia słyszą, że poszczególne objawy, które zgłaszają, wynikają z wieku. To oznacza, że to, o czym mówił pan minister, czyli edukacja wszystkich, którzy pełnią jakąkolwiek rolę w tym systemie, w zakresie zrozumienia tego, co się dzieje w procesie starzenia, i odróżnienia tego, co wynika z procesu starzenia, od procesów chorobowych jest niezwykle ważna. Ciągle podkreślamy, że jeśli kogoś boli, to nie boli go dlatego, że ma 80 lat, tylko boli go, ponieważ coś się dzieje. Przypominamy, uświadamiamy wszystkim, że te prawa osób starszych są takie same i niczego nie wolno tłumaczyć wiekiem. To jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#StalydoradcaKomisjiKatarzynaWieczorowskaTobis">Miałabym prośbę o komentarz do pana ministra Brombera, ponieważ takim bardzo dobrym rozwiązaniem z punktu widzenia geriatrii, z punktu widzenia starszych pacjentów i w ogóle z punktu widzenia opieki zdrowotnej są dzienne domy opieki medycznej. To jest rozwiązanie, które ministerstwo wdraża w ramach tej instytucjonalizacji. To jest bardzo dobre rozwiązanie, o którym uważam, że za mało mówimy, bo to jest rozwiązanie dedykowane pacjentom z ryzykiem niesprawności, które ma pomóc utrzymać ich sprawnych. Ponieważ w przedstawianym przez pana ministra dokumencie pojawiła się taka informacja o poszerzeniu tych dziennych rozwiązań, to bardzo prosiłabym, gdyby mógł pan jakoś skomentować to poszerzenie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#StalydoradcaKomisjiKatarzynaWieczorowskaTobis">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo pani prof. Wieczorowskiej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę, o głos prosi teraz pani Alicja Kaczorowska, również stały doradca Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#StalydoradcaKomisjiAlicjaKaczorowska">Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, chciałam odnieść się do słów pani profesor, bo rzeczywiście nie może tak być, żeby zdrowie, jakość życia i kondycja zależały od portfela, kodu pocztowego czy peselu. Rzeczywiście każdy pacjent powinien zostać tak zaopiekowany, jak wymaga tego jego stan zdrowia, jego potrzeby. To zapewnienie jakości życia… Całkowicie się z tym zgadzam.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#StalydoradcaKomisjiAlicjaKaczorowska">Chciałam jeszcze podziękować panu zastępcy rzecznika za takie – jak powiedziała pani przewodnicząca – emocjonalne podejście do seniorów, ale przecież do nich nie można podchodzić przedmiotowo. Jeżeli podchodzi się emocjonalnie, to jest to zbliżone do podejścia podmiotowego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#StalydoradcaKomisjiAlicjaKaczorowska">Robiłam taką ocenę, jak pacjenci w starszym wieku umieją skorzystać z osiągnięć cyfryzacyjnych, w hospicjum domowym, które prowadzę. Powiem szczerze, że ani rodziny tych pacjentów… To znaczy w niewielkim stopniu rodziny, pacjenci prawie w ogóle, ale to trzeba zrozumieć, bo oni są czasami w kiepskiej kondycji zdrowotnej. To rozumiem. Natomiast rzeczywiście należałoby przyjrzeć się temu bardziej, jak jeszcze można by było pomóc. Wiem, że są szkolenia w Narodowym Funduszu Zdrowia, że robi się bardzo dużo, ale to wciąż jest za mało, dlatego że ci ludzie… Niektórzy nawet nie wiedzą o tym, że jest takie konto pacjenta. A to byłoby bardzo korzystne nie tylko dla nich, ale też dla lekarzy, którzy ich prowadzą, bo oszczędziłoby czas wysyłania SMS-ów z kodami recept itd. Tak że bardzo dziękuję za to, że w Roku Seniora zwrócono na to uwagę. Mam nadzieję, że to będzie celowe poszukiwanie metody, żeby przybliżyć tę cyfryzację rodzinom pacjentów w wieku podeszłym i im samym.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#StalydoradcaKomisjiAlicjaKaczorowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">O głos prosi pan Kulaszewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panowie ministrowie, jako praktyk mogę… Przysłuchuję się temu tematowi i à propos tego kodu pacjenckiego – to niestety jest trochę obawa, seniorzy niestety nieraz boją się zakładać coś w internecie. To jest ta obawa. To jest najgorsze, co może być. Był taki pomysł, który nie wiem w ogóle, czy jest realny do zrobienia – myślę, że wszystko się da – był pewien pomysł, o którym seniorzy sami mówili, powiedzieli do rady czy do Komisji, że gdyby byli bardziej zachęcani w przychodni lub nawet gdyby mogli tam założyć to konto, to może to by ich bardziej przekonało. Tak naprawdę – muszę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością – nieraz tyle SMS-ów jest wysyłanych do seniorów, że ta obawa ich po prostu przerasta. To, że jeżeli oni coś założą, to przez jedno kliknięcie, jednego SMS-a stracą dużo pieniędzy, a właściwie całe dobytki. Oni mają taką obawę. To jest złożony problem. Musimy pracować nad tym zaufaniem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Dziękuję panu ministrowi za to, że są te kody recept, że są te SMS-y. To jest bardzo istotne, super sprawdziło się to w pandemii. Bardzo za to dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowni państwo, zanim udzielę głosu panom ministrom i pani docent, to pozwolą państwo, że powiem kilka zdań podsumowania i moich spostrzeżeń zarówno jako członka Komisji Polityki Senioralnej, jak i córki seniorów, właściwie teraz już jednego seniora. Muszę powiedzieć, że to, że Komisja Polityki Senioralnej zajmuje się obszarem zaopiekowania się – użyję takiego określenia – względem seniorów, to jest bardzo istotne, bardzo ważne działanie, ponieważ to jest grupa, dzięki której funkcjonujemy. Grupa, która jest wartością.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">U każdego z państwa wybrzmiewało słowo: edukacja. Tak, właśnie edukacja. To jest ta grupa społeczeństwa, dzięki której edukujemy się. Kiedy oni są już u schyłku swojego ziemskiego życia, jesteśmy im winni ułatwić tę edukację i to przejście na drugą stronę, podając im rękę. Tę rękę powinna podawać najbliższa rodzina. Widać, jak potrzebne jest całościowe zaopiekowanie się społeczeństwem, od pomocy rodzinie w wychowywaniu dzieci, od instytucjonalizacji, jeżeli chodzi o przedszkola, edukację, po wrażliwość, wartości, które potem owocują zarówno w tej przestrzeni ministerialnej, rządowej, ustawodawczej, jak i w każdej jednej rodzinie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Wysłuchałam państwa z wielką uwagą. Proszę państwa, powiem tak. Wiele osób, które się tu wypowiadały, wskazywało, jak dobre prawo zaczynamy stanowić. Zaczynają być ustawy, proces legislacyjny nakierowany na szeroki wachlarz pomocy tej grupie społeczeństwa. Powiem jedno. Widać bezsprzecznie, że dla tego rządu, zarówno dla Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, jak i Ministerstwa Zdrowia, to jest istotne. Świadczy o tym chociażby przygotowany dokument „Polityka społeczna wobec osób starszych do 2030 r.” – w ramach bezpieczeństwa, uczestnictwa i solidarności.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Podczas tego posiedzenia z państwa wypowiedzi wynikało, że nie zaopiekujemy się seniorami, udzielając im wyłącznie pomocy lekarskiej czy farmaceutycznej, konieczne jest również zapewnienie im bezpieczeństwa i uczestnictwa, o którym też w tej Komisji mówimy. Jest takie powiedzenie, że w zdrowym ciele zdrowy duch. Jeżeli senior będzie miał zagospodarowaną przestrzeń czasową swojego życia, to będzie mniej sięgał po wizyty u lekarzy, będzie mniej sięgał po leki.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, bezsprzecznie – i to jest moje zdanie, możecie je państwo podzielać lub nie – wrażliwość opieki i udzielania pomocy seniorom na wielu płaszczyznach to nie tylko prawo, nie tylko przepisy, ale to są ludzie. To są ludzie, którzy pierwsi przygotowują przepisy, a potem je wdrażają. Wypowiedź pani docent bardzo mnie ujęła, było w niej widać tę wrażliwość poprzez chęć pomocy. Mówi się potocznie, że seniorzy to jest ta grupa, która ma czas, więc chodzi od specjalisty do specjalisty. Być może czasami z racji tego, żeby ten czas sobie zagospodarować, żeby mieć kontynuację. Są w kolejkach. Pan minister powiedział bardzo słusznie, że względem prawa każda grupa społeczeństwa jest traktowana jednakowo. Nie można seniorów, dzieci czy osób w wieku produkcyjnym traktować inaczej jako pacjentów. To jest piękne. Natomiast musimy mieć świadomość, że pomoc musi iść w różnych kierunkach.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Mam pytanie do pani docent. Nie ukrywam, że ten pilotażowy program bardzo mnie ujął, bo sama szykuję mnóstwo leków na południe, rano i jeszcze przed wieczorem. Być może jest to podyktowane niespójnością, jeżeli chodzi o specjalistów w zakresie medycyny. Proszę mi powiedzieć, bo pani powiedziała, że pilotażowo 72 farmaceutów będzie przygotowanych, przeszkolonych do udzielania tego typu porad, dwa województwa będą wyłączone. Proszę mi powiedzieć, które to województwa, bo jestem żywo zainteresowana.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Rozumiem, że jeżeli ten pilotażowy eksperyment, że użyję takiego określenia, uda się, to będzie on rozpowszechniony. To jest pomoc skierowana nie tylko do pracowników – bo człowiek idzie do pracy, jest tam osiem godzin czy ma dyżur dziesięć godzin, wraca – ale to między innymi jest też pomoc seniorom, ale i ich rodzinom, które się nimi opiekują. Jeżeli seniorzy mają opiekę w rodzinach, to nie potrzebują instytucjonalnej opieki, co jest, proszę państwa, bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Edukacja? Tak. Proszę państwa, tylko realnie podejdźmy do sytuacji. Wśród seniorów, o tym powiedziała pani Kaczorowska, jest duża grupa, która nawet nie korzysta z telefonów, nie korzysta z internetu, nawet nie jest w stanie informacji – która będzie w formie ulotkowej czy w formie ogłoszeniowej w prasie, telewizji, radio – wziąć sobie do serca i jej realizować. O tym powiedział pan Kulaszewicz, że natłok informacyjny różnych grup – zarówno tych, które chcą wspierać, chcą rozweselać to szare życie, ale również i grup przestępczych – powoduje, że szczególnie seniorzy, którzy już mają za sobą bagaż życia, doświadczeń, ciężkiej pracy, obawiają się o własne bezpieczeństwo i o bezpieczeństwo swoich dzieci i wnuków. Edukacja – owszem, ale ta ostrożność… Sama nie wiem, w jaki sposób do nich dotrzeć. Mówię to jako córka 92-letniej mamy. Nie wiem, jak do tych osób dotrzeć tak, aby ich jesień życia była spokojna, była zaopiekowana, a zarazem żeby instytucje, które są do tego powołane, były również wsparciem dla ich najbliższych.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, potem panią docent, a potem udzielę panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pani przewodnicząca, panie i panowie, co do tych danych, o których pani poseł mówiła, to te dane przekażemy. Musimy tylko poprosić Centrum e-Zdrowia i te dane przekażemy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Co do suplementów, to ten temat jest szerszy. Podjęliśmy działania koncepcyjne wspólnie z głównym inspektorem sanitarnym. Przewidujemy większe zmiany w obszarze suplementów. Te treści, o których pani wspomniała, też uznajemy za zasadne. Myślę, że jak będziemy mieli gotowe rozwiązania formalnoprawne, które będą odzwierciedleniem naszych nowych pomysłów, jeżeli chodzi o kwestię regulowania tego rynku suplementów, to poinformujemy państwa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Co do kwestii deinstytucjonalizacji, o której mówiła pani profesor, to oczywiście ten kierunek jest jak najbardziej zasadny. Te wszystkie działania, które podejmujemy, również uwzględniają ten aspekt, ten komponent. Co do tych dziennych domów i kwestii przesądzenia co do dynamiki zmian – to w tej chwili nie jesteśmy jeszcze na takim etapie, by jednoznacznie odpowiedzieć co do kierunku w takiej formule, ale na pewno sam kierunek oczywiście tak. Co do kwestii leków – to jeśli można, pani przewodnicząca, przekażę głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję panu bardzo za informację.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Pani przewodnicząca, pan minister zadeklarował, że udzieli pani odpowiedzi na piśmie na to dość skomplikowane pytanie. Teraz proszę pana ministra Miłkowskiego o udzielenie informacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Bardzo serdecznie dziękuję. Pierwsze pytanie pani przewodniczącej Matysiak dotyczyło losów tej ustawy, zmiany ustawy, która umożliwia dostęp dla innych lekarzy niż lekarz podstawowej opieki zdrowotnej pacjenta do dokumentacji medycznej, do wydanych przez innych lekarzy leków. Mam informację, że powinno to być przekazane do Sejmu w czerwcu, może na przełomie maja i czerwca. To ustawa, która zmienia bardzo wiele ustaw. Między innymi tam są te zapisy procedowane.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Pytanie dotyczyło liczby zgód wydanych dla lekarzy specjalistów przez osoby 75+. Zadałem pytanie trochę innego rodzaju, jaka ilość, wartość, ilu lekarzy, którzy nie pracują w podstawowej opiece zdrowotnej, wystawiało receptę dla pacjentów 75+. Udzielimy na to odpowiedzi na piśmie. To jest dokładnie ten sam efekt, o który pani pyta. Przedstawiłbym to na piśmie, tak jak poprzednio to zawsze realizowałem.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Czy jest planowane rozszerzenie? Tak jak powiedziałem, w znacznej mierze rozszerzamy Leki 75+ zawsze, jak wprowadzamy nowe grupy. W tym okresie majowej listy to było w bardzo dużej, znaczącej mierze rozszerzenie o leki związane z układem oddechowym. Osoby 75+ w tym zakresie mocno z nich korzystają. To są leki dwuskładnikowe bądź trójskładnikowe, które weszły na listę leków refundowanych. Planujemy również poszerzenie listy tych 2081 leków, które są już na liście. Planujemy, że jeszcze poszerzymy niektóre grupy limitowe, które są najbardziej wskazane dla pacjentów 75+.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Było jeszcze pytanie o zakładanie indywidualnego konta pacjenta w podmiotach leczniczych, w podstawowej opiece zdrowotnej. Mieliśmy taki projekt, program dedykowany dla podstawowej opieki zdrowotnej. Jeszcze kilka lat temu on działał dosyć intensywnie. Podczas przygotowywania sprawozdania za rok ubiegły widzieliśmy, że już właściwie w zdecydowanej większości podstawowa opieka zdrowotna praktycznie w ogóle nie zakłada tego konta dla pacjentów, w tym dla pacjentów 75+.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Myślę, że to były pytania do mnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">O udzielenie odpowiedzi bardzo proszę panią docent.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Koordynator pilotażu przeglądu lekowego Agnieszka Neumann-Podczaska:</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowna pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za to pytanie. Bardzo dziękuję też za ten komentarz, który pokazuje, że rzeczywiście to jest ważny obszar i jak faktycznie wspierać seniorów.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Odnosząc się do pierwszej części tego pytania, czyli tego, gdzie mamy dwie białe plamy – małe białe plamy, ale one są – na mapie Polski. Nie mamy zrekrutowanych realizatorów uprawnionych do przeglądu w województwie warmińsko-mazurskim oraz w województwie świętokrzyskim. Tam nie udało się jeszcze farmaceutom uzyskać uprawnień, które pozwalałyby im świadczyć przeglądy lekowe. Natomiast chcę podkreślić, że w rozporządzeniu ministra zdrowia mamy 75 farmaceutów. Skorzysta 1 tys. pacjentów, 1 tys. osób. Przeszkolonych farmaceutów w Polsce mamy w tej chwili już ok. 700. Kolejni są w toku kształcenia. Tego kształcenia bardzo szczególnego, które realizujemy na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu, które polega na bezpośrednim zestawieniu farmaceuty z lekarzem i pacjentem. To jest rzeczywiście kształcenie celem nabycia kompetencji.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Odpowiadając na drugą część tego komentarza, tego tak ważnego pytania, jak naprawdę wesprzeć seniorów w ich jesieni życia, żeby ich sprawność funkcjonalna była maksymalna – odnosząc się do tych wcześniejszych wypowiedzi, że często to jest taki obszar, kiedy wykluczenie cyfrowe nie pomaga, kiedy ono tak naprawdę sprawia, że dostęp do IKP i inne rzeczy są trudne, to mamy propozycję, w której ci pacjenci siadają z prawdziwym człowiekiem. Siadają w pokoju konsultacji. Te pokoje są przygotowane, one są regulowane również w rozporządzeniu. Apteki są zatwierdzone przez głównego inspektora farmaceutycznego, przez poszczególne wojewódzkie inspektoraty farmaceutyczne. Siadają w warunkach pewnej intymności, pewnej możliwości rozmowy. Szanowni państwo, nie ma tu takiej sytuacji, w której farmaceuta rozmawia przy okienku, kiedy z tyłu stoi kolejka. To jest dedykowany farmaceuta w dedykowany, ja bym powiedziała, amerykański sposób w pokoju konsultacji. Tam rzeczywiście bardzo wiele tego obszaru to jest obszar w domach pomocy społecznej, to jest obszar w placówkach podstawowej opieki zdrowotnej. Te gabinety tam są. U nas zaczęliśmy od aptek ogólnodostępnych. Staliśmy się rzeczywiście takim krajem, który jest w tej chwili mocno obserwowany pod kątem tego, jakie to przyniesie rezultaty. Stany Zjednoczone są również ciekawe tych doświadczeń, bo te doświadczenia mogą być bardzo pozytywne. Sadzamy tam tego człowieka, któremu trudno jest się inaczej skonsultować, z farmaceutą. Tam jest metoda tzw. brown bag session. Ta metoda polega na przyniesieniu wszystkich preparatów – nie tylko wypisaniu ich na kartce, bo wiele rzeczy się zgubi, ale przyniesieniu tych toreb – wysypaniu preparatów na stół i podjęciu dyskusji, co musi w tej terapii być, a co być może zostało tam dołączone w celu poprawy jakości życia, a de facto uzyskujemy przeciwny skutek. To jest moment dialogu i tu farmaceuta ma dwie możliwości. To jest ten moment, o którym mówiłam, czyli poprawa bezpieczeństwa rynku suplementów – odnosząc się do tego bardzo ważnego komentarza pani przewodniczącej – poprzez rozmowę farmaceuty z pacjentem i ewidentną poprawę jego stanu wiedzy. Może z nim rozmawiać o tym, co jest potrzebne, a co jest niepotrzebne. Trochę też będąc w takiej równowadze, czy kontrpozycji w stosunku do agresywnej reklamy. On będzie go uczył o tym, co jest dobre, a co nie. Podejmie też decyzję, bo w rękach farmaceuty jest obszar leków bez recepty, jest obszar suplementów. To będzie bezpośrednia rekomendacja. Ta informacja o tym, co się zadziało podczas tej konsultacji, trafia do pacjenta, trafia też do lekarza.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Jest drugi obszar, bardzo ważny, którym zarządzać będą lekarze rodzinni. To sytuacja, w której mamy wielu specjalistów, do których chodzi pacjent, i mamy ten moment, kiedy każdy specjalista patrzy swoimi oczami na pacjenta. Na końcu, o czym mówiła pani przewodnicząca, żeby tę sprawność funkcjonalną utrzymać, żeby ją maksymalizować, potrzeba spojrzenia całościowego. To będzie popatrzenie na tę farmakoterapię z perspektywy parasolowej i rodzaj partnerstwa, wyraźnego partnerstwa. To nie jest przejęcie nadzoru nad farmakoterapią przez farmaceutę, to nie jest odebranie czegoś lekarzom. To jest wyraźnie parasolowe podejście. Kiedy staje dwóch ekspertów po to, aby te decyzje były najlepsze. To jest ta odpowiedź. Sadzamy pacjenta z żywą osobą, twarzą w twarz, po to, żeby rozmawiać o bezpieczeństwie farmakoterapii.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Pozwoli pani, że jeszcze dopytam. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób ten pilotażowy projekt będzie docierał do seniorów. To też jest istotne, bo to jest na dzień dzisiejszy tylko 75 przeszkolonych farmaceutów z dwoma białymi plamami, dwoma województwami. Natomiast w jaki sposób… Kto będzie kwalifikował tych seniorów – czy lekarze?</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Koordynator pilotażu przeglądu lekowego Agnieszka Neumann-Podczaska:</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Już spieszę z odpowiedzią. Szanowna pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za to pytanie. Mamy 75 wyłonionych realizatorów, bo taka była intencja ustawodawcy, żeby było tylu farmaceutów. Przeszkolonych farmaceutów w Polsce jest już znacznie więcej.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Natomiast informacja do pacjenta jest wystandaryzowana, zatwierdzona przez Główny Inspektorat Farmaceutyczny, i będzie w formie dużego plakatu umieszczona w aptekach. Lista tych aptek będzie upowszechniana już na dniach na stronach Narodowego Funduszu Zdrowia. Pacjenci będą widzieli listę tych aptek bez zakazu łamania reklamy aptek. Liczymy też na efekt kuli śnieżnej, czyli ci pacjenci, którzy w danej, wyłonionej aptece widzą informację o tym, co jest oferowane, powiedzą o tych działaniach dalej. To jest taki moment, w którym budujemy pewien stan świadomości u pacjentów. W pilotażu mamy środki na 1000 osób, ale liczymy, że ta informacja metodą kuli śnieżnej pójdzie dalej, pójdzie wyraźnie dalej pomiędzy pacjentów, oni sobie to przekażą.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">W tym procesie będzie de facto brało udział trzech interesariuszy. Do usługi zakwalifikuje farmaceuta – na podstawie zapisów rozporządzenia mamy wyraźny czynnik kwalifikujący pt. polipragmazja. Pacjenci przed 60. rokiem życia to ci, którzy przyjmują pięć leków wydawanych na receptę lekarską, co może łatwo zweryfikować farmaceuta, z uwzględnieniem co najmniej dwóch leków z kategorii leków sercowo-naczyniowych. Ten obszar jest tu bardzo ważny, bo to jest taki obszar, gdzie jest dużo ryzyka zdrowotnego. Pacjenci starsi, którzy kwalifikują się do programu, przyjmują dziesięć preparatów, w to włączamy preparaty Rp i OTC, natomiast oprócz tego jeszcze suplementy diety. Kwalifikuje zatem farmaceuta. To on będzie szukał tych pacjentów, u których widzi po przyjrzeniu się farmakoterapii, że jest w stanie zidentyfikować potencjalnie najwięcej problemów lekowych. Trafiamy zatem w tę grupę najsłabszą, która najbardziej potrzebuje pomocy. Po to, żeby pieniądze płatnika skierować w to właśnie newralgiczne miejsce.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo za wyczerpującą informację. Aczkolwiek gdybyśmy dłużej dyskutowali, to nasuwałyby się jeszcze inne pytania, wątpliwości. Kto nie pyta, ten błądzi, kto nie rozmawia, ten jest w jakichś sposób ograniczony. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy w tym zakresie ktoś jeszcze ma jakieś pytania? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację zarówno ministra zdrowia, rzecznika praw pacjenta na temat ochrony praw starszych pacjentów, jak i informację na temat realizacji programu Leki 75+ oraz planów w zakresie kompleksowego wsparcia pacjentów w wieku senioralnym w zakresie uniknięcia polipragmazji. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję ministrom, dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, przechodzimy do trzeciego punktu naszego posiedzenia Komisji. Pan przewodniczący poseł Michał Szczerba przesłał tematy kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2023. Wcześniej tematy nie zostały przesłane do Komisji, ale pan Szczerba to uczynił mejlowo. Przytoczę je państwu. Pierwszy temat: wycena świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej. Drugi temat: opieka nad osobami chorymi na choroby otępienne, w tym chorobę Alzheimera oraz wsparcie dla ich rodzin i opiekunów.</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa przechodzimy do spraw różnych. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w ustawie o opłatach abonamentowych funkcjonuje bardzo słuszny i potrzebny art. 4 mówiący o tym, że senior, który nie zarabia zbyt wiele, jest zwolniony z opłaty abonamentowej. Jest to ludzki przepis, taki, jak powinien być, ale w tej beczce miodu jest jednak łyżka dziegciu. Ustęp 3 tego artykułu doprecyzowuje, że zwolnienie to przysługuje seniorowi dopiero wtedy, kiedy zgłosi się do Poczty Polskiej i złoży specjalne oświadczenie, że ma już ten wiek i niewielką emeryturę. W praktyce nasza organizacja spotyka się z przypadkami – ci ludzie zwracają się do nas, to już nie jest pierwszy przypadek, że zgłasza się starszy człowiek rozżalony, rozrzewniony, bo po iluś latach poczta przysłała mu żądanie windykacyjne wraz z odsetkami, grozi komornikiem. Dla niego ta kwota jest już dość istotna, bo ma niewielką emeryturę. Szanowni państwo, mnie to przypomina taką standardową sytuację, jak uczeń jedzie pociągiem, przysługuje mu zniżka, ale zapomniał legitymacji. Z tytułu jemu ta zniżka przysługuje, nie można go karać. Tu wniesiono zapis do ustawy – może przypadkowo, nie do końca to analizując – że karzemy takiego ucznia, że zapomniał legitymacji, brakiem prawa do zniżki.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Wydaje mi się, że to byłaby niewielka zmiana legislacyjna, wręcz drobna, usunąć ten warunek w stosunku do emerytów w tej ustawie. Byłaby to inicjatywa legislacyjna na rzecz seniorów. Myślę, że właśnie najwłaściwsza byłaby tu Komisja, której na sercu leżą seniorzy. Moje pytanie i propozycja, czy nie byłoby warto, żeby Komisja podjęła właśnie taką prostą inicjatywę ustawodawczą, a wielu seniorom załatwiającą dużą sprawę, zupełnie nieistotną z punktu widzenia budżetu. To są naprawdę koszty w ogóle niezauważalne dla budżetu, ale dla pojedynczego człowieka, jak ma nagle zapłacić 1000 zł, a ma niewielką emeryturę, to zaczyna to być tragedia życiowa.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Pana sugestia na pewno… Ta Komisja na pewno nie jest odpowiednią Komisją do zajmowania się tego typu sprawami, ale ten przykład pokazuje, że życie wszystkich członków rodziny w symbiozie jest niezbędne, ponieważ ta informacja… Jeżeli senior, który ukończył 75 lat, nie wie, że trzeba się zgłosić, ale żyje z młodszymi osobami, to ma ten przepływ informacji. Na koniec można by tu powiedzieć, że nieznajomość prawa nie zwalnia z prawa. To nie są duże pieniądze. Szanowny panie, tak jak mówię, to nie jest odpowiednia Komisja do tego typu rzeczy, niemniej jednak możemy w prezydium zastanowić się, gdzie można złożyć interpelację poselską czy zapytanie, jeżeli chodzi o właściwą komisję w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Zanim oddam panu głos, to muszę dokończyć poprzedni punkt dotyczący zgłaszania tematów do kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. Po przedstawieniu państwu tematów, które zgłosił pan poseł Szczerba, czy ktoś z posłów wnosi… Czy ktoś jest przeciw przyjęciu zaproponowanych tematów? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Teraz bardzo proszę pana Kulaszewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesFundacjiAdaptacjaKordianKulaszewicz">Pani przewodnicząca, mam taką propozycję, żeby może odnieść tę prośbę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przewodniczącym jest tam chyba prof. Kawecki. To jest komisja – ta krajowa rada – gdzie oni chyba od tego zaczynają… To jest tylko moja sugestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo za tę informację. Na tym, proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00117-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00117-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6d757b7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00117-01/header.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00117-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 117/, Komisja Zdrowia /nr 164/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 117/, Komisja Zdrowia /nr 164/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">117</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaWielichowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Wielichowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiegoMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPersoneluPomocniczegowOchronieZdrowiaKrystianKarolKrasowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Ogólnopolskiego Międzyzakładowego Związku Zawodowego Personelu Pomocniczego w Ochronie Zdrowia Krystian Karol Krasowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski" role="speaker"> + <persName>Prezes OMZZPPwOZ Krystian Karol Krasowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Krajowego Sekretariatu Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność” Maria Ochman</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca KSOZ NSZZ „Solidarność” Maria Ochman</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Beata Kalicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00117-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00117-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7b5966a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00117-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,321 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku obrad mamy informację ministra zdrowia w sprawie sytuacji personelu pomocniczego w ochronie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, wspólne posiedzenie Komisji odbywa się w trybie stacjonarnym. W związku z powyższym bardzo proszę o zalogowanie się do systemu, który mają państwo dostępny na biurkach, i sprawdzimy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum, bo część z państwa jest podpisana na liście, część już się zalogowała. W takim razie otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Witam wszystkich zebranych. Bardzo serdecznie witam pana ministra Piotra Brombera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia – witam serdecznie. Witam wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli instytucji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, 24 marca 2022 r. do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia wpłynął wniosek grupy posłów, członków obu Komisji, o zwołanie posiedzenia w celu wysłuchania informacji ministra zdrowia w sprawie sytuacji personelu pomocniczego ochrony zdrowia. Wniosek został złożony w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W związku z powyższym bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku. Posiedzenie Komisji będzie prowadzone przeze mnie i przez pana przewodniczącego Tomasza Latosa, przewodniczącego Komisji Zdrowia, więc gdy dołączy do nas pan przewodniczący, będzie kontynuował prowadzenie posiedzenia Komisji. Zatem bardzo proszę, pani poseł, o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Pani przewodnicząca, ja tylko jeszcze informacyjnie – rozmawiałam z panem przewodniczącym Latosem i poprosiłam o oddanie głosu stronie społecznej po wprowadzeniu posłów wnioskodawców, żeby przedstawiła problemy, o których dzisiaj będziemy rozmawiać, i pan przewodniczący Latos wyraził zgodę. W związku z tym byłabym wdzięczna za przekazanie później głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę przedstawić wniosek. Być może już pan przewodniczący do nas dołączy i będzie kontynuował.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Szanowny panie ministrze, Wysokie Komisje, na posiedzeniach Komisji Zdrowia mamy już cykliczne rozmowy o pracownikach i pracownicach niemedycznych polskiej ochrony zdrowia. Mamy te rozmowy, bo to jest poważny i wielowątkowy problem. Jeśli chodzi o zawody medyczne, są już różnego rodzaju rozwiązania – ustawa o minimalnych wynagrodzeniach, mamy żywy dialog z izbami zawodowymi czy związkami zawodowymi. On jest często niewystarczający, lakoniczny, no ale coś się dzieje. To znaczy dzięki temu mamy w pewnym sensie przynajmniej załatwione takie podstawy jak uregulowanie pracy w tych zawodach, a pracownicy i pracownice mogą na kilka sposobów jeśli nie wpływać na decyzje rządu, to chociaż wyrażać swoje potrzeby i zdanie na temat regulacji, które przyjmuje Sejm i opcja rządząca. Podobnie słyszalny powinien być głos personelu pomocniczego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Mamy wrażenie, że dzięki determinacji i samoorganizacji tych osób w tej kadencji udaje się nam postulaty tego środowiska podnosić na forum parlamentu. Udało się na przykład, dzięki naciskom strony społecznej i opozycji, wywalczyć jednorazowe dodatki covidowe dla tej grupy zawodowej. To radykalnie niewystarczająco, biorąc pod uwagę, że jest różnicowanie pracowników ochrony zdrowia na tych, którym należy się dodatek ciągły, i na tych, którzy po prostu jednorazowo otrzymują dodatek w sytuacji, w której tak samo narażają życie i zdrowie, i narażali swoje życie i zdrowie, pracując w warunkach podwyższonego ryzyka zachorowania na COVID.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Pracownice i pracownicy niemedyczni potrzebują regulacji swojej pracy, by nie byli traktowani jak piąte koło u wozu. Wciąż zgłaszane są do nas jako do posłów i posłanek przeróżne przypadki, że personel medyczny jest traktowany zgodnie z przeróżnymi normami czy to odpoczynku, czasu pracy, odzieży ochronnej, minimalnego wynagrodzenia itd., a niemedyczni są traktowani jako pracownicy drugiej, a nawet często trzeciej kategorii, bo przecież sprzątanie na przykład jest zamówione przez firmę zewnętrzną, więc szpitala w zasadzie nie obchodzą ani warunki, ani czas pracy sprzątaczek. A nie czarujmy się, magia firm zewnętrznych polega właśnie na tym, że tnie się koszty przy obniżaniu standardów płacy i pracy personelu, który realizuje w ten sposób zamawiane usługi.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Państwo polskie wprawdzie słabo, ale jednak widzi potrzeby pracowników i pracownic medycznych. Niestety cała reszta jest z powodów prawnych niewidzialna. Dlatego tutaj mamy wspólne posiedzenie Komisji, że jest to problem zarówno Ministerstwa Zdrowia, jak i ministerstwa pracy, a finansowo rzecz ujmując, opłacalność, de facto systemowe promowanie outsourcingu w ochronie zdrowie to wręcz zachęta do tego, żeby problemy zawodów niemedycznych zamiatać pod dywan firmy zewnętrznej. Tak naprawdę nie może być. To znaczy bez pracowników pomocniczych szpital po prostu nie jest w stanie funkcjonować. Dlatego dzisiaj się spotykamy. Myślę, że wiele szczegółowych kwestii podniosą sami przedstawiciele i przedstawicielki zawodów niemedycznych, ja zaś deklaruję w tym miejscu, że będę wspierała wszystkie wysiłki mające na celu skończenie z patologią outsourcingu w polskiej ochronie zdrowia, zmierzające do uregulowania statusu personelu niemedycznego, w tym włączenie do ustawy o minimalnych wynagrodzeniach w ochronie zdrowia bardziej szczegółowo tej problematyki oraz uregulowanie zawodów, które wykonują w ramach ochrony zdrowia niemedyczni.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Panie ministrze, to jest bardzo szeroka materia i na pewno nie wyjdziemy z dzisiejszego posiedzenia Komisji z przekonaniem, że ją wyczerpaliśmy, ale chciałabym, żeby pan spróbował odpowiedzieć na pytanie, czy resort jest otwarty na podjęcie prac nad uregulowaniem, w pewnym sensie na wzór zawodów medycznych, z określeniem norm i obowiązków szerokiej gamy niemedycznych, których przedstawiciele i przedstawicielki pracują w polskim systemie ochrony zdrowia. Szczęśliwie mamy już sformalizowany związek zawodowy. Jakie wysiłki podjęliście państwo, żeby nawiązać dialog z przedstawicielami środowisk niemedycznych? Jakie prace już toczą się w ministerstwie i kiedy możemy spodziewać się ich owoców? I oddaję głos współskładającemu wniosek – przewodniczący Rajmund Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, szanowni państwo, no cóż, wiele nie mogę dodać do tego. Pani poseł powiedziała prawie o wszystkim. Jest jeszcze taka prośba. Państwo przedstawili nam – to dotyczy również pracowników medycznych – tabele wynagrodzeń dla pracowników medycznych, do mnie zwróciło się środowisko techników radiologii, którzy zostali ujęci według nich w sposób krzywdzący tę grupę, ponieważ to jest zawód wymagający. Historycznie, jeżeli można tak powiedzieć, parę lat temu zabrano im przywileje dotyczące warunków ich pracy, czyli groźby dla ich zdrowia. W związku z tym zwiększono im liczbę godzin, które muszą wypracować, ale dzisiaj w tych tabelach, jeżeli pan minister mógłby zwrócić na to uwagę – wiem, że były negocjacje z różnymi grupami, a z tą akurat nie było – ujęto ich w grupie osób, które nie wymagają wykształcenia specjalistycznego. Tam jest taki przelicznik. Jest wniosek tej grupy techników elektroradiologii o umieszczenie ich w grupie razem z fizjoterapeutami, pielęgniarkami, położnymi i ratownikami medycznymi, a nie w grupie następnej, gdzie są pracownicy wykonujący zawód medyczny inny niż określony w tabeli od 1 do 6. W związku z tym, jeżeli jest taka możliwość, to proszę o rozpatrzenie przesunięcia tej grupy do tej grupy, która faktycznie tym osobom się należy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zgodnie z ustaleniami, aczkolwiek łamiącymi zasady, jest propozycja, aby w pierwszej kolejności wypowiedziała się grupa społeczna. Ja natomiast chciałabym zapytać albo poprosić o podniesienie ręki, ile osób jest w grupie społecznej. Ja wiem, panie pośle, my będziemy później. Dwie osoby. Czy tak? Trzy. Rozumiem, że są trzy osoby. W takim razie bardzo proszę o wyartykułowanie swoich problemów i tych najważniejszych postulatów w sposób bardzo skondensowany. I proszę się przedstawić do mikrofonu. Bardzo proszę. Mamy trzy osoby z grupy społecznej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Do osób, które będą się wypowiadać, żeby trochę czasu nam nie blokować – jest taka pastylka przy mikrofonie. Bardzo proszę ją zaktywizować. Wtedy można włączyć mikrofon. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesOgolnopolskiegoMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPersoneluPomocniczegowOchronieZdrowiaKrystianKarolKrasowski">Dzień dobry. Nazywam się Krystian Krasowski. Jestem prezesem Ogólnopolskiego Międzyzakładowego Związku Zawodowego Personelu Pomocniczego w Ochronie Zdrowia. Jak powiedziałem na poprzednim posiedzeniu Komisji, to jest nowy związek zawodowy skupiający stricte pracowników niemedycznych. To jest sześć grup zawodowych. Tutaj nie będę wymieniał tych grup zawodowych, bo pewnie większość z państwa wie o tej działalności. Wiecie, kogo reprezentuję. Natomiast jeżeli mam przedstawić problemy pracowników niemedycznych, to w zasadzie mam ogromny problem, bo jest ich bardzo dużo, dlatego że te problemy, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam bardzo. Tylko że nie rozwiążemy, jeśli pan będzie mówił… Po prostu najważniejsze rzeczy. Te, na które posłowie i ministerstwo powinni zwrócić uwagę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Pani przewodnicząca, bardzo trudno jest powiedzieć, bo naprawdę tych problemów jest bardzo dużo i chciałbym po kolei. Pierwszym problemem na pewno są zaniechania przez lata naszych grup zawodowych. W ogóle nie ma zainteresowania Ministerstwa Zdrowia naszymi grupami zawodowymi, bo gdyby było, to nie spotykalibyśmy się i nie musielibyśmy o tych problemach mówić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Pierwszy problem, który zgłaszają pracownicy, zgłaszają też szpitale, to są braki kadrowe. Braki kadrowe występują dlatego, że nie mamy żadnego przelicznika, ilu pracowników powinno być na jakiś obszar, i dochodzimy do patologicznych sytuacji, że mamy jedną panią salową, panią sprzątającą tudzież pracownika gospodarczego, który jest na trzy oddziały szpitalne.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Ja bardzo chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, czy w ogóle działem zakażeń szpitalnych, tak ważnym dla zdrowia pacjentów, pracowników, państwo się interesujecie. Bo jeżeli szpital wymaga od salowej, żeby posprzątała trzy oddziały według procedury, a procedury są bardzo wyśrubowane, to ona nie jest w stanie, a więc sami stwarzamy zagrożenie dla pracowników i szczególnie dla pacjentów, często z osłabioną odpornością. Jeżeli więc my tym tematem się nie zajmiemy, to czy państwo – przepraszam bardzo – w ogóle tą kwestią się interesują? To jest jeden temat.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Kwestia zakresu obowiązków, która moim zdaniem jest nieuregulowana, która została potraktowana całkowicie po macoszemu. I znowu mamy patologię, bo jak możemy dopuścić do tego, że pani sprzątająca w zakresie obowiązków ma na przykład karmienie pacjenta. A jeżeli pacjentowi coś się przydarzy, to kto weźmie za to odpowiedzialność? Pielęgniarka? Pielęgniarek jest bardzo mało, jest bardzo mało medyków, my o tym wiemy, ale my jesteśmy personelem niewykształconym w tym kierunku. My nie mamy kompetencji w tym kierunku, żeby takie czynności wykonywać. Tych czynności jest oczywiście więcej. Gdybym tu wymieniał wszystkie te czynności, które wraz z moją działalnością – jak słyszę, czytam – wchodzą w zakres obowiązków, to naprawdę nie wystarczyłoby nam dzisiaj dnia. Skupię się więc tylko na tych najważniejszych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Opieka nad pacjentem. W czasie, kiedy mamy 60 tys. wykształconych opiekunów medycznych, którzy powinni być wdrożeni do systemu, tak aby salowa czy sprzątaczka mogła zajmować się tymi rzeczami, do wykonywania których została przyjęta, czyli de facto sprzątaniem i działem higieny szpitalnej – nie ma tego. Nie ma opiekunów medycznych. Dlaczego? Dlatego że opiekun medyczny, nawet zgodnie z nową siatką płac, jest personelem wykwalifikowanym, który będzie zarabiał dużo więcej niż salowa, a więc dyrektorowi łatwiej jest zatrudnić salową wielofunkcyjną. My się śmiejemy, że to jest pracownik wielofunkcyjny, ale tak nie może być.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Po pierwsze, jeżeli są braki kadrowe, to co salowa ma najpierw zrobić – zadbać o pacjenta czy posprzątać? Jeżeli zadbać o pacjenta, to musi nadrobić swoją pracę. Ona nie ma siły.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, bo mówi się cały czas o medykach, o pielęgniarkach, lekarzach 50+ – a jaka jest średnia wieku personelu pomocniczego? Myślę, że jest bardzo podobna, a może nawet wyższa, tylko nikt tego nie zlicza, bo ministerstwo nie wie, ilu nas jest. Ministerstwo nie wie, w jakim jesteśmy wieku. Ministerstwo nie wie, ile osób było zakażonych koronawirusem, ile zmarło. Nie wie, bo po prostu nami się nie interesuje. Musimy to zmienić, bo pracownicy już dłużej nie zniosą takiego traktowania. Nie zniosą pracy na trzech oddziałach. A są szpitale, jak chociażby w Ostrowcu Świętokrzyskim, gdzie pan dyrektor wymyślił sobie, że są dwie salowe na cały szpital, gdzie są operacje ostre, porody, gdzie te salowe muszą być. To jest kolejny temat.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Następnie – to też było zgłaszane wcześniej – odnośnie do zatrudniania pracownika zgodnie z kodem zawodowym. Czyli mamy teraz sytuację, że w szpitalu, na przykład w Łomży, mamy pracownika, który się nazywa: pracownik gospodarczy – sprzątaczka, i co ma w zakresie obowiązków? W zakresie obowiązków sprzątania ma karmienie pacjenta pod nadzorem pielęgniarki. Nie może tak być, że pielęgniarka ma czas na nadzorowanie, a personel pomocniczy ma karmić pacjenta. To dla mnie jest niezrozumiałe. Ale do czego zmierzam. Pracownik gospodarczy – salowa. Mamy kod zawodowy salowej, więc trzymajmy się tego kodu zawodowego. Niech dyrektorzy mają obowiązek zatrudniania pracownika zgodnie z tym, co on ma wykonywać. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Rozwiązanie, które zostało podpisane w porozumieniu, jest półśrodkiem, bo pracodawca będzie miał teraz obowiązek zaszeregowania zgodnie z czynnościami, które wykonuje dany pracownik, ale dla nas to nie jest satysfakcjonujące, bo my później chcielibyśmy postulować inne rzeczy i to znowu będzie blokada. Znowu będą komisje, znowu trzeba będzie walczyć o kolejne rzeczy. Zatem musimy to uregulować.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Zdaniem naszego związku zawodowego musimy zacząć od regulacji norm zatrudnienia. Wiem, że to teraz będzie trochę utopijny postulat, dlatego że wbrew pozorom – przepraszam za kolokwializm – nie każda małpa może przyjść do szpitala i posprzątać, bo niestety takie opinie krążą o nas. Tak nie jest, bo to jest praca bardzo specyficzna i nie każdy zdoła pracować w otoczeniu osób umierających, krwi i różnych innych mniej przyjemnych rzeczy. Musimy więc uregulować te sprawy.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Niestety wydaje mi się, że w tym momencie ministerstwo daje nam podwyżki – nowa siatka płac – i uważa, że to już tyle, że za te 500 czy 600 zł brutto pracownik nadal będzie pracował na trzech oddziałach. Otóż nie. Pracownicy mają dość.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Mamy odpływ pracowników i to jest zagrożenie, że w końcu do kolejnych szpitali wejdzie outsourcing. Dyrektorzy nie wiedzą, z jakiej puli pieniędzy będą opłacane te podwyżki i nie przedłużają umów o pracę. Panie, które są w wieku emerytalnym, ale mogły pracować, bo nie ma nikogo na ich miejsce, też są zwalniane. Czyli znowu mamy sytuację – powiem na przykładzie Ostrowca Świętokrzyskiego – że z 83 salowych będziemy mieli 50 na dość spory szpital. Chciałbym więc się dowiedzieć od pana ministra, czy działem higieny, działem zakażeń państwo się interesują. Czy bezpieczeństwo personelu, pacjentów jest dla was ważne, czy nie?</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Kolejna kwestia, którą chciałbym podjąć. Nie mamy nadal informacji, co z trzecią transzą tak zwanego dodatku covidowego, bo przypomnę, że medycy do marca otrzymywali dodatek, a my nie. Czyli co z tymi ludźmi, którzy pracowali od 1 grudnia do końca marca? Czy ministerstwo – może to i nie jest sprawiedliwa kwota – znowu wypłaci taki dodatek i na jakich zasadach? Czy są nowe zasady, czy te same zasady? Czy w ogóle jest taki plan? To jest ważne.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrezesOMZZPPwOZKrystianKarolKrasowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, kolejny głos w dyskusji. Bardzo proszę, pani tutaj, a potem pani. Proszę się przedstawić. Proszę włączyć mikrofon, nie jest zalogowany. Bardzo proszę któregoś z parlamentarzystów, żeby pomógł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka">Dzień dobry państwu. Beata Kalicka, przewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który w swoich strukturach zrzesza całą resortową służbę zdrowia. Pozwolą państwo, że tutaj odniosę się.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka">Powiedziałabym, że kolega bardzo szeroko już omówił spektrum, które dotyczy tej grupy, natomiast chciałabym dopowiedzieć, że mówimy o salowych, kierowcach, rejestratorkach medycznych, sekretarkach medycznych, elektrofizjoterapeutach, opiekunach, pracownikach administracji i innych zawodach, które tak naprawdę są jak gdyby dzielone i pomijane w kwestiach procesów legislacyjnych, powstawania ustawy o wzroście wynagrodzenia, w której szeroka gama pracowników nie została uwzględniona. Spoczywa to na barkach dyrektorów, którzy wiedzą, że bez tych pozostałych grup szpital tak naprawdę nie istnieje.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka">Na wstępnie na pewno musimy tutaj wyrazić, że sprzeciwiamy się nierównemu traktowaniu wszystkich grup, które świadczą pracę w sektorze zdrowia. Te wszystkie zawody niemedyczne są niedostrzegane i lekceważone przez wiele lat przez decydentów, choć tak naprawdę w sytuacji zaprzestania świadczenia pracy przez nich zatrzymana zostałaby cała lokomotywa. W efekcie tego nastąpiłby całkowity paraliż systemu ochrony zdrowia i zostałby zaburzony proces świadczenia usług medycznych w poszczególnych jednostkach organizacyjnych ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka">Salowe i sanitariusze oraz inne zawody niemedyczne są tak naprawdę obciążone zakresem obowiązków, restrykcyjnymi procedurami. W tych grupach również występuje zjawisko znacznych braków kadrowych oraz bardzo niskich i nieadekwatnych wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka">Na przestrzeni lat można zauważyć, że te zawody stają się nieatrakcyjne, ale pomimo tego ci, którzy pozostają na swoich stanowiskach, powoli zaczynają tracić wiarę, że kiedykolwiek ta sytuacja się poprawi i ulegnie zmianie. Dopełnieniem tego wszystkiego są tak zwane chwile zwątpienia, o których niejednokrotnie słyszymy od pań sprzątaczek, od pań salowych, sanitariuszy i innych grup zawodowych, tak zwany głos wsparcia od przełożonych, że „na twoje miejsce jest już wielu chętnych, stoją za szlabanem, nie pasuje ci tu pracować, to nie pracuj”.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka">Personel pomocniczy, proszę państwa, jak wskazuje sama nazwa, pomaga nie tylko pacjentom. Również wspomaga personel medyczny. To jest bardzo ogromne i bardzo ważne ogniwo w całym schemacie ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka">Nie będę przedłużała tego, bo długo by jeszcze mówić. W pełni i w całej rozciągłości popieram stanowisko mojego przedmówcy. Tak naprawdę, proszę państwa, ochrona zdrowia to nie tylko pielęgniarki i lekarze. Każdy z nas zna hierarchię zawodu, ale tak naprawdę jesteśmy jedną wielką rodziną i przede wszystkim wszyscy się szanujemy.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka">Bardzo apeluję do państwa, żeby w końcu państwo kompleksowo uregulowali wzrosty wynagradzania obejmujące swoim zakresem wszystkich pracowników, żeby współczynnikami pracy byli objęci wszyscy pracownicy ochrony zdrowia. Nie skłócajcie państwo, bo nic tak nie dzieli jak pieniądz.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiBeataKalicka">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, ja będę prowadził dalszą część posiedzenia Komisji. Bardzo proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Marię Ochman z „Solidarności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaKrajowegoSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, w pierwszych słowach chciałabym bardzo podziękować pani poseł Zawiszy za te słowa dotyczące likwidacji patologii outsourcingu. To tak naprawdę jest praprzyczyna tego posiedzenia Komisji, tego spotkania, tylko tak się składa, pani poseł, że ten outsourcing to rząd SLD wprowadzał. Ja mam dobrą pamięć. I w związku z tym ja dziękuję pani poseł naprawdę… Ja musiałam to powiedzieć, dlatego że niektórzy posłowie na tej sali są posłami pierwszej kadencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Rządzicie siedem lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Ale ja nie rządzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Mieliście siedem lat na to, żeby to naprawić…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Nie zrobiliście w tej sprawie nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przepraszam bardzo. Chwilę ciszy, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Pani poseł, ja myślę, ponieważ tak jak pani powiedziała…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani przewodnicząca, zaraz pani będzie kontynuować.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, ja bardzo proszę, aby państwo sobie nie przeszkadzali i nie włączali sami mikrofonów… Nie dyskutujemy na stronie. Ja bardzo proszę… Dotyczy to również prezydium Komisji. Naprawdę, wszystkich państwa. Wszyscy po kolei będą zabierać głos. Wydaje mi się, szanowni państwo – szanujmy siebie. Szacunek to jest również z jednej strony podziękowanie za zwrócenie uwagi na problem, ale także powiedzenie, kto ten problem wywołał. Pani poseł wtedy w Sejmie nie było, a więc też pani poseł nie ma powodu, żeby się o to aż tak bardzo oburzać.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A teraz bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca mogła kontynuować. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Ochman.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Ja bardzo dziękuję. Myślę, że jestem gościem Komisji, pani poseł. Nie rządzę. Tyle, ile pracy zostało włożone przez NSZZ „Solidarność” w kwestii uregulowania spraw dotyczących ustawy o minimalnym… Ach, o outsourcingu. Wie pani, nie pamiętałabym tego, gdyby to nie była krwawica między innymi związków zawodowych. Wie pani dlaczego? Głównym przeciwnikiem outsourcingu są związki zawodowe. Tu siedzi pan przewodniczący Korwin, który zapewne będzie ze mną polemizował jako przeciwnik związków zawodowych, ale outsourcingowanie firm na zewnątrz uderzało w związki zawodowe. Myśli pani, że nie protestowalibyśmy?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Wie pani, jaka była praprzyczyna wprowadzenia outsourcingu? Gloryfikowanie tego jako zejście z kosztów, racjonalizacja, plan Hausnera. Ja przypomnę… O tym już nie będę mówiła. I to nie jest tylko problem sprzątaczek czy salowych. To już sięga sfer państwa, które powinny być absolutnie wyłączone, jak na przykład diagnostyka laboratoryjna. To są rzeczy…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Pani poseł, muszę powiedzieć z żalem, że poza podniesieniem stawki godzinowej, która być może trochę utrudniła działanie tych firm, niestety nic się nie zmienia – i to jest ten żal, który my mamy. I zgadzam się z tym, że ani rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u – pan Kosiniak-Kamysz, który jest obecny na sali, był przewodniczącym Rady Dialogu… przepraszam, zespołu trójstronnego ówczesnego i wielokrotnie słyszał, jeszcze przed powołaniem związku…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Powołanie związku, pani poseł, nie rozwiąże problemu, bo my będziemy… Nie, dlatego że będziemy mieli związek sprzątaczek, salowych, dozorców i będziemy między sobą – tak jak powstał związek zawodowy pielęgniarek, lekarzy, diagnostów – walczyć o pieniądze, tak jak powiedziała pani Kalicka, udowadniać… Przepraszam, jeśli można, bo ja nie przeszkadzałam kolegom… Myślę, że jestem gościem…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, szanujmy się naprawdę i słuchajmy się nawzajem…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Jako gość Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…bo nie ma sensu takie przekrzykiwanie się i jakieś odgłosy z sali…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosimy o ustalenie jakiegoś limitu czasu, bo my nie będziemy mieli szansy zadania pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł nie miała udzielonego głosu. Pani poseł, pani notorycznie sama włącza mikrofon i mówi, ile chce i co chce. Pani poseł, bardzo proszę… Rozumiem, że nie interesuje opozycji to, co mówi „Solidarność”…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Ale, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca mogła powiedzieć to, co chce, a nie żeby państwo przekrzykiwali się i przeszkadzali.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Ja myślę, że państwo nie przekrzyczą, dlatego że fakty same świadczą o tym. Proszę, naprawdę. Trzeba było przygotować… I zresztą wielu dyrektorów – są na tej sali – było przymuszanych przez samorządy terytorialne, właścicieli, i to zarówno te z prawej, jak i z lewej i ze środka, bez kolorów politycznych, do robienia oszczędności. Robiono oszczędności na pracownikach, ale tych najsłabszych. I dzisiaj mamy sytuację taką, że ponownie, pomimo wielokrotnego oddłużania, pomimo ustawy, która jest, niektórzy dalej brną w umowy cywilnoprawne i outsourcing. Niestety szpital przestał być miejscem kolektywnej pracy, tylko stał się miejscem, gdzie spotykają się firmy zewnętrzne, ale jednocześnie nie zwalania to dyrektorów tych szpitali od odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Te grupy zawodowe, o których tutaj mówił zwłaszcza pan Krystian, charakteryzują się też ogromną rotacją. To też nie sprzyja zarówno wywalczeniu dla tych ludzi właściwych zapisów prawa. Jak również, jeśli chodzi o problem, to dotyczy to – powtarzam jeszcze raz – nie tylko sprzątania. To jest catering, to są pralnie, to są pracownicy ochrony, administracja, cała diagnostyka. W związku z tym obiema rękoma podpisujemy się pod postulatem, który złożyła pani poseł, o zahamowanie negatywnych skutków outsourcingu, bo obawiamy się, że teraz, wraz z falą uchodźców ukraińskich, to zjawisko będzie kwitło i dopiero teraz będziemy mieli do czynienia tak naprawdę z upokarzaniem pracowników, którzy będą brali każdą pracę za każde pieniądze. Niestety, jest to bardzo przykre, że dzisiaj, po dwudziestu kilku latach od zmian systemowych w ochronie zdrowia, musimy powiedzieć, że pracownik pracownikowi stał się wilkiem i musimy mówić o tym, że pracownik jest kosztem… Ale pani poseł, tak jak mówię, cieszę się z tej wrażliwości Lewicy.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Cieszę się również z tego, że Prawo i Sprawiedliwość podnosi płacę minimalną, stawkę godzinową – ale proszę nie kwestionować tego, bo będę tego bronić. Ustawa dotycząca minimalnych wynagrodzeń jest ustawą, którą poprały dwie organizacje zawodowe – OPZZ i „Solidarność”. Ustawa, która została po raz pierwszy uchwalona i jest próbą wprowadzenia pewnego systemowego wynagradzania. Mam nadzieję, że ta ustawa będzie przez państwa wkrótce kolejny raz znowelizowana, a pracownicy działalności podstawowej, właśnie ci, którzy byli przez lata wykluczani, będą przez państwa docenieni. Za to, co już zostało zrobione, bardzo dziękuję i mam nadzieję, że problemy, które są związane z…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">To znaczy ja nie jestem „ona”. Ja mam nazwisko – Maria Ochman. Nie mówiłam pani poseł o pani per „ona”. Naprawdę są pewne standardy. Naprawdę, przepraszam, jestem gościem… „Nie wiem, o czym ona mówi”. Wie pani, naprawdę jest mi przykro… Jest mi przykro…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosimy o zażegnanie konfliktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, myślę, że niepotrzebnie jest dużo emocji. Temat jest bardzo ważny i trudny, ale ledwie zaczęliśmy posiedzenie Komisji, a już są tutaj jakieś niepotrzebne emocje, tym bardziej że ja państwu przypominam, że za 40 minut mamy głosowania, więc naprawdę warto, abyśmy sprawnie i rzeczowo debatowali. Pani przewodnicząca Ochman kończy i przechodzimy do dalszej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Chciałam tylko powiedzieć, że pierwsze zjawisko outsourcingu pojawiło się w 2001 r. w szpitalu Biegańskiego w Łodzi – ten szpital rozpoczął. Myślę, że tutaj długo można by mówić o doświadczeniach. Wiem, że część szpitali już się wycofała z tego zjawiska. Natomiast – powtarzam jeszcze raz – to stworzenie tylko i wyłącznie korzyści dla firm outsourcingowych, promowanie tych firm. To są całe holdingi, które tak naprawdę nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, również za przestrzeganie prawa pracy.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Tak naprawdę tych pracowników w tych szpitalach często jest zatrudnionych bardzo niewielu. Oni są często na umowach zewnętrznych z firmami zewnętrznymi. I gdybyśmy spróbowali odchodzić od tej patologii, czyli żeby pracownik nie miał…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Dlaczego nie było dodatków, pani poseł? Ano dlatego, że ci pracownicy – ci, którzy byli zatrudnieni w szpitalach, na oddziałach – zatrudnieni przez kilka miesięcy… I to też, powiem szczerze, udało się wynegocjować z panem ministrem Niedzielskim. Było bardzo ciężko przekonać finansistę do tego, że potrzebni są ludzie, którzy w czasach COVID-u włączyli komuś ładowarkę, zmyli podłogę, nakarmili te osoby. Nie było odwiedzin – pan nie mówił o tym – ci ludzie byli dodatkowo obciążeni pracą. Nie lekarze, nie pielęgniarki, którzy dostali stuprocentowe dodatki. To ci ludzie, którzy sprzątali, szykowali łóżka, które – krótko mówiąc – nie stygły. Ci ludzie, którzy musieli karmić, przewijać, robić zakupy, przynosić paczki od rodziny, bo rodzina nie miała wstępu na oddział. Dlatego o tych ludzi walczyliśmy. I dlatego też kieruję pytanie do pana ministra Brombera o to, bo te dodatki były upokarzająco niskie. Ale były. Co sześć miesięcy były wypłacane. To wychodziło niecałe 1000 zł. To upokarzające, ale były to jakieś pieniądze. Był to jakiś zastrzyk gotówki. Chciałabym zapytać, czy od listopada, kiedy ostatni raz pracownicy dostali ten dodatek, ministerstwo planuje, aby zgodnie z wcześniejszym zarządzeniem ministra również teraz te środki zostały tym ludziom wypłacone. To się po prostu powinno zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaKSOZNSZZSolidarnoscMariaOchman">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam, ale nie mogłam tego wszystkiego nie powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, pozwólcie, że teraz oddam głos panu ministrowi. Witam serdecznie pana ministra wraz ze współpracownikami. Panie ministrze, jak pan widzi, temat gorący, ale ważny, oczywiście również dla państwa, bo wiem, że państwo dużo ostatnio w tej sprawie zrobiliście. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie i panowie, na wstępie pozwolę sobie nie zgodzić się z tym stwierdzeniem, że mamy dialog lakoniczny, lub też ze stwierdzeniem, że aby coś uzyskać, trzeba tylko i wyłącznie naciskać, bo nawet to dzisiejsze posiedzenie dwóch ważnych Komisji traktuję jako formę dyskusji, wymianę poglądów. Przechodząc do meritum mojego wystąpienia, we wniosku posłów wymieniono zarówno zawody medycznej, jak i niemedyczne, dlatego pozwolę sobie trochę szerzej na usystematyzowanie i wyjaśnienie kwestii związanych z zawodami w ochronie zdrowia.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Na wstępie chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Zdrowia, pan minister Adam Niedzielski postrzega personel zatrudniony w podmiotach leczniczych jako najistotniejszy element systemu ochrony zdrowia. Na przestrzeni ostatnich miesięcy, lat podejmujemy wiele inicjatyw, które wpisują się w coś, co ja określam mianem dbania o kapitał ludzki. Przy czym w tym kontekście jesteśmy dalecy od dokonywania podziałów osób zatrudnionych w systemie ochrony zdrowia w taki sposób, aby wydzielać z tego grona personel pomocniczy.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przypomnę tylko, że na gruncie polskiego prawa wyróżniamy co prawda kilka grup stanowisk pracy w podmiotach leczniczych, ale podziały te nie przypisują żadnej z grup przymiotu pomocniczości. Co do zasady w polskim systemie ochrony zdrowia funkcjonują więc osoby wykonujące zawód medyczny, osoby niewykonujące zwodu medycznego, lecz zatrudnione na stanowiskach pracy tak zwanej działalności podstawowej, a także pracownicy administracji, gospodarczy lub pracownicy w sferze obsługi.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Oczywiście bez żadnej z tych grup podmiot leczniczy nie będzie w stanie prawidłowo działać i w konsekwencji realizować swojej podstawowej funkcji, czyli udzielać świadczeń opieki zdrowotnej pacjentom. Z uwagi na fakt – tak jak powiedziałem – że w piśmie dołączonym do przesłanego zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie wskazano grupy zawodowe przynależne do każdej z wymienionych przeze mnie grup wykonujących zawód medyczny i niemedyczny, pozwolę sobie właśnie odnieść się szeroko do działań podejmowanych przez ministerstwo w tym przedmiotowym zakresie – to jest to, o czym powiedziałem już, rozpoczynając moje wystąpienie – tych działań, które szeroko określamy mianem dbania, inwestowania w kapitał ludzki.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak jak wspomniałem, Ministerstwo Zdrowia podejmuje wiele inicjatyw, w tym legislacyjnych, mających na celu zwiększenie liczby kluczowych zawodów medycznych, nie tylko lekarzy, lekarzy dentystów, ale również pielęgniarek, położnych. Wprowadzono standardy kształcenia dla wybranych kierunków studiów. Wprowadzono nowe dziedziny specjalizacji – to też jest bardzo ważne – możliwość uznania dorobku zawodowego, naukowego za równoważny ze zrealizowaniem szkolenia specjalizacyjnego, a także zmiany w programach specjalizacji. To jest istotne z punktu widzenia postulatów kadr medycznych.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Aktualnie resort zdrowia prowadzi prace nad takimi kluczowymi dla środowiska projektami ustaw jak projekt ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych, projekt ustawy o medycynie laboratoryjnej oraz bardzo ważny, istotny projekt ustawy o niektórych zawodach medycznych, który reguluje siedemnaście zawodów medycznych. To jest ewenement, pierwsza taka próba usystematyzowania kompetencji, odpowiedzialności siedemnastu zawodów medycznych w jednym akcie prawnym.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Projekt ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych zakłada nowe rozwiązania mające na celu właśnie uatrakcyjnienie tego zawodu, dające możliwość kształcenia ratowników medycznych na drugim stopniu, co też jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom środowiska. Projekt zakłada również wprowadzenie kursów kwalifikacyjnych. Wprowadza również samorząd zawodowy, co też jest istotne.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W odniesieniu do na przykład technika analityki medycznej należy podkreślić, że zasady wykonywania zawodu technika analityki medycznej obecnie reguluje ustawa z 2001 r. o diagnostyce laboratoryjnej, która stanowi, że osoby posiadające tytuł zawodowy technika analityki medycznej wykonują samodzielnie określone czynności diagnostyczne, a część pod nadzorem diagnosty laboratoryjnego. Aktualnie – bardzo ważne – finalizowane są prace legislacyjne nad projektem ustawy o medycynie laboratoryjnej, czyli kolejny przykład wzmocnienia kompetencyjnego w tym obszarze. Projekt ustawy o medycynie laboratoryjnej wprowadza również regulacje dotyczące ustawicznego rozwoju zawodowego, czyli kolejne wyjście naprzeciw oczekiwaniom środowiska. Osobom realizującym ustawiczny rozwój zawodowy będzie przysługiwał – co ważne – urlop szkoleniowy o wymiarze do sześciu dni roboczych rocznie. To też jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom stron reprezentujących poszczególne zawody medyczne.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Odnosząc się natomiast do kwestii techników elektroradiologów, poruszonej właśnie we wniosku państwa posłów, należy zauważyć, że Ministerstwo Zdrowia, dostrzegając tę rolę i zadania, jakie pełnią w systemie ochrony zdrowia osoby wykonujące zawody medyczne takie właśnie jak eletroradiolog, dietetyk, logopeda czy opiekun medyczny, podjęło prace legislacyjne nad projektem ustawy o niektórych zawodach medycznych, która reguluje nie tylko kwestie związane – tak jak już mówiłem – z warunkami, zasadami wykonywania ujętych w ustawie zawodów medycznych, ale również kwestie związane z ustawicznym rozwojem zawodowym.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dodatkowo należy zaznaczyć, że w celu wykorzystania istniejącego potencjału zawodu opiekuna medycznego, który ma znacząco wesprzeć inne zawody medyczne w zadaniach zawodowych, wprowadzono dodatkowe umiejętności, bo to jest też zupełnie inna przestrzeń, którą otworzyliśmy, dyskusji o umiejętnościach. Wprowadzono dodatkowe umiejętności zawodowe do podstawy programowej. Zmiana kwalifikacji w zakresie efektów kształcenia i kryteriów weryfikacji tych efektów w obrębie wykonywanych czynności z zakresu opieki medycznej to też są istotne kwestie, które wzmacniają docelowo rozwój tego zawodu.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dodatkowo należy zauważyć, że dla wymienionych stanowisk, to jest sekretarki medycznej, rejestratorki medycznej, a także wskazanych we wnioskach grupy posłów stanowisk takich jak salowa, sanitariusz w Ministerstwie Zdrowia przygotowane są rozwiązania prawne umożliwiające awans wyżej wymienionym grupom zawodowym poprzez tworzenie nowych stanowisk pracy dla osób posiadających doświadczenie zawodowe. Zgodnie z projektowanymi przepisami sekretarka medyczna oraz rejestratorka medyczna posiadające pięcioletnie doświadczenie zawodowe będą mogły być zatrudnione na stanowiskach: starsza sekretarka medyczna oraz starsza rejestratorka medyczna.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Natomiast w przypadku sanitariusza lub salowej z trzyletnim doświadczeniem zawodowym będzie taka możliwość na stanowisku: starszy sanitariusz i odpowiednio starsza salowa. Jednocześnie sanitariusz szpitalny z pięcioletnim doświadczeniem zawodowym będzie mógł być zatrudniony na stanowisku: starszy sanitariusz szpitalny. W odniesieniu do podniesionej we wniosku kwestii pracowników gospodarczych resort zdrowia uwzględnił postulat zaliczenia pracowników z sekcji ochrony oddziałów, na przykład psychiatrii sądowej, do grupy pracowników działalności podstawowej właśnie poprzez wprowadzenie zmian prawnych.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Natomiast w odniesieniu do kwestii wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia należy przede wszystkim wskazać, że w polskim porządku prawnym podmiotem odpowiedzialnym za kształtowanie wysokości wynagrodzenia w podmiotach leczniczych jest oczywiście pracodawca, przy czym tutaj Ministerstwo Zdrowia podjęło również inicjatywę legislacyjną w zakresie wspomnianej już ustawy o wynagrodzeniu minimalnym. Ta ustawa jest po etapie – zakończono właśnie ten proces – zgłaszania uwag. Te uwagi są w tej chwili analizowane, oceniane i myślę, że w najbliższym czasie będziemy mieli informację zwrotną i będziemy mogli zakomunikować opinii publicznej o uwzględnieniu lub nieuwzględnieniu tych zmian.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Systematyczne podwyższanie wynagrodzeń minimalnych stwarza istotną przestrzeń i wpisuje się w to, co powiedziałem. Kompetencje, umiejętności, wynagrodzenia równa się właśnie dbanie o kapitał ludzki. Nie będę szczegółowo omawiał zapisów tej ustawy, bo myślę, że będzie ona przedmiotem posiedzenia Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ponadto w toku intensywnej współpracy z partnerami społecznymi w ramach istotnego forum, jakim jest właśnie zespół trójstronny, również dyskutowano nad kwestiami związanymi z tym wzrostem wynagrodzeń i ten projekt ustawy, o którym już mówiłem, stanowi odzwierciedlenie przyjętego wspólnego stanowiska – tak jak tu już dzisiaj padło – popartego przez pracodawców, OPZZ, „Solidarność”. Czyli to nie jest tylko i wyłącznie dialog iluzoryczny, ale dialog faktyczny, oparty na konkretnych rozwiązaniach, zarówno jeżeli chodzi o kompetencje, umiejętności, jak i wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kończąc, chciałbym podkreślić – tak jak już powiedziałem na wstępie – że traktujemy podejście do osób pracujących w ochronie zdrowia bardzo szeroko. Nie dokonujemy dodatkowych podziałów, ale staramy się podejmować te działania ukierunkowane na poszczególne grupy zawodowe. Myślimy o tych grupach zawodowych tak samo. Czyli wynagrodzenia, kompetencje, umiejętności, bo tak jak powiedziałem, mamy świadomość, na ile działalność podmiotów leczniczych jest uzależniona od zasobów kadrowych.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, dziękuję za umożliwienie wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z resortu polityki społecznej też chce w tym momencie zabrać głos? Nie. Dobrze. To w takim razie, szanowni państwo, otwieram dyskusję. Widzę wiele zgłoszeń, w pierwszej kolejności oczywiście posłów. Pozwolą państwo, że na początek ja zabiorę głos.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otóż, po pierwsze, chciałem podziękować za tę propozycję Komisji, która została tutaj złożona – art. 152. ust. 2. Rzeczywiście dotyczy to bardzo ważnego zagadnienia, które wymaga omówienia tym bardziej, że resort w tym składzie, w tej kadencji we współpracy ze związkami zawodowymi naprawdę bardzo dużo zrobił i bardzo dużo dobrego, jeżeli chodzi o poprawę sytuacji finansowej wielu zawodów medycznych. I nie ukrywam, że gdy kontaktowałem się z panem ministrem w sprawie tej tematyki, pan minister podzielał moją opinię, że warto na ten temat porozmawiać, bo jest rzeczywiście wiele spraw, które wymagają omówienia i przedstawienia. To może na początek.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Spraw już tutaj na początku zostało poruszonych kilka i kilka niezwykle ważnych, bo z jednej strony mamy do czynienia z przygotowaną kolejną nowelizacją ustawy, nad którą wszyscy głosowaliśmy, dotyczącą pewnej siatki płac – podkreślmy to wyraźnie raz jeszcze – płacy minimalnej w ochronie zdrowia, bo przecież to jest ta dolna granica i w wielu przypadkach te zarobki są znacznie wyższe. W związku z tym te rozwiązania, które przyjęliśmy jakiś czas temu w ustawie, miały służyć przede wszystkim wsparciu tych najsłabszych, tych, którym wskutek rozwiązań prawnych podniesiono wynagrodzenie, a nie tych, dla których to jest rzeczywiście minimum.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kwestia outsourcingu. Ja akurat pamiętam doskonale ten okres, szanowni państwo, ponieważ w latach 1999–2001 byłem wicedyrektorem szpitala uniwersyteckiego i wiem, jak dokonano odkrycia… Poszło to tak dwutorowo. Z jednej strony lekarze, z drugiej strony w niektórych szpitalach w tamtym czasie – nie w moim – ktoś wymyślił, że może kuchnię czy wiele innych usług, sprzątanie, pralnie, wyoutsourcingować. I muszę powiedzieć państwu, że gdy rozmawiam z dyrektorami szpitali – a robię to wielokrotnie – to cały czas jest grupa osób, która w ten outsourcing nie poszła. Nawet nie dalej niż kilka dni temu rozmawiałem i dyrekcja szpitala, też uniwersyteckiego, mówiła z dumą, że utrzymali własną kuchnię. Przy tej okazji nawet się dowiedziałem, że pacjenci robią zdjęcia tego, jak te posiłki wyglądają, bo są bardzo mile zaskoczeni i zdziwieni tym, że ten standard jest bardzo wysoki.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Okazało się, że coś, co pozornie, na chwilę się opłacało, po pierwsze, opłacało się być może na chwilę. Pytanie tak naprawdę komu. No może trochę ten wynik finansowy w tym zakresie był lepszy, natomiast przede wszystkim opłacało się to temu przedsiębiorcy, który to realizował. A po pewnym czasie nawet ten wynik ekonomiczny przestał być dodatni, bo nagle okazało się, że to jest nie tylko kłopotliwe czy gorsze, ale też droższe.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mniejsza o to, kto to wymyślił i w jakim czasie ten outsourcing został wprowadzony, natomiast takie są fakty i to oczywiście rodzi określone skutki dla pracowników. To jest jeden z elementów, który, szanowni państwo, w moim przekonaniu wcale nie jest tak prosto odkręcić, jak to się wydaje. Oczywiście trzeba w tym zakresie podejmować działania, natomiast według mnie zawsze łatwiej niestety jest coś zlikwidować, niż później do tego wrócić.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Co do innych spraw, o których też tutaj była mowa i o których też chciałbym powiedzieć kilka zdań, panie ministrze, bardzo dobre są efekty tych spotkań i tych ustaleń w ramach komisji trójstronnej, gdzie państwo wiele ważnych spraw przyjęliście do tej wspomnianej przez mnie nowelizacji. Natomiast pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeden szczegół, który być może przy tych pracach jakoś umknął. Jestem lekarzem radiologiem i siłą rzeczy współpracuję od lat z technikami elektroradiologii. Muszę zwrócić uwagę na ten aspekt, ponieważ już w czasach, kiedy jeszcze nie byłem posłem, wiele z tych osób – mylę, że jest to większość – poszła na studia, mają licencjaty, a zostali zakwalifikowani do grupy siódmej, a nie do grupy szóstej, w której są na przykład technicy analityki medycznej. W moim przekonaniu warto temu się przyjrzeć, oczywiście przy okazji dalszych działań, które państwo będą podejmować, bo warto według mnie taką analizę zrobić.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A poza tym to dziękuję bardzo raz jeszcze za wywołanie tego tematu, ponieważ, szanowni państwo, naprawdę resort ma czym się chwalić w porównaniu z tym, co jak pamiętam doskonale, było w poprzednich wielu latach, kiedy temat płac w ochronie zdrowia – oczywiście nie lekarzy, moich koleżanek i kolegów, tylko pozostałego personelu medycznego – był wywoływany, ale skutki jakoś niespecjalnie były widziane. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Następny w kolejności, z tego co mi zgłaszano, był pan poseł Krowin-Mikke. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, będę mówił bardzo krótko i rozumiem, że państwo tego nie przyjmiecie do wiadomości, ale może czasami wieczorem pomyślicie sobie nad tym, co powiedziałem. Otóż, proszę państwa, nie istnieje w tym kraju ministerstwo aprowizacji narodowej. Nikt nie zajmuje się restauracjami jako takimi. Nikt nie podejmuje dialogu z kucharzami ani dialogu z kelnerami. Nikt nie zastanawia się, czy kucharz w Płocku powinien zarabiać więcej niż kelner w Warszawie i dlatego, że nikt tym się nie zajmuje, wszystko bezbłędnie działa.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ja chcę powiedzieć jasno. Nie chodzi o to, że Ministerstwo Zdrowia działa źle. Przyczyną zła jest to, że istnieje Ministerstwo Zdrowia. My nie możemy zająć się ludźmi. Dyrektor szpitala może zająć się Kowalskim albo Wiśniewską, natomiast my zajmujemy się tylko grupami ludzi. Ludzi nie widzimy w ogóle. Widzimy grupy ludzi. I ponieważ pan Kowalski należy do jakiejś grupy, to dyrektor szpitala zgrzytając zębami musi mu płacić tyle, ile trzeba, bo on należy do grupy. Straciliśmy z oczu ludzi, zajmujemy się grupami – i na tym niestety polega nieszczęście.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, że wystąpienie pana przewodniczącego było dłuższe niż pana ministra, bo pan mówił o problemach, których nie rozwiązano. Cieszę się bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym dokumencie, który otrzymaliśmy, państwo mówicie o tym, co robicie albo co zamierzacie zrobić. Jednak moja konstatacja jest taka – ja nie będę wracała do przedstawiciela strony społecznej, związków zawodowych – że my zajmujemy się tu i teraz, i od dzisiaj, i gdybyśmy mieli czym się pochwalić, to rząd mógłby się pochwalić najwyższą inflacją, najwyższym długiem, najwyższą ceną energii, prądu i innymi rzeczami. Ma to zdecydowanie ważny wpływ na to, jak się żyje innym i jakie będą między innymi ich wynagrodzenia. Nie zgadzam się jeszcze z wystąpieniem pana posła Korwin-Mikkego.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czego mi brakuje w tym zakresie? Brakuje mi określenia, ile pieniędzy i w jaki sposób pieniądze będą transferowane do poszczególnych grup na te podwyżki, które państwo chcecie, i jak one będą rozdysponowane. Bez tego nie możemy dzisiaj mówić, że ten materiał został przygotowany rzetelnie.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli państwo mówicie o niektórych rozwiązaniach, to powinniście przynajmniej pokazać wstępny szacunek, ile to będzie kosztowało, i źródła pokrycia, bo inaczej spotkamy się w czerwcu, tak jak spotykaliśmy się w ubiegłym roku w czerwcu w sprawie wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia – a w tym przypadku w sprawie wynagrodzeń pracowników, personelu pomocniczego, niezwykle ważnego. Skąd będą źródła i ile dostaną szpitale? W jaki sposób Narodowy Fundusz Zdrowia będzie przekazywał te środki i ile ich będzie? Nie pokazano i nie powiedziano nam, w jaki sposób i ile do tej podstawy będzie nowych dodatkowych środków, czyli jakie Narodowy Funduszu Zdrowia będzie miał środki, którymi będzie mógł dysponować.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Od pana ministra, który długo, długo zwlekał… We wrześniu ubiegłego roku rozmawianie ze środowiskiem, z białym miasteczkiem pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów w tym zakresie… Myślę, że jest to najwyższy czas, bo od tamtych spotkań minęło bardzo dużo czasu. Pieniądze, propozycje, stanowiska poszczególnych grup społecznych – ja nie będę już wymieniała poszczególnych zawodów, jakie są w zakresie personelu pomocniczego ochrony zdrowia. To po stronie resortu.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja cieszę się, że ten materiał jest w miarę czytelny, krótki, ale on jest niedoskonały. Byłabym przygotowana na przeczytanie dobrego, dużego materiału – pracuję w Komisji Finansów Publicznych, więc dla mnie to standard 200–500 stron – żeby zrobić sobie z tego notatki. Panie ministrze, do pana apeluję, żeby uzupełnić tę informację, bo mnie się wydaje, że jakiekolwiek by dzisiaj padły z pana strony odpowiedzi, to one będę niewystarczające, bo ten materiał jest niekompletny, żebyśmy mogli na pańskie wyjaśnienia czy odpowiedź na wniosek zwołania w trybie specjalnym posiedzeń dwóch Komisji powiedzieć, że jesteśmy zadowoleni. My może i tak, ale będziemy mieć wiele pytań dotyczących zarówno personelu medycznego, w zakresie którego przygotowujecie się na nowe rozwiązanie według własnej deklaracji, jak i tego, żeby pan minister tego dokumentu, który przysłał, się nie wstydził. Jeżeli nie ma, to ja uprzejmie poproszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, na głosowania musimy iść…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kończę. I konkluzja. To ja uprzejmie poproszę powiedzieć, jakie to będą pieniądze i jakie źródła finansowania określonych rozwiązań, nad którymi państwo pracujcie, żeby przynajmniej… Oraz jakie jest stanowisko i jaki sposób prowadzenia między innymi uzgodnień ze stroną społeczną.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli pani poseł Gill-Piątek, która jest następna w kolejce, krótko zabierze głos, to teraz, a jeśli nie, to już po przerwie. Mamy jeszcze osiem minut. Nie? To ogłaszam przerwę. Zaczynamy zaraz po głosowaniach. Od razu proszę przyjść.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Gill-Piątek, proszę bardzo. Może pomyliłem. Przepraszam. Pani poseł Gelert. Czy tak? Dobrze. Pani poseł Gelert, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja bym chciała zwrócić uwagę na taką jedną rzecz podstawową. My spotkaliśmy się tutaj po to, żeby porozmawiać o personelu pomocniczym. Ja tutaj tak naprawdę nie wiem, o jaki personel chodzi, bo pan minister przygotował dane, ale wszystkie dotyczące personelu medycznego. Czyli ja miałabym chyba taką prośbę, żebyśmy w ogóle ustalili, co to jest personel podstawowy, co to jest personel medyczny, co to jest personel pomocniczy – pomocniczy medyczny, pomocniczy niemedyczny, bo my tutaj rozmawiamy i właściwie mamy taki miszmasz.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselElzbietaGelert">Pan minister przedstawił nam typowo to, co zawody medyczne… Przecież ratownik medyczny, laborant – to są zawody medyczne. Pan minister przedstawił nam, jakie działania są podejmowane w związku z tymi zawodami medycznymi. O tym, że jest sześć dni na naukę, to my wiemy od jakiegoś czasu, bo wszędzie się mówi, że kto podwyższa swoje kwalifikacje, to dostaje sześć dni. To jest powtarzanie ciągle tego samego. Tak naprawdę to, że ratownik medyczny będzie miał swoją ustawę, też wiemy od ośmiu lat, jeśli nie więcej. Czyli też ciągle wiemy… Zatem ja bym bardzo prosiła, żebyśmy naprawdę wiedzieli, o jakich zawodach rozmawiamy. I tak naprawdę wydaje mi się, że płace na pewno są istotną rzeczą, ale najpierw dobrze byłoby – to, co państwo tutaj wcześniej mówili – żeby każdy zawód miał swoją regulację, co tak naprawdę do jego zadań należy, żeby nie było potem powielania tego wszystkiego, tak jak jest w tej chwili. To chyba byłaby taka podstawa do dyskusji na temat zwodów pomocniczych.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselElzbietaGelert">Co tak naprawdę mają wykonywać poszczególne zawody? Tutaj znowu zaczynamy wchodzić w to, że najpierw umieszczono sekretarki medyczne dosyć wysoko, jeżeli chodzi o status finansowy, a dopiero teraz się mówi, że będzie się mówiło, co one mają robić, czy co mają wykonywać, czy jaki zakres zadań będzie tych sekretarek medycznych, które tak naprawdę nie wiadomo, czy są zawodem medycznym, czy są zawodem paramedycznym, czy pomocniczym, czy jakim. I wystarczy dodać, że to jest sekretarka medyczna, a nie sekretarka w administracji i już są rozjechane płace – i zupełnie o czymś innym mówimy. Więc wydaje mi się, że taką podstawową sprawą tutaj, w tej chwili, i dla porozumienia trójstronnego, i dla Ministerstwa Zdrowia byłoby tak naprawdę określenie, co poszczególne zawody mają robić, co wykonywać, i wówczas dopiero możemy mówić o zaszeregowaniu ich w poszczególnych grupach zaszeregowania. Inaczej będziemy ciągle mieli niezadowolone poszczególne grupy. Poszczególne grupy, które w tej chwili, proszę państwa, wszystkie zgłaszają się do Państwowej Inspekcji Pracy, bo teraz się zaczyna następny problem – za tę samą pracę należy się ta sama płaca. A co z wykształceniem?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselElzbietaGelert">Cały czas mówimy też o tym, że przecież pielęgniarki i specjalizacje pielęgniarskie… Proszę państwa, czy po średnim, czy po studiach są te same specjalizacje. To co to są za specjalizacje? Dają te same uprawnienia – i jakie uprawnienia?</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PoselElzbietaGelert">Dlaczego teraz pielęgniarka ze średnim wykształceniem i specjalizacją będzie w innej grupie niż pielęgniarka z wyższym wykształceniem i specjalizacją, jeśli zadania wykonywane są te same i umiejętności często są te same. Mówię, nie zawsze, ale często. Jeżeli nie nastąpi to rozgraniczenie… Nie mówiąc o tym, że jedną specjalizację robi się pięć lat, sześć lat – tak jest w przypadku psychologów, tak jest w przypadku laborantów – a inną specjalizację robi się w półtora roku albo w dwa maksymalnie. Czyli gdzieś tu te regulacje – no tu jest dopiero nierówność traktowania pracowników. Bo owszem, najprościej to jest poregulować pieniądze, jak się okazuje. Pewnie, że to nie jest zupełnie takie proste, jakby się wydawało, bo do tej pory… Chociaż, tak jak państwo zawsze podkreślacie pięknie i ładnie – że to dobro pacjenta jest najważniejsze albo w gestii dyrektora leżą płace i w gestii dyrektora leży to, jak to będzie podzielone. No i tak się rozchodzą potem te wszystkie ważne ustalenia, że w gestii dyrektora to jest, i tak – powiedzmy – to leży. Jeżeli leży, to niech faktycznie leży w jego gestii, a nie coraz bardziej następuje przeregulowanie. Coraz większe, bo ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PoselElzbietaGelert">Tutaj państwo mówili, że należałoby określić dodatkowe normy. Proszę państwa, niedawno zrobiło się normy zatrudnienia pielęgniarek na łóżko, bez względu na to, czy ono jest zajęte, czy nie, ale wtedy nic się nie mówiło o dodatkowym personelu. Prawie go nie było na oddziałach, proszę zauważyć. To były pojedyncze oddziały, które mimo wszystko miały dodatkowy personel zatrudniony. Natomiast w tej chwili mówi się coraz szerzej, że pielęgniarka powinna mieć opiekunkę. Nie pielęgniarka, tylko oddział powinien mieć opiekunkę, sekretarkę, powinien mieć salową. Czyli teraz jak te normy? To jest następna duża, bardzo duża praca dla ministerstwa, jak określić te normy. Czy one dalej powinny być właśnie takie, tak jak w tej chwili pielęgniarskie, a oprócz tego jeszcze dodatkowo i będzie tak, że na oddziale jest dwadzieścia łóżek, a personelu jest zatrudnionych sześćdziesiąt, siedemdziesiąt osób ze wszystkimi pochodnymi zawodami?</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PoselElzbietaGelert">To, o co bym postulowała, to naprawdę uregulowanie w końcu, proszę państwa, co to jest zawód pomocniczy, co to jest zawód medyczny, żeby to było proste nawet dla tego dyrektora do odczytania, a nie żeby za każdym razem przy zasiadaniu przy regulacji płacowej wszyscy się zastanawiali, który zawód do której grupy należy, bo może ten to jeszcze należy tu. A może teraz taki technik centralnej sterylizacji, w przypadku którego szkołę kończy się po roku, po roku już jest technikiem centralnej sterylizacji, chociaż wcześniej pracował – drugi nie ma tej szkoły i już jest rozbieżność. Jak podzielić teraz robotę i jak napisać zakres obowiązków dla tych dwóch ludzi, z których jeden ma tytuł technika centralnej sterylizacji, a drugi nie? I oczywiście są wszyscy niezadowoleni, bo ten, który skończył, kończył po to, żeby być tę grupę wyżej, a ten, który nie skończył, mówi, że on wykonuje tę samą pracę, bo tam często trudno jest rozdzielić właśnie inny zakres obowiązków, niż jest.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PoselElzbietaGelert">Miałabym więc wielką prośbę, żeby może faktycznie, po pierwsze, szybciej podejść do podziału tych grup zawodowych, bo to jest rola ministerstwa. Przede wszystkim żeby poregulować te zawody, ale żeby szybciej do tego podejść, a nie opowiadać nam w kółko o ratownikach medycznych i laborantach, którzy właściwie to już są uregulowani, tyle tylko że brakuje ustawy tak naprawdę, która powstaje w bólach itd. od kilku lat. Ja nie mówię absolutnie – nie chodzi tu o rząd, który to tworzy, tylko ona tak długo powstaje, zarówno o laborantach, jak i o tych…</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PoselElzbietaGelert">A mamy przecież całą grupę jeszcze, słuchajcie państwo, bardzo dobrych… Zresztą pani przewodnicząca też wie, że ja zawsze zabiegam o to, że przecież jest bardzo duża grupa ludzi wykształconych, wybitnie wykształconych, którzy nie są ani w podstawowym, ani medycznym wykształceniu, wszystkich tych, którzy pracują przy sprzęcie medycznym – to naprawdę jest bardzo wykwalifikowany personel. To są inżynierowie, elektronicy, elektromechanicy. Różnego rodzaju bardzo wysokie wykształcenie, które teraz nie wiadomo, jak postawić… Ja tu nie poruszam tych grup, które w tej chwili państwo wypracowaliście, bo przecież to będzie osobne posiedzenie Komisji Zdrowia, bo przecież będziemy musieli głosować nad tą ustawą, która podzieliła te grupy w odpowiednich grupach i gdzie również się zmienia ten art. 5, który tak jest napisany, że tu chciałabym zwrócić może uwagę pana ministra, żeby to jednak doprecyzować bardziej, bo się okaże, że znowu ministerstwo będzie interpretować. Tak jak wszystko interpretuje, bo najlepiej właśnie w takiej mętnej wodzie wszystko można interpretować, w zależności od tego, który minister będzie jak interpretował, a potem za chwilę tego ministra nie ma czy wiceministra, a interpretacja zostaje i nie wiadomo, co z nią robić. Tak więc to jest na pewno istotne.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PoselElzbietaGelert">Ja tutaj tylko bym chciała odpowiedzieć panu, bo pan mówił – dział epidemiologii, bo to się nazywają działy epidemiologii. Tutaj akurat jest powiedziane, ile ma być pielęgniarek na ile łóżek. Czy ktoś tego przestrzega, czy nie – to jest inna sprawa, ale jest to uregulowane. Zawsze można z tym pójść do Państwowej Inspekcji Pracy, zapytać, czy faktycznie spełnia, czy nie spełnia normy, czy są badania, czy nie.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PoselElzbietaGelert">Po to, żeby otrzymać certyfikat jakości, szpital również musi wykazać się, czy robi odpowiednią liczbę badań bakteriologicznych, w tym ile środków zużywa, ile środków dezynfekcyjnych, ile do sprzątania etc. Tak że są. Może nie prowadzi się takich porównawczych badań, w którym szpitalu jak wychodzi, ale normy na pewno są – i są określone. Ja tylko bym przestrzegała przed takim przeregulowaniem, bo to też do niczego dobrego nie doprowadzi. A na pewno na temat outsourcingu to można by było zwołać osobne posiedzenie Komisji, z tego co tutaj widzę, bo każdy ma swoje zdanie, a pewnie są różne, i doświadczenie, i pewnie wiedzę, i nie jest to takie jednoznaczne, bo tutaj też nie ma wśród nas tych osób, które prowadzą na przykład takie działalności. Na pewno byłaby ciekawa dyskusja. Trudno więc jest dyskutować w jedną stronę, jak nie ma tych osób, które to prowadzą na przykład.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PoselElzbietaGelert">No to chyba tyle z mojej strony. Ja bardzo dziękuję, ale mówię, bym prosiła, żeby raz było gdzieś postanowione, jakie zawody są medyczne, niemedyczne itd., żebyśmy mieli jakąś jasność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę państwa o krótsze wypowiedzi. W kolejności teraz chyba pani poseł Dziemianowicz-Bąk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja zacznę od tego, że za każdym razem, kiedy słucham wypowiedzi przedstawicieli personelu medycznego w ochronie zdrowia, a słucham ich często, nie tylko w ramach Komisji, ale także spotkań, ponieważ współpracujemy jako klub Lewicy ze związkami zawodowymi zrzeszającymi tę grupę zawodową, to mam takie wrażenie, że pracownicy personelu pomocniczego są nie tylko niemedyczni, ale też niewidzialni. Są niewidzialni dla systemu ochrony zdrowia i to jest faktyczny problem. Problem, z którym dziś wsłuchując się w relacje przedstawicieli strony społecznej, mogliśmy się jako parlamentarzyści zetknąć.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Teraz myślę sobie, że zasadniczym pytaniem jest to, co my z tym problemem zrobimy. Bo oczywiście możemy, tak jak to było na początku tego posiedzenia Komisji, przerzucać się oskarżeniami i dyskutować, spierać się o to, skąd ten problem się wziął, dlaczego pracownicy niemedyczni są wciąż niewidzialni. Ale możemy też – i wydaje mi się to korzystniejsze i sensowniejsze – zastanowić się, co zrobić, żeby tak nie było. To znaczy co zrobić, żeby ten problem w końcu rozwiązać, a szans przed nami jest wiele. Na przykład przytaczana tutaj przez pana ministra ustawa, która została skierowana przez Ministerstwo Zdrowia do konsultacji publicznych na początku kwietnia. Ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">To jest ustawa, która przecież przewiduje powiązanie wynagrodzenia pracowników niemedycznych ze średnim wzrostem wynagrodzeń. Tyle tylko, że nie wskazuje źródła finansowania. W praktyce to będą kolejne takie „podwyżki” – mówię w cudzysłowie, dlatego że to będą podwyżki, no właśnie, niewidzialne. To znaczy podwyżki, na które nie ma zagwarantowanych pieniędzy ze względu na brak odpowiedniej wyceny świadczeń. To są podwyżki, których pracownicy niemedyczni nie zobaczą albo które będą wiązały się właśnie z kolejnym pogłębiającym się outsourcingiem.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Ja nie wiem, panie ministrze, czy to było zgłaszane w trybie konsultacji społecznych. Podejrzewam, że tak, ponieważ to są głosy przedstawicieli szpitali. Tak więc nie mają skąd zapewnić takich środków, ale jest pytanie, co Ministerstwo Zdrowia zamierza z tym faktem zrobić. Czy cokolwiek zamierza? Czy w końcu uwzględnione zostanie to w wycenie świadczeń? O tym chciałabym, żebyśmy porozmawiali, i chciałabym, żeby odpowiedział pan minister na te pytania, które tutaj zostały zadane, bo rozmowa o tym, co było, co jest zrobione, co w obowiązującym stanie prawnym już funkcjonuje – no to nie jest odpowiedź na problemy, które cały czas istnieją i które tutaj sygnalizowali dzisiaj przedstawiciele związków zawodowych.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Monika Rosa. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMonikaRosa">Panie przewodniczący, korzystając z okazji, że jest to wspólne posiedzenie Komisji, też z tego, że w materiałach Ministerstwa Zdrowia była wspomniana sytuacja opiekunów medycznych, to ja bym właśnie chciała o opiekunów medycznych zapytać. Też na prośbę Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Opiekunów Medycznych.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMonikaRosa">Po pierwsze, chciałabym spytać o sytuację finansowania świadczeń w DPS-ach przez NFZ. Czy będzie również obejmowała opiekunów medycznych? Zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia z listopada 2013 r. w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych w ramach opieki długoterminowej świadczenia opieki długoterminowej mogą być również realizowane przez opiekunów medycznych. W związku z tym pytanie, czy będą one finansowane przez NFZ.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMonikaRosa">Moje drugie pytanie – czy Ministerstwo Zdrowia planuje podjęcie działań, które wpiszą świadczenia wykonywane przez opiekunów medycznych do koszyka świadczeń szpitalnych, czy też takich planów nie ma? Mam pytanie odnośnie do zarobków zawodów opiekuńczych, ale oczywiście tutaj mówię głównie o opiekunach medycznych w domach pomocy społecznej. Te kwoty oscylują w okolicach płacy minimalnej. Co widzimy szczególnie teraz, trudno jest wykonywać pracę właśnie przy tak drogich kosztach życia. Czy prowadzone są działania, które zwiększą zarobki opiekunów medycznych w podmiotach opieki społecznej?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PoselMonikaRosa">I ostatnie pytanie, bardziej skierowane oczywiście do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej niż Ministerstwa Zdrowia, ponieważ w DPS-ach istnieją różnego rodzaju stanowiska opiekuna, na których zatrudnione są osoby z różnymi dyplomami, z różnym wykształceniem. Czy planowany jest przez ministerstwo rodziny podział kompetencyjny zawodów, tak aby lepiej wykorzystać uprawnienia, które przysługują przy różnych czynnościach na danych stanowiskach?</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PoselMonikaRosa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Wielichowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, droga strono społeczna, rzeczywiście od tygodni mówimy o tym, że pracownicy niemedyczni – salowe, sanitariusze, pracownicy techniczni, administracja szpitali, opiekunowie medyczni – pomimo tego, że są bardzo ważnym ogniwem w ochronie medycznej, są przez Ministerstwo Zdrowia niedostrzegani. Nie po raz pierwszy spotykamy się na Komisji Zdrowia, by porozmawiać o sytuacji personelu pomocniczego w ochronie zdrowia, choć chyba rzeczywiście to jest pierwsze wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Ministerstwo Zdrowia pokazało nie tak dawno tabele najniższych wynagrodzeń w podmiotach leczniczych i biorąc pod uwagę drożyznę i inflację, niestety będą to praktycznie podwyżki żadne. Chyba jednak wszystkie związki zawodowe – i bardzo dobrze, że w ochronie zdrowia nie ma tylko jednego związku zawodowego, który nie stanowi dla rządu kłopotu, bo zawsze idzie na przykład z linią władzy – chyba jednak wszyscy związkowcy są pełni obaw, że dyrektorzy szpitali znajdą sposób, aby nie dać wszystkim pracownikom tych zagwarantowanych ustawową podwyżek. I nie dlatego, że nie chcą, tylko dlatego, że wiele szpitali balansuje po prostu na skraju bankructwa.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMonikaWielichowska">Samorządowcy od miesięcy biją na alarm i dramatyczna sytuacja finansowa szpitali negatywnie odbija się przede wszystkim na pacjentach, ale także usługach i także oczywiście pracownikach, panie ministrze. Wszyscy wiemy, widzimy – można to dostrzec – że zwijają się oddziały, zwijają się łóżka szpitalne i niestety tak będzie dalej, jeśli szpitale nie otrzymają rządowego wsparcia. Wiem, że to nie jest temat dzisiejszej konferencji, ale trudno obok tego problemu, obok tego tematu przejść tak zupełnie obojętnie.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselMonikaWielichowska">A w nawiązaniu już do pana wystąpienia, panie ministrze, kilka pytań. Chciałabym zapytać, ilu w szpitalach jest pracowników niemedycznych. Dużo powiedziałaby nam statystyka z podziałem na stanowiska, ile salowych, sanitariuszy, pracowników technicznych, administracji szpitali czy opiekunów medycznych. Jeśli nie ma takiej statystyki, to chciałabym zapytać dlaczego, bo przecież można było takową przygotować. Przecież już niejednokrotnie pytaliśmy o to Ministerstwo Zdrowia w interpelacjach poselskich i tam też odpowiedzi na pytania nie otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselMonikaWielichowska">Chciałam zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia podejmuje działania, by zlikwidować outsourcing w szpitalach. Jeśli tak, to proszę o informację, jakie działania są podejmowane. I tym pytaniem powoduję następne pytanie – czy pana zdaniem w szpitalu personel pomocniczy powinien posiadać kwalifikacje, czy może być niewykwalifikowany? Tutaj prosiłabym o jasną odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PoselMonikaWielichowska">Na koniec chciałabym zapytać, czy ministerstwo zajmuje się regulacją obowiązków pracowników niemedycznych i szczegółowego określenia, kto zalicza się do tej grupy. Jednym słowem pytam o normy, o których mówiła dziś moja przedmówczyni, dyrektor szpitala, która bez wątpienia wie, o czym mówiła.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PoselMonikaWielichowska">Na koniec chciałabym zapytać, co z dodatkiem covidowym od grudnia do marca dla pracowników niemedycznych. Liczę na odpowiedź na pytania na posiedzeniu Komisji, ale także na piśmie.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PoselMonikaWielichowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Biejat, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Ja mam uwagę dotyczącą jednego z tych wątków, które się pojawiały w dyskusji. Zgadzam się oczywiście i popieram te głosy, które padały przede mną, zwracające uwagę na to, że jest to realny problem, jak się traktuje pracowników pomocniczych w ochronie zdrowia, i że są to problemy niewidoczne, a powinny być widoczne.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Natomiast ja chciałabym się odnieść do tych opowieści o tym, że przecież wzrosły płace, że rośnie płaca minimalna i że powinno być lepiej. Jedna sprawa jest taka, że nie uwzględniają one oczywiście faktu wzrastającej inflacji. Ale drugi problem polega na tym – on wiąże się też z tym, że dyrektorzy szpitali nie mogą doczekać się zwiększenia finansowania świadczeń, a płacą coraz wyższe rachunki związane ze wzrostem kosztów gazu, ale przerzucają w związku z tym te koszta na personel. Mamy taki przypadek chociażby w Radomiu, gdzie pracownicy pomocniczy ochrony zdrowia, salowe, rejestratorki na SOR w szpitalu miejskim dostały nagle obniżkę dodatków świątecznych i za pracę w nocy, co w przypadku tak niskich zarobków, o jakich rozmawiamy, to kwestia często jednej trzeciej pensji, jednej czwartej pensji. Mówimy więc o konkretnych problemach konkretnych ludzi. I bardzo proszę, żebyśmy o tym nie zapominali i żebyśmy traktowali ten problem, z którym tutaj państwo przyszli, poważnie.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Zawisza. Pani poseł już zabierała głos na początku, więc krótko teraz poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jako wnioskodawca. Ja postaram się bardzo króciutko.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">To znaczy ja mam taką uwagę, że tak, powołanie związku zawodowego nie rozwiąże wszystkich problemów, ale generalnie istnienie związku zawodowego, który porusza problemy danej grupy zawodowej, oraz tak intensywnie naciskający na rozwiązywanie problemów tej grupy zawodowej przewodniczący już są w stanie zrobić dużą zmianę. To jest kolejne posiedzenie Komisji, kiedy my się spotykamy, żeby rozmawiać o pracownikach niemedycznych, właśnie z inicjatywy związku zawodowego pracowników pomocniczych w ochronie zdrowia. W związku z tym to ma znaczenie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja bardzo żałuję, że pan minister nie odpowiedział na wątpliwości, które pojawiły się u strony społecznej, na przykład dotyczących tych limitów czy liczby osób, które muszą być zatrudnione na przykład na jakąś przestrzeń albo na liczbę pacjentów, liczbę łóżek, jeżeli chodzi o personel pomocniczy czy jeżeli chodzi na przykład o salowe, bo ta sytuacja, w której są dwie salowe na cały szpital, no to jest patologia. Generalnie to trzeba nazywać wprost. Wynika ta patologia z tego, że te szpitale są prostu niedofinansowane. Szuka się oszczędności absolutnie wszędzie i tam, gdzie można je znaleźć, tam się je po prostu znajduje. Tak długo, jak system ochrony zdrowia będzie niedofinansowany – a wiemy, że Polska wydaje mało w porównaniu z krajami Europy Zachodniej czy w ogóle ze średnią europejską na system ochrony zdrowia – no to te problemy będą się pojawiać.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Tutaj oczywiście pan minister mówił o kompetencjach pracowników, którzy mają wspierać lekarzy i pielęgniarki. Problem jest taki, że jeżeli nie mamy tych pracowników pomocniczych, to oni nic nie zrobią. Mówił o tym przewodniczący Krasowski. Jeżeli nie ma tych pracowników i mamy sytuację patologiczną, że salowa dostaje obowiązek opieki i karmienie pacjenta, to jest to sytuacja patologiczna. Generalnie ja bym chciała, żeby ministerstwo nie mówiło mi, że jest dobrze, tylko powiedziało – OK, słyszymy te problemy, zajmiemy się nimi, ponieważ faktycznie jest to patologia i ta patologia nie powinna mieć miejsca. Zaprosimy pana Krystiana na spotkanie i pan Krystian niech opowie, w którym szpitalu która salowa ma wpisane takie kompetencje, bo to nie powinno mieć miejsca. Ja bym sobie życzyła takiego dialogu społecznego, gdzie po prostu poważnie traktujemy problem, bo mówimy o pacjentach.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ja nie jestem tu po to, żeby nie wiem, być niemiła, tylko po to, żeby załatwić jakiś problem. Zwołaliśmy posiedzenie Komisji i moje wprowadzenie nie było nieuprzejme, nie było niegrzeczne. Ono było po to, żebyśmy mogli poważnie porozmawiać o problemach. Poprosiłam o oddanie głosu stronie społecznej właśnie dlatego, że to jest strona, która naprawdę wie, co się w tych szpitalach dzieje. Pan Krystian ma dostęp do tych umów, ponieważ zgłaszają się do niego pracownicy z całej Polski i widzi te patologie, i mógłby je państwu przedstawić, a państwo mogliby spróbować coś z nimi zrobić. Mam nadzieję, że tak się stanie.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PoselMarcelinaZawisza">Do pani przewodniczącej Ochman ja powiem tak. Ja bardzo doceniam działania „Solidarności”, na przykład mające na celu wprowadzenie minimalnej płacy godzinowej na umowach cywilnoprawnych. Ponieważ był to postulat partii Razem z 2015 r., kiedy się zakładaliśmy, kiedy zostało to wprowadzone w życie, między innymi z inicjatywy „Solidarności”, a w zasadzie to głównie z inicjatywy „Solidarności” w ramach porozumienia z Prawem i Sprawiedliwością – ja tak się cieszyłam. Niech mi pani wierzy, naprawdę. To był wspaniały moment, ponieważ wiele osób, wielu pracowników na tym skorzystało.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PoselMarcelinaZawisza">Pani ma dobrą pamięć, a ja mam internet. W tym internecie znalazłam informację, że 25 lutego 2019 r. odbyło się spotkanie Jarosława Kaczyńskiego z przewodniczącym Dudą, gdzie zawarto porozumienie programowe i albo w tym porozumieniu programowym likwidacja outsourcingu się nie znalazła, albo „Solidarność” straciła wpływ na rząd. Niezależnie od tego, która opcja jest prawdziwa, bardzo mi przykro z tego powodu, że niestety tego problemu nie udało się rozwiązać do tej pory.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PoselMarcelinaZawisza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oddaję głos panu ministrowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do zadanych pytań – wielokrotnie tutaj mówiono o kwestii wynagrodzeń. Ja tylko przypomnę, że w dużej części problem wynagrodzeń już był przedmiotem obrad jednej z Komisji i tam też, referując temat, wspominałem o tym projekcie ustawy, o którym dzisiaj też mówiłem. Mówiłem o kwocie, że to wiąże się z nakładami na wynagrodzenia większymi o ponad 7 mld – mówiłem. Zachęcam wszystkich do sczytania oceny skutków regulacji. Tam jest wprost napisana kwota. Dlatego też jako niezasadny uznaję może nie tyle zarzut, ale uwagę mówiącą o tym, że mówimy o wynagrodzeniu, a nie wskazujemy kwot.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Co do kwestii pozostałych, szanowni państwo, jeżeli w ocenie skutków regulacji jest wskazana kwota, no to ta kwota stanowi też zobowiązanie. Kończąc ten temat, kwestie związane… Tutaj padły takie informacje – sześć dni urlopu itd., itd. Ja wspomniałem o tych sześciu dniach urlopu odnośnie do ratowników, bo inne zawody już mają. Mówiłem, że w tej chwili będą mieli również ratownicy. Nie chcę dyskutować oczywiście o tym, czy ta ustawa, dynamika prac była taka a nie inna. Staramy się na przestrzeni co najmniej ostatniego czasu robić wszystko, by te ustawy w końcu znalazły się w Sejmie i stały się też przedmiotem obrad Komisji Zdrowia – zarówno ustawa o ratownikach, o medycynie laboratoryjnej i ustawa o niektórych zawodach, która pierwszy raz tak szeroko ureguluje kwestie tych zawodów medycznych.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Padło pytanie dedykowane opiekunom medycznym. Przypomnę tylko, że opiekunowie medyczni w ostatnim czasie po pierwsze zyskali, jeżeli chodzi o kompetencje, po drugie w projektowanej zmianie ustawy znacznie wzrósł wskaźnik, jeżeli chodzi o wynagrodzenie minimalne. Jeżeli chodzi o kwestię wymagań, to są określone formalnoprawnie te wymagania podstawowe. Pozostałe kwestie myślę, że co do szczegółów wyjaśniłem. Jeżeli na coś nie odpowiedziałem, oczywiście adekwatnie do prośby pytającego odpowiemy również pisemnie.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Reasumując, ja zakładam, że każdy, kto zabiera głos w tak ważnej sprawie, jaką jest potencjał ludzki w ochronie zdrowia, robi to oczywiście intencjonalnie. Myślę, że nie ma potrzeby artykułowania, że problem jest niedostrzegany. Ja starałem się państwu przekazać informacje, które stałyby w sprzeczności z tezą mówiącą o tym, że nie dostrzegamy problemu kadry, potencjału ludzkiego w ochronie zdrowia. I też pozwoliłem sobie na wstępie dokonać pewnego wprowadzenia, takiego teoretycznego, wychodząc między innymi naprzeciw pytaniu pani poseł, pani dyrektor, gdzie wyjaśniłem te kwestie definicyjne. Mówiłem, że staramy się patrzeć na kapitał ludzki szeroko w ochronie zdrowia. Staramy się unikać tego sformułowania ,,personel pomocniczy”. Dla nas personel zatrudniony w ochronie zdrowia stanowi, tak jak wspomniałem, istotny element wpisujący się właśnie w coś, co określamy mianem kapitału ludzkiego. I zarówno poprzez regulacje formalnoprawne, jak i poprzez wzrost wynagrodzeń, kompetencje, umiejętności, kwestie organizacyjne staramy się ten kapitał wzmacniać.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ab180b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,130 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera" role="speaker"> + <persName>Członek Forum Rolnictwa Ekologicznego Dorota Metera</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="JustynaWasilewko" role="speaker"> + <persName>Justyna Wasilewko</persName> + </person> + <person xml:id="KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska" role="speaker"> + <persName>Koalicji Żywa Ziemia Justyna Zwolińska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszAnisko" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Aniśko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeskazarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart" role="speaker"> + <persName>Prezeska zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejMagdalenaSwiader" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Polskiej Izby Żywności Ekologicznej Magdalena Świąder</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="RenataPrzegalinska" role="speaker"> + <persName>Renata Przegalińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJanGolba" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Jan Golba</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRolnictwaEkologicznegoiJakosciZywnosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJanGolba" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rolnictwa Ekologicznego i Jakości Żywności Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Golba</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bfc2194 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1032 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dzień dobry. Szanowni państwo, bardzo proszę o zalogowanie się do urządzeń głosujących. Szanowni państwo, nie ma już głosowań zdalnych, ale po prostu, jeżeli wyjdą jakieś wnioski czy pojawią się propozycje, które będziemy głosować, to będzie wygodniej głosować poprzez urządzenie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Rafałem Romanowskim. Witam panią Agnieszkę Sudoł, zastępcę głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, oraz panią Małgorzatę Gośniowską-Kolę, zastępcę dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, oraz wszystkich przybyłych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej, jest to druk sejmowy nr 2180. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, uważam porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Szanowni państwo, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">O zabranie głosu i przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Rafała Romanowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Projekt ustawy powstał z uwagi na potrzebę wprowadzenia do polskiego porządku prawnego postanowienia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 30 maja 2018 r. w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych i uchylającego rozporządzenie Rady (Wspólnoty Europejskiej) nr 834/2007 oraz adaptację systemu kontroli w rolnictwie ekologicznym do wymogów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 marca 2017 r. w sprawie kontroli urzędowych i innych czynności urzędowych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Rozwiązania wprowadzone w projektowanej ustawie realizują jednocześnie cel polityki Unii Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa żywnościowego oraz w obszarze środowiskowym, jakim jest rozwój produkcji ekologicznej, tj. wprowadzenie możliwości zwiększenia stawek wsparcia do stosowania kwalifikowalnego i elitarnego materiału siewnego, jeżeli jest on w jakości ekologicznej. Ma to na celu zwiększenie wykorzystania takiego materiału przez rolników ekologicznych, co podniesie wysokość i jakość plonów. Są to ułatwienia w stosowaniu nawozów dopuszczonych do produkcji ekologicznej w innych państwach poprzez umożliwienie przywozu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na potrzeby własne nawozów i środków wspomagających uprawę roślin (chodzi o środki spełniające wymagania rolnictwa ekologicznego, wprowadzone w innych krajach Unii Europejskiej) bez konieczności przeprowadzania kosztownych badań dotyczących spełnienia wymogów określonych w art. 4 ust. 6 ustawy o nawozach i nawożeniu w związku z art. 5 wyżej wymienionej ustawy. Poprawi to dostępność środków do produkcji ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Nastąpi zmniejszenie obciążeń administracyjnych dla producentów ekologicznych – w projektowanej ustawie nie utrzymano obecnie stosowanego obowiązku opiniowania przez jednostki certyfikujące wniosków o wydanie zgód na zastosowanie odstępstwa od zasad produkcji ekologicznej. Ułatwi to oraz przyspieszy całą procedurę wydawania decyzji w tym zakresie z korzyścią dla rolników.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W związku z wdrożeniem wymogów UE w obszarze produkcji ekologicznej uruchomione zostaną systemy oceny i kontroli ekologicznej heterogenicznego materiału rozmnożeniowego roślin na wzór systemu rejestracji oceny i kontroli odmian materiału konwencjonalnego; ogólnopolskie, dostępne publicznie bazy danych, zawierające informacje o dostępnym na rynku materiale rozmnożeniowym roślin w jakości ekologicznej lub w okresie konwersji na produkcję ekologiczną, dostępnych na rynkach zewnętrznych, ekologicznych, w tym akwakultury. Dzięki temu wyżej wymienieni producenci będą mogli informować o swoich produktach. Rolnicy ekologiczni otrzymają bieżącą informację o dostępnych nasionach, sadzonkach i zwierzętach. Powstanie jednolita baza informacji o produktach ekologicznych. W 2022 r. krajowa, a od 1 stycznia 2023 r. unijna baza zawierająca dane każdego producenta spełniającego wymogi produkcji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W przedłożonej ustawie po konsultacjach społecznych usunięto propozycję wprowadzenia opłat od wprowadzenia do obrotu środków ochrony roślin. Środki z tej opłaty miały być przeznaczone na wsparcie do wykorzystywania żywności ekologicznej w szkołach. Mechanizm ten został w całości usunięty, lecz żywność ekologiczna jest wprowadzona do szkół poprzez program szkolny, finansowany po części ze środków UE, a nie w całości ze środków krajowych, tak jak miałoby to miejsce w proponowanym uprzednio mechanizmie. Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zadawanie pytań, ewentualnie o przedstawianie wniosków przez państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani poseł Tracz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałam na początek zaapelować zarówno do ministerstwa, jak i do posłów Zjednoczonej Prawicy, a także do wszystkich posłów Komisji Rolnictwa, żebyśmy troszeczkę zwolnili tempo prac nad tym projektem ustawy. Co prawda te prace trwają od dwóch lat, ale teraz naprawdę toczą się bardzo szybko – wczoraj o godzinie 12.00 dostaliśmy powiadomienie, że dzisiaj o godzinie 16.00 odbywa się posiedzenie Komisji. Ustawa o rolnictwie ekologicznym jest bardzo istotna, jeśli chcemy spełnić wymagania Europejskiego Zielonego Ładu, „Strategii od pola do stołu”, a przedstawiony projekt, niestety, pozostawia dużo do życzenia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Projekt ustawy ma sporo braków i niedociągnięć, także legislacyjnych. Projekt zawiera również pewne rozwiązania, które w mojej opinii nie przysłużą się rozwojowi rolnictwa ekologicznego w Polsce, a wprost ten rozwój zahamują. Będziemy jako Koalicja Obywatelska składać 12 poprawek do tego projektu ustawy, takich najważniejszych poprawek. Mamy nadzieję, że szanowni posłowie i posłanki przychylą się do tych poprawek. Natomiast sam projekt wymaga dużo więcej zmian. Nie wchodząc już w te konkretne poprawki, które będziemy składać i przedstawiać w czasie dalszego przebiegu posiedzenia Komisji, chciałabym przedstawić kilka uwag ogólnych na temat projektu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Przede wszystkim powiedzmy na przykład o tytule ustawy. To powinna być ustawa w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych, ponieważ to by było zgodne z zakresem rozporządzenia z 2018 r. To produkcja ekologiczna ma szersze znaczenie i obejmuje tak naprawdę przedmiot tej ustawy. W samym przedmiocie ustawy mamy odniesienia do znakowania produktów ekologicznych, a nie mamy tego odniesienia właśnie w tytule.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Pewien kolejny brak, jaki widzę w tym projekcie, to na przykład brak obowiązku gromadzenia przez Główny Urząd Statystyczny danych dotyczących zakupu produktów ekologicznych w Polsce. Takie dane byłyby przydatne i także raport NIK na to wskazywał. Chodzi o to, że jeśli chcemy rozwijać produkcję ekologiczną, to musimy wiedzieć, jakie są dane dotyczące sprzedaży produktów ekologicznych, bo inaczej to jest takie troszeczkę strzelanie ślepakami, a więc taka zmiana by się przydała.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMalgorzataTracz">Kolejną rzeczą, której brakuje w projekcie, jest na przykład wprowadzenie przepisów i zasad postępowania dla sytuacji przypadkowego zanieczyszczenia miejsc i produktów produkcji ekologicznej substancjami pochodzącymi z rolnictwa konwencjonalnego. To będzie ogromny problem dla rolników ekologicznych. Jeśli nie rozwiążemy tej kwestii teraz w tej ustawie, to ten problem będzie narastał. Znowu, to jest coś, co prędzej zahamuje rozwój produkcji ekologicznej, niż będzie ją rozwijać.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMalgorzataTracz">Mam też szereg uwag dotyczących techniki prawodawczej, w której ten projekt został przygotowany. Brakuje wskazania odpowiednich organów, język jest bardzo hermetyczny. Nie ma przykładowo podziału projektu ustawy na rozdziały i odpowiedniego nazwania tych rozdziałów, co na pewno rolnikom ekologicznym, a także wszystkim użytkownikom tej ustawy po prostu ułatwiłoby korzystanie z nowych zapisów. Nie ma chociażby katalogów zamkniętych dla zadań. Brakuje niektórych definicji lub te definicje są niepełne. Występuje pomylenie czynności nadzorczych z kontrolnymi. Brakuje przepisów w pełni wprowadzających regulacje Unii Europejskiej. Brakuje mi na przykład zapisu o zielonych klauzulach dla zamówień publicznych, a to byłaby ogromna szansa dla rolników ekologicznych, aby dostarczać zdrową żywność do szkół i do przedszkoli.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMalgorzataTracz">Mam wrażenie, że jeśli chcemy naprawdę zmieniać dotychczasową ustawę, to powinniśmy zrobić to mądrze, po długim namyśle. Bardzo bym wnioskowała o to, aby ten projekt był mocniej skonsultowany ze stroną społeczną, a także z posłami i posłankami Komisji, np. na bazie większej liczby spotkań z ministerstwem. Proponowałabym zatem, żeby projekt poszedł do odpowiedniej podkomisji, żebyśmy mogli go na spokojnie dopracować, ponieważ obawiam się, że szybko procedując ten projekt na obecnym posiedzeniu Sejmu, nie eliminując z niego podstawowych błędów redakcyjnych, merytorycznych, nie uzupełniając braków w projekcie, nie wsłuchując się w kwestie podnoszone przez stronę społeczną, możemy rozwojowi rolnictwa ekologicznego bardziej zaszkodzić niż pomóc.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMalgorzataTracz">A zatem składam wniosek o skierowanie tego projektu do podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł, rozumiem, że te 12 poprawek pani złożyła?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Nie, nie. Te poprawki, jak rozumiem, będziemy składać na etapie rozpatrywania ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Zależy mi, żeby te poprawki złożyć, ponieważ są to kluczowe poprawki, mimo że poprawek mogłoby być więcej. Mimo iż dokument, sam projekt ustawy ma 37 stron, to tak naprawdę tych poprawek mogłoby być kilkadziesiąt i wydaje mi się, że to rolą podkomisji byłoby wyeliminowanie wszystkich błędów.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pan przewodniczący Sachajko. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Państwo przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, rzeczywiście nad tym projektem pracujemy już dwa lata. Nie wiem, czy jest sens jakiegokolwiek odkładania prac nad tą ustawą. Mamy stronę społeczną, która nad projektem również pracowała na wszystkich etapach i teraz będzie mogła się wypowiedzieć przy każdym artykule.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Ważne jest to, o czym pan minister wspomniał, tj. stworzenie rynku dla żywności ekologicznej. To by były rzeczywiście jasne, klarowne zapisy, które mówiłyby o sprzedaży żywności do szkół, tak aby dzieci dostawały żywność ekologiczną z lokalnego rynku. A drugim rozwiązaniem, które powinno być zastosowane, jest to, aby także instytucje publiczne w swoich zamówieniach, w swoich zakupach również musiały uwzględniać żywność ekologiczną. To istotne, ponieważ najlepsze prawo stworzone dla rynku żywności ekologicznej niczego nam nie da, jeżeli nie będzie gdzie tego sprzedać.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJaroslawSachajko">O te dwie kwestie chciałbym zapytać pana ministra. W jaki sposób są one w projekcie rozwiązane? Jak moglibyśmy jeszcze coś poprawić? Chodzi o to, aby żywność ekologiczna trafiała do szkół; oczywiście stopniowo, bo przecież wiemy o tym, że w pierwszym roku nie zapewnimy stu procent żywności ekologicznej w szkołach. Jeżeli jednak zaczniemy to robić po kolei, poczynając nawet od tych 15–20%, co roku zwiększając tę pulę, to byłby rozwój rolnictwa ekologicznego. Podobnie widziałbym zakupy takiej żywności czy to w sektorze samorządowym, czy centralnym.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Jak to rozwiązano w tym projekcie i czy ktoś miałby ciekawszy pomysł, w jaki sposób stworzyć rynek produktów ekologicznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pan Krzysztof Ardanowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra. Ustawa jest implementacją prawa unijnego i wielkich możliwości manewru nie pozostawia. Czy spełnia minimalne wymagania implementacji przepisów unijnych? To jest właściwie sprawa podstawowa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście w Polsce jest potrzebna duża dyskusja na temat rolnictwa ekologicznego. Nie wiem, czy przy tej ustawie ta dyskusja jest możliwa, chociaż tego nie przesądzam. Potrzebujemy określenia, na czym ma polegać wsparcie rolnictwa ekologicznego – czy ono ma być oderwane od rynku, czy być rozwojem tej ważnej niszy produkcyjnej, bo ja nie bagatelizuję żywności ekologicznej. Od jakiegoś czasu jestem szczęśliwym dziadkiem i kupujemy żywność ekologiczną głównie dla wnuków, ale nie spotkałem się z przypadkiem, żeby w sklepach ekologicznych ludzie wyrywali sobie towar z rąk i byli zainteresowani jakimś produktem, aby popyt był bardzo duży.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jednocześnie żywność ekologiczna, tak jak każdy typ produkcji, musi spełniać potrzeby rynkowe. Utrzymywanie pewnej fikcji w postaci dużych dopłat do rolnictwa ekologicznego po to, żeby ze środków publicznych (czy krajowych, czy unijnych, to nie ma żadnego znaczenia) dopłacać do ludzi, którzy chcą korzystać z żywności ekologicznej, bo są przekonani o jej wartości, jest nielogiczne. Produkcja żywności ekologicznej będzie się rozwijała wtedy, kiedy znajdzie zainteresowanych, również rozumiejących, że cena będzie wyższa, adekwatna do wartości, jeżeli znajdzie się kupców, jeżeli znajdzie się rynek.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego nasze działania powinny służyć ułatwieniu dostępu do rynku. Takie działania zresztą były prowadzone. Znakomicie w rolnictwie ekologicznym sprawdzają się rolniczy handel detaliczny i bezpośrednia sprzedaż. Rozwijają się sprzedaże internetowe, które trzeba rozwijać, bo zapewniają łatwy dostęp konsumentów do tej przecież rozproszonej produkcji. Natomiast to rynek zadecyduje o tym, ile rolnictwa ekologicznego będzie w Polsce.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ponawiam pytanie, czy ta ustawa spełnia minimalne wymagania implementacji prawa unijnego? Jeżeli tak, to należy ją procedować bez zbędnej zwłoki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pani przewodnicząca Niedziela. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, jeśli będziemy prezentować taką filozofię, że rolnictwo ekologiczne jest dla kupowania dla wnuków, to proszę państwa, nie mamy żadnych szans. Dziwi mnie to, panie ministrze, bo jak byliśmy w Austrii, sprawa była jasna. Przypomnę, że to było w 2017 r. Przypomnę, że filozofia polegała na tym, co nas wszystkich zadziwiło, że ten wielki procent udziału w rynku rolnictwa ekologicznego i produktów ekologicznych polegał na tym, że ktoś 20 lat wcześniej – minister rolnictwa – podjął decyzję, iż mamy cel, do którego dochodzimy. Jeśli my dzisiaj nie określimy jasno celu, do którego dochodzimy, to nigdy nie dojdziemy do jakichkolwiek ilości.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę tylko przypomnieć, że mimo tego, iż mamy takie zadania i państwo mieli w swoim programie wielokrotnie wspomaganie małych gospodarstw, wspomaganie rolnictwa ekologicznego itd., a więc były wielkie obietnice, aktualnie powierzchnia użytków rolnych w rolnictwie ekologicznym w Polsce to niecałe 4%. Unijne cele to 25%. Nie ma żadnych szans, żeby polskie cele zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę państwu też podać takie przykłady, że według wyników badań o wartości rynku rolnictwa ekologicznego w Polsce, przeprowadzonych przez SGGW, szacowana wartość rynku żywności ekologicznej, wyrażona w cenach detalicznych, to w tej chwili 1,3 mld zł. To są dane za 2018 r., z czego bio w Polsce to jest 1,1 mld zł. Problem polega głównie na tym, że większość tej żywności ekologicznej pochodzi z Niemiec, Austrii, a u nas jest sprzedawana.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Co takiego stoi na przeszkodzie? Przecież to rozporządzenie unijne zostało wydane w 2018 r. Dlaczego się tak spieszymy? Komu się tak spieszy i co, panie ministrze, jest tak pilnego, że nie możemy stworzyć podkomisji, usiąść i na tyle poprawić ustawy, żeby dawała jakiekolwiek szanse? Już nie mówię o czymś więcej, ale jakiejkolwiek szanse. Zapisy są chaotyczne – wszyscy specjaliści się wypowiedzieli, że to jest źle napisane, chaotyczne, nieścisłe. Nie ma w nich niczego takiego, co spowoduje, żebyśmy o 1% poszli do przodu. Proszę zapytać rolników ekologicznych, którzy tutaj są, fora ekologiczne, czy w jakikolwiek sposób to im pomoże zwiększyć swoje uprawy? Czy pomoże, czy będzie stanowiło hamulec, potężny hamulec?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Przypomnę tylko, że w tej oto ustawie macie państwo jako jedyny kraj europejski egzaminy dla inspektorów. Proszę państwa, jeżeli będziemy robić egzaminy i kupować żywność ekologiczną dla dzieci i małych dzieci, ale wszyscy nie weźmiemy sobie do głowy, że dla naszego zdrowia, dla bezpieczeństwa żywności, dla jakości polskiej marki żywności nazwa bio czy eko jest podstawowa… Mamy 1,3 mln gospodarstw, z czego średnia upraw to jest 11 ha, a w Małopolsce – 4 ha. Czy to jest szansa dla polskich rolników? Tak, jest. Czy ta ustawa w jakikolwiek sposób pomoże polskim rolnikom, mniejszym gospodarstwom, przejść na uprawy ekologiczne? Nie, proszę państwa.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlatego bardzo proszę o przychylenie się do wniosku formalnego, żeby tę ustawę przekazać do specjalnej podkomisji i naprawdę jeszcze popracować. Panie pośle, ja wiem, że pan może pracował, ja nie pracowałam nad ustawą ekologiczną. A więc może trzeba jeszcze raz przemyśleć, co tam można dodać i w ciągu miesiąca czy nawet krócej w podkomisji poprawić ustawę na tyle, żeby miała ona jakikolwiek sens.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pan poseł Maliszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, już pierwsza dyskusja, którą prowadzimy w tej chwili po zaanonsowaniu ustawy przez pana ministra, pokazuje, że jest o czym dyskutować. Jeżeli więc jest o czym dyskutować, to chciałabym poprzeć wniosek, który zgłosiła przed chwilą pani poseł, aby powołać podkomisję. Podkomisja pozwoliłaby, żeby różne środowiska zainteresowane produkcją ekologiczną, ale także te, które są tej produkcji niechętne, mogły w Sejmie, a to jest najlepsze miejsce do debaty, zaprezentować swoje stanowiska.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Niezależnie od tego, co sądzimy o Europejskim Zielonym Ładzie, o europejskiej produkcji ekologicznej czy światowej produkcji ekologicznej (a są ich przeciwnicy na tej sali), to warto zobaczyć, co się dzieje na rynku, jeżeli chodzi o te produkty. Będę o tym mówił.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dzisiaj jesteśmy w specyficznej sytuacji wywołanej kryzysem na Wschodzie. W efekcie będziemy musieli orientować swoją produkcję przede wszystkim na rynki Europy Zachodniej, na rynki krajów bogatych, na których produkcja ekologiczna już osiąga poziomy sprzedaży przekraczające nierzadko 10%. Jest taka tendencja na świecie, że nowe produkty wchodzą na rynek najpierw w Stanach Zjednoczonych. To jest to miejsce, gdzie pojawiają się nowości, które później, po kilku latach, trafiają do Europy Zachodniej, a po następnych kilku latach trafiają do Polski. Jak przeanalizujemy to, co się działo w ciągu minionych 20 lat, to taki scenariusz był zawsze realizowany. A więc mówiąc o rynku produktów ekologicznych, zwróćmy uwagę na to, co się właśnie w tych krajach dzieje.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Otóż Stany Zjednoczone są jednym z najlepszych rynków pod względem produkcji żywności ekologicznej, a żywność ekologiczna ma duży udział procentowy w amerykańskim rynku. Jedynymi segmentami na tym rynku, które odnotowują wzrost rok do roku, a nierzadko te wzrosty są kilkunastoprocentowe, a nawet kilkudziesięcioprocentowe, są rynki takich czy innych produktów ekologicznych. Bardzo podobnie jest w krajach Europy Zachodniej, a szczególnie w krajach, w których obywatele dobrze zarabiają i mają gruby portfel, aby podejmować świadome decyzje żywieniowe. W tych krajach ludzie oczekują, żeby żywność była bezpieczna, zdrowa, a także ekologiczna. To kraje takie jak Szwajcaria, Norwegia, Szwecja, a także Niemcy. W tych krajach obserwujemy również duże wzrosty sprzedaży żywności ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A więc jeżeli mamy się przeorientować ze sprzedażą naszej żywności na rynki Europy Zachodniej, na rynki bogatych krajów, na których jest szansa dobrze zarobić na produkcji żywności, to powinniśmy stworzyć warunki, podstawy prawne do tego, aby taką żywność wytwarzać nie tylko zgodnie z przepisami unijnymi – mówimy tu o implementacji – ale może rozszerzyć zakres tej podstawy poza to, co jest w rozporządzeniach unijnych? Oczywiście nie wyłamując się z nich, ale chociażby zrobić to, o czym powiedział poseł Sachajko, czyli stopniowo nawet nakładać obowiązki na pewne instytucje, które miałyby obowiązek sięgać po produkty ekologiczne, bo tym sposobem moglibyśmy zwiększyć rynek na te produkty.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A jeżeli mówimy znowu o tym, aby polscy rolnicy na czymś mogli zarabiać, to się dzisiaj okazuje, a za chwilę się okaże jeszcze bardziej, że na podstawowych produktach, na tych standardowych produktach już się zarobić nie da. Więc jeżeli będzie się zarabiać na produktach premium, a takimi produktami są produkty ekologiczne, to trzeba stworzyć podstawy, żeby polscy rolnicy mieli takie produkty i mogli je kierować na te rynki, na których odbiorcy są w stanie zapłacić dobre pieniądze.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A teraz co do analizy bieżącej sytuacji. Jeżeli ktoś podejmuje decyzje w swoim przedsiębiorstwie, w swojej firmie, a także w swoim gospodarstwie na podstawie tylko i wyłącznie tego, co jest dzisiaj, to rzeczywiście mógłby nie zajmować się taką produkcją. Ale jeżeli ktoś ma taką perspektywę, jak będzie wyglądała jego firma, jego gospodarstwo za pięć, dziesięć lat, to musi zwrócić uwagę na to, co się na rynku dzieje. Mówiłem o tym wcześniej.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A więc mamy dzisiaj szansę podjąć działania wyprzedzające, przygotować polskie rolnictwo pod względem prawnym, administracyjnym do tego, aby mieć produkt, który za chwilę może być poszukiwany na rynkach światowych – już jest poszukiwany w wielu miejscach, ale może być jeszcze bardziej poszukiwany. Mamy szansę zapewnić tym rolnikom stabilizację finansową, zapewnić dochody. Nawet jeżeli to jest produkt niszowy, jakim jest dzisiaj, podobnie jak rolniczy handel detaliczny. Zawsze mówiłem, że rolniczy handel detaliczny nie dotyczy dużego procenta polskich rolników, ale warto go rozwijać, dlatego że niektórzy będą chcieli z takiego handlu skorzystać, podobnie jest tutaj. Jeżeli jakaś grupa polskich rolników widzi dla siebie szansę, a ja niewątpliwie taką szansę również widzę, to powinniśmy stworzyć podstawy prawne, aby tę szansę tym rolnikom dać, a do tego potrzebna jest dobra ustawa.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Dlatego nie zamykałbym tej dyskusji, nie kierował się pośpiechem, bo pośpiech nie jest dzisiaj potrzebny. Podkomisja pozwoliłaby naprawdę zmierzyć tych, którzy są zwolennikami, z tymi, którzy są przeciwnikami, wypracować naprawdę dobry, dobry projekt ustawy, dobre przepisy pod zapewnienie prowadzenia działalności ekologicznej w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Zanim oddam głos kolejnej osobie, chciałbym tylko zaznaczyć i powiedzieć, że ponieważ został złożony wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do podkomisji, wniosek ten będzie głosowany po zakończeniu pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Bardzo proszę, pan poseł Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zawsze z wielką atencją odnoszę się do pani poseł Niedzieli oraz do jej wypowiedzi, nawet jeśli mają charakter takiego retorycznego sprzeciwu ze strony opozycji. Dobrze, że pani poseł odnosi się do Austrii, bo ja bym się bardzo cieszył, gdyby Polacy byli tak zamożni jak Austriacy i rzeczywiście chcieli się zaopatrywać w żywność ekologiczną. Chociaż jeszcze raz powtórzę – jakiegoś dramatycznego zainteresowania w Polsce nie dostrzegam.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To, że chcemy, aby ta żywność, co do której mamy przekonanie, że jest żywnością bezpieczniejszą i lepszą, trafiała do dzieci i młodzieży, to dokładnie ekstrapolacja tego, o czym mówię w kontekście wnuków. Jest chęć wprowadzenia żywienia żywnością ekologiczną do szkół. To jest dokładnie to samo. Przecież chcemy, by ta żywność trafiała do ludzi młodych. Również urynkowienie i mechanizm rynkowy przy żywności ekologicznej właśnie na tym ma polegać, że są zainteresowani kupnem żywności ekologicznej, a to daje odpowiednie dochody i rozwój gospodarstwom ekologicznym. Gospodarstwom ekologicznym pomoc jest potrzebna nie tylko w postaci dopłat w okresie przestawiania produkcji, ale jest potrzebna przede wszystkim w zorganizowaniu urynkowienia tej żywności. Jako żywo w tym kierunku trzeba bardzo mocno działać. Zresztą sporo dzieje się w tej materii; m.in. ułatwienia w handlu internetowym bardzo pomagają w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast przestrzegam przed takim prostym wyciąganiem wniosków z pewnego mitu, który Austriacy stworzyli odnośnie do wielkości powierzchni znajdującej się w uprawie ekologicznej. Zrobiono to bardzo prostym, administracyjnym zabiegiem. Przy wchodzeniu do Unii Europejskiej zakwalifikowano Alpy jako teren ekologiczny i nagle okazuje się, że dwadzieścia parę procent Austrii jest ekologiczne. Jeżelibyśmy to zrobili w stosunku do polskich gór, to nagle się okaże, że my również mamy te wskaźniki takie mniej więcej jak w Austrii. Chodzi o to, by przede wszystkim analizować, ile gruntów ornych jest w uprawie ekologicznej. To jest wskaźnik, a nie alpejskie łąki ekologiczne, które takim trochę administracyjnym zabiegiem kiedyś zakwalifikowano jako ekologiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyMalecki">Pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie przewodniczący, również chciałbym zaapelować chyba w imieniu nas wszystkich, którzy zajmują się rolnictwem, rozmawiają o perspektywach rolnictwa, szczególnie w tych nowych, trudnych czasach, aby poszukać jednak tego, co jest ciągle niewykorzystanym potencjałem. Przecież od 2013 r. niemalże sukcesywnie liczba gospodarstw ekologicznych w Polsce maleje. W 2020 r. takie gospodarstwa zajmowały zaledwie 2,73% całego areału, dlatego nie jest dobrze. Jeśli chodzi o te wszystkie cele, które zostały określone w dokumentach europejskich, to jesteśmy bardzo, bardzo daleko.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrBorys">Rolnictwo ekologiczne musi się opłacać. Jeżeli nie spojrzymy na całość tego przedsięwzięcia kompleksowo, począwszy od kwestii dopłat, wykorzystania wszystkich instrumentów krajowych plus wspólnej polityki rolnej dla przestawienia całego sposobu myślenia, szkolenia i dania wsparcia, to nie dokonamy żadnego przełomu. Ciągle to będzie kilka skromnych procent w gospodarstwach rolnych. Musimy też mieć tak naprawdę pełną strategię i pomysł.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPiotrBorys">Ta ustawa ma charakter absolutnie techniczny. Ustawa jest przetransferowaniem rozporządzenia.Właściwie nie daje niczego nowego, żadnych istotnych zachęt. Dlatego raz jeszcze prosimy o to, abyśmy spojrzeli na sprawę w sposób całościowy i przepracowali w podkomisji całą perspektywę i strategię polskiego rolnictwa ekologicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Górski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, nie wiem, jaki będzie wynik głosowania wniosku o skierowaniu tego projektu do podkomisji, natomiast w przypadku skierowania go i próby całościowego potraktowania tematu chciałbym zwrócić uwagę na kwestię produkcji zwierzęcej w produkcji ekologicznej, w rolnictwie ekologicznym.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMaciejGorski">Nie mamy dopłat do tego typu zwierząt, co stwarza też wiele problemów rolnikom, ponieważ hodowane zwierzęta wytwarzają produkty typu nawóz organiczny, który rolnicy niekoniecznie mogą stosować u siebie. To by też wymagało unormowania, że nawóz organiczny jest zawsze ekologiczny, bo ciężko udowodnić, że tam jakieś środki ochrony roślin przenikają. Myślę, że takie unormowanie też by stworzyło szansę na dochód dla wielu polskich małych gospodarstw, które gospodarując konwencjonalnie, są już bardzo blisko ekologii, a tego komponentu zwierzęcego jednak brakuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, opowiadam się za tym, aby powołać podkomisję, żeby rozstrzygnąć kilka ważnych kwestii. Chodzi mianowicie o następujące sprawy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Po pierwsze, rozporządzenie, które dotyczy produkcji ekologicznej, znakowania produktów ekologicznych, zostało przyjęte 30 maja 2018 r., a więc od tego czasu są już jak gdyby instrumenty prawne, na podstawie których można byłoby przygotować określone rozwiązania w państwie członkowskim. Chcemy wiedzieć, dlaczego tak jest i co się stało, że przez ten czas nie mieliśmy tego projektu i teraz w ostatniej chwili słyszymy, że na tym posiedzeniu ta ustawa ma być procedowana i przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Po drugie, wyjaśnienia wymaga też, jakie będą uzupełnienia do tej ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem obrad, jakie będą uzupełnienia i jakie będą nowelizacje do ustaw sprzed 2015 r., bo to też jest ciekawe. Tworzymy więc nowe przepisy, a jeszcze nie zakończyliśmy tych, które wymagały uzgodnień, uzupełnień z wcześniejszych rozstrzygnięć prawnych.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Po trzecie, chcielibyśmy wiedzieć, co się stało, że powierzchnia upraw ekologicznych zmniejszyła się w ostatnim czasie o około 90 tys. ha. Co jest tego przyczyną? Wydaje mi się, że na forum podkomisji można byłoby ten temat dobrze przedyskutować.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKazimierzPlocke">I wreszcie ostatnia sprawa, która jest związana z rynkiem produktów ekologicznych, o których mówili pan poseł Ardanowski i inni koledzy. Z informacji, z danych, które są dostępne, wynika, że wartość produkcji ekologicznej w 2018 r. to 1,3 mld zł, a wartość produkcji bio w 2018 r. to jest 1,1 mld zł, czyli łącznie około 2,5 mld zł stanowi wartość produktów ekologicznych z 2018 r. w cenach brutto. Chcemy także wiedzieć, dlaczego jest tak, a nie inaczej i co należałoby zrobić, żeby tę produkcję zwiększyć, jeżeli jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKazimierzPlocke">A zatem także opowiadam się za powołaniem podkomisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam jedynie zwrócić uwagę, że nie chodzi tylko o wyznaczenie. Pan poseł powiedział o Austrii i o wyznaczeniu tego obszaru, że Alpy są ekologiczne. To nie o to chodzi. Ta opowieść była o tym, że wiele lat temu przewidujący minister rolnictwa w Austrii zdecydował, a oni tam dochodzili do wyznaczonego celu 15 lat, jaki będzie udział w rynku produktów ekologicznych i bio. Zdecydowano, że te produkty stanowią na półkach taki, a taki procent sprzedaży. Austriacy stworzyli sobie nową markę i to też jest jakiś kierunek, to BIO Austria, że te produkty mają na półkach określony procent sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę zwrócić uwagę na to, że jestem oczywiście za tym, żeby ruszyć tą machiną w ten sposób, aby ustalić pewne zasady ilości sprzedawania – sprzedaży w przedszkolach, szkołach, dla dzieci itd. Natomiast to, czego dowiedzieliśmy się w Austrii, to jest to, że produkty ekologiczne ruszyły wtedy, kiedy weszły do marketów. Badania naukowe, bardzo ciekawe badania, które nam przedstawiono, pokazują nawet sposób eksponowania tych produktów. Wydawało nam się, że powinny być osobne półki, które łatwo doprowadzają klienta do żywności ekologicznej czy bio. Okazuje się, że absolutnie nie, że produkty bio i eko powinny stać obok normalnych produktów, żeby klient nie musiał pójść specjalnie po bio, eko, tylko żeby kupując zwykłe mleko, miał do wyboru zaraz obok mleka tradycyjnego mleko bio. Wtedy klient może porównać, że to mleko jest droższe, ale jest bio i nie musi się kierować gdzieś indziej.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselDorotaNiedziela">To są rzeczy, na które zwracają uwagę państwa, które są bardzo poważnie zainteresowane tym, aby zwiększać swój udział produktów ekologicznych i bio. Głównie dlatego proszę o ten czas, żebyśmy przemyśleli, gdzie możemy dać impuls ludziom, którzy naprawdę są przekonani o tym, że chcą to robić, żebyśmy nie wprowadzali hamulca pod pretekstem, iż dbamy o unijne przepisy. Nigdzie w tych przepisach nie ma mowy o tym, żeby robić egzaminy dla inspektorów certyfikowanych, ekologicznych. O to mi chodzi, żeby takie „kwiatki” z tej ustawy usunąć. Chodzi o to, aby stworzyć czy dopisać rzeczy w formie poprawek, które naprawdę dadzą impuls dla rozwoju, przynajmniej częściowego, jeżeli nie całkowitego, rozwoju produkcji ekologicznej i bio.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja również podpisuję się pod propozycją utworzenia podkomisji. Szanowni państwo, dajmy szansę wszystkim, szansę skorzystania ze zdrowej, dobrej żywności.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dzisiaj w ogóle narasta problem marnowania żywności, potężnych ilości żywności. Skąd się to bierze? Bierze się z tego, że żywność jest tania i kupuje się jej znacznie, znacznie za dużo, ponad istniejące potrzeby. Natomiast na pewno, jeżeli byłaby możliwość zakupu, tak jak powiedziała przed chwilą pani przewodnicząca, by dokonać wyboru, kupić zdrową żywność i tylko tę odpowiednią ilość, której potrzebujemy, to każdy rozsądny rodzic dokonałby właściwego wyboru. Nie kupowałoby się na zapas, na wszelki wypadek, bo „jak się nie zje, to się wyrzuci”.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Ponadto diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Stwórzmy od razu właściwą ustawę, która będzie dokładnie precyzowała wytyczne i warunki, w jakich ta żywność powinna być produkowana, aby była naprawdę żywnością ekologiczną. To przełoży się w przyszłości na nasze pokolenia, bo będziemy mieli zdrowsze pokolenia. Bardzo dobrze, że ktoś pamięta o swoich następcach, o swoich wnukach, ale dajmy szansę wszystkim dzieciom, żeby ta żywność do nich trafiła. Wiadomo, że nie stworzymy tego w przeciągu roku, a areał produkcji ekologicznej nie zwiększy się natychmiast. Ale na pewno, jeżeli będziemy konkurencyjni na rynkach krajowych, ale również i zagranicznych, to jest dla nas szansa na zdobycie nowej marki – polska zdrowa żywność.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Szanowni państwo, mam takie wrażenie w kontekście tej dyskusji, że i tak będą toczyć się dyskusje, będą stykać się dwie zupełnie różne wizje tego, jak powinno wyglądać polskie rolnictwo. Z jednej strony nikt z nas przecież nie powinien być przeciwko temu, aby polska zdrowa żywność, żywność ekologiczna, była także produkowana, ale przy tej dyskusji wychodzi na jaw, że część z państwa, mam wrażenie, chciałaby decydować o tym, jak ludzie będą wykorzystywać żywność i ile będą jej kupować. Myślę więc, że jest trochę za dużo ideologii…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Jeśli żywność… (niesłyszalne, poza mikrofonem).</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Ale w każdym razie nie będą zamknięte przed nimi te możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Trochę za dużo ideologii w tym, jak ludzie wydają swoje pieniądze, jak chcą kupować żywność i jaką żywność.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Przecież nie o to chodzi, nie o tym jest mowa… (niesłyszalne, poza mikrofonem).</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To może ja dokończę, a państwu proponuję doczytać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, drodzy państwo, także pani udzielimy głosu, nie ma się co przekrzykiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Przepraszam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję bardzo jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno, zestawiając te propozycje. Mam wrażenie, że te zmiany, które pewna część sali chciałaby proponować, powodowałyby, że żywność produkowana w tradycyjny sposób, w standardowy sposób, w jaki dzisiaj większość gospodarstw ją produkuje, będzie po prostu skazana w przyszłości na porażkę, na zamknięcie. A pamiętajmy o tym, że Polska jest krajem, który nie tylko siebie może w przyszłości wyżywić. Biorąc pod uwagę też to, a chyba państwo nie bierzecie tego pod uwagę, że przy konflikcie między na przykład Rosją i Ukrainą otwierają się inne rynki, na które niestety, ale te państwa prawdopodobnie swojej żywności nie będą w stanie eksportować – moglibyśmy tę lukę też zapełnić. To są kraje północnej Afryki, kraje Bliskiego Wschodu, gdzie choćby zboże – może dzisiaj, może za chwilę – może nie wjeżdżać z państw takich jak Ukraina. Miejcie to też na uwadze, by nie sekować, nie rugować tych, którzy będą dalej korzystać z innych form produkcji żywności.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak jak wspomniałem na początku, absolutnie nie jestem przeciwko temu, aby produkować żywność ekologiczną. To jest ważny dział gospodarki, to jest ważny dział rolnictwa. Natomiast nie sprowadzajcie tego proszę do ideologii. Rozumiem, że mamy po raz kolejny projekt unijny, który musimy wprowadzić, bo się już na to zgodziliśmy kilkanaście lat temu, że oddajemy swoją politykę rolną, ale to nie znaczy, że mamy teraz wprowadzać jakieś skrajności. Jestem zdania, że to powinno być minimum, jakiego wymaga od nas Unia Europejska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w Polsce są duże możliwości produkcji żywności ekologicznej, są małe gospodarstwa rodzinne, które z takim trudem, mozołem były obronione w komunizmie. A i po przemianach, kiedy było tu wiele ekip postkomunistycznych, też udało się je obronić. Proszę państwa, to jest zasób, który można wykorzystać i jest wykorzystywany do produkcji ekologicznej. A jeżeli mówimy o zbycie, to dzisiaj ludzie, kiedy kupują żywność, wiedzą, gdzie szukać żywności i produktów ekologicznych. Szukają na targowiskach, gdzie rolnik przywoził i przywozi zdrową żywność.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselDariuszBak">Oczywiście nie tak dawno mieliśmy do czynienia z tym, że Polskę chciano zaśmiecić uprawami GMO, ale nie udało się. Dzięki właśnie Prawu i Sprawiedliwości nie udało się zaśmiecić Polski uprawami GMO. Dzięki temu to jest właśnie wielka szansa dla produkcji tej żywności. Ale jeżeli dzisiaj my tą ustawą z druku nr 2180 mamy dostosować się do prawa unijnego, to, proszę państwa, rzeczywiście nie mamy dużego pola manewru. Szkoda. Szkoda, że nie mamy, bo jest jeszcze jedna kwestia i zarazem taki wniosek do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselDariuszBak">Panie ministrze, za wszelką cenę trzeba stworzyć programy i je realizować, tak aby targowiska w Polsce były na przyzwoitym poziomie, bo mamy do czynienia w dalszym ciągu z ekspansją sklepów wielkopowierzchniowych. Proszę państwa, w dalszym ciągu jest ekspansja tych sklepów, nawet w małych miejscowościach. Dlatego ogranicza się możliwość sprzedaży konsumentom bezpośrednio przez rolników.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselDariuszBak">Oczywiście PiS poczynił wiele działań, żeby prowadzić handel detaliczny, żeby umożliwić rolnikom nawet wstawianie do sklepu swoich produktów. Ale to się dzieje dopiero od sześciu lat. Wcześniej, proszę państwa, były kary za to, jeżeli ktoś sprzedawał produkty rolne w niedozwolonych miejscach. Wydzielono miejsca, przepędzano handlujących właśnie zdrową żywnością, żeby im uniemożliwić sprzedaż własnych produktów. Dlatego szczególnie apeluję do opozycji, bo znam takie miejscowości zarządzane przez opozycję, w których w dalszym ciągu jest ekspansja różnych Lidlów i podobnych im marek – zagranicznych, wielkopowierzchniowych sklepów.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselDariuszBak">Dlatego, owszem, dzisiaj na tym etapie powinniśmy przyjąć, pracować bezpośrednio nad tym projektem i sprawę zamknąć. Natomiast należy wykorzystywać własne środki, żeby jak największej liczbie ludzi umożliwiać nabycie produktów bezpośrednio od rolnika. A w Polsce, póki co, żywność ekologiczna jest na targowiskach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zgłasza się poseł Kapinos, ale jeszcze przed głosem posła Kapinosa jakby dopowiedzenie do tego, co powiedział poseł Bąk. Jeżeli mówimy o walce, żeby w Polsce nie było GMO, to w tym momencie, panie pośle, trzeba wspomnieć prof. Jana Szyszko. Prof. Szyszko naprawdę poświęcił się tej walce, co przyniosło duży efekt, bo do tej pory GMO nie ma. Dopóki rządzi PiS, to nie będzie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Kapinos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym na początku powiedzieć, że rolnictwo ekologiczne jest bardzo ważne, ale jest też bardzo ważne, żeby wspierać przetwórstwo ekologiczne. Działałem w Polskiej Izbie Produktu Regionalnego i Lokalnego – w takiej instytucji, która zajmowała się też rolnictwem ekologicznym i przetwórstwem. Wiem, jak była prowadzona sprzedaż.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselFryderykKapinos">Produkty ekologiczne bardzo dobrze sprzedawały się na targowiskach, tak jak mówił mój przedmówca poseł Bąk. Bardzo dobrze sprzedawały się na targowiskach, na różnych eventach, ale jeżeli chodzi o sprzedaż bezpośrednio w różnych sieciach handlowych, to jest już większy problem. Chodzi o to, żebyśmy wspierali to przetwórstwo, bo już na samym początku, na samym wstępie surowiec jest o prawie 50% albo 70% droższy niż surowiec tradycyjny. Później są te wszystkie wymagania, które należy spełnić. Albo trzeba w wydzielonym pomieszczeniu, albo w wydzielonym dniu prowadzić produkcję, a to też są dodatkowe koszty. Również komponenty są niejednokrotnie dwukrotnie droższe. Wychodzi potem produkt przetworzony, praktycznie dwukrotnie droższy od produktu tradycyjnego. Należałoby zwrócić uwagę, żeby bardzo mocno wspierać to przetwórstwo, przetwórstwo ekologiczne.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselFryderykKapinos">Zgadzam się też z panem posłem Ardanowskim – i z panem – jeżeli chodzi o szkoły i o to, żeby jednak bardzo stanowczo wprowadzać produkty ekologiczne do szkół, żeby wprowadzać odpowiednie nawyki u dzieci i młodzieży. Wiemy przecież, że jeżeli dzieci i młodzież nawykną do produktów ekologicznych, to takich produktów będą potem cały czas szukać. To jest jednak bardzo duży rynek, ponieważ bardzo dużo dzieci korzysta z obiadów, z posiłków w szkołach. Należałoby sprawić, żeby te surowce, które będą służyły do przygotowania obiadów w szkołach czy przedszkolach, były również wybierane spośród produktów ekologicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselFryderykKapinos">Byłoby to potem duże wzmocnienie branży ekologicznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona społeczna – kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja bym chciała.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, ale pani poseł już...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja tylko dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No dobrze, dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak dla przypomnienia: memorandum na użycie GMO zostało przez PiS przedłużone. Sprowadzamy ponad 2 mln ton śruty GMO do Polski. Chcę to tylko powiedzieć, żeby była jasność.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę też powiedzieć, że od 2012 r. w Polsce był zakaz upraw roślin GMO, a państwo tylko utrzymali, rozszerzyli tę ustawę. W porządku, pan prof. Szyszko rozszerzył. Przypomnę, że od 2012 r. był zakaz uprawy roślin GMO, oparty na tym, że Polska jest producentem miodu, który nie może być skażony pyłkiem z roślin GMO.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie będę dyskutował na temat GMO, ale przecież pamiętamy, kto chciał sprowadzić GMO.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszBak">Pamiętamy, dokładnie pamiętamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pamiętamy, kto wyrósł na kłamstwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDariuszBak">Pamiętamy, ale inną wersję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale proszę, nie przekrzykujmy się. Myślę, że wszyscy pamiętamy, jak to wyglądało. Dzisiaj takie mówienie, mylenie dwóch pojęć, a pani była wiceministrem ochrony środowiska i mylenie dwóch spraw…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dlatego ja nie mylę pojęć, tylko państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale pani poseł, chce pani jeszcze czwarty raz zabrać głos, to go pani udzielę, ale nie przekrzykujmy się bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jak pani myli sprawę sprowadzania śruty sojowej z GMO z siewem GMO w Polsce, to myślę, że to są całkowicie dwie sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, ja powiedziałam, że są dwie sprawy. To nie jest jedna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, państwo posłowie, szanowni zebrani, bardzo się cieszę, że padły tutaj głosy dotyczące powołanie podkomisji, ponieważ w ustawie jest bardzo wiele błędów. Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na to, że rozporządzenie jest z 30 maja 2018 r., a zatem niedługo miną cztery lata – był czas na opracowanie projektu. Pierwszy projekt powstał dwa lata temu. Od początku zwracaliśmy uwagę na różne błędy.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Kwestia inspektorów, która została tu poruszona, egzaminów na inspektorów, to są naprawdę bardzo drobne szczegóły, o których państwo nie wiecie. Otóż żeby zdać taki egzamin, a jest sześć specjalizacji, to każdy egzamin kosztuje 150 zł. Razem egzamin kosztuje więc we wszystkich specjalizacjach 900 zł. Ludzie zdają po kilka razy, a teraz jeszcze podniesiono cenę egzaminu. Taki egzamin na świecie jest tylko w Polsce i w Chinach. W uzasadnieniu do ustawy jest napisane, że egzamin podnosi wiarygodność systemu, zapewnia wiarygodność systemu. W związku z tym ten system w Niemczech, Francji, Danii i Szwecji, gdzie nie ma tego egzaminu, jest prawdopodobnie niewiarygodny.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Pan przeszkadza, nie słucha. Może poczekamy.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Przepraszam, panie przewodniczący, ale strona społeczna dostała głos, a panowie ministrowie rozmawiają cały czas bardzo głośno, nikt nie słucha. Nawet ja nie jestem w stanie usłyszeć, co pani mówi, a siedzę po drugiej stronie stołu. Może jednak posłuchajmy, skoro daliśmy głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Są sposoby na to, żeby sprawdzić kompetencje inspektorów. Nie musi to być egzamin za pieniądze, i to za duże pieniądze, bo w nowym projekcie są przewidziane jeszcze większe pieniądze.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na różne nowe problemy, które wprowadzono w ramach, w cudzysłowie, „umilenia” życia producentów. Otóż kontrola przeprowadzana u producenta 5 lat po zaprzestaniu działalności jest dla mnie bardzo dziwna. Dowiedziałam się, że w żadnej innej branży oprócz farmacji, gdzie chodzi naprawdę o zdrowie ludzi, nie ma takich przepisów. Przepisy podatkowe umożliwiają taką kontrolę, natomiast np. w takiej dziedzinie, jaką jest transport (a po drogach codziennie porusza się 800 tys. samochodów, które potencjalnie mogą być w kolizji z samochodami prywatnymi), gdzie chodzi o zdrowie, życie i bezpieczeństwo osób, jest możliwość kontroli dokumentów przez 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Nie wiem więc, czy rolnicy w ogóle wiedzą, co państwo przygotowujecie, jakie uproszczenia dla rolników, bo ta ustawa też była przedstawiana jako poważne uproszczenie. Takie, że za 5 lat do drobnego przedsiębiorcy czy rolnika zapuka inspekcja, tylko nie wiadomo, po co, bo jeżeli ten człowiek popełni wykroczenie, to ono po 3 latach się przedawni. A jeżeli popełnił przestępstwo, to owszem, można ścigać go z tego tytułu przez 5 lat, ale trzeba mu to najpierw udowodnić.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Jeżeli mówiliśmy o GMO, to chciałam przypomnieć o tym, że cztery razy zgłaszaliśmy uwagę, że nie można pobierać próbek z upraw. Proszę państwa, trzy rozporządzenia ministra rolnictwa i zdrowia to regulują, co najmniej trzy plus jedno rozporządzenie unijne reguluje sposób pobierania próbek materiału roślinnego, roślin, produktów żywnościowych, produktów rolno-spożywczych i pasz. Natomiast w ustawie jest napisane „z upraw”. Z których upraw, jeżeli nie ma w Polsce upraw GMO? Jakie próbki będą finansowane? Jest to po prostu bardzo poważny błąd merytoryczny, świadczący o tym, że ktoś, kto to napisał, nawet nie zna pozostałego kompletu prawa obowiązującego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Dziękuję bardzo w tym momencie. Jeszcze raz ponawiam moją wielką prośbę o powołanie podkomisji i poinformowanie rolników. Chętnie poinformujemy rolników, w jaki sposób ta ustawa im „pomoże”, w cudzysłowie, rozwijać swoją produkcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić, bo pani się nie przedstawiła, ale to pani Dorota Metera.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Bardzo przepraszam. Dorota Metera, reprezentuję Forum Rolnictwa Ekologicznego, a także jednostkę certyfikującą Bioekspert. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam za moje poprzednie zachowanie, ale myślę, że pan ze „Świata Rolnika” też się powinien przedstawić, bo on też prezentuje pewną wizję polskiego rolnictwa, którą – mam takie wrażenie – coraz bardziej narzucamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, nie, myślę, że się nie rozumiemy. Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Już, już kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przepraszam, ale tylko powiem pani, bo pani się myli. To jest poseł, poseł zabierał głos. Posła zna sekretariat i posła nie musimy przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">W takim razie przepraszam pana posła, ale pierwszy wynik w internecie to „Świat Rolnika”. Bardzo przepraszam w takim razie pana posła.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Odnosząc się merytorycznie do tego, jaki to jest projekt ustawy. Myślę, że jest ważne, żeby powiedzieć to, że jakąkolwiek ankietę przeprowadza się wśród producentów ekologicznych, to na pierwszym miejscu wśród barier, które oni wymieniają, jest otoczenie administracyjne i prawne. Naprawdę, proszę państwa, do jakiegokolwiek badania byśmy nie dotarli, to po prostu producenci wskazują, że jest to dla nich bardzo duże utrudnienie. W związku z tym należy brać tę kwestię pod uwagę, patrząc na to, jak są zbudowane przepisy tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Nie bardzo rozumiem, dlaczego są pomyłki w zakresie przedmiotowym ustawy, dlaczego nie ma trybu dla pewnego postępowania? Dlaczego znowu są wskazane terminy, które są szalenie niewygodne dla jednostek certyfikujących, jak również dla producentów ekologicznych? Dlaczego w poprzednim projekcie usiłowano wyłączyć podstawową ochronę przedsiębiorcy, polegającą na tym, żeby był adekwatny czas kontroli w miejscu produkcji? Takie przykłady możemy mnożyć, co widać chociażby dlatego, że ta ustawa ma tylko 38 artykułów, a udało się do niej napisać 19 stron uwag. W związku z tym dzisiaj ograniczyliśmy się tak naprawdę tylko do 12 tych najbardziej kluczowych i najbardziej podstawowych.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Jeżeli mogę jeszcze powiedzieć jedną rzecz, bo na początku padło pytanie – po co my w ogóle robimy tę ustawę? My, proszę państwa, robimy tę ustawę, żeby dostosować się do prawa unijnego? Z pewnością, bo takie są wymagania naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Ale sądzę, że robimy tę ustawę po to, żeby jak najbardziej ułatwić prowadzenie produkcji ekologicznej polskim rolnikom i przedsiębiorcom oraz zapewnić jak najlepszą żywność polskim konsumentom.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Panie ministrze Ardanowski, myślę, że pan doskonale pamięta czasy, kiedy przy powoływaniu się na prawo unijne została zabroniona bezpośrednia sprzedaż żywności z gospodarstw polskim rolnikom. Myślę, że pan doskonale pamięta ten moment. Dzisiaj usiłujemy to przywrócić, wprowadzając przepisy o sprzedaży bezpośredniej, o rolniczym handlu detalicznym. Czy my mamy ponownie doprowadzić do sytuacji, bo zrobiliśmy to przez 15 lat, w której tak zniszczymy rolnictwo ekologiczne w Polsce, że za 15 lat będziemy musieli budować nowe instrumenty i nowe instytucje, żeby w ogóle polscy rolnicy mogli pomarzyć o takiej produkcji? Zapytam, czy tylko wnuki pana Ardanowskiego zasługują na to, żeby jeść żywność ekologiczną, czy zasługuje na to każde polskie dziecko? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#Gloszsali">Tylko wnuki ministra, ha, ha.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">No tak, wychodzi na to, że tylko wnuki ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#Gloszsali">Pani nie rozumie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Też nie do końca zrozumiałem o tych wnukach, ale nadal nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę po kolei, tylko proszę się przedstawić. Mam prośbę, spróbujmy nie powtarzać przynajmniej tych samych rzeczy. Nie chciałbym ograniczać czasu, ale nie powtarzajmy, żebyśmy szli do przodu.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, teraz pani. Proszę się przedstawić. Tak, pani, która ma rękę w górze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejMagdalenaSwiader">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nazywam się Magdalena Świąder, jestem radcą prawnym i prawnikiem Polskiej Izby Żywności Ekologicznej.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejMagdalenaSwiader">Oprócz tematów, które pojawiły się już w trakcie zgłaszania uwag i refleksji, ja bym chciała powiedzieć jeszcze o trzech tematach, które są istotne dla branży, a dotychczas nie były głębiej omówione. Branża ekologiczna ma problem ze zjawiskiem greenwashingu – z przedsiębiorcami, którzy w sposób nieuczciwy się reklamują, podają się za podmioty, które działają zgodnie z wymaganiami prawa eko-rolniczego i produkcji ekologicznej. Tymczasem to dobrze, że w ustawie wprowadzono pewną dodatkową odpowiedzialność i rozszerzono ją na fałszywe oświadczenia w materiałach reklamowych czy w opisach handlowych. Natomiast musimy się zastanowić, czy w obecnej sytuacji, kiedy to zjawisko rośnie, jest coraz bardziej dostrzegalne również przez organy zajmujące się na przykład prawem ochrony konkurencji i konsumentów – czy te kary rzeczywiście są proporcjonalne?</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejMagdalenaSwiader">Kary są wzięte żywcem z poprzedniej ustawy – 200% korzyści. Proszę państwa, może się okazać, że tak naprawdę to się opłaca, że tak naprawdę opłaca się podjąć ryzyko i reklamować się jako eko, czerpać z tego tytułu korzyści. Jednocześnie jest to szalenie krzywdzące dla podmiotów i dla instytucji, które podejmują bardzo daleko posunięte inwestycje, żeby sprostać wymaganiom prawnym. A więc po pierwsze kwestia greenwashingu i kar, które nie są wystarczająco adekwatne.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejMagdalenaSwiader">Po drugie, to jest kwestia, o której powiedziała częściowo pani poseł Tracz – ta ustawa nie zawiera żadnej systematyki. Rozumiem, że ustawa jest napisana jeden do jednego w taki sposób jak aktualna. Natomiast jeżeli jakiś podmiot, jakiś przedsiębiorca chce się dowiedzieć z tej ustawy, co zrobić, żeby wejść na rynek eko, to proszę mi wierzyć, że to jest droga przez mękę. Nawet dla prawnika, to prawda, a co dopiero dla przedsiębiorcy, który chciałby wejść na ten rynek.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyZywnosciEkologicznejMagdalenaSwiader">Kwestia trzecia, która jest gdzieś schowana w tych przepisach, ale jest też szalenie istotna oraz kontrowersyjna, również prawnie. Chodzi o wydawanie przez IJHARS (Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych) wytycznych i wiążących poleceń jednostkom certyfikującym. Nie jest w ogóle doprecyzowane, w jakim zakresie te wytyczne i wiążące polecenia mogą zostać wydawane. To przypomina jakąś podległość służbową czy takie uprawnienia, jakie ma na przykład PRezes Rady Ministrów do wydawania wiążących wytycznych czy poleceń organom centralnym. Natomiast to nie jest ta rzeczywistość, w której my funkcjonujemy. Powinno być co najmniej doprecyzowane, w jakim zakresie jakiekolwiek wytyczne czy polecenia mogą być wydawane, bo inaczej to jest szalenie niebezpieczne również dla przedsiębiorców, którzy podlegają kontroli przez jednostki certyfikujące. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani po prawej. Tak, tak, ta pani. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrezeskazarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ewa Sufin-Jacquemart, Fundacja Strefa Zieleni i Koalicja Żywa Ziemia.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrezeskazarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Chciałam zaapelować do panów posłów i pań posłanek jako konsumentka o to, żeby dać więcej czasu na dyskusję o tej ustawie, przesuwając ją do podkomisji.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrezeskazarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Jestem członkinią kooperatywy „Dobrze”. Mieszkałam 29 lat we Francji. Jem żywność ekologiczną od co najmniej 15 lat. Tyle, ile mogę, mimo że mam bardzo, bardzo małe przychody jako aktywistka organizacji pozarządowej. Jest to najlepsza profilaktyka zdrowotna. Mam 63 lata i nie mam pieniędzy na lekarzy, w związku z tym chcę jeść żywność ekologiczną. Mieszkam 15 km od Kozienic i do niedawna, żeby robić swoje zakupy, musiałam jechać do Warszawy, bo w mieście Kozienice, które są dużą gminą, nie było możliwości kupienia podstawowych produktów ekologicznych. Nigdzie, w żadnym sklepie w ogóle nie było takiej sprzedaży. Pojawiła się mniej więcej dwa lata temu w sklepie Lidl, a potem w sklepie Biedronka.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrezeskazarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Na targowisku nie ma ani jednego rolnika ekologicznego. Pan poseł mówi, że oni są ekologiczni – nie. Ja z rolnikami żyję na co dzień. Każdy uprawia ekologicznie dla siebie i swojej rodziny, a to, co jest obok, co jest w jego sadzie, wszystko jest pryskane równo. Rozmawiam z nimi godzinami i mówią: „Jak nie spryskam, to nie mam przychodu”. A więc na targowisku nie kupuję nic, bo nie ma ani jednego certyfikowanego rolnika ekologicznego, który tam sprzedaje.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrezeskazarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Drugi pan poseł mówi, że nie będziemy zmuszać ludzi, żeby kupowali, że jest rynek i rynek zadecyduje. Tak, tylko jest marketing. Oczywiście pan nie wie, że on istnieje. Marketing jest po to, żeby kreować rynek, żeby robić reklamę, żeby tłumaczyć ludziom, czym to się różni od innego produktu, w czym to jest lepsze. Chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli, że jak dają dziecku jabłko pryskane 36 razy w roku, to jest to gorsze dla zdrowia tego dziecka niż jabłko z certyfikatem ekologicznym. Dopóki człowiek tego nie wie, to nie będzie kupował ekologicznie, tylko będzie kupował taniej, a potem będzie płacił za lekarza.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrezeskazarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">Jeśli chodzi o lekarzy onkologów, to regularnie każdy świadomy lekarz onkologii zaleca osobie po chemii spożywanie wyłącznie certyfikowanej żywności ekologicznej, żeby nie było zagrożeń, że ma jakiekolwiek ingerencje innej chemii w żywności. Jeżeli kupujemy niecertyfikowaną żywność, może to być żywność produkowana bez pestycydów i bez nawozów sztucznych, ale nie musi. Nie wiemy, co kupujemy, bo wszystko jest pomieszane i nie mamy żadnej gwarancji odnośnie do tego, co kupujemy.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#PrezeskazarzaduFundacjiStrefaZieleniEwaSufinJacquemart">W związku z tym pozwólcie państwo posłowie i panie posłanki, żeby konsument miał wybór, żeby miał dostęp do takiej żywności. Pozwólcie, żeby również na wsi ludzie mogli swoim dzieciom kupować żywność ekologiczną, bo nie wszyscy ją uprawiają, i żeby w małych miejscowościach ludzie nie musieli kupować produktów włoskich, hiszpańskich, niemieckich, bo takie są w Lidlu. Tam produktów polskich jest niestety bardzo mało, a ja bym je kupowała jako patriotka – w pierwszym rzędzie od polskiego rolnika. Jeżdżę 15 km do jednego rolnika sadownika, od którego kupuję jabłka, kartofle, marchewkę i buraczki, bo on to sprzedaje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Jeszcze minister Ardanowski i wnuczki? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Szanowni państwo, ja bym chciał, żeby bardzo konkretnie i precyzyjnie mówić o rolnictwie ekologicznym, a nie o naszym wyobrażeniu o tym rolnictwie. To jest zapewne to lepsze rolnictwo, z Panem Bogiem razem realizowane, a ludzie, którzy nie chcą z niego korzystać, są nieświadomi, tak jak to przed chwilą tutaj zabrzmiało. Myślę, że nie muszę tłumaczyć mojego pozytywnego stosunku do rolnictwa ekologicznego. Dobrodziejstwo, z jakiego korzystają w tej chwili rolnicy ekologiczni, czyli legalna sprzedaż bezpośrednia i rolniczy handel detaliczny, to w dużej mierze, przepraszam za wyrażenie, ale ja wspierałem.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast również trzeba widzieć, jak ogromna patologia przez lata istniała w Polsce przy rolnictwie ekologicznym. To były m.in. wspominane często jako negatywny przykład sady orzechowe. Ktoś to też certyfikował, ktoś też to wtedy dopuszczał. Wyłudzano ogromne pieniądze z budżetu państwa, też twierdząc, że to wszystko są wydatki na ekologię.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Trzeba wspierać przede wszystkim nie tylko gospodarstwa, bo prowadzenie produkcji rolniczej musi się opierać na zapotrzebowaniu rynku, dotyczy to każdego typu produkcji – każdego. Subsydiowana żywność może być tylko i wyłącznie tam, gdzie chcemy uzyskać bardzo określony efekt, jak na przykład szkoły, przedszkola, szpitale – tutaj to są dobrze zainwestowane pieniądze. Natomiast subsydiowanie całej produkcji żywności ekologicznej po to, żeby ta bardziej światła, jak się domyślam, bardziej zamożna część społeczeństwa z tego dobrodziejstwa korzystała, jest nieuczciwe.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że trzeba bardzo szczerze i uczciwie rozmawiać o tym, jak ułatwić prowadzenie rolnictwa ekologicznego, jak wspierać urynkowienie tej żywności, hurtownie, środki transportu, również promocje, o których pani mówi. Promocje, bo budowanie świadomości społecznej jest też tworzeniem elementów rynku, o czym przecież wszyscy doskonale wiemy. Ale również jest to rozszerzenie możliwości stosowania różnego rodzaju ułatwień w rolnictwie ekologicznym, związanych i z preparatami, i środkami dopuszczalnymi w rolnictwie w innych krajach, czyli uproszczenie zasad rejestracji w Polsce tych preparatów. Skoro te preparaty są dopuszczalne w innych krajach, to dlaczegóż nie miałyby być dopuszczone w Polsce?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ta dyskusja nas nie ominie, jak szeroka ma być nisza rynkowa, bo rolnictwo ekologiczne będzie zawsze niszą rynkową. Nigdy nie będzie dominującym sposobem wytwarzania żywności, bo na świecie po prostu tej żywności trzeba znacznie więcej, niż jest w stanie wytworzyć rolnictwo ekologiczne. Jeżeli ograniczymy się do bogatego rynku Europy Zachodniej –wiem, że jest taka pokusa, ale ten rynek jest generalnie nasycony – to popełnimy wielki błąd, również moralny.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zapotrzebowanie na żywność na świecie nie rośnie w Europie Zachodniej, tu rośnie może zapotrzebowanie na żywność ekologiczną, chociaż ja tego też tak szczególnie nie widzę. Natomiast głód to w tej chwili jest na przykład w krajach Maghrebu. Nie możemy ograniczać produkcji rolniczej w Polsce tylko do ekskluzywnej żywności, która dotrze do najbogatszych Europejczyków. Musimy także wspierać polskie rolnictwo, żeby ono rzeczywiście było istotnym uczestnikiem światowego rynku żywności, nie tylko żywności ekologicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Filiks.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dziękuję bardzo. Teraz chciałam odnieść się tylko do wypowiedzi pana ministra Ardanowskiego, bo właśnie okazuje się, panie przewodniczący, że właśnie pan minister wskazał na to, jak bardzo potrzebna jest rozszerzona praca nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Pan minister wskazał na wiele czynników, nad którymi musimy się pochylić i wiele zmian, które musimy przeprowadzić. Właśnie dokładnie jakby przychylił się pan do wniosku i opozycji, i czynnika społecznego, który też tutaj zabiera głos i wskazuje na wiele rzeczy. Wskazał pan dokładnie kilka elementów, nad którymi trzeba pracować przy wprowadzaniu tej nowej ustawy. No tak, właściwie nowej, bo powinniśmy trochę zacząć od nowa tak naprawdę, można tak powiedzieć, albo od czegokolwiek.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Wskazał pan właśnie na to, jak głęboka i szeroka dyskusja jest potrzebna, jak wiele zmian prawnych musimy przeprowadzić. Ja rozumiem i odbieram ten głos pana ministra Ardanowskiego jako poparcie dla wniosku opozycji, aby utworzyć podkomisję i żebyśmy faktycznie rzetelnie, bez żadnych uprzedzeń i głęboko, wyciągając rękę do polskich rolników i polskich konsumentów, też się nad tym tematem pochylili. Czyli nie zrobili tego, że tak brzydko powiem, po łebkach, tak jak teraz praca nad tym projektem by się skończyła, tylko po prostu wzięli się rzetelnie do pracy i wykonali ten kawał roboty w ramach Komisji. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy mogli mieć poczucie satysfakcji i zadowolenia, gdy praca nad tym projektem się skończy.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PoselMagdalenaFiliks">Właściwie na to samo wskazywali też posłowie. Wcześniej słuchałam, jak pan wykazywał niepokój, że jest tylko tak dużo Lidli, a tak mało mamy dostępu do żywności ekologicznej. To też jest temat do pracy nad tą ustawą, żeby to zmienić, panie pośle. Bardzo się cieszę, że pan na to wskazał, iż taki problem mają rolnicy i ze sprzedażą żywności, i z produkcją żywności ekologicznej, a zamiast tego kupujemy niezdrową żywność w Lidlach. To też jest argument, żeby te ustawy skierować do podkomisji.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PoselMagdalenaFiliks">A więc pierwszy raz na tej Komisji stwierdzam, że obóz rządzący jest absolutnie zgodny z wnioskiem opozycji i czynnika społecznego, zatem chciałam panu bardzo podziękować za ten głos poparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł powiedziała, że jak będzie podkomisja, to będzie trwała solidna praca. Myślę, że obraziła pani naszą Komisję…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie. Szersza praca, a nie zła. Powiedziałam, że szersza praca.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Solidnie możemy pracować na posiedzeniach Komisji. Możemy pracować szeroko i solidnie na posiedzeniach Komisji. Nie musimy zwoływać podkomisji, żeby solidnie, szeroko i dobrze pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Mamy czas, termin jest do 10 maja.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Też tak myślę, dlatego uzgodniłem to sekretariatem. Mamy czas do 10 maja, do 10 maja można pracować paragraf po paragrafie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrBorys">Do kiedy ma być sprawozdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Do 10 maja.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie musimy powoływać podkomisji po to, żeby nie wiem, kilka osób mogło pracować, a możemy wszyscy pracować.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze, drodzy państwo. Bardzo proszę, panie ministrze, odnieść się do tego pytania. Jeszcze może od siebie też dodam jedno pytanie, bo pewną wątpliwość we mnie też budzi ta kwestia: Czym są spowodowane te egzaminy dla inspektorów? Z jakiej okazji są wprowadzone takie egzaminy, bo to jest jakaś nowość, której nie było. Dlatego bardzo proszę, aby pan minister do tego też się odniósł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za całą dyskusję na temat ustawy o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej. Wiele z tych argumentów było już wielokrotnie dyskutowanych, wielokrotnie były składane te same wyjaśnienia. Najprościej genezę tej ustawy przedstawił pan poseł, pan minister Jan Krzysztof Ardanowski. Podobnie odniósł się do tej kwestii pan poseł Sachajko.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pytanie jest bardzo proste i zasadnicze, po co w ogóle jest ta ustawa? Przedstawiłem to w pierwszych słowach, przedstawiając uzasadnienie do tej ustawy. Projekt ustawy powstał z uwagi na potrzebę wprowadzenia do polskiego porządku prawnego postanowień rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 30 maja 2018 r. w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych i uchylającego rozporządzenie Rady (WE) nr 834 z 2007 r. Chodziło także o adaptację systemu kontroli w rolnictwie ekologicznym do wymogów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2017/625 z dnia 15 marca 2017 r. Czyli pytanie, które padło na samym początku ze strony pana ministra Jana Krzysztofa Ardanowskiego czy pana posła Sachajko, jest genezą do powstania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Zawsze na posiedzeniu Komisji przewodniczący Komisji zadaje jedno zasadnicze pytanie, które się pojawiło również podczas dzisiejszego posiedzenia, czy na sali są przedstawiciele podmiotów lobbystycznych. Tutaj to pytanie było jak najbardziej zasadne, a odpowiedzi nie było z żadnej strony. Pamiętajmy o jednej podstawowej rzeczy – ta ustawa jest ustawą kompetencyjną. To jest podstawowa informacja, która wybrzmiała od samego początku. Pan minister Jan Krzysztof Ardanowski czy pan poseł Sachajko wyraźnie wyartykułowali w bardzo grzeczny, elokwentny sposób, po co ten projekt ustawy został przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Państwo wnosicie o powołanie podkomisji, żeby można było procedować tę ustawę w sposób należyty. Jeżeli państwo, jeżeli Wysoka Komisja będzie życzyła sobie powołania podkomisji, która ma wypracować ustawę o wspieraniu rolnictwa ekologicznego, to ja gwarantuję gotowość do takiej pracy w ramach takiej podkomisji. Ale nie mylmy kompetencji, które wdrażają u nas w prawodawstwie krajowym przepisy Unii Europejskiej. Jedna podstawowa informacja: od momentu wdrożenia, od momentu realizacji postanowień tegoż rozporządzenia, które było wielokrotnie przywoływane ze swoją konkretną datą, Unia Europejska w tym okresie wdrożyła 30 różnych, dodatkowych aktów prawnych, dotyczących rolnictwa ekologicznego. Ostatni był w marcu. My nad tą ustawą naprawdę pracowaliśmy bardzo długo i bardzo kompetentnie, łącznie z wymianą opinii i we współpracy ze stroną społeczną.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan przewodniczący podniósł kwestię egzaminów, również strona społeczna podnosiła kwestię egzaminów. Szanowni państwo, pani Doroto, nie zgodzę się z panią, że w UE jesteśmy jedynym krajem, który egzaminuje jednostki certyfikujące i inspektorów. Nie ma takiej możliwości i akurat to sobie zweryfikowaliśmy doskonale. Ma pani zobowiązanie z mojej strony, że jeżeli chodzi o kwestię egzaminów, będziemy się starali ten schemat uprościć w ramach rozporządzenia. Ale nie pozostawimy wolnej przestrzeni, że jednostki certyfikujące będą wysyłały inspektorów bez posiadania konkretnego uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Po raz kolejny jest przywoływana kwestia wydawanych delegacji dla wojewódzkiego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. W art. 4 w ust. 2 jest wyraźny zapis: „W ramach nadzoru nad jednostkami certyfikującymi główny inspektor, oprócz organizowania audytu lub inspekcji, o których mowa w art. 33 lit. a rozporządzenia 2017/625, sprawdza prawidłowość działania jednostek certyfikujących w zakresie przepisów dotyczących rolnictwa ekologicznego, sprawdza prawidłowość działania, wydaje wiążące wytyczne i polecenia w celu…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo przepraszam, drodzy państwo. Był tutaj zarzut, że minister nie słucha w pewnym momencie, a teraz nie słucha się pana ministra. Bardzo proszę, jeżeli kogoś nie interesuje, bo są osoby, których to nie interesuje, to można wyjść porozmawiać na zewnątrz. Nie przeszkadzajmy sobie nawzajem.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">…zapewnienia prawidłowej realizacji wykonywanych przez jednostki certyfikujące zadań, w szczególności w celu stosowania wspólnego katalogu środków, o których mowa w art. 41 ust. 4 rozporządzenia 2018/848”.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">To jest wyraźna delegacja, żeby Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych mogła tego typu wytyczne wydawać. A więc wydaje mi się, że nie powinniśmy poszukiwać dodatkowych źródeł do nadużycia, bo jeżeli IJHARS będzie wydawał takie zalecenia, to będzie je tylko i wyłącznie wydawał w ramach posiadanych uprawnień, w ramach prawa.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pamiętajmy o jednej podstawowej rzeczy, która się cały czas przewijała po raz kolejny i za każdym razem, więc i ja powtórzę po raz kolejny: jest to typowa ustawa kompetencyjna. Jeżeli państwo macie ochotę, aby pracować nad ustawą dotyczącą wspierania rolnictwa ekologicznego, to oczywiście jesteśmy do tego gotowi.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Wielokrotnie padało pojęcie tak zwanych zielonych zamówień. Owszem, jak najbardziej możemy na ten temat pracować, tylko pamiętajmy o jednej podstawowej rzeczy, że zielone zamówienia, które będą realizowane przez instytucje publiczne w ramach zamówień publicznych, muszą podlegać notyfikacji. Póki co nie znalazłem w przepisach unijnych, żeby w innych krajach tego typu certyfikaty czy też zielone zamówienia istniały i były notyfikowane w Komisji Europejskiej. Ale na pewno będą podlegały notyfikacji i to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. A więc uprzejma prośba, jeżeli poruszamy się w ramach przepisów, to poruszajmy się w ramach konkretnych faktów.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Kwestia opresyjności czy też nieopresyjności kar wielokrotnie była podnoszona podczas dyskusji ze stroną społeczną. Ja tylko pragnę, żebyśmy pamiętali o tym, o co pytał i na co zwracał szczególną uwagę pan poseł Sachajko – to dotyczyło właśnie opłat i było też przedstawione z mojej strony w uzasadnieniu do tej ustawy. Chodzi o propozycję wprowadzenia opłat od wprowadzenia do obrotu środków ochrony roślin. To był postulat strony społecznej, żeby te opłaty zostały wyłączone. O dodatkowym podatku, który miał tworzyć wartość dodaną i być przeznaczony na wsparcie wykorzystania żywności ekologicznej w szkołach, opowie pan dyrektor Golba. Ale te dwa komponenty dotyczące kwestii edukacyjnych zostały wprowadzone i są realizowane choćby ze środków Unii Europejskiej, więc naprawdę ta kwestia została w pełni rozwiązana.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan minister Jan Krzysztof Ardanowski w swojej ostatniej wypowiedzi zaznaczył bardzo wyraźnie, że wielokrotnie pojawiało się pojęcie spadku areału produkcji ekologicznej. Pamiętajmy o jednej podstawowej rzeczy, że wraz ze spadkiem areału produkcji ekologicznej wzrosła sama produkcja ekologiczna, i to nie o bagatelne kilka procent, ale o 30%. Pan minister swego czasu miał takie hasło, które bardzo często powtarzał. To hasło jest bardzo adekwatne do całej tej sytuacji – chodziło o to, że może nie warto dopłacać do uprawy trawników, tylko może dopłacać i powiązać produkcję ekologiczną z dopłatami. I to też się stało w tej perspektywie budżetowej, która jest realizowana, była realizowana do końca 2020 r., że po prostu nastąpiło to powiązanie.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Ale pamiętajmy też o tym, że w ostatnim roku ponownie widzimy odbicie, jeżeli chodzi o areał produkcji ekologicznej. Pamiętajmy też, że w krajowym planie strategicznym mamy bardzo ambitny plan dotyczący dojścia areału do 7% w skali kraju, jeśli chodzi o produkcję ekologiczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Do 2025 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nierealne.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Do 2030 r. A więc ta kwestia również będzie podnoszona i będziemy musieli szukać takich instrumentów, które będą po prostu wiązały…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselPiotrBorys">O 200% więcej niż teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">…wsparcie krajowe, ale również wsparcie europejskie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Państwo podnosicie po raz kolejny kwestie monitoringu, kontrolingu dotyczącego upraw. Drodzy państwo, myślę, że w tym gronie nie muszę wykazywać różnicy, co to jest uprawa, a co to jest roślina, bo w tym przypadku naprawdę to jest dosyć istotna rzecz. Warto monitoring i kontroling prowadzić również na poziomie rośliny, a nie tylko i wyłącznie uprawy, jeżeli mamy poszukiwać jakichkolwiek pozostałości i mamy mówić o rolnictwie ekologicznym. Nie chciałbym, żeby na podstawie ustawy o rolnictwie ekologicznym pojawiło się takie hasło, że ekologia jest zawsze bardzo dobra, a produkcja konwencjonalna kojarzy nam się ze złą żywnością. Nie możemy w ten sposób do tego podchodzić. Naprawdę żywność konwencjonalna…</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Drodzy państwo, nie jesteśmy tylko i wyłącznie wolnymi słuchaczami w ramach dyskusji zamkniętego koła dyskusyjnego, akademickiego, ale jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Ta dyskusja jest również słuchana z perspektywy choćby Komisji Europejskiej czy też Parlamentu Europejskiego, czy też innych organów i organizacji pozarządowych. W Polsce produkujemy zdrową żywność. Jesteśmy jednym z najnowocześniejszych przemysłów rolno-spożywczych w całej Unii Europejskiej. Od momentu przystąpienia do UE środki absorbowane nie tylko po stronie producentów, ale również po stronie przemysłu rolno-spożywczego, przetwórczego są wykorzystane we właściwy sposób i zainwestowane w najnowocześniejsze technologie. Produkujemy żywność na rynek krajowy czy na rynek europejski, ale i poszukujemy rynków trzecich poza Unią.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Oczywiście poszukujemy rynków, ale chcemy również wykorzystać aspekt rolnictwa ekologicznego, o czym wspomniałem, mówiąc o ambitnym planie dotyczącym krajowego planu strategicznego i dojścia do poziomu 7%. Patrzymy na ten rozwój, ale również na sam wzrost produkcji ekologicznej. To jest ustawa kompetencyjna i to wszystko – czyli to, co dotyczy zmniejszenia obciążeń administracyjnych dla producentów ekologicznych, ułatwienia stosowania nawozów dopuszczonych do produkcji ekologicznych w innych państwach, wprowadzenia możliwości zwiększenia stawek wsparcia do stosowania kwalifikowalnego i elitarnego materiału siewnego, jeżeli jest on w jakości ekologicznej – to są konkretne rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Padł zarzut, że ustawa została przygotowana w sposób legislacyjny być może nawet na kolanie i niekompetentnie. Myślę, że być może nawet na kolanie odniesie się do tego w odpowiednim momencie Biuro Legislacyjne Sejmu, które wyraźnie pokaże, że projekt został przygotowany w sposób prawidłowy, jeżeli chodzi o założenia legislacyjne. Jeżeli będziemy dyskutować, to tylko i wyłącznie o jakichkolwiek uwagach technicznych, a nie będą to uwagi, które by burzyły cały projekt tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">A więc owszem, jesteśmy gotowi do tego, aby prowadzić poważną dyskusję na temat wspierania i możliwości wsparcia rolnictwa ekologicznego, ale nie w projekcie ustawy, który dotyczy kompetencji i realizuje prawodawstwo unijne. Nikt ze strony rządu nie powiedział, a w każdym razie ja też nie słyszałem tego jako wiceminister rolnictwa ze swoich ust, nie pamiętam, żebym powiedział, iż ten projekt mamy przeprocedować dzisiaj, już, teraz, że na tym posiedzeniu mamy zakończyć dyskusję na temat tego projektu.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli państwo macie ochotę pracować w ramach podkomisji i chcecie ją powołać, to jak najbardziej jesteśmy gotowi, ale oczywiście możecie pracować nad opracowaniem projektu wspierającego rolnictwo ekologiczne. Myślę, że strona społeczna również będzie do tego gotowa.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Natomiast jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, to zwracam się do pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji o procedowanie ustawy zgodnie z przyjętym harmonogramem. A strona rządowa, jeżeli państwo posłowie mają ochotę do pracowania nad innymi projektami czy też na wypracowanie nowych projektów, oczywiście będzie do takiej współpracy gotowa.</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak jak wspomniałem wcześniej, oczywiście możemy dyskutować i możemy tworzyć pozytywną aurę dla rolnictwa ekologicznego. To jest jak najbardziej wskazane, bo tego oczekują nie tylko sami rolnicy, chociaż ze strony społecznej najmniej wypowiadali się tutaj rolnicy, którzy bezpośrednio zajmują się rolnictwem ekologicznym. W ramach chociażby tej dyskusji pojawił się rozdźwięk między jednostkami certyfikującymi a organizacjami, które, w cudzysłowie, „zajmują się” rolnictwem ekologicznym, choćby w zakresie adekwatności wymierzanych kar, jeżeli chodzi o rolnictwo ekologiczne. Musimy poszukiwać rozwiązań, o czym wspomniała jedna z przedmówczyń, choćby dotyczących dostępności na rynkach lokalnych produktów rolnictwa ekologicznego, a tym bardziej dla tych konsumentów, którzy niekoniecznie mają możliwość korzystania z dużych ośrodków miejskich w zakupach produktów ekologicznych.</u> + <u xml:id="u-102.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jednak nie mylmy pojęć, jeżeli chodzi o ustawę kompetencyjną, realizującą prawodawstwo unijne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca Niedziela, a kolejna będzie pani poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, była mowa o dwóch latach przygotowań. W zakłopotanie wprawia mnie pana odpowiedź, że ktoś, kto wprowadza do porządku prawnego obowiązek egzaminu, nie sprawdził, czy takie egzaminy istnieją. Powiedział pan, że pan dopiero sprawdzi, co dalej jest z punktem…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Nie. Sprawdziłem, powiedziałem wyraźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Że nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, oddam panu za chwilę głos.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Stąd jest to dodatkowy punkt, który powinien uzasadnić powołanie podkomisji. Wtedy sobie powyjaśniamy wszystkie te wątpliwości i każdy będzie miał czas sprawdzić.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Nadal uważam, że jeśli minęło 7 lat państwa rządów i nie zwiększył się areał, a wręcz zmniejszył – jeszcze mam pytanie à propos, o ile tam to odbicie było – to do następnej zapisanej w KPO liczby 7%, o której pan powiedział, mamy, jak dobrze liczę, też 7 lat. A więc wypadałoby, żebyśmy już naprawdę nie pochylali się i rozmawiali, tylko dostali projekt wsparcia rolnictwa ekologicznego. Nie zamykajmy się tylko w notyfikacji tego, co trzeba. Rozumiem, że to jest łatwe do zrobienia, tylko notyfikacja. Nadal nie rozumiem, że jest egzamin, którego nie ma w Unii i nie ma w tej dyrektywie, a go wprowadzamy.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselDorotaNiedziela">To nie jest już taki czas, żeby pan nam mówił: „Jak chcecie państwo rozmawiać o wsparciu, to będziemy kiedy indziej rozmawiać”. Że w innej chwili pan jest gotowy. My oczekujemy ustawy o rolnictwie ekologicznym oraz wsparcia i kierunków. Zostało 7 lat do uzyskania 7%, więc bardzo proszę o poważną rozmowę, o tę podkomisję, o sprawdzenie tego, co tam jest do poprawienia, bo na posiedzeniu podkomisji rozmowa jest bardziej kierunkowa. Mamy więcej czasu, możemy się spotykać nawet codziennie. Tylko dajmy sobie na to czas i porozmawiajmy poważnie o tym, co jest w projekcie. Czekamy w takim razie, jak pan minister powiedział, na ustawę wspierającą, która zwiększyłaby areał. Bo jak rozumiem, ta ustawa według pana ministra nic nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dajemy sobie czas. Oczywiście mamy czas, będziemy robić jak dotąd, aż zrobimy dobrą ustawę.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani poseł Filiks.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A jakby pani włączyła jeszcze mikrofon, to byłoby fajnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja mam donośny głos.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Mam tylko pytanie do pana ministra, bo bardzo mocny nacisk kładzie pan na to, żeby jakby powiedzieć nam, że jest to po prostu wyłącznie ustawa kompetencyjna. Wszystkie nasze zgłaszane tutaj wnioski są więc nie na miejscu, bo pan podkreśla, że po prostu trzeba implementować prawo unijne – ustawa kompetencyjna i na tym się zamykamy. W związku z tym moje pytanie brzmi: Czy jest pewien obowiązek, to znaczy czy przepisy unijne, które zobowiązują nas do przyjęcia tych rozwiązań, zawierają taki obowiązek? To jest art. 4 ustawy: „W ramach nadzoru nad produkcją ekologiczną główny inspektorat…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#Gloszsali">Ale o tym już była mowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">…przeprowadza kontrolę urzędową producenta ekologicznego – i punkt drugi – podmiotu, który był producentem ekologicznym w okresie 5 lat od dnia, w którym podmiot ten poinformował o wycofaniu się z produkcji ekologicznej”.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Konkretnie, jeśli ta ustawa tylko implementuje unijne prawo, to czy unijne prawo wymaga od państwa wprowadzenia do projektu takiego zapisu? I kilku innych, ale chciałabym się skupić na tym. Bo albo to jest ustawa kompetencyjna i robimy tylko to, co musimy, albo panowie rozszerzyliście zakres tej ustawy o to, czego w wymogach unijnych nie ma.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja poczekam, aż pan minister znajdzie odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani będzie czekać, a w międzyczasie zabierze głos pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, dyskutujemy o dwóch różnych postawach. Postawa pana ministra ma charakter stricte przełożenia prawa europejskiego zawartego w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady oraz przetransferowania zapisów do polskich warunków, oczywiście musimy to zrobić. Natomiast nic nas nie wstrzymuje czy też nic nam nie zakazuje spojrzenia całościowego. Musimy to zrobić jako pewne minimum. Jeżeli ustawa zawiera tytuł „o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej”, chcemy potraktować ten sektor niezwykle strategicznie w oparciu o istniejące, ambitne cele. Jesteśmy w przededniu ogromnego kryzysu światowego w produkcji. Ukraina i Rosja eksportują 40% produktów siewnych. Szanowni państwo, jeżeli nie znajdziemy całego sektora opłacalnego dla polskiego rolnictwa, to nie zrobimy żadnej rewolucji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselPiotrBorys">Przez tyle lat nie zrobiliśmy nic z procesem wsparcia rolnictwa ekologicznego w Polsce, więc jest ku temu moment, abyśmy potraktowali to łącznie. Są chętni do pracy. Potraktujmy to bardzo odpowiedzialnie, stwórzmy podkomisję, popracujmy i przygotujmy cały plan strategiczny polskiego rolnictwa ekologicznego. O to prosimy.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PoselPiotrBorys">Rozstrzygnijmy to w głosowaniu. W żaden sposób nie jest tak, jak mówi pan minister. Możemy rozszerzyć implementację tego rozporządzenia o cały, dodatkowy aspekt, traktując to absolutnie strategicznie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani Dorota Metera.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dorota Metera.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Mam trzy kwestie. Pierwsza sprawa to egzamin. Bardzo chętnie dowiem się, w którym kraju taki egzamin istnieje jako egzamin obowiązkowy. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że są inne systemy jakości żywności, jak produkty regionalne, pochodzenie geograficzne, produkcja integrowana. Tam inspektorzy nie muszą mieć egzaminów, więc ten egzamin istnieje tylko w tej jednej, wyjątkowej branży, jaką jest rolnictwo ekologiczne. To jest taka moja uwaga, dlaczego akurat tak to się stało?</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Drugą sprawą jest interpretacja, wiążące wytyczne i polecenia. Zwracamy również uwagę na to, że Komisja Europejska bywa pytana w różnych szczegółowych kwestiach, bo prawo unijne ma czasem to do siebie, że jest stosunkowo otwarte. Komisja Europejska wydaje interpretację i za każdym razem na zakończenie tej interpretacji jest napisane, że ten dokument, który jest przesłany, odzwierciedla wyłącznie poglądy Komisji Europejskiej, natomiast nie jest wiążący. Ostateczne zdanie na ten temat wydaje Europejski Trybunał Sprawiedliwości. W związku z tym boimy się wytycznych, ponieważ już przerabialiśmy wytyczne GIJHARS. Nie będę tutaj dłużej o nich mówiła, bo w uzasadnieniu do ustawy i w poprawkach jest o tym napisane. Po prostu nie chcemy tych wytycznych, ponieważ nawet Komisja Europejska nie wydaje wiążących wytycznych.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Jedyne wytyczne, które miałyby sens, dotyczą nieprawidłowości i naruszeń, bo rzeczywiście do tego jest delegacja w prawie europejskim. Ale to nie powinna być wytyczna, tylko rozporządzenie, tak jak było do tej pory. W związku z tym trzeba to zrobić zgodnie z prawem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani poseł Tracz.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tam jeszcze ktoś się zgłaszał. Chyba pani, tak? Bardzo proszę, ma pani głos po pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, panie ministrze, ja także chciałam zwrócić uwagę na kilka kwestii, które poruszył pan minister, a m.in. na mocne podkreślenie, że to jest ustawa kompetencyjna, a jak chcemy sobie pisać inną ustawę, to niech to będzie inna podkomisja i inna ustawa.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Po pierwsze, panie ministrze, jeśli piszemy ustawę, nawet kompetencyjną, to ona też powinna być zrobiona dobrze, a w obecnym projekcie mamy bardzo dużo błędów, które, powiedzmy, nawet nie przystoją przy pisaniu projektów ustaw kompetencyjnych.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Po drugie jest pytanie, po co mnożyć byty, skoro można w jednej ustawie, zatytułowanej zresztą „o rolnictwie ekologicznym”, zawrzeć szereg dobrych zapisów, które rozwinęłyby rolnictwo ekologiczne? Po co tworzyć kolejne byty, zamiast zawrzeć dobre rozwiązania, które po prostu są administracyjne, proceduralne i ułatwiają wiele właśnie administracyjnych kwestii? Czemu tego nie zawrzeć w procedowanej ustawie?</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Skoro pan minister twierdzi, że ta ustawa jest pod względem legislacyjnym tak świetnie napisana, to dlaczego nie jest podzielona na rozdziały, podrozdziały, co bardzo ułatwiłoby korzystanie z ustawy? Dlaczego brakuje podstawowych definicji, jak na przykład definicji dotyczącej produktu w okresie konwersji, czyli pojawia się produkt w okresie konwersji w treści ustawy, ale nie ma go w definicjach. Powiedzmy sobie, że takich dziwnych niedoróbek w tym projekcie jest naprawdę dużo. Obawiam się, że jeśli będziemy procedować projekt w tempie ekspresowym, bez uwzględnienia właśnie tych kwestii legislacyjnych, to powstanie kolejny bubel prawny, który nie pomoże rolnikom ekologicznym i zamiast znosić bariery administracyjne, stworzy kolejne bariery. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz mówię, drodzy państwo, nie mówmy, że Komisja nie robi tego dobrze, że robi w sposób ekspresowy. Jeszcze raz chcę powiedzieć, ta ustawa nie będzie na tym posiedzeniu Sejmu. Dlatego mamy czas na to, żeby popracować i nie powtarzajmy rzeczy, które są nikomu niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani się zgłaszała. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#JustynaWasilewko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie ministrze, Justyna Wasilewko, jestem przedstawicielem jednostki certyfikującej Centrum Jakości AgroEko.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#JustynaWasilewko">Chciałam przypomnieć państwu – oczywiście pan minister już wielokrotnie to powiedział – że jest to ustawa kompetencyjna, wszyscy zgadzamy się co do tego. Na dodatek ta ustawa jest pilna, ponieważ na chwilę obecną nie mamy przepisów mówiących o tym, kto odpowiada za mechanizmy, które są zawarte w rozporządzeniu. Oczywiście było podkreślane wielokrotnie, że na to już było parę lat, żebyśmy mogli tę ustawę zrobić.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#JustynaWasilewko">Jednocześnie chciałam też przypomnieć, że przez wiele lat pracowaliśmy z ustawą, z tzw. starą ustawą, która zawierała szereg przepisów, szereg barier – te bariery miały być zniesione właśnie w nowej ustawie. Za każdym razem, ilekroć zwracaliśmy się z prośbą, żeby były wprowadzone nowelizacje czy poprawki do ustawy, dotyczące kwestii, które przeszkadzają najzwyczajniej w świecie nam wszystkim pracować, to słyszeliśmy od państwa, że zostawimy to na kolejną ustawę, która się zbliża. Nam wszystkim przeszkadzają pracować, a więc jednostkom certyfikującym, które są wyznaczane do swojej pracy, urzędnikom, inspekcjom, rolnikom. Słyszeliśmy, że zrobimy to w taki sposób, żebyśmy byli zadowoleni i mieli narzędzia do pracy.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#JustynaWasilewko">Tymczasem okazuje się, że ustawa przyszła, została stworzona, a żadne przez lata zgłaszane propozycje nie zostały uwzględnione. Stajemy przed faktem, że po raz kolejny będzie ustawa, która będzie kulała przez lata i będziemy się boksować z zapisami, które powinny być w tej chwili poprawione. Te przepisy powinny znieść bariery, które zostały stworzone, lub zniwelować to, co przez lata narosło i stało się barierami. Egzamin, o którym państwo wspominacie już niejednokrotnie – panie posłanki, pan minister – to jest kula u nogi dla jednostek certyfikujących. My nie mamy ludzi, którymi możemy pracować, którymi możemy wykonywać czynności, z tego względu, że jest ograniczony dostęp do bycia inspektorem w produkcji rolnej. A więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#JustynaWasilewko">…w jaki sposób możemy w dalszym ciągu wypełniać swoje zadania, jeśli nie przepracujemy tematu, który od lat jest tematem do zmiany? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, proszę się odnieść do tych pytań. Jeszcze jeden głos, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Panie ministrze, ja sobie pozwolę zwrócić się do pana z paroma pytaniami. Czy chciałby pan być przedsiębiorcą w kraju, w którym ustawa pozwala na taki katalog działań w stosunku do pana, że właściwie pan nie wie, w jaki sposób jest pan kontrolowany i jakie będą tego konsekwencje? A takie ryzyko wnosi projekt pana ustawy.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Nie chciało się nawet wyodrębnić i dobrze poukładać czynności kontrolnych w stosunku do jednostek certyfikujących, czy to wynikających z prawa unijnego, czy to wynikających z prawa polskiego. Nie chciało się nawet wpisać do zakresu przedmiotowego ustawy, że również należy określić, jakie są bardzo konkretnie – i w katalogu zamkniętym – zadania jednostek certyfikujących. Czy chciałby pan, że tak powiem, mieć prawo, w którym myśli pan, że każdy organ publiczny może wydać w stosunku do pana wiążące polecenie i wytyczną, które, przypominam, nie są źródłami prawa powszechnie obowiązującego? Odsyłam pana ministra do art. 87 konstytucji. Jest tam wyraźnie powiedziane, z jakich instrumentów prawnych należy korzystać w kontaktach z podmiotami zewnętrznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Państwo macie pomylone funkcje kontrolne z funkcjami nadzorczymi. Nie macie państwo możliwości nadzorowania w takim zakresie, w którym wskazuje ustawa, ani jednostek certyfikujących, ani producentów ekologicznych. Należy to zrozumieć, dlatego że to powoduje sytuację, zresztą zupełnie niepotrzebną, w której zamiast rozwijania współpracy pomiędzy GIJHARS czy ministerstwem a jednostkami certyfikującymi w jakiś sposób zupełnie niepotrzebnie sankcjonuje się tę współpracę. Niestety, to samo dostrzegamy w momencie, kiedy my…</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Strona społeczna nie jest wrogiem ministerstwa i w żaden sposób nigdy nie była. Nawet jeżeli nasze uwagi odbieracie państwo jako krytykę, to nie dlatego, że nam sprawia ta krytyka jakąkolwiek przyjemność, tylko dlatego, że zależy nam naprawdę na tym, żeby prawo było jak najlepszej jakości i zapewniało jak najlepszy rozwój rolnictwa ekologicznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, ja tylko powiem tyle, że długo już współpracujemy ze stroną społeczną, jeżeli chodzi o ekologię. Ja nigdy nie odebrałem, że strona społeczna była przeciwko rządowi czy atakowała rząd.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę… Bardzo proszę, jeszcze pani się zgłasza. Panie ministrze, jeszcze momencik.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#RenataPrzegalinska">Dziękuję. Renata Przegalińska, jednostka certyfikująca AGRO BIO TEST.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#RenataPrzegalinska">Panie ministrze, panie przewodniczący, na tej sali padło już stwierdzenie, że na rynku rolnictwa ekologicznego funkcjonują producenci, którzy są nieuczciwi, posługują się między innymi fałszywymi certyfikatami, znakują swoje konwencjonalne, nieekologiczne produkty jako produkty eko, rolnictwa ekologicznego. Takie sytuacje, które są obserwowane, m.in. przez AGRO BIO TEST, są zgłaszane. Moja prośba do pana ministra jako do ustawodawcy to jest prośba o rozważenie doprecyzowania przepisów w sposób umożliwiający Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych ukaranie nieuczciwego producenta, gdy doszło do sprzedaży, a produkt już nie jest w posiadaniu producenta. Chodzi o umożliwienie ukarania na podstawie zebranej dokumentacji w danej sprawie, chociażby w postaci dokumentacji finansowej i ewidencji towarowej.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#RenataPrzegalinska">W tej chwili jest warunek nałożenia kary finansowej na takiego producenta, który posługiwał się sfałszowanym certyfikatem, producent wprowadził do obrotu produkty jako produkty rolnictwa ekologicznego, a one nie spełniały wymagań. Jeśli producent znajduje się poza systemem kontroli w rolnictwie ekologicznym, nie może być ukarany w sytuacji, gdy inspekcja w trakcie kontroli stwierdza, że ten produkt nie jest w posiadaniu tego producenta w celu wprowadzenia go do obrotu. Czyli nie ma możliwości ukarania takiego nieuczciwego producenta w sytuacji, kiedy to już się odbyło, a my zebraliśmy materiał dowodowy.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#RenataPrzegalinska">Wiadomo, że urzędy działają w swoim czasie, zanim się rozkręcą pewne tryby, to trochę trwa. Niektórzy producenci bardzo umiejętnie utrudniają przeprowadzenie kontroli, przedłużają moment wpuszczenia inspekcji do siebie. To bardzo szkodzi wiarygodności systemu kontroli w rolnictwie ekologicznym. Uważam, że trzeba by było doprecyzować przepisy. Obecne podejście wynika z definicji wprowadzania do obrotu oraz wprowadzenia na rynek, które są zawarte w rozporządzeniu unijnym nr 178 z 2002 r. Natomiast bardzo bym prosiła o zwrócenie na ten aspekt uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę. Myślę, że tym razem już się uda.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po prostu nie będę cytował konkretnych artykułów, odpowiadając na pytanie jednostek certyfikujących, poczynając od art. 4, art. 5, art. 6, i tego, co w tych artykułach jest zawarte. Tam są bardzo szczegółowe informacje, czego państwo oczekiwaliście.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani zwracała nam uwagę na ten tak zwany dosyć istotny element, ale z tego co pamiętam, to w art. 4 ust. 4 w ramach nadzoru nad produkcją ekologiczną główny inspektor wprowadza kontrolę urzędową u podmiotu, który był producentem ekologicznym w okresie 5 lat od dnia, w którym podmiot ten poinformował, zgodnie z art. 39 ust 1 lit. d podpunkt i tiret trzecie rozporządzenie 2018/848, o wycofaniu z produkcji ekologicznej… A więc myślę, że to konsumuje ten apel, z którym pani się zwróciła.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Nie będę też komentował braku profesjonalizmu przy przepisach tego projektu ustawy. Projekt ustawy był konsultowany w ramach uzgodnień resortowych, międzyresortowych, w ramach konsultacji społecznych, przeszedł całe cykle konsultacji rządowych, łącznie z Komitetem Stałym Rady Ministrów, Komitetem Europejskim Rady Ministrów, a dalej idąc – Radą Ministrów. I dopiero stanął przed Wysoką Komisją w pierwszym czytaniu. A więc myślę, że jeśli chodzi o proces legislacyjny – pani poseł nie może doszukać się tytułów poszczególnych rozdziałów – to naprawdę wydaje mi się, że nie po to tworzymy ustawę, żeby tworzyć, dzielić na tytuły i podtytuły. Ustawę tworzymy po to, żeby konsumowała konkretne przepisy, o których mówicie państwo i strona społeczna, nie tylko jednostki certyfikujące, żeby były skonsumowane.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Wracając do tego egzaminu. Szanowna pani Doroto, zwracam się po raz kolejny, bo spotkaliśmy się w tym zakresie nie raz, ale dwa razy. Przyjęliśmy takie wspólne zobowiązania, że po wejściu w życie tej ustawy, jeżeli chodzi o egzaminy, będzie przygotowane stosowne rozporządzenie zgodnie z oczekiwaniami strony – jednostek certyfikujących. Ale pamiętajmy też o podstawowej informacji, która to informacja powinna tutaj wybrzmieć: jednostki certyfikujące w Polsce to są jednostki gospodarcze, prywatne przedsiębiorstwa. A więc z całym szacunkiem dla różnych systemów, które są propagowane i są realizowane w ramach choćby Unii Europejskiej, kraj członkowski może dookreślić, w jaki sposób poszczególni inspektorzy i na podstawie jakich dokumentów mogą działać. W tym wypadku w naszym prawodawstwie krajowym jest zaproponowany egzamin, ale, tak jak wspomniałem wcześniej, nie będziemy tutaj… Egzamin nie ma być po to, żeby wykluczyć jednostkę certyfikującą, czyli inspektora, ale po to, żeby dopuścić takiego inspektora do certyfikowania gospodarstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">W których krajach są takie egzaminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Kolejna rzecz… Ale znamy kraje, gdzie funkcjonuje inspektor nadzorujący, który po prostu wydaje uprawnienia dla inspektorów realizujących poszczególne zadania w jednostkach certyfikujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">W jakich krajach są egzaminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Choćby w Niemczech. A więc każdy kraj ma prawo w tej sprawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#Gloszsali">Nie ma w Niemczech. Bardzo przepraszam, ale nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#Gloszsali">Słuchajcie państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzecz najważniejsza, którą już raz wyartykułowałem, ale również niektórzy państwo parlamentarzyści to też artykułowali w bardzo wyraźny sposób. Przywołałem kiedyś cytat jednego z ministrów rolnictwa, że nie będziemy dopłacać do trawników, tylko będziemy do dopłacać do produkcji. Ta produkcja w Polsce diametralnie wzrosła mimo tego, że spadł areał. Ale pamiętajmy też o tym, że w ostatnim roku areał produkcji ekologicznej wzrósł o kolejne 10%, m.in. to jest realizacja tych przepisów, na które państwo się powoływaliście.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">To nie jest tak, że nie jesteśmy gotowi do dyskusji na temat wspierania rolnictwa, bo w krajowym planie strategicznym jest ambitny cel dotyczący dochodzenia do poziomu. W „Krajowym planie odbudowy” są również konkretne założenia i wsparcie finansowe dla produkcji ekologicznej, w tym wypadku dla rolników ekologicznych, tak żeby zwiększali swój areał. Średni areał gospodarstwa ekologicznego w Polsce jest zdecydowanie większy niż przy produkcji konwencjonalnej, żeby to też wyraźnie wybrzmiało. Oczywiście są województwa, gdzie ten areał jest zdecydowanie mniejszy, ale średnia krajowa to jest gospodarstwo ekologiczne liczące około 28 ha.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Proszę więc, żebyśmy się poruszali w ramach konkretnych faktów i konkretnych liczb, o których tutaj dyskutujemy. Pamiętajmy również o tym, bo też padła taka informacja, dotycząca powiązania z produkcją zwierzęcą, że w Polsce od 2018 r. zostały przeprojektowane tak zwane dopłaty dobrostanowe, one są realizowane. Nie ma tutaj jakichkolwiek zakusów, żeby je rugować...</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, naprawdę to jest mało kulturalne, delikatnie powiem. Jeżeli pan minister odpowiada na pytania, które zadawaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">…żeby rugować…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, momencik.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli minister odpowiada na pytania, które państwo zadaliście, to nie słuchać, tylko rozmawiać i przeszkadzać, to jest naprawdę niekulturalne.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">…żeby rugować jakiekolwiek wsparcie czy to dobrostanowe, czy też wsparcie ekologiczne.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Za tym, czego państwo oczekujecie po stronie rządowej, będą szły konkretne środki – i w okresie konwersji, i w okresie tak zwanej produkcji typowo ekologicznej, również z dopłatami do jednego hektara. Ale tak jak powiedziałem, warunkiem jest powiązanie z produkcją, żebyśmy po prostu nie powodowali nadużyć.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">I to tyle, panie przewodniczący, bo mówiąc szczerze, będziemy omawiać poszczególne artykuły tej ustawy, więc pewnie będą się pojawiały w ramach dyskusji uzasadnienia do poszczególnych zapisów ustawowych i argumentacja ze strony merytorycznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Trzecia tura pytań?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak. Ja mam ad vocem pytanie, ponieważ bardzo przepraszam, panie ministrze, ale ja w końcu nie wiem, czy są egzaminy, czy ich nie ma. Pan minister bardzo chętnie przytacza cytaty, to może ja też sięgnę po cytat w tej kwestii, o co chodzi z tymi egzaminami, bo jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o kasę. Jeśli tak jest, to czy są te egzaminy, czy ich nie ma w innych krajach?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, czy są egzaminy w innych krajach? Czy pan nie ma takiej wiedzy i odpowie pan na następnym posiedzeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan dyrektor Golba odpowie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">I jaka cisza się jednak zrobiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRolnictwaEkologicznegoiJakosciZywnosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJanGolba">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, z tym egzaminem jest tak, że ja pamiętam czasy, kiedy było bardzo dużo narzekania na jakość pracy inspektora, że inspektorzy byli nieprzygotowani. Potem się okazało, że powstał egzamin, który z kolei był bardzo trudny – to prawda, on jest dość wymagający. Niemniej w rozporządzeniu po pierwsze możemy zrobić część z warunkami...</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie dyrektorze, przepraszam na chwilę.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panowie po lewej stronie na końcu sali. Jeżeli was temat nie interesuje, to bardzo proszę opuścić salę i nie przeszkadzać reszcie, bo naprawdę chcemy słuchać, a panowie tam na końcu przeszkadzają.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJanGolba">Okazuje się, że tak naprawdę jest forma egzaminu choćby nawet w Niemczech właśnie. Jest specjalny dokument, gdzie najpierw inspektor przechodzi test, a potem musi jeszcze przeprowadzić pięć kontroli nadzorowanych przez inspektora. Czyli jest to forma weryfikacji kompetencji tak naprawdę. A poza tym jeszcze był kiedyś audyt FVO, czyli takiego komitetu, organu Komisji Europejskiej ds. żywności, który potwierdził, że ten egzamin jest akurat bardzo skutecznym narzędziem. Jest dość trudny, to prawda, ale jest też w innych krajach.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">W których krajach jest egzamin?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Z tego wynika, że pan nam opowiada o tym, co powinno być, a pytanie jest proste: Jest egzamin czy go nie ma w innych krajach?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, zakończę…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy jesteśmy jedynym krajem, który zaostrza te egzaminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Zakończę…</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani przewodnicząca, ja odpowiem w ten sposób: jeżeli pani uważa, że forma testu i przeprowadzenie pięciu certyfikacji pod nadzorem inspektora nadzorującego nie są formą egzaminu, to pani wybaczy, ale myślę, że trochę inaczej to wszystko traktujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Traktujemy w prosty sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…ja pamiętam ze studiów, co to jest egzamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dzisiaj dostaje się ocenę i dostaje się wymagania, a nadzorowanie prowadzenia kontroli to nie jest egzamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Od jakiegoś czasu na posiedzenia Komisji Rolnictwa wkradł się chaos. Pani przewodnicząca, z wykształcenia lekarz weterynarii, naprawdę inteligentna osoba, nie może poczekać, aż udzielę głosu, tylko po prostu przekrzykuje się z panem ministrem. To po prostu jest naprawdę, pani przewodnicząca, niekulturalne.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie się zgłaszają.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Istotą sprawy jest obowiązkowość tego egzaminu. Ja znam bardzo dobrze ustawę niemiecką – nie ma w niej obowiązku egzaminu. Jednostki certyfikujące mogą sobie oczywiście wprowadzić swoje testy, swoje metody, które też są sprawdzane przez landowe urzędy nadzoru, przez odpowiednik naszego Polskiego Centrum Akredytacji, czyli przez DAkkS. Jednostka może sobie zrobić ten egzamin bez problemu. Natomiast urzędy landowe nie robią tego egzaminu, ponieważ nie ma takiego obowiązku prawnego.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Chciałam powiedzieć, że ja taki egzamin w Niemczech zdałam też, ale to jest egzamin absolutnie dobrowolny.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Natomiast chciałabym jeszcze powiedzieć coś pozytywnego. A mianowicie wielokrotnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">…wielokrotnie była tu mowa o wsparciu dla rolnictwa ekologicznego i rzeczywiście ta ustawa nie jest do tego. Ta ustawa jest ustawą stricte kompetencyjną…</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że ta dyskusja idzie w bardzo złym kierunku…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Nie, panie przewodniczący, w bardzo dobrą stronę, ponieważ czekamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję. Zamykam… Ale pani Doroto…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Ale jedno zdanie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Otóż jeżeli chcemy dyskutować o wsparciu rolnictwa ekologicznego, to rzeczywiście nie jest to ten moment. Momentem na to jest plan strategiczny, który został przesłany do Komisji Europejskiej i czekamy na jej odpowiedź. Bardzo bym prosiła pana przewodniczącego, żebyśmy, jak te uwagi już przyjdą, wrócili do dyskusji o wsparciu.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym i produkcji ekologicznej (druk nr 2118).</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Został zgłoszony wniosek przez panią poseł. Dlatego przystąpimy teraz do głosowania.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Słucham? Tak, druk nr 2180.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Ale panie przewodniczący, bo jeszcze mam pytanie. Przy pierwszym czytaniu można zgłaszać poprawki, a my takie poprawki mamy przygotowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale momencik. Przy dyskusji, przy procedowaniu będą poprawki.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tej chwili głosujemy, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani poseł o powołanie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie zielonego przycisku „za”. Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#Gloszsali">Jeszcze nie, jest problem z logowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo. Głosowało 30 parlamentarzystów. Za było 13 posłów, 17 przeciw. Stwierdzam, że wniosek upadł.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, proponuję, aby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Sprzeciw, sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#Gloszsali">Już po.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie, o czasie. Sprzeciw. No, przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tylko że sprzeciw padł już po… Dobrze, głosujemy. Dobrze, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania, kto z państwa jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Jeszcze chwila.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze chwila.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca zamiast pomagać, to tylko utrudnia, ale to takie życie. Prawo opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselPiotrBorys">To jest konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Prawa opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselDorotaNiedziela">To jest pana zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, proponuję, aby przejść do rozpatrzenia projektu. Kto z państwa jest za przejściem niezwłocznie do rozpatrzenia? Proszę o naciśnięcie zielonego przycisku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za 17, przeciw 13. Przystępujemy zatem do zatem do szczegółowego rozpatrzenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przypominam, że zgodnie z art. 95d ust. 1 regulaminu Sejmu poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej może na posiedzeniu Komisji zgłosić grupa co najmniej 3 posłów w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł projektu. Czy są uwagi do projektu do tytułu projektu? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, otóż do tytułu mamy uwagę o charakterze legislacyjnym. Proszę zwrócić uwagę, że tytuł ustawy ma trzy odnośniki. Proponowalibyśmy, aby zgodnie z § 19 b Zasad techniki prawodawczej połączyć odnośniki nr 2 i 3. W ocenie Biura Legislacyjnego informacja o tym, że ustawa jest uchylana, powinna być zawarta w jednym odnośniku razem z informacjami odnośnie do ustaw zmienianych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale jeszcze raz, czy to dotyczy tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, to dotyczy odnośnika do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy, panie przewodniczący, o upoważnienie przez Komisję do dokonywania takich oczywistych korekt legislacyjno-redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, że to zrobimy. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciw, aby Biuro Legislacyjne miało delegację od nas do nanoszenia poprawek oczywistych i legislacyjnych? Nie widzę. Panie mecenasie, jest delegacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1. Czy są uwagi do art.1? Legislacja? Ministerstwo? Ktoś z państwa? Stwierdzam, że art.1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 2. Pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak. Panie przewodniczący, mamy tutaj poprawkę, która zakłada dodanie: w art. 2 w ust. 1 po pkt 11 dodanie pkt 11a w brzmieniu. Tutaj wprowadzamy nową definicję produktu w okresie konwersji w rozumieniu art. 3 pkt 7 rozporządzenia 2018/848. Powodem wprowadzenia tej poprawki jest to, że po prostu w słowniczku brakuje definicji produktu w okresie po konwersji, a taka definicja wskazana jest w art. 3 pkt 7 rozporządzenia 2018/848. Jest ona uzupełniająca dla definicji produktu ekologicznego. Wydaje nam się, że jeśli mówimy, iż to jest taka ustawa kompetencyjna, która ma pewne rzeczy też definiować, to jest to poprawka kluczowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy poprawka została zgłoszona do mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Tak, tutaj zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale do mnie nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Teraz mamy jakby czas na zgłaszanie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To bardzo proszę poprawkę. Czy poprawka jest podpisana przez trzech parlamentarzystów?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Nawet przez czterech.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To bardzo dobrze, bardzo się cieszę. Przez pięciu nawet. Bardzo się cieszę. Jeszcze może podpisać pani przewodnicząca, ale na razie jest podpisanych pięciu posłów.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do przegłosowania poprawki… A, oczywiście Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan dyrektor Małaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście nie mamy czasu na sprawdzenie tego, natomiast w mojej ocenie nie używamy w ustawie takiego pojęcia. A skoro nie używamy takiego pojęcia, to nie powinniśmy kreować takiej definicji, mimo że definicja jest w przepisach unijnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To dopytam legislatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, właśnie zapoznaliśmy się z tą poprawką, czy zapoznajemy się z tą poprawką. Nie jesteśmy w tym momencie w stanie sprawdzić, czy w ustawie posługujemy się określeniem „produkt w okresie konwersji”. Projekt ma 40 stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Podkomisja jest potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK. Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę spytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Oczywiście, może pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, chciałabym zapytać, właściwie to jest pytanie do pana ministra. Otóż jeżeli jest powtórzona definicja produktu ekologicznego, to moim zdaniem nie powinna być powtórzona, jeżeli jest zdefiniowana w rozporządzeniu 2008/848, ale jeżeli jest powtórzona, to tak samo powinna być powtórzona definicja produktu w okresie konwersji. Rolnik, który będzie to czytał, nie będzie rozumiał, dlaczego tej definicji nie ma w polskiej ustawie, a więc trzeba być konsekwentnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pkt 11 jest wyraźnie produkt ekologiczny, produkt ekologiczny w rozumieniu art. 3 pkt 2 rozporządzenia 2018/848. Nie ma tutaj nic, nie ma mowy o produkcie w okresie konwersji, więc stanowisko rządu jest negatywne w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez panią poseł Tracz? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie zielonego przycisku. Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie czerwonego przycisku. Kto się wstrzymał? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie żółtego przycisku. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. Głosowało 28 parlamentarzystów. Za było 10 posłów, przeciw 17, wstrzymał się 1. Poprawka upadła. Została odrzucona, upadła. To był art. 2.</u> + <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-224.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. A może najpierw pani poseł z poprawką, później Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 3 pkt 1: „Główny Inspektor Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, zwany dalej Głównym Inspektorem – i chodzi tutaj o obowiązki – wykonuje obowiązki i uprawnienia państwa członkowskiego Unii Europejskiej określone w rozporządzeniu 2018/848 i przepisach wydanych na podstawie rozporządzenia 2018/848, w szczególności w zakresie prowadzenia i podawania do wiadomości publicznej obszernego wykazu, o którym mowa w art. 34 ust. 6 rozporządzenia 2018/848”.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Powtarzam: obszernego wykazu. Chodzi o to, żeby wyrazy „obszerny wykaz” zastąpić odpowiednio wyrazami „aktualny wykaz” we wszystkich przypadkach użytych w tym artykule. Chodzi o to, że „obszerny” trudno jest zrozumieć. Na czym miałaby polegać obszerność wyżej wymienionego wykazu? Dlatego należy przyjąć, że wykaz powinien być całościowy, odpowiednio aktualizowany oraz nie powinien zawierać informacji nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd. Jest to zgodnie z celem art. 36 ust. 6, tj. z „prowadzeniem przez państwo członkowskie aktualizowanego wykazu zawierającego nazwy i adresy podmiotów i grup podmiotów, które zgłosiły swoją działalność zgodnie z ust.1 i podają do wiadomości publicznej”. W tym wypadku powtarzanie źle przetłumaczonego na język polski słowa comprehensive za tekstem rozporządzenia 2018/848 jest bezzasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pytanie było? Bardzo proszę, pani Dorota. Tak? Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#CzlonekForumRolnictwaEkologicznegoDorotaMetera">Dziękuję bardzo. Proszę o poprawienie polskiej wersji tłumaczenia, co już wielokrotnie zgłaszałam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Do artykułu i do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 3 zwracamy uwagę na coś, co wydaje się korektą oczywistą. Otóż w ust. 1 pkt 3 w poszczególnych literach lit. w przeniesiemy do wprowadzenia do wyliczenia. Mamy uwagę do tego ustępu do części wspólnej. Otóż wnioskodawcy posługują się tutaj określeniem „chyba że przepisy odrębne stanowią inaczej”. Mając na względzie § 156 Zasad techniki prawodawczej, gdzie określa się zasady formułowania odesłań zewnętrznych i mając na względzie obowiązek zapewnienia należytej komunikatywności ustawy dla odbiorców, my w tego rodzaju przypadkach, jak Komisja Rolnictwa doskonale wie, wskazujemy przynajmniej na pokuszenie się o dookreślenie o charakterze rodzajowym tego rodzaju ustaw, do których odsyłamy, co pozwoli na zwiększenie komunikatywności tekstu takiego przepisu.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 12 mamy do czynienia z takim sformułowaniem, z jednej strony mówimy o zezwoleniu i odesłaniu do rozporządzenia, a z drugiej strony mówimy o decyzji w tymże samym ust. 12. W związku z tym wydaje się, że można byłoby pokusić się o dookreślenie przy tym określeniu decyzji, że chodzi o decyzję w sprawie zezwolenia, bowiem w przeciwnym razie może dojść do wątpliwości przy stosowaniu tego przepisu, o jaką decyzję i o ostateczność jakiej decyzji chodzi w tym przepisie. W konsekwencji w dalszej części przepisu należałoby dokonać korekt, o ile wnioskodawcy się z nami zgodzą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dyrektor Małaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię obszernego wykazu, którą państwo poruszyliście, to proszę zwrócić uwagę, jak są sformułowane przepisy unijne. Art. 34 ust. 6 mówi o prowadzeniu aktualizowanego wykazu, zawierającego nazwy i adresy podmiotów itd. W tym przepisie w trzecim wierszu jest mowa o obszernym wykazie tych danych. My odnosimy się właśnie do tego obszernego wykazu, dlatego to pojęcie jest użyte w samej ustawie. Dlatego nasze stanowisko w odniesieniu do tej propozycji jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o tę korektę legislacyjną, czyli przeniesienie lit. w do pkt 3, do wprowadzenia do wyliczenia, to jak najbardziej jest to dla nas dla do zaakceptowania.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Natomiast jeżeli chodzi o brzmienie ust. 1 części wspólnej „chyba że przepisy ustawy lub przepisy odrębne stanowią inaczej”, to tu chciałbym się odnieść. To jest przepis, który reguluje ogólnie kompetencje głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych i w ten sposób bardzo często formułujemy takie przepisy. Ten przepis od razu także wskazuje, że inne przepisy mogą w tym zakresie wyłączać kompetencje głównego inspektora, bo może to być jakiś inny organ, dlatego proponujemy pozostawić to rozwiązanie w tym brzmieniu, bo ono jest w naszej ocenie komunikatywne.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o ust. 12, to jak najbardziej możemy się zgodzić z doprecyzowaniem, czyli decyzja w sprawie, jak rozumiem, tego zezwolenia, prawda? Więc jak najbardziej nie ma tutaj z tym problemu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wszystko rozumiemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">Panie przewodniczący, dziękuję. Nam się wydaje, że istnieją zasady, to znaczy jesteśmy pewni, że są Zasady techniki prawodawczej prawa polskiego, które podpowiadają, żeby unikać pojęć niedookreślonych, jeżeli to tylko jest możliwe. Jeżeli mamy problemy na tej sali, żeby zrozumieć, o co chodzi z obszernością tego wykazu, to ja myślę, że nie ma żadnego problemu, żeby nie powtarzać złego tłumaczenia rozporządzenia 848 i nie powielać w ustawie pojęcia, które powoduje… Co ono wnosi tak naprawdę do tego aktu prawnego? Na czym polega ta obszerność? Na czym polega ta obszerność?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">I tak w tym wykazie musi być pokazane, z czego wykaz się składa, żeby osoby, które do niego raportują wiedziały, co należy…</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#KoalicjiZywaZiemiaJustynaZwolinska">…co należy do tego wykazu przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak, jak przedstawił pan dyrektor Małaczek – w tym wypadku negatywnie. Jeżeli chodzi o zmiany zaproponowane przez Biuro Legislacyjne – pozytywnie. A zmiana dotycząca w uzasadnieniu pozostawienia kompetencji dla głównego inspektora – również negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawki nie było. Biuro Legislacyjne już rozumie. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie głosowaliśmy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Poprawkę trzeba przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A czyja była poprawka? A, pani poseł. Przepraszam. Przepraszam, to głosujemy poprawkę pani poseł Wojciechowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Panie przewodniczący, jeszcze tylko krótko chciałam powiedzieć, że obszerny może nie być aktualny, a aktualny zawsze może być obszerny.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pani poseł złożyła poprawkę, odpowiednio podpisaną?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To dobrze.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką pani poseł Wojciechowskiej? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. Za było 11 posłów, 16 przeciw. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Art. 3 bez poprawki został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4.</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselTomaszAnisko">Chcielibyśmy w art. 4 zaproponować następujące zmiany. Pierwsza zmiana: w ust. 2 skreślić pkt 7 oraz druga zmiana: skreślić ust. 3. Propozycje uzasadniany tym, że wytyczne i wiążące polecenia, do których odwołuje się pkt 7, nie są źródłami prawa powszechnie obowiązującego w Polsce według art. 97 konstytucji, i jako takie nie mogą być stosowane wobec podmiotów zewnętrznych, wobec organu administracji publicznej. Postępowanie w celu stosowania wspólnego katalogu środków, o których mowa w art. 41 ust. 4 rozporządzenia 2018/848 powinno być określone na poziomie przepisów prawa powszechnie obowiązującego, a nie za pomocą wytycznych i wiążących poleceń.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselTomaszAnisko">Jeszcze nie skończyłem.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PoselTomaszAnisko">Główny inspektor ma pełną możliwość regulowania spraw poprzez rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi albo inne akty prawne w sprawach związanych z prowadzeniem nadzoru. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcielibyśmy zauważyć, że częściowo zostaliśmy wyręczeni, jeśli chodzi o uwagę dotyczącą charakteru prawnego tych wytycznych i wiążących poleceń, w szczególności również kwestii sankcji, które potencjalnie mogłyby występować w razie niedopełnienia tych wytycznych i wiążących poleceń. To jest rzecz pierwsza.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Natomiast chcielibyśmy również zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję. Otóż w ust. 2 w pkt 7 mowa jest o tym, że wydaje się wytyczne i wiążące polecenia, przy czym dookreślenie, że to ma być wiążące, dotyczy tylko poleceń. A przy tym w ust. 3 już jest mowa o tym, że wytyczne i polecenia wiążą podmioty, do których są skierowane.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Kolejna rzecz to jest kwestia taka, że zgodnie z ust. 3 wytyczne i polecenia są skierowane do podmiotów. Natomiast z art. 4 ust. 2 wynika wprost, że one są skierowane tak naprawdę tylko do jednostek certyfikujących, a przynajmniej tak wynika z wprowadzenia do wyliczenia ust. 2 art. 4. A więc można dostrzec sporo niekonsekwencji na przykładzie art. 4 ust. 2 pkt 7 i art. 4 ust 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan dyrektor Małaczek udzieli odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Odnosząc się do poprawki, bo rozumiem, że poprawka została złożona, co do wiążących wytycznych i poleceń. Proszę państwa, to nie jest novum legislacyjne. Wiążące wytyczne i polecenia obowiązują chociażby w ustawie o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich, to po pierwsze. Obowiązują również w ustawie o Radzie Ministrów, to po drugie. Obowiązują też w zakresie przepisów, nie znam dokładnie tytułu ustawy, ale chyba to jest ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. A więc to nie jest novum legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o kwestie tego, że przepisy prawa powszechnie obowiązującego obligują podmioty zewnętrzne do określonego zachowania – no tak, przecież rozpatrujemy projekt ustawy. Przepis prawa powszechnie obowiązującego, czyli art. 4 ust. 2 pkt 7, obowiązuje jednostki certyfikujące. Podstawa prawna jest w przepisach ustawy. W związku z tym nie rozumiem do końca państwa zastrzeżeń co do tego rozwiązania. Ponadto też proszę zauważyć, że mamy w systemie prawa chociażby decyzje administracyjne. To też nie jest prawo powszechnie obowiązujące, a wiąże strony takiej decyzji.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Wiążące wytyczne mają charakter wiążący wobec jednostek certyfikujących z tego względu, że jednostki certyfikujące są upoważnione przez właściwy organ, wykonują zadania właściwego organu. Gdyby nie było tego upoważnienia, to jednostki certyfikujące nie wykonywałyby tych zadań. Właściwy organ musi sprawować nad tymi jednostkami kontrolę. Taka jest intencja przepisu. Kontrolę i nadzór – taka jest intencja tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Proszę też zwrócić uwagę na art. 29 rozporządzenia 625/2017, który mówi wyraźnie: „Przekazywanie pewnych zadań realizowanych w ramach kontroli urzędowych jednostce upoważnionej, o której mowa w art. 28 ust. 1, odbywa się na piśmie i musi spełniać następujące warunki”. Proszę zwrócić uwagę na ostatnią literę w tym przepisie: „wdrożono rozwiązania zapewniające sprawną i skuteczną koordynację między przekazującymi właściwymi organami a jednostką upoważnioną”. Jednostka upoważniona, tak jak powiedziałem, wykonuje zadania właściwego organu. Tak naprawdę właściwy organ odpowiada za to, żeby te zadania były realizowane właściwie i prawidłowo, czyli zgodnie z przepisami. Po to jest ta instytucja.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to poniekąd myślę, że też odpowiedziałem na pytanie.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Natomiast jak najbardziej zgadzamy się z tym, żeby w pkt 7 doprecyzować, że jest w nim mowa o wiążących wytycznych i poleceniach. Zgadza się, w ust. 3 mówimy o wytycznych i poleceniach, że one wiążą. A więc żeby zapewnić spójność tych rozwiązań, wydaje mi się, że faktycznie w ust. 2 w pkt 7 można po „wydaje” dopisać „wiążące”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy dla Biura Legislacyjnego ta odpowiedź jest wystarczająca? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, jeśli można doprecyzować, bo to nasze zastrzeżenie mogło nie wybrzmieć albo nie zostaliśmy do końca prawidłowo zrozumiani. Otóż jakby pan dyrektor mógł wyjaśnić, bo co do wytycznych i tych wiążących poleceń na pewno będziemy mieli problem z charakterem prawnym tego rodzaju instrumentu. Nie można tego porównywać do decyzji administracyjnej, która została w Kodeksie postępowania administracyjnego opisana od początku do końca. Mamy tryb instancyjny, mamy prawo dwuinstancyjnych postępowań itd. Nie muszę pana dyrektora przekonywać, doskonale o tym wie.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast co do tego rodzaju instrumentu… Jeśli on miałby być wiążący, czyli rozumiem, mieć podobny charakter jak decyzje administracyjne… To znaczy jest tak: my tego nie postrzegamy w ogóle jako akt normatywny, bo nie potrafimy go usytuować w systemie źródeł prawa. To jest w ogóle wykluczone i nie statuujmy tego instrumentu jako jakikolwiek akt normatywny. Pan dyrektor pozwolił sobie na porównanie z decyzją administracyjną, skierowaną konkretnie i indywidualnie. Tego rodzaju instrumenty nie zostały opisane w żadnym kodeksie, stąd nasze zastrzeżenia czy uwagi, dotyczące charakteru tego rodzaju instrumentu.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proszę zwrócić uwagę, że określenie wiążące zdaje się sugerować, mimo że odnosimy tutaj wrażenie, że mamy do czynienia z lex imperfecta… Bo co z tego, że państwo wpiszecie w przepisie, że one są wiążące, jeśli brak przestrzegania tych wytycznych nie skutkuje sankcją? Chyba że z ogólnych przepisów dotyczących nadzoru czy prowadzenia nadzorów nad jednostką certyfikującą będziemy wyciągać wnioski.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast to jest niezwykle istotna kwestia, panie przewodniczący, jaki charakter te wytyczne i zalecenia mają mieć. Jeśli miałaby być to decyzja, to należy wpisać, że to jest decyzja i że stosujemy tym samym do tego k.p.a. A określanie w przepisie, że są wiążące wytyczne i polecenia, a nie daj Boże, jeszcze penalizować brak ich przestrzegania – dochodzimy do prawa powielaczowego tak naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że to jest sprawa bardzo szczegółowa i taka bardzo do rozstrzygnięcia, dlatego proponuję, żeby tę sprawę rozstrzygnąć jeszcze w międzyczasie, a ten czas właśnie chcę państwu zaproponować.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego na tym zakończymy – na rozpatrzeniu art. 3 zakończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Damy czas na to, żeby Biuro Legislacyjne z biurem pana ministra tę sprawę uszczegółowiły i żebyśmy na następnym posiedzeniu Komisji kontynuowali pracę.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, dlatego zamykam posiedzenie Komisji na rozpatrzeniu art. 3. Wrócimy do rozpatrywania kolejnych artykułów na następnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Przypominam państwu posłom, że o godzinie 19.00 zaczynamy w tej samej sali kolejne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00099-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00099-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..92c5052 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00099-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00099-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 99/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 99/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">99</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00099-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00099-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fe6ebc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00099-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,570 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów i pracowników Kancelarii Sejmu oraz jak zawsze towarzyszące nam media. Proszę o zalogowanie się do systemu do głosowania. Jeżeli jesteśmy zalogowani, to proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. W tym momencie możemy przez pewien czas pozostawić głosowanie otwarte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje ustalenie listy kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie wykazu sędziów kandydatów wskazanych przez klub poselski oraz Prezydium Sejmu zawartego w druku 2161.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, będzie też czas na złożenie wniosków formalnych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chcę poinformować, że zgodnie z art. 11d ust. 4 ustawy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ustala listę kandydatów, wybierając 15 kandydatów na członków rady spośród kandydatów wskazanych przez kluby poselskie i Prezydium Sejmu. Na liście kandydatów uwzględnia się co najmniej jednego kandydata wskazanego przez każdy klub poselski, który działał w terminie 60 dni od dnia pierwszego posiedzenia Sejmu i uczestniczył w procedurze wskazywania kandydatów. W procedurze wskazywania kandydatów uczestniczył jeden klub poselski oraz Prezydium Sejmu. Spośród zgłoszeń, które otrzymała marszałek Sejmu, klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wskazał 7 kandydatów, natomiast prezydium Sejmu – 8 kandydatów, to jest liczbę kandydatów brakującą do wymaganej – 15. Łącznie wskazano 15 kandydatów. Oznacza to, że ich liczba jest tożsama z liczbą kandydatów, którą powinna ustalić Komisja.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz jeżeli państwo będziecie zgłaszali wnioski proceduralne, to poddam te wnioski pod głosowanie, ale po zgłoszeniu wniosków przystąpimy do głosowania listy kandydatów. Oczywiście udzielę też głosu klubom, przedstawicielom klubów dla uzasadnienia decyzji o tym, dlaczego głosują przeciw albo dlaczego w ogóle nie głosują – bo zdaje się, że państwo zapowiadaliście, że nie będziecie brali udziału w głosowaniu nad tymi kandydatami, ale to już po prostu pozostawiam państwu, w jaki sposób uzasadnicie. Nie chciałbym też, żeby był tutaj nadużywany czas, więc jeżeli będzie nadużywany…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, tak panu dobrze szło na poprzednim posiedzeniu Komisji. Mogliśmy się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale tutaj w przypadku Komisji mamy do wykonania wyłącznie czynność techniczną. To jest niestety czynność techniczna. Komisja nie ma możliwości ingerowania w kandydatów zgłoszonych przez klub czy prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sprawie będziemy innego zdania, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Z pewnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Komisja rozstrzygnie oczywiście. Natomiast mamy ustalić listę dokładnie 15 kandydatów. Państwo możecie głosować za bądź przeciw. Jeżeli lista nie uzyska państwa poparcia, to oczywiście procedurę rozpatrywania…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale myśmy się przyzwyczaili już po tym posiedzeniu Komisji, w zasadzie po tych trzech komisjach dotyczących Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mimo wszystko, pani poseł, ja się nie przyzwyczaiłem do przerywania w trakcie wystąpień, na to się nie godzę i na porannym posiedzeniu Komisji też się na to nie godziłem.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jeżeli państwo macie wnioski formalne, to słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący. Na podstawie art. 158 ust. 1, art. 160 ust. 1w związku z art. 163 ust. 2 regulaminu Sejmu wnoszę o uchwalenie przez Komisję opinii w brzmieniu, które będzie stanowiło załącznik przedłożonego przeze mnie wniosku formalnego. Jest to opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka właśnie w przedmiocie procedury wyboru przez Sejm sędziów na członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W pierwszej kolejności w tej opinii… Bardzo pokrótce, kilka zdań. W pierwszej kolejności trzeba podkreślić, że Sejm nie jest uprawniony do wybierania sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani wybaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypisywanie Sejmowi… Ale proszę pozwolić mi dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani zgłasza wniosek formalny, więc po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi dać uzupełnić ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Opinię będzie pani przedstawiała, jeżeli Komisja zgodzi się taką opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale żeby Komisja się zgodziła, to musi poznać opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie jest przedmiotem dzisiejszej komisji… Pani chce rozszerzyć porządek obrad o uchwalenie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wręcz odwrotnie. Chcę zminimalizować porządek obrad tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę powiedzieć w trzech zdaniach, czego ta opinia ma dotyczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I przystąpimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sejm nie jest uprawniony do wybierania sędziów członków KRS-u. Przypisywanie takiego uprawnienia jest jednoznacznie sprzeczne z art. 187 konstytucji. Zgodnie z tym przepisem Sejm ma prawo wybrać tylko czterech członków KRS-u. Koniec kropka. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz wykonującym ten wyrok orzeczeniem Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego Krajowa Rada Sądownictwa – i w tym momencie cytuję orzeczenie – „ukształtowana w wyniku zmian ustawowych, które zostały dokonane w grudniu 2017 r. nie została uznana za organ bezstronny i niezawisły od władzy ustawodawczej i wykonawczej”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgodnie z tymi orzeczeniami o organie, który nie stanowi niezawisłego i bezstronnego sądu, może być mowa wówczas, gdy obiektywne okoliczności, w jakich został on utworzony, oraz jego cechy, a także sposób, w jaki zostali powołani jego członkowie, mogą wzbudzić w przekonaniu jednostek uzasadnione wątpliwości co do jego niezależności od czynników zewnętrznych. Uchwała z 23 stycznia 2020 r. trzech połączonych izb Sądu Najwyższego, która wskazuje jednoznacznie konsekwencje działania osób powołanych na stanowisko sędziów przez upolitycznioną KRS, orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości z 2 marca 2021 r., w którym stwierdzono jednoznacznie, że Krajowa Rada Sądownictwa po zmianach dokonanych w grudniu 2017 r. nie daje wystarczającej gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej oraz wykonawczej, KRS zaś, w skład której wchodzą sędziowie członkowie wybrani przez Sejm – cytat – „niweczy możliwość efektywnego realizowania przez KRS podstawowej funkcji, jaką jest strzeżenie niezależności sądów i niezawisłości sędziów”.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejne bardzo ważne orzeczenie – tym razem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 8 listopada Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce – „Krajowa Rada Sądownictwa w kształcie z grudnia 2017 r. jest ciałem niedającym gwarancji niezależności od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, zaś tryb powoływania sędziów w Polsce przewiduje nieprawidłowy nadmierny wpływ władzy ustawodawczej i wykonawczej w proces nominacji sędziów, co jest niezgodne z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Ma wpływ na nienależytą obsadę sądu, albowiem osoby powołane na stanowiska sędziowskie w ramach wadliwej procedury nie gwarantują, że sąd, w składzie którego zasiadają jest niezawisłym i bezstronnym sądem ustanowionym przez prawo.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W kontekście powyższych orzeczeń należy wskazać bardzo jednoznacznie, że istnieją daleko idące wątpliwości co do prawidłowości sporządzenia tego wykazu sędziów kandydatów na członków KRS-u przez grupę poselską.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ja prosiłem w kilku zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest koniec; przecież słyszy pan, że kończę, więc po co pan przerywa. W świetle przywołanych orzeczeń trzeba powiedzieć bardzo jasno, że ten wykaz jako wadliwie sporządzony po prostu nie powinien być rozpatrywany przez Komisję. Jest on wadliwy także z tego względu, że zgodnie z art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji w skład Krajowej Rady Sądownictwa powinni przecież wchodzić przedstawiciele wszystkich sądów, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani mówiła, że już kończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale teraz to jest drugi argument dotyczący tego, że nie ma przedstawicieli wszystkich rodzajów sądów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że tego ma dotyczyć opinia, ale o tym, czy po prostu ten…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zatem ten wykaz jest także z tego względu wadliwy i nie powinniśmy go rozpatrywać. Dlatego chciałabym złożyć wniosek o przyjęcie tej opinii i zmianę porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji poprzez wykreślenie z porządku obrad tej komisji w ogóle rozpatrywania tego niekonstytucyjnego punktu, który ma na celu powołanie politycznych nominatów do Krajowej Rady Sądownictwa i pogłębienia chaosu w wymiarze sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący Lipiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sprawa przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka po raz kolejny w ten sam sposób jest przedstawiona przez panią przewodniczącą – bo już z taką procedurą mierzyliśmy się i daliśmy wtedy radę. Jednak chciałem powiedzieć, że nie wiem, co by chciała pani tutaj powiedzieć i jakie orzeczenia przywoływać, to tutaj ważne by było jedno orzeczenie – orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stwierdzenia zgodności z konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Niestety takiego orzeczenia nie ma, czyli ta ustawa, na podstawie której dokonujemy dzisiaj procedury opiniowania listy sędziów kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, jest zgodna z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Takie orzeczenie mogłoby przecież być, bo państwa klub dysponuje takim prawem, takim uprawnieniem, aby złożyć do Trybunału Konstytucyjnego wniosek, skargę konstytucyjną i podjąć próbę zakwestionowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Póki co ustawa o Trybunale Konstytucyjnym jest powszechnie obowiązującym prawem i ona wiąże wszystkie organy Rzeczypospolitej, w tym również Sejm i organy Sejmu, jakim jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca niestety ignoruje obowiązujące w Polsce przepisy ustawowe, którymi Komisja i Sejm są związane. Ignoruje również orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zapadły, stwierdzające zgodność przepisów o Krajowej Radzie Sądownictwa z konstytucją, w tym również sposobu wyłaniania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. To orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest obowiązujące. Jak również ignoruje pani orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zapadło w stosunku do uchwały trzech połączonych izb Sądu Najwyższego, gdzie trybunał uznał za niekonstytucyjne takie rozumienie przepisów, jakie wyinterpretował Sąd Najwyższy w swojej uchwale. Zatem cały czas to podkreślam – szanujemy porządek konstytucyjny. Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka wiążą przede wszystkim orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i przepisy obowiązującej ustawy, której konstytucyjność, zgodność z konstytucją nie została skutecznie podważona, czyli innymi słowy traktuję pani wniosek jako bezzasadny, ale oczywiście ten wniosek przegłosujemy. Rozumiem, że chodzi o zmianę porządku obrad polegającą na przyjęciu opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przyjęciu opinii. Uchwaleniu opinii w przedmiocie wadliwości procedury wyboru przez Sejm sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, w tym wadliwości przedłożonego wykazu sędziów kandydatów wskazanych przez klub poselski oraz Prezydium Sejmu. To jest mój wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mam tylko wątpliwość, czy obecnie w przypadku ustalenia porządku obrad mamy możliwość rozszerzenia tego porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja wyraźnie zgłaszałam w momencie, kiedy pan mówił o porządku obrad. Mówiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, myśmy jeszcze nie przyjęli porządku obrad – z tego co rozumiem – więc pani posłanka Gasiuk-Pihowicz jest w fazie dyskusji na temat porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze przed komisją sygnalizowałam panu, że będę miała wniosek formalny co do porządku obrad, więc proszę mi nie wmawiać, że go nie złożyłam na czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie sekretarzu, proszę mi powiedzieć, jak wyglądamy w tej chwili, bo mieliśmy taki czas, że ustalony porządek obrad zaproponowany nie podlegał weryfikacji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli po prostu jest wniosek o zmianę porządku obrad, czyli po pierwsze rozszerzenie o rozpatrzenie projektu opinii – bo na razie to jest projekt opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Skonkretyzuję. Wniosek jest o uchwalenie opinii w przedmiocie wadliwości procedury wyboru przez Sejm sędziów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, w tym wadliwość wykazu sędziów kandydatów na członków KRS wskazanych przez klub poselski i Prezydium Sejmu; i głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, ale zgodnie z regulaminu Sejmu prezydium Komisji ustala porządek obrad, więc jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale większą legitymację daje panu poddanie tego pod głosowanie przez całą Komisję i tak robi większość przewodniczących komisji. Pan to wie, że zawsze takie wnioski są rozstrzygane przez komisję, a nie przez prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę wyświetlić wyniki badania obecności kworum. W komisji uczestniczy 28 osób, a zatem oczywiście mamy niezbędne kworum do podejmowania uchwał. Głosujemy, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania o rozszerzenie porządku obrad o uchwalenie opinii zgłoszonej przez panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz. Kto z państwa jest za rozszerzeniem porządku obrad proszę o… Rozszerzenie o uchwalenie opinii; taki był wniosek, więc głosujemy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze na podstawie art. 166 chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niech pani poczeka na ogłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. To jest wniosek obok, techniczny. Proszę bez takich chamskich odzywek, pani przewodnicząca. Naprawdę, po co. Zupełnie zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Naprawdę proszę. Przywołuję panią do porządku, pani przewodnicząca. W tym momencie to akurat pani bardzo niegrzecznie się odezwała.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 osób; za rozszerzeniem – 13 osób, przeciw – 16 posłów, wstrzymał się jeden. Wniosek pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz nie uzyskał poparcia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym, żeby na podstawie art. 166 odpis mojego wniosku wraz z załącznikiem został dołączony do protokołu posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma problemu. Nie będziemy tego głosować. Teraz pani poseł Barbara Dolniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję za udzielenie głosu. Na posiedzeniu Komisji, która odbyła się w godzinach dopołudniowych, zwracałam się do pana przewodniczącego, by zamienić posiedzenia Komisji – dzisiejsze wieczorne posiedzenie Komisji odbyć w piątek, a dzisiaj lub we wcześniejszym terminie odbyć piątkową Komisję. Niestety ta propozycja nie spotkała się z akceptacją. W związku z tym w tej chwili zgłaszam wniosek formalny o przerwę w posiedzeniu tej Komisji do czasu zakończenia piątkowej Komisji, czyli wyznaczonej na 29 kwietnia na godzinę 10.00, której przedmiotem jest informacja ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego na temat nowych okoliczności ujawnionych w mediach w sprawie tak zwanej afery hejterskiej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Teraz króciutkie uzasadnienie. Niniejsze posiedzenie Komisji odbywa się w przedmiocie ustalenia listy sędziów kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety na liście, którą otrzymaliśmy znajdują się również nazwiska, które pojawiają się w obszarze tak zwanej afery hejterskiej. W związku z tym, żebyśmy mogli odnieść się nawet całościowo do listy – bo tak pan zapowiedział głosowanie w temacie listy sędziów kandydatów do KRS-u – musimy znać okoliczności faktyczne.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejny sędzia przerywa zmowę milczenia i opowiada, co działo się w Ministerstwie Sprawiedliwości. To nie pierwszy, ale już kolejny sędzia, który mówi, jak wyglądały okoliczności hejtu w stosunku do sędziów. W demokratycznym państwie, w państwie praworządnym jest nie do pomyślenia – i państwo to również z większości sejmowej przyznacie – dokonywanie hejtu sędziów. Czy zgadzamy się, czy nie zgadzamy się z wydawanymi przez nich orzeczeniami, nie zmienia to postaci rzeczy, że jest to zawód zaufania publicznego, w związku z tym niedopuszczalne jest podejmowanie działań, które miałyby zdyskredytować osobę sędziego w opinii publicznej. Skoro prokuratura prowadzi dochodzenie wyjaśniające tę kwestię, chcielibyśmy znać szczegóły, które pan minister sprawiedliwości prokurator generalny przedstawi nam w piątek. Stąd też byśmy mogli rzetelnie zagłosować w kwestii tej listy, w pełni zasadnym wydaje się najpierw uzyskanie informacji, które posiada minister sprawiedliwości, byśmy – także państwo – mogli w sposób odpowiedzialny podnieść rękę za, przeciw lub wstrzymać się. W przeciwnym razie będzie to oznaczać, że jest państwu obojętne, co toczy się w ramach tych postępowań. Liczy się sam fakt przepchnięcia kolejnych kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, a nie o to w tej sprawie chodzi.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Wiem, że zostanie podniesiony argument, że dopóki nie zapadł prawomocny wyrok sądu potwierdzający czyjąś odpowiedzialność lub nie, dopóty nie mamy przewinienia i osoba taka uznawana jest za niewinną. Niemniej jednak, proszę państwa, podejmujemy decyzję w ważkiej sprawie, czyli składu Krajowej Rady Sądownictwa, która ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Skoro tak, to muszą tam zasiąść osoby, w stosunku do których nie ma nawet jakiegokolwiek podejrzenia, nie ma jakiejkolwiek obawy, że mogły uczestniczyć, że brały udział w – myślę, że ocenianej przez wszystkich negatywnie – aferze hejterskiej. Stąd też mój wniosek, byśmy przerwali to posiedzenie do piątku i przeprowadzili je bezpośrednio, dokończyli je bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji, która jest poświęcona informacji ministra sprawiedliwości właśnie w temacie sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł. Pani bardzo dobrze wie, że ta informacja jest na temat postępowania toczącego się w sprawie, a nie w sprawie konkretnych osób. Pewnie ograniczy się i pewnie prokurator nie będzie mógł nawet w indywidualnych sprawach udzielić jakiejkolwiek informacji, więc… I też pani sobie odpowiedziała, że dopóki ta sprawa się toczy, wszelkie osoby, które są wymieniane w obiegu medialnym, należy traktować jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, nie chciałby pan usłyszeć, co powie prokurator?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale sprawa się nie toczy. W prokuraturze się przedłuża. Trzecia prokuratora…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale o tym będzie informował nas w piątek minister sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ale wie pan, nas to martwi, że tej sprawy nie chce wyjaśnić prokuratora.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zanim pan poseł Śmiszek powie – nie chciałby pan usłyszeć co do powiedzenia ma minister sprawiedliwości prokurator generalny…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chcę, dlatego zwołałem komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">… przed głosowaniem w sprawie listy sędziów kandydatów? Bo ja chciałabym usłyszeć, co ma do powiedzenia w tej sprawie Minister Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani by chciała usłyszeć, ale jednocześnie pani klub, nie wysłuchując w ogóle kandydatów, zapowiedział bojkot tej procedury, więc po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie wkładać nam w usta tego, jaką decyzję podejmiemy za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja nic nie mówię, nic nie wmawiam, tylko po prostu przytaczam to, co państwo ogłosiliście, więc do tego się po prostu odnoszę i…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to proszę dać nam to powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dlaczego pani mi przerywa? Państwo podaliście do opinii publicznej taki komunikat, więc ja się do tego komunikatu odnoszę. Gdybyście tego nie podali, nie przywoływałbym tego. Natomiast zapowiedzieliście i de facto nie uczestniczycie, bo nie zgłosiliście kandydatów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, po pierwsze, traktujmy się poważnie i nawet jeśli w przestrzeni medialnej kluby opozycyjne dały bardzo jasny sygnał, ale także swoimi działaniami faktycznymi, że dzisiejsze posiedzenie jest dla nas niezwykle kontrowersyjne, wręcz powiedziałbym – to opiniowanie kandydatów jest niezgodne ze standardami, które opozycja wyznaje. Nie zgłosiliśmy swoich kandydatów nie dlatego, że nam się nie chciało albo zapomnieliśmy, tylko jest to świadoma decyzja już kolejny raz, dlatego że uważamy tę procedurę za naruszającą podstawowe standardy konstytucyjne i demokratyczne. Niemniej jednak jesteśmy z szacunku dla naszych wyborców i z szacunku dla instytucji Sejmu na posiedzeniu Komisji, które dla nas jest niezwykle trudne, ponieważ uważamy, że przedmiot postępowania dzisiejszej Komisji jest uwłaczający państwu prawa. Jednak mamy pełne prawo jako posłowie, ale także oglądający nas wyborcy i obywatele, do poznania prawdy o tym – nawet jeśli to będzie okrojona prawda i nawet jeśli… Pan przewodniczący też nie wie, co pan minister sprawiedliwości jutro czy w piątek powie, bo tego chyba pan nie może wiedzieć, więc przed dyskusją nie może pan zakładać, że niczego się nie dowiemy. Po co byłoby zwoływać tę Komisję, skoro niczego się nie dowiemy? Rozumiem, że pan przewodniczący zwołał tę Komisję na wniosek posłów opozycji, po to żebyśmy otrzymali konkretną informację. Wydaje się, że nawet jeśli nie akceptujemy przedmiotu dzisiejszego posiedzenia, to jednak chcemy mieć pełny obraz sytuacji, żeby móc jeszcze bardziej świadomie podejmować decyzje i będąc wyposażeni nawet w skąpą wiedzę, którą być może przekaże nam minister sprawiedliwości prokurator generalny w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Na tej liście pojawią się przecież nazwiska: Maciej Nawacki, Dariusz Drajewicz, Rafał Puchalski. Te nazwiska pojawiają się w kontekście medialnym, jeśli chodzi o aferę hejterską. Nie wyobrażam sobie – jako świadomy obywatel, ale także prawnik – głosowania czy brania pod uwagę kandydatów do tak niezwykle istotnego organu konstytucyjnego – niezależnego organu konstytucyjnego, który ma stać na straży interesów wymiaru sprawiedliwości – żeby nie mieć informacji od ministra sprawiedliwości na temat ich udziału w tej całej aferze czy w tych wydarzeniach w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Tak naprawdę głosowanie powinno być jedynie czynnością następczą po zebraniu wszystkich możliwych informacji na temat kandydatów. To, co dzisiaj pan przewodniczący robi, jest naprawdę nie fair. To jest za mało powiedziane, że to jest nie fair. My wszyscy – i obywatele, i posłowie opozycji także – naprawdę potrzebujemy mieć pełną informację, a tę informację mamy nadzieję uzyskać od Ministra Sprawiedliwości na posiedzeniu piątkowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, panie pośle, że jest to głos poparcia dla wniosku zgłoszonego przez panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Jest to oczywiście głos poparcia dla wniosku pani marszałek Dolniak,</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A pani poseł Magdalena Filiks też chce poprzeć ten wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, ja tylko chciałam zwrócić uwagę – bo pan przewodniczący mówi, że – w skrócie mówiąc, oczywiście, upraszczając – po co opozycji takie informacje, jeżeli opozycja bojkotuje głosowanie nad tą listą czy wybieranie kandydatów. Chciałam powiedzieć, że jestem przekonana, że zarówno pan przewodniczący, jak i prezydium, którzy nie bojkotujecie, tylko będziecie popierali bądź nie popierali zgłoszonych kandydatów, jesteście żywo – prawdopodobnie powinno być tak, że nawet bardziej od nas – zainteresowani, bo wszak z państwa rekomendacji ta lista powstała i będzie głosowana – nie naszej – więc jest to w pełni państwa odpowiedzialność. Nie jestem w stanie uwierzyć i nie wierzę, panie przewodniczący, że jest pan w stanie podnieść rękę, głosując nad kandydaturą, jeżeli się okaże za tydzień, dwa tygodnie, miesiąc bądź trzy miesiące, że poparł pan kandydata, o którym media donoszą rzeczy…</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">To znaczy, jeżeli to będzie prawdą, o czym donoszą media, to nie tylko nie ma takiej możliwości, żeby to był kandydat do, nie wiem, KRS czy jakiegokolwiek innego organu, ale to jest już kwestia popełniania przestępstw, zarzutów i bardzo poważna kwestia. Nie wierzę więc, panie przewodniczący – a znam pana już długo – że pan nie jest zainteresowany tym, żeby biorąc odpowiedzialność za głosowanie nad taką kandydaturą, wiedzieć czy pan po prostu nie popiera jakiejś szui albo przestępcy. Nie przesądzam, czy tak jest, ale wierzę, że pan chce to wiedzieć; więc proszę się nie odnosić do tego, co musi wiedzieć opozycja, tylko proszę nam pokazać, że to jest tak ważna decyzja, że pan przewodniczący chce po prostu wziąć w pełni odpowiedzialność za swoją decyzję. Nie wydaje mi się, że przesunięcie tego terminu, żeby tę odpowiedzialność na swoje barki pan i prezydium mogło wziąć, był jakimś wielkim problemem, bo to nie jest kwestia bojkotu. Przecież wszyscy jesteśmy dorośli i zdajemy sobie sprawę z ryzyka tego, co byłoby, gdyby Wysoka Komisja i Wysoki Sejm takich kandydatów wskazali do KRS. To znaczy byłby to niewyobrażalny skandal, którego pan byłby twarzą. Może więc po prostu dbając o siebie i swoje dobre imię, weźmie pan przewodniczący ten wniosek formalny pod uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, bo tak się uśmiecham, pan się uśmiecha do mnie, bo to jeszcze na poprzednim posiedzeniu Komisji nam się tak zaczęło dobrze rozmawiać, bo ja myślę „Kurczę, gdzie ja jestem, pan pozwala wszystkim mówić”, ale dobrze, naprawdę, to proszę iść tą drogą. To jest dobra droga.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak pana zapytam – liczę na szczerą odpowiedź – czy panu naprawdę nie jest tak lekko, nie mówię, że bardzo, ale tak odrobinę wstyd za te – przynajmniej niektóre – nazwiska na tej liście. To są nazwiska do konstytucyjnego ciała, które odpowiada za niezależność sędziów. Wie pan, jak wrzucimy w wyszukiwarkę nazwiska większości z tych kandydatów, to pokazują się informacje, które właśnie świadczą o tym, że kariery tych osób nabrały zdecydowanego tempa – tak to delikatnie określę – za waszych rządów. Może to oznaczać – nie mówię, że tak jest – że te osoby będą dalej, licząc na to, że te kariery będą jeszcze bardziej nabierały tempa, po prostu wykonywać oczekiwania władzy. Pan Maciej Nawacki, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przerwę pani poseł, bo myślę, że jak będziemy omawiali listę w tym sensie, że państwo będziecie chcieli się odnieść do zgłoszonej listy, to już w trakcie merytorycznego rozpatrywania jak najbardziej. W tej chwili jest wniosek formalny o przerwę, a pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale to jest naprawdę bardzo istotna kwestia, ponieważ Sąd Rejonowy w Bydgoszczy ukarał grzywną właśnie pana Nawackiego, jak donoszą media. Za co? Za niedopuszczenie sędziego Juszczyszyna do orzekania. To jest naprawdę bardzo poważna kwestia również w kontekście orzeczeń międzynarodowych trybunałów i dlatego tym bardziej wydaje mi się, że skoro to posiedzenie jest w piątek – za chwilkę, bo dzisiaj mamy wtorek; do piątku naprawdę jest już bardzo mało czasu.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W związku z tym odłóżmy to. Nic się nie stanie, jeżeli to odłożymy. I tak macie większość. Możecie naprawdę… Przynajmniej w tej sprawie macie większość, bo jak było widać przy Sądzie Najwyższym, panie przewodniczący – widzę tu pan się znowu uśmiecha i tu wszyscy się już uśmiechamy – wiadomo było, że żeście się po prostu w tej swojej szeroko rozumianej Zjednoczonej Prawicy pokłócili i tu zgody nie ma. Co do tego będzie zgoda, ale uważam, że dla zwykłej przyzwoitości – tak, jak powiedział pan poseł Śmiszek – także dla naszych wyborców, dla nas i dla pana, też dla pana wyborców, pani poseł Filiks ma rację, żeby usłyszeć, co pan prokurator ma w tej sprawie do powiedzenia. Choć oczywiście nie jestem naiwna, bo już trochę w tej polityce jestem i przyglądam się także i państwa działalności, i pana ministra Ziobro. Nie sądzę, żeby prokuratura sprawę hejterską, która w końcu wyszła z ministerstwa, wyjaśniła, ale wydaje mi się, że tak czy siak, to się po prostu wyborcom należy i o to po prostu prosimy. Przegłosujecie w piątek, jak trzeba będzie, ale najpierw wysłuchajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z całą pewnością przegłosujemy wniosek o przerwę. Pierwsza zgłaszała się pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Gdyby pani przewodnicząca zechciała, bo ja dzisiaj, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, nie zabierałam głosu, a chciałam złożyć wniosek przeciwny. Tutaj padają nazwiska niektórych sędziów, którzy znajdują się na liście zgłoszonej przez Prezydium Sejmu i przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Warto tutaj przypomnieć, proszę państwa, że niektóre osoby, niektóre social media zostały skazane za pomówienia – przez sądy niezawisłe, niezależne – właśnie wobec sędziów, między innymi wobec pana sędziego Nawackiego. Pamiętacie państwo doskonale. Bodaj wobec pana sędziego Zwolaka, wobec pana sędziego Piebiaka – przecież były rozprawy sądowe za naruszenie ich dóbr osobistych, godności. Czy mam cytować dalej? Proszę państwa, Wirtualna Polska musiała przeprosić pana sędziego Zwolaka i musi zapłacić 20 000 zł za nieprawdziwe informacje na temat jego rzekomego udziału w tak zwanej aferze hejterskiej. Wcześniej pani dziennikarz Ewa Siedlecka skazana w pierwszej instancji za zniesławienie sędziego Wytrykowskiego i właśnie sędziego Macieja Nawackiego, a … przepraszał pana sędziego Piebiaka.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę państwa, wy teraz też posługujecie się argumentami, które czytacie na niektórych portalach, w niektórych social mediach. Niektóre informacje prawdopodobnie są również wyssane z palca. Mieliście takie samo prawo jak klub Prawa i Sprawiedliwości, jak Prezydium Sejmu przedłożyć swoich kandydatów. Nie skorzystaliście z tego prawa, z tego przywileju, który przysługuje wszystkim opcjom politycznym w Sejmie, więc panie przewodniczący, ja proponuję, żeby przechodzić do głosowania nad listą. Nie chciałabym tutaj więcej wysłuchiwać żadnych obelg i takiego działania hejterskiego, z wielkim szacunkiem do was państwo posłowie z opozycji, jakie teraz usłyszeliśmy, bo wy już wydaliście wyroki.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ależ proszę państwa, to poczytajcie. Ja wam przeczytałam to, co jest w prasie. Przeczytałam wam również wyroki sądowe, jakie się toczą, ale nie przeciwko tym sędziom, których nazwiska wy tutaj wypowiadacie, ale przeciwko tym, którzy oskarżyli ich fałszywie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bym chciała uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, wniosek formalny polega na tym, że pada wniosek i w zasadzie na to powinien być głos za i głos przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym uzupełnić ten wniosek formalny dwoma zdaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uzupełniania. Jak pani chce uzupełnić wniosek formalny o przerwę? To o jeszcze dłuższą przerwę czy w jaki sposób? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. Może właśnie o jeszcze dłuższą przerwę. Proszę dać mi się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Ja w kwestii formalnej, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo. W kwestii formalnej pan poseł Lipiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kwestii formalnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam wniosek formalny i chcę go powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale co nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Procedura jest taka – padł wniosek formalny i w toku tego procedowania powinien być ewentualnie głos za i ewentualnie głos przeciw, i koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale było kilka głosów za i kilka przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Pan przewodniczący owszem dopuścił trzy głosy wsparcia dla wniosku formalnego i jeden przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Korzystam ze swojego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Nie, to nie jest prawo. W tej chwili powinno się odbyć głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, to jest prawo. Bardzo proszę o dopuszczenie mnie do głosu w tej kwestii. Chcę poszerzyć wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ta kwestia powinna być rozpatrzona…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem o ogłoszenie przerwy? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeśli państwo chcą tę sprawę wyjaśnić, a powinni państwo chcieć wyjaśnić, to powinni państwo poczekać aż sprawa zarzutów wobec tych osób zostanie wyjaśniona przez prokuraturę. Toczą się postępowania. One są przenoszone co prawda już do trzeciej prokuratury…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">To jest niedopuszczalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ta sprawa musi być wyjaśniona. Ja bardzo spokojnie proszę o to, żeby pan pozwolił mi złożyć wniosek formalny zgodnie z moim uprawnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale co pani opowiada? Jesteśmy w trakcie głosowania. Nie ma takiej możliwości. Proszę panią, ja jakoś ze swojej grzeczności pozwoliłem zabrać kilku posłom głos, natomiast pani nadużywa mojej grzeczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja tylko przypomnę, że zarzuty, jakie ciążą na tych osobach w przestrzeni medialnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma takich zarzutów. Ja jeszcze prosiłbym i apelował do członków Komisji – między innymi również do pani – żebyście miarkowali się w swoich osądach. Wszyscy kandydaci, którzy zostali zgłoszeni, spełniają wymogi formalne, są urzędującymi sędziami orzekającymi…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powołanymi przez neo-KRS.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale co pani odpowiada. Który z tych sędziów został powołany… Ależ pani po prostu… To jest ewidentne pomówienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, część tych kandydatów nie spełnia nawet przesłanek formalnych. Nie jest sędziami. Ich status sędziowski jest wątpliwy. Zostali powołani przez neo-KRS i jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale co pani opowiada? Każdy z tych sędziów, który dzisiaj zasiada w Krajowej Radzie Sądownictwa został wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa jako sędzia. Pani bzdury opowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, mają nominację od neo-KRS-u. Ich status sędziowski jest wątpliwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani bzdury opowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nawet tego nie dopilnowaliście. To jest problem. A zarzuty, które mogą się pojawić w tej aferze hejterskiej, są daleko idące.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za – 14, przeciw 16. Wniosek o przerwę nie uzyskał akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, nie dopuścił mnie pan, chociaż regułą jest, że ad vocem przysługuje, a chciałam się odnieść do słów pani przewodniczącej, które wypowiedziała przed chwilą. Pani przewodnicząca, ja w swoim wniosku nie użyłam ani jednego nazwiska. Jeżeli pani chce, można to sprawdzić. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, powiedziałam również o tym, że dopóki ktoś nie jest skazany prawomocnie, jest niewinny. Niemniej jednak, by podejmować decyzję w sprawie głosowania nad listą, warto wysłuchać wszystkich informacji, a przede wszystkim informacji ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Nie wiecie państwo dzisiaj, co konkretnie minister powie. Chyba że macie państwo już uzgodnione z ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, co powie, i wiecie, co powie, ale zakładam, że nie. W związku z tym o to chodziło, byśmy przed głosowaniem mogli tych informacji – również państwo – wysłuchać. Nic więcej. Natomiast zarzucanie i podnoszenie, że zostali ukarani lub skazani jest na tym etapie bezprzedmiotowe, pani przewodnicząca, bo chodziło tylko o to, byśmy zanim podejmiemy decyzję mogli wysłuchać ministra sprawiedliwości, zadać mu ewentualne pytania, a dopiero potem podjąć decyzję w kwestii głosowania nad całością czy pojedynczymi osobami z listy. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, a ja chciałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dokładnie pani poseł została przez nas zrozumiana i pani niepotrzebnie powtarza to, co powiedziała wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, panie przewodniczący, a ja bym chciała tylko zwrócić panu uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale czy chce pani zgłosić kolejny wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę dać mi się wypowiedzieć. Panie przewodniczący, naprawdę ta nerwowość jest niepotrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma żadnej nerwowości. Pani jest nerwowa. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Słucham, ale czy z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Może być z wnioskiem formalnym, panie przewodniczący, bo ja bym postawiła dalej idący wniosek formalny, na co mi pan nie pozwolił niż pani poseł Barbara Dolniak. Uważam, że ta sprawa powinna być wyjaśniona nie tylko przez Komisję Sprawiedliwości, ale przede wszystkim przez prokuraturę. Dziwi mnie, że to postępowanie od dwóch lat się ślimaczy, jest przenoszone do trzeciej prokuratury, ogranicza się dostęp do akt pokrzywdzonym, a co więcej – pokrzywdzeni zaczynają mieć stawiane zarzuty. Coś tu jest postawione na głowie.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Naprawdę zalecałabym państwu wyjaśnienie tej sprawy do cna, jeżeli są tacy kandydaci, wobec których pojawiają się naprawdę daleko idące zarzuty – zniesławienia, zmuszania do określonego zachowania, zniewagi. To, co oni robili, można naprawdę bardzo różnie kwalifikować, a nawet postawić zarzuty dotyczące udziału w zorganizowanej grupie przestępczej. Naprawdę tu trzeba się bardzo poważnie zastanowić, czy w ogóle poddawać taką listę pod głosowanie, dopóki te kwestie nie zostaną wyjaśnione. Zawsze przecież przysługuje państwu prawo do tego, żeby wycofać te kandydatury i trzeba się nad tym poważnie zastanowić, bo wyłącznie na państwu będzie ciążyła odpowiedzialność za to, kogo powołacie.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zobaczcie, jak wygląda rzeczywistość. Dwie osoby już się wyłamały i już sypią. Będą na pewno następni, bo czują wiatr zmian i tak będzie. I co wtedy zrobicie, kiedy te wszystkie świństwa, które się działy…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani wybaczy… Naprawdę niech się pani o nas nie troszczy. To jest fałszywa troska.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Więcej wniosków formalnych nie widzę. Czy zgłaszacie państwo jeszcze jakieś wnioski formalne? W takim razie poddaję pod głosowanie listę kandydatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz chcemy opiniować listę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale jak opiniować? W jaki sposób opiniować? Nie ma pytań. Tutaj pytań nie ma – widzicie państwo stronę, która może na pytania odpowiedzieć? Nie ma takiego obowiązku.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, jak wymieniłam nazwisko jednego z kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, to pan był uprzejmy powiedzieć, że przyjdzie pora, żeby omawiać poszczególne kandydatury. W związku z tym chcielibyśmy na temat poszczególnych kandydatur po prostu porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ktoś za tymi kandydaturami stoi. Ktoś tych kandydatów popiera. Ktoś podpisał, więc chciałabym zapytać się – dlaczego? Może nie było lepszych. Może nikt nie chciał poza nimi. Chciałabym też to wiedzieć. Może do KRS-u nikt nie chciał. Kto to wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja chciałabym podnieść jedną kwestię formalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, na początku powiedziałem, w jaki sposób będzie wyglądało procedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja ad vocem, formalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie przewiduję dyskusji. Przewiduję natomiast możliwość wypowiedzenia się i uzasadnienia waszych klubowych decyzji dotyczących tego, czy państwo będziecie głosowali za tą listą czy przeciwko.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zapytałem się pani, czy są jeszcze wnioski formalne, a pani nie zgłosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan wyraźnie mi powiedział, że będę mogła przedstawić swoje stanowisko co do opiniowania listy i proszę, tu są świadkowie, członkowie tej Komisji. Proszę dać mi przedstawić to stanowisko, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście. To, co zapowiedziałem, zostanie zrealizowane, z tym że…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy udzieliłem pani głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy ja mogę? Naprawdę jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Tu się musi…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani po prostu dezorganizuje pracę tej Komisji. Pani po prostu zabiera głos w trakcie, kiedy mówi przewodnicząca, kiedy mówi przewodniczący. Chcę jedynie powiedzieć, że zapytałem, czy jeszcze jest wniosek formalny, między innymi ten, który pani zapowiadała.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę bardzo. Słucham tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę. Zgłaszam wniosek formalny. Dotyczy on tego, że my w rozpatrywanej sprawie mamy problem formalny związany z brzmieniem art. 11d i pana interpretacji tego artykułu. Zgodnie z tym przepisem właściwa komisja sejmowa ma ustalić listę kandydatów, wybierając spośród kandydatów wskazanych przez kluby poselskie i Prezydium Sejmu.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, istotne w tym jest to, że przepis posługuje się sformułowaniem „ustala listę kandydatów, wybierając”, co oznacza, że ustalenie dokonuje się poprzez wybór. Istotą wyboru jest selekcja. Innymi słowy wybór to zdecydowanie się na poparcie jakiejś jednej określonej kandydatury kosztem innych kandydatur. Ustalenie tej listy poprzez wybór może mieć miejsce zatem tylko wtedy, gdy po pierwsze będzie dyskusja na temat kandydatur, która umożliwi podjęcie tego wyboru, ale także wtedy, gdy część kandydatów starających się o wybór zostanie w procesie tego wyboru po prostu odrzucona.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W powyższym kontekście trzeba mieć na względzie to, że przedłożony Komisji wykaz zawiera jedynie 15 kandydatur, zatem w ogóle nie ma takiej możliwości formalnej, aby ustalić poprzez wybór listę inną niż ta, która została przedłożona w ramach wykazu. Tym samym po prostu Komisja nie ma wyboru, a zatem nie dochodzi do spełnienia ustawowej przesłanki selekcji zgłoszonych kandydatów w ramach prac Komisji. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Druga – że jeżeli wybór, to dyskusja nad kandydaturami, która umożliwi ich ocenę, a potem podjęcie decyzji selektywnej, czyli dokonania wyboru – dlatego chciałabym pana prosić o dopuszczenie do takiej dyskusji wbrew pana… Właściwie zgodnie z pana wcześniejszymi twierdzeniami, bo pan deklarował, że do takiej dyskusji może dojść i bardzo proszę, żeby doszło.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mamy wniosek formalny polegający na tym, aby nie głosować – bo jak rozumiem, taka była intencja pana przewodniczącego, żebyśmy już na końcu tej dyskusji, po prezentacji stanowisk klubowych, jak pan to nazywa, nie głosowali na listę an block, tylko żebyśmy głosowali każdego kandydata pojedynczo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zrozumiałem też wniosek pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz. Wyboru dokonacie państwo przez głosowanie na listę. Zakwestionowanie chociażby jednego kandydata z listy 15-osobowej powoduje, że ostatecznie lista nie jest przyjęta i procedura jest rozpoczynana od początku, czyli w tym wypadku głosujemy na całą listę. Jeżeli państwo zagłosujecie i ocenicie, że nie dokonujecie wyboru tych kandydatów, to głosujecie przeciw.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast oczywiście jest zgłoszony wniosek formalny głosowania indywidualnie każdego kandydata i ten wniosek poddaję pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz i posła Krzysztofa Śmiszka o indywidualne głosowanie każdego z kandydatów? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za głosowało – 14, przeciw – 16. Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, to w związku z zapowiedzią, proszę bardzo, jeżeli państwo chcecie odnieść się do zgłoszonych kandydatów, ale proszę bez pytań, bo tutaj pytań nie przewidujemy. Nie ma po prostu… Tak ustawa przewidziała tę procedurę, że nie ma obowiązku uczestniczenia klubów zgłaszających. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, odnosząc się do tej listy, która nie powinna być głosowana, chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że dostaliśmy do oceny listę osób, o których naprawdę można powiedzieć bardzo dużo rzeczy, ale na pewno nie to, że spełniają kryteria do pełnienia służby w kluczowej dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości instytucji, kluczowej do stania na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest tam i członek grupy kasta, anty-kasta, osoba, która jak wiemy z doniesień medialnych, przyjęła na siebie tak wiele funkcji, że jest z ledwością w stanie wypełniać te obowiązki, za to nie ma żadnego problemu z przyjęciem ponad 100 000, 150 000 zł wynagrodzenia za rok działalności w KRS-ie. Jest kolejny członek tej grupy kasta, anty-kasta, jak donoszą media, który był pozywany za mobbing, jego wyroki były uchwalane przez SN ze względu na nieprawidłowe delegacje, widzieliśmy jego zaangażowanie w kampaniach politycznych. Jest kolejna osoba, która wprawdzie nie była członkiem grupy kasta, anty-kasta, ale jej najbliżsi członkowie rodziny byli członkami tej grupy. Osoba, która nie widziała żadnego problemu w tym, żeby głosować w sprawie awansu najbliższych członków swojej rodziny. Są osoby już wspomniane tutaj przez panią poseł Piekarską. Jest pan Nawacki. Myślę, że tutaj na wymienianie wyczynów tego pana naprawdę nie starczyłoby czasu na posiedzeniu Komisji. Pamiętamy przecież to ostentacyjne podarcie uchwały olsztyńskich sędziów. Pamiętamy jego problemy z uzbieraniem 25 podpisów poparcia; tego, że się sam podpisywał, że sędziowie wycofywali podpisy poparcia. Wiemy o tym, że nie wykonuje prawomocnych orzeczeń sądu za co w tym momencie już ma grzywnę, która może być zamieniona na areszt. Pamiętamy jego szokującego tweeta dotyczącego strategii ataku Rosji na Ukrainę. Wiemy o tym, że już dwie osoby odpadły, że odpadały osoby, co do których toczą się postępowania dotyczące antysemickich wpisów. Wiemy, że odpadła osoba – domniemany herszt hejterskiej szajki w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak donoszą media.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Niestety to, co widzimy, pokazuje, jak zdeprawowani, jak rozumiem, władzą ludzie tej dobrej zmiany niszczą polskie sądy i nie mają żadnego poczucia wstydu. Zamiast zrezygnować to dalej widzimy, że kandydują do tego neo-KRS-u, dalej pełnią funkcje, łaszą się na awanse, olbrzymie pieniądze. Wiemy, że w KRS-ie diety są to bardzo wysokie kwoty, idące rzędu kilkuset tysięcy złotych; rekordziści wyciągają nawet 200 000 zł z diet.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem panu wprost, że tak sobie myślę – już pomijając te kwestie prawne, które szczegółowo omówiłam wcześniej – że naprawdę państwo nie macie nikogo, kto spełniałby takie minimalne standardy rzetelności, jakiegoś profesjonalizmu, o kim bez cienia wstydu moglibyście powiedzieć, że chcecie, żeby był reprezentantem Sejmu, że jest człowiekiem, który ma silny kręgosłup moralny, olbrzymią wiedzę, którego się nie wstydzicie. Naprawdę nie macie takich ludzi? Bo ja mam takie wrażenie, że jedynym kryterium, na które postawiliście, to jest jakaś taka służalczość wobec tej władzy. Widzieliśmy już takie kadry, które były wybierane na tej zasadzie „mierny, bierny, ale wierny”.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam takie wrażenie, że teraz zaprezentowaliście listę, której będziecie naprawdę się wstydzić i dodatkowym tutaj kryterium jeszcze była chciwość. To mówię w kontekście tych naprawdę porażających uposażeń w KRS-ie. Po tych wyborach myślę, że KRS powinien właściwie zmienić nazwę z krajowej rady sprawiedliwości na jakąś taką krajową radę niepraworządności, bo po prostu do tego doprowadzicie. Zastanówcie się, czy naprawdę nie jest wam wstyd podnieść ręki za tych wszystkich ludzi, którzy przykładali swoją rękę, przyklaskiwali takim rzeczom, które są absolutnie dwuznaczne moralnie. Po co to wam? Nikogo lepszego nie znaleźliście, żeby został reprezentantem Sejmu?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo chciałbym dzisiaj głosować nad składem Krajowej Rady Sądownictwa z czystym sumieniem, bez cienia wątpliwości, tworząc, kreując kolejną kadencję bardzo ważnego organu, który czuwa nad tym wszystkim, co związane z polskim sądownictwem, ale nie mogę. Nie mogę tego uczynić z czystym sumieniem. Dla mnie wielkim cieniem kładzie się ta miniona kadencja, która – niestety taka jest brutalna prawda – ujawniła wszelkie podejrzenia o tym, dlaczego były te zmiany i dlaczego w taki sposób były przeprowadzane przed kilkoma laty. Jakaś rozpaczliwa próba bronienia tego dzisiaj, też przy okazji poprzedniego posiedzenia, o tym, że przecież w innych krajach jest tak samo – naprawdę już nie kompromitujmy siebie i Polski takimi twierdzeniami, bo w innych krajach są rozmaite systemy, które zostały ukształtowane w sposób legalny, a u nas niestety tego nie można powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dokonano pewnego rodzaju ustawowego obejścia czegoś, co wymagało zmiany w konstytucji. Jeśli tej zmiany dokonalibyście w konstytucji, to oczywiście nikt nie miałby prawa wam nic zarzucać. Wówczas nowy ustrój KRS-u byłby wprowadzony legalnie. Natomiast dzisiaj niestety jawi się tu taki smutny obraz bardzo kiepskiej kondycji organu, który zamiast czuwać nad tym, aby sądownictwo w Polsce równało do dobrych standardów, dzisiaj nie może się po tej minionej kadencji poszczycić niczym; także z takich zapowiedzi, które miały charakter polityczny – o usprawnieniu działalności sądów, też o odpowiednim wspieraniu kadrowym polskich sądów. Tu też jest klapa na całej linii, jeśli chodzi o to, w całej rozciągłości.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Mogę powiedzieć w imieniu klubu, który reprezentuję, że niestety jakiekolwiek pozytywne zachowanie z mojej strony wobec tej listy, którą państwo przedłożyliście, byłoby legitymizowaniem czegoś, czego nie mamy ochoty legitymizować, bo jest to instytucja, co do której i u nas w Polsce, i poza Polską są poważne zarzuty i która po prostu najzwyczajniej w świecie nie wywiązuje się ze swoich podstawowych zadań, czego wszelkie dane najlepiej dowodzą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tutaj niestety pan przewodniczący jest w błędzie. Otóż Krajowa Rada Sądownictwa w wymienionym okresie wystąpiła już blisko 3000 razy z wnioskami do prezydenta o powołania na stanowiska sędziowskie. To znaczy, że skutecznie konkursy wygrało 3000 kandydatów, a tych kandydatów było łącznie kilkanaście tysięcy, czyli to też zadaje kłam państwa tezom, że środowisko sędziowskie bojkotuje Krajową Radę Sądownictwa. Nie, sędziowie uczestniczą w konkursach. Tak, jak powiedziałem – liczba osób uczestniczących w konkursach i ze stanu sędziowskiego, i z innych zawodów prawniczych jest imponująca w trakcie tych czterech lat – jeżeli mamy 3000 wskazań przez obecną Krajową Radę Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Działa transparentnie, bo obrady Krajowej Rady Sądownictwa w przeciwieństwie do poprzedniczki są transmitowane. Każdy może po prostu obserwować, w jaki sposób przebiegają prace na Krajowej Radzie Sądownictwa. Tutaj nie ma żadnych tajemnic. Państwa to pewnie boli, ale tak właśnie jest.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, ale naprawdę proszę o krótkie wypowiedzi uzasadniające wasze stanowisko związane z aktem niedługiego głosowania. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pamiętacie państwo głosowanie nad kandydaturą na prezesa Najwyższej Izby Kontroli? Mówiliśmy wtedy z mównicy, że toczą się postępowania wyjaśniające w związku z doniesieniami dotyczącymi kandydata. Przegłosowaliście tę kandydaturę. Po jakimś czasie usłyszeliśmy wypowiedzi pani marszałek Sejmu, że ona o niczym nie wiedziała, mimo że z mównicy sejmowej wskazywaliśmy na toczące się postępowania wyjaśniające. Dzisiaj mimo że postępowania nie zostały zakończone, to gdybyście tylko mieli możliwość, to byście odwołali prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wszystko robicie po to, żeby go odwołać, ale gdybyście mieli tylko większość pozwalającą na odwołanie, to byście to zrobili.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Popatrzcie, co się dzieje w podobnej sytuacji. Czy nie dostrzegacie państwo jakichś analogii? Czy naprawdę tak jesteście zapatrzeni i nie dopuszczacie żadnej ewentualności odmiennego postępowania, która i tak się skończy wygranym w przypadku waszego głosowania? Ale skoro tam potknęliście się już o własne postępowanie, to czy nie wypadałoby tutaj postąpić inaczej? Tam też mówiliście przecież, że o niczym nie wiedzieliście, mimo że z mównicy padały słowa mówiące o tym, że toczy się postępowanie, że są prowadzone czynności sprawdzające, wyjaśniające. Dzisiaj chętnie odwołalibyście prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Może trzeba tym razem postąpić rozsądnie, postąpić w sposób właściwy, a nie znowu pchać się na ścianę, bo może się okazać za jakiś czas, że będziecie musieli powiedzieć, a w zasadzie posypać głowę popiołem. Wtedy nie uda wam się już powiedzieć, żeście nie wiedzieli, bo i dzisiejsza Komisja, i doniesienia medialne, i rozmowy, które państwo prowadzicie, wskazują na to, że toczą się postępowania prokuratorskie, prowadzone są działania wyjaśniające. Chociażby przez analogię może warto się zastanowić, czy nie trzeba poczekać, usłyszeć wyjaśnienia, a dopiero potem podjąć decyzję. Chyba taka jest kolej właściwego postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, w swoim wystąpieniu przed chwilą powiedział pan, że boli nas, że Krajowa Rada Sądownictwa działa z pełną parą, że pracuje, że ma świetne wyniki. Panie przewodniczący, ta statystyka 3000 nominowanych sędziów naprawdę nie świadczy o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa świetnie sobie radzi, bo ilość nie oznacza jakość, a przede wszystkim ta ilość czy liczba 3000 wcale nie oznacza, że wszystko jest prowadzone zgodne z prawem. Jak wiemy i jak widzimy po zachowaniu całej demokratycznej opozycji, nie uznajemy tej decyzji za przeprowadzoną zgodnie z prawem.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">To jest też dla nas smutny dzień. To znaczy to uczestniczenie w tej Komisji, przynajmniej z mojej perspektywy – obywatela, prawnika, adwokata, osoby zaangażowanej w obronę praworządności – naprawdę pomimo tego, że czasami żartujemy, że czasami gdzieś tam rzeczywiście się do siebie uśmiechamy, to tak naprawdę to jest smutny dzień, bo moim zdaniem – zawsze miałem takie przekonanie w swoim życiu zawodowym, prawniczym, że bycie nominowanym do Trybunału Konstytucyjnego, do Sądu Najwyższego, bycie powołanym do KRS-u, to jest niezwykle ważny dzień dla kraju, dla społeczeństwa. To jest niezwykle ważny dzień dla tych ludzi, którzy ubiegają się o kandydowanie. Ja rozumiem, że nie ma obowiązku, żeby dzisiaj kandydaci byli na posiedzeniu Komisji, ale byłoby bardzo miło, gdyby się zdecydowali przyjść, odpowiedzieć na pytania. W końcu jesteśmy Komisją Sprawiedliwości. W końcu to oni proszą nas o zaopiniowanie, o jakąś rozmowę.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Tak naprawdę nie wiem. To posiedzenie dzisiaj jest naprawdę takie, można powiedzieć, w pewnym sensie groteskowe. Wszyscy wiemy, że i tak przepchnięcie tych kandydatów, natomiast wielki znak zapytania przede wszystkim na temat przyszłości wymiaru sprawiedliwości – jak to wszystko będzie działało. Sam fakt, że zdecydowana większość tych osób to są osoby, które już zasiadały w tym neo-KRS-ie, oznacza, że czują się tam jak pączki w maśle, wiedzą, że krzywda im się dziać nie będzie. Sami pamiętamy – sam składałem projekt ustawy o uregulowaniu diet za posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa po to, żeby Krajowa Rada Sądownictwa nie była traktowana jak dojna krowa, żeby można było sobie napychać kieszenie przez te diety. Naprawdę wokół tych osób jest atmosfera dużego podejrzenia co najmniej co do skuteczności, bo już nie chcę mówić o apolityczności, ale skuteczności, takiej wiary w to, co naprawdę mówi konstytucja, jakie będą ich zadania. To jest naprawdę taki smutny dzień. Oczywiście Lewica będzie głosowała przeciwko całej tej liście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Piekarska jeszcze się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja się nie zgłaszałam, ale jak już mnie tak pan wywołał i tak pan tęskni za tym, żebym coś powiedziała, to ja się chciałam – nie wiem właśnie, może kogoś zapytać, tylko właśnie nie ma kto odpowiedzieć – bo jednak Prawo i Sprawiedliwość wycofało kandydaturę między innymi pana Łukasza Piebiaka i poparcie stracił także pan Jarosław Dudzicz, więc można.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam się zapytać – nie wiem, może pana, bo sądzę, że pan pełniący tak ważną funkcję jak przewodniczący Komisji Sprawiedliwości pewnie coś wie, bo pewnie pana koledzy i koleżanki pytali o to, jak w tej sprawie postąpić – więc naprawdę zastanawiam się, dlaczego tam się właśnie dało, a w tych innych kandydaturach, które… Naprawdę ja nie odbieram, bo te osoby skończyły aplikację sędziowską, niektórzy mają nawet doktoraty, tylko że tutaj potrzeba też pewnej – tak to delikatnie określę – asertywności wobec władzy. Obawiam się, że zdecydowana większość tych kandydatów niestety nie wykazała się taką asertywnością.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie wiem, czy po prostu nie było jakoś bardziej asertywnych osób – tak to zapytam, panie przewodniczący – bo jakiś klucz stosowaliście. Gdyby mój klub zgłosił kandydaturę, to wiedziałabym, dlaczego koleżanki i koledzy zgłosili takie, a nie inne nazwiska i byłabym w stanie bronić tych nazwisk. A tutaj jakoś tak nie wiem… Panowie z tyłu – bo sami panowie – tak jakoś siedzicie i tak cichutko. Pan też na temat kandydatur jakoś tak cichutko. Tu tylko pani wiceprzewodnicząca coś próbowała obronić. Próba była. Dlatego jeżeli można, czy pan mógłby powiedzieć, dlaczego właśnie pan Piebiak akurat nie. W zasadzie powiem, że pasowałby do tej listy; nie byłoby jakiegoś takiego dysonansu między zdecydowaną częścią tych nazwisk a panem Piebiakiem, więc można powiedzieć, że nawet skrzywdziliście pana Piebiaka, że go skreśliliście a inne nazwiska są, więc jeżeli pan mógłby powiedzieć – dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł znakomicie wie, jaka jest procedura zgłaszania się kandydatów. Państwo mówicie o tym, że są to kandydaci Sejmu. To są kandydaci stanu sędziowskiego, którzy zgłosili się ze środowiska sędziowskiego, w taki sposób, jak przewiduje ustawa i spośród zgłoszonych kandydatów kluby mają prawo wskazać kandydatów. Klub Prawa i Sprawiedliwości takich kandydatów wskazał i tyle.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłasza się zgłasza się pan poseł Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pani poseł Piekarska mnie wywołała do dyskusji. Niestety tą dyskusją nie przekonaliście państwo mnie w żadnej mierze, że macie jakieś uczciwe podejście do tej procedury. Wyście już dawno zdecydowali, że żadnego neo-KRS-u nie będziecie popierać, jesteście przeciwko temu, sprzecznie do art. 187 konstytucji, który przecież jednoznacznie stwierdza, że sposób wyboru KRS ustala ustawa. Poprzednia ustawa ustala…</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale ja pani przewodniczącej nie przerwałem, chociaż z dużym zniecierpliwieniem znosiłem pani wypowiedzi, ale zniosłem. To niech pani też zniesie moje wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Poprzednia ustawa przewidywała, że sędziowie sami dokonują tego wyboru. Ta ustawa została zmieniona. Przyjęliśmy wzór hiszpański, który dokładnie przewiduje taką procedurę, jaką my mamy, czyli są zgłaszane kandydatury, które uzyskują poparcie – myśmy przyjęli 25 sędziów, którzy nie mogą być w stanie spoczynku, oraz przynajmniej 2000 obywateli. Wielu z tych sędziów takie poparcie ma – zarówno sędziowskie, jak i obywatelskie, więc to znaczy, że mają zaufanie społeczne. Spośród tych sędziów, których przedstawiono, wybraliśmy tych, których popieramy. Państwo też mogliście ich poprzeć, gdyby się więcej zgłosiło – przecież każdy mógł się zgłosić w tej procedurze. Nie ma żadnych ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mówię o tym, że to wszystko jest zgodne z prawem, bo państwo cały czas udowadniacie od dłuższego czasu, że to wszystko jest niezgodne z prawem. To jest zgodne z prawem. Może przytoczę tutaj wypowiedź pani: „Żaden organ konstytucyjny ani urząd nie ma prawa w Polsce do oceny merytorycznej wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Nikt nie ma prawa oceniać, czy ten wyrok zapadł zgodnie z prawem, czy skład sądu był prawidłowy, czy nie. Nikt nie ma prawa kontrolowania, czy ten wyrok spełnia jakiekolwiek wymogi; czy w jego ocenie jest opinią, czy jest konkluzją ze spotkania towarzyskiego”.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie ta ustawa też została oceniona przez Trybunał Konstytucyjny i państwo jako prawnicy, niektórzy nawet z doktoratem, teraz nagle macie inne podejście do tego. Dziwię się, bo to trochę wstyd, że się kwestionuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i kwestionuje legalną procedurę, którą musimy zrealizować. Mamy obowiązek ustalić listę i to wcale nieprawda, że jeżeli ustawa stanowi, że mamy dokonać wyboru, to ten wybór musi polegać na wyborze spośród większej liczby, bo równie dobrze może polegać na wyborze z tej liczby, która jest przewidziana – czyli jest jeden kandydat na jedno miejsce i dokonujemy wyboru. Możemy wyboru dokonać indywidualnie, możemy go dokonać z listą. Komisja zdecydowała, że będziemy głosować na listę. To wszystko jest zgodne z ustawą i z regulaminem. Państwo to cały czas kwestionujecie. Można powiedzieć, że to jest wstyd, że państwo jako członkowie Komisji Sprawiedliwości nie wiecie takich podstawowych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o pana Nawackiego, to doszło do kuriozalnej rzeczy i Krajowa Rada Sądownictwa, stojąc na straży niezawisłości sędziów, podjęła w tym temacie uchwałę. Czy państwo sobie wyobrażacie, że sąd nałożył grzywnę, o której tak państwo mówicie – z zamianą tej grzywny na areszt wobec sędziego, któremu nie uchylono immunitetu. Przecież to jest jawne łamanie ustawy o sądownictwie w Polsce. Z dniem wydania to postanowienie się uprawomocniło, więc następnego dnia można było tego sędziego posadzić do aresztu, mówiąc w cudzysłowie. Z automatyczną zamianą.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PoselKazimierzSmolinski">Niestety mieliśmy okazję z tym się… Przepraszam, ale ja państwu nie przeszkadzałem, jak państwo – też mogę powiedzieć, że słuchałem z dużym zniecierpliwieniem i zniosłem to, a państwo nie potraficie znieść wypowiedzi, z którą się nie zgadzacie, więc spokojnie wysłuchajcie. Czy można mieć inne zdanie niż państwo macie, czy nie można mieć innego? To proszę mi pozwolić to zdanie powiedzieć. Pani mi przeszkadza, a ja pani nie przeszkadzałem. Przecież teraz pani mi przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, możemy kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja chcę ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma ad vocem. Nie padło nazwisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jakżeż.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie padło.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Państwo wyraziliście swoje stanowiska. Mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Państwo wyraziliście swoje stanowiska, my wyrażamy swoje. Pan sędzia Nawacki jest związany orzeczeniem Sądu Najwyższego Izby Dyscyplinarnej, która uniemożliwia orzekanie temu sędziemu, którego drugi sąd zobowiązuje do dopuszczenia go do orzekania. Też dochodzi do takich kuriozów. To jest kuriozum, że można zobowiązać prezesa sądu do dopuszczenia do orzekania sędziego, który postanowieniem Izby Dyscyplinarnej jest pozbawiony tego orzekania. To jest do rozstrzygnięcia. Nie jest pewne, czy to jest luka prawna, czy błąd sądu. Tego nie wiem, ale to nie może dyskwalifikować tego sędziego jako kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa. Tylko tyle i aż tyle.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Uważam, że tę procedurę powinniśmy jak najszybciej zakończyć. Państwo przecież – i tak można w 99% powiedzieć, że nie weźmiecie udziału w tym głosowaniu i zobaczymy, kto będzie miał rację. Mam nadzieję, że się mylę i że będziecie brali udział w tym głosowaniu, ale pewnie będzie inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja muszę odpowiedzieć. Chcę tylko powiedzieć jedno zdanie. Panie pośle, jest pan członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę śledzić orzecznictwo europejskich trybunałów, którego Polska jest zobowiązana przestrzegać. Europejski Trybunał Praw Człowieka już naprawdę grube miesiące temu wydał orzeczenie w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce, w której stwierdził jednoznacznie, że udział neo-sędziów trybunału, takich jak pan Muszyński, osób powołanych w wadliwej procedurze, oznacza, że orzeczenia trybunału wydane z ich udziałem można uznać za nieistniejące. To się proszę pana zmieniło od czasu puszczonego nagrania. Mianowicie wtedy mieliśmy trybunał z legalnym składem, nie było orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a teraz są i one wpływają na polską rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pana koledzy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych każdorazowo – także w tej sprawie – płacą grube tysiące euro odszkodowań właśnie za to, że pana rząd uznaje te orzeczenia i je wykonuje, płacąc te odszkodowania, więc niech pan nie udaje teraz, że nie zna tych orzeczeń i że one nie istnieją, bo istnieją. Grube tysiące euro idą na odszkodowania za łamanie prawa przez państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Magdalena Filiks. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, pan powiedział, że nie ma komu zadawać pytania, ale ja mam pytania do pana. Nie wiem, czy pan całą tę listę przeczytał, ale mam taką sugestię – na tej liście jest sędzia KRS-u, który w trakcie posiedzenia – nie będę już nawet wchodziła w jakieś szczegóły, bo szkoda czasu – chyba zresztą jawnego, jak państwo tak chwalicie, to dzięki temu to wiemy, nie chciało mu się nawet podejść do swojego urządzenia, żeby wziąć udział w głosowaniu i głosowała za niego kobieta, jak się potem okazało – żona. Najpierw się do tego przyznał i nawet jest taki cytat z niego. Nie wiem, tak myślę, że to była żona, to też mnie aż tak bardzo nie interesuje; bardziej mnie interesuje to, że nie chciało mu się pracować w tym KRS-ie.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Chciałam zapytać, czy pan przewodniczący o tym wie. Najpierw przyznał, że podczas głosowania ledwo siedział przy monitorze i musiał skorzystać z pomocy małżonki, czyli wskazał na żonę. Potem jak już przez portal Wirtualnej Polski ta sprawa została dalej pociągnięta i odbyło się specjalne posiedzenie na ten temat, to został upomniany w taki sposób: „apelujemy o to, żeby zachować powagę podczas wykonywanych obowiązków w czasie posiedzeń rady” – stwierdził przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. To jest jeden z tych ananasów, tam na tej liście; taki, który jako sędzia Krajowej Rady Sądownictwa po prostu nie tylko nie wykonuje swoich obowiązków, ale jeszcze kłamie. Potem go w tym KRS-ie kryją koledzy, bo nie zauważyli, że on się w ogóle przyznał, że to nie on głosował. As przestworzy dla mnie. As przestworzy.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Moje pierwsze pytanie – czy pan przewodniczący naprawdę o tym nie wie, bo mi jest ciężko w to po prostu uwierzyć, że pan przewodniczący o tym nie wie i podniesie rękę za taką kandydaturą, bo to byłby wstyd dla pana przewodniczącego. Tego zachowania nie będę komentowała.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PoselMagdalenaFiliks">Mam sugestię, że już jak naprawdę mamy sobie robić takie żarty i chcecie państwo poprzeć tę kandydaturę, to ja sugeruję zamienić go na żonę, bo żonie przynajmniej chce się pracować. Może zamienimy na liście te nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Szanowni państwo, zamykam w tym momencie dyskusję, przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Brak odpowiedzi jest też odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za ustaleniem listy kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa obejmującej następujące osoby: Irena Bochniak, Katarzyna Ewelina Chmura, Anna Elżbieta Dalkowska, Dariusz Drajewicz, Grzegorz Furmankiewicz, Marek Jaskulski, Joanna Kołodziej-Michałowicz, Ewa Łąpińska, Zbigniew Łupina, Krystyna Morawa-Fryźlewicz, Maciej Nawacki, Dagmara Pawełczyk-Woicka, Rafał Puchalski, Paweł Kazimierz Styrna, Stanisław Zdun? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 28 posłów, za – 16, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał, a zatem Komisja ustaliła listę kandydatów. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Kazimierz Smoliński. Panie pośle, czy zgadza się pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie widzę innych propozycji, a zatem wybraliśmy sprawozdawcę. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00100-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00100-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b98587d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00100-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00100-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 100/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 100/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">100</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00100-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00100-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fe6ebc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00100-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,570 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów i pracowników Kancelarii Sejmu oraz jak zawsze towarzyszące nam media. Proszę o zalogowanie się do systemu do głosowania. Jeżeli jesteśmy zalogowani, to proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. W tym momencie możemy przez pewien czas pozostawić głosowanie otwarte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje ustalenie listy kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie wykazu sędziów kandydatów wskazanych przez klub poselski oraz Prezydium Sejmu zawartego w druku 2161.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, będzie też czas na złożenie wniosków formalnych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chcę poinformować, że zgodnie z art. 11d ust. 4 ustawy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ustala listę kandydatów, wybierając 15 kandydatów na członków rady spośród kandydatów wskazanych przez kluby poselskie i Prezydium Sejmu. Na liście kandydatów uwzględnia się co najmniej jednego kandydata wskazanego przez każdy klub poselski, który działał w terminie 60 dni od dnia pierwszego posiedzenia Sejmu i uczestniczył w procedurze wskazywania kandydatów. W procedurze wskazywania kandydatów uczestniczył jeden klub poselski oraz Prezydium Sejmu. Spośród zgłoszeń, które otrzymała marszałek Sejmu, klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wskazał 7 kandydatów, natomiast prezydium Sejmu – 8 kandydatów, to jest liczbę kandydatów brakującą do wymaganej – 15. Łącznie wskazano 15 kandydatów. Oznacza to, że ich liczba jest tożsama z liczbą kandydatów, którą powinna ustalić Komisja.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz jeżeli państwo będziecie zgłaszali wnioski proceduralne, to poddam te wnioski pod głosowanie, ale po zgłoszeniu wniosków przystąpimy do głosowania listy kandydatów. Oczywiście udzielę też głosu klubom, przedstawicielom klubów dla uzasadnienia decyzji o tym, dlaczego głosują przeciw albo dlaczego w ogóle nie głosują – bo zdaje się, że państwo zapowiadaliście, że nie będziecie brali udziału w głosowaniu nad tymi kandydatami, ale to już po prostu pozostawiam państwu, w jaki sposób uzasadnicie. Nie chciałbym też, żeby był tutaj nadużywany czas, więc jeżeli będzie nadużywany…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, tak panu dobrze szło na poprzednim posiedzeniu Komisji. Mogliśmy się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale tutaj w przypadku Komisji mamy do wykonania wyłącznie czynność techniczną. To jest niestety czynność techniczna. Komisja nie ma możliwości ingerowania w kandydatów zgłoszonych przez klub czy prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sprawie będziemy innego zdania, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Z pewnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Komisja rozstrzygnie oczywiście. Natomiast mamy ustalić listę dokładnie 15 kandydatów. Państwo możecie głosować za bądź przeciw. Jeżeli lista nie uzyska państwa poparcia, to oczywiście procedurę rozpatrywania…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale myśmy się przyzwyczaili już po tym posiedzeniu Komisji, w zasadzie po tych trzech komisjach dotyczących Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mimo wszystko, pani poseł, ja się nie przyzwyczaiłem do przerywania w trakcie wystąpień, na to się nie godzę i na porannym posiedzeniu Komisji też się na to nie godziłem.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jeżeli państwo macie wnioski formalne, to słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący. Na podstawie art. 158 ust. 1, art. 160 ust. 1w związku z art. 163 ust. 2 regulaminu Sejmu wnoszę o uchwalenie przez Komisję opinii w brzmieniu, które będzie stanowiło załącznik przedłożonego przeze mnie wniosku formalnego. Jest to opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka właśnie w przedmiocie procedury wyboru przez Sejm sędziów na członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W pierwszej kolejności w tej opinii… Bardzo pokrótce, kilka zdań. W pierwszej kolejności trzeba podkreślić, że Sejm nie jest uprawniony do wybierania sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani wybaczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypisywanie Sejmowi… Ale proszę pozwolić mi dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani zgłasza wniosek formalny, więc po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi dać uzupełnić ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Opinię będzie pani przedstawiała, jeżeli Komisja zgodzi się taką opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale żeby Komisja się zgodziła, to musi poznać opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie jest przedmiotem dzisiejszej komisji… Pani chce rozszerzyć porządek obrad o uchwalenie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wręcz odwrotnie. Chcę zminimalizować porządek obrad tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę powiedzieć w trzech zdaniach, czego ta opinia ma dotyczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I przystąpimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sejm nie jest uprawniony do wybierania sędziów członków KRS-u. Przypisywanie takiego uprawnienia jest jednoznacznie sprzeczne z art. 187 konstytucji. Zgodnie z tym przepisem Sejm ma prawo wybrać tylko czterech członków KRS-u. Koniec kropka. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz wykonującym ten wyrok orzeczeniem Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego Krajowa Rada Sądownictwa – i w tym momencie cytuję orzeczenie – „ukształtowana w wyniku zmian ustawowych, które zostały dokonane w grudniu 2017 r. nie została uznana za organ bezstronny i niezawisły od władzy ustawodawczej i wykonawczej”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgodnie z tymi orzeczeniami o organie, który nie stanowi niezawisłego i bezstronnego sądu, może być mowa wówczas, gdy obiektywne okoliczności, w jakich został on utworzony, oraz jego cechy, a także sposób, w jaki zostali powołani jego członkowie, mogą wzbudzić w przekonaniu jednostek uzasadnione wątpliwości co do jego niezależności od czynników zewnętrznych. Uchwała z 23 stycznia 2020 r. trzech połączonych izb Sądu Najwyższego, która wskazuje jednoznacznie konsekwencje działania osób powołanych na stanowisko sędziów przez upolitycznioną KRS, orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości z 2 marca 2021 r., w którym stwierdzono jednoznacznie, że Krajowa Rada Sądownictwa po zmianach dokonanych w grudniu 2017 r. nie daje wystarczającej gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej oraz wykonawczej, KRS zaś, w skład której wchodzą sędziowie członkowie wybrani przez Sejm – cytat – „niweczy możliwość efektywnego realizowania przez KRS podstawowej funkcji, jaką jest strzeżenie niezależności sądów i niezawisłości sędziów”.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejne bardzo ważne orzeczenie – tym razem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 8 listopada Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce – „Krajowa Rada Sądownictwa w kształcie z grudnia 2017 r. jest ciałem niedającym gwarancji niezależności od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, zaś tryb powoływania sędziów w Polsce przewiduje nieprawidłowy nadmierny wpływ władzy ustawodawczej i wykonawczej w proces nominacji sędziów, co jest niezgodne z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Ma wpływ na nienależytą obsadę sądu, albowiem osoby powołane na stanowiska sędziowskie w ramach wadliwej procedury nie gwarantują, że sąd, w składzie którego zasiadają jest niezawisłym i bezstronnym sądem ustanowionym przez prawo.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W kontekście powyższych orzeczeń należy wskazać bardzo jednoznacznie, że istnieją daleko idące wątpliwości co do prawidłowości sporządzenia tego wykazu sędziów kandydatów na członków KRS-u przez grupę poselską.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ja prosiłem w kilku zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest koniec; przecież słyszy pan, że kończę, więc po co pan przerywa. W świetle przywołanych orzeczeń trzeba powiedzieć bardzo jasno, że ten wykaz jako wadliwie sporządzony po prostu nie powinien być rozpatrywany przez Komisję. Jest on wadliwy także z tego względu, że zgodnie z art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji w skład Krajowej Rady Sądownictwa powinni przecież wchodzić przedstawiciele wszystkich sądów, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani mówiła, że już kończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale teraz to jest drugi argument dotyczący tego, że nie ma przedstawicieli wszystkich rodzajów sądów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że tego ma dotyczyć opinia, ale o tym, czy po prostu ten…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zatem ten wykaz jest także z tego względu wadliwy i nie powinniśmy go rozpatrywać. Dlatego chciałabym złożyć wniosek o przyjęcie tej opinii i zmianę porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji poprzez wykreślenie z porządku obrad tej komisji w ogóle rozpatrywania tego niekonstytucyjnego punktu, który ma na celu powołanie politycznych nominatów do Krajowej Rady Sądownictwa i pogłębienia chaosu w wymiarze sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący Lipiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sprawa przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka po raz kolejny w ten sam sposób jest przedstawiona przez panią przewodniczącą – bo już z taką procedurą mierzyliśmy się i daliśmy wtedy radę. Jednak chciałem powiedzieć, że nie wiem, co by chciała pani tutaj powiedzieć i jakie orzeczenia przywoływać, to tutaj ważne by było jedno orzeczenie – orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stwierdzenia zgodności z konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Niestety takiego orzeczenia nie ma, czyli ta ustawa, na podstawie której dokonujemy dzisiaj procedury opiniowania listy sędziów kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, jest zgodna z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Takie orzeczenie mogłoby przecież być, bo państwa klub dysponuje takim prawem, takim uprawnieniem, aby złożyć do Trybunału Konstytucyjnego wniosek, skargę konstytucyjną i podjąć próbę zakwestionowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Póki co ustawa o Trybunale Konstytucyjnym jest powszechnie obowiązującym prawem i ona wiąże wszystkie organy Rzeczypospolitej, w tym również Sejm i organy Sejmu, jakim jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca niestety ignoruje obowiązujące w Polsce przepisy ustawowe, którymi Komisja i Sejm są związane. Ignoruje również orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zapadły, stwierdzające zgodność przepisów o Krajowej Radzie Sądownictwa z konstytucją, w tym również sposobu wyłaniania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. To orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest obowiązujące. Jak również ignoruje pani orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zapadło w stosunku do uchwały trzech połączonych izb Sądu Najwyższego, gdzie trybunał uznał za niekonstytucyjne takie rozumienie przepisów, jakie wyinterpretował Sąd Najwyższy w swojej uchwale. Zatem cały czas to podkreślam – szanujemy porządek konstytucyjny. Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka wiążą przede wszystkim orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i przepisy obowiązującej ustawy, której konstytucyjność, zgodność z konstytucją nie została skutecznie podważona, czyli innymi słowy traktuję pani wniosek jako bezzasadny, ale oczywiście ten wniosek przegłosujemy. Rozumiem, że chodzi o zmianę porządku obrad polegającą na przyjęciu opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przyjęciu opinii. Uchwaleniu opinii w przedmiocie wadliwości procedury wyboru przez Sejm sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, w tym wadliwości przedłożonego wykazu sędziów kandydatów wskazanych przez klub poselski oraz Prezydium Sejmu. To jest mój wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mam tylko wątpliwość, czy obecnie w przypadku ustalenia porządku obrad mamy możliwość rozszerzenia tego porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja wyraźnie zgłaszałam w momencie, kiedy pan mówił o porządku obrad. Mówiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, myśmy jeszcze nie przyjęli porządku obrad – z tego co rozumiem – więc pani posłanka Gasiuk-Pihowicz jest w fazie dyskusji na temat porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze przed komisją sygnalizowałam panu, że będę miała wniosek formalny co do porządku obrad, więc proszę mi nie wmawiać, że go nie złożyłam na czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie sekretarzu, proszę mi powiedzieć, jak wyglądamy w tej chwili, bo mieliśmy taki czas, że ustalony porządek obrad zaproponowany nie podlegał weryfikacji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli po prostu jest wniosek o zmianę porządku obrad, czyli po pierwsze rozszerzenie o rozpatrzenie projektu opinii – bo na razie to jest projekt opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Skonkretyzuję. Wniosek jest o uchwalenie opinii w przedmiocie wadliwości procedury wyboru przez Sejm sędziów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, w tym wadliwość wykazu sędziów kandydatów na członków KRS wskazanych przez klub poselski i Prezydium Sejmu; i głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, ale zgodnie z regulaminu Sejmu prezydium Komisji ustala porządek obrad, więc jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale większą legitymację daje panu poddanie tego pod głosowanie przez całą Komisję i tak robi większość przewodniczących komisji. Pan to wie, że zawsze takie wnioski są rozstrzygane przez komisję, a nie przez prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę wyświetlić wyniki badania obecności kworum. W komisji uczestniczy 28 osób, a zatem oczywiście mamy niezbędne kworum do podejmowania uchwał. Głosujemy, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania o rozszerzenie porządku obrad o uchwalenie opinii zgłoszonej przez panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz. Kto z państwa jest za rozszerzeniem porządku obrad proszę o… Rozszerzenie o uchwalenie opinii; taki był wniosek, więc głosujemy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze na podstawie art. 166 chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niech pani poczeka na ogłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. To jest wniosek obok, techniczny. Proszę bez takich chamskich odzywek, pani przewodnicząca. Naprawdę, po co. Zupełnie zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Naprawdę proszę. Przywołuję panią do porządku, pani przewodnicząca. W tym momencie to akurat pani bardzo niegrzecznie się odezwała.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 osób; za rozszerzeniem – 13 osób, przeciw – 16 posłów, wstrzymał się jeden. Wniosek pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz nie uzyskał poparcia komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym, żeby na podstawie art. 166 odpis mojego wniosku wraz z załącznikiem został dołączony do protokołu posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma problemu. Nie będziemy tego głosować. Teraz pani poseł Barbara Dolniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję za udzielenie głosu. Na posiedzeniu Komisji, która odbyła się w godzinach dopołudniowych, zwracałam się do pana przewodniczącego, by zamienić posiedzenia Komisji – dzisiejsze wieczorne posiedzenie Komisji odbyć w piątek, a dzisiaj lub we wcześniejszym terminie odbyć piątkową Komisję. Niestety ta propozycja nie spotkała się z akceptacją. W związku z tym w tej chwili zgłaszam wniosek formalny o przerwę w posiedzeniu tej Komisji do czasu zakończenia piątkowej Komisji, czyli wyznaczonej na 29 kwietnia na godzinę 10.00, której przedmiotem jest informacja ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego na temat nowych okoliczności ujawnionych w mediach w sprawie tak zwanej afery hejterskiej.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Teraz króciutkie uzasadnienie. Niniejsze posiedzenie Komisji odbywa się w przedmiocie ustalenia listy sędziów kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety na liście, którą otrzymaliśmy znajdują się również nazwiska, które pojawiają się w obszarze tak zwanej afery hejterskiej. W związku z tym, żebyśmy mogli odnieść się nawet całościowo do listy – bo tak pan zapowiedział głosowanie w temacie listy sędziów kandydatów do KRS-u – musimy znać okoliczności faktyczne.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejny sędzia przerywa zmowę milczenia i opowiada, co działo się w Ministerstwie Sprawiedliwości. To nie pierwszy, ale już kolejny sędzia, który mówi, jak wyglądały okoliczności hejtu w stosunku do sędziów. W demokratycznym państwie, w państwie praworządnym jest nie do pomyślenia – i państwo to również z większości sejmowej przyznacie – dokonywanie hejtu sędziów. Czy zgadzamy się, czy nie zgadzamy się z wydawanymi przez nich orzeczeniami, nie zmienia to postaci rzeczy, że jest to zawód zaufania publicznego, w związku z tym niedopuszczalne jest podejmowanie działań, które miałyby zdyskredytować osobę sędziego w opinii publicznej. Skoro prokuratura prowadzi dochodzenie wyjaśniające tę kwestię, chcielibyśmy znać szczegóły, które pan minister sprawiedliwości prokurator generalny przedstawi nam w piątek. Stąd też byśmy mogli rzetelnie zagłosować w kwestii tej listy, w pełni zasadnym wydaje się najpierw uzyskanie informacji, które posiada minister sprawiedliwości, byśmy – także państwo – mogli w sposób odpowiedzialny podnieść rękę za, przeciw lub wstrzymać się. W przeciwnym razie będzie to oznaczać, że jest państwu obojętne, co toczy się w ramach tych postępowań. Liczy się sam fakt przepchnięcia kolejnych kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, a nie o to w tej sprawie chodzi.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Wiem, że zostanie podniesiony argument, że dopóki nie zapadł prawomocny wyrok sądu potwierdzający czyjąś odpowiedzialność lub nie, dopóty nie mamy przewinienia i osoba taka uznawana jest za niewinną. Niemniej jednak, proszę państwa, podejmujemy decyzję w ważkiej sprawie, czyli składu Krajowej Rady Sądownictwa, która ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Skoro tak, to muszą tam zasiąść osoby, w stosunku do których nie ma nawet jakiegokolwiek podejrzenia, nie ma jakiejkolwiek obawy, że mogły uczestniczyć, że brały udział w – myślę, że ocenianej przez wszystkich negatywnie – aferze hejterskiej. Stąd też mój wniosek, byśmy przerwali to posiedzenie do piątku i przeprowadzili je bezpośrednio, dokończyli je bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji, która jest poświęcona informacji ministra sprawiedliwości właśnie w temacie sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł. Pani bardzo dobrze wie, że ta informacja jest na temat postępowania toczącego się w sprawie, a nie w sprawie konkretnych osób. Pewnie ograniczy się i pewnie prokurator nie będzie mógł nawet w indywidualnych sprawach udzielić jakiejkolwiek informacji, więc… I też pani sobie odpowiedziała, że dopóki ta sprawa się toczy, wszelkie osoby, które są wymieniane w obiegu medialnym, należy traktować jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, nie chciałby pan usłyszeć, co powie prokurator?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale sprawa się nie toczy. W prokuraturze się przedłuża. Trzecia prokuratora…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale o tym będzie informował nas w piątek minister sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ale wie pan, nas to martwi, że tej sprawy nie chce wyjaśnić prokuratora.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zanim pan poseł Śmiszek powie – nie chciałby pan usłyszeć co do powiedzenia ma minister sprawiedliwości prokurator generalny…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chcę, dlatego zwołałem komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">… przed głosowaniem w sprawie listy sędziów kandydatów? Bo ja chciałabym usłyszeć, co ma do powiedzenia w tej sprawie Minister Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani by chciała usłyszeć, ale jednocześnie pani klub, nie wysłuchując w ogóle kandydatów, zapowiedział bojkot tej procedury, więc po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie wkładać nam w usta tego, jaką decyzję podejmiemy za chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja nic nie mówię, nic nie wmawiam, tylko po prostu przytaczam to, co państwo ogłosiliście, więc do tego się po prostu odnoszę i…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to proszę dać nam to powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dlaczego pani mi przerywa? Państwo podaliście do opinii publicznej taki komunikat, więc ja się do tego komunikatu odnoszę. Gdybyście tego nie podali, nie przywoływałbym tego. Natomiast zapowiedzieliście i de facto nie uczestniczycie, bo nie zgłosiliście kandydatów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, po pierwsze, traktujmy się poważnie i nawet jeśli w przestrzeni medialnej kluby opozycyjne dały bardzo jasny sygnał, ale także swoimi działaniami faktycznymi, że dzisiejsze posiedzenie jest dla nas niezwykle kontrowersyjne, wręcz powiedziałbym – to opiniowanie kandydatów jest niezgodne ze standardami, które opozycja wyznaje. Nie zgłosiliśmy swoich kandydatów nie dlatego, że nam się nie chciało albo zapomnieliśmy, tylko jest to świadoma decyzja już kolejny raz, dlatego że uważamy tę procedurę za naruszającą podstawowe standardy konstytucyjne i demokratyczne. Niemniej jednak jesteśmy z szacunku dla naszych wyborców i z szacunku dla instytucji Sejmu na posiedzeniu Komisji, które dla nas jest niezwykle trudne, ponieważ uważamy, że przedmiot postępowania dzisiejszej Komisji jest uwłaczający państwu prawa. Jednak mamy pełne prawo jako posłowie, ale także oglądający nas wyborcy i obywatele, do poznania prawdy o tym – nawet jeśli to będzie okrojona prawda i nawet jeśli… Pan przewodniczący też nie wie, co pan minister sprawiedliwości jutro czy w piątek powie, bo tego chyba pan nie może wiedzieć, więc przed dyskusją nie może pan zakładać, że niczego się nie dowiemy. Po co byłoby zwoływać tę Komisję, skoro niczego się nie dowiemy? Rozumiem, że pan przewodniczący zwołał tę Komisję na wniosek posłów opozycji, po to żebyśmy otrzymali konkretną informację. Wydaje się, że nawet jeśli nie akceptujemy przedmiotu dzisiejszego posiedzenia, to jednak chcemy mieć pełny obraz sytuacji, żeby móc jeszcze bardziej świadomie podejmować decyzje i będąc wyposażeni nawet w skąpą wiedzę, którą być może przekaże nam minister sprawiedliwości prokurator generalny w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Na tej liście pojawią się przecież nazwiska: Maciej Nawacki, Dariusz Drajewicz, Rafał Puchalski. Te nazwiska pojawiają się w kontekście medialnym, jeśli chodzi o aferę hejterską. Nie wyobrażam sobie – jako świadomy obywatel, ale także prawnik – głosowania czy brania pod uwagę kandydatów do tak niezwykle istotnego organu konstytucyjnego – niezależnego organu konstytucyjnego, który ma stać na straży interesów wymiaru sprawiedliwości – żeby nie mieć informacji od ministra sprawiedliwości na temat ich udziału w tej całej aferze czy w tych wydarzeniach w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Tak naprawdę głosowanie powinno być jedynie czynnością następczą po zebraniu wszystkich możliwych informacji na temat kandydatów. To, co dzisiaj pan przewodniczący robi, jest naprawdę nie fair. To jest za mało powiedziane, że to jest nie fair. My wszyscy – i obywatele, i posłowie opozycji także – naprawdę potrzebujemy mieć pełną informację, a tę informację mamy nadzieję uzyskać od Ministra Sprawiedliwości na posiedzeniu piątkowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, panie pośle, że jest to głos poparcia dla wniosku zgłoszonego przez panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Jest to oczywiście głos poparcia dla wniosku pani marszałek Dolniak,</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A pani poseł Magdalena Filiks też chce poprzeć ten wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, ja tylko chciałam zwrócić uwagę – bo pan przewodniczący mówi, że – w skrócie mówiąc, oczywiście, upraszczając – po co opozycji takie informacje, jeżeli opozycja bojkotuje głosowanie nad tą listą czy wybieranie kandydatów. Chciałam powiedzieć, że jestem przekonana, że zarówno pan przewodniczący, jak i prezydium, którzy nie bojkotujecie, tylko będziecie popierali bądź nie popierali zgłoszonych kandydatów, jesteście żywo – prawdopodobnie powinno być tak, że nawet bardziej od nas – zainteresowani, bo wszak z państwa rekomendacji ta lista powstała i będzie głosowana – nie naszej – więc jest to w pełni państwa odpowiedzialność. Nie jestem w stanie uwierzyć i nie wierzę, panie przewodniczący, że jest pan w stanie podnieść rękę, głosując nad kandydaturą, jeżeli się okaże za tydzień, dwa tygodnie, miesiąc bądź trzy miesiące, że poparł pan kandydata, o którym media donoszą rzeczy…</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">To znaczy, jeżeli to będzie prawdą, o czym donoszą media, to nie tylko nie ma takiej możliwości, żeby to był kandydat do, nie wiem, KRS czy jakiegokolwiek innego organu, ale to jest już kwestia popełniania przestępstw, zarzutów i bardzo poważna kwestia. Nie wierzę więc, panie przewodniczący – a znam pana już długo – że pan nie jest zainteresowany tym, żeby biorąc odpowiedzialność za głosowanie nad taką kandydaturą, wiedzieć czy pan po prostu nie popiera jakiejś szui albo przestępcy. Nie przesądzam, czy tak jest, ale wierzę, że pan chce to wiedzieć; więc proszę się nie odnosić do tego, co musi wiedzieć opozycja, tylko proszę nam pokazać, że to jest tak ważna decyzja, że pan przewodniczący chce po prostu wziąć w pełni odpowiedzialność za swoją decyzję. Nie wydaje mi się, że przesunięcie tego terminu, żeby tę odpowiedzialność na swoje barki pan i prezydium mogło wziąć, był jakimś wielkim problemem, bo to nie jest kwestia bojkotu. Przecież wszyscy jesteśmy dorośli i zdajemy sobie sprawę z ryzyka tego, co byłoby, gdyby Wysoka Komisja i Wysoki Sejm takich kandydatów wskazali do KRS. To znaczy byłby to niewyobrażalny skandal, którego pan byłby twarzą. Może więc po prostu dbając o siebie i swoje dobre imię, weźmie pan przewodniczący ten wniosek formalny pod uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, bo tak się uśmiecham, pan się uśmiecha do mnie, bo to jeszcze na poprzednim posiedzeniu Komisji nam się tak zaczęło dobrze rozmawiać, bo ja myślę „Kurczę, gdzie ja jestem, pan pozwala wszystkim mówić”, ale dobrze, naprawdę, to proszę iść tą drogą. To jest dobra droga.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak pana zapytam – liczę na szczerą odpowiedź – czy panu naprawdę nie jest tak lekko, nie mówię, że bardzo, ale tak odrobinę wstyd za te – przynajmniej niektóre – nazwiska na tej liście. To są nazwiska do konstytucyjnego ciała, które odpowiada za niezależność sędziów. Wie pan, jak wrzucimy w wyszukiwarkę nazwiska większości z tych kandydatów, to pokazują się informacje, które właśnie świadczą o tym, że kariery tych osób nabrały zdecydowanego tempa – tak to delikatnie określę – za waszych rządów. Może to oznaczać – nie mówię, że tak jest – że te osoby będą dalej, licząc na to, że te kariery będą jeszcze bardziej nabierały tempa, po prostu wykonywać oczekiwania władzy. Pan Maciej Nawacki, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przerwę pani poseł, bo myślę, że jak będziemy omawiali listę w tym sensie, że państwo będziecie chcieli się odnieść do zgłoszonej listy, to już w trakcie merytorycznego rozpatrywania jak najbardziej. W tej chwili jest wniosek formalny o przerwę, a pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale to jest naprawdę bardzo istotna kwestia, ponieważ Sąd Rejonowy w Bydgoszczy ukarał grzywną właśnie pana Nawackiego, jak donoszą media. Za co? Za niedopuszczenie sędziego Juszczyszyna do orzekania. To jest naprawdę bardzo poważna kwestia również w kontekście orzeczeń międzynarodowych trybunałów i dlatego tym bardziej wydaje mi się, że skoro to posiedzenie jest w piątek – za chwilkę, bo dzisiaj mamy wtorek; do piątku naprawdę jest już bardzo mało czasu.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W związku z tym odłóżmy to. Nic się nie stanie, jeżeli to odłożymy. I tak macie większość. Możecie naprawdę… Przynajmniej w tej sprawie macie większość, bo jak było widać przy Sądzie Najwyższym, panie przewodniczący – widzę tu pan się znowu uśmiecha i tu wszyscy się już uśmiechamy – wiadomo było, że żeście się po prostu w tej swojej szeroko rozumianej Zjednoczonej Prawicy pokłócili i tu zgody nie ma. Co do tego będzie zgoda, ale uważam, że dla zwykłej przyzwoitości – tak, jak powiedział pan poseł Śmiszek – także dla naszych wyborców, dla nas i dla pana, też dla pana wyborców, pani poseł Filiks ma rację, żeby usłyszeć, co pan prokurator ma w tej sprawie do powiedzenia. Choć oczywiście nie jestem naiwna, bo już trochę w tej polityce jestem i przyglądam się także i państwa działalności, i pana ministra Ziobro. Nie sądzę, żeby prokuratura sprawę hejterską, która w końcu wyszła z ministerstwa, wyjaśniła, ale wydaje mi się, że tak czy siak, to się po prostu wyborcom należy i o to po prostu prosimy. Przegłosujecie w piątek, jak trzeba będzie, ale najpierw wysłuchajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z całą pewnością przegłosujemy wniosek o przerwę. Pierwsza zgłaszała się pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Gdyby pani przewodnicząca zechciała, bo ja dzisiaj, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, nie zabierałam głosu, a chciałam złożyć wniosek przeciwny. Tutaj padają nazwiska niektórych sędziów, którzy znajdują się na liście zgłoszonej przez Prezydium Sejmu i przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Warto tutaj przypomnieć, proszę państwa, że niektóre osoby, niektóre social media zostały skazane za pomówienia – przez sądy niezawisłe, niezależne – właśnie wobec sędziów, między innymi wobec pana sędziego Nawackiego. Pamiętacie państwo doskonale. Bodaj wobec pana sędziego Zwolaka, wobec pana sędziego Piebiaka – przecież były rozprawy sądowe za naruszenie ich dóbr osobistych, godności. Czy mam cytować dalej? Proszę państwa, Wirtualna Polska musiała przeprosić pana sędziego Zwolaka i musi zapłacić 20 000 zł za nieprawdziwe informacje na temat jego rzekomego udziału w tak zwanej aferze hejterskiej. Wcześniej pani dziennikarz Ewa Siedlecka skazana w pierwszej instancji za zniesławienie sędziego Wytrykowskiego i właśnie sędziego Macieja Nawackiego, a … przepraszał pana sędziego Piebiaka.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę państwa, wy teraz też posługujecie się argumentami, które czytacie na niektórych portalach, w niektórych social mediach. Niektóre informacje prawdopodobnie są również wyssane z palca. Mieliście takie samo prawo jak klub Prawa i Sprawiedliwości, jak Prezydium Sejmu przedłożyć swoich kandydatów. Nie skorzystaliście z tego prawa, z tego przywileju, który przysługuje wszystkim opcjom politycznym w Sejmie, więc panie przewodniczący, ja proponuję, żeby przechodzić do głosowania nad listą. Nie chciałabym tutaj więcej wysłuchiwać żadnych obelg i takiego działania hejterskiego, z wielkim szacunkiem do was państwo posłowie z opozycji, jakie teraz usłyszeliśmy, bo wy już wydaliście wyroki.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ależ proszę państwa, to poczytajcie. Ja wam przeczytałam to, co jest w prasie. Przeczytałam wam również wyroki sądowe, jakie się toczą, ale nie przeciwko tym sędziom, których nazwiska wy tutaj wypowiadacie, ale przeciwko tym, którzy oskarżyli ich fałszywie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bym chciała uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, wniosek formalny polega na tym, że pada wniosek i w zasadzie na to powinien być głos za i głos przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym uzupełnić ten wniosek formalny dwoma zdaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma uzupełniania. Jak pani chce uzupełnić wniosek formalny o przerwę? To o jeszcze dłuższą przerwę czy w jaki sposób? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. Może właśnie o jeszcze dłuższą przerwę. Proszę dać mi się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Ja w kwestii formalnej, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo. W kwestii formalnej pan poseł Lipiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kwestii formalnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam wniosek formalny i chcę go powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale co nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Procedura jest taka – padł wniosek formalny i w toku tego procedowania powinien być ewentualnie głos za i ewentualnie głos przeciw, i koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale było kilka głosów za i kilka przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Pan przewodniczący owszem dopuścił trzy głosy wsparcia dla wniosku formalnego i jeden przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Korzystam ze swojego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Nie, to nie jest prawo. W tej chwili powinno się odbyć głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, to jest prawo. Bardzo proszę o dopuszczenie mnie do głosu w tej kwestii. Chcę poszerzyć wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ta kwestia powinna być rozpatrzona…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem o ogłoszenie przerwy? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeśli państwo chcą tę sprawę wyjaśnić, a powinni państwo chcieć wyjaśnić, to powinni państwo poczekać aż sprawa zarzutów wobec tych osób zostanie wyjaśniona przez prokuraturę. Toczą się postępowania. One są przenoszone co prawda już do trzeciej prokuratury…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">To jest niedopuszczalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ta sprawa musi być wyjaśniona. Ja bardzo spokojnie proszę o to, żeby pan pozwolił mi złożyć wniosek formalny zgodnie z moim uprawnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale co pani opowiada? Jesteśmy w trakcie głosowania. Nie ma takiej możliwości. Proszę panią, ja jakoś ze swojej grzeczności pozwoliłem zabrać kilku posłom głos, natomiast pani nadużywa mojej grzeczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja tylko przypomnę, że zarzuty, jakie ciążą na tych osobach w przestrzeni medialnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma takich zarzutów. Ja jeszcze prosiłbym i apelował do członków Komisji – między innymi również do pani – żebyście miarkowali się w swoich osądach. Wszyscy kandydaci, którzy zostali zgłoszeni, spełniają wymogi formalne, są urzędującymi sędziami orzekającymi…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powołanymi przez neo-KRS.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale co pani odpowiada. Który z tych sędziów został powołany… Ależ pani po prostu… To jest ewidentne pomówienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, część tych kandydatów nie spełnia nawet przesłanek formalnych. Nie jest sędziami. Ich status sędziowski jest wątpliwy. Zostali powołani przez neo-KRS i jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale co pani opowiada? Każdy z tych sędziów, który dzisiaj zasiada w Krajowej Radzie Sądownictwa został wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa jako sędzia. Pani bzdury opowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, mają nominację od neo-KRS-u. Ich status sędziowski jest wątpliwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani bzdury opowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nawet tego nie dopilnowaliście. To jest problem. A zarzuty, które mogą się pojawić w tej aferze hejterskiej, są daleko idące.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za – 14, przeciw 16. Wniosek o przerwę nie uzyskał akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, nie dopuścił mnie pan, chociaż regułą jest, że ad vocem przysługuje, a chciałam się odnieść do słów pani przewodniczącej, które wypowiedziała przed chwilą. Pani przewodnicząca, ja w swoim wniosku nie użyłam ani jednego nazwiska. Jeżeli pani chce, można to sprawdzić. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, powiedziałam również o tym, że dopóki ktoś nie jest skazany prawomocnie, jest niewinny. Niemniej jednak, by podejmować decyzję w sprawie głosowania nad listą, warto wysłuchać wszystkich informacji, a przede wszystkim informacji ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Nie wiecie państwo dzisiaj, co konkretnie minister powie. Chyba że macie państwo już uzgodnione z ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, co powie, i wiecie, co powie, ale zakładam, że nie. W związku z tym o to chodziło, byśmy przed głosowaniem mogli tych informacji – również państwo – wysłuchać. Nic więcej. Natomiast zarzucanie i podnoszenie, że zostali ukarani lub skazani jest na tym etapie bezprzedmiotowe, pani przewodnicząca, bo chodziło tylko o to, byśmy zanim podejmiemy decyzję mogli wysłuchać ministra sprawiedliwości, zadać mu ewentualne pytania, a dopiero potem podjąć decyzję w kwestii głosowania nad całością czy pojedynczymi osobami z listy. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, a ja chciałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dokładnie pani poseł została przez nas zrozumiana i pani niepotrzebnie powtarza to, co powiedziała wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, panie przewodniczący, a ja bym chciała tylko zwrócić panu uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale czy chce pani zgłosić kolejny wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę dać mi się wypowiedzieć. Panie przewodniczący, naprawdę ta nerwowość jest niepotrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma żadnej nerwowości. Pani jest nerwowa. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Słucham, ale czy z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Może być z wnioskiem formalnym, panie przewodniczący, bo ja bym postawiła dalej idący wniosek formalny, na co mi pan nie pozwolił niż pani poseł Barbara Dolniak. Uważam, że ta sprawa powinna być wyjaśniona nie tylko przez Komisję Sprawiedliwości, ale przede wszystkim przez prokuraturę. Dziwi mnie, że to postępowanie od dwóch lat się ślimaczy, jest przenoszone do trzeciej prokuratury, ogranicza się dostęp do akt pokrzywdzonym, a co więcej – pokrzywdzeni zaczynają mieć stawiane zarzuty. Coś tu jest postawione na głowie.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Naprawdę zalecałabym państwu wyjaśnienie tej sprawy do cna, jeżeli są tacy kandydaci, wobec których pojawiają się naprawdę daleko idące zarzuty – zniesławienia, zmuszania do określonego zachowania, zniewagi. To, co oni robili, można naprawdę bardzo różnie kwalifikować, a nawet postawić zarzuty dotyczące udziału w zorganizowanej grupie przestępczej. Naprawdę tu trzeba się bardzo poważnie zastanowić, czy w ogóle poddawać taką listę pod głosowanie, dopóki te kwestie nie zostaną wyjaśnione. Zawsze przecież przysługuje państwu prawo do tego, żeby wycofać te kandydatury i trzeba się nad tym poważnie zastanowić, bo wyłącznie na państwu będzie ciążyła odpowiedzialność za to, kogo powołacie.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zobaczcie, jak wygląda rzeczywistość. Dwie osoby już się wyłamały i już sypią. Będą na pewno następni, bo czują wiatr zmian i tak będzie. I co wtedy zrobicie, kiedy te wszystkie świństwa, które się działy…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani wybaczy… Naprawdę niech się pani o nas nie troszczy. To jest fałszywa troska.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Więcej wniosków formalnych nie widzę. Czy zgłaszacie państwo jeszcze jakieś wnioski formalne? W takim razie poddaję pod głosowanie listę kandydatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz chcemy opiniować listę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale jak opiniować? W jaki sposób opiniować? Nie ma pytań. Tutaj pytań nie ma – widzicie państwo stronę, która może na pytania odpowiedzieć? Nie ma takiego obowiązku.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, jak wymieniłam nazwisko jednego z kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, to pan był uprzejmy powiedzieć, że przyjdzie pora, żeby omawiać poszczególne kandydatury. W związku z tym chcielibyśmy na temat poszczególnych kandydatur po prostu porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ktoś za tymi kandydaturami stoi. Ktoś tych kandydatów popiera. Ktoś podpisał, więc chciałabym zapytać się – dlaczego? Może nie było lepszych. Może nikt nie chciał poza nimi. Chciałabym też to wiedzieć. Może do KRS-u nikt nie chciał. Kto to wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja chciałabym podnieść jedną kwestię formalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, na początku powiedziałem, w jaki sposób będzie wyglądało procedowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja ad vocem, formalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie przewiduję dyskusji. Przewiduję natomiast możliwość wypowiedzenia się i uzasadnienia waszych klubowych decyzji dotyczących tego, czy państwo będziecie głosowali za tą listą czy przeciwko.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zapytałem się pani, czy są jeszcze wnioski formalne, a pani nie zgłosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan wyraźnie mi powiedział, że będę mogła przedstawić swoje stanowisko co do opiniowania listy i proszę, tu są świadkowie, członkowie tej Komisji. Proszę dać mi przedstawić to stanowisko, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście. To, co zapowiedziałem, zostanie zrealizowane, z tym że…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy udzieliłem pani głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy ja mogę? Naprawdę jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Tu się musi…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani po prostu dezorganizuje pracę tej Komisji. Pani po prostu zabiera głos w trakcie, kiedy mówi przewodnicząca, kiedy mówi przewodniczący. Chcę jedynie powiedzieć, że zapytałem, czy jeszcze jest wniosek formalny, między innymi ten, który pani zapowiadała.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę bardzo. Słucham tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę. Zgłaszam wniosek formalny. Dotyczy on tego, że my w rozpatrywanej sprawie mamy problem formalny związany z brzmieniem art. 11d i pana interpretacji tego artykułu. Zgodnie z tym przepisem właściwa komisja sejmowa ma ustalić listę kandydatów, wybierając spośród kandydatów wskazanych przez kluby poselskie i Prezydium Sejmu.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, istotne w tym jest to, że przepis posługuje się sformułowaniem „ustala listę kandydatów, wybierając”, co oznacza, że ustalenie dokonuje się poprzez wybór. Istotą wyboru jest selekcja. Innymi słowy wybór to zdecydowanie się na poparcie jakiejś jednej określonej kandydatury kosztem innych kandydatur. Ustalenie tej listy poprzez wybór może mieć miejsce zatem tylko wtedy, gdy po pierwsze będzie dyskusja na temat kandydatur, która umożliwi podjęcie tego wyboru, ale także wtedy, gdy część kandydatów starających się o wybór zostanie w procesie tego wyboru po prostu odrzucona.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W powyższym kontekście trzeba mieć na względzie to, że przedłożony Komisji wykaz zawiera jedynie 15 kandydatur, zatem w ogóle nie ma takiej możliwości formalnej, aby ustalić poprzez wybór listę inną niż ta, która została przedłożona w ramach wykazu. Tym samym po prostu Komisja nie ma wyboru, a zatem nie dochodzi do spełnienia ustawowej przesłanki selekcji zgłoszonych kandydatów w ramach prac Komisji. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Druga – że jeżeli wybór, to dyskusja nad kandydaturami, która umożliwi ich ocenę, a potem podjęcie decyzji selektywnej, czyli dokonania wyboru – dlatego chciałabym pana prosić o dopuszczenie do takiej dyskusji wbrew pana… Właściwie zgodnie z pana wcześniejszymi twierdzeniami, bo pan deklarował, że do takiej dyskusji może dojść i bardzo proszę, żeby doszło.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mamy wniosek formalny polegający na tym, aby nie głosować – bo jak rozumiem, taka była intencja pana przewodniczącego, żebyśmy już na końcu tej dyskusji, po prezentacji stanowisk klubowych, jak pan to nazywa, nie głosowali na listę an block, tylko żebyśmy głosowali każdego kandydata pojedynczo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zrozumiałem też wniosek pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz. Wyboru dokonacie państwo przez głosowanie na listę. Zakwestionowanie chociażby jednego kandydata z listy 15-osobowej powoduje, że ostatecznie lista nie jest przyjęta i procedura jest rozpoczynana od początku, czyli w tym wypadku głosujemy na całą listę. Jeżeli państwo zagłosujecie i ocenicie, że nie dokonujecie wyboru tych kandydatów, to głosujecie przeciw.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Natomiast oczywiście jest zgłoszony wniosek formalny głosowania indywidualnie każdego kandydata i ten wniosek poddaję pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz i posła Krzysztofa Śmiszka o indywidualne głosowanie każdego z kandydatów? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 30 posłów, za głosowało – 14, przeciw – 16. Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, to w związku z zapowiedzią, proszę bardzo, jeżeli państwo chcecie odnieść się do zgłoszonych kandydatów, ale proszę bez pytań, bo tutaj pytań nie przewidujemy. Nie ma po prostu… Tak ustawa przewidziała tę procedurę, że nie ma obowiązku uczestniczenia klubów zgłaszających. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, odnosząc się do tej listy, która nie powinna być głosowana, chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że dostaliśmy do oceny listę osób, o których naprawdę można powiedzieć bardzo dużo rzeczy, ale na pewno nie to, że spełniają kryteria do pełnienia służby w kluczowej dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości instytucji, kluczowej do stania na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest tam i członek grupy kasta, anty-kasta, osoba, która jak wiemy z doniesień medialnych, przyjęła na siebie tak wiele funkcji, że jest z ledwością w stanie wypełniać te obowiązki, za to nie ma żadnego problemu z przyjęciem ponad 100 000, 150 000 zł wynagrodzenia za rok działalności w KRS-ie. Jest kolejny członek tej grupy kasta, anty-kasta, jak donoszą media, który był pozywany za mobbing, jego wyroki były uchwalane przez SN ze względu na nieprawidłowe delegacje, widzieliśmy jego zaangażowanie w kampaniach politycznych. Jest kolejna osoba, która wprawdzie nie była członkiem grupy kasta, anty-kasta, ale jej najbliżsi członkowie rodziny byli członkami tej grupy. Osoba, która nie widziała żadnego problemu w tym, żeby głosować w sprawie awansu najbliższych członków swojej rodziny. Są osoby już wspomniane tutaj przez panią poseł Piekarską. Jest pan Nawacki. Myślę, że tutaj na wymienianie wyczynów tego pana naprawdę nie starczyłoby czasu na posiedzeniu Komisji. Pamiętamy przecież to ostentacyjne podarcie uchwały olsztyńskich sędziów. Pamiętamy jego problemy z uzbieraniem 25 podpisów poparcia; tego, że się sam podpisywał, że sędziowie wycofywali podpisy poparcia. Wiemy o tym, że nie wykonuje prawomocnych orzeczeń sądu za co w tym momencie już ma grzywnę, która może być zamieniona na areszt. Pamiętamy jego szokującego tweeta dotyczącego strategii ataku Rosji na Ukrainę. Wiemy o tym, że już dwie osoby odpadły, że odpadały osoby, co do których toczą się postępowania dotyczące antysemickich wpisów. Wiemy, że odpadła osoba – domniemany herszt hejterskiej szajki w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak donoszą media.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Niestety to, co widzimy, pokazuje, jak zdeprawowani, jak rozumiem, władzą ludzie tej dobrej zmiany niszczą polskie sądy i nie mają żadnego poczucia wstydu. Zamiast zrezygnować to dalej widzimy, że kandydują do tego neo-KRS-u, dalej pełnią funkcje, łaszą się na awanse, olbrzymie pieniądze. Wiemy, że w KRS-ie diety są to bardzo wysokie kwoty, idące rzędu kilkuset tysięcy złotych; rekordziści wyciągają nawet 200 000 zł z diet.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem panu wprost, że tak sobie myślę – już pomijając te kwestie prawne, które szczegółowo omówiłam wcześniej – że naprawdę państwo nie macie nikogo, kto spełniałby takie minimalne standardy rzetelności, jakiegoś profesjonalizmu, o kim bez cienia wstydu moglibyście powiedzieć, że chcecie, żeby był reprezentantem Sejmu, że jest człowiekiem, który ma silny kręgosłup moralny, olbrzymią wiedzę, którego się nie wstydzicie. Naprawdę nie macie takich ludzi? Bo ja mam takie wrażenie, że jedynym kryterium, na które postawiliście, to jest jakaś taka służalczość wobec tej władzy. Widzieliśmy już takie kadry, które były wybierane na tej zasadzie „mierny, bierny, ale wierny”.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam takie wrażenie, że teraz zaprezentowaliście listę, której będziecie naprawdę się wstydzić i dodatkowym tutaj kryterium jeszcze była chciwość. To mówię w kontekście tych naprawdę porażających uposażeń w KRS-ie. Po tych wyborach myślę, że KRS powinien właściwie zmienić nazwę z krajowej rady sprawiedliwości na jakąś taką krajową radę niepraworządności, bo po prostu do tego doprowadzicie. Zastanówcie się, czy naprawdę nie jest wam wstyd podnieść ręki za tych wszystkich ludzi, którzy przykładali swoją rękę, przyklaskiwali takim rzeczom, które są absolutnie dwuznaczne moralnie. Po co to wam? Nikogo lepszego nie znaleźliście, żeby został reprezentantem Sejmu?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo chciałbym dzisiaj głosować nad składem Krajowej Rady Sądownictwa z czystym sumieniem, bez cienia wątpliwości, tworząc, kreując kolejną kadencję bardzo ważnego organu, który czuwa nad tym wszystkim, co związane z polskim sądownictwem, ale nie mogę. Nie mogę tego uczynić z czystym sumieniem. Dla mnie wielkim cieniem kładzie się ta miniona kadencja, która – niestety taka jest brutalna prawda – ujawniła wszelkie podejrzenia o tym, dlaczego były te zmiany i dlaczego w taki sposób były przeprowadzane przed kilkoma laty. Jakaś rozpaczliwa próba bronienia tego dzisiaj, też przy okazji poprzedniego posiedzenia, o tym, że przecież w innych krajach jest tak samo – naprawdę już nie kompromitujmy siebie i Polski takimi twierdzeniami, bo w innych krajach są rozmaite systemy, które zostały ukształtowane w sposób legalny, a u nas niestety tego nie można powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dokonano pewnego rodzaju ustawowego obejścia czegoś, co wymagało zmiany w konstytucji. Jeśli tej zmiany dokonalibyście w konstytucji, to oczywiście nikt nie miałby prawa wam nic zarzucać. Wówczas nowy ustrój KRS-u byłby wprowadzony legalnie. Natomiast dzisiaj niestety jawi się tu taki smutny obraz bardzo kiepskiej kondycji organu, który zamiast czuwać nad tym, aby sądownictwo w Polsce równało do dobrych standardów, dzisiaj nie może się po tej minionej kadencji poszczycić niczym; także z takich zapowiedzi, które miały charakter polityczny – o usprawnieniu działalności sądów, też o odpowiednim wspieraniu kadrowym polskich sądów. Tu też jest klapa na całej linii, jeśli chodzi o to, w całej rozciągłości.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Mogę powiedzieć w imieniu klubu, który reprezentuję, że niestety jakiekolwiek pozytywne zachowanie z mojej strony wobec tej listy, którą państwo przedłożyliście, byłoby legitymizowaniem czegoś, czego nie mamy ochoty legitymizować, bo jest to instytucja, co do której i u nas w Polsce, i poza Polską są poważne zarzuty i która po prostu najzwyczajniej w świecie nie wywiązuje się ze swoich podstawowych zadań, czego wszelkie dane najlepiej dowodzą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tutaj niestety pan przewodniczący jest w błędzie. Otóż Krajowa Rada Sądownictwa w wymienionym okresie wystąpiła już blisko 3000 razy z wnioskami do prezydenta o powołania na stanowiska sędziowskie. To znaczy, że skutecznie konkursy wygrało 3000 kandydatów, a tych kandydatów było łącznie kilkanaście tysięcy, czyli to też zadaje kłam państwa tezom, że środowisko sędziowskie bojkotuje Krajową Radę Sądownictwa. Nie, sędziowie uczestniczą w konkursach. Tak, jak powiedziałem – liczba osób uczestniczących w konkursach i ze stanu sędziowskiego, i z innych zawodów prawniczych jest imponująca w trakcie tych czterech lat – jeżeli mamy 3000 wskazań przez obecną Krajową Radę Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Działa transparentnie, bo obrady Krajowej Rady Sądownictwa w przeciwieństwie do poprzedniczki są transmitowane. Każdy może po prostu obserwować, w jaki sposób przebiegają prace na Krajowej Radzie Sądownictwa. Tutaj nie ma żadnych tajemnic. Państwa to pewnie boli, ale tak właśnie jest.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, ale naprawdę proszę o krótkie wypowiedzi uzasadniające wasze stanowisko związane z aktem niedługiego głosowania. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pamiętacie państwo głosowanie nad kandydaturą na prezesa Najwyższej Izby Kontroli? Mówiliśmy wtedy z mównicy, że toczą się postępowania wyjaśniające w związku z doniesieniami dotyczącymi kandydata. Przegłosowaliście tę kandydaturę. Po jakimś czasie usłyszeliśmy wypowiedzi pani marszałek Sejmu, że ona o niczym nie wiedziała, mimo że z mównicy sejmowej wskazywaliśmy na toczące się postępowania wyjaśniające. Dzisiaj mimo że postępowania nie zostały zakończone, to gdybyście tylko mieli możliwość, to byście odwołali prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wszystko robicie po to, żeby go odwołać, ale gdybyście mieli tylko większość pozwalającą na odwołanie, to byście to zrobili.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Popatrzcie, co się dzieje w podobnej sytuacji. Czy nie dostrzegacie państwo jakichś analogii? Czy naprawdę tak jesteście zapatrzeni i nie dopuszczacie żadnej ewentualności odmiennego postępowania, która i tak się skończy wygranym w przypadku waszego głosowania? Ale skoro tam potknęliście się już o własne postępowanie, to czy nie wypadałoby tutaj postąpić inaczej? Tam też mówiliście przecież, że o niczym nie wiedzieliście, mimo że z mównicy padały słowa mówiące o tym, że toczy się postępowanie, że są prowadzone czynności sprawdzające, wyjaśniające. Dzisiaj chętnie odwołalibyście prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Może trzeba tym razem postąpić rozsądnie, postąpić w sposób właściwy, a nie znowu pchać się na ścianę, bo może się okazać za jakiś czas, że będziecie musieli powiedzieć, a w zasadzie posypać głowę popiołem. Wtedy nie uda wam się już powiedzieć, żeście nie wiedzieli, bo i dzisiejsza Komisja, i doniesienia medialne, i rozmowy, które państwo prowadzicie, wskazują na to, że toczą się postępowania prokuratorskie, prowadzone są działania wyjaśniające. Chociażby przez analogię może warto się zastanowić, czy nie trzeba poczekać, usłyszeć wyjaśnienia, a dopiero potem podjąć decyzję. Chyba taka jest kolej właściwego postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, w swoim wystąpieniu przed chwilą powiedział pan, że boli nas, że Krajowa Rada Sądownictwa działa z pełną parą, że pracuje, że ma świetne wyniki. Panie przewodniczący, ta statystyka 3000 nominowanych sędziów naprawdę nie świadczy o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa świetnie sobie radzi, bo ilość nie oznacza jakość, a przede wszystkim ta ilość czy liczba 3000 wcale nie oznacza, że wszystko jest prowadzone zgodne z prawem. Jak wiemy i jak widzimy po zachowaniu całej demokratycznej opozycji, nie uznajemy tej decyzji za przeprowadzoną zgodnie z prawem.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">To jest też dla nas smutny dzień. To znaczy to uczestniczenie w tej Komisji, przynajmniej z mojej perspektywy – obywatela, prawnika, adwokata, osoby zaangażowanej w obronę praworządności – naprawdę pomimo tego, że czasami żartujemy, że czasami gdzieś tam rzeczywiście się do siebie uśmiechamy, to tak naprawdę to jest smutny dzień, bo moim zdaniem – zawsze miałem takie przekonanie w swoim życiu zawodowym, prawniczym, że bycie nominowanym do Trybunału Konstytucyjnego, do Sądu Najwyższego, bycie powołanym do KRS-u, to jest niezwykle ważny dzień dla kraju, dla społeczeństwa. To jest niezwykle ważny dzień dla tych ludzi, którzy ubiegają się o kandydowanie. Ja rozumiem, że nie ma obowiązku, żeby dzisiaj kandydaci byli na posiedzeniu Komisji, ale byłoby bardzo miło, gdyby się zdecydowali przyjść, odpowiedzieć na pytania. W końcu jesteśmy Komisją Sprawiedliwości. W końcu to oni proszą nas o zaopiniowanie, o jakąś rozmowę.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Tak naprawdę nie wiem. To posiedzenie dzisiaj jest naprawdę takie, można powiedzieć, w pewnym sensie groteskowe. Wszyscy wiemy, że i tak przepchnięcie tych kandydatów, natomiast wielki znak zapytania przede wszystkim na temat przyszłości wymiaru sprawiedliwości – jak to wszystko będzie działało. Sam fakt, że zdecydowana większość tych osób to są osoby, które już zasiadały w tym neo-KRS-ie, oznacza, że czują się tam jak pączki w maśle, wiedzą, że krzywda im się dziać nie będzie. Sami pamiętamy – sam składałem projekt ustawy o uregulowaniu diet za posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa po to, żeby Krajowa Rada Sądownictwa nie była traktowana jak dojna krowa, żeby można było sobie napychać kieszenie przez te diety. Naprawdę wokół tych osób jest atmosfera dużego podejrzenia co najmniej co do skuteczności, bo już nie chcę mówić o apolityczności, ale skuteczności, takiej wiary w to, co naprawdę mówi konstytucja, jakie będą ich zadania. To jest naprawdę taki smutny dzień. Oczywiście Lewica będzie głosowała przeciwko całej tej liście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Piekarska jeszcze się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja się nie zgłaszałam, ale jak już mnie tak pan wywołał i tak pan tęskni za tym, żebym coś powiedziała, to ja się chciałam – nie wiem właśnie, może kogoś zapytać, tylko właśnie nie ma kto odpowiedzieć – bo jednak Prawo i Sprawiedliwość wycofało kandydaturę między innymi pana Łukasza Piebiaka i poparcie stracił także pan Jarosław Dudzicz, więc można.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam się zapytać – nie wiem, może pana, bo sądzę, że pan pełniący tak ważną funkcję jak przewodniczący Komisji Sprawiedliwości pewnie coś wie, bo pewnie pana koledzy i koleżanki pytali o to, jak w tej sprawie postąpić – więc naprawdę zastanawiam się, dlaczego tam się właśnie dało, a w tych innych kandydaturach, które… Naprawdę ja nie odbieram, bo te osoby skończyły aplikację sędziowską, niektórzy mają nawet doktoraty, tylko że tutaj potrzeba też pewnej – tak to delikatnie określę – asertywności wobec władzy. Obawiam się, że zdecydowana większość tych kandydatów niestety nie wykazała się taką asertywnością.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie wiem, czy po prostu nie było jakoś bardziej asertywnych osób – tak to zapytam, panie przewodniczący – bo jakiś klucz stosowaliście. Gdyby mój klub zgłosił kandydaturę, to wiedziałabym, dlaczego koleżanki i koledzy zgłosili takie, a nie inne nazwiska i byłabym w stanie bronić tych nazwisk. A tutaj jakoś tak nie wiem… Panowie z tyłu – bo sami panowie – tak jakoś siedzicie i tak cichutko. Pan też na temat kandydatur jakoś tak cichutko. Tu tylko pani wiceprzewodnicząca coś próbowała obronić. Próba była. Dlatego jeżeli można, czy pan mógłby powiedzieć, dlaczego właśnie pan Piebiak akurat nie. W zasadzie powiem, że pasowałby do tej listy; nie byłoby jakiegoś takiego dysonansu między zdecydowaną częścią tych nazwisk a panem Piebiakiem, więc można powiedzieć, że nawet skrzywdziliście pana Piebiaka, że go skreśliliście a inne nazwiska są, więc jeżeli pan mógłby powiedzieć – dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł znakomicie wie, jaka jest procedura zgłaszania się kandydatów. Państwo mówicie o tym, że są to kandydaci Sejmu. To są kandydaci stanu sędziowskiego, którzy zgłosili się ze środowiska sędziowskiego, w taki sposób, jak przewiduje ustawa i spośród zgłoszonych kandydatów kluby mają prawo wskazać kandydatów. Klub Prawa i Sprawiedliwości takich kandydatów wskazał i tyle.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłasza się zgłasza się pan poseł Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pani poseł Piekarska mnie wywołała do dyskusji. Niestety tą dyskusją nie przekonaliście państwo mnie w żadnej mierze, że macie jakieś uczciwe podejście do tej procedury. Wyście już dawno zdecydowali, że żadnego neo-KRS-u nie będziecie popierać, jesteście przeciwko temu, sprzecznie do art. 187 konstytucji, który przecież jednoznacznie stwierdza, że sposób wyboru KRS ustala ustawa. Poprzednia ustawa ustala…</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale ja pani przewodniczącej nie przerwałem, chociaż z dużym zniecierpliwieniem znosiłem pani wypowiedzi, ale zniosłem. To niech pani też zniesie moje wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Poprzednia ustawa przewidywała, że sędziowie sami dokonują tego wyboru. Ta ustawa została zmieniona. Przyjęliśmy wzór hiszpański, który dokładnie przewiduje taką procedurę, jaką my mamy, czyli są zgłaszane kandydatury, które uzyskują poparcie – myśmy przyjęli 25 sędziów, którzy nie mogą być w stanie spoczynku, oraz przynajmniej 2000 obywateli. Wielu z tych sędziów takie poparcie ma – zarówno sędziowskie, jak i obywatelskie, więc to znaczy, że mają zaufanie społeczne. Spośród tych sędziów, których przedstawiono, wybraliśmy tych, których popieramy. Państwo też mogliście ich poprzeć, gdyby się więcej zgłosiło – przecież każdy mógł się zgłosić w tej procedurze. Nie ma żadnych ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Mówię o tym, że to wszystko jest zgodne z prawem, bo państwo cały czas udowadniacie od dłuższego czasu, że to wszystko jest niezgodne z prawem. To jest zgodne z prawem. Może przytoczę tutaj wypowiedź pani: „Żaden organ konstytucyjny ani urząd nie ma prawa w Polsce do oceny merytorycznej wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Nikt nie ma prawa oceniać, czy ten wyrok zapadł zgodnie z prawem, czy skład sądu był prawidłowy, czy nie. Nikt nie ma prawa kontrolowania, czy ten wyrok spełnia jakiekolwiek wymogi; czy w jego ocenie jest opinią, czy jest konkluzją ze spotkania towarzyskiego”.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Właśnie ta ustawa też została oceniona przez Trybunał Konstytucyjny i państwo jako prawnicy, niektórzy nawet z doktoratem, teraz nagle macie inne podejście do tego. Dziwię się, bo to trochę wstyd, że się kwestionuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i kwestionuje legalną procedurę, którą musimy zrealizować. Mamy obowiązek ustalić listę i to wcale nieprawda, że jeżeli ustawa stanowi, że mamy dokonać wyboru, to ten wybór musi polegać na wyborze spośród większej liczby, bo równie dobrze może polegać na wyborze z tej liczby, która jest przewidziana – czyli jest jeden kandydat na jedno miejsce i dokonujemy wyboru. Możemy wyboru dokonać indywidualnie, możemy go dokonać z listą. Komisja zdecydowała, że będziemy głosować na listę. To wszystko jest zgodne z ustawą i z regulaminem. Państwo to cały czas kwestionujecie. Można powiedzieć, że to jest wstyd, że państwo jako członkowie Komisji Sprawiedliwości nie wiecie takich podstawowych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o pana Nawackiego, to doszło do kuriozalnej rzeczy i Krajowa Rada Sądownictwa, stojąc na straży niezawisłości sędziów, podjęła w tym temacie uchwałę. Czy państwo sobie wyobrażacie, że sąd nałożył grzywnę, o której tak państwo mówicie – z zamianą tej grzywny na areszt wobec sędziego, któremu nie uchylono immunitetu. Przecież to jest jawne łamanie ustawy o sądownictwie w Polsce. Z dniem wydania to postanowienie się uprawomocniło, więc następnego dnia można było tego sędziego posadzić do aresztu, mówiąc w cudzysłowie. Z automatyczną zamianą.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PoselKazimierzSmolinski">Niestety mieliśmy okazję z tym się… Przepraszam, ale ja państwu nie przeszkadzałem, jak państwo – też mogę powiedzieć, że słuchałem z dużym zniecierpliwieniem i zniosłem to, a państwo nie potraficie znieść wypowiedzi, z którą się nie zgadzacie, więc spokojnie wysłuchajcie. Czy można mieć inne zdanie niż państwo macie, czy nie można mieć innego? To proszę mi pozwolić to zdanie powiedzieć. Pani mi przeszkadza, a ja pani nie przeszkadzałem. Przecież teraz pani mi przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, możemy kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja chcę ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma ad vocem. Nie padło nazwisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jakżeż.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie padło.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Państwo wyraziliście swoje stanowiska. Mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Państwo wyraziliście swoje stanowiska, my wyrażamy swoje. Pan sędzia Nawacki jest związany orzeczeniem Sądu Najwyższego Izby Dyscyplinarnej, która uniemożliwia orzekanie temu sędziemu, którego drugi sąd zobowiązuje do dopuszczenia go do orzekania. Też dochodzi do takich kuriozów. To jest kuriozum, że można zobowiązać prezesa sądu do dopuszczenia do orzekania sędziego, który postanowieniem Izby Dyscyplinarnej jest pozbawiony tego orzekania. To jest do rozstrzygnięcia. Nie jest pewne, czy to jest luka prawna, czy błąd sądu. Tego nie wiem, ale to nie może dyskwalifikować tego sędziego jako kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa. Tylko tyle i aż tyle.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Uważam, że tę procedurę powinniśmy jak najszybciej zakończyć. Państwo przecież – i tak można w 99% powiedzieć, że nie weźmiecie udziału w tym głosowaniu i zobaczymy, kto będzie miał rację. Mam nadzieję, że się mylę i że będziecie brali udział w tym głosowaniu, ale pewnie będzie inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja muszę odpowiedzieć. Chcę tylko powiedzieć jedno zdanie. Panie pośle, jest pan członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę śledzić orzecznictwo europejskich trybunałów, którego Polska jest zobowiązana przestrzegać. Europejski Trybunał Praw Człowieka już naprawdę grube miesiące temu wydał orzeczenie w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce, w której stwierdził jednoznacznie, że udział neo-sędziów trybunału, takich jak pan Muszyński, osób powołanych w wadliwej procedurze, oznacza, że orzeczenia trybunału wydane z ich udziałem można uznać za nieistniejące. To się proszę pana zmieniło od czasu puszczonego nagrania. Mianowicie wtedy mieliśmy trybunał z legalnym składem, nie było orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a teraz są i one wpływają na polską rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pana koledzy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych każdorazowo – także w tej sprawie – płacą grube tysiące euro odszkodowań właśnie za to, że pana rząd uznaje te orzeczenia i je wykonuje, płacąc te odszkodowania, więc niech pan nie udaje teraz, że nie zna tych orzeczeń i że one nie istnieją, bo istnieją. Grube tysiące euro idą na odszkodowania za łamanie prawa przez państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Magdalena Filiks. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, pan powiedział, że nie ma komu zadawać pytania, ale ja mam pytania do pana. Nie wiem, czy pan całą tę listę przeczytał, ale mam taką sugestię – na tej liście jest sędzia KRS-u, który w trakcie posiedzenia – nie będę już nawet wchodziła w jakieś szczegóły, bo szkoda czasu – chyba zresztą jawnego, jak państwo tak chwalicie, to dzięki temu to wiemy, nie chciało mu się nawet podejść do swojego urządzenia, żeby wziąć udział w głosowaniu i głosowała za niego kobieta, jak się potem okazało – żona. Najpierw się do tego przyznał i nawet jest taki cytat z niego. Nie wiem, tak myślę, że to była żona, to też mnie aż tak bardzo nie interesuje; bardziej mnie interesuje to, że nie chciało mu się pracować w tym KRS-ie.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Chciałam zapytać, czy pan przewodniczący o tym wie. Najpierw przyznał, że podczas głosowania ledwo siedział przy monitorze i musiał skorzystać z pomocy małżonki, czyli wskazał na żonę. Potem jak już przez portal Wirtualnej Polski ta sprawa została dalej pociągnięta i odbyło się specjalne posiedzenie na ten temat, to został upomniany w taki sposób: „apelujemy o to, żeby zachować powagę podczas wykonywanych obowiązków w czasie posiedzeń rady” – stwierdził przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. To jest jeden z tych ananasów, tam na tej liście; taki, który jako sędzia Krajowej Rady Sądownictwa po prostu nie tylko nie wykonuje swoich obowiązków, ale jeszcze kłamie. Potem go w tym KRS-ie kryją koledzy, bo nie zauważyli, że on się w ogóle przyznał, że to nie on głosował. As przestworzy dla mnie. As przestworzy.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Moje pierwsze pytanie – czy pan przewodniczący naprawdę o tym nie wie, bo mi jest ciężko w to po prostu uwierzyć, że pan przewodniczący o tym nie wie i podniesie rękę za taką kandydaturą, bo to byłby wstyd dla pana przewodniczącego. Tego zachowania nie będę komentowała.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PoselMagdalenaFiliks">Mam sugestię, że już jak naprawdę mamy sobie robić takie żarty i chcecie państwo poprzeć tę kandydaturę, to ja sugeruję zamienić go na żonę, bo żonie przynajmniej chce się pracować. Może zamienimy na liście te nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Szanowni państwo, zamykam w tym momencie dyskusję, przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Brak odpowiedzi jest też odpowiedzią.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za ustaleniem listy kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa obejmującej następujące osoby: Irena Bochniak, Katarzyna Ewelina Chmura, Anna Elżbieta Dalkowska, Dariusz Drajewicz, Grzegorz Furmankiewicz, Marek Jaskulski, Joanna Kołodziej-Michałowicz, Ewa Łąpińska, Zbigniew Łupina, Krystyna Morawa-Fryźlewicz, Maciej Nawacki, Dagmara Pawełczyk-Woicka, Rafał Puchalski, Paweł Kazimierz Styrna, Stanisław Zdun? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-161.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 28 posłów, za – 16, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał, a zatem Komisja ustaliła listę kandydatów. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Kazimierz Smoliński. Panie pośle, czy zgadza się pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie widzę innych propozycji, a zatem wybraliśmy sprawozdawcę. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..341da81 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaFinansowPatrykLoszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Finansów Patryk Łoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGolojuch" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gołojuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c7d0446 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,121 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, także posłów do Parlamentu Europejskiego i wszystkich państwa gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szanowni państwo, sprawdzimy teraz kworum. Uprzejmie przypominam, że posłowie obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, natomiast państwa nieobecnych na sali proszę o przyciśnięcie przycisku w aplikacji na tablecie. Stwierdzam kworum. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych (24 maja 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Rząd reprezentuje pan minister Artur Soboń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym przekazać stanowisko, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych w dniu 24 maja 2022 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych kwestiach. Mam przyjemność przedstawić państwu bieżącą informację o punktach legislacyjnych przewidzianych właśnie na posiedzeniu Rady Ecofin 24 maja. W momencie przygotowywania tego materiału nie dysponowaliśmy listą A, czyli punktami do przyjęcia bez dyskusji, natomiast na posiedzeniu prezydencja francuska przewiduje dyskusję na temat projektu dyrektywy zapewniającej globalny minimalny poziom opodatkowania przedsiębiorstw międzynarodowych w UE. Stanowi on instrument podatkowy, który ma na celu implementację zasad filaru drugiego, czyli elementu dwuczęściowego rozwiązania wprowadzającego nowe mechanizmy podatkowe wypracowane i przyjęte na forum OECD. Dokument, który został opublikowany 20 grudnia ubiegłego roku i był już przedmiotem prac Rady kilkakrotnie w tym roku.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Filar drugi, przypomnę, wprowadza globalną, minimalną efektywną stawkę podatkową w wysokości 15% i jego mechanizmy będą miały zastosowanie do tych międzynarodowych korporacji, przedsiębiorstw, które osiągnęły globalne skonsolidowane przychody w wysokości co najmniej 750 mln euro.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jednocześnie równolegle trwają prace nad filarem pierwszym, który ma relokować bazę podatkową tych największych w praktyce około stu globalnych korporacji, w tym spółek cyfrowych, do państw konsumpcji, czyli do państw użytkowania towarów i usług sprzedawanych przez te przedsiębiorstwa. Polska cały czas jest twardym zwolennikiem rozwiązań filaru pierwszego, czyli opodatkowania cyfrowych gigantów, a tak jak wielokrotnie podkreślaliśmy, rząd oba te filary traktuje jako pakiet i podtrzymuje swoje konstruktywne propozycje, aby powiązać oba te filary na forum unijnym. W naszej ocenie, w świetle tych oczekiwań, które związane są z pracami nad dyrektywą i pośpiechem z tym związanym, tym samym w realizacji filaru drugiego, przy jednoczesnym pozostawieniu w tyle filaru pierwszego, nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Dlatego cały czas proponujemy kompromisowe rozwiązanie wiążące wejście w życie obu filarów jednocześnie, proponując możliwe konkretne metody.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jednocześnie rząd z zadowoleniem przyjmuje sytuację, w której Komisja odniosła się w satysfakcjonujący dla nas sposób do części postulatów i wątpliwości, które podnosiliśmy podczas prac nad dyrektywą. Dodam, że na posiedzeniu Rady prezydencja francuska przewiduje również dyskusję na temat projektu rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie europejskich długoterminowych funduszy inwestycyjnych. Celem tego wniosku jest wspieranie dalszego rozwoju jednolitego unijnego rynku kapitałowego, w tym również środków wdrażających unię rynków kapitałowych, tak zwany ELTIF. To jest rozwiązanie alternatywne, alternatywne fundusze inwestycyjne, które dokonują długoterminowych inwestycji między innymi w projekty infrastrukturalne, nieruchomości, także w małe i średnie przedsiębiorstwa. Z naszego punktu widzenia jest to inicjatywa warta poparcia, jednak kluczową kwestią było i jest zapewnienie wysokiego poziomu ochrony inwestorów detalicznych dokonujących inwestycji w ramach tych właśnie długoterminowych funduszy inwestycyjnych. W naszej ocenie w ostatecznym kształcie rozporządzenia udało się te cele osiągnąć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Poseł Rosati, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, w tej pierwszej sprawie dotyczącej relacji między filarem pierwszym i drugim, rozumiem, że stanowisko polskiego rządu jest takie, żeby traktować to jako pakiet i doprowadzić do sytuacji, w której postanowienia w ramach obu filarów przyjęte będą z grubsza jednocześnie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że prace nad filarem drugim mogą nie doprowadzić do porozumienia i w związku z tym będziemy mieli do czynienia z opóźnieniem wejścia w życie filaru pierwszego, na którym, jak rozumiem, zależy rządowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Odwrotnie, ale OK…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszRosati">Nie, chodzi o opodatkowanie cyfrowych gigantów. Zależy nam na tym, żeby to przyjąć. Problem polega na tym, że w tym drugim temacie można się nie dogadać przez jakiś czas. To jest kontrowersyjna sprawa, jeśli chodzi o 15-procentowy podatek minimalny. Ja też podzielam pewne wątpliwości. Ale pytanie moje polega na tym… Jeżeli to się będzie przeciągało w czasie, to po prostu nie jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, na czym nam jednak bardzo zależy, mianowicie opodatkować przedsiębiorstwa transnarodowe w dziedzinie cyfrowej. Więc pytanie: Czy jest ryzyko takiego długiego czekania z tym rozwiązaniem i czy to się Polsce opłaca?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to oddam głos panu dyrektorowi, który uczestniczy na bieżąco w pracach Ecofinu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaFinansowPatrykLoszewski">Dziękuję bardzo. Patryk Łoszewski. Celem naszym jest oczywiście opodatkowanie gigantów cyfrowych i temu jest podporządkowana cała strategia w bardzo klarowny sposób, już od czasu negocjacji OECD. Tam zapadła zapowiedź powiązania tych filarów. Następnie na poziomie unijnym nastąpiło rozdzielenie tych spraw i przełożenie na akt prawny dyrektywy tylko filaru drugiego. To jest też trochę zrozumiałe, ponieważ filar pierwszy wymaga konwencji międzynarodowej. Dlatego to, co zaproponowaliśmy, to jest aby pracować nad dyrektywą i tak naprawdę ją w pełni przygotować, mieć ją uzgodnioną, ale aby ona weszła w życie dopiero wówczas, kiedy będzie porozumienie globalne nad filarem pierwszym, na którym nam zależy. Wówczas by nastąpiło to powiązanie, a jednocześnie byśmy nie wstrzymywali prac. Pod warunkiem, że faktycznie intencją wszystkich stron umawiających się już od października ubiegłego roku na poziomie OECD jest to, żeby faktycznie wdrożyć taką reformę globalną, głęboką, zmieniającą cały ten system, który my popieramy pod tymi warunkami. Jeżeli to jest faktycznie intencja, to nie mamy obaw, że to się wydarzy. Jeżeli nie ma takiej intencji, to wówczas nie chcemy, aby cała ta reforma zakończyła się tylko tym, że zostanie zmieniony system opodatkowania przedsiębiorstw, w dodatku w ekstremalnym wariancie, że ten system zostałby zmieniony wyłącznie na poziomie UE, a nie na poziomie globalnym. A gdzieś takie ryzyko jest. Stąd taka strategia, która bardzo klarownie jest przez nas komunikowana. I tak jak pan minister podkreślał, w sposób konstruktywny i bardzo wyraźnie już od momentu przedstawienia projektu dyrektywy w grudniu ubiegłego roku. Byliśmy bardzo przejrzyści w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Ja może tylko powiem jedno zdanie, bo to się pojawia w przestrzeni publicznej, więc żeby wybrzmiało. Nie wiążemy tego w żaden sposób z żadnymi innymi kwestiami, które są pomiędzy nami a Komisją. To jest wyłącznie kwestia powiązania tych dwóch filarów, nad którymi OECD pracowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W związku z tym, że nie widzę więcej zgłoszeń, to proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych w dniu 24 maja 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej konkluzji? Nie widzę. Zatem zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt II, to jest rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 909/2014 w odniesieniu do dyscypliny rozrachunku, transgranicznego świadczenia usług, współpracy w zakresie nadzoru, świadczenia bankowych usług pomocniczych oraz wymogów dotyczących centralnych depozytów papierów wartościowych z państw trzecich (COM(2022) 120 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Rząd jest także reprezentowany przez pana ministra Artura Sobonia. Bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pragnę przedstawić stanowisko rządu do wniosku legislacyjnego, który zmierza do nowelizacji rozporządzenia w sprawie centralnych depozytów papierów wartościowych. Podmiotem w Polsce, który prowadzi działalność na podstawie tych przepisów, przepisów tegoż właśnie rozporządzenia, jest oczywiście KDPW, czyli Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA, część grupy giełdy warszawskiej. Rząd co do zasady pozytywnie odnosi się do tego wniosku legislacyjnego z uwagi na kluczową rolę, jaką pełnią centralne depozyty papierów wartościowych w całej architekturze rynków kapitałowych państw członkowskich UE.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Podzielamy pogląd Komisji, że niezbędne jest zapewnienie, aby przepisy regulujące ich funkcjonowanie były maksymalnie proporcjonalne i efektywne. Ogólna pozytywna ocena proponowanej rewizji rozporządzenia tego CSDR nie oznacza jednak, że nie dostrzegamy obszarów, które w obecnym kształcie mogą stwarzać problemy i będą wymagały dalszej pracy, pogłębionej pracy na kolejnych etapach prac nad tym rozporządzeniem. Szczególnie chodzi tu o tak zwaną procedurę paszportowania usług. Proponowane w tym zakresie zmiany mają na celu przyczynić się do zmniejszenia stopnia skomplikowania i uciążliwości tej procedury poprzez wyłączenie możliwości odmowy przez organy nadzoru przyjmującego państwa członkowskiego przyznania paszportu danemu centralnemu depozytowi papierów wartościowych. Zdaniem rządu przyjęcie takiego wariantu nie przyczyni się do osiągnięcia zakładanego celu, jakim jest wzrost rozrachunków transgranicznych oraz zwiększenie konkurencyjności między centralnymi depozytami papierów wartościowych. Mogłoby to nastąpić przy całkowitym odejściu od wymogu przeprowadzania przez centralne depozyty papierów wartościowych procedury paszportowania. Dopuszczalnym rozwiązaniem byłoby także ograniczenie tej procedury do udziałowych papierów wartościowych, albowiem od wielu lat one obsługiwane są właśnie przez centralne depozyty papierów wartościowych w sposób jednolity, niezależnie od tego, jakie jest prawo czy podstawa emisji oraz siedziba emitenta.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">W obszarze procedury paszportowania zwracamy ponadto uwagę na to, że termin na wyrażenie odmowy przez organ państwa pochodzenia przekazania wniosku depozytu wyrażającego chęć świadczenia usług rozrachunku transgranicznego do organu państwa przyjmującego powinien w naszym przekonaniu wynosić miesiąc, albowiem termin odmowy nie powinien być dłuższy niż termin na jej przekazanie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozostałe kwestie, choć nie budzą już specjalnych kontrowersji, tak jak procedura paszportowania, mają charakter techniczny i sprowadzają się między innymi do potrzeby dopracowania przepisów w zakresie ewidencjonowania transakcji, zapewnienia spójności przepisów w zakresie planów oraz uporządkowanej likwidacji depozytu papierów wartościowych a zawartością planów naprawy zasadności postulowanego utworzenia kolegium organów nadzoru do spraw paszportowania czy rozszerzenia zakresu wymaganych konsultacji z komitetem użytkowników.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Mając na uwadze powyższe informacje, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przyjęcie stanowiska rządu do tego wniosku legislacyjnego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Rafał Bochenek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRafalBochenek">Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, po tak wyczerpującym wystąpieniu ciężko dodać cokolwiek więcej, jeżeli chodzi o nowelizację rozporządzenia PE i Rady UE nr 909/2014 z dnia 23 lipca 2014 r. Może tylko dodam, że przewidziane zmiany tak naprawdę mają minimalizować bariery dla rozrachunku transgranicznego, a także usprawnić współpracę między organami nadzoru oraz ułatwić dostęp do bankowych usług pomocniczych, zmniejszyć obciążenia administracyjne i koszty dla centralnych depozytów papierów wartościowych. To już pan minister właściwie powiedział. Szanowni państwo, przewidywana nowelizacja nie wywołuje istotnych skutków społecznych, gospodarczych, a także finansowych dla budżetu państwa. W perspektywie długoterminowej może być jednak korzystna dla przedsiębiorców, którzy będą chcieli pozyskać dodatkowe środki na rynku kapitałowym. Projekt zasługuje na poparcie przedstawiciela Polski na forum Rady UE z uwzględnieniem uwag sformułowanych w projekcie stanowiska RP. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. Ponieważ nie widzę zgłoszeń, to proponuje następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 120 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Bardzo państwu dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie oznaczeń geograficznych Unii Europejskiej w odniesieniu do wina, napojów spirytusowych i produktów rolnych oraz systemów jakości produktów rolnych, zmieniające rozporządzenia (UE) nr 1308/2013, (UE) 2017/1001 i (UE) 2019/787 oraz uchylające rozporządzenie (UE) nr 1151/2012 (COM(2022) 134 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pan minister głos zabierze zdalnie. Bardzo proszę pana ministra o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Komisja Europejska 31 marca 2022 r. przyjęła wniosek ustawodawczy w sprawie zmiany rozporządzenia dotyczącego systemu oznaczeń geograficznych. Prezentacja tego wniosku przez Komisję została ujęta w agendzie posiedzenia Rady UE ds. Rolnictwa i Rybołówstwa 7 kwietnia br. Proponowane zmiany zakładają rewizję i udoskonalenie systemu, a w szczególności wzmocnienie skutecznej ochrony oznaczeń geograficznych, zwiększenie skuteczności oznaczeń geograficznych oraz ich stosowanie w całej UE poprzez uatrakcyjnienie systemu dla tych państw członkowskich, w których obecnie jest on mało rozpowszechniony, uproszczenie i harmonizację przepisów. Projekt co do zasady utrzymuje obecny system, a projektowane zmiany mają podzielić, co jest następujące: po pierwsze, wprowadzenie nowych rozwiązań, którym przyświeca idea zwiększenia ogólnego poziomu ochrony między innymi w odniesieniu do składników i produktów przetworzonych, poprawy ochrony oznaczeń geograficznych w internecie, zwłaszcza w przypadku sprzedaży online. Po drugie, propozycja zachęca producentów do dobrowolnego uwzględnienia specyfikacji produktu przedsięwzięcia zgodnych z zasadami zrównoważonego rozwoju, które wykraczają poza minimalne wymogi prawne. Trzecim nowym rozwiązaniem jest wprowadzenie uznanych grup producentów produktów z oznaczeniem geograficznym. Kolejnym jest skrócenie weryfikacji wniosku o rejestrację oznaczeń geograficznych dzięki zaangażowaniu w ten proces Urzędu UE ds. Własności Intelektualnej w Alicante. Po piąte, wzmocnienie harmonizacji w trzech sektorach produktów rolnych i środków spożywczych win oraz napojów spirytusowych. Projekt zakłada jedną ścieżkę przyznawania oznaczeń geograficznych dla wszystkich kategorii produktów.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W kontekście tego wniosku ustawodawczego warto przypomnieć, że Polska jest członkiem grupy przyjaciół oznaczeń geograficznych, która powstała z inicjatywy delegacji hiszpańskiej na posiedzeniu Rady UE ds. Rolnictwa i Rybołówstwa. W dniu 11 października 2021 r. została przyjęta deklaracja 17 państw członkowskich, w tym Polski. Celem deklaracji było podkreślenie wagi systemu oznaczeń geograficznych dla zainteresowanych państw członkowskich oraz przypomnienia, że system ten jest istotnym elementem wspólnej polityki rolnej. Polska z zadowoleniem przyjmuje zmiany zaproponowane w odniesieniu do chronionych nazw pochodzenia i chronionych oznaczeń geograficznych. Celem tych propozycji jest dążenie do usprawnienia i uproszczenia procedur rejestracji oraz egzekwowania ochrony. W opinii Polski narzędzia te pozostają ważnym i integralnym elementem wspólnej polityki rolnej. Propozycja wymaga jednak dopracowania wielu elementów, w szczególności w kontekście przepisów dotyczących elementów zrównoważonego rozwoju, definicji oraz rozwiązań dla grup producentów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Jednakże rząd polski zauważa z niezadowoleniem brak propozycji wzmocnienia systemu gwarantowanych tradycyjnych specjalności. Niezbędne jest wypracowanie nowych rozwiązań, które podniosłyby atrakcyjność tego systemu wśród producentów. Kształt przepisów zaproponowany przez Komisję spowoduje dalsze deprecjonowanie systemu pomimo wyraźnego wzrostu liczby rejestracji w ostatnich latach. Dyskusja ekspertów na forum grupy roboczej ds. horyzontalnych w kwestii oznaczeń geograficznych i nazw pochodzenia w rolnictwie została rozpoczęta kilka dni temu, 29 kwietnia 2022 r., i jest w trakcie kolejnego posiedzenia, które właśnie trwa od wczoraj i dzisiaj. Zgodnie z informacją przedstawioną na posiedzeniu Specjalnego Komitetu ds. Rolnictwa SCA w dniu 2 maja 2022 r. Komisja Europejska poinformowała, że Paulo de Castro, sprawozdawca, zajmujący się propozycją w Parlamencie Europejskim, jest zdeterminowany, aby zakończyć prace w tej kadencji PE. W praktyce oznacza to konieczność uzyskania porozumienia do końca 2023 r. Komisja Europejska zachęciła Radę do zakończenia prac nad jej mandatem na trilogi, czyli na porozumienie ogólne do końca 2022 r., aby móc rozpocząć rozmowy z PE, który planuje przyjęcie stanowiska około lutego i marca 2023 r. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Posłem sprawozdawcą jest Kazimierz Gołojuch. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysokie prezydium, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie europośle, szanowni państwo, pan minister Romanowski tutaj bardzo precyzyjnie i wnikliwie przedstawił projekt rozporządzenia PE i Rady zawarty w dokumencie COM 134 dotyczący uaktualnienia i rozszerzenia przepisów dotyczących oznaczeń geograficznych UE w odniesieniu do wina, napojów spirytusowych i produktów rolnych oraz systemów jakości produktów rolnych. Posługiwanie się znakiem chronionym, jeśli chodzi o oznaczenia geograficzne czy gwarantowaną tradycję, przynosi znaczne korzyści, przede wszystkim finansowe, podmiotowi uprawnionemu do jego stosowania. Projektowane rozporządzenie powinno się także przyczynić do zwiększenia obecności produktów posiadających powyższe oznaczenia oraz zmniejszenia ilości nadużyć i wprowadzania w błąd konsumentów przez podmioty nieuprawnione do wykorzystywania tychże znaków. Warto jest jednak doprecyzować przepisy zamieszczone, tak jak powiedział pan minister, zwłaszcza z uwagi na to, że tutaj daje się szeroką delegację uprawnień Komisji Europejskiej. Myślę, że należy czuwać do końca, tak żeby ostateczny dokument przybrał takie kształty, żeby wcześniejsze założenia przedstawione w tym dokumencie były spełnione. Dziękuję jeszcze raz i myślę, że ten ostateczny dokument, który wyjdzie, będzie już dokumentem odpowiednim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. W takim razie proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 134 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. W takim razie zamykam rozpatrywanie pkt III. Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt IV, to jest rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy 2005/29/WE i 2011/83/UE w odniesieniu do wzmocnienia pozycji konsumentów w procesie transformacji ekologicznej poprzez lepsze informowanie i lepszą ochronę przed nieuczciwymi praktykami (COM(2022) 143 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Rząd jest reprezentowany przez pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pan prezes zabierze głos zdalnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić projekt dyrektywy w odniesieniu do wzmocnienia pozycji konsumentów w procesie transformacji ekologicznej poprzez lepsze informowanie i lepszą ochronę przed nieuczciwymi praktykami. Projekt został przedstawiony przez Komisję Europejską w marcu br. Podstawowym celem dyrektywy jest wzmocnienie praw konsumentów poprzez zmianę dwóch dyrektyw obecnie obowiązujących, które chronią interesy gospodarcze konsumentów, mianowicie dyrektywę o nieuczciwych praktykach handlowych i dyrektywę w sprawie praw konsumentów. Cele dyrektywy obejmują realizację dwóch głównych zadań. Jest to dostarczenie konsumentom lepszych informacji na temat trwałości i możliwości naprawy niektórych produktów przed zawarciem umowy, a także zwiększenie ochrony konsumentów przed nieuczciwymi praktykami handlowymi, które uniemożliwiają dokonywanie zrównoważonych zakupów.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W dyrektywie o nieuczciwych praktykach rynkowych proponuje się uzupełnienie definicji zakresu ekologiczności produktów o nowe praktyki handlowe wprowadzające w błąd, a dotyczące sformułowania twierdzeń dotyczących ekologiczności produktów, nowe praktyki zakazane w każdych okolicznościach, dotyczące między innymi manipulacji związanej z informowaniem o trwałości produktu, możliwości jego naprawy lub wykorzystania części zamiennych. Z kolei w dyrektywie w sprawie praw konsumentów proponuje się poszerzenie zakresu informacji, jakie przedsiębiorca powinien dostarczyć konsumentowi, między innymi dotyczącej istnienia i długości gwarancji handlowej producenta, dotyczącej trwałości wszystkich rodzajów towarów, w przypadku gdy informacja ta jest udostępniana przez producenta, a także innych informacji dotyczących naprawy w przypadku niedostępności punktowej oceny możliwości naprawy na szczeblu UE, takiej jak informacji na temat dostępności części zamiennych czy bezpośrednio podręcznik naprawy danego produktu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Rząd RP wspiera ideę przyświecającą zaproponowanym we wniosku rozwiązaniom i docenia europejską inicjatywę w zakresie wzmocnienia praw konsumentów. Rząd popiera również cele polegające na umożliwieniu konsumentom podejmowania świadomej decyzji o zakupie, promowaniu zrównoważonej konsumpcji, ale też eliminacji praktyk wprowadzających konsumentów w błąd. Rząd dostrzega także konieczność dyskusji nad rozszerzeniem obowiązku przekazywania informacji o braku gwarancji trwałości także na inne produkty, nie tylko te wykorzystujące energię elektryczną. Wprowadzane przepisy zwiększą zakres informacji skierowanych do konsumentów, a tym samym wiedzę konsumentów o produkcie, jak i o samym producencie, w tym o realizowanej przez niego polityce zrównoważonej produkcji. W trakcie prac legislacyjnych niezbędne będzie położenie akcentu na decyzję o nowych rozwiązaniach oraz ich praktyczne stosowanie, w szczególności realne możliwości egzekwowania zarówno na poziomie publiczno-prawnym, jak i prywatno-prawnym.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zwracam się uprzejmie do Wysokiej Komisji o przyjęcie informacji rządu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Dariusz Joński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, głównym celem dokumentu jest umożliwienie konsumentom podejmowania bardziej świadomych decyzji zakupowych i wyeliminowanie niektórych nieuczciwych praktyk handlowych, takich jak pseudoekologiczny marketing, wprowadzające w błąd twierdzenia dotyczące ekologiczności, ale też postarzanie produktów, praktyka celowego planowania lub projektowania produktu o ograniczonym okresie użytkowania, tak aby po pewnym czasie stał się on przedwcześnie przestarzały lub niefunkcjonalny, i stosowanie nieprzejrzystych i niewiarygodnych oznakowań. Dodatkowym celem dokumentu jest poprawa poziomu ochrony środowiska, zwiększenie możliwości rozwoju ekologicznej gospodarki o obiegu zamkniętym. O tym przed momentem była mowa. Warto zwrócić uwagę, że na producentów zostaną nałożone nowe obowiązki dotyczące między innymi podawania informacji o istnieniu i okresie obowiązywania udzielanej gwarancji trwałości produktów, ale też możliwości ich naprawy oraz dostępności bezpłatnych aktualizacji oprogramowania produktów zawierających elementy cyfrowe. W załączniku do dyrektywy 2005/29 dodano 10 dodatkowych praktyk handlowych, które należy uznać za nieuczciwe w każdych okolicznościach. W szczególności zakazane będzie umieszczanie oznakowania dotyczącego zrównoważonego charakteru, które nie jest oparte na systemie certyfikacji ani nie zostało ustanowione przez organy publiczne, formułowanie ogólnego twierdzenia dotyczącego ekologiczności produktu, dla którego przedsiębiorca nie jest w stanie wykazać uznanej wysokiej efektywności środowiskowej istotnej dla tego twierdzenia, formułowanie też twierdzeń dotyczących ekologiczności w odniesieniu do całego produktu, jeśli w rzeczywistości dotyczą one tylko określonego aspektu produktu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariuszJonski">Należy ocenić, że przyjęcie zawartych w projekcie rozwiązań wpłynie pozytywnie na poziom ochrony konsumentów w UE poprzez ograniczenie nieuczciwych praktyk handlowych i zwiększenie wiedzy konsumentów na temat nabywanych produktów, w szczególności takich parametrów jak trwałość i ekologiczność, co z kolei pozwoli im na dokonywanie bardziej świadomych wyborów konsumpcyjnych. Zaproponowane zmiany promują tak zwaną zrównoważoną konsumpcję oraz zachęcają producentów do zwiększenia długości życia ich produktów, wprowadzenia lub rozszerzenia możliwości ich naprawy, a także oferowania gwarancji trwałości dłuższych niż 2 lata. Oczywiście propozycja dokumentu warta poparcia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie proponuję konkluzję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 143 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Bardzo dziękujemy. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Informuję, że tym samym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00136-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..122e31d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 136/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 136/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">136</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraMinistraMFiPRRobertJakubik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Ministra MFiPR Robert Jakubik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKrzakala" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Krząkała</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Instytutu Praw Człowieka i Biznesu Beata Faracik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..01369d6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,188 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów uczestniczących w obradach, wszystkich zaproszonych i uczestniczących gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Mamy kworum. Wobec powyższego potwierdzam kworum. Obrady są prawomocne. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2018/1727 w odniesieniu do gromadzenia, zabezpieczania i analizy dowodów w sprawach ludobójstwa, zbrodni przeciw ludzkości i zbrodni wojennych przez Eurojust (COM(2022) 187 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projekty stanowiska RP. Uprzejmie informuję, że ten dokument został przekazany do parlamentu w dniu 26 kwietnia br. i nie ma jeszcze jego wersji w języku polskim. Jednocześnie prezydencja poinformowała o planowanym bardzo szybkim uzgodnieniu oraz przyjęciu powyższego dokumentu. W związku z tym, w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości, postanowiłem o jego rozpatrzeniu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Rząd reprezentuje pan minister Sebastian Kaleta, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rozpatrywany projekt zmiany rozporządzenia ma na celu zapewnienie unijnej agencji Eurojust dodatkowych narzędzi umożliwiających wsparcie państw członkowskich UE oraz Ukrainy w gromadzeniu, zabezpieczaniu i analizowaniu dowodów ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych. Dotyczy to w szczególności nadania kompetencji do gromadzenia dowodów w postaci cyfrowych nagrań dźwiękowych, nagrań wideo, obrazów satelitarnych i fotografii, a także zapewnienia odpowiedniej infrastruktury i technologii oraz finansowania w tym zakresie. Projektowane zmiany umożliwią agencji Eurojust stworzenie odrębnego systemu gromadzenia dowodów, które będą mogły zostać wykorzystane na potrzeby zarówno krajowych postępowań karnych, jak i postępowań przed międzynarodowymi organami sądowymi, w tym przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W ocenie rządu projekt zasługuje na poparcie, bowiem dotychczasowe brzmienie rozporządzenia nie daje agencji Eurojust wystarczających możliwości, by skutecznie odpowiedzieć na wezwania, z jakimi mierzą się państwa członkowskie i Ukraina z uwagi na skalę rosyjskiej agresji. Ogromna ilość dowodów, które należy przechowywać w przypadku tego typu przestępstw, rodzi konieczność stworzenia nowego systemu i gromadzenia, który jednocześnie będzie spełniać najwyższe standardy bezpieczeństwa cybernetycznego i ochrony danych. Z uwagi na trwającą agresję w Ukrainie, w ocenie rządu zasadne jest odejście na zasadzie wyjątku od trwającego osiem tygodni terminu pomiędzy przekazaniem parlamentom narodowym projektu aktu ustawodawczego a datą wpisania go do porządku obrad Rady, co pozwoli na przyjęcie nowelizacji w trybie pilnym. Pragnę dodatkowo wskazać, że w tym obszarze Polska jest razem z Litwą wiodącym państwem w UE we wspieraniu działań prawnych, które podejmuje Ukraina w zakresie wyjaśnienia zbrodni ludobójstwa, ponieważ wspólnie z Ukrainą i Litwą zawiązaliśmy międzynarodowy zespół śledczy, o którym w Kijowie mówiła przewodnicząca Komisji Ursula von der Leyen. Kolejne państwa w ramach toczonych krajowo postępowań również planują dołączyć do tego zespołu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Może pokrótce wyjaśnię znaczenie i plany organizacyjne tych śledztw, które są na różnych szczeblach prowadzone. Mianowicie kilkadziesiąt państw złożyło wniosek do Międzynarodowego Trybunału Karnego, ażeby ten wszczął postepowanie o pociągnięcie do odpowiedzialności winnych zbrodniom wojennym popełnionym przez rosyjskie wojska w Ukrainie. To śledztwo jest prowadzone. Polska strona bezpośrednio współpracuje z prokuratorem MTK, panem prokuratorem Khanem, który już kilkukrotnie był w Polsce. Również Polska umożliwiała zespołowi pana prokuratora sprawne prowadzenie czynności na Ukrainie, to znaczy, umożliwialiśmy przejazdy, wszystkie kwestie logistyczne, ażeby ten zespół mógł prowadzić swoje czynności. Równolegle jednym z takich planów na to śledztwo jest to, żeby bardzo szeroko wymieniono się dowodami, ponieważ państwa mają różne możliwości gromadzenia, pozyskania bardzo wyspecjalizowanych technicznie dowodów satelitarnych, danych wywiadowczych. Plany śledztwa zakładają, żeby w maksymalnie możliwy sposób doszło do wymiany tych informacji, żeby w sposób spójny, kompleksowy, mogły służyć niekwestionowanemu udowodnieniu popełnienia konkretnych zbrodni przez konkretne osoby w Ukrainie. W związku z powyższym ta propozycja jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie, ponieważ ona idzie naprzeciw tym planom.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Jak państwo wiedzą, w Polsce jest prowadzone śledztwo krajowe i procedura następczo będzie taka, że każda z krajowych prokuratur, to co uda jej się zgromadzić, będzie przekazywała, może to również przekazywać do Eurojustu w ramach jednej bazy. MTK pracuje również nad swoją, więc jest to zmiana o charakterze technicznym, ale niezwykle istotna z perspektywy konieczności wyjaśnienia zbrodni wojennych w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywną rekomendację dla tego rozwiązania. Jest bardzo prawdopodobne, że na najbliższej Radzie w czerwcu ta zmiana zostanie zatwierdzona i być może dzięki temu również więcej państw zaangażuje się w międzynarodowe śledztwo, bo na poziomie UE na razie tych państw jest kilka. Niemniej mamy sygnały, że kolejne państwa, prokuratury kolejnych państw, również zamierzają udzielić formalnego procesowego wsparcia. Dlatego też ministerstwo w pełni rekomenduje poparcie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKacperPlazynski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem podpytać o kwestie nieco bardziej proceduralne. To znaczy, gdy rozmawiamy o śledztwie międzynarodowym, o tych wnioskach, które spływają do MTK i o tym, że gromadzimy dowody, to gdzieś tam w przestrzeni publicznej pojawia się taka idea, pomysł dość popularny, mam wrażenie, publicystycznie, aby powołać oddzielną komisję ds. badania zbrodni rosyjskich w Ukrainie. Czy to jest pomysł rzeczywiście gdzieś dyskutowany i czy miałby się odbywać w ramach MTK, czy to jest pomysł trochę bardziej publicystyczny? Z tego co wiem, to sam Międzynarodowy Trybunał Karny tych postępowań ma bardzo niewiele, więc rozumiem, że tu może chodzi bardziej o uwypuklenie, że chodzi o skalę tych zbrodni w Ukrainie, ale tak naprawdę, czy jest praktyczny sens tworzyć dodatkową jednostkę, skoro w kompetencjach MTK jest zbadanie takich rzeczy. Czy mógłbym prosić o jakieś stanowisko naszego rządu w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Bardzo dziękuję, panie pośle, za to pytanie, bo rzeczywiście ono jest niezwykle istotne, bo jest wiele różnych informacji w przestrzeni publicznej, więc to jest dobre forum, by kilka kwestii państwu sprecyzować. Mianowice MTK będzie prowadził postępowania dotyczące zbrodni wojennych popełnionych na terytorium Ukrainy, ponieważ Ukraina w 2014 r. poddała się kognicji tego Trybunału w zakresie czynów objętych statutem rzymskim, natomiast ani Ukraina, ani Rosja nie są stroną statutu rzymskiego, więc MTK generalnie nie ma właściwości w rozpoznawaniu spraw między tymi państwami, poza tym właśnie wyjątkiem poddania się jurysdykcji przez Ukrainę od 2014 r. Te zbrodnie, które obserwujemy, wszystkie te doniesienia o mordowaniu cywilów, wszystkie te aspekty, te zbrodnie będą rozliczane przez MTK. Jednak jest jeszcze jedna kategoria zbrodni – jest to zbrodnia agresji. Zbrodnia agresji dotycząca podjęcia już samej decyzji wydawania rozkazów związanych z przeprowadzeniem inwazji na Ukrainę przez Rosję. Tutaj MTK nie ma kompetencji, by działać. Rzeczywiście ta sprawa jest szeroko dyskutowana z przedstawicielami państwa ukraińskiego. Na forum UE takim państwem, które w tym akurat aspekcie zachęca inne państwo do większej aktywności, jest państwo litewskie, z którym bardzo blisko w tej sprawie współpracujemy. W ubiegłym tygodniu Ministerstwo Sprawiedliwości Litwy wspólnie z ministerstwem ukraińskim i z naszym dużym udziałem zorganizowało międzynarodową konferencję specjalistów z dziedziny prawa międzynarodowego z obszaru zbrodni wojennych. Rozmawiano na temat potencjalnych scenariuszy, w jaki sposób rozliczyć zbrodnie agresji. Rzeczywiście tutaj będzie konieczne działanie społeczności międzynarodowej. Jest kilka możliwych scenariuszy w związku z aktualnymi traktatami. Rząd jako taki nie zajął jeszcze stanowiska, który z tych scenariuszy będzie wspierać jako wiodący, natomiast oczywiste jest, że podejmujemy działania wspierające rozwiązanie tej kwestii proceduralnej. Na dzisiaj taką ścieżką formalno-prawną, która wydaje się najbardziej, można też powiedzieć, legitymizującą działania takiego Trybunału w przyszłości w zakresie zbrodni agresji, jest ścieżka przez Zgromadzenie Ogólne ONZ. Ta ścieżka wymagałaby jednak zgody bodajże trzech piątych albo dwóch trzecich liczby państw reprezentowanych w Zgromadzeniu Ogólnym. Jest taka procedura, która pozwala powołać trybunał ad hoc. Te decyzje jeszcze czekają do podjęcia przez społeczność międzynarodową, niemniej na tym etapie nie zachodzi rozbieżność między tym postulatem a tym, co robi MTK. Rzeczywiście kwestia zbrodni agresji jest dużym wyzwaniem, ponieważ tu będą musiały być podjęte konkretne decyzje. Na przykład w ramach scenariuszy można rozważać kwestię czy MTK mógłby to robić w ramach takiej decyzji. Jednak fakt, że MTK jest powołany odrębnym traktatem, wydaje się, że musiałaby nastąpić zmiana tego traktatu, co w oczywisty sposób, biorąc pod uwagę liczbę państw, które go podpisało, stanowiłoby mocne utrudnienie dla takiej zmiany. Nasi eksperci na dzisiaj wskazują, że Polska powinna na pewno wspierać powołanie trybunału ad hoc przez Zgromadzenie Ogólne, natomiast tutaj duże znaczenie ma też inicjatywa strony ukraińskiej, jaką ścieżkę ona wybierze, jaką zaproponuje formułę społeczności międzynarodowej. To jest na bieżąco badane i sprawdzane, również przez MS oczywiście we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 187 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I. Dziękuję panu ministrowi wraz z pracownikami za udział w obradach Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników (akt w sprawie czipów) (COM(2022) 46 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Dokument ten omawialiśmy już na posiedzeniu Komisji w dniu 7 kwietnia bez stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Uściński, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, światowa gospodarka jest oparta na półprzewodnikach, na nowoczesnej elektronice. Mamy tę nowoczesną elektronikę na co dzień, pod ręką. Jeździmy samochodami w nią wyposażonymi, przez pandemię Covid nauczyliśmy się korzystać również z nauki zdalnej, pracy zdalnej. To wszystko przy użyciu nowoczesnej elektroniki opartej na półprzewodnikach i na czipach. Właśnie w takim otoczeniu i związanych z tym kłopotach w ostatnim czasie, bo w pandemii Covid okazało się, że przy zerwanych łańcuchach dostaw są kłopoty z dostępem do elektroniki, co na przykład dla firm, również polskich, z branży motoryzacyjnej oznaczało konkretne kłopoty, brak dostępu do tych półprzewodników, a dla klientów oczekiwanie na nowe samochody, które po prostu czekały, bo nie było tej elektroniki. W tym otoczeniu Komisja Europejska zaproponowała cel, aby do 2030 r. produkcja najnowocześniejszych półprzewodników w Europie osiągnęła pułap 20% produkcji światowej. W lutym br. został opublikowany wniosek w sprawie rozporządzenia PE i Rady ustanawiający ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników. Rozumiem, że państwo już na jednym z poprzednich posiedzeń mieli przedstawione to rozporządzenie, ale ja może pokrótce jeszcze je przybliżę, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Projekt rozporządzenia jest oparty na trzech filarach. Pierwszym filarem jest ustanowienie inicjatywy „czipy dla Europy”. Filar ten ma umożliwić rozwój i wykorzystanie najnowocześniejszych technologii półprzewodnikowych i kwantowych. Filar ten umożliwi zbudowanie europejskiej platformy informatycznej do projektowania. Inicjatywa wesprze także utworzenie linii pilotażowych do wytwarzania małych serii czipów – na przykład dla start-upów. W ramach filaru w państwach członkowskich zostaną utworzone ośrodki kompetencji wspierających małe i średnie firmy technologiczne. Przewidywane jest także uruchomienie funduszu na rzecz czipów, aby ułatwić dostęp do kapitału start-upom, ale również scale-upom.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Drugim filarem jest zapewnienie bezpieczeństwa dostaw. W ramach tego filaru przewiduje się ustanowienie ułatwień dla otwierania nowych zakładów produkcyjnych czipów w Europie. W rozporządzeniu wyróżniono ich dwa rodzaje. Pierwszym z nich są zintegrowane zakłady produkcyjne, zajmujące się zarówno projektowaniem, jak i produkcją czipów. Drugim rodzajem są otwarte unijne fabryki zajmujące się tylko wytwarzaniem czipów na zamówienie zewnętrznego zleceniodawcy według jego projektu. Istotnym elementem w tym filarze jest uwarunkowanie udzielania pomocy publicznej tylko na projekty, które są pierwsze w swoim rodzaju. Są to przedsięwzięcia takie, których celem jest dostarczenie czipów, których nie ma jeszcze na rynku. Ich innowacyjność może dotyczyć ich nowych funkcjonalności, zastosowanej nowej technologii produkcji czy zmniejszonej energochłonności.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Trzecim filarem są działania z zakresu monitorowania i reagowania na sytuacje kryzysowe. Rozporządzenie ustanawia system monitorowania i ostrzegania w ramach łańcucha wartości czipów. Polega to na obserwacji przez państwa członkowskie ustanowionych wskaźników wczesnego ostrzegania oraz kondycji kluczowych dostawców. W filarze tym przewidziano także środki uruchamiane w momencie sytuacji kryzysowej związanej z niedoborem półprzewodników. Komisja w takim momencie może występować o udzielenie niezbędnych informacji przez dostawców półprzewodników. Komisja może również zobowiązać firmy, które otrzymały pomoc publiczną do przyjęcia priorytetowego zamówienia na brakujące czipy, a także Komisja może na wniosek co najmniej dwóch państw członkowskich uruchomić wspólne zakupy brakujących półprzewodników, a nawet utrudnić ich eksport na zewnątrz UE.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Rząd RP co do zasady popiera projekt rozporządzenia, którego celem jest zapewnienie ciągłości dostaw półprzewodników. Braki czipów okazały się bowiem istotnym problemem dla niektórych gałęzi polskiego przemysłu, na przykład właśnie dla produkcji samochodów czy produkcji AGD. W ramach działań związanych z projektem rozporządzenia, pragnę wskazać na najbardziej istotne elementy, co do których rząd RP będzie podejmował starania w zakresie uzupełnienia treści rozporządzenia. Pierwszym elementem jest rozszerzenie stosowania możliwości pomocy publicznej na projekty, które nie dotyczą tylko najnowszych generacji układów scalonych. Braki w dostawach dotyczą czipów, które już są dostępne na rynku, lecz popyt na nie przewyższa podaż. Ulokowanie ich produkcji w Europie, przy wsparciu pomocą publiczną, mogłoby pozwolić na wykorzystanie narzędzi uruchamianych przez Komisję w sytuacjach kryzysowych i ulokowanie priorytetowych zamówień. Drugim elementem jest konieczność uwzględnienia przy rozpatrywaniu przez Komisję Europejską wniosków o udzielenie pomocy publicznej zasady rozlewania, czyli chodzi o to, żeby ta cała pomoc była rozlana, ten efekt projektu był rozlany na kilka państw członkowskich. Chodzi o to, że z każdą fabryką czipów powiązane są inwestycje towarzyszące. Są to ośrodki projektujące czipy, firmy zajmujące się testowaniem i mikromontażem oraz opracowywaniem oprogramowania dla układów scalonych. Zasady udzielania pomocy publicznej powinny zobowiązywać inwestora do ulokowania inwestycji towarzyszących również w innych państwach członkowskich, a nie tylko w państwie, w którym ulokowana jest fabryka. Trzecim elementem jest uwzględnienie roli uczelni technicznych w kształceniu kadr i wyodrębnienie tego elementu z roli, jaką mają pełnić ośrodki kompetencji. Rozporządzenie powinno umożliwiać uruchomienie specjalistycznych kierunków kształcenia studentów już od etapu studiów pierwszego stopnia na kształt kierunków zamawianych finansowanych z programu operacyjnego „Kapitał ludzki”.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Kolejnym problemem, na który należy zwrócić uwagę, jest zagadnienie finansowania zadań wynikających z projektowanego rozporządzenia przez przesunięcie środków z programu CEF Transport. Komisja Europejska, przedstawiając nowe priorytety, nie powinna redukować finansowania już wcześniej przyjętych celów, które miały być sfinansowane ze środków CEF Transport. Jest to w szczególności istotne wobec dodania kolejnych priorytetów do realizacji, które zostały określone przez Komisję Europejską w propozycji nowelizacji rozporządzenia w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, bardzo proszę o pozytywne odniesienie się Komisji do zaprezentowanego stanowiska rządu i do projektu rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Gaża. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Dziękuję bardzo za stanowisko rządu. W kwietniu apelowałem o takie stanowisko. Wobec pełnego przedstawienia stanowiska i samych przepisów dotyczących tego aktu, chciałem podkreślić główne cele. 20% w 2030 r. w światowej produkcji czipów. To jest ambitny cel, bo wszystko wskazuje na to, że ta produkcja czipów będzie mocno wzrastała. Obecnie w samochodzie jest ponad 2000 czipów, każde ogniwo jest chronione przez balanser, w którym są zastosowane czipy. To jest bardzo ważny element obecnych samochodów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzGaza">Chciałem zwrócić uwagę na trzy podstawowe zagadnienia. Zdolność technologiczna, czyli możliwość produkcji czipów, by zapewnić krótki łańcuch dostaw do wszystkich produktów, w których zastosowaliśmy czipy. Innowacyjność, czyli nowe technologie w czipach, ponieważ technologia, która jest obecnie stosowana w Europie, troszeczkę już odstaje od technologii z Azji. Bezpieczeństwo – tu mówimy w tym aspekcie, że od 24 lutego mocno wzrósł nacisk na bezpieczeństwo UE. Widzieliśmy, co się dzieje, gdy pewne łańcuchy są przerwane. Dlatego wnoszę o przyjęcie stanowiska przez szanowną Komisję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu. W tym momencie otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć odnośnie do omawianego dokumentu? Nie widzę. Wobec tego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 46 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II. Przechodzimy do pkt III. Panu ministrowi i współpracownikom dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie należytej staranności przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju oraz zmieniającą dyrektywę (UE) 2019/1937 (COM(2022) 71 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Marcin Horała, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Pan minister zabierze głos zdalnie. Witamy pana ministra i bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dzień dobry, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, stanowisko rządu polskiego do wniosku dotyczącego rozporządzenia PE i Rady, zgodnie z wszystkimi przywołanymi niezwykle długimi tytułami, nie będę ich już powtarzał, te wnioski Komisji dotyczą zmian, które są wprowadzane w odpowiedzi na wojnę na Ukrainie i związany z nią kryzys uchodźczy. Dotyczy europejskich funduszy strukturalnych oraz funduszu FEAD Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Tu niestety już po raz kolejny musimy podkreślić rzecz absolutnie kluczową, to znaczy, że nie są to dodatkowe fundusze, tylko to są zmiany wyłącznie w obrębie dotychczasowych alokacji środków, które przysługiwały państwom członkowskim. W tej zmianie wnioski Komisji dostarczał środków REACT EU i są dwojakiego rodzaju.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przepraszam, panie ministrze. Omawia pan w tym momencie pkt IV, a my jesteśmy w pkt III. COM(2022) 71…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">A, to serdecznie przepraszam. Czy mógłbym poprosić o zmianę kolejności, ponieważ mój sekretariat dokonał podmiany materiałów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Ale to zaraz, bo ja muszę przeczytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Muszę wymienić materiał i zaraz będę gotów, żeby go państwu przedstawić. Możemy właściwie od razu…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Możemy od razu? To prosimy, bo musiałbym czytać całą formułę odnośnie do pkt IV. Czyli jesteśmy w pkt III, pan minister rozpocznie od nowa. Bardzo proszę. Chodzi o dokument COM 71.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tak. Dotyczy to dokumentu COM 71. To wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie należytej staranności przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju. Jest to materiał zmieniający dyrektywę unijną numer – już nie będę go przekazywał. Należyta staranność, to w odniesieniu do praw człowieka w działalności przedsiębiorstw jest definiowana wytycznymi ONZ dotyczącymi biznesu i praw człowieka oraz wytycznymi OECD dla przedsiębiorstw wielonarodowych. Należyta staranność jest tutaj procesem, stałym działaniem, jakiego te przedsiębiorstwa muszą dokonywać. Celem jest przeciwdziałanie negatywnym skutkom działalności przedsiębiorstw dla poszanowania praw człowieka i kwestii środowiskowych. Tu podstawowe zmiany to wprowadzony obowiązek należytej staranności dla określonych grup przedsiębiorstw w zakresie praw człowieka i kwestii środowiskowej, zwiększona odpowiedzialność i rozliczalność przedsiębiorstw za negatywne skutki tej prowadzonej działalności, poprawienie dostępu do środków ochrony prawnej dla osób dotkniętych negatywnymi skutkami. Obowiązki przedsiębiorstw w zakresie należytej staranności mają się odnosić do działalności własnej, ale również jednostek zależnych oraz działalności w ramach łańcucha dostaw. Wreszcie projekt przewiduje przepisy dotyczące odpowiedzialności za naruszenie tego obowiązku.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Są tu wprowadzone dwie grupy przedsiębiorstw, do których kierowana jest ta dyrektywa. Przedsiębiorstwa, które w ostatnim roku zatrudniały ponad 500 pracowników, a ich przychody netto w skali światowej przekroczyły 150 mln euro, oraz takie, które zatrudniały 250 pracowników i tu progiem przychodowym jest 40 mln euro, czyli nie dotyczy to małych i średnich przedsiębiorstw. Tych dodatkowych obowiązków, zgodnie z założeniami, jest cały pakiet. Może tytułem przykładu, żeby Komisji nie zajmować dużo czasu, ale to właśnie identyfikowanie, uwzględnianie kwestii, identyfikowanie potencjalnych negatywnych skutków, zapobieganie, wstrzymanie działań, które już wcześniej do niej prowadziły, wdrożenie procedur skargowych, dające osobom, których na przykład prawa człowieka zostały pokrzywdzone działalnością przedsiębiorstw, możliwość skarżenia takich działań, publikowanie na stronie internetowej sprawozdania z realizacji tych kwestii czy wreszcie odpowiedzialności za szkodę, w tym odpowiedzialności cywilnej dyrektorów przedsiębiorstw. Ta dyrektywa nakłada na państwa członkowskie szereg działań, które mają wspierać jej wykonywanie, chociażby specjalne strony internetowe, platformy lub portale współudzielania informacji przedsiębiorstwom i innym partnerom, w jaki sposób realizować te obowiązki.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Rząd RP w swoim stanowisku przede wszystkim wskazuje na to, że uzasadniony jest podział na tylko te większe przedsiębiorstwa, które objęte będą tymi obowiązkami. Zgodnie zresztą z szacunkami Komisji Europejskiej, to będzie niecałe 10 tys. dużych przedsiębiorstw w skali całej UE i 2600 dużych przedsiębiorstw spoza UE. Takie skądinąd szczytne i szlachetne cele, ale droga do ich osiągania to oczywiście są określone koszty i działania, które trzeba wdrożyć. Toteż podstawowe stanowisko rządu jest takie, że choć te przepisy dotyczyć będą dwóch dziesiątych procenta przedsiębiorstw działających w UE, to niemniej należy te zmiany wprowadzać stopniowo, nie należy ich wprowadzać szokowo, ponieważ, tak jak mówię, stanowią one obciążenia. Znajdujemy się w takich czasach, że gospodarka już jest obciążana różnego rodzaju kryzysami i kosztami, więc te również, choć, tak jak mówię, w ocenie rządu słuszne i prowadzące do osiągnięcia słusznych celów, powinny być wprowadzone tak, żeby zbytniego obciążenia dla przedsiębiorstw europejskich tym samym nie wprowadzać. Uprzejmie proszę Komisję o przychylenie się do tej opinii rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jacek Czerniak. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, celem dyrektywy w sprawie należytej staranności przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju jest właśnie poprawa poszanowania praw człowieka i przestrzeganie przepisów z zakresu ochrony środowiska. Projektowana regulacja ma stworzyć ramy horyzontalne dla przedsiębiorstw prowadzących działalność na jednolitym rynku, ale również przedsiębiorstw państw trzecich. Polegać ma na włączeniu praw człowieka i przepisów z zakresu ochrony środowiska do łańcuchów wartości przedsiębiorstw, identyfikowaniu niekorzystnych skutków ich działalności dla praw człowieka i środowiska oraz ograniczeniu i ponoszeniu odpowiedzialności za wystąpienie takich skutków oraz zapobieganiu im i wdrażaniu odpowiednich systemów nadzoru. Cele szczegółowe projektowanej dyrektywy obejmują przede wszystkim doskonalenie praktyk w zakresie ładu korporacyjnego, eliminację rozdrobnienia wymogów w zakresie należytej staranności na jednolitym rynku, zwiększenie rozliczalności przedsiębiorstw za negatywne skutki prowadzonej działalności, poprawę dostępu do środków ochrony prawnej dla osób dotkniętych tymi negatywnymi skutkami i mających wpływ na poszanowanie praw człowieka i kwestii środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJacekCzerniak">Pan minister powiedział, że w stanowisku rządu RP duże firmy są objęte tym projektem, w związku z tym mam pytanie, jakie kryteria spowodowały, że tylko duże firmy, a MŚP nie zostały do tego wliczone.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJacekCzerniak">Rząd pozytywnie odniósł się do zaproponowanego projektu dyrektywy. Warto tu podkreślić, że w pozytywnej opinii rząd postuluje zmiany i doprecyzowanie niektórych definicji, które mogą być bardzo istotne z punktu działania tejże dyrektywy, definicji i sformułowań, które są w projektowanej dyrektywie. Chodzi o następujące pojęcia: łańcuch wartości, ustanowienie relacji biznesowych, odpowiedzialności cywilnej. Rząd zaproponował ujednolicenie pojęcia przedsiębiorstwa, należytej staranności oraz niezależnej weryfikacji zewnętrznej. Te kwestie należy ocenić pozytywnie. Również zdaniem rządu doprecyzowania wymaga również sposób ustalania wysokości kar finansowych.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJacekCzerniak">Projektowana dyrektywa nakłada – to właśnie trzeba podkreślić – na duże przedsiębiorstwa unijne oraz przedsiębiorstwa z państw trzecich prowadzące działalność na jednolitym rynku obowiązek zachowania należytej staranności. Główne obowiązki w zakresie należytej staranności obejmują włączenie praw człowieka i przepisów z zakresu ochrony środowiska do łańcucha wartości przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJacekCzerniak">Konkludując swoje wystąpienie, proponuję, żebyśmy pozytywnie ocenili to stanowisko, jednakże z pewnymi pytaniami, sugestiami. Być może te pytania i sugestie będą rozpatrzone pozytywnie na dalszym etapie. Ja opierałem się w tychże pytaniach, które za chwilę przedstawię Wysokiej Komisji, na stanowisku społeczeństwa obywatelskiego w sprawie proponowanego projektu dyrektywy. To stanowisko zostało dostarczone wszystkim państwu posłom, natomiast warto przypomnieć, że to stanowisko zostało zawarte czy też jest określone przez około 200 organizacji społecznych i związki zawodowe. Właśnie w tymże stanowisku pytanie, które już zadałem, jest następujące: dlaczego MŚP nie zostały objęte tym projektem dyrektywy? Co do kwestii zaostrzenia przepisów dotyczących odpowiedzialności cywilnej i dostępu do wymiaru sprawiedliwości, dlaczego w postępowaniach sądowych ciężar dowodu powinien spoczywać na korporacjach, które są silniejsze w stosunku do pracownika, które mają odpowiedni mechanizm, zasoby? Dlaczego ciężar dowodu nie powinien spoczywać na powodach, którzy mają mniejszy dostęp do materiałów dowodowych? Czyli w moim pytaniu następuje odwrócenie, dlaczego nie korporacje powinny być tym głównym co do udowodnienia w postępowaniu sądowym. Również w tym stanowisku zawarta jest teza, prosiłbym, żeby pan minister się do niej odniósł, że kolejną kwestią o kluczowym znaczeniu jest całkowite pominięcie należytej staranności – o tym właśnie mówimy – w zakresie klimatu. Kwestia kolejna, to zdaniem tych organizacji, co do słabości tego projektu, są poważne obawy, że brak jest konkretnych odniesień do obrońców praw człowieka i środowiska. To są główne kwestie związane z tymi pytaniami. Należy również pozytywnie ocenić, że doprecyzowanie pojęć, które jest proponowane ze strony rządu, myślę, sprawi, że ta dyrektywa będzie bardziej konkretna, transparentna i przejrzysta.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJacekCzerniak">Konkludując, proponuję poparcie stanowiska rządu z tymi pytaniami, które być może będą sugestią do dalszych prac. Prosiłbym, aby pan minister odniósł się do nich i odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie z konkluzją końcową. Pan poseł jednocześnie rozpoczął dyskusję nad tym dokumentem. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym temacie? Nie widzę głosów ze strony państwa posłów, ale zgłasza się z chęcią zabrania głosu pani Beata Faracik z Polskiego Instytutu Praw Człowieka i Biznesu. Bardzo panią proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Beata Faracik, prezeska i współzałożycielka Polskiego Instytutu Praw Człowieka i Biznesu. Reprezentuję jedną z organizacji, które podpisały się pod wspomnianym przez pana posła sprawozdawcę stanowiskiem organizacji pozarządowych. Tak jak wspomniano, jest to ponad 220 organizacji z całej Europy. Z jednej strony chcielibyśmy podkreślić, że rzeczywiście bardzo doceniamy ten krok Komisji, ponieważ ta dyrektywa jest bardzo potrzebna i rzeczywiście jest to krok we właściwym kierunku, natomiast, jak wspomniał sam pan minister, ta dyrektywa miała na celu przełożenie na język wiążących regulacji prawnych konkretne standardy międzynarodowe, wytyczne ONZ dotyczące biznesu i praw człowieka i wytyczne OECD, które notabene już przez niektóre sądy, jak na przykład sąd holenderski, zostały w sprawie przeciwko Shellowi uznane za zasady współżycia społecznego. Sęk w tym, że dyrektywa, mimo że twierdzi nawet w swojej preambule, że rzeczywiście to jest jej celem, w trakcie, jeżeli chodzi o poszczególne zapisy, niestety następuje rozbieżność i nie ma kompatybilności pomiędzy zapisami dyrektywy a tym, o czym mówią wytyczne ONZ i wytyczne OECD. Mianowicie następuje rozbieżność chociażby w zakresie dotyczącym podmiotów, które mają być objęte dyrektywą, ponieważ, jak wszyscy wiemy, prawa człowieka są prawami, które powinny być przestrzegane przez wszystkich, a nie tylko przez duże korporacje. Więc to, że dyrektywa obejmuje 1%c korporacji, już pod znakiem zapytania stawia sensowność jej wdrożenia. Również, gdy spojrzymy w dół na łańcuchy dostaw, to oczywiście każda z firm będzie w swoim zakresie naciskać na swoich poddostawców, natomiast po pierwsze, zajmie to dłużej, po drugie, jednak będzie też sporo chaosu legislacyjnego. Warto pamiętać, że już na tym etapie szereg państw, jak Niemcy, Francja, oczekując, że dyrektywa może być zbyt słaba, zaczęły wprowadzać regulacje jednostkowe na poziomie krajowym, a to wprowadzi dla firm potężne utrudnienie, więc w interesie wszystkich jest stworzenie znacznie mocniejszego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Bardzo kluczowym elementem jest definicja właśnie tego, co powinno być robione w zakresie należytej staranności. Powiązanie należytej staranności tylko z takimi ugruntowanymi relacjami biznesowymi całkowicie odchodzi od tego, co jest istotą należytej staranności we wspomnianych wytycznych ONZ i OECD, czyli od zasady, gdzie kluczem jest ryzyko, jakie działalność gospodarcza prowadzona przez przedsiębiorstwo generuje dla otoczenia, dla ludzi i dla środowiska. Stąd ten głośny postulat ze strony organizacji pozarządowych, by z jednej strony poszerzyć zakres podmiotowy, jeżeli nie na wszystkie małe i średnie przedsiębiorstwa, bo w tym momencie mowa jest tylko o tych firmach zatrudniających 250 pracowników, jeżeli są w sektorach wysokiego ryzyka, to może chociażby zastosowanie rozłączne kryteriów ilości zatrudnianego personelu i chociażby tych elementów finansowych dotyczących obrotów czy przychodu z tego względu, że chociażby w polskim systemie prawnym wiemy, że jest cały szereg firm, dla których pracuje ponad kilka tysięcy osób, ale które zatrudniają na podstawie umowy o pracę tylko 200–300. W tym momencie, jeżeli zostanie zastosowanie kryterium tylko zatrudnienia i powyżej 500 tys., to tak naprawdę nie łapie ta dyrektywa wtedy całego szeregu dużych rzeczywiście przedsiębiorstw, które po prostu stosują unikowe rozwiązania w zakresie polityki kadrowej. Tym samym z jednej strony jako rząd zachęcamy przedsiębiorców do stosowania zatrudnienia kodeksowego na podstawie umowy o pracę, a tutaj sobie drugą ręką psujemy to, co robimy jedną, czyli dajemy zachętę do tego, żeby zatrudniać na podstawie umów cywilno-prawnych i obchodzić różnego rodzaju regulacje. Ja tylko dodam, że na przykład stanowisko rządu czeskiego, które aktualnie jest procedowane w parlamencie czeskim, jest takie, że jak najbardziej dyrektywę trzeba poprzeć, natomiast potrzebne są zmiany, a mianowicie, w zakresie dotyczącym właśnie ugruntowanych relacji biznesowych i oparcie, powrócenie do tego, co jest w wytycznych ONZ i OECD, czyli do ryzyka opartego na należytej staranności dotyczącej ryzyka, jakie firma generuje dla ludzi i środowiska, oraz odejście od takiego odhaczania na liście obowiązków, odejście troszeczkę od nacisku na zobowiązania kontraktowe i na audyty, ponieważ to są ważne narzędzia do kontroli łańcucha dostaw, ale niewystarczające. Natomiast rzeczywiście rząd czeski wskazuje na potrzebę wydłużonego okresu transpozycji, ponieważ nasz region rzeczywiście jest w tyle. Już od dłuższego czasu zwracają się do nas firmy, ale są to głównie jednostki, które są notowane na giełdzie papierów wartościowych, które zwracają się z prośbą, żeby je wesprzeć w zrozumieniu, o co chodzi w należytej staranności. To są dość długie procesy, więc rzeczywiście rozumiemy ten okres przejściowy, że on mógłby być wydłużony. Natomiast nie strzelajmy w stopę polskim przedsiębiorcom.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Ostatni może punkt, z jednej strony Komisja mówi, że tak, chcemy wdrożyć wytyczne ONZ i OECD, stosuje rozwiązania w dyrektywie, które tak naprawdę podważają sens i nie sprawiają, że to są rozwiązania spójne, a z drugiej strony w taksonomii przecież, która już obowiązuje, są w art. 3 i 18 zapisy o tym, że żeby przedsiębiorstwo, pewne inwestycje, były uznane za zrównoważone środowiskowo, muszą spełnić pewne minimalne gwarancje. W tym momencie taksonomia odsyła właśnie do wytycznych ONZ i OECD. Czyli z jednej strony nakazuje przedsiębiorcom w taksonomii stosować te wytyczne, a to oznacza pójście tą należytą starannością, dla której istotny jest poziom ryzyka generowany przez firmy, a z drugiej strony dyrektywą nakłada inny zakres obowiązków. Do tego zakres podmiotowy jest różny od szeregu innych regulacji typu regulacja dotycząca raportowania niefinansowego przez firmy, bo tam już ten poziom przewidywany jest na poziomie 250 pracowników. Już więc choćby tutaj mamy tę rozbieżność i znowu zaczyna się robić pewien bałagan legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Dlaczego to jest tak istotne? W tym momencie ze względu na sytuację, na to, że są sprawy w sądach przeciwko firmom, też przeciwko firmom inwestycyjnym, więc zaczynają one rzeczywiście naciskać. Jest cały szereg pytań ze strony inwestorów do przedsiębiorstw o cały szereg informacji z zakresu praw człowieka i biznesu, co robią, żeby nie dochodziło do takich naruszeń jak chociażby Brent Spar czy Deepwater Horizon itd. Chodzi po prostu o koszty. Naruszenia praw człowieka generują potworne koszty, tylko firmy tego nie liczą, bo nie patrzą na to z tej perspektywy. Przestoje spowodowane strajkami, wypadki, z powodu których trzeba zatrzymać produkcję, to wszystko są koszty. Sprawy w sądach, zatrudnienie prawników – to są koszty. Jak to się zsumuje, to jednej firmie wydobywczej wyszło, że to jest 6,5 mld w ciągu 2 lat, gdzie miała 20 mld dochodu. To są naprawdę potężne koszty. Więc firmom będzie się opłacało to korygować.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Jeszcze tylko jedno. Ze względu na to, że jeżeli na poziomie unijnym nie będzie mocnej dyrektywy, która będzie spójna z wytycznymi ONZ i OECD, poszczególne państwa będą przyjmować daleko dalej idące rozwiązania krajowe. Oczywiście nie wszystkie państwa, ale te najbardziej gospodarczo rozwinięte. Więc nagle się okaże, że firmy, i tak będą musiały stosować krajowe, ale będą się musiały dostosowywać do wymogów unijnych, będą musiały się dostosowywać do wymogów krajowych. Jeżeli te unijne będą na spójnym poziomie, wówczas jest szansa, że na tym się poprzestanie i że inwestorzy oprócz tego, że firma złoży raport zgodny z tym, co wymaga Unia, nie będą wymagać czegoś dalej, bo będą mieli gwarancję, że skoro te regulacje unijne są już spójne ze standardami międzynarodowymi, to wtedy nie trzeba dopytywać firm o rzeczy dodatkowe. A każdy inwestor, każda agencja gwarancji kredytowych, która chce zrobić audyt, to jest wyjęte kilkanaście dni z życia firmy i zespołu kilkunastu osób. To znowu są koszty. My sami, w momencie gdy prosiła nas fińska agencja gwarancji kredytowych o zrobienie audytu w stoczni, w której robiliśmy trzy miesiące wcześniej taką weryfikację warunków zatrudnienia dla agencji gwarancji kredytowych z Norwegii, odmówiliśmy, bo w trzy miesiące po pierwszej nie da się w takim stopniu poprawić sytuacji, po drugie, to jest właśnie niepotrzebne zabieranie czasu firmie i ludziom. Czasu, który mogliby poświęcić na wdrażanie rozwiązań, które usprawnią poszanowanie, sprawią, że rzeczywiście warunki zatrudnienia się poprawią i że będzie mniejszy wpływ środowiskowy.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Ta dyrektywa jest więc potrzebna i gorąco zachęcamy do jej przyjęcia, natomiast rzeczywiście jest cały szereg mankamentów, który trzeba z niej wyeliminować, żeby ona osiągnęła ten cel. Tutaj w pełni podpisujemy się pod pytaniami, które zadał pan poseł sprawozdawca. Zachęcamy też do zapoznania się ze stanowiskiem i ze strony organizacji pozarządowych wyrażamy pełną gotowość do włączenia się w dyskusję. Chciałam tylko pokazać, że na przykład są już narzędzia, notabene wypracowane chociażby przez zespół podległy ministerstwu, panu ministrowi, zespół ds. zrównoważonego rozwoju i społecznej odpowiedzialności przedsiębiorstw. W jego ramach działa szereg grup roboczych. Jedna z nich wypracowała cały szereg narzędzi dla firm, jak identyfikować i zapobiegać pracy przymusowej. To jest praca szeregu osób z biznesu, ze związków zawodowych. Da się wypracować wspólnie sensowne rozwiązania korzystne dla polskich przedsiębiorstw. Zachęcamy do pójścia ta samą ścieżką, ale przede wszystkim wyeliminowania błędów z dyrektywy. Dziękuję bardzo i dziękuję za cierpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo za zabranie głosu. Prosimy teraz pana ministra o odniesienie się do tych dwóch wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Szanowni państwo, dziękuję za te głosy, niezwykle merytoryczne, ciekawe. Postaram się odpowiedzieć na część z nich, bo część to były, można powiedzieć, cenne wnioski de lege ferenda, które przyjmujemy. Zresztą były już dostarczone w formie pisemnej i mogę tylko poprzestać w tym momencie na tym, że je przyjmujemy. Ale było też kilka pytań czy tez do dyskusji i do nich się chciałem odnieść. Podstawowe pytanie, czemu nie MŚP i oczywiście pochodną tego pytania jest, jeżeli już założymy z góry, że nie wszystkie przedsiębiorstwa, a tylko niektóre, to gdzieś ten punkt odcięcia musi być i to już jest bardzo szczegółowa dyskusja, czy właśnie akurat może faktycznie pewne zatrudnienie w połączeniu z obrotem, czy to jest dobra metoda, czy niedobra jako metoda, a potem jeszcze, jaki próg tego zatrudnienia itd. Natomiast czemu generalnie nie MŚP, to odpowiedź wydaje się oczywista. Ta dyrektywa nakłada jednak cały szereg nowych obowiązków dla przedsiębiorców. Muszą wdrożyć określone procedury, muszą być ludzie, którzy się będą tym zajmowali, będą określone koszty.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Dla przedsiębiorstw poniżej pewnej wielkości byłaby to duża uciążliwość. Zgodzimy się, wszyscy się zgadzamy, że już teraz prowadzenie działalności gospodarczej obarczone jest całym szeregiem obowiązków sprawozdawczych, kontrolnych, administracyjnych i czasem drobny przedsiębiorca więcej czasu spędza na tym opisywaniu swoich działań niż na prowadzeniu rzeczywistej działalności gospodarczej. I taka uwaga natury już bardziej ogólnej, to jest pewien problem i pewna perspektywa, z którą borykamy się w UE w ogóle, że wprowadzamy cały szereg szczytnych, skądinąd słusznych procedur, które mają służyć osiąganiu różnych szczytnych celów, na przykład chociażby w dziedzinie ochrony środowiska, a na końcu europejska gospodarka może przez to przegrać konkurencję z państwami, które tych szczytnych celów w ogóle nie realizują. Czasem więc może lepiej w trochę mniejszym stopniu je realizować, ale jednak realizować, niż teoretycznie realizować je bardzo, a tak sobie obciążyć gospodarkę, że ona odda pola krajom, które w ogóle na tego rodzaju aspekty nie zwracają uwagi. To oczywiście zasada ogólna, z którą każdy się zgodzi, a diabeł tkwi w szczegółach, jak ją przekładać na poszczególne rozwiązania i gdzie w przypadku danej dyrektyw, w danej sprawie, jest ten punkt, gdzie jest o jeden most za daleko i szczytnymi intencjami można doprowadzić do efektów skądinąd odwrotnych. W każdym razie dlaczego MŚP w ogóle są z tego wyłączone? Ano właśnie dlatego, i tu zwracam uwagę, bo w wypowiedzi pani przedmówcy padło takie stwierdzenie, że przecież w małych i średnich przedsiębiorstwach też trzeba przestrzegać praw człowieka. Tu pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Natomiast zwróćmy uwagę, że ta dyrektywa jednak nie jest o tym, że trzeba przestrzegać praw człowieka, czyli jakby bez niej można ich nie przestrzegać. Trzeba ich już teraz przestrzegać i one są obwarowane całym szeregiem przepisów krajowych, międzynarodowych, sankcjami karnymi za ich łamanie. Tu mamy do czynienia jednak z pewnym wywróceniem określonej logiki, to znaczy, już nie tylko jestem zobowiązany, żeby przez analogię do na przykład naruszenia prawa własności w postaci kradzieży, to znaczy, nie jestem zobowiązany już tylko do tego, żeby nie kraść, a jeżeli ukradnę, to będę ukarany, tylko jestem zobowiązany do tego, żeby codziennie aktywnie pracować i wdrażać cały szereg procedur, żeby zminimalizować ryzyko, że kiedykolwiek do jakiejkolwiek kradzieży dojdzie, czy w tym przypadku do naruszenia praw człowieka. To są jednak dwie różne sytuacje, które wprowadzają nas w zupełnie nowy obszar pewnego przeniesienia, o czym też będzie za chwilę, o ciężarze dowodu, nałożenia na to, że można w stu procentach przestrzegać praw człowieka, a nadal nie przestrzegać tej dyrektywy, bo mimo że się praw człowieka przestrzega, to nie wdrożyło się całych specjalnych procedur, obowiązków, raportów, które temu mogą służyć. Stąd bylibyśmy ostrożni z taką radosną proliferacją tego rodzaju obowiązków, zwłaszcza na początku, w momencie, kiedy to jest wprowadzane. Najpierw wprowadzimy te obowiązki dla dużych przedsiębiorstw, które mają znacznie więcej możliwości, ale też, powiedzmy sobie szczerze, znacznie więcej ryzyk w obszarze nieprzestrzegania praw człowieka, bo to są korporacje międzynarodowe, to są właśnie łańcuchy dostaw, to może być korzystanie z naruszania praw człowieka nie na terenie UE, tylko poza terenem Unii. Im mniejsze przedsiębiorstwo, tym zdecydowanie mniejsze prawdopodobieństwo, że jest elementem jakiejś bardzo skomplikowanej struktury gospodarczej, która właśnie może do takich zjawisk doprowadzić. Najpierw więc niech ci więksi wprowadzą, bo tam i potrzeba większa, i ryzyko naruszeń większe, a z drugiej strony kieszenie głębsze i możliwości wydatkowania czy wprowadzania kolejnej już procedury też większe. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało i wtedy będziemy mogli myśleć, bogatsi już o te praktyczne doświadczenia, o rozszerzaniu tych procedur na dalsze kategorie podmiotów.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Ciężar dowodu. Generalna zasada ciężaru dowodowego jest taka, że ciężar udowodnienia faktu spoczywa na stronie, która wywodzi skutki prawne z tego właśnie faktu. To zasada, powiedziałbym, wręcz cywilizacyjna, stanowiąca jeszcze dorobek cywilizacji łacińskiej czy cywilizacji zachodniej. Też znów byłbym bardzo ostrożny. To się oczywiście zdarza, tworzenie różnego rodzaju założeń czy fikcji prawnych, które powodują, że ten ciężar dowodu jest przenoszony. Nawet, mówię, moim zdaniem, należy do tego podejść bardzo, bardzo ostrożnie i zawężająco i nie szafować tymi wyjątkami od generalnej zasady. Znów więc przynajmniej na razie zobaczmy, jak to będzie działało, a może później o tym pomyślimy, bo oczywiście w postępowaniu sądowym jest strona słabsza i silniejsza, ta, którą stać na lepszych prawników, czy quasi sądowym, na podstawie innych procedur, w każdym razie tam, gdzie występuje pewien spór na gruncie prawnym między stronami. Ale właśnie z drugiej strony możemy też tu pójść w drugą stronę, w krainę absurdu, gdzie, mówiąc kolokwialnie, ta strona, wprawdzie i tak silniejsza i mająca większe możliwości, ale będzie musiała udowadniać, że nie jest wielbłądem. Zatem ten ciężar dowodu oparty na tych podstawowych zasadach proponowałbym na razie zostawić.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Kwestie dotyczące… czy mnie słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Słychać, słychać, panie ministrze, bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Aha. Bo wizję mi zacina, ale z wizją pół biedy, nie ma co oglądać. Jest, jak jest. Liczy się treść, a forma…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Wizja też jest. Wszystko jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">…wygląda jak wygląda. Więc należyta staranność i sprawy definicyjne w odniesieniu chociażby do definicji obrońców praw człowieka, tu można się zgodzić. To znaczy, zawsze definicje ściślejsze, bardziej precyzyjne, bardziej zrozumiałe są lepsze niż mniej zrozumiałe. Troszeczkę ciężko zawrzeć taką generalną zasadę, bo pewnie znów diabeł tkwi w szczegółach. Trzeba by porównać tę definicję, która jest, z tą definicją, która jest proponowana, czy ona faktycznie jest bardziej precyzyjna, czy ściślejsza i jakie niesie ze sobą być może inne implikacje poza doprecyzowaniem, bo tak się zdarza. Natomiast z generalną zasadą, żeby doprecyzować zapisy, oczywiście w pełni możemy się zgodzić.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">To tyle z mojej strony. Wiem, że jest też na łączach pan dyrektor Jakubik z ministerstwa. Pytanie, panie dyrektorze, czy może chciałby pan tutaj coś uzupełnić, coś może jeszcze należałoby dodać w odpowiedzi na poruszane kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraMinistraMFiPRRobertJakubik">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze kilka rzeczy. Bardzo serdecznie dziękuję za te wszystkie sugestie, bo one nam posłużą do dalszych prac, natomiast chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że tak naprawdę to jesteśmy na początku naszej drogi nad projektem dyrektywy i w tej chwili trwają prace w grupie roboczej Rady ds. Prawa Spółek. Odbyło się już pierwsze spotkanie tej grupy. Jest bardzo dużo uwag ze strony państw członkowskich do projektu tej dyrektywy i kolejne spotkanie, gdzie te uwagi będą też przedmiotem rozmów, planowane jest pod koniec maja. My znamy stanowisko strony społecznej. Będziemy chcieli z państwem na bieżąco w MFiPR współpracować, rozmawiać. W tej chwili pracujemy nad koncepcją, w jaki sposób miałoby to wyglądać, ale nie wyobrażamy sobie tutaj rozmów na dalszym etapie bez państwa udziału. Z mojej strony tylko tyle. Bardzo serdecznie dziękujemy za te wszystkie uwagi i sugestie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu dyrektorowi, dziękuję panu ministrowi. Więcej zgłoszeń ze strony państwa posłów nie widziałem, nie słyszałem, wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 71 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1303/2013 i rozporządzenie (UE) nr 223/2014 w odniesieniu do zwiększonych płatności zaliczkowych z zasobów REACT-EU (COM(2022) 145 wersja ostateczna) oraz Zmienionego wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 1303/2013 i rozporządzenie (UE) nr 223/2014 w odniesieniu do zwiększonych płatności zaliczkowych z zasobów REACT-EU (COM(2022) 162 wersja ostateczna). Zanim przejdziemy do rozpatrzenia, chciałbym poinformować członków Komisji, że dokumenty te zostały już przyjęte przez Radę, w związku z powyższym musimy zmienić tryb rozpatrzenia tych dokumentów. Bardzo proszę pana ministra, aby w trybie art. 11 ust. 3 ustawy przedstawił stanowisko i wyjaśnił przyczyny niezasięgnięcia opinii. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Marcin Horała. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Może z przeprosinami za zamieszanie organizacyjne na początku, które spowodowało, że zacząłem prezentować to stanowisko, podejmę to w punkcie, w którym poprzednio skończyłem, żeby Komisji oszczędzić czasu. Najpierw jednak odpowiem na ten ostatni element. Jeżeli chodzi o zasięganie opinii, to po prostu w wyniku działań wojennych te rozwiązania są przyjmowane w trybie ekstraordynaryjnym i czasem tego czasu na zasięganie stanowiska brakuje. Ale już je tutaj prezentujemy, następczo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tak jak mówiłem, dotyczy to ponownie, niestety czy stety, kolejne już rozwiązanie, niby środki na te cele były przeznaczane, ale to nie są nowe środki, tylko przesuwane w ramach perspektywy. Te dwa działania, które akurat w tym konkretnym przypadku są proponowane, to możliwość skorzystania z wyższych zaliczek. Tu Komisja proponuje dodatkową zaliczkę na rok 2022 w wysokości 4% środków REACT-EU alokowanych na programy w 2021 r. dla wszystkich państw członkowskich oraz znacząco wyższą – do 34% – dla krajów, które doświadczają najwyższego napływu uchodźców z Ukrainy, czyli w stosunku co najmniej 1% populacji danego państwa w okresie między 24 lutego a 23 marca. Polska oczywiście do takiej grupy krajów należy, będąc, można powiedzieć na pierwszym froncie tej pomocy uchodźcom z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Druga z proponowanych zmian to ustanowienie stawki jednostkowej, która wynosi 40 euro za tydzień pobytu na terenie UE. Ma to ułatwić finansowanie podstawowych potrzeb uchodźców przez pierwsze trzynaście dni pobytu na terytorium unijnym.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Stanowisko polskiego rządu do tych rozwiązań jest pozytywne, choć tak jak w każdym przypadku wcześniej już dokonywanych tego rodzaju ruchów oceniamy to jako krok w dobrym kierunku, ale zdecydowanie niewystarczający, przede wszystkim biorąc pod uwagę skalę problemu, jego potencjalną długotrwałość. Bo przecież nawet gdyby ta wojna miała się skończyć jutro, to jej skutki pewnie będziemy jeszcze odczuwać latami. Działania będące tylko przesunięciami środków i tak już alokowanych są działaniami zdecydowanie niewystarczającymi, choć, tak jak mówię, idącymi jakoś drobnym krokiem w kierunku pożądanym. Szczególnie chciałem zwrócić uwagę na fakt, że ponieważ Polska bardzo dobrze wykorzystuje środki unijne i mamy je już w przytłaczającej większości zakontraktowane, to nie zostaje nam dużo środków, które w ramach tych mechanizmów moglibyśmy przesuwać. Można powiedzieć tu o pewnym paradoksie, że jeżeli pozostajemy tylko w obrębie przesuwania środków niewykorzystywanych, to można powiedzieć, że pewien bonus dostają te państwa, które do tej pory słabo wykorzystywały, bo one mają więcej środków wolnych, luźnych, niezakontraktowanych, które mogłyby przesuwać, a Polska, można powiedzieć, za to, że jest prymusem, że bardzo dobrze, sprawnie sobie radzi z ich wydatkowaniem i kontraktowaniem, to słabiej może z tych nowych mechanizmów skorzystać. Poza tym dostrzegamy cały szereg problemów, które nie są adresowane, które wynikają ze skutków wojny, chociażby wzrost cen energii, wzrost cen materiałów budowlanych, wpływ na rynek pracy itd. Tego rodzaju drobnymi krokami, przesunięciami w żaden sposób nie zaadresujemy. Stąd, popierając oczywiście tę propozycję Komisji, jednocześnie wypracowaliśmy w gronie dziesięciu państw – to jest bukaresztańska dziewiątka plus Chorwacja, przy dodatkowym wsparciu Cypru – wspólne stanowisko, wspólne propozycje, które zaprezentowaliśmy Komisji. Czekamy na stanowisko Komisji w tej sprawie. Te propozycje nie są przedmiotem dzisiejszej dyskusji, więc powiem tylko, że są one znacznie dalej idące niż to, co do tej pory proponuje Komisja. Natomiast w tym zakresie, twardo mówiąc, że zdecydowanie za mało, ale krok w dobrym kierunku, stąd opinia do proponowanych zmian jest pozytywna i proszę Komisję o przychylenie się do niej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Krząkała. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Omawiany wniosek ujęty w dokumentach COM 145 i 162, jak wspomniał pan minister, zmienia ramy prawne dla funduszy strukturalnych i inwestycyjnych i Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej potrzebującym na lata 2014–2020. Komisja Europejska z powodu trwającej rosyjskiej agresji zbrojnej w Ukrainie chce złagodzić negatywne skutki kryzysu uchodźczego, które uderzają w budżety narodowe. Stąd, jak czytamy w uzasadnieniu, celem tego wniosku jest zapewnienie szybkiego uruchomienia środków na rzecz uchodźców i państw ich przyjmujących. Dlatego Komisja zwiększa kwoty płatności zaliczkowych wypłacanych ze środków REACT-EU, wprowadza uproszczone formy tych kosztów, ustanawiając nowy koszt jednostkowy w wysokości 40 euro tygodniowo, stosowany maksymalnie przez trzynaście tygodni od czasu przyjazdu uchodźcy do UE. Proponowane zmiany nie pociągają żadnych zmian w środkach na zobowiązania z wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027. Jednym słowem, nie ma dodatkowych środków, są tylko uproszczone procedury i zmiany prawne. Jest to istotne w odniesieniu do stanowiska rządu zawartego w ośmiu punktach. Otóż, zdaniem rządu, jak wspomniał pan minister, wyższe kwoty zaliczek to wprawdzie krok w dobrym kierunku, ale wsparcie w ramach polityki spójności jest niewystarczające. Rząd chciałby elastycznych zmian w prawie i dodatkowych środków na zapobieganie kryzysowi uchodźczemu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekKrzakala">Postulaty, które przedstawił pan minister, oczywiście co do zasady są słuszne. Co do tego nie ma wątpliwości. Ale pojawiają się pytania, na które warto odpowiedzieć i chciałbym, żeby pan minister się do nich ustosunkował. Otóż, jeżeli Polska chce odrębnego funduszu na finansowanie potrzeb ukraińskich uchodźców, to rząd przecież wie, że stworzenie nowego funduszu wymaga jednomyślności i zgody wszystkich państw członkowskich. Niestety z powodu łamania praworządności, braku likwidacji izby dyscyplinarnej czy pomysłów o zawieszeniu składki takie poparcie w chwili obecnej nie jest możliwe. Po prostu brakuje nam sojuszników. Pytanie więc do pana ministra, jak pan zamierza przekonać 27 państw do swoich pomysłów? Według danych z końca kwietnia mamy 130 mln euro niewykorzystanych środków z polityki spójności i 1 mld 200 mln euro z transzy na 2021 r. z funduszu REACT-EU przeznaczonego na zwalczanie bezpośrednich skutków pandemii. Pytanie więc, kiedy i w jakiej kwocie rząd zamierza wystąpić o te środki, by chociażby wytrącić argument z ręki, że nie korzystamy ze środków, które są w chwili obecnej do dyspozycji. Kolejne pytanie: dlaczego rząd nie wystąpił o relokację uchodźców? Jak pan minister odniesie się do wypowiedzi unijnej komisarz ds. wewnętrznych pani Ylvy Johansson z końca kwietnia br., która sugeruje, że Polska nie występuje o relokację uchodźców, bo możliwe jest, że łamie prawo międzynarodowe, nie upraszczając, nie wpuszczając imigrantów przez granicę z Białorusią. I ostrzega, że dla Polski nie będzie żadnej taryfy ulgowej, bo to dzisiaj Ukraina walczy o wolność i rządy prawa, które Polska ewidentnie łamie. I wreszcie, kiedy rząd wykona prawomocny wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości likwidujący izbę dyscyplinarną, by wreszcie do Polski popłynęły środki z KPO?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekKrzakala">Na koniec, to uzasadnienie pana ministra, że ze względu na wojnę nie można było sięgnąć po opinię Komisji, jest moim zdaniem niewystarczające, bo tym sposobem można usprawiedliwiać wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się. Tu już mamy pytania, więc dyskusja sama się otworzyła. Poseł sprawozdawca otworzył tę dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze, w ramach dyskusji odpowiedzieć na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tak jest. Szanowni państwo, pojawił się tu szereg tez czy pytań, nazwijmy to pytań, mocno w luźnym związku z procedowaną dzisiaj sprawą, ale oczywiście przez szacunek dla Wysokiej Komisji postaram się do nich wszystkich w miarę możliwości odnieść. Pan poseł postawił tu szereg tez dotyczących tego, że rzekomo w Polsce łamana jest praworządność i w związku z tym mamy nie mieć sojuszników do alokacji nowych funduszy na pomoc dla uchodźców z wojny na Ukrainie. Po pierwsze, jest to teza, z którą ja się po prostu nie zgadzam. Praworządność jest łamana wtedy, kiedy są nieprzestrzegane traktaty europejskie i kiedy, łamiąc chociażby zasadę przyznania wprost zawartą w traktatach europejskich, dokonuje się interpretacji kompetencji instytucji unijnych, które nie zostały wyraźnie wprost przyznane w traktatach, i z bardzo ogólnych klauzul generalnych wywodzi się bardzo szczegółowe rozwiązania, a następnie próbuje się je implementować państwom członkowskim, naruszając jeszcze do tego hierarchię aktów prawnych, bo przypomnę, że najwyższym źródłem prawa w Polsce jest Konstytucja RP, a ratyfikowane umowy międzynarodowe, w tym traktaty europejskie, są źródłem niższego rzędu, choć wyższego niż na przykład zwykłe ustawy, ale, co więcej, konia z rzędem temu, kto w traktatach europejskich wskaże kompetencje TSUE do na przykład rozstrzygania o sposobie organizacji ustroju wymiaru sprawiedliwości. To tak w największym skrócie, bo to jest zupełnie inny temat i zupełnie inna dyskusja, ale skoro pan taką tezę zawarł, to musiałem się do niej odnieść. Ale w tej tezie jest zawarte jeszcze jedno. I tu, gdyby było tak, jak pan poseł mówi, byłoby gigantyczne wręcz oskarżenie pod adresem elit europejskich. To znaczy, pan poseł sugeruje, że ponieważ części elit europejskich nie podoba się suwerenna decyzja Polski w sprawie organizacji wymiaru sprawiedliwości, w ich mniemaniu stanowi ona naruszenie praworządności, to oni wezmą na zakładników ukraińskie kobiety i dzieci, które uciekają przed wojną, pozbawią je środków wsparcia po to, żeby na polskim rządzie wymusić ten swój cel polityczny. Ja nie jestem tak krytyczny jak pan poseł w stosunku do elit europejskich i myślę, że do tak daleko posuniętego szantażu nie posunęłyby się, żeby odmawiać pomocy ofiarom wojny po to, żeby na tym czy innym rządzie wymusić taką czy inną politykę. Ale oczywiście pan poseł ma prawo do takiej tezy i pewnie przyszłość pokaże i nas rozsądzi, jak będzie i czy moja wyższa, czy pana niższa, ocena moralna poziomu elit europejskich tutaj będzie trafna.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">A, wracając, panie ministrze, przepraszam, do dokumentu COM 145 i 162, bo pan poseł sprawozdawca wywołał jakby dodatkowy temat w swoim wystąpieniu i proponowałbym, abyśmy tego tematu w dniu dzisiejszym nie dotykali, bo… Panie pośle, pan wywołał temat i teraz pan chce go kontynuować. Nie. Ten temat nie był wiodący w pana sprawozdaniu i on nie powinien być podniesiony. Pan go poruszył i pan minister się odniósł, ale w tym momencie nie poprowadzimy w tym kierunku i nie dopuszczę do takiej dyskusji. Panie ministrze, proszę się odnieść merytorycznie do dokumentów, o których mówimy, COM 162 i 145, czyli REACT-EU odnoszący się do płatności zaliczkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">W takim razie, panie przewodniczący, jestem zmuszony zakończyć swoje wystąpienie, ponieważ merytorycznie to się już do nich odniosłem we wstępie, a żadnych nowych pytań merytorycznych nie odnotowałem. Odnotowałem pytanie, kiedy wykonamy wyrok TSUE w sprawie izby dyscyplinarnej albo dlaczego rząd nie wystąpił o realokację uchodźców. Ja jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania, ale jeżeli decyzją pana przewodniczącego nie traktujemy rozszerzająco naszej dyskusji, to pozostaje mi powtórzyć, że kwestie merytoryczne ściśle dotyczące tego dokumentu są jak we wstępie, który już uczyniłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. To dziękuję panu ministrowi. Pan poseł sprawozdawca, ale nie w temacie, który pan dodatkowo podniósł, tak? Bo jeśli pan chce kontynuować ten temat, to nie, to nie jest temat naszych dzisiejszych obrad. Dwa zdania i kończymy temat TSUE i wyroku.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekKrzakala">Dobrze. Dwa zdania. Pierwsze, europejskie elity to nie Europejski Trybunał Sprawiedliwości, który nakazuje wypełnienie wyroku. To jest pierwsza kwestia. A druga, jeżeli rząd twierdzi, że brakuje mu pieniędzy, to pytam, dlaczego nie sięgnie po relokację uchodźców, a co za tym idzie po nowe źródło środków. I tyle. Stąd to pytanie, które jest związane z dokumentami.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Czerniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekCzerniak">Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie dotyczące przyjętej stawki jednostkowej, ponieważ ta stawka jednostkowa wynosi 40 euro tygodniowo, więc z tego rachunku w przeliczeniu euro na złotówki, na dzień ta pomoc wynosi około dwudziestu kilku złotych. Natomiast my przyjęliśmy w ustawie pomoc, która dla uchodźców wynosi 40 zł dziennie. Czy w ramach naszej ustawy i stawki jednostkowej przyjętej przez Unię, państwo polskie otrzymuje dopłatę do tych unijnych 40 zł maksymalnie? Jak to jest? Bo przecież nie można tego dublować, że my płacimy 40 zł, a z tej składki tygodniowej 40 euro czy dwadzieścia kilka złotych. Czy z tych pieniędzy przesuniętych niedodatkowych w ramach REACT-EU możemy dopłacać do tej naszej, przyjętej przez ustawę, przez parlament polski, pomocy dziennej? Tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Czy na pytanie, dlaczego nie wystąpiliśmy o realokację, mogę odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie. Na pytanie posła Czerniaka o te 40 euro i przeliczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Dobrze. Właśnie tak. Szanowni państwo, całokształt systemu pomocy i utrzymania uchodźców i koszty ponoszone przez państwo daleko wykraczają poza tę stawkę, którą przyjęliśmy w naszej ustawie, która jest po prostu rekompensatą za zakwaterowanie dla podmiotów, które kwaterują uchodźców i zapewniają im dach nad głową. Ten system jest daleko szerszy i daleko bardziej kosztowny. To są kwestie ponoszone na przykład w systemie oświaty, służby zdrowia, w systemie transportu, więc oczywiście takie przekazywanie jeden do jednego do zakwaterowania tych środków otrzymywanych z Unii spowodowałoby, że nic z nich nie zostaje na wszelkie inne koszty w systemie pomocy uchodźców, które jako Polska ponosimy. Zresztą bardziej jest to taki wskaźnik przeliczeniowy, który po prostu służy temu, żeby można było łatwiej rozliczać i przeliczać te kwoty, o które się występuje. Dzięki przyjęciu takiej kwoty jest podstawa do prostego wyliczenia, podczas gdy w przeciwnym wypadku trzeba by wchodzić w bardzo długotrwałe dywagacje i udowodnianie, gdzie w systemie powstają różne koszty, bardzo często koszty rozproszone, bardzo często bardzo trudne do jednostkowego odpisania per capita na uchodźcę, bo one są kosztami systemowymi. Stąd są to dwie zupełnie rozłączne sprawy i takiego prostego przeliczenia i przeniesienia analogicznego dokonać nie można.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów w temacie dokumentów 145 i 162? Nie widzę, nie słyszę. Wobec tego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 11 ust. 3 przyjęła do wiadomości informację rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że tym samym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję wszystkim państwu za udział w debacie, w dyskusji, panu ministrowi. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..108873c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 90/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 90/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiJanMalicki" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Jan Malicki</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a9fde9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana Szymona Szynkowskiego vel Sęka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pozostałych gości. Posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, a więc będziemy prowadzić je z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, czyli umożliwiających porozumiewanie na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę wszystkich państwa o zainstalowanie się, także tych, którzy biorą udział zdalnie w posiedzeniach Komisji, żebyśmy sprawdzili kworum, ale nie będziemy czekali, tylko przystąpimy od razu do rozpatrzenia punktu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otrzymali państwo porządek dzienny, którym jest informacja ministra spraw zagranicznych na temat stosunków polsko-rumuńskich i polsko-tureckich w kontekście relacji bilateralnych oraz współpracy w ramach trilogu. Przystąpimy do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej chwili pan poseł Krystian Kamiński. Rozumiem, że wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystianKaminski">Tak, bo chciałam spytać. Skoro mamy wiceministra, to czy mógłby powiedzieć chociaż parę słów o wizycie ministra Raua w Teheranie? Wiemy, jaka jest sytuacja z węglowodorami z Rosji, wiemy też, że Iran jest czwarty pod względem ropy naftowej, drugi pod względem gazu ziemnego za Rosją. Czy te tematy były poruszane, czy coś można tutaj powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Propozycja jest ponad granicami. To była prośba, pytanie do pana ministra. Oddaję głos panu ministrowi. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie przewodniczący, mamy bardzo konkretny punkt do omówienia. Jestem jednak przeciwnikiem organizacji posiedzenia Komisji w trybie à la carte. Jeśli więc pan pozwoli, to będę udzielał tych informacji, jeżeli będzie punkt temu poświęcony, panie pośle. Panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście. Poproszę pana, żeby pan wprowadził nas do tego zasadniczego tematu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście, panie przewodniczący. Dziękuję serdecznie za zaproszenie i podjęcie przez Komisję tego ważnego tematu. Stosunków w trilogu nie sposób rozpatrywać w oderwaniu od relacji bilateralnych polsko-rumuńskich i polsko-tureckich, więc jeśli państwo pozwolicie, to wprowadzę najpierw w temat relacji bilateralnych w tych dwóch naszych obszarach, a następnie odniosę się do kwestii formatu trilogu polsko-rumuńsko-tureckiego.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Stosunki polsko-rumuńskie są pozbawione kontrowersji. Nasze kraje są powiązane partnerstwem strategicznym, również formalnie. To partnerstwo zostało podpisane w październiku 2009 r. Aktualny dokument stworzony we współpracy ze wszystkimi resortami, zaktualizowany, podpisany w tym roku, obowiązywać będzie do 2026 r. Rumunia jest dla Polski najważniejszym sojusznikiem na południowo-wschodniej flance NATO. Wspólnie przewodniczymy formatowi współpracy dziewięciu krajów wschodniej flanki NATO, czyli „Dziewiątce bukaresztańskiej”. Zbieżnie oceniamy znaczenie współpracy ze Stanami Zjednoczonymi dla NATO i bezpieczeństwa europejskiego.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bukareszt jest strategicznie zainteresowany umacnianiem bliskiej współpracy z Polską w dziedzinie polityki bezpieczeństwa. Rumunia jest także jednym z najważniejszych sojuszników Polski w debacie na temat polityki klimatycznej Unii Europejskiej, bezpieczeństwa energetycznego i unii energetycznej w Europie. Podobnie ocenialiśmy zagrożenie płynące ze strony Rosji, a od początku wojny jednoznacznie potępiliśmy rosyjski atak na Ukrainę. W tym kontekście Polska i Rumunia wspierają wspólnie politykę rozszerzenia Unii Europejskiej o Ukrainę, Mołdawię i Gruzję.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przekładane ze względu na pandemię, a następnie rumuński kryzys rządowy jesienią 2021 r. polsko-rumuńskie konsultacje międzyrządowe, czyli ten szczególny format współpracy zarezerwowany tylko dla wybranych partnerów, odbyły się na początku marca tego roku pod przewodnictwem premierów Mateusza Morawieckiego i Nicolae Ciucă. Program konsultacji obejmował spotkanie bilateralne premierów oraz spotkania sektorowe ministrów w ramach dziewięciu stolików, wspólną sesję plenarną i ceremonię podpisania dokumentów międzyrządowych. Te konsultacje potwierdziły wspólne, zbieżne spojrzenie w szeregu obszarów, ale także uszczegółowiły obszary współpracy w poszczególnych dziedzinach funkcjonowania państw. Miały także istotny wymiar symboliczny związany z kontekstem rosyjskiej inwazji na Ukrainę, naszego wspólnego sąsiada.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozmowy w stolikach resortowych podczas tych konsultacji pozwoliły na: potwierdzenie zbieżności w szeregu kwestii z agendy europejskiej; możliwość współpracy na rzecz promowania polskich propozycji dotyczących między innymi przyjęcia rozwiązań legislacyjnych na poziomie Unii Europejskiej, które umożliwiłyby podwyższenie poziomu współfinansowania unii dla projektów polityki spójności w bieżącej perspektywie finansowej; zapewnienie większej elastyczności w zakresie transferu środków pomiędzy poszczególnymi programami operacyjnymi oraz wydłużenie kwalifikowalności wydatków z perspektywy finansowej 2014–2020. Uzgodniono także wspólne pismo do Komisji Europejskiej w sprawie zawieszenia stosowania pakietu mobilności na czas wojny na Ukrainie czy też reformy unijnego systemu reguł fiskalnych i szczególnego potraktowania w tym kontekście wydatków na obronność. Potwierdziliśmy podczas konsultacji również zbieżne stanowisko w zakresie negatywnych skutków społecznych i finansowych szybkiego tempa transformacji energetycznej oraz potrzebę uwzględniania w tym kontekście specyfiki każdego z państw członkowskich, jak i obecnej sytuacji geopolitycznej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Konsultacje niestety potwierdziły – bo pokazałem tutaj państwu szereg obszarów zbieżnych – jeden obszar, w ramach którego występuje istotna różnica między nami. To brak zainteresowania strony rumuńskiej powołaniem strategii karpackiej. Rumuński minister spraw zagranicznych otwarcie przyznał, że koncepcja utworzenia unijnej strategii karpackiej nie znajduje poparcia w Bukareszcie ze względu na obawy wywoływane skojarzeniami z węgierską polityką historyczną i ideą jednoczenia ziem zamieszkanych przez ludność węgierską w Basenie Karpackim.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Polskę i Rumunię łączy także strategiczne partnerstwo współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa i przemysłów obronnych. Nasze relacje opierają się na zbieżnej ocenie wyzwań bezpieczeństwa dla regionu i całego obszaru euroatlantyckiego. Na podkreślenie zasługuje współpraca polsko-rumuńska w formacie konsultacji czterostronnych, tak zwana małej kwadrygi, na szczeblu wiceministrów spraw zagranicznych i obrony narodowej. Kolejna tura tego formatu odbędzie się 24 maja w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Doceniamy również bliską koordynację z Bukaresztem w formatach regionalnych – tutaj już wspomniana „Dziewiątka bukaresztańska” jest najbardziej widocznym formatem koncentrującym się na kwestiach bezpieczeństwa. Jesteśmy założycielami – o tym już mówiłem – tego formatu. Format „Dziewiątki bukaresztańskiej” staje się coraz ważniejszym forum koordynacji stanowisk w dziedzinie bezpieczeństwa państw Europy Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza w tej chwili, w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę. Rozwija on konsultacje na różnych szczeblach, począwszy od szczebla najwyższego, szczebla prezydentów. Najbliższy szczyt „Dziewiątki bukaresztańskiej” odbędzie się 10 czerwca w Bukareszcie. Są także spotkania na szczeblu ministrów spraw zagranicznych i obrony narodowej, szefów parlamentów oraz na szczeblach roboczych.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Współpracujemy również w zakresie współpracy naszych przemysłów obronnych. Tutaj warto wspomnieć podpisane właśnie podczas konsultacji międzyrządowych 3 marca umowy pomiędzy dwoma rządami w zakresie współpracy przemysłów obronnych. Ta umowa stanowi dobrą podstawę do dalszego pogłębiania współpracy pomiędzy sektorami obronnymi obu państw. Jesteśmy także zadowoleni z wzajemnego wsparcia oraz praktycznego wymiaru współpracy z Bukaresztem na forum NATO. Ta współpraca obejmuje obecność żołnierzy obu krajów w strukturach sojuszu w Polsce i w Rumunii w ramach wysuniętej wzmocnionej obecności i dostosowanej obecności. Dodatkowo zakłada również ścisłą koordynację w zakresie przygotowań do szczytu NATO w Madrycie w czerwcu i prace nad nową koncepcją strategiczną sojuszu. To te najważniejsze aspekty współpracy polsko-rumuńskiej.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeśli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolą, powiem teraz kilka słów o naszych relacjach bilateralnych z Turcją. Tutaj podobnie – łączy nas partnerstwo strategiczne, sformalizowane odpowiednią umową od 2009 r. Przywiązujemy dużą wagę do współpracy z Turcją, która jest naszym strategicznym partnerem w obszarach bezpieczeństwa, walki z terroryzmem, w zakresie współpracy handlowej i polityki migracyjnej. Turcja jest naszym ważnym sojusznikiem w NATO, jednym z fundamentów bezpieczeństwa europejskiego, zwłaszcza w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Od ubiegłego roku odnotowujemy szczególne ożywienie wzajemnych relacji dwustronnych. Jesteśmy zadowoleni zwłaszcza z intensywności spotkań dwustronnych na najwyższym szczeblu. Prezydenci naszych krajów spotkali się w ciągu ostatniego roku już trzykrotnie. Istotnym elementem jest również parlamentarny wymiar współpracy naszych krajów. W maju ubiegłego roku razem z prezydentem w Turcji przebywała również wicemarszałek Sejmu pani wicemarszałek Małgorzata Gosiewska. W Sejmie funkcjonuje polsko-turecka grupa parlamentarna, odpowiedniczka istniejącej w parlamencie tureckim turecko-polskiej międzyparlamentarnej grupy przyjaźni.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ważnym elementem współpracy między naszymi krajami jest również turystyka. Kraj ten, będący bardzo popularną destynacją dla turystów z Polski, jest w tej chwili łatwiej dostępny. Obywatele polscy wjeżdżający do Turcji w celach turystycznych od 2020 r. zostali zwolnieni z obowiązku posiadania wizy. Decyzją prezydenta Erdoğana z kwietnia bieżącego roku z kolei obywatele naszego kraju mogą przyjeżdżać do Turcji na podstawie ważnego dowodu osobistego bez konieczności posiadania paszportu. To są dwa istotne kroki mające wymierny wpływ na ułatwienie ruchu turystycznego między naszymi krajami, ułatwienie dla polskich obywateli podróży do Turcji.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Cieszymy się, że Polska jest atrakcyjnym miejscem dla tureckich studentów. Jesteśmy najczęściej wybieraną destynacją przez tureckich beneficjentów programu „Erasmus plus”. W latach 2014–2020 w ramach programu „Erasmus plus” do krajów europejskich wyjechało 276 000 tureckich studentów i mniej więcej co dziesiąty z nich wyjeżdżał do Polski. To było niespełna 26 000 studentów, którzy wyjechali w tych latach do Polski.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Polska wspiera unijne aspiracje Turcji, mając na uwadze, że Ankara pozostaje głównym partnerem Polski z obszaru Bliskiego Wschodu. Popieramy również dążenia do wzmocnienia współpracy gospodarczej. Turcja zajmuje obecnie 22. miejsce wśród naszych partnerów gospodarczych pod względem wysokości eksportu polskiego, natomiast 13. miejsce, jeśli chodzi o wysokość importu. Obroty handlowe wyniosły 7,8 md euro, co oznacza wzrost w stosunku do roku poprzedniego o 27%. To są dane za 2021 r.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dla Polski istotna jest również współpraca przy budowie trasy Via Carpatia. Także modernizacja i rozszerzenie unii celnej o nowe obszary pozostaje w gospodarczym interesie Polski. Uważamy, że większy rozwój współpracy gospodarczej byłby możliwy w przypadku podjęcia przez stronę turecką działań dotyczących likwidacji barier handlowych oraz w kwestii dostępu do rynku tureckiego. Spodziewamy się niektórych tureckich propozycji w tym zakresie, zwłaszcza przed wizytą prezydenta Erdoğana w Polsce w drugiej połowie 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W 2023 r. Turcja będzie świętować setną rocznicę proklamowania Republiki Turcji. W kontekście relacji dwustronnych będziemy wspólnie obchodzić 100. rocznicę podpisania traktatu przyjaźni między Polską a Turcją, tj. traktatu z Lozanny z lipca 1923 r. Liczymy, że okrągłe rocznice staną się przyczynkiem do podniesienia relacji na jeszcze wyższy poziom, chociaż intensywność relacji w tej chwili jest bardzo wysoka. Turcja jest strategicznym partnerem Polski w kontekście NATO, regionalnym, bilateralnym. Ale co jest szczególnie istotne, obszar obronności, współpracy przemysłów obronnych, podobnie jak z Rumunią – ściśle nas łączy. W świetle rosyjskiej agresji na Ukrainę doceniamy poparcie Turcji dla suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, jak również podejmowane przez turecką dyplomację na różnych szczeblach wysiłki mediacyjne na rzecz zawieszenia broni, utworzenia korytarzy humanitarnych oraz docelowo zakończenia konfliktu.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Z drugiej strony jednak oczywiście to stanowisko Turcji różni się od stanowiska Polski czy też stanowiska unijnego, chociażby w kontekście polityki sankcyjnej wobec Rosji. Mamy nadzieję, że strona turecka jest w stanie wykazać pewną elastyczność w tej sprawie. Między innymi to był temat moich rozmów podczas mojej wizyty w Turcji w kwietniu tego roku.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jesteśmy wdzięczni za udział Turcji w misji Baltic Air Policing. To są cztery samoloty F-16 wraz z obsługą. Misja była prowadzona od maja do września 2021 r. z bazy w Malborku. To był istotny wkład sojuszniczy w odstraszanie i obronę całej wschodniej flanki NATO.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Polska jest także zainteresowana współpracą w zakresie przemysłów obronnych. Takim najbardziej widocznym elementem tej współpracy, pewnie doskonale państwu znanym, jest w tej chwili zakup czterech kompletów statków powietrznych Bayraktar. To w sumie docelowo 24 drony, komplet to jest 6 dronów. Pierwsze dotrą do nas już jesienią tego roku. Chcemy, aby ten zakup stanowił nowe otwarcie w zakresie współpracy wojskowo-technicznej, aby ta współpraca przynosiła korzyści obydwu stronom.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, na koniec kilka słów właśnie o współpracy w ramach trilogu. Ta trójstronna współpraca między Polską, Turcją i Rumunią obchodzi w tym roku swoje dziesięciolecie. Tworzy ona specjalną platformę i daje możliwość ściślejszej koordynacji w kwestiach o istotnym znaczeniu dla nas i dla regionu, w szczególności w zakresie bezpieczeństwa narodowego i współpracy transatlantyckiej. Jest to istotne, biorąc pod uwagę położenie Turcji, jej ważną rolę jako państwa położonego nad Morzem Czarnym i Śródziemnym, jak również graniczącego z regionem Bliskiego Wschodu. Konsultacje i współpraca trzech państw flanki wschodniej NATO, dysponujących największym potencjałem militarnym i politycznym, ma szczególne znaczenie w aspekcie rosyjskiej agresji na Ukrainę oraz w kontekście stabilności obszaru położonego między Bałtykiem a Morzem Czarnym. Dlatego już za dwa tygodnie w Stambule odbędzie się spotkanie ministrów spraw zagranicznych trilogu na zaproszenie naszych tureckich partnerów.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jesteśmy także zadowoleni z praktycznego wymiaru naszej współpracy między ambasadorami w Brukseli w ramach NATO i w Wiedniu w ramach OBWE. Wysoko cenimy sobie również wzajemne zwiększanie obecności oficerów i żołnierzy w strukturach NATO rozlokowanych na terytoriach naszych trzech krajów.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Formuła trilogu cały czas się rozwija. Ostatnio na przykład o konsultacje szefów biura bezpieczeństwa narodowego trzech krajów. Wspieramy rumuńską propozycję rozszerzenia trilogu o spotkania na szczeblu głów państw. Mamy nadzieję, że właśnie dziesięciolecie tego formatu współpracy będzie dobrą okazją, żeby podwyższyć poziom współpracy na poziom prezydencki. Kwestie te w tej chwili są przedmiotem bieżących ustaleń ośrodków prezydenckich i biur bezpieczeństwa narodowego. To tyle z mojej strony na wstępie z tych najważniejszych informacji. Jestem otwarty na pytania państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję i otwieram dyskusję. Dwóch panów posłów się zapisało. Najpierw, jak zauważyłem, poseł Janusz Kowalski. Później Krystian Kamiński. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, panie ministrze, bardzo wysoko oceniam działalność Ministerstwa Spraw Zagranicznych na kierunku rumuńskim. W mojej ocenie ta działalność powinna być zidentyfikowana jeszcze w obecnych warunkach geopolitycznych. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Warto wykorzystać również forum Komisji Spraw Zagranicznych, w ramach którego dzięki panu marszałkowi odbywa się ta dyskusja, aby uświadomić tych z państwa, którzy nie wiedzą. Mogą bowiem nie wiedzieć, że Polska jest jednym z najlepiej ocenianych przez naród rumuński państw, jest rzeczywiście uważana za przyjazny naród. Tak postrzegają nas Rumuni. O tym często się w Polsce zapomina.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszKowalski">Jestem wielkim zwolennikiem zbliżenia polsko-rumuńskiego. Łączy nas piękna historia. Jednym z takich żywych polsko-rumuńskich bohaterów, jeżeli chodzi oczywiście o historię, mógłby być chociażby pan dr Lucjan Skupiewski, który przecież był merem Bukaresztu w latach 20. ubiegłego wieku. Był bohaterem Polski i bohaterem polityki rumuńskiej też na szczeblu Senatu, przyjacielem Józefa Piłsudskiego. Gdyby Rumuni mieli swojego byłego prezydenta w Warszawie, na pewno zrobiliby z tego pozytywny użytek. Warto pamiętać, że takie postacie historyczne są w naszej historii.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszKowalski">Mam pytanie do pana ministra w związku z tym, że rozmawiając między innymi z panem George’em Simionem z partii AUR, który jest szefem polsko-rumuńskiej grupy bilateralnej w zgromadzeniu rumuńskim… Mam pytanie, czy rozważana jest przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych koncepcja ewentualnego powołania, na wzór świetnie funkcjonującego instytutu polsko-węgierskiego, takiego właśnie instytutu polsko-rumuńskiego, który zbliżyłby nasze narody szczególnie obszarze kultury? Proszę pamiętać, że jednak zdecydowana większość Rumunów została wychowana na polskiej historii, na polskiej kulturze, być może warto wykorzystać ten atut.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszKowalski">Mam pytanie do pana ministra, czy taka taka koncepcja mogłaby być rozważona? Być może warto byłoby ewentualnie decyzję w tej sprawie poprzedzić wspólnym posiedzeniem Komisji Spraw Zagranicznych Zgromadzenia Rumuńskiego i Sejmu Rzeczypospolitej, po to żeby się poznać? Uważam bowiem, i to do tego chcę zachęcić, że potencjał pozapolityczny wszystkich grup – i w Rumunii, i w Polsce – współpracy jest gigantyczny, a wciąż niewykorzystany. Jeżeli państwo posłowie staliby się przyjaciółmi przyspieszenia w relacjach polsko-rumuńskich, to być może taka inicjatywa, również ze strony pana marszałka, np. organizacji wspólnego posiedzenia Komisji, mogłaby to przybliżyć. Jest pani poseł Bartuś czy nie? Chyba nie ma, ale pani poseł też jest bardzo mocno zaangażowana w sprawy polsko-rumuńskie. To jest moje pytanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi. Dobry pomysł. Poprosiłbym sekretariat o odnotowanie, bo i spotkanie Komisji, i ta inicjatywa instytutu – moim zdaniem to bardzo dobry pomysł. Proszę, poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystianKaminski">Chciałbym spytać o to, co pan powiedział w ramach stosunków bilateralnych polsko-tureckich. Powiedział pan – nie słyszałem tego wcześniej – że Polska wspiera wejście Turcji do Unii Europejskiej. Czy z naszej strony jest to wsparcie warunkowe, jak części państw unijnych, czy bezwarunkowe?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystianKaminski">Drugie pytanie. W zeszłym roku, to było bodajże w listopadzie, premier Mateusz Morawiecki mówił z mównicy sejmowej o tym, że pomagaliśmy gasić pożary w Turcji, promowaliśmy turystykę w Turcji. W związku z tym sądził, że prezydent Erdoğan nie będzie pozwalał na przyloty do Mińska, co zostało zakończone dopiero później. Czy ta sprawa już jest wyjaśniona między nami, czy tu jeszcze zostały jakieś zaszłości?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Przewodniczący Paweł Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję. Panie ministrze, takie proste pytanie, żeby pan tak od serca powiedział, jak pan to ocenia – czy dzisiaj w związku z nowym otwarciem, które tworzą wojna i poszukiwanie drogi akcesji dla Ukrainy, Mołdawii i Gruzji, jest szansa na jakieś nowe, realne politycznie otwarcie w sprawie akcesji Turcji? Czy też to w ogóle pana zdaniem nie ma związku? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Kto z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie ma, to prosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję. Koncepcja instytutu nie pojawiała się do tej pory w dyskusjach. Przynajmniej ja się nie zetknąłem, żeby pojawiła się idea na wzór Instytutu Felczaka – jak rozumiem, taki był punkt odniesienia. Oczywiście, jest to kwestia godna rozważenia i sprawdzenia, na ile zainteresowani byliby tym nasi rumuńscy partnerzy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mamy Instytut Polski w Bukareszcie, który realizuje cele współpracy kulturalnej, ale on ma trochę inne cele, bo zajmuje się przede wszystkim promocją polskiej kultury tam na miejscu, w Bukareszcie. Natomiast ten obszar jest przedmiotem naszej uwagi, naszego zainteresowania. Tak że nie jest to tak, że w tym obszarze nic się nie dzieje, natomiast niewątpliwie tego rodzaju instytut byłby czymś nowym i pokazującym strategiczny szczególny wymiar naszego partnerstwa, jak jest to w przypadku Instytutu Felczaka.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy byłaby gotowość po stronie rumuńskiej ponieść odpowiednie nakłady i stworzyć taką nową strukturę, to jest rzecz pewnie do sprawdzenia. Jeżeli ta inicjatywa wyszłaby z poziomu parlamentarnego, bo taka, jak rozumiem, jest sugestia pana posła, że być może z poziomu Komisji Spraw Zagranicznych, to my później jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych, polska dyplomacja pełniąca rolę służebną wobec innych instytucji państwa polskiego, co zawsze podkreślam, jesteśmy gotowi też na naszym szczeblu sprawdzić, jakie są możliwości w tym zakresie. To tyle odnośnie do tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jak chodzi o kwestię wsparcia aspiracji unijnych dla Turcji, nie jest to kwestia w żaden sposób nowa. Ona może nie jest jakoś przesadnie podkreślana, jak pan poseł zwrócił uwagę. Też poświęciłem tej sprawie w swojej prezentacji chyba jedno zdanie, ale to wynika raczej w tej chwili ze stanu rozmów akcesyjnych między Turcją a Unią Europejską. One pozostają w zawieszeniu. Turcja jest krajem najdłużej czekającym w procedurze akcesyjnej. Wśród wielu krajów są daleko idące wątpliwości co do tego, czy ścieżka akcesyjna w ogóle się zakończy. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Natomiast Polska jest tym krajem, który opowiada się za tym, żeby włączać, oczywiście nie bezwarunkowo, ale włączać Turcję w europejską strefę wpływów. Turcja jako członek NATO istotnie wzmacnia nasze bezpieczeństwo w regionie, w związku z tym naszym zdaniem wspieranie tych ambicji, nawet jeśli one dzisiaj wydają się bardzo odległe od możliwości realizacji, sądzę, że warto zaznaczać, dlatego zaznaczyłem to w swoim wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jak chodzi o kwestie przelotów do Mińska, wydaje mi się, że nie do końca zrozumiałem to pytanie. Początkowe rozmowy nie dały natychmiastowej reakcji, natomiast z czasem nasze działania doprowadziły do tego, że Turcja znacząco ograniczyła możliwość transferowania tego ruchu migracyjnego, który był sztucznie wywoływany przez reżim Aleksandra Łukaszenki, żeby destabilizować sytuację na granicy białorusko-polskiej. Wprowadzono istotne obostrzenia, zmniejszono liczbę lotów przesiadkowych w Stambule. Nie było to zmniejszenie do zera, natomiast zastosowane działania pozwoliły na to, żeby ten ruch w istotny sposób ograniczyć. To nie stało się od razu, ale to był też efekt naszych rozmów z tureckimi partnerami. W tym sensie można powiedzieć, że ten temat jest tematem zamkniętym pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Natomiast w jakiejś mierze też odpowiadając na tamto pytanie, odpowiedziałem chyba na pytanie pana przewodniczącego Kowala. To znaczy poszerzając tą odpowiedź, powiem tyle, że też po wizycie w Turcji, już po zapoznaniu się z tamtejszą perspektywą, wydaje mi się, że Turcja jest w wielu obszarach głęboko rozczarowana stanowiskiem Unii Europejskiej, niektórych państw członkowskich i instytucji europejskich w kontekście rzeczowości, otwartości w podejściu do aspiracji unijnych. To znaczy jest tam takie poczucie stawiania bardzo wielu wymagań. Stawiania tych wymagań z pozycji siły, z pozycji niepełnego zrozumienia racji tureckich, a jednocześnie nieoferowania w zamian kolejnych kroków w procedurze akcesyjnej. Mówię o tym, jakie tam jest poczucie. Nie mówię, że podzielam tę opinię, tylko jest rzeczywiście taka właśnie atmosfera w tej chwili w Turcji.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Z kolei wśród państw członkowskich spojrzenie na możliwe przystąpienie Turcji jest bardzo zróżnicowane. Wśród części państw jest zdecydowanie zdystansowane. W związku z tym nie widzę w ostatnich tygodniach nowego otwarcia związanego z agresją Rosji na Ukrainę. To, co w tej chwili promujemy, jeśli chodzi o otwarcie ścieżki dla Ukrainy, widzicie państwo, że ma grono państw zwolenników – mniej więcej dziesięć państw, które wspierają taką ścieżkę. Kilka innych państw warunkowo też zgodziłoby się na europejską perspektywę dla Ukrainy. Natomiast nawet dla państwa zaatakowanego w tej chwili są daleko idące wątpliwości kilku państw, które tę decyzję stawiają jeszcze cały czas pod znakiem zapytania. Mam nadzieję, że przełamiemy ten znak zapytania, ale tak jest w stosunku do Ukrainy. W stosunku do Turcji myślę, że to cały czas są jeszcze dalej idące wątpliwości, więc nie widzę tu jakiegoś istotnego przełomu.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. O głos prosi jeszcze pan doradca Jan Malicki.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Procedura jest taka, panie doktorze: z lewej strony pan przyciska ten czarny krążek i wówczas uruchamiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Przepraszam, jeszcze mam niewystarczające doświadczenie. Skoro doradca też może zadać pytanie, to chciałbym skorzystać i zadać pytanie panu ministrowi, trochę nawiązując do tego, o czym już była mowa.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie, trochę kontynuując kwestię, którą już pan poruszył. Mianowicie, na ile wojna na Ukrainie i nasza postawa wobec Turcji oraz nasza postawa wobec Moskwy mają obecnie wpływ na stosunki polsko-tureckie? O ile idzie o Ukrainę, to zbieżność była wbrew pozorom dość poważna i było szereg elementów zbliżających, między innymi Krym i różne kwestie historyczne. Natomiast jeśli idzie o Moskwę, to jeszcze niedawno były dość poważne rozbieżności między naszymi jednoznacznymi ocenami a ocenami tureckimi. Jednak Turcja długi czas próbowała przecież utrzymywać jakieś specjalne stosunki z Moskwą. Na ile trochę odmienne patrzenie polskie wpływa? O ile może pan minister odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Nikt więcej nie zgłasza dodatkowych pytań. Proszę bardzo, czy chciałby pan odpowiedzieć, panie ministrze? Proszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sekretarz stanu w MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak, bardzo chętnie. Panie przewodniczący, powiedziałem bardzo jasno, nasza perspektywa i spojrzenie są różne od tureckich. Turcja po agresji Rosji na Ukrainę stara się w swojej polityce zachowywać takie stanowisko, które pozwoli na jakiś rodzaj mediacji pomiędzy dwiema stronami. Były takie próby mediacyjne, doskonale państwo o tym wiecie. Z drugiej strony jednak Turcja bardzo jasno potępiła rosyjską agresję na Ukrainę. W związku z tym to jest inne spojrzenie niż nasze spojrzenie. Szanujemy to inne spojrzenie, oczekując jednak dalej idących kroków. Wyrażamy to w relacjach z partnerami tureckimi. Natomiast rozumiemy też, że w tej chwili jest taka optyka turecka w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Może powiem jeszcze troszkę szerzej, zarysowując państwu kontekst. Właśnie dlatego intensyfikujemy w tej chwili relacje z Turcją i stąd też moja wizyta w Ankarze, że uważam, że Polska dyplomacja powinna być aktywna szczególnie na tych odcinkach, gdzie mamy jeszcze przestrzeń do przekonywania naszych partnerów do naszych racji. To znaczy utrzymywanie intensywnych kontaktów tylko z tymi, z którymi się zgadzamy, nie jest w tej chwili naszym kluczowym zadaniem. Tam musimy podtrzymywać, że tak powiem, nasze dobre relacje, natomiast te relacje musimy intensyfikować na kierunkach, gdzie występują różnice zdań.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W szczególności, że mam głębokie przekonanie, że Polska jako kraj – tutaj szczególne zadanie ciąży na polskiej dyplomacji – ma przed sobą w tej chwili pewne okno możliwości. Wynika ono z tego, że zagrożenia, na które Polska zwracała uwagę przez szereg poprzednich lat, a które przez niektórych naszych partnerów były lekceważone, ziściły się. W związku z tym Polska jest dzisiaj szczególnie słuchana i ma szczególną możliwość bycia motorem napędowym niektórych decyzji, ponieważ w zakresie czy to sankcji, czy to europejskiej ścieżki dla Ukrainy, czy to wsparcia Ukrainy, czy to zarządzania kryzysem uchodźczym jest nasza agenda. Ona jest najbardziej ambitna ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Zachęcamy innych do tego, żeby szli za nami. To obejmuje również naszych ważnych partnerów spoza Unii Europejskiej takich jak Turcja. Tutaj też, jak sądzę, mamy jeszcze przestrzeń do wypełnienia i staramy się wypełniać tę przestrzeń tymi kontaktami. To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to możemy powiedzieć, że temat został wyczerpany. Możemy stwierdzić, że Komisja zapoznała się z informacją ministra spraw zagranicznych. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00168-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00168-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..857150e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00168-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00168-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 168/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 168/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">168</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów, szef KPRM Michał Dworczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00168-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00168-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fff81b4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00168-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,173 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Muszę powiedzieć, że pierwszy raz w tej kadencji mamy posiedzenie w budynku G po remoncie. Myślę, że pomieszczenie jest też wygodne i przyjazne dla naszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, zanim rozpoczniemy procedowanie, sprawdzimy kworum. Przepraszam, oczywiście witam panie i panów posłów, witam pana ministra ze współpracownikami. Bardzo proszę o uruchomienie procedury głosowania. Proszę wcisnąć dowolny przycisk. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej (druk nr 2215). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W dniu 28 kwietnia Sejm przyjął uchwałę w sprawie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej. Senat zgłosił 14 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę Senatu do Komisji w celu jej zaopiniowania. Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie widzę. W takim razie będziemy procedować w następującym porządku: stanowisko Biura Legislacyjnego, opinia przedstawiciela rządu, ewentualny głos za lub przeciw i głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na początek chciałbym oddać głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy mają państwo jakieś uwagi odnośnie do ewentualnego łączenia poprawek? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, w naszej ocenie poprawki nr 1, 4, 5, 7, 8, 9, 13 i 14 mają charakter legislacyjny, nie budzą naszych wątpliwości. Nasza sugestia jest taka, że można rozpatrywać je łącznie. Pozostałe poprawki mają charakter merytoryczny i legislacyjnych zastrzeżeń do nich nie mamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do uwag Biura Legislacyjnego, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo i proszę o włączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Gdyby jeszcze raz pan był uprzejmy podać numery poprawek, które poddamy pod głosowanie razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Poprawki nr 1, 4, 5, 7, 8, 9, 13 i 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do procedowania. Zaczynamy w takim razie od głosowania nad poprawkami nr 1, 4, 5, 7, 8, 9, 13 i 14. Stanowisko Biura Legislacyjnego poznaliśmy. To jeszcze stanowisko rządu. Czy rząd popiera te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Tak, popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 22 posłów. Za było 22, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki uzyskały pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprosiłbym o opinię, panie ministrze, czy rząd popiera te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 24 posłów. Za było 23 posłów, przeciw była 1 osoba, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów. Za było 25 posłów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawka nr 6. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Jesteśmy przeciwni.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 24 posłów. Za było 14 posłów, przeciw 10. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz głosujemy nad poprawką nr 10. Proszę o zaprzestanie rozmów i jednak skoncentrowanie się nad głosowaniami. Poprawka nr 10. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Popieramy wszystkie kolejne poprawki, ale chciałem tylko powiedzieć, panie przewodniczący, że państwo popierając poprawkę poprzednią, wywalacie sens tej ustawy. Nie wiem, czy wszyscy państwo przeczytaliście tę ustawę. Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to zdumiewające. To jest mniej więcej tak, jakbyście Wojska Obrony Terytorialnej pozbawili środków, które otrzymują comiesięcznie za gotowość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze – już oddaję panu głos, panie przewodniczący – myślę, że bardzo dobrze, że pan to powiedział. Przypomnę oczywiście, że jednak ostateczną opinię będziemy wydawali na sali plenarnej. Niemniej jednak raz jeszcze proszę wszystkich państwa o skupienie nad głosowaniami. Wydaje mi się, że to wszystko jest dość nieskomplikowane, jeżeli się uważa. Pan przewodniczący Miller, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, szanowni państwo, mamy odrębne zdanie, dlatego że uważamy, że są określone wysokości dodatków za gotowość. Uważamy je za zbyt wysokie. Uważamy, że lepiej byłoby, gdyby państwo wprowadzili po prostu środki za konkretne akcje dla tych ludzi – wtedy, kiedy oni będą brali udział w akcjach – niż przedstawiali tego typu rozwiązania. Akcji może bowiem zupełnie nie być, pieniądze będą wydawane, a nie mamy za dużo pieniędzy w budżecie ochrony zdrowia. Gdybyście państwo zaproponowali inne rozwiązania, które tym ludziom rekompensowałyby w sposób wiarygodny i uczciwy ich wiedzę, ich wykonanie zadań, bylibyśmy za takim rozwiązaniami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie przewodniczący, sądzę, że wszystko jest tutaj oparte na uczciwości i transparentności. Natomiast pamiętajmy, że przy różnego rodzaju działaniach element przygotowań, czyli w związku z tym gotowości, jest na ogół jednym z kluczowych działań, które są podejmowane, ale...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRajmundMiller">Mamy po prostu inne zdanie. Ponieważ są to osoby kompetentne, wykonujące tę samą pracę na co dzień, bo to są ratownicy i osoby odpowiedzialne za to, co robią, uważamy, że ich praca poza wyjazdem nie będzie się specjalnie różniła od tego, co wykonują na terenie kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">W przeciwieństwie do pana te osoby brały już udział w takich akcjach, a to oni ustalali te przepisy. Ale rzeczywiście chyba nie ma co ciągnąć tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie przechodzimy do kolejnego głosowania. Teraz jest poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Sekundkę. Stanowisko rządu, jak słyszałem, jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Tak, popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd popiera tę poprawkę. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 32 posłów. Za było 30 posłów, przeciw była 1 osoba, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz będziemy głosować nad poprawką nr 11. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd. Ja wiem, że pan minister powiedział, że popiera...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Tak, popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">...ale żeby nie było wątpliwości, to proszę to jeszcze za każdym razem powtórzyć. W takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 33 posłów. Za było 33 posłów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 12. Stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowszefKPRMMichalDworczyk">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 34 posłów. Za było 33 posłów, przeciw była 1 osoba, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji. Na tym zakończyliśmy głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Do tej pory sprawozdawcą była pani poseł Kwiecień. Proponuję, aby pani poseł dalej pełniła tę funkcję. Pani poseł wyraziła zgodę.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji, aby pani poseł Kwiecień była sprawozdawcą? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pani poseł będzie sprawozdawcą Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00169-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00169-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..934e062 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00169-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00169-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 169/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 169/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">169</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00169-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00169-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..32b078a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00169-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym w dniu dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Najpierw, szanowni państwo, sprawdzimy kworum. Proszę więc nacisnąć dowolny przycisk. Stwierdzam kworum. Głosowanie nad kworum zostawimy jeszcze otwarte.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat profilaktyki i leczenia zakażeń wirusem HIV w czasie pandemii COVID-19. Jest to temat z planu pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty. Rozpoczynamy procedowanie. Bardzo proszę, panie ministrze o wprowadzenie do dyskusji na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, rzeczywiście „Program polityki zdrowotnej” ministra zdrowia, dotyczący leczenia antyretrowirusowego osób żyjących z wirusem HIV w Polsce jest realizowany już drugą edycję. Poprzednia to były lata 2017–2021. Obecna edycja to są lata 2022–2026.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wszyscy chorzy na AIDS wymagający obecnie leczenia ARV ze wskazań klinicznych mają zapewniony dostęp do ujednoliconego systemu opieki zdrowotnej i medycznej, bezpłatnej terapii HAART, a przede wszystkim stały dostęp do leków ARV. Sytuacja ta, pomimo pewnych obiektywnych trudności – mówimy tu oczywiście o pandemii – nie uległa zmianie. Ten dostęp był przez cały czas...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie ministrze, odrobinę bliżej mikrofon, gdybyśmy mogli prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Okey. Leczeniem szpitalnym pacjentów zakażonych wirusem HIV w tej chwili w Polsce objętych jest 1% osób, leczeniem ambulatoryjnym...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze jedno. Przepraszam bardzo, panie ministrze. Ja bardzo bym prosił państwa na końcu sali, żeby państwo nie rozmawiali. Tu jest taka akustyka, że słychać właściwie jak przez mikrofon wszystko, co się mówi. Tak więc bardzo bym prosił, żebyście nie rozmawiali. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Leczeniem szpitalnym objętych jest 1% pacjentów, a 99% leczeniem ambulatoryjnym, czyli pacjenci nie wymagają hospitalizacji. Terapia HAART wpływa na systematyczną poprawę stanu klinicznego, a także jakości życia. Wpływa również na wydłużenie życia pacjentów i często pacjent dożywa czasu, kiedy z powodów naturalnych umiera. Terapia ta jest również działaniem profilaktycznym, gdyż skutecznie leczy ARV, powodując obniżenie poziomu wirusa HIV RNA, dzięki czemu pacjenci nią objęci nie są zakaźni, co jest istotne w życiu zdrowej populacji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Podobnie jak w innych krajach, w okresie pandemii wystąpiły pewne utrudnienia w leczeniu ARV. Ośrodki kliniczne będące realizatorami tego to głównie szpitale chorób zakaźnych. My wiemy, że te placówki były wiodące w okresie pandemii, gdzie byli leczeni pacjenci z COVID-19.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Krajowe Centrum ds. AIDS już w pierwszych dniach pandemii uruchomiło punkt informacyjny dla pacjentów, którzy często mieli nieuzasadnione obawy o zachowanie ciągłości terapii czy też stany kryzysowe spowodowane pandemią i jej skutkami. Kolejne działania skoncentrowane były na zapewnieniu ciągłości terapii HAART wszystkim produktami zarejestrowanymi w Polsce i Unii Europejskiej, pomimo problemów z zakupem leków ARV spowodowanych cyklami produkcyjnymi substancji czynnych oraz łańcuchów dostaw w regionach szczególnie dotkniętych pandemią. Dzięki szybkim reakcjom udało się w ramach budżetu dokonać zakupów produktów leczniczych niezbędnych dla ciągłości realizacji programu leczenia ARV i uniknąć większych problemów, które w innych krajach niestety występowały.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Liczba pacjentów włączonych do programu leczenia ARV w latach 2020–2021 nie odbiegła od stanów z lat poprzedzających pandemię. Dostali państwo w materiale dokładne liczby. Pod koniec ubiegłego roku, czyli pod koniec grudnia 2021 r. liczba pacjentów wynosiła w naszym kraju 14 489. To jest wzrost o ponad 1000 w porównaniu z poprzednim rokiem.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ponadto w związku z pandemią COVID-19 w latach 2020 i 2021 umożliwiono dostęp do leczenia ARV w ciągu miesięcznej terapii dla cudzoziemców, którzy z powodu zamknięcia granic nie mogli wrócić do swojego kraju macierzystego, gdzie także byli objęci tym programem leczenia ARV. Wynikało to z konieczności uniknięcia przerwania terapii. Sytuacja ta dotyczyła 123 obcokrajowców zakażonych HIV w roku 2020 i 17 w roku 2021. We wszystkich tych przypadkach szczegółowa analiza wykazała konieczność kontynuacji terapii ARV ze wskazań epidemiologicznych i medycznych.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Należy podkreślić, że w czasie pandemii COVID-19, pomimo konieczności dostosowania systemu ochrony zdrowia do stanu pandemii, program leczenia ARV był realizowany bez zakłóceń. W latach 2017–2019 można było obserwować systematyczny wzrost liczby klientów punktów konsultacyjno-diagnostycznych. W takim punkcie można wykonać test w kierunku HIV anonimowo, bezpłatnie i bez skierowania. W czasie COVID-u ta sytuacja niestety się zmieniła w związku z zagrożeniem epidemicznym, a następnie wprowadzeniem stanu epidemii. Wynikała z tego konieczność czasowego zawieszenia pracy punktów diagnostyczno-konsultacyjnych. Odbiór wyników testów był wówczas możliwy po skontaktowaniu się z wybranym przez pacjenta punktem konsultacyjno-diagnostycznym. W celu wznowienia pracy tych punktów, mając na uwadze sytuację epidemiologiczną, Krajowe Centrum ds. AIDS wprowadziło zalecenia dla klientów punktów konsultacyjno-diagnostycznych, które są na stronie Krajowego Centrum ds. AIDS. Ponadto prowadzimy liczne działania i kampanie medialne, aby uświadamiać potencjalnym pacjentom skutki zakażenia wirusem HIV. Jeżeli będą jakieś pytania, panie przewodniczący, to jesteśmy gotowi do odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKorwinMikke">To ilu jest tych chorych...?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, gorąca prośba. Rozumiem, że pan się zgłasza do zabrania głosu...</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKorwinMikke">Ja pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, bardzo proszę. Pan poseł Korwin-Mikke. Oddaję panu głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKorwinMikke">Ja tylko pytam, ilu ogólnie jest chorych na AIDS w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Leczonych, panie pośle, jest 15 570.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś inne pytanie? Nie widzę zgłoszeń, panie ministrze, co mnie bardzo cieszy, bo to pokazuje, że materiały przygotowane przez pana były bardzo precyzyjne i zadowalające.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym powiedzieć, że byłem przekonany, że tak jest, ale od pana się dowiedzieliśmy, że wszystko było pod kontrolą i nie było żadnych problemów również w tym okresie pandemii. W takim razie bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy jest ktoś na łączach, kto chciałby zabrać głos? Rozumiem, że sekretariat nie ma zgłoszeń. W związku z tym dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00012-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00012-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..faa646d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00012-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr4s-00012-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 12/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 12/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR4S">12</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-05-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiPokonajrakaKatarzynaGulczynska" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji „Pokonaj raka” Katarzyna Gulczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych POLMED Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw onkologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00012-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00012-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ec2e632 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00012-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Szanowni państwo, przepraszam za spóźnienie. Obowiązki pana ministra na sali plenarnej odnośnie do ustawy o farmaceutach spowodowały dzisiejsze opóźnienie, za co bardzo serdecznie przepraszam. Pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie przewidzieć, trudno to zsynchronizować.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw onkologii. Witam członków podkomisji stałej i wszystkich zaproszonych gości. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Macieja Miłkowskiego, który będzie nam dzisiaj referować temat związany ze ścieżką refundacyjną wyrobów medycznych w onkologii.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Czy jest kworum?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Mamy kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Stwierdzam, że jest kworum podkomisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Myślę, że możemy przystąpić do realizacji porządku posiedzenia podkomisji stałej. Dzisiaj będziemy omawiać – tak jak powiedziałam wcześniej – ścieżkę refundacyjną wyrobów medycznych w onkologii. Proszę pana ministra o przekazanie informacji na ten temat. Chciałam przypomnieć, że materiały są dostępne w formie elektronicznej w folderze SDI na iPadach, zostały również wysłane do posłów na maile.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Bardzo serdecznie dziękuję. Pani przewodnicząca wytłumaczyła już moje spóźnienie. Faktycznie chcąc to wszystko, jak najdokładniej zaplanować, to nie uda się tego tak poprowadzić, żeby można to było wszystko zrealizować. Nawet przy takich drobnych rzeczach… Przepraszam, byłem na posiedzeniu plenarnym. Wszystko przebiega pozytywnie. Cała Komisja Zdrowia mówi praktycznie jednogłośnie, a to bardzo dobrze świadczy o Komisji i to, że pacjent jest najważniejszy, a w tym wypadku również uczestnicy i profesjonaliści, którzy dbają o pacjenta, czyli farmaceuci, technicy farmaceutyczni.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przechodząc do tematu dzisiejszego spotkania, którym jest rozpatrzenie informacji na temat ścieżki refundacyjnej wyrobów medycznych w onkologii, to oczywiście przedstawię, jak to wygląda, ale… Widząc gości, myślę, że najprawdopodobniej nie chodzi tylko o informację, jak jest, ale pewnie są też jakieś oczekiwania w podkomisji, w którym kierunku powinien podążać minister zdrowia. Domyślam się, że tak może być również w tym zakresie. Jak zawsze chętnie posłuchamy, co jest, a czego jeszcze nie ma, co powinno się znaleźć, a co nie powinno się znaleźć.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o podstawowy temat, czyli ścieżkę refundacyjną wyrobów medycznych, to mamy ustawę refundacyjną. Cały proces jest tam dookreślony, kto powinien złożyć wniosek o refundację, jak pracuje cały zespół złożony do refundacji i czym kończy się taka decyzja. Tak jak państwo wiedzą, ustawa weszła w życie 1 stycznia 2012 r., tak że minęły już okrągłe lata. Przez te ostatnie 10 lat nie wpłynął jeszcze żaden wniosek na refundację wyrobu medycznego w zakresie onkologii. Nadal bardzo mocno czekamy, że jednak to się zadzieje, ale nie za wszystko odpowiadamy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Mamy tu przedstawicieli branży producentów, w związku z tym oni dokładnie wiedzą, jakie mają prawa, czego mogą oczekiwać. Dużo jest wniosków o utworzenie oddzielnych grup limitowych, ponieważ mamy takie trzy katalogi w refundacji. Jeden jest dedykowany wyrobom medycznym. Największy, gdzie dzieje się najwięcej, to są leki i wyroby lecznicze. Drugi, gdzie dzieje się dosyć dużo, to są środki spożywcze specjalnego przeznaczenia. Trzeci, który również jest olbrzymi, to są wyroby medyczne w ramach ustawy refundacyjnej. Większość z tych wyrobów medycznych było finansowane w ramach refundacji w aptece bądź w punktach aptecznych już od 1 stycznia 2012 r. To są głównie wyroby związane z monitorowaniem poziomu glikemii, czyli paski do glukometrów, to jest największa wartość. Są to również produkty, wiele grup produktów, które są realizowane, m.in. związane z opatrunkami. One również mogą być dedykowane osobom chorym onkologicznie, ale ich wskazanie jest zupełnie inne, to są rany przewlekłe. W związku z tym one nie zawsze są dedykowane tym osobom. Cały proces jest jasny. Wniosek podmiotu odpowiedzialnego, wniosek, który spełnia wymogi formalne w przypadku nowej grupy limitowej, bo nie ma grupy onkologicznej, jest pełna analiza HTA… Ostatnio otrzymaliśmy taki wniosek na kolejną grupę wyrobów medycznych – igły do nakłuwania dla cukrzyków – i weszło bardzo wiele produktów. W związku z tym spokojnie, łatwo można to przeprowadzić. Często niektórzy w sposób nieuzasadniony krytykują komisję ekonomiczną za to, że działa bardzo ostro, że często jest brak zgody. W przypadku tych produktów tj. igieł, komisja ekonomiczna była zgodna, że należy to refundować, należy to finansować ze środków publicznych. Nie było tu problemów. Tak że czekamy w tym zakresie na wyroby medyczne.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Intencją dzisiejszego posiedzenia być może była jeszcze informacja na temat wyrobów medycznych wydawanych na zlecenie. To jest część ustawy refundacyjnej, która jest dookreślona, w jaki sposób refunduje się wyroby medyczne wydawane na zlecenie. Tam jest cała dosyć inna, istotnie inna, procedura przyjmowania wyrobów medycznych na zlecenie, jak również obwieszczania tych produktów. Nie ma również decyzji administracyjnych dla poszczególnych producentów, producentów wyrobów medycznych. Są określone grupy, a w tych grupach są dookreślone kategorie produktów, które są refundowane. Na to wskazuje art. 38 ustawy o refundacji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o główne informacje, to ustawa nie umożliwia wprowadzania nazw własnych wyrobów medycznych, a podaje jedynie ich kategorie. W związku z tym wszystkie produkty, które spełniają wymogi określone w rozporządzeniu, mogą podlegać refundacji, mogą być zlecane. Sklepy, które sprzedają wyroby medyczne, mogą takie produkty sprzedawać. Oczywiście nie ma decyzji refundacyjnych, nie ma dokładnie dookreślonej procedury, ale minister do spraw zdrowia, zgodnie z art. 38 ust. 9 w związku z art. 12 ustawy o refundacji, powinien wziąć pod uwagę przy wprowadzaniu nowych grup skuteczność kliniczną i praktyczną wyrobów medycznych, bezpieczeństwo ich stosowania, relacje korzyści zdrowotnych do ryzyka ich stosowania oraz wpływ na wydatki podmiotu zobowiązanego do finansowania ze środków publicznych. W związku z tym, tak jak powiedziałem, nie ma takich postępowań refundacyjnych, nie są prowadzone postępowania administracyjne i nie ma decyzji refundacyjnej. Ministerstwo nie ustala również cen wyrobów medycznych, ale określa, jaki może być limit finansowania i współpłacenia pacjentów. Jednocześnie dookreślając, że współpłacenie pacjenta nie może być wyższe niż 50%. Oczywiście jeśli kwota jest powyżej limitu finansowania, to pacjent pozostałą część dopłaca samodzielnie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pacjenci onkologiczni mogą korzystać ze wszystkich grup, które są wymienione zarówno w obwieszczeniu ministra zdrowia, czyli: w zakresie leków, wyrobów medycznych, w obwieszczeniu środków spożywczych specjalnego przeznaczenia, w programach lekowych chemioterapii. Dotyczy to również wszystkich wyrobów medycznych, które są określone w rozporządzeniu ministra zdrowia w sprawie wyrobów medycznych realizowanych na zlecenie. Można wyodrębnić kilka, kilkanaście grup, które są w szczególności dedykowane osobom chorym na choroby onkologiczne.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Począwszy od największych wartości, które są realizowane, to są chyba głównie świadczenia w zakresie urologii – poz. 98 i 99, czyli worki do zbiórki moczu w ilości do 12 sztuk w przypadku nefrostomii. To jest ok. 5 mln zł rocznej wartości dla ok. 5600 pacjentów oraz worki stomijne samoprzylepne jednorazowego użycia dla pacjentów ze stomią na jelicie cienkim lub na jelicie grubym o różnym limicie finansowania. W przypadku stomii na jelicie cienkim to jest 400 zł, w przypadku stomii na jelicie grubym 300 zł. Raz na miesiąc do 90 sztuk w systemie jednoczęściowym lub równowartość ich kosztu. To jest odpowiednio ponad 53 mln zł i 166 mln zł dla ok. 11 tys. pacjentów ze stomią na jelicie cienkim i ok. 40 tys. pacjentów ze stomią na jelicie grubym. Dla pacjentów ze stomią na układzie moczowym limit jest 480 zł, ok. 78 mln zł rocznie. To są te trzy główne produkty.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest bardzo wiele osób z różnymi innymi chorobami. Refundacji podlegają pieluchomajtki do 90 sztuk miesięcznie bądź pieluchy anatomiczne lub podkłady. To jest łącznie ok. 37 mln zł dla tej grupy osób. Dodatkowo są jeszcze protezy piersi po operacyjnym leczeniu nowotworów piersi, w przypadku wad rozwojowych lub urazów. To jest limit 280 zł i ok. 10 mln łącznej wartości rocznej. Refundacji podlegają również peruki w przebiegu leczenia chorób nowotworowych, przy trwałym uszkodzeniu głowy w wyniku urazów, poparzeń, lub innych chorób powodujących trwałą utratę włosów. Łącznie to ponad 6 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Są również pozostałe produkty takie jak: rurki tracheostomijne, krtań elektroniczna, nogawice uciskowe płaskodziane z krytym szwem, jak również rękawy uciskowe płaskodziane z krytym szwem, gdzie odpowiednio jest ok. 1,5 mln zł kwota refundacji i ok. 2,5 tys. pacjentów korzystało z takich produktów.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo do końca ubiegłego roku był jeszcze program polityki zdrowotnej w zakresie ograniczania niepełnosprawności pacjentów tj. dzieci z nowotworami układu kostno-mięśniowego. Do tej pory to było realizowane przez Instytut Matki i Dziecka. To są specjalne indywidualne protezy, które rosną, mogą być wydłużane wraz z rozwojem dziecka. To są specjalnie dedykowane endoprotezy dla wszystkich pacjentów, którzy się kwalifikowali. Instytut Matki i Dziecka wykonywał najwięcej tych procedur w Europie. W skali kraju ok. 40 endoprotez rocznie, maksymalnie 56 endoprotez w 2018 r.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak powiedziałem, finansowanie jest zgodne ze wskazaniami. W przypadku wszystkich produktów i wyrobów medycznych na zlecenie, również leków, bądź programów lekowych, endoprotez, wszystko jest finansowane zgodnie z zapotrzebowaniem, czyli to, co lekarze przepiszą. W przypadku endoprotez jest cały zespół kwalifikacyjny, w którym czterech specjalistów kwalifikuje pacjenta, dokonując pomiarów, po to, żeby zakupić konkretną endoprotezę przygotowaną na rzecz pacjenta, która była wszczepiana w Instytucie Matki i Dziecka.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są takie główne elementy. Dzisiaj jestem z panią ekspert, która z nami pracuje. W razie czego, na wszystkie pytania będzie na pewno odpowiadała razem ze mną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Poprosiłabym teraz pana prezesa izby POLMED, aby również wyraził swoje stanowisko. Państwo zajmujecie się tą tematyką.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Chciałabym podziękować panu ministrowi za ustawę, którą wspólnie wypracowaliśmy – ustawę o wyrobach medycznych. Tej ustawy wszyscy oczekiwali. Natomiast jest jeszcze kilka drobnych, małych szczegółów, które możemy doprecyzować przede wszystkim dla dobra pacjentów, dla ich godnego życia. Wiemy, że pan minister ma wielkie serce i bardzo życzliwe spojrzenie na taką działalność, współpracę, tak że bardzo proszę teraz, panie prezesie, o pana stanowisko odnośnie do wyrobów medycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję pani poseł za zorganizowanie tego spotkania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Zastanawiałem się nad tym, bo temat jest bardzo szeroki… Pan minister opowiadał nam, jak wygląda system finansowania wyrobów medycznych, pani poseł też dodała tu całą ustawę o wyrobach medycznych, która reguluje cały system pod względem funkcjonowania wyrobów medycznych. Pan minister opowiedział, jak wygląda finansowanie wyrobów medycznych i faktycznie sama onkologia wymaga stosowania wyrobów medycznych z całego spektrum i z tych różnych form finansowania. Postaram się dość sprawnie powiedzieć, jak to wygląda z perspektywy prezesa organizacji zrzeszającej podmioty zajmujące się obrotem wyrobami medycznymi. Jesteśmy też w stałym kontakcie z towarzystwami naukowymi, z organizacjami pacjenckimi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Zacząłbym może od czegoś, o czym minister nie wspominał, a wydało mi się, jak spojrzałem na tytuł naszego spotkania, że to kryje się w tym tytule i może w nim znajdować odzwierciedlenie. Onkologia wymaga też działań, które są prowadzone w ramach procedur szpitalnych, czyli wszystkich zabiegów, które muszą się odbyć w szpitalu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Jako reprezentant branży powiem, że po pierwsze dostrzegamy potrzebę podkreślenia tego, że ta branża jest niesamowicie innowacyjna. W 2020 r. Europejski Urząd Patentowy wydał… Branża medyczna była na pierwszym miejscu pod względem liczby wydanych patentów. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ciągle są jakieś nowości. Na pewno wszyscy mamy świadomość tego, że będziemy mogli być leczeni coraz to lepszym sprzętem. W Polsce też może być pewnie dostępny dla pacjentów w o wiele większych ilościach nowoczesny ten sprzęt. Mamy też świadomość tego, że nie wszystko da się zrobić i nie wszystkie najnowsze technologie da się wdrożyć. Te wdrożenia są realizowane w miarę możliwości. Na naszych oczach widzę postęp we wdrażaniu nowych technologii do systemu, czy to szpitalnego, czy tego, o którym wspominał minister. On jest widoczny.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Potrzeba, która jest zauważalna przez producentów, jest taka, żeby była tworzona ścieżka prawna do tego, żeby firmy mogły składać wniosek o wdrożenie ich technologii, albo o wdrożenie technologii do koszyka świadczeń gwarantowanych w ramach procedur szpitalnych. Żeby była ścieżka prawna, w której firma będzie miała jasno określone, że może złożyć taki wniosek, jaki jest czas na ocenę tego wniosku. Po to, żeby można było pokazywać te najnowsze rozwiązania technologiczne. Obecnie ta ścieżka jest, ale może być realizowana tylko przez konsultanta krajowego albo prezesa NFZ. Tak naprawdę sprowadza się to do tych dwóch podmiotów.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Dostrzegam tu olbrzymią szansę. To jest szansa dla technologii, żebyśmy mogli zobaczyć, żeby minister mógł mieć dostęp do tego, jakie technologie są dostępne. Co też ciekawe dla państwa, Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji w tamtym roku… mogę się pomylić, ale ta skala… z technologii nielekowych wpłynęło sto trzydzieści kilka wniosków, a zostało ocenione bodajże trzynaście z tych technologii nielekowych w najbardziej innowacyjnej branży. To jest temat, który, mam tego świadomość, wymaga czasu i wymaga pracy. W naszym przekonaniu możliwe jest jego przeprowadzenie przez łatwą, prostą zmianę legislacyjną, która tak naprawdę oparłaby się na dwóch stronach. Do istniejącej już ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych można by było dopisać – wśród już zamkniętego katalogu osób, czyli konsultanta krajowego i prezesa NFZ – producentów, dystrybutorów, importerów. Tak, żeby mieli szansę informować ministerstwo o tych nowych kategoriach. To jest ta jedna kategoria, o której rozmawiamy. Ona jest olbrzymia. Pan minister wspominał o kwotach związanych z finansowaniem wyrobów medycznych. To są na pewno bardzo duże kwoty. To jest duży, ciężki sprzęt, który jest używany dla milionów osób i zostaje u nas na długo. To jest pierwszy element, o którym chciałem powiedzieć i w którym widzę szansę. Mamy gotowe rozwiązanie legislacyjne do tego tematu. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Drugi temat, który możemy zrobić tu i teraz, to właśnie ten, o którym wspominał minister, czyli doraźne wsparcie osób korzystających z wyrobów medycznych w ramach ścieżki finansowania, czyli wykazu wyrobów na zlecenie. Pacjent po prostu idzie do sklepu medycznego, w Polsce ma tę możliwość, że może wybrać sobie wyrób medyczny. Minister po prostu dopłaca do konkretnej grupy, kategorii wyrobów medycznych. Pacjent może wybrać. Zawsze musi znaleźć wyrób zgodnie z prawem. Taki, który będzie się mieścił w limicie. Musi natomiast dopłacić, jeżeli to będą jakieś wyroby bardziej wyszukane, wtedy to pacjent współpłaci.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Problem jest taki, że – i słyszymy to w telewizji – inflacja galopuje na całym świecie. Ceny surowców bardzo rosną. O tym też rozmawialiśmy z panem ministrem. Ten dialog jest cały czas, za co bardzo dziękuję. Wiemy, że pan minister ma tego świadomość, ale podam takie przykłady. Wiele wyrobów medycznych sprowadza się do nas z innych części świata. Cena kontenera morskiego wzrosła o 500%. To nawet są dane z tamtego roku, a one wciąż rosną. O 500% wzrosły ceny surowców: stali, aluminium. Koszty, prąd, to wszystko rośnie. Wyroby medyczne są namacalne. Są to często urządzenia, środki, które są z nami. Niestety są one bardzo podatne na wzrosty finansowania.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">W ramach tego systemu jest wiele grup wyrobów. Minister stale stara się je aktualizować, zwiększać dopłaty, tak, aby one były zgodne z możliwościami rynkowymi, natomiast jest tak, że w zakresie protez piersi ten limit ostatnio był podnoszony 8 lat temu o stawkę VAT – 8%, a wcześniej długo nie było podnoszonego limitu. W przypadku peruk limit nie był podnoszony od kilkunastu lat. Wspomniane wyroby stomijne też wymagają podniesienia limitów. To są te wyroby. W ramach izby wybraliśmy te najbardziej krytyczne. Najbardziej krytyczne wyroby, które wymagają natychmiastowego działania, tak, żeby mogły być dostępne dla pacjentów. Żeby pacjenci mogli godnie żyć, korzystać i mieć dostęp do wyrobów medycznych. Pomimo że izba zrzesza blisko 90 firm, to wybraliśmy tylko 6 rodzajów wyrobów, które naszym zdaniem wymagają natychmiastowego działania. Wśród nich były peruki, protezy piersi i wyroby stomijne. To nie są duże kwoty w całym systemie, a dotyczą bardzo dużej liczby osób. Dotyczą często osób, które mają już ograniczone możliwości do zwiększenia swojego zarobkowania. Często są to osoby, które są już nieaktywne zawodowo, stąd mowa o ich godności. Zdarza się też – widziałem, że są przedstawiciele pacjentów z tego, co słyszałem, z naszych rozmów – na pewno jest też tak, że pacjenci nawet wycofują się z rynku pracy przez to, że się krępują, albo nie mogą w sposób godny i normalny żyć. Tak niewiele brakuje, żeby tę sytuację poprawić.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPOLMEDArkadiuszGradkowski">Bardzo dziękuję w ogóle za zorganizowanie tej podkomisji i rozmowę na tak trudny temat. Bardzo mocno chciałbym podkreślić te dwa elementy. To, że możemy działać tu i teraz i to, że należy podziałać z dużym sprzętem, który jest potrzebny do leczenia szpitalnego, bo raka w domu nie wyleczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję za informację.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie ministrze, czy czekamy na dalsze pytania, czy chce się pan teraz ustosunkować?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Może się ustosunkuje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Faktycznie pominąłem ten segment wyrobów medycznych, który jest używany dla pacjentów w normalnych świadczeniach w ramach jednorodnych grup pacjentów. To są pacjenci onkologiczni, którzy używają podczas diagnozowania tomografii komputerowej, rezonansu magnetycznego, PET-u, czy radioterapii. Te wszystkie wyroby medyczne, cała amortyzacja jest skalkulowana w procesie taryfikacji przez AOTMiT. Muszę powiedzieć, że nie jesteśmy nawet informowani, że jest jakaś nowa nazwa producenta, który sprzedał do kolejnego szpitala tomograf komputerowy dwuźródłowy, dwulampowy z jakimś dodatkowym oprogramowaniem, szybszym czasem naświetlania, różne rzeczy. Te produkty bardzo mocno się różnią i właściwie nie ma żadnego czasu oczekiwania na to, żeby agencja się zgodziła, żeby minister się zgodził, żeby szpital mógł to zakupić. Robi się normalnie postępowania przetargowe, kryteria wyboru, uzgadnia, co temu szpitalowi jest potrzebne. Dotyczy to właściwie wszystkich wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ten rynek jest najszybciej reagującym rynkiem w zakresie nowości. Wiemy, że cewniki, różne elektrody, strzykawki, igły, rękawiczki, to wszystko jest sprzedawane. Każdy producent przychodzi, próbuje przekazywać, że te nowości są istotne w bezpieczeństwie pacjenta w jakości używania, w różnych sprawach związanych z leczeniem pacjenta. Te produkty wchodzą do normalnego używania niezwłocznie, a są finansowane ze środków jednorodnych grup pacjentów, które pokrywają całość procesu od kwalifikacji pacjenta, przyjęcia pacjenta do zakwalifikowania, przyjęcia pacjenta na listę oczekujących, przyjęcia pacjenta do szpitala, leczenia i wypisania, również wszystkie wyroby medyczne, które są w trakcie tego procesu wykorzystywane. Część to są wyroby medyczne indywidualne, które są używane w całości do konkretnego pacjenta. Jeśli to są wyroby wprowadzane do pacjenta, to najczęściej mają indywidualny numer. Te informacje są zbierane i wprowadzane do całej dokumentacji medycznej pacjenta na kartę informacyjną leczenia szpitalnego. To jest realizowane na bieżąco. Tak jak mówię, w tym zakresie nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o limity dla wyrobów medycznych na zlecenie, czyli peruk, protez piersi, to w pierwszej kolejności ten limit nie był podwyższany. Wiemy, że niektórzy polscy producenci nadal się w tym limicie mieszczą i cały czas sprzedają produkty z odpowiednią zyskownością, rentownością. Z drugiej strony faktycznie może niektóre zagraniczne produkty – być może chińskie, bo są różne – nie spełniają tych wymogów. W związku z tym faktycznie wiemy, że nie wszystkie produkty mają oczekiwaną rentowność w sprzedaży w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o produkty stomijne, to wielu pacjentów ma właściwie bezlimitowość, czy ministerstwo… Narodowy Fundusz Zdrowia właściwie płaci za wszystko, bo pacjenci mają dodatkowe kryteria, uprawnienia. To jest ok. 25% pacjentów. W ostatnim okresie w ubiegłym roku podnieśliśmy bardzo istotnie kilka cen i limitów. W tym roku też to analizujemy. Na pewno będzie dokonana zmiana w niektórych grupach limitowych. Niektóre kategorie wyrobów medycznych będą istotnie rozszerzone dla pacjentów onkologicznych, ale również innych, którzy oczekują, a nie mieli jeszcze do tej pory refundacji.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o… Było też pytanie o rurki tracheostomijne i ich refundację, o której rozmawialiśmy z ekspertami, profesorami, że nadal oczekują na refundację. Jesteśmy skłonni do tego, żeby w najbliższej nowelizacji rozporządzenia dodać te produkty do refundacji. Eksperci przekonali nas, że jest to bardzo mocno uzasadnione. Większość państw już refunduje te wyroby medyczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Czy z organizacji pacjenckich są jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Uważam, że temat został wyczerpany. Bardzo cieszę się z takiego stanowiska, panie ministrze. Pacjenci naprawdę bardzo sobie chwalą te rozwiązania, które obecnie wprowadza ministerstwo nie tylko dotyczące wyrobów medycznych, ale działań w sferze onkologicznej. Dobrze, że spotykamy się na posiedzeniu podkomisji stałej, gdzie możemy rozmawiać o pewnych problemach, które tak naprawdę są proste do rozwiązania. Chciałabym podziękować też izbie POLMED, która bardzo mocno angażuje się we współpracę z pacjentami. Tak naprawdę powtórzę to, co powiedział pan prezes: każdy bez względu na to, jaki ma problem zdrowotny, powinien godnie żyć i być godnie potraktowany.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">To wykluczanie społeczne ze względu na choroby nowotworowe naprawdę ma miejsce. Mówię to ze swojego doświadczenia – ponad 20 lat współpracy z pacjentami onkologicznymi z Narodowym Instytutem Onkologii – widzę, że trzeba tym osobom pomagać. Też wydaje mi się zasadne, żeby zrobić posiedzenie podkomisji stałej z panią minister polityki społecznej, aby omówić kwestie związane z przywracaniem do pracy i łamaniem barier, które tak naprawdę są niepotrzebnie wytwarzane przez środowiska pracodawców. Tu wielki ukłon do pracodawców, bo mówimy dzisiaj o wyrobach medycznych, ale godne życie należy się tym chorym pod każdym względem. Kto nie doświadczył tak trudnej choroby, ten nie ma świadomości, jakie to są problemy. Tak naprawdę wszystko zależy od naszej życzliwości i podejścia z wielką empatią, którą ma też pan minister, za co bardzo chciałabym podziękować przy udziale organizacji pacjenckich. Tylko takie podejście dobrze rokuje odnośnie do rozwiązań prawnych. Myślę, że na takim spotkaniu, które mamy podczas posiedzenia podkomisji stałej, możemy wnieść wiele dobrego od strony legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Jeżeli państwo nie mają żadnych pytań, to bardzo chciałabym podziękować panu ministrowi, organizacjom pacjenckim, jak również pracodawcom i izbie POLMED. Zapraszam państwa na następne posiedzenie podkomisji stałej, a za dzisiaj dziękuję. Jestem bardzo podbudowana. Myślę, że państwo również.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">My też dziękujemy pani i panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesFundacjiPokonajrakaKatarzynaGulczynska">Najlepszy minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Panie ministrze, to wspaniale.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00060-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00060-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..91033cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00060-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00060-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (60.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (60.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">60</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak" role="speaker"> + <persName>Prezes Głównego Urzędu Miar Jacek Semaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiNaukiEdukacjiiSportuElzbietaKarwowska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00060-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c29cacd --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00060-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu 2 ustaw: ustawy prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 686, a także ustawy prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, zawartej w druku senackim nr 687.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu naszych gości. Witam pana ministra, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki – witamy, Panie Ministrze. Witamy dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana Wojciecha Ulitkę. Witamy pana Tomasza Piotrowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy panią Agnieszkę Paderewską, doradcę sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy serdecznie pana Radosława Kamińskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, który reprezentuje, jak tu jest napisane, stronę społeczną. Witam pana Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora; witam pana prof. Jacka Semaniaka, prezesa Głównego Urzędu Miar, wieloletniego rektora Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach. Witam pana Rafała Kępkę, wiceprezesa Głównego Urzędu Miar – witam serdecznie. Witam pana Andrzeja Kurkiewicza, dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Głównym Urzędzie Miar. Witam panią Annę Błażejczyk, głównego specjalistę do spraw legislacji w Głównym Urzędzie Miar. Witam pana senatora…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, nie, to jest nie do odczytania, Pani Elżbieto.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#StarszySekretarzKomisjiNaukiEdukacjiiSportuElzbietaKarwowska">Pan senator…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, Janusz Pęcherz, rzeczywiście, ale to z pamięci musiałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam panie i panów senatorów, członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu uczestniczących w posiedzeniu osobiście i zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy możemy na ekranie pokazać wszystkie osoby biorące udział zdalnie? Bardzo proszę, bo to nam bardzo ułatwi…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szczególnie cieszymy się z obecności przedstawicieli Głównego Urzędu Miar, ponieważ przez kilkanaście lat to właśnie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu opiniowała państwu coroczny budżet. Ostatnio to się zmieniło, no, wiele rzeczy się zmienia, świat idzie do przodu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to obie ustawy będziemy rozpatrywali łącznie. Zatem poproszę pana ministra o przedstawienie obu ustaw, a potem będą pytania i uwagi do obu ustaw. Mam nadzieję, że to nie utrudni nam zasadniczo życia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan legislator dopuszcza taki sposób procedowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ależ oczywiście. Rozstrzygniemy później w głosowaniu… Przeprowadzimy osobne głosowanie, najpierw nad jedną ustawą, potem nad drugą. Nie ma problemu. Ja również przedstawię dwie, niezależne opinie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oczywiście. Bardzo dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, zatem oddaję panu głos.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Przybyli Goście Komisji Edukacji, Nauki i Sportu!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pan przewodniczący zalecił tutaj prezentację…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Wszystko w porządku, tak?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#Gloszsali">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pan przewodniczący zalecił przedstawienie 2 ustaw, z tym że ustawa pierwsza jest to ustawa, która jest ustawą przygotowaną z inicjatywy posłów klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, natomiast druga ustawa jest projektem rządowym. Jeśli chodzi o ten projekt, który jest projektem rządowym, to jest to projekt, a raczej ustawa… Przepraszam, naleciałość sejmowa. Jest to ustawa, która ma na celu usunąć wszelkie kwestie czy problemy, czy też niebezpieczeństwa, które mogłyby się pojawić w następstwie ewaluacji. Tu przypomnę, że z końcem grudnia 2021 r. zakończył się okres ewaluacji. Chodzi o ewaluację, w ramach której zostały wprowadzone zupełnie nowe kryteria oceny. Tym samym procedura oceny poszczególnych instytutów badawczych czy też uczelni wyższych, które zgłosiły akces do owej ewaluacji, ciągle jeszcze trwa. Jesteśmy niejako na tych bardzo trudnych etapach z perspektywy przede wszystkim obliczeniowej. Jednocześnie mamy świadomość tego, że sama ewaluacja, a raczej wyniki tej ewaluacji mają kolosalny wpływ na funkcjonowanie szkół wyższych czy też instytutów badawczych. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że z poziomem czy z oceną w następstwie ewaluacji skojarzona jest wysokość subwencji, z tym związane są także uprawnienia do nadawania stopnia doktora czy też doktora habilitowanego, ale to są również uprawnienia dotyczące prowadzenia szkół doktorskich. Ta ustawa w dużej części poświęcona jest właśnie tej materii, a więc chodzi o to, żeby w sytuacji, gdyby szkoła wyższa, uniwersytet czy też instytut badawczy utraciły uprawnienia do prowadzenia szkół doktorskich w rozumieniu ustawy z 2018 r., aby te szkoły doktorskie, pod warunkiem że ocena nie będzie niższa niż ocena B, mogły dokończyć zaczętą procedurę czy też proces kształcenia doktorantów, którzy już zostali przyjęci. W tym względzie te szkoły i te uczelnie czy też instytuty zachowałyby również uprawnienia do przeprowadzenia procedury doktoryzowania. Zatem ta ustawa jest taką ustawą, która jest rozwiązaniem kompromisowym, bo nie chcielibyśmy unieważniać wyniku ewaluacji i uznać, że w ogóle każda szkoła doktorska będzie mogła dokończyć to kształcenie i każdy uniwersytet czy każdy instytut badawczy będzie mógł dokończyć procedury doktoryzowania. To rozwiązanie jest kompromisowe, a więc jest wymóg tej kategorii, która nie jest tą najsłabszą, a jednak będzie możliwe dokończenie procedury.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Już tak wykraczając poza materię ustawy, chcę powiedzieć, że obecnie Ministerstwo Edukacji i Nauki prowadzi prace w porozumieniu z konferencją rektorów, z radą główną, właściwie ze wszystkimi gremiami, również z Komisją Ewaluacji Nauki nad zrewidowaniem tych kryteriów, które legły u podstaw obecnej ewaluacji. Z jednej strony zdajemy sobie sprawę, że każde narzędzie, każdy instrument nie zawsze jest czymś doskonałym, a z drugiej strony mamy świadomość również tego, że reakcją na wprowadzenie takiego lub innego instrumentu jest odpowiednia polityka czy to instytutu badawczego, czy też uniwersytetu, a więc takie działania, które zmierzają do podniesienia jego rangi, ale o tym już jak gdyby zupełnie na marginesie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ta ustawa na etapie dyskusji w komisjach nie wywołała jakiejś burzliwej debaty. Uznano, że jest to projekt, a w tej chwili już ustawa, który zasługuje na wsparcie. Dlatego też proszę państwa o zajęcie właśnie takiego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli zaś chodzi o drugi projekt, czyli projekt będący inicjatywą posłów, inicjatywą poselską, to jest to zbiór przepisów nowelizujących ustawę o nauce i szkolnictwie wyższym, które to zmiany były sugerowane w różnorakich gremiach, poczynając od konferencji rektorów czy rady głównej, czy też przedstawicieli doktorantów, ale również, jeśli chodzi o Główny Urząd Miar i Wag. Wprowadzane zmiany to są zmiany, które wynikają tak naprawdę z próby dostosowania przepisów prawa do rzeczywistości, do tej zmieniającej się rzeczywistości. No, chociażby jeśli chodzi o Główny Urząd Miar i Wag, to są kwestie związane z tym, że Główny Urząd Miar i Wag nie mógł aplikować o to, co związane jest wprost ze sferą prowadzonych badań naukowych, a przecież badania naukowe czy działalność naukowa są wkomponowane w funkcjonowanie tej właśnie instytucji. Co więcej, choćby krótka rozmowa pozwala zrozumieć, że nie myśli się tu o miarach i wagach, jakie zafundowało nam francuskie oświecenie, nie myśli się z perspektywy Sèvres o miarach i wagach, tylko uwzględnia się rzeczywiście konieczność prowadzenia bardzo zaawansowanych badań naukowych i współpracy w tym zakresie z innymi instytucjami czy instytutami badawczymi. Zatem ta część nowelizacji, jak również części dotyczące sugestii płynących z Rady Doskonałości Naukowej zostały wkomponowane w projekt nowelizacji poselskiej.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">No i wreszcie istotna i ważna rzecz to jest medal, który znalazł się w propozycji nowelizacji poselskiej, a jest to medal o nazwie „Zasłużony dla Nauki Polskiej Sapientia et Veritas”. Dotychczas w praktyce ministerialnej mieliśmy do czynienia z nadawaniem jednego medalu, medalu Komisji Edukacji Narodowej, i ten medal w równym stopniu był, i jest, przyznawany… Przepraszam, znów się powtórzę… Ministerstwo Edukacji i Nauki, które przy al. Szucha funkcjonuje już od ponad roku, jest ministerstwem, na które składają się byłe Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. No więc ten medal był wspólny jak gdyby dla obu przestrzeni aktywności zawodowej, zarówno części dydaktycznej, oświatowej i pracowniczej w systemie oświaty, jak i części dotyczącej szkolnictwa wyższego. Ta inicjatywa poselska zadość czyni temu, aby dla przestrzeni związanej z dawnym Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego ustanowić medal. Medal: Zasłużony dla Nauki Polskiej Sapientia et Veritas. Tu od razu powiem, że jeśli chodzi o koszty, bo to było podnoszone w czasie dyskusji nad projektem ustawy, to te koszty… właściwie jest to działanie całkowicie bezkosztowe. No, akurat w mojej kompetencji jest podpisywanie wniosków Komisji Edukacji Narodowej dotyczących medali i wiem, że część przyznawanych medali to dalej będą medale Komisji Edukacji Narodowej, a druga część to będą medale właściwe dla Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tutaj zgodziliśmy się na pewną poprawkę na poziomie Sejmu, bo rzeczywiście taka była intencja wnioskodawców, ale również ministerstwo wspierało taką inicjatywę, aby każdy, kto pracuje w tej przestrzeni czy to instytutów badawczych, czy również szkolnictwa wyższego, mógł aplikować… aby jego kandydatura mogła być zgłaszana przez właściwy podmiot do takiego właśnie odznaczenia. Tak że na tym poziomie zostało to złagodzone.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Wreszcie sprawa bardzo istotna, która wywołała dyskusję, a która powinna być tutaj uwypuklona, to jest to, że ten medal, jak każdy medal, każde odznaczenie… No, może nie każde, ale większość medali czy odznaczeń to są odznaczenia, jak w wypadku tego medalu… Jest to medal będący medalem przyznawanym w wymiarze uznania zasług, medalem posiadającym przede wszystkim walor honorowy, jest wyrazem odwołania się do honoru, do honorowości, do godności. Jemu nie towarzyszy żadne finansowe wsparcie. Jednak wydaje się, że akurat w tej przestrzeni warto wyróżniać osoby zasłużone zarówno dla nauki, jak i dla dydaktyki. W tym kontekście warto dyskusję na temat finansowania nauki czy zwiększenia dofinansowania nauki przenieść na inne posiedzenie komisji, nie to związane z tymi 2 ustawami.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana legislatora o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Czuję się niezręcznie, jak pan minister nade mną stoi.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ale nie, proszę, proszę.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję, Panie Ministrze, bo to tak niezręcznie, ja na siedząco, pan na stojąco.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Szanowni Państwo, opinia do 2 ustaw. Jeżeli chodzi o ustawę z przedłożenia rządowego, czyli zawartą w druku nr 687, to tutaj Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeśli chodzi o ustawę z druku nr 686, czyli ustawę z przedłożenia poselskiego, to Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło 3 uwagi. One nie mają charakteru merytorycznego w takim znaczeniu, że nie kwestionujemy rozwiązań merytorycznych zawartych w uchwalonej ustawie, nie mniej zwracamy uwagę na pewne kwestie, które warto byłoby skorygować.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że ustawodawca w dodawanym art. 364a, a jest to artykuł dodawany do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, określa nam procedurę przyznawania medalu, o którym pan minister chwilę wcześniej mówił. M.in. w art. 364a ust. 4 określa się, jakie wymagania formalne musi spełniać wniosek o nadanie medalu. Problem polega na tym, że zakres treści wniosku został sformułowany w sposób otwarty, to znaczy ustawodawca nie zamknął granic formalnych wniosku, z jednej strony pozostawiając wnioskodawcy pewną swobodę, a z drugiej strony pozostawiając ministrowi swobodę w zakresie oceny, czy wniosek spełnia wymagania formalne, czy też tych wymagań nie spełnia. Mając na względzie fakt, że organy władzy publicznej powinny działać na podstawie i w granicach prawa, to znaczy, że działamy na zasadzie legalizmu, a zasada legalizmu wymaga zakreślenia organom władzy publicznej również okoliczności, w których organ ten uzna wniosek za niekompletny; mając na względzie fakt, że składający wniosek musi mieć pewność co do tego, w jakich sytuacjach jego wniosek zostanie uznany za kompletny; mając na uwadze fakt, że do procedury nadawania wniosków nie będziemy stosowali kodeksu postępowania administracyjnego, a więc, że nie da się tutaj posiłkować przepisami o postępowaniu administracyjnym, a także zakładając, że wolą ustawodawcy jest to, aby w art. 364a w ust. 4 określić podstawowe elementy wniosku, a jednocześnie pozostawić pewną możliwość wnioskodawcy w celu przedstawienia czy dołączenia do wniosku pewnych dokumentów potwierdzających, że osoba, w odniesieniu do której wnioskujemy o medal, spełnia warunki jego otrzymania, bądź też pozostawić ministrowi możliwość wezwania do uzupełnienia wniosku o pewne dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań… Mając to wszystko na względzie, Biuro Legislacyjne zaproponowało w szczegółowej uwadze nr 1 do art. 364a pewną korektę, która po pierwsze, polega na zamknięciu katalogu elementów wniosku w ust. 4, a po wtóre na dodaniu 2 nowych ustępów w tymże art. 364a. Pierwszy z nich to ust. 4a, który w ocenie Biura Legislacyjnego powinien brzmieć: „Do wniosku o nadanie medalu można dołączyć inne dokumenty dotyczące podmiotu, o którym mowa w ust. 2 potwierdzające spełnienie przez ten podmiot warunku, o którym mowa w ust. 1. Drugi, ust. 4b, brzmiałby: „Jeżeli uzasadnienie, o którym mowa w ust. 4 pkt 2, jest niewystarczające do stwierdzenia, że podmiot, o którym mowa w ust. 2, spełnia warunek, o którym mowa w ust. 1, minister może żądać uzupełnienia uzasadnienia lub dołączenia do niego innych dokumentów dotyczących podmiotu, o którym mowa w ust. 2, potwierdzających spełnienie przez ten podmiot warunku”…, warunku do uzyskania medalu. Myślę, że o to chodziło ustawodawcy i że takie rozwiązanie z uwagi na realizację celu ustawy i bezpieczeństwo prawne byłoby wskazane.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga uwaga również wiąże się z kwestią przyznawania medalu. Na podstawie art. 364a ust. 14 minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego będzie obowiązany określić w drodze rozporządzenia różne kwestie związane z przyznawaniem medalu, m.in ustawodawca obliguje ministra do określenia sposobu przechowywania medalu, wskazując, że ten sposób ma być godny. Problem polega na tym, że o ile jesteśmy w stanie wyegzekwować odpowiedni sposób wręczania medalu, odpowiedni sposób noszenia medalu, o tyle nie jesteśmy w stanie wyegzekwować od tych, którzy zostali odznaczeni tego, aby medal przechowywali w określony sposób. Ja już abstrahuję od tego, że nie wiadomo, co to znaczy „przechowywać w sposób godny”, bo można postawić pytanie, w jakich okolicznościach to przechowywanie będzie godne. W związku z tym, że my jako prawodawca nie mamy możliwości wyegzekwować określonego sposobu przechowywania czy w ogóle sposobu przechowywania, Biuro Legislacyjne proponuje, aby w tym zakresie ograniczyć delegację ustawową do określenia w drodze rozporządzenia wyłącznie sposobu wręczenia medalu i sposobu jego noszenia przez odznaczonego.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Trzecia uwaga odnosi się do zmiany w ustawie – Przepisy wprowadzające… Dodajemy do art. 238 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce nowy ust. 10a i dokonujemy korekty ust. 10. Problem pierwszy dotyczy ust. 10. W przepisie tym zmieniamy odesłanie i odsyłamy do art. 84b ust. 8 ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w brzmieniu, które ten art. 84b miał 31 grudnia 2016 r. Problem polega na tym, że 31 grudnia 2016 r. art. 84b nie miał ust. 8. Nie miał ust. 8. Ten ust. 8 wypadł nam z systemu 1 października 2014 r. i tu zaczynają się, mówiąc kolokwialnie, schody interpretacyjne. Gdyby się okazało, że wolą ustawodawcy było odesłanie do art. 84b w wersji sprzed 1 października, czyli z 31 sierpnia 2014 r., to zmieniłby się również zakres odesłania do art. 84b ust. 4, które jest w ust. 10 art. 238 ustawy – Przepisy wprowadzające… Całkowicie zmienia nam się treść przepisu, a, jak myślę, w ogóle nie o to chodziło ustawodawcy. Ja doczytałem się w uzasadnieniu, że istotą dodawanego ust. 10a do art. 238 jest de facto wprowadzenie modyfikacji podmiotu dokonującego oceny efektów działania jednostek, którym przysługuje czy przysługiwał status krajowego, naukowego ośrodka wiodącego. Prawda? Myślę, że o to chodziło. No więc de facto w ust. 10 powinniśmy wyłączyć stosowanie ust. 2 art. 84b, ponieważ to w art. 84b w ust. 2 wskazano, jaki podmiot takiej oceny efektów działania jednostek dokonuje. Skoro wprowadzamy nową procedurę podmiotową w tym zakresie, to powinniśmy wyłączyć art. 84b ust. 2 w ust. 10. Jednocześnie ust. 10a powinien odsyłać nas do art. 84b w takim kształcie, jaki artykuł ten miał 31 grudnia 2016 r., a nie 31 sierpnia 2014 r. Ja nie mówię tutaj o odesłaniu do konkretnego przepisu, tylko do pewnych instytucji, o których mowa w art. 10a. Chciałbym zwrócić uwagę, że w toku ewaluacji brzmienia art. 84b wypadła z tego artykułu chociażby instytucja sprawozdania końcowego, inaczej zdefiniowano np. istotę raportu końcowego. No więc żeby – powiem kolokwialnie – wszystko nam się kupy trzymało, powinniśmy zmodyfikować również treść ust. 10a. Ja stosowne poprawki w tym zakresie, w swojej opinii, w punkcie trzecim zamieściłem. Myślę, że to, co jest w punkcie trzecim opinii, oddaje intencję ustawodawcy przyświecającą grupie posłów, którzy wnieśli inicjatywę ustawodawczą.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To już wszystkie moje uwagi. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ostatnia jest oczywiście najtrudniejsza, bo ona wiąże się z wieloma różnymi ustawami. Mam nadzieję, że i w opinii, i w tym, o czym mówiłem, byłem dostatecznie komunikatywny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ukrywam, że omówienie propozycji poprawki trzeciej było rozbudowane i zawiłe. Jednocześnie chciałbym prosić zarówno pana legislatora, jak i państwa senatorów, żeby sformułowania przesadnie potoczne nie padały na tej sali, bo to jednak nie przystoi, szczególnie w ustach prawnika.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, czy chciałby pan się odnieść do tych uwag?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Zacznę od końca. Rzeczywiście tutaj doszło do… Dziękuję panu legislatorowi za zwrócenie uwagi na ten błąd, który został tutaj popełniony. Ministerstwu czy mnie jako przedstawicielowi ministerstwa nie pozostaje nic innego, jak poprzeć tę propozycję poprawki określoną w pkcie 3, tak jak pan legislator przedstawił w opinii.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Co do 2 pierwszych uwag, to tu mogę mówić o swoim stanowisku, znaczy stanowisku, które reprezentuję, a więc Ministerstwa Edukacji i Nauki. Ministerstwo Edukacji i Nauki przyjęło taką oto perspektywę, że kwestie dotyczące pewnej szczegółowości związanej czy to z tym szczególnym wyliczeniem pewnych cech, przymiotów, czy też warunków, które musi spełniać kandydat do ubiegania się o wspomniane odznaczenie, traktowaliśmy jako szczególne, ale nie chcieliśmy, bo powinniśmy, traktować tego jako zamkniętego katalogu. Podobnie zresztą jeśli chodzi o sposób, w jaki ten medal ma być przechowywany… No, zakładamy, że każdy, kto zostaje nie tylko odznaczony, ale decyduje się przyjąć odznaczenie, jednocześnie zobowiązuje się do tego, aby do tego tytułu honorowego, tego medalu w sposób godny się odnosić. Pewnie moglibyśmy spuścić tutaj zasłonę milczenia i uznać, że w ogóle ta kwestia powinna być pominięta, a jednak przez analogię do rozwiązań formalnoprawnych odnoszących się do innych medalów i odznaczeń uznaliśmy, że z jednej strony wypada nam poprzeć wniosek tej inicjatywy poselskiej, a więc poprzeć tę ustawę w wymiarze, który został zaproponowany, a z drugiej – jako ministerstwo – zobowiązać się do tego, aby w rozporządzeniu doprecyzować kwestie, które wzbudzają czy mogą wzbudzać kontrowersje.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Tak że jeśli chodzi o trzecią propozycję, pkt 3 opinii, to ministerstwo popiera przyjęcie tego w postaci poprawki. Jeśli zaś chodzi o te 2 pierwsze uwagi, to stanowisko ministerstwa jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W pierwszym rzędzie będę prosił o zabranie głosu panie i panów senatorów. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że wielu członków naszej komisji uczestniczy w posiedzeniu zdalnie. Do głosu zapisał się pan senator Zdrojewski, ale wcześniej ja bym chciał zabrać głos, i dyskusyjny, i trochę porządkowy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bazując na wypowiedziach pana legislatora i pana ministra, chciałbym zgłosić przejęcie poprawki nr 3 opracowanej przez pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W sprawie propozycji poprawki drugiej chciałbym wygłosić tu pewien pogląd polemiczny. Nie jest oczywiste, że wszystkie, że tak powiem, uregulowania zawarte w ustawach muszą mieć skutek weryfikacji tych postanowień. Myślę, że w naszym prawie znaleźlibyśmy takie, które mają pewne wskazania zachowań i niekoniecznie wiążą, ustanawiając policjantów, którzy będą pewne rzeczy sprawdzać. Tak że tutaj w pełni zgodziłbym się z tym, o czym powiedział pan minister.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli zaś chodzi o propozycję poprawki pierwszej, to o ile dobrze zrozumiałem intencje pana legislatora, tu bym się zastanawiał tak na głos i prosił też pana ministra o opinię w późniejszym wystąpieniu, czy jednak tutaj nie wychodzimy z takiej przesłanki, że zgodnie z pewnymi ramowymi zachowaniami dotyczącymi państwa prawa obywatel może wszystko, co nie jest zabronione, a państwo może tylko to, co jest dozwolone. Pan legislator tymi proponowanymi zapisami jak gdyby otwiera pewne pole do aktywności w relacjach: kandydat do odznaczenia a ministerstwo. Ja bym się zastanowił, czy to jednak nie jest warte uwagi i uznania.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W obszarze pytań… Mam takie pytanie… Do tej pory, dotychczas było tak, że nauczyciele akademiccy w szczególności otrzymywali medal edukacji narodowej, przy czym generalnie dotyczyło to aktywności dydaktycznej nauczycieli akademickich. Jeżeli teraz zostanie ustanowiony wspomniany medal, to on będzie dotyczył aktywności i naukowej, i dydaktycznej? Czy w związku z powyższym medal edukacji narodowej nie będzie już przyznawany nauczycielom akademickim? I czy ten medal Zasłużony dla Nauki Polskiej będzie także dotyczył osiągnięć dydaktycznych?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja rozumiem, Panie Ministrze, że odpowie pan po serii wypowiedzi i pytań.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oddaję głos panu senatorowi Zdrojewskiemu.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na samym początku chciałbym złożyć wniosek formalny o przyjęcie tej pierwszej ustawy, dotyczącej w dużym skrócie ewaluacji procedur związanych ze studiami doktoranckimi, tak aby ten projekt… ta ustawa była przyjęta bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W drugim wypadku zaś poprę wniosek o to, aby ta ustawa uzyskała akceptację Senatu z jedną poprawką, z uwagi trzeciej zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, bo rzeczywiście sam się pogubiłem, jeżeli chodzi zarówno o odesłania, jak i wyłączenia. Biuro Legislacyjne ma absolutnie rację co do tego, że dla czystości dobrze byłoby to zrobić, w przeciwnym razie na skutek odesłań będziemy mieli zagrożenie błędnej interpretacji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Trzecia uwaga będzie się odnosiła do paru wcześniejszych złożonych poprawek i będę tu mówić i jako praktykant, czyli minister, który, krótko mówiąc, wiele odznaczeń wręczał, a były to odznaczenia Zasłużony dla Kultury Polskiej, jak również Gloria Artis… Muszę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie takiego doprecyzowania przepisów, w których pojawiłyby się wręcz instrukcje, jak ten order, to odznaczenie ma być wręczane, jak ma być przechowywane, jak również inne podobne elementy. Powiem dlaczego. Spotkałem się w swojej praktyce z przykładami, że sami odbiorcy odznaczeń mieli określone oczekiwania, najczęściej bardzo sympatyczne, w niektórych wypadkach wynikające z ich stanu zdrowia. Np. Tadeusz Różewicz życzył sobie, aby Glorię Artis przekazać mu, krótko mówiąc, w domu, a Olga Tokarczuk chciała przyjąć odznaczenie w określonym miejscu, w tym wypadku we Wrocławiu, w klubie literatury. Jeżeli chodzi o przechowywanie, to mamy ogrom rozmaitych możliwości, począwszy od przekazania odznaczenia do izby pamięci, do muzeum, aż do przekazania go od razu wnukom etc., etc. Określenie, co jest godne, jest niezwykle trudne do zdefiniowania i w żadnym wypadku bym się tego nie podejmował.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jednak próba dopisania do przepisów tego, że do dokumentów składanych mogą być dołączane jeszcze inne dokumenty, jest zbędna, bo i tak to występuje. Bardzo często we wnioskach o odznaczenia czy o ordery, oprócz standardowego wniosku, znajdują się opinie różnych osób, środowisk, stowarzyszeń, fundacji, rozmaite formy wsparcia. My nigdy nie zamkniemy tego zbioru. No więc generalnie jestem przeciwnikiem, aby tę jedną czy drugą uwagę uhonorować, szanując jednak opinię Biura Legislacyjnego. Według mojej oceny i praktyki jest to, krótko mówiąc, zbędne, komplikujące. Jest to trudne do zastosowania i w dodatku niewłaściwe z punktu widzenia obu stron, czyli tego, kto decyduje o odznaczeniu, jak również tego, kto wnioskuje, a wnioskodawcami przeważnie nie są ci, którzy są odznaczani, tylko różne inne osoby.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">W odniesieniu do tego, o czym powiedział pan przewodniczący, de facto zadając pytanie, chciałbym powiedzieć, że przeczytałem dokładnie tę ustawę i zdaję sobie sprawę z tego, że będzie pewna zakładka, jeżeli chodzi o odznaczenia medalem edukacji. On ma być wręczany przede wszystkim tym, którzy edukują, którzy są nauczycielami, którzy, krótko mówiąc, poświęcili się pracy pedagogicznej i którzy pracują zarówno na uczelniach, w szkołach wyższych, jak i w szkołach zawodowych, w liceach etc., etc. Doceniam wyróżnienie tych, którzy poświęcili się, krótko mówiąc, nauce, czyli będą honorowani za to, że nie tylko rozwijają badania naukowe, ale wspierają te badania naukowe, czynią wiele, aby te badania naukowe były mocniejsze, silniejsze z punktu widzenia polskiej racji stanu.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I na koniec, wracając do tej pierwszej ustawy, chciałbym jeszcze powiedzieć, że ja sygnalizowałem na posiedzeniu naszej komisji, a potem w Senacie, że obawiam się pewnych skutków ubocznych dotyczących ewaluacji. No więc tym bardziej, z satysfakcją odnotowuję tę nowelizację, bo ona w kilku kwestiach, zarówno samych doktoratów, jak również ewaluacji w postaci takiego zatrzymania się w niektórych elementach, według mojej oceny, rozwiąże nam problem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja chciałbym dopytać. Oczywiście z większością wypowiedzianych przez pana senatora poglądów się zgadzamy, zresztą sam pan senator to zaznaczył. Jednak jeśli chodzi o te 2 pierwsze propozycje poprawek, to tutaj jest pewna niejednoznaczność. Z wypowiedzi pana senatora wynikało, że w zasadzie jest pan za tym, żeby dołączać inne dokumenty, a jednocześnie jest pan senator za tym, żeby tej poprawki nie było, co – takie mam wrażenie – jest inną intencją. Ja rozumiem, że intencją pana legislatora było to, żeby ta poprawka właśnie umożliwiła dołączanie innych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli zaś chodzi o drugą sprawę, drugą propozycję poprawki, to tutaj zwracam się do pana ministra, żeby ewentualnie wypowiedział się, jaka jest – ale to może po serii pytań, Panie Ministrze – jaka jest intencja. Ja zrozumiałem to tak – zarówno po przeczytaniu, jak i po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra – że w zasadzie ten zapis ustawowy mówiący o godnym przechowywaniu ma być jedyną treścią tego dotyczącą, że poza tym zapisem w ustawie nie będzie już, że tak powiem, jakichś dodatkowych, szczegółowych instrukcji w rozporządzeniu. Aczkolwiek każdy poseł czy senator, czy obywatel czytający tę ustawę, a nieznający rozporządzenia może mieć w tym zakresie pewne zapytania. No, dzisiejsze oświadczenie pana ministra dotyczy stanu faktycznego, stanu na dzień dzisiejszy, a on w przyszłości może się zmienić. Prawda?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że moje pytanie, Panie Senatorze, dotyczy tej pierwszej propozycji poprawki: czy jest tu między nami porozumienie, czy inaczej to rozumiemy? Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pan przewodniczący dobrze zrozumiał. Ja uważam, że niepotrzebna jest ta poprawka dotycząca tego, żeby można było, krótko mówiąc, dołączać dokumenty. To jest zawsze możliwe.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jeżeli zaś chodzi o ten drugi element, to ja od razu powiem, że ja nie mam wątpliwości co do intencji, w tym wypadku Biura Legislacyjnego, że ordery, odznaczenia powinny być godnie przechowywane, ale nie wyobrażam sobie wpisania tego do ustawy. Także z tego powodu… No, wyobraźmy sobie, że będziemy kontrolować, jak ktoś przechowuje odznaczenia. Albo będziemy interpretować, że jakieś przechowywanie jest niegodne, bo odznaczenie znalazło się przy serwisie, a nie w odrębnym pomieszczeniu. Nie wyobrażam sobie tego, krótko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">No więc jeszcze raz, żeby nie było niejasności, jestem zwolennikiem przyjęcia tej ustawy z jedną poprawką proponowaną przez Biuro Legislacyjne, wyrażoną w trzecim punkcie opinii, gdzie mamy do czynienia wyłącznie z odwołaniami, odesłaniami i wyłączeniami. Przeciwko 2 pierwszym jestem ortodoksyjnie… tak bym powiedział. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, dla ocenienia stanu faktycznego powiem tak, mamy taką sytuację, że co do pierwszej ustawy, czyli ustawy o numerze druku senackiego 687, został zgłoszony przez pana senatora Zdrojewskiego wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jeśli chodzi o ustawę z druku senackiego nr 686, to ja zgłosiłem poprawkę trzecią opracowaną przez pana legislatora. Pan senator Zdrojewski poparł jej przyjęcie, pan minister też jak gdyby wyraził pełne poparcie dla jej opracowania, a wyjaśnienie zawiłości, na które tutaj pan legislator wskazywał, spotkało się z dużym uznaniem, chociaż niełatwo było nadążyć za myślą.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym zapytać, czy państwo senatorowie zgłaszają się jeszcze do głosu. Zdalnie? Nie ma chętnych. Tak? W takim razie zwracam się do gości.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan prezes, pan prof. Semaniak, chciałby zabrać jeszcze głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Tak. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Przepraszam, że w formie zdalnej, niestety pewne dolegliwości natury chorobowej i troska o bezpieczeństwo państwa senatorów sprawiły, że jestem obecny zdalnie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Bardzo dziękuję za brak dyskusji na temat tych zapisów, które odnoszą się do kwestii związanych z funkcjonowaniem Głównego Urzędu Miar. Mam przekonanie, że one wynikają z wiedzy państwa senatorów na temat tego, czym Główny Urząd Miar jest, czym się zajmuje, jakie są jego perspektywy rozwojowe w kontekście roli, jaką musi odgrywać w państwie o coraz dynamiczniej rozwijającej się gospodarce. Zapisy, które zostały zawarte w ustawie, rzeczywiście czynią działalność badawczo-rozwojową jednym z podstawowych obszarów działalności Głównego Urzędu Miar. Tego typu funkcje były kiedyś niejako zakryte w funkcjonalności Głównego Urzędu Miar, natomiast w tej chwili są niezwykle istotne z uwagi na funkcjonowanie podobnych instytucji w wysokorozwiniętych krajach, żeby wspomnieć chociażby amerykański NIST czy brytyjski NPL, czy niemieckie PTB i nawiązują do tych aktywności. Chodzi o funkcje, które zostały podjęte przez Główny Urząd Miar jeszcze w latach, kiedy nie było mi dane kierować Głównym Urzędem Miar, związane z uczestnictwem Głównego Urzędu Miar w projektach badawczych finansowanych ze środków Unii Europejskiej, z programów Horyzont 2020 czy Horyzont Europa. Główny Urząd Miar jest współrealizatorem projektów badawczych finansowanych z tego źródła. Zadania GUM przede wszystkim wpisują się w to, co wynika z realizacji standardowego projektu Głównego Urzędu Miar realizowanego na ziemi świętokrzyskiej, w Kielcach, a mianowicie związanego z budową Świętokrzyskiego Kampusu Laboratoryjnego Głównego Urzędu Miar. Jest to projekt o wartości 200 milionów zł, o którym państwo senatorowie, członkowie komisji dobrze wiecie, bo pytania dotyczące stanu zaawansowania realizacji tego projektu padały na tej sali. Ja przypominam, że istotą tego projektu jest możliwość realizowania przez Główny Urząd Miar przede wszystkim działalności badawczo-rozwojowej. W związku z tym zapisy, które pojawiają się w ustawie i które czynią działalność badawczo-rozwojową działalnością podstawową Głównego Urzędu Miar, pozwalającą budować relacje z krajowymi instytucjami, stanowiącymi źródło finansowania tej działalności badawczo-rozwojowej w naszym kraju, są dla nas fundamentalnie ważne. Dlatego też bardzo dziękuję za wszystkie dobre słowa i myśli kierowane w stronę Głównego Urzędu Miar z uwzględnieniem istoty jego funkcji dla funkcjonowania naszego kraju, to znaczy zapewnienia pewności miary dla wszystkich jego obywateli, bezpieczeństwa gospodarczego i bezpieczeństwa w wymiarze społecznym, a jednocześnie z uwzględnieniem budowania potencjału Głównego Urzędu Miar jako ważnej instytucji o charakterze badawczo-rozwojowym, w zakresie metrologii naukowej, a nade wszystko metrologii przemysłowej, bez której trudno sobie wyobrazić rozwój nowoczesnej gospodarki w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarJacekSemaniak">Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu i bardzo proszę o przychylne głosowanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, mamy już przekroczony czas, bo o godzinie 13.15 mieliśmy rozpocząć kolejne posiedzenie, dotyczące ustawy o oświacie, dlatego będziemy zmierzać do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja powiem tak, po ostatnim wystąpieniu pana senatora Zdrojewskiego… Zresztą widziałem, że pan legislator też się zgłaszał. Ale ja zwracam się do pana legislatora i sam do siebie też się zwracam, ponieważ co do tej pierwszej poprawki, to mam wrażenie, że nie do końca się rozumiemy. Ja jednak uważam, że ta pierwsza poprawka bardziej otwiera pewne rozwiązania, aniżeli domyka. Ale ponieważ pan senator Zdrojewski użył sformułowania, że jest ortodoksyjnie przeciwny obu tym poprawkom, pierwszej i drugiej, ja nie śmiem kontynuować tego tematu i też prosiłbym ewentualnie o powściągliwość pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękując panu prezesowi Głównego Urzędu Miar, muszę powiedzieć, że już parę ładnych lat temu miałem okazję recenzować wniosek profesorski z Wojskowej Akademii Technicznej. Pewien profesor – nie będę przytaczał imienia i nazwiska – zajmował się pomiarami czasu na poziomie pikosekund. Jednocześnie wiem, jako dyrektor Cyfronetu, że dostarczamy sygnał czasu atomowego. Uniwersytet Jagielloński, AGH… To są rzeczywiście rzeczy niesłychane. Przez internet wyliczamy… to są obliczenia na poziomie 10-¹⁰ i mniejszym, a na dodatek jeszcze synchronizujemy ten czas. No więc to są sprawy rzeczywiście bardzo poważne i o ile znam to z codziennej praktyki Cyfronetu, to żeby być na bieżąco z najnowszymi technologiami, jest tylko jedna metoda: prowadzenie prac badawczych, uczestniczenie w tych pracach. Stąd też podziękowanie na ręce ministerstwa za to, że jak gdyby życzliwie tę sprawę sformułowało w ustawie. Rozumiem, że ona nie budzi wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, pozostaje nam udzielić głosu panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma potrzeby. Pan minister mówi, że nie ma potrzeby.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja tylko powiem, że skoro senator Zdrojewski był ortodoksyjny, to ja już nie wiem, co mam powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jest, tak. No, ja, Panie Ministrze, też tak się zachowałem.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, pierwsze głosowanie będzie dotyczyło przyjęcia ustawy bez poprawek, ustawy zawartej w druku nr 687.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki i zagłosowanie za.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">9 – za, 0 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem ustawa została przyjęta bez poprawek, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz ustawa z druku senackiego nr 686 i poprawka na bazie uwagi nr 3 z opinii.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki i zdalne głosowanie za poprawką.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">6, 2, 1. 6 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-16.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Innych poprawek nie zgłoszono, zatem zarządzam głosowanie w sprawie przyjęcia ustawy wraz z przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-16.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-16.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-16.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poproszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-16.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ile? 10. Czyli mamy więcej… 10 – za, 0 –przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ja powiem tak: pan senator Zdrojewski z takim dużym zaangażowaniem emocjonalnym przedstawiał nam tutaj swoje uwagi, do obu ustaw, że nie wyobrażam sobie, żeby pan senator nie mógł być sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-16.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, bardzo proszę… Tak, mamy zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jutro będę osobiście, więc nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze, w takim razie sprawozdawcą obu ustaw będzie pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są jeszcze uwagi dotyczące naszego obecnego posiedzenia?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu prof. Włodzimierzowi Bernackiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo dziękuję naszym gościom, w szczególności panu prezesowi, panu prof. Semaniakowi, prezesowi Głównego Urzędu Miar. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom, panu legislatorowi za wnikliwe przedstawienie nam szczególnie tej trzeciej propozycji poprawki. Dziękuję sekretarzowi komisji, pani obsługującej nas tutaj technicznie. Dziękuję wszystkim gościom.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednocześnie informuję, że za moment rozpoczniemy kolejne posiedzenie. Ogłaszam minutę technicznej przerwy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00063-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00063-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5743b53 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00063-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00063-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (63.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (163.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (63.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (163.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">63</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">163</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00063-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00063-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..08b895f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00063-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,231 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam szanownych państwa w imieniu pana senatora Frankiewicza i moim własnym. Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam naszych gości w osobie pana ministra Tomasza Rzymkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że pan minister jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy możemy dać wszystkich na ekran? Zrobić tak, żebyśmy na ekranie widzieli wszystkich? Bardzo proszę. Proszę pokazać nam na ekranie wszystkich zdalnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Następnie witam panią Joannę Wilewską, dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana Marcina Smolika, dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pani Danuta Drypa, główny legislator z Kancelarii Senatu… Pani legislator jeszcze nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jestem po dłuższej konferencji z panią legislator, odbytej jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia, dlatego pozwoliłem sobie rozpocząć wcześniej. A ponieważ i tak czekamy na panią legislator, to chciałbym wygłosić takie trzy komentarze. To nam potem usprawni przebieg posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Sprawa pierwsza, którą tutaj ustaliliśmy z panią legislator. Otóż w czasie posiedzenia plenarnego pojawiła się wątpliwość. Chodziło o to, żeby rozdzielić poprawki szóstą i ósmą. To ma pewne podstawy merytoryczne, natomiast ze względów proceduralnych jest trudne, ponieważ poprawka szósta dotyczy inwestycji, a poprawka ósma dotyczy remontów, i zachodzi duże podejrzenie, że panie i panowie senatorowie w poszczególnych, że tak powiem, swoich większościach i mniejszościach zachowają się w przypadku obu tych poprawek podobnie. Tak więc to rozdzielanie może nie ma sensu. Jednak gdyby poprawka ósma została oddzielona i gdyby był inny wynik głosowania w przypadku poprawki szóstej, a inny w przypadku poprawki ósmej, należałoby poprawkę ósmą przeredagować, co na obecnym etapie procedowania jest niesłychanie trudne proceduralnie. Dlatego zdecydowaliśmy z panią legislator, że będziemy tutaj proponowali głosowanie łączne, chociaż odbędzie się to z pewną szkodą dla samych spraw.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Sprawa komentarza drugiego…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli państwo jesteście w stanie słuchać tego, co ja mówię… Dotyczy to ważnej sprawy, mianowicie dotyczy inwestycji. Odbyła się bardzo ciekawa dyskusja w tym zakresie na sali plenarnej. Otóż w przekonaniu ministerstwa – i ja to przekonanie w pełni popieram – zapisy wykreślane poprawką szóstą i ósmą powodują, że są możliwe pewne środki finansowe, które minister może, niejako w sposób dedykowany, przeznaczać na inwestycje i remonty. I tu są dwie okoliczności. Jeśli chodzi o większość senacką, to tutaj była zgłaszana taka wątpliwość… Mówiono, że to się będzie odbywało nietransparentnie i że nie ma procedur. To jest niezgodne ze stanem faktycznym, bo już sama ustawa zawiera pewne wskazania dotyczące tych procedur, a więc ta obawa… A poza tym ustawa narzuca jeszcze obowiązek ich uszczegółowienia rozporządzeniem. Druga wątpliwość była taka, że i tak nie ma dodatkowych środków na ten cel. Tutaj komentarz był taki, że jeśli nawet jest prawdą, że w tym roku tych środków nie będzie, to będą one w latach kolejnych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Trzeci mój komentarz…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest już z nami zdalnie pan senator Zdrojewski. Rozmawialiśmy krótko z panem senatorem na temat poprawki dotyczącej przedmiotów przyrodniczych. No, tutaj racje są podzielone. One zostały przedstawione na posiedzeniu plenarnym. Nie chciałbym już tutaj referować tego, chociaż mam wrażenie, że nie wszyscy panie i panowie senatorowie połączonych komisji uczestniczyli aktywnie w tym posiedzeniu plenarnym. Niemniej jednak było podnoszone, że przedmioty przyrodnicze – i rzeczywiście tak jest, tu jest zgoda z panem senatorem wnioskodawcą oraz pewnymi środowiskami i nauczycielami, którzy zgłaszali potrzebę wprowadzenia takiej poprawki – są niesłychanie ważne. Nie ma co do tego sporu. Spór dotyczy tego, czy z tego powodu należy je umieszczać jako czwarty przedmiot egzaminacyjny, czy też należy podjąć inne działania, ażeby zwiększyć prestiż tych przedmiotów, w szczególności podnieść rangę świadectwa. Pan minister mówił o świadectwie końcowym szkoły, gdzie są ujęte te przedmioty, o finansowaniu rozwoju laboratoriów w tym zakresie, może jakichś dodatkowych zajęć dla nauczycieli itd., itd. Ale te racje, tak jak powiedziałem, są podzielone.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, to są te wszystkie moje komentarze, które pozwoliłem sobie wygłosić, oczekując na panią legislator. W zasadzie nie ma w regulaminie takiego zapisu, że bez pani legislator nie możemy obradować, więc nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Sekretarz?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Jest w innej komisji, która równolegle obraduje…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Równolegle odbywa się posiedzenie innej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak więc, Panie Senatorze, ja proponuję, żebyśmy to przeprowadzili…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Za 3 minutki będzie inny legislator.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…bo sprawy są oczywiste, procedura jest oczywista. Mamy przed sobą 5 głosowań… Bo rozumiem, że w tych sprawach, komentarzami o których ja się z państwem podzieliłem, nie macie państwo do mnie pytań? Przed każdym głosowaniem chciałbym prosić o krótki komentarz pani legislator, o krótki komentarz pana ministra, a następnie będzie głosowanie. Tych głosowań mamy 5. Poprawek jest 16, a głosowań będzie 5.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator chciał…</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Jeszcze nie ma pani legislator, więc może ja zajmę te 2 minuty, jak gdyby uzupełniając to, co pan przewodniczący powiedział odnośnie do tych poprawek nr 6 i 8… My nie jesteśmy generalnie przeciwni, żeby były inwestycje czy dotacje, jednak, jak powiedziałem także w czasie dyskusji plenarnej, mamy złe doświadczenia, jeśli chodzi o transparentność. Ale ponieważ mam świadomość, że nie ma w tym roku środków w budżecie, nie ma także projektu rozporządzenia… Do wszystkich innych tutaj w tej ustawie są rozporządzenia, tylko tego rozporządzenia nie ma. Co się ukaże w rozporządzeniu, nie wiemy. I dlatego ja mam tutaj takie stanowisko, zresztą po dyskusji z większością senatorów z komisji, żeby dać szansę Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wypowiedzieć się w tej kwestii. My jesteśmy gotowi na jakimś etapie przystąpić do tego i znowelizować ustawę w tym zakresie. Ona w 2023 r. może zafunkcjonować wraz z nowym budżetem, tym na rok 2023. Dlatego jesteśmy zdania, że… Będziemy głosować za tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ponieważ dalej oczekujemy na legislatora, który ma być za półtorej minuty, rozumiem, a półtorej już minęło… Tutaj może być też taka okoliczność, że… Potrzeba nagłych inwestycji może też wynikać z sytuacji, którą mamy w związku z przyjęciem do szkół uczniów uchodźców, stąd jakby moja wątpliwość, czy ta propozycja pana senatora jest tutaj do końca dobra. Tak jak mówię, mamy tu różne punkty widzenia. Rozumiem, że to nie jest jakaś ostra polaryzacja, tylko pewne różnice, trochę jednak merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, proponuję, żebyśmy rozpoczęli, bo naprawdę nie ma sensu… Jest późna pora.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Jest pani legislator.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ooo! Jest pani legislator.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Legislator, ja już tutaj w pewnych komentarzach przedstawiłem naszą rozmowę na temat połączonych poprawek nr 6, 8 i 15. Przeprowadziliśmy też taką krótką wymianę poglądów na temat w ogóle istoty tych poprawek dotyczących inwestycji i wygłosiliśmy pewne komentarze dotyczące przedmiotów przyrodniczych. Tak że w zasadzie w tej chwili czeka nas tylko 5 głosowań. Te głosowania poprzedzimy krótkim komentarzem pani legislator, a następnie krótkim komentarzem pana ministra. Mam nadzieję, że w ten sposób sprawnie to przeprowadzimy. Cieszymy się, że pani legislator jest. Był tutaj taki komentarz, że ma być ktoś w zastępstwie, ale pani legislator zna tę ustawę na wylot. A więc bardzo prosimy.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pierwsza grupa poprawek. Poprawka nr 1, 2, 3, 4, 5. Dotyczy to dodatkowego egzaminu z przedmiotu przyrodniczego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">To jest poprawka, która ma charakter merytoryczny. Ona…</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poszerza.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">…poszerza… Może inaczej. Przedmiotowa ustawa zmierzała do tego, aby zrezygnować z dodatkowego egzaminu, natomiast ta poprawka utrzymuje dotychczasową regulację, którą jednocześnie modyfikuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję. To znaczy, tam była cała dyskusja, że ten przedmiot był, ale go nie było i czy my teraz na jakiś okres go likwidujemy, czy na dłużej. To jest dłuższa rozmowa, nie wchodzimy w to.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, prosimy o krótką opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ja sobie pozwolę nie zgodzić się z panią legislator. Jest zgoła odmienna sytuacja. To znaczy to nie jest kwestia przywrócenia tego, co było. To jest stworzenie nowego stanu prawnego, ponieważ poprzednie rozwiązanie zakładało przedmiot dodatkowy, a tu jest jasno określony przedmiot, i jeszcze do tego, moim zdaniem, z dużym błędem merytorycznym, ponieważ pojęcie przedmiotu przyrodniczego, w które wpisujemy geografię… No, jest to takie troszeczkę naciągane, tak bym powiedział. Z kolei odrzucamy np. możliwość zdawania dodatkowego przedmiotu w postaci historii, historia w ogóle się tu nie znajduje. Możemy również podciągnąć pod to wiedzę o społeczeństwie, informatykę. Gdyby utrzymać to rozwiązanie, które było, to z tej palety przedmiotów, które są w szkole, byłby ewentualnie do wyboru ten czwarty, dodatkowy przedmiot. Tworzymy nową konstrukcję, która – i tutaj też bym prosił o głos panią legislator – pociągnie za sobą wiele konkretnych zmian nie tylko w tej ustawie, ale w wielu innych kwestiach, chociażby w kwestii druku arkuszy egzaminacyjnych, informatorów. Trzeba by było w tej chwili to wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo bym prosił o krótki komentarz, bo jest już bardzo późno.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nas za chwilę z tej sali wyproszą, dlatego bym prosił…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Nie wyproszą.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…raczej o krótki komentarz, czy rząd popiera, czy nie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Absolutnie nie. I…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze pan senator Zdrojewski prosił o głos. Ale też, Panie Senatorze, bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, proszę zakończyć zdanie. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">To rozwiązanie jest absolutnie nie do przyjęcia, ponieważ za 10 miesięcy ci młodzi ludzie musieliby przystępować do egzaminu, o którym w zasadzie dzisiaj świat się dowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski. Krótko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Potwierdzam, że jest pewna racja w tym, o czym powiedział pan minister, ta nagłość rzeczywiście jest pewnym problemem. Chcę też podziękować pani legislator, bo ona poprawiła moją poprawkę. Od razu powiem, że w przypadku, gdyby ona nie uzyskała większości, ja ją zgłoszę – już w tej chwili, żeby zaoszczędzić czas – jako wniosek mniejszości. Potwierdzam to, o czym powiedział pan przewodniczący – racje są tu podzielone. Lepiej byłoby, generalnie rzecz biorąc, uznać to za ważny pretekst do uznania tych przedmiotów, natomiast bez rozstrzygnięcia, w jakim momencie się to wprowadza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że panu senatorowi chodziło o to, żeby wysłać mocny sygnał do ministerstwa, żeby tą sprawą w najbliższym czasie poważnie się zająć.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dokładnie tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 5 zostały omówione. Myślę, że dość wnikliwie.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. Proszę też o zdalne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#Gloszsali">1 głos za.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#Gloszsali">5 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Prosimy o sumaryczne wyniki.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#Gloszsali">3 głosy za, 8 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Podaję zbiorcze wyniki. 3 głosy za, 8 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jest. Rozumiem, że pan senator będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki nr 6, 8 i 15 dotyczą inwestycji i remontów. Tutaj przed przybyciem pani legislator o tym rozwialiśmy. Pan senator Pęcherz też wygłaszał swój pogląd.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Legislator, proszę jeszcze…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie ma uwag, tak?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To pan minister. Bardzo proszę o krótki komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jesteśmy przeciwni tym poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I zdalne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">6 senatorów.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#Gloszsali">10, 5, 1.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10 senatorów było za, 5 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Legislator, czego ona dotyczy? Proszę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Poprawka nr 7 usuwa przepis określający sposób ustalenia wysokości wynagrodzenia za przedstawienie opinii lub ekspertyzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowanie w sprawie poprawki nr 7.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. I o zdalne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#Gloszsali">10, 6, 0.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10, 6, 0, czyli 10 senatorów głosowało za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki nr 9, 10, 12, 13 i 14 to są poprawki zgłoszone przez pana senatora Koniecznego, poparte przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Generalnie dotyczą one przesunięcia terminów o rok.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Legislator, proszę o komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">To jest poprawka o charakterze merytorycznym, która ma na celu wydłużenie o 1 rok obowiązywania szczególnych zasad w zakresie przeprowadzania egzaminu maturalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">My jesteśmy przeciwni. Uważamy, że należy przeprowadzić egzaminy w tym wskazanym w uchwalonej ustawie terminie. Moim zdaniem nie ma tutaj przesłanek do wydłużania tego czasu. To znaczy, niejako odejdźmy od pandemii. Musimy wrócić do tych rozwiązań, które były planowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jest. Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. I o zdalne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">6 głosów.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#Gloszsali">4 senatorów.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">9 senatorów było za, 6 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki nr 9, 10, 12, 13 i 14 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I ostatnie głosowanie. Poprawki nr 11 i 16 dotyczą wejścia w życie ustawy. To jest przesunięcie z 1 maja na 13 czerwca i z 15 maja na 13 czerwca.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Legislator, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, poprawki nr 11 i 16 dotyczą przesunięcia pewnych terminów w ustawie, natomiast nie są związane z datą wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, przepraszam. Chodzi o to, że ustawa narzuca pewne terminy uruchomienia pewnych procesów czy procedur, natomiast wejście jej w życie jest określone w innym miejscu. Bardzo przepraszam za tę… Dziękuję za tę poprawkę, poprawienie mnie w tym, co powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Popieramy te 2 poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jest. To są te poprawki, które poparła też Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Zarządzam… To jest bardzo ważne, proszę państwa, ponieważ zakładamy, że te terminy mogą być wcześniejsze niż termin podpisu pana prezydenta. Dlatego te poprawki są bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">…Też była, tylko że już wcześniej była złożona poprawka.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Umknęło… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. I proszę o zdalne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10 głosów za.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Aha, to jeszcze…</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Prosimy o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#Gloszsali">16 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">16 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na tym etapie nie głosujemy w sprawie całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pozostaje sprawa ustalenia sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto był sprawozdawcą w komisji samorządu?</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#Gloszsali">Senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pęcherz. A u nas kto był?</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#Gloszsali">Senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panowie Senatorowie, no to proszę ustalić między sobą, kto… Pan senator Zdrojewski jest sprawozdawcą mniejszości, więc może pan senator Pęcherz będzie większości? Jeśli pan senator się zgodzi…</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dobrze. Zgoda.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…żeby nam się w rzeczywistości nie zacierały pewne…</u> + <u xml:id="u-28.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeżeli komisja wyraża zgodę, to ustalamy, że sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Pęcherz. Ale mam też wniosek mniejszości, dotyczący poprawek nr 1, 2, 3, 4, 5, i tam sprawozdawcą jest pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-28.25" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-28.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję gościom z ministerstwa. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom. Bardzo dziękuję pani legislator, która do nas tutaj biegła z posiedzenia innej komisji. Dziękuję pani sekretarz i naszej obsłudze informatycznej.</u> + <u xml:id="u-28.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-28.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję. Życzę wszystkim spokojnej nocy, a tym, którzy jeszcze będą obradować w innych komisjach – sprawnego przebiegu kolejnych posiedzeń komisji. Dziękuję. Do widzenia, dobranoc, do jutra.</u> + <u xml:id="u-28.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 57</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00043-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00043-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2e10bc3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00043-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ressx-00043-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (43.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (43.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RESS">43</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <org xml:id="RESS" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00043-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00043-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f8c47b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00043-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dzisiaj w porządku posiedzenia jest 1 punkt, a mianowicie projekt uchwały o zmianach w komisjach senackich.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są do tego projektu uwagi?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Nie widzę zgłoszeń, więc zakładam, że porządek posiedzenia został przez państwa senatorów przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Informuję wszystkich, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Chciałbym sprawdzić, czy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, otrzymaliście państwo w materiałach rozsyłanych przed posiedzeniem komisji projekt uchwały, który odczytam. Mam prośbę o zaakceptowanie go przez państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">§1 Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2, Regulaminu Senatu odwołuje senatora Przemysława Błaszczyka z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Macieja Łuczaka z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">§2 Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Przemysława Błaszczyka do Komisji Środowiska, senatora Macieja Łuczaka do Komisji Środowiska”.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie, czyli w sprawie projektu uchwały Senatu, zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">A więc przystąpmy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym przeze mnie?</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#Gloszsali">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Poproszę oczywiście o doliczenie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, komisja jednogłośnie przyjęła projekt uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">No, jeżeli nie macie państwo nic przeciwko, to tradycyjnie sprawozdawcą w tej sprawie będzie przewodniczący komisji. Ale jeżeli są inne propozycje, to bardzo proszę… Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00107-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..830e65d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (107.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (107.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego NSZZ Policjantów Sławomir Koniuszy</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus" role="speaker"> + <persName>Ekspert Krajowej Sekcji Służby Więziennej NSZZ „Solidarność” Andrzej Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik" role="speaker"> + <persName>Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowego „Celnicy PL” Sławomir Siwy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2b21fe6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,374 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 685, druki sejmowe nr 2027, 2098 i 2098-A).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozpoczynam z opóźnieniem, za które bardzo państwa przepraszam, posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Usprawiedliwieniem jest tylko to, że nasz komisyjny projekt ustawy był omawiany przed chwilą w komisji ustawodawczej, edukacji i samorządu i państwo wyznaczyliście mnie jako sprawozdawcę tegoż projektu ustawy, więc po prostu omawiałam nasz projekt na innych posiedzeniach komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia jest następujący: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 688; oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam serdecznie na naszym posiedzeniu oczywiście senatorów i senatorki, pana ministra Macieja Wąsika z…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo nam miło.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witamy pana Dariusza Smarżewskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Dorotę Cyngot z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Annę Żytkowską z tegoż samego ministerstwa, pana Wojciecha Drobnego reprezentującego Ministerstwo Obrony Narodowej oraz panią Joannę Szpilkę reprezentującą Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Pani jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani jest z nami zdalnie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jest pani Monika Kołodziej z Ministerstwa Finansów, ekspert Służby Celno-Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jest z nami także pan minister Michał Wójcik, który w drugim punkcie porządku obrad zabierze głos.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam panią Karinę Bednik z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam serdecznie pana Jarosława Kozę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Katarzynę Świebodę-Miśkiewicz z Ministerstwa Sprawiedliwości, Małgorzatę Słowińską z Prokuratury Krajowej, pana Sławomira Siwego ze Związku Zawodowego „Celnicy PL”. Witam pana Andrzeja Szarego z NSZZ Policjantów, wiceprzewodniczącego Zarządu Głównego; pana Sławomira Koniuszego z tego samego związku, członka Zarządu Głównego; pana Andrzeja Wielgusa, eksperta Krajowej Sekcji Służby Więziennej NSZZ „Solidarność”; pana Adama Górnego, eksperta z Krajowej Sekcji Służby Więziennej tegoż samego związku.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam państwa legislatorów: panią Bożenę Langner i panią Danutę Drypę.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Myślę, że przywitałam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zapytam dla porządku: czy państwo senatorowie wnoszą coś do porządku obrad? Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że dwupunktowy porządek obrad został przez nas zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">A jeśli tak, to oddaję głos panu ministrowi Wójcikowi w celu omówienia…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wąsikowi.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak? Wąsikowi. Przepraszam. MW dwukrotnie. Ale to w drugim punkcie porządku obrad pan minister Wójcik zabierze głos.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan minister Wąsik.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">My jesteśmy z panem ministrem Michałem Wójcikiem przyzwyczajeni, że nas się tak wymienia generalnie i nie robi to na nas wielkiego wrażenia, ale zawsze wywołuje to uśmiech.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć parę słów na temat przedłożonej ustawy. Ta ustawa była przedmiotem postulatów środowiska służb mundurowych od lat wielu, w zasadzie chyba od 2003 r., kiedy system się zmienił. Przypomnę, że geneza była taka, że w roku 1999 nastąpiła reforma i służby mundurowe zostały przeniesione do jak gdyby sfery składkowej do powszechnego systemu, do ZUS. Po 4 latach nastąpiła zmiana, gdzie przywrócono rozwiązania zakładów emerytalnych i powrócono do systemów emerytur służb mundurowych. Niemniej jednak funkcjonariusze, którzy służyli w tych 4 latach, zostali przyjęci do służby, dostali obietnicę, że dotychczasowa wysługa lat będzie im się liczyła do wieku emerytalnego, który osiągną, służąc w Policji, w Straży Granicznej, w Służbie Więziennej, czy w ówczesnym Biurze Ochrony Rządu, obecnie w SOP, czy w straży pożarnej. Niestety reforma z 2003 r. nie przewidziała tej sytuacji, przywróciła stary system, niemniej jednak pozostały pewne zobowiązania i roszczenia ze strony służb mundurowych i związkowcy regularnie podnosili to na wszelkich forach, na których prowadziliśmy z nimi dialog. Tutaj są przedstawiciele związków i wiem, że naprawdę długo żeśmy rozmawiali na te tematy i wiele razy żeśmy się spotykali, debatowali, rozpatrywali, liczyli także.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">W 2018 r., kiedy doszło do porozumienia między służbami mundurowymi a resortem, ta sprawa pozostała otwarta, resort zobowiązał się do przedstawienia propozycji rozwiązania tego problemu. Ten problem nazwany jest problemem art. 15a i tak on funkcjonuje w środowiskach. Udało nam się – ja powiem tak, nie boję się tego słowa – osiągnąć pewien kompromis, chociaż wiem, że apetyty służb mundurowych były dalej idące i są nadal dalej idące. Wiem, że związkowcy… Jeszcze przed chwilą, nim się posiedzenie komisji zaczęło, przeprowadziliśmy tutaj żywą dyskusję ze stroną związkową. Niemniej jednak to, co przedkładamy Senatowi – wcześniej Sejmowi, teraz Senatowi – jest pewnym rozwiązaniem, w mojej ocenie, pozytywnym, który załatwia pewien problem, pewno nie do końca, pewno apetyty są większe. Ja chciałbym państwu powiedzieć, że jak gdyby strategią rządu jest doprowadzenie do sytuacji, w której służba funkcjonariuszy służb mundurowych w swoich formacjach trwa jak najdłużej. My zdajemy sobie sprawę z tego, że w obecnym systemie emerytalnym jest 25 lat, kiedy możemy przejść na emeryturę, a 28,5, kiedy uzyskujemy prawo do pełnej emerytury. Oczywiście jest część funkcjonariuszy, która idzie jeszcze starym systemem, kiedy pierwsza możliwość przejścia na emeryturę jest po 15 latach, kiedy jest ledwie 40% ostatniej pensji jako emerytura, ale to też jest coś. I zdajemy sobie sprawę z tego, że chcemy stworzyć system, który nie będzie zachęcał funkcjonariuszy do przechodzenia na emeryturę, który uwzględni oczywiście ich służbę wcześniejszą w cywilu, ich pracę w cywilu, nazwijmy to w ten sposób, ale nie będzie zachęcał do przejścia szybciej na emeryturę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście to, co było postulatem strony związkowców, my żeśmy przyjęli, bo to jest rozwiązanie wolnościowe, żeby każdy funkcjonariusz mógł sobie wybrać, którym chce iść systemem, czy dotychczasowym, czy po zmianie. Dotychczasowy system polegał na tym, że w przypadku, kiedy ktoś wypracował sobie, np. przed służbą w Policji, emeryturę zusowską – pewnie niewielką, bo ta wysługa musiała być niewielka – to mógł, powiedzmy, iść tymi dwoma emeryturami, czyli mundurowa tyle, ile zapracował, plus zusowska. A jeżeli nie, to mógłby wybrać, że po osiągnięciu 25 lat służby, czyli po osiągnięciu obecnego wieku emerytalnego, mógłby sobie doliczyć za każdy rok pracy przed służbą 1,3% do emerytury. I o tym jest ta ustawa i te problemy ona rozwiązuje, pewno nie wszystkie. Powiem tak: ja rozumiem związkowców, bo my żeśmy… Mam nadzieję, że rozumiem, bo rozmawialiśmy bardzo dużo i rzeczywiście w pewnych miejscach żeśmy się dogadali, w pewnych miejscach pozostawiliśmy rozbieżności. Ale myślę, że tu dialog był prowadzony i to też jest pewna wartość, że ta rozmowa jest, nie ma tu eskalacji, tylko jest rozmowa ze związkami na tematy mundurowe. Wiem, że związkowcy będą chcieli, żeby te rozwiązania były jeszcze korzystniejsze dla funkcjonariuszy, ale mimo wszystko powiem, zaryzykuję, że to jest pewien cenny kompromis.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Rekomenduję Wysokiej Komisji, żeby proponować rozwiązania, które są realne i które jak gdyby utrzymają tę główną strategię, żeby wydłużać, oczywiście w sposób dobrowolny, zachętami, czas służby funkcjonariuszy w służbach mundurowych, a nie skracać. To jest istotne z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w tym roku pierwszy raz w Policji przekroczona została liczba 100 tysięcy policjantów. To jest największa formacja naszych służb mundurowych oczywiście i najliczniejsza w swojej historii po 1989 r. Traktujemy to jako sukces. Tak jest m.in. dzięki… tzn. w głównej mierze nie dzięki ogromnym naborom, tylko rozwiązaniom, które parlament przyjął. Chodzi o dodatki motywacyjne, które motywują policjantów, a także pozostałe formacje, do tego, żeby zostawać w służbie: dodatek po 25 latach służby i dodatek po 28,5 latach służby. On jest dosyć wysoki, bo wynosi 2,5 tysiąca zł. Zmniejszyliśmy liczbę odejść na emeryturę o 1/3, a pamiętajmy, że praca dzisiaj w formacjach mundurowych to jest zupełnie inna praca niż 30 lat temu. To jest praca, która wymaga ogromnego doświadczenia, opanowania, wiedzy… ogromnej wiedzy, powiem o tym śmiało. To już nie jest tak, że policjant musi gonić na własnych nogach zawsze przestępcę, ale ma do dyspozycji lepszy sprzęt, systemy elektroniczne, monitoringi itd., itd.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Ministrze, ja rozumiem, że to o własnych podwładnych pan mówi z taką pasją, ale wróćmy do tematu przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam, że się tak rozwinąłem. Chciałem powiedzieć, że w zasadzie powiedziałem wszystko to, co chciałem powiedzieć i proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu rządowego. Amen. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy mogę prosić teraz o opinię nasze Biuro Legislacyjne, panią mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">My nie mamy tutaj żadnych zastrzeżeń. To są kwestie merytoryczne, a wątpliwości legislacyjnych nie dostrzegamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zgłosił się zdalnie pan senator Jan Filip Libicki. Udzielam mu głosu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan senator Bury, dobrze. Jest z nami pan senator Wcisła. Czy będzie chciał zabrać głos w dyskusji? Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorJerzyWcisla">Na razie nie.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Z senatorów to wszyscy. I oczywiście gościom zaproszonym… Bardzo proszę. Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan senator Jan Filip Libicki.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Najpierw uwaga natury ogólnej. Rzeczywiście jest tak, że z różnych względów warto jest, aby ten okres służby w służbach mundurowych się wydłużał. Ale z drugiej strony warto jest też, abyśmy stosowali pewne zachęty do tego, aby tę pracę w służbach mundurowych, trudną, niełatwą, zwłaszcza w obecnym czasie, podejmować. Zatem jeśli jest tak, że warto wydłużać wiek emerytalny, to jest pytanie o to: jakich jeszcze zachęt używać? Czy pan minister uważa, że te 2… Jeżeli jest tak, że mamy ponad 100 tysięcy policjantów, to jakie jeszcze mechanizmy poza tymi 2,5 tysiącami zł po 25 latach służby państwo stosujecie, skoro udało się te 100 tysięcy przekroczyć? Krótko mówiąc: w jaki sposób, jeśli młody człowiek chce pójść do Policji… Kiedyś szedł, bo wiedział, że to będzie 15 lat, dzisiaj wie, że tych lat jest więcej. Czym możemy go zachęcić, aby tę służbę w Policji czy w innych służbach mundurowych podjął? I to jest pytanie natury ogólnej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">I jedna kwestia bardziej szczegółowa. Otóż – to zresztą podnosił także pan minister Marek Biernacki w debacie sejmowej – zgłosili się do nas, także do mnie, byli pracownicy inspekcji celnej. To była taka formacja, która funkcjonowała w latach 1997–2002 i miała uprawnienia policyjne. Z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, z orzeczenia dotyczącego co prawda służby celnej, a nie inspekcji celnej, wynika – to jest sygnatura akt K 39/13 – że każda służba, która wykonuje czynności policyjne, a inspekcja celna takie czynności jak Policja wykonywała, powinna być potraktowana jako służba mundurowa, to jest ok. 400 funkcjonariuszy, takie informacje mnie przedstawiono. I pytanie jest: dlaczego ta formacja się w tych rozwiązaniach nie znalazła? Jej pracownicy potem sukcesywnie przechodzili do wydziałów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej, do działów realizacyjnych i postępowań przygotowawczych w Ministerstwie Finansów. Wydaje się, że byłoby rzeczą wskazaną, aby także oni w tej ustawie się znaleźli. Ja pozwoliłem sobie do Biura Legislacyjnego przesłać stosowne poprawki, które by tę grupę uwzględniały i chciałbym – one już są złożone w tej chwili – te poprawki zgłosić. Ale chciałem też poznać w tej sprawie stanowisko pana ministra. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, poproszę o wystąpienia 2 zgłoszonych do debaty panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wszystkich państwa proszę o taką dyscyplinę czasową. Salę mamy do 17.00, a o 17.00 kolejne komisje, także nasza, mają zaplanowane posiedzenia, na których mają rozstrzygać sprawy związane z podwójnym opodatkowaniem samotnych rodziców.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dobrze, rozumiem, że po senatorach głos zabiorą państwo w kolejności: pan, pani – bardzo proszę – a potem pan. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan senator Bury.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJacekBury">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJacekBury">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJacekBury">Ja tutaj w ramach obrad tej komisji chciałem zgłosić poprawkę, która ujmuje się za sytuacją, w jakiej są postawione osoby, które kiedyś prowadziły działalność gospodarczą, płaciły w ramach tej działalności gospodarczej składki, odprowadzały podatki, płaciły składki ZUS. W tej chwili te osoby, które wcześniej prowadziły działalność, a później np. zaciągają się do Policji, bo takie przypadki też były – nawet u mnie w biurze kilka osób takich się pojawiło – są pozbawione możliwości wliczenia tego okresu prowadzenia działalności gospodarczej do stażu pracy. Z tego powodu nie należą im się pewne profity, tak jak innym, którzy pracowali w innych działach gospodarki. Np. rolnicy mają możliwości skorzystania z tego, że byli rolnikami, mają możliwość skorzystania z tego, że kiedyś odprowadzali KRUS i to im się nalicza w tej chwili do stażu pracy. Także nalicza się to urzędnikom czy też pracownikom pracującym normalnie na umowę o pracę w innych przedsiębiorstwach, którzy później decydowali się pójść do Policji i służyć krajowi. A ci, którzy prowadzili działalność gospodarczą, kompletnie są wyjęci z możliwości zaliczenia tego okresu prowadzenia działalności gospodarczej do ich stażu pracy i ewentualnych z tego tytułu profitów.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJacekBury">Moja poprawka zmierza w tym kierunku, aby te osoby prowadzące kiedyś jednoosobową działalność gospodarczą, były traktowane tak samo jak rolnicy czy inne osoby prowadzące czy pracujące w gospodarce polskiej i odprowadzające składki, tak samo, jeżeli chodzi o osoby, które posiadały status wspólnika spółki osobowej czy kapitałowej, czy też pełniły funkcję członka zarządu. Chodzi mi o to, żebyśmy wszystkich tak samo traktowali sprawiedliwie i równo, jeżeli oni kiedykolwiek odprowadzali składki na rzecz państwa i płacili podatki, a nie w sposób krzywdzący podchodzili do tych, którzy prowadzili działalność gospodarczą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawki pana senatora Filipa Libickiego i pana Jacka Burego są, rozumiem, uzgodnione z legislatorami. Tak, Panowie Senatorowie? Te poprawki, które mam przed sobą.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorJacekBury">Pani…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Tak, Pani Przewodnicząca, one są złożone w Biurze Legislacyjnym. Biuro Legislacyjne się wypowie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oddaję głos panu senatorowi Jerzemu Wciśle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, rzeczywiście jest tak, jak pan mówił, że to jest próba spełnienia oczekiwań strony mundurowej, które były postulowane po okresie 2019–2023, by te emerytury jednak nabrały takiego charakteru jednolitego dla wszystkich. Jest to pewien kompromis, tyle że to jest kompromis tak naprawdę przede wszystkim służb mundurowych, a nie w tych negocjacjach służb mundurowych i strony rządowej. Związki oraz strona społeczna reprezentująca te związki mundurowe zgłosiła do nas szereg poprawek. Myśmy je przegłosowali na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej, dokładając do tego warunku 25 lat pełnienia służby alternatywę, że trzeba też ukończyć 55 lat i wtedy dostaje się też uprawnienia do tej emerytury.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Nie zgłosiliśmy innego wniosku. Ja bym chciał pana ministra spytać o taką kwestię. Bo co do tej opinii o tym wniosku, który już złożyliśmy i został przegłosowany na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, strona wnioskowa składa jeszcze 1 wniosek. Mam nadzieję, że pan z tym wnioskiem się spotkał i potrafi pan ocenić obydwa wnioski pod kątem także obciążeń dla budżetu państwa. Drugi wniosek brzmi tak… Myśmy od niego odstąpili, idąc na kompromis także w związku ze sprawami finansów państwa, bo wydaje nam się, że ten drugi wniosek wiąże się z dużo większym obciążeniem dla państwa. Drugi wniosek strony związków zawodowych, także policjantów, mówi o tym, aby uchylić w ogóle art. 15a, a w art. 15aa wykreślić słowa: „i przed dniem 1 października 2003 r.” Proszę powiedzieć, jaka jest różnica ze strony państwa w realizacji tych 2 wniosków? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Senator Orzechowska…</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Senator, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panowie Ministrowie! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Wydaje mi się, że ta ustawa, która jest w tej chwili proponowana, rozwiąże wiele problemów i jednocześnie doceni pracowników służb mundurowych. Ponieważ oprócz tych wymaganych 25 lat służby jest możliwość doliczenia lat przepracowanych wcześniej, natomiast tu nie ma uwzględnianego wieku, myślę, że nie ma takiej konieczności, żeby jednak ten wiek był uwzględniany, bo po 25 latach jednak ciężkiej służby… Bo wiadomo, że służby mundurowe w różnych okresach szczególnie były narażane na różne szykany z różnych stron, nawet w związku z tym, co się w tej chwili dzieje przecież przy granicy polsko-białoruskiej, gdzie służby mundurowe są wręcz opluwane czy źle traktowane.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Uważam, że to rozwiązanie, które jest proponowane, jest bardzo dobre, i uważam, że ta ustawa powinna być przyjęta bez poprawek. I składam taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani senator złożyła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek Panowie senatorowie złożyli swoje poprawki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dopuszczę stronę społeczną i pana ministra poproszę o odniesienie się do tych wszystkich padających w dyskusji wniosków.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Gdyby pan się zechciał przedstawić dla potrzeb protokołu…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Koleżanki i Koledzy!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Mam się przedstawić, to zrobię to. Kpt. Andrzej Wielgus, absolwent Prawa i Administracji, absolwent studiów podyplomowych, wykładowca akademicki, w służbie od 14 lat.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Jestem też przedstawicielem grupy niezależnych ekspertów, to jest istotne, grupy niezależnych ekspertów i praktyków. Ogólnie chciałbym powiedzieć tyle, że jest to grupa ludzi z różnych jednostek, na różnych stanowiskach, w tym dyrektorskich, i, co najważniejsze, są to osoby niepowiązane żadnymi układami. Te nasze wnioski i analizy nigdy nie są implikacją potrzeb jakiejś określonej grupy. Tak że opieramy się na analizie sytuacji prawnej, analizie rzeczywistości, też analizujemy opinie kolegów i koleżanek ze służby. I na wniosek przewodniczącego Andrzeja Kołodziejskiego ja tutaj reprezentuję stronę związkową, jako ekspert, bo od lat analizuję ten nieszczęsny art. 15a. I tutaj, jak słuchałem wypowiedzi pana ministra, to ja oczywiście z pewnymi wnioskami się jak najbardziej zgadzam, ale zarys historyczny może bym troszkę poprawił. Tam faktycznie w 2003 r. była taka sytuacja, że służby z powrotem wróciły pod biuro emerytalne. Stało się tak wtedy za sprawą, pamiętam, rządu pana Leszka Millera, który to rząd niestety, w mojej ocenie, nie dopatrzył pewnych drobnych rzeczy, bo wtedy kwestia tego art. 15a miała być załatwiona i dzisiaj nie byłoby problemu. A tak od 2003 r. ten problem tak naprawdę ciągnie się cały czas. Pamiętam, że w 2016 r. chyba były jakieś wyliczenia i już było blisko tego, żeby przyjąć te zasady sprzed 1999 r. A od stycznia 2017 r. Służba Celno-Skarbowa weszła pod służby mundurowe i wtedy już znowu była argumentacja, że trzeba zrobić nowe wyliczenia, że obecne wyliczenia są nieaktualne. Do chwili obecnej tak naprawdę nie widzieliśmy żadnych konkretnych wyliczeń, a w mojej ocenie, w ocenie moich kolegów, tak naprawdę nie da się zrobić dokładnych wyliczeń, co się bardziej opłaca, a co nie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">My wychodzimy z takiego założenia, że jeżeli funkcjonariusz odchodzi zbyt szybko ze służby, to służba traci potrójnie, bo przede wszystkim traci doświadczonego funkcjonariusza, wypłaca mu emeryturę do końca życia i musi ponosić koszty szkolenia nowego funkcjonariusza. A ten funkcjonariusz, który odchodzi szybko ze służby, idzie do pracy i pracuje na drugą emeryturę. Tak że ja bym chciał tutaj tylko na podstawie 2 przykładów pokazać, że danie funkcjonariuszowi możliwości wyboru doliczania lub nie tych lat pracy z okresu przed wstąpieniem do służby przyczyni się wyłącznie do tego, że funkcjonariusz chętnie pozostanie dłużej w służbie. Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że kto chce odejść ze służby, to i tak odejdzie, bez względu na sytuację. Obecna sytuacja, obecny projekt rządowy jest wprowadzaniem czwartego systemu emerytalnego do służby. Teraz mamy sytuację następującą: jest jeden system emerytalny, który obowiązuje funkcjonariuszy, którzy przyjęliśmy przed 1999 r., potem od 1999 r. do grudnia 2012 r. i od stycznia 2013 r. do chwili obecnej. Ta regulacja obejmuje wyłącznie funkcjonariuszy z lat 1999–2003. Ja przed posiedzeniem komisji sejmowej przedstawiłem taką propozycję naszej grupy ekspertów, że takim idealnym wyjściem byłoby danie każdemu funkcjonariuszowi prawa wyboru, czy dolicza te okresy sprzed służby, czy nie, po spełnieniu jednocześnie 2 przesłanek, czyli ma uprawnienia emerytalne, nieważne, czy to jest na zasadach po 15 latach, czy na nowych zasadach, i ma ukończone co najmniej 50 lat życia.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Idąc w stronę jakiegoś kompromisowego rozwiązania tej sytuacji, można powiedzieć, że ten projekt rządowy, w mojej ocenie i w ocenie moich kolegów, jest krokiem w dobrą stronę, ale z pewnymi korektami. Gdyby faktycznie, tak jak tu pan senator, według mnie, słusznie zauważył, tam był uchylony art. 15a i byłaby zmiana brzmienia art. 15aa, wykreślenie słów „i przed październikiem 2003 r.” i dotyczyłoby to wtedy wszystkich funkcjonariuszy, to faktycznie, gdyby każdy funkcjonariusz po spełnieniu jednego z tych warunków, czyli albo 25 lat służby lub ukończony pięćdziesiąty piąty rok życia, miałby prawo doliczania tych lat pracy z okresu przystąpienia do służby, byłoby to jakieś wyjście kompromisowe. Dlaczego w mojej ocenie jest to wyjście kompromisowe? Podam 2 przykłady. Jeden przykład: funkcjonariusz przychodzi do służby… Ja to mówiłem już przed posiedzeniem komisji sejmowej, ale nie zdążyłem podać drugiego przykładu, bo miałem zbyt mało czasu. Funkcjonariusz, który przychodzi do służby… A trzeba tutaj jasno powiedzieć, nie ma takiej możliwości, żeby do służby przychodziły wyłącznie osoby 19-letnie. Często jest tak… Ja wiem, że np. w wojsku czy w straży pożarnej jest częściej tak, że przychodzą ludzie młodzi do wojska najczęściej albo w wojsku zostają po zasadniczej służbie wojskowej bądź są wyższe szkoły wojskowe, natomiast w innych służbach – w Policji, w Służbie Więziennej, w Straży Granicznej, czy w Służbie Celno-Skarbowej – jest tak, że ludzie często najpierw kończą studia, pracują, później podejmują dojrzałą decyzję, po kilku latach pracy w tzw. cywilu, że np. chcą iść do służby. I to jest ich dojrzała decyzja. I z takich ludzi często jest większy pożytek w służbie niż… Nie chciałbym tutaj nikogo, broń Boże, naznaczać, ale naprawdę ci ludzie to są ludzie, którzy są narażeni na mniejsze wypalenie zawodowe, ponieważ oni mają więcej punktów odniesienia, przede wszystkim mają często jakieś doświadczenie eksperckie, akademickie. Policja często potrzebuje: kryminologów, informatyków, psychologów. Nie da się… Służba nie szkoli takich ekspertów.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">W jaki sposób służba ma przyciągać ekspertów do służby, nie dając im takiego wyboru, że nie może doliczyć tych lat z okresu przed służbą? Jeżeli taki funkcjonariusz po 10 latach pracy chce w wieku np. 35 lat, po studiach ma 10 lat pracy, wstąpić do służby na tych zasadach sprzed 2013 r., to w sumie nabywa podstawowych uprawnień, czyli uprawnień do 40% emerytury w wieku 50 lat. I on ma 50 lat i stoi przed wyborem, co ma zrobić: odejść ze służby, wziąć te 40% i jeszcze przez 15 lat pracować w tzw. cywilu, gdzie po 25 latach dostanie jakąś tam emeryturę. Bo gdyby chciał wypracować pełną emeryturę w służbie, musiałby przepracować 63,5 roku w służbie. Ale to jest w sumie takie nie do końca jednoznaczne. Natomiast gdyby ten funkcjonariusz miał możliwość doliczenia tych lat z okresu przed wstąpieniem do służby, to on de facto miałby motywację, żeby zostać w tej służbie dłużej, bo on by wiedział o tym, że on sobie te lata przeliczy, nawet jeżeli, tak jak tutaj proponuje strona rządowa, po 1,3% i te 10 lat to jest raptem 5 lat służby. Czyli generalnie nawet, jeżeli on w wieku 55 lat będzie mógł sobie doliczyć tego tzw. cywila, to jest tak, jakby sobie za te 10 lat doliczył 5 lat służby.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiemy. Troszkę muszę…</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Szybciej, tak?</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">No, gdyby pan mógł zmierzać do…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Jasne.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Natomiast na nowych zasadach, czyli na tych zasadach po styczniu 2013 r., jeżeli do służby chce przyjść osoba, która posiada jakiekolwiek lata pracy z okresu przed wstąpieniem do służby, to ona i tak te uprawnienia nabywa po 25 latach. I po 25 latach nabywa uprawnień do 60-procentowej emerytury. Czyli po 30 latach jest dopiero pełna emerytura. I jeżeli tej osobie nawet damy możliwość doliczania…</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Proszę?</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli panowie pozwolicie… Panie Ministrze, ja rozumiem, że czasem trudno wysłuchać spokojnie innych…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Po 25 latach na nowych zasadach…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…niż przedstawiane propozycji, ale ja bardzo proszę, żebyśmy mieli tę cierpliwość.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Po 25 latach funkcjonariusz nabywa uprawnień do 60-procentowej emerytury. Potem każdy następny rok jest na nowych zasadach liczony jako 3%. I po 30 latach ma pełną emeryturę. Na starych zasadach ma uprawnienia po 28,5 latach. Czyli jeżeli funkcjonariusz przyszedł do służby przed 2013 r., to po 15 latach ma 40% emerytury, każdy rok jest liczony jako 2,6%, czyli po 28,5 latach ma 75%, czyli ma pełną emeryturę. Na nowych zasadach pełna emeryturach jest po 30 latach. Czyli nawet jeżeli osoba na nowych zasadach przychodzi do służby, po 25 latach ma 60 lat i jeżeli my nie damy możliwości tej osobie doliczenia tych lat sprzed służby, to np. jak po 10 latach służby czy po 15 latach służby ta osoba będzie miała lepszą propozycję, to ona nie będzie miała skrupułów, żeby odejść ze służby, bo ta służba nie będzie jej trzymać. Natomiast, jeżeli on będzie wiedział, że on w wieku 60 lat doliczy sobie nawet te 10 lat tzw. cywila, nawet po 1,3%, to będzie jak 5 lat służby, czyli w wieku 60 lat będzie miał pełną emeryturę. I służba zatrzymuje w ten sposób funkcjonariusza, bo on ma motywację, żeby być w tej służbie do sześćdziesiątego roku życia. W momencie, gdy nie ma tej możliwości, on w każdym momencie, np. po 15 latach służby jego nic nie trzyma w tej służbie. Może podjąć decyzję o zmianie pracy i wtedy – to jest ważna rzecz – służba przelewa do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wszystkie zaległe składki za te 15 lat. Ale nie działa to odwrotnie, funkcjonariusz przychodzi do służby i nie ma czegoś takiego, żeby ZUS gdzieś tam do biura emerytalnego coś przelewał.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Kończąc, puentując, powiem tak. Wydaje mi się, że te 2 przykłady, tak jak mówię… Prawo wyboru trzyma tych funkcjonariuszy w służbie, którzy mają jakiekolwiek lata pracy w cywilu. Bo jeżeli ktoś chce odejść po 15 latach, to odejdzie, jeżeli ktoś chce odejść po 25 latach, to odejdzie albo odejdzie w każdym momencie służby. A brak możliwości tego wyboru powoduje, że funkcjonariusz ma problem, bo nie ma możliwości tak naprawdę wypracowania pełnej emerytury w służbie. Jemu się nie opłaca… Jeżeli chodzi o tych funkcjonariuszy z lat 1999–2013, tym bardziej im się nie opłaca być 28,5 lat w służbie. W momencie gdy on sobie te kilka lat czy 10 lat pracy w cywilu będzie mógł przeliczyć jako 1,3%, to on będzie wiedział, że dobra, wszystko dostanie, jedno świadczenie. I to jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Wśród funkcjonariuszy są zwolennicy partii rządzącej, ale są też zwolennicy z partii opozycyjnych. Jako funkcjonariusze nie możemy należeć do żadnej partii, ale oczywiście poglądy możemy posiadać. Ja osobiście nie oceniam ludzi ze względu na przynależność partyjną, a posłów czy senatorów dzielę na 2 grupy, 2 kategorie ludzi: na tych mądrych i na tych mniej obiektywnych. Dlatego w tym momencie chciałbym się zwrócić tutaj do pań i panów senatorów o to, żeby ponad podziałami wypracować jeden, przejrzysty, transparentny system dla wszystkich funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">To chyba tyle. Ja, szczerze mówiąc, mógłbym jeszcze wiele przykładów przytoczyć, ale…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękujemy. Jak…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Ale chciałbym jeszcze jedną rzecz na koniec powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Pan minister tutaj się odniósł do porozumienia z 2018 r. Było takie porozumienie w 2018 r., ale w ocenie związku zawodowego „Solidarność”… Bo wtedy jeszcze nie było związku zawodowego „Solidarność” w ogóle w służbach, tak że nie można mówić tutaj, że to porozumienie było ze związkiem zawodowym „Solidarność”. Natomiast w naszej ocenie – ja bym nie chciał być tutaj uszczypliwy – było to porozumienie wyłącznie z panem Oleksakiem, który jest przewodniczącym Federacji Związków Zawodowych. Ja uważam, że…</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Trzymajmy się tego, co jest zapisane w propozycji rządowej…</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Tak. Zgadza się.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…a właściwie już w tej chwili w ustawie, bo ona wyszła przecież z Sejmu, z niższej Izby. Przepraszam, ale wątki politykierskie, bo nie polityczne pomińmy, dobrze?</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Jasne.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Ja powiem tylko w ten sposób, że my doceniamy to, że strona rządowa wykonuje tutaj jakiś krok, ale generalnie propozycja pana senatora w naszej ocenie jest takim kompromisowym wyjściem z sytuacji. I liczę na to, że ponad podziałami jesteśmy w stanie wypracować jakiś kompromis dla dobra kilkudziesięciu tysięcy funkcjonariuszy służb.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Ja bym chciał podać jeszcze jedną tylko taką daną statystyczną…</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam, ale naprawdę będę pana dyscyplinować z czasem…</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…bo jeszcze 2 przedstawicieli związków…</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">Tak. Pani Przewodnicząca, jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#EkspertKrajowejSekcjiSluzbyWieziennejNSZZSolidarnoscAndrzejWielgus">W samej Służbie Więziennej jest prawie 28 tysięcy funkcjonariuszy, z czego ok. 17 tysięcy posiada jakiekolwiek lata wypracowane w cywilu. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Teraz pan jest następny w kolejności. Także proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Sławomir Koniuszy. Ja chciałbym zabrać głos w imieniu NSZZ Policjantów.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Pani Przewodnicząca! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Oczywiście ja uzupełnię wypowiedź pana ministra w takim résumé na temat tego, jak to wyglądało, kiedy system został zmieniony, na niekorzyść oczywiście. To trwało 4 lata. On został przywrócony, ale wtedy, kiedy został zmieniony, do Policji i do służb mundurowych garnęli się ludzie. I to były zachęty i zapewnienia, że właśnie te emerytury, ich te lata wypracowane z cywila, będą uwzględnione. Po 4 latach dzięki inicjatywie obywatelskiej – bo to był obywatelski projekt ustawy, dzięki któremu został przywrócony system, to akurat odbyło się za rządów SLD, to prawda – przywrócono ten system, ale zapomniano właśnie o jednym art. 15, a właściwie ten art. 15, którym są objęci policjanci i funkcjonariusze przyjęci do służby przed 1999 r., zastąpiono art. 15a. I to jest właśnie ta zaraza, z którą walczymy. Tutaj udało się zawrzeć, to prawda, jakiś kompromis, ale najlepiej by było… I ten kompromis by wyglądał wtedy, kiedy byśmy ten art. 15a wykreślili i zastąpili go art. 15, czyli objęli tym właśnie systemem, który obowiązywał, jeśli chodzi o naliczenia emerytur, dla tych, którzy przyjęci są po raz pierwszy do służby przed rokiem 1999.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Ale mamy kompromis. Nie powiem, będę uczciwy i powiem tak, że, propozycja art. 15aa jest lepsza, oczywiście, od art. 15a, jednak to, co położyliśmy na stół przed rokiem, jeśli chodzi o Zarząd Główny NSZZ Policjantów, zawiera 5 punktów, również się odnosi do tych parametrów i tych propozycji, które ze względu na elementy zachęcające do dłuższej służby kolidują. Te 25 lat, które jest barierą, żeby można było sobie doliczyć tę pracę, brzydko mówiąc, z cywila… Oczywiście my rozumiemy, chociaż chcielibyśmy, żeby tego nie było, że tutaj stoi za tym obawa resortów o to, żeby po zlikwidowaniu tego parametru ludzie, nie podchodzili do służby, żeby ich nie zachęcać. Natomiast wśród tych 4 czy nawet 5 propozycji jest propozycja taka, o której żeśmy tu już po cichu rozmawiali z panem ministrem zanim posiedzenie szanownej komisji się zaczęło. To jest drobna rzecz, która nie stoi w kolizji z mechanizmami zachęcającymi do służby i nie jest obciążająca, jeśli chodzi o budżet państwa. To w ogóle jest drobna sprawa i na pewno temu pan minister nie zaprzeczy. Chodzi o 3 lata pracy składkowej poprzedzające okres przystąpienia do służby. Tutaj w tym art. 15, w oparciu o który się nalicza emeryturę, właśnie te 3 lata poprzedzające służbę liczone są według współczynnika 2,6%, a pozostałe lata po 1,3%. I właśnie chodzi o te 3 lata. To nie jest żadna zachęta ani żaden koszt. Ja śmiem twierdzić, że po prostu pan minister się zasłania tym, że nie ma plenipotencji, rząd się nie zgodzi.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Ja bym państwa senatorów prosił – już, żeby zmierzać do brzegu – o taką poprawkę… Oczywiście nie wiem, co się stało na posiedzeniu podkomisji, nie mamy tych dokumentów…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Nie było posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Nie było posiedzenia podkomisji? Nie było tutaj do tego poprawek?</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">To w takiej wersji?</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">A, w takiej wersji weszło jak do Sejmu? No to jak w takiej wersji, to ja prosiłbym państwa o to, żeby dokonać poprawki w art. 2 pkt 3, który mówi o tym, że po art. 15a dodaje się art. 15aa w brzmieniu takim… I tutaj byłoby tak: „Emerytura dla funkcjonariuszy, o których mowa”… itd. „(…) w ust. 1, który w dniu zwolnienia ze służby posiada co najmniej 25 lat służby i okresów z nią równorzędnych, o których mowa w art. 13 ust. 1 pkt 1, 1d, 2 lub 5, wzrasta również o”. I tutaj by było: „2,6% podstawy wymiaru za każdy rok okresów składkowych poprzedzających służbę, nie więcej jednak niż 3 lata tych okresów i o 1,3% podstawy wymiaru za każdy rok okresów składkowych ponad 3-letni okres służby poprzedzający służbę”. Ja uważam, że… Oczywiście podtrzymamy te wszystkie swoje postulaty, ale jesteśmy realistami, pan minister powiedział, że nawet jak państwo senatorowie to uchwalą, to pan prezydent tego nie podpisze. I rozumiemy, że pewne rzeczy kolidują z tym właśnie elementem zachęty do dłuższej służby, chociaż inne mechanizmy zadecydowały, że po 1,5 roku aktywność zawodowa już się wydłużyła o 0,5 roku. Ale uważam, że jeżeli tam wzmocnimy ten mechanizm, a są już propozycje na stole, to tu naprawdę jest to zmiana neutralna.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#CzlonekZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca, panie i panów senatorów, o to, żeby tę poprawkę, dającą za te 3 lata poprzedzające współczynnik 2,6% przegłosować, wnieść, bo oczywiście my, jako strona społeczna, takich uprawnień nie mamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">O głos poprosił także przedstawiciel związku celników, jak rozumiem, online, tak?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Proszę o potwierdzenie, czy jestem słyszalny.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, doskonale pana słychać.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Popieramy oczywiście tę poprawkę, która mówi o inspekcji celnej. To dotyczy naszej skromnej formacji, chodzi także o inne sytuacje o podobnym charakterze, które występują w nasze formacji. Ale gdyby udało się włączyć inspekcję celną, otworzyłoby to drogę wszystkim pozostałym, którzy są w sytuacji o podobnym charakterze w naszej formacji. Tak że to popieramy.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Słyszę tutaj o poprawce, która jest punktem wyjścia w rozmowach. Być może właśnie NSZZ „Solidarność” nie uczestniczyła, my też nie, ale bardzo uważnie żeśmy się przyglądali tym postępom rozmów na temat art. 15aa strony społecznej z… to się toczyło w MSWiA. I to jest punkt wyjścia, to, co było na samym początku, to, co związki zawodowe przedstawiały, a więc zrównanie systemów, żeby państwu, którzy nie są w temacie może ściśle tutaj obeznani, najprościej to przedstawić. To jest zrównanie systemów. Ta poprawka, o której usłyszałem, która mówi o tym, żeby wykreślić art. 15aa i skreślić datę „do października 2003 r.”. A więc nie ma tutaj kompromisu. Jesteśmy realistami, jak powiedział kolega z Policji, i poszukujemy jakiegoś kompromisu. I tego kompromisu wciąż nie ma, bo rząd okopał się, przepraszam za kolokwializm, przy tych 25 latach, chociaż wcześniej MSWiA, bo śledziliśmy to, deklarowało 20 lat, a więc miało to policzone. Nie chcę szukać kompromisu MSWiA przy 20 latach, aby to był w ogóle realny projekt do zastosowania. Bo dzisiaj mamy taki zapis w tym projekcie, przepis, który mówi o emerytach, że mogą wybrać system, a, Szanowni Państwo, nikt z nich nie ma 25 lat i mieć nie będzie, jeżeli jest już emerytem. A więc co to za nowy zwyczaj, świecka tradycja, że wprowadzamy przepis, który nigdy nie będzie miał zastosowania do danej grupy obywateli, emerytów, którzy już nie mają tych 25 lat.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Jest taka poprawka, która została już zgłoszona przez pana senatora Wcisłę – ona już przez komisję została przyjęta – która mówi o alternatywie. I tutaj też zwracam się do pani senator – przepraszam, nie zapamiętałem godności – która mówiła o tych 55 latach. Ta poprawka pana senatora to jest szereg poprawek zmieniających te przepisy. I to jest alternatywa, a więc wystarczy osiągnąć ten wiek 55 lat lub 25 lat służby. Czyli to jest kompromis najdalej idący. Pozostaje po prostu te 25 lat, przy których stoi ministerstwo spraw wewnętrznych bez żadnego kompromisu. I to jest najdalej idący kompromis. Ideałem byłoby, gdyby udało się go uzupełnić o to, co mówił przewodniczący NSZZ Policjantów. I myślę, że tę poprawkę już przyjętą przez komisję można na tym posiedzeniu komisji uzupełnić, łącznie, czyli te 2,6% dodać do… przez te pierwsze 3 lata. Byłby to jakiś kompromis i naprawdę wtedy…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoCelnicyPLSlawomirSiwy">Szanowni Państwo, jest też ważne, żeby tutaj powiedzieć sobie wprost, że tak naprawdę nie ma w tej sprawie żadnego ustępstwa ze strony MSWiA i tego takiego szacunku, który jest deklarowany przez ministerstwo do formacji mundurowych. My go oczywiście obserwujemy z zewnątrz, ze Służby Celno-Skarbowej, w kwestii dialogu społecznego, gdzie zazdrościmy wręcz tego, jak to wygląda, na jakim to jest poziomie prowadzone, bo w Służbie Celno-Skarbowej mamy po prostu tragedię w tym aspekcie. Niemniej jednak dialog polega na znalezieniu jakiegoś konsensusu. I naprawdę, Panie Ministrze, pan wspomniał na ostatnim posiedzeniu tej komisji, że jak jest teraz 873 milionów na 10 lat, to będzie 1,5 miliarda na 10 lat. Panie Ministrze, ok. 0,6 miliarda, trochę ponad, na przestrzeni 10 lat? To o jakich my kosztach mówimy? Poza tym te koszty są zupełnie błędnie skalkulowane. Ja już o tym troszeczkę mówiłem. Bo funkcjonariusz, jeżeli wybierze doliczenie tych paru lat z cywila, to państwo konsumuje wszystkie składki emerytalne, a jeżeli tego nie wybierze, to budżet państwa – to, co powiedział wcześniej kolega z „Solidarności” – będzie musiał przekazać składki za wszystkie lata cywilne. Przepada ten cały kapitał zgromadzony w OFE itd., itd. I koszty są skalkulowane też błędnie, bo są policzone dla wszystkich, którzy mają prawo, którzy potencjalnie mogliby z tego skorzystać, a wiem z mojej formacji, że tysiące nie chce z tego skorzystać. I tutaj też uwaga dla wszystkich, że to prawo wyboru jest bardzo ważne, a ta poprawka, którą przedstawił kolega z „Solidarność” w pierwszej wypowiedzi, zapomina o tym, że nie można na siłę uszczęśliwiać. Przepraszam, ale to jest bardzo ważne, bo wiem, że tysiące ludzi u mnie w formacji chce skorzystać z prawa wyboru do 2 emerytur. A więc nie może być tak, że kogoś uszczęśliwimy na siłę, nie dając mu prawa wyboru. Tutaj ukłon w kierunku rządu, który dopisał to prawo wyboru, to świetnie. No, można powiedzieć, że w tym zakresie jest kompromis, ale nie ma kompromisu, jeżeli chodzi o kwestie związane z jakimkolwiek ustępstwem dotyczącym 25 lat przy tych 2,6%. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa senatorów lub strony społecznej chce w tej sprawie nie po raz drugi, ale po raz pierwszy zabrać głos? Jeśli nie…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie, po raz drugi, przepraszam, nie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To ja mogę po raz drugi. Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja chciałbym się odnieść zarówno do propozycji poprawek, jak i do tego, co zostało tutaj na sali powiedziane.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie mogę zgodzić się z jedną rzeczą, tzn. we wszystkich porozumieniach brało udział NSZZ „Solidarność” i my mamy podpisy przedstawicieli uprawnionych z „Solidarności” na wszystkich porozumieniach. Posługuje się pan nieprawdziwymi informacjami i to jest bardzo bolesne. Rozumiem, że pan też chce reprezentować NSZZ „Solidarność”, no, być może pan reprezentuje, ale we wszystkich porozumieniach „Solidarność” uczestniczyła i mamy stosowne podpisy na dokumentach.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć… Być może najważniejsze są rzeczy dotyczące poprawek. Zacznę od pana senatora Libickiego. Otóż: w jaki sposób my motywujemy funkcjonariuszy, żeby zostali w służbie i żeby te formacje się rozrastały? Przede wszystkim zarobki w służbach mundurowych są, mimo oczywiście tego, że zawsze mogłyby być lepsze, dużo lepsze niż 10 lat temu. Trzeba sobie to jasno powiedzieć, że środki przeznaczane na służby mundurowe są większe. To jest pierwsza rzecz. Są dogodniejsze rozwiązania, nazwijmy to, pracownicze w służbie, jak np. płatne nadgodziny. Tego kiedyś nie było, w tej chwili są płatne nadgodziny. Mamy lepszy sprzęt dzięki ustawom modernizacyjnym. To będzie trzecia ustawa modernizacyjna. Mamy lepsze warunki służby, bo inwestujemy także w sprzęt ochrony osobistej, sprzęt transportowy, w rozbudowę komend. To dzieje się i dzieje się od lat. Dzięki temu wydaje się, że udaje się pozyskać nowych ludzi do formacji, te formacje się rozrastają, bo potrzeby związane z bezpieczeństwem są nadal…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Ministrze, przepraszam, przypomnę, że rozmawiamy o emeryturach w tej chwili, tak?</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, ale pan senator Libicki o to zapytał i szanuję to.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie zgadzam się z poprawką pana senatora, jeśli chodzi o zaliczenie służby, w zasadzie pracy w inspekcji celnej. To wówczas była praca, nie służba, trzeba o tym pamiętać, praca podległa ZUS. Oczywiście ta ustawa obejmie funkcjonariuszy, którzy byli w inspekcji celnej i później np. przeszli do Policji, będą mogli sobie doliczyć 1,3% za rok pracy w inspekcji celnej. Ale to nie była służba mundurowa. Idąc tym tokiem myślenia, można określić, że zadania policyjne wykonuje także straż miejska i oni też mogliby iść innym tokiem emerytalnym. Tak nie jest w polskim systemie prawnym. Tam też jest ZUS, tam też jest składka, tam też jest 60 i 65 lat, żeby otrzymać emeryturę. Dlatego proponuję, namawiam i rekomenduję Wysokiej Komisji odrzucenie poprawki pana senatora Libickiego, bo wliczenie inspekcji celnej byłby pewnym wyłomem. Nazywało się to inspekcją, ale de facto była to praca etatowa, tam kodeks pracy obowiązywał.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Jeśli chodzi o drugą poprawkę, którą zgłosił pan senator Bury, też rekomenduję, żeby ją odrzucić, gdyż rozwiązania, które proponuje pan senator Bury, są już w ustawach emerytalnych czy wojskowej, czy MSWiA, jak mniemam, też w rozwiązaniach, które są dla Służby Więziennej. Art. 14 mówi, że dolicza się okresy składkowe np. dla osób, które prowadziły działalność gospodarczą, czyli wszystkie okresy, gdzie była opłacana składka. Kto prowadzi działalność gospodarczą, opłaca składkę emerytalną i te okresy się dolicza. Praca na umowę o dzieło, praca na umowę-zlecenie, praca agencyjna w owym czasie nie były ozusowane i niezwykle ciężko byłoby udowodnić. Bo przecież, jeżeli jest umowa-zlecenia, praca agencyjna, to w jakim wymiarze doliczać to do wymiaru emerytury? Jest to poprawka po prostu niemożliwa do zrealizowania i w połowie jest jak gdyby powielająca rozwiązania, które są, czyli chodzi o działalność gospodarczą, a jeśli chodzi o inne umowy, uważam, że jest to po prostu nieprawidłowe.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pani Przewodnicząca, 1 zdanie podsumowania.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystkie sprawy zostały rozwiązane i to wynika chociażby z tej rozmowy ze związkowcami, ale to jest krok w dobrą stronę. Nie zróbmy 3 kroków za daleko, naprawdę, bo system emerytalny służb w Polsce kosztuje. System MSWiA to jest 11 miliardów zł w tej chwili. Parę lat temu było… może nie skłamię, ale kilkaset milionów rocznie nam przybywa, nawet czasami miliard mamy z roku na rok. Tak ten system rośnie, tak to wygląda. Nie zróbmy za dużo, lepsze jest wrogiem dobrego. Ta ustawa, w mojej ocenie, to jest kompromis, może nie wszystkich zadawalający, ale rozwiązujący wiele spraw. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ja przepraszam wszystkich, którzy chcieli jeszcze po wystąpieniu pana ministra zabrać głos, ale naprawdę przed chwilą z prośbą o możliwość rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad zwrócił się pan minister Wójcik, bo za chwilkę ma także delegację spoza granic Polski, z którą chciałby się spotkać.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak więc, proszę państwa, stoimy przed takim oto faktem: Sejm uchwalił ustawę, Senat może wnieść do niej określone poprawki. Tych poprawek dzisiaj mam przed sobą, podczas obrad naszej komisji, 4, które składa pan senator Filip Libicki…</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Za chwilkę o tym powiem.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">…2, które składa pan senator Jacek Bury.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ze strony NSZZ „Solidarność” Policji padła propozycja wpisania czy przyjęcia rozwiązań, których nie mam przed sobą na piśmie.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proponuję rozwiązanie, ale dla porządku zapytam: czy ktokolwiek z państwa senatorów chciałby przejąć tę poprawkę zgłoszoną w trakcie wystąpienia przewodniczącego związku „Solidarność” Policji? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proponuję państwu takie rozwiązanie: do tzw. drugiego czytania w Senacie rozmowy z ewentualnymi chętnymi do przejęcia tych rozwiązań senatorami. Dopóki nie zakończy się drugie czytanie, można składać wnioski, propozycje poprawek.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy do tych, które mam na piśmie, pani legislator wnosi jeszcze jakieś poprawki? Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja tylko zwracam uwagę, że poprawka pana senatora Burego rozszerza pewien zakres ustawy, który został przekazany. Również pan senator Libicki zgłosił taką poprawkę, która formalnie przekracza ten zakres, jednakże warto podkreślić pewien związek podmiotowy z osobami wskazanymi w poprawkach senatora Libickiego z grupą funkcjonariuszy, z ich wykonywaniem obowiązków w przeszłości. To jest jednak pewna różnica.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeśli pani senator jest tak łaskawa, że udzieliła mi głosu, ja muszę powiedzieć, że my musimy się w tym momencie odnosić wyłącznie do tekstu ustawy, którą mamy w druku nr 688. Ponieważ poprawek zgłoszonych ze strony społecznej nie ma na piśmie, to ja wyraźnie słyszę… Ale ja nie jestem w stanie odbierać na tych samych falach, bo nie mam żadnej takiej dobrej informacji co do tych ustaleń. Art. 15a nie wiem, czy miałby być skreślony, bo – tak zrozumiałam – jest pewną istotną bardzo regulacją dotyczącą wymiaru świadczeń mundurowych. To po pierwsze. to jest systemowy przepis. Zatem jest pytanie: co w zamian? Ja nie torpeduję różnicy poglądów, ale pytam, co w zamian.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Druga sprawa. To istotne uregulowanie przekracza zakres ustawy. Jeszcze jedna sprawa. Z nim się wiąże np. art. 18 w obu ustawach. Tutaj my też musimy pamiętać, że to są 2 ustawy, to nie jest tylko ustawa o funkcjonariuszach, tylko to są jeszcze żołnierze zawodowi, to są bliźniacze regulacje. I tam też jest art. 18 ust. 3 dotyczący wysokości świadczeń, które oni otrzymują, a on jest związany z art. 15a.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">I trzecia sprawa, o której ja powiedzieć, nie uczestnicząc, nie mając wiedzy o państwa ustaleniach, tylko pod kątem legislacyjnym, dotyczy art. 15ab w obu ustawach. To jest pytanie: co w związku z tym? Jak ma wyglądać ten wybór, jeżeli my byśmy mieli skreślać?</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chodzi mi o pewien stopień trudności, żeby wszyscy byli tego świadomi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem. Tak, rozumiem. Dlatego podpowiadałam rozwiązanie z drugim czytaniem, kiedy jest czas także na rozmowy z państwem z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Stan prawny na tę chwilę jest taki, proszę państwa: pani senator Orzechowska złożyła wniosek najdalej idący o przyjęcie ustawy bez poprawek. Muszę ten wniosek poddać pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podanie…</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#Gloszsali">1 senator zdalnie nie zagłosował.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie zagłosował czy nie potwierdził, że…</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#Gloszsali">Nie zagłosował.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie zagłosował. Ma do tego prawo.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę podać wyniki.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#Gloszsali">3 za, 4 przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wniosek nie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wobec tego poddaję pod głosowanie propozycję pana senatora Filipa Libickiego. To są 4 poprawki, o których pani mecenas mówi, że możemy nad nimi głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poddaję je pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Filipa Libickiego?</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poproszę o podsumowanie tego głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">5 głosów za, 1 przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-26.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I poprawka pana senatora Jacka Burego.</u> + <u xml:id="u-26.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-26.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy nad nimi także możemy… Przepraszam. Tak, możemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-26.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">5 głosów za, 2 przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-26.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pozostało nam głosowanie nad ustawą w całości z tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-26.35" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-26.36" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-26.37" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.38" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.39" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.40" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.41" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poproszę o łączny wynik głosowania. Mamy?</u> + <u xml:id="u-26.42" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-26.43" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jednogłośnie przyjęliśmy z poprawkami projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-26.44" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję państwu, panu ministrowi z towarzyszącymi mu osobami.</u> + <u xml:id="u-26.45" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przechodzimy do…</u> + <u xml:id="u-26.46" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-26.47" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Aha, przepraszam, senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-26.48" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy pan senator przewodniczący Filip Libicki podjąłby się tej roli?</u> + <u xml:id="u-26.49" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze, podejmę się, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-26.50" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy jest inna kandydatura? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-26.51" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie panu senatorowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.52" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.53" who="#Gloszsali">Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-26.54" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.55" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy –Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-26.56" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pana ministra z towarzyszącymi osobami już witałam.</u> + <u xml:id="u-26.57" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę o przedstawienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Moja propozycja jest następująca. Przepraszam, gdyby to było jakiekolwiek inne spotkanie, to po prostu bym je przełożył, ale to jest spotkanie z udziałem wielu osób z zagranicy, w tym członków parlamentu włoskiego, stąd jest pewien problem, bo mam w istocie 9 minut, a też absolutnie nie chcę stawiać senatorów pod presją czasu. Gdyby pani przewodnicząca wyraziła zgodę, to zrobilibyśmy tak: oczywiście przedstawię informacje dotyczące tej zmiany, ale dałbym upoważnienie pani dyrektor z kancelarii premiera, która razem z legislatorem zna ustawę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ależ oczywiście, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Szanowni Państwo, jest to zmiana w kodeksie postępowania cywilnego. Zmiana jest dosyć krótka, ale istotna. To jest zmiana, która uzupełnia reformę z 2018 r., która miała na celu wprowadzenie sądów w wyspecjalizowanych sprawach transgranicznych i sędziów wyspecjalizowanych. To wszystko funkcjonuje. Jeden problem, który w moim przekonaniu wymaga tej interwencji legislacyjnej, polega na tym, że niestety dochodzi czasami do dramatycznych sytuacji, w których jest złożony środek nadzwyczajny odwoławczy w postaci skargi kasacyjnej bądź skargi nadzwyczajnej, którego złożenie może dokonać czy prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich bądź rzecznik praw dziecka. Zazwyczaj takiemu złożeniu towarzyszy złożenie także wniosku o wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia, czyli postanowienia rozstrzygającego daną sprawę. Analiza wszystkich wniosków złożonych w takich sytuacjach pokazuje, że w bardzo minimalnym zakresie sądy przychylają się do takich wniosków, jest to decyzja sądu, i w takiej sytuacji dalsze procedowanie nad środkiem nadzwyczajnym powoduje, że w ostateczności, jeżeli sprawa trafia do Sądu Najwyższego, a była taka sytuacja niedawno, sąd decyduje się na umorzenie postępowania w sytuacji, jeżeli dziecko już się znajduje poza granicami kraju. Taka jest sytuacja.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">W związku z tym cała zmiana polega na tym, że złożenie zastrzeżenia w ciągu 2 tygodni od wydania prawomocnego rozstrzygnięcia, że będzie w ciągu 2 miesięcy od prawomocnego rozstrzygnięcia złożona skarga kasacyjna, powoduje, że automatycznie sąd musi przychylić się do tego wniosku i nie może dojść do wykonania tego prawomocnego rozstrzygnięcia, czyli wydania postanowienia o przymusowym odbiorze dziecka, jeżeli dobrowolnie się tego nie spełni. W przypadku natomiast skargi nadzwyczajnej każdorazowe złożenie skargi nadzwyczajnej będzie powodowało ex lege działanie i wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ponieważ w Senacie mieliśmy już pytanie, ile takich spraw jest, gdzie jest składany środek nadzwyczajny, to powiem tak: ok. 500 spraw było od 2018 r., skarg kasacyjnych było 16, skarg nadzwyczajnych było 7. To są jednostkowe przypadki, ale szczególnie dramatyczne, wyjątkowe, trudne, gdzie 1 z tych 3 podmiotów uznaje, że powinien mimo wszystko, mimo że sprawa jest rozstrzygnięta prawomocnie, złożyć taki nadzwyczajny środek. I to jest cały sens tej poprawki, tej zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. Bardzo proszę o życzliwe odniesienie się ewentualnie do tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oddaję głos pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy ktoś z senatorów chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wobec tego pozwolę sobie zabrać głos. Konwencja i sposób, w który dotyka czasem bardzo boleśnie wyjątkowych spraw, bo dotyczących dzieci, i fakt wstrzymania jakby działania konwencji haskiej na czas kasacji, wydaje mi się rozwiązaniem mądrym. Ale zapytam pana ministra, bo muszę: czy w najbliższym czasie w tej kwestii Parlament Europejski nie występuje z prawem, które właściwie już zostało uchwalone i które ma wejść w życie w sierpniu? Czy pan minister zechciałby na ten temat powiedzieć słów parę?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Tak. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Otóż ta reforma, którą my przeprowadzaliśmy w 2018 r., była oparta na rozwiązaniach unijnych i na tych nowych rozwiązaniach, które dotyczą spraw transgranicznych zawartych w konwencji haskiej. Były one pozytywnie przyjęte przez różnych interesariuszy, w tym przez Komisję Europejską, co tu dużo mówić, także środowisko sędziowskie nie miało uwag akurat, jeżeli chodzi o postępowania transgraniczne. I tam wszystkie sprawy dotyczące terminów zostały ujednolicone, czyli po 6 tygodni na 1 instancję. Jest to oczywiści termin instrukcyjny, bo głównie chodziło o to, żeby nie rozszerzać, nie wydłużać tego postępowania. Wiadomo było, że te środki nadzwyczajne mogą spowodować wydłużenie tych terminów. Prowadziliśmy badania, z których wynika, że w Polsce te sprawy są prowadzone szybko. I jest to dokument ujednolicony.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Jeżeli chodzi o ten akt, o który pyta pani senator, pani przewodnicząca, to chodzi o kwestię tożsamości dziecka, czyli tożsamości religijnej, językowej, kulturowej. Czyli w sytuacji, w której mamy do czynienia z jakąkolwiek sprawą w obszarze Unii Europejskiej, która dotyczy dziecka, sąd będzie miał obowiązek, zgodnie z rozporządzeniem Bruksela II bis, zastosować się do rozwiązania polegającego na tym, że musi sprawdzić tożsamość dziecka.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Bruksela II bis, tak?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#Gloszsali">Recast</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Recast, dobrze. To wtedy, na tamten czas to była Bruksela II bis.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowMichalWojcik">W każdym razie będzie musiał zapytać, czy tożsamość dziecka jest zachowana, czy nie. Jeżeli dojdzie do przekonania, że dziecko np. ma związek z Polską, a sprawa się odbywa w innym kraju, będzie miał obowiązek poprzez placówki dyplomatyczne poinformowania o tym i my wówczas możemy, powinniśmy znaleźć rodzinę zastępczą zazwyczaj w postaci krewnych, a jeżeli to nie będzie możliwe, to kogoś, gdzie będzie zapewniona ta tożsamość językowa czy kulturowa. Chodzi o to, żeby opiekować się tym dzieckiem. Ta regulacja wejdzie rzeczywiście za kilkanaście tygodni i to jest dobre rozwiązanie. I tutaj muszę powiedzieć – zawsze to mówię – że przy udziale także parlamentarzystów europejskich udało nam się przeforsować tę poprawkę. To była polska poprawka, a sprawozdawcą, o ile wiem, tam był obecny pan poseł Zwiefka. I tutaj nie było między nami żadnych podziałów, po prostu wszyscy walczyli o to, żeby te rozwiązania przeszły. Ale to już wejdzie w życie za kilkanaście tygodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Powiem, że pan senator Marek Borowski – i ja się pod tą poprawką także podpisuję – wniósł 2 poprawki. Pierwsza: „w art.1 w pkcie 1 skreśla się art. 388³”. I druga poprawka: „w art. 2 skreśla się ust. 2”.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ja także podpisuję się pod tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli nie ma innych, poproszę państwa o głosowanie. Czy możemy nad nimi głosować łącznie?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Możemy nad nimi głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zatem poddaję je pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o łączny wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">4 głosy za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawki zostały przez komisję przyjęte.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zapytam panią senator Gorgoń-Komor…</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam. Jeszcze głosowanie nad ustawą w całości wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poproszę o łączny wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">7 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-32.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pytanie: czy są chętni senatorowie sprawozdawcy? Zapytam: czy pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor podjęłaby się sprawozdania tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-32.23" who="#Gloszsali">Pani senator nie jest zalogowana.</u> + <u xml:id="u-32.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jest wylogowana, tak?</u> + <u xml:id="u-32.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy pan senator Artur Dunin…</u> + <u xml:id="u-32.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za zaufanie, ale jeżeli mógłbym prosić panią przewodniczącą o zwolnienie mnie z prowadzenia tej ustawy, będę bardzo wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kłopot jest ze mną, Panie Senatorze, bo 2 ustawy będę przedstawiała jako senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani senator?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani senator Orzechowska, bardzo proszę, żeby…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie ma głosów sprzeciwu, jak sądzę. Bardzo przepraszam, że wcześniej nie… Ale bardzo się cieszę, że pani senator podjęła się tego obowiązku.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 52</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00112-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4dd1dff --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (112.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (57.), Komisja Ustawodawcza (246.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (112.), Komisja Kultury i Środków Przekazu (57.), Komisja Ustawodawcza (246.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">112</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">57</note> + <note type="sessionNo" target="#U">246</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..42b18e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,42 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 19</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pana Libickiego, przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana przewodniczącego Fedorowicza i oczywiście pani Zdrojewskiej, przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu, a także w imieniu Komisji Ustawodawczej, otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych na posiedzeniu Senatu wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii zawartej w druku nr 355.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy do rozpatrzenia 1 wniosek zgłoszony przez panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Ten wniosek ma następujące brzmienie. Chodzi o to, żeby w art. 1 w pkcie 3 art. 21a otrzymał brzmienie: audiodeskrypcję i napisy do filmu w wersji audio wytwarza się przed rozpoczęciem rozpowszechniania filmu, który po oficjalnej dacie premiery kinowej na polskim rynku ma być rozpowszechniany przez okres co najmniej 2 tygodni w 10 lub więcej kinach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka ta… Rozmawiałem przed chwilą z panią marszałek. Pani marszałek zgłosiła ją, wychodząc naprzeciw tym wątpliwościom, które przedstawiał pan senator Czerwiński. Ona doprecyzowuje te zagadnienia. No, wnioskodawczyni ma nadzieję, że rozwiewa to wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Legislacyjne chce coś do tego dodać? Czy ktoś chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddajemy pod głosowanie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">15.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wtrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Też nikt.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">36 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz chciałbym zapytać o stronę formalną. Senatorem sprawozdawcą był wcześniej pan senator Jackowski, ale nie ma go na sali. Czy uczestniczy zdalnie?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jestem. Uczestniczę zdalnie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator wyrazi zgodę, żeby być senatorem sprawozdawcą połączonych komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest. Jeżeli taka będzie państwa wola, to jak najbardziej, będzie to dla mnie zaszczyt.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaszczyt jest obopólny. Panie Senatorze, dziękujemy za wolę, za chęć. W takim razie znamy senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00106-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c364d33 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (106.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (106.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Patryk Łoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Dorota Calak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w MinisterstwieFinansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Aleksander Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d1057ae --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,241 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Aleksander Szwed</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram sto szóste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący zdalny udział w posiedzeniu, są podłączeni? Czy jest kworum?</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otrzymałem listę obecności. W posiedzeniu bierze w tej chwili udział 6 senatorów, w związku z czym stwierdzam, że jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Państwo senatorowie otrzymali porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Proponuję, aby punkt pierwszy i drugi rozpatrywać łącznie. Proponuję też, aby punkt czwarty na prośbę ministerstwa rozpatrywać jako punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są jakieś uwagi do tych propozycji bądź do porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli mógłbym tylko… Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Ja do 10.30 muszę skończyć, więc jeśli zmiana porządku obrad spowoduje, że moje punkty będą rozpatrzone do 10.30… No, ja jednak prosiłbym, żeby moje punkty były jako pierwsze rozpatrywane.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">No, zdążymy, będziemy starali się zdążyć. Jest też prośba z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, żeby punkt czwarty rozpatrywać jako pierwszy, ale myślę, że do 10.30 zdążymy uporać się z całym porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Rozumiem, że zdalnie nikt nie zgłasza żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Chciałbym w tym miejscu powitać panie i panów senatorów, członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, oraz zaproszonych gości. Co do Ministerstwa Finansów, to witam bardzo serdecznie podsekretarza stanu, pana Piotra Patkowskiego. Z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej przybył sekretarz stanu, pana Marcina Horała.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do punktu czwartego porządku obrad, który będzie punktem pierwszym: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 1303/2013 i rozporządzenie nr 223/2014 w odniesieniu do działania w ramach polityki spójności na rzecz uchodźców w Europie – dokument o sygnaturze COM(2022) 109.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Projekt stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dziękuję też za tę zmianę porządku obrad. Ja niestety muszę być o 10.00 na głosowaniach w Sejmie, stąd bardzo dziękuję za przychylenie się do tej prośby.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowni Państwo, ja może uczynię wstęp, a potem przekażę głos pani dyrektor, która będzie mogła wejść w szczegóły. Ten wniosek Komisji, który jest właśnie nazywany pakietem – przeczytajmy to z angielska – CARE, to propozycja zmian, które mają być odpowiedzią na wojnę na Ukrainie i związany z tym kryzys uchodźczy. Te zmiany mają dotyczyć Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach polityki spójności na lata 2014–2020 oraz funduszu FEAD – tym razem przeczytałem z polska – czyli Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym. Generalna zasada jest taka – myślę, że warto, abyśmy o tym wiedzieli – że to nie są dodatkowe środki. To są przesunięcia dokonywane w obrębie alokacji dotychczasowych środków. Po prostu sposób ich wydatkowania będzie w związku z tą sytuacją zmieniony.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I w tym momencie poprosiłbym panią dyrektor Renatę Calak. Widzę, że jest na łączach. Pani Dyrektor, proszę, żeby w szczegółach przedstawiła pani tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">Dziękuję za to wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">Tak jak już pan minister powiedział, ta propozycja, którą Komisja złożyła, jest związana z sytuacją na Ukrainie. Oczywiście zapewnia ona 100% dofinasowania w latach 2021–2022, jak również kwalifikowalność wydatków od dnia agresji Rosji na Ukrainę, czyli od 24 lutego, a także zwiększenie zakresu finansowania krzyżowego. W programach, którą są realizowane z tytułu Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, można programować działania, które są typowe dla Europejskiego Funduszu Społecznego, ale i odwrotnie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">My jako Polska w swoim stanowisku mówiliśmy, że to jest ze strony Komisji Europejskiej krok w dobrym kierunku, ale z drugiej strony spodziewaliśmy się czegoś więcej. Spodziewaliśmy się, że zmiany nastąpią również w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego, że będzie można rozszerzyć Europejski Fundusz Społeczny o zakres dotyczący Europejskiego Funduszu Pomocy Najbardziej Potrzebującym, tego funduszu żywnościowego. Tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">W ramach naszych postulatów staraliśmy się również, by Komisja pozwoliła nam rozszerzyć zakres Funduszu Spójności o sprawy związane z możliwością realizacji tego 100-procentowego cross-financingu w odniesieniu do kwestii społecznych. Mówiliśmy o tym również ze względu na to, że w ramach Funduszu Spójności stoimy teraz w niektórych przypadkach przed dużym wyzwaniem, jakim jest skończenie tych dużych projektów infrastrukturalnych. Związane jest to z tym, że w niektórych przypadkach widać odpływ pracowników. Funduszu Spójności pakiet CARE nie dotyka.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">Kolejnym postulatem, który przedstawiliśmy Komisji, są sprawy związane z europejską współpracą terytorialną. W ramach europejskiej współpracy terytorialnej została zawieszona realizacja programu Polska – Rosja i Polska – Białoruś. Chcieliśmy, by CARE objął europejską współpracę terytorialną, by można było, że tak powiem, zakres tej interwencji w ramach programów Polska – Rosja i Polska – Białoruś przeznaczyć na kwestie związane ze wsparciem uchodźców. Tego nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">My nadal wnosimy do Komisji o zwiększenie tego zakresu. Razem z państwami Grupy Wyszehradzkiej i państwami bałtyckimi, Litwą, Łotwą i Estonią, oraz Rumunią i Bułgarią mamy takie wspólne stanowisko, które pokazuje, że w ramach tego CARE można by było rozszerzyć to jeszcze o nowe elementy, które byłyby nam bardzo przydatne w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">Odnośnie do zastosowania tego minimum CARE, które zostało wprowadzone, a o którym wcześniej mówił pan minister, my teraz robimy przegląd programów krajowych i programów regionalnych, przegląd dotyczący wykorzystania tej możliwości. W największym stopniu wykorzystanie tej możliwości będzie możliwe w ramach regionalnych programów operacyjnych, w ramach dodatkowych środków z REACT-EU.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">To ja dziękuję bardzo. Jeżeli są jakieś pytania, prośby o doszczegółowienie, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo serdecznie pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Teraz poproszę senator sprawozdawcę, panią Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo za takie rzetelne przedstawienie sytuacji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja będę miała jeszcze kilka pytań, jednak zgodnie z procedurą rekomenduję przyjęcie zarówno stanowiska rządu, jak i aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy mogłabym od razu przystąpić do pytań, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Jak najbardziej, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Dyrektor, powiedziała pani, że cieszy panią fakt, że wprowadzone zostały elastyczne rozwiązania dotyczące zakończenia projektów z lat 2014–2020. Chciałabym, żeby pani powiedziała nam, jakie projekty wymagają przesunięcia terminów zakończenia. Poprosiłabym również o taką pisemną informację, które projekty i z jakiego powodu tego wymagają. Tutaj, na posiedzeniu komisji, może pani tak skrótowo je wymienić, przynajmniej te najważniejsze, no ale chciałabym, żeby na piśmie pani podała wszystkie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Projekt FEAD daje również możliwość wsparcia finansowego w przypadku otwierania działalności gospodarczej przez uchodźców. Chciałabym zapytać, czy ta część jest już uruchomiona. Czy państwo macie jakieś wnioski? Czy uchodźcy rzeczywiście chcą otwierać jakieś firmy? Czy są już jakieś sygnały z tym związane?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I nie bardzo rozumiem… Prosiłabym o wytłumaczenie. Otóż w swoim stanowisku piszecie państwo: „zważywszy na fakt, że zmiany w ramach FEAD dotyczą wyłącznie środków już przyznanych państwom członkowskim w ramach instrumentu REACT na lata 2021–2022, wpływ proponowanych zmian w przypadku Polski jest niezmiernie ograniczony”. Pytanie: dlaczego? „Przeznaczenie środków REACT-EU w 2020 r. na FEAD nie było obowiązkowe, toteż Polska nie alokowała środków na ten cel. W konsekwencji wejście w życie zmienionego rozporządzenia nr 223/2014 nie będzie skutkować zwiększeniem dostępnych środków finansowych w ramach programu pomocy najbardziej potrzebującym”. Proszę o wyjaśnienie tych 3 punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">W ramach dyskusji, zanim oddam głos panu ministrowi, zapytam, czy są jeszcze jakieś głosy bądź pytania. Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Tak że bardzo proszę pana ministra bądź panią dyrektor o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To ja mam tylko generalną uwagę dotyczącą trzeciego z tych pytań. Polska może – mówię w największym skrócie – skorzystać z tych środków w ograniczonym zakresie, dlatego że to dotyczy przesunięcia środków z perspektywy, która jest już praktycznie zakończona. No, w znacznej mierze te środki są wydane.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie jest zakończona.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tutaj można powiedzieć, że paradoksalnie Polska jest trochę – mówię to w cudzysłowie – ukarana za dobre wykorzystywanie tych środków. No, nam już bardzo niewiele zostało takich niewykorzystanych środków, które teraz można by przesunąć na te cele związane z pomocą dla uchodźców. Dlatego podkreślamy, że kluczowe jest to, żeby pojawiły się nowe środki na ten cel, a nie tylko możliwość łatwiejszego przesuwania i rozliczania środków niewydanych do tej pory czy co najmniej niezakontraktowanych na inne cele.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To taka bardziej ogólna odpowiedź na pytanie, a panią dyrektor proszę o wejście w szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">Pani Senator, tak jak pan minister powiedział, te środki już zostały rozdysponowane. Pani senator pyta o REACT-EU. Polska otrzymała niespełna 2 miliardy euro w ramach REACT-EU. Ta pierwsza transza – tam było ponad 1,8 miliarda euro – została już rozdysponowana. Została również podjęta, jeszcze przed inwazją Rosji na Ukrainę, decyzja odnośnie do podziału drugiej transzy REACT-EU. W zasadzie te środki są już zakontraktowane. No, 85 milionów euro zostało wydatkowanych w ramach programu „Polska cyfrowa”. To są laptopy, a z tych laptopów korzystają również uchodźcy z Ukrainy. Kolejna alokacja to 20 milionów euro na kwestie zdrowotne w ramach programu „Infrastruktura i środowisko”. To są sprawy zdrowotne, działania zdrowotne, z których również korzystają uchodźcy z Ukrainy. Kolejne kwestie to 80 milionów euro na sprawy związane z transportem publicznym i 90 milionów euro w ramach regionalnych programów operacyjnych. Ta decyzja o podziale alokacji drugiej transzy REACT-EU została, tak jak wcześniej mówiłam, podjęta przed inwazją na Ukrainę. Żeby teraz przeznaczyć te środki na inne cele, trzeba by było odebrać je poszczególnym programom operacyjnym.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">Pani senator zapytała też o ten FEAD, o to, dlaczego my nie przeznaczyliśmy środków z REACT-EU na FEAD, choć była taka możliwość. No, ja podkreślam, że ta decyzja odnośnie do podziału REACT-EU była podjęta wcześniej. My w ramach programowania nowej perspektywy finansowej zwiększyliśmy alokację na FEAD, ale to jest już nowa perspektywa finansowa. W nowej perspektywie finansowej FEAD będzie działać, można powiedzieć, w ramach umowy partnerstwa, to wchodzi do polityki spójności. Ale decyzja o podziale REACT-EU zapadła wcześniej. Proces związany ze zmianą programów operacyjnych jest już zaawansowany, a te środki idą na kwestie inwestycyjne, również w zakresie zdrowia, transportu publicznego i laptopów. To też jest dla uchodźców z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">To teraz wracam do pierwszego pytania pani senator, odnoszącego się do tych projektów. Pytała pani, które to są projekty. A więc my na bieżąco analizujemy sytuację związaną z realizacją tych projektów infrastrukturalnych. Tak jak mówiłam wcześniej, w ramach Funduszu Spójności ważna jest kwestia wzrostu kosztów związanych z realizacją tych inwestycji. Tu jest kwestia inflacji, tu jest również kwestia odpływu pracowników. To są głównie pracownicy, którzy wrócili na Ukrainę. Więc my na bieżąco analizujemy listę tych projektów. Teraz ja nie dysponuję tą listą. Jak pani senator chce ją uzyskać, to ja muszę się zwrócić do instytucji zarządzającej programem „Infrastruktura i środowisko”. No, w ramach zarządzania Programem Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” instytucja zarządzająca robi wszystko, by minimalizować te straty. A więc zwrócę się do instytucji zarządzającej i jeszcze się odezwę.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejDorotaCalak">Jeśli chodzi o otwieranie firm przez uchodźców, to my na bieżąco prowadzimy takie analizy ze względu na to, że również w programie „Inteligentny rozwój” jest szereg działań, które zachęcają uchodźców z Ukrainy do otwierania tych firm. Ta skala jest minimalna, ale taką informację też prześlemy. Na razie raczej dopasowujemy te działania do potrzeb związanych z otwarciem firm, ale skala zainteresowania jest dosyć mała.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Rozumiem, że co do punktu pierwszego i drugiego, to ministerstwo odpowie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zgodnie z rekomendacją pani senator komisja popiera projekt z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za rekomendacją pani senator?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">6 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Informuję, że komisja popiera projekt wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego i drugiego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie metod i procedury udostępniania zasobów własnych opartych na systemie handlu uprawnieniami do emisji, mechanizmie dostosowywania cen na granicach z uwzględnieniem emisji CO₂ i realokowanych zyskach oraz w sprawie środków w celu zaspokojenia potrzeb gotówkowych – dokument o sygnaturze COM(2022) 101; wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie UE i Euratom 2021/768 z dnia 30 kwietnia 2021 r. w odniesieniu do środków wykonawczych dotyczących nowych zasobów własnych Unii Europejskiej – dokument o sygnaturze COM(2022) 102.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o przedstawienie projektu stanowiska rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przedstawione projekty mają charakter wtórny wobec projektów, które już omawialiśmy na posiedzeniu komisji dotyczącym nowych zasobów własnych Unii Europejskiej. Przypomnę, że te zasoby własne to udział w dochodach z emisji EU ETS, ewentualnie udział w dochodach z nowego mechanizmu CBAM, czyli tzw. cła granicznego na wybrane produkty, np. cement, stal, aluminium czy nawozy sztuczne, a także 15% udziału w zyskach rezydualnych przedsiębiorstw międzynarodowych, czyli tzw. pierwszy filar reformy podatkowej OECD.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jak informowaliśmy zarówno na forum Komisji, Parlamentu, jak i Rady Europejskiej, nasze stanowisko co do tych projektów jest negatywne. To zależy od tego, którego nowego zasobu własnego ma to dotyczyć, niemniej dopóki Komisja nie ustosunkuje się do naszych uwag i ich nie wdroży albo nie zaproponuje kompromisowego rozwiązania, dotąd rząd będzie podtrzymywał swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do przepisów, które dzisiaj omawiamy, jak wspomniałem, mają one charakter techniczny. Punkt pierwszy dotyczy rozporządzenia obejmującego przepisy dotyczące terminów i sposobu udostępniania składek na rachunkach, sprawozdawczości i przechowywania odpowiedniej dokumentacji. Zobowiązuje ono także do wskazania jednostek odpowiedzialnych w państwach za realizację poszczególnych zadań, a także określenia przepisów, na podstawie których te jednostki będą działały.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Drugi projekt dotyczy przepisów służących weryfikacji, obliczania i przeprowadzania postępowań wyjaśniających dotyczących nowych zasobów własnych, w tym również przeprowadzania inspekcji na miejscu, w państwach członkowskich. Te przepisy nie mają większego znaczenia, dopóki nie wejdzie tutaj ich główny przedmiot, czyli te dochody własne, a co do nich, jak powiedziałem, dyskusja się toczy. W związku z tym tak naprawdę nie znamy finalnych rozwiązań. Przede wszystkim nie przyjęto przepisów dotyczących zasobów własnych, więc trudno rozmawiać o przepisach technicznych, które są ściśle uzależnione od ostatecznych rozstrzygnięć.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Niemniej na wypadek, gdyby doszło do negocjacji, rząd proponuje już pierwsze uwagi. Przede wszystkim proponuje dążenie do ujednolicenia zasad odnoszących się do obsługi systemu i udostępniania nowych zasobów własnych z tymi już obowiązującymi. W szczególności chodzi tu o terminy przechowywania dokumentacji oraz przekazywania sprawozdań i płatności. Ponadto jako rząd będziemy proponowali objęcie wszystkich potencjalnych spraw spornych wynikających z przyjęcia nowych zasobów własnych własną procedurą rozstrzygania takich spraw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo dziękuję za prezentację tych 2 rozporządzeń. One rzeczywiście, tak jak wspomniał pan minister, mają charakter techniczny. Co do istoty tych spraw, które rozpatrywaliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń, to myśmy przyjęliśmy stanowisko dość krytycznie oceniające uwagi rządu, a one są dalej, że tak powiem, wiążące w stosunku do tych podstawowych dokumentów. Niemniej te dokumenty, które rozpatrujemy dzisiaj, tak na dobrą sprawę będą mogły być ostatecznie ukształtowane i zatwierdzone dopiero po przyjęciu wcześniej omawianych spraw, wspomnianych także przez pana ministra. Dlatego ja też proponuję, abyśmy przyjęli te projekty, zaakceptowali je razem z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Z tym że mam jedno pytanie. Państwo tutaj piszecie o uzupełnieniu preambuły o zobowiązanie Komisji Europejskiej do skomasowania wszystkich przepisów dotyczących udostępniania zasobów własnych. I co w tym zapisie, o którym mowa w tej uwadze, miałoby się mieścić? Jakie macie państwo w tej sprawie propozycje? Jakich zmian chcielibyście dokonać?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Mówię o wpisaniu tam odpowiednich zapisów, które by uwzględniały tę uwagę rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Senatorze</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">W ramach dyskusji poproszę pana ministra o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo. Ja tutaj prosiłbym o szczegóły ze strony pana dyrektora Patryka Łoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Tak, słychać, Panie Dyrektorze. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowPatrykLoszewski">Szanowni Państwo, chodzi tutaj o to, że w przypadku każdego zasobu własnego jest, nazwijmy to, legislowane osobne rozporządzenie, tzw. rozporządzenie MAR. Naszym zdaniem jest to niesłuszna, też pod względem technicznym, droga. Uważamy, że to powinno być ujednolicone, legislowane jako jedna zmiana rozporządzenia. Tak że to jest uwaga bardzo techniczna, ale i bardzo pragmatyczna. Uważamy, że w tym kierunku powinniśmy dalej działać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeżeli to ma charakter zapisu technicznego, to ja nie mam uwag. To wydaje się słuszne, powinno to dotyczyć obu dokumentów w takim samym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Ja jeszcze dopytam, Panie Senatorze. Rekomenduje pan poparcie projektu wraz z uwagami rządu, jak rozumiem. Tak?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bo stanowisko rządu co do tych projektów jest tak jakby negatywne i nie wiem, czy to nie koliduje…</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, generalnie stanowisko rządu co do tych dokumentów nie jest negatywne. Niemniej są te uwagi, które na tym etapie, uważam, mogą być analizowane. Tutaj nie ma takiego problemu według mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy w ramach dyskusji są jeszcze jakieś głosy, jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zgodnie z rekomendacją pana senatora komisja popiera projekt wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">2 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Punkt pierwszy i punkt drugi, obydwa wnioski dotyczące rozporządzenia Rady, zostały przyjęte wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 909/2014 w odniesieniu do dyscypliny rozrachunku, transgranicznego świadczenia usług, współpracy w zakresie nadzoru, świadczenia bankowych usług pomocniczych oraz wymogów dotyczących centralnych depozytów papierów wartościowych z państw trzecich – dokument o sygnaturze COM(2022) 120.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o przedstawienie projektu stanowiska rządu. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Główne cele dokonywanej rewizji to eliminacja nieproporcjonalnych kosztów i obciążeń regulacyjnych oraz uproszczenie przepisów bez narażania na szwank stabilności finansowej Unii Europejskiej. W tym kontekście dotyka ona 3 zasadniczych obszarów: minimalizacji barier dla rozrachunku transgranicznego, zmniejszenia obciążeń administracyjnych i kosztów w odniesieniu do centralnych depozytów papierów wartościowych oraz zapewnienia właściwym organom w Unii odpowiednich uprawnień nadzorczych i dostępu do informacji przy jednoczesnym zacieśnieniu współpracy między nimi. Warto też wspomnieć, że w Polsce podmiotem, który prowadzi działalność na podstawie przepisów tego rozporządzenia, jest Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych SA.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Rząd co do zasady pozytywnie odnosi się do tego wniosku legislacyjnego. Z uwagi na kluczową rolę, jaką centralne depozyty papierów wartościowych odgrywają w całej architekturze rynków kapitałowych państw członkowskich, podzielamy pogląd Komisji, że niezbędne jest zapewnienie tego, aby przepisy regulujące ich funkcjonowanie były maksymalnie proporcjonalne i efektywne.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ogólna pozytywna ocena proponowanej rewizji nie oznacza jednak, że nie dostrzegamy obszarów, które w obecnym kształcie mogą stwarzać problemy i będą wymagały pogłębionej pracy na dalszych etapach. Szczególnie wyróżnia się tutaj tzw. procedura paszportowania usług. Proponowane w tym zakresie zmiany mają na celu przyczynić się do zmniejszenia stopnia skomplikowania i uciążliwości tej procedury poprzez wyłączenie możliwości odmowy przez organy nadzoru przyjmującego państwa członkowskiego przyznania paszportu danemu centralnemu depozytowi papierów wartościowych. Naszym zdaniem nie przyczyni się to do osiągnięcia zakładanych celów, jakimi są wzrost rachunków transgranicznych oraz zwiększenie konkurencji między centralnymi depozytami papierów wartościowych. Mogłoby to nastąpić jedynie w przypadku całkowitego odejścia od procedury przeprowadzania paszportowania przez centralne depozyty papierów wartościowych. Dopuszczalnym rozwiązaniem byłoby także ograniczenie tej procedury do udziałowych papierów wartościowych, bo one są obsługiwanie w sposób jednolity.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pozostałe kwestie nie budzą już tylu kontrowersji, niemniej naszym zdaniem na dalszych etapach powinny zostać doprecyzowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę teraz senator sprawozdawcę, panią Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Pani Senator, nie słychać. Jeśli można, proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Teraz słychać, Pani Senator. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rekomenduję komisji przyjęcie zarówno aktu prawnego, jak i stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja bym poprosiła o głos.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, w roku 2020 Komisja dokonała takiego przeglądu i przygotowała raport odnoszący się do działań m.in. Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Chciałabym się dowiedzieć, jak została oceniona w tej mierze Polska, jak oceniona została właśnie praca Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, jak oceniono należyte zarządzanie centralnym depozytem papierów wartościowych, jak oceniono koszty i obciążenia regulacyjne, a także jakie rekomendacje Komisja zaproponowała Polsce.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy mogę od razu zadać wszystkie pytania, jakie mam? Myślę, że tak.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">W 2019 r. transakcje w Unii Europejskiej opiewały na kwotę 53 bilionów euro. Chciałabym się dowiedzieć, jaki procent stanowiły transakcje polskie. No, może nie procent jest tutaj ważny. Jaką wartość miały transakcje polskie? Czy były jakieś transakcje nieskuteczne? O jakiej wartości mówimy, jeżeli takie transakcje miały miejsce? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję. Bardzo proszę panią dyrektor Przewalską o odpowiedź na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych i jego działalność generalnie są oceniane pozytywnie zarówno w kraju, jak i w ramach Unii Europejskiej. Co do raportu Komisji Europejskiej z 2020 r., to w tej chwili nie mam go przed sobą, więc bardzo trudno byłoby mi odnieść się szczegółowo do tego raportu. Niemniej wiemy, że KDPW jest oceniany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Co do pytania o wartość naszego obrotu w odniesieniu do całości obrotu w ramach Unii Europejskiej w 2019 r., to jeżeli pan minister i państwo pozwolą, odniesiemy się do tego pisemnie, ponieważ nie mam w tej chwili takich danych przy sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Jak najbardziej, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Pani Dyrektor, miałabym wobec tego prośbę. Gdybyście państwo wysłali mi też link do tego raportu, ja sama przeczytałabym te opinie. A jeżeli chodzi o ten procent transakcji polskich i wartość transakcji nieskutecznych, to rzeczywiście bardzo bym prosiła o informację na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Nie ma więcej głosów w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zgodnie z rekomendacją pani wiceprzewodniczącej, pani senator Danuty Jazłowieckiej, komisja popiera projekt wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">5 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Projekt został przyjęty wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do punktu piątego porządku obrad. Prezydium komisji proponuje przyjąć bez uwag projekty aktów ustawodawczych COM(2022) 018, 071, 076, 089, 112, 113, 134, 143, 145, 162.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są inne propozycje w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad, w którym prezydium komisji proponuje nie występować o stanowisko rządu co do projektów aktów nieustawodawczych o sygnaturze COM(2022) 111, 116, 117, 163.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy są inne propozycje w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Informuję, że porządek obrad został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-28.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-28.25" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.26" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dobrego dnia, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Wzajemnie, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 06</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00244-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00244-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c63f62c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00244-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00244-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (244.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (104.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (244.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (104.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">244</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00244-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00244-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9419175 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00244-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 48</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest pan marszałek Borusewicz, sprawozdawca, więc możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pani marszałek i swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, poświęcone rozpatrzeniu zgłoszonych na posiedzeniu Senatu wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, zawartego w druku nr 678.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest 1 wniosek. Jest to wniosek grupy senatorów, panów senatorów Czerwińskiego, Martynowskiego i Szweda, wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">5.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">5 senatorów na sali jest przeciwnych wnioskowi o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów za wnioskiem, 14 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy senatorem sprawozdawcą połączonych komisji zgodzi się być pan marszałek Bogdan Borusewicz?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie 2 komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 50</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00089-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00089-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8444ba4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00089-01/header.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00089-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (89.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (159.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (89.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (159.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">89</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-04-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Głównym Inspektoracie Farmaceutycznym Wojciech Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Frączkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00089-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00089-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3dfb7a4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00089-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,378 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Zdrowia Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry. Rozpoczynam posiedzenie połączonych Komisji Zdrowia i komisji samorządu terytorialnego. Jest pytanie o kworum. Czy jest kworum? Są osoby, które na posiedzeniu są tutaj na sali, ale oczywiście są także senatorowie połączeni zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jest strona rządowa? Kto reprezentuje stroną rządową?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Jeśli można, Pani Przewodnicząca… Szanowni Państwo, otrzymałem informację, że pan minister Dworczyk zmierza do nas, tak że niebawem będzie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli mamy czekać, tak?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">To ja zaraz spróbuję pana ministra…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że jesteśmy już w komplecie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkie osoby, które przybyły na posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest rozpatrzenie ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej. Rozumiem, że pan minister Dworczyk będzie uzasadniał – bardzo proszę, Panie Ministrze, oddaję panu głos jako pierwszemu – jaki jest cel tej ustawy, jakie były państwa przemyślenia, że aż ustawowo powołujemy taki zespół do życia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Mam zaszczyt zaprezentować przed wysoką komisją ustawę, która powołuje Zespół Pomocy Humanitarno-Medycznej. Ostatnich kilka lat było dowodem na to, jak bardzo niestabilna i nieprzewidywalna potrafi być sytuacja, nie tylko u nas w kraju, ale i międzynarodowa, w regionie, na świecie. Najpierw pandemia COVID-19, teraz wojna na Ukrainie – to wszystko to były wyzwania, z którymi przyszło nam się mierzyć. Wielokrotnie w czasie tych ostatnich lat mieliśmy do czynienia z sytuacją, że trzeba było udzielać pomocy obywatelom polskim poza granicami kraju bądź też pomagać naszym partnerom, którzy zwracali się z prośbą o udzielenie pomocy medycznej. Za każdym razem staraliśmy się sprostać tego rodzaju wyzwaniom. Mogę przypomnieć, że były to na przykład takie sytuacje, jak ta w Boże Narodzenie w 2020 r., kiedy była konieczność pomocy polskim kierowcom, kierowcom polskich ciężarówek w Dover, którzy nie mogli się wydostać z Wielkiej Brytanii. Trzeba było szybko wykonać testy, a służby brytyjskie nie mogły sobie z tym poradzić i trzeba było w ciągu kilku godzin wysłać grupę ratowników medycznych i lekarzy, która by to wykonała właśnie w Wigilię. Mogę przypomnieć takie sytuacje, jak pomoc w szczepieniach głównej kwatery NATO czy pomoc w prowadzeniu testów przesiewowych na Słowacji, o co nas prosili nasi sąsiedzi, czy też ewakuacja dzieci onkologicznie, paliatywnie chorych z Ukrainy, ewakuacja polskich dyplomatów. Mógłbym wymieniać naprawdę wiele przykładów. Za każdym razem te działania wymagały współpracy szeregu instytucji i to takich nieoczywistych, dlatego że to nie była tylko kwestia Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która zwykle koordynowała te przedsięwzięcia, zabezpieczała też transport lotniczy, jak również MSWiA, a od czasu do czasu wojska. No, szereg resortów i instytucji był włączany w te przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Co zawsze było piętą achillesową czy pewnym wyzwaniem, czy problemem, z którym musieliśmy się mierzyć? Kwestia koordynacji i podstawy prawnej, dzięki której można by bezpiecznie przeprowadzić te działania, choćby ubezpieczyć ratowników i lekarzy, choćby zamówić i opłacić transport, choćby zapłacić tym ludziom, którzy musieli w taki ekstraordynaryjny sposób, nagle wyjeżdżać z domu i spędzać kilka dni w różnych miejscach na świecie, udzielając pomocy. Te wszystkie doświadczenia doprowadziły do tego, że przy Rządowym Centrum Bezpieczeństwa został powołany zespół złożony z lekarzy, ratowników medycznych, którzy brali udział w tych przedsięwzięciach, z urzędników państwowych i pracowników RCB i ten zespół opracował projekt tej ustawy. To daje w końcu podstawę prawną do prowadzenia takich działań, to wprowadza mechanizmy, żeby organizować i koordynować takie przedsięwzięcia. Na posiedzeniu komisji w Sejmie czy też w czasie któreś dyskusji w Sejmie padło takie pytanie, dlaczego nie może tego robić wojsko albo na przykład Policja, bo przecież wojsko ma zespoły medycznej ewakuacji, strażacy też mają różnego rodzaju kompetencje. Otóż, proszę państwa, na przykład dlatego, że są sytuacje, kiedy nie można użyć służb mundurowych. Na przykład teraz na Ukrainie mamy do czynienia z wojną i wjeżdżanie tam żołnierzy wojska polskiego miałoby określony wymiar polityczny oraz wiązałoby się z różnymi ryzykami.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Co jest siłą tego rozwiązania, które proponujemy? Otóż, proszę państwa, siłą tego rozwiązania jest jego oddolny charakter. Ono wykorzystuje zaangażowanie wolontariuszy, pasjonatów, lekarzy, ratowników medycznych, pielęgniarek, którzy na co dzień pracują w swoich miejscach pracy, szpitalach, przychodniach czy w innych miejscach, ale pozostają w gotowości i jeśli jest ich dyżur, a jest taka potrzeba, to w bardzo krótkim czasie mogą zostać powołani i mogą wyjechać właśnie z taką misją medyczno-humanitarną w dowolną część świata. W moim przekonaniu szalenie ważne jest to, że to nie jest tworzenie jakiejś nowej instytucji, zatrudnianie dziesiątek osób, lekarzy, ratowników medycznych, pielęgniarek, tylko właśnie wykorzystanie tej pasji i chęci służenia drugiemu człowiekowi.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Co jeszcze jest bardzo ważne, jeśli chodzi o tę ustawę, i na co chciałbym państwu i wysokiej komisji zwrócić uwagę? Otóż, proszę państwa, to jest pewna synergia, czyli wykorzystanie posiadanych już zasobów. Dzięki umowom, które będą pospisywane, ten zespół będzie mógł korzystać z zasobów, które są w różnych instytucjach, w wojsku, w służbach, w różnych instytucjach, w szpitalach. Krótko mówiąc, nie trzeba kupować całego sprzętu, który będzie w gotowości czekał na jedną, dwie bądź trzy czy cztery akcje w roku, tylko będzie wykorzystywany sprzęt, który i tak mamy w zasobach państwa polskiego, a dzięki tym porozumieniom będzie można wykorzystać go w nagłych sytuacjach.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Proszę państwa, jeśli będą jakieś pytania, to będę starał się na nie odpowiedzieć. Proszę wysoką komisję o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy. Na zakończenie mogę tylko wyrazić radość, że Sejm niemal jednogłośnie przyjął ten projekt. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie jest takie. Jaka jest różnica pomiędzy działalnością tego zespołu, który będzie powołany na mocy ustawy, a zespołami, które obecnie istnieją, które są zespołami humanitarnymi? Jest tak, że są organizacje pozarządowe, jak na przykład Lekarze bez Granic. Czym ten zespół będzie się różnił i dlaczego tutaj musi być odrębna ustawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Już tłumaczę. Próbowałem powiedzieć, dlaczego jest potrzebna oddzielna ustawa: bo nie ma takich przepisów, które by dzisiaj pozwalały na przykład szybko wysyłać lekarzy albo ratowników medycznych w określone miejsce na świecie, opłacić im w sposób sprawny transport, ubezpieczenie i jeszcze dać wynagrodzenie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Pani pyta, dlaczego nie będziemy wykorzystywać organizacji pozarządowych, które są wyspecjalizowane w tego rodzaju przedsięwzięciach. Otóż, proszę państwa, wartością tego zespołu jest właśnie to, że będą w nim działali ludzie, którzy na co dzień działają w tego rodzaju organizacjach. I tak już było, w tych wyjazdach, w tych działaniach brali udział ludzie, którzy są zaangażowani w różnych organizacjach pozarządowych, nie tylko w instytucjach, które wcześniej wymieniałem, czyli szpitalach, służbach, czy innych miejscach, ale również w organizacjach pozarządowych. A dlaczego musi być oddzielny zespół, a nie może to być jedna z organizacji pozarządowych? Dlatego, że wiąże się o z pewną dyspozycyjnością, dyspozycyjnością, dzięki której rząd może szybko podejmować decyzje i realizować określone zadania. A wiecie państwo doskonale jako osoby bardzo doświadczone, że bardzo często w takich sytuacjach czas odgrywa szalenie istotną rolę, w związku z tym warunek sine qua non w tego rodzaju przedsięwzięciach to sprawczość i możliwość szybkiego działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów, gości chce zabrać głos, zadać pytanie? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na sali nie słyszę chętnych, jest zdalne…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">Zgłasza się.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam. Pan senator Konieczny i zdalnie pani senator Gorgoń-Komor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, idea jest słuszna i nie dziwię się, że zyskała prawie jednogłośne poparcie w Sejmie, ale poruszamy tutaj bardzo istotną sprawę, to znaczy generalnie sposób działalności jednostek ochrony zdrowia w zmieniającej się sytuacji w naszym regionie, tak powiedzmy. Rząd wychodzi z taką inicjatywą, żeby móc wysłać pomoc czy pomóc w wyjeździe, zorganizować wyjazd medyków, przywożenie rannych itd. do Polski. Ja mam takie pytanie: czy te rozwiązania są konsultowane z Ministerstwem Zdrowia, szczególnie z uwagi na reformy, które Ministerstwo Zdrowia chce przeprowadzić, a które będą skutkowały zmniejszeniem liczby oddziałów szpitalnych, szpitali, tak zwaną optymalizacją, połączeniami i różnymi innymi działaniami, które będą doprowadzały do tego, że potencjał polskiej służby zdrowia zostanie ograniczony? Liczba miejsc, szczególnie tzw. miejsc ostrych, leczenia nagłych stanów itd., ma zostać ograniczona. Organizowanie w tym czasie wyjazdu jakiejś grupy lekarzy z jakiegoś szpitala może być bardzo utrudnione. Mam na myśli to, że nie jestem przeciwny temu, co się organizuje, ale, dotykając systemu opieki zdrowotnej, musimy uwzględniać takie kwestie. Tu albo doprowadzamy do sytuacji, że szpitale dysponują pewną nadwyżką czy to personelu, czy też miejsc, czy innych środków i w razie potrzeby mogą ją przekazać na takie właśnie akcje, jak pan minister nam dzisiaj zgłasza, albo nie zauważamy tego w organizacji ochrony zdrowia i ministerstwa odpowiedzialne za bezpieczeństwo robią jedno, a Ministerstwo Zdrowia – drugie, to znaczy rządzi ekonomia, rządzą prawa rynku, rządzi zysk, wynik finansowy szpitala itd. Tak że może jednak przenosimy tę ochronę zdrowia również do zakresu bezpieczeństwa państwa, nie tylko naszego państwa, ale również innych państw, w których będziemy starali się pomóc czy w ten sposób interweniować. A więc chciałbym się dowiedzieć, czy to jest konsultowane, jaka jest opinia Ministerstwa Zdrowia i czy jakieś przepisy będą uwzględniane w tym, co jest planowane, a o czym wielokrotnie byliśmy informowani jako Komisja Zdrowia, czyli w takich przemianach polskiej służby zdrowia, aby skonsolidować, scentralizować, zoptymalizować itd., itd. To są takie zaklęte słowa, pod którymi należy rozumieć: ograniczać i zmniejszać potencjał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zanim oddam głos pani senator Gorgoń-Komor, to, przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze oddać głos naszemu panu legislatorowi. Bardzo proszę. Przepraszam, jakoś pominęłam pana. Proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do omawianej ustawy Biuro Legislacyjne zaprezentowało cztery grupy poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego zakres zadań zespołu został wzbogacony o prowadzenie akcji transportowo-medycznych związanych z zapewnieniem przewozu z terytorium innego państwa lub na to terytorium. Powołana zmiana skutkuje koniecznością uzupełnienia art. 6 ust. 3 ustawy, zgodnie z którym w skład zespołu wchodzą dwie sekcje: ratunkowa oraz humanitarna. Rekomendowana przez Biuro Legislacyjne korekta opiera się na założeniu, że zadanie prowadzenia akcji transportowo-medycznych ma być realizowane przez zespół zarówno w ramach jego funkcji ratunkowej, jak i humanitarnej.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, zgodnie z art. 15 ust. 7 ustawy, wydanie z hurtowni farmaceutycznej zespołowi produktów leczniczych nabytych na potrzeby realizowania zadań zespołu może mieć miejsce jedynie bezpośrednio przed ich wywozem poza terytorium Polski. Przy czym w momencie wydania przedsiębiorca prowadzący działalność polegającą na prowadzeniu hurtowni farmaceutycznej jest odpowiedzialny razem z osobą przez niego zatrudnianą, czyli osobą odpowiedzialną, za wykonanie wobec wydawanego produktu leczniczego czynności, o których mowa w art. 78 ustawy – Prawo farmaceutyczne. Przywołany przepis ustawy jest jednak niezgodny z ustawą – Prawo farmaceutyczne, w szczególności w zakresie wymienionego już art. 78, który w ust. 1 wprawdzie statuuje określone obowiązki, ale odnosi je wyłącznie do przedsiębiorcy prowadzącego działalność polegającą na prowadzeniu hurtowni farmaceutycznej, nie zaś do osoby odpowiedzialnej. Tak samo przepisy sankcyjne ustawy – Prawo farmaceutyczne sankcjonują niedopełnienie obowiązków, o których mowa w art. 78 ust. 1, wyłącznie w odniesieniu do tego przedsiębiorcy.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, art. 17 ustawy nowelizuje art. 15 ust. 1 ustawy o państwowym ratownictwie medycznym poprzez zaliczenie zespołu do katalogu jednostek współpracujących z systemem Państwowe Ratownictwo Medyczne, nie przewiduje jednak stosownych konsekwencji legislacyjnych w innych przepisach tej ustawy. Konieczne jest zatem uzupełnienie art. 15 ust. 1 pkt 9 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym o odesłanie do pktu 8a tego artykułu, oraz dokonanie nowelizacji innych przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym po uprzednim rozstrzygnięciu merytorycznym, czy wpis zespołu do rejestru jednostek współpracujących z systemem ma następować z urzędu, czy też na wniosek. Biuro Legislacyjne dysponuje propozycjami poprawek i w zakresie jednej, i w zakresie drugiej koncepcji.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte wreszcie, względy poprawnego redagowania przepisów przemawiają za potrzebą wprowadzenia poprawek o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym wskazanych w części końcowej opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pani senator Gorgoń-Komor, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jak mnie słychać? Czy słychać mnie dobrze?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeżeliby pani mogła mówić troszkę bliżej mikrofonu, Pani Senator, to będzie doskonale. Proszę.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Mam krótkie pytanie do pana ministra, to pytanie częściowo uzupełnia wypowiedź pana senatora Koniecznego. Czy ponieważ wiemy, że są bardzo duże niedobory kadr medycznych, w tym lekarzy, na rynku pracy brakuje około 60 tysięcy lekarzy, to w ministerstwie, w Ministerstwie Zdrowia czy w ministerstwie pana Dworczyka, jest jakiś plan zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych Polaków, jeżeli personel medyczny wyjedzie na akcję humanitarną na tereny objęte wojną? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Czy myśleliście państwo, żeby do tych akcji humanitarnych włączyć lekarzy, którzy mają status uchodźcy i starają się u nas o prawo wykonywania zawodu bądź o pracę na terenie Polski, żeby mogli pomagać swoim rodakom w trakcie działań wojennych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna osoba. Pan senator Zygmunt Frankiewicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, na czym będzie polegała gotowość, to znaczy jakie zapisy są przewidywane w porozumieniu, które jest zawierane z członkami tego zespołu, co do tego, jakie będą ich zobowiązania w okresie, kiedy są w gotowości, i jakie w okresie pełnej działalności. To jest też związane z art. 8 ust. 7, gdzie są stawki za gotowość: to jest 25% miesięcznie, a odnosi się to do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw z poprzedniego kwartału włącznie z wypłatami zysku ogłaszanego przez GUS, zaś ta kwota to jest około 6 tysięcy 500 zł. Jedna czwarta z tych 6 tysięcy 500 jest znacząca w zależności od tego, jak rozumieć gotowość. W przypadku udziału w działaniach zespołu wysokość dziennego wynagrodzenia to jest 70% tej kwoty, około 6 tysięcy 500. Jaki twórcy projektu przewidują czas trwania takich akcji? Czy to jest liczone w dniach, czy w miesiącach? Bo jeżeli przeliczyć te wynagrodzenia za miesiąc, to się robią kolosalne kwoty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ustawa wchodzi w życie 7 dni po ogłoszeniu, czyli bardzo szybko. Dlaczego wobec tego zespół będzie miał swoją gotowość dopiero od 1 września? Co tam będzie… To nie jest bardzo skomplikowane. Jeśli mógłby pan wyjaśnić, co będzie robione przez ponad 3 miesiące… Trzy, bo teraz jest jeszcze kwiecień.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">I kolejne moje pytanie. Ja tu patrzę na finanse. W aspekcie finansowym działanie tego zespołu przewidziane jest do 2031 r., czyli bardzo długo. Czy takie jest przewidywanie, no nie wiem, wojenne? Nie chcę używać tego słowa. Dlaczego tak jest? Skąd będą brane te środki? A w okresie, kiedy będzie tak, jak było przed wojną, pandemią i tym wszystkim, co ten zespół będzie robił? Bo według mnie to chyba niewiele będzie miał tych zadań, praktycznie będzie zajmował pozycję wyczekującą. Dlaczego wobec tego te środki w 2031 r. są największe? No, właściwie największe są w 2027 r., też daleko, nie teraz, a to teraz są potrzebne te pieniądze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pani senator… Proszę bardzo, pani senator Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, mam pytanie co do art. 3, gdzie w pkcie 1 ppkt a i b mówi się o akcjach ratunkowo-ewakuacyjnych i o zabezpieczeniach medycznych. W przypadku akcji ratunkowo-ewakuacyjnych mówi się tylko o obywatelach Rzeczypospolitej będących ofiarami wypadków i innych zdarzeń nagłych, a nie mówi się nic o członkach ich rodzin będących ewentualnie obywatelami innego kraju. W przypadku zabezpieczeń medycznych mówi się już jednak o obywatelach Rzeczypospolitej i członkach ich rodzin będących obywatelami innego kraju. Czy nie należałoby zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku tak samo potraktować obywateli Rzeczypospolitej i członków ich rodzin niebędących obywatelami polskimi? Bo może dojść do takiego zdarzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja mam jeszcze prośbę, aby pan doprecyzował mi zapis art. 15. Tutaj jest takie oto zdanie, że w przypadku podejmowania zadań ten zespół, który będzie działał na mocy ustawy, może nabywać, przewozić oraz wywozić poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produkty lecznicze, wyroby medyczne przeznaczone wyłącznie do wykorzystania poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałabym prosić, żeby mi pan uściślił, co to znaczy „nabywać”, jakie to są produkty, czy jest tutaj jakieś obwarowanie wysokością… Kto będzie prowadził nad tym nadzór? Czy będzie jakiś rejestr wywożonych wyrobów? Jak to będzie fizycznie i codziennie monitorowane? Po tej wypowiedzi prosiłabym pana ministra Miłkowskiego o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Zdrowia, o które zresztą już wcześniej poprosiłam.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Pani Przewodnicząca, spróbuję się odnieść do kolejnych wypowiedzi i pytań.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Pytanie pana senatora Koniecznego jako pierwsze. Sformułował on pytanie, czy nie będzie to kolidowało z systemem funkcjonowania służby zdrowia w Polsce. Ja zacznę od tego, bo pan senator odnosił się do reform, które mają ograniczyć dostępność do polskiej służby zdrowia. Ja nie znam takich reform i nic mi nie wiadomo o tym, żeby rząd planował tego rodzaju reformy. Jeżeli pan senator uczciwie popatrzy na budżet, który jest przeznaczony na służbę zdrowia, to zobaczy, że trzeba raczej powiedzieć, że w ostatnich latach ten budżet skokowo wzrasta. Jeśli chodzi o jakieś szczegółowe rozwiązania w ramach konkretnych reform, to może pan minister Miłkowski będzie mógł lepiej odpowiedzieć na takie pytanie. Przy czym jestem pewny, że żadnych reform, które by ograniczały dostęp do służby zdrowia, w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy nie ma i nie będzie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeżeli chodzi o kwestię wykorzystania tego sprzętu, o to, czy to mogłoby dezorganizować funkcjonowanie czy to szpitali, czy innych jednostek, czy podmiotów, których sprzęt jest wykorzystany, to powiem, że oczywiście nie. Proszę pamiętać, że zawsze użyczenie sprzętu czy wykorzystanie osób dzieje się na podstawie umów zawieranych dobrowolnie. Miejmy odrobinę zaufania czy to do dyrektorów szpitali, czy to do szefów poszczególnych służb, z których ten sprzęt będzie wydzielany. Jestem przekonany, że nikt odpowiedzialny, kierując taką jednostką, nie podpisałby umowy wykorzystania sprzętu, która mogłaby spowodować jakieś perturbacje w działaniu danej instytucji. Tak że ja ufam tym ludziom, którzy dzisiaj kierują tymi podmiotami i będą ewentualnie zawierać takie umowy. Podkreślam, że są to umowy dobrowolne i jeżeli jakaś jednostka nie będzie chciała zawrzeć takiej umowy, nie będzie widziała takiej potrzeby albo nie będzie widziała możliwości, to absolutnie się to nie zdarzy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Oczywiście Ministerstwo Zdrowia było jednym z tych podmiotów, które były najbardziej zaangażowane w pisanie, przygotowywanie tej ustawy, bo też trzeba jasno powiedzieć, że w każdej z tych akcji, o których państwu i wysokiej komisji wspominałem, Ministerstwo Zdrowia odgrywało znaczącą rolę. Ale brał w tym udział, zarówno w samych akcjach, jak i w pisaniu ustawy, również szereg innych osób i przedstawicieli różnych instytucji, bo, tak jak wspomniałem, przygotowanie tego rodzaju operacji prowadzonych poza granicami kraju wymaga skoordynowania bardzo wielu podmiotów.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, to zgadzamy się z pierwszą uwagą.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli chodzi o wywóz leków za granicę – ta sprawa też była w nich wskazana, tak jak w jeszcze jednym pytaniu, pani przewodniczącej – to ja poproszę Główny Inspektorat Farmaceutyczny i Ministerstwo Zdrowia, żeby odpowiedziały na te pytania. To są regulacje, które, według mojej wiedzy, uzupełniają pewną lukę w przepisach. Na pewno panowie, dużo bardziej kompetentni, na to odpowiedzą.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli chodzi o trzecią propozycję zespołu legislatorów senackich, to… Tu jest taka propozycja, żeby zrezygnować z art. 17, i to nam powinno rozwiązać problem. Tak? Dobrze mówię, Panie Dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">W trakcie prac nad ustawą, także po to, i tu odnoszę się do pytania pana senatora Koniecznego, żeby nie było absolutnie żadnej kolizji na przykład z funkcjonowaniem Państwowego Ratownictwa Medycznego czy funkcjonowaniem szeroko rozumianej opieki i służby zdrowia w Polsce, zrezygnowano z wszelkich działań na terenie kraju i działania tego zespołu są ograniczone wyłącznie do terenu poza granicami Polski. A więc w opinii RCB można w ogóle zlikwidować ten art. 17.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli chodzi o czwartą uwagę, to poproszę pana dyrektora Frączkiewicza, dyrektora Departamentu Prawnego… Jeśli pani przewodnicząca powie, żeby się odniósł… Czy można?</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, chcielibyśmy wyczerpujących odpowiedzi na te pytania.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, za które bardzo dziękujemy, to przychylamy się do w zasadzie wszystkich uwag redakcyjnych, poza… Prosimy o rozważenie uwagi nr 8. To jest zmiana w art. 18, gdzie wyrazy „Zespół Pomocy Humanitarno-Medycznej” pan legislator proponuje zastąpić skrótem „ZPHM”. Ja wiem, że ten skrót jest użyty wcześniej, ale w naszej ocenie art. 18 ma charakter materialny, statuuje sam zespół i dlatego należy tam używać pełnej jego nazwy, tak jak to miało miejsce wcześniej na przykład w ustawie o budowie zabezpieczenia granicy państwowej, gdzie mamy do czynienia z zespołem do spraw przygotowania i realizacji zabezpieczenia granicy państwowej. Ustawodawca wprowadza skrót, „zwany dalej «Zespołem»”, ten skrót jest konsekwentnie używany przez całą ustawę, ale w przedostatnim przepisie ustawy, w którym formalnie tworzy się ten zespół, z powrotem jest używana jego pełna nazwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to będę kontynuował. Przejdę do wypowiedzi pani senator Gorgoń. Pani senator mówiła o brakach w zawodach medycznych na poziomie, jeśli dobrze usłyszałem, 60 tysięcy osób. Tak? Czy ja dobrze…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Lekarzy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Lekarzy, 60 tysięcy lekarzy. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że zespół, co jest zresztą uwzględnione w OSR, będzie liczył łącznie 60 osób, z czego duża część to są ratownicy, lekarzy będzie w tym zespole mniejszość. Myślę, że jeśli wziąć pod uwagę skalę wykorzystania personelu medycznego, nie wpłynie to w negatywny sposób i nie zaburzy w żaden sposób funkcjonowania służby zdrowia w Polsce. Zresztą powtórzę: wszystkie osoby, które będą się zgłaszały do zespołu, będą zgłaszały się dobrowolnie. Jestem przekonany, że mamy olbrzymie zaufanie do pracowników służby zdrowia, w tym lekarzy, pielęgniarek, ratowników medycznych, i oni najlepiej potrafią ocenić, gdzie mogą się zaangażować, a gdzie nie. Obecnie mamy przecież wielokrotnie do czynienia z tym, że wymienione przeze mnie osoby pracują w kilku miejscach i potrafią to połączyć, myślę więc, że i tutaj nie będzie problemu.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">W kwestii wykorzystania osób z Ukrainy, bo tak to zrozumiałem… Przepraszam, ale to połączenie było takie, że nie jestem pewny… Jak rozumiem pani senator chodziło o wykorzystanie osób z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Przypomnę, że my uprościliśmy przepisy w taki sposób, że obecnie lekarze z Ukrainy bardzo łatwo mogą rozpocząć pracę w Polsce, mają kilka lat na nostryfikację swojego dyplomu. W naszej opinii, tutaj opieram się oczywiście na zdaniu fachowców, czyli Ministerstwa Zdrowia, te uproszczenia są na tyle odpowiednie, że również takie osoby będzie można wykorzystać w różnych przedsięwzięciach, jeśli będzie taka konieczność, oczywiście poza granicami kraju i jeśli te osoby będą deklarowały taką chęć.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Pan senator Frankiewicz zadał pytanie, na czym ma polegać ta gotowość. Proszę państwa, jakbym miał używać obrazowego porównania, to powiedziałbym, że to jest trochę tak, jak z Wojskami Obrony Terytorialnej. Tam też jest pewna gotowość, za którą żołnierz każdego miesiąca otrzymuje wynagrodzenie czy żołd, a jeśli jest on powoływany do akcji, to wtedy te środki są odpowiednio wyższe. Tu jest przewidziane dokładnie takie samo rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Teraz pytanie pana senatora dotyczące tego, czy to będą dni, czy może tygodnie, czy miesiące. Z dotychczasowej praktyki wynika, że to są raczej dni, dlatego że ten zespół nie jest przewidziany do prowadzenia działań ciągłych, a raczej działań o charakterze ratunkowym w sytuacjach kryzysowych poza granicami kraju. A więc mówimy tu raczej o dniach, a nie o dłuższym okresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, to ja może dopytam. Czy w tym pojęciu gotowości mieści się czas reakcji? Czy na przykład jeżeli trzeba wezwać osobę, która jest członkiem zespołu, to w porozumieniu będzie napisane, że ta osoba musi się stawić na przykład w ciągu jednej doby czy dwóch i na tym polega jej gotowość? Bo w zależności od zapisów tego porozumienia czy umowy będzie ograniczenie, z którego powinna też wynikać wysokość wynagrodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Panie Senatorze, tutaj jest konieczność stawienia się do akcji w czasie od 2 do 4 godzin, a czas akcji liczony jest od momentu jej rozpoczęcia. A więc tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Przejdę do pytania pani senator Chybickiej odnośnie do tego, co będzie się działo przez te 3 miesiące do uzyskania gotowości. Proszę zwrócić uwagę, Pani Senator, że tam jest napisane „pełna gotowość”. Będziemy chcieli, żeby ten zespół ruszył jak najszybciej, żeby mógł zacząć funkcjonować jak najszybciej, ale pełna gotowość wiąże się z przeprowadzeniem naborów. Jest pewna grupa osób, która brała udział w dotychczasowych przedsięwzięciach, ale trzeba też wykonać normalną rekrutację. Trzeba też przeprowadzić ćwiczenia, których celem jest zgranie się zespołów ratunkowych itd., itd., trzeba pozyskać pewien sprzęt, stworzyć struktury. To wszystko wymaga czasu. Podejrzewam, że pełna gotowość nastąpi wcześniej, ale ustawa wskazuje wrzesień jako czas uzyskania pełnej gotowości.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Dlaczego te skutki finansowe rozpisane są na 10 lat? To nie jest tak, Pani Senator, że my przewidujemy, że przez najbliższych 10 lat będą kryzysy, chociaż niestety mogą się one zdarzyć, ale jest ustawowy obowiązek wpisania do OSR skutków finansowych na 10 lat. Mamy z tym do czynienia w przypadku każdej ustawy, tak jest i w związku z tą ustawą. Muszę powiedzieć, że jestem mniejszym optymistą niż pani senator, bo choć mam nadzieję, że niedługo będziemy mogli zapomnieć i o COVID, i o wojnie, chociaż pewnie nie zapomnimy tak szybko, to na świecie co chwila mają miejsce różnego rodzaju kryzysowe sytuacje i w takich sytuacjach ten zespół też będzie mógł być wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Jeszcze pani senator Matecka miała pytanie odnośnie do art. 3. Cóż to jest? To może pan dyrektor… To jeszcze raz poproszę, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, pana dyrektora Frączkiewicza. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">W lit. a w pkcie 1 mamy do czynienia z akcjami ratunkowo-ewakuacyjnymi obywateli Rzeczypospolitej Polski będących ofiarami wypadków i innych zdarzeń nagłych, czyli jest taka sytuacja, że obywatel Polski staje się ofiarą wypadku lub zdarzenia nagłego, i wtedy zespół interweniuje. W lit. b jest zabezpieczenie medyczne akcji związanych z zapewnieniem pomocy obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej oraz członkom ich rodzin, czyli jeśli będzie wypadek, zdarzenie nagłe, do którego zespół będzie dysponowany, i ta osoba, która uległa takiemu zdarzeniu, będzie miała małżonka obywatela państwa obcego, to jest taka możliwość, żeby zespół udzielił tej osobie pomocy. Ale on nie wyleci, jeśli ta osoba będzie poszkodowanym.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Jeśli chodzi o pkt 3, który został dodany na etapie prac sejmowych, „prowadzi akcje transportowo-medyczne związane z zapewnieniem przewozu”, to on zawiera w sobie możliwość tak naprawdę dowolnego działania w tym zakresie, jeśli zajdzie taka potrzeba. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy to wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Chciałbym jeszcze poprosić Ministerstwo Zdrowia i GIF, żeby odnieśli się do pytań dotyczących leków, w tym właśnie do art. 15, o który pytała pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście ta ustawa była przygotowywana w pełnym zakresie z Ministerstwem Zdrowia. Dziękujemy bardzo za tę ustawę, bo jest bardzo oczekiwana i w całym zakresie ją popieramy.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o personel medyczny – tu odpowiadam głównie na pytanie pana senatora Koniecznego co do planowanych reform w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych na terenie Polski – to ten zespół pomocy humanitarnej to jest zespół, który w porównaniu z systemem ochrony zdrowia w Polsce jest incydentalny. Każdy z pracowników medycznych, tak jak każdy obywatel, ma urlop wypoczynkowy, ma urlop szkoleniowy w zakresie działalności medycznej i może go wykorzystać, jak chce, w związku z tym nie widzimy żadnego uzasadnienia… Na poziomie systemu ochrony zdrowia w Polsce nie będzie jakiegokolwiek uszczerbku dla zdrowia naszych obywateli, nie zabraknie personelu w związku z tym, że te osoby wyjadą z pomocą humanitarną do innego państwa. To było pytanie pana senatora Koniecznego i pani senator Gorgoń-Komor.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o leki, które będą wywożone, które będą mogły być dostępne dla tego zespołu, to każde leki, które będą potrzebne, również te, które są dedykowane wyłącznie dla lecznictwa szpitalnego i mają specjalne rygory, a więc leki psychotropowe, leki narkotyczne, również leki zagrożone brakiem dostępności, wszystkie te leki, które są niezbędne do takiego zakresu działania, będą mogły być przez ten zespół wywożone zgodnie z potrzebami. Powiem, że rynek polski jako całość, 38–40 milionów obywateli, jest większy niż to, co w zespole pomocy humanitarnej… Nadzór nad całością tej dystrybucji będzie sprawował główny inspektor farmaceutyczny.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tu jest jeszcze jedna sprawa, to, o czym powiedział pan minister. Otóż my również uważamy za słuszne wykreślenie art. 17, to było z nami konsultowane. W zakresie poprawki legislacyjnej, poprawki dotyczącej ustawy – Prawo farmaceutyczne oddałbym głos panu Krajewskiemu, który przedstawi stanowisko. Tu też się co do zasady zgadzamy i dziękujemy bardzo za poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski">Odnośnie do uwagi Biura Legislacyjnego to w mojej ocenie…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale przepraszam, proszę się przedstawić, powiedzieć, co pan reprezentuje.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski">Przepraszam. Wojciech Krajewski, dyrektor Departamentu Prawnego w Głównym Inspektoracie Farmaceutycznym.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski">Odnośnie do uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne to powiem, że w mojej ocenie ona jest słuszna i należałoby ją uwzględnić. Prawo farmaceutyczne w tym zakresie nie przewiduje odpowiedzialności co do osoby odpowiedzialnej, a więc ta uwaga jest jak najbardziej słuszna i ja ją popieram.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski">Odnośnie do art. 15 powiem, że on kompleksowo reguluje zadania Zespołu Pomocy Humanitarno-Medycznej, to, jak ten podmiot będzie funkcjonował. Będzie on, tak jak wszystkie inne do tej pory funkcjonujące podmioty, objęty nadzorem głównego inspektora farmaceutycznego. Z naszego punktu widzenia nie ma tu żadnych nowości ani przeciwwskazań do objęcia go nadzorem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie zrozumiałam. To znaczy co? GIF nie będzie nadzorował…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski">Będzie nadzorował.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A w jaki sposób?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski">W sposób określony w art. 15. Tutaj w każdym ustępie jest opisane, co ten zespół będzie wykonywał i jak będzie to realizował. W tym zakresie główny inspektor farmaceutyczny będzie dokonywał tej kontroli, nadzoru.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przed chwilą pan minister powiedział, że dostępne będą wszystkie leki, które będą potrzebne, w tym leki psychotropowe, narkotyczne, co dla mnie jest zrozumiałe, ale padły także słowa „zagrożone brakiem dostępności”. To znaczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowGlownymInspektoracieFarmaceutycznymWojciechKrajewski">To są leki związane z art. 37av ustawy – Prawo farmaceutyczne, to jest tak zwana antywywozówka, tam, gdzie jest obwieszczenie dotyczące leków zagrożonych. Tutaj zespół, tak jak wszystkie inne podmioty chcące dokonać takiego wywozu, będzie zgłaszać do głównego inspektora farmaceutycznego chęć dokonania tego wywozu i w terminie 24 godzin będzie decyzja głównego inspektora, czy zezwolić na ten wywóz, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A zabezpieczenie leków dla pacjentów w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To jest zadanie, które na dzisiaj ma inspekcja farmaceutyczna. Każdy musi zgłosić wniosek dotyczący leku, który chce wywieźć, i inspekcja farmaceutyczna analizuje sytuację na rynku polskim. Jeśli sytuacja jest taka, że mamy w Polsce na przykład 10 opakowań i 10 pacjentów, to oczywiście nie wyrazi zgody. Ale takich sytuacji właściwie nie ma, tak że nie widzimy problemu, żeby takie ilości mogły być…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, teraz nie ma, ale my mówimy o najbliższym dziesięcioleciu, więc trzeba przewidywać różne sytuacje, na przykład takie, że ze względu na różnego rodzaju problemy w dostawach może zabraknąć jakiejś linii produkcyjnej leków. I o to pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, ale, tak jak powiedziałem, inspekcja farmaceutyczna podchodzi do każdej sprawy indywidualnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Decyzja jest GIF-u czy Ministerstwa Zdrowia?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Inspekcji farmaceutycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Jeszcze pani senator chciałaby o coś dopytać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, chciałabym dopytać pana ministra w związku z odpowiedzią jaką uzyskałam, dotyczącą art. 3. Rozumiem, że wobec tego akcją ratunkową objęte będą tylko osoby będące obywatelami Rzeczypospolitej. Tak? Jeżeli będzie nagłe zdarzenie czy nagły wypadek, którego uczestnikami będą również członkowie rodziny obywatela polskiego niebędący obywatelami polskimi, to w stosunku do nich, jak rozumiem, nie będzie się prowadziło tej akcji ratunkowej, ewakuacyjnej. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Jeśli można… Będzie się prowadziło, ale nie na podstawie lit. a, tylko na podstawie pktu 1 lit. b w związku z pktem 3, zgodnie z którym jest możliwość zapewnienia zabezpieczenia medycznego członków rodzin oraz akcji transportowo medycznej bez doprecyzowania, czy chodzi o obywateli polskich, czy obywateli obcych.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorEwaMatecka">Oczywiście przyjmuję to, Panie Ministrze, ale to nie jest jasny, klarowny i precyzyjny zapis. Ale przyjmuję to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator Gromek.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Momencik, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJanuszGromek">Czy tworząc ustawę, prawo, wspieraliście się wypracowanymi wcześniej przepisami? I tak z ciekawości: ile krajów w Unii Europejskiej ma już takie zespoły? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Rozumiem, że pan senator pyta o przepisy, które obowiązują w innych krajach, o to, czy się tym wspieraliśmy. Nie opieraliśmy się na żadnych przepisach i nie robiliśmy kopii, kalki przepisów, które funkcjonują gdzie indziej, raczej tworzyliśmy przepisy na bazie kilkuletnich doświadczeń, które były udziałem tych wszystkich instytucji, o których dzisiaj już mówiłem. Mogę powiedzieć, że tym naszym rozwiązaniem zainteresowała się główna kwatera NATO jako rozwiązaniem, które mogło być implementowane również w innych krajach, bo odpowiada na bieżące potrzeby, z którymi musimy się na co dzień mierzyć.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Proszę?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#Gloszsali">Czegoś się będą uczyli od nas.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">No, zobaczymy. Jest taka szansa.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze, uważam, że o ile rzeczywiście liczba osób, która jest przewidziana w tym projekcie jest niewielka w stosunku do potrzeb zdrowotnych kraju, o tyle, tak jak tu było powiedziane, każdy z lekarzy pracuje w kilku miejscach, więc w kilku ich zabraknie. Ale mam takie pytanie. Teraz, jak jest konflikt, to powołujemy taką grupę. A czy jest w planach powiększenie tej grupy? Czy kiedyś się dowiemy, że jest jedna grupa, ale na przykład będą potrzebne dwie grupy lub trzy ze względu na ciężkie konflikty i to, co się dzieje? Wtedy to będzie wyglądało już troszeczkę inaczej pod względem uszczuplenia kadr.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Chciałbym jeszcze zainteresować pana ministra tymi reformami. Sprawdzono założenia tych reform i przeanalizowano wyniki finansowe szpitali i na przykład szpitale w Sanoku, Krośnie, Ustrzykach czy Przemyślu są w grupie D, a grupa D według ministerstwa to są szpitale, które mają przejść gruntowną reorganizację polegającą nie na zwiększeniu liczby łóżek, liczby personelu i możliwości udzielania świadczeń zdrowotnych, tylko raczej na ich ograniczeniu, ponieważ mają poprawić się wyniki finansowe, a wyniki finansowe szpitali poprawiają się wtedy, kiedy jest mniej personelu i mniej kosztów związanych z działalnością tych szpitali. Proszę się tym zainteresować, bo te reformy szpitalnictwa idą w kontrze do potrzeb, które państwo w pewnym sensie sygnalizujecie. Chciałbym, żeby to potraktować poważnie. Reformę szpitalnictwa datuje się na rok, 2 lata temu, kiedy była zupełnie inna sytuacja i to, o czym dzisiaj rozmawiamy, nie było brane pod uwagę. Były brane pod uwagę po prostu czynniki ekonomiczne, to, że jest źle w polskim szpitalnictwie, bo szpitale się zadłużają i trzeba coś z tym zrobić. Te rozwiązania nie są rozwiązaniami… To tak, jak w naszej armii: kiedyś można było pomyśleć, że może jest za dużo inwestycji, są jakieś niepotrzebne lotniska czy coś. Teraz tak państwo nie mówicie i nie ma się co dziwić. Tutaj jest podobnie i trzeba to przemodelować, a tego przemodelowania nie widać.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jeszcze co do takich szczegółowych uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalDworczyk">Bardzo przepraszam, Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, przepraszam bardzo, będę musiał niestety wyjść ze względu na zobowiązania u pana prezydenta. Jeśli pan senator pozwoli i nie obrazi się, to ja zostawię pana ministra Miłkowskiego i dyrektorów, a sam muszę już… Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Rozumiem, ja już kończę. Chodzi o to, że część sprzętu, i to jest może nawet sprawa bardziej dla pana ministra Miłkowskiego, jest zarezerwowana na potrzeby NFZ i zgłoszona przez szpital do portalu, i użycie tego sprzętu może być naruszeniem umowy z NFZ. Podobnie jest w przypadku kadr: jeżeli lekarze czy ratownicy są zgłoszeni do dysponowania przez NFZ, to tu też może być naruszenie umowy. Dlatego mam pytanie: czy jest to przewidziane? W przypadku pandemii zostały zawieszone normy dotyczące liczby pielęgniarek na danych oddziałach. Czy tu jest podobnie? Czy macie w zanadrzu takie rozwiązania, że… Czy jeżeli dany lekarz dostanie wezwanie, że ma się pojawić w ciągu 2 czy 4 godzin, i w związku z tym liczba lekarzy na oddziale spadnie poniżej minimum uznawanego przez NFZ jako konieczne do realizowania umowy z NFZ, to taki szpital nie poniesie konsekwencji? Tu chodzi również o sprzęt, o inne środki, które, tak jak mówię, są zgłaszane do portalu NFZ. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć na te wątpliwości, które tutaj były. Ja jeszcze tylko pogłębię to pytanie o art. 15, o wyroby medyczne. Jak one będą nadzorowane i skąd będą pozyskiwane?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wyroby medyczne, to w ich przypadku nie ma tak specjalistycznego nadzoru, w związku zdecydowanie łatwiej je wywozić, ponieważ nie wymaga to żadnej zgody. Tak jak powiedział pan minister, jest to tylko umowa zawierana przez szpitale i de facto ten, kto podpisuje umowę, wyraża na to zgodę. Wszystkie pozostałe wyroby niezbędne do realizacji świadczeń zdrowotnych nie wymagają żadnej zgody, jeśli chodzi o wywóz.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja wejdę w zdanie. Rozumiem, że jeżeli szpital chce przekazać jakieś wyroby medyczne, to podpisuje umowę z tym zespołem. Tak? Skąd zespół ma możliwość pozyskania wyrobów medycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jak powiedziałem, wyroby medyczne, które są niezbędne do bieżącego wykonania zadania, czyli opatrunki, gazy, różne produkty jednorazowego użytku, są kupowane bezpośrednio przez szpitale i one nie wymagają żadnego nadzoru, jeśli chodzi o wywóz, nie wymaga się żadnej zgody na ich zakup. Co do pozostałych rzeczy, których potrzebuje zespół pomocy humanitarnej, to pan dyrektor powie, jak to jest w innych przepisach.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja jeszcze odniósłbym się do pytania pana senatora Koniecznego w zakresie zabezpieczenia szpitala w związku z realizacją usług zdrowotnych i podpisanym kontraktem z Narodowym Funduszem Zdrowia. Faktycznie jest dokonane zgłoszenie poszczególnego personelu medycznego. Wiadomo, że nad dyżurze musi być wyodrębniony zespół, który realizuje zdania, i normalnym zadaniem kierownika, dyrektora szpitala jest to, żeby zabezpieczyć główne zadania. Faktycznie są też dookreślone normy dotyczące tego, że w oddziale szpitalnym, w dużym oddziale szpitalnym musi być co najmniej 2 lekarzy, w związku z tym w oddziale szpitalnym przeważnie zatrudnionych jest więcej lekarzy niż dwóch, bo trudno jest dyżurować, gdy zatrudnionych jest 2 lekarzy. W związku z tym w tym zakresie te osoby nigdy nie są zgłaszane i jeśli biorą urlop, to jest to normalna działalność, przerwanie pracy przez każdego pracownika, które się mu należy. Nie wiem, jak to wygląda w przypadku powołania do służby wojskowej, czy to też jest… Według mnie nie wymaga to zgody Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystko? Tak?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak. A jeśli chodzi o Sanok, Krosno, Ustrzyki, to faktycznie…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, Panie Ministrze, może zostawmy te wszystkie szpitale, będziemy o tym rozmawiać przy okazji odpowiednich ustaw.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Dyrektorze, proszę jeszcze wyjaśnić kwestię wyrobów medycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Jasne. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Zgodnie z art. 15 ust. 1 ustawy, w przypadku podejmowanych zadań ZPHM może nabywać, przewozić oraz wywozić poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej produkty lecznicze i wyroby medyczne przeznaczone wyłącznie do wykorzystania poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tak że jest możliwość nabycia przez zespół produktów, które będą użyte w tej konkretnej jednej akcji. Z kolei zgodnie z ust. 2, szef zespołu będzie prowadził rejestr tych produktów, które będą wykorzystywane. Ten rejestr, jego zakres jest określony w ust. 3. On jest bardzo szczegółowy, są tam informacje o rodzajach produktów, o określeniu ilości nabywanych produktów, miejscach, do których taki produkt zostanie skierowany, przeznaczeniu, liczbie osób, wobec których zostało zastosowane… Ten rejestr, zgodnie z tym, co przewiduje sam koniec przepisu… W ust. 16 jest informacja, że główny inspektor farmaceutyczny ma prawo kontroli realizacji przepisów ust. 1–13. A więc to wszystko, czyli w jaki sposób są wykorzystywane te wyroby medyczne i produkty lecznicze, czy odbywa się to zgodnie z przepisami, będzie kontrolował główny inspektor farmaceutyczny na zasadach ogólnych, takich, zgodnie z którymi kontroluje wszystkie inne podmioty w kraju. Będzie mógł zarządzić taką kontrolę, sprawdzić, czy to wszystko przebiega zgodnie z przepisami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale mnie nie daje spokoju to słowo „nabywanie”. Wie pan? Ja rozumiem, że leki, które będą wywożone na przykład na Ukrainę, są pozyskiwane z hurtowni. I to jest dla mnie czytelne. Ma nad tym nadzór GIF, uważamy, że działa on jako organ kontrolujący, nadzorujący i bierze za to wszystko odpowiedzialność. Ale co znaczy „nabywać wyroby medyczne”? To znaczy skąd ten zespół ma je pozyskiwać, skąd ma je brać?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">To jest właśnie to, co pani przewodnicząca powiedziała: zakup wyrobów medycznych na przykład w hurtowni farmaceutycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale czy wszystko jest w tych hurtowniach? Chyba nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Także inne sklepy, podmioty…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Podmioty, które sprzedają, są uprawnione, są dystrybutorami danego sprzętu medycznego. Każdy produkt, wyrób medyczny można kupić albo w normalnych sklepach, które handlują sprzętem medycznym, albo od producenta, albo przez sklepy, które są uprawnione do sprzedaży produktów danego producenta. W ustawie o wyrobach medycznych nie ma specjalnych wymogów co do tego, kto może sprzedawać. Producent daje takie uprawnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I zespół, Panie Ministrze, kupi w sklepie?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak każdy może kupić. Ja również mogę kupić…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A skąd zespół weźmie pieniądze na to, żeby zakupić?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Są przewidziane środki z budżetu na działalność…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To jest to, co jest zapisane w tych środkach. Tak?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">No tak, to wszystko musi się zmieścić w tej kwocie.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ten zespół zakupuje to w sklepie, w zależności od tego, ile uważa, że jest potrzebne, i wywozi?</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Na każdą konkretną akcję, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorEwaMatecka">Z pytań pani przewodniczącej, jak i z odpowiedzi wynika, że ten katalog podmiotów, u których zespół może nabywać wyroby medyczne, jest katalogiem otwartym, bo to mogą być hurtownie, to mogą być sklepy, to może być każdy inny podmiot, który posiada albo wcześniej posiadł i dysponuje wyrobami medycznymi; ktokolwiek, kto posiada i kto może dokonać sprzedaży. To nie będzie tylko hurtownia, to nie będzie tylko sklep, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam jeszcze jedno pytanie. W art. 13 pkt 3 jest zapis, który mówi: „Podmioty, o których mowa w art. 12 ust. 1, są obowiązane do udostępnienia zasobów kadrowych, sprzętowych w zakresie określonym w planie”. Czyli każdy podmiot określony w art. 12 ust. 1, tak to rozumiem, jest zobowiązany do udostępnienia zasobów kadrowych i sprzętowych. Tutaj nie ma żadnego pola manewru, nie może być odmowy z różnych względów czy z powodu pewnych analiz, z których będą wynikały braki kadrowe, czy sprzętowe. Jest zobowiązany do udostępnienia. Tak?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Można, Pani Przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKancelariiPrezesaRadyMinistrowMichalFraczkiewicz">Zgodnie z ust. 2 tego artykułu, plan organizacji działania ZPHM jest opracowywany i uwzględniany z tymi podmiotami, także one będą to wcześniej wiedzieć i muszą się zgodzić na to, do czego się zobowiążą w tym planie. To nie będzie całkowicie poza nimi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Są jeszcze jakieś pytania? Skoro nie, to przystępujemy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przejmujemy poprawki pana mecenasa. Panie Mecenasie, ja mam taką propozycję, żeby pan czytał poprawkę albo mówił konkretnie, czego dotyczy, i będziemy ją poddawać pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca, jeżeli nikt z członków komisji nie wyrazi sprzeciwu, to nad tymi wszystkimi poprawkami, z uwagi na to, że one co do zasady nie zmieniają meritum ustawy, mogło by być głosowanie łącznie. Ale oczywiście jeśli będzie wola, to omówię każdą z tych poprawek. Chciałbym tylko potwierdzić stanowisko rządu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zrozumiałem, że proponują państwo nie zmianę art. 17, lecz skreślenie art. 17 oraz ograniczenie jednej z poprawek wyłącznie do art. 19 z pominięciem art. 18, w którym zespół jest tworzony. Ze strony Biura Legislacyjnego nie ma w tym zakresie sprzeciwu i nie ma przeciwwskazań. W związku z tym chciałbym zapytać panią przewodniczącą, czy przejmuje pani naszą poprawkę w zakresie art. 17, który jest modyfikowany, czy propozycję dotyczącą skreślenia art. 17, który jest propozycją rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Skreślenie art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy jest sprzeciw, żeby głosować nad poprawkami łącznie? Nie ma. W takim razie będziemy głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie, tak jak przed chwilą zostało powiedziane, ze skreśleniem art. 17 i z wyłączeniem art. 18. Panie Mecenasie, dobrze powiedziałam? Tak?</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zgłaszanych poprawek?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Łącznie.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Głosujemy nad całością wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">16 głosów za. Ktoś jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.13" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-74.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bez sprzeciwu i bez wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-74.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na senatora sprawozdawcę proponuję panią Ewę Matecką. Czy jest sprzeciw? Pani Senator, zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorEwaMatecka">Tak, wyrażam zgodę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To wszystko. Zamykam posiedzenie komisji, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 04</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>