From 05bb14347249dcc852e41675b20acba07574c592 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 4 Jan 2023 10:48:33 +0100 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/header.xml | 127 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/text_structure.xml | 1318 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/header.xml | 107 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/text_structure.xml | 354 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/text_structure.xml | 119 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/text_structure.xml | 489 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/text_structure.xml | 306 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/text_structure.xml | 431 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/text_structure.xml | 474 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/header.xml | 47 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/text_structure.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/text_structure.xml | 270 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/text_structure.xml | 81 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/text_structure.xml | 337 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/text_structure.xml | 301 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/text_structure.xml | 250 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/text_structure.xml | 250 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/text_structure.xml | 285 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/text_structure.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/text_structure.xml | 585 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/text_structure.xml | 590 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/text_structure.xml | 558 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/text_structure.xml | 202 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/text_structure.xml | 210 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/text_structure.xml | 275 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/header.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/text_structure.xml | 332 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/header.xml | 91 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/text_structure.xml | 843 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/text_structure.xml | 505 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/header.xml | 133 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/text_structure.xml | 2039 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/text_structure.xml | 110 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/text_structure.xml | 663 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/text_structure.xml | 96 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/text_structure.xml | 127 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/header.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/text_structure.xml | 262 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/text_structure.xml | 223 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/header.xml | 53 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/text_structure.xml | 68 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/text_structure.xml | 731 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/text_structure.xml | 287 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/header.xml | 77 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/text_structure.xml | 217 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/text_structure.xml | 210 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/header.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/text_structure.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/header.xml | 60 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/text_structure.xml | 124 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/header.xml | 77 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/text_structure.xml | 364 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/header.xml | 59 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/text_structure.xml | 80 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/header.xml | 50 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/text_structure.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/header.xml | 54 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/text_structure.xml | 179 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/header.xml | 71 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/text_structure.xml | 332 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/header.xml | 68 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/text_structure.xml | 237 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/text_structure.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/header.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/text_structure.xml | 435 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/text_structure.xml | 220 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 96 files changed, 20063 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a765c51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/header.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00154-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 154/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 154/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">154</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduInstytutuStrategieStanislawZakroczymski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Instytutu Strategie 2050 Stanisław Zakroczymski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduISStanislawZakroczymski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu IS 2050 Stanisław Zakroczymski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMSWiAGrzegorzZiomek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA Grzegorz Ziomek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJanPawelec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Jan Pawelec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSWiAGrzegorzZiomek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MSWiA Grzegorz Ziomek</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichTomaszWalczak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich Tomasz Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLMariaIwaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Maria Iwaszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów Agnieszka Ścigaj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiRozwojuOproczGranicKseniaNaranovich" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Rozwoju „Oprócz Granic” Ksenia Naranovich</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaUNHCRJoannaSubko" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka UNHCR Joanna Subko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUdSCJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef UdSC Jarosław Szajner</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Jarosław Szajner</persName> + </person> + <person xml:id="Uchodzcow" role="speaker"> + <persName>Uchodźców</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJakubJankowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jakub Jankowski</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..30fb1ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00154-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1318 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, iż dzisiaj w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2845). Bardzo proszę panów z prezydium o zaniechanie rozmów. Sejm postanowił skierować projekt do rozpatrzenia do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Mam pytanie do państwa posłów: czy są uwagi do porządku obrad? Bardzo proszę, pan poseł Paweł Hreniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelHreniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam propozycję, aby rozszerzyć porządek obrad o punkt drugi, wtedy nie będziemy musieli zwoływać posiedzenia Komisji jutro o godz. 9.00. Chciałbym zaproponować, żeby Komisja w punkcie drugim zajęła się planem pracy na kolejny rok. Bardzo proszę o poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam w związku z tym pytanie: czy panie są gotowe? Niestety, panie przewodniczący, ale z punktu widzenia prawnego nie możemy tego zrobić, dlatego że Komisja została zwołana, ja nie mam tego planu ze sobą… Chwileczkę, mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo potrzebuję informacji, czy mogę poszerzyć porządek obrad o punkt, dla którego zostało zwołane posiedzenie Komisji na jutro.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariaIwaszkiewicz">Zgodnie z opinią przedstawioną przez Biuro Analiz Sejmowych nie ma takiej możliwości, dlatego że Komisja została zwołana w celu rozpatrzenia tego konkretnego projektu i każdy poseł, który chce wziąć udział w tym posiedzeniu, może w niej wziąć udział. Natomiast jeżeli państwo rozszerzycie porządek o kolejny punkt, niektórzy posłowie nie będą o tym poinformowani, a być może chcieliby zabrać głos. Taka jest opinia BAS, natomiast praktyka jest nieco odmienna i tu musicie państwo sami podjąć decyzję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie, szanowni państwo, miejmy tylko tę świadomość, że ktoś może mieć do nas pretensje. Ja poddam ten wniosek pod głosowanie i jeśli uzyska on większość, to podejmę decyzję, ale z tą świadomością, że koledzy zgłaszający ten wniosek będą tłumaczyć, dlaczego inni nie mieli możliwości wypowiedzenia się. Albo będziemy musieli nasz plan pracy ewentualnie uzupełnić o tematy, które zostaną zgłoszone przykładowo na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jest pewna propozycja. Czy możemy się umówić, panie pośle, żebyśmy to zrobili jako punkt pierwszy o godz. 18.00? Wtedy państwo będą mieli plan pracy ze sobą, rozdamy go wszystkim i w 5 minut byśmy go przyjęli na posiedzeniu o godz. 18.00. Jest zgoda? Jest zgoda. Rozumiem, że pan poseł w tej chwili wycofał swój wniosek. Poszerzymy porządek obrad posiedzenia zwołanego na godz. 18.00.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Stwierdzam kworum, a jednocześnie chciałbym przywitać w państwa imieniu zaproszonych gości. Ponieważ lista jest bardzo długa, mamy na niej 52 osoby, pozwolę sobie przywitać według ważności ministrów reprezentujących poszczególne resorty, a potem ogólnie powitam pozostałych państwa. Witam pana Pawła Szefernakera, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, odpowiedzialnego za tę ustawę. Nie wiem, czy jest pani Agnieszka Ścigaj, minister-członek Rady Ministrów – jest pani minister? Jest, witam panią minister. Witam pana ministra Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panią Barbarę Sochę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – jest pani minister? Nie widzę. I witam pana ministra Jarosława Szajnera, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców – jest pan minister? Jest. Witam panie i panów dyrektorów, naczelników, zastępców dyrektorów, przedstawicieli Straży Granicznej oraz innych urzędów, którzy są dzisiaj obecni na posiedzeniu Komisji, a także przedstawicieli organizacji społecznych, zawodowych, które są zainteresowane tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jak już powiedziałem, w porządku obrad mamy tylko jeden punkt, tj. rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw. Chciałem powiedzieć, że w godzinach popołudniowych odbyła się dzisiaj debata na temat tego projektu, w związku z tym nie widzę potrzeby, abyśmy w tej chwili ten projekt omawiali. Będziemy odnosili się do poszczególnych artykułów i jednocześnie proponowanych poprawek, które będą przez państwa zgłaszane. Jeśli państwo pozwolicie, procedowalibyśmy w sposób następujący: ja bym poprosił BL o ewentualne uwagi do tego projektu i propozycji poprawek, dlatego że kilka poprawek zostało już przez państwa zaproponowanych i chciałbym, żeby odniósł się do nich rząd, czy je popiera. Natomiast prosiłbym państwa o zgodę na następujące procedowanie: jeśli byłaby zgłoszona poprawka i była pozytywna opinia rządu, a nie usłyszałbym głosów sprzeciwu, to stwierdzałbym, że ta poprawka została przyjęta. Jest na to zgoda? Wtedy skrócimy nieco czas procedowania. Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym bardzo proszę BL o ogólne uwagi do projektu ustawy. Jednocześnie upoważniamy BL do tego, aby oczywiste poprawki redakcyjne naniosło w trakcie przygotowywania sprawozdania. Natomiast do państwa będę miał prośbę, żebyście mi państwo mówili, do którego artykułu zostały zgłoszone poprawki i jakie jest państwa stanowisko co do ich poprawności. Nie wiem, czy pan minister chciałby zabrać głos przed BL czy po?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Myślę, że dosyć szeroko, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiłem założenia ustawy podczas pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym, aczkolwiek w związku z tym, że na posiedzeniu jest obecna pani minister Ścigaj, która bardzo mocno jest zaangażowana w przygotowanie tych procedur, prosiłbym, aby tytułem uzupełnienia mojego wystąpienia z posiedzenia plenarnego dosłownie parę słów na temat kwestii związanych z integracją uchodźców w Polsce mogła pani minister powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Najpierw na chwilę oddam głos BL, a potem pani minister i rozpoczniemy procedowanie. Bardzo proszę, państwo mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBLMariaIwaszkiewicz">Szanowni państwo, BL w stosownych miejscach będzie zgłaszało drobne uwagi legislacyjne, które zostały uzgodnione wcześniej z rządem, i my to zasygnalizujemy. Natomiast oczywiście w odpowiednich miejscach będziemy mówić, gdzie są zgłoszone poprawki merytoryczne. I może od razu na początku zaznaczę, że BL nie miało żadnej możliwości zapoznania się z treścią tych poprawek, bo one zostały przesłane do nas pół godziny przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, tak że trudno nam będzie się do nich odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że państwo powiecie mi, że jest poprawka, a strona rządowa będzie mówiła, czy poprawkę popiera, czy też jest jej przeciwna. Następnie w głosowaniu podejmiemy decyzję, czy dana poprawka uzyska rekomendację, czy nie. Bardzo proszę, pani minister Ścigaj. Rozumiem, że chciałaby pani się odnieść do paru rzeczy, które są w tej ustawie, a o których nie mówił pan minister Szefernaker. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze. Ja króciutko, bo na pewno pan minister wyczerpująco omówił zmiany w ustawie. Odniosę się do kilku tylko istotnych kwestii, trochę rozszerzających być może zakres ustawy, ale bardzo ważnych w kontekście dalszych działań, jeśli chodzi o integrację społeczną uchodźców i przede wszystkim mieszkaniową. Po pierwsze, do funduszu uchodźczego wprowadzamy możliwość pomocowego finansowania działań w zakresie szeroko rozumianej integracji społecznej, włączających w życie, pełnienie ról rodzinnych, społecznych w miejscu pracy, zamieszkania. Po drugie, wprowadzamy zmiany dotyczące ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, które przygotowują nas do tego, że rzeczywiście włączymy również organizacje pozarządowe w formy, które już są dostępne, jeśli chodzi o dysponowanie czy wspieranie samorządów w zakresie mieszkań na wynajem. I tak społeczne agencje najmu otrzymują uprawnienie, którego do tej pory w ustawie nie było albo być może tak to było zapisane, że pozostawiało możliwość dość szerokiej interpretacji, mianowicie będą mogły teraz świadczyć również inne usługi, nie tylko samo pośrednictwo mieszkaniowe. Będą też takim narzędziem wspomagającym integrację, jeśli chodzi o samorządy i możliwość gospodarowania mieniem samorządowym czy komunalnym w zakresie wynajmowania. Wprowadzamy też taką możliwość, oczywiście po ustaleniu z samorządem, że społeczna agencja najmu, oprócz listy oczekujących na mieszkania komunalne, będzie mogła również z samorządem otworzyć własną listę, co pozwoli na to, żeby zachęcić do gospodarowania tymi mieszkaniami również uchodźców, bo do tej pory była tylko możliwa lista z zakresu oczekujących na mieszkania komunalne. Agencje najmu mają taką możliwość i wszelkie narzędzia, po pierwsze, żeby pozyskiwać dodatkowo dla samorządów lokale, które są w zasobach prywatnych z rynku i przygotowywać je do zamieszkania. I w takim wypadku, jeżeli gmina zdecyduje się na utworzenie społecznej agencji najmu, to również będzie mogła w porozumieniu taką uchwałę podjąć i mieć możliwość zrobienia takiej listy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Kolejna zmiana włącza organizacje pozarządowe w szeroką współpracę, jeśli chodzi o mieszkańców, bo do tej pory organizacje pozarządowe mogły współpracować z krajowym zasobem nieruchomości, ale były to tylko organizacje pożytku publicznego. To jest bardzo wąska grupa, więc rozszerzamy ten zapis o wszystkie organizacje ujęte w ustawie o pożytku publicznym. Rozszerzamy tę możliwość, bo mamy niestety tylko 10% organizacji o statusie pożytku publicznego.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Następna zmiana dotyczy ustawy o pomocy społecznej, gdzie również rozszerzamy listę podmiotów, które będą mogły zajmować się tworzeniem mieszkań chronionych czy rodzinnych domów pomocy społecznej. I tu również do tej pory było ograniczenie jedynie do organizacji pożytku publicznego, stąd rozszerzamy ten zakres dla innych organizacji pozarządowych, takich jak spółdzielnie socjalne czy spółki non profit. Wynika to z tego nurtu i rekomendacji organizacji pozarządowych, żeby w zakres aktywizacji zawodowej, ale też innych form wsparcia szerzej włączyć uchodźców, szerzej włączyć ekonomię społeczną.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Kolejne rozszerzenie, bardzo istotne, ważne z punktu widzenia organizacji pozarządowych. Do tej pory organizacje pozarządowe mogły być beneficjentem dopłat z BGK na przygotowanie taniego mieszkalnictwa pod wynajem, ale tylko i wyłącznie w takich sytuacjach, kiedy były właścicielami. I tutaj rozszerzamy ten zapis, dlatego że rzeczywiście mogą być tylko tymi, którzy mają w dysponowaniu ten lokal, a zabezpieczeniem tego właściwego majątku jest fundusz dopłat, który mówi o tym, że przez 15 lat po zakończeniu inwestycji musi to być przeznaczone na cele mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">I ostatnia zmiana w kontekście współpracy z organizacjami pozarządowymi. Krajowy Zasób Nieruchomości otrzymuje taką możliwość, aby móc współpracować i ułatwić zwiększenie dostępności mieszkań chronionych czy wspomaganych również dla organizacji pozarządowych, szczególnie patrząc pod tym kątem, że chcemy promować utworzenie społecznych agencji najmu jako tych, które przede wszystkim będą pośrednikiem i gwarantem różnych obszarów bezpieczeństwa związanych z gospodarowaniem mieszkaniami pod wynajem. To tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Widzę, że pan poseł Szopiński się zgłasza i ktoś jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzopinski">Szanowny panie przewodniczący, jestem głęboko oburzony skalą zgłoszonych w tej sprawie uwag. Rząd w październiku br., w połowie października dokładnie zapowiedział zmiany tej ustawy, która miała nastąpić – cytuję: Rząd planuje przyjęcie projektu nowelizacji ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, który zakłada nałożenie na obywateli Ukrainy obowiązku uzyskania numeru PESEL oraz likwidacji instytucji zezwolenia na pobyt czasowy itd., itd. Nie będę czytał tego uzasadnienia. Ja rozumiem, że trwały konsultacje, rozumiem, że na początku listopada zebrała się komisja prawnicza, ale trwało to kilkanaście dni. Ja jestem bardzo zobowiązany, że państwo w rządzie mają taką wiarę w umiejętności wszystkich parlamentarzystów, w tym również moje umiejętności, że w ciągu jednego dnia, w ciągu kilku godzin potrafimy zanalizować to, co wyście przez 2 miesiące procedowali i kierowali do Sejmu. Przez 2 miesiące, natomiast nam dajecie jeden dzień na przeczytanie tego i procedowanie. To jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niestety mija się pan trochę z prawdą, dlatego że pani minister omawiała przepisy, które są już w ustawie, a których pan minister nie omawiał na sali sejmowej. Jednocześnie ten projekt wisi na stronie od kilku dni. W związku z tym to nie są nowe przepisy, a jednocześnie ten projekt był przedmiotem rozmów na posiedzeniu prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że pan mnie nie zrozumiał. Otóż ten projekt był przez rząd opisany na początku października i od początku października rząd ten projekt opiniował, podpisywał, przepisywał, dopisywał różnego typu projekty. Komisja prawnicza zajęła się tym w listopadzie i zamiast w listopadzie skierować to do prac sejmowych, skierowano to 2 albo 3 dni temu. Jeszcze raz głęboko protestuję. Jeśli pan nie wierzy, to ja panu to później wytłumaczę dokładnie, niech pan zobaczy sobie sprawę dotyczącą tego, w jaki sposób rząd to procedował.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, nie będziemy rozpoczynać polemiki, porozmawiam z kolegą na korytarzu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja naprawdę nie wiem, o czym pan poseł mówi. Projekt ten został przyjęty przez rząd 2 tygodnie temu, od razu został skierowany do prac Komisji na prośbę moją i pana przewodniczącego nie na ostatnim posiedzeniu Sejmu, czyli nie 2–3dni po przyjęciu przez rząd, tylko z dwutygodniowym wyprzedzeniem. W zeszłym tygodniu odbyło się posiedzenie prezydium Komisji, ten projekt został skierowany już jakiś czas temu, prezydium Komisji – uwaga – otrzymało ten projekt przed podjęciem decyzji przez rząd, szanowni państwo. Ja nie rozumiem w ogóle intencji. Rozumiem, że wilczym prawem opozycji jest atakowanie rządu, ale nie za wszystko, nie za to, czego rząd nie zrobił. Uważam, że w tej sprawie dotrzymaliśmy procedury, z wielkim ukłonem wobec Wysokiego Sejmu i Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanSzopinski">To będzie ostatnie moje zdanie, więcej już się nie będę odzywał. Zatem, panie ministrze, jeżeli panowie skierowali to do prezydium, to procedujcie to z prezydium, nie z nami, a nam dajcie wolne, my se pójdziemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Powiem panu, że ja pełnię funkcję ministra i posła jednocześnie i jestem zażenowany poziomem pana wypowiedzi jako posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowAgnieszkaScigaj">Dziękuję, panie przewodniczący. Po części byłam odpowiedzialna za proces, który prowadziliśmy razem z panem ministrem Szefernakerem. Muszę powiedzieć, że ta ustawa rzeczywiście była dość długo procedowana z uwagi na to, że była bardzo szeroko konsultowana z organizacjami pozarządowymi, które na pierwszej linii frontu stoją i na co dzień mają swoje obserwacje. Rzeczywiście dużo uwag wpływało od nich w różnym czasie, ponieważ prowadziliśmy spotkania z kilkuset organizacjami pozarządowymi, stąd też rzeczywiście prace w rządzie trwały dość długo. Ale dzięki temu mamy projekt dobrze skonsultowany społecznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, na marginesie, ale muszę z kolegą wyjaśnić. 1 grudnia kolega powinien po prostu otworzyć swojego maila, bo dostał ten projekt. Dobrze, więcej nie będę na ten temat mówił, dlatego że projekt został przesłany do mojego klubu z prośbą do wszystkich posłów o zapoznanie. Pan poseł Zimoch, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pani mecenas chciała zabrać głos, podnosi rękę, ale pan przewodniczący nie widzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale my w tej chwili dyskutujemy nad rozpatrzeniem projektu. Oddam pani głos na minutę, ale w tej chwili będę procedował, nie wiem, w jakim trybie chciała pani zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#Uchodzcow">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Joanna Subko i reprezentuję Biuro Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców. Nasz mandat wynika z konwencji genewskiej i jesteśmy tu po to, aby wspierać polski rząd w działaniach na rzecz uchodźców. Wiem, że państwo szykują się na dyskusję, na konkretne poprawki i ja chciałam tylko szybko – obiecuję – przedstawić rekomendacje UNHCR dotyczące nowelizowanej ustawy, aby było to jakieś paliwo do dyskusji. Nasze biuro działa w całej Polsce i z całej Polski docierają do nas różne sygnały, m.in. od obywateli i obywatelek Ukrainy, dotyczące tego, co działa, co nie działa. Chciałam tylko zwrócić uwagę na parę kwestii, która pojawiają się w nowelizowanej ustawie. Chciałabym zacząć od kwestii dostępu do dokumentów pobytowych. Nowelizowana ustawa trochę o tym wspomina, jednakże z informacji, które docierają do Biura Wysokiego Komisarza ONZ wynika, że osoby poniżej 13 roku życia…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Droga pani, żebyśmy mieli jasność. Pani ma uwagi do konkretnych zapisów ustawowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaUNHCRJoannaSubko">Akurat o tym się nie wspomina w nowelizowanej ustawie, więc chciałabym rozszerzyć tę dyskusję ewentualnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelHreniak">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żebyśmy pracowali zgodnie z regulaminem Sejmu. Była dyskusja na posiedzeniu plenarnym, a teraz przechodzimy do konkretnych artykułów. Dzisiaj ciężki dzień przed Komisją i bardzo proszę, żebyśmy sprawnie procedowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozwolę pani krótko skończyć, natomiast miałem nadzieję, że odniesie się pani do zapisów ustawy i wtedy udzieliłbym pani głosu, natomiast pani chce mówić ogólnie o rzeczach, które nie są ustawą objęte, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielkaUNHCRJoannaSubko">Rozumiem. W takim razie będę zabierać głos wtedy, kiedy będą poszczególne przepisy omawiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Jeżeli będzie pani miała uwagi, to oddam pani głos, ale na tę chwilę rozpatrujemy projekt. I z konkretną propozycją poprawki proszę się zgłaszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaUNHCRJoannaSubko">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Ponieważ nie wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne, stwierdzam, że możemy przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, tytuł ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy do zmiany pierwszej są uwagi, propozycje poprawek? Nie widzę… Jest? Do zmiany pierwszej, panie pośle? Ale nie przekazał pan tej poprawki do BL, bo biuro nie sygnalizuje mi, że jest taka poprawka. Jednak jest poprawka, proszę zobaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ta poprawka otrzymuje brzmienie: w art. 2 w ust. 3 w pkt 2 w lit. b) kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „3) którzy korzystają z ochrony czasowej na terenie innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej, przyznanej z powodu działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy.”</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTomaszZimoch">Krótkie uzasadnienie. Nie ulega wątpliwości, że uzyskanie zezwoleń na pobyt stały czy czasowy na mocy ustawy o cudzoziemcach powoduje utratę ochrony czasowej. W praktyce wątpliwości dotyczą złożenia wniosku o uzyskanie tych zezwoleń. Zdarza się bowiem, że urzędnicy interpretują złożenie takiego wniosku jako rezygnację z ochrony czasowej na mocy ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Chciałbym prosić szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców pana Jarosława Szajnera, żeby powiedział w jednym zdaniu, jak to w tej chwili wygląda i co ta zmiana wnosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowJaroslawSzajner">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowny panie pośle, chciałem zauważyć, że przeczytał pan treść tego projektu, nie przeczytał pan treści poprawki tak naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jest, a to dlatego, że pan przewodniczący tak ponagla…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">To poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszZimoch">Złożenie wniosku o wydanie jednego z zezwoleń, o którym mowa w ust. 3 pkt 1–3, nie powoduje utraty statusu wynikającego z ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Mogę od razu odpowiedzieć, bo znam tę sytuację, więc może powiem szybciutko, jak to wygląda. Pan poseł wskazuje tu na dwa różne systemy prawne – jeden odnoszący się do ustawy o udzielaniu ochrony cudzoziemcom, gdzie złożenie wniosku skutkuje pewnymi świadczeniami ze strony UdSC. W związku z tym złożenie wniosku o udzielenie ochrony zmienia jakby stan prawny cudzoziemca. Dlatego też w tej ustawie jest to wskazane, ponieważ ten cudzoziemiec, który złoży wniosek o udzielenie ochrony, dostaje świadczenie oraz możliwość zakwaterowania, ubezpieczenie, opiekę medyczną od Szefa UdSC.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Natomiast drugi system, który zapewnia ustawa o cudzoziemcach, wskazuje, że ta osoba, która posiada zezwolenie na pobyt czasowy, pobyt stały, pobyt rezydenta długoterminowego, nie ma możliwości korzystania z ochrony czasowej. Tutaj jakby pan poseł wnosi o wskazanie, że samo złożenie wniosku nie pozbawia go możliwości skorzystania z ochrony czasowej, i to jest prawda. Ustawa jakby w domniemaniu wskazuje, że tak jest, a pan poseł – jak rozumiem – chce to podkreślić, że samo złożenie wniosku nie pozbawia cudzoziemca możliwości korzystania z ochrony czasowej, natomiast otrzymanie takiego tytułu pozbawia możliwości korzystania z ochrony czasowej. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że jest do doprecyzowanie przepisów, które i tak już funkcjonują, opiniuję tę poprawkę pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Nie widzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Panie przewodniczący, taka uwaga. W tej poprawce jest błąd. Ja jak najbardziej jestem w stanie ją poprzeć, ale z pewną poprawką dotyczącą samego wskazania ustępu i punktu, ponieważ tam jest błąd litery, punktu, ustępu, który należy w BL poprawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ja nie chcę przyjąć poprawki, która ma błąd. W związku z tym mam pytanie do pana posła Zimocha, czy jest w stanie zgłosić tę poprawkę w drugim czytaniu? Z akceptacją pana ministra, tak żeby uzgodnić z panem ministrem właściwe doprecyzowanie odniesienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszZimoch">A może pan nam podpowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, mamy niewiele czasu, w związku z tym rozumiem, że skontaktuje się pan z panem ministrem w celu wyjaśnienia kwestii i zgłosi pan poprawkę w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale ja nie widzę tego pana, który mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Panie pośle, przekażę panu dokładnie, w którym miejscu jest ta zmiana, jeżeli jest pan zainteresowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nadal nie widzę. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda, że zgłosi pan tę poprawkę w drugim czytaniu, panie pośle? Pan minister wyraża zgodę na przyjęcie tej poprawki, pan ją doprecyzuje. Jest zgoda, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie pośle Tadeuszu, proszę bez takich komentarzy. I bardzo bym chciał, żeby pan przewodniczący upomniał posła Woźniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie słyszałem, co pan poseł Woźniak powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszZimoch">Takich komentarzy nikt sobie nie życzy. Nie wprowadzajmy czegoś, co było wczoraj na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości. Procedujemy bardzo ważną ustawę…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie słyszałem, panie pośle, co pan Woźniak mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrBorys">Poseł Woźniak wyraził obawę, że PiS przegra przyszłe wybory.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Podzielam troskę pana posła. Panie pośle, czy pan się zgodził na to…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie poprawka jest wycofana. Czy do zmiany pierwszej są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. W związku z tym zmiana pierwsza została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie ma uwag, w związku z tym stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorzBLMariaIwaszkiewicz">Do zmiany trzeciej są dwie poprawki złożone przez pana posła Zimocha w imieniu klubu Polska 2050. Do ust. 2 – ust. 2 otrzymuje brzmienie… – to jest pierwsza poprawka. I nowa poprawka polega na dodaniu nowej litery po lit. b), tj. lit. ba), która będzie dotyczyła ust. 17. To są dwie poprawki do pkt 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, proszę o krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTomaszZimoch">Uzasadnienie brzmi następująco: Pobyt poza granicami Polski skutkuje utratą statusu UKR. W praktyce z informacji obywateli Ukrainy, które docierają do różnych punktów i różnych organizacji, wynika, że znika im nie tylko status UKR, ale cały numer PESEL. Jego przywrócenie powinno następować na wniosek złożony w terminie 30 dni od dnia przybycia na terytorium RP, stąd propozycja dodania w przepisie ust. 17b.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, w tej chwili de facto każdy po powrocie, żeby móc normalnie funkcjonować, musi przywrócić swój numer PESEL, więc zasadniczo uważamy, że ta procedura związana z przywróceniem PESEL jest w tej chwili realizowana i nie widzimy takiej potrzeby, żeby to wprowadzać. Ta poprawka to jest kwestia techniczna. Ja jestem otwarty na poprawki, ale prosiłbym, żebyśmy wprowadzali takie poprawki, które rzeczywiście coś zmieniają w praktyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę? Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowały 33 osoby. Za poprawką było 15, przeciw 16, jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o omówienie drugiej poprawki, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszZimoch">W art. 1 po pkt 3 po lit. b) dodaje się lit. ba) w brzmieniu: „ba) ust. 17 otrzymuje brzmienie: Od decyzji, o której mowa w ust. 16, służy odwołanie do wojewody.”</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTomaszZimoch">Krótkie uzasadnienie. Wnioskodawcy w pełni popierają zmiany wprowadzane nowelizacją, które uzależniają dalszy legalny pobyt obywatela Ukrainy w Polsce na podstawie przepisów „specustawy” od uzyskania numeru PESEL, którego uzyskanie stanie się w związku z tym obligatoryjne. W takiej sytuacji wydaje się jednak, że państwo powinno zapewnić pełne gwarancje proceduralne osobom ubiegającym się o numer PESEL, gdyż ewentualna błędna decyzja będzie za sobą niosła daleko idące konsekwencje. Z tego powodu celowe wydaje się umożliwienie składania odwołań od decyzji odmownych do wojewody. Nie wydaje się, aby takie decyzje miały być liczne, stąd dodatkowe obciążenie urzędów wojewódzkich naszym zdaniem będzie niewielkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, do tej pory problem ten nie był zgłaszany przez uchodźców. Procedura musi być w miarę sprawna, 1400 tys. osób uzyskało bez tego zapisu możliwość otrzymania środków na pomoc uchodźcom, czyli te 40+, bo tylu uchodźców z tego skorzystało. Dlatego uważam, że już na tym etapie nie ma potrzeby wprowadzania takiego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W jakiej kwestii? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaUNHCRJoannaSubko">Joanna Subko, UNHCR. Chciałam dodać, że my dostawaliśmy takie sygnały od uchodźców, oraz dorzucić jeszcze argumentację prawną. Art. 29 dyrektywy o ochronie tymczasowej wskazuje, że osoby, które są wyłączone z ochrony czasowej, powinny mieć możliwość odwołania się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan minister podtrzymuje swoje stanowisko, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Tak, podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowały 32 osoby. Za poprawką było 15, przeciw 17, jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała większości. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę trzecią.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany czwartej. Czy do zmiany czwartej są propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorzBLMariaIwaszkiewicz">Nie, nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piątej. Czy są poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorzBLMariaIwaszkiewicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana piąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany szóstej.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorzBLMariaIwaszkiewicz">Też nie ma poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana szósta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany siódmej. Bardzo proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorzBLMariaIwaszkiewicz">Do zmiany siódmej jest poprawka pana posła Zimocha…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Poprawka nr 4 pana posła Zimocha jest do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę o krótką prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTomaszZimoch">Krótko mówiąc, przeciągająca się wojna w Ukrainie wywołana oczywiście agresją rosyjską spowodowała konieczność zapewnienia warunków długoterminowego pobytu obywateli Ukrainy na terenie naszego kraju. Oprócz wielu innych aspektów obejmuje to również umożliwienie im wyjazdów do Ukrainy…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie Tomaszu, mamy uzasadnienie. Rozumiem, że pan proponuje zmianę z 30 na 90 dni?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszZimoch">Na 90 dni – tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Niestety stanowisko rządu w tym przypadku jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszZimoch">To może na 60 chociaż, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mały handel. Panie ministrze, rozumiem, że na 60 dni też nie ma zgody?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, to nie jest kwestia żartów.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale to nie wiąże się z żadnymi dodatkowymi kosztami.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgłosi pan poprawkę w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, to się wiąże z kosztami wypłacania świadczeń przez Polskę Ukraińcom. Nie możemy tak sobie zmieniać na 90 dni i przez 3 miesiące komuś, kto wyjechał, płacić świadczenia. Bądźmy poważni.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze, ale proszę powiedzieć, jak się zwiększa?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">W obecnie funkcjonującym reżimie prawnym zwiększałoby to koszty związane ze świadczeniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale ten termin 30 dni, panie ministrze, cały czas byłby zachowany. Może oddam głos prawnikowi, bo może ja niezbyt dobrze tłumaczę. Tam nie ma żadnego zwiększenia kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekundę. Stanowisko rządu, jak widać, jest negatywne i nic nie da państwa argumentacja, bo rząd nie chce się do tej poprawki przychylić.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 34 osoby. Za poprawką było 8, przeciw 18, 8 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany ósmej.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Tak, panie przewodniczący. Do tej zmiany są dwie poprawki pana posła Zimocha, tj. poprawka nr 5 i 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie pośle, o prezentację poprawki piątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTomaszZimoch">Po dwóch negatywnych opiniach pana ministra poproszę pana Stanisława Zakroczymskiego z Instytutu Strategie, a może później ja uzupełnię.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale wtedy panu już później głosu nie oddam. Albo pan mówi, albo pana przedstawiciel. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#CzlonekzarzaduInstytutuStrategieStanislawZakroczymski">Panie przewodniczący, bardzo krótko. Ta poprawka jest prosta, ona proponuje rozszerzenie jednego z wyjątków, gdzie osoby, którym udzielana jest pomoc w miejscach zapewnianych przez wojewodę lub jednostki samorządu terytorialnego, nie muszą ponosić częściowej odpłatności, o kobiety wychowujące dzieci do ukończenia 3 roku życia. Przy czym jest zastrzeżenie, że w przypadku, w którym z przyczyn niezależnych nie mogą one korzystać z żadnej z form opieki nad dzieckiem do lat 3, o których mowa w stosownym artykule ustawy z 2011 r. Chodzi po prostu o takie przypadki, żeby to było jasne, żeby nie pozostawiać tego interpretacji w przypadku tego szóstego wyjątku, gdzie są te szczególne okoliczności, żeby było jasne, że osoba, która wychowuje dziecko, nie może tego dziecka oddać do żłobka czy do klubiku dziecięcego, żeby była ona zwolniona z ponoszenia opłat.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, to by stawiało panie, które są z jednym dzieckiem ukraińskim w Polsce, w bardzo uprzywilejowanej sytuacji wobec obywateli Polski. W art. 17c jest przepis, który państwo chcą w tej chwili dopisać, ale tu jest przepis mówiący o osobach znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej, uniemożliwiającej ich udział w kosztach pomocy. Ja uważam, że jest to przepis bardzo szeroki, który pozwala w tak ciężkich sytuacjach takim osobom pomagać, a nie z zasady tym wszystkim, które mają dziecko do 3. roku życia. W związku z tym stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki piątej zgłoszonej przez pana posła Zimocha do zmiany ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 33 osoby. Za poprawką było 8, przeciw 17, 8 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie kolejnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTomaszZimoch">To jest kolejna poprawka, o której wspominałem podczas dzisiejszego posiedzenia. Ja tylko powiem jedno zdanie i za chwilę uzupełni pan mecenas. Uważamy, że wprowadzenie obowiązku częściowego pokrycia kosztów pomocy – i akcentowaliśmy to kilka godzin temu – przez obywateli Ukrainy jest oczywiście zrozumiałe. A jeśli chodzi o konkretny zapis tej poprawki, to bardzo proszę pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#CzlonekzarzaduISStanislawZakroczymski">Dziękuję, panie przewodniczący. To chyba najobszerniejsza z poprawek. Uważamy, w pełni rozumiemy, i to jest również głos różnych organizacji społecznych, które nam to zgłaszały, że rząd próbuje ograniczać procedury do niezbędnego minimum, jeśli chodzi o kwestie związane z pobytem obywateli Ukrainy, bo jest oczywiste, że to jest wyzwanie o olbrzymiej skali. Niemniej wydaje nam się, że rozstrzyganie o tak kluczowej dla osób znajdujących się w dramatycznej sytuacji, w jakiej są uchodźcy, sprawie, dotyczącej finansowania pomocy dla nich, jeżeli ci uchodźcy będą twierdzili, że spełniają kryteria, o których mowa jest w art. 12 ust. 17, natomiast organ prowadzący daną przestrzeń udzielającą pomocy będzie twierdził inaczej, to wydaje się, że konieczna jest tutaj przynajmniej decyzja zawierająca minimalne uzasadnienie i uprawnienie do odwołania. Chodzi po prostu o zwyczajne zapewnienie środka prawnego, co w demokratycznym państwie powinno być oczywiste. Natomiast zwracam tylko uwagę Wysokiej Komisji, że ograniczamy biurokrację do minimum, mówimy, że zawiadomienia mają być zrozumiałe, to mogą być zawiadomienia ustne. Nam nie chodzi o mnożenie biurokracji, chodzi nam o tę niewielką ilość granicznych przypadków, w których będzie spór co do tego, czy dana osoba się łapie, czy nie w tym nieostrym kryterium, żeby w tej sytuacji była możliwość uzyskania decyzji na piśmie i ewentualnego rozstrzygnięcia tego sporu przez organ trzeci. Bo w tej sytuacji, która jest obecnie przewidziana w ustawie, nie ma żadnej procedury. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, do tej pory w tym naszym świadczeniu 40 zł są podobne rozwiązania i nie było żadnych problemów. Naprawdę jesteśmy w sytuacji wyjątkowej, 80 tys. osób jest w miejscach zbiorowego zakwaterowania, każda z tych osób dostanie informację od właściciela tego miejsca, że od 1 marca musi partycypować w kosztach i nie widzę potrzeby dopisywania tutaj przepisów, które mimo wszystko zwiększą tę biurokrację, a jednocześnie są nieostre. Co to znaczy „zrozumiały sposób”? Później ktoś będzie próbował wykazać, że w sposób niezrozumiały został poinformowany. Jestem dumny z tego, że do tej pory przepisy wskazywały, przepisy spowodowały, że nie mamy w Polsce uchodźców, którzy byliby bezdomnymi, nie ma takich, którzy nie uzyskali pomocy i w tym duchu te decyzje będą zapadały na poziomie samorządów, wojewodów. Nie uważam, żeby ktokolwiek z samorządów czy wojewodów, przedstawicieli rządu w terenie miał złą wolę wobec uchodźców. Jestem przekonany, że będzie to bez tego przepisu dalej funkcjonowało, tak jak funkcjonuje. W związku z tym rząd negatywnie opiniuje tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki szóstej zgłoszonej do zmiany ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów. Za poprawką było 6, przeciw 17, 10 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany ósmej są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana ósma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany dziewiątej. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Jest tu poprawka nr 7 pana posła Zimocha. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTomaszZimoch">Uważamy, że środki z Funduszu Pomocy powinny być przeznaczone na ściśle określone cele, m.in. dlatego, że fundusz nie podlega żadnej kontroli parlamentarnej. Rozszerzenie jego zakresu jest niecelowe, stąd u nas znak zapytania przy określeniu, że finansowanie i dofinansowanie budowy, modernizacji, wyposażenia i utrzymania przejść granicznych ma być właśnie finansowane nie ze środków budżetowych, tylko z Funduszu Pomocy. Konsultowaliśmy i rozmawialiśmy przed posiedzeniem Komisji z panem ministrem i jesteśmy w stanie się zgodzić, a nawet wycofać tę poprawkę, jeśli rzeczywiście uzyskamy zapewnienie, że nawet środki unijne, które poprzez Fundusz Pomocy są przeznaczone na ściśle określone przejście graniczne, np. nowo budowane albo takie, które w przyszłości może być budowane (z tego co wiem, do pana przewodniczącego wpłynęło pismo ze Lwowa o możliwości budowania nowego przejścia w Bieszczadach), to jesteśmy w stanie to zrozumieć. Generalnie uważamy, że powinno być jasno określone, by środki z Funduszu Pomocy przeznaczane były na ściśle określone potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, przepis, który rząd zaproponował, precyzuje katalog działań, które mogą być sfinansowane z Funduszu Pomocy. Przecież gdyby nie agresja Rosji na Ukrainę, nie byłoby potrzeby przyjęcia tej ustawy, nie trzeba byłoby też podejmować działań na przejściach granicznych w województwie lubelskim czy podkarpackim. Gdyby nie agresja Rosji na Ukrainę, nie trzeba byłoby na taką skalę tych przejść dofinansowywać, nie trzeba byłoby ponosić kosztów związanych z realizacją zadań na rzecz pomocy Ukrainie na tych przejściach. Jest to więc naturalne, że w takiej ustawie powinna być także możliwość zwiększania katalogu środków o te, które pomagają w modernizacji przejść granicznych, dzięki którym sprawnie uchodźcy docierają do Polski. Stąd dla mnie jest to bardzo zasadne, naturalne, że w tej ustawie taki przepis jest proponowany. Dodatkowo, szanowni państwo, środki, które są przekazywane również z funduszy unijnych na rzecz uchodźców, to też są środki po części z funduszu granicznego, więc te tematy tu się bardzo mocno przenikają. Jako rząd negatywnie opiniuję tę poprawkę, chyba że wnioskodawca ją wycofa, to wtedy oczywiście przychylamy się do jej wycofania. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszZimoch">W czasie posiedzenia w sali plenarnej powiedziałem, że procedowanie ma ściśle łączyć, a nie dzielić. Uzyskując takie, a nie inne zapewnienie, ufam panu ministrowi, że rzeczywiście te środki… aż się pan zdziwił, prawda? Aż brwi do góry pan uniósł… że te środki będą przeznaczone rzeczywiście na te cele.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli wycofuje pan poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTomaszZimoch">Wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo. Poprawka została wycofana. Nie ma więcej uwag do tej zmiany? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Jeszcze drobna uwaga do tej zmiany. W lit. f) w dodawanym ust. 11c jest na końcu taki zwrot: „podlegają zwrotowi do Funduszu Pomocy”. Naszym zdaniem wyraz „Pomocy” jest zbędny, ponieważ w art. 14 ust. 1 jest sam skrót „Funduszu”, więc ten wyraz jest zbędny.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Przychylamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że zmiana dziewiąta wraz z przyjętą poprawką została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany dziesiątej. Czy są uwagi? Przepraszam, poprawka została wycofana przez pana posła Zimocha, natomiast ze strony BL była uwaga dotycząca skreślenia jednego słowa. Rząd stwierdził, że akceptuje tę propozycję, a na początku ustaliliśmy, że jeżeli nie będzie sprzeciwu, to nie będziemy głosowali, tylko przyjmiemy poprawkę bez głosowania.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany dziesiątej. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana dziesiąta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany jedenastej?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana jedenasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwunastej?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana dwunasta została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany trzynastej?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Jest tu poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyja?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Z tego, co wiem, miała być tu zgłoszona poprawka do lit. a).</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, poprawka wychodzi naprzeciw uwagom Związku Powiatów Polskich, zgłoszonym w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zmiana ta polega na dodaniu nowego ust. 3bb.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale bardzo byśmy prosili, żeby pan bardziej szczegółowo… Panie ministrze, prosimy – albo pan dyrektor Ziomek – w czym tkwi sedno tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">To jest przepis, który doprecyzowuje przepisy Ministerstwa Rodziny, więc bardzo bym prosił dyrektora z resortu rodziny o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z państwa z ministerstwa? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#Gloszsali">Mamy na piśmie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, mam pytanie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Może poproszę jeszcze pana dyrektora o dwa słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam taką prośbę do biura obsługi, bo okazuje się, że nie wszyscy mają poprawki. Pani poseł, tutaj leżą poprawki, można je sobie wziąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Panie przewodniczący, szanowni państwo, te przepisy wychodzą naprzeciw uwagom samorządowców. Ja bym prosił pana dyrektora Grzegorza Ziomka o ich zaprezentowanie w trzech zdaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMSWiAGrzegorzZiomek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta poprawka dotyczy doprecyzowania pojęcia nadzoru i kontroli. Wobec różnic z interpretacji tych pojęć zaszła wątpliwość po stronie samorządowej, Komisji Wspólnej, Związku Powiatów Polskich, żeby jasno określić, że również ośrodki pomocy społecznej, które sprawują nadzór nad opiekunami tymczasowymi, mogły kontrolować tych opiekunów. Tylko do tego się to sprowadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że poprawka była uzgodniona z ZPP, tak? Mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma zgłoszeń, stwierdzam, że poprawka nr 1 zgłoszona do zmiany trzynastej została… BL, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Panie przewodniczący, w związku z tym że została przyjęta poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ja jeszcze nie dokończyłem formuły.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że poprawka została przyjęta. W związku z tym oddaję panu głos, bo rozumiem, że ona zmienia coś w zapisach?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Tak, dokładnie. W związku z tym, że ta poprawka została przyjęta, to wycofujemy się z poprawki legislacyjnej nr 1, którą zaproponowaliśmy w tym zestawieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi, poprawki do zmiany trzynastej?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Taka drobna w lit. d). W dodawanym ust. 23 na samym końcu mamy taką frazę: „z przepisami wykonawczymi wydanymi”. Naszym zdaniem ten wyraz „wykonawczymi” jest zbędny. To by było na tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, jest zgoda rządu? Jest zgoda. W takim razie, ponieważ nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że zmiana trzynasta wraz z przyjętymi poprawkami, zarówno redakcyjnymi, jak i poprawką merytoryczną zgłoszoną przez pana posła Kaletę, została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę trzynastą.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany czternastej. Proszę bardzo, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję. W tej zmianie też jest podobna sytuacja z przepisami wykonawczymi w lit. c). Tu również wyraz „wykonawczych” wydaje się zbędny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jakie jest stanowisko rządu, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Poprawki legislacyjne przygotowane przez BL, poprawki o charakterze technicznym, były z nami omówione i my je popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tej poprawki. Innych poprawek nie ma? Stwierdzam, że zmiana czternasta została rozpatrzona wraz ze zgłoszoną poprawką.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany piętnastej. Czy do zmiany piętnastej są uwagi albo poprawki? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Do zmiany piętnastej mamy uwagę techniczną, więc mam taką propozycję, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli jest techniczna poprawka, uzgodniona ze stroną rządową, to uznajemy ją za przyjętą.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Okej, to już nie będę w takim razie poprawek technicznych przedstawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jakieś inne uwagi do zmiany piętnastej? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana piętnasta wraz z poprawką techniczną, którą państwo zgłaszacie, została przyjęta. Państwo posłowie ją mają.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany szesnastej. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana szesnasta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany siedemnastej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Tu jest poprawka pana posła Zimocha, poprawka nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselTomaszZimoch">Wydaje się nam, że to jest bardzo ważna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł zgłasza same bardzo ważne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za uznanie. To jest dosyć trudna poprawka i mam nadzieję, że dla strony rządowej wymagającą, ale postaramy się przekonać, by pan minister jednak pozytywnie na nią popatrzył. Zatem poproszę pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale niech pan przejdzie do sedna poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#CzlonekzarzaduISStanislawZakroczymski">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#CzlonekzarzaduISStanislawZakroczymski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd proponuje w art. 1 pkt 17 wykreślenie trzech przepisów, które kreowały uprawnienie dla beneficjentów „specustawy” do uzyskania zezwolenia na pobyt czasowy. Warto zauważyć, że uprawnienie to miało się już właśnie aktualizować. Ono się miało aktualizować po 9 miesiącach od wejścia ustawy w życie, jeżeli dobrze pamiętam, czyli od 24 lutego. Wiele organizacji pozarządowych zgłaszało – ale mamy też informacje bezpośrednio od uchodźców ukraińskich, ponieważ Ruch Polska2050 działa również bezpośrednio z uchodźcami – że szereg osób w jakimś sensie układało sobie plany życiowe pod ten przepis, pod tę ekspektatywę nabycia prawa. I tutaj można mieć poważne wątpliwości, czy to w ogóle jest zgodne z art. 2 konstytucji i zasadą lojalności wobec adresatów norm prawnych. Tak radykalna zmiana ekspektatywy nabycia prawa, i to w momencie, kiedy ono się miało ziścić – oczywiście zrozumiałe tu są jakby przyczyny techniczne, bo takie jest uzasadnienie w projekcie, ale po pierwsze, można chociażby rozłożyć w czasie rozpatrywanie tych wniosków, natomiast pytanie, czy to działanie jest proporcjonalne do problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Stanowisko rządu jest negatywne w związku z tym, że rząd ma przed sobą poprawki pana posła Kalety, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom pana posła Zimocha, a nawet doprecyzowują to w taki sposób… Poprawka, którą mam przed sobą, która jest wyjściem naprzeciw tym oczekiwaniom, szanowni państwo – ja może powiem dla wszystkich uczestników tego posiedzenia Komisji, żeby wiedzieli, czego sprawa dotyczy. Dziś tak naprawdę ponad 1400 tys. osób mogłoby się zgłosić z dnia na dzień do urzędów wojewódzkich, aby złożyć wniosek o pobyt na przynajmniej 3 lata w Polsce, mówiąc kolokwialnie. Skończyłoby się to tym, że po pierwsze, mielibyśmy bardzo duże kolejki w urzędach wojewódzkich, które de facto zostałyby zalane tymi sprawami. Poprawka pana Kalety, niezwykle racjonalizatorska, wychodząca naprzeciw także, jak myślę, oczekiwaniom społecznym, powoduje, że będzie można wystąpić o to od 1 kwietnia, nie zmieniając swoich planów życiowych. Od 1 kwietnia 2023 r. będą mogli wystąpić wszyscy ci, którzy w Polsce pracują lub prowadzą działalność gospodarczą. To spowoduje, że osoby, które w Polsce pracują, prowadzą działalność gospodarczą, są uchodźcami wojennymi z Ukrainy, którzy związują się z naszym państwem, będą mogli od 1 kwietnia złożyć wniosek o pobyt stały.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim przypadku pan poseł wycofuje swoją poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselTomaszZimoch">Teraz wiem, dlaczego pan poseł Kaleta był tak blisko, kiedy te poprawki przygotowywałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale zadałem pytanie, czy pan poseł wycofuje tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselTomaszZimoch">Zastanowię się, poczekam na tę racjonalizatorską poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie może pan poczekać, bo to jest poprawka bodajże do zmiany dwudziestej.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselTomaszZimoch">To nie wycofuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, przystępujemy do głosowania. Proszę bardzo, słucham panią. Do której poprawki? I bardzo proszę się przedstawić do protokołu. Czy ktoś z państwa mógłby pomóc pani włączyć mikrofon?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrezesFundacjiRozwojuOproczGranicKseniaNaranovich">Dzień dobry, Ksenia Naranovich, Fundacja Rozwoju „Oprócz Granic”. Odnosiliśmy się do tej poprawki, mając na uwadze bardzo liczną grupę małoletnich przebywających w Polsce – to jest na tę chwilę wśród osób otrzymujących status UKR 47%. W świetle bieżących regulacji propozycja ustawy nie daje możliwości legalizacji dzieci, gdy ich rodzice bądź opiekunowie nie posiadają stabilnego i regularnego źródła dochodu w rozumieniu ustawy o cudzoziemcach. Sytuacja ta jest mocno niekorzystna, bowiem pozostawia ich bez możliwości uzyskania zezwolenia pobytowego na terytorium Polski, co wiązałoby się z podjęciem postępowań, które by nie doprowadziły do uzyskania decyzji pozytywnych. Decyzje negatywne mogłyby ulegać odwołaniu i w tej sytuacji zatoczylibyśmy koło, nie tylko dookoła administracji wojewódzkiej, gdzie są składane wnioski na pobyt czasowy, ale te sprawy trafiłyby też za chwilę pewnie do UdSC. Może warto rozważyć uwzględnienie możliwości wycofania się z wymagania źródła stabilnego i regularnego dochodu w przypadku postępowań toczących się wobec osób, które nie ukończyły 18 roku życia? Bowiem jedynie w takim przypadku moglibyśmy liczyć na pozytywny wynik tych postępowań i pozwoliłoby to na planowanie ścieżki integracyjnej w Polsce tysiącom dzieci, co byłoby zgodne z priorytetami strategii demograficznej Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, przede wszystkim osoby, które przybyły do Polski po 24 lutego, mają wyjątkową sytuację, ponieważ z mocy prawa, z mocy ustawy mają legalny pobyt po przekroczeniu granicy. Nigdy dotąd tak nie było i jest to związane z agresją Rosji na Ukrainę. Zatem te osoby z góry już nabywają prawa i chcielibyśmy, aby zgodnie z ideą poprawki pana posła Kalety, jak rozumiem, również dzieci osób, które podjęły w Polsce pracę, mogły w Polsce legalnie przebywać na dłużej. Ja bym prosił, gdyby pani mogła po analizie poprawki, która będzie przedstawiona przez pana posła Kaletę, później porozmawiać z szefem UdSC i – ewentualnie – jeżeli to będzie jeszcze budziło jakieś wątpliwości, to przy kolejnym, drugim czytaniu w parlamencie przeanalizujemy to. Ale prosiłbym, aby na razie pozostać przy tej poprawce, którą zgłosił, przygotował, wypracował pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan poseł Zimoch nie wycofuje swojej poprawki?</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki ósmej, zgłoszonej przez pana posła Zimocha, polegającej na skreśleniu pkt 17 w art. 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Głosowało 30 posłów, za poprawką było 5, przeciw 17, wstrzymało się 8 osób. Także jeden czy dwa głosy nie spowodowałyby jakiejkolwiek zmiany wyniku głosowania. Stwierdzam, że zmiana siedemnasta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany osiemnastej. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana osiemnasta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dziewiętnastej. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana dziewiętnasta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dwudziestej. Rozumiem, że w zmianie dwudziestej jest poprawka pana posła Kalety. Bardzo proszę, panie ministrze, o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, ta poprawka, jak już wcześniej powiedziałem, stwarza sytuację, w której po 1 kwietnia 2023 r. obywatele Ukrainy, którzy przebywają w Polsce na mocy ustawy na rzecz uchodźców i mają uprawnienia uchodźców wojennych, mogą wystąpić o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy i pracę, które pozwoli na pobyt w Polsce już na dłużej, jeżeli to będą osoby, które wykonują pracę lub prowadzą działalność gospodarczą. Chcielibyśmy, aby takie osoby, które rozpoczęły w Polsce normalne życie i tutaj pracują, mogły dalej funkcjonować na stałe, jeżeli tylko będą chciały. Szanowni państwo, to jest właśnie wyjście naprzeciw oczekiwaniom uchodźców, którzy chcą mieć jakieś plany na przynajmniej 2–3 lata do przodu. Chciałbym dodać, że ta poprawka przewiduje też, że pewne usprawnienie związane z systemami informatycznymi, że te osoby występujące o pobyt stały będą mogły… procedura będzie o tyle prostsza, że dane, które były pobrane od tych osób przy procedurze wydania numeru PESEL, będą zintegrowane, tak aby kolejny raz nie pobierać od nich tych samych danych, choćby związanych ze zdjęciem, odciskami palców. Zatem jeżeli już ktoś ma PESEL, to działamy w tym kierunku – i tu duża rola ministra cyfryzacji, ministra Janusza Cieszyńskiego, aby zintegrować te systemy tak, żeby wszyscy, którzy wystąpią o pobyt czasowy, mogli w miarę sprawnie otrzymać zgodę. W związku z tym bardzo dziękuję za to, że ta poprawka została przygotowana we współpracy z ministerstwami i jestem przekonany, że ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, także tym, które padały w tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są uwagi do tej poprawki? Bardzo proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tej poprawce zawarte są tak naprawdę dwie poprawki, czyli poprawka polegająca na dodaniu treści merytorycznej oraz poprawka polegająca na odpowiedniej zmianie w przepisie o wejściu w życie. Naszym zdaniem obie te poprawki należy głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez pana posła Kaletę została przyjęta. Czy do zmiany dwudziestej są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że zmiana dwudziesta wraz z przyjętą poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany dwudziestej pierwszej. Do której zmiany chce pani się odnieść? Ale ja ją już przyjąłem. Wyjątkowo dam pani minutę, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrezesFundacjiRozwojuOproczGranicKseniaNaranovich">Bardzo dziękuję. Chciałam się odnieść do zmiany dotyczącej poprawki dwudziestej, czyli zmiany odnoszącej się do art. 42 i terminu 31 grudnia bądź przeniesienia terminu na 24 sierpnia 2023 r., którą należy rozpatrywać łącznie z art. 16. Mając na uwadze obciążenie urzędów wojewódzkich, warto się zastanowić, czy działań dobrodziejstw ustawy covidowej nie warto także przedłużyć do 24 sierpnia 2023 r., bo w przeciwnym razie osoby korzystające z dobrodziejstw ustawy covidowej, których pobyt i legalność pracy są przedłużone na mocy ustawy covidowej, mogą zatoczyć koło i wrócić jako beneficjenci „specustawy”. Myślę, że mając na uwadze specyfikę pracy urzędów wojewódzkich, jest ogromne ryzyko, że 3 miesiące to nie jest jednak wystarczający okres. Przeciętny okres trwania postępowania w sprawie legalizacji pobytu to obecnie około 8 miesięcy w skali kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ja mam uprzejmą prośbę, żeby pani ewentualnie po posiedzeniu Komisji zamieniła zdanie z panem ministrem Szajnerem i jeśli byłaby zgoda, to albo strona rządowa, albo ktoś z posłów mógłby tę poprawkę zgłosić. Może pani przy panu ministrze usiąść i chwilę porozmawiać. A potem ewentualnie zwrócić się do któregoś z posłów, żeby doprecyzowaną poprawkę zgłosił w czasie drugiego czytania. Drugie czytanie mamy chyba jutro o godz. 14.00, więc jest czas, żeby tę poprawkę zgłosić, jeśli byłaby akceptacja strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dwudziestej pierwszej. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana dwudziesta pierwsze została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej drugiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana dwudziesta druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej trzeciej? Z wyjątkiem tych legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">No właśnie tak, jeżeli uznamy, że przyjęliśmy wszystkie legislacyjne, to nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Państwo mnie tylko informujecie, że były zmiany redakcyjne i wtedy po prostu dam formułkę, że przyjęliśmy zmianę dwudziestą trzecią wraz z poprawkami, które naniesie BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Tak, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana dwudziesta trzecia wraz z poprawkami BL, zaakceptowanymi przez stronę rządową, została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dwudziestej czwartej. To jest dość długie. Czy do zmiany dwudziestej czwartej są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana dwudziesta czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej piątej?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana dwudziesta piąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej szóstej?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie ma poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Jest poprawka dodająca nowy pkt 26a.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że zmiana dwudziesta szósta została rozpatrzona i jest propozycja, żeby po zmianie dwudziestej szóstej dodać zmianę nr 26a. Bardzo proszę, pan poseł Kaleta czy pan minister? Panie ministrze, prosiłbym o krótką informację. Bardzo proszę, pan minister Piontkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Chodzi o to, aby nauczyciele korzystający ze świadczeń kompensacyjnych mogli pracować jednocześnie w szkołach, w których są uczniowie ukraińscy. Podobne rozwiązania dotyczą nauczycieli języka polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec poprawki polegającej na dodaniu pkt 26a? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę dodającą pkt 26a.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dwudziestej siódmej. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana dwudziesta siódma została rozpatrzona i przyjęta. Rozumiem, że po zmianie dwudziestej siódmej pan poseł proponuje zmianę nr 27a, tak? Bardzo proszę, panie ministrze, o prezentację poprawki. Czy ktoś inny?</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Minister Szajner z UdSC – z nim była konsultowana poprawka posła Kalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, poprawka dotyczy przedłużenia okresów spoczywania terminów, które wprowadziliśmy przy jednej z poprzednich nowelizacji ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, także na prośbę urzędów wojewódzkich, wojewodów, którzy mają w tej chwili bardzo dużo zadań. Ta liczba zadań jest bardzo duża zarówno ze względu na opiekę nad osobami z Ukrainy, które przyjmujemy do nas jako uchodźców, ale też ze względu na obsługę bardzo dużej liczby spraw legalizacyjnych – legalizacji pobytu. Jest to przedłużenie z 31 grudnia 2022 r. – jak mieliśmy wcześniej zapisane – do 24 sierpnia 2023 r. spoczywania terminów na udzielanie zezwoleń na pobyt czasowy, zezwoleń na pobyt stały i na pobyt rezydenta długoterminowego. Tego dotyczy ta poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki polegającej na…? Bardzo proszę, pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanSzopinski">Ja poproszę o opinię prawną w tej sprawie, jako że mamy tutaj zmianę, która wejdzie w życie dopiero, jak się szacuje, po 1 stycznia 2023 r. i tego typu przepisy nadają jej wsteczną moc obowiązywania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o opinię prawną, to tak jak zaznaczyliśmy na początku, dostaliśmy te poprawki pół godziny przed posiedzeniem. Ale skoro jestem przy głosie, to zwróciłbym uwagę na to, że tak naprawdę są tu dwie poprawki, poprawka nr 1 i 2, i te dwie poprawki należy głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, tak, ja rozumiem, ale jakby mógł się pan odnieść do uwagi pana posła Szopińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Potrzebowalibyśmy paru minut, żeby zobaczyć ustawę, jak to wchodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ile czasu państwo potrzebujecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Może taka ogólna zasada, że co do zasady oczywiście prawo nie powinno działać wstecz, jednak jak wiemy, są liczne przypadki odstępstw od tego i jeżeli przepis działa na korzyść adresatów normy, to praktyka wygląda tak, że się przyjmuje takie przepisy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy panu posłowi wystarczy to wyjaśnienie? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki polegającej na dodaniu pkt 27a? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę polegającą na dodaniu nowego pkt 27a.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej ósmej?</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana dwudziesta ósma została rozpatrzona i tym samym rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 – zmiany w ustawie o Policji. Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jest poprawka nr 9 pana posła Zimocha, polegająca na skreśleniu tego artykułu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle, o krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselTomaszZimoch">Uważamy, że finansowanie Policji to bardzo ważne przepisy, ale jesteśmy zdania, że w żaden sposób nie jest to związane z problematyką tej ustawy, czyli pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym. Stąd nasza propozycja, by ten artykuł skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że to mają być po prostu, jeśli chodzi o finansowanie, kwestie związane z badaniem operacyjnym przestępstw, które są w stosunku do obywateli Ukrainy prowadzone, m.in. kwestie handlu…</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, wielokrotnie państwo, także przedstawiciele tej Komisji w sposób szczególny, jak i inni parlamentarzyści wyrażali duże uznanie wobec służb podległych MSWiA w momencie, kiedy ruszyła grupa uchodźców wojennych z Ukrainy do Polski. Naprawdę stworzyło to wiele nowych zadań, związanych także z międzynarodową transgraniczną przestępczością zorganizowaną. I naprawdę, szanowni państwo, jestem przekonany, że dwie poprawki pana posła Zimocha, czyli poprawki nr 9 i 10, które polegają na tym, aby skreślić artykuł związany z finansowaniem Straży Granicznej, szanowni państwo, prosiłbym o opamiętanie i wycofanie tych poprawek. Codzienna działalność związana z pomocą uchodźcom wskazuje na wiele różnych działań, które służby muszą podejmować. Proszę, aby wycofać te poprawki, bo to wiąże ręce służbom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł podtrzymuje swoje poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselTomaszZimoch">To ja poproszę BL o opinię. Ja to wszystko rozumiem, co pan minister powiedział, ale proszę nie stawiać nas ciągle w takiej sytuacji, że w bardzo wielu przypadkach procedowania wielu projektów jesteśmy stawiani troszkę pod przymusem. Poza materią ustawy, poza problematyką główną ustawy są wrzucane poprawki, które z tą problematyką nie mają wiele wspólnego. Bardzo proszę BL o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie pośle, chcieliśmy zwrócić uwagę, że oba te artykuły są od początku w projekcie, nie zostały one dodane w ramach jakiejkolwiek poprawki. Jeżeli chodzi o same poprawki pana posła Zimocha, to nie mamy uwag, to są po prostu czysto merytoryczne poprawki polegające na skreśleniu artykułu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, czy pan podtrzymuje te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, prosiłbym także, żeby nie stawiać rządu w takiej sytuacji. My też nie chcielibyśmy tej ustawy dzisiaj przeprowadzać, bo nie chcielibyśmy, żeby była agresja Rosji na Ukrainę. Jesteśmy w takiej, a nie innej sytuacji, państwo potrzebuje przepisów, procedur, finansowania, służby potrzebują sprawnego działania. Mamy pomagać, a nie przeszkadzać służbom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo państwa, a te dwie poprawki przeszkadzają tym służbom w funkcjonowaniu, a nie pomagają. Naprawdę proszę o wycofanie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam prośbę do pana posła, żeby pan zastanowił się nad tą poprawką, dlatego że te poprawki będą dotyczyły również – jak podejrzewam – działań operacyjnych związanych z handlem kobietami ukraińskimi, handlem dziećmi i pozyskiwaniem na ten cel środków unijnych dla zapewnienia bezpieczeństwa osób, które do Polski przyjeżdżają. Nie wiem więc, czy pan poseł podtrzymuje poprawkę – jeśli tak, to będziemy głosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselTomaszZimoch">Spokojny ton wypowiedzi pana przewodniczącego, a nie taki bardziej, bardziej stanowczy głos pana ministra był tutaj decydujący, panie ministrze, bo mieliśmy dyskutować, a nie strzelać do siebie. Zatem jeżeli to jest kwestia, którą podniósł pan przewodniczący, jestem gotowy tę poprawkę przynajmniej dzisiaj wycofać, przemyśleć. Ale też proszę wziąć pod uwagę to, co mówiłem – ile jest takich projektów, gdzie są dodatkowo wrzucane artykuły, które absolutnie nie mają związku z problematyką danego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie pośle, dziękuję, natomiast poprosimy pana ministra, żeby przedstawił nam na piśmie jako Komisji informację, na co będą te środki finansowe przeznaczane. Dobrze, panie ministrze? Jeżeli pozyskacie środki, na co będą przeznaczane, jeśli chodzi o wsparcie Policji…</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Rozumiem, że pan poseł wycofuje dwie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, pan poseł wycofa dwie. Tak, panie pośle? A pan minister nam odpowie na pytanie, na co będą te środki przeznaczane.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dobra propozycja pana przewodniczącego. Panie ministrze, tak, wycofam dwie, chociaż widzi pan, że jestem bardziej ugodowy niestety niż pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister też jest ugodowy. Bardzo dziękuję, panie pośle, za konsensus. Natomiast pana, panie ministrze, bardzo bym prosił o informację dla Komisji, na co ewentualnie byłyby przeznaczane te środki finansowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Oczywiście przedstawimy taką informację. Szanowni państwo, nie wyobrażam sobie, żeby Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wyrzucała, skreślała przepisy finansujące dodatkowe środki dla Policji, Straży Granicznej w związku z konfliktem.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale słyszał pan, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Usłyszałem, że ktoś w drugim czytaniu zamierza zgłosić te poprawki, dlatego z góry uprzedzam, że tak powiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, pan poseł nie zgłasza, czeka na informację.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany pierwszej są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana druga została rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3 – ustawa o Straży Granicznej. Czy są uwagi do zmiany pierwszej?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany drugiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że zmiana druga została rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4 – ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do tego artykułu została przedstawiona propozycja poprawki, która jest w ten sposób skonstruowana, że polega na nadaniu nowego brzmienia art. 4 i art. 5. Nie wiem, czy mam rozumieć, że to jest jedna poprawka? Tak w zasadzie to są tutaj poprawki… raz, dwa, trzy, cztery… jest pięć poprawek. Mam takie pytanie techniczne, bo rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">W związku z tym, panie przewodniczący, że to jest wspólny mianownik tych przepisów, to pan poseł Kaleta postanowił zaproponować to jako jedną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o omówienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, to jest kolejne wyjście naprzeciw potrzebom związanym z wydarzeniami na Ukrainie. Proponowane zmiany dotyczą kwestii związanych z podatkiem dochodowym od osób fizycznych oraz podatkiem dochodowym od osób prawnych i mają na celu wydłużenie o rok preferencji podatkowych stanowiących podatkowe wsparcie w związku z trwającym konfliktem na Ukrainie. Są to podatkowe preferencje dla osób działających na rzecz pomocy Ukrainie – to dotyczy CIT, PIT – te, które do tej pory funkcjonowały do 31 grudnia 2022 r. Pan poseł Kaleta po analizie Ministerstwa Finansów planuje je przedłużyć o rok i rząd pozytywnie opiniuje tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tu widać mądrość pana posła Kalety. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Żebyśmy mieli jasność. Poprawka nr 3 polegająca na skreśleniu art. 19 również łączy się z poprawką do art. 4 i 5, tak samo jak zmiana dotycząca nadania nowego brzmienia art. 27, tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowJakubJankowski">Jakub Janowski, Ministerstwo Finansów. Tak, do tego zmierza.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Rozumiem, że teraz musimy, ponieważ art. 4 dostał nowe brzmienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Jeżeli poprawka zostanie przyjęta, to nowe brzmienie otrzyma art. 4, art. 5, skreślony zostanie art. 19 i nowe brzmienie otrzyma art. 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ja będę miał tylko prośbę, żebyście państwo zwrócili uwagę, jak będziemy przy art. 19 i 27, że przyjmując te propozycje, dokonujemy zmiany.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia nowego art. 4. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Te poprawki powinny być głosowane łącznie, więc powinno paść pytanie, czy do wszystkich tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki pana posła Kalety polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 4, art. 5, skreśleniu art. 19 i zmianie art. 27? Jest zgoda? Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym zostało to zaakceptowane. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4 polegający na dodaniu nowej zmiany, rozpatrzyliśmy art. 5 polegający na dodaniu nowej zmiany i tym samym przechodzimy do rozpatrzenia art. 6.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony. Artykuł 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Jest poprawka polegająca na dodaniu art. 6a.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Kaleta. Panie ministrze, 6a to pana, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Ponieważ pan poseł Kaleta wypracował tę poprawkę wraz z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, to ja bym prosił przedstawiciela resortu rozwoju o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Proszę o przedstawienie się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJanPawelec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Jan Pawelec, dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Jak rozumiem intencje poprawki pana posła Kalety, idzie ona w kierunku przedłużenia ułatwień wywozu sprzętu ochronnego do Ukrainy i jest wprowadzona w związku z agresją Rosji na Ukrainę. MRiT całym sercem popiera tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki, polegające na dodaniu art. 6a? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Chciałem zwrócić uwagę, że tak naprawdę są dwie poprawki. Jest druga poprawka nadająca przepisowi o wejściu w życie nowe brzmienie, więc te poprawki należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, tak, ja to rozumiem jako całą poprawkę polegającą na dodaniu art. 6a, potem zmiana druga w art. 31 – po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu i tutaj brzmienie nowego podpunktu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę polegającą na dodaniu nowego art. 6a.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Czy są uwagi do art. 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 9 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyja?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Zdaje się, że pana poseła Kalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Pan poseł Kaleta konsultował tę poprawkę z ministrem Piontkowskim, więc prosiłbym pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Artykuł 10 – chodzi o to, aby dyrektorzy szkół mogli sprawdzać w systemie informacji oświatowych dane dotyczące dzieci ukraińskich. To jest postulat samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw? Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJanSzopinski">Ja bym się chciał dowiedzieć, jaki to ma związek z konfliktem zbrojnym na Ukrainie? Czy poprawka dotycząca Systemu Informacji Oświatowej (SIO) i możliwości wejrzenia przez dyrektorów i przez gminy została zaopiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeszcze powtórzę, że ta poprawka wynika z postulatów zgłaszanych przez samorząd terytorialny, który w ciągu ostatnich tygodni także pracował nad tym projektem ustawy i to właśnie samorządy wskazywały na potrzebę większego dostępu dyrektorów do SIO, aby sprawdzać, czy dzieci ukraińskie spełniają lub nie obowiązek szkolny bądź obowiązek nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJanSzopinski">Moje pytanie było takie: czy poprawka została uzgodniona z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Tak, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, jeżeli to jest poprawka, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom… Ustawa została zaopiniowana pozytywnie przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu, następnie poproszono jeszcze o możliwość przeanalizowania wniesienia paru poprawek i jedna z tych poprawek to jest właśnie ta, która w tej chwili wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister powie prosto, że na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu poproszono o rozszerzenie tego zapisu o taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł ma jeszcze pytania? W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia nowego brzmienia art. 10? Rozumiem – zwracam się do BL – że przyjmujemy nowe brzmienie art. 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że art. 10 w nowym brzmieniu został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 13 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 15 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Tu jest poprawka polegająca na dodaniu art. 17a.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyja?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Pana posła Kalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli przed art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, ta poprawka dotyczy kwestii związanych z zadaniami z zakresu cyberbezpieczeństwa, więc prosiłbym może pana dyrektora z Ministerstwa Cyfryzacji, aby w trzech zdaniach omówił to rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Marcin Wysocki, zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jak najbardziej zasadne wydaje się nam wprowadzenie rozwiązań, które zapewnią możliwość przywrócenia terminu do złożenia wniosku o wsparcie przez beneficjentów Funduszu Cyberbezpieczeństwa. To jest szeroki katalog podmiotów publicznych, które zapewniają cyberbezpieczeństwo na poziomie krajowym. Brak takich przepisów albo wątpliwość co do możliwości stosowania konstrukcji przywrócenia terminów może godzić w cyberbezpieczeństwo Polski, co jest szczególnie istotne w kontekście wojny w Ukrainie. Identyfikujemy, że liczba ataków w cyberprzestrzeni czy działań uległa zwiększeniu, więc jak najbardziej jest to zasadne i powinniśmy mieć możliwość przywrócenia takiego terminu w razie potrzeby, żeby ważąc wymogi formalne nad cel, który chcemy osiągnąć, ta waga wskazywała jednak możliwość przywrócenia terminów w sytuacji, gdyby było to niezbędne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Drobna kwestia, ponieważ ta poprawka tak naprawdę zawiera dwie poprawki, które należy głosować łącznie. Ta druga polega na dodaniu art. 27a.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że jest art. 17 i potem konsekwencją dodania art. 17a będzie również przyjęcie, dodanie art. 27a, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do tej propozycji? Czy jest sprzeciw wobec poprawki polegającej na dodaniu nowego art. 17a i nowego art. 27a? Sprzeciwu nie słyszę, w takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła nowe artykuły 17a i 27a. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 17a. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany osiemnastej. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Mamy tu propozycję poprawki zgłoszonej chyba przez stronę społeczną. Nie wiem, czy któryś z posłów tę poprawkę przejął. Dotyczy praw jazdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W projekcie ustawy w projektowanym art. 18 pkt 3 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 4 w brzmieniu: 4) w art. 14 wyrazy „do dnia 31 grudnia 2022 r.” zastępuje się wyrazami „do dnia 31 grudnia 2023 r.”.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Według strony społecznej chodzi o kwestię dotyczącą czasowego zniesienia obowiązku wymiany ukraińskich praw jazdy. Proszę, panie ministrze. To jest poprawka podpisana przeze mnie, ma takie samo brzmienie, bo została wysłana do nas wszystkich, więc jest to poprawka pani poseł Nowogórskiej, moja i jeszcze kogoś.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanSzopinski">Moja też.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichTomaszWalczak">Dzień dobry państwu, Tomasz Walczak, Federacja Przedsiębiorców Polskich. Zgłaszaliśmy do Komisji propozycję uzupełnienia projektowanej ustawy. Tak jak już państwo powiedzieli, kwestia dotyczy zniesienia obowiązku wymiany ukraińskich praw jazdy na prawa jazdy polskie i przedłużenia terminu ukraińskich praw jazdy, których termin minął w okresie od dnia 24 lutego do dnia – teraz jest to 31 grudnia. Nasza propozycja, która – jak rozumiem – spotkała się z akceptacją poszczególnych posłów jest taka, że przedłużyć ten termin do 31 grudnia 2023 r. Ten postulat wynika bezpośrednio z tego, że utrata mocy obowiązującej tego przepisu doprowadziłaby do sytuacji, w której obywatele Ukrainy korzystający w Polsce z uprawnień do kierowania pojazdami musieliby podjąć dodatkowe czynności zmierzające albo do wymiany ukraińskich praw jazdy na prawa jazdy polskie, albo do wymiany ukraińskich praw jazdy, które straciły ważność. A jak wiemy, żeby tego dokonać, konieczny jest powrót na terytorium Ukrainy i załatwienie tam wszelkich niezbędnych formalności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, jest zgoda na przyjęcie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Szanowni państwo, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pani poseł, ponieważ dziś jako pierwsza do południa zgłaszała te rozwiązania, powziąłem informację w Ministerstwie Infrastruktury i chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z nowym rozporządzeniem ministra infrastruktury w sprawie Komisji do spraw weryfikacji i rekomendacji pytań egzaminacyjnych w składzie komisji będą także osoby władające językiem ukraińskim. Do tej pory były osoby, które władają językiem niemieckim i angielskim, a teraz dodatkowo będzie też język ukraiński. Zatem na egzaminach na prawo jazdy i na testach kwalifikacyjnych dla kierowców zawodowych w Polsce będzie możliwość udostępnienia pytań w języku ukraińskim. Jednakże uważamy, że zanim te osoby nabędą w Polsce prawa dotyczące możliwości wyrobienia prawa jazdy w języku ukraińskim, to powinien zostać zgodnie z tą propozycją przedłużony ten czas, więc ta poprawka w naszym przekonaniu jest pozytywna, rząd ją pozytywnie rekomenduje. Wszystkie te rozwiązania, o których ja mówię oraz państwo mówią, sprzyjają szybkiemu dostępowi do rynku pracy i zawodu kierowcy obywatelom Ukrainy i na tym również nam wszystkim powinno zależeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister przychylił się do trzech zgłoszonych poprawek dotyczących tej samej sprawy. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Sprzeciwu nie słyszę, tym samym mogę uznać, że… Czy jest jeszcze coś do zmiany osiemnastej?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W jakiej kwestii? Ale jedno zdanie, bo pan minister zgodził się na przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrezesFundacjiRozwojuOproczGranicKseniaNaranovich">Ministerstwo zrobiło ogromny postęp, wdrażając aplikację Dija. Jeżeli chodzi o stronę ukraińską, w listopadzie zostały ocyfrowane dokumenty prawa jazdy i są dostępne także przez aplikację Dija, więc obywatele Ukrainy – jeżeli by po polskiej stronie była taka zgoda – mogą legitymować się swoją aplikacją, w której mają przedłużone prawo jazdy. Czy Ministerstwo Cyfryzacji zechce taką poprawkę uwzględnić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie stwierdzam, że art. 18 wraz z poprawką został pozytywnie rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dziewiętnastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Artykuł 19 został skreślony, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20. Czy są uwagi do art. 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 20 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 21 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 22 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 23 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 24 – czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 24 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 25 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 26 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag i po tym artykule będzie nowy art. 27a.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wiem, wiem. Stwierdzam, że art. 27 został rozpatrzony i po art. 27 będzie nowy artykuł, 27a, który przyjęliśmy wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Jest jeszcze poprawka polegająca też na dodaniu art. 27a i my tę numerację wyprostujemy. Jest jeszcze poprawka pana posła Kalety polegająca na dodaniu nowego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">No tak, ale myśmy ją przyjęli.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie bardzo proszę o zaprezentowanie nowego art. 27a.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Celem poprawki jest zapewnienie spójności zasad naliczania dotacji wypłacanych przez jednostki samorządu terytorialnego szkołom niesamorządowym na uczniów objętych tzw. nauczaniem domowym z rozwiązaniami przewidzianymi w algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej w roku 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanSzopinski">Ta poprawka stanowi doskonały przykład tego, co mówiłem na początku – procedowania poprawki, która w żaden sposób nie jest związana z sytuacją na Ukrainie. To jest po prostu wykorzystywanie okazji do tego, aby zmieniać prawo oświatowe. Tego typu zmiany powinny być, po pierwsze, procedowane na posiedzeniu Komisji Edukacji. Po wtóre, do tych poprawek, które przedstawia rząd, powinien być co najmniej załącznik, że zostały one zaopiniowane przez stronę samorządową, żeby potem nie było tak, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych jednoznacznie wyraziła swoje poparcie dla tego typu zmian i co wy chcecie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, czy pan się ustosunkuje do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, panie pośle, a jak pan sobie wyobraża, że będziemy zwoływać na prośbę pana posła Kalety Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, żeby pozytywnie opiniowała jego poprawki? Naprawdę jestem bardzo otwarty na poprawki pana posła Kalety, ale gdzie jest procedura, żeby poselskie poprawki były procedowane przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego? Rządowy projekt został pozytywnie zaopiniowany, było wiele spotkań. Ja pana serdecznie zapraszam, bo gdyby pan brał udział w posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, w naszych zespołach…</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJanSzopinski">Osiem lat brałem udział.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Ja rozumiem, ale to było 8 lat jednak takie trochę inne. Ja bardzo serdecznie zapraszam teraz, żeby pan brał udział, a zobaczy pan, że poziom tych spotkań, także jeżeli chodzi o współpracę, jest bardzo duży. Może by nie było wtedy tych pytań na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej sprawie zgłosiło się trzech posłów: pan poseł Frysztak, pan poseł Borys i pan poseł Tomasz Zimoch. Po kolei oddaję głos – pan poseł Konrad Frysztak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, proszę, żeby pan nie obrażał naszej inteligencji. Skoro potraficie celem współpracy pana posła Kalety z wszelkimi ministerstwami spowodować, by konsultowane były poprawki posła Kalety, to skonsultujmy również – jak wnosi pan poseł Szopiński – z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. To jest kwestia logiki takiej podstawowej, elementarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie ministrze, tu chodzi o sprawy merytoryczne. Jeżeli pan poseł Kaleta jest w stanie przejąć poprawki tylu ministerstw i asygnować, nie potrafiąc jednocześnie właściwie nawet ich przeczytać, to myślę, że jeżeli pokusiłby się o merytoryczne, naprawdę merytoryczne, przemyślane własne poprawki – podkreślam: własne – to mogłyby one być przedmiotem pracy Komisji Wspólnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam taką prośbę, byśmy jednak nie przekraczali granic. Umówiliśmy się, że mamy procedować na zasadzie współpracy. Przecież nawet sam przewodniczący Kaleta z tego się śmiał, kiedy pan o tym mówił. Nie przekraczajmy pewnych granic procedowania, to jest jednak ważna Komisja, „specustawa” i każdy z posłów ma prawo do tego, by zgłaszać swoje uwagi, swoje opinie. Nie traktujmy tak, nawet jeśli jest to jakakolwiek wypowiedź, która państwu nie odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chwileczkę. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Sipierze, zapytam BL, czy ta poprawka wykracza poza materię ustawową pomocy Ukraińcom, czy ona w jakiś sposób zahacza o materię tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Po takiej szybkiej analizie wydaje się, że może być poza zakresem. Nie wiem, w jakim stopniu, jeżeli chodzi o tę poprawkę i obowiązek szkolny, to może łączyć się z tematem pomocy uchodźcom, ale z takiej szybkiej analizy wynika, że może być poza zakresem.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście poseł ma prawo do wszystkiego, natomiast wydaje mi się, że rzeczone głosy opozycji mówią o tym, że to jest bardzo ważna ustawa, którą mamy przegłosować i pomagać, więc róbmy to, a nie róbmy cyrku w tym momencie, bo to jest cyrk myślenia logicznego. Głosujmy, zakończmy procedurę i idźmy do przodu. To są sprawy tygodniami uzgadniane, a dzisiaj słyszę, że można było uzgodnić jeszcze z kimś innym. Z rządem można szybko uzgadniać, bo jest rząd, który szybko działa, natomiast inne formy są skomplikowane i jeżeli jest ogólna deklaracja i to wychodzi z tego środowiska, to nie róbmy sobie teraz takiego elementu, że będziemy sobie wrzucali do ogródka i mówili, że to jest logiczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Proszę państwa, po pierwsze, przecież ja państwa nie pytam za każdym razem, czy poprawka pana posła Zimocha była z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu negocjowana. A po drugie, tutaj mamy stanowisko takie, że ta poprawka dotyczy dzieci z Ukrainy i prosiłbym pana ministra Piontkowskiego o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Siarkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, procedujemy tę ustawę już 2 godziny, mamy następne Komisje i ja bym bardzo prosiła, jeżeli to możliwe, żebyśmy przeszli do kolejnych artykułów i zakończyli procedowanie, bo jesteśmy zobowiązani też terminami w innych komisjach, tam też są głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem pani tylko zwrócić uwagę, że procedujemy ustawę, która ma 43 strony, i procedujemy ją w iście ekspresowym tempie, bo jesteśmy już na ostatniej stronie. W związku z tym proszę nas nie przymuszać do tego, żebyśmy dociskali kolanem pewne rzeczy, bo za chwilę będziemy kończyć. Po prostu procedujemy ją w miarę możliwości, staram się wysłuchać wszystkich i szybko głosować, natomiast nie będę przyciskał kolanem, jeżeli ktoś ma wątpliwości. Proszę, pan minister Piontkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Dzieci ukraińskie są także w nauczaniu domowym i to ma związek z ustawą i z Ukraińcami, którzy przyjeżdżają do Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ponieważ ta poprawka budzi wątpliwości, poddam ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Kalety, polegającej na dodaniu po art. 27 artykułu 27a? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 24 posłów, za było 20, przeciw jeden, wstrzymały się 3 osoby. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację, w związku z tym po art. 27 dodaliśmy nowy art. 27a w brzmieniu zaproponowanym… Proszę? Panie pośle, ja to rozumiem, dlatego zapytałem BL, czy ta poprawka może wychodzić poza materię ustawy. Poprawka została zgłoszona i poddana pod głosowanie, a teraz pozostaje tylko ewentualnie kwestia trybunału, który może uznać, że poprawka była niekonstytucyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanSzopinski">Rozumiem, wrzuciliśmy to na tę Komisję wtedy, kiedy jeszcze parę miesięcy temu ci, którzy prowadzą nauczanie domowe, głęboko protestowali i ministerstwo miało z tym nielekki problem. Natomiast jak to się teraz rozlicza, to ja dokładnie nie wiem, ale taki zapis boczną furtką… Panie ministrze, tak się nie godzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ja się z panem całkowicie zgadzam, ale wynik głosowanie jest dla nas nieubłagany. Pan widział, jakim stosunkiem głosów ta poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 28 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 29?</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 29 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 30 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#LegislatorzBLJakubKrowiranda">Tu są dwie poprawki, panie przewodniczący, pana posła Kalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo bym prosił o przedstawienie poprawki do art. 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGrzegorzZiomek">Tu są dwie poprawki. Jedna poprawka wydłuża, wprowadza zapis, że art. 10 wchodzi w życie z dniem 1 września 2023 r. To jest poprawka, którą szczegółowo pan minister Piontkowski mógłby uzasadnić z uwagi na to, że dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Dwoma zdaniami. Chodziło o dostęp do SIO. Dyrektorzy wskazują, że w pierwotnie wskazanym terminie, czyli do końca kwietnia, nie będą w stanie tego zrobić, stąd przedłużenie do 1 września 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czego nie mogą zrobić konkretnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Dostępu do narzędzia, jakim jest SIO. Dyrektorzy mogą mieć problem z uzyskaniem dostępu i skorzystaniem z narzędzia, które pozwoli na weryfikowanie spełniania obowiązku nauki bądź obowiązku szkolnego. W związku z tym zamiast terminu kwietniowego, który pierwotnie był zapisany w ustawie, proponujemy termin 1 września 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A druga poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAGrzegorzZiomek">O uzasadnienie drugiej poprawki prosilibyśmy pana ministra Szajnera, aczkolwiek ona dotyczy zadań związanych z cudzoziemcami.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#SzefUdSCJaroslawSzajner">Dziękuję, panie przewodniczący. Druga poprawka dotyczy wejścia w życie przepisów ustawy od 1 stycznia 2023 r. Dotyczy przedłużenia wiz, przedłużenie pobytów czasowych oraz stosowania wymogów zapewnienia jakości prowadzonej działalności gospodarczej. Chodzi o to, aby nie było przerwy pomiędzy uprawnieniami dla obywateli Ukrainy, którzy byli w Polsce przed 24 lutego i posiadali wizy, posiadali tytuły pobytowe i ich legalny pobyt mógłby wygasnąć 31 grudnia. Do 24 sierpnia przedłużamy te legalne pobyty. Dla zapewnienia tego, jeżeli ustawa ewentualnie wejdzie w styczniu bądź później, żeby te przepisy weszły z mocą wsteczną od 1 stycznia 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że art. 31 wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozpatrzyliśmy całą ustawę, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzonej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, wraz z poprawkami? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-403.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 23 posłów, za było 23, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-403.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jednocześnie proponuję, aby posłem sprawozdawcą został poseł Szymon Pogoda. Jest pan poseł? Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża zgodę. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Chciałbym powiedzieć: dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4936057 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/header.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00151-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 151/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 193/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 151/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 193/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">151</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">193</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszStefaniuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Stefaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPaul" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Paul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszTrepka" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Trepka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNaukiiMlodziezyDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji, Nauki i Młodzieży Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..76cbc76 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00151-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,354 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam członków Komisji oraz gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 1229). Uzasadnia pani poseł Urszula Augustyn. Drugi punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druk nr 2481). Uzasadnia pani poseł Magdalena Biejat. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że komisje przyjęły porządek dzienny. Przechodzimy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Punkt pierwszy. Informuję, że 28 maja 2021 r. marszałek Sejmu skierowała do Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania projekt z druku nr 1229. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje, chciałabym zwrócić państwa uwagę na druk nr 1229. To jest druk komisyjny. Autorami projektu ustawy są posłowie z Komisji Petycji. Do Komisji Petycji wpłynął wniosek osoby fizycznej, która zwraca uwagę na nowelizację ustawy Prawo oświatowe z 7 września 1991 r., która została zmieniona w listopadzie 2018 r. Mam nadzieję, że tylko intencjonalnie albo przez pomyłkę zostały do tej ustawy dopisane słowa, które w zasadzie skomplikowały życie samorządom.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chodzi o to, że w 2018 r. podczas nowelizacji Prawa oświatowego do wyrazów „dzieciom i młodzieży” dopisano w ustawie: „dzieciom i młodzieży pobierającym naukę na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego bez względu na miejsce zamieszkania”. Ten zapis odnosi się przede wszystkim do stypendiów, które samorządy mogły udzielać swoim mieszkańcom, obywatelom, dzieciom i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Problem polega na tym, że w momencie kiedy te słowa zostały dopisane, samorządy mogą udzielać stypendiów, wsparcia, pomocy finansowej tylko dzieciom i młodzieży, które pobierają naukę na terenie gminy. Przecież doskonale wiemy o tym, że mnóstwo uczniów szkół średnich albo studentów studiuje poza terenem gminy. Tym jednym prostym zapisem uniemożliwiono samorządom wspieranie dzieci i młodzieży, mieszkańców gminy, którzy uczą się poza jej terenem. Myślę, że nawet jeżeli jakaś prawidłowa czy dobra intencja przyświecała temu zapisowi, to czas, który upłynął od tego momentu, pokazał, że niestety samorządy mają w pewnym sensie związane ręce.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jako Komisja Petycji prosimy tym projektem, który wnosimy pod obrady państwa Komisji, o to, żeby powrócić do poprzedniego zapisu. Jeśli na terenie gminy mieszkają uczniowie, którzy potrzebują czy mogą być wsparci przez samorządy, to nie ma powodu, żebyśmy ograniczali te samorządy. Uprzejmie proszę, aby państwo pochylili się nad tym projektem i pozytywnie nad nim zagłosowali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności proszę pana ministra o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNaukiiMlodziezyDariuszPiontkowski">Szanowni państwo, trzeba wyraźnie powiedzieć, że podobne zapisy były przed nowelizacją w 2018 r. Wtedy pojawiły się bardzo poważne wątpliwości interpretacyjne, czy gmina może przeznaczyć stypendia dla uczniów, którzy nie są mieszkańcami danej gminy, a jednocześnie pobierają naukę w placówkach edukacyjnych na terenie danej gminy, danego powiatu czy nawet danego województwa. Dlatego został wprowadzony ten przepis.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNaukiiMlodziezyDariuszPiontkowski">Przy poprzednim brzmieniu przepisu, który pani poseł proponuje przywrócić, regionalne izby obrachunkowe kwestionowały prawo samorządów do tego, aby nadawać stypendia uczniom, którzy uczyli się na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego, ale nie byli jej mieszkańcami. Dlatego też wprowadzono nowelizację, która tę kwestię jednoznacznie rozstrzygała, mówiąc o tym, że każdy uczeń pobierający naukę na terenie danego samorządu może podlegać programom także stypendialnym tworzonym przez daną jednostkę samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNaukiiMlodziezyDariuszPiontkowski">W opinii rządu przywrócenie przepisów w brzmieniu proponowanym przez panią poseł powodowałoby powrót do kłopotów interpretacyjnych, kłopotów samorządów z przyznawaniem stypendiów uczniom niebędącym stałymi mieszkańcami danej jednostki samorządu terytorialnego. Aczkolwiek jest to jakiś problem, który w przyszłości należałoby rozwiązać. Ewentualnie należałoby nowelizować art. 90 ust. 4 ustawy o systemie oświaty, ale trzeba to rozpatrywać także z zapisami ustawy o samorządzie terytorialnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Mariusz Trepka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariuszTrepka">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, po wysłuchaniu opinii pana ministra składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zgłaszała się pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowna pani przewodnicząca, drodzy członkowie Komisji, na uwagę zasługuje fakt, że ustawa wpłynęła do Sejmu w maju br., a dzisiaj mamy grudzień. Państwo jesteście w stanie w sposób ekstraordynaryjny wprowadzać ustawy abolicyjne, dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, bardzo różne, które są dla państwa dobre. Natomiast sprawy młodzieży, pomoc dla młodzieży – z jednej strony wyrównywanie szans, z drugiej strony pomoc dla najbardziej uzdolnionych uczniów – nie jest już dla państwa priorytetem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKingaGajewska">Ten projekt nie jest długi. Ma chyba dwa artykuły. Swoje stanowisko wyraził również Związek Powiatów Polskich. Sprawa jest naprawdę bardzo ważna dla wielu młodych ludzi i dla samorządów, które nie mają podstawy prawnej. Czy naprawdę tak trudno jest pochylić się nad tą ustawą? Są również poprawki zagłoszone przez Związek Powiatów Polskich. Może porozmawiajmy, zamiast jak pan poseł… Pierwszy głos niemerytoryczny, bez dyskusji, odrzucić w pierwszym czytaniu. Odrzucić, bo to przecież ustawa, która nie będzie dawała nic organizacji, którą pan reprezentuje.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKingaGajewska">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na jeden punkt. Ten projekt ustawy trafił do Komisji Petycji anonimowo. Poproszono o anonimowość. Zauważcie państwo, w jak wielkim kryzysie zaufania jesteśmy, zaufania do państwa, zaufania do partii rządzącej, obawy przed odwetem, że ludzie po prostu boją się udostępniać swoich danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#Gloszsali">Przestań kobieto opowiadać głupoty. Już się nie da tego słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMartaWcislo">Panie pośle, jak tak można „przestań kobieto”.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrBorys">Trochę kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyPaul">Przepraszam, ale jaka to jest organizacja? Są inne..</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMartaWcislo">Ale jak pan się odnosi? Jak pan się zachowuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, czy można prosić o uspokojenie sali?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, bardzo proszę, ale jakby udało się pani tak na temat, to będzie jeszcze fajniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKingaGajewska">Sprawa jest wyjątkowo na temat. Jest bardzo poważna. Samorządy, uczniowie i ich rodzice proszą o wsparcie. Jest wiele takich sytuacji, że w danej gminie nie ma odpowiedniego typu szkoły, np. szkoły artystyczne znajdują się za granicą gminy. Dzieci z jednej strony mieszkają w gminie, ale uczą się gdzie indziej bądź na odwrót.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKingaGajewska">Nawet samorządy nie wyrażają sprzeciwu odnośnie do tego projektu. Jeżeli jest potrzeba, żeby pomóc tym uczniom, to dlaczego państwo jesteście przeciw? Uprzejmie proszę wszystkich posłów Prawa i Sprawiedliwości, żebyśmy pochylili się dzisiaj nad tym tematem i porozmawiali na temat merytoryczny, a nie odrzucali ustawę natychmiast w pierwszym głosie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł, po prostu z uwagą słuchaliśmy pana ministra. Z jego wypowiedzi wynoszę bardzo wyraźną propozycję – to rzecz godna uwagi, przedyskutowania. Tylko że w takiej propozycji, jaką państwo złożyliście, to nie rozwiązuje problemów. Przedstawił konkretną ścieżkę rozwiązania. Proszę bardzo, zapraszam państwa do inicjatywy. Naprawdę nie ma żadnego problemu. Wrócimy do tematu, jak będziecie państwo – lub być może ktoś inny – gotowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy to ma znaczenie? Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To jak po kolei to bardzo proszę panią poseł Katarzynę Kretkowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Proponuję, ciągnąc dalej propozycję, apel pani posłanki Gajewskiej, żebyśmy się po prostu zajęli problemem, znaleźli rozwiązanie, potem ewentualnie głosowali. Jeżeli będzie przekonanie, że ten problem nie istnieje, to wtedy ten projekt jest niecelowy. W związku z tym proszę pana ministra, żeby jeszcze raz powtórzył to, co powiedział w odniesieniu do braku konieczności podejmowania takiego rozwiązania, jakie jest zaproponowane w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pan minister powiedział, że to nie jest konieczne, bo już dzisiaj samorządy mają swobodę wspierania finansowego czy uruchamiania programów na rzecz uczniów, którzy nie są mieszkańcami czy mieszkankami tej gminy czy tego powiatu, bo szkoły ponadpodstawowe prowadzone są przez powiat. Jeżeli pan minister jednoznacznie przedstawi rozwiązanie, które umożliwia takie finansowanie, to faktycznie ten projekt nie jest konieczny. Ale skoro ten projekt został przygotowany także przez samorządy i Związek Powiatów Polskich, to wydaje mi się, że on wychodzi naprzeciw jakiemuś problemowi prawnemu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Mamy taką sytuację, że subwencja oświatowa jest kierowana za uczniem niezależnie od tego, czy uczeń uczęszczający do szkoły mieszka na terenie tej gminy czy tego powiatu. W związku z tym powinny móc być adresowane na rzecz tego ucznia też inne środki publiczne, które są w gestii samorządu.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Samorządy powiatowe, np. samorząd miasta Łódź – przede mną siedzi pan poseł Trela – prowadzą jednocześnie zarówno szkoły ponadpodstawowe, jak i podstawowe. Powszechną rzeczą jest, że do tych szkół ponadpodstawowych w takim mieście jak Łódź, ale nie tylko, uczęszczają uczniowie, którzy mieszkają poza Łodzią. Wybierają typ szkoły ponadpodstawowej, który jest oferowany w Łodzi, a na terenie powiatu tego ucznia czy tej uczennicy nie ma takiej szkoły. Ponieważ subwencja jest niewystarczająca, to przykładowe miasto Łódź dopłaca środki ze swojego budżetu do funkcjonowania ucznia w tej szkole ponadpodstawowej. To jest akceptowane przez państwo. Teraz nagle okazuje się, że jedyne, co nie jest akceptowane – a tego dotyczy ten projekt – to finansowanie przez Łódź stypendium na rzecz tego ucznia, które nie mieszka w Łodzi. To jest niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeżeli pan minister zaproponował jakieś prawne rozwiązanie, to niech powtórzy, jak ono ma wyglądać, bo nie do końca to usłyszeliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pani poseł, dziękuję za to pytanie. Jeszcze raz. Powiem w ten sposób. Pani postulat jest spełniony w już obecnie obowiązującej ustawie, ponieważ obecnie obowiązująca ustawa, zgodnie z pani sugestią, mówi w ten sposób: Każdy uczeń, który pobiera naukę na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego może być beneficjentem programów, w tym programów stypendialnych ustanowionych przez daną jednostkę samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Trzymając się pani przykładu, uczniowie, którzy pobierają naukę na terenie Łodzi – a pochodzą np. z powiatów okolicznych wokół Łodzi i nie są mieszkańcami Łodzi – w obecnym stanie prawnym mogą korzystać z programów stypendialnych ustanowionych przez miasto Łódź. Ten problem jest więc już rozwiązany w obecnej ustawie. Natomiast wnioskodawcy proponują przywrócenie starej wersji zapisów ustawy, które niejednoznacznie definiowały te przepisy. Regionalne izby obrachunkowe przy takich zapisach, które są w tej chwili w tym nowym projekcie, który dziś trafił na komisje, kwestionowały prawo samorządów do tego, aby obejmować programami stypendialnymi uczniów, którzy nie są mieszkańcami tej przykładowej Łodzi, o której pani wspomniała. Ten projekt tak naprawdę uniemożliwiałby znowu miastu Łódź przyznanie stypendiów uczniom pochodzącym spoza Łodzi.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Uważamy, że to jest jakaś kwestia, którą należałoby rozważyć, natomiast ten projekt ustawy tego problemu nie rozwiązuje, stąd wniosek pana posła. Ale tak jak powiedziała pani przewodnicząca, to nie zamyka prac. Warto się zastanowić, jak wyeliminować jakiekolwiek bariery, które występują w sprawie przyznawania stypendiów. Tak że ja z panią poseł w dużej mierze się zgadzam i dziękuję za to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Podsumujmy dotychczasową dyskusję. Po pierwsze chodzi o to, żeby uczniowie, którzy mieszkają poza Łodzią, mogli otrzymywać stypendia od wójta, burmistrza miasta, w którym mieszkają. Proszę państwa, miasta grodzkie czy powiaty mają dużo większą grupę uczniów, którzy kwalifikują się do stypendiów, i nie zawsze mają na to pieniądze. Do szkół średnich chodzą uczniowie spoza ich terenu, a wójt gminy chce nagrodzić, dać stypendium, pomóc uczniowi z jego gminy uczącemu się właśnie poza terenem gminy. Ten projekt, który państwo przedstawiliście, te zapisy ustawy, które wprowadził MEiN w 2018 r. zabraniają wójtowi, burmistrzowi dać stypendium uczniowi, który mieszka na terenie jego gminy, a uczy się w szkole średniej poza gminą.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, to dotyczy przede wszystkim uczniów szkół średnich, czyli tych uczniów, którzy muszą daleko dojechać do szkoły i uczą się już na wyższym poziomie. Często walczą o swoją przyszłość, starając się dostać do dobrych liceów, mieszkają w internatach. To są ci uczniowie, którzy tak naprawdę potrzebują najwięcej pomocy. Państwa ustawa, panie ministrze, zabroniła dawać tym uczniom stypendia przez wójtów, burmistrzów gmin na terenie, których oni mieszkają. Komisja Petycji widząc ten problem, zaproponowała rozwiązanie, które być może było niedoskonałe, ale pozwalało dać stypendia tym uczniom.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Teraz jesteśmy na takim etapie, że mamy projekt ustawy, mamy pierwsze czytanie, ale po to są trzy czytania w Sejmie, żebyśmy mogli, jeżeli są jakieś wątpliwości, poprawić te zapisy. Nie jest rozwiązaniem odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Rozwiązaniem jest pójście za propozycją pana ministra, czyli przeprowadzenie pierwszego czytania i rozpoczęcie pracy nad ustawą. Jeżeli trzeba ruszyć kilka ustaw, to oczywiście możemy to zrobić. Możemy powołać podkomisję, możemy razem to robić na pierwszym czytaniu. Możemy to zrobić w drugim czytaniu. Jest na to czas. Potrzebna jest tylko wola posłów PiS-u. Nie wniosek o odrzucenie tylko wniosek o podjęcie prac nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proponuję, żebyśmy jako Komisja odrzucili wniosek pana posła albo żeby pan poseł się z niego wycofał i żebyśmy nad tą ustawą po prostu pracowali. Zmiana zapisów również innych ustaw dotyczących merytorycznie tego projektu nie będzie niekonstytucyjna, nie będzie to wykroczenie poza meritum sprawy. Możemy to po prostu zrobić. Odwagi posłowie PiS-u, odwagi! Nie głosujcie za odrzuceniem tylko głosujcie za pracą nad tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, zauważmy, że ta ustawa w największym stopniu ma pomóc dzieciom i młodzieży z terenów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jakiś czas temu byłyśmy w Zamościu. Ku mojemu zdziwieniu okazało się, że Zamość ma dokładnie tyle samo uczniów w szkole podstawowej co uczniów szkół ponadpodstawowych, mimo że, jak wiemy, czas nauki w szkole ponadpodstawowej jest znacznie krótszy. Dlaczego? Bo w Zamościu oczywiście uczą się wszystkie dzieci z okolicznych gmin, z okolicznych terenów wiejskich. Mają dobre technika, dobre licea, do których przychodzą dzieci. Ale Zamość już w tej chwili dokłada 32% do subwencji, żeby móc utrzymać szkoły. W związku z tym oczywiście pieniędzy np. na stypendia jest odpowiednio mniej. Jeżeli wykluczymy możliwość wsparcia przez gminy swoich uczniów, którzy uczą się poza tą gminą, to jest to sytuacja, w której ta młodzież – która ze względów ambicjonalnych, ze względu na to, że chce zdobywać wykształcenie, którego nie ma w jej gminie – nie ma szansy otrzymać pomocy ze swojej gminy zamieszkania. Gminy, w której zresztą rodzice tych dzieci płacą podatki, bo tak mniej więcej to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jeżeli uważamy, że ten problem powinien zostać rozwiązany, bo – tak jak powiedziałam – najbardziej to uderza w młodzież z mniejszych ośrodków, z ośrodków wiejskich, to warto nad tą ustawą pracować, zamiast odrzucać ją w pierwszym czytaniu. Ministerstwo też może przygotować poprawki, które może przejąć ktokolwiek z posłów. Warto przyjąć rozwiązanie, które będzie dobre dla dzieci i będzie elastyczne, bo tak naprawdę w tym wszystkim chodzi o elastyczność.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo, pan poseł Dzikowski teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że jesteśmy blisko rozwiązania. Proponowałbym, aby pan poseł wycofał jednak wniosek o odrzucenie. Przypomnę, że pan minister powiedział, że ten projekt ma swoje uzasadnienie, tak, żeby nie budziło to interpretacji w dotychczasowej ustawie, ale wymaga przepracowania. Po co odsyłać go do Komisji Petycji, jak moglibyśmy to zrobić, dając sobie czas na powołanie podkomisji, która może ten projekt przygotować i przepracować. Przecież jesteśmy już bardzo blisko. Pan minister się nie upiera, że projekt jest niezasadny, tylko że wymaga przepracowania. Przecież najlepszym gremium do tego jest powołanie podkomisji z członków Komisji samorządu i Komisji edukacji. Pani przewodnicząca, prosiłbym o takie rozwiązanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, jeżeli mówimy o tym, gdzie interes i dobro ucznia jest najważniejsze i obradujemy jednak na Komisji nad formalnym projektem ustawy, to proszę tego procesu, panie pośle, nie zatrzymywać.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPiotrBorys">Ogromna część dzieci i młodzieży to młodzież i dzieci z terenów wiejskich. Często ta młodzież, której to gminy nie posiadają przecież szkół średnich, szkół ponadpodstawowych. Odbieramy tak naprawdę wbrew Konstytucji możliwość wsparcia zdolnej młodzieży, która mieszka w danych miejscowościach, a uczy się w sąsiedniej gminie. W związku z tym proponuję, aby pan po prostu nie rozstrzygał tego zero-jedynkowo, tylko otworzył się na dobro dzieci, bo taka jest szeroko uzasadniona potrzeba. Jestem gruntownie przeciwko takim rozwiązaniom, aby zero-jedynkowo hamować projekty dobre dla dzieci i młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni państwo, słuchajcie się nawzajem, bo mam wrażenie, że cały czas mówimy już dokładnie to samo. Pani poseł Marta Wcisło.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, projekt ustawy w tym kształcie absolutnie wyłącza z możliwości otrzymania stypendium młodzież z gmin, które nie posiadają placówek szkół średnich w danej gminie. W woj. lubelskim jest mnóstwo gmin, w których nie ma ani liceów ani techników. Część tej młodzieży przenosi się do ośrodków większych, czyli np. do Lublina. Licea i technika lubelskie kształcą młodzież z terenów wiejskich z małych miasteczek. Ta młodzież korzysta w dużej mierze z internatów, ale także jest zakwaterowana na stancjach. Jest to duży wysiłek dla rodziny, dla rodziców, aby kształcić dziecko w innej miejscowości, utrzymywać to dziecko. Pozbawienie dofinansowania w postaci stypendium to pogarsza i uniemożliwia kształcenie dzieci w szkołach, które sobie wybrały.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMartaWcislo">Dlatego bardzo proszę pana ministra o takie ludzkie podejście, bo w przeciwnym razie część tej młodzieży będzie zmuszona do zaprzestania… Nie będzie mogła kontynuować swojej drogi kształcenia. Ta ustawa jest niezwykle krzywdząca, natomiast gminy nie są w stanie same ponosić dodatkowych kosztów w postaci nieodpłatnego utrzymywania zakwaterowania, wyżywienia i innych kosztów. Bez wątpienia dofinansowanie, czyli stypendia, dają większe możliwości zwłaszcza dzieciom i młodzieży z rodzin w trudnej sytuacji bytowej, z rodzin z małych miejscowości. Dlatego ten projekt w tym kształcie absolutnie powinien być poprawiony i o to proszę w imieniu tej młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Fabisiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie ministrze, tylko jedna kwestia. Projekt był złożony w maju 2021 r. Półtora roku czeka. Od tamtej pory przy tym wzroście inflacji, przy tym wzroście zubożenia rodzin, proszę sobie wyobrazić, jak ważna to rzecz, aby jak najszybciej dać te prawa samorządom. Jak pan będzie się czuł, jak dostanie pan na biurko informację, że liczba uczniów w szkołach – tych właśnie szkołach w małych miastach, do których dojeżdżają dzieci – zmalała? Znakomicie. Weźmie pan wówczas odpowiedzialność za te dzieci, bo tych rodzin po prostu nie będzie stać na opłacenie dojazdów, a stypendiów nie będzie. Dlatego tylko a nie ze złej woli o to prosimy. Rzadko proszę, ale to jest tak oczywiste. Zatrzymanie tego będzie tak brzydkie politycznie, że człowiek się fatalnie czuje, jak o tym myśli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, bo zapomniałam jeszcze o dwóch pytaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Dziemianowicz-Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Przychylając się do pani prośby, żeby się nie powtarzać, będę mówiła bardzo krótko i po prostu sformalizuję prośbę, która pojawiała się tu już wielokrotnie. Zgłaszam wniosek o powołanie nadzwyczajnej podkomisji ds. szczegółowego rozpatrzenia tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W ramach ad vocem pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze zapomniałam o dwóch to znaczy trzech pytaniach. Panie ministrze, w państwa stanowisku – w stanowisku rządu – dajecie przykład regionalnych izb obrachunkowych. Pan mówił też o tym w swojej wypowiedzi. Bardzo prosiłabym o przesłanie posłom dokładnych przykładów tych problemów, o których mówiły regionalne izby obrachunkowe.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKingaGajewska">Skupiamy się na stypendiach, ale ta ustawa zakłada również wyrównywanie szans i będzie sprzyjała eliminowaniu barier. A jakie są? To nie są tylko stypendia tylko też np. opłata za dojazd. Przychodzi mi od razu do głowy taki przykład. Jak Robert Lewandowski był dzieckiem i mieszkał w Lesznie, to nie miał tam szkoły mistrzostwa sportowego albo odpowiedniego klubu, który byłby w stanie pomóc mu w rozpostarciu skrzydeł. Musiał dojeżdżać do Pruszkowa. Gmina Leszno też chciałaby partycypować w pomocy temu Robertowi Lewandowskiemu, bądź jakiemukolwiek innemu dziecku, które ma jakiekolwiek inne zdolności. Ustawa, którą państwo dzisiaj odrzucacie, po prostu eliminuje taką sytuację.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKingaGajewska">Kolejne pytanie: ile będzie kosztowało rząd wprowadzenie takich poprawek do ustawy? Projektodawcy mówią, że nic. To będzie po prostu koszt samorządów, danie po prostu możliwości samorządom. Samorządy także nie będą zobligowane. Nie będzie tak, że będą musiały rozdawać te pieniądze, że będą zmuszone do pomagania. To rady gmin będą kreowały tę politykę wspierania. To rady gmin będą tworzyły programy, regulaminy takich inicjatyw, więc to tak naprawdę nic was nie kosztuje. Będziecie pewnie mogli dalej wydawać miliony na katolickie stowarzyszenia, na różne uczelnie o. Rydzyka. Dajecie tylko możliwość samorządom stworzenia takich programów i dania szansy młodym ludziom do wyrównania tych szans np. na terenach wiejskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł wnioskodawczyni Urszula Augustyn, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Chciałabym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Najpierw technicznie. Związek Miast Polskich popiera ten projekt ustawy. Popiera ten projekt ustawy także ekspertyza, którą otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych. Chcę zwrócić uwagę, że gotową ustawę przesłaliśmy do pierwszego czytania jako Komisja w połowie maja 2021 r., czyli półtora roku temu. Szkoda, bo czas ucieka, a można by było już z tego projektu korzystać. Wreszcie rzecz zupełnie merytoryczna. W poprzednim brzmieniu ustawy było napisane tylko tyle, że to samorząd określa sobie, w jaki sposób udziela pomocy dzieciom i młodzieży. I tyle. I samorząd mógł to robić. Po zmianie ustawy zostało dopisane, że samorząd decyduje o tym, jak udziela pomocy dzieciom i młodzieży i tutaj dopisek: „pobierającym naukę na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego bez względu na miejsce zamieszkania”. Wystarczy tylko ten fragment usunąć.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Serdecznie do państwa apeluję, żeby jednak dać samorządom możliwość działania, żeby mogły wspierać te dzieci, które uczą się na ich terenie i te dzieci, które z tego terenu pochodzą, a uczą się gdzie indziej. Odnosi się to oczywiście do studentów, do uczniów szkół średnich i do tego, że samorząd w zależności od tego, jakimi środkami dysponuje ma po prostu szansę wsparcia swoich mieszkańców. Serdecznie państwa proszę o to, żeby nie wyrzucać tego projektu do kosza, bo półtora roku czeka na to, żeby go zrealizować. Chcę podkreślić, że to jest projekt, który został opracowany na skutek petycji, czyli obywatelskiego projektu, obywatelskiej prośby o zajęcie się tym tematem. W 2020 r. otrzymaliśmy to w Komisji Petycji. W 2021 r. daliśmy do realizacji. Półtora roku czekało. Może warto. Naprawdę państwa bardzo o to proszę. Warto powołać podkomisję i ten projekt, jeśli potrzeba udoskonalić, przepracować. Chociaż myślę, że w sytuacji kiedy samorząd ma zapis, że pomaga – i sam decyduje o tym, w jaki sposób – dzieciom i młodzieży, to naprawdę to jest najbardziej demokratyczne rozwiązanie, jakie tylko być może. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Mam pytanie do…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam. Pan poseł Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, że przysłuchuję się tym wystąpieniom posłów opozycji i dochodzę do wniosku, że w ogóle nie chcecie słuchać odpowiedzi. Pan minister powiedział wyraźnie. Wy de facto przyznaliście, że ten projekt jest ułomny, bo sami podkreślacie, że powołajmy podkomisję, pojawił się nawet taki wniosek. Projekt jest zawarty właściwie na dwóch kartkach papieru, więc jest bardzo krótki. Sami rozumiecie, że on jest błędny. Zawiera mankamenty, powiem łagodnie. Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację, że… Gdyby taki projekt zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość, to byście tutaj krzyczeli, rozdzierali szaty, że to absolutny bubel prawny, żeby go wyrzucić do kosza. A już opinie RIO? Byłyby po prostu takim młotem, który rozbiłby ten projekt w drobny mak. Natomiast w związku z tym, że to nie jest projekt Prawa i Sprawiedliwości, to go bronicie do końca. Przepraszam. Czy cokolwiek stoi na przeszkodzie, żebyście po prostu przygotowali dobry projekt, który nie miałby…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#Gloszsali">To komisyjny projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewDolata">Komisyjny, dobrze, ale słyszymy, że zawiera – tak jak łagodnie powiedziałem, używając eufemizmu – mankamenty. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby czy to Komisja Petycji, czy któryś opozycyjny klub parlamentarny przygotował projekt prawidłowy, właściwy, niezawierający tych mankamentów. Wtedy będziemy nad nim pracować. Nie upierajcie się przy tym, bo tak naprawdę dużo mówicie, a nie ma z tego żadnej merytorycznej wartości.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Szanowni państwo, mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy w pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pani przewodnicząca, czy jako wnioskodawca mogę się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł wnioskodawca. Tylko skończę myśl. Wniosek o odrzucenie w pierwszej kolejności. Gdyby się zdarzyło tak, że odrzucimy, to już wniosek formalny zaproponowany przez panią poseł Dziemianowicz-Bąk nie będzie poddany pod głosowanie, tak? Bo nie będzie do czego tworzyć podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">W przypadku przyjęcia wniosku o odrzucenie, to wtedy już nie głosujemy wniosku o podkomisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK. Dziękuję. Pani poseł wnioskodawca ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Sprowokowana wypowiedzią pana przewodniczącego chciałam tylko sprostować. Panie przewodniczący, ten zapis funkcjonował w ustawie od 1991 r. do 2018 r. Samorządy z tego korzystały i wszystko było okej.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeśli w 2018 r. nowelizacja popsuła ten stan rzeczy, to być może warto się zastanowić, dlaczego tak się stało. Może intencja była dobra, ale okazuje się, że to nie działa. Mamy gotowy projekt ustawy, nad którym pracowaliśmy w Komisji Petycji, a więc wszyscy posłowie z wszystkich klubów parlamentarnych. Proszę nie używać argumentu, że to jest projekt opozycyjny. To jest projekt Komisji Petycji po wniesieniu petycji przez obywateli. Proszę państwa, myślę, że nawet obywatelom, którzy od 2020 r. czekają na to rozwiązanie, i zwrócili uwagę, że przez 2 lata funkcjonowania nowego zapisu on nie jest skuteczny… Chyba warto dać szansę, żeby projekt, który jest przygotowany, poszedł do podkomisji. Tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy za wnioskiem o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czy pani zakończyła już pierwsze czytanie? Bo zakończyliśmy dyskusję…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy nad wnioskiem zaproponowanym przez Prawo i Sprawiedliwość przez pana posła Mariusza Trepkę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Nie działa jeszcze karta pani poseł Szumilas, więc czekamy, nim rozpoczniemy głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#Gloszsali">Zadziałała.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już działa wszystko? Możemy głosować?</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za przyjęciem wniosku zaproponowanego przez pana posła Mariusza Trepkę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 56 posłów. Za – 29, przeciw – 26, wstrzymał się jeden poseł. Dziękuję. Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca. Proponuję posła Mariusza Trepkę. Rozumiem, że się zgadza. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do rozpatrywania drugiego punktu porządku dziennego. Drugi punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu drogowego (druk nr 2481). Marszałek Sejmu skierowała 20 lipca 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu drogowego (druk 2481). Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu, debatę w sprawach ogólnych oraz pytania posłów. Proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Biejat.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Ten projekt złożyliśmy w czerwcu tego roku przed wakacjami, odpowiadając na problem, jakim jest rosnąca inflacja i jej wpływ na sytuację gospodarstw domowych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Proponujemy, żeby w okresie wakacyjnym w lipcu i sierpniu transport publiczny kolejowy i autobusowy był bezpłatny dla dzieci, młodzieży oraz studentów do 26 roku życia. To rozwiązanie ma dwa zadania. Pierwsze jest oczywiście takie, żeby wzmocnić gospodarstwa domowe, żeby zmniejszyć obciążenie tych gospodarstw domowych w dobie kryzysu i żeby umożliwić większej liczbie młodych ludzi wyjazd na wakacje. Uważamy po prostu, że dzieciakom należą się wakacje. Mam nadzieję, że tu nie będzie między nami żadnych rozbieżności.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Po drugie uważamy też, że – i są na to dowody z krajów europejskich – obniżenie kosztów transportu publicznego i zwiększenie korzystania z transportu publicznego w kraju po prostu pomaga hamować inflację. Mamy tego przykład w Niemczech. W momencie kiedy wprowadzono jednolity, tani bilet na wszystkie połączenia kolejowe postęp wzrostu inflacji udało się na ten moment zahamować. Ten projekt proponuje zrekompensowanie tych utraconych przychodów dla przewoźników z budżetu państwa na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Podstawa do przeprowadzenia tego jest więc już dostępna w przepisach.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Zachęcam państwa do głosowania za tym projektem zgodnie z jego zapisami. Nie ma to być rozwiązanie na jeden rok, ale rozwiązanie stałe. Trudno jest chyba być przeciw po prostu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Wiceminister Andrzej Bittel jest na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wiceminister jest na sali?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jest, jest. Tam siedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale ja go nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszZielinski">Już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Wysokie połączone Komisje, chciałbym przedstawić stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 2481 zakłada cykliczne i okresowe zwiększenie wymiaru procentowego ulg obecnych beneficjentów tego systemu. Zgodnie z projektem do ulgi 100% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego oraz autobusowego w okresie od 1 lipca do 31 sierpnia każdego roku na podstawie biletów jednorazowych uprawnione byłyby następujące osoby… Może nie będę ich wymieniał, bo pani poseł bardzo pieczołowicie przedstawiła wszystkie te grupy.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Celem przedmiotowego projektu jest według wnioskodawców wsparcie rodzin z dziećmi w organizacji wakacyjnego wypoczynku w związku ze wzrostem cen spowodowanych inflacją. Wnioskodawcy zauważają, że wakacyjny odpoczynek będzie najdroższy od lat, a koszty noclegu i wyżywienia będą stanowić znaczne obciążenie domowego budżetu. W szczególności projektowane przepisy mają objąć dzieci i młodzież uprawnieniami do bezpłatnych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, kolejowego, autobusowego w okresie wakacji na podstawie biletów jednorazowych. Zgodnie z uzasadnieniem do projektu poza okresem wakacji wskazane grupy osób będą mogły korzystać z dotychczasowych uprawnień.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Projektodawcy w uzasadnieniu do projektu poselskiego przewidują, że honorowanie uprawnień dzieci i młodzieży do bezpłatnych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego: kolejowego, autobusowego będzie wywoływało skutki finansowe dla budżetu państwa na kwotę nie większą niż 1 mld zł. W związku z tym, że uzasadnienie projektu nie zawiera metodologii wyliczenia skutków finansowych przedstawionych rozwiązań oraz okresu, za jaki te skutki zostały oszacowane, brak jest możliwości odniesienia się do ich poprawności. Pomimo oszacowania tak znacznych kosztów nowelizacji projektodawcy ustawy nie wskazali dodatkowych źródeł przychodów budżetu państwa, z których można by sfinansować projektowane rozszerzenie obecnie obowiązujących uprawnień. Jako podstawę prawną rekompensaty utraconych przychodów z tytułu honorowania ulg wskazali za to przepisy ustawy z 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Przepisy tej ustawy wbrew opinii wnioskodawców nie odnoszą się jednak do finansowania w Polsce ulg w publicznym transporcie zbiorowym.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Niezależnie od powyższego należy zwrócić uwagę, że przewoźnicy kolejowi, autobusowi stosują często w obecnie obowiązujących cennikach ulgi komercyjne dla rodzin z dziećmi. Przyznanie zatem nowych ustawowych uprawnień spowoduje częściowe zastępowanie ulg komercyjnych ulgami ustawowymi. Skutki budżetowe tego typu rozwiązań będą więc znacznie wyższe w stosunku do korzyści osiągniętych przez beneficjentów tych nowych ulg.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Nie bez znaczenia pozostaje także zaproponowany wymiar ulg. Przyznawanie uprawnień do bezpłatnych przejazdów innym osobom niż uprawnieni już przedstawiciele służb mundurowych podczas wykonywania ściśle określonych czynności służbowych może prowadzić do wzrostu skali nieprawidłowości związanych z występowaniem przewoźników i operatorów przewozów o zrekompensowanie utraconych przychodów z tytułu udzielania ulg ustawowych.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Na ten problem w swojej opinii do projektu zwraca uwagę Związek Województw Rzeczypospolitej, który wskazuje, że urzędy marszałkowskie jako podmioty reprezentujące wnioski, jako podmioty realizujące wnioski o dopłaty do przewozów autobusowych z tytułu stosowania ulg, nie posiadają instrumentów do rzetelnej kontroli sprzedawanych jednorazowych biletów ulgowych. Z kolei ulga w wymiarze 100% może prowadzić do wyłudzania opłat poprzez rejestrowanie przez przewoźników i operatorów przewozów fikcyjnej sprzedaży biletów z tym wymiarem ulgi. Sprzedaż ta nie jest bowiem związana z wpływem środków do kasy bądź na rachunek sprzedającego. Szczególnie narażone na ten proceder są dopłaty do przewozów autobusowych z uwagi na dużą liczbę podmiotów w sektorze autobusowym uprawnionych do otrzymywania tej rekompensaty i ograniczenie możliwości kontroli w przedstawionym zakresie.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ponadto osoby uprawnione będą mogły na dużą skalę nabywać bilety z ulgą 100% i w ten sposób rezerwować miejsce w pociągu czy autobusie niezależnie od tego, czy miejsca te są im faktycznie potrzebne. Takie ryzyko jest szczególnie istotne, ponieważ projektowane uprawnienia przysługiwałyby m.in. uczniom i studentom, a więc grupom społecznym o bardzo wysokiej mobilności. W ten sposób osoby realnie potrzebujące korzystania z przejazdu mogą nie mieć szansy na zakupienie biletu na wybrany pociąg czy autobus.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Należy także zauważyć, że wprowadzenie uprawnień do bezpłatnych przejazdów w okresie wakacyjnym, czyli w lipcu i sierpniu, jest niezasadne z punktu widzenia polityki gospodarczej państwa w branży turystyki i rekreacji. Zasadne jest wspieranie i promowanie działań, które przyczynią się wydłużania sezonu turystycznego, natomiast projektowane rozwiązania będą nieuchronnie prowadzić do dalszych kumulacji przejazdów w krótkim sezonie letnim.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ponadto przyznawanie określonym grupom społecznym dodatkowych, czasowych uprawnień do wyższego wymiaru ulgi ustawowej znacznie utrudnia realizację przez właściwe ograny obowiązku analizy i monitoringu wykorzystywania środków finansowych na refundację ulg ustawowych. Może to negatywnie wpłynąć również na proces planowania środków na wyżej wymieniony cel na kolejne lata budżetowe. Obecnie obowiązujący katalog osób uprawnionych do korzystających z ulg ustawowych ma charakter ogólny, jest wyrazem polityki państwa w stosunku do potrzeb określonych grup społecznych i zawodowych. Modyfikowanie uprawnień na okres dwóch miesięcy każdego roku budżetowego dla grup już uprawnionych do korzystania z ulg wydaje się nie tylko niecelowe, ale też niesprawiedliwe społecznie. Natomiast kreowanie zmian w rozwiązaniach systemowych na podstawie tendencji gospodarczych może rodzić wątpliwość co do stabilności obowiązujących przepisów prawnych.</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Odnosząc się z kolei bezpośrednio do wskazanego przez wnioskodawcę celu wprowadzenia projektowanych zmian – wsparcia rodzin z dziećmi – w ocenie rządu zaproponowana zmiana nie przyniesie oczekiwanych rezultatów. Co do zasady ulgi na przejazdy środkami transportu publicznego, transportu zbiorowego wydają się właściwym środkiem pomocy państwa w tych przypadkach, gdy adresat ulg z dużą regularnością, bardzo często na stałej trasie (względnie kilku stałych trasach) korzysta z usług w transporcie zbiorowym. Przykładowo uczniowie i studenci zostali uprawnieni do korzystania z ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w szczególności na podstawie imiennych biletów miesięcznych. To jest oferta dla osób często przemieszczających się na tej samej trasie w tym przypadku w celu pobierania nauki. Takiego efektu nie przyniesie jednak zniżka na wakacyjny wyjazd. W tej sytuacji beneficjentami pomocy mogą okazać się raczej przedsiębiorcy zajmujący się organizowaniem wypoczynku dla dzieci i młodzieży, którzy obniżonych kosztów transportu nie przeniosą na cenę oferowanych wyjazdów. Dlatego też wspieranie rodzin z dziećmi powinno być realizowane przede wszystkim w ramach innego narzędzia niż system ulg przejazdowych w publicznym transporcie zbiorowym. Przykładem takiej właściwie zorganizowanej i zaadresowanej pomocy finansowej z całą pewnością okazał się bon turystyczny.</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Z uwagi na przedstawione wątpliwości oraz znaczące skutki finansowe wprowadzenia projektowanej ustawy rząd wyraża negatywne stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Należy przy tym podkreślić, że działania mające na celu wsparcie rodzin z dziećmi są obecnie w centrum polityki społecznej rządu. Są realizowane za pomocą różnych instrumentów i programów. Można wśród nich wymienić np. rządowe programy „Rodzina 500+” i „Dobry Start”, system zniżek i dodatkowych uprawnień opartych o Kartę Dużej Rodziny czy wskazany wcześniej bon turystyczny. Kontynuacja tych działań w dużo większym stopniu przyczyni się do poprawy sytuacji materialnej polskich rodzin niż zastosowanie rozwiązań zawartych w przedmiotowym projekcie ustawy. Przedstawiając powyższe stanowisko, rząd negatywnie opiniuje poselski projekt ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kretkowska się zgłaszała. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W przedstawionym przez rząd uzasadnieniu, którego przed chwilą wysłuchaliśmy, do odrzucenia tego wniosku nie usłyszałam argumentów, które by szły tokiem konkluzji, które to stanowisko zawierało, czyli, że ta propozycja nie ma racjonalnych podstaw i nie osiągnie założonego celu, a w dodatku narazi budżet państwa czy budżet kolei na niepowetowane straty.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Propozycja dotyczy przejazdów wakacyjnych. Uzasadnieniem jest to, że w przypadku braków tych przejazdów te przejazdy i tak się nie będą odbywały, ponieważ młodzieży nie stać na jeżdżenie po Polsce, na wyjazd wakacyjny. Skoro w uzasadnieniu jest zawarta taka myśl, że młodzież nie będzie jeździć – chyba że te przejazdy będą bezpłatne – to kolej nie traci finansowo, ponieważ młodzież i tak nie wykupuje tych biletów, bo jej nie stać. Chodzi o to, żeby umożliwić przez te dwa miesiące przemieszczanie się.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Zupełnie absurdalnie zabrzmiało to, że młodzież nie będzie jeździć, a będzie rezerwować miejscówki, które potem będą puste w tych pociągach. Młodzież zarezerwuje miejsca dla frajdy czy dla beki, potem nie pojedzie i inni nie będą mogli korzystać z tych pociągów. To wszystko brzmiało dla mnie tak, że się na siłę szuka argumentów, żeby odrzucić ten pomysł, a nie mając lepszych, sięga się po dość absurdalne argumenty.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Apeluję do państwa, żebyśmy wykonali ten gest wobec uczącej się młodzieży. Wiemy, jaka jest sytuacja w kraju. Będzie jeszcze gorsza sytuacja rodzin i młodzieży w przyszłym roku. Wykonajmy ten gest. On naprawdę niewiele kosztuje. W miastach, które wprowadziły bezpłatne przejazdy dla dzieci i młodzieży, katastroficznych skutków, jakie zostały tu zobrazowane, nie było. I to są dobre rozwiązania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mariusz Trepka.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMariuszTrepka">Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, dzisiaj chcę powtórnie złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Bardzo merytoryczne i bardzo obszerne uzasadnienie przedstawił pan minister Bittel. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan poseł Dariusz Stefaniuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odniosę się do słów pani poseł, która mówiła przed chwilą. Wydaje mi się, że państwo, popijając to sojowe latte, dla beki wymyśliliście sobie tę ustawę. Tak to mniej więcej wygląda. Dlatego że proponujecie zerową stawkę, całkowitą ulgę – 100% – jeżeli chodzi o pomoc dla dzieci i młodzieży, tak jak mówicie, w wakacje. Po to, żeby jeździli pociągami, autobusami i komunikacją miejską. Zapominacie o tym, że tak naprawdę samorząd może o tym zdecydować. Bardzo wiele samorządów w Polsce już wprowadziło bezpłatną komunikację miejską. Bardzo wiele wprowadziło i miało z tym problemy. O tym powiedział pan minister Bittel, jeżeli chodzi o rozliczanie ulg, czyli później przekazanie tych pieniędzy dla tych, którzy takie ulgi mają u siebie, żeby to było zgodne z prawem, żeby nie było żadnych nadużyć.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselDariuszStefaniuk">Kuriozum jest to, że chcecie wprowadzić tę ulgę w wakacje. Zrozumiałbym jeszcze, że chcecie pomóc dzieciom i młodzieży w dojeździe do szkoły, na studia i proponujecie wprowadzenie większych ulg, jeżeli chodzi o rok szkolny. Natomiast wprowadzanie ulg w wakacje jest jakimś odwróceniem systemu. Z jednej strony mówicie, że 500+ na każde dziecko to skandal i powinien być cezus majątkowy, bo Polski nie stać i te pieniądze są źle wydawane…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Pan nas chyba z kimś myli.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">A dzisiaj mówicie o tym, że można tak sobie lekko powiedzieć, że wprowadzamy zerowe stawki, jeżeli chodzi o bilety komunikacyjne. Dla mnie to jest zupełnie niezrozumiałe. To jest chyba jakiś żart ta ustawa, bo ona nie rozwiązuje żadnego problemu. Mówienie o tym, że dzieci i młodzież w wakacje nie będą jeździć, jeżeli to nie zostanie wprowadzone, to… Proszę wejść do Internetu albo cofnąć się kilka miesięcy, jak były wakacje, i zobaczyć, jak dzieci i młodzież jeździły pociągami, autobusami i wszelką komunikacją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#Gloszsali">PiS-owskie dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDariuszStefaniuk">PiS-owskie dzieci… Tak, proszę pani. To PiS-owskie dzieci, chyba pani żartuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, rozumiem, że nikt więcej się nie zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Czy mogę się jeszcze odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, pani poseł, oczywiście. Lista posłów chcących zabrać głos zostaje zamknięta. Bardzo proszę, pani poseł przedstawicielka wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKingaGajewska">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pytałam trzy razy, pani poseł. Proszę uważać. Ostatni głos w dyskusji pani poseł Kinga Gajewska. Potem pani poseł wnioskodawca i zamykamy dyskusję. Listę posłów zamykam.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję serdecznie. To jest pomoc tak naprawdę tylko na kilka miesięcy – na wakacje. Ze stanowiska rządu usłyszeliśmy, że to jest niesprawiedliwe społecznie. Jak można mówić, że pomoc jakiejś grupie – która akurat potrzebuje tej pomocy ze względu na inflację, ze względu na to, że nie może po prostu wyjeżdżać na wakacje – jest niesprawiedliwa. To jakby powiedzieć, że pomoc w dojeżdżaniu do szkół jest niesprawiedliwa dla osób, które znajdują się poza gminą. Zresztą tak jak zrobiliście to w poprzedniej ustawie.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast usłyszeliśmy jeszcze ze stanowiska rządu, że to jest niestosowne pod względem gospodarczym, bo zasadne gospodarczo byłoby wydłużanie wakacji, a nie skracanie wakacji. A kiedy indziej niż właśnie w wakacje te dzieci mają jeździć po Polsce? Argument, który podał pan poseł, mówiący o tym, że samorządy są w stanie nałożyć jakieś ulgi bądź zerową stawkę na przejazdy… Jak to wyglądałoby w praktyce? Jeżeli prezydent Trzaskowski dałby taką ulgę w Warszawie, to, co? Taki uczeń dojechałby sobie do granicy z Pruszkowem, Pruszków np. nie zrobiłby takiej ulgi, więc później musiałby… Jak on miałby dojechać np. do Sopotu? Jak on miałby dojechać np. do Gdańska albo na Mazury? Każda gmina musiałaby wprowadzać takie same rozwiązania i jeszcze uczeń musiałby poruszać się wyłącznie transportem miejskim. Takie rozwiązanie np. dla PKP, dla różnych transportów…</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast bardzo interesującą kwestią jest poruszony przez pana ministra problem związany z algorytmem wyliczenia tego, ile to będzie kosztowało. Podał pan przykład 1 mld zł. Mogę zaproponować takie salomonowe rozwiązanie. Otóż praktycznie w ciągu jednego dnia znaleźliście 1 mld zł dla narodowej telewizji. Nie było problemu ze znalezieniem pieniędzy – 55 mln zł – dla organizacji katolickich, diecezji, parafii, dla katolickich placówek. 40 mln zł dla organizacji, które są związane z Ordo Iuris, z byłą posłanką PiS-u, z lokalnymi działaczami partii, z samym ministrem Czarnkiem. Kolejne 10 mln zł pieniądze związane z europosłem PiS, byłym posłem, senatorem PiS, córką członka PiS…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wrócimy do tematu, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę państwa, gdyby złożyć te wszystkie pieniądze do kupy, czyli ten prawie 1 mld zł, który wydaliście, czy chcecie wydać na TVP, i dokooptować jeszcze wszystkie te miliony, które minister sobie lekką ręką rozdawał dla swoich znajomków, to byśmy mieli pieniądze na wakacje dla wszystkich polskich dzieci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałabym bardzo poprosić państwa posłów kolegów z opozycji... Jeżeli chodzi o samorząd, to zdaje się, że jesteście akurat rządzący, np. we Wrocławiu. Już nawet nie chcę mówić, żeby wprowadzić bezpłatny bilet na komunikację miejską w ciągu roku, na komunikację publiczną w miastach, bo to proponujemy od wielu lat np. we Wrocławiu, i jest problem. Ale we Wrocławiu jest nawet problem, żeby był wspólny bilet, jeden, na komunikację publiczną i koleje dolnośląskie. Nawet to jest barierą dla samorządowców, więc naprawdę mamy nad czym wspólnie pracować. Jest co robić w tym zakresie. Myślę, że naprawdę możemy się w tej sprawie porozumiewać na poziomie samorządu. Pokażmy tym prezydentom, że możemy się porozumiewać w tym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#Gloszsali">Kto tam rządzi w tym Wrocławiu?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł wnioskodawczyni z prośbą o podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja naprawdę krótko, jeśli państwo dadzą mi dojść do głosu… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Po pierwsze panie ministrze, pan mnie z kimś myli. Jestem reprezentantką Lewicy partii Razem, która nigdy w życiu nie powiedziała, że 500+ należy ograniczyć, więc proszę sprawdzić fakty, zanim będzie pan siał dezinformację.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Po drugie to jest dla mnie dość fascynujące, że państwo uważacie, że nic się nie da zrobić, żeby pomóc młodzieży, pomóc gospodarstwom domowym, mimo że na Zachodzie się da. Bardzo sprzeciwiam się takiemu podejściu, że się nie da. Bo co? Da się. Można pomóc naszym gospodarstwom domowym, można pomóc naszym dzieciom i młodzieży pojechać na wakacje. Jeśli państwo macie jakieś konkretne uwagi, konkretne zastrzeżenia do tego projektu, to od tego jest praca w komisjach, żeby pracować nad projektem.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Chciałabym poprzeć głos pani przewodniczącej, która powiedziała, że możemy ze sobą współpracować i możemy działać na rzecz wypracowywania dobrych rozwiązań, dlatego bardzo proszę o to, żeby szanowna Komisja zdecydowała się jednak kontynuować pracę nad tym projektem. Wreszcie ostatni głos, ostatnie zdanie. Dość oburzające są dla mnie głosy, które sugerują, że młodzi ludzie będą teraz na złość wszystkim naokoło wykupywać czy rezerwować miejscówki po to, żeby nie wiem co. Żeby zrobić nam na złość? Jeszcze ostatnia rzecz. To nie jest kwestia samorządów, to jest również kwestia PKP i przewoźników centralnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem formalnym o odrzucenie projektu ustawy. Wniosek zaproponowany przez pana posła Trepkę.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 53 posłów. Za – 32, przeciw – 21, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Poseł sprawozdawca. Proponuję pana Mariusza Trepkę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b2471a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00152-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 152/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 152/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">152</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..76bb483 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00152-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk nr 926).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Marszałek Sejmu skierowała 10 lutego 2021 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk 926).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawcy panią poseł Kingę Gajewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKingaGajewska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, po raz kolejny zacznę tak samo. Projekt wpłynął do Sejmu 19 stycznia 2021 r., dwa lata temu. Projekt dotyczył sytuacji pandemicznej w szkołach i był doskonały na rozwiązanie tamtych problemów. My nazywamy to roboczo tzw. bańkami edukacyjnymi i miały one na celu prowadzenie zajęć nadal, ale przy nie-obniżaniu jakości nauczania. To, co państwo wprowadziliście, było obniżaniem jakości nauczania, co widzimy w różnych raportach, badaniach dotyczących tego, jaki jest stan wiedzy i realizacja podstawy programowej polskich uczennic i uczniów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKingaGajewska">I mamy teraz prawie 2023 r. i ciężko jest w taki sam sposób i tym samym uzasadnieniem posługiwać się co do tego projektu. On na szczęście pozwala na przystosowanie tych artykułów do dzisiejszej sytuacji. I tak jak wcześniej myśleliśmy o tym, aby uczniowie mogli uczęszczać do szkoły w jednej klasie, będąc zamkniętymi w jednej klasie z jednym nauczycielem, a ten miałby nauczyciela wspierającego, nauczyciela z danych przedmiotów i tak byłaby realizowana podstawa programowa. Dzięki temu uczniowie nie mieszaliby się, nauczyciele nie mieszaliby się i wtedy nie zarażaliby się wzajemnie. Natomiast dzisiejsza sytuacja wygląda tak, że idealnym rozwiązaniem byłoby nadanie dyrektorom większej autonomii w postaci takiej, że mogliby tworzyć plany lekcji, nie uwzględniając rozporządzenia o ramowych planach nauczania.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKingaGajewska">Oczywiście przeczytałam stanowisko rządu, pana ministra dotyczące tej ustawy, w którym wskazywał pan, że istnieje wiele możliwości dla dyrektorów, dla nauczycieli niestandardowej nauki w szkole. Ale te rozwiązania nie wystarczają. I powrót do rozwiązań sprzed 2016 r. byłby dobrym powrotem. Danie przede wszystkim zaufania. W tej naszej całej batalii przez wiele lat, państwa relacji z samorządem terytorialnym, relacji z nauczycielami, z dyrektorami, ze szkołami, z uczniami, rodzicami, fundamentem tego jest brak zaufania do tych podmiotów. I przyjęcie takiej ustawy pozwoliłoby właśnie na danie tego zaufania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKingaGajewska">W stanowisku wskazujecie państwo, że dyrektorzy wręcz prosili, błagali o to, żeby ramowe plany nauczania opiewały właśnie na tydzień liczby godzin danych przedmiotów. Natomiast są dyrektorzy, to nie jest oczywiście duża skala, którzy chcieliby tworzyć te innowacje, projekty, bloki międzyprzedmiotowe właśnie w taki sposób, żeby mogli to robić autonomicznie. Oczywiście, można byłoby w zakresie wspierania ministerstwa i kuratoriów w stosunku do dyrektorów, dać ramowe plany nauczania, przykłady, ale nie obowiązkowe. Dyrektorzy, którzy chcieliby jednak realizować w inny sposób taką podstawę programową, mogliby używać takiej furtki. Tak że to byłby powrót de facto do przepisów sprzed 2016 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Szanowni państwo, pani poseł przyznała – po pierwsze – że celem nowelizacji jest przywrócenie przepisów sprzed 2016 r., przynajmniej w tej części dotyczącej ramowych planów nauczania, rozkładów zajęć i przyznała także, że rozwiązania dotyczące nauki w okresie epidemii zostały już rozwiązane, więc duża część propozycji poselskiej już funkcjonuje. Najpierw w marcu 2020 r., a w tej chwili rozporządzenie o nauczaniu na odległość w sytuacjach nadzwyczajnych, kompleksowo tę kwestię reguluje. Nie ma więc potrzeby, aby do tego wracać.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Pani poseł nie zwróciła ponadto uwagi na to, że propozycje tego projektu ustawy zwiększały także obciążenia finansowe dla samorządów czy organów prowadzących, bo dwaj nauczyciele prowadzący jedne zajęcia to także podwójne wydatki.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o elastyczność czy swobodę dyrektorów, pani poseł słusznie zauważyła, że dotyczy to jakiejś niewielkiej grupy dyrektorów, którzy ewentualnie chcieliby modyfikować sposób prowadzenia zajęć. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że obecnie obowiązujące przepisy Prawa oświatowego dają taką możliwość bądź poprzez bardziej zaawansowane, znane, poprzez eksperyment pedagogiczny, który wymaga decyzji ministra, bądź znacznie łatwiejszy do przeprowadzenia proces postępowania innowacji pedagogicznej, która nie wymaga już tak zaawansowanych postępowań. Można by więc powiedzieć, że także dzisiejsze rozwiązania prawne zawierają możliwość tworzenia niestandardowych rozwiązań, są elastyczne, a nie zmuszają dyrektorów szkół do dodatkowej biurokracji, która byłaby związana z przyjęciem rozwiązania proponowanego w projekcie poselskim, ponieważ w tamtym rozwiązaniu dyrektorzy musieliby określać szkolne plany nauczania. Dziś tego nie muszą już robić.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Dlatego też stanowisko rządu jest przeciwne. Ta propozycja tak naprawdę w ogromnej mierze podważałaby sens zmian programowych, które dokonały się w roku 2016.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Rozumiem, że już dyskusja, tak? Pierwsze czytanie tego projektu? Po pierwsze, chciałam zwrócić uwagę państwa i wszystkich, którzy interesują się sprawami edukacji, ten projekt był złożony 19 stycznia 2021 r., dwa lata temu i przez dwa lata przeleżał w zamrażalce w szufladzie u pani przewodniczącej. To nie jest pierwszy projekt opozycji, który właśnie leży, bo rządzący nie chcą się tym projektem zająć. Mamy wysyp takich projektów, bo rano mieliśmy Komisję, na której rozpatrywaliśmy petycję sprzed 1,5 roku i posłowie PiS-u ją odrzucili. Teraz mamy ten projekt, który przeleżał dwa lata i pewnie już któryś poseł Prawa i Sprawiedliwości przygotowuje się do złożenia wniosku o odrzucenie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">To jest działanie nieparlamentarne, to jest działanie, które powoduje, że państwo nie szanujecie ani głosów opozycji, ani głosów społeczeństwa. Ten projekt powstał na bazie doświadczeń, przemyśleń i badań nauczycieli, organizacji społecznych. Wtedy, kiedy trzeba było poszukać rozwiązania, ludzie, którzy nie mają takiego obowiązku, usiedli i zaczęli się zastanawiać, jak ułatwić edukację w czasie pandemii. Oni zrobili za was pracę, oni wymyślili rozwiązanie, które być może w jakichś szkołach, z jednej strony uratowałoby kilku ludzi przed zachorowaniem, a być może śmiercią, a jednocześnie pozwoliłoby chodzić małym dzieciom, bo to przede wszystkim było też przygotowywane pod kątem tych najmłodszych klas, chodzić do szkoły, nie narażając się na zarażenie i nie narażając rodzin swoich, przenoszenia wirusa z dzieci na osoby dorosłe. Wtedy nie chcieliście, nie mieliście odwagi, nie wiem, dlaczego nie chcieliście się tym projektem zająć. Teraz po dwóch latach dajecie ten projekt na Komisję Edukacji do pierwszego czytania i myślę, że efekt będzie taki, jak rano, czyli za chwilę pokaże się wniosek o odrzucenie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja jednak apeluję do posłów partii rządzącej, aby zastanowili się nad tym i pochylili nad tym projektem, bo rzeczywiście, tak jak mówiła pani posłanka Kinga Gajewska, ten projekt nie jest tylko projektem na czas pandemii. On może wprowadzić do szkół pewne innowacje, pewną kreatywność, pozwolić dyrektorom i nauczycielom inaczej zorganizować proces kształcenia. I jeżeli to będzie kilku nauczycieli czy kilka szkół, to to już jest pewna wartość, która może potem promieniować na inne szkoły. Ja wiem, że wy boicie się samodzielności nauczycieli, boicie się kreatywności dyrektorów szkół, chcecie, żeby było wszystko pod sznurek, zgodnie z rozkazem kuratora oświaty. Ale dobra edukacja będzie wtedy, kiedy nauczyciel, dyrektor szkoły będą mogli prowadzić tę edukację metodami najlepszymi dla dzieci, a nie dla partii rządzącej. Dlatego proponuję, żeby jednak pochylić się nad tym projektem, żeby zagłosować za tym projektem, bo on daje szkole trochę oddechu, wpuszcza do szkoły trochę świeżego powietrza, pozwala szkole odetchnąć bez kagańca pani kurator Nowak czy posła Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Lidia Burzyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, aby spełnić to życzenie pani poseł Szumilas, składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Uzasadnienie bardzo obszerne, bardzo realistyczne i prawdziwe przedstawił pan minister nam wszystkim na posiedzeniu tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Natomiast chcę jednym zdaniem tylko do pani wnioskodawczyni powiedzieć, ustosunkować się do pani uzasadnienia. Pani powiedziała coś takiego, że rząd, obecne Ministerstwo Edukacji, w czasie trwającej pandemii obniżał jakość nauczania. Szanowna pani, to ja nie wiem, to my żyjemy chyba w dwóch różnych Polskach, my chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chyba tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLidiaBurzynska">…żyjemy w różnych środowiskach i my chyba naprawdę z sercem…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To na pewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Ale ja pani nie przeszkadzałam, wydaje mi się, że jak pani uzasadniała, ja naprawdę ze skupieniem i z wielką powagą słuchałam, więc pani będzie łaskawa również wysłuchać mojego, nie musi się pani z nim zgodzić.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Szanowna pani, wiem, ponieważ bardzo żywo interesuję się i ze środowiskiem edukacyjnym jest mi po drodze od wielu, wielu lat. Również i teraz, kiedy jestem parlamentarzystą i pracuję w tej Komisji, rząd robił wszystko, aby w okresie pandemii właśnie tak skonstruować czy tak realizować prace nauczycieli i uczniów, aby nie było, tak jak pani powiedziała, że nauczyciele, uczniowie się mieszali. Nie, nauczyciele i uczniowie w szkołach się spotykają tak, aby nauczyciele przekazywali wiedzę, a uczniowie, aby tę wiedzę osiągali.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselLidiaBurzynska">I powiem tylko jeszcze tyle, szanowni państwo, ten projekt, tak jak pani na początku powiedziała, był na okres pandemii. Ponieważ rząd miał lepsze rozwiązania niż ten projekt sugerował i wskazywał, stąd na dzisiaj podtrzymuję mój wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Artur Dziambor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturDziambor">Szanowni państwo, wysłuchałem przemówienia pani Szumilas i rozumiem ten ból. Zamrażalka sejmowa jest czymś, co nas bardzo bolało. Była poprawka Konfederacji w tej kadencji, sprawdzam sobie tutaj głosowanie o likwidacji zamrażalki sejmowej oczywiście, co by pomogło takim ustawom, jak ten pomysł tutaj państwa. I chciałem powiedzieć – dziękuję pięknie, Platforma Obywatelska głosowała razem z Konfederacją za likwidacją zamrażalki sejmowej, Prawo i Sprawiedliwość odrzuciło ten pomysł, Lewica się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturDziambor">Szanowni państwo, rzeczywiście jest tak, że procedowanie tej ustawy dzisiaj jest absurdalne, ono jest kompletnie bez sensu, bo jest już dawno po czasie, ale zróbmy wszystko, żeby w następnej kadencji coś takiego jak zamrażalka sejmowa rzeczywiście nie istniało i żeby ustawy były procedowane natychmiast. Widzę tutaj po głosowaniu, że Platforma Obywatelska jest już do tego przekonana, cieszę się, teraz jeszcze Lewica, Prawo i Sprawiedliwość i możemy przegłosować wreszcie likwidację tego i nie będziemy mieli takich absurdalnych sytuacji, jak dyskusja nad ustawą, która jest przedawniona o dwa lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zbigniew Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Ten projekt rozwiązuje problem, który rozwiązania nie potrzebuje, ponieważ dzisiaj w tym stanie prawnym, który mamy, można prowadzić nauczanie metodą projektu, można nauczać innowacyjnie, nie ma najmniejszego problemu, aby nauczyciele przygotowywali takie programy, aby w ten sposób młodzież uczyli. Ale oczywiście nie może się to odbywać na takiej zasadzie, że ktoś mało doświadczony, któremu wydaje się, że jego pomysł jest świetny, po prostu to robi i właściwie kto będzie ponosił odpowiedzialność, jeśli to przyniesie szkodę dla uczniów. Musi być nad tym kontrola. Podam taki przykład ze świata medycyny. Wyobraźcie sobie państwo, że w medycynie my dopuszczamy, żeby każdy lekarz indywidualnie mógł stosować innowacyjne metody leczenia, czyli po prostu będzie sobie eksperymentował na pacjentach. Myślę, że nikt z was, nikt rozsądny, na coś takiego by się nie zgodził, bo idąc do szpitala, to my powinniśmy mieć poczucie, że tam lekarze będą postępowali według pewnych procedur medycznych, które są zbadane, sprawdzone, według standardów i w związku z tym są bezpieczne dla pacjenta. Pacjent musi wiedzieć, że jeśli lekarz chce stosować jakieś innowacyjne metody, albo np. będzie prowadził pewne badania naukowe, np. w szpitalu klinicznym, to ten pacjent musi się na to zgodzić. Musi to podlegać ocenie merytorycznej, weryfikacji itd., itd. W związku z tym nie rozumiem, jak można składać taką propozycję eksperymentu na naszych dzieciach, żeby to nie podlegało żadnej kontroli, że właściwie każdy, kto ma jakiś pomysł związany z edukacją dzieci, po prostu ten pomysł sobie realizuje. Przecież to jest prosta droga do tego, żeby skrzywdzić bardzo wielu uczniów, bo kto poniesie odpowiedzialność za to, że ten eksperyment będzie nieudany, że ten pomysł tego nauczyciela będzie po prostu chybiony. Do czegoś takiego dopuścić nie można. Musi być nad tym kontrola. Musi ktoś za to odpowiadać. Kto ma za to odpowiadać?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZbigniewDolata">Ja sobie wyobrażam taką oto sytuację, że załóżmy, że ten projekt zostałby przegłosowany, pan prezydent podpisuje i teraz dochodzi do jakichś wynaturzeń związanych z prowadzeniem zajęć właśnie w taki sposób innowacyjny, opiszą to media. Do kogo będzie pretensje miała opozycja? Oczywiście do ministra edukacji, do kuratora, nie dopilnował. Dlaczego? Skandal. Przecież wy oskarżaliście ministerstwo w czasie pandemii o tzw. zagubionych uczniów czy tam zgubionych, którzy nie brali udziału w nauczaniu zdalnym. Tak, jakby minister miał każdego ucznia w Rzeszowie, Szczecinie, gdziekolwiek w Polsce kontrolować, czy on bierze udział w nauczaniu zdalnym, czy nie. To było zadanie szkoły, ale wy krytykowaliście nie szkołę, nie konkretnego dyrektora, tylko krytykowaliście ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jak możemy w ogóle krytykować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewDolata">Właśnie, jak mogliście to robić, skoro minister nie miał żadnego wpływu. I teraz wy chcecie tym projektem i takim powiedzmy cynicznym podejściem do tego tematu, chcecie ministra pozbawić możliwości jednak kontrolowania tych działań. Część tych działań na pewno będzie cenna, one się odbywają. Przecież dzisiaj też odbywają się zajęcia metodą projektu. I wiele z tych zajęć jest bardzo interesujących, kształcących, zasługujących na oklaski, brawa, nagrody. Ale nie wszystkie. W związku z tym przyjęcie tego waszego projektu działałoby na szkodę systemu edukacji. To jest po prostu taki koń trojański, którego chcecie wprowadzić do systemu edukacji, żeby znaleźć preteksty, kolejne preteksty do ataku na ministra edukacji. Na to być zgody nie może. Jeśli wy uznajecie, że minister edukacji odpowiada za wszystko, co się dzieje w tym systemie, to minister musi mieć instrumenty, dzięki którym będzie kontrolował, będzie miał wpływ na to, będzie mógł oceniać. Mamy ekspertów, mamy specjalistów, którzy są w stanie ocenić czy jakieś działanie nauczyciela jest sensowne, czy jakieś działanie nauczyciela sensu żadnego nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewDolata">W związku z tym ten wniosek, który złożyła pani poseł Lidia Burzyńska, jest oczywiście zasadny. Ten projekt jest szkodliwy, ten projekt powinien być wrzucony do kosza po pierwszym czytaniu, bo nie może być zgody na to, że system edukacji będzie stwarzał problemy dla uczniów, dla rodziców, również dla nauczycieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Powinniśmy wspierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak, dokładnie, my powinniśmy wspierać, my powinniśmy tworzyć takie prawo, które będzie wspierało edukację naszych dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRafalGrupinski">Dzieci wspierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wspieramy nieustannie dzieci, panie pośle, nieustannie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Gajewska jako wnioskodawca.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć na część tych wątpliwości. Zacznę może na wstępie od odpowiedzi dla pana posła Dziambora. Otóż, panie pośle, jest wręcz przeciwnie, ta ustawa jest bardzo aktualna. Treść nie jest długa. Proszę zerknąć na artykuły, tam nie ma słowa o pandemii SARS-CoV-2, więc nieaktualne jest tak naprawdę tylko uzasadnienie. Te przepisy obowiązywały przed 2016 r. i wręcz projekt jest spełnieniem pana marzeń i marzeń Konfederacji o wolności. Myślę więc, że będzie pan absolutnie za, czytając te artykuły.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast, wracając do myśli o tym, że ustawa jest nieaktualna, nawet w kontekście COVID. Nadal nauczyciele chorują, nadal jest problem z kadrą i nadal dyrektorzy mają problem z lekcjami. Absolutnie jest to aktualne i proszę nie mówić o dyrektorach, że są niedoświadczeni. To nie jest żaden eksperyment. Jeszcze raz podkreślam, ta ustawa obowiązywała przed 2016 r. i ona bardzo dobrze się realizowała, realizowali ją dyrektorzy, którzy mieli na to ochotę, którzy chcieli, którzy mieli w sobie tyle odwagi, żeby stworzyć różne projekty.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKingaGajewska">Oczywiście, jest kilka możliwości w ustawie, takie jak eksperyment pedagogiczny. Tylko, żeby zrobić eksperyment pedagogiczny, trzeba mieć zgodę ministerstwa, trzeba mieć instytut badawczy, który będzie badał co tam się dzieje, robił ewaluację, trzeba uzyskać zgody, napisać mnóstwo wniosków. Natomiast droga, którą my proponujemy, będzie dużo łatwiejsza, jeśli chodzi o pracę metodą projektu, o różne innowacje. Oczywiście, można to zrobić i wtedy rzeczywiście nie potrzeba zgody tak wielu organów, ale również wszystkie te projekty trzeba wykonywać w ramach ramowych planów nauczania. Dyrektor nie ma możliwości, aby tworzyć swoje, z nauczycielem ciekawe projekty bez właśnie tych tygodniowych ramowych planów nauczania.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKingaGajewska">Kolejnym argumentem, który z kolei pan minister w swoim stanowisku podnosił, to był…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Musisz zaznaczyć, że wyszedł pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKingaGajewska">…fundament de facto, jakby oś przewodnia odrzucenia tego projektu. Powiedział o tym, że są trudności związane z wyrównywaniem różnic przy zmianie szkół, ale już takich problemów np. przy zmianie szkoły w kontekście do innego kraju, jeżeli dziecko powraca z innego kraju, również wchodzi w system polskiej edukacji, a wtedy brane są pod uwagę tylko lata, które ukończył, a nie jakieś ramowe plany nauczania czy siatka godzin, czy podstawa programowa. Takich sytuacji, jak powrót dziecka z zagranicy, nie jest też tak dużo. Ale np. zmiana szkoły na szkołę. Ramowe plany nauczania określają tylko liczbę godzin, a nie określają kolejności realizacji podstawy programowej, jakby też argument jest zupełnie niezasadny.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze na koniec może dla tych, którzy nie przeczytali tego projektu ustawy. Pragnę tylko podkreślić, że to jest po prostu projekt, który umożliwia dyrektorom, umożliwia – nie nakazuje, niekorzystanie z tych ramowych planów nauczania, on daje możliwość. Ministerstwo może je tworzyć. Większość dyrektorów pewnie będzie korzystało z tej możliwości, ale jeżeli są dyrektorzy, którzy chcieliby wprowadzić taką innowację, to po prostu mieliby taką możliwość. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku 926.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Przypomnę, głosujemy wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu zaproponowanym przez panią poseł Lidię Burzyńską. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 35 posłów. Za – 19, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą była pani poseł Lidia Burzyńska. Zgadza się. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..532c9c5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00153-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 153/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 153/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">153</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGapinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gapińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..383d978 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00153-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,489 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia to rozpatrzenie projektu planu pracy komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Projekt planu pracy, który państwo posłowie otrzymaliście, został przygotowany przez prezydium Komisji. W projekcie uwzględniono skierowane do Komisji projekty ustaw i niektóre z tematów niezrealizowane w poprzednim półroczu. W projekcie planu pozostawiono też miejsce na uzupełnienie tego ewentualnie, co do nas wpłynie od pani marszałek Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Kinga Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKingaGajewska">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zaproponowałam w planie pracy temat dotyczący kuratoriów oświaty, jednak został on odrzucony. Chciałabym inaczej sformułować temat. Otóż: „Informacja ministra w sprawie funkcjonowania kuratoriów oświaty”.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKingaGajewska">Od kilku lat dochodzą nas słuchy o bardzo niepokojących sytuacjach, które dzieją się w kuratoriach oświaty – bardzo różnych. Z jednej strony kuratorium w woj. pomorskim, gdzie prawdopodobnie są zarzuty prokuratorskie na panią kurator w sprawie mobbingu, teraz najnowsze doniesienia dotyczące delegatury kuratorium oświaty w Ciechanowie. Też została powołana komisja antymobbingowa, z której też – jak dowiedzieliśmy się z kontroli poselskiej z panem Michałem Krawczykiem – nic nie wyniknęło, a prokuratura prowadzi postępowanie. Istnieją różne wątki, np. w woj. kujawsko-pomorskim pani wicekurator jest przy okazji szefową struktur Prawa i Sprawiedliwości – ciekawi nas, jak ona łączy te funkcje. I, oczywiście, taką wisienką na torcie jest praca pani kurator Barbary Nowak, która też wymaga bardzo wnikliwej analizy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKingaGajewska">Myślę, że w ramach Komisji edukacji i przy wsparciu ministerstwa, które dałoby taką informację o funkcjonowaniu, byłaby zasadna rozmowa o tym właśnie tutaj. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wiecie państwo, ta dyskusja odbyła się również na posiedzeniu prezydium, bo zagadnienie było zupełnie inaczej sformułowane. Powiem tak, jeśli chodzi o propozycje tematu, tak jak on wybrzmiał z ust pani poseł, czyli „Informacja o funkcjonowaniu kuratoriów”, nie mam nic przeciwko temu; natomiast uzasadnienie wybiega absolutnie poza nasze kompetencje. Sprawami jakiegoś czy mobbingu, czy przeróżnych przestępstw zajmuje się nie Komisja edukacji, tylko, oczywiście, prokuratura.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Natomiast powtarzam, w brzmieniu „Informacja na temat funkcjonowania kuratoriów”: nadzoru, w odniesieniu do tego, co dla nich przewiduje ustawa – Prawo oświatowe, to proszę bardzo, jeśli o mnie chodzi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zapraszam, czy ktoś jeszcze chce w tej sprawie zabrać głos? Pani Katarzyna Lubnauer, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Szczególnie, że wydaje się, że funkcjonowanie kuratorów jest ważne szczególnie wobec faktu, że – przypominam – w tej chwili u pana prezydenta leży lex Czarnek. Mamy też doniesienie – składałyśmy już wniosek o odwołanie, chyba dwukrotnie, pani Barbary Nowak ze względu np. na to, że na stronie kuratorium znajdują się treści antyszczepionkowe, które zafundowała za 10 tys. zł pani kurator, zamawiając tę usługę, bo to jest filmik. W związku z tym wydaje się, że w tej chwili temat, jakim jest funkcjonowanie kuratoriów, jest szczególnie bieżący i szczególnie aktualny, ponieważ one będą, być może, wpływać na funkcjonowanie szkół. Kuratoria są jakby czymś, co jest dość naturalnym obiektem kontroli ze strony posłów jako organy organ administracji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Katarzyna Kretkowska. Potem pani poseł Wargocka. Oczywiście, panie Piotrze Borysie, już pan się nie musi zgłaszać. Umówmy się, że zawsze będę panu dawać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Chciałabym zaproponować do planu pracy na nasz najbliższy rok problem rekrutacji do szkół ponadpodstawowych w kontekście problemów, jakich doświadczają samorządy powiatowe, najczęściej dużych miast, które prowadzą szkoły ponadpodstawowe różnego typu: licea, technika, do których uczęszczają czy chcą uczęszczać, uczniowie niezamieszkujący w tym mieście czy w tym powiecie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Miasto Poznań jest tu typowym przykładem. Jest miasto, prowadzi kilkadziesiąt szkół ponadpodstawowych; i jest wianuszek 17 gmin tworzących, w tym przypadku, tzw. powiat poznański, z którego to wianuszka pochodzi 50% młodzieży uczęszczającej do tych szkół ponadpodstawowych. I jest kwestia subwencji, która pokrywa koszty prowadzenia tych szkół w 55 do 60%. Samorząd, w tym przypadku, miasta Poznania, dopłaca do tej subwencji, do kosztów funkcjonowania tych szkół; nie dopłaca powiat, z którego te 50% młodzieży dojeżdża do tych szkół. I powstaje problem. Ten powiat poznański w zasadzie nie ma podstaw prawnych, żeby dotować szkoły w innym powiecie; natomiast ponad połowa tych uczniów pochodzi z tego powiatu. Trudno też oczekiwać, że racjonalnie nagle w takim przypadku powiat będzie budował tego typu technika, licea. Tym bardziej, że jest to wianuszek, więc i tak nawet pojawienie się w jednym punkcie tego wianuszka szkoły nie rozwiąże problemu dla ucznia z drugiego końca tego wianuszka.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tu są takie luki jakby w rozwiązaniach i dobrze byłoby na ten temat porozmawiać dość pilnie, ponieważ rekrutacja będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. pani poseł, rozumiem. Tylko jedna uwaga…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…a jest półtora rocznika, więc jest duża presja na…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">…na dodatkowe miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…sformułowanie propozycji tematu na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Tak, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To jest jedna uwaga, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy, nad jaką konkretnie propozycją.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga uwaga. Bardzo proszę – samorząd nie dokłada do subwencji, tylko samorząd realizuje swoje zadania wpisane w ustawę o samorządzie gminnym związane z edukacją. Bardzo proszę państwa o to, żeby się wypowiadać jednak zgodnie z prawem i rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga rzecz. Zwracam uwagę pani poseł, to trochę też poszerzenie zagadnienia, że jeszcze w takim razie w trudniejszej sytuacji są wszelkiego rodzaju szkoły średnie resortowe, bo one zbierają dzieci w ogóle całego regionu, z różnych części Polski – to jest jeszcze inny problem. Ale, to proszę sformułować zagadnienie i zdecydujemy o tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I jeszcze jedna moja prośba, szanowni państwo: dostaliście państwo informację, że czekamy na propozycje tematów. Łatwiej nam się jednak w ramach prezydium porozumieć i to zaplanować, patrząc na całe półrocze, niż jak państwo nam potem dorzucacie kolejne propozycje. Rozumiem, że ważne, nie dyskutuję, tylko tak proszę o taką jedną mobilizację, żeby przed spotkaniem z Komisją zsyłać nam te tematy, bo bardzo chciałabym uniknąć sytuacji, która się powtarza po każdym półroczu, czyli mamy mnóstwo propozycji tematów, potem jeszcze dochodzą państwa wnioski. Po prostu nie chciałabym sytuacji, w której musimy z czegoś rezygnować, bo potem narażam się na krytykę, jak np. wczoraj na posiedzeniu prezydium, że rezygnuję, przekładam do podkomisji, a to przecież jest ważne i trzeba w Komisji. Konsekwencja jest taka, że wracamy do tematu w kolejnym półroczu – i żeby się to tak samo nie skończyło. Tyle.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Teresa Wargocka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTeresaWargocka">Króciutko do propozycji sprawdzenia nadzoru kuratoriów oświaty. Absolutnie zgadzam się ze stanowiskiem pani przewodniczącej – faktycznie, byłby to temat pewnie interesujący, jak jest realizowany nadzór nad szkołami przez kuratoria oświaty. Natomiast to, co pani posłanka zaproponowała w uzasadnieniu, absolutnie ukazuje, że to ma być komisja, która będzie komisją polityczną, komisją rozliczeniową.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTeresaWargocka">Pani poseł, pani wczoraj użyła sformułowania „PiS-owskie dzieci”. Prosiłabym bardzo panie posłanki Platformy Obywatelskiej, które chcą wykorzystywać posiedzenia tej Komisji do swoich celów politycznych, niecnych celów politycznych – mieszania dyrektorów, kuratorów do bieżącej swojej polityki – żebyście państwo od tego odstąpili. Zostawcie polską szkołę w spokoju. Kurator ma swoje zadania, jakie realizuje w systemie oświaty, w ustawie – Prawo oświatowe, i tylko w takim zakresie Komisja może podejmować dyskusje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zbigniew Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Tak, rzeczywiście, to sformułowanie „PiS-owskie dzieci” było czymś absolutnie skandalicznym. Myślę, że dobrze byłoby, żeby pani poseł Gajewska przeprosiła. Bardzo często mówicie: „PiS dzieli społeczeństwo” – to jest chyba najbardziej obrzydliwy przykład właśnie takiego pogardliwego traktowania dzieci, które przecież pani nie zawiniły. Zatem myślę, że dobrym sposobem wybrnięcia z tej sytuacji dla pani byłoby po prostu przeproszenie, bo być może obudziła się w pani jakaś refleksja, że pani po prostu poszła za daleko.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewDolata">Ale teraz à propos propozycji pani poseł Kretkowskiej. Jestem przeciwny takiemu sformułowaniu tematu. Cenię bardzo panią poseł. Jest pani poseł posłem już chyba trzecią kadencję i doświadczonym samorządowcem, ale jednak z tego, co pani powiedziała, wynika, że pani nie rozumie, jak ten system funkcjonuje. Już pomijam to, że pani powiedziała: „tzw. powiat poznański” – bo nie wiem, co na to pan starosta i radni…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">To, co pan mówi, odnosi się do pani poseł Gajewskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, do pani poseł Kretkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">Aha, ciebie ceni.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewDolata">To panią tak chwaliłem, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Właśnie, bo jest tak… w ogóle pochwała w pana ustach, panie pośle, jest tak zdumiewająca i zawsze ma podwójne dno.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, absolutnie. Naprawdę, proszę tego nie traktować, broń Boże! jako pocałunku śmierci. Mam nadzieję, że to pani nie zaszkodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Nie, mam minimum 100 lat – program minimum, jeśli chodzi o moją żywotność, więc jeszcze trochę mi zostało.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewDolata">Żeby nie przedłużać; zatem podtrzymuję te wszystkie pochwały i nie ma tam drugiego dna. Natomiast co do tej konkretnej propozycji, to jak powiedziałem, jestem przeciwny. Dlaczego? Dlatego że przecież miasto Poznań, które prowadzi szkoły ponadpodstawowe, jest zachwycone z tego tytułu, że z innych jednostek samorządu terytorialnego przychodzą do nich dzieci, bo za tymi dziećmi, za tymi uczniami, idzie subwencja. Przepraszam, czy łatwiej utrzymać szkoły średnie w Poznaniu, czy trudniej, jak np. z powiatu poznańskiego… nie „tak zwanego”, tylko z powiatu poznańskiego, czy gnieźnieńskiego, czy średzkiego, śremskiego płyną uczniowie do liceów, do techników, do szkół branżowych. Oczywiście, że łatwiej, tak? – bo jeśli w klasie byłoby na przykład…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarcinKulasek">Ale na temat, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, chwileczkę, musimy to powiedzieć, bo został zaproponowany temat, temat, który jest absolutnie nietrafiony, bo jest dokładnie odwrotnie. Wyobraża pani poseł sobie, że gminy powiatu poznańskiego dopłacają jeszcze miastu Poznań z tytułu tego, że uczniowie płyną…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ale pan nie zrozumiał tego, o czym ja powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewDolata">Oczywiście, że zrozumiałem. Tak pani powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przepraszam, jestem przy…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, ale dyskutujemy na razie o propozycjach…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…a nie o tych tematach, które proponujecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewDolata">To jest temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…więc bardzo proszę: zwięźle.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewDolata">Okej. To rzeczywiście, ma pani przewodnicząca rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Jeszcze się zgłaszała pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pan poseł Dolata musi skrytykować, nawet jak nie do końca zrozumiał, o co chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pochwalił.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dwa ostatnie głosy w dyskusji… trzy ostatnie głosy w dyskusji… cztery głosy w dyskusji… Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem bardzo proszę, teraz pani poseł Krystyna Szumilas, która mi zarzuca, że unikam jej wzrokiem, żeby nie zobaczyć, że się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ależ patrzymy na panią poseł cały czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Tak, muszę podejść do pani przewodniczącej, żeby zapisała mnie do głosu, ale będę to robić konsekwentnie, kiedy będę chciała zabrać głos, bo taki jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewDolata">Mamy panią na oku, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…taki jest przywilej posła, że na posiedzeniu Komisji edukacji może zabierać głos. Chciałabym powiedzieć też państwu posłom z PiS-u, żeby przeczytali i regulamin Sejmu, i ślubowanie poselskie. Każdy z nas, będąc posłem, bez względu na to, czy jest w opozycji, czy w koalicji rządzącej, jest tutaj po to, żeby wyrażać swoją opinię i zwracać uwagę na sprawy, które nie idą tak, jak powinny iść.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">I do pani poseł Wargockiej, i do pana posła Dolaty kieruję tą uwagę: rozumiem, że państwo nie lubicie słuchać naszych krytycznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę na temat, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…krytycznych uwag w stosunku do rządu, ale i do tego, co dzieje się w edukacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę do programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…, ale siedem lat rządzicie i…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…i to wy jesteście odpowiedzialni…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Borys</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…wy jesteście odpowiedzialni za to, co się dzieje…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, proszę państwa. To jest na inną komisję: jacy my jesteśmy, jakie mamy osobowości i charaktery.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#Gloszsali">A my musieliśmy tego wysłuchać?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, mam wnioski do planu pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#Gloszsali">Proszę nas przestać pouczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo proszę panów posłów…</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca wyłączyła mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czekam na uwagi do planu pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo proszę nie przerywać mi wypowiedzi. Panu posłowi Dolacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, plan pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca panu posłowi Dolacie nie przerywała, dlatego też proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przerywałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przerwała mi pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…, dlatego też proszę, żeby pani nie przerywała posłom opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, proszę do planu pracy, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym zwrócić uwagę na dwa, moim zdaniem, ważne punkty w tym planie pracy. Pierwszy punkt dotyczy finansowania jednostek samorządu terytorialnego i zadań oświatowych. Tutaj chciałabym podziękować prezydium Komisji, że ten temat został przeniesiony z podkomisji do planu głównego. Myślę, że to jest tak ważny temat, że powinniśmy to omawiać w gronie całej Komisji. Chciałabym zwrócić uwagę, że w 2015 r. samorządy do zadań subwencjonowanych – i to jest na podstawie informacji ministerstwa edukacji – dopłacały około 20 mld zł. W 2021 r. ta dopłata samorządów do zadań subwencjonowanych wynosiła prawie 40 miliardów, czyli dwa razy więcej niż 2015 r., a subwencja, przypominam, nie wzrosła dwukrotnie. Zatem tutaj też uwaga do pani przewodniczącej, że rzeczywiście zadaniem własnym samorządu jest prowadzenie zadań oświatowych, ale to państwo finansuje poprzez subwencję oświatową te zadania. Mówię tylko o zadaniach samorządu terytorialnego finansowanych w ramach subwencji – 20 miliardów w 2015 r. dokładały samorządy; prawie 40…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…miliardów…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porozmawiamy, jak będziemy ten temat realizować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…w 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Będzie temat, będziemy realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeszcze jedna uwaga, pani przewodnicząca, do tematów Komisji. Jest temat dotyczący ewaluacji szkolnictwa wyższego. Ten temat został zaproponowany do Podkomisji stałej do spraw szkolnictwa wyższego. Wydaje mi się, że jest to też ważny temat, który powinniśmy omawiać na posiedzeniu pełnej Komisji. Tutaj chciałabym zapytać pana posła Kulaska, czy też zgadza się z tą opinią.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarcinKulasek">Tak. Właśnie chciałem zabrać głos w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wydaje mi się, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…tyle jest ważnych rzeczy wokół tego tematu, że powinniśmy go omawiać na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zaproponować – przepraszam, że w trybie ustnym, a nie pisemnym – jeden temat niezwykle istotny. Jestem po dyskusji z częścią posłów z Komisji kultury. Temat: „Edukacja kulturalna w Polsce”. Niezwykle ważny. Niezwykle istotny. Są absolutnie, tak jak Francja, liderzy w Europie, którzy kształtują młodych ludzi na podstawie przemyślanej edukacji kulturalnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, proszę zgłosić temat, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrBorys">„Edukacja kulturalna w polskim systemie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrBorys">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Zatem myślę, że przegłosujemy te propozycje.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zgadza się pan z panią poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarcinKulasek">Tak, chciałem właśnie to podnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Tak. I pani jeszcze się zgadza.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale bardzo mocno się pani zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Szanowni państwo, zwracam się tutaj do posłów PiS-u i także do pani przewodniczącej. Prosiłabym bardzo, żebyście państwo nie cenzurowali naszych wypowiedzi, żebyście dali nam się wypowiedzieć. Mamy takie same prawa i obowiązki jak wszyscy inni posłowie i mamy prawo z tych praw korzystać, także szczególnie na posiedzeniu Komisji edukacji. Oczywiście, różnimy się fundamentalnie, jeśli chodzi o podejście do polskiej szkoły. W naszym przekonaniu ona powinna wyglądać zupełnie inaczej niż wygląda teraz za państwa rządów i dlatego będziemy komentować czy krytykować pewne państwa posunięcia, bo one nam się po prostu nie podobają, i proszę to przyjąć do wiadomości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję za wypowiedź na temat, bardzo serdecznie. Wróćmy teraz do porządku obrad i do planu pracy.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, rozumiem, że wszystkie tematy zaproponowane przez prezydium Komisji państwo akceptujecie. Dodatkowo jest kilka propozycji.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pierwsza propozycja… znaczy pierwsza… albo po kolei, tak jak pamiętam, jeżeli się nie pogniewacie: powrót tematu ewaluacji z podkomisji do Komisji. Jest to, oczywiście, temat z poprzedniego półrocza, jak kilka innych niezrealizowany. Chciałam, żeby ten temat jednak został zrealizowany na posiedzeniu podkomisji, żeby zmieścił się w terminie i czasie, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarcinKulasek">Na posiedzeniu podkomisji już o tym rozmawialiśmy, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, panie pośle, proszę…</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest propozycja, żeby w takim samym brzmieniu wrócił jednak na obrady Komisji. Zatem w takim razie bardzo proszę, głosujemy. Czy chcecie państwo, żeby ten temat z poprzedniego półrocza wrócił na to półrocze, czy pozostaje – tak jak proponowała większość prezydium – jako zadanie dla podkomisji. Zatem czy jesteście za przyjęciem wniosku zaproponowanego przez panią poseł Szumilas i pana posła Kulaska? Kto jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Super! To trzeba było wczoraj na posiedzeniu prezydium to mówić.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów: za – 17, przeciw – 15, 0 posłów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Temat przechodzi do komisji głównej.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Następna propozycja: pani poseł Kretkowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKingaGajewska">Moja była pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani była pierwsza! Przepraszam, naprawdę, jak mogłam! Pani mi wybaczy!</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, pani przewodnicząca! Pani tego nie powinna zmieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Naprawdę, jestem teraz bardzo, bardzo …</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZbigniewDolata">…wstrząśnięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…przejęta. Tak!</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To jest propozycja, którą poproszę na piśmie.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, to poczekamy, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMartaWcislo">Pani przewodnicząca, mamy za chwilę informację bieżącą. Bardzo proszę o kontynuowanie prac Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZbigniewDolata">Za chwilę to my mamy drugie posiedzenie Komisji, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMartaWcislo">Tak, a dodatkowo mamy jeszcze równolegle posiedzenia innych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZbigniewDolata">Trudno musi pani wybrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMartaWcislo">Nie możemy czekać na waszych posłów, aż wasi posłowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZbigniewDolata">Życie jest sztuką wyborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMartaWcislo">...żebyście mieli większość.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie czekamy na posłów, żeby była większość, tylko czekamy, aż pani koleżanka sformułuje temat na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZbigniewDolata">Większość to mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">„Informacja ministra w sprawie funkcjonowania kuratoriów oświaty”, tak? – dobrze odczytałam? Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za przyjęciem takiego tematu? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Znaczy nie, właściwie to ja jestem za, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselZbigniewDolata">A ja jestem przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo, jeszcze raz. Kto jest za? Kto jest przeciw? To jest propozycja pani Kingi Gajewskiej. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę… To są wyniki, tak? Głosowało 33 posłów: za – 25, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł – jest temat w Komisji.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Następny temat zaproponowany przez pana posła Borysa: „Edukacja kulturalna w polskim systemie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale czy my nie mamy tego tematu?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak myślę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale w jakim systemie, właśnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jezus, dopisze pan poseł. Rozumiemy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja jestem zero-jedynkowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, dopisuje pan tutaj „w polskim systemie oświaty”, podpisał Piotr Borys. Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTomaszZielinski">My jesteśmy za czy przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tutaj jestem przeciw.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTomaszZielinski">Dzisiaj jest wolność.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzisiaj jest wolność. Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów: za – 19, przeciw – 15. Temat przechodzi do naszego planu pracy.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz pani poseł Kretkowska: „Problem rekrutacji do szkół ponadpodstawowych w nadchodzącym roku szkolnym w kontekście podwójnego rocznika absolwentów szkół podstawowych zamieszkujących powiat, w którym nie ma szkół ponadpodstawowych danego typu i aplikujących do szkół w innym powiecie”. Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZbigniewDolata">Co też ta pani poseł wymyśliła?</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PoselZbigniewDolata">To polegnie. Czuję, że to polegnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZbigniewDolata">Poległo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 33 posłów: za – 16, przeciw – 16, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To oznacza, że pani propozycja nie otrzymała większości. Myślę, że w podkomisji też warto o tym porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To tyle. Rozumiem, że już tutaj, jeśli państwo się zgodzicie, to w miarę możliwości będziemy to już z sekretariatem uzupełniać w kolejnych miesiącach o te propozycje, które teraz przyjęliśmy w głosowaniu. Myślę, że będziemy się starać…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbigniewDolata">A całości nie głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Całość przegłosujemy zaraz.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…będziemy się starać, żeby w czasie każdego posiedzenia Sejmu zrobić coś z tych propozycji, które mamy w planie, oprócz tych bieżących.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy nad całością planu. Kto z państwa jest za przyjęciem planu? Niech już będzie przegłosowane. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 34 posłów za.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZbigniewDolata">Niesamowite! Idą święta!</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam dyskusję w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy jeszcze coś, pani poseł, bo kończymy to posiedzenie Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKingaGajewska">Tak, chciałabym odnieść się do zarzutów, o których mówili: pani poseł Wargocka i poseł Dolata, a mianowicie o moich wczorajszych słowach. One zostały źle zrozumiane, a może ja sformułowałam je w sposób nieprofesjonalny, ale chciałabym wyjaśnić tę sytuację jeszcze raz, żeby nie było wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PoselKingaGajewska">Pan poseł, który był moim przedmówcą, z Komisji samorządowej, dał zarzut, że dzieci i młodzież w trakcie uprzednich wakacji jeździły, gdzie chciały. Miały możliwości, nie było problemów z wyjazdami. Dopowiedziałam może niestosowne słowo, bo nie sprecyzowałam tego. Natomiast nie miałam na myśli obrażenia nikogo…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani przeprasza czy obraża dalej?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Ale przepraszam, dlaczego pan tutaj… Tłumaczy przecież, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKingaGajewska">…nie miałam na myśli obrażenia żadnej grupy, a nigdy w życiu nie chciałabym i nie miałam na myśli obrażenia dzieci.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselKingaGajewska">Natomiast inną rzeczą jest to, że rodzice, którzy są dzisiaj, powiedzmy, w kręgach władzy, mają większe możliwości – i powiedziałam o tym w dalszej swojej wypowiedzi – mają możliwości pracy w spółkach Skarbu Państwa, ogromne dotacje, i to po prostu ułatwia im…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZbigniewDolata">Idzie dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKingaGajewska">…i to po prostu ułatwia im wysyłanie dzieci. Natomiast nigdy w życiu nie miałam na myśli obrażenia żadnego dziecka.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKingaGajewska">Cieszę się, że następne posiedzenie Komisji będzie właśnie na temat informacji o różnego rodzaju korzyściach, które otrzymują osoby związane z władzą, i myślę, że to zaprezentujemy dość dosadnie. Chociażby ze względu na to, że nasze posłanki były na kontroli poselskiej w ministerstwie i wyciągnęły bardzo ciekawe informacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni państwo, każdy z państwa odpowiada za swoje słowa, które mówi i wypowiada na tej Komisji, i również za to, jak brzmią przeprosiny.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przeprosin nie było, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, zakończyliśmy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przeprosin nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że komisja wniosek przyjęła – chyba tej formuły nie powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..20caf63 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00154-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 154/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 154/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">154</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMEiNWojciechKondrat" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu MEiN Wojciech Kondrat</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Naukowych i Inwestycji Ministerstwa Edukacji i Nauki Wojciech Kondrat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKryj" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kryj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKingaGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Kinga Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..db41197 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00154-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,306 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji 17 listopada 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia to przedstawienie przez ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka informacji w zakresie realizacji, finansowania, celowości oraz beneficjentów następujących programów i projektów: „Międzypokoleniowe Centra Edukacyjne – wsparcie integracji międzypokoleniowej, Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania, „Inwestycje w oświacie”, Program Wsparcia Edukacji.”</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">A potem po mnie pani Kretkowska jako przedstawiciel Lewicy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, od dawna wiemy, że pan minister Ziobro ma swoją Fundację Sprawiedliwości, natomiast wyraźnie widzimy, że pan minister Czarnek pozazdrościł…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie fundację, tylko fundusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Fundusz. Widzimy, że pan Czarnek pozazdrościł i postanowił stworzyć sobie od razu cztery. A właściwie nawet więcej, ale my skupimy się dzisiaj na czterech programach, które dotyczą edukacji. Pamiętamy – zmiana ustawy, w której wpisane zostało to, że pan minister Czarnek może teraz inwestować również w infrastrukturę. Jak widzimy, postanowił wykorzystać to w pełnym zakresie. Mówimy o czterech programach: program „Inwestycje w szkole” na kwotę – najpierw 60 mln zł, potem kolejne 31,9 mln zł – w sumie 100 mln zł; potem 20 mln zł – „Międzypokoleniowe Centra Edukacyjne”; kolejny program – Program Wsparcia Edukacji, to było 10 mln zł, i ostatni – na „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających oświatę” 40 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pierwszy program, największy – „Inwestycje w szkole”. Szkoły, które chciały startować, a które nie należą do grona beneficjentów – bo ci beneficjenci są jednego typu – zwracały uwagę na następujące zarzuty: brak jasnych kryteriów oceny wniosków, brak informacji dla wnioskodawców o wpłynięciu wniosku, brak informacji w sprawie prawidłowości złożenia wniosku na etapie oceny formalnej, brak publicznej informacji „zestawienie przedmiotów, które złożyły wnioski”; brak informacji na temat tego, które wnioski zostały dopuszczone do oceny merytorycznej; brak publicznej informacji na temat wyników na etapie oceny merytorycznej, w tym wyników uzyskanych przez podmioty, którym przyznano dotację, oraz wyników uzyskanych przez podmioty, które tych dotacji nie uzyskały; brak informacji dla wnioskodawców w sprawie sposobu rozpatrzenia wniosku, a co za tym idzie – o przyznaniu lub odmowie przyznania dotacji; utrudniony kontakt z jednostkami organizacyjnymi Ministerstwa Edukacji i Nauki w sprawie przebiegu programu i wniosku – być może dlatego, że program „Inwestycje w szkole” tak naprawdę nie był programem skierowanym do wszystkich szkół, które nie są szkołami samorządowymi, ale był skierowany do szkół wybranych. Z pierwszej transzy 60 mln zł, 55 mln zł dostał jeden rodzaj jednostek – czyli te, które są związane z Kościołem Katolickim lub szkołami o charakterze katolickim.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Mam wydruki z tych trzech konkursów – zarówno pierwszego, jak i dwóch następnych. Powiem szczerze, że czytając prawie po kolei, mamy: dom zakonny… to jest diecezja łomżyńska, diecezja łomżyńska, diecezja pelplińska, diecezja pelplińska, diecezja pelplińska, Towarzystwo Salezjańskie – tutaj 2 mln zł dla Towarzystwa Salezjańskiego w Łodzi na szkołę; Caritas Archidiecezji Katowickiej, parafia św. Krzyża w Łapach, Katolicka Bursa Szkolna im. ks. kard. Wyszyńskiego, katolicka bursa, Specjalny Ośrodek Salezjański, Stowarzyszenie Świętej Rodziny, Towarzystwo Salezjańskie, zgromadzenie sióstr, Inspektoria Towarzystwa Salezjańskiego Św. Jana Bosko, Instytut Córek Maryi, diecezja gliwicka, poznańska szkoła… przepraszam, Katolickie Stowarzyszenie Oświatowe, Towarzystwo Salezjańskie, Towarzystwo Salezjańskie, Stowarzyszenie Zamojskie, Katolickie Stowarzyszenie Oświatowe, Katolickie Stowarzyszenie Oświatowe.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Katolickie Stowarzyszenie Oświatowe w sumie uzyskało – 2 mln zł, plus 1 mln zł, plus 850 tys. – prawie 3 mln zł itd. Tego typu szkół i organizacji mamy kilkadziesiąt. Jednocześnie inne szkoły niepubliczne, często prowadzone przez małe stowarzyszenia, które przejęły szkoły tylko dlatego, że samorządu nie było stać na utrzymanie małej szkoły w mniejszej miejscowości, nie mogły liczyć na taką dotację jak Kościół Katolicki, który jest w sumie zamożną instytucją i w którym bardzo często, tak jak w Łodzi do szkoły salezjańskiej, chodzą naprawdę zamożne dzieci zamożnych rodziców.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia – „Międzypokoleniowe Centra Edukacyjne...</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Aha, zaznaczę jeszcze jedną rzecz – w Polsce około 8% dzieci chodzi do szkół, które nie są prowadzone przez samorządy. Jest to ok. 2 tys. placówek, z czego mniejszość to są szkoły prowadzone przez podmioty katolickie: przez stowarzyszenie katolickie, przez diecezje, przez zakony. Natomiast dostały ponad 90% środków z pierwszej transzy 60 mln zł. Ponad 55 mln zł na 60 mln zł dostały organizacje i szkoły katolickie, w momencie kiedy są mniejszością wśród szkół, które nie są szkołami samorządowymi.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna transza – „Międzypokoleniowe Centra Edukacyjne – wsparcie integracji międzypokoleniowej”: 200 tys. zł otrzymuje Diakonia Ruchu Światło-Życie Archidiecezji Lubelskiej; 45 tys. zł – Diakonia Ruchu Światło-Życie Diecezji Tarnowskiej, 20 tys. – Katolicki Ludowy Integracyjny Międzyszkolny Uczniowski Klub Szachowy itd. Znowu mamy do czynienia z finansowaniem głównie Kościoła Katolickiego.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale to jest jeszcze nic! Również przecież nie mogliśmy pokrzywdzić swoich, jak to mawiają. W związku z tym wśród nagrodzonych nie brakuje też osób powiązanych z partią rządzącą. Na przykład Grażyna Maria Legieżyńska była kandydatką PiS na radnego gminy Zgorzelec – to ona jest prezeską Stowarzyszenia „Spytków bez Granic”, które otrzymało 250 tys. na projekt „Od juniora do seniora – międzypokoleniowa edukacja i integracja w gminie Bogatynia”.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejne 90 tys. – fundacja Allelon; w zarządzie zasiada Andrzej Zaman, który nie tylko był dyrektorem podlaskiego inspektora ochrony środowiska, ale był doradcą ministra rolnictwa Krzysztofa Jurgiela. Tytuł programu: „Senior – Kleo – Junior”. Nie za bardzo wiadomo, o co chodzi, ale wcześniej Allelon zajmował się innym projektem; inny projekt to było „Tradycyjna sztuka fermentacji i utrwalanie żywności zapobiegające marnotrawstwu”. W związku z tym nagle okazuje się, że edukacją, międzypokoleniową edukacją, zajmuje się fundacja, która zajmowała się poprzednio tradycyjną sztuką fermentacji.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKatarzynaLubnauer">280 tys. zł otrzymało Stowarzyszenie Kobiet Karpat z Rzeszowa, projekt „Dialog międzypokoleniowy podczas spotkań wigilijnych pod strzechą” – jego prezeską jest była posłanka PiS Krystyna Wróblewska.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKatarzynaLubnauer">I tak wydano kolejne… – ile to na te międzypokoleniowe poszło? – wydano 20 mln zł na „Integracyjne Centra Międzypokoleniowe” według takiego klucza: albo muszą być to środowiska katolickie, bardzo często wprost Kościół Katolicki, albo mamy do czynienia z ludźmi często powiązanymi z PiS.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. 10 mln zł kolejny program – Program Wsparcia Edukacji. Tutaj widać, że bliższa koszula ciału niźli sukmana – 30 projektów na Mazowsze. Rzeczywiście, największa województwo, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców w Polsce, ale drugie – 24 projekty, niewiele mniej – to woj. lubelskie. Przypomnę, że woj. lubelskie to jest ósme województwo, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców w Polsce – 24 projekty! Dolny Śląsk – rozumiem, że tutaj bliskie pani przewodniczącej, ale również pani wiceminister Machałek – 17 projektów. Kolejne województwo, śląskie, które przypomnę, że jest drugim, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców – tylko 10 projektów.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym dochodzi do sytuacji, w której mamy do czynienia z jawnym preferowaniem przez ministra Czarnka swojego województwa – 24 projekty; drugie, jeśli chodzi o liczbę projektów, woj. lubelskie. I kto dostał? Na przykład archidiecezja lubelska – „Mała ojczyzna – Lubelskie”. Ale pan minister Czarnek nie mógł też nie zadbać o swoją uczelnię – Fundacja Rozwoju Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II na projekt patriotyczny otrzymała 40 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselKatarzynaLubnauer">I kto jest jeszcze na liście tych, którzy zostali beneficjentami tego programu? Polska Prowincja Zakonu Pijarów – dwa projekty; Fundacja „Katolicka Inicjatywa Berit”, archidiecezja lubelska, Rada Szkół Katolickich, Stowarzyszenie Przyjaciół Szkół Katolickich i zgromadzenie Sióstr Felicjanek, Fundacja na Rzecz Szkół Katolickich – trzy projekty, Prowincja Zwiastowania Pańskiego, Stowarzyszenie Apostolstwa Katolickiego, księża Pallotyni, Centrum Oświatowo-Dydaktyczne w diecezji ełckiej, Stowarzyszenie Rodzin Katolickich Archidiecezji Białostockiej, Salezjańska Organizacja Sportowa Rzeczpospolitej Polskiej, Salezjańskie Stowarzyszenie Wychowania Młodzieży, parafialny uczniowski klub sportowy itd. Przewodzą stowarzyszenia lub podmioty znowu katolickie.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, mamy różną młodzież, i zapewniam, że młodzież – czy katolicka, czy niekatolicka – chodzi do różnych szkół. Często chodzi do małych szkół prowadzonych przez stowarzyszenia, które – ze względu na to, że samorządy nie mogą poprowadzić szkoły – to tam chodzi ta młodzież. Powiem więcej, chodzi też do innych szkół niepublicznych, np. STO, Społeczne Towarzystwo Oświatowe. Świetne szkoły! Jakoś się nie załapały, widocznie nie miały odpowiedniego profilu.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PoselKatarzynaLubnauer">I kolejny, czwarty już konkurs – konkurs na „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania”. Tym razem 40 ml zł; maksymalna wysokość dotacji – 5 mln zł. W ogóle kierunek, można powiedzieć, taki na pograniczu tego czy to ma być edukacja, czy nie edukacja – bardziej chodzi o wsparcie swoich. Największe dwie dotacje: jedną na 5 mln zł – bo to jest maksimum, więcej nie można było dostać, drugą na 4,9 mln zł dostały dwie fundacje. Jedna fundacja, 5 mln zł – Polska Wielki Projekt. Polska Wielki Projekt dostał 5 mln zł na kupno budynku. Zaznaczę, że w radzie programowej projektu Polska Wielki Projekt są praktycznie tylko politycy PiS – dwóch byłych ministrów: Szczerski i Czaputowicz, mąż pani Przyłębskiej, dwóch europosłów: Legutko i Krasnodębski. Ogólnie rzecz biorąc, cała Rada Programowa Fundacji „Polska Wielki Projekt” to jest po prostu Prawo i Sprawiedliwość. Oni dostali 5 mln zł na zakup budynku.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Druga fundacja, 4,9 mln zł, to fundacja pani przewodniczącej regionu – Wolność i Demokracja. Fundatorem, przypomnę, był pan Michał Dworczyk, szefował do 2015 r., potem szefem został bodajże Kryże, a przypomnę, że mąż pani przewodniczącej Stachowiak-Różeckiej jest sekretarzem zarządu. 4,9 mln zł z publicznych pieniędzy! W sumie fundacja Wolność i Demokracja otrzymała z różnych form publicznej pomocy – ze spółek Skarbu Państwa, z budżetu państwa – 64 mln zł, w tym właśnie 4,9 mln zł z… Jest o tym tekst na Onecie, zachęcam do przeczytania.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PoselKatarzynaLubnauer">170 mln zł rozdanych według klucza „sami swoi” – albo muszą być to instytucje związane z kościołem albo fundacje bardzo często powiązane z politykami PiS-u lub byłymi politykami PiS-u. Pieniądze publiczne potraktowane jako prywatny folwark ministra Czarnka! Pieniądze publiczne rozdzielone nie według jasnych kryteriów, które pozwalały powiedzieć, kto potrzebuje najbardziej i komu się najbardziej należy, tylko według kryteriów, kto wiedział o programie, kto się zgłosił i kto potem – to jeszcze następny temat na rozmowę – w ramach komisji, która była w specjalny sposób powołana, miał szansę te pieniądze otrzymać.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ogólnie rzecz biorąc, zdajemy sobie sprawę z jednej rzeczy – pieniądze publiczne to nie jest prywatny folwark żadnego z ministrów. Pieniądze publiczne należą do całego społeczeństwa. W związku z tym każdy z nas ma prawo wiedzieć, że są w sposób przejrzysty i jasny wydatkowane, że tego typu pieniądze mają prawo i szansę trafić do każdej fundacji w Polsce, która prowadzi programy edukacyjne, do każdej szkoły, która nie jest szkołą samorządową – jeżeli to są inwestycje w oświacie przeznaczone dla szkół niesamorządowych, a nie dla wybranych według klucza: 90% do szkół katolickich, tylko 10% do innych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, to oznacza jedno – że państwo transferują pieniądze publiczne do Kościoła Katolickiego, bez kryteriów związanych z tym, że to ma być kryterium, że one na równych zasadach konkurują z innymi jednostkami, innymi szkołami niepublicznymi – w których, przypomnę, uczy się ok. 8% dzieci, w tych szkołach niesamorządowych – a tylko wybranych, w których się uczy mniejszość z tych 8%.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dziękuję państwu bardzo. Drugim wnioskodawcą jest Lewica, więc teraz pani Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Szanowni państwo, już kiedy pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, alarmowaliśmy, że ta nowa kompetencja ministra edukacji i nauki w postaci jednoosobowego decydowania o finansowaniu programów i przedsięwzięć w oświacie z publicznych środków doprowadzi do budowy systemu folwarcznego. I z wielkim smutkiem musimy stwierdzić, że jako opozycja mieliśmy wówczas rację.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Miesiąc temu media alarmowały, informując opinię publiczną, że pan minister Czarnek koncentruje wsparcie z publicznych pieniędzy na szkołach prowadzonych przez organizacje katolickie. Już wtedy była mowa o tym, że milionowe kwoty mają zasilić konta zakonów, parafii i diecezji. Dane przytaczane przed chwilą przez panią posłankę Lubnauer są przerażające.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o projekt ministerstwa edukacji i nauki „Inwestycje w oświacie”, którego celem było dofinansowanie szkół niesamorządowych, to placówek oświatowych prowadzonych przez organizacje wyznaniowe w tej grupie jest tylko 7% – mówimy więc o pewnym marginesie wśród podmiotów niesamorządowych, podmiotów prywatnych. Tymczasem w trzech transzach wyznaczonych przez ministra środki zostały skierowane, odpowiednio, w 95%, w 73% i 38% na finansowanie właśnie projektów katolickich. Rozumiemy, że to swoista nagroda za prawomyślność, ale gdzie są w tym wszystkim dzieci i młodzież. Pan minister Czarnek nie stoi przecież na czele ministerstwa wyznań religijnych, tylko Ministerstwa Edukacji i Nauki. Środki powinny być kierowane na pomoc materialną dla uczniów, na wsparcie psychologiczne, na cyfryzację edukacji, na rozwój szkolnej infrastruktury, bez względu na to, kto jest podmiotem prowadzącym. Nie powinniśmy być zmuszeni do przypominania tego na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Tymczasem strumień pieniędzy od ministra Czarnka zamiast tam, gdzie jest realna potrzeba, został skierowany zgodnie z kluczem ideologicznym.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dziękuję ministerstwu za przesłanie przez przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji informacji na temat programów, jednak brakuje w nich informacji na temat tego, kto konkretnie dostał wsparcie od ministra. Rozumiemy, że Ministerstwo Edukacji i Nauki uznało po prostu, że to już wiemy, i nie liczono na to, że będziemy to sprawdzać.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Popatrzmy chociażby na program „Międzypokoleniowe Centra Edukacyjne – wsparcie integracji międzypokoleniowej”. Przeznaczyliście na niego 20 mln zł. Do kogo one trafiły? Do Fundacji Wspierania Myśli Polskiej z Biłgoraju – 150 tys. zł, plus 200 tys. zł z Programu Wsparcia Edukacji. Kogo widzimy w zarządzie fundacji? Pana Piotra Olszówkę, byłego posła Prawa i Sprawiedliwości. Cóż, przypadki się zdarzają, ale popatrzmy dalej. 280 tys. zł na „Dialog międzypokoleniowy podczas spotkań wigilijnych pod strzechą” dla Stowarzyszenia Kobiety Karpat. Kogo widzimy w zarządzie? Byłą posłankę Prawa i Sprawiedliwości panią Krystynę Wróblewską.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselKatarzynaKretkowska">To, drodzy państwo, nie są przypadki. Uważna lektura list podmiotów nagrodzonych w ramach tych programów pokazuje naprawdę interesujące sieci powiązań. Na przykład Towarzystwo Gimnastyczne „Sokół” z Lublina, w którego komisji rewizyjnej do 4 października tego roku zasiadał minister nauki pan Przemysław Czarnek otrzymało 300 tys. zł w ramach Programu Wsparcia Edukacji oraz 400 tys. zł w ramach programu „Międzypokoleniowe Centra Edukacyjne – wsparcie integracji międzypokoleniowej”. To mówi samo za siebie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Nie jest też tak, że pieniądze z tych programów trafiają do podmiotów, które mają jakieś doświadczenie. Szczególnie zainteresowała nas powstała w lutym tego roku Fundacja Nauki, Rozwoju i Nowych Technologii „Metaverse” ze Zgorzelca, która otrzymała 250 tys. zł w ramach programu „Międzypokoleniowa Centra Edukacyjne – wsparcie integracji międzypokoleniowej” oraz 200 tys. zł w ramach Programu Wsparcia Edukacji. To jest bardzo ciekawe, ponieważ jednym z kryteriów przyznawania środków w Programie Wsparcia Edukacji – jak w odpowiedzi na naszą interpelację przekazało MEiN – był poziom kompetencji i doświadczenia osób zaangażowanych w realizację projektu. W zarządzie tej fundacji widzimy studentów.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Odnosząc się do Programu Wsparcia Edukacji wartego 11 mln zł, jeden z modułów ma uczyć dzieci i młodzież podtrzymywania i upowszechniania tradycji narodowych, pielęgnowania polskości – wsparcie wychowawczej roli szkoły. Czy to są obecnie najważniejsze problemy polskiej edukacji, gdy tysiące dzieci jest niedożywionych? I znów z materiałów ministerstwa wiemy, że finansowanie otrzymają 152 wnioski. Ile z tych wniosków dotyczy Kościoła Katolickiego i organizacji z nim związanych? Chcielibyśmy to usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pan minister Czarnek, jak widzimy, zajmuje się ideologizacją polskiej szkoły: bardzo dba o to, żeby tej ideologizacji polskiej szkoły nie było – wedle tego, co głosi. Z tym, że to pan minister Czarnek jest tym ideologizującym: pieniądze dla Kościoła Katolickiego – proszę bardzo; 100 tys. zł dla szkoły ugruntowujące tak ważne dla doradcy pana ministra Czarnka Pawła Skrzydlewskiego – jak najbardziej; wsparcie dla politycznych sojuszników i znajomych – jak widzimy, płynie szeroko. Pan minister Czarnek, rozdając szeroką ręką pieniądze, zapomina, komu ma służyć Ministerstwo Edukacji i Nauki w Polsce, która pozostaje państwem świeckim.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Oczekujemy odpowiedzi na niejasności i brak informacji w tych zakresach, o których mówiłam przed chwilą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję, pani przewodnicząca. W tym punkcie w tym momencie powinien zabrać głos minister edukacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pani się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…w tym punkcie powinien zabrać głos minister edukacji, ale nie widzę na sali ani ministra edukacji, ani nikogo z kierownictwa Ministerstwa Edukacji. Bardzo proszę panią przewodniczącą o wyjaśnienie, dlaczego na tak ważnym posiedzeniu Komisji, dotyczącym wydatkowania pieniędzy publicznych z tzw. funduszu pana ministra Czarnka, nie ma pana ministra Czarnka. Przecież on w mediach chwalił się tym funduszem od kilku miesięcy i mówił, jakie to wspaniałe rzeczy będą robione w ramach tych pieniędzy – dzisiaj na posiedzenie Komisji nie przyszedł. Wystraszył się? Nie ma odwagi? Boi się pytań posłów? Boi się wystąpić przed opinią publiczną i powiedzieć, o co naprawdę chodziło w funduszu Czarnka?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, to kolejny skandal, który próbujecie schować pod dywan. gdyby nie posłowie opozycji, gdyby nie kontrola – moja i pani poseł Katarzyny Lubnauer – w Ministerstwie Edukacji, byłaby nad tym tematem cisza. Państwo nawet nie raczyli odpowiadać – tutaj uwaga do Ministerstwa Edukacji – na pytania dziennikarzy w tej sprawie. Wszystkie informacje są po prostu ukrywane, są po prostu izolowane, tak żeby opinia publiczna dowiedziała się jak najmniej na ten temat. To pierwsza uwaga związana z obecnością, czy raczej brakiem obecności, ministra edukacji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak się zastanawiam, bo kiedy pan minister przychodził z kolejnymi… a właściwie państwo posłowie Prawa i Sprawiedliwości, bo większość tych funduszy była ustalona poprawkami poselskim, i to w drugim czytaniu, w pozakonstytucyjnym trybie. Nie mamy dzisiaj Trybunału Konstytucyjnego, ale kiedy ten Trybunał Konstytucyjny będzie, to te fundusze ustalone w ten sposób po prostu nie mają racji bytu, bo w drugim czytaniu nie wolno rozszerzać projektu ustawy. Zatem kiedy państwo tutaj przychodziliście z tymi wszystkimi zapisami do projektu ustawy, słyszeliśmy, że to jest analogicznie do ustawy o szkolnictwie wyższym, że tam pan minister ma takie prawa, więc trzeba mu dać również te prawa w systemie edukacji; że chodzi o szkoły niepubliczne, które nie mają możliwości uzyskania środków w ramach dodatkowych pieniędzy – czy to w subwencji oświatowej, czy jakichś funduszy z Ministerstwa Edukacji – i że trzeba tym szkołom pomóc, i że trzeba pomóc organizacjom, które mają wspierać system oświaty. Tylko wtedy nie mówiliście, że macie gotowy plan, komu te pieniądze chcecie przeznaczyć – że macie plan, że to nie chodzi o wszystkich, tylko że chodzi o swoich.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, w roku szkolnym 2020/2021 według GUS funkcjonowały w polskim systemie edukacji 3373 szkoły niepubliczne – podstawowe i ponadpodstawowe. Przypomnę, 3373 szkoły niepubliczne. Według Rady Szkół Katolickich, bo GUS nie rozróżnia tych szkół niepublicznych, jeżeli chodzi o organy prowadzące – to jest informacja z października 2020 r. – szkół klasyfikowanych jako szkoły katolickie było 487; 3300 do 480 – taka jest proporcja. A jaka jest proporcja w podziale środków? 90% środków dla szkół katolickich.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie interesują was małe szkoły wiejskie mające 20 uczniów, 50 uczniów, prowadzone przez stowarzyszenia rodziców, prowadzone przez lokalną społeczność, po to żeby dziecko miało blisko do szkoły. Te szkoły was po prostu nie interesują. Macie na ustach hasła pomocy małym szkołom, ale wasza mała szkoła równa się szkoła katolicka, bez względu na to, ile tam jest uczniów. Nie mam nic przeciwko temu, żeby w Polsce funkcjonowały szkoły katolickie. Ale trzeba mieć jakieś proporcje, trzeba mieć rozum i trzeba patrzeć na podział środków publicznych w sposób sprawiedliwy – ale słowo „sprawiedliwość” dla was już dawno straciło prawdziwe znaczenie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mnie bardzo bulwersuje jeszcze jedna sprawa związana z podziałem tych środków. Zawsze było tak, że wszelkie programy – czy to rządowe programy edukacyjne, czy to programy w ramach jakichś funduszy – to były programy, w których przeznaczyliśmy środki publiczne dla organizacji pozarządowych, ale na prowadzenie zajęć z dziećmi, tak? Przekazywaliśmy pieniądze dla organizacji pozarządowych po to, żeby te organizacje realizowały jakieś zadania na rzecz dzieci. Proszę mi powiedzieć, co ma wspólnego z zadaniem na rzecz dzieci zakup budynku za 5 mln zł dla fundacji, którą założył pan minister Dworczyk, czy dla fundacji, w której sekretarzem jest mąż pani przewodniczącej Komisji. Proszę mi powiedzieć, jaki związek ma zakup nieruchomości dla fundacji, która tak naprawdę uwłaszcza się na pieniądzach publicznych, z działaniem na rzecz dzieci i młodzieży, ze wspieraniem edukacji – bo ja takiego związku nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, to jest tylko po to, żeby działacze partyjni po przegranych wyborach mogli na tym budynku prowadzić dalej działalność; po to, żeby zachować swoje dochody. Albo nawet powiększyć swoje dochody, bo takie przykłady również mamy.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, tu pani poseł Lubnauer wymieniła dwie fundacje: fundacja Wolność i Demokracja i fundacja Polska Wielki Projekt. Kiedy patrzy się właśnie na te organizacje, które podobno wspierają system edukacji, bo dostały pieniądze na takiej zasadzie, to jest tutaj taka Fundacja na Rzecz Wspólnych Spraw. Ta Fundacja na Rzecz Wspólnych Spraw, ona chyba, dostała… Tak, Fundacja na Rzecz Wspólnych Spraw: megafon, zakup nieruchomości i wyposażenia – 4,5 milionów zł. Przed chwilą zobaczyłam, popatrzyłam do KRS. Wiecie państwo, kiedy ta fundacja powstała? 31 grudnia 2021 r.! Fundacja, która powstała praktycznie przed podziałem środków, dostała prawie 5 mln zł – 4,5 mln zł. Pokażcie mi mechanizm, który pozwala finansować z budżetu państwa tego typu działalność. To przecież jest skandal. W momencie ujawnienia takiej informacji ani pan minister, ani pracownicy, ani Komisja nie powinni już ani dnia dłużej pracować. Jak sprawdzili wiarygodność tej fundacji? Co ta fundacja robiła na rzecz edukacji, kiedy ona dopiero co powstała – i dostała 4,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wiecie państwo, naprawdę, kiedy słuchałam… bo byłam na kontroli, patrzyłam na te wszystkie zestawienia organizacji, które otrzymały pieniądze w ramach tzw. funduszu Czarnka – ale kiedy słuchałam pani poseł Lubnauer, która przedstawiała informacje, które już niby znałam, to naprawdę włosy stawały mi dęba. Jak można w demokratycznym państwie robić takie rzeczy? I to w sposób jawny, bez żadnego zahamowania rozdawać pieniądze na prawo i lewo, bez sprawdzenia, co rzeczywiście z tych pieniędzy będą miały polskie dzieci. Bulwersuje mnie danie pieniędzy organizacjom na zakup budynku, kiedy dzieci w małych miejscowościach mają fatalne warunki nauki, bo nagle szkoły z sześcioklasowych szkół stały się szkołami ośmioklasowym i często nie mają sal gimnastycznych, nie mają stołówek. Na to państwo nie dajecie pieniędzy, ale 20 mln zł dla organizacji po 4–5 mln zł dla każdej – tak. Na to Prawo i Sprawiedliwość stać, bo to nie są wasze pieniądze.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Będziemy jeszcze pewnie mieli okazję porozmawiać o innych bulwersujących środkach, które zostały wydatkowane z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Te 170 mln zł, o których dzisiaj mówimy, to nie jedyne pieniądze. Jest jeszcze prawie 200 mln zł, które zostały wydatkowane na badania… pseudobadania – nie wiem, jak to nazwać, bo badania zlecane z wolnej ręki, bez żadnych kryteriów, bez żadnego jakiegoś sprawdzenia tego, poza systemem; bo mamy instytucje, które są w Polsce powołane po to, żeby właśnie rozdawać… czy przydzielać… bo rozdawnictwo to jest w Ministerstwie Edukacji i Nauki, a tam są przydzielane środki na badania po zbadaniu wniosków. No, ale 200 mln zł w ciągu siedmiu lat rządów PiS-u poszło bezpośrednio z ministerstwa nauki na badania naukowe. Bulwersujące jest to, że z jednego takiego badania skorzystał poseł Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży – pan poseł Kurzępa. Pierwsze badanie – 3 mln zł, drugie badanie – 4,5 mln zł otrzymała uczelnia, a koordynatorem – pan poseł Kurzępa. zarobek w drugim badaniu 290 milionów… 290 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PoselKrystynaSzumilas">To naprawdę bulwersuje, to naprawdę jest sytuacja, która nigdy nie powinna się zdarzyć. To, co jest waszym hasłem, hasłem rządzących, to „pieniądze dla swoich”. Nie interesują was ci, którzy tych pieniędzy potrzebują; ważne, żeby te pieniądze trafiły tam, gdzie chce polityk PiS i gdzie później, w następnym kroku, może z tego skorzystać polityk PiS.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PoselKrystynaSzumilas">Żądam wyjaśnień od pana ministra Czarnka. Panie ministrze, odwagi! Miał pan odwagę przyjść tutaj z tymi projektami, to niech pan ma też odwagę stanąć przed Komisją, stanąć przed społeczeństwem i wytłumaczyć się z tego rozdawnictwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, zacznę z siebie, bo w jakimś sensie zostałam wywołana do odpowiedzi. Zawsze, jak słyszę takie historie, to się zastanawiam, czy państwo stosujecie, zgodnie z powiedzeniem, „własną miarę”, tzn. „punkt widzenia zależy od punktu siedzenia”. Mierzycie po prostu według siebie – nie mam pojęcia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale mam do pani poseł tylko jedną uwagę, bo powiedziała pani coś takiego: „działacze PiS się uwłaszczają na instytucjach i powiększą swoje dochody” w odniesieniu do fundacji Wolność i Demokracja. Mam pytanie do pani poseł: czy pani w tym miejscu i tym posiedzeniu Komisji insynuuje, że ja, jako polityk PiS, w związku z tym, że mój mąż jest od lat w fundacji Wolność i Demokracja, od kiedy ona powstała… zresztą na marginesie wielu innych, które wspierają Polaków na Białorusi, na Ukrainie. Działalność fundacji Wolność i Demokracja jest państwu znana, jak będziecie mieć trochę cierpliwości, to prześlę KRS-y – znajdziecie jego obecność również w wielu innych, w których pracuje od 1995 r. I mam pytanie, pani poseł: czy pani insynuuje w związku z tym zdaniem, które zostało wypowiedziane, że ja bądź mój mąż czerpiemy korzyści finansowe z tego, że on jest działaczem tego rodzaju fundacji, i tej konkretnej? Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy pani chciała powiedzieć, że w związku z tym mój mąż się uwłaszczy i będzie czerpał zyski finansowe z tego, że pracuje w fundacjach, które wspierają Polaków na Białorusi i na Ukrainie?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę to powiedzieć bardzo wyraźnie. Dla mnie jest to ważne, bo informuję panią, że na tego rodzaju insynuacje sobie nie pozwolę. Nie wiem, czy państwo macie taką wyobraźnię i świadomość, ale są ludzie… związani również z nami, tak jak np. mój mąż, węzłem małżeńskim od 1997 r., którzy po prostu w ramach swojego przekonania i swoich poglądów przez te dwadzieścia kilka lat zajmuje się wsparciem dla opozycji białoruskiej i ukraińskiej. Od lat. I raczej, jeśli chodzi o mój budżet rodzinny, to ja inwestuję w te spotkania i w te działania, i w to wsparcie i dzielę się wszystkim, co mogę bardziej niż zyskuję – co pani insynuuje – w kwestiach materialnych. Zatem bardzo proszę o precyzyjne wypowiedzenie swojej myśli, która była kierowana pod moim adresem. Bardzo proszę, do dyskusji zgłosił się jeszcze pan Zbigniew Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ta filipika pani Lubnauer więcej mówi o niej samej niż o działaniach ministra, bo to jest jakaś fobia antychrześcijańska, fobia antykatolicka. Wręcz obsesja pewnie. To widać w wielu wypowiedziach, ale ta dzisiejsza była chyba najbardziej ostra. Jeśli w uzasadnieniu pani Lubnauer mówi, że: „jakie były kryteria? kto wiedział o programie? kto mógł się zgłosić?”… Proszę państwa, wystarczyło wejść na stronę Ministerstwa Edukacji i Nauki– wszystkie informacje: o zasadach programu, o tym, w jaki sposób złożyć wniosek. Nie było nic bardziej transparentnego. Ale oczywiście w ustach pani Lubnauer jest to zarzut, który może nie został sformułowany wprost, ale w taki sposób, że po prostu program był tajny, mogły się zgłosić tylko te podmioty, które dowiedziały się o nim w jakiś zupełnie ekstraordynaryjny sposób. Przecież to jest kompletna głupota! Taka manipulacja zaraz na początek, bo to to był pierwszy głos – dyskwalifikuje w ogóle całą dalszą wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewDolata">Albo tutaj pani poseł Kretkowska przypomniała… Pamiętam to posiedzenie naszej Komisji, kiedy wprowadzaliśmy zmianę w ustawie o systemie oświaty, która umożliwiła finansowanie – byłem przekonany, że akurat ta nowelizacja będzie zupełnie bezkonfliktowa, bo cóż lepszego niż danie możliwości ministrowi, aby dofinansowywał różnego rodzaju podmioty, które wspierają działania oświatowe. Wtedy nie zostawiliście suchej nitki na tym projekcie nowelizacji. I dzisiaj odkryliście karty już ostatecznie, atakując – co? Atakując fakt, że Ministerstwo, minister edukacji pozyskał środki, czyli krótko mówiąc, przekonał rząd do tego, żeby można było przeznaczyć środki na działania w zakresie oświaty. Wy to zaraz na początku skrytykowaliście.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselZbigniewDolata">Dzisiaj idziecie dalej tym tropem. I tak naprawdę – tak jak to pani poseł Szumilas tutaj powiedziała, że „gdyby nie nasza kontrola, to byłaby cisza nad tym” – to rzeczywiście należy wam podziękować, bo wy nagłośniliście te działania. Ministerstwo chyba za mało się tym chwaliło. Jest się czym chwalić. Absolutnie jest się czym chwalić. I bardzo dobrze, że panie poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRafalGrupinski">Prokuratura się tym zajmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jasne, jasne.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZbigniewDolata">Nagłaśniajcie to dalej. Bardzo dobrze, że panie poseł przeprowadziły tę kontrolę, bo z tych waszych wypowiedzi właściwie wynika jedno – to była jedna wielka apoteoza działań oświatowych Kościoła. Chociażby z tych waszych głosów wynika, ile Kościół Katolicki robi dla kształcenia młodzieży. Robił to od wielu, wielu lat. Od, właściwie, historycznie rzecz ujmując, to w ogóle od samego początku. Pierwsza uczelnia wyższa to gnieźnieńska szkoła katedralna. Ale to już nie idźmy tak daleko w historię. Krytykujecie np. działania salezjanów w sferze sportu dzieci i młodzieży. Ba, tutaj znalazła się nawet krytyka Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół”. To jest po prostu jakiś atak w fundamenty naszej historii. Organizacja z taką tradycją, przywrócona do życia w III Rzeczpospolitej – w wolnej Polsce, po okresie komunizmu. Działała przez lata, teraz otrzymała wsparcie finansowe – i wy to krytykujecie?! Generalnie, to powinniśmy się cieszyć, że są dodatkowe środki, bo oni działali, bez środków publicznych działali.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselZbigniewDolata">Ale oczywiście te potrzeby są ogromne, i te sto kilkadziesiąt ileś tam milionów złotych to jest kropla w morzu potrzeb…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKingaGajewska">Potrzeb PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewDolata">Jestem przekonany… W morzu potrzeb – tak, bo np. Kościół Katolicki, ale nie tylko – różnego rodzaju stowarzyszenia, czyli znowu…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewDolata">Warto tutaj – może głośno powiem to, co po cichu mówi pani poseł Gajewska, która wsławiła się wczoraj tym haniebnym określeniem „PiS-owskie dzieci”; dzisiaj zapowiedziała, że przeprosi, ale pogłębiła jeszcze wymowę tych swoich haniebnych słów, a teraz jeszcze dołożyła dodatkowy element, bo oczywiście dzieci, które uczęszczają do szkół katolickich, do szkół różnych stowarzyszeń i fundacji, są gorsze. Są gorsze według opozycji totalnej. Im…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKingaGajewska">Proszę reagować na takie słowa, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewDolata">Niech pani się uspokoi…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKingaGajewska">Ale, przepraszam bardzo, po pierwsze...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewDolata">Polecam…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, proszę reagować na takie słowa. Tutaj nie padły takie słowa, że dzieci jakiekolwiek są gorsze bądź lepsze. Proszę reagować na takie słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewDolata">No właśnie pani to powiedziała. Tak. Właśnie pani to powiedziała.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewDolata">I teraz pani przewodnicząca Szumilas mówi: „Nie interesują was małe szkoły wiejskie”. Mówi to polityk, który był ministrem edukacji, i za czasów, kiedy był ministrem edukacji i wiceministrem, zlikwidowano 2 tys. wiejskich szkół. 2 tys. wiejski szkół. Rząd Prawa i Sprawiedliwości – to była pierwsza nowelizacja…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRafalGrupinski">7 tys. gimnazjów zlikwidowaliście, większość na wsiach.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewDolata">…to była pierwsza nowelizacja, kiedy daliśmy kuratorowi prawo weta wobec decyzji samorządów, które często pochopnie chciały likwidować szkoły, szukając oszczędności tam, gdzie ich szukać nie powinny, czyli oszczędności w potrzebach edukacyjnych dzieci ze swoich gmin, ze swoich powiatów. My to zablokowaliśmy. I dzisiaj pani poseł Szumilas ma czelność powiedzieć, że nas nie interesują małe wiejskie szkoły!? My je uratowaliśmy! Ta hekatomba szkół wiejskich, gdyby platforma rządziła, to trwałaby do dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewDolata">My dzisiaj właśnie różnego rodzaju placówki, które były przez lata niedoinwestowane… bo tutaj też słyszałem, że „zostały przeznaczone środki na zakup obiektów, ale nie dla celów oświatowych”. Znam wiele przykładów realizacji tego programu, gdzie zakupiono budynki szkolne, bo różnego rodzaju stowarzyszenia prowadziły szkoły w dzierżawionych obiektach i dzięki tym środkom mogły zakupić te obiekty, czyli, krótko mówiąc, zmniejszyć koszty.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZbigniewDolata">Oczekiwanie w tym zakresie jest ogromne. Jestem przekonany, że te programy będą kontynuowane, że to nie było tak, że one są realizowane incydentalnie, tylko że będą realizowane w kolejnych latach. Prawo i Sprawiedliwość będzie rządzić w kolejnej kadencji, więc myślę, że tutaj można uspokoić wszystkich tych, którzy akurat w tych naborach nie uzyskali dofinansowania, bo nie było takiej możliwości. Dziwicie się, że taka szkoła otrzymała, a inne nie. Tak – potrzeby są ogromne.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZbigniewDolata">Między innymi ta wielkość tych potrzeb jest związana z tym, że wy nic nie robiliście, żeby wspierać te podmioty. Zadajcie sobie teraz sami pytanie – krytykujecie ministra Czarnka – to czemu sami nie wpadliście, czemu pani poseł Szumilas, jak była ministrem czy wiceministrem, nie wpadła na pomysł, żeby dofinansowywać podmioty działające w systemie oświaty? Nawet te, które jakoś są związane z wami. Mam nadzieję… bo wymienialiście tutaj też różnych polityków Prawa i Sprawiedliwości – czy działaczy, czy osoby, które tam kandydowały – że działają w jakiejś fundacji czy w stowarzyszeniu w sferze oświaty. Świetnie! To pokazuje, że ludzie związani z Prawem i Sprawiedliwością są aktywni społecznie, że – tak jak tutaj mówiła pani przewodnicząca – od połowy lat 90. działają, nigdy nie patrzyli na to, ile to czasu zajmuje, ile to kosztuje, po prostu działali społecznie. To mam nadzieję, że w waszych szeregach też są ludzie, którzy nie tylko patrzą na swój własny interes, tylko coś dobrego robią dla społeczeństwa. Jeśli tak jest, to cieszyłbym się – a w tych latach, kiedy rządziliście, byłem posłem opozycyjnym – że wspieracie jakieś działania oświatowe. Ale wam i pani poseł Szumilas wtedy do głowy to nie przyszło. Do głowy wam nie przyszło! To właśnie, pokazuje wasze podejście – czyli to was nie interesują problemy polskich dzieci, rodziców. Nie interesują was. Nie zrobiliście tego, ale krytykujecie nasze działanie. I ta krytyka wcale nas nie smuci. Wręcz przeciwnie – gdybyście tego nie krytykowali, to moglibyśmy mieć podejrzenie, czy aby dobrze robimy. Robimy tyle dobrych rzeczy, że społeczeństwo to docenia i te wasze ataki są przeciwskuteczne.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselZbigniewDolata">Wy – jeszcze raz to powtórzę, kończąc – nagłaśniacie nasze działania. Bardzo dziękujemy za tę kontrolę. Proszę robić więcej tych kontroli, proszę pojeździć po tych placówkach, które otrzymały dofinansowanie. Wtedy się przekonacie, jak szczęśliwi są rodzice dzieci, które tam uczęszczają, jak te dzieci są szczęśliwe, jak szczęśliwi są nauczyciele, którzy dzięki temu będą mieli lepsze możliwości kształcenia dzieci. Musimy to robić dla dobra Polski, dla dobra polskiego społeczeństwa, a wy o dalej zajmujcie się właśnie tą działalnością, która – jak sądzicie – nam szkodzi, a jest dokładnie odwrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani Maria Kurowska się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, pani poseł Lubnauer rozpoczęła swoje wystąpienie jako sprawozdawcy od słów, że „Ziobro ma swoją fundację”. Otóż pani poseł Lubnauer mówi bzdury. Ziobro nie ma żadnej fundacji; fundacja jest przy Ministerstwie Sprawiedliwości. I to nie fundacja, ale Fundusz Sprawiedliwości. Fundusz, którego budżet jest stworzony z nawiązek, jakie są do tego funduszu składane w związku z różnego rodzaju przestępstwami, wykroczeniami, i środki z tego funduszu następnie są przeznaczone dla ofiar, dla ludzi, którzy są pokrzywdzeni przestępstwem. Dla orientacji chcę powiedzieć, że te środki są przeznaczane m. in. dla matek z dziećmi, które znalazły się w bardzo trudnej sytuacji, kiedy często dzieci i matka są zostawione bez środków, bo np. mąż po jakichś dużych awanturach nie dosyć, że je skrzywdził fizycznie, psychicznie, to musiał zostać od tej rodziny odsunięty, i często te matki zostają z dziećmi bez środków do życia. Idzie do tych rodzin pomoc zarówno materialna, jak i psychologiczna, jak i pomoc prawna, a więc jest to cały obszar działalności służącej właśnie tym pokrzywdzonym.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMariaKurowska">Następna sfera, która jest równie ważna, to jest dla ofiar wypadków drogowych. Sama spotkałam się z przypadkiem, bardzo dramatycznym, kiedy małżeństwo było w Stanach Zjednoczonych i tam uległo wypadkowi. Mąż zginął, żona została sprowadzona do Polski w stanie bardzo kiepskim, bo połamana, niepotrafiąca poruszać się samodzielnie i została na łasce swoich rodziców. W pewnym momencie ci rodzice, zdesperowani, bo już im brakło swoich środków, aby ratować swoją córkę, przyszli do mnie, żeby w jakiś sposób im pomóc. Pomyślałam sobie: „No jak ja mogę pomóc?”. I wtedy zaczęłam się interesować właśnie, jak mogę pomóc tej rodzinie. Okazało się, że jest taka możliwość, bo w moim terenie funkcjonują punkty pomocy osobom pokrzywdzonym, które to punkty właśnie wprowadzają do swoich rejestrów tę rodzinę i wtedy zajmują się nią wszechstronnie, tak jak powiedziałam: i materialnie – w tym przypadku były to pieniądze przeznaczone na rehabilitację tej kobiety, bo ona wymagała bardzo dużej rehabilitacji – czy też na pomoc psychologiczną, ale też prawną, bo czy nie należało jej się ubezpieczenie, skoro ten wypadek był tam. Przecież taka osoba nie poradzi sobie z tym wszystkim. Zatem w tych punktach są prawnicy, którzy przygotowują dokumenty, którzy wskazują drogę i otaczają taką ścisłą opieką. Jest to też często, jeżeli chodzi o prawników, przygotowywanie różnych pozwów, dokumentów do uzyskania alimentów. Zatem jest to absolutnie działalność bardzo potrzebna.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMariaKurowska">Proszę zwrócić uwagę, że w ramach właśnie działania Funduszu Sprawiedliwości została też wybudowana klinika „Budzik” dla dorosłych. 44 mln zł, które zostały zainwestowane w tę klinikę po to, aby ludzie, którzy w różny sposób znaleźli się w śpiączce, najczęściej w czasie wypadków drogowych, mogli tam odzyskiwać swoje zdrowie i swoją sprawność.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMariaKurowska">Ale też przecież wiemy, że tymi organizacjami, które najbardziej pomagają na terenach wiejskich, gdy przychodzą kryzysy, gdy przychodzą jakieś kataklizmy – kto jest na pierwszym froncie boju? Oczywiście, strażacy z ochotniczych straży pożarnych. Ci strażacy, którzy wcześniej muszę przejść różnego rodzaju szkolenia, którzy są profesjonalistami w tym, co robią. Ale do tej pory, niestety, nikt nie zadbał o tych strażaków, aby tej pomocy mogli udzielać bezpiecznie, aby nie narażali zbytnio swojego zdrowia i swojego życia w tych wszystkich akcjach ratunkowych. Dlatego też Fundusz Sprawiedliwości wspomaga również ochotnicze straże pożarne, wyposażając je czy w defibrylatory, czy inne urządzenia, które nie tylko pomagają w bezpośrednim zagrożeniu życia, ale też pomagają tych ludzi ocalić w niebezpieczeństwach.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMariaKurowska">Zauważcie państwo, że również wtedy, gdy przyszedł COVID i ten kryzys zdrowotny, Fundusz Sprawiedliwości kupował respiratory, maseczki, całe kombinezony, które były, i inwestował właśnie w tę pomoc bezpośrednią. Ale też, gdy przyszła fala uchodźców z Ukrainy, również tutaj włączył się Fundusz Sprawiedliwości i pomagał w różnego rodzaju sposób.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMariaKurowska">Zatem proszę nie szafować tym, że jeżeli jest fundusz, to znaczy, że fundacja i że to jest jeszcze jakaś indywidualna i ktoś czerpie korzyści. Nie. Czerpią korzyści głównie ci, którzy z tego korzystają. Ale tak to ma być.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PoselMariaKurowska">Natomiast jeszcze chciałabym przypomnieć, że przecież są konkursy i oferty, do których trzeba się zgłosić, aby taką pomoc wykonywać, aby po prostu w to wszystko się wpisać, i nie insynuować, a raczej cieszyć się z tego, że nasze społeczeństwo jest już na tyle obywatelskie, że powstają takie fundusze i że świadczą pomoc innym.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PoselMariaKurowska">Odnosząc się natomiast do innych wypowiedzi, to widzę tutaj taką zmasowaną nienawiść do Kościoła Katolickiego i do tego, że większość organizacji zarówno młodzieżowych, jak i innych jest zgromadzona przy Kościele Katolickim. A to gdzie ma być, drodzy państwo, zgromadzona, jeżeli nie w tej organizacji, która istnieje tysiąc lat? To dobrze, że właśnie przynajmniej Kościół wziął się za tworzenie i organizację życia młodzieży, jej wychowania, organizowania jej czasu wolnego. I te pieniądze, które są przeznaczone np. dla organizacji salezjańskich, bo też państwo z taką lubością wręcz wypowiadaliście: „salezjanie tu, salezjanie tam”. Pewno nie wiecie o tym, że salezjanie to jest zgromadzenie, które zostało założone przez księdza Jana Bosko, który bardzo ukochał młodzież, który się tej młodzieży poświęcił, który tę młodzież zbierał na ulicach i z nich doprowadzał do normalności te dzieci, bardzo pokrzywdzone czasem przez środowiska czy własne rodziny. To był wielki program wychowawczy i na tej bazie zostało zbudowane zgromadzenie. Dlatego salezjanie właśnie mają dużo tylko organizacji sportowych, ponieważ ksiądz Jan Bosko bardzo stawiał na sport dla tych młodych chłopców, aby w ten sposób dawać im zarówno dobre zagospodarowanie wolnego czasu, jak i satysfakcję z osiągnięć. Zatem wielki piękny program wychowawczy.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PoselMariaKurowska">Zatem to nie jest transfer – bo też tutaj była taka wypowiedź, takie określenie, że jest to „transfer pieniędzy do Kościoła Katolickiego”. Wybaczcie, Kościół Katolicki, jako hierarchia, jest utrzymywany z naszych pieniędzy – katolików. Tu nie ma żadnego transferu do księży – to jest transfer pieniędzy na wychowanie młodzieży. A jeśli chodzi o te wszystkie organizacje, które są np. właśnie przy salezjanach, czy prowadzą je salezjanie, to tam nikt nie pyta, czy to dziecko, które przychodzi na zajęcia sportowe, to ono jest z PiS-u czy z Platformy, czy może z Konfederacji; po prostu jest dzieckiem i młodzieżą – i służy wszystkim. To nie są pieniądze przeznaczone tylko dla dzieci, których rodzice są katolikami; to jest przeznaczone dla wszystkich dzieci i wszystkie dzieci z tego korzystają. Proszę nie mylić faktów, proszę się zapoznać z tymi organizacjami. Myślę, że gdybyście państwo teraz przyszli, popatrzyli na te organizacje, jako one pięknie działają, to zmienilibyście swoje zdanie – i do tego was zachęcam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Jacek Kurzępa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekKurzepa">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, parę refleksji na kanwie dzisiejszej debaty. Pierwsze dwa didaskalia, potem odniesienia ad rem i na koniec – ad personam.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJacekKurzepa">Pierwsza kwestia. Odwagi ministrowi odmówić nie można. Państwo posłowie opozycji szafujecie tutaj rozmaitym inwektywami wobec pana ministra, co jest zupełnie absurdalne, gdyż to nie odwaga wobec manipulacji, mowy nienawiści i bezczelnych kłamstw jest potrzebna, tylko rozsądek i rozwaga. Lepiej nie nobilitować takiej sytuacji swoją obecnością, dlatego też doceniam prawo pana ministra do tego, że może być i że może nie uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Natomiast atmosfera i poziom debaty, którą proponuje opozycja, absolutnie nie rekomenduje jego obecności tutaj. Niestety posłowie tego muszą słuchać, bo taki jest nasz obowiązek.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJacekKurzepa">Chciałbym również powiedzieć, że pojawia się tutaj taka narracja, która prowadzi ad absurdum, tzn. że państwo – posłanki, posłowie obecni w tej sali i w parlamencie w ogóle – przybyliśmy tutaj, dlatego że zostaliśmy wybrani ze środowisk lokalnych z tytułu naszych rozmaitych cech liderskich. Te cechy liderskie nie przepadają w momencie, kiedy tracę mandat. Jeśli wracam z powrotem do swojej lokalności, to przecież dalej jestem aktywny, dalej animuję, dalej tworzę. Wobec powyższego, czynienie zarzutu wobec byłych posłów, byłych radnych wojewódzkich, radnych powiatowych – jakichkolwiek ludzi związanych ze strukturami rozmaitego poziomu władzy – że są aktywni, jest po prostu mieczem obosiecznym, bo może być uruchamiany wobec każdego z nas, po prostu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJacekKurzepa">Teraz ad rem, czyli do rzeczy. Zarzuty, które państwo przedkładacie, są zarzutami, które nie uwzględniają pewnej specyfiki mapy organizacji pozarządowych i aktywności obywatelskiej w Polsce. Polska powiatowo-gminna stoi generalnie trzema podmiotami czy środowiskami, które są najbardziej aktywne, czyli OSP [ochotnicze straże pożarne], KGW [koła gospodyń wiejskich] i środowiska przyparafialne. Wobec powyższego, zupełnie naturalną rzeczą jest, że w momencie, kiedy przy wszystkich projektach, programach proponowanych przez rozmaite agendy rządowe, instytucje i organizacje, również pozarządowe, to one się po prostu aktywizują, zgłaszają, składają aplikacje. Zatem nie jest to coś, co można byłoby przypisać tylko i wyłącznie jakimś niecnym knowaniem władz, że podejmują taki kanał pośrednictwa, delegując pieniądze tam, gdzie im się wydaje, że powinni. Jeśli podmiot występuje i wniosek został poprawnie napisany, to jest szansa na to, że zostanie dofinansowany.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJacekKurzepa">Druga kwestia to właśnie te środowiska Polski powiatowo-gminnej, środowiska przykościelne, przyparafialne przez wiele lat były zupełnie pomijane, zupełnie wykluczane. Wobec powyższego zaległości są naprawdę wieloletnie. Dotyczy to nie tylko organizacji pozarządowych, ale również podmiotów wspierających system edukacji. Wobec powyższego ten element ma, jakby nie było, charakter nadrabiania zaległości wieloletnich. Polska powiatowo-gminna, tak jak powiedziałem, ma swoją specyfikę i wobec tej specyfiki również pojawia się oferta funduszy, które państwo tutaj próbujecie krytykować.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJacekKurzepa">W efekcie zatem chciałbym również odnieść się do rzeczy ad personam dotyczącej posła Kurzępy i jego skoku na kasę. Lapsusy językowe pani poseł Szumilas, która raz mówi „290 milionów zł”, raz „290 tysięcy zł” są celowym zabiegiem socjotechnicznym. Wiadomo, że na jedynki pójdzie kwota 290 mln zł. Może kiedyś będę miał taką potężną erupcję aktywności intelektualnej, że sięgnę po takie kwoty, na razie chciałbym powiedzieć Szanownej Komisji, że – będąc w korespondencji z tym, co powiedział poseł Zbigniew Dolata – aktywność pań posłanek spowodowała, że projekt szczeciński ma 40 tys. rekordów wypełnionych ankiet w projekcie badawczym, czyli dziękuję paniom za niebywałą reklamę tego projektu. Jednocześnie projekt Uniwersytetu Zielonogórskiego dotyczący badań pandemicznych zwieńczony będzie na pograniczu roku bieżącego i przyszłego kolejnymi dwoma tomami „Szkoła a pandemia” i „Rodzina a pandemia”. Serdecznie zapraszam panie do lektury zarówno dwóch tomów, które już wyszły, jak i dwóch, które przed nami, i informuję, że zarówno fundusze, o których mówiliśmy w kontekście tematu dzisiejszego posiedzenia, jak i wszelkie inne fundusze, o jakich mówiła pani minister Szumilas, dotyczące projektów badawczych to są projekty wieloletnie. Zarówno projekt szczeciński, jak i zielonogórski to są projekty trzyletnie. Budżety trzymilionowe obejmują zespół ponad 35 badaczy i pracowników administracyjnych, którzy są opłacani w ramach tego budżetu. Wobec powyższego te manipulacje, informacje mówiące o skoku na kasę zarówno tych, których wymienialiście w kontekście projektów ministerstwa wzmacniających system edukacji, jak i podejmujących pewne działania, szanowni państwo, co do których mam pewną pożądliwość. Bo jeśli jest projekt o dialogu międzypokoleniowym, to przecież wiecie też doskonale, że pandemia doprowadziła do sytuacji zerwania transmisji kulturowej i transmisji dialogu międzypokoleniowego, i nic innego nam nie pozostaje, jak tylko odtworzenie tych ścieżek dialogicznych, relacji pokoleniowej. Wobec powyższego, zamiast docenić merytoryczność i słuszność tego projektu, państwo go krytykujecie.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJacekKurzepa">I na koniec, żeby była taka wisienka na torcie – oto 8–9 grudnia br. przez dwa dni badacze z całej Europy podejmowali debatę dotyczącą projektu „Młodzież 4.0” w Szczecinie w Akademii Nauk Stosowanych. Panie posłanki dostały na to zaproszone. Żadna z nich nie przybyła, bo meritum was nie interesuje – trzeba zrobić skandal, zrobić sensacyjkę, wrzucić na Twitter rozmaite gadzinowe filmy i doprowadzić do sytuacji, do której – i to jest moja konkluzja mojego wystąpienia: za dużo jest mowy nienawiści, pani przewodnicząca, za dużo jest mowy wykluczania i stygmatyzowana środowiska Prawa i Sprawiedliwości i ludzi, nam sprzyjających, a szczególnie młodego pokolenia, żeby zostawić to bez jakiejkolwiek reakcji. Dlatego też proszę prezydium Komisji o rozważenie złożenia wniosku do Komisji Etyki Poselskiej o zaprzestanie wykorzystywania mowy nienawiści, wykluczania i manipulowanych kłamstw w czasie posiedzeń komisji przez posłów opozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Andrzej Kryj.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejKryj">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zacznę od podziękowań. Podziękowań dla pana ministra Przemysława Czarnka za te programy, o których dzisiaj mówimy, ale także za inne programy, w których wspierane są szkoły – zarówno te prowadzone przez samorządy, jak i te, dla których jednostki samorządu nie są organami prowadzącymi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAndrzejKryj">Szkoły samorządowe mają szansę na korzystanie ze środków z budżetu państwa – i samorządy z takich możliwości korzystają. Przypomnę tutaj zarówno Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, jak i Program Inwestycji Strategicznych Polski Ład, gdzie samorządy właśnie aplikowały o to, aby z tych środków budować nowe budynki szkolne czy przedszkola, budować sale sportowe. Przypomnę program Ministerstwa Sportu, program „Sportowa Polska”, gdzie samorządy mogły aplikować o środki na budowę hal sportowych, sal gimnastycznych, na remonty takich sal, na budowę boisk sportowych przy szkołach. W tym momencie, proszę państwa, szkolnictwo niesamorządowe stało na takiej trudnej pozycji, bo organy prowadzące te placówki nie mogły skorzystać z takich środków. Te projekty, o których tutaj dzisiaj mówimy, te programy dają taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAndrzejKryj">Ale inne programy dają także możliwość korzystania szkołom niesamorządowym. Przypomnę taki program Laboratoria Przyszłości, proszę państwa. Program ogromny – 1 mld zł, o ile dobrze pamiętam, zostało przeznaczonych na ten program. Tam stopniowo kierowaliśmy te środki z tego programu – najpierw do szkół prowadzonych przez samorządy, ale potem także został rozszerzony na szkoły niesamorządowe prowadzone przez stowarzyszenia, prowadzone przez fundacje, prowadzone przez osoby niebędące właśnie samorządami. To były naprawdę spore kwoty: najmniejsze szkoły mogły dostać 30 tys. zł, te duże – to były kwoty przekraczające sporo 200 tys. zł. Za te pieniądze można było naprawdę tworzyć bardzo ciekawe programy, ciekawe miejsca do kształcenia się, nowocześnie wyposażone – i ten sprzęt tam trafiał. Mam pytanie, gdzie trafiały te laptopy obiecane przez waszego szefa, czy tablety, bo mam wrażenie, że to były tzw. obiecanki cacanki, a uczniom i nauczycielom została tylko radość.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAndrzejKryj">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wątpliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejKryj">Wątpliwa radość, tak.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejKryj">Szanowni państwo, kiedy słuchałem waszych wypowiedzi, to one naprawdę miały taki antykatolicki charakter. Może nie zdajecie sobie z tego sprawy, ale wy chyba wpisujecie się w te słowa, które wypowiada wasz kolega Sławomir Nitras, który mówił o tym opiłowywaniu katolików. Naprawdę, merytoryki tam nie było zbyt wiele, a takiego jadu antykatolickiego – bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAndrzejKryj">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Szanowni państwo, wy staracie się wykorzystać każdą okazję do tego, żeby uderzyć w Prawo i Sprawiedliwość. Tu podam taki przykład: któraś pani z wypowiadających się mówiła o tym, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego, żeby pokazać, że ten trybunał jest taki zły. Zatem mam takie pytanie: to krasnoludki uznały, że zabieranie prawa jazdy jest niekonstytucyjne, jeśli przekroczy się te 50 km/h. Przecież żyje tym cała Polska, wszyscy powołują się na to orzeczenie, wszyscy mówią, że trybunał wydał to orzeczenie z korzyścią dla wielu kierowców – zakwestionujecie to orzeczenie? Powiecie, że tego trybunału, który tak powiedział, nie ma? Zastanówcie się, proszę państwa. Trochę rozwagi, trochę przyzwoitości w tym wszystkim, co państwo czynią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Rafał Grupiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Ja w dwóch kwestiach, odnosząc się do tego, o czym dzisiaj dyskutujemy. Po pierwsze, apeluję o rozważne przyglądanie się temu efektowi kontroli posłanek Koalicji Obywatelskiej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, jeśli chodzi o sposób wydawania środków. Otóż, moim zdaniem, o wiele bardziej fatalną przysługą dla szkół katolickich i dla katolicyzmu w Polsce jest to, że 90% środków z wielu, wielu dziesiątek milionów zł jest przyznawanych 7% szkół prowadzonych akurat przez środowiska czy zakony katolickie. Ta dysproporcja jest po prostu tak rażąca, że w istocie zwraca uwagę całej opinii publicznej na to, że ktoś jest jednak przede wszystkim uprzywilejowany i że tam idą głównie pieniądze, podczas gdy 90% szkół niepublicznych tych środków nie zobaczy w ogóle na oczy. Zatem kto tutaj tak naprawdę działa bardziej, patrząc w dłuższej perspektywie, ze szkodą dla katolicyzmu: ci, którzy tak dzielą środki i budzą oburzenie np. w 90% niepublicznych, że zostały pominięte; czy my, którzy zwracamy na to uwagę. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRafalGrupinski">Druga rzecz, jeśli chodzi o… pan Dolata jak zawsze wygłasza swoje tyrady, rzucając jakieś różne rzeczy kompletnie bez zastanowienia. Otóż wystarczy otworzyć portal samorządowy, gdzie zawsze są zbierane te liczby statystyczne ze wszystkich województw. Otóż między rokiem szkolnym 2018/2019 a rokiem szkolnym 2020/21 w Polsce zlikwidowano ponad 2 tys. szkół i przedszkoli, a więc to jest tylko okres trzech lat szkolnych z waszych ponad siedmiu lat rządów. Ponad 2 tys. szkół. Już nie mówię o likwidacji gimnazjów, która była tragedią dla wielu gmin wiejskich, gdzie to były szkoły elitarne i naprawdę dawały większą szansę dzieciom z terenów wiejskich na start do dobrych szkół ponadpodstawowych w aglomeracjach miejskich. Ale co innego jest ciekawe w tej statystyce: że gdzie w tym okresie zlikwidowano najwięcej szkół, bo aż 200 – 48%? – w woj. lubelskim; gdzie najmniej, bo zaledwie niecałe 2% – 75 szkół? – w woj. wielkopolskim. Tym się różni sposób zarządzania w różnych częściach Polski, jeśli chodzi o kwestię, kto stara się ratować małe szkoły wiejskie, a kto je likwiduje na potęgę. Zatem myślę, że minister Czarnek powinien się zająć swoim województwem w inny sposób niż tylko rozdawanie pieniędzy do nagle powstających w ostatnich latach fundacji i stowarzyszeń powiązanych ze środowiskami politycznymi związanymi z nim i z państwem, a zająć się np. tym, że akurat w województwie, z którego pochodzi, ciągle się likwiduje najwięcej szkół, bo tak samo było w ostatnim roku, kiedy w woj. lubelskim zlikwidowano najwięcej szkół, bo 163, a następnym województwem, gdzie w poprzednim roku zlikwidowano najwięcej szkół, bo 24, było woj. podkarpackie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselRafalGrupinski">Zatem więcej szacunku dla faktów, mniej ideologii, mniej zacietrzewienia. A sposób, w jaki minister Czarnek wydawał pieniądze publiczne z funduszy, przeciwko którym, w ten sposób powoływanym, protestowaliśmy, bez wątpienia prędzej czy później i tak zainteresują się nimi organy wymiaru sprawiedliwości, bo na pewno nie było to transparentne ani zgodne z potrzebami społecznymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy jeszcze ktoś się zgłaszał?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKingaGajewska">Pani przewodnicząca, drodzy posłowie, chociaż już niewielu zostało, rozumiem, że nie ma żadnego reprezentanta, nawet jakiegoś wicedyrektora z ministerstwa – nikogo, pani przewodnicząca?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKingaGajewska">A są państwo.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselKingaGajewska">Mam pytania do państwa. Ile zostało w ogóle złożonych wniosków? Jakie konkretnie wnioski zostały odrzucone? Ile ich było? Na jaką sumę? Byłabym bardzo wdzięczna, jeżeli otrzymalibyśmy, jako posłowie, informację – nie wiem, czy wszyscy są zainteresowani, ale na pewno są zainteresowani posłowie opozycji. Ile tych fundacji było? I z nazwy.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselKingaGajewska">Jeszcze jedna rzecz do pana posła Kurzępy. Zawsze pana darzyłam bardzo dużą sympatią. Współpracujemy razem w kilku zespołach, w podkomisji. Nasza cała batalia nie jest przeciwko panu, ale proszę sobie wyobrazić sytuację, w której jeden z posłów Platformy Obywatelskiej napisałby e-mail do Kancelarii Prezydenta, że nie ma pieniędzy, nie ma za co żyć – tak jak pan napisał; w mailach Dworczyka widzimy: napisał pan, że nie stać pana na kredyt, że potrzebuje pan dodatkowej pracy – i po jakimś czasie okazuje się, że właśnie ten poseł dostaje, nie wiadomo, z jakiej przyczyny projekt – bo to był pana pomysł; to pan przyznaje, że projekt z uniwersytetem w Szczecinie był pana pomysłem, jest pan koordynatorem projektu. I pan, jako poseł, dostaje… no nie bezpośrednio z ministerstwa, tylko w transzy przez Szczecin – dostaje pan 290 tys. zł jako poseł Prawa i Sprawiedliwości. Czy nie widzi pan żadnej niestosowności w tej sytuacji? Dla mnie jest to rzecz oczywista. Już nie wchodząc w szczegóły, jakie pytania były zadawane, pytania były zmieniane – uważamy, że większość tych pytań jest niestosowna – ale sam fakt. Jak państwo sobie wyobrażacie, że to poseł Platformy Obywatelskiej dostałby 290 tys. Zaznaczam, że to jest jedyna suma, co do której jesteśmy w stanie stwierdzić, gdzie dokładnie, skąd pan te pieniądze dostał. Ciężko mi uwierzyć, że nie widzi pan w tej sprawie żadnej niestosowności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekKurzepa">Mogę tutaj ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście, prawo do ad vocem.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Za sekundę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekKurzepa">Szanowni państwo, bo to tak… Pani Kingo, rzeczywiście w dalszym ciągu darzymy się, mam nadzieję, pewną sympatią. Natomiast co do e-maili Dworczyka – absolutnie dementuję. Źródła pochodzenia tych e-maili i skrzynka, prywatna skrzynka, która została zhakowana – to wątpliwość co do tego jest daleko idąca i nie potwierdzam. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJacekKurzepa">Druga rzecz, że ja, będąc posłem, nie straciłem swoich kompetencji ani intelektualnych, ani naukowych. Pracuję w Uniwersytecie Zielonogórskim, tam realizuję projekt badawczy podobny do tego szczecińskiego. Tu i tu jest po kilkadziesiąt osób zaangażowanych. Tu i tu są dziesiątki zadań do wykonania. Każde zadanie jest rozliczane merytorycznie i finansowo przez jednego i drugiego rektora uczelni. Nie mam sobie nic do zarzucenia, że efektywnie i skutecznie pracuję w obszarach diagnozy społecznej, która jest nam niezbędna, również w badaniach pandemicznych – co z nami zrobiła pandemia. Jestem dumny z książek, które już wyszły, i z bardzo dużą satysfakcją przekażę paniom kolejne tomy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJacekKurzepa">I jeśli chodzi o to, co dzieje się w obszarze „Młodzież 4.0”, to ja pozwolę sobie pani poseł powiedzieć tak – już w sensie takiej narracji politycznej, Kingo – że ja mam takie przekonanie, że po prostu wasze środowisko bardzo nie chciałoby, żeby okazało się, że Prawo i Sprawiedliwość potrafi prowadzić dialog z młodym pokoleniem. A żeby ten dialog prowadzić, to musi je trafnie diagnozować. Te 40 tys. rekordów, które już mamy, zostały zweryfikowane i jest ok. 15 tys. całkowicie wypełnionych ankiet. Pomysł badawczy był taki, że sięgniemy do populacji 25 tys., pewno już tego nie zrobimy. Natomiast w Polsce takich badań nikt, szanowni państwo, nikt w historii polskiej socjologii na młodym pokoleniu nie zrobił. Wynikają wstępnie dość minorowe konkluzje. Będę chciał się z wami nimi podzielić, bo to nie jest problem Kurzępy, to nie jest problem prawej strony sceny politycznej, ale w ogóle nas, polityków odpowiedzialnych za młode pokolenie Polaków. Do takiej współpracy zachęcam i o to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni państwo, co, co w tej chwili widzę na sali, jest dowodem na to, że to spotkanie nie powinno się odbywać w trybie art. 152, tylko w ramach interpelacji poselskiej, bo wzbudza bardzo żywe zainteresowanie koleżeństwa, również pań, panie poseł, które je zainicjowałyście. To tak na marginesie, zanim złożycie kolejny wniosek.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ostatni głos w dyskusji – pan poseł Dolata. Krótko, bo już zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKingaGajewska">I ministerstwo – było pytanie do ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To jest, jak mówię, głos dyskusji. Nie kwestionuję pani prawa do usłyszenia odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKingaGajewska">Przypomniałam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">„Ostatni głos w dyskusji i zamykam dyskusję” – takie słowa padły z moich ust.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ponieważ to jest już drugi raz, jak pan zabiera głos – minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pan poseł Grupiński zarzucił mi mówienie nieprawdy, jeśli chodzi o likwidację szkół w czasach Platformy, i zaczął podawać jakieś niestworzone historie dotyczące likwidacji szkół w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości. Różnica polega na tym, że w czasach waszych rządów były protesty rodziców, protesty nauczycieli, w sytuacji kiedy szkoły były likwidowane. I tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKingaGajewska">Przy gimnazjach nie było protestów?!</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewDolata">…i tych sytuacji było mnóstwo i nikt z rodziców, nauczycieli nie mógł się odwołać do kuratora…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRafalGrupinski">Jak nie mógł?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jak nie mógł, co opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewDolata">…który miał tylko opinię niewiążącą i władze gminy czy powiatu szkoły likwidowały. Natomiast za naszych rządów… podam kilka przykładów, w jaki sposób to, co powiedział pan Grupiński, jest manipulacją. Otóż na przykład taka placówka jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRafalGrupinski">Jaką manipulacją? Podałem tylko liczby.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewDolata">Właśnie, podał pan liczby, które nic nie mówią…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRafalGrupinski">Jak nic nie mówią?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewDolata">…a ja powiem, skąd te pana liczby wynikają. Na przykład taka placówka jak przedszkole w Mieleszynie – rzeczywiście, została zlikwidowana. Dlaczego? Dlatego że w tej gminie Mieleszyn, całej gminie, powstało drugie przedszkole i w tym przedszkolu likwidowanym nie było ani jednego dziecka. I po prostu ze względów formalnych trzeba było przeprowadzić likwidację tej placówki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRafalGrupinski">I jest coraz więcej likwidowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie. I pan po prostu manipuluje.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRafalGrupinski">Katastrofę demograficzną sprowadzacie na Polskę. I dzieci nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewDolata">I pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewDolata">I pan manipuluje. Natomiast w sytuacjach takich jak np. w gminie Kołaczkowo, szkoła w Grabowie Królewskim, gdzie było ok. 80 uczniów, władze gminy podjęły decyzję o likwidacji. Natomiast kurator, który postawił veto, i ta szkoła do dzisiaj istnieje. Zatem w sytuacjach takich, gdzie szkoła ma uzasadnienie, rodzice i nauczyciele chcą tej szkoły, nie ma możliwości likwidacji wbrew kuratorowi. Natomiast za waszych rządów była masowa likwidacja, często dużych szkół.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pan manipuluje po prostu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, Kto z państwa zabierze głos? Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Taka pastylka na lewe sitko i dopiero wtedy nacisnąć mikrofon. Prawy guzik, moim zdaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat">Dzień dobry, Wojciech Kondrat dyrektor Departamentu Programów Naukowych i Inwestycji.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNaukowychiInwestycjiMinisterstwaEdukacjiiNaukiWojciechKondrat">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo parlamentarzyści, odpowiadając na pytanie co do ilości złożonych wniosków w ramach programu „Międzypokoleniowe Centra Edukacyjne – wsparcie integracji międzypokoleniowej” – zostały złożone 383 wnioski; ostatecznie do finansowania zakwalifikowanych zostało 181 wniosków. W ramach programu „Rozwój potencjału infrastrukturalnego podmiotów wspierających system oświaty i wychowania” zostało złożonych ponad 700 wniosków; wsparcie otrzymały 42 złożone wnioski. W ramach Programu Wsparcia Edukacji złożono 1335 ofert: wsparcie otrzymały 152 inicjatywy. w ramach programu „Inwestycje w oświacie” wniosków było ponad 3000; wsparcie otrzymały 132 organy prowadzące. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKingaGajewska">Czy nazwy dostaniemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuMEiNWojciechKondrat">Nazwy – odpowiadając na tę drugą część, bo zapomniałem, przepraszam – przekażemy na piśmie, bo w tej chwili nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKingaGajewska">Dobrze, dziękujemy.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dfd5057 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm2s-00016-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 16/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 16/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM2S">16</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marcin Smolik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCKEMarcinSmolik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor CKE Marcin Smolik</persName> + </person> + <person xml:id="EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak" role="speaker"> + <persName>Egzaminator maturalny Wojciech Rzehak</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikWydzialuEgzaminowzPrzedmiotowKsztalceniaOgolnegowCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejWiolettaKozak" role="speaker"> + <persName>Kierownik Wydziału Egzaminów z Przedmiotów Kształcenia Ogólnego w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Wioletta Kozak</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikwydzialuwCKEWiolettaKozak" role="speaker"> + <persName>Kierownik wydziału w CKE Wioletta Kozak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki Małgorzata Szybalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Małgorzata Szybalska</persName> + </person> + <org xml:id="ENM2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a400b05 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00016-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,431 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Otworzymy kworum, ponieważ będzie można się również logować w sposób zdalny. W związku z tym zarówno osoby, które są na sali, jak i osoby, które są poza salą, proszę o zagłosowanie nad kworum za pomocą legitymacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale nie mam legitymacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">A masz tablet? To proszę zalogować się zdalnie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny obejmuje informację ministra edukacji i nauki na temat przygotowania i zasad przeprowadzenia egzaminów maturalnych i poprawkowych egzaminów maturalnych w 2023 r. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Czy jest sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę. Potwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę o zabranie głosu zastępcę dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych w Ministerstwie Edukacji i Nauki panią Małgorzatę Szybalską. Proszę krótko, bo mamy materiał, który państwo nam przysłali.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska">Właściwie powiem krótko tylko o kwestiach prawnych i potem oddam głos panu dyrektorowi, żeby przedstawił to, co z naszego punktu widzenia jest najistotniejsze, jeżeli chodzi o rozwiązania, które będą dotyczyły egzaminu maturalnego w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska">W tym roku szkolnym, w przyszłym roku kalendarzowym będziemy mieć po raz kolejny sytuację, w której mamy dwie formuły egzaminu maturalnego. Będzie to egzamin maturalny przeprowadzany jeszcze dla zdających absolwentów ostatnich klas technikum z poprzedniego systemu, ale też dla przystępujących do tego egzaminu w tzw. formule 2015 r. oraz będziemy mieć pierwszy rocznik absolwentów czteroletniego liceum, który po raz pierwszy przystąpi do egzaminu maturalnego. Oczywiście zasady przystępowania do egzaminu maturalnego, warunki zdania egzaminu maturalnego są ustalone w ustawie o systemie oświaty, ale z uwagi na konsekwencje sytuacji związanej z pandemią mamy też szczególne rozwiązania w tym zakresie w ustawie z 12 maja 2022 r. Specyficzne dla egzaminu będą rozwiązania dotyczące absolwentów będących obywatelami Ukrainy. Chcę podkreślić, że w tym roku szkolnym nie obowiązują już te regulacje czasowe, temporalne tak naprawdę dedykowane dla każdego konkretnego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, bo to się nie nagrywa, jeśli pani nie włączyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">OK. To szybko powtórzę. W najbliższym roku szkolnym mamy egzamin maturalny przeprowadzany w dwóch formułach: tej obowiązującej od 2015 r. i nowej, która będzie po raz pierwszy obowiązywała pierwszy rocznik absolwentów czteroletniego liceum ogólnokształcącego. Podobną sytuację mieliśmy w 2015 r., a teraz w związku z reformą w 2019 r. sytuacja się powtarza. To, co istotne, w tym roku szkolnym nie będą natomiast obowiązywać szczególne temporalne rozwiązania, które obowiązywały w trzech ostatnich latach szkolnych, a miały związek z pandemią COVID-19. Chcemy podkreślić, że tamte rozwiązania były specyficzne dla każdego z tych lat, w których mieliśmy do czynienia z pandemią, i w tym roku nie będą obowiązywały. Warunkiem zdania egzaminu maturalnego w tym roku szkolnym będzie podobnie jak dotychczas przystąpienie do egzaminu maturalnego z przedmiotów obowiązkowych w części ustnej i pisemnej z języka polskiego, z wybranego języka obcego nowożytnego w części ustnej, a w części pisemnej z języka polskiego, z matematyki i z wybranego języka obcego nowożytnego. Część obowiązkowa jest na poziomie podstawowym, część ustna bez określania poziomu. Dodatkowo absolwenci będą musieli przystąpić do egzaminu maturalnego z jednego wybranego przedmiotu dodatkowego na poziomie rozszerzonym. Tutaj wprowadzone zostało w ustawie z 12 maja 2022 r. jeszcze kolejne rozwiązanie czasowe, które polega na tym, że w ciągu dwóch najbliższych lat szkolnych w dalszym ciągu warunkiem zdania egzaminu maturalnego jest tylko przystąpienie do tego egzaminu, natomiast nie jest wymagane otrzymanie z tego egzaminu wyniku na poziomie 30% punktów – to jest rozwiązanie czasowe wprowadzone w ustawie z 12 maja 2022 r. w związku z konsekwencjami COVID-19. Do egzaminu z przedmiotu dodatkowego nie muszą przystępować absolwenci posiadający dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe albo dyplom zawodowy w zawodzie nauczanym na poziomie technika. Tak jak co roku absolwenci składają deklarację przystąpienia do egzaminu maturalnego. Ostateczny termin deklaracji upływa 7 lutego. O terminach nie będę mówić, bo one są szczegółowo wymienione i opisane w materiale, który państwo otrzymali.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Natomiast wrócę jeszcze krótko do formuły egzaminu w 2023 r. Zatem egzamin dla obu grup zdających, i dla tych, którzy przystępują do egzaminu maturalnego w formule 2015 r., i dla tego pierwszego rocznika absolwentów liceum, który przystąpi do egzaminu w nowej formule, nie będzie przeprowadzany na podstawie wymagań podstawy programowej, ale na podstawie wymagań egzaminacyjnych określonych w rozporządzeniach ministra edukacji i nauki, które to wymagania są po prostu zawężone, ograniczone w stosunku do podstawy programowej. To jest kolejne rozwiązanie – po wspomnianej przeze mnie rezygnacji ze zdania przedmiotu – takie dodatkowe, tymczasowe, wprowadzone w związku z pandemią COVID-19. Także w dalszym ciągu uczniów czy absolwentów będzie obowiązywał ograniczony zakres wymagań maturalnych i to dotyczy obu grup. Ograniczenia te dotyczą m.in. listy wymaganych lektur na egzaminie maturalnym. O szczegółowych rozwiązaniach dotyczących na przykład modyfikacji arkuszy egzaminacyjnych powie pan dyrektor Smolik.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Odniosę się jeszcze do jednej kwestii, do nieprzedłużania rozwiązania polegającego na tym, że uczniowie nie przystępują do egzaminu maturalnego w części ustnej. Chcę podkreślić, że egzamin w części ustnej z języka polskiego, z języka obcego nowożytnego od zawsze był integralną częścią egzaminu maturalnego. Jedynym powodem, dla którego w ciągu trzech ostatnich lat szkolnych ten egzamin nie był przeprowadzany, była sytuacja, że istniało zagrożenie epidemiczne – i to był jedyny powód. Obecnie nie ma żadnego powodu do tego, żeby to rozwiązanie przedłużać – również w przypadku tych absolwentów, którzy w ubiegłych latach przystępowali do tego egzaminu i go nie zdali – chociażby dlatego albo przede wszystkim dlatego, że nie możemy powodować sytuacji, w której w tym samym roku od jednej grupy zdającej, czyli od absolwentów liceum, którzy będą przystępować do egzaminu maturalnego w nowej formule, wymaga się egzaminu ustnego, a od absolwentów, którzy przystępują do poprawki egzaminu w oparciu o tę formułę z 2015 r., nie będziemy tego wymagać. Po prostu nie ma uzasadnienia dla tego, żeby w tym roku po raz kolejny przedłużać to rozwiązanie, które – podkreślam – było wyłącznie rozwiązaniem czasowym. Także ci absolwenci, którzy w 2020 r. przystąpili do matury, w 2021 r. – oni mieli szansę jeszcze do ubiegłego roku poprawić swój wynik. Nie możemy w nieskończoność tego rozwiązania przedłużać i na pewno nie ma uzasadnienia, żeby ono funkcjonowało w tym roku. Pragnę dodać à propos tego egzaminu ustnego, w szczególności z języka polskiego, to, że ten egzamin będzie przeprowadzony w formule, która jest wszystkim doskonale znana od 2015 r. To jest jedno zadanie egzaminacyjne, które polega na tym, że zdający przygotowuje wypowiedź ustną w oparciu o tekst, który ma w poleceniu. To tyle, jeżeli chodzi o egzamin ustny.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Teraz oddałabym już głos panu dyrektorowi z prośbą o szczegółowe rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poproszę o głos dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej pana Marcina Smolika.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w uzupełnieniu tego, co powiedziała już pani dyrektor Szybalska, warto dodać, że oprócz zmian dotyczących przepisów prawa, jeśli chodzi o przeprowadzanie egzaminu maturalnego w roku 2023, czyli zawieszenia dla absolwentów czteroletniego liceum i jeszcze w przyszłym, czyli w 2024 r., dla czteroletniego liceum i pięcioletniego technikum obowiązku zdania egzaminu z jednego przedmiotu na poziomie rozszerzonym, czyli uzyskania co najmniej 30% punktów, plus utrzymania na najbliższe dwa lata szkolne, czyli 2022/2023 i 2023/2024, wymagań egzaminacyjnych spośród ograniczonego katalogu wymagań podstawy programowej jako podstawy do tworzenia zadań egzaminacyjnych, na poziomie CKE i tego, co dotyczy arkuszy egzaminacyjnych, zostały wprowadzone dostosowania, które sprawiają, że egzamin w całości, jeśli chodzi o przedmioty obowiązkowe, z tego powodu jest dostosowany pod względem wymagań i zdania go – z powodu tego, co działo się w ubiegłych latach.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">W przypadku arkusza z języka polskiego na poziomie podstawowym w ramach czasu, który jest określony w rozporządzeniu ministra edukacji i nauki o egzaminie maturalnym, czyli 240 minut, planowane było, że zdający będzie musiał rozwiązać zadania za 70 punktów. Natomiast w roku 2023 i 2024 ta liczba punktów została zmniejszona do 60, czyli zdający musi rozwiązać zadania zmniejszone o 10 punktów. Ograniczona została również liczba wyrazów wymaganych do napisania wypracowania z 400 do 300. Dodatkowo wprowadzona została zasada, że w żadnym z tematów wypracowań na poziomie podstawowym nie będzie podana konkretna lektura z kanonu lektur obowiązkowych, do których zdający się będzie musiał odwołać, co oznacza, że zdający będzie mógł się odwołać do dowolnej lektury określonej w wymaganiach egzaminacyjnych.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">W przypadku matematyki na poziomie podstawowym również została ograniczona maksymalna liczba punktów, którą zdający może uzyskać za rozwiązanie zadań. Zostało to ograniczone o 4 pkt – z 50 pkt do 46 pkt. Dotyczy to oczywiście obu formuł. Zwiększona została liczba punktów, którą można uzyskać za rozwiązanie zadań zamkniętych – do 29 pkt, i zmniejszona została liczba zadań otwartych.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">W przypadku języka obcego nowożytnego na poziomie podstawowym obniżony został oczekiwany średni poziom biegłości językowej, w tym w zakresie środków językowych, umownie to powiem, pół poziomu względem skali europejskiego systemu opisu kształcenia językowego. Ograniczona została również liczba wyrazów wymaganych do napisania wypowiedzi pisemnej, co jest oczywiste, zważywszy na fakt, że mamy obniżony oczekiwany poziom ogólnej biegłości językowej.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Wprowadzone zostały również pewne modyfikacje, choć już dużo mniejsze, jeśli chodzi o egzaminy na poziomie rozszerzonym. Największa modyfikacja została wprowadzona w przypadku języka polskiego na poziomie rozszerzonym, gdzie zrezygnowano w roku 2023 i 2024 z przeprowadzania w ogóle tego, co było zaplanowane jako pierwsza część tego egzaminu, czyli testu historycznoliterackiego. W przypadku historii i filozofii została zmniejszona oczekiwana liczba wyrazów odpowiednio w historii z 500 do 300 i w filozofii z 400 do 300.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Warto również zaznaczyć – i o tym często się zapomina – że wprowadzenie wymagań egzaminacyjnych nie oznaczało zrezygnowania z obowiązku realizacji podstawy programowej w całości. To znaczy podstawa programowa i wymagania określone w podstawie programowej nadal obowiązywały, nawet w trakcie tych dwóch lat, kiedy wprowadzone były wymagania egzaminacyjne, czyli w roku 2021 i 2022. Oznacza to, że pomimo tego, że zadania egzaminacyjne nie sprawdzały pewnego zakresu wymagań podstawy programowej i ten zakres był określony w rozporządzeniu o wymaganiach egzaminacyjnych, to w procesie kształcenia nauczyciel był zobowiązany realizować pełną podstawę, wszystkie wymagania podstawy programowej.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">O zasadach przeprowadzania egzaminu maturalnego dla absolwentów z lat ubiegłych mówiła już pani dyrektor Szybalska. Tylko w ramach uzupełnienia wskażę, że ta temporalność przepisów wprowadzanych na każdy rok w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej czy później ministra edukacji i nauki była odzwierciedlona chociażby w zapisie, który pojawiał się na świadectwie dojrzałości, jeśli chodzi o wynik egzaminu z części ustnej. Tego egzaminu nikt nie zlikwidował. Osoby, które dostały świadectwo dojrzałości czy aneks, czy dostały jakikolwiek inny dokument o wynikach, nie mają tam adnotacji, że zostały zwolnione z tego egzaminu czy że egzamin został, nie wiem, zlikwidowany na ten rok. Na każdym z tych dokumentów pojawia się bardzo jasna adnotacja w danym roku, czyli: w 2020 r., w 2021 r., w 2022 r. egzaminu nie przeprowadzano – taka jest adnotacja na świadectwie dojrzałości. Nie ma adnotacji, że ktoś był z egzaminu zwolniony, że z egzaminu zrezygnowano. Nie zawieszono również egzaminów w ustawie o systemie oświaty. To było, tak jak powiedziała pani dyrektor Szybalska, rozwiązanie wprowadzane wyłącznie czasowo na ten rok szkolny, dla którego ono obowiązywało.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarcinSmolik">Teraz, ponieważ prosili państwo również – prosiła pani przewodnicząca – o wskazanie działań, które były podjęte, jeśli chodzi o wdrażanie egzaminu maturalnego, to nie będę ich wszystkich przytaczał, bo to jest kilka dobrych stron w dokumencie, w informacji, która została państwu przekazana. Natomiast chciałbym podkreślić dwie rzeczy, jeżeli chodzi o egzamin maturalny w formule 2023 r. Po pierwsze, zgodnie z przepisami…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Możecie sprawdzić, jak wygląda sytuacja na sali obrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przepraszam, bo mamy w tym momencie głosowania na sali obrad. Dobrze, to pan dyrektor skończy i po przerwie będzie dyskusja. Niestety będziemy musieli iść na salę obrad. Pan kontynuuje spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Jedna kwestia, którą chciałbym podkreślić, jest taka, że w przepisach prawa oświatowego – w rozporządzeniu czy wcześniej ministra edukacji narodowej, czy teraz ministra edukacji i nauki – jest określony termin, do którego CKE we współpracy z okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi ma obowiązek opublikować informatory o egzaminie maturalnym, o jakimkolwiek egzaminie, który jest przygotowywany. Ten termin jest określony jako 1 września roku szkolnego poprzedzającego rok szkolny, w którym egzamin ma zostać przeprowadzony po raz pierwszy. De facto w całej poprzedniej historii systemu egzaminacyjnego informatory o egzaminie maturalnym w formule 2015 r. czy o sprawdzianie zawsze były publikowane w tym terminie, który jest określony w rozporządzeniu, czyli do 1 września w przypadku matury w formule 2015 r., 2013 r., w przypadku egzaminu w formule 2023 r. po raz pierwszy opublikowaliśmy informatory pół roku przed tym terminem, czyli nie we wrześniu 2021 r., tylko w marcu 2021 r., tak szybko, jak było to możliwe, zważywszy na fakt, że rozporządzenie o egzaminie maturalnym zostało opublikowane w Dzienniku Ustaw 17 marca 2018 r. Wszystkie informatory pojawiły się na stronie internetowej CKE, o ile pamiętam, 23 marca 2018 r. Potrzebowaliśmy tego tygodnia pomiędzy publikacją rozporządzenia a publikacją informatorów chociażby po to, aby we wszystkich informatorach, a tych dokumentów jest dla wszystkich przedmiotów i we wszystkich możliwych dostosowaniach ponad 80, dostosować zapisy dotyczące Dziennika Ustaw i sprawdzić ostatecznie dokument przed opublikowaniem. Jeszcze przed opublikowaniem dokumentu wszystkie informatory z wszystkich przedmiotów zostały przekazane do zaopiniowania do Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, a w przypadku tego konkretnego egzaminu również do Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W listopadzie, już w listopadzie 2020 r. oba te gremia podjęły wspólną uchwałę, dostępną na stronie internetowej Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, aprobującą wszystkie informatory i wszystkie przyjęte w nich rozwiązania. Po opublikowaniu informatorów w marcu 2021 r., ponieważ byliśmy świadomi tego, jak gdyby świadomi różnic, które występują pomiędzy egzaminami z poszczególnych przedmiotów w formule egzaminu 2015 r. i w formule egzaminu 2023 r., podjęte zostały praktycznie natychmiastowe działania, jeśli chodzi o te przedmioty, w których te zmiany są najdalej idące. Zmiany najdalej idące są w przypadku egzaminu z języka polskiego, nie dlatego, że takie było widzimisię CKE i OKE, tylko dlatego, że podstawa programowa określona w rozporządzeniu z 2018 r. w sposób zasadniczy zmieniła podejście do kształcenia w zakresie języka polskiego, nie tylko na poziomie szkoły ponadpodstawowej, bo tego ta podstawa programowa dotyczy. Podstawa programowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Rozumiem, że przerywamy. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ogłaszamy przerwę do godz. 13:45 z powodu głosowań.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kontynuujemy po głosowaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Dobrze, wrócimy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Wracamy do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przypomnę, że jesteśmy w czasie prezentacji przez pana dyrektora CKE Marcina Smolika informacji CKE.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w takim razie wracam do punktu, w którym skończyłem, czyli przygotowanie egzaminu maturalnego. Skupię się głównie na języku polskim, dlatego że w pozostałych przedmiotach zmiany takie strukturalne czy zmiany techniczne dotyczące formuły arkusza czy formuły zadań, czy zasad oceniania nie są banalne, ale są po prostu znaczne mniejsze. Dlatego że podstawa programowa z roku 2018 nie wprowadziła aż tak znaczących zmian w stosunku do podstawy programowej z roku 2012. W przypadku języka polskiego ta podstawa programowa z 2018 r. w zasadniczy sposób zmieniała czy wprowadziła zmiany dotyczące kształcenia w zakresie języka polskiego, chociażby poprzez przywrócenie w procesie kształcenia w szkole ponadpodstawowej pełnego kursu historii literatury, najlepiej zobrazowanego pozycjami lektur obowiązkowych, które są omówione w podstawie programowej, także biorąc pod uwagę to, co w ogóle jest napisane w podstawie programowej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Mam przed sobą komentarz do podstawy programowej opracowany przez Ośrodek Rozwoju Edukacji i przez siedzącą tutaj obok panią dr Kozak, gdzie jest jasno napisane, że nowa podstawa kształcenia ogólnego w zakresie języka polskiego wyznacza trzy zakresy celów kształcenia ogólnego: uporządkowana i systematyczna wiedza jako podstawa kształtowania umiejętności, umiejętność krytycznego myślenia, rozwijanie narzędzi intelektualnego rozwoju i kształtowanie postaw wrażliwości społecznej, moralnej i estetycznej. Zatem są to trzy podstawowe rzeczy. Obowiązkiem osób opracowujących egzamin jest opracowanie go w taki sposób, aby te podstawowe założenia nowej podstawy programowej znalazły odzwierciedlenie w tym egzaminie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Dlatego też, podobnie jak w przypadku wszystkich przedmiotów, w CKE w 2018 r. został powołany zespół zadaniowy do spraw opracowania egzaminu z języka polskiego. Był to zespół, w skład którego weszło siedem osób, oprócz ekspertów CKE, OKE również przedstawiciele uniwersytetów i nauczyciele na co dzień uczący języka polskiego i pracujący z uczniami. Jednak mając świadomość zmian, które czekają maturę z języka polskiego, dodatkowo te wszystkie plany były konsultowane z niejako oddzielnymi zespołami. Pierwszy zespół to był zespół składający się z ośmiu bądź dziewięciu, już w tej chwili nie pamiętam, chyba ośmiu przedstawicieli szkół wyższych, polonistów, profesorów. Były cztery spotkania, które rozpoczęły się w roku 2017 i objęły de facto egzamin ósmoklasisty i egzamin maturalny. Bo o tym jeszcze nie powiedziałem, ale trzeba było opracować egzamin maturalny w taki sposób, aby był on zgodny też z tym, co się zadziało w egzaminie ósmoklasisty, aby została zachowana pewna ciągłość kształtu egzaminu, zasad oceniania, tego, w jaki sposób egzamin wygląda, jaki ma format. Oprócz tego te wszystkie pomysły na nowy egzamin maturalny i to, co wynikało z prac zespołu zadaniowego, było konsultowane z zespołami egzaminatorów. Odbyło się w sumie dziewięć spotkań z egzaminatorami, to było w sumie ponad 180 osób. Podczas tych spotkań odbywały się konsultacje zasad oceniania zarówno wypowiedzi pisemnych, jak i notatki syntetyzującej oraz części ustnej. Czyli wszystkie pomysły, które gdzieś się pojawiały na temat tego, w jaki sposób oceniać wypracowania, jakie kryteria wprowadzić, jak je opisać, czego egzaminatorom brakuje, jakiego rodzaju problemy mają obecnie z ocenianiem, czego nie do końca rozumieją, które terminy trzeba wyjaśnić, co może im pomóc oceniać lepiej, bardziej porównywalnie – wszystkie te kwestie zostały uwzględnione w ostatecznej formule, która została opublikowana w informatorze, tak jak powiedziałem, w 2021 r., dosłownie tydzień po opublikowaniu rozporządzenia o egzaminie maturalnym.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Już teraz się skupie na języku polskim, bo tak jak powiedziałem, ten egzamin objęły najdalej idące zmiany. Po opublikowaniu informatorów rozpoczęły się spotkania zarówno z nauczycielami języka polskiego – to były spotkania organizowane przez OKE i celem tych spotkań były spotkania informacyjne, to nie były szkolenia, które miały za zadanie przekazać wiedzę dotyczącą dydaktyki nauczania języka polskiego, bo nauczyciele doskonale się w tym orientują, tylko to były spotkania informacyjne, których celem było przedstawienie tego, co znajduje się w informatorze, czyli jak egzamin będzie wyglądał zarówno w części ustnej, jak i w części pisemnej na poziomie podstawowym i rozszerzonym – jak i od razu w kwietniu 2021 r. zorganizowane było spotkanie z wizytatorami wszystkich kuratoriów, tak aby kuratorzy byli świadomi, jakiego rodzaju zmiany zaszły w egzaminie maturalnym. Dodatkowo, mając świadomość tego, że za chwilę muszą być uwzględnione zmiany w egzaminie w podręcznikach, były zorganizowane spotkania z wszystkimi wydawcami podręczników do wszystkich przedmiotów, z wszystkimi wydawcami, którzy wydali jakikolwiek podręcznik dopuszczony do użytku szkolnego.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Dnia 1 września 2021 r. zgodnie z rozporządzeniem na stronie CKE został opublikowany komunikat o liście zadań jawnych do części ustnej z języka polskiego. Ta lista zadań jawnych zawierała wówczas 280 pozycji. Były to wszystkie zadania, które były opracowane na podstawie lektur obowiązkowych czy określonych w kanonie oraz kilku lektur obowiązujących czy omawianych w szkole podstawowej. Teoretycznie sytuacja jest taka, że na poziomie szkoły ponadpodstawowej obowiązuje doskonalenie umiejętności i rozszerzanie wiedzy ze szkoły podstawowej, jest to zasada kumulatywności podstawy programowej przyjęta w podstawie programowej z 2009 r. Ta zasada kumulatywności została zachowana. Biorąc pod uwagę listę lektur, która jest już określona dla poziomu szkoły ponadpodstawowej, doszliśmy do wniosku, że nie będziemy określać tematów z wszystkich lektur ze szkoły podstawowej, bo może nie do końca zasadne byłoby tworzenie zadań na egzaminie maturalnym, nie wiem, z „Chłopców z placu broni”. Natomiast wybraliśmy te pozycje z lektur szkoły podstawowej, które pojawiają się w podstawie programowej kształcenia ogólnego dla szkoły ponadpodstawowej w punkcie 1.1.12 jako pozycje lektur, do których maturzysta powinien się odnieść, jeśli chodzi o konteksty i tworzenie, omawianie kontekstowe lektur z poziomu ponadpodstawowego. Te lektury znalazły się w liście 280 pozycji – znowu ta liczba zadań wynikała przede wszystkim z reguły określonej w rozporządzeniu ministra edukacji i nauki, rozporządzeniu, które wskazuje na to, że CKE ma obowiązek opracować co najmniej 200 zestawów zadań i te 200 zestawów zadań udostępnić szkołom do przeprowadzenia części ustnej egzaminu z języka polskiego.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Od września 2021 r. trzeba było opracować materiały na szkolenia egzaminatorów. Od września 2021 r. cały czas do marca 2023 r. prowadzone są szkolenia i doszkalania i dla kandydatów na egzaminatorów, jak i dla egzaminatorów egzaminu maturalnego. Jeśli chodzi o przedmioty, gdzie nastąpiły największe zmiany, jeśli chodzi o samą formułę egzaminu czy ocenianie, to z języka polskiego do 2 grudnia OKE przeszkoliły prawie 6900 egzaminatorów, do końca marca zaplanowane są szkolenia prawie 1500 egzaminatorów. Kolejni egzaminatorzy zapisują się na szkolenia i kolejne szkolenia będą organizowane dalej. Zasady oceniania wypracowania zmieniły się również w historii, historii sztuki i filozofii. W historii przeprowadzono już szkolenia dla 365 egzaminatorów, planowane są szkolenia dla 442, w sumie ponad 800 osób, historia sztuki ponad 60 osób, z filozofii przeszkolono 40 egzaminatorów i to jest wystarczająca liczba egzaminatorów do tego, aby maturę sprawdzić. Trwają także szkolenia dla innych przedmiotów, już nie będę tutaj tych informacji szczegółowo przedstawiał, wszyscy państwo mają je w informacji, którą dostarczyliśmy wspólnie z Ministerstwem Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">W międzyczasie trwają szkolenia, cały czas podejmowane są różnego rodzaju działania. Takim najważniejszym działaniem, które postanowiliśmy wprowadzić, jest publikacja na stronie CKE, opracowanie przez CKE i OKE materiałów informacyjno-szkoleniowych dla nauczycieli. W tej chwili dostępne są materiały z języka polskiego, matematyki, biologii, chemii, filozofii, geografii i historii sztuki. W przygotowaniu są materiały z historii i wiedzy o społeczeństwie. Znowu największa liczba materiałów to są materiały z języka polskiego, na tę chwilę opracowanych i dostępnych jest czternaście materiałów. To są materiały, które zawierają komentarze i ćwiczenia, po prostu gotowe materiały, które można wykorzystać na lekcji. W sumie do tej pory zostały one pobrane prawie ponad 180 tys. razy ze strony CKE. W przygotowaniu są dwa kolejne materiały.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Oprócz tego, ponieważ nauczyciele zgłaszali nam, że chcieliby mieć ćwiczenia w ocenianiu prac w oparciu o nowe kryteria, to praktycznie każdemu takiemu materiałowi towarzyszyły dwie prace, które są najpierw przekazywane do oceny, nauczyciele mogą ćwiczyć ocenianie tych wypracowań, a tydzień po zawieszeniu tych materiałów zawieszona jest ocena wzorcowa, z którą nauczyciel może porównać swoją ocenę, którą tym pracom wystawił. Przygotowane są przykładowe zadania niejawne do matury z języka polskiego, jest zbiór przykładowych zadań niejawnych, są przykładowe zestawy zadań na egzamin ustny, są nagrania egzaminu ustnego ocenione, skomentowane, są nagrania dotyczące egzaminu w formule 2015 r., które obowiązują również w formule 2023 r.. To wszystko jest dostępne.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Z pozostałych przedmiotów opracowane zostały zbiory zadań z matematyki, z filozofii. Egzaminatorzy i nauczyciele zgłaszali nam problem polegający na tym, że podstawa programowa rozbudowuje cały dział logiki, który dotychczas funkcjonował w podręcznikach w mniejszym stopniu, stąd też opracowany został odrębny materiał dotyczący nie tylko egzaminowania logiki, ale kształcenia i w ogóle nauczania logiki na filozofii. Mówię o tym dlatego, że przygotowywanie takich materiałów i szkolenie nauczycieli nie leży w żadnych zadaniach ani ustawowych, ani w zadaniach statutowych zarówno CKE, jak i OKE. To są materiały przygotowywane, ponieważ widzimy taką konieczność, nauczyciele zgłaszają nam konieczność dostępu do takich materiałów. Dlatego podjęliśmy taki wysiłek, natomiast nie jest to – jeszcze raz powtórzę – ani ustawowe, ani statutowe zadanie CKE oraz OKE.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Poza tymi materiałami od lutego tego roku rozpoczęliśmy spotkania z polonistami, ponieważ ten egzamin zmienia się najbardziej. Tutaj rozpoczęliśmy spotkania wzorem egzaminów w formule 2015 r., z tymi osobami, które niejako pracują dalej lokalnie z nauczycielami, na poziomie województw i powiatów. Tak też w lutym i marcu przeprowadziliśmy serię dziesięciu spotkań z metodykami ośrodków doskonalenia nauczycieli i centrów doskonalenia nauczycieli w całym kraju. Te spotkania w tej chwili są powtarzane, jak gdyby trwa druga tura spotkań. Oprócz tego spotykaliśmy się z wizytatorami kuratoriów – mówię tu już o poziomie CKE – i spotykamy się ze wszystkimi przewodniczącymi zespołów egzaminatorów w kraju, w sumie to już w tej chwili jest ponad 600 osób, 630, o ile pamiętam. Tych spotkań w lutym i w marcu zorganizowano dziesięć, w tej chwili od listopada czy od września zostało zorganizowanych już osiem spotkań, kolejne spotkanie odbędzie się jutro – i tak do marca. Każdego miesiąca takie spotkanie jest organizowane, gdzie wszystkie te osoby, czyli wizytatorzy, metodycy, wizytatorzy kuratoriów i przewodniczący zespołów egzaminatorów, mogą się spotkać bezpośrednio z osobami, które za ten egzamin odpowiadają, panią dr Kozak, panią Agnieszką Romerowicz czy ze mną, zadać nam pytanie, rozwiać wszystkie wątpliwości, które mają. Następnie spotykają się z nauczycielami ze swoich zespołów egzaminatorów, z nauczycielami, których potem szkolą już lokalnie w ośrodkach doskonalenia nauczycieli, aby tam również mówić o egzaminie maturalnym.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Poza tymi wszystkimi działaniami opublikowaliśmy również w marcu 2022 r. arkusze pokazowe. Plan był taki, że te arkusze opublikujemy w grudniu 2021 r., czyli kwartał po opublikowaniu informatorów, natomiast w listopadzie 2021 r. minister edukacji i nauki poinformował publicznie, że podjął decyzję o tym, że w egzaminie w roku 2023 i 2024 będą obowiązywały wymagania egzaminacyjne. Zatem arkusze pokazowe, które były przygotowane na grudzień, nie odpowiadałyby temu, co rzeczywiście zdający zobaczą na egzaminie w 2023 r., dlatego że były przygotowane w taki sposób, że zawierały zadania sprawdzające pełne wymagania podstawy programowej. Podjęliśmy zatem decyzję, aby wstrzymać publikację tych arkuszy do ogłoszenia wymagań egzaminacyjnych. Te wymagania zostały ogłoszone w lutym 2022 r., ze względu na okres feryjny – część województw była na feriach do końca lutego – arkusze pokazowe zostały opublikowane w marcu 2022 r. i są w pełni zgodne z wymaganiami egzaminacyjnymi, tak żeby przekazać młodzieży, nauczycielom rzeczywisty obraz tego, jak egzamin będzie wyglądał.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">W maju i w czerwcu 2022 r. – to, co mówiła już pani dyrektor Szybalska – została znowelizowana ustawa o systemie oświaty, która niejako uporządkowała całą sytuację, która była wprowadzana tymi rozporządzeniami temporalnymi, przenosząc te rozwiązania z rozwiązań temporalnych na poziom ustawy. Po wprowadzeniu tej ustawy zgodnie z delegacją z tej ustawy zmienione zostało rozporządzenie o egzaminie maturalnym. Ustawa ta wprowadziła dla dyrektora CKE obowiązek wydania aneksów do informatorów określających, co się w egzaminie maturalnym zmienia i jak te wymagania będą wyglądały. Stąd nastąpiła konieczność przygotowania aktualizacji informatorów i opublikowania aneksów. Zostało to dokonane najpierw w czerwcu, zgodnie z przepisami, które były wydane, a potem w sierpniu. Po opublikowaniu nowego rozporządzenia konieczna była aktualizacja aktów prawnych w rozporządzeniu i tylko w tym zakresie to się zmieniło.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Poza tymi pokazowymi arkuszami, które były opublikowane w marcu tego roku, przygotowaliśmy również po raz pierwszy w historii systemu egzaminów zewnętrznych dwa egzaminy próbne. Pierwszy był przeprowadzony we wrześniu tego roku i był przygotowany przez OKE wraz z CKE, objął on przedmioty obowiązkowe. Drugi jest właśnie przeprowadzany od wczoraj i obejmuje już wszystkie przedmioty, czyli i przedmioty obowiązkowe, i przedmioty dodatkowe na każdym poziomie – podstawowym, rozszerzonym, dwujęzycznym. Chciałbym zaznaczyć, że arkusze i materiały dostępne są nie tylko w wersji standardowej dla zdających czy dla uczniów bez dysfunkcji, ale także dla zdających z niepełnosprawnościami, dla zdających ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Mając świadomość tego, że egzamin maturalny i wyniki egzaminu maturalnego dotyczą również szkół wyższych, w październiku tego roku spotkałem się z Uniwersytecką Komisją Kształcenia. To jest ciało, które jest częścią Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Wyższych i wspólnie z dwudziestoma prorektorami, którzy tworzą Uniwersytecką Komisję Kształcenia, rozmawialiśmy o maturze 2023 r. i w formule 2023 r., tak aby szkołom wyższym również wskazać te najważniejsze zmiany, które dotyczą matury 2023 r.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Cały czas – i o tym też mają państwo szczegółowe informacje w materiale – trwają spotkania i CKE, ale przede wszystkim pracowników OKE z nauczycielami, z dyrektorami szkół, z wizytatorami kuratoriów oświaty i z metodykami z ośrodków i centrów doskonalenia nauczycieli, które służą przekazania informacji o maturze, egzaminie maturalnym w formule 2023 r. We wrześniu dyrektorzy OKE spotkali się podczas salonów perspektyw z ponad 97 tys. uczniów i przeprowadzili ponad 150 spotkań z nimi, informując ich o tym, co zadzieje się w egzaminie maturalnym 2023 r. Przeprowadzone były spotkania z prawie 5,5 tys. dyrektorów szkół z całego kraju, szkół ponadpodstawowych. Podczas tych spotkań omawiane były te wszystkie zmiany, które dotyczą egzaminu maturalnego w formule 2023 r. i tego, z czym to się wiąże, zarówno w sensie organizacyjnym, jak i w sensie merytorycznym. Cały czas trwają szkolenia, które prowadzą OKE dla kandydatów na egzaminatorów i egzaminatorki. Trwają nasze spotkania z polonistami, o czym już mówiłem. W tej chwili jest drugi test diagnostyczny. W listopadzie do szkół zostały przekazane tablice, które są potrzebne do przeprowadzenia egzaminu z matematyki na obu poziomach, biologii, chemii i fizyki na poziomie rozszerzonym.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Tak że ta informacja i działania, które są podejmowane, żeby przekazywać informacje o egzaminie i informować, uczniów, rodziców zdających, nauczycieli i dyrektorów szkół, są podejmowane na bieżąco zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie OKE. Spotykamy się również z wszystkimi, którzy o takie spotkania wnoszą, informujemy wszystkich, których to interesuje, oprócz naszej strony internetowej przekazujemy informacje o wszystkich materiałach na naszym medium społecznościowym. Oprócz tego poloniści dostają od nas przy każdej publikacji kolejnego materiału czy w jakichkolwiek informacjach dotyczących egzaminu z języka polskiego, dodatkowych materiałach tych informacyjno-szkoleniowych – każda z tych 630 osób dostaje mejla informującego, że pojawił się nowy materiał, ma on także zachęcać do korzystania z tego materiału z nauczycielami, z którymi pracują. Także informacja o egzaminie jest dostępna powszechnie i na stronach internetowych CKE i na stronach OKE. Oprócz tego podjęliśmy działania wspólnie z kuratorami oświaty, aby te informacje pojawiły się na stronach kuratoriów oświaty. Mają również państwo przykłady w informacji, którą przekazaliśmy. Kuratorzy oświaty zgłaszają dyrektorom szkoły sugestie, żeby informacje o egzaminie maturalnym pojawiały się i na stronach internetowych poszczególnych szkół, ale również w dziennikach elektronicznych, tak żeby rodzice mogli mieć pełną informację o egzaminie maturalnym po wejściu na dziennik elektroniczny, bo też doszliśmy do wniosku, że może nie wszyscy odwiedzają stronę internetową CKE, OKE bądź MEiN.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">To tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rzeczywiście słusznie pan dyrektor przewidział, że największe wątpliwości budzą egzaminy maturalne z języka polskiego – i na tym się skupił. Tych obaw pojawia się całkiem sporo. Na przykład obawy związane z tymi 280 pytaniami, które są na liście jawnych pytań na egzamin ustny, które wzbudzają szereg uwag, że jest ich dużo, szczególnie że mówimy o egzaminie ustnym na poziomie podstawowym, bo o takim mówimy, że obejmują bardzo szeroki zakres lekturowy – w momencie, w którym równocześnie na egzaminie pisemnym bardzo często nie ma bezpośredniego powołania się na lekturę, tylko na jakąś książkę z danego okresu.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia to jest oczywiście kwestia oceniania, zmieniającego się sposobu oceniania, który też wzbudza szereg wątpliwości. Są również wątpliwości związane z egzaminami poprawkowymi, czyli maturami poprawkowymi. Myślę, że to będzie wybrzmiewać również w pytaniach posłów.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozpoczynam dyskusję. Proszę o zgłaszanie się. Pani Krystyna Sibińska z pytaniem w sprawie matur.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Krystyna Sibińska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie jestem członkiem komisji oświaty, ale zgłoszono się do mnie z zapytaniem, dlatego też chciałam poruszyć temat matur. Mianowicie chodzi o taki problem – częściowo państwo odpowiadali na to, natomiast pozwolę sobie nie zgodzić się z argumentacją, która padła akurat przy tym temacie – chodzi o maturzystów ubiegłorocznych, którzy na przykład w zeszłym roku zdali maturę z języka polskiego i obcego i nie zdali na przykład matury z matematyki. Teraz okazuje się – jeśli to nie jest prawda to proszę to sprostować, ale z tych wypowiedzi wygląda tak, że oprócz egzaminu z matematyki będą musieli podejść do egzaminu ustnego z języka polskiego i obcego. Wydaje się to… Państwo mówili, że nie ma powodów, żeby tak nie było – według mnie powód jest i to istotny. A mianowicie taki, że ci uczniowie nie przygotowywali się do matury ustnej w swoim trybie, przynajmniej w ostatnim roku nauki. W mojej ocenie jest to niesprawiedliwe, bo jeśli osoby, które zdały polski, język obcy i na przykład matematykę, nie zdawały tych egzaminów ustnych, to dzisiaj ich koledzy, którym powinęła się noga na jednym z przedmiotów, muszą te egzaminy ustne uzupełniać. Istotnie jest to swego rodzaju nierówność w traktowaniu. Ale przede wszystkim chodzi tu właśnie o to, że oni się nie przygotowywali w tym trybie, że powiedziano, że będą tylko egzaminy pisemne – i tak zostało to zaliczone. Moje pytanie jest takie. Czy nie ma możliwości, żeby zaliczyć ten egzamin na przykład z języka polskiego, z języka obcego, bo on został zdany na takich warunkach, jak to zostało w ubiegłym roku przyjęte, i żeby te osoby mogły poprawiać tylko ten egzamin, którego nie zdali, nawet jeśli miałoby być to w nowej formule, czyli egzamin pisemny i ustny? Wydaje się, że jest to swego rodzaju… trudno mówić: sprawiedliwe, niesprawiedliwe, ale chciałabym żebyście państwo zrozumieli, że tym osobom trudno uzupełnić materiał i przygotować do egzaminów ustnych, kiedy przygotowywali się tak naprawdę tylko na zdanie, poprawienie egzaminu, którego nie zdali.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Szczególnie że mówimy o osobach, które już skończyły szkołę, są absolwentami, nie mają możliwości przygotowywania się tak, jak by się przygotowywali, gdyby w tym roku chodzili normalnie na zajęcia szkolne.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę o głos panią Krystynę Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przytoczę jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Bo o ile mogę się zgodzić, że jeżeli ktoś, kto nie zdał w ubiegłym roku egzaminu z języka polskiego, przystępując w tym roku do zdania tego egzaminu, musi zdawać język polski ustnie i pisemnie – powiedzmy, że nie zdał, to musi. Natomiast jeżeli ktoś zdał egzamin w ubiegłym roku, dostał informację: zdałeś egzamin z języka polskiego, nie zdałeś matematyki, musisz zdać matematykę, i nagle dowiaduje się, że musi wrócić do języka polskiego, który już zdał, to jest to jakaś nielogiczna droga postępowania. Jest karany za to, że minister zmienił w międzyczasie przepisy. Jak tutaj porównać tę ocenę? Zdał, nie zdał? Coś jest nie w porządku i na pewno takie wyjaśnienie, że dzisiaj wszyscy zdają, więc ten też musi zdać, nie jest wyjaśnieniem. To jakby do tego pierwszego tematu i uzupełnienie tego, o czym mówiła…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przecież angielski ustnie musi zdać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">I angielski tak samo. Toteż wydaje się to jawną niesprawiedliwością, a właściwie brakiem logiki. Bo jak powiedzieliśmy uczniowi „zdałeś” – to zdałeś. Nie można mu powiedzieć za rok „nie zdałeś, bo”, bo minister wymyślił, że jest jakaś inna formuła.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym popatrzeć na ten egzamin w 2023 r. trochę szerzej. Bo oczywiście i pani dyrektor, i pan dyrektor przedstawili szereg działań związanych z tym, jak przygotować nauczycieli do sprawdzania, uczenia, nauczycieli do sprawdzania uczniów, do zdania egzaminu maturalnego. Przedstawiliście państwo szereg działań, ale jak widać i z naszych doświadczeń, te działania są niewystarczające, bo do nas zgłaszają się rodzice, do nas zgłaszają się nauczyciele, do nas zgłaszają się uczniowie przerażeni egzaminem maturalnym w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Słuchając państwa, zastanawiałam się, gdzie leży problem. Otóż po pierwsze, przeładowana podstawa programowa. Podstawa programowa, która została radykalnie zmieniona, która została dociążona maksymalnie przy konstrukcji, w której nikt nie zastanawiał się, czy uczeń jest w stanie przeczytać te 55 lektur, przyswoić sobie ten materiał, który został określony w podstawie programowej, i czy nauczyciel jest w stanie w ciągu czterech lat ucznia przygotować do matury według tej formuły. Moim zdaniem jest to pierwsza rzecz i pierwszy kardynalny błąd, jaki został popełniony przy konstruowaniu matury 2023 r. i następnych matur. Przeładowana podstawa programowa.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Na tę przeładowaną podstawę programową nałożyły się lata pandemii. To nie jest tak, że uczeń, który dzisiaj przygotowuje się do matury, przez cztery lata chodził do szkoły – on miał dwa lata nauczania zdalnego. Takie trochę mydlenie oczu, że trochę zmieniliśmy wymagania, zmniejszyliśmy te wymagania przy takiej konstrukcji matury, to tak naprawdę nie odciąża ani ucznia, ani nauczyciela w sposób radykalny. Niestety ta matura w 2023 r. będzie bardzo trudna dla uczniów, dla nauczycieli i nie dziwię się temu, że zwracają się do nas i boją się tego egzaminu. Rozumiem, że pan dyrektor CKE musi przygotować zadania pod maturę, to znaczy pod podstawę programową, i musi brać pod uwagę wszystkie elementy, które zostały zapisane w podstawie programowej, dlatego bardzo żałuję, że nie ma tutaj ministra edukacji, który jest głównym adresatem tych wszystkich uwag nauczycieli, uczniów i rodziców. Bo jeżeli mamy ten podstawowy błąd zrobiony przy konstrukcji podstawy programowej, to potem konsekwencje tego błędu ciągną się przez cały system egzaminacyjny. O tym, że nie daliście rady przygotować matury 2023 r. w sposób bezpieczny dla uczniów, przede wszystkim dla uczniów, dający im szanse na to, że jeżeli przygotują się, to zdadzą – pamiętajmy, że to jest jednak egzamin, który decyduje o ich przyszłości – nie daliście rady mimo tych tysięcy szkoleń, tysięcy stron informatorów, tysięcy stron zadań, które przygotowujecie… Ponieważ jeżeli dostaję na dzień przed tą podkomisją pytania od nauczyciela, polonisty szkoły średniej i tych pytań jest 41… Przepiszę je, prześlę panu dyrektorowi i poproszę o szczegółowe odpowiedzi na te pytania. Ale to są pytania bardzo szczegółowe dotyczące tego, że państwo po opublikowaniu informatorów zmieniacie zadania, zmieniacie kryteria oceny. Będą o tym pewnie mówić już nauczyciele, że coś miało być, a czegoś nie ma, że – tak jak mówiłam – zmieniają się wytyczne dla nauczycieli uczących, wytyczne dla nauczycieli sprawdzających. Zatem sami nauczyciele, którzy starają się czytać wasze informatory, którzy starają się być na szkoleniach, w tym całym systemie po prostu się gubią, nie są w stanie. Mają podwójny stres, bo z jednej strony chcą zrobić wszystko, żeby przygotować uczniów, a z drugiej strony niestety i czasowo nie są w stanie tego zrobić na takim poziomie, na jakim chcieliby przygotować uczniów do egzaminu maturalnego.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Egzamin twa cztery godziny, masa zadań. Sposób oceniania, wytyczne dla egzaminatorów, które powodują, że na przykład z języka polskiego im dłuższe wypracowanie, tym większa szansa na to, że uczeń straci wszystkie punkty za ortografię i błędy językowe. Czyli co? Mieliśmy promować swobodną wypowiedź ucznia, a tak naprawdę wymuszamy na uczniu skrócenie treści wypracowania po to tylko, żeby uniknąć błędów i straty punktów. Powrót do takiego klucza bardzo wyraźnie mówiącego egzaminatorowi, za co on ma odejmować punkty i w jaki sposób ma sprawdzać tę pracę egzaminacyjną.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałam też zapytać przy okazji tych egzaminów próbnych. Kiedy robi się pierwszy raz maturę, to warto sprawdzić, jak ona wyszła. Przy takiej głębokiej zmianie warto byłoby sprawdzić tam, gdzie była pisana matura próbna, jakie zostały osiągnięte wyniki. Bo rozumiem, że jeżeli to jest kolejna matura według tego samego schematu, to możemy powiedzieć, że nauczyciel, który sprawdza, uczy – on jest w stanie już na podstawie poprzednich lat i doświadczeń jakoś zdiagnozować, na jakim poziomie są jego uczniowie. Ale my tutaj mamy do czynienia z maturą robioną pierwszy raz. Czy państwo postaraliście się o to, żeby jakoś zebrać te wyniki, spróbować na bazie tych wyników, które były we wrześniu, zdiagnozować sytuację? Pamiętam, kiedy my zmienialiśmy podstawę programową i kiedy były pierwszy raz robione egzaminy, to ta diagnoza jednak kończyła się sprawdzeniem tego w skali ogólnopolskiej i daniem jakichś wskazówek nauczycielom, co poszło nie tak. Czy tutaj w przypadku wrześniowej matury próbnej i tej, która jest wykonywana teraz, państwo sprawdzacie?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam też pytania dotyczące wynagrodzenia egzaminatorów. Z tego co słyszałam, egzaminatorzy do tej pory nie wiedzą, jakie będzie ich wynagrodzenie. Pytanie jest do pana dyrektora czy do pani dyrektor – czy określone są już wynagrodzenia egzaminatorów? Jest też kwestia sprawdzania tej próbnej matury. To jest niestety bardzo duże obciążenie dla polonistów, którzy oprócz tej normalnej pracy, którą mają w tej chwili w szkole, muszą przeprowadzić maturę próbną i tę maturę próbną sprawdzić. Ponieważ ona jest bardzo rozbudowana, to sprawdzenie takiej jednej pracy to jest około jednej godziny pracy nauczyciela polonisty. Popatrzmy, ile on musi na to czasu poświęcić. Czy państwo tutaj zastanawialiście się, w jaki sposób można byłoby wynagrodzić tych nauczycieli, w tym starym systemie wynagradzania nauczycieli?</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Niepokoi mnie bardzo to, że jest to nowy system maturalny. Niepokoi mnie to, że tak dużo osób zwraca się i sygnalizuje, że ten egzamin jest źle przygotowany. Niepokoi mnie to, że jakby nie uzyskują oni odpowiedzi na swoje pytania w MEiN ani w CKE. Dlatego też, tak jak powiedziałam, te wszystkie pytania, które dostałam, na piśmie przekaże panu dyrektorowi i pani dyrektor z prośbą o odpowiedzi na te konkretne pytania. A dzisiaj pewnie jeszcze będziemy mieli pytania od praktyków, którzy uczestniczą w naszej podkomisji i którzy te wątpliwości nam przekazali.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zaraz poproszę o głos naszego gościa, który jest zdalnie, pana Wojciecha Rzehaka, który określił sam siebie wobec egzaminu jako łowczego – raczej nazwałabym to rachmistrzem ze względu na liczne tabelki, które trzeba wypełniać.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale są również obawy innych polonistów związane z pytaniami otwartymi. Tutaj poloniści zwracają uwagę przede wszystkim na bardzo skomplikowany sposób sformułowania pytań w egzaminie ustnym, który przypomnę, że dotyczy egzaminu podstawowego, czyli jest to egzamin często dla osób, które nie mają zainteresowań literackich. Powiem więcej, nie mają w ogóle zainteresowań humanistycznych, wybierają się na kierunki ścisłe, wybierają się na medycynę, to one są dla nich priorytetem. I ja przytoczę tutaj przykład, który pojawia się wśród pytań, na które zwracają uwagę nauczyciele: „Rola kostiumu historycznego w literaturze. Omów zagadnienie na podstawie «Odprawy posłów greckich» Jana Kochanowskiego. W swojej odpowiedzi uwzględnij również wybrany kontekst”. Powiem szczerze, co prawda mogę powiedzieć, że jestem matematykiem, a nie polonistą, ale mimo wszystko wydaje mi się, że te pytania, które zadawano kiedyś na egzaminie ustnym, były wyrażone językiem dużo bardziej prostym i zrozumiałym z punktu widzenia ucznia. „Kostium historyczny” – mogę się domyślić, że chodzi o kwestie innego umiejscowienia historycznego sytuacji Polski opisanej w „Odprawie posłów greckich” w kontekście historii Grecji. Jednak mam dziwne wrażenie, że dla części uczniów takie sformułowanie pytania jest mocno problematyczne. Takich pytań, przypomnę, jest 280, więc całkiem sporo. W związku z tym z jednej strony poloniści zwracają uwagę na bardzo skomplikowany język pytań ustnych.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Z drugiej strony jest to bardzo zasadne pytanie, dlaczego ktoś, kto nie zdał matematyki, a uczył się i przygotowywał się do egzaminu bez ustnego języka polskiego, bo po prostu w takim roczniku skończył szkołę, teraz nagle, jeżeli poprawia nie polski, tylko matematykę, ma poprawić również ustny język polski. To raczej pytanie jest nie do CKE, tylko do ministerstwa, ponieważ to ministerstwo daje założenia, które musi wypełniać CKE.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rzeczywiście to pytanie, które się pojawia, dlaczego trzeba zamienić egzaminatora w łowczego, który można powiedzieć, że jego głównym zadaniem jest nie śledzenie logiczności wywodu, ogłady literackiej, tylko szukanie błędów czy ortograficznych, czy interpunkcyjnych zgodnie z zasadą: im więcej, może nie tym lepiej, ale tym skuteczniej. Szczególnie że już przy bodajże czterech błędach ortograficznych i interpunkcyjnych będzie 0 punktów.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poproszę jeszcze o głos pana Wojciecha Rzehaka. Następnie będę prosiła odpowiedź ze strony ministerstwa i CKE. Czy włączyliśmy mikrofon panu Rzehakowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak">Pani przewodnicząca, pani minister, panie dyrektorze, szanowni państwo, tylko poproszę o potwierdzenie, że mnie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie wiem, jak potwierdzić, ale słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak">Mój głos dociera z dwudziestosekundowym opóźnieniem. Głos i obraz, który państwo widzicie, dobiega z opóźnieniem w związku z tym pozwolę sobie już mówić i za chwilę tutaj już się ten dźwięk pojawi. A mam teraz informację zwrotną, więc trochę się wyciszę.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak">Szanowni państwo, w związku z tym na początku chciałbym złożyć pewne zastrzeżenie. Mianowicie występuję tutaj jako egzaminator zaangażowany w egzamin maturalnym w formule 2005 r. w zasadzie od samego początku. Ponieważ pracowałem przy egzaminie od roku mniej więcej 2002, jeździliśmy po Małopolsce, po Podkarpaciu, po województwie lubelskim, szkoląc kandydatów na egzaminatorów. Byłem absolutnie przekonany do tej formuły 2005 r. i jestem do roku 2022 czynnym egzaminatorem. Przez wiele lat byłem przewodniczącym zespołu egzaminacyjnego i w tym roku powiedziałem „dość”. Jak się okazuje, nie tylko ja. Wczoraj o godz. 21:00 mieliśmy duże spotkanie na Facebooku z kilkoma polonistami. Było grubo ponad 1 tys. osób, spotkanie zakończyło się umieszczeniem petycji na stronie petycjeonline.com, do tej pory podpisało już prawie 3 tys. osób, w związku z tym to, co pozwolę sobie powiedzieć, mówię nie tylko w swoim imieniu, ale czuję tutaj zdecydowane wsparcie moich koleżanek i kolegów.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak">Po kolei. Pan dyrektor był łaskaw powiedzieć o dotrzymywaniu przez CKE terminów publikacji informatorów i kolejnych aneksów. Z drugiej strony, z naszej strony wygląda to tak, od strony ludzkiej, nie od strony przepisów, że informator w roku 2021 ukazał się w momencie, kiedy uczniowie w zasadzie kończyli już drugą klasę, z naszego dydaktycznego punktu widzenia jest to bardzo późno. Pierwszy arkusz, który pojawił się w marcu 2022 r., proszę mieć świadomość, że to jest mniej więcej rok przed egzaminem maturalnym. Nauczyciele mają bardzo mało czasu, żeby sobie uświadomić, jak ten egzamin w rzeczywistości będzie wyglądał. A prawda jest taka, że potwornie przeładowana podstawa programowa wymusza działania, które gdzieś odwodzą nas od tego, czym powinno być uczenie języka polskiego. My zaczynamy uczyć pod maturę – to jest potworne.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak">Co do samego egzaminu. Ponieważ mógłbym bardzo długo mówić, ale będę próbował odnieść się do takich najistotniejszych kwestii podnoszonych w ostatnim czasie przez koleżanki i kolegów. Byliśmy szkoleni, to prawda. Pan dyrektor ma znowu rację. Rok temu było szkolenie. Na tym szkoleniu odczytywano informator maturalny, nie było żadnych materiałów przygotowanych. Tak jak wyglądały szkolenia w roku 2003, 2004, 2005 – to to była zupełnie inna rzeczywistość. Po tym szkoleniu podnieśliśmy już alarm, że sposób oceniania, kryteria oceniania egzaminu maturalnego są fatalne. Powtarzam to, co powiedziałem już w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”. Rzeczywiście zmieniła się filozofia egzaminu maturalnego, zmienił się paradygmat. My przestaliśmy być egzaminatorami, staliśmy się łowczymi, którzy posługując się rozbudowaną do 20 str. prawie broszurką – mówię teraz o ocenianiu wypracowania – tropimy każdy błąd ucznia. Weźmy sobie chociażby właśnie ortografię i interpunkcję. Absolutnie zgadzam się z tezą, że każda dłuższa praca obarczona jest niemal stuprocentowym prawdopodobieństwem, że uzyska 0 pkt za interpunkcję – siedem błędów interpunkcyjnych dla ucznia jest to naprawdę bardzo łatwe do osiągnięcia. Za ortografię 0 pkt przy czterech błędach ortograficznych, jeżeli ktoś pisze 1300 słów. Błędy za język – ich jest osiemnaście, żeby otrzymać 0 pkt. Jeżeli uczeń napisze pracę kilkustronicową, osiemnaście błędów językowych… A przypominam, że to jest każdy rodzaj błędu, tam nie ma żadnego zróżnicowania tych błędów, powtórzenie słów w zdaniu jest również błędem językowym, już tutaj będą tracone punkty.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak">Coś, czego nie było do tej pory, nie było nigdy od 2005 r., kiedy szkoliłem egzaminatorów, mówiliśmy o tym jak o dogmacie. Istotą oceniania jest przyznawanie punktów, jest pewne docenienie pracy ucznia. Po raz pierwszy w roku 2023 my będziemy odejmować punkty. Te osławione błędy rzeczowe, na przykład źle napisane nazwisko, błąd w cytacie – to są punkty, które my od razu odejmujemy w tej kategorii kompetencji literackich i kulturowych. Tym samym tak naprawdę zniechęcamy uczniów do tego, żeby pisali więcej, oduczamy uczniów tego, żeby cytowali, oduczamy uczniów, żeby byli śmiali, żeby próbowali coś osiągnąć. Niezwykle ceniłem sobie w moim zespole, kiedy jeszcze byłem przewodniczącym zespołu egzaminacyjnego, egzaminatorów, którzy potrafili iść za uczniem, którzy potrafili iść za myślą tego ucznia. Ocenialiśmy prace na poziomie rozszerzonym, to były genialne prace, to były prace niezwykle wrażliwych uczniów.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak">Proszę sobie wyobrazić, że może zaistnieć taka sytuacja, jestem przekonany, że zaistnieje w 2023 r., że dziecko wybitne napisze świetną pracę na poziomie rozszerzonym, że odwoła się do Tołstoja, odwoła się do Thomasa Manna i dostanie 0 punktów, ponieważ nie przywoła lektury obowiązkowej. To jest niesamowite, bo my w ogóle w tym momencie nie doceniamy wysiłku młodego człowieka, nie doceniamy jego umiejętności, my go wtłaczamy w ramki. Dla mnie kryteria oceniania, ta dwudziestostronicowa broszura – to są młyńskie kamienie, które będą tego ucznia miażdżyły. Nie jestem w tym sam. Pozwolę sobie, żeby już nie zagadywać państwa, bo mógłbym mówić bardzo dużo o maturze ustnej. Chętnie coś powiem, jeżeli będzie trzeba, to proszę mnie po prostu wywołać do odpowiedzi. Ale pod petycją, którą zamieściliśmy, jedna z egzaminatorek napisała słowa, które muszę po prostu w tym momencie przeczytać i już się zamknę. „Podstawa z języka polskiego jest nieprzemyślana, nieprzystosowana do współczesnej młodzieży. Kryteria oceniania są niesprawiedliwe, niejasne i skomplikowane. Nie jestem niewolnikiem, żeby musieć, bo jestem polonistą, zarywać noce na poprawianie arkuszy maturalnych liczących kilkadziesiąt stron. Nie mam czasu na czytanie nowości, oglądanie filmów, przygotowanie ciekawych lekcji, bo odświeżanie lektur, układanie testów, sprawdzanie tego wszystkiego zajmuje mi ogrom czasu, że nie mam kiedy spać ani żyć. Zgotowano nam, polonistom, okrutny los. Przestałam kochać uczyć. Zabiliście we mnie pasję. Jestem zdruzgotana”.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak">Proszę mi wierzyć, ja nie mam żadnej satysfakcji, że tutaj występuję. Mówię to w imieniu Pawła Lęckiego, Darka Martynowicza, Marcina Dzierżawskiego, Oli Korczak, bo myśmy tę petycję opracowali. Jest nam po prostu strasznie przykro, że jeżeli te kryteria się nie zmienią – mamy gorącą nadzieje, bo przecież tak naprawdę wszystko jeszcze można zrobić – jeżeli państwo nie zrezygnujecie z tych absurdalnych, naszym zdaniem krzywdzących uczniów kryteriów, to nas po prostu przy tym ocenianiu nie będzie.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#EgzaminatormaturalnyWojciechRzehak">Na razie tyle. Jeśli będę tylko potrzebny, proszę mnie pytać, jestem do dyspozycji państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Skoro nie ma więcej zgłoszeń, w związku z tym myślę, że to jest ten moment, w którym pozwolę państwu odpowiedzieć na te pytania. Myślę, że ponieważ większość pytań tak naprawdę nie jest do CKE poza pytaniami o tę bazę, z bazy 280, które budzą takie wątpliwości, tylko raczej do ministerstwa, bo to ministerstwo narzuca ten kaganiec w postaci tego, że muszą być wymogi dotyczące odniesienia do lektur. Albo rozumiem… Nie wiem, kto wyznacza decyzję, podejmuje decyzję o formie zdawania egzaminu poprawkowego, ale chyba również ministerstwo stawia te wymogi, bo to jest rozporządzenie ministra. Więc proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Parlament, bo to ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozumiem. W takim razie poproszę ministerstwo, bo to ministerstwo w razie czego wnioskuje o zmianę prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Odniosę się do trzech kwestii, a potem oddam głos panu dyrektorowi. Zacznę od pierwszej, czyli absolwentów ubiegłorocznych, którzy przystąpili w ubiegłym roku do egzaminu maturalnego i tego egzaminu nie zdali. Rozumiemy sytuację tych uczniów, jednak należy wziąć pod uwagę takie kwestie jak: po pierwsze, w żadnym z tych trzech roczników uczniów, kiedy nie było egzaminu ustnego nie powiedzieliśmy, że takie będą warunki zdawania egzaminów w kolejnych latach. Ci uczniowie w 2020 r., 2021 r. czy w 2022 r. wiedzieli, że w danym roku egzamin maturalny wygląda w ten sposób, to znaczy, że nie muszą, nie zdają części ustnej. Tak że przystępując do tego egzaminu, ci uczniowie wiedzieli, że takie konkretne warunki, czyli brak obowiązku przystąpienia do egzaminu ustnego, są tylko w danym roku. Decyzje o tym, że w kolejnym roku będzie tak samo, były podejmowane jakby w danym, konkretnym roku. Stąd też trudno przejść do porządku dziennego nad takim stwierdzeniem, że uczniowie nie uczyli się do egzaminu ustnego. Uczyli się czy w liceum, czy w technikum trzy lub cztery lata i trudno mi sobie wyobrazić kształcenie polonistyczne bez kształcenia umiejętności wypowiadania się na określony temat.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">W tym kontekście warto zwrócić uwagę, jak wygląda egzamin ustny chociażby z języka polskiego od 2015 r. Tutaj tak naprawdę nie jest wymagana, nie była wymagana znajomość lektur. Ten egzamin polega na tym, że uczeń dostaje tekst literacki, jakąś ikonografię i na ten temat ma wypowiedź monologową, która trwa 10 minut bodajże, oraz odpowiada na pytania z zespołem egzaminatorów. Ta formuła egzaminu jest, była im znana od 2015 r., tutaj już mówił o tym pan dyrektor, że w latach pandemii COVID-19 i jeszcze w dwóch następnych są wymagania egzaminacyjne, czyli nie znaczy to, że proces nauczania powinien przebiegać pod kątem wymagań egzaminacyjnych. Pan dyrektor mówił, że obowiązywała w procesie nauczania, w procesie kształcenia obowiązywała podstawa programowa. W przypadku języka polskiego naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że nie uczono umiejętności wypowiadania się na dany temat. To nie jest taka sytuacja, że to może być decyzja ministra o zaliczeniu – w cudzysłowie – tego egzaminu tym absolwentom, którzy znaleźli się w takiej sytuacji. Też o tym mówiliśmy, tę kwestię reguluje ustawa z dnia 12 maja o zmianie ustawy o systemie oświaty, tam w art. 25 są określone warunki uzyskania świadectwa dojrzałości przez absolwentów ubiegłych lat, którzy w tych latach nie otrzymali tego świadectwa. To tyle, jeżeli chodzi o tych uczniów…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przepraszam bardzo. Pani dyrektor powiedziała jakby w odniesieniu do wszystkich, którzy nie zdali matury w 2022 r. Co z tymi osobami, które w 2022 r. zdały egzamin z języka polskiego i z języka obcego?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Zdali ten egzamin tylko w części pisemnej. To zawsze były osobne wyniki, osobne oceny – zdały ten egzamin tylko w części pisemnej, część ustna nie była obowiązkowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Nie była przeprowadzana</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Nie była przeprowadzana, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie była przeprowadzana. Ale nie była obowiązkowa w tym momencie, w którym oni ten egzamin zdawali.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Tak, tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">I na tej podstawie ci uczniowie dostali świadectwo maturalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Nie dostali, pani minister. Nie dostali.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dostali ci, którzy zdali egzamin z języka polskiego i wszystkich innych.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Tak, ci którzy zdali, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Oni w tamtym momencie zdali egzamin, mimo że nie zdawali języka polskiego czy języka obcego ustnie. Czyli państwo świadomie wprowadziliście do ustawy, która miała ułatwić życie uczniom, zapis, który zmusza tych uczniów, którzy zdali egzamin, bo oni na tamten moment zdali egzamin z języka polskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Tylko w części pisemnej, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani dyrektor, w tym momencie państwo uznaliście, że nie trzeba zdawać języka polskiego na poziomie ustnym, żeby otrzymać świadectwo maturalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">W ubiegłym roku. Tylko w ubiegłym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie. Wy temu uczniowi, temu konkretnemu uczniowi Janowi Kowalskiemu powiedzieliście „w tym roku zdajesz egzamin z języka polskiego, jeżeli zdasz egzamin pisemny”. Ten uczeń otrzymał informację „zdałeś egzamin z języka polskiego”. Nie otrzymał wtedy informacji, że „zdałeś egzamin z języka polskiego na poziomie pisemnym”, tylko „zdałeś egzamin z języka polskiego, jeżeli zdasz wszystkie egzaminy, dostaniesz świadectwo maturalne”. To jest po prostu oszukiwanie młodych ludzi i wasza interpretacja przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dodam jeszcze jedną rzecz, że uczeń przygotowywał się tylko do pisemnego, dlatego że nie oszukujmy się, przez ostatnie cztery lata jego nauki dwa lata były w dużym stopniu w systemie zdalnym. Ten uczeń bardzo często, delikatnie mówiąc, był słabiej przygotowany niż rocznik, który po nim następował, i te roczniki, które były przed nim. Ten uczeń, co więcej, nie trenował do ustnych egzaminów, bo jednak mimo wszystko możemy powiedzieć, że uczniowie przez cały proces edukacji powinni być przygotowani do odpowiedzi ustnych, ale to jest takie udawanie, że nie znamy rzeczywistości. Powtarzanie do egzaminu polega m.in. na trenowaniu w takich warunkach, w jakich egzamin się zdaje. Co więcej, ten uczeń, któremu poślizgnęła się noga na matematyce, teraz nagle się dowiaduje, że we własnym zakresie musi się przygotować nie do jednego, ale do trzech egzaminów, z trzech różnych przedmiotów. W związku z tym mamy ucznia, który przygotował się w określonych warunkach, jednak jeżeli zmieniłaby się podstawa programowa, to dobrym przykładem jest to, co dzieje się teraz z absolwentami techników i liceów. Ci, którzy zdają technikum, zdają według starych zasad, ci, którzy zdają liceum, zdają według nowych zasad. A tu mamy człowieka, dla którego te zasady nagle zrobiły się nowe w ciągu roku, bo nie zdał jednego egzaminu, a zdaje trzy. W tym znaczeniu wydaje się to kompletnie nieracjonalne. Prawdopodobnie w wielu przypadkach będziemy mieli człowieka, który z tego powodu po prostu nie zda tego egzaminu – ze względu na to, że szansa dla niego, żeby samodzielnie, bez pomocy szkoły, przygotował się do trzech egzaminów, jest dużo mniejsza. Ta zdawalność, niezdawalność matematyki była nawet całkiem spora w zeszłym roku, bo tych ludzi, którzy nie zdali, nie wiem, jaka była ostateczna ilość, ale trochę było. Znaczy dla mnie to jest działanie, po pierwsze, nie fair, bo jeżeli się zdecydowaliśmy w zeszłym roku na pewne uproszczenie i rok wcześniej na uproszczenia, to z bardzo konkretnego powodu – że mieliśmy do czynienia z rocznikami, które w tej trzeciej, czwartej klasie, kiedy musiały się przygotować do matury, miały warunki wynikające z pandemii COVID-19 nierówne w stosunku do następnych roczników i do poprzednich roczników. Znaczy pozostał popełniony błąd, ponieważ jeżeli została przyjęta jakaś tymczasowość, to ta tymczasowość powinna być przedłużona na wszystkie osoby, które zdają według tamtego systemu egzaminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zawsze się tak robiło przy zmianach, przy maturze.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przy zmianach systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przy zmianach systemu. Jeżeli się zmienia system maturalny, to osoby, które zdają maturę rok przed zmianą, co najmniej przez pięć lat mogły poprawiać według starego systemu. A państwo zrobiliście jakiś inny system w ubiegłym roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Temporalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Powiedzieliście… wtedy uczniom nie powiedzieliście, że za rok będą zdawać według innego systemu. Bo wtedy żadne z was nie myślało o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Uczniowie też i zapewne nauczyciele też nie mieli zielonego pojęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">I nagle przed maturą, kiedy ten uczeń wiedział, że ma zdać egzamin z matematyki, dowiaduje się, że jeszcze musi wrócić do języka polskiego, mimo że według zasad, które obowiązywały w momencie zdawania matury, nie musiał zdawać egzaminu ustnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Powiem więcej, bo nie rozumiem, on zdaje według systemu, według pytań teoretycznych, znaczy pytań ustnych nie z tej bazy 280, tylko z jakiejś…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Ze starej bazy. Ta stara formuła egzaminu z języka polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ze starej bazy, dokładnie, więc ta stara formuła nie była u niego w klasie obowiązująca ani…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Była, była.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie była, bo nie było egzaminu ustnego. W związku z tym nikt tej bazy nie… Nikt mu nie tłumaczył, tak jak w tej chwili można wytłumaczyć uczniom na podstawie tych 280 pytań, czym jest „kostium historyczny”. Bo nikt z nim nie ćwiczył bazy ustnych pytań, bo tych pytań miało nie być na egzaminie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Krystyna Sibińska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pani przewodnicząca, jeśli mogę jeszcze dwa słowa. O ile przyjęłabym argument, że ktoś, kto nie zdał matematyki w ubiegłym roku, podchodząc teraz, w 2023 r., zdaje maturę z matematyki na tych warunkach co wszyscy inni, czyli pisemna itd. ustna, według zasad obecnych, ale to, co pani przewodnicząca Szumilas powiedziała – jeśli ktoś uznał, że w takiej formule język polski, język obcy został zdany, to został zdany. To, w jaki sposób są traktowani… Wobec tego zawołajmy wszystkich tych, którzy zdali wszystkie przedmioty, i każmy zdawać im ustny egzamin, bo tutaj mamy kompletnie nierówne traktowanie. Nie można tak, jeśli nie zaliczyłem matematyki, to podchodzę tylko do matematyki i koniec, i kropka, a nie każe się powtarzać jeszcze pozostałe przedmioty. W ogóle nie rozumiem tego podejścia. To jest absolutnie niesprawiedliwe. Proszę nie mówić, że… Bo konsekwencje pandemii i tego długiego okresu zdalnego nauczania będziemy odczuwali jeszcze przez długi czas. Ci uczniowie zostali pokrzywdzeni przez los, ponieważ musieli w takim trybie pobierać naukę, i teraz jeszcze są w jakiś sposób dobijani właśnie przez to, że nie z własnej winy nie do końca być może byli przygotowani itd. Ponieważ muszę iść na inne komisje, bardzo proszę o takie spojrzenie i zmianę tych przepisów właśnie w takich przypadkach, że co innego, gdy ktoś nie zdał… Jak mówię, jeśli przedmiot jest niezdany, to wtedy niech ta osoba zdaje go na obecnych warunkach, ale nie każmy jej dodatkowo zdawać innych przedmiotów, które zostały zaliczone według tamtej miary.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Teraz do głosu, nie wiem, to już państwo podzielą się głosem, ministerstwo i CKE.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Znaczy, bo te argumenty, które państwu przedstawiłam, argumenty, które stały za takimi a nie innymi rozwiązaniami, które znalazły się w tej ustawie z 12 maja – te argumenty to przede wszystkim to, że było to rozwiązanie czasowe, które obowiązywało w danym, konkretnym roku. A następnie mówiliśmy o tym, że nie możemy powodować sytuacji, że w jednym roku, w tym konkretnym, grupa uczniów będzie musiała przystąpić do matury w pełnym zakresie, a inna grupa będzie w dalszym ciągu miała ułatwienia, które obowiązywały w danym, konkretnym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Oni są z tamtego rocznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Przepraszam, jeśli mogę.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Mam wrażenie, że jest jakaś zasadnicza różnica zdań co do tego, co to znaczy „zdać egzamin maturalny”. Niestety w ustawie o systemie oświaty – bądź stety, takie są przepisy, więc nie ma co ich wartościować – jest oddzielne traktowanie części ustnej i części pisemnej egzaminu. Chociażby w przypadku egzaminu poprawkowego, czyli tego, który jest przeprowadzany w sierpniu, ustawa bardzo jasno stanowi, że uczeń może przystąpić do egzaminu w sierpniu tylko w przypadku, jeżeli nie zdał egzaminu z jednego przedmiotu albo w części pisemnej, albo w części ustnej. Innymi słowy, przepisy prawa oświatowego jasno stanowią, że nie ma przedmiotu takiego jak język polski traktowanego ogólnie, tylko jest język polski w części pisemnej, który w roku 2020, 2021, 2022 był przeprowadzany tak, jak to określa ustawa, i język polski w części ustnej, który w roku 2020, 2021 i 2022 na mocy konkretnych przepisów rozporządzenia wprowadzanego wyłącznie na dany rok był niejako zawieszany z zastrzeżeniem – i nikt nigdy nie mówił, że ten egzamin będzie zawieszony po wsze czasy. Jeżeli tak podeszlibyśmy do tego, to niezbędne byłoby chociażby przyjęcie rozwiązania, jeżeli uznalibyśmy, że jak gdyby wszystkich obowiązuje to samo, co obowiązywało, i prawo się przenosi z roku na rok, to niezbędne byłoby przyjęcie przepisów, w których powiedzieliśmy: skoro absolwenci danego rocznika w ubiegłym roku przystępujący do egzaminu maturalnego jako absolwenci trzyletniego liceum nie mieli części ustnej, to dlaczego ich rówieśnicy, którzy w tym roku przystępują do egzaminu maturalnego z technikum, mają mieć część ustną? Bo to jest jeden z argumentów, który też jest podnoszony, że jest to niesprawiedliwe, gdyż skoro ich koledzy z liceum nie mieli, to skoro oni są w technikum, też egzaminu w części ustnej nie powinni mieć. A jak potraktować osoby z 2020 r., które nie miały części ustnej, o czym dowiedziały się w kwietniu czy w marcu, tak naprawdę po trzech latach przygotowywania do części ustnej? Co więcej, w 2021 r. zawieszono na rok obowiązek przystąpienia do egzaminu, jednego egzaminu na poziomie rozszerzonym w części dodatkowej. W 2022 r. osoby, które nie zdały matury i nie przystąpiły do tego egzaminu, nie otrzymały świadectwa dojrzałości, bo już nie było zasady, która niwelowała obowiązek przystąpienia do egzaminu na poziomie rozszerzonym.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie dyrektorze, myślę, że jeżeli państwo nie chcecie jakby zrozumieć tego, to tutaj się nie przekonamy. Tylko że jest taka sytuacja, iż osoby, które w ubiegłym roku przystępowały do egzaminu z języka polskiego, w kwietniu dowiedziały się, że nie muszą zdawać języka polskiego ustnie i do niego nie przystąpiły, bo nie było takiej możliwości. Być może gdyby był, to te osoby zdałyby go, pisemny oraz ustny. Czyli państwo w ubiegłym roku uniemożliwiliście tym osobom zdanie egzaminu na poziomie ustnym z języka polskiego i teraz zmuszacie je do nadrobienia tego egzaminu. Proszę na to spojrzeć w ten sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przede wszystkim powiedzmy szczerze, nie mówimy o ludziach, którzy są prawnikami, nie mówimy o ludziach, którzy są urzędnikami, którzy wiedzą, że pewne przepisy, jeżeli są zawieszone, to funkcjonują w taki czy inny sposób. Mówimy o uczniach, którzy nie mieli zielonego pojęcia, że jeżeli w zeszłym roku nie zdadzą matury z matematyki, to w tym roku będą musieli powtórzyć trzy egzaminy. Być może część z nich, gdyby miała tę świadomość, gdyby to było ogłaszane, gdyby były takie informacje powszechne, na przykład ktoś by się zmobilizował i zdał lepiej egzamin poprawkowy, który mógł zdać w drugim terminie w zeszłym roku, bo na przykład wziąłby korepetytora i wyszedłby z założenia: cholera, jak teraz nie zdam, to będę w przyszłym roku musiał zdawać trzy, a nie jeden egzamin. Tego nie wiemy. Po prostu w zeszłym roku to zostało zupełnie odpuszczone, a w tym roku ci ludzie dowiedzieli się z zaskoczeniem, że mają trzy egzaminy. Pan może powiedzieć, tam gdzieś… To tak jak się unika już w bankowych umowach, że nie powinno być coś drobnym druczkiem napisane – z całym szacunkiem, to nie jest tak, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy znają prawo, wiedzą, jak je czytać, rozumieją, co to znaczy temporalny charakter danego rozwiązania prawnego. Dla nich było oczywiste: zdaliśmy egzamin z polskiego i z języka, nie zdaliśmy egzaminu z matematyki, w związku z tym w przyszłym roku musimy zdać egzamin z matematyki, jesteśmy tym samym rocznikiem, który zdawał na określonych warunkach, wynikających z pandemii, dla nas się już nic nie zmieniło, my już te dwa lata straciliśmy. Nie jest tak, że zaczęliśmy chodzić w tym roku i mamy ten czas nadrobiony, bo nie mieliśmy szansy nadrobić, gdyż już nie chodzimy do szkoły. W związku z tym powinniśmy zdawać tylko to, co było brakiem tego egzaminu. Oczywiście, że wiemy, iż kiedy student wraca po iluś latach na studia, to mówią: o przepraszam, przepraszam, musisz uzupełnić różnice programowe. Jednak jest to jakiś czas po studiach, tutaj też jest ten okres, nie wiem, pięć lat, w którym obowiązują stare zasady, a potem zaczynają się nowe zasady.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">A tutaj, po pierwsze, mamy do czynienia z sytuacją, w której komuś powiedziano już w następnym roku: sorry, te zasady, które były w zeszłym roku, były tylko w zeszłym i jeszcze poprzednim roku, teraz już musisz zdawać według zasad, które obowiązywały, nie wiem, cztery lata temu, kiedy możesz nawet w ogóle nie pamiętać egzaminu, bo byłeś w pierwszej klasie albo nawet nie w pierwszej klasie liceum. To nie jest przypadek ludzi, którzy mają szanse przystosować się do zmieniającego się prawa. Mówimy o uczniach, o dziewiętnasto-, dwudziestolatkach, którzy dowiedzieli się, że nagle jak nie zdali w zeszłym roku, bo im się nie udało, najczęściej słabszych, bo szczerze mówiąc, już te matury są takie z tej podstawy z matematyki, że zaryzykuję stwierdzenie, że trochę słabszych. W związku z tym dla nich tą barierą będzie również ten język polski poza wyjątkami, który muszą zdać ustnie, i ten angielski, który też muszą zdać ustnie. Chodzi o to, że ktoś… Mam wrażenie, że możemy teraz znaleźć uzasadnienie, możemy wytłumaczyć, że to było tymczasowe, możemy wytłumaczyć, że zmieniła się… Ale prawda jest taka, że komuś zabrakło po prostu wyobraźni, żeby przedłużyć to, powiedzieć, że na tych zasadach będą zdawać również osoby, które będą zdawać poprawkowy, nie wiem, w terminie dwóch, trzech lat po. Jak i również informacji dla tych uczniów po czy przed egzaminem: proszę państwa, ostrożnie, macie tutaj zasadę taką, że jak nie zdacie, to macie poprawkowy jesienią, ale jeżeli powinie wam się noga, to w przyszłym roku już musicie zdać trzy egzaminy, a nie jeden.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Przepraszam, ale w kwestii uzupełnienia. Ta informacja była przekazana zdającym i nauczycielom i była dostępna w informacji o sposobie organizowania i przeprowadzania egzaminu maturalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Informacja to nie jest prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Rozumiem. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Informacja to nie jest prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Pani minister, ja to wszystko rozumiem, natomiast informacja o sposobie organizacji przeprowadzania egzaminu maturalnego to jest wyciąg z przepisów prawa. Centralna Komisja Egzaminacyjna nie dodaje tam niczego. Rozumiemy, że ani zdający, ani nauczyciele jak gdyby nie czytają przepisów, stąd jest ta informacja. Jeśli wejdą państwo na naszą stronę internetową, to już nawet nie w informacji o sposobie organizacji przeprowadzania, ale po prostu w informacji o egzaminie jest cała oddzielna zakładka, w której tłumaczymy maturzystom, którzy będą przystępowali do egzaminu w 2023 r., co się będzie działo z ich egzaminem w roku 2024 i co się będzie działo z ich egzaminem, jeżeli nie zdadzą, od roku 2025. Maturzyści są informowani w tej chwili naprawdę w pełnej transparentności o tym, że jeżeli w 2023 r. nie zdadzą egzaminu maturalnego i nie zdadzą go… To samo było w ubiegłym roku. Informowaliśmy dokładnie o tym, jakie będą konsekwencje niezdania egzaminu w danym roku na kolejny rok, i w tym roku, od 2023 r., robimy to identycznie. Informujemy, co się stanie, jak nie zda w 2023 r., nie zda w 2024 r., że w 2025 r. będzie zdawał nie tylko na podstawie pełnego zakresu, już nie wymagań egzaminacyjnych, ale podstawy programowej, ale będzie musiał mieć zdany jeden przedmiot rozszerzony na minimum 30%. To wszystko jest otwarcie, czarno na białym zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Tylko to jest po prostu zła wola Ministerstwa Edukacji i Nauki – i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Już nie przekonamy się.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poproszę w takim razie o odpowiedź dotyczącą pytań na egzamin ustny oraz sposobu sprawdzania matury z języka polskiego. Nie wiem, kto z państwa się zdecyduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Krótko jeszcze kwestia wynagradzania egzaminatorów. Pracujemy nad nowym rozporządzeniem w sprawie wynagradzania egzaminatorów. Ono w styczniu powinno trafić do konsultacji publicznych z uzgodnień międzyresortowych i tam m.in. będzie propozycja zmiany stawek wynagrodzenia egzaminatorów, którzy będą sprawdzali prace egzaminacyjne z języka polskiego i z języków obcych nowożytnych na poziomie podstawowym. Chodzi o prace z nowej matury w formule 2023 r. W styczniu projekt powinien trafić do konsultacji. Tak że przed sesją egzaminacyjną egzaminatorzy na pewno sporo wcześniej będą wiedzieć, jakie stawki wynagrodzenia będą w tym roku obowiązywały.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Jeszcze ogólnie odniosę się do kwestii wymagań podstawy programowej i potem już oddam głos panu dyrektorowi. Chodzi o ten zarzut, że podstawa jest przeładowana. Znaczy tak naprawdę w tym momencie mamy czwarty rok wdrażania podstawy w przypadku szkół ponadpodstawowych. Wyniki tegorocznego egzaminu będą jakąś informacją na temat tego, jak ta podstawa programowa funkcjonuje w praktyce szkolnej, ale jeszcze raz podkreślę, że w tym roku szkolnym i w kolejnym z punktu widzenia egzaminów i wymagań egzaminacyjnych to ta podstawa jest mocno ograniczona. To ograniczenie dotyczy co najmniej 20% treści tej podstawy. W przypadku lektur to są konkretne liczby lektur, to macie państwo w materiale – jest jedenaście pozycji usuniętych z wymagań poziomu podstawowego, trzy pozycje usunięte, przesunięte do wymagań dla zakresu rozszerzonego, osiem pozycji usuniętych z wymagań dla poziomu rozszerzonego. Więc te wymagania egzaminacyjne są ograniczone w stosunku do podstawy programowej. Na tym etapie chyba w taki sposób tylko mogę się odnieść do kwestii podstawy programowej.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMalgorzataSzybalska">Oddaję już głos panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Teraz odnosząc się do kwestii, które są zgłoszone przez panią minister Szumilas, panią Lubnauer i pana Rzehaka. Znaczy chciałbym zacząć od bardziej ogólnego stwierdzenia, że mam ogląd systemu egzaminów zewnętrznych od 2007 r., bo tak najpierw z nim współpracowałem, potem w nim pracowałem. Nie było egzaminu, który nie prowadziłby do emocji, nie było zmiany formuły egzaminu czy to maturalnego, czy sprawdzianu, czy gimnazjalnego, która nie wywoływałaby takiego bądź innego niezadowolenia tej bądź innej grupy nauczycieli, rodziców czy uczniów. I to jest zrozumiałe, każda nowa formuła, każdy nowy egzamin rodzi obawy. Kiedy wchodziła formuła 2015 r., w roku 2013 r. po opublikowaniu informatorów – wtedy po prostu pracowałem w CKE jako ekspert – nie jestem w stanie już sobie nawet przypomnieć, ale liczba protestów dotyczących nowej formuły egzaminu z języka polskiego ze względu na to, jak wyglądała podstawa programowa wprowadzona w 2012 r… Ona zredukowała lektury, skupiła się na tekstocentryźmie, skupiła się na tekstach kultury jako równoprawnych tekstach niezależnie od tego, jaki to tekst jest, czy to jest lektura, czy to jest reklama, czy to jest ulotka, czy to jest film, czy to jest gra komputerowa – to były wszystko piękne założenia i znowu część polonistów przyjęła je bardzo entuzjastycznie i spodobały im się te rzeczy i doszli do wniosku, że to jest bardzo dobry kierunek, że trzeba odejść od lektur, że trzeba odejść od utworów literackich, rozszerzyć jak gdyby to, czym zajmuje się polonista na lekcji. Części osób się to absolutnie nie spodobało. W 2015 r. mieliśmy egzaminatorów, którzy mówili, że takiej matury, jak jest od 2015 r., oni nie będą sprawdzać, dlatego że jak maturzysta może zdać maturę, pisząc o „Bobie Budowniczym” i o „Shreku”, a takie prace były, to oni się na taki polski nie godzą.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Po egzaminie maturalnym z chemii w 2015 r. – być może państwo tego nie pamiętają, ja pamiętam, bo przeżyłem to ciężko – mieliśmy protesty maturzystów. Protesty maturzystów i komisji sejmowej m.in., w której też byłem, musiałem przekazywać informację. Były protesty maturzystów pod Sejmem, po prostu pikieta z transparentami wynikającymi z tego, że matura czy podstawa programowa dla chemii – ta wcześniejsza i ta późniejsza, ta podstawa z 2012 r. obcięła ogromny zakres wymagań w stosunku do tego, co było wcześniej. Spowodowało to ogromne niezadowolenie osób, absolwentów liceów z lat ubiegłych, którzy nie mogli pisać formuły tego egzaminu w nowej formule, tylko pisali go jeszcze w starej formule, pomimo tego, co wtedy wykazywaliśmy na komisji sejmowej, że naprawdę dołożyliśmy wszelkich starań, aby pomimo tego, że były dwie różne podstawy programowe, egzaminy były na zbliżonym poziomie trudności.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Dla formuły 2023 r. i dla formuły 2015 r. w ogóle podjęliśmy decyzję, że wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, zadania będą identyczne dla obu formuł. Po prostu nie chcemy tworzyć sytuacji, w której maturzyści ze względu na to, że kończą w tym roku właśnie czteroletnie technikum albo czteroletnie liceum ogólnokształcące, będą mieli poczucie, że są traktowani w jakiś inny sposób. Oczywiście tam, gdzie podstawa programowa jest inna, te zadania będą inne. Podstawa programowa z biologii wprowadza chociażby cały ogromny blok statystyki biologicznej, więc maturzyści 2015 r. nie będą mieli z tego zadań, maturzyści 2023 r. będą mieli zadania ze statystyki biologicznej, bo wprowadziła to podstawa programowa. Zatem tutaj jak gdyby nie ma możliwości przeskoczenia tego, bo CKE – i wszystkie osoby, które pracują nad arkuszami egzaminacyjnymi – jest prawnie zobowiązana ustawą do tego, aby zadania egzaminacyjne sprawdzały to, co jest napisane w podstawie programowej. A w tych konkretnych najbliższych dwóch latach nie w podstawie programowej tylko w wymaganiach egzaminacyjnych.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Pierwsza kwestia, naprawdę każda formuła egzaminu… Pamiętam egzamin gimnazjalny, który wchodził z języka obcego nowożytnego na poziomie podstawowym od 2012 r. Pamiętam spotkanie z nauczycielami, w których byłem ekspertem z języka obcego, i pamiętam wypowiedzi nauczycieli, którzy w emocjach ogromnych mówili mi, że przeze mnie i przez to, co robi CKE, doprowadzimy do upadku kształcenia w zakresie języka obcego, że my te dzieci z tych gimnazjów traktujemy jak przedmioty. Znaczy masa okropnych oskarżeń niemających nic wspólnego z prawdą. Gimnazjaliści na egzamin przyszli, napisali go w 40 minut i wyszli. Znaczy jest bardzo dużo obaw, które są, naprawdę rozumiem emocje, rozumiem obawy, staramy się robić, co możemy, żeby pokazywać, że tego egzaminu nie należy się bać, że oczywiście on jest inny, niż był do tej pory, natomiast pomoc, która jest dostępna i na naszej stronie, i przez ośrodki doskonalenia, centra doskonalenia, OKE – wszyscy naprawdę starają się pomóc tym osobom, aby egzamin przebiegł w możliwie najspokojniejszej atmosferze.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Teraz kwestia tych zadań, jeśli chodzi o część ustną i sformułowanie pytań. Oczywiście po wprowadzeniu wymagań egzaminacyjnych rozporządzenie zostało opublikowane w czerwcu. Lista pytań jawnych na maturę ustną została zredukowana, usunięto z tych pytań jawnych wszystkie pytania dotyczące lektur, które zostały wycofane jako lektury obowiązkowe z poziomu podstawowego, więc z tych 280 ta lista spadła, tu na panią doktor patrzę, do dwustu…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#KierownikWydzialuEgzaminowzPrzedmiotowKsztalceniaOgolnegowCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejWiolettaKozak">Tak, 232.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Dokładnie 232 zadania. Rozumiemy, że część, znaczy znowu każde z tych pytań było konsultowane i z polonistami uniwersyteckimi, i z nauczycielami. Pani przewodnicząca przytoczyła jedno konkretne pytanie, które rzeczywiście w przestrzeni medialnej się pojawiało i my znowu wyciągamy z tego wnioski. Rozumiem, przytoczyła pani przewodnicząca to, co rzeczywiście się pojawiało w mediach. Rozumiem, że to konkretne sformułowanie było jakoś problematyczne. W pytaniach na 2024 r. tego pytania już nie ma. Skoro ktoś zgłasza, że to jest problem, to przecież nie będziemy na siłę tego pytania dawać. Natomiast chcę również zwrócić uwagę na to, że jedną z podstawowych umiejętności w podstawie programowej z 2018 r. jest umiejętność samokształcenia. To jest ogromny blok, który podstawa programowa określa. Więc jeżeli nawet zdarzyło się jedno czy dwa pytania, które są…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Wie pan, że pan rozmawia z byłymi nauczycielkami…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Rozumiem, też jestem byłym nauczycielem, i w szkole, i na uczelni, i pani dr Kozak też jest byłą nauczycielką. Samokształcenie jest, poza tym uczeń ma na przygotowanie odpowiedzi na te pytania dwa lata. Te pytania się pojawiły na dwa lata przed egzaminem, więc nawet jeśli jest jakieś, które państwo uznają za trochę trudniejsze niż inne, to jest czas na to, aby to pytanie dopracować. Tak jak powiedziałem, skoro pojawiały się wątpliwości, z egzaminu w 2024 r. pytanie to zostało usunięte.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Teraz kwestie dotyczące tego, że zamieniliśmy formułę matury, że teraz to jest tylko poszukiwanie błędów, że egzaminator zamienia się w tropiciela czy jakkolwiek to zostało ujęte. Trzeba sobie uświadomić jedną zasadniczą rzecz. Przygotowanie egzaminu maturalnego tak naprawdę opiera się na jakichś czterech zasadniczych fundamentach. Po pierwsze, egzamin ma być zgodny z podstawą programową. Po drugie, egzamin musi być przygotowany w taki sposób, aby umożliwić przeprowadzenie go i sprawdzenie go w sposób porównywalny maksymalnie, jak to jest możliwe. Po trzecie, myśląc o tej porównywalności, trzeba myśleć o praktycznych aspektach egzaminu, m.in. aspekcie, który polega na tym, że w Polsce przyjęto rozwiązanie takie, że każda praca… inaczej, 90% prac egzaminacyjnych jest ocenianych tylko przez jednego egzaminatora. Oznacza to, że nie ma możliwości, jak to się zdarza w innych systemach egzaminacyjnych, aby ocena odbywała się na podstawie jakiegoś takiego holistycznego wrażenia, gdzie jeżeli jeden egzaminator popełni błąd, to drugi egzaminator ma szansę to skorygować, a jeżeli są rozbieżności, to pojawia się trzeci bądź czwarty egzaminator, który podejmuje ostateczną decyzję. U nas ze względów praktycznych, finansowych jest to po prostu niemożliwe, a pracę egzaminacyjną co do zasady sprawdza jeden egzaminator. Zatem kryteria muszą być opracowane w taki sposób, aby były jasne, przejrzyste i czytelne dla jak największej liczby egzaminatorów, bo tylko to doprowadzi do jakiejkolwiek porównywalności w ocenie i unikniemy sytuacji, w której te oceny będą się znacznie różniły. Kryteria zaproponowane czy wprowadzone w egzaminie maturalnym są de facto kontynuacją kryteriów przyjętych w egzaminie ósmoklasisty. To nie są kryteria nowo stworzone. Zarówno spełnienie formalnych warunków zadania, jak i kompetencji literackiej i kulturowej są w egzaminie ósmoklasisty. W egzaminie ósmoklasisty funkcjonują od 2019 r., te kryteria są używane już cztery lata. Tworząc egzamin maturalny, nie mogliśmy wprowadzić kryteriów zupełnie innych niż to, co w egzaminie ósmoklasisty, bo te egzaminy są kontynuacją niejako, jeden jest kontynuacją drugiego.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">à propos polowania na błędy – nikt nie zmieniał niczego, jeśli chodzi o pracę egzaminatora, w zakresie konieczności identyfikowania i oznaczania błędów. Czy to błędów rzeczowych, czy to błędów językowych. Egzaminatorzy identyfikują i oznaczają te błędy w obecnej formule, identyfikują i oznaczają te błędy w nowej formule. Jedyna różnica polega na tym, że wprowadzone zostały zasady oceniania, które określają, że za popełnienie konkretnej liczby błędów są przyznawane odpowiednie punkty. Teraz nikt tutaj nie zmusza egzaminatorów do zmiany sposobu oceniania w sensie sprawdzania pracy. Tak jak teraz egzaminator oznacza błędy rzeczowe, tak samo jak oznacza błędy w zapisie, czy to błędy ortograficzne, czy interpunkcyjne, czy błędy językowe – tak samo będzie je oznaczał dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Teraz musi odjąć punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Nie, nie odejmuje punktów. Nie odejmuje punktów, tylko w zależności od tego, ile błędów zdający popełnił, przyznaje punkty od 7 do 0.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Odejmuje punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Ale to samo było tutaj, pani minister. Czytam kryteria obecnie stosowane. Za poprawność językową: brak błędów lub nieliczne błędy nierażące – 3 pkt, liczne błędy nierażące lub nieliczne błędy rażące… Oczywiste jest, że im więcej błędów, tym mniej punktów. To samo jest przyjęte w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Były 3 pkt, a jak jest teraz, ile jest teraz punktów?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Za język można dostać maksymalnie 7 pkt, tutaj było 6 pkt. Za poprawność zapisu, czyli ortografię i interpunkcję, były 4 pkt i są 4 pkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#KierownikwydzialuwCKEWiolettaKozak">Zawsze, od początku liczono błędy i zaznaczano błędy. Mam 30 lat stażu pracy, zawsze sprawdzałam wypracowanie, zaznaczając błędy i licząc.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Znaczy tutaj się nic nie zmieniło. Zmieniła się zasada dotycząca oceny poprawności językowej – już egzaminator nie ocenia, czy jest błąd, czy jest brak błędów, czy są nieliczne błędy nierażące, czy liczne błędy nierażące lub nieliczne błędy rażące, czy liczne błędy rażące. Egzaminator po prostu zaznacza błędy, liczy te błędy i w zależności od liczby błędów przyznaje odpowiednią liczbę punktów. Nikt nie odejmuje – tak samo jak nie odejmował za błędy tutaj. Znaczy skala oceniania ma jedno zadanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Odejmuje z ogólnej liczby punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Tak samo jak tutaj. Z ogólnej liczby 6 pkt. Jeśli zdający popełnił liczne nierażące lub nieliczne rażące błędy, odejmuje od 6 pkt i przyznaje 3 pkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">A może dodać za coś punkty?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Nie może, tak jak i teraz nie może dodać za nic punktów. Nie ma w tej chwili w zasadach oceniania żadnych możliwości dodania punktów za cokolwiek. Taka możliwość była w formule egzaminu, która obowiązywała w latach 2005–2014, gdzie pojawiało się kryterium, które nazywało się „szczególne walory pracy”, które było kryterium martwym. W 2013 r. zespół, który opracowywał obecnie stosowane kryteria, czyli pani dr Dobkowska i pan prof. Żurek, odeszli od tego, bo doskonale widzieli, że te specjalne walory były sztucznym kryterium, były absolutnie uznaniowe. Egzaminator, jak chciał, to przyznawał 4 pkt, a jak nie chciał, to nie przyznawał 4 pkt. Egzamin maturalny, zwłaszcza po zmianach, które zaszły w roku 2015 r., kiedy wprowadzono możliwość odwołania się od tego wyniku, odwołania się do dyrektora OKE, do Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego, to jest egzamin, który musi mieć podstawy przyznawania pewnej liczby punktów.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Wszelkie te obawy, które dotyczą tabelek, że to jest wszystko otabelkowane – znaczy, proszę państwa, tabela to jest tylko techniczna forma zapisu kryteriów. Przyniosłem specjalnie, żeby pokazać, kryteria oceniania stosowane w egzaminie brytyjskim z literatury brytyjskiej – i tutaj jest, żebym nie okłamał, 46 str. tabelek, nie 5 str. Tabelek, tak jak u nas, tylko 46 str. tabelek, które egzaminator musi opanować i musi przez nie przejść, żeby dokonać oceny pracy zdającego, to jest Pearson Edexcel. Podobne kryteria oceniania Cambridge, z jakąś setką lat doświadczenia w ocenianiu, znowu ocenianie wypracowania – raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem stron tabelek. Znaczy zapis w tabeli to jest tylko pewna forma uproszczenia organizacji tych kryteriów. To nie jest coś, co wymaga… Jest to próba zamknięcia kryteriów w formie, która jest zrozumiała przez szybkie spojrzenie i na zasadzie znalezienia w deskryptorach odpowiedniego opisu tego, czemu odpowiada praca, którą egzaminator sprawdza. To jest standardowe działanie, naprawdę w 90% tych egzaminów, które ja znam.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">à propos błędów rzeczowych i odejmowania punktów. Tak, wprowadziliśmy w kryteriach czy w zasadach oceniania egzaminu 2023 r. zasadę polegającą na tym, że od ogólnej liczby punktów za kryterium „kompetencje literackie i kulturowe” egzaminator odejmuje punkty za każdy popełniony błąd rzeczowy. Tylko w obecnych kryteriach oczywiście egzaminator też oznacza błędy rzeczowe i skala jest następująca, poprawność rzeczowa: 4 pkt – brak błędów rzeczowych, 2 pkt – nie więcej niż jeden błąd rzeczowy, 0 pkt – błędy rzeczowe. Czyli mamy taką pracę, w której obecnie w formule 2015 r. zdający popełnia dwa błędy rzeczowe i w kryterium „poprawność rzeczowa” ma 0 pkt, popełnia czterdzieści błędów rzeczowych i w kryterium „poprawność rzeczowa” ma 0 pkt. Rodziło to…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Rozumiemy już ideę. Niech pan jeszcze krótko przypomni, kiedy będzie obowiązywało na egzaminie rozszerzonym to 30%…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Od 2025 r. Jeszcze muszę się odnieść do jednej rzeczy, która tutaj padła – że CKE wprowadziła klucz, co mnie już zabolało ogromnie, bo jedyna rzecz, od której absolutnie odeszliśmy, to jest klucz. Nie ma klucza od 2015 r. oprócz zadań zamkniętych. Egzaminator ocenia wszystkie wypowiedzi niezależnie od tego, czy to jest wypracowanie, czy zadanie krótkie –tak długo, jak są zgodne z poleceniem i poprawne merytorycznie, egzaminator dokonuje własnej oceny. Nie ma żadnego klucza w ocenianiu wypracowań. Był klucz czy coś, co przypominało klucz, od roku 2005 do 2014, kiedy egzaminatorzy byli zobowiązani do szukania w wypracowaniu konkretnych sformułowań bądź pakietów sformułowań czy kluczy sformułowań, czy jakkolwiek było to nazwane. Znowu czy to jest przestępstwo? Nie. Egzamin brytyjski, te tabele, które państwu przed chwilą pokazywałem, dokładnie tego oczekują, że egzaminator w wypracowaniu będzie poszukiwał tych konkretnych sformułowań i fraz. U nas tego nie ma. Zdający może napisać każdą interpretację utworu literackiego, która nie jest totalnym jego zakłamaniem, tak długo, jak do tego utworu odwołuje się funkcjonalnie. To znaczy mając w głowie temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale rozumiem, że warunkiem jest to, że teraz musi być to odwołanie się do utworu literackiego z lektur.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Jednego. Odwołuje się do dwóch utworów literackich na poziomie podstawowym. Jeden to musi być lektura, drugi to może być dowolny utwór, jaki zdający sobie życzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale nie z tego okresu.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Nie ma znaczenia. Na poziomie podstawowym nie ma to żadnego znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#KierownikwydzialuwCKEWiolettaKozak">Nie wymagamy żadnych okresów.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Na poziomie podstawowym nie wymagamy żadnych okresów. Może się odwołać do dowolnych utworów. Na poziomie rozszerzonym, gdzie w wymaganiach podstawy programowej czy egzaminacyjnych jest jasno określona znajomość chronologizacji teorii literatury – tam jest obowiązek odwołania się do trzech utworów literackich, z tego jeden musi być lekturą, dwa mogą być dowolne, Tołstoj, Joyce, co sobie kto życzy, z jeszcze jednym zastrzeżeniem, że spośród tych trzech dwa muszą być z różnych epok, trzeci może być z tej samej epoki. Znaczy musimy wprowadzić pewne reguły, które uporządkują strukturę tego wypracowania, żeby było porównywalne sprawdzanie, żeby stawiać zdających przed podobnymi wymaganiami. Nie możemy ani zdających, ani egzaminatorów stawiać przed wymaganiami, gdzie każdy po prostu tworzy coś innego, co powoduje chaos i tworzy sytuację, w której egzaminatorzy nie mają co robić, nie wiedzą, co zrobić. Proszę mi wierzyć, że pomimo naszych licznych spotkań z przewodniczącymi zespołów egzaminatorów jestem przekonany, że w czwartek spotkanie, które z nimi mamy, wywoła kolejną serię pytań. Bo zdający w swoich wypracowaniach robią masę rzeczy, stąd te 20 str., o których państwo czytają. Nie zasad oceniania, zasady oceniania to są 4 str., pozostałe strony to są wyjaśnienia wszystkich pojęć w tych zasadach użytych i dodatkowych kwestii, które wynikają z naszego doświadczenia. Bo mówimy zdającemu: możesz odwołać się do utworu poetyckiego. Zdający rozumieją to jak? Odwołują się do piosenek, tekstów z gier, piosenek Shakiry. Egzaminator pyta: co ja mam z tym zrobić? Czy to jest utwór literacki? Zdający przywołuje książkę w języku fińskim nieprzetłumaczoną na język polski, egzaminator nie wie, co z nią zrobić, nie zna tej książki, nie jest w stanie przeczytać streszczenia i ocenić pracy. Co egzaminator ma zrobić w takiej sytuacji? To jest nasze zadanie, żeby te wszystkie pytania i problemy zebrać i je po raz pierwszy otwartym tekstem w informatorze opisać. Stąd te 20 str. My tłumaczymy krok po kroku, co to znaczy funkcjonale odwołanie, co to znaczy niefunkcjonalne, co to znaczy – to, co jest obecnie stosowane i zresztą już było robione w obecnej skali –że uzasadnienie jest trafne, szerokie, pogłębione, to są wszystko pojęcia, które ludzie rozumieją różnie w zależności od tego, gdzie uczą, jakie mają doświadczenie, ile lat sprawdzają, ile prac sprawdzili, skąd się wzięli jak gdyby, czy pracują tylko na uczelni, czy w małej miejscowości. To nie może decydować o tym, jaki jest przyznany wynik, stąd te 20 str.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Kolejna kwestia, że jest tylko klucz i ściganie fraz. Popatrzmy na ocenę chociażby struktury wypowiedzi – to już jest ta tabelka z obecnego informatora. Pierwsze, na co patrzy egzaminator, to całość pracy, pierwsza kolumna to jest zawsze całość pracy, elementy treściowe wypowiedzi w całości lub w przeważającej części pracy są zorganizowane problemowo, temat ma problem. Zdający, jeśli chce dostać dużą liczbę punktów, powinien tę wypowiedź zorganizować problemowo. Jak organizują wypowiedź zdający? Ano tak, że piszą: „moim pierwszym argumentem jest «Lalka»”, moim drugim argumentem jest «Pan Tadeusz»” – jeśli mamy szczęście. Lektura to nie jest argument, to nie jest organizacja problemowa. Czy my takie coś potępiamy? Nie, mamy kolejne, schodzimy niżej w punktacji i mówimy „w pracy podjęta jest próba organizacji elementów treściowych wypowiedzi problemowo” albo „elementy treściowe wypowiedzi w całości lub w przeważającej części pracy zorganizowane wyłącznie pod względem formalnym, na przykład według kolejno omawianych tekstów literackich”. Czy my mówimy, że tak nie wolno? Można, rozumiemy, że są słabsi zdający, ale wtedy nie może dostać dużej liczby punktów, bo ta praca nie jest problemowa. Problemowo to jest tak, że jest problem w skali maksimum, zdający identyfikuje problemy w skali minimum i problemowo organizuje pracę. Nie wiem, gdzie tu jest ocenianie według klucza. Po takiej całościowej ocenie pracy egzaminator przechodzi do oceny w zakresie podziału wypowiedzi i ma takie oto na przykład na najwyższą liczbę 3 pkt: „Poprawny podział wypowiedzi zarówno w skali ogólnej, wstęp, część zasadnicza i zakończenie, jak i w zakresie struktury akapitów. Sposób podziału tekstu pomaga w zrozumieniu tez zdającego”. Gdzie tu jest jakieś wykroczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Myślę, że już…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#KierownikwydzialuwCKEWiolettaKozak">A jeszcze mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorCKEMarcinSmolik">Jeszcze przepraszam, jeśli mógłbym prosić panią Kozak o dopowiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Ale prosiłabym już krótko, bo zaraz mamy następne spotkanie i podejrzewam, że przekroczyliśmy wszelkie limity czasowe.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Bardzo proszę o wyłączanie mikrofonów osoby, które nie mówią.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#KierownikwydzialuwCKEWiolettaKozak">Krótko. Chciałabym tylko dodać bardzo ważną rzecz, gdyż tutaj też padł taki zarzut, że my, mówiąc Gombrowiczem, upupiamy uczniów. To chciałam powiedzieć, że już w szkole podstawowej, czyli na egzaminie w ósmej klasie, wprowadziliśmy tego typu zadania, gdzie uczeń ma prawo do własnego głosu – i my tego głosu nie oceniamy. Rozstrzygnij, czy coś jest takie, czy inne. On ma prawo rozstrzygnąć: tak, to jest takie, albo: tak, to jest inne. Tego nie oceniamy, natomiast musi uargumentować, dlatego że bardzo duży nacisk w podstawie programowej i na egzaminach kładziemy na argumentowanie i przygotowanie do takiego krytycznego myślenia, o którym mówił pan dyrektor. To samo stosujemy na maturze. Chciałam powiedzieć, że na ustnej maturze wprowadziliśmy konieczność… Bo obydwoje z panem dyrektorem i z zespołem wyznajemy takie hermeneutyczne podejście do czytania tekstów literackich, ono polega m.in. na tym, że ważna jest jakby rozmowa między odbiorcą a tekstem. Czyli musi dojść do jakiegoś porozumienia, o co w tym tekście chodzi. Wprowadziliśmy na ustnej maturze jedno obowiązkowe pytanie, które musi zadać zespół, które polega na tym, że uczeń musi się jakby odnieść do swojego świata wartości utworu literackiego, który omawia. Na przykład jak mamy „Testament mój” Słowackiego, egzaminator mógłby zadać takie pytanie: „Czy któraś z idei, która jest zawarta w «Testamencie moim» Słowackiego, mogłaby być i twoją ideą?”. Czyli takie osobiste spotkanie, dajemy uczniom bardzo dużą możliwość powiedzenia tego, co chce powiedzieć, ustosunkowania się, a nie wyuczenia się jakichś fraz z podręczników albo wyniesienia z lekcji, bo nauczyciel mu podyktował na przykład jakąś notatkę. To samo jest w wypracowaniu. Te kryteria, o których pan dyrektor mówi i tutaj pan Rzehak mówił – one są tylko formalne. Natomiast merytorycznie i treściowo uczeń może napisać wszystko, co chce. On może napisać: miłość w ogóle ani nie podcina skrzydeł, ani nie przynosi jakichś pozytywnych aspektów – dla mnie miłość to jest zupełnie czymś innym. Ma prawo tak napisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czyli może napisać, że Słowacki wielkim poetą był.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#KierownikwydzialuwCKEWiolettaKozak">Nie musi, nie chcemy tego. Nie chcemy. Napisz to, co jest dla ciebie ważne, my sprawdzimy, czy to, co napisałeś, jest argumentacyjne, czy ty nas byłeś w stanie przekonać do tego, do swojego poglądu. I bardzo na to duży… Ta matura i egzamin ósmoklasisty po raz pierwszy wprowadził taką wolność ucznia, że on ma prawo w zadaniach ósmej klasy i w maturze napisać, co sądzi, ma tylko uargumentować i stworzyć tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Chciałam powiedzieć tylko jedną rzecz, że niestety jakkolwiek to zabrzmi, mam wrażenie, że ten egzamin sprawdzimy bojem, a właściwie uczniowie sprawdzą bojem.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zawsze jest tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zobaczymy, jak to się będzie przedstawiało. Z przerażeniem myślę o roku 2025 i o tym egzaminie na 30% z rozszerzenia, bo przypomnę, że na razie podstawa na 30% powoduje zdanie egzaminu, a i tak nie jest to oczywiste. W związku z tym przy rozszerzeniu nawet przy jednym przedmiocie podejrzewam, że może być rzeź.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie mamy żadnych wniosków. W związku z tym nie mamy nic do rozstrzygania.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-108.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zamykam posiedzenie dzisiejszej podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8a04b97 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm5s-00013-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw ekonomiki edukacji i nauki /nr 13/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw ekonomiki edukacji i nauki /nr 13/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM5S">13</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski" role="speaker"> + <persName>Członek prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Jerzy Ewertowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski" role="speaker"> + <persName>Członek prezydium KSOiW NSZZ „Solidarność” Jerzy Ewertowski</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZGZNPUrszulaWozniak" role="speaker"> + <persName>Członek ZG ZNP Urszula Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZPPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel ZPP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura ZPP Grzegorz Kubalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Ewa Staniszewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwo Edukacji i Nauki Ewa Staniszewska</persName> + </person> + <org xml:id="ENM5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw ekonomiki edukacji i nauki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ef52ec4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm5s/201923-sjm-enm5s-00013-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,474 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw ekonomiki edukacji i nauki Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów, zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Na razie nie możemy stwierdzić kworum, ponieważ jest nas mniej, ale to wynika pewnie z faktu, że trwają bardzo ważne posiedzenia, m. in. Komisji Finansów Publicznych, w którym powinno uczestniczyć zapewne kilku członków naszej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia…</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Widzę zaproszonych gości, czyli widzę pana Grzegorza Kubalskiego, Związek Powiatów Polskich i pana Jerzego Ewartowskiego, NSZZ „Solidarność”. A, pan Marek Wójcik jeszcze – nie zgłosił się wcześniej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dwa punkty: informację ministra…</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Przepraszam najmocniej, widzie państwo, to wszystko przez tę godzinę 15. Witam również zaproszonych gości, czyli panią Ewę Staniszewską, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki, i panią Annę Boder, naczelnika w tymże samym Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty, ale zaproponuję od razu, żeby te punkty rozpatrzeć wspólnie. Pierwszy punkt to informacja ministra edukacji i nauki na temat aktualnych zasad wynagradzania nauczycieli i pracowników oświaty, zmiany wprowadzone w ostatnim czasie – i co pewnie będzie najciekawsze – planowane rozwiązania. Drugi punkt to informacja ministra edukacji i nauki o dotychczasowych efektach pracy Zespołu do spraw statusu zawodowego pracowników oświaty.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Poproszę o zebranie głosu przez przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Ewa Staniszewska, zastępca dyrektora w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Szanowni państwo, system wynagradzania nauczycieli, który został wprowadzony w 2000 r. co do swojej istoty od tamtego czasu się nie zmienił. W kolejnych latach wprowadzane były pewne korekty do tego systemu, jednak one nie zmieniły właśnie tej istoty. Ten system, łącznie z systemem awansu zawodowego, został ustanowiony jako taki mechanizm motywujący do podnoszenia kwalifikacji przez nauczyciela i do wzrostu tym samym jakości pracy szkoły. Była to odpowiedź na potrzeby ówczesnej chwili.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Rozwiązania z 2000 r. zaczęły spełniać swoje pierwotne cele i środowisko oświatowe zaczęło zwracać uwagę, że należy już dokonać pewnych zmian, ponieważ te rozwiązania zaczęły się dezaktualizować. Obecnie ok. 95% nauczycieli posiada już najwyższe wymagania kwalifikacyjne i w związku z tym są poszukiwane nowe rozwiązania. Korekty do tego systemu wprowadzone w roku 2004, 2007, 2008 były takimi korektami doprecyzowującymi jego pierwotne rozwiązania, natomiast od 2016 r. są działania ukierunkowane na głębsze zmiany.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Co do istoty, ten system ustala składniki wynagrodzenia i stanowi pewną gwarancję poziomu minimalnego wynagrodzenia dla nauczycieli w grupie awansu zawodowego, poprzez tzw. średnie wynagrodzenie, oraz gwarancję dla indywidualnego nauczyciela, poprzez minimalną płacę zasadniczą określaną w rozporządzeniu wydanym przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. W systemie tym są też określone kompetencje organów do stanowienia o wysokości tych wynagrodzeń – począwszy od parlamentu, gdzie ustalane są ogólne zasady i kwota bazowa dla nauczycieli w ustawie budżetowej, poprzez rozporządzenia ministra właśnie w sprawie minimalnych wynagrodzeń nauczycieli, jednostki samorządu terytorialnego jako organy prowadzące określają w swoich regulaminach wysokości dodatków i warunki przyznawania tych dodatków, a dyrektor szkoły określa już konkretne wysokości dodatków przysługujących nauczycielom. Systemowe rozwiązania uwzględniają też rolę czynnika społecznego poprzez udział związków zawodowych w opiniowaniu regulaminów wydawanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Od 2010 r. doszedł taki dodatkowy mechanizm kontrolny wydatkowania przez JST środków na wynagrodzenia nauczycieli zagwarantowanych ustawą i wypłacania jednorazowego dodatku uzupełniającego w przypadku, gdyby na jakimś stopniu awansu zawodowego okazało się, że te środki nie zostały wydatkowane w takiej wysokości, jaką określa ustawa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Tabelka, którą przygotowaliśmy, przedstawiliśmy państwu w materiale na s. 2, która zestawia wysokości tej ogólnej kwoty jednorazowego dodatku uzupełniającego wypłacanego od 2010 r., wskazuje, że to rozwiązanie spełniło swoją rolę, ponieważ już tak sukcesywnie od 2010 r. przez kolejne lata zmniejsza się liczba organów prowadzących, które zobowiązane są do wypłaty tych dodatków, i zmniejsza się kwota tych dodatków – czyli środki na wynagrodzenia są wypłacane już w ciągu roku bez konieczności bardzo istotnego uzupełniania ich tym dodatkiem.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">System wynagradzania wsparty jest też świadczeniami o charakterze socjalnym – świadczeniami, które nie wchodzą w skład wynagrodzenia średniego. Część z nich się zdezaktualizowała, gdyż te świadczenia zostały ustanowione w latach 80. i w tej chwili oceniono, że nie ma już potrzeby niektórych dodatków, np. dodatków mieszkaniowych, dla nauczycieli pracujących na wsi, ewentualnie uprawnień do działki gruntu na zagospodarowanie. W związku z tym część tych dodatków w zmianach przeprowadzonych w Sejmie została uchylona, natomiast środki, które były wydatkowane na te dodatki, zasiliły pulę środków na wynagrodzenia nauczycieli. Uchylony został również zasiłek na zagospodarowanie, który nazywał się „zasiłkiem na zagospodarowanie”, ale był elementem wynagrodzenia i wchodził do rozliczenia wynagrodzenia średniego. W miejsce tego dodatku wprowadzone zostało świadczenie „na start’, które niewliczane jest do wynagrodzenia średniego, i są to po prostu jakby dodatkowe pieniądze, poza wynagrodzeniem, dla nauczycieli rozpoczynających pracę w zawodzie. Natomiast środki, które wcześniej były wydatkowane właśnie na zasiłek na zagospodarowanie, zostały też włączone do puli środków na wynagrodzenia. Zwiększone zostały uprawnienia do dodatku za wychowawstwo dla nauczycieli w przedszkolach, zagwarantowana została minimalna stawka dodatku za wychowawstwo w szkole.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Zmiany, które były wprowadzone od 2017 r., wiązały się już właśnie z pracami Zespołu do spraw statusu zawodowego pracowników oświaty. Ten zespół został powołany przez panią minister Zalewską w 2016 r., w związku ze zgłaszanymi przez środowisko oświatowe potrzebami dokładnej analizy i przeglądu rozwiązań pragmatyki zawodowej, dokonania pewnej diagnozy i przygotowania rozwiązań, które po prostu lepiej odpowiadałyby wyzwaniom i warunkom już w 2016 r. W zespole współpracują ze stroną rządową związki zawodowe i strona samorządowa. Od 2016 r. w różnych gremiach było już ponad 40 spotkań w ramach tego zespołu. Od początku głównymi zagadnieniami, które były dyskutowane, to były właśnie kwestie wynagrodzeń, awansu zawodowego, oceny pracy i warunków pracy, zostały też uznane za najpilniejsze jako najistotniejsze problemy do przeanalizowania i przygotowania nowych rozwiązań. Prace zespołu kontynuowane były następnie przez pana ministra Dariusza Piontkowskiego i obecnie przez pana ministra Przemysława Czarnka.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Mimo wielu różnic, które pojawiały się w dyskusjach nad szczegółowymi rozwiązaniami, kolejne etapy prac zespołu wiązały się z przygotowaniem projektów legislacyjnych. W 2017 r. została ustanowiona ustawa o finansowaniu zadań oświatowych. W tej ustawie przede wszystkim dokonano zmiany w zakresie awansu zawodowego. Zmiany te odpowiadały pewnej diagnozie i potrzebom wskazywanym przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Już może nie będę teraz mówiła o awansie, tylko powiem, jakie kwestie związane z wynagrodzeniem zostały wtedy zmienione. Wtedy, przy wydłużeniu awansu, został wprowadzony tzw. dodatek za wyróżniającą pracę w wysokości 500 zł. Miał to być kolejny element motywacyjny w systemie wynagradzania. W 2019 r. jednak, po dalszych dyskusjach w ramach zespołu i po wysłuchaniu opinii środowiska oświatowego, nastąpiła nowelizacja Karty Nauczyciela i powrócono do dawnych zasad awansu zawodowego, wycofując wcześniejsze rozwiązania, również te związane z tym dodatkiem za wyróżniającą pracę. Natomiast wtedy też właśnie wprowadzono to świadczenie „na start” w wysokości 1000 zł, ustalono minimalną kwotę dodatku za wychowawstwo w szkole, ustalono uprawnienia do dodatku za wychowawstwo w przedszkolu i wtedy też Kartą Nauczyciela została dokonana podwyżka płac o 9,8%.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">W połowie 2021 r. pan minister Czarnek wznowił prace zespołu, widząc nadal potrzebę zmian w pragmatyce i wynagrodzeniu, awansie, i tym razem, jeszcze w zakresie organizacji czasu pracy nauczycieli. Propozycje, która przedstawiła strona rządowa, odpowiadały wtedy potrzebom zgłaszanym z jednej strony przez środowiska oświatowe, w związku z niesatysfakcjonującym wynagrodzeniem za pracę, brakiem dopływu do zawodu młodych kadr zniechęconych niską płacą, brakiem motywacji do rozwoju zawodowego i wyczerpanie się mechanizmów motywujących. Z drugiej strony była z kolei potrzeba zgłaszana przez uczniów, ich rodziców oraz szkołę jako organizację, w związku z dynamiczną zmianą warunków funkcjonowania systemu oświaty, potrzeba do większego kontaktu z nauczycielami, pomocy psychologiczno-pedagogicznej, zarówno dla uczniów, wsparcie i możliwość kontaktu z rodzicami.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">W związku z tym minister zaproponował wtedy w ramach prac zespołu pewne zmiany w systemie wynagradzania, ale powiązane ze zmianami w organizacji czasu pracy. Zaproponował podwyższenie pensum nauczycieli, włączając część godzin ponadwymiarowych, czyli wychodząc z założenia, że czas obecności nauczyciela w szkole nie zmieniłby się, tylko po prostu byłyby to zajęcia realizowane w ramach pensum, w związku z tym wynagrodzenie byłoby wyższe, ponieważ godziny pracy nauczyciela realizowane w ramach pensum są wyższe niż wynagrodzenia realizowane w ramach godzin ponadwymiarowych. Ponadto zaproponował wyższe wskaźniki, np. w przypadku nauczycieli dyplomowanych. W tej chwili ten wskaźnik wynosi 184% kwoty bazowej; w propozycjach ministra to było ponad 220%. Zaproponowano też ustalenie na poziomie ustawy wskaźników wynagrodzenia minimalnego oraz ustalenie na poziomie rozporządzenia minimalnych kwot poszczególnych dodatków do wynagrodzenia zasadniczego, likwidując tym samym też potrzebę rozliczania samorządów z wynagrodzeń, jak to jest w tej chwili ustanowione w art. 30a, i tym samym upraszczając system wynagradzania.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Jednak nie było zgody ze strony środowiska na takie zmiany. Związki zawodowe skupiły się w tym czasie wyłącznie na kwestiach związanych z wynagrodzeniem nauczycieli, nie było zgody na zwiększenie pensum. Natomiast kwestie wynagrodzenia nauczycieli były rozpatrywane przez związki wyłącznie z perspektywy powiązania z przeciętnym wynagrodzenie w gospodarce narodowej i stworzenia tym samym takiego automatu zwiększania wynagrodzeń nauczycieli. Propozycje związków zawodowych otrzymaliśmy od wszystkich trzech reprezentatywnych, które uczestniczą w pracach zespołu. Były one po prostu bardzo kosztowne w wycenie już w momencie startu i też trudne do oszacowania w kosztach w latach następnych. W związku z tym nie było takiej możliwości, żeby w obecnym czasie kontynuować prace w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Natomiast w sierpniu 2022 r. wprowadzono ostatnią nowelizacją Karty Nauczyciela pewne zmiany do systemu wynagradzania w powiązaniu ze zmianami, które zostały wprowadzone w systemie awansu zawodowego, polegające na uproszczeniu struktury tego awansu do dwóch stopni: nauczyciela mianowanego i dyplomowanego. Zaproponowano jednocześnie zmianę wskaźnika wynagrodzenia średniego nauczycieli rozpoczynających pracę w zawodzie, w przypadku nauczycieli stażystów – ze 100% do 120%, a nauczycieli kontraktowych – ze 111% do 120% kwoty bazowej. Także w tych przepisach o dwa lata – z sześciu do czterech lat – okres dochodzenia do stabilizacji zawodowej nauczyciela, czyli do momentu uzyskania mianowania, z jednoczesnym przeszeregowaniem płacowym – czyli już o dwa lata wcześniej możliwością uzyskania wynagrodzenia średniego na poziomie 140% kwoty bazowej.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">To są ostatnie zmiany, które zostały wprowadzone, a równolegle do tych wszystkich prac, w miarę możliwości budżetowych, były podnoszone wynagrodzenia nauczycieli. Od 2015 r. do majowej podwyżki tegorocznej wynagrodzenia nauczycieli wzrosły o 36%, przy czym w przypadku nauczycieli rozpoczynających pracę, nauczycieli początkujących, ten wzrost wynosi, tylko już z uwzględnieniem podwyżki planowanej na przyszły rok, 7,8%. Od stycznia 2023 r. wynagrodzenie nauczycieli początkujących wzrośnie w stosunku do 2015 r. o 76%, nauczycieli dyplomowanych – o 47%. W wielkościach kwotowych to 2060 zł dodatkowego wynagrodzenia dla nauczycieli właśnie tych początkujących i 2326 dodatkowo dla nauczycieli dyplomowanych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Obecne rozwiązania nadal nie spełniają oczekiwań środowiska nauczycielskiego, nie są satysfakcjonujące. Minister także uważa, że rozwiązania powinny iść dalej i głębiej, w szerszym powiązaniu z innymi obszarami pragmatyki zawodowej. W związku z tym minister w listopadzie rozpoczął następną turę pracy tego zespołu. Na razie w ramach tych prac odbyły się dwa spotkania. Związki zawodowe przedstawiły najistotniejsze kwestie, które wymagają właśnie doprecyzowania. Nadal w opinii wszystkich trzech związków jest to kwestia wynagrodzenia i powiązania tego wynagrodzenia z przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce czy wprowadzenia takich mechanizmów zwiększających to wynagrodzenie niezależnie od, że tak powiem, woli politycznej związanej ze zmianą tylko kwoty bazowej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Tak jak powiedziałam, minister jest tutaj otwarty na dalsze prace, zapowiedziane są kolejne spotkania. Natomiast, że tak powiem, na pierwszy ogień, jeżeli tak można powiedzieć, zostały uwzględnione kwestie, które mogą być jak najszybciej zmienione, ponieważ nie wymagają większych nakładów. Podjęto decyzję w sprawie rozszerzenia uprawnień do podejmowania pracy przez nauczycieli przebywających na świadczeniach kompensacyjnych. Minister zobowiązał się też do rozmowy na dalszych posiedzeniach tego zespołu na temat przynajmniej czasowego przywrócenia tzw. emerytury nauczycielskiej. Jest też mowa o zmianach – o może już mniejszym kalibrze i znaczeniu – kwestii związanych z oceną nauczycieli uregulowanych w rozporządzeniu. Cały czas jest też gotowość ministra do dalszych działań, które będą odbiurokratyzowały pracę nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyzSamorzademTerytorialnymMinisterstwoEdukacjiiNaukiEwaStaniszewska">Dziękuję, to wszystko z tych informacji, które przygotowaliśmy dla państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję bardzo pani dyrektor za zwięzłe przedstawienie przygotowanego materiału. Myślę, że ten materiał jest właśnie przygotowany po to, żebyśmy otworzyli pole do dyskusji. Otwieram niniejszym właśnie dyskusję. Proszę, widzę, że już pani poseł jest gotowa. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Podkomisjo, szanowni goście, po pierwsze, uważam, że ta dyskusja powinna się odbyć na forum Komisji, a nie podkomisji. Po raz kolejny rządzący posłowie Zjednoczonej Prawicy uciekają przed dyskusją, taką otwartą dyskusją, na temat wynagrodzeń nauczycieli, spychając ten temat do podkomisji. To jest pierwsza uwaga. Rozumiem, że państwo macie większość, rozumiem, że szefową Komisji jest posłanka Zjednoczonej Prawicy i to ona decyduje o tym, jakie posiedzenia Komisji się odbywają, i po prostu bierze odpowiedzialność za taki a nie inny stan rzeczy. To pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Materiał, który dostaliśmy, tak naprawdę jest opisem rzeczy, które wiemy. Tak jak pani mówiła, od 2000 r. nie zmienił się system wynagradzania, były lekkie korekty. Te podwyżki, które państwo nazywacie podwyżkami, są tak naprawdę tylko próbą dogonienia minimalnej płacy dla nauczyciela stażysty, bo podwyższenie wynagrodzenia nauczyciela stażysty od 1 września 2022 r. i jakby zlikwidowanie stopnia nauczyciela kontraktowego miało na celu tylko to, żeby w 2023 r. nie było tak, że średnie wynagrodzenie nauczyciela początkującego jest niższe od minimalnej płacy, jaka jest przewidywana na 2023 r. Przypominam, że ona rośnie od 1 września, i od 1 lipca kolejny raz. Zatem to jest po prostu tylko taki zabieg, który z jednej strony pozwala ministerstwu mówić, jak to podnieśliśmy wysoko płacę nauczycielom początkującym, ale tak naprawdę – do płacy minimalnej, która będzie obowiązywała.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przypomnę, że w 2021 r. podwyższenie płac nauczycieli wynosiło 0% – nie było żadnej podwyżki dla nauczycieli, mimo inflacji, mimo tego, że wszyscy naokoło mówili, że płace nauczycieli są bardzo niskie i że spowoduje to ucieczkę nauczycieli do innych zawodów, co się dzieje. W 2022 r. ta waloryzacja – nie wiem, jak to nazwać – albo jałmużna, którą nauczyciele dostali od rządu, to jest 4,4%. Na przyszły rok planowana jest regulacja dla całej sfery budżetowej 7,8%. Przypomnę, że inflacja jest prawie 17%, prognozy na styczeń są ponad 19%, pod 20%. Emerytury chyba mają wzrosnąć o 13–13,8%.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zatem w różnym kontekście pokazuje to, że tak naprawdę temu rządowi nie zależy na nauczycielach – że jest to grupa osób, o których ten rząd wie, że nie będzie głosować na Zjednoczoną Prawicę, są to dla nich straceni wyborcy, i dlatego nie starają się o tych nauczycieli, nie podnoszą wynagrodzeń, tak żeby… już nie mówię, żeby ich siła nabywcza była wyższa niż na początku rządów Prawa i Sprawiedliwości; mówię o takiej waloryzacji, żeby po prostu nie spadała, bo dzisiaj siła nabywcza wynagrodzenia nauczyciela po prostu jest dużo niższa niż była w 2015 r. To taka pierwsza uwaga dotycząca tego tematu, jakie zmiany – żadnych zmian nie ma; jeżeli są zmiany to wyłącznie na gorsze. To znaczy, nauczyciele odczuwają to w swoich kieszeniach.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Moja druga uwaga dotyczy konsultacji, o których tutaj też mieliśmy usłyszeć. Pan minister Czarnek w którymś momencie poprosił posłów czy Komisję Edukacji o to, żebyśmy my, jako Komisja, wytypowali swoich przedstawicieli do różnych zespołów, które funkcjonowały w ramach konsultacji. Nie wiem też, jakie my tam mieliśmy uprawnienia, bo akurat tak się zdarzyło, że udało się, że jeden poseł był takim delegatem do tych zespołów, i to byłam ja. Powiem tak na podstawie tego doświadczenia – to nie są żadne negocjacje. To jest farsa. To jest coś, co jest tylko po to, żeby można było powiedzieć, że ministerstwo coś konsultuje. Tylko jak ja byłam w tych zespołach, to konsultowało samo ze sobą, bo okazało się, że związki zawodowe były nieobecne, że przedstawiciele samorządów w którymś momencie też przestali uczestniczyć albo były to jakieś pojedyncze osoby sprzeciwiające się w ogóle istocie tego działania. Czyli ten zespół, czy te zespoły – nie wiem, jak to tam wygląda teraz – i te całe konsultacje to była farsa i właściwie nic z tego nie wyniknęło, i – jak słyszę – nic nie wynika.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Są miejsca, w których rzeczywiście takie konsultacje, czy z samorządami, czy ze związkami zawodowymi, mogą być formalnie prowadzone, bo jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tu są przedstawiciele samorządów, to pewnie powiedzą, jak to wygląda ze strony samorządów. Jest też zapisany w ustawie coroczny obowiązek konsultowania ze związkami zawodowymi minimalnych wynagrodzeń nauczycieli, czyli to też jest formalnie miejsce, gdzie można negocjować – ale trzeba po prostu chcieć. To znaczy, ministerstwo powinno mieć jakieś propozycje i z tymi propozycjami wystąpić. Na razie propozycje są takie, że jeżeli chcecie podwyżki, to musicie się zgodzić na większe pensum, i wtedy z tych pieniędzy, które są w systemie, będzie was mniej, to będziecie zarabiać, jako pojedyncze osoby, więcej. I to jest jedyna propozycja Ministerstwa Edukacji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Podsumowując ten wątek, ministerstwo chce zaoszczędzić w budżecie państwa na nauczycielach, bo nie zamierza dołożyć do tego systemu, tylko zamierza jakby z kieszeni jednych nauczycieli wziąć pieniądze na podwyżki drugich, a z częścią pewnie się pożegnać.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jedyna rzecz w miarę interesująca, o której można byłoby dyskutować, umieszczona w tym materiale, to są tabele i wykresy, które państwo tutaj umieściliście.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Po pierwsze, wynagrodzenia nauczycieli według danych OECD. Wiem, że to się dzieje w taki sposób, że to państwo, jako Ministerstwo Edukacji, wysyłacie te dane do OECD, żeby one mogły być umieszczone w tych zestawieniach. I teraz mam pytanie: jak te dane są liczone? Mamy na s. 6 i 7 tabelki, które pokazują „Roczne ustawowe wynagrodzenie nauczycieli z typowymi kwalifikacjami”. Jak popatrzymy, to Polska jest poniżej średniej Unii Europejskiej i poniżej średniej OECD; przed nami jest Litwa, a za nami – Czechy, Węgry, Słowacja. Czyli patrząc na to, to jesteśmy w ogonie, jeżeli chodzi o wynagrodzenia nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Państwo tu też pokazaliście „Średnią roczną liczbę godzin nauczania na poziomie szkoły średniej wyższego szczebla” – czyli rozumiem, że teraz to jest szkoła ponadpodstawowa, tak? I „Roczna liczba godzin nauczania według poziomów nauczania”. Mam pytanie: czy to są faktyczne godziny, średnia liczba godzin, którą przepracowuje dany nauczyciel z nadgodzinami, czy to jest liczba wzięta z Karty Nauczyciela, czyli 18 godzin? – bo to jest duża różnica. Rzeczywiście, Karta Nauczyciela przypisuje nauczycielom 18-godzinny czas lekcji, ale to średnie wynagrodzenie nauczycieli, które państwo pokazujecie w tabeli wcześniej, to jest średnie wynagrodzenie z nadgodzinami i z wszystkimi składnikami, średnio jednak nauczyciele mają więcej godzin niż 18. Mam pytanie dotyczące właśnie tych dwóch tabel: czy to jest tabela obliczona według tego, co jest zapisane w Karcie, czy według faktycznej liczby godzin przepracowywanych przez nauczycieli?</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przejdźmy na s. 11, bo – jak powiedziałam – to są jedyne interesujące rzeczy, nad którymi możemy dyskutować, bo reszta to jest mowa-trawa i przepisywanie ustawy w kółko tak samo, zapisywanie niepotrzebnych dziesiątek stron drobnym druczkiem, żeby było wrażenie, że ministerstwo pracuje. Ale na s. 11 mamy „Średnie wynagrodzenie nauczycieli w latach 2015–2023”, proszę zobaczyć. Kiedy popatrzymy na kwotę bazową, to w roku 2020, 2021, 2022 ta kwota bazowa jest cały czas taka sama, a od kwoty bazowej liczymy średnie wynagrodzenia nauczyciel. I tu jest znowu taki myk, który stosuje ministerstwo, żeby zamydlić oczy nauczycielom, opinii publicznej i ukrywać jak to wszystko tak naprawdę wygląda, bo jeżeli państwo dawaliście jakąś podwyżkę, robiliście jakąś regulację płac, chociażby te 4,4%, to kwota bazowa powinna wzrosnąć w 2022 r. w stosunku do kwoty z 2021 r., czy z 2020 r. Tak naprawdę, to w 2021 r. nie było w ogóle podwyżek ani nie było regulacji.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselKrystynaSzumilas">I teraz, jak dyskutujemy o budżecie, to przedstawiciel ministerstwa występuje i mówi: „przecież kwota bazowa wzrosła o ponad 400 zł, bo była”… czy „wzrośnie w 2023 r., bo była 3537, a teraz będzie 3981”. Tylko że to jest nieprawda. To jest nieprawda, bo formalnie, ponieważ nie podnosiliście kwoty bazowej, to na papierze można pokazać, że ona nie wzrosła, a regulacja w 2022 r. powinna spowodować zwiększenie tej kwoty o 4,4%. O ile się nie mylę, a takie dane uzyskałam z Ministerstwa Edukacji, to na dzisiaj kwota bazowa wynosi 3693,46 – tzn. powinna wynosić po tej podwyżce 4,4% – czyli kwota bazowa wzrośnie w stosunku do tego, co dzisiaj tak naprawdę obowiązuje, choć jest ukryte, jedynie o 300 zł. I to jest to jest to 7,8% – ja pokazuję manipulacje Ministerstwa Edukacji.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselKrystynaSzumilas">Teraz jeszcze mam jedną uwagę do ostatniej tabeli, na s. 13. To jest „Kwota części oświatowej subwencji ogólnej”. Akurat jestem nauczycielem… byłam nauczycielem matematyki; to dawno, ale wiem, jak można manipulować wykresami i czego uczymy na egzaminach uczniów. Przecież gdyby uczeń na egzaminie w ósmej klasie zrobił taki wykres, to dostałby pałę, bo to jest zakłamanie. Między 41 a 64 mamy 23 punkty różnicy, tak? 41 to jest słupek 1 cm, a 63 to jest słupek, chyba, 6 cm, czy nawet więcej. Robicie świadomą manipulację, żeby pokazać opinii publicznej, że tak mocno wzrosła kwota bazowa. To ministerstwo nie potrafi zrobić wykresu. T o jest, panie przewodniczący, skandal. Mamy po raz kolejny do czynienia z takim skandalem w materiale ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wiecie państwo, rozumiem propagandę, chęć pokazania, jacy to jesteście dobrzy, ale takimi metodami… No wstyd, wstyd. Wy mówicie o wychowaniu, wy mówicie o wartości wiedzy, wy mówicie o umiejętnościach i o tym, że chcecie, żeby jakość kształcenia w polskich szkołach była coraz wyższa…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Pani poseł, bardzo ładnie pani zaczęła…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…i pokazujecie taki wykres.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">…spokojnie, wyjątkowo, jak nie na posiedzeniu Komisji, tylko właśnie podkomisji, z takim wielkim wyczuciem i taktem, i weszła pani na tony, na jakich pani nadaje podczas posiedzeń Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale ja mówię szczerą prawdę, panie przewodniczący. Mówię szczerą prawdę i chętnie powtórzyłabym ją na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, w 2015 r. na zadania subwencjonowane… 2015 r., kiedy jeszcze nie rządziliście, tak, i z satysfakcją odwołujecie się do tamtych czasów, mówiąc, że tak mało Platforma z PSL dawały na edukację. W tym 2015 r. subwencja wynosiła… tu pokazujecie – 40,4%; muszę to sprawdzić, bo do końca nie wierzę, niestety. Ale ok. 40 miliardów. Wiecie państwo, ile wtedy samorządy dokładały do edukacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszZielinski">I dokładają.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dokładały wtedy do edukacji na zadania subwencjonowane? Dokładały 20 miliardów.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Bo na więcej ich nie stać było, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dokładały 20 miliardów, bo łącznie na te zadania subwencjonowane w skali całego kraju szło trochę więcej niż 60 miliardów – nie mam w tej chwili dokładnej liczby, ale powiedzmy, że ok. 60 miliardów. Wiecie, ile samorządy dołożyły w 2020 r. do zadań subwencjonowanych? W 2020 r. subwencja wynosiła 50 miliardów, a samorządy do tych zadań subwencjonowanych dołożyły, i to są dane z Ministerstwa Edukacji, prawie 40 miliardów – dwa razy więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Pani poseł, odpowiedź jest bardzo prosta: bo ich na to stać, a wcześniej nie było ich stać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie chodzi o to, że było ich na to stać – tak zwiększyliście zakres zadań samorządowych, cała reforma-deforma pani minister Zalewskiej to, co robi pan minister Czarnek, doprowadziły do tego, że były zmuszone, kosztem innych zadań, dołożyć te 40 miliardów. I dobrze, że to zrobiły, bo jako tako utrzymały tę edukację na odpowiednim poziomie. Ale między 2015 a 2020 subwencja wzrosła o 10 miliardów – z 40 na 50, ale to, co dodały samorządy, wzrosło prawie dwa razy – z 20 na 40. Taka jest prawda o finansowaniu edukacji z budżetu państwa. Spychacie finansowanie edukacji na samorządy – mówię tylko i wyłącznie o zadaniach subwencjonowanych. Spychacie to na samorządy, nauczycielom każecie płacić podwyżki… czy te regulację, czy wyrównania – nie wiem, jak to nazwać, bo na pewno podwyżka to nie jest… spychacie to na nauczycieli, żeby z własnej kieszeni, przekładając z jednej kieszeni do drugiej, sobie finansowali te podwyżki. To jest skandal. To jest pokazanie, że ten rząd nie szanuje nie tylko nauczycieli, ale nie szanuje rodziców, uczniów, a frazesy o dobrej edukacji są tylko frazesami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">I ja dziękuję pani poseł i właśnie stwierdzam, że po to są właśnie podkomisje, którą właśnie pani kwestionuje, żeby sobie pani mogła dodatkowo powiedzieć to, co pani chciała powiedzieć. Jak mówił mój nauczyciel matematyki: „co było do udowodnienia”. A tak przypomnę pani poseł również, bo sprawdziłem, że w czasie siódmej kadencji, 2011–2015, było pięć podkomisji, właśnie stałych podkomisji, w tym była podkomisja stała do spraw ekonomiki edukacji i nauki, i zapewne wtedy nikt nie kwestionował jej potrzeby bytu i pewnie też pani, jako minister, przychodziła na posiedzenia tejże podkomisji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ad vocem, ponieważ pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Przepraszam, nie użyłem nazwiska pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Użył pan moje nazwisko, wskazał pan na moją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Właśnie jako zafałszowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, ja nie krytykuję i nie podważam tego, że powinna funkcjonować podkomisja do spraw ekonomiki edukacji – kiedy mówimy o budżecie, przygotowujemy plany itd. To, co powiedziałam, to powiedziałam wyłącznie, że to jest spychanie tematów do podkomisji, takich ważnych tematów, bo to są tematy, nad którymi powinniśmy debatować na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Ale właśnie jeden z dzisiejszych tematów został przeniesiony z podkomisji. Dzisiaj była pani na posiedzeniu Komisji, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, akurat tak się zdarzyło, że mieliśmy większość…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…bo posłowie PiS nie przyszli.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">I jeszcze jedno, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Sekundkę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…ja, jako minister, i moi zastępcy przychodzili na posiedzenia podkomisji i rozmawiali z posłami również na posiedzeniach podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Ale rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To, co nas różniło… to, co was różni od nas, to lekceważenie posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Pani poseł, przepraszam najmocniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…bo dzisiaj ani na posiedzeniu Komisji, ani na posiedzeniu podkomisji nikogo z kierownictwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Proszę bardzo, czy ktoś z posłów jeszcze ma chęć zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ja to i tak powiem. Nikogo nie ma z kierownictwa ministerstwa ani na posiedzeniu Komisji, ani podkomisji. Nie szanujecie posłów i nie szanujecie gości.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak. Szanowni państwo, panie przewodniczący, miałem się dłużej odnieść, ale to jest chyba bezcelowe, bo pani poseł wie najlepiej, co powinno być na posiedzeniach Komisji, co powinno być na posiedzeniach podkomisji, kto powinien przechodzić, co powinien mówić.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselTomaszZielinski">Tak to nie wygląda. Tu się ta cała filozofia właśnie różni w tym, że my nie uważamy, że samorządy dokładają do oświaty, tylko samorządy prowadzą placówki oświatowe wszelkiego rodzaju. To jest dofinansowywane poprzez subwencję przez państwo. Też ciężko pewnie to przeżyć, jednak ta subwencja od 2015 r. wzrosła o 24 miliardy. To pewnie panią boli, zaraz pani będzie mówić, że 500% wzrosła inflacja, pewnie nauczyciele przez to przez podwyżki mniej zarabiają, bo to takie pokrętne właśnie jest u pani. Też porównywanie płac minimalnych z 2015 r. i do nich płac nauczycielskich jest bardzo mylne, proszę panią, bo tak naprawdę nie można porównać tego dziadostwa, które było w 2015 r. – 1750 zł płaca minimalna. Naprawdę, wstyd i hańba. Wstyd i hańba wtedy były. Kto mógł za to przeżyć? Teraz jest dwa razy większa i cały czas co roku będzie podnoszona. Zatem naprawdę to wygląda inaczej…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tylko cena masła jest 100% wyższa.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszZielinski">300% procent. Nie wie pani, że jest wojna. Pewnie pani tego też nie zauważyła.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselTomaszZielinski">Ja mam całkiem odmienne wrażenie z zespołu, w którym też uczestniczyłem, o których wspominała pani dyrektor. Byłem w Zespole do spraw awansu i uważam, że mocno merytoryczna dyskusja. Brak związków zawodowych był wyborem związków, które nie chciały uczestniczyć – nikt nie wyganiał związków z tych zespołów. Z tego, co pamiętam, otrzymaliśmy informację… akurat moją komisją czy tą grupą kierował pan minister Piontkowski – i była informacja, że związki się wycofały. Byli przedstawiciele samorządów, dyskusja była bardzo merytoryczna. Wprawdzie nie dotyczyła płac, ale de facto ocierała się o nie, bo rozmawialiśmy o stopniach awansu i tym nadmiarze biurokracji, która właśnie narosła wobec i samego awansu, i tych stopni, więc wszyscy się godzili na to, że trzeba coś z tym zrobić. Składaliśmy różnego rodzaju propozycje, od bardzo skrajnych do bardzo łagodnych i została przyjęta jakaś wyśrodkowana propozycja, bardzo dobra, którą przyjęliśmy w Sejmie i teraz funkcjonuje. Jeżeli teraz decyzją poszły dla nauczyciela początkującego większe wynagrodzenia i tak samo wrócił ten dodatek na zagospodarowanie – to to cieszy.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselTomaszZielinski">Czy te płace są wystarczające? Mogę powiedzieć: oczywiście, że nie. Sam jestem nauczycielem z wykształcenia i wiem, że powoli trzeba dojść do wyższego poziomu wynagrodzenia nauczycieli. I to mówi też minister. Jeżeli doszłoby do tego w konsensusie ze związkami zawodowymi, żeby była jakaś propozycja – to jest to po prostu polityka rządu, która mówi, że chcemy rozmawiać; polityka związków jest tutaj nieco inna. Mam nadzieję, że te rozmowy, o których mówiła pani dyrektor, będą trwały, i do tego porozumienia dojdzie, pewnie na drodze jakichś tam ustępstw – mam nadzieję, jednej i drugiej strony – bo chodzi o to, żeby zawód nauczyciela był doceniony.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselTomaszZielinski">I to jest marzenie pani Szumilas, że wszyscy nauczyciele rzucą się głosować na Platformę, bo my to jesteśmy taki rząd, który nienawidzi nauczycieli i właśnie chce ich zniszczyć. Jest to jest całkowita bzdura. Tak nie jest, ponieważ wśród naszego grona jest bardzo dużo nauczycieli. Nawet we dwóch jesteśmy tutaj nauczycielami z wykształcenia. Bardzo szanujemy ten zawód. Zresztą mój ojciec także był nauczycielem. Zatem liczymy na to, że… po pierwsze, mamy arcytrudną sytuację gospodarczą i może ktoś zapomina, więc jeszcze raz powiem, że jest wojna, jest bardzo niebezpieczna sytuacja, jeżeli chodzi o źródła energii, przecież ceny rosną i wiadomo, że rośnie z tym inflacja. Wiadomo, że jeżeli wojna się skończy… a miejmy nadzieję, że się skończy szybko, że Ukraina wojnę wygra, nastąpi pewna stabilizacja. Mamy dobre prognozy, jeżeli chodzi o inflację w następnym roku, i mam nadzieję, że one się sprawdzą, bo każdy z nas odczuwa to, że wszystko podrożało, czyli siła nabywcza pieniądza jest mniejsza – i nikt nie mówi, że tak nie jest. Nikt tego nie mówi, że tak nie jest. Ale nie można mówić tak, że właśnie przyszedł rząd, który przez osiem lat chciał zniszczyć nauczycieli, a był poprzedni rząd, który robił wszystko, żeby było wspaniale. Każdy robi według własnej koncepcji – wy mieliście taką koncepcję na rozwój oświaty, my mamy inną. Obracamy się też w innej sferze gospodarczej, politycznej – to też trzeba zrozumieć. Ważne, że te nakłady rosną.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselTomaszZielinski">Tu może zabrakło takiego zestawienia, bardzo istotnego – o ile zmalała liczba uczniów przez lata, a jak się to ma do liczby zatrudnionych nauczycieli, bo wydaje się, że co roku mamy – i tak było bardzo często za rządów Platformy – podnoszenie subwencji na jednego ucznia, a siłą rzeczy tych pieniędzy było niewystarczająco, można tak powiedzieć, na utrzymanie szkół, ponieważ zmniejszająca się liczba uczniów nie zawsze oznaczała zmniejszającą się proporcjonalnie liczbę nauczycieli. Tak jest. Takie zestawienie byłoby także bardzo ciekawe.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PoselTomaszZielinski">Kolejna sprawa – to, co wspominał pan przewodniczący. Kondycja samorządów jest dzisiaj dużo lepsza. Rozmawiamy o kilkudziesięciu miliardach więcej dochodu.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PoselTomaszZielinski">Nie – jest odwrotnie, tak? Straty macie? Tak, na pewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPowiatowPolskichMarekWojcik">Później odpowiem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszZielinski">Są większe dochody, większość inwestycji jest finansowanych przez rząd – i taka też jest prawda, i to są grube miliardy. Zatem te wkłady własne czy samodzielne… Nie mówię w ogóle, mówię o budżecie samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dla wybranych.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszZielinski">Jak dla wybranych? Niech mi pani pokaże gminę, które nie dostała dofinansowania z Polskiego Ładu. Proszę mi wskazać tę gminę – i nie znajdzie jej pani. Niech pani poszuka na następne spotkanie, dobrze? Bardzo panią proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Najpierw zabraliście, a potem rozdajecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszZielinski">Ja pani nie przerywałem, zatem…</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselTomaszZielinski">Ale, oczywiście, możemy mieć różne wizje na to. Ja uważam, że są ekstradofinansowania do inwestycji – bardzo skorzystały na tym też samorządy, jeżeli chodzi o inwestycje oświatowe. Superdofinansowania, dużo lepsze czasami niż unijne, chociaż oczywiście te środki także są ważne. Mieliśmy ostatnio zastój, ponieważ ta perspektywa budżetowa się skończyła. Nikt nie mówi, że jest idealnie, ponieważ mamy – jeszcze powtórzę – bardzo trudną sytuację polityczną, a co za tym idzie – gospodarczą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim pani poseł, to może gościom damy…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jedna tylko uwaga, bo pan przewodniczący zadał mi pytanie – chciałabym na to pytanie odpowiedzieć. Chodzi o inwestycje gminne. Podam tylko taki… żeby nie było, że się tym nie interesuję i że tego nie sprawdzam. Otóż niedawno pan minister Czarnek chwalił się tym, że ten rząd finansuje inwestycje oświatowe na niebywale wysokim poziomie. Miało to być 5,4 mld zł. Zatem jako posłanki interesujące się edukacją wystąpiłyśmy z panią Katarzyną Lubnauer do Ministerstwa Edukacji z prośbą o podanie informacji na temat tych samorządów i konkretnych inwestycji, które zostały sfinansowane w ramach tych 5,4 miliarda. Wiecie państwo, jaką informację zwrotną otrzymałyśmy od Ministerstwa Edukacji? Ministerstwo Edukacji nie ma wiedzy na ten temat, że mamy się zgłosić do kancelarii premiera. Zatem zgłosiłyśmy się do kancelarii premiera. Powiedziano nam, że premier czy kancelaria premiera nie ponosi odpowiedzialności za to, co mówi minister edukacji, że mamy się zgłosić do Ministerstwa Rozwoju. Dostałyśmy jedną informację – już nie powiem, z którego ministerstwa, bo to w jakichś dwóch miejscach mają być te informacje na temat inwestycji oświatowych – ale inwestycje wypisane przez urzędników tego rządu nie są w wysokości 5,4 miliarda, tylko 1,3 miliarda – i dalej czekamy na te 4,4 miliarda. Taka jest prawda o waszych inwestycjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dobrze, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">W słowach jesteście mocni…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Ale to nie jest tematem…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…ale nawet nie sprawdzacie…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Ale to nie jest absolutnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…czy to jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Niech pani sprawdzi, ja czytałem porządek dzisiejszego posiedzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, to ja odpowiadam…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Nie jest to…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…panu posłowi – mówił, że inwestycje robicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">A ja odpowiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszZielinski">Ja się zapytałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Trzeba było pytać ministra, mogła pani mnie zapytać – Mapainwestycji.gov.pl, i tam sobie pani wyłapie te inwestycje, które samorządy zrealizowały w całej Polsce w zakresie właśnie również oświaty…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pytam o inwestycje oświatowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Właśnie tam są.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To niech pan poseł wybierze z tamtego zestawienia inwestycje oświatowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Proszę sobie popracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Od tego jest rząd, żeby nas o tym informować.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję pani poseł. Szanowni państwo goście, kto z państwa chciałby zabrać głos? Jak rozumiem, pani Urszula Woźniak, członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">A przy okazji będę miał również prośbę to związków zawodowych, bo byłem wójtem gminy przez 12 lat i bardzo blisko, dobrze mi się współpracowało ze związkami zawodowymi, tworząc m. in. jeden z najlepszych regulaminów płacowych we współpracy, bo to przecież z nimi współpracowaliśmy, na terenie woj. lubelskiego. Chciałbym – do państwa – żeby wynaleźć samorządy, które właśnie dają od siebie coś więcej niż 300 zł ustawowego. Ile jest takich gmin, które płacą np. 500 zł? – bo ja mówię głośno: gdybym ja był wójtem, dałbym spokojnie 500 zł za wychowawstwo. Poprosiłbym może o takie zestawienie. Jeśli jest więcej takich wzorcowych gmin, to ewentualnie proszę przesłać na mój e-mail – niech związek odnajdzie. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak">Dzień dobry. Urszula Woźniak, Związek Nauczycielstwa Polskiego.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak">Odnosząc się do tego, co powiedział pan przewodniczący – tak są samorządy, które jako dodatek za wychowawstwo ustalają kwoty wyższe, choć są samorządy, które ustalają np. złotówkę dodatku motywacyjnego. Ale są również samorządy, które dopłacają do wynagrodzeń zasadniczych nauczycieli. Robi to np. Warszawa, robi to np. woj. mazowieckie i dopłaca 250 zł, akurat sejmik województwa, do wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak">Ale teraz przechodząc już do tematu, proszę się nie dziwić, że dla związków zawodowych priorytetem są wynagrodzenia nauczycieli, bowiem w Polsce zarobki nauczycieli są znacznie niższe niż wśród pracowników o podobnych kwalifikacjach, a gwałtowny wzrost inflacji w 2022 r. znacząco obniżył wartość realną wynagrodzeń nauczycieli. Wynagrodzenia nauczycieli aktualnie są o 10–12% niższe niż były w ubiegłym roku, a były i tak niskie. Oczywiście, to samo dotyczy nauczycieli akademickich.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak">Każdy temat, a jako nauczyciele doskonale to wiemy, można przedstawić w taki sposób, że szklanka jest do połowy pełna czy szklanka jest do połowy pusta. Jeżeli mówimy, że jest zmiana systemu awansu zawodowego – tak, od 1 września weszła zmiana systemu awansu zawodowego. Ten awans zawodowy tak czy tak, bez opóźnień, poprzednio też trwał 10 lat, tyle tylko, że żeby zrobić stopień awansu nauczyciela mianowanego, potrzeba było 6 lat, a żeby zrobić dyplomowanego, potrzeba było 4 lat, co razem daje nam 10 lat; teraz, od 1 września, jest odwrotnie – żeby zrobić stopień awansu na nauczyciela mianowanego z początkującego, potrzeba nam 4 lat, a żeby zrobić dyplomowanego – 6 lat, czyli tyle samo. A mówię o tym, ponieważ pani dyrektor podała to, że nauczyciel początkujący szybciej, bo po 4 latach, zacznie więcej zarabiać.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak">To przejdę do tego „więcej zarabiać”. Otóż wynagrodzenie zasadnicze nauczyciela początkującego od 1 września wynosi 3424 zł. Minimalne wynagrodzenie za pracę od 1 stycznia 2023 r. będzie wyższe – będzie wynosiło 3490 zł. Ale ile wynosi wynagrodzenie zasadnicze nauczyciela mianowanego? I ten awans, do którego ma dążyć ten nauczyciel początkujący. Otóż ono jest o 173 zł brutto wyższe niż wynagrodzenie nauczyciela początkującego. Nie stanowi to awansu finansowego. To, że ktoś zdobędzie w ciągu 4 lat stopień awansu zawodowego nauczyciela mianowanego, sytuuje go w takiej pozycji, że dostanie 173 zł więcej.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak">Jeszcze ostatnia regulacja wynagrodzeń w maju, 4,4% dla wszystkich nauczycieli, była wprowadzona w sposób dość pokrętny – tzn. nie zmieniano ustawy budżetowej, nie zmieniano kwoty bazowej, w związku z tym zapisano, że to będzie taki przepis epizodyczny który będzie obowiązywał do 31 grudnia 2022 r. Efektem tego jest to, że dzisiaj w mediach społecznościowych wrze. I uwaga – związki zawodowe nie są od tłumaczenia postępowania ani ministerstwa, ani Sejmu. Ale siłą rzeczy muszę to robić i muszę tłumaczyć ludziom, że nie jest prawdą, iż – zacytuję tu jeden z postów, a jest ich mnóstwo i na grupach Ja Nauczyciel i na przeróżnych grupach nauczycielskich: „Z tego, co wiem, od stycznia czeka nas kolejny absurd. To nie jest żart. Nasza podwyżka z 1 maja 4,4% jest zapisana w ustawie w przepisach przejściowych. Sama to sprawdzałam, bo nie wierzyłam. Obowiązuje od 1 maja 2022 r. do 31 grudnia 2022 r. Od 1 stycznia 2023 r. wracamy do pensji z kwietnia, tracąc te 4,4% (…)”. To są wpisy w tej chwili w mediach społecznościowych. Uważam, że ministerstwo powinno to nauczycielom wyjaśnić. Ja, oczywiście, mogę to nauczycielom wyjaśniać – wiem, że wzrosła kwota bazowa. To jest długi post, więc nie będę czytała go całego, ale jest ich mnóstwo. I tu jest moja taka prośba, ale też dobra rada: żeby nie działo się tak, jak się dzieje w tej chwili w mediach społecznościowych, to należałoby, jak sądzę, zamieścić jakiś komunikat wyjaśniający nauczycielom tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak">I jeszcze kilka spraw. Chciałabym się odnieść do tzw. średniego wynagrodzenia nauczycieli. Pan przewodniczący był wójtem, to pan przewodniczący doskonale wie, że to jest nie taka średnia, jak uczą w szkole na matematyce; że tutaj to jest taki konstrukt, taka konstrukcja, do którego wlicza się takie składniki wynagrodzenia, które absolutnie nie są składnikami wynagrodzenia zgodnie z Kodeksem pracy. Stąd podawanie tego średniego wynagrodzenia, wliczając odprawy emerytalne, przeróżne odprawy, które się nie wliczają zazwyczaj do średniego wynagrodzenia, jest dużym nadużyciem, bo była to konstrukcja, która miała służyć do wypłaty dodatków wyrównawczych.</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak">Jeszcze się odniosę do tego, co mówiła pani dyrektor. Tak, rzeczywiście, samorządy sobie świetnie poradziły z dodatkami wyrównawczymi – już od dawna zasadniczo ich nie wypłacają; a w dobie braków kadrowych i wielkiej ilości godzin ponadwymiarowych – to już zupełnie nie. Praktycznie nie.</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoUrszulaWozniak">Natomiast mam jeszcze takie jedno pytanie. Otóż w tym roku w budżecie na podwyższenie wynagrodzenia nauczycieli przeznaczone były 3 mld zł. Wydano na tę regulację 4,4% plus na podwyższenie wynagrodzenia nauczycieli początkujących od 1 września 1650 mln zł, pozostało więc 1350 mln zł. Jako Związek Nauczycielstwa Polskiego w obliczu tego – o czym już powiedziałam, ale z czego wszyscy, również minister, zdajemy sobie sprawę – że wynagrodzenia nauczycieli realnie po prostu spadły w stosunku do ubiegłego roku, wystąpiliśmy zarówno do pana ministra, jak i do pana premiera o wypłatę w tym roku z tych pozostałych w budżecie pieniędzy dodatku inflacyjnego dla nauczycieli. W tym roku, ponieważ zostało ponad 1300 mln zł. Nie mamy jeszcze odpowiedzi. Czasu jest już niewiele, niemniej patrząc na – tak jak zresztą innym grupom zawodowym taki dodatek inflacyjny się wypłaca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Powiem tak, ja też uczestniczyłem w tych spotkaniach, może gdyby pani przychodziła, może w ministerstwie dałoby się coś więcej porozmawiać i porozumieć. Nie wiem, może to jest kwestia osób, które przychodzą na te spotkania i są właśnie bardzo emocjonalne; a ja lubię zachowanie takiego spokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekZGZNPUrszulaWozniak">Przepraszam, jeśli mogę odpowiedzieć. Uczestniczyłam, byłam w Zespole do spraw wynagrodzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Pan Marek Wójcik zgłaszał się jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Państwo posłowie, szanowni państwo, na początek nie to, co chciałam powiedzieć, tylko muszę zareagować na to, co usłyszałem. Wszyscy się przestawiają, więc chcę powiedzieć, że od 45 lat jestem nauczycielem w szkołach podstawowych, średnich, nauczycielem akademickim, a mama nauczycielka, tata nauczyciel, teściowa nauczycielka, teść nauczyciel… i żona nauczycielka – więc to à propos przedstawiania się. Rozumiem, że to jest jako przyczynek do tego, czy można wypowiadać się kompetentnie na temat tego, co się dzieje w oświacie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Po drugie, chcę powiedzieć, co jest moim marzeniem, bo też padły takie propozycje. Zatem moim marzeniem jest: dobry nauczyciel, który dobrze zarabia i jest szanowany. I drugie moje marzenie jest takie, że samorządy terytorialne są traktowane z szacunkiem i otrzymują zgodnie z art. 167 konstytucji środki na realizację swoich zadań adekwatne do faktycznie ponoszonych kosztów. To są moje dwa marzenia.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Kolejna sprawa – zbyt często w życiu publicznym opieramy się na mitach, a nie na faktach, a więc ja podam kilka faktów – i nie będą to fakty, które opierają się na wróżbach, tylko na konkretnych danych. Wielce żałuję, że nie ma pana posła, który ocenił, a potem wyszedł, więc gorąca prośba o przekazanie. Podam wynik à propos dochodów samorządów i tego naszego nadzwyczajnego bogactwa. Zatem konstruując plany budżetów miejskich jednostek samorządu terytorialnego na rok 2023, mamy 354 członków, tyleż mamy miast… plany budżetu, to pan poseł wójt będzie wiedział, jak to wygląda. Z tych 354, 351 mają na przyszły rok zaplanowany deficyt; zaledwie trzy mają nadwyżkę – właściwie, można powiedzieć, że jeden ma wynik 0, a dwa mają nadwyżkę. To jest odpowiedź na temat tego, jaką mamy sytuację.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Co do inwestycji samorządu, to chcę też przypomnieć, że inwestycje nigdy nie były brane pod uwag, jeżeli chodzi o kształtowanie wysokości subwencji. Nawet mieliśmy problem przy rezerwie subwencji oświatowej, kiedy z tej rezerwy nie mogły korzystać takie samorządy, które wydawały trzy razy więcej na edukację, w tym wydatki majątkowe, tylko dlatego, że potrafiły zorganizować sobie – w przeszłości, bo teraz to już jest, niestety, nieaktualne – wydatki w taki sposób, że ta subwencja im wystarczała. Dzisiaj jest inaczej.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Ponieważ samorządy były tak trochę traktowane jak chłopiec do bicia, w związku z tym też trochę innych danych. Otóż, co do zamkniętego roku 2021, i też opieram się na danych Ministerstwa Finansów, dopłaciliśmy do zadań oświatowych – dopłaciliśmy, uważam to za właściwie sformułowanie – 19,7 miliarda, a do całości bieżących wydatków oświatowych, subwencjonowanych i nie – 31,4 miliarda.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Druga sprawa. Wysokość subwencji oświatowej porównuję do polskiego PKB i muszę powiedzieć – z ogromnym smutkiem, nie przysparza mi to żadnej radości, a wręcz odwrotnie – że w 2004 r. ta subwencja wynosiła 2,72% PKB; w 2012 r. – jeszcze 2,42%; niestety, w 2021 r. – 1,98% PKB, więc mamy gigantyczny spadek, niemal o jedną trzecią. Gdybyśmy mieli o tę jedną trzecią więcej subwencji, nie 64 miliardy, jak się przewiduje na przyszły rok, a 86 miliarda, to podejrzewam, że świat wyglądałby zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Kolejna sprawa jest taka, że dochody jednostek samorządu terytorialnego były kształtowane na podstawie ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 2004 r. Tam np. w części dotyczącej wychowania przedszkolnego mieliśmy dochody kształtowane do poziomu ucznia sześcioletniego. Dzisiaj nasz standard realizacji naszych zadań własnych dotyczy dziecka i pięcio-, i cztero-, i trzyletniego, a nawet 2,5-letniego, można powiedzieć, bo też takie dziecko może korzystać z wychowania przedszkolnego. Czyli w tej części nasz standard wykonywania zadań się znakomicie zwiększył; niestety, po stronie dochodowej już nie.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Kolejna kwestia to jest taka, że nie mamy w dalszym ciągu w tym materiale… tu chciałbym powiedzieć, że jestem bardzo wdzięczny za to, że o tym rozmawiamy. Każde spotkanie na ten temat uważam za cenne, wszystko jedno, na jakim szczeblu. Natomiast w tym materiale Ministerstwa Edukacji pojawiają się informacje dotyczące struktury płacowej. Chcę powiedzieć, że dogadaliśmy się, wszyscy chyba, po stronie społecznej, że np. coś takiego jak dodatek wiejski to jest przeszłość – taki relikt, który natychmiast powinniśmy pożegnać. Tak naprawdę utrzymywanie dzisiaj dodatku wiejskiego jest nieuczciwe w stosunku do nauczycieli, więc gdyby go włączyć w bazę wynagrodzeń, to moim zdaniem byłoby uczciwe. Jeżeli chodzi o dodatek uzupełniający, który dalej płacimy… rzecz jasna coraz mniej – tu się zgadzam z panią w pełni, że coraz mniej. Chcę pani podziękować za prawdziwą opinię dotyczącą tego, że rzeczywiście dopłacamy nawet do dodatku za wychowawstwo więcej niż 300 zł.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Następna sprawa to jest taka, że wysokość wynagrodzenia rzeczywiście jest taka, że jeżeli w tej sprawie nie dokonamy znaczącego skoku do przodu – i na koniec zaproponuję pewne rozwiązanie, bo nie zwykłem tylko narzekać – to, mówię to też ze smutkiem, po pierwsze, będzie coraz mniej chętnych do zawodu; po drugie, chętni do zawodu to nie będą najlepsi uczniowie, a potem studenci, a to wszystko musi się przełożyć na jakość edukacji. Tu też chyba nikt nie ma wątpliwości, że to od człowieka zależy, jak ta praca jest wykonywana. Chcielibyśmy na pewno, żeby nasze dzieci uczyli najlepsi nauczyciele. W związku z tym w tej kwestii będziemy mieli problem. Po prostu absolwenci szkół pedagogicznych nie będą wchodzić do zawodu, bo ta dykteryjka mówiąca o tym, że jeżeli potencjalny kandydat na nauczyciela idzie w kierunku szkoły, a po drodze zatrzyma się w Biedronce lub Lidlu, to tam zostanie. Ktoś może powiedzieć, że to żart, ale jest w tym coś z prawdy, bo naprawdę, jeżeli on będzie miał rodzinę i jego żona będzie nauczycielką, to on wybierze i ten Lidl, i tę Biedronkę, ponieważ w ten sposób poskładają sobie jakoś finanse domowe. I to nie jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">W związku z tym uważam, że dzisiaj jest ostatni dzwonek na to, żeby w jakiś sposób powalczyć o polską edukację, bo te rozwiązania, o których tutaj rozmawiamy, są wtórne. Podstawowym jest to, żeby doprowadzić do tego, że nauczyciel będzie zarabiał odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Odważę się powiedzieć, że ostatni raz, kiedy nauczyciel miał bardzo dobrze, albo może nawet dobrze, to było za rządów premiera Mazowieckiego – wtedy, kiedy była rzeczywiście spora podwyżka i te relacje – analizowałem to – do innych zawodów były bardzo korzystne dla nauczycieli. Odtąd potem już mamy, niestety, ciągle w dół.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">To prawie dla młodzieży czasy prehistoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Tak, ale chciałoby się, żeby to tej historii wrócić, bo my ją pamiętamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Ja pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">To nie tak odległa historia, a naprawdę wtedy ten świat wyglądał trochę inaczej.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Mamy teraz do wyboru trzy warianty: pierwszy, rolowanie problemu, tak jak to się dzieje ostatnio – odkładamy w czasie pewne decyzje, ważne. Drugi wariant, to jest szybka ucieczka do przodu. I trzeci wariant – ucieczka do przodu, ale wolniejsza. W obecnej sytuacji makroekonomicznej, kiedy my mamy taką oto sytuację, że czekają nas w najbliższych czasach większe obciążenia fiskalne, więcej wyrzeczeń, więcej konfliktów społecznych – bo to jedno z drugim składa się na konflikty społeczne, kiedy mamy taką sytuację, że sektor ochrony zdrowia cudownie się przebił: podwyżki między 30 czerwca tego roku a 1 lipca tego roku, przeciętne wynagrodzenie w tym sektorze wzrosło o 1817 zł. Życzyłbym, żeby tak to wyglądało wśród nauczycieli. Niestety, jest jedna dziesiąta tego, co najwyżej.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">W związku z tym druga sprawa, którą też muszę uwzględnić, bo rzeczywiście rozmawiamy o Ukrainie i o tym, co się dzieje: napaści Rosji na Ukrainę, to trzeba powiedzieć w ten sposób, że gdybym – to jest moje domniemanie, ale jeżeli państwo uważacie, że niewłaściwe, to proszę to powiedzieć – rok temu zapytał na ulicy ludzi: „Czy uważacie, że trzeba kupować tysiące czołgów?”, to na 100 zapytanych 99 powiedziałoby „Idź się lecz”. Gdybym dzisiaj zapytał, to podejrzewam, że 99 powiedziałoby „Tak”. W związku z tym na bezpieczeństwo będziemy musieli wydawać pewno sporo więcej. Wymieniam te dwa sektory, ponieważ przypominam sobie, jak po tym słynnym okrągłym stole udało się z przekonać pana premiera i pana ministra – dostaliśmy wtedy dodatkowy miliard na edukację. Ale pamiętam, mówiłem wtedy panu ministrowi Piontkowskiemu: „Panie ministrze, niech pan się zapisze w historii, niech pan potraktuje to jako dobry początek takiej reguły «dosypujemy wreszcie na realizację zadań edukacyjnych z roku na rok coraz więcej»”, i to byłby ten wariant wolnego dochodzenia do normalności. Niestety, tak się nie stało. Bardzo żałuję.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Natomiast w tej sprawie potrzebne są szybkie decyzje, bo jak mówię o tym, co się dzieje w budżecie państwa, to jestem głęboko przekonany, że w następnych latach będzie coraz trudniej tę nogę wsadzić w drzwi. Nie mam cienia wątpliwości. Świadczenia socjalne, demografia, która pracuje – to spowoduje, że za chwilę wydatki, np. socjalne, będą musiały wzrosnąć. Wobec tego nie będzie szansy na to, żeby tę nogę w te drzwi wsadzić. Zatem im szybciej uda się odczarować tę sytuację, to nawet w tym marszu… byle on się zaczął. Ale on się nie zaczął.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Teraz na koniec jeszcze o tym zespole. To, że ten zespół powstał, perspektywy czasu oceniam dobrze; jestem w nim od samego początku. Natomiast muszę powiedzieć, że najlepszym sposobem na to, żeby zniweczyć wszelkie skutki pracy tego zespołu, jest to, co się stało ostatnio, mianowicie odejście od trójstronnej formy rozmowy, a przejście do rozmów bilateralnych ze związkami zawodowymi. Mówię to wprost, patrząc państwu w oczy. Dlatego że my, po stronie samorządowej, nie zgadzamy się na to, aby ponad naszymi głowami, tak jak było przez lata zawsze, ktoś ustalał wysokość wynagrodzeń bez nas, a to my je potem wypłacamy. Gdyby to było tak, że my do tych wynagrodzeń się nie dokładamy, to proszę bardzo, możecie nas zlekceważyć; ale dzisiaj jest tak, że my znakomicie ratujemy sytuację w wynagrodzeniach nauczycielskich, dokładając do tego sporo pieniędzy, więc prosimy o szacunek i prosimy o rozmowy trójstronne, a nie dwustronne. I to przede wszystkim patrzę na moich przyjaciół ze związków zawodowych, którzy czasem się dziwią, że na tych spotkaniach siadałem między wami, bo ja nie uważam, że jesteśmy stronami – mamy ten sam wspólny interes. Dlatego martwię się tym, że powstała grupa robocza, która składa się tylko z przedstawicieli związków zawodowych i resortu edukacji. To do niczego dobrego nie prowadzi. Myślę, że rozmawiajmy wspólnie, jest większa szansa na porozumienie. Nawet jak mamy różne zdanie, to mamy wspólny cel i myślę, że się w tej sprawie dogadamy, tym bardziej że pewne symptomy tej ucieczki do przodu już były, bo jeszcze rok temu pojawiały się pewne propozycje popierane przez wszystkich i można było ten krok wykonać. Nagle się to wszystko zatrzymało i teraz nie widać światełka w tym tunelu. W związku z tym, bo to też jest przedmiot rozmowy dzisiaj z państwem, apeluję o to, żebyśmy prowadzili te rozmowy – ale w komplecie, i żebyśmy spróbowali także w tym zakresie wyznaczyć jakąś taką mapę drogową, która spowoduje, że pójdziemy do przodu.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">I na koniec konkretny przykład, także bardzo precyzyjny, dotyczący tego, że możemy także efektywniej wydawać pieniądze, które są na edukację. To, co się dzieje w tej chwili z edukacją domową jest kompletnie nie do przyjęcia, drodzy państwo.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">To trzyma się tematu, panie przewodniczący, bo dotyczy… to nie jest tak, że tylko narzekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Tak, to jest do tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielZPPMarekWojcik">Oczywiście. Wewnątrz tej kwoty są oszczędności. Podam matematykę dotyczącą porównania dwóch szkół – jednej prowadzonej przez miasto Warszawa z normalnymi murami: 1250 uczniów, 156 nauczycieli, 36 osób obsługi, 11,5 tys. m3 powierzchni; i taka sama szkoła w chmurze – to 32 m2, 18 uczniów. Waga w subwencji jest 0,8. I teraz podaję konkretne liczby. Warszawa na utrzymanie takiej szkoły, z taką samą liczbą uczniów, wydaje 15,8 miliona, subwencji dostaje 10 milionów, czyli dokłada 5,8 miliona z własnych środków. A co się dzieje w przypadku edukacji domowej? Koszty wynoszą 1,6 miliona, policzone naprawdę z nadwyżką, subwencja jest 8,6 miliona – i zostaje 7 mln zł. A waga jest 0,8. Pozwalam sobie o tym mówić, prosząc też wszystkich państwa parlamentarzystów, żeby w tej sprawie wykonali jakiś ruch, bo sygnalizowaliśmy panu premierowi i ministrowi finansów, już nie mówię, że ministrowi edukacji, że to jest marnotrawienie środków publicznych. Być może to nie dotyczy jakichś gigantycznych kwot, ale to jest pewien symbol, że można wykorzystać lepiej także już te środki, które posiadamy. Stąd prośba o to, aby tę wagę 0,8 zmienić. Niektórzy mówią – 0,4, niektórzy – 0,2. W ubiegłym roku było 0,6 i nagle zostało podniesione po negocjacjach z nami – byliśmy zdziwieni, że tak to wygląda. Nie jestem przeciwnikiem edukacji domowej, ale jestem przeciwnikiem niewłaściwego finansowania tej edukacji, ponad miarę. Bardzo dziękuję za głos i za cierpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję bardzo za bardzo spokojny właśnie, wyważony, merytoryczny głos. Chciałbym tylko, jak mamy razem jeszcze wspólnie w zespole rozmawiać: politycy, związki zawodowe, samorząd, bo to w tym gremium powinny zapaść jakieś decyzje, to, panie przewodniczący, jakbyśmy powiedzieli, że wspólnie zainwestowaliśmy w oświatę: i państwo, i samorządy, bo to są wspólne nasze pieniądze, i jest kwestia tylko proporcji tejże inwestycji.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Co do samorządów, do ich finansów, rzeczywiście, ja do końca dzisiaj może już tak się nie znam. Wiem, że w 2018 r. – zawsze to powtarzam – zostawiłem małą gminę wiejską ze zrównoważonym budżetem – czyli można. Dlaczego tak dzisiaj jest? Tego nie wiem; może bardzo dużo inwestycji napłynęło i już brakuje na wkład własny, czasami rzeczywiście tak jest.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dwa głosy, jeśli mogę poprosić, bo oczywiście jesteśmy po to, żeby sobie porozmawiać. Pierwszy się pan zgłaszał, dobrze. Może mógłby się pan przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">W pierwszej kolejności krótkie odniesienie się do sytuacji finansowej samorządów i tego, dlaczego one zaczynają mieć problemy z pokryciem rosnącej luki oświatowej. Otóż, jeżeli weźmiemy wyłącznie dane Ministerstwa Finansów, które zostały zawarte w poszczególnych OSR-ach, i sprawdzimy skutki tej zmiany na dochody z PIT, to w roku bieżącym one wynoszą 20 mld zł na minus. Dostaliśmy dodatkowo w ramach wyrównania 13 miliardów...</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">…i 0,7.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Tak, to 14 miliardów; ale to nie zmienia postaci rzeczy, że jesteśmy, jako sektor, minus 6 miliardów do tyłu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Sprawdzam, czy dobrze pamiętam.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Natomiast jeżeli chodzi o przyszły rok, to luka sięga już 30 miliardów, a dochody nominalne, jeżeli chodzi o PIT, są na poziomie 2018 r., czyli tego, kiedy pan pozostawiał gminę. Innymi słowy, wpływy dla całego podsektora samorządowego w roku 2018 z PIT były 50,91 miliarda, w roku przyszłym mają wynosić 51,74, czyli o 0,8 miliarda więcej niż pięć lat temu. W tej sytuacji, mamy, niestety, sytuację taką, że coraz wyraźniej zmniejsza się wielkość środków, które mogą być, jak to zostało ładnie powiedziane, inwestowane w oświatę.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Tak, zgadza się, niezależnie od tego strumienia, o którym teraz mówimy, mianowicie dochodów bieżących, są bardzo duże transfery, które są transferami o charakterze inwestycyjnym. Temu absolutnie nie przeczymy. Natomiast jako odpowiedź na pytanie, czy mogą być pokazane przykłady jednostek, które na tym nie skorzystały, proponuję wrzucić w ramach właśnie wyszukiwarki Mapainwestycji powiat strzelecki, Strzelce Opolskie – i okaże się, że tam na ten moment jedyne, co jest wpisane jako środki, które ten powiat otrzymał, to są środki na dodatki wychowawcze czy na 500 plus dla rodzin zastępczych, natomiast żadne środki inwestycyjne nie zostały przekazane do tego powiatu. Jeżeli mówimy o inwestycjach powiatowych i jeżeli mówimy o powiecie jako o jednostce samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Powodów nie znamy, dlaczego nie dostali. Może nie aplikowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Aplikować aplikowali w każdym z naborów, natomiast trudno jest powiedzieć, dlaczego nie dostali, z tego względu, że konstrukcja programów jest taka, że podawana jest lista beneficjentów i nie ma podawanego uzasadnienia, dlaczego inni się na niej nie znaleźli. W związku z tym to, co się dzieje, to aplikować aplikowali, środków na ten moment nie otrzymali. To jest odpowiedź na pytanie, czy jest jakaś jednostka, która tych środków nie otrzymała. mogę podać jeszcze przykłady innych powiatów, które też w ramach wyszukiwarki Mapainwestycji mają na ten moment brak jakichkolwiek środków, które zostały przekazane.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Natomiast jeżeli chodzi o samo meritum, w ramach którego się tutaj spotykamy, niewątpliwie edukacja jest zagadnieniem, które jest istotne dla nas wszystkich, bo ona determinuje to, w jaki sposób i wykształcone, i po części wychowane będzie młode pokolenie. W związku z tym rzeczywiście musimy zadbać o to, żeby na edukację szły odpowiednio wysoki środki i – co więcej – żeby te środki było racjonalnie wydatkowane. Tu akurat pan Marek Wójcik podał bardzo dobry przykład tego miejsca, gdzie nam wydaje się, że tej racjonalności nie ma. A co więcej, i co nas bardzo boli, gdy próbujemy zrozumieć – bo być może czegoś nie widzimy i rzeczywiście pewne zmiany są potrzebne pod tytułem „zwiększenie środków kierowanych na edukację domową”. Dostajemy odpowiedź ze strony kierownictwa resortu edukacji i nauki pod tytułem „Tak zdecydował minister Czarnek”. Nie ma do tego dalszego uzasadnienia, bo taka decyzja została podjęta.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Niestety, to jest efekt tego, że konkretnie się pytaliśmy, bo rzeczywiście w duchu zrozumienia próbowaliśmy ustalić, co stoi za konkretną decyzją. A tego typu drobne decyzje przekładają się bezpośrednio na to, ile mamy środków, jakie mogą być przewidziane na bieżące funkcjonowanie szkół. Przykładowo, reforma związana z likwidacją gimnazjów miała za sobą określony walory ekonomiczny. Dlaczego? O ile w gimnazjum następowało ponowne sformułowanie klas i one były bardziej liczne, to w momencie, gdy nastąpiło zachowanie klas siódmej i ósmej w szkołach podstawowych, to liczebność klas była zachowana dokładnie taka, jaka była na poziomie klasy szóstej, a to już automatycznie pociągnęło za sobą to, o czym było mówione, że zmniejsza się liczba uczniów, pozostaje stała liczba nauczycieli – z tej prostej przyczyny, że po prostu pewne rozwiązania systemowe do tego doprowadziły. My, jako jednostki samorządu, nie uchylamy się od tego, że musimy wspólnie w jakiś sposób wziąć ciężar edukacji na siebie, ale oczekujemy, że wszelkie decyzje, które są z tym związane, będą jednak w określony sposób z nami konsultowane i będą uwzględniały nasze możliwości finansowe na chwilę obecną na podstawie tych danych, które rzeczywiście są, a nie tylko w oparciu o ogólne hasła, które, jeżeli wnikniemy w szczegóły, wyglądają trochę inaczej.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">My zresztą w trosce o to, jako Związek Powiatów Polskich, zaproponowaliśmy – i jesteśmy ciekawi, jak do tego ustosunkuje się Ministerstwo Edukacji i Nauki – żeby właśnie w ramach troski o edukację dzieci i młodzieży zabezpieczyć poziom 4,5% PKB jako środki przekazywane w ramach części oświatowej subwencji ogólnej na edukację. Tego typu poziom, nawet jeżeli zostałby obcięty z tych czterech na nieco mniej, stanowiłby dostateczne zabezpieczenie przyszłości edukacji, w tym również przyszłości, jeżeli chodzi o kadrę nauczycielską. Ponieważ, o ile na terenach poza wielkimi ośrodkami miejskimi tego problemu jeszcze tak bardzo nie widać, o tyle w przypadku wielkich miast już obecnie stoimy na progu kryzysu, jeżeli chodzi o nauczycieli. Po prostu zaczyna brakować nauczycieli, zwłaszcza przedmiotów bardziej skomplikowanych, ścisłych: fizyka, matematyka, informatyka – a więc tych, którzy – jeżeli są dostatecznie dobrzy – są w stanie uzyskać na rynku konkurencyjną ofertę pracy na zdecydowanie lepszych warunkach. I tu już nie mówimy nawet o porównaniu z Lidlem i Biedronką, bo sytuacja taka, w której w Lidlu i w Biedronce czasami można uzyskać lepsze wynagrodzenie niż nauczyciel, niekoniecznie jest rozwiązaniem fortunnym.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Zatem stoimy na stanowisku, że bez zapewnienia odpowiedniego transferu środków na potrzeby edukacji, nie będziemy w stanie zrobić niezbędnego skoku cywilizacyjnego jako państwo. My jak najbardziej działamy w kierunku tego, żebyśmy to osiągnęli, natomiast rzeczywiście do tego potrzebne są rozmowy, tak jak powiedział pan Marek Wójcik, trójstronne. Sztuka nie polega na tym, żeby ministerstwo ze związkami zawodowymi – albo z wybranymi związkami zawodowymi, jak to ostatnio zostały podjęte działania – domówiło się co do określonych rozwiązań, a potem po omówieniu tych rozwiązań w bardzo wąskim zakresie podmiotowym, szukało, po pierwsze tych, którzy finansują te zadania, czyli jednostek samorządu, i błogosławieństwa ze strony pozostałych związków zawodowych, tłumacząc, że przecież mogło być gorzej, bo coś już zostało wynegocjowane. Dlatego też opowiadamy się za dialogiem, który jest oparty na faktach i który ma na celu przede wszystkim to, co jest dla nas najważniejsze, a więc dobro dzieci i młodzieży. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję bardzo. Tak na przemian samorząd ze związkami zawodowymi – dzisiaj mi to wychodzi. Proszę, chyba ostatni nasz gość, pan Jerzy Ewertowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, myślę, że zawiążemy jakąś sieć sympatycznej współpracy, ponieważ jestem nauczycielem, wciąż jeszcze czynnym, z niewielkiej wiejskiej gminy, a więc coś nas już tutaj na dzień dobry łączy.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Tematyka dzisiejszego spotkania jest oceniana przez Krajową Sekcję Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność” – i w tym zakresie mamy jednoznaczne stanowisko – negatywnie, ponieważ poruszamy się w kwestiach wynagradzania nauczycieli, negatywnie oceniamy poczynania wszystkich ekip od prawie 30 lat. Wspominany był ciepło premier Mazowiecki to był króciutki epizod, nomen omen z tym epizodem, który podnosił nam nieco wynagrodzenia – tak, jest to dopuszczalne w technikach prawodawczych – niemniej ten okres szybciutko minął, ponieważ to, co dobre, szybko się kończy.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Na początku swojego wystąpienia pani dyrektor Staniszewska była łaskawa stwierdzić, że system wynagradzania, co do istoty, powstał w 2000 r. Tak, tylko że zaraz, za moment, za niespełna rok, zaczęły się pojawiać pierwsze imponderabilia. One diametralnie zaczęły zmieniać ten system, który wcale nie jest taki do końca korzystny. W 2001 r. pojawiła się tzw. ustawa czyszcząca, która spowodowała, że przepis mówiący o tym, że wynagrodzenie zasadnicze powinno stanowić 75% w ogólnej strukturze, co spowodowało, że od tego momentu zaczęła rosnąć liczba godzin ponadwymiarowych. Dzisiaj płaca zasadnicza wynosi w granicach 58%, a więc rządzący w poszczególnych latach doszli do przekonania, że jednak można coś przy tym systemie majdrować.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">W roku 2008, czy nawet 2009, pojawił się przepis w rozporządzeniu mówiący o tym, że godzin ponadwymiarowych nie przelicza się na pełne etaty, co tylko podtrzymało tamtą decyzję i dało jaskrawe zielone światło do tego, żeby dawać i przydzielać nauczycielom w większej liczbie godziny ponadwymiarowe. A one – i tu już wystąpię w interesie samorządów… Otóż godziny ponadwymiarowe działały na niekorzyść jednak w pewnym sensie, oprócz tego, że pozwalały zapewnić tzw. średnie, ale jeśli chodzi o algorytm podziału części oświatowej subwencji ogólnej, działały niekorzystnie szczególnie na ten wskaźnik średniego zatrudnienia nauczycieli Wai, ponieważ tam się liczy tylko do tych średnich stawek, a to co przekraczaliście, to po prostu musieliście, jako samorządowcy, dokładać z własnych pieniążków, co spowodowało taką płaczliwą tabelkę mówiącą, ile to w poszczególnych latach trzeba było dokładać. W maksymalnym momencie chyba było tylko 249 milionów, co nie jest dużo, bo to stanowiło wtedy 1% w ogólnej strukturze wynagrodzenia. Mówię: wtedy. Dzisiaj jest to jeszcze mniej, dzisiaj jest pięćdziesiąt parę milionów, czyli właściwie kropla w morzu.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Widząc tego typu bolączki, widząc niedoskonałość systemu wynagradzania, który jest zależny, tak naprawdę, od dobrej woli polityków i urzędników, jako Krajowa Sekcja Oświaty, bądź co bądź wyłamaliśmy się z tego agresywnego tonu w 2019 r. i chcieliśmy wreszcie rzecz załatwić, podpisując porozumienie dotyczące zmiany systemu wynagradzania w rzeczywistym oparciu na przeciętnym wynagrodzeniu w gospodarce narodowej. W dobrej wierze zaufaliśmy – niestety zostaliśmy… ponieważ pan przewodniczący prowadzi dzisiaj tutaj w tonie takim troszeczkę pewnego Wersalu, więc też muszę hamować język, ale zostaliśmy oszukani. Miałem powiedzieć: „bezczelnie oszukani”, ale nie powiem.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Widząc, co się dzieje, słysząc to, co mówił m.in. pan Marek Wójcik, głównie pan Marek Wójcik dzisiaj opowiadał, boli nas to, że samorządy mówią tak: „Rząd daje za mało na oświatę, ponieważ subwencja oświatowa nie wystarcza nawet na wynagrodzenia”. Tymczasem, gdyby się przyjrzeć przepisom, które tworzyły zręby samorządności na początku lat 90., i te przepisy są praktycznie aktualne do dziś, gdzie było powiedziane tak: „Tu macie subwencję na oświatę; resztę, jak wam zabraknie, to macie swoje jakieś tam dochody własne”. To jest tak troszeczkę na zasadzie prowizorki, szacowania, ile z czego do czego dołożyć do oświaty.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Stąd też od ładnych paru lat proponujemy, że chyba trzeba byłoby zmienić system, zmieniając system wynagradzania nauczycieli. Najpierw trzeba zmienić system finansowania zadań oświatowych. I tu liczyliśmy, oczywiście, na pewne standardy. Liczyliśmy, że to się rozpocznie nawet w 2019 r. Niestety, nic takiego nie miało miejsca.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Mam nawet wrażenie, przysłuchując się wielokrotnie różnym stronom politycznego sporu w tego typu gremiach, czy to na posiedzeniach Komisji, czy podkomisji: wszystkie strony się oskarżają i co dziwne – i Koalicja Obywatelska, i Zjednoczona Prawica, i Lewica mają rację, ponieważ każdy wyłuszcza z tego coś, co jest prawdą, ale w wąskim zakresie. Koalicja mówi: „Bo wtedy za płacę minimalną to było…” – znaczy ten wskaźnik porównawczy wynagrodzeń nauczycieli do płacy minimalnej był wyższy; a dzisiaj prawica mówi: „ale płaca minimalna była wtedy znacznie niższa” itd.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">Dlatego też apelujemy jeszcze raz i chcielibyśmy, żeby nastąpiły jakieś rzeczywiste konkretne prace dotyczące finansowania oświaty, a dopiero wtedy można przystąpić do wynagradzania. Dzisiaj już mówił to też pan Marek Wójcik, bo tak naprawdę trzeba na dzień dobry ustalić, ile na dzień dobry powinien zarabiać początkujący nauczyciel, który – i tu wszyscy się zgadzamy – musi się legitymować wyższym kierunkowym wykształceniem magisterskim. Jeżeli tego nie ustalimy, żeby przyciągnąć tego młodego człowieka do zawodu, a dopiero od niego przeliczać, ile wtedy powinien zarabiać nauczyciel wyższego stopnia awansu zawodowego i najbardziej doświadczony dyplomowany. Zaproponowaliśmy taką propozycję. Zresztą spotkaliśmy się z bardzo przychylnym zdaniem pana Marka, w czasie, kiedy to prezentowaliśmy 1 lipca ubiegłego roku, bo – jak zostało to zauważone przez premier Szydło w 2019 r.: „Dobrze, musimy to zrobić, bo tak czy siak, jeśli tego nie zrobimy, to zderzymy się z narastającymi problemami”.</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscJerzyEwertowski">I okazało się, że mówiąc nieładnie, kasandrycznie przewidziała. Zresztą nie było to aż takie trudne, bowiem od tego momentu nastąpiło majdrowanie i likwidowanie pewnych grup zaszeregowania w tabeli minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli. Proszę zauważyć, połowa stawek już znikła – z 16 zrobiło się 8. Koleżanka z ZNP za haniebne uważała, że stawki minimalnego wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli początkujących dzisiaj są tylko o 173 zł niższe od nauczyciela, który powinien być uznany i jego stabilność w zawodzie powinna być uznana, a są tylko o tyle niższe. Ale ja dodam coś więcej – a ten niby stabilny, tyle że bez przygotowania pedagogicznego nauczyciel mianowany, ma aż o złotówkę więcej od minimalnej stawki wynagrodzenia nauczycieli początkujących z przygotowaniem pedagogicznym: 3224 a 3225. To jest dopiero kuriozalne. I to się odbyło wtedy. Kiedy związki to zauważyły i na spotkaniu tzw. dwustronnej grupy wytknęły to ministrowi, wtedy troszkę się zreflektował i o 24 zł podniósł. I, panie Marku, nie bierzcie tego za złą monetę – powinniście się cieszyć w kontekście pana wypowiedzi, że nie uczestniczycie w tych rozmowach, bo okazuje się, że my dwustronnie z ministrem nie jesteśmy w stanie uzyskać jakiś wyższych propozycji płacowych dla nauczycieli. W związku z tym mniej „dopłacacie”, jak mówicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję panu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">Nie, jeszcze kilka słów, jeszcze musiałbym chwileczkę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dzisiaj łaskawcą będę, salę mamy do godziny 18. Cierpią panie z Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">Dobrze, postaram się krótko. Jeszcze wracając do obecnego, jednak dziadowskiego, systemu wynagradzania, pewna część składników wynagrodzenia jest zależne są od samorządów. Nie wiem, jak u pana w gminie było – jak pan powie, cóż to za gmina, to sobie sprawdzę i bardzo chętnie wyciągnę ten wzorcowy regulamin. Niemniej, proszę sobie wyobrazić, że w zdecydowanej większości, co najmniej w trzech czwartych, stawki zależne od samorządów od 2009 r. są zamrożone, co uznaję za bezczelne okradanie nauczycieli, bo przynajmniej w założeniu, w teorii, rząd gwarantuje środki – co jest zapisane ustawami – na wynagrodzenia nauczycieli. Natomiast środki, idąc do samorządów, w pewnej części są zamrażane, co uznać należy za wielce niezadowalające czy też zasługujące na krytykę.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">Do wszystkich państwa, również pani poseł – nie ma czegoś takiego jak dodatek wyrównawczy dla nauczycieli, którzy nie osiągają płacy minimalnej. System wynagradzania ma być tak skonstruowany, że każdy ma zarobić płacę minimalną. Dodatki wyrównawcze dotyczą kobiet w ciąży, które zmieniają stanowisko pracy, czy tych, którzy są po różnych wypadkach związanych z pracą i muszą pracę zmienić – wtedy im się wyrównuje do poprzednich stawek.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">W związku z tym chciałbym jeszcze powiedzieć, że propozycje ministra Czarnka, które był łaskaw wyrazić podczas prac zespołu, są nie do przyjęcia, ponieważ minister mówi: „Dobrze, może i ustalimy w kwestii wynagrodzenia nauczycieli w powiązaniu do przeciętnego w gospodarce narodowej”. Nieprawda, tak nie jest, bo on tylko proponował 50% tego i z opóźnieniem dwuletnim – co jest, niestety, niedopuszczalne. A w dodatku chciałby doprowadzić, zdaniem ministra, do zwolnień tylko 42 tys. nauczycieli; my oceniamy, że byłoby to więcej, ponieważ nauczyciel historii, geografii, polskiego itd. nie pójdzie uczyć matematyki czy fizyki, bo nie jest w stanie tego ogarnąć – nie ma, niestety, takich ludzi o tak szerokich horyzontach. I minister mówi tak: „Możemy się zgodzić na pewne wynagrodzenia, jeśli zwiększymy dydaktyczny czas pracy”. Dobrze, może i tak, tylko proszę najpierw powiedzieć, a na jakiej podstawie? A niechże minister po raz wtóry zmierzy czas pracy, chociażby przez zależny od niego Instytut Badań Edukacyjnych, bo ten raport z 2013 r. jasno i dobitnie pokazuje, że jednak nauczyciele pracują więcej, choć czas dydaktyczny i wykazany w tym badaniu przez OECD jest mniejszy niż w innych krajach. Proszę zauważyć czynności związane z wykonywaniem zadań nauczycieli, zupełnie niepotrzebne. Do dzisiaj nie możemy się doczekać jakiegoś katalogu czynności, które powinien wykonywać nauczyciel. Robimy dużo biurokratycznych bzdurnych rzeczy, które są nam niepotrzebne. W związku z tym, wysyłając kogoś czy wypychając z zawodu, na jakąś tam wcześniejszą emeryturę, nie jest zbytek łaski, ale proszę zauważyć, że wypychając kogoś na taką emeryturę, skazujemy go już na starcie na niższą emeryturę, a dopiero jak stary portfel pożre mu coś z tego, to po kilku latach dopiero będzie taki nauczyciel płakał. Zatem jeśli ktoś miałby w wyniku zwyżki pensum zostać wypchnięty z zawodu, to powinien jednak otrzymać jakiś dodatek do emerytury, jeśli z nie własnej winy nie będzie mógł realizować tego pensum i będzie musiał utracić pracę. Nad tym też trzeba się pochylić, a są możliwości do obliczenia, nawet nie takie skomplikowane, ile przez ten czas mniej więcej straciłby na kapitale emerytalnym, chociażby w porównaniu do średnich kwot zarobków. A co do dalszego średniego trwania życia to wcale nie jest takie trudne do ustalenia.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">To tak na szybko, bo widzę, że pan przewodniczący już tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Absolutnie nie. Patrzę na pana i pozwolę sobie na jeden mały komentarz, ponieważ pamiętam, że byliśmy w tym zespole, chyba do spraw finansowania, nazwijmy to płacowym, w ministerstwie, i o ile dzisiaj bardzo fajnie i spokojnie nam się tu rozmawia, to wtedy pamiętam, że właśnie „Solidarność” chyba opuściła spotkanie i nie brała udział w negocjacjach. Jeśli coś się chce wynegocjować, to naprawdę nie można opuszczać…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Tak mi się wydaje, ale tu mogę się… To było… Nie braliście?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">A kiedy to było?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">O matko, to już….</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">…bo ostatnio w lipcu…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Latem zeszłego roku… tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">Latem?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">W lipcu, 1 lipca, prezentowały…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dobrze, nie wnikam.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">…a później opuściliśmy, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">O właśnie, nie da się porozumieć… Dziękuję raz jeszcze, bo jeszcze pani dyrektor powinna się odnieść do tego, co było tutaj powiedziane.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Muszę powiedzieć też do pana Wójcika, że mi się bardzo podoba… – z uwagą przeczytam sobie protokół – przyznaję, że rzadko, czytam, powiem to uczciwie, ale ten przeczytam – bo było tutaj parę celnych uwag, oczywiście tych strategicznych i takich dbających o edukację, chociażby o edukację domową. Rzeczywiście, to politycznie powiem, otworzyliśmy bardzo szeroko drzwi dla edukacji domowej i przecież ministerstwo i wszystkie badania zauważyły to, że coś jest nie tak, że wypływają te pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">Ale długo to trwa, panie przewodniczący, minister Zalewska już zapowiadała i mówiła, że to zrobi.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Sorry, nie do mnie. Sorry, Winnetou, jak mawiają, ale to nie do mnie.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Jestem teraz ciekaw, czy np. związek zawodowy, którykolwiek, jeden z trzech, byłby skłonny tak naprawdę uczciwie powiedzieć, że 10% tego dodatku wiejskiego, który… mimo że jestem nauczycielem i mam żonę pracującą na wsi i pobiera ten dodatek, jest w stanie stracić ten dodatek, mówię szczerze, gdyby on był w jakiś sposób zrekompensowany, wliczony – co prostsze. Nie mówiąc również, jak ja, będąc wójtem, błogosławiłem ministerstwo za jednorazowy dodatek uzupełniający – ile daliście pracy dodatkowej samorządom. Teraz staję w obronie samorządowców. A skutek przyniosło, prawda, bo rzeczywiście widać, że przyniosło skutek – ale czy to trzeba było aż tak administracyjnie?</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">Czy mogę jeszcze w kwestii dodatku wiejskiego. Ponieważ, panie pośle wójcie, muszę powiedzieć, że jestem z drugiej strony i jestem beneficjentem dodatku wiejskiego. Uczciwie powiadam tak, że to Bierut zabierał, niekoniecznie dając, ale bylibyśmy za tym, nie te czterysta ileś milionów złotych – dzisiaj może troszkę więcej, które kosztuje dodatek wiejski, włączyć do systemu wynagrodzenia, ponieważ to byłaby kropla w morzu. Ale mówiliśmy „tak”. Dzisiaj jest dla nas inne uzasadnienie dodatku wiejskiego, ponieważ nauczyciel na wsi musi mieć niestety cztery-pięć specjalności, żeby utrzymać etat – i to jest dzisiaj to uzasadnienie. W szkole miejskiej wystarczy jedna do dwóch. Ale bylibyśmy go w stanie sprzedać, jeżeli przy każdej jednej waloryzacji płac, byłby on wliczony wszystkim w wysokości mniej więcej 7% podniesienia wynagrodzenia, bo to stanowi mniej więcej 10% od płacy zasadniczej. Jak najbardziej – ale wszystkim nauczycielom, również w tym z miasta, bo im też lekko nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Pani dyrektor udzieli odpowiedzi na te pytania, które padły w trakcie naszej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Przede wszystkim, odnosząc się do pytania o metodologię badań statystycznych międzynarodowych, do tej pory badania OECD dotyczące i wynagrodzeń, i czasu pracy były takie same i opierały się na tzw. danych ustawowych – tak to w tej metodologii było określone – zarówno te dotyczące czasu pracy, jak i wynagrodzeń. W związku z tym, jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to uwzględniane były wyłącznie wynagrodzenia zasadnicze i te składniki, które z pewnością były wypłacane każdemu nauczycielowi, czyli doliczony był tutaj dodatek stażowy i doliczone było świadczenie urlopowe. I w tych słupkach wynagrodzeniowych nie ma żadnych innych dodatków, ponieważ nie wszyscy nauczyciele je dostają. Nie ma to też godzin ponadwymiarowych. Podobnie z czasem pracy.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Mamy takie informacje od osób, które koordynują naszą pracę w kontakcie z OECD, że jest teraz zainteresowanie danymi rzeczywistymi. W związku z tym będą teraz zbierane informacje o rzeczywistych wynagrodzeniach nauczycieli, pewnie rzeczywistym czasie pracy, więc być może wtedy te porównania będą bardziej czytelne. Ale tak jak nas, czyli Polskę, obowiązuje metodologia przekazywania danych tzw. ustawowych, tak samo każde inne państwo. Natomiast my, porównując różne systemy oświaty w różnych państwach, widzieliśmy – nie mamy teraz tego, bo informacja tego nie dotyczyła – że czas pracy w Polsce jest rzeczywiście… on w sumie może nie jest najniższy, w niektórych państwach to też jest, dajmy na to, 18-godzinne pensum, ale w większości one są 20-, 24-godzinne. One są zmniejszane wraz z wiekiem nauczyciela, ale dochodzą do tej minimalne wartości właśnie 20 godzin. Poza tym są też ustawowe godziny, które też są tutaj wyliczone, obecności nauczyciela w szkole poza realizacją pensum.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Tak już jako uzupełnienie chciałabym jeszcze tylko powiedzieć co do propozycji pana ministra Czarnka z zeszłego roku proponującej zmiany czasu pracy nauczycieli i związany z tym też wzrost wynagrodzeń, że finansowanie tego wzrostu wynagrodzeń nie odbywało się wyłącznie poprzez włączenie godzin ponadwymiarowych, z tych środków, ale były też zaplanowane dodatkowe środki. Gdyby tamten projekt został przyjęty, to od 1 września tego roku, nauczyciele zarabialiby na każdym stopniu awansu zawodowego ponad tysiąc zł więcej niż obecnie zarabiają.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Były na to przeznaczone dodatkowe środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#CzlonekZGZNPUrszulaWozniak">Za godziny ponadwymiarowe</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Nie, nie zgadzam się z tym. Powtórzę, że były… Możemy dokładne jeszcze raz przesłać wyliczenia. To nie były wyłącznie godziny ponadwymiarowe.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Chcę także powiedzieć, że wynagrodzenie średnie jest takim samym konstruktem jak przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej, ponieważ uwzględnia sumę kwot wypłaconych w danej grupie zawodowej na wynagrodzenia podzielone przez liczbę osób uprawnionych do tych wynagrodzeń. Tak jak wynagrodzenie średnie uwzględnia wszystkie dodatki, do których uprawnieni są nauczyciele, tak samo w wynagrodzeniu przeciętnym oprócz wynagrodzenia zasadniczego uwzględniane są też wszystkie inne składniki, które są wypłacane pracownikom – są też tam wliczone odprawy emerytalne, odprawy rentowe. Porównywaliśmy to, mamy… nie mam przy sobie teraz tego wykazu, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">Trzynastki na pewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Trzynastki także. Możemy państwu jeszcze raz przesłać.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#CzlonekprezydiumKSOiWNSZZSolidarnoscJerzyEwertowski">Ale to nie jest wynagrodzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Ale możemy państwu to jeszcze raz przesłać. Zatem po prostu to jest taka sama konstrukcja, dlatego chciałam to jeszcze raz wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Natomiast podwyżka, która była w tym roku od września, rzeczywiście nie dokonała się przez wzrost kwoty bazowej, ponieważ byłby duży kłopot z otwieraniem w tym momencie ustawy budżetowej. W związku z tym zostało zwiększone wynagrodzenie średnie w Karcie Nauczyciela. W podobny sposób była wprowadzona podwyżka w 2019 r., ponieważ też nie była wcześniej planowana, i tak jak w 2019 r., kolejna podwyżka, która dokonała się od stycznia, uwzględniała wzrost średniego wynagrodzenia z roku wcześniejszego, tak samo kwota bazowa planowana na 2023 r. uwzględnia… to jest podniesienie o 7,8% od tego średniego wynagrodzenia, które się dokonało. Zatem tutaj nie ma żadnej manipulacji i tak samo odbyło się to w 2019 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#CzlonekZGZNPUrszulaWozniak">Chodziło mi o to, że wśród nauczycieli z tym związana jest burza.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Prostujemy te informacje, widzimy też wypowiedzi prasowe, w których po prostu też często… no nie chcę powiedzieć, ale może i związki zawodowe też się wypowiadają.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNEwaStaniszewska">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję bardzo. Myślę, że zakończyliśmy owocnie i spokojnie ostatnie posiedzenie podkomisji w tym roku. Jak powiedziały panie z sekretariatu Komisji, wyczerpaliśmy w 100% porządek zaplanowany na bieżący rok. Myślę, że takich dyskusji… jeszcze się spotkamy. Ja bardzo chętnie będę się spotykał z państwem – i z samorządowcami, i ze związkami zawodowymi i, oczywiście, w gronie również politycznym, bo tu zapadają decyzje polityczne o wyborze jednej z tych trzech dróg, które tu zostały określone, wskazane przez pana Marka. Już tylko ograniczam do tej drugiej i trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#CzlonekZGZNPUrszulaWozniak">Byle nie ta pierwsza, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Tylko nie wiem, czy pani przewodnicząca zdaje sobie sprawę, co może się właśnie kryć pod takim pojęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#CzlonekZGZNPUrszulaWozniak">„Rolowanie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Nie – „ucieczki do przodu”, i to takiej płacowej, na przykład.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Zatem dziękuję państwu bardzo za czynny i spokojny udział w posiedzeniu podkomisji. Chciałbym państwu, ponieważ jesteśmy właśnie w okresie adwentu, ale tuż przed świętami Bożego Narodzenia, życzyć wszystkiego najlepszego – tzw. nauczycielskiego świętego spokoju.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirSkwarek">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f653dd9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00375-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 375/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 121/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 375/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 121/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">375</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c8c9d22 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00375-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Witam również pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, oraz pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otrzymaliście państwo porządek dzienny, które obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 roku, podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 roku. (druk nr 2841).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Projekt z druku nr 2841 został skierowany do naszych komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu 1 grudnia bieżącego roku. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 Regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, w relacjach pomiędzy Polską a Baliwatem Guernsey obowiązuje obecnie umowa między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania dla niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisana w Londynie 8 października 2013 roku.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W obecnym brzmieniu nie spełnia już aktualnych standardów dla tego rodzaju umów, czyli umów w zakresie unikania podwójnego opodatkowania, a także nie odpowiada naszym obecnym priorytetom, których głównym celem przy tego typu umowach jest uszczelnienie systemu podatkowego, a także uszczelnienie zawieranych przez Polskę umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. W związku z powyższym niezbędne stało się zawarcie protokołu, który uwzględnia politykę podatkową, czyli główny cel, o którym mówiłem, dorobek BEPS, jak i propozycje konwencji MLI w zakresie uszczelnienia systemu podatkowego i zwalczania oszustw podatkowych. W związku z tym protokół zmieniający umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania został podpisany w Londynie 19 maja 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Analogicznie jak we wszystkich tego typu umowach, w których wprowadzamy standardy OEDC, cele realizowane w tejże umowie to przede wszystkim oczywiście unikanie podwójnego opodatkowania, ale jednocześnie brak możliwości wykorzystywania do stwarzania możliwości nieopodatkowania lub obniżonego opodatkowania poprzez unikanie lub uchylanie się od opodatkowania, wprowadzenie możliwości złożenia wniosku o wszczęcie procedury wzajemnego porozumienia przez obywateli umawiających się stron niemających miejsca zamieszkania na ich terytorium, wreszcie – wprowadzenie klauzuli ogólnej, czyli tzw. klauzuli testu głównego celu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Klauzula nakłada na organy podatkowe obowiązek zbadania, przy uwzględnieniu wszystkich istotnych faktów i okoliczności, czy uzyskanie korzyści podatkowej było jednym z głównych celów utworzenia danej struktury lub zawarcia transakcji, które spowodowałyby bezpośrednio lub pośrednio powstanie danej korzyści podatkowej. Jest to novum w stosunku do dotychczasowych klauzul, gdzie trzeba było wykazać, że głównym celem transakcji było uzyskanie korzyści podatkowej. Przy klauzuli PPT wystarczające jest, żeby uzyskanie korzyści było z jednym z głównych celów tej struktury lub zawarcia danej transakcji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Oczywiście dotychczasowa współpraca z Baliwatem Guernsey jest niewielkich rozmiarów. Mamy do czynienia z małą wyspą. Według danych statystycznych nasze inwestycje, polskie inwestycje, wyniosły tam 0,7 mln dol. Natomiast oczywiście mieszkają tam Polacy, mieszka około pół tysiąca Polaków. W związku z tym umowa stanowi wyraz woli politycznej obydwu jurysdykcji w zakresie zwalczania oszustw podatkowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zamykam zatem debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 2841.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wnoszę o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 2841 przez komisje. Otwieram dyskusję. Czy na tym etapie przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Rozumiem, że wszystko zostało powiedziane. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPrzemyslawSadlon">Dziękuję. Nie zgłaszam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Jeżeli nie ma, stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez komisje.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Art. 1 został rozpatrzony przez komisje.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do art. 2? Również nie ma uwag. Art. 2 został rozpatrzony przez komisje.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzę, że komisje przyjęły sprawozdanie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu. W przeciwnym wypadku przejdziemy do głosowania. Dziękuję serdecznie. W takim razie stwierdzam, że komisje przyjęły sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy na posiedzenie Sejmu. Czy mamy jakieś propozycje, jeżeli chodzi o posła sprawozdawcę? Proponuję panią poseł Barbarę Bartuś, wiceprzewodniczącą Komisji Spraw Zagranicznych. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są głosy przeciwne? Dziękuję serdecznie. W takim razie stwierdzam, że komisje wybrały sprawozdawcę bez głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Protokół dzisiejszego posiedzenia Komisji zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie państwu dziękuję za wspólną pracę. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a294d93 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00376-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 376/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 376/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">376</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Mienia Wojskowego Agnieszka Bolesta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Krzysztof Hejduk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego PSP Krzysztof Hejduk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoSGWioletaGorzkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego SG Wioleta Gorzkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego Straży Granicznej Wioleta Gorzkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia Małgorzata Dziedziak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa NFZ Małgorzata Dziedziak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e835164 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00376-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,270 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Finansów. Proszę państwa, stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, którzy zaszczycili nas swoją obecnością. Witam bardzo gorąco swoje koleżanki i kolegów z Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam, Pani Kseniu, czy mogę panią prosić na sekundę? Przepraszam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, żachnąłem się, ale proszę koleżanki i kolegów z Komisji o uważne wysłuchanie tego: stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od 1. do 350. Mamy w tym momencie trzysta siedemdziesiąte któreś posiedzenie. To pokazuje, jak często pracujemy. Przyjmujemy protokoły Komisji od 1. do 350. Wobec niezgłoszenia zastrzeżeń stwierdzam ich przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na 2022 r.; w punkcie drugim – zaopiniowanie wniosku komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na 2022 r., w punkcie trzecim – zaopiniowanie wniosku komendanta głównego Straży Granicznej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Straży Granicznej na 2022 r., w punkcie czwartym – zaopiniowanie wniosku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2022 r., zaś w punkcie piątym – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na 2022 r. Serdecznie proszę o wystąpienie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Agnieszka Bolesta, prezes Agencji Mienia Wojskowego. Pan minister Wojciech Skurkiewicz odpowiada na pytania w sali parlamentarnej, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, dostałem te informację, że w tym momencie pan minister jest w Sejmie na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Tak. Poprosił o zreferowanie zmian w planie agencji na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Pierwsza zmiana dotyczy zmniejszenia planu dotacji o 30 000 tys. zł. Wynika to ze zmniejszonej liczby wniosków, które wpłynęły, związanych z odprawami mieszkaniowymi dla żołnierzy. Dokonujemy również zmiany przychodów, zwiększamy je o 9800 tys. zł. Spowodowane to jest wzrostem przychodów w pozycji – Odsetki od środków zgromadzonych na rachunkach bankowych, z odsetek za zwłokę w spłacie należności oraz innych przychodów, w tym podatków od nieruchomości. I to jest kwota 14 800 tys. zł. Zmniejszamy również przychody…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, gorąco proszę o wyciszenie rozmów, dobrze? Tu jest taka sala, w której trudno jest słyszeć osoby wypowiadające się.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">…w kwocie 5000 tys. zł z uwagi na ograniczenie sprzedaży nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Jeśli chodzi o pozycję kosztową, zmniejszamy koszty w kwocie 19 500 tys. zł. Wynika to z ograniczenia wydatków na usługi obce w kwocie 17 500 tys. zł oraz 2000 tys. zł, przeznaczonych na podatek od nieruchomości. W wyniku korekt dokonamy również zmiany wyniku finansowego brutto. Planowany był na 12 700 tys. zł, w tej chwili wynik finansowy brutto agencji będzie wynosił 40 900 tys. zł. W związku z tym, że zwiększa się odpis na Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych do kwoty ponad 31 200 tys. zł oraz na fundusz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w tym zakresie nie będzie przychodu w tym roku. Wynik netto pozostaje na poziomie przewidzianym w pierwotnym planie na 1100 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">To są wszystkie korekty, o których zaopiniowanie prosimy dzisiaj Wysoką Komisję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, pani prezes.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przedstawiliście państwo taki dokument pt. „Zmiana planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego”. Na str. 7 wskazujecie państwo m.in. zmniejszenie zapotrzebowania na dodatki mieszkaniowe, na odprawy mieszkaniowe. Na str. 7 tego dokumentu wskazujecie państwo porównanie roku 2021 do 2022 i w tej grafice pokazujecie, że nie ma zapotrzebowania. Liczby składanych wniosków w listopadzie i w grudniu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem chciałabym zapytać: jak to czytać? Skoro w każdym z poprzednich lat… W roku 2021 takich wniosków było 388, teraz w grudniu nie ma, w listopadzie 2021 r. jest ich 295, teraz nie ma. Ja rozumiem, że dzisiaj mamy już 14 grudnia i prawdopodobnie państwo macie pełną informację, ale jak zatem czytać ten dokument i czy nie przyjdziecie państwo w innym czasie, aby dokonać zmiany między innymi w tym dokumencie i te 30 mln… Może z tej kwoty 30 mln zł będzie potrzebna jakaś kwota na realizację wypłaty odpraw mieszkaniowych? Innych uwag nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani prezes, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Tak, pani przewodnicząca, już wyjaśniam. Materiał, który przedstawiliśmy, był sporządzony na 15 listopada. Wówczas było około 60 wniosków, które spłynęły do agencji o wypłatę środków na odprawy mieszkaniowe, więc ta kwota była bardzo niewielka.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Planowaliśmy, oczywiście opierając się na wynikach roku 2021, że tych wniosków będzie 200, stąd te środki dają… Liczba wniosków, które wpłynęły do połowy listopada i w październiku, jest dużo mniejsza niż w zeszłym roku, więc uznaliśmy, że zgłosimy korektę i przekażemy te środki do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jesteśmy bowiem przekonani, że środki, które w tej chwili posiadamy, w zupełności wystarczą do zaspokojenia potrzeb w tym roku. Jeśli pozostaną wnioski z grudnia, które w tej chwili do nas wpływają, rozpatrzymy je w styczniu, bo wymaga tego procedura administracyjna. Te wnioski wymagają uzupełnień, wydania decyzji administracyjnych, jak również momentu, w którym uprawomocnia się decyzja. Zatem wniosków, które wpłyną w grudniu, nie jesteśmy już w stanie obsłużyć w tym roku.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">W tym momencie mamy środki na ponad 3 tys. wniosków. Do końca listopada wpłynęło 2339, więc jesteśmy po bezpiecznej stronie. Oczywiście nie doliczam wniosków, które zrealizowaliśmy w styczniu za rok ubiegły, tj. grudniowych wniosków. Jest to zresztą praktyką coroczną, że wnioski, które wpływają w grudniu, realizujemy w styczniu z uwagi, tak jak powiedziałam, na proces wydania decyzji administracyjnej i jej uprawomocnienia. Nie przewidujemy więc już żadnych innych korekt w tym roku. Cieszymy się, że wniosków o odprawy mieszkaniowe jest mniej, niż zakładaliśmy. To chyba dobra wiadomość.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAgnieszkaBolesta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za to wyjaśnienie, pani prezes.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze pytania do tej części? Nie widzę. Tym samym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie przedstawić państwu projekt opinii.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 240 Komisji Finansów Publicznych do ministra obrony narodowej w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego uchwalona na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2022 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Obrony Narodowej z dnia 13 grudnia 2022 r., dotyczący zmiany w planie finansowym Agencji Mienia Wojskowego na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmian planu finansowego Agencji Mienia Wojskowego na 2022 r. przedstawionych we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do treści propozycji tej opinii? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, dotarła do mnie w tym momencie jeszcze lista zaproszonych gości. Obok pani prezes Agencji Mienia Wojskowego Agnieszki Bolesty, którą serdecznie witam, równie serdecznie witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. Dzień dobry, panie ministrze. Witam gorąco Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Dzień dobry, panie ministrze. Witam gorąco Wioletę Gorzkowską, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej. Witamy, pani komendant. Witam gorąco Małgorzatę Dziedziak, zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Dzień dobry, pani prezes. Witam serdecznie Krzysztofa Hejduka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Dzień dobry, panie komendancie. Witam wszystkich gości przybyłych z państwem na dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos, panie komendancie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem przedstawić wniosek o wydanie pozytywnej opinii w sprawie zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na podstawie zgody ministra finansów z dnia 12 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk">Bardzo proszę o wydanie pozytywnej opinii w sprawie zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej, polegających na: zwiększeniu przychodów o kwotę 9053 tys. zł, zwiększenie kosztów o kwotę 9053 tys. zł oraz na przeniesieniu przychodów i kosztów między poszczególnymi pozycjami planu. Nadmieniam, że minister finansów wyraził zgodę na dokonanie przedmiotowych zmian w piśmie z dnia 12 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk">Wnioskowane przez dysponentów Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej zmiany w planie obejmują: po pierwsze, wydatki inwestycyjne i modernizacyjne, które zostaną przeznaczone na dofinansowanie zakupu samochodów pożarniczych, sprzętu specjalistycznego oraz modernizację i budowę obiektów Państwowej Straży Pożarnej; po drugie, wydatki bieżące jednostek Państwowej Straży Pożarnej, które dotyczą m.in. zakupu paliwa, materiałów pędnych, odzieży specjalnej, środków ochrony osobistej, sprzętu i wyposażenia dla jednostek organizacyjnych PSP; przeglądu samochodów i sprzętu Państwowej Straży Pożarnej oraz remontów obiektów PSP.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk">W zakresie zadań realizowanych w ramach „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa” zmiany polegają na zwiększeniu i zmniejszeniu przychodów i kosztów w planie finansowym Funduszu Wsparcia oraz na przeniesieniu pomiędzy paragrafami, które dotyczą: dolnośląskiego komendanta wojewódzkiego PSP we Wrocławiu – dofinansowanie zadania pn.: „Budowa Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej w Tyńcu małym z bazą szkoleniową”, podlaskiego komendanta wojewódzkiego PSP w Białymstoku – dofinansowanie zadania pn.: „Budowa Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej w Białymstoku”, świętokrzyskiego komendanta wojewódzkiego PSP w Kielcach – dofinansowanie zadania pn.: „Budowa strażnicy Komendy Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej w Końskich” i dofinansowanie zakupu samochodów ratowniczo-gaśniczych.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejKrzysztofHejduk">Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, otrzymaliśmy… Panie komendancie, może byśmy szczegółowo nie czytali? Byłoby krócej. Każdy z nas ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Dobrze. Już kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Macie państwo i zakupy inwestycyjne, i inne. Mój wniosek do pana przewodniczącego – każdy z nas ma taką informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Panie przewodniczący, ja już kończę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Przedstawiając powyższe, proszę Wysoką Komisję o pozytywną opinię w sprawie zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#Gloszsali">Głosujemy!</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są… Pomalutku, szanowni państwo. Otwieram dyskusję. Czy są głosy w dyskusji? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam tylko jedno pytanie, ponieważ cieszy mnie ten plan wydatków, zwłaszcza że jest przewidywane dofinansowanie budowy jednostki strażackiej w Tyńcu Małym na Dolnym Śląsku. Rozumiem, na co są planowane wydatki, natomiast skąd będą przychody, zwiększenie tych przychodów o planowaną kwotę, o której mówił pan komendant?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie komendancie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPSPKrzysztofHejduk">Panie pośle, jeżeli chodzi o budowę jednostki ratowniczo-gaśniczej w Tyńcu Małym, ona jest uwzględniona w programie modernizacji na lata 2022–2025. Tu jest zwiększenie o dodatkowe 50 tys. zł. Nie mam w tej chwili przy sobie dokładnych danych, ale prawdopodobnie chodzi o zwiększenie jakichś środków z samorządu, które zwiększą nam wydatki na ten cel.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie komendancie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania do tej części? Nie widzę. Tym samym zaproponuję państwu treść projektu opinii z druku nr 241.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 241 Komisji Finansów Publicznych do komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej, uchwalona na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2022 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej z dnia 13 grudnia 2022 r., dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 9 i 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmiany planu finansowego Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na 2022 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej propozycji opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku komendanta głównego Straży Granicznej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Straży Granicznej na 2022 r. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z art. 26 i art. 27 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022 zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o zaopiniowanie zmiany w planie finansowym Funduszu Wsparcia Straży Granicznej, polegającej na przeniesieniu kwoty 6304 tys. zł pomiędzy paragrafami klasyfikacji budżetowej, tj. wydatków inwestycyjnych do wydatków na zakupy inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska">Przedmiotowe przeniesienie dotyczy środków przeznaczonych na sfinansowanie zadań realizowanych w ramach ustawy o ustanowieniu programu modernizacji służb porządku publicznego i ma na celu dostosowanie struktury planu funduszu wsparcia do ukształtowanego poziomu zawansowania realizacji zadań. Proponuje się zmniejszenie środków we wspomnianej przeze mnie kwocie 6304 tys. zł na zadaniu pn.: „Rozbudowa budynku administracyjnego przy Al. Niepodległości 100 w Warszawie”, co wynika z konieczności dokonania zmian w harmonogramie robót budowlanych. Wskazane środki planujemy przeznaczyć na zakup zestawu z bezzałogowymi statkami powietrznymi w kwocie 4389 tys. zł oraz na zakup samochodów służbowych – dokładnie 10 samochodów terenowych za kwotę 1915 tys. zł. Realizacja wskazanego przeze mnie sprzętu była planowana w kolejnych latach programu. Tym samym nastąpi przyspieszenie, co korzystnie wpłynie na realizację zadań służbowych.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska">Jednocześnie chciałabym dodać, że wnioskowana zmiana uzyskała zgodę ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra finansów. Proszę Wysoką Komisję o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany planu Funduszu Wsparcia Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejWioletaGorzkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są głosy w tym punkcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jedno pytanie, jako że przedstawienie tego projektu wskazywało kwotę 1915 tys. zł na dodatkowe 10 samochodów, rozumiem, 52 zakontraktowane. Wskazano, że na remont będzie kwota 4000 tys. zł i w pierwszej części są to drony. Jest różnica dodatkowo 400 tys. zł na drony. Jaka to kwota i jak to czytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGWioletaGorzkowska">Pani przewodnicząca, już sprawdzamy, bo właściwie nie wiem, z czego ta różnica wynika, czy z błędu… Pani przewodnicząca, patrzę na nasz wniosek i tu wyraźnie we wniosku była podana kwota 4389 tys. zł przeznaczona na zakup przez Nadbużański Oddział platform z bezzałogowymi statkami powietrznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">4 mln ile?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGWioletaGorzkowska">389 tys. zł. To jest nasz wniosek skierowany do pana przewodniczącego Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyznam, że wniosek dostaliśmy przed chwilą i czytam część wstępną, nie plan finansowy, jednak tej kwoty 4 mln nie ma. I nie ma w tej kwocie… W prezentacji jest opis tego zadania remontowego, ale też nie ma kwoty w łącznej wysokości. „Możliwość zabezpieczenia wskazanych powyżej zakupów w łącznej wysokości zaplanowano na realizację”, ale nie wskazuje się… Bo jeżeli mamy zmiany w planie finansowym i mamy trzy zadania na łączną kwotę 6304 tys. zł, to nie mamy…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pierwsze są, pierwszy akapit – drony, drugi akapit – samochody, trzeci akapit – remont. Przy remoncie nie ma wskazanej kwoty remontu. Przy samochodach jest wskazana kwota 1915 tys. zł na 10 samochodów. Przy dronach też nie ma, zatem ja chciałam dopytać… Ja nie mam większych uwag, to jest kwota, która nie jest tak wysoka przy tym, ale ten sposób prezentacji nie pokazuje. Z takiego wyliczenia i z prezentacji wynikałoby, że zostaje nam kwota około 400 tys. zł na drony. Proszę powiedzieć jedną rzecz, ile na część zakupu dronów?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGWioletaGorzkowska">Pani przewodnicząca, powtarzam, zmniejszamy kwotę 6304 tys. zł z inwestycji budowlanej i przeznaczamy na § 6120, na dwa rodzaje zakupów sprzętu, tj. na zakup, potocznie powiem, dronów w łącznej kwocie…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja rozumiem, zmniejszone zadanie remontowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGWioletaGorzkowska">I to się wszystko zwraca.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…zwiększone samochody plus…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGWioletaGorzkowska">Tak, tak. Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…różnica drony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGWioletaGorzkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze pytania do tej części?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie zaproponować treść opinii nr 242 Komisji Finansów Publicznych do komendanta głównego Straży Granicznej w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Straży Granicznej, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 242: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek Komendanta Głównego Straży Granicznej z dnia 8 grudnia 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Wsparcia Straży Granicznej na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 26 i 27 ustawy z dnia 17 grudnia 2021 r. o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2022 r. pozytywnie opiniuje propozycję zmiany planu finansowego Funduszu Wsparcia Straży Granicznej przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do takiej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do punktu czwartego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie zmiany w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2022 r. Pani prezes, bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem zmiany planu finansowego na rok 2022 jest zwiększenie przychodów i kosztów ogółem o kwotę 708 344 tys. zł, co stanowi 0,51.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak">W tym na: zwiększenie odpisu do Agencji Badań Medycznych o kwotę 6283 tys. zł; zwiększenie kosztów realizacji zadań, w tym zwiększenie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej o kwotę 915 460 tys. zł, w tym zwiększenie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej w planie centrali o kwotę 15 131 tys. zł oraz zwiększenie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej w planach oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia o kwotę 900 329 tys. zł, co stanowi 0,96%; zwiększenie pozostałych przychodów o kwotę 205 896 tys. zł, zmniejszenie pozostałych kosztów o kwotę 212 061 tys. zł, zwiększenie przychodów finansowych o kwotę 508 731 tys. zł oraz zwiększenie kosztów finansowych o kwotę 4945 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak">Pozycja B2 – Koszty świadczeń opieki zdrowotnej zwiększy się o kwotę 915 460 tys. zł, w tym, jak już wspomniałam, w planie centrali w pozycji B2.3 – Leczenie szpitalne o kwotę 15 131 tys. zł. W planach oddziałów wojewódzkich nastąpi zwiększenie o kwotę 900 329 tys. zł w pozycjach: podstawowa opieka zdrowotna – zwiększenie o 34 000 tys. zł, ambulatoryjna opieka specjalistyczna – zwiększenie o 215 839 tys. zł, leczenie szpitalne – zwiększenie o 437 441 tys. zł, w tym opieka psychiatryczna i leczenie uzależnień – 10 000 tys. zł, rehabilitacja lecznicza – 73 000 tys. zł, świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze w ramach opieki długoterminowej – 23 462 tys. zł, opieka paliatywna i hospicyjna – 5500 tys. zł, leczenie stomatologiczne – 19 000 tys. zł, koszty profilaktycznych programów zdrowotnych – 500 tys. zł, świadczenia opieki zdrowotnej kontraktowane odrębnie – 35 587 tys. zł, zaopatrzenie w wyroby medyczne oraz ich naprawa o kwotę 21 000 tys. zł, refundacja – zwiększenie o 25 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak">Wyasygnowane dodatkowe środki oznaczają zwiększenie nakładów na świadczenia opieki zdrowotnej w wysokości 0,96%. Podział środków pomiędzy oddziały wojewódzkie dokonany zostanie na podstawie art. 124 ust. 8 ustawy o świadczeniach oraz rozporządzeniem ministra zdrowia w sprawie szczegółowego trybu podziału środków.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o tę zmianę, jest to zmiana porządkująca. Na podstawie ustawy proszę o pozytywną opinię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, pani prezes.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos pani przewodniczącej Krystynie Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po wystąpieniu pani prezes rozumiem, że to jest dzielone algorytmem. Cieszy mnie to, jako reprezentującą wtedy ustawę algorytmową, czyli równo dla każdego regionu, dla każdego oddziału wojewódzkiego. To cieszy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niemniej jednak w indywidualnych, poszczególnych oddziałach na różne zadania państwo wskazujecie… Rozumiem, że to było uzgadniane między innymi z regionami, czyli z oddziałami narodowego funduszu, bo porównuję poszczególne województwa i tam potrzeby występują w różnych pozycjach. Żeby nie zajmować czasu, prosiłam wcześniej o informację. Nie ma wątpliwości, że państwo uzgadniali w tym zakresie, będziecie korygowali i środki przekazywali do końca marca, tak jak jest zamknięcie bilansu na dany rok.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W zakresie województwa podkarpackiego – nie wiem, czy wszystkich będzie to interesowało, ja część znam po rozmowie z wojewodą – pojawiła się informacja dotycząca między innymi podkarpackiego oddziału narodowego funduszu. Chodzi o szpital w Łańcucie, opiekę psychiatryczną dzieci i młodzieży. Uprzejmie poprosiłabym o informację na piśmie, czy zwracano się o środki, kiedy, jak, w jakiej wysokości i czy wniosek był zrealizowany albo czy była odmowa. Bo to jest kwota 700 tys. zł, co przy skali realizacji poszczególnych zadań wydaje się niewielką kwotą dla funduszu, nawet dla oddziału podkarpackiego. Uprzejmie poprosiłabym o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. U mnie uwag nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Jeżeli można, proszę panią prezes o odpowiedź, jak również o udzielenie oczywiście tej odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Tak, potwierdzam oczywiście, środki będą dzielone zgodnie z algorytmem, o którym mowa w rozporządzeniu ministra zdrowia. Pozostałe potrzeby zostały zgłoszone przez oddziały wojewódzkie i wynikają wprost ze sprawozdawczości, która uwidoczniona już jest w systemach informatycznych. Na tej podstawie zostało zgłoszone zapotrzebowanie na środki.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaprezesaNFZMalgorzataDziedziak">Co do pytania dotyczącego szpitala z Podkarpacia, to oczywiście odpowiedzi udzielimy pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Czy są jeszcze pytania do tej części? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie zaproponować państwu projekt opinii z druku nr 243 Komisji Finansów Publicznych do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawie zmiany planu Finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2022 r., uchwalonej na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia nr 243: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 7 grudnia 2022 r. dotyczący projektu zmian planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych na podstawie art. 124 ust. 1 i 2 w związku z art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych pozytywnie opiniuje projekt zmian planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2022 r. przedstawiony we wniosku.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej treści wniosku? Nie widzę. Tym samym uważam opinię za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze punkt piąty porządku dziennego. Zgodnie z dyspozycją marszałek Sejmu komisje sejmowe mają opracować plan pracy swoich komisji, obejmujący okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. W związku z tym posłom zostały przedłożone propozycje pracy Komisji w tym okresie. W projekcie planu pracy zostały uwzględnione tematy niezrealizowane w poprzednim półroczu posiedzeń, a także takie dokumenty, jak projekt ustawy budżetowej, których rozpatrzenie wynika wprost z zapisów konstytucji.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Propozycje mamy zarówno na iPadach, jak i zostały wydrukowane. Są trzy propozycje. Ponadto w trakcie pracy prezydium zostały przedłożone jeszcze kolejne trzy propozycje dotyczące planu pracy. Powiem pokrótce, że pierwsza z nich, na styczeń, obejmuje informację na temat bieżącego finansowania jednostek samorządu terytorialnego, w związku z tym w zakresie wysokości finansowania odpowiednio do wykorzystania zadań zleconych w zakresie administracji rządowej, w tym subwencji oświatowej, potrzeb racjonalności, podziału środków.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kolejną propozycją jest propozycja na marzec: informacja na temat stanu realizacji wytycznych Najwyższej Izby Kontroli w ujęciu do raportu z kontroli w sprawie działalności organów i instytucji państwowych oraz podmiotów organizacyjnych rynku finansowego wobec spółki GetBack. Trzeci z punktów, przewidziany na czerwiec i lipiec, jest to rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa, zakres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli wykonania w 2022 r. budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poza tym w trakcie posiedzenia prezydium zostały przedłożone trzy propozycje. Czy pani przewodnicząca chce je omówić? Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Złożyłam propozycje dotyczące informacji o wydatkach pozabudżetowych i ich wysokości, między innymi w funduszach, agencjach, PFR i BGK, z propozycją odbycia w styczniu spotkania w tej sprawie. Dalej, jeśli chodzi o realizację programu budowy 100 tys. mieszkań, po pracach prezydium z sugestią ostatecznego terminu: czerwiec 2023 r.; informację rządu dotyczącą wykorzystania środków KPO, z terminem posiedzenia na marzec 2023 r.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, jeśli jestem przy głosie, myślę że na podstawie planu pracy zaproponowanego w konsensusie i przesłanego posłom powinniśmy odbyć posiedzenie w miesiącu lutym, aby omówić sytuację dotyczącą spółki GetBack. Między innymi w związku z realizacją resolution, przejęciem banku Getin Banku i wydzieleniem pewnej części aktywów w zakresie między innymi posiadanych środków przez obligatariuszy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego ten temat jest niezwykle ważny? To jest niezrealizowany temat z ubiegłego roku, a sytuacja prawna tych osób jest zdecydowanie inna. Moja propozycja, aby jednak spróbować to zrobić w konsensusie w miesiącu lutym. Ja wiem, że w związku z bieżącymi ustawami mamy jeden z najbardziej napiętych harmonogramów pracy, ale jednak z uwagi na stronę społeczną, która mówiła o swoich stratach, a to jest kwota ok. 3 mld zł, ważne by było, żebyśmy zrobili to jak najszybciej i mieli wiedzę na ten temat w możliwie jak najkrótszym czasie. Zwracam się, bo jednak ten konsensus byłby potrzebny w sprawie punktu drugiego, niezrealizowanego w poprzednim kwartale.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że właśnie wypracowaliśmy ten konsensus w trakcie posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale troszkę go zmieniłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Trochę pani zmieniła, ale nie pierwszy raz. To ja mam taką propozycję, niejako odpowiadając trochę na pani zapotrzebowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Spróbujmy chociaż.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie będziemy mieć w tym miesiącu dwa punkty do zrealizowania. Jeżeli damy radę zrealizować go w sensie fizycznym, będziemy go realizować, jeżeli nie, to zostaniemy przy tym pierwotnie wskazanym przez nas terminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgadzam się, bo zawsze możemy skorzystać z artykułu mówiącego o zwołaniu specjalnego posiedzenia, tylko byłoby, po pierwsze, prawnie, wizerunkowo, z troską o te osoby, żeby ten termin był możliwie najkrótszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, jak najbardziej. Zgodziliśmy się co do państwa propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzięki bardzo. Dobrze, zgodziliśmy się,</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie było dyskusji. Mówię, jeżeli będzie sytuacja taka trudna… Luty jest miesiącem nie dość, że najkrótszym, to jeszcze mamy również inne rzeczy do zrobienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale nie zrealizowaliśmy tego w poprzednim kwartale. Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie zadam takie sakramentalne pytanie: czy w takim razie jest sprzeciw do propozycji, które zostały państwu przesłane, przedłożone na piśmie, i tych, które przedłożyła pani przewodnicząca? Nie widzę. Szanowni państwo, tym samym przyjęliśmy plan pracy Komisji Finansów Publicznych od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4d35d1a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00379-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 379/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 379/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">379</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Monika Rzepecka</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2d92fe3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00379-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Bardzo serdecznie witam państwa w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, chciałem bardzo serdecznie powitać pracującego dzisiaj zdalnie –zresztą większość z nas dzisiaj pracuje zdalnie – sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Ryszarda Bartosika. Dzień dobry, panie ministrze. Witam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dzień dobry. Witam.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam panią Monikę Rzepecką, zastępcę prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaprezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam gorąco. Witam osobiście panią Annę Napiórkowską, która jest z nami, dyrektora Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów. Witam serdecznie panią Katarzynę Wysocką, doradcę ekonomicznego Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie wszystkich, którzy pracują dzisiaj zdalnie, koleżanki i kolegów, i nasze biuro, które pomaga nam w dzisiejszej pracy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Tak jak powiedziałem, porządek dzienny posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczeniowego Społecznego na 2022 r. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę o otworzenie możliwości zagłosowania, oddania kworum. Szanowni państwo, nie będę go zamykał praktycznie do końca dzisiejszego posiedzenia, chyba że będziemy musieli coś głosować. Witam serdecznie na dzisiejszej Komisji pana posła. Szanowni państwo, nie jestem sam, a myślałem, że uda mi się dzisiaj odbyć posiedzenie, na którym będę sam – jako jeden poseł. Jeszcze raz witam pana posła.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, bardzo proszę o zalogowanie się. Sprawdzamy kworum. Czy mamy już kworum? Mamy kworum. Tym samym przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 r. Proszę o wystąpienie pana ministra. Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym prosić o zaopiniowanie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego na rok 2022, które są ujęte w załączniku nr 13 do ustawy budżetowej na bieżący rok. Polegają one na przesunięciu środków finansowych między pozycjami planu Funduszu Administracyjnego, czyli z pozycji – Wynagrodzenia bezosobowe i składki na Fundusz Pracy oraz Fundusz Solidarnościowy do pozycji Składki na ubezpieczenia społeczne, w kwocie 2000 tys. zł. Zwiększenie środków na składki na ubezpieczenie społeczne w odniesieniu do planu finansowego Funduszu Administracyjnego według ustawy budżetowej na 2022 r. wynika z wyliczeń planowanych do podniesienia przedmiotowych kosztów w miesiącu grudniu 2022 r., natomiast w pozycji – Składki na Fundusz Pracy oraz Fundusz Solidarnościowy realizacja kosztów będzie niższa, niż pierwotnie planowano. Ponadto liczba beneficjentów KRUS, składających wnioski o przyznanie świadczeń wymagających postępowania orzeczniczego, jest niższa, niż planowano. Wpływ na powyższe miała przede wszystkim spadająca liczba świadczeniobiorców.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie zaproponowanych przeze mnie zmian.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są pytania do tego punktu? Są pytania ze strony pana posła Czesława Siekierskiego. Oddaję głos. Widzę również panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską. Panie pośle, oddaję głos. Później oddam głos pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Korzystam z okazji, by zapytać, bo pan minister powiedział, że zmniejszyła się liczba świadczeniobiorców – jaka to jest skala? To mówi o pewnych procesach demograficznych, o sprawach także umieralności itd., itd., ale jaki był ubytek świadczeniobiorców w roku 2022 i w latach wcześniejszych?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">A jeśli chodzi o inne pytania, to nie mam pytań, bo 20 lat temu ja też byłem w podobnej sytuacji, robiłem podobne przesunięcia w budżecie, gdy byłem na pana miejscu, na miejscu, w którym jest pan teraz. A przy okazji przekazuję życzenia dla ministerstwa rolnictwa, dla kasy i dla KRUS-u.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, oddaję głos. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Miałam nie zabierać głosu, ale niestety nie mogę się zalogować, więc proszę dopisać, że jestem obecna. Pewnie formuła posiedzenia na to pozwala. Pytań nie mam. Pewnie wszystkim wystarczy wyjaśnienie, które będzie dla pana posła Siekierskiego.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przede wszystkim z okazji nowego roku składam życzenia wszystkim członkom Komisji – aby nadchodzący rok był lepszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja również przyłączę się do życzeń na nowy rok, oby był on bezpieczny, szczęśliwy i radosny dla nas wszystkich, dla naszych bliskich.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Na wstępie bardzo dziękuję za miłe słowa i życzenia – i również życzę państwu wszystkiego najlepszego w najbliższym roku i liczę na owocną współpracę, jak w roku bieżącym.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowni państwo, zmiany nie są duże, niemniej jednak zmniejsza się liczba świadczeniobiorców o około 1% w ciągu roku, i w finansach tak to wygląda, jak przed chwilą przedstawiłem, natomiast głębszą analizę w latach musielibyśmy przeprowadzić. Przy najbliższej okazji przekażemy państwu, jak to wygląda. Są to zmiany demograficzne, wynika to z koncentracji produkcji i z różnych innych powodów, które musielibyśmy przeanalizować. Zobowiązujemy się z panią prezes zrobić głębszą analizę i przy najbliższej okazji ją przekazać. Rok do roku zmniejsza się liczba świadczeniobiorców o 1%.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście myślę, że każdego z nas będzie to interesowało, jak to się wszystko układa, szczególnie w zakresie zmian demograficznych, bo myślę, że na przestrzeni 20 lat, o których pan poseł powiedział, zdarzyło się bardzo wiele w tym zakresie – i to też nam wskazuje pewne wartości na przyszłość, pokazuje pewną drogę, jak to będzie wyglądało.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Chciałem przywitać osobiście niezawodnego pana posła Jarosława Krajewskiego, który do nas dołączył na dzisiejszej Komisji. Witamy, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi i pytania do tej części? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie zaproponować treść opinii nr 253 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego uchwalonej na posiedzeniu 29 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu 29 grudnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 21 grudnia 2022 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmiany planu finansowego Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przedstawionej we wniosku.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do treści opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Nie ma uwag. Szanowni państwo, tym samym uważam, że Komisja przyjęła opinię z druku nr 253.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji, jeszcze raz nisko państwu się kłaniając, dziękując również za ten rok współpracy, licząc na owocną współpracę nie tylko z ministerstwem, ale również z innymi ministerstwami, z członkami Komisji. Jeszcze raz wszystkiego najlepszego na nowy rok. Cóż, szanowni państwo, do zobaczenia w przyszłym roku. Wszystkiego dobrego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękujemy.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..06caca1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00108-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 108/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 108/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Jarosław Szatański</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Konfederacji Lewiatan Paweł Tomczykowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska" role="speaker"> + <persName>Ekspertka Forum Darczyńców Julia Kluczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="ForumDarczyncowJuliaKluczynska" role="speaker"> + <persName>Forum Darczyńców Julia Kluczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski" role="speaker"> + <persName>Konfederacji Lewiatan Paweł Tomczykowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzStec" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Steć</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Janina Banach</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Tomasz Kot</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Stowarzyszenia Inicjatywa Firm Rodzinnych Tomasz Budziak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFJakubJankowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Jakub Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Jakub Jankowski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..adf4b59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00108-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,337 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam członków Komisji oraz pana Waldemara Budę, ministra rozwoju i technologii wraz ze współpracownikami. Pani minister też jest? Nie ma pani minister.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam pozostałych gości. Witam pana Jarosława Szatańskiego, dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów; pana Adriana Orlińskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Grzegorza Stecia, radcę prawnego w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców… Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam przedstawicieli strony społecznej: Konfederacji Lewiatan, Stowarzyszenia Inicjatywa Firm Rodzinnych, Krajowej Rady Notarialnej, Business Centre Club oraz Forum Darczyńców.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stwierdzam kworum. Przypominam gościom, którzy będą chcieli zabrać głos, że należy najpierw przyłożyć pastylkę do głośnika z lewej strony mikrofonu, a następnie wcisnąć prawy przycisk, aby uruchomić mikrofon.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o fundacji rodzinnej. Jest to ustawa opisująca tę fundację bardzo głęboko i szczegółowo, składa się z prawie 140 artykułów, czy nawet więcej, więc proponuję, żebyśmy podzielili rozpatrywanie tej ustawy na dwie części. Dzisiaj przeprowadzimy debatę na temat tej ustawy. A jutro o godzinie 11:00 w sali 211, w tym budynku, zaczęlibyśmy od rozpatrywania poszczególnych artykułów, co zakończylibyśmy jutro. Mamy salę na trzy godziny, więc jutro zakończylibyśmy pracę nad tą ustawą – 11:00, sala 211 w tym budynku.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Nie słyszę sprzeciwu, więc przyjmuję, że przyjęliśmy taki tryb postępowania, jeśli chodzi o ustawę o fundacji rodzinnej. Rozumiem, że mogę przyjąć, że nie ma uwag do porządku dziennego i stwierdzić jego przyjęcie? Stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Sejm na 67. posiedzeniu w dniu 1 grudnia na podstawie art. 39 ust. 2 Regulaminu Sejmu skierował rządowy projekt ustawy o fundacji rodzinnej (druk nr 2798) do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę o przedstawianie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ForumDarczyncowJuliaKluczynska">Reprezentuję Forum Darczyńców.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ForumDarczyncowJuliaKluczynska">Nie jest tak, że chciałabym jako pierwsza zabrać głos, ale rozumiem, że sprawa, o której chciałabym powiedzieć, jest kwestią nazwy. Chciałam zwrócić się do państwa z pytaniem, czy o tej nazwie będziemy rozmawiać teraz czy w drugiej części spotkania?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli w ramach debaty chce pani powiedzieć, o co chodzi, żeby stronie rządowej było łatwiej się odnieść, to teraz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Nazywam się Julia Kluczyńska i reprezentuję Forum Darczyńców.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Fundacje, które działają w Polsce, a jest ich około 30 tys., są bardzo różnorodne. Łączy je jednak to, że mają cel społeczny, że nie mogą realizować celów prywatnych i cały przychód muszą przeznaczyć na działania statutowe. Znaczy to również to, że środków, które pozyskają, nie mogą przeznaczyć i podzielić między fundatorów ani osoby związane z fundatorami. To, co robi tych 30 tys. fundacji, możemy obserwować przy różnych okazjach, ale myślę, że teraz mamy wszyscy w głowie sceny i sytuacje pomocy, w których uczestniczyliśmy wszyscy jako obywatele i obywatelki w momencie wybuchu wojny w Ukrainie, a wcześniej w czasie gigantycznego kryzysu zdrowia związanego z pandemią. Wtedy widzieliśmy efekty działań fundacji, wtedy widzieliśmy, jakie są skuteczne, a są skuteczne i silne, dlatego że wspierają je darczyńcy i wolontariusze, którymi pewnie, tak jak tutaj siedzimy, jesteśmy. O tym, dlaczego darczyńcy i wolontariusze je wspierają, decyduje zaufanie. Dlatego, że wiedzą, kim są i wiedzą, że to, co robią, ma cele społeczne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Instytucja, o której dzisiaj będą państwo rozmawiali, jest bardzo ważna z perspektywy gospodarki, jest kluczowa dla rozwoju, jest kluczowa do tego, żeby kapitał polskich firm został w Polsce, ale cechą tej instytucji jest to, że ma cele prywatne i będzie rozdysponowywała środki, przychód, który ma, na cele prywatne. Te środki z fundacji rodzinnych będą trafiały do fundatorów, do ich rodziny, do zamkniętego kręgu beneficjentów prywatnych, którzy są wskazani w statucie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">To jest zasadnicza różnica, która różni te powstające podmioty, o których dzisiaj będą państwo rozmawiali, z tymi, które istnieją teraz. Ta różnica jest gigantyczna, a nazwa jest bardzo podobna: fundacja i fundacja rodzinna. Chciałam sformułować takie otwarte pytanie do wszystkich państwa na sali, czy naprawdę wierzycie w to, że ludzie to zrozumieją i czy naprawdę ludziom, mediom, obywatelom, obywatelkom te dwa pojęcia nie będą się myliły? Jesteśmy przekonani, ja i instytucja, którą reprezentuję, że wszyscy będą mylili te dwa pojęcia, a dla sektora fundacji będzie to szczególnie dotkliwe, dlatego że będą się one spotykały z zarzutami, że działają w celach prywatnych i ich celem jest zarabianie, a nie pomaganie. Wpłynie to na to, że darczyńcy i wolontariusze utracą zaufanie do tych podmiotów, a w konsekwencji miliony Polaków, które korzystają z pomocy fundacji i stowarzyszeń, mogą mieć mniejszą pomoc albo po prostu ją utracić.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Spór o nazwę, który toczymy z przedstawicielami ministerstwa i z przedstawicielami przedsiębiorców od trzech lat jest niepotrzebny, dlatego że jest inna nazwa, która wyraża innowacyjność tego podmiotu, a jednocześnie nie ingeruje w sektor organizacji pozarządowych. Tą nazwą jest fundusz. Może to brzmieć fundusz rodzinny, może to brzmieć rodzinny fundusz sukcesyjny. Postulujemy, żeby nazwa tego innowacyjnego, ważnego rozwiązania, które państwo dzisiaj rozważają, nie zawierała słowa fundacja. Uważamy, że to rozwiązanie będzie optymalne. Będzie pokazywało, że te dwa dobra, tj. silną gospodarkę i silną filantropię, sektor społeczny, da się pogodzić.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Bo to, co jest dzisiaj… I chciałam to powiedzieć jako ostatnią rzecz, poza planem mojej wypowiedzi. Otóż dojmującą cechą sytuacji, w jakiej dzisiaj jesteśmy na tym spotkaniu, jest to, że o państwa atencję, o atencję państwa posłanek i państwa posłów rywalizują dwa podmioty, dwa sektory: sektor gospodarczy i sektor społeczny. W tej rywalizacji ktoś wygra, a ktoś przegra i obawiam się, że ja reprezentuję tę stronę, która przegra. Chciałam powiedzieć, że ten kraj potrzebuje obu tych sektorów. Silna gospodarka potrzebuje silnego sektora społecznego, a sektor społeczny i filantropia potrzebuje sektora gospodarczego. Nie powinniśmy tych dwóch środowisk dzielić, tylko zastanowić się, w jaki sposób można je połączyć.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Ostatnią rzeczą, którą chciałam powiedzieć, jest apel do państwa. Apel o zastąpienie w nazwie i w projekcie ustawy słowa fundacja słowem fundusz, a gdybym państwa nie przekonała, to apel o skierowanie tego projektu do Biura Analiz Sejmowych w celu analizy, czy słowo fundusz wyrazi istotę tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, tam pan się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Dzień dobry. Paweł Tomczykowski, reprezentuję Konfederację Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Bardzo dziękuję za wystąpienie i ad vocem chciałem się odnieść do kwestii nazwy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Po pierwsze, nie wydaje mi się, a jestem przekonany, że tu nie będzie wygranych i przegranych, że tu będą tylko wygrani. Zgodnie bowiem z projektem ustawy… Przedsiębiorcy też bardzo mocno o to walczyli – beneficjentami fundacji rodzinnych mogą być wyłącznie osoby fizyczne i organizacje pozarządowe. Polskim przedsiębiorcom bardzo zależało na tym, żeby właśnie sektor organizacji pożytku publicznego był beneficjentem fundacji, podobnie, jak to jest na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Uważam, że za nazwą fundacja przemawiają przede wszystkim względy praktyczne. Może od tych praktycznych zacznę. Proszę państwa, we wszystkich krajach europejskich robiliśmy badania. Ten podmiot, ta instytucja nosi nazwę fundacji: albo fundacji prywatnej, albo fundacji rodzinnej. We wszystkich tych krajach działają jednocześnie fundacje, które noszą znamiona organizacji pożytku publicznego i nie obserwuje się tam problemów związanych z pomyłkami w darowiznach, z jakimś gorszym postrzeganiem jednych czy drugich instytucji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Po drugie, w polskiej literaturze biznesowej i prawniczej ostatnich lat termin fundacja rodzinna czy też fundacja prywatna już istnieje. On się przyjął.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Po trzecie, ustawodawca już od kilku lat konsekwentnie stosuje taki termin jak fundacja rodzinna w przepisach podatkowych. Chodzi chociażby o ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, czyli rozpoznaje.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Po czwarte, proszę państwa, myślę sobie tak: skoro nam wszystkim zależy na tym, żeby ten kapitał, który jest za granicą, w fundacjach zagranicznych, powrócił do swego kraju, to ci polscy przedsiębiorcy, którzy korzystają z tego typu instytucji, mają te swoje aktywa w fundacjach rodzinnych. I jeżeli ustawodawca, projektodawca pokaże im, że w polskim systemie prawnym zaistniałaby tożsama instytucja, myślę, że skłonność do powrotu z tym kapitałem będzie absolutnie większa.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Po piąte, nie bez kozery myślę, że trzy resorty zaangażowane w projekt: Ministerstwo Rozwoju, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów przydały taki, a nie inny tytuł tej ustawie, zapewne też przeprowadzając określone badania.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Odnosząc się natomiast do nazwy funduszu, jeżeli spojrzymy na fundusz, czy to jest fundusz jako instytucja czy może jako zwrot bardziej aniżeli instytucja w sektorze finansów publicznych, czy to jest fundusz kojarzony jako fundusz, powiedzmy, nie wiem, fundusz strukturalny, unijny, czy to jest fundusz np. inwestycyjny – w każdym jednym przypadku ustaw odnosi się do tego, że te fundusze albo zarządzają, albo dystrybuują wyłącznie środki finansowe, pieniądze. W przypadku fundacji rodzinnej jej dominującymi aktywami nie będą pieniądze. Będą udziały, akcje w polskich firmach rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#KonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tych głosów.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za wyznaczenie terminu i za możliwość takiego swobodnego dyskutowania na temat części ogólnej ustawy. Dziękuję, bo w gruncie rzeczy te państwa stanowiska oddają potrzebę pojawienia się tej instytucji, nad którą prace trwały bardzo długo. Mam zaszczyt je finalizować w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, sprawa nazwy była bardzo długo debatowana. To była jedna ze spraw, która zajęła bardzo dużo czasu. Państwo uczestnicy, mam tu całą agendę, nawet kilkanaście spotkań, dyskusji i uwzględnienie wszelkiej argumentacji… Ostatecznie stanęło na tym, że fundacja rodzinna jest najbardziej adekwatną nazwą, przede wszystkim dlatego, że działamy w świecie globalnym i żeby ta instytucja miała szanse powodzenia i mogła być dobrze identyfikowana również za granicą, potrzebna jest pewnego rodzaju analogia.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Najłatwiej odnosić się do fundacji amerykańskiej – family foundation. Jest to podstawowa nazwa, która funkcjonuje. Wszystkie inne, bardzo dobre, bardzo zbliżone. W Czechach jest fundacja rodzinna, w Liechtensteinie również, w Szwecji również. Te nazwy są bardzo zbliżone do fundacji rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pomimo takiego konfrontacyjnego przedstawienia dwóch interesów, które mają być ze sobą sprzeczne, wydaje się, że wcale tak być nie musi. Myślę, że fundacja rodzinna natychmiast wskazuje na pewnego rodzaju specyfikę działalności w ramach trzeciego sektora. Nie sądzę, żeby mogła być mylona z fundacjami rodzinnymi działającymi dzisiaj na zasadzie fundacji, ustawy o fundacjach, tym bardziej że dzisiaj dane są takie, że funkcjonuje siedem podmiotów, które mają w nazwie fundacja rodzinna, więc to nie jest jakaś skala, która przeczyłaby idei tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Oczywiście możemy zmienić to na każdą inną nazwę, ale myślę, że zależy nam, żeby ta instytucja znalazła powodzenie wśród podmiotów i żeby była identyfikowana również na zewnątrz. Ale ja myślę, że główne zdanie w tej sprawie powinien mieć też podmiot, który, zgodnie z działami administracji, zajmuje się fundacjami, czyli, można powiedzieć, nadzorem nad fundacjami. Jest to minister kultury i dziedzictwa narodowego. On tego rodzaju uwag nie prezentował. Słyszałem o rozważaniach w tym zakresie, rozmawiałem sam z panem wicepremierem Piotrem Glińskim i nie podnosił on na Radzie Ministrów tego rodzaju uwag.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku z tym w zasadzie przede wszystkim to uwaga z tamtego źródła mogłaby być jakimś asumptem do tego, ażeby rzeczywiście próbować szukać tego konfliktu interesu. Nie ma tego konfliktu i wydaje mi się, że… Doceniam pani stanowisko, że jakieś potencjalne ryzyka są brane pod uwagę, ale śmiem twierdzić, że po wejściu w życie tej ustawy ten problem, który jest przedstawiany, a myślę, że nawet wyolbrzymiony, ostatecznie nie zaistnieje, nie pojawi się, nie zdarzy. Wszyscy będą raczej identyfikowali fundację rodzinną jako podmiot, który ma na celu sukcesję, jest zasadniczo różny od tych, które funkcjonują na zasadzie trzeciego sektora, czyli wszelakich fundacji, które dzisiaj z powodzeniem funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Bardzo dziękuję za zaangażowanie, bardzo dziękuję za te dwa głosy, ale jest to ostatecznie przemyślana decyzja, bardzo długo konsultowana, dyskutowana i chcielibyśmy tę nazwę pozostawić.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem na początku wyrazić zadowolenie, że ta ustawa już jest, że możemy nad nią dyskutować i że możemy taką poszerzoną dyskusję podjąć tutaj, na posiedzeniu tej Komisji. To bardzo ważne dla form rodzinnych, żeby koncentrować ten kapitał. Te środowiska na pewno zabiegały o to, żeby taka fundacja powstała. Ustawa jest już materiałem gotowym do tego, żeby go procedować.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejGawron">Rozumiem stanowisko Forum Darczyńców w Polsce oraz Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, bo rzeczywiście, fundacje działają w Polsce na podstawie ustawy o fundacjach z 1984 roku. Rzeczywiście, tam jest cel publiczny, interes państwa, ale tu argumenty, które przedstawiło ministerstwo, jednak są przekonujące.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejGawron">I strona biznesowa, jeżeli chodzi o Lewiatana.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAndrzejGawron">Rzeczywiście, jeżeli chcemy taki podmiot wprowadzić w polskim systemie prawnym, to powinno to być troszeczkę skorelowane z tym, co jest na świecie, za granicą. Jeżeli będziemy starać się o to, żeby wpłynął kapitał zagraniczny naszych inwestorów, to rzeczywiście jest chyba racjonalne, żeby jednak ta nazwa fundacja rodzinna pozostała.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAndrzejGawron">Do końca nie rozumiem tej pani wypowiedzi, czy chodzi o zaufanie, czy właśnie o to, że jest kilka fundacji, jak pan minister powiedział, które też mają w nazwie rodzinna? Rozumiem, że to rzeczywiście się trochę różni, to znaczy fundacja, taki podmiot, który działa na podstawie ustawy o fundacjach, i ta fundacja, która teraz zostanie przyjęta. Ale na tyle będzie to rozpoznawalne właśnie, żeby jednak skorelować to z tymi przepisami za granicą.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawBuz">Dobry wieczór.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawBuz">Wysoka Komisjo, panie ministrze, pamiętam dobrze głosy w debacie podczas pierwszego czytania. Zwracaliśmy na to uwagę w swoich wystąpieniach, przedkładając tę pierwszą, wstępną opinię podczas pierwszego czytania. Praktycznie wszyscy, którzy zabierali głos w imieniu swoich klubów i kół, zwracali uwagę między innymi na nazewnictwo.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWieslawBuz">W międzyczasie, do dzisiejszego, kolejnego czytania, rzeczywiści, poddaliśmy się jeszcze pewnej refleksji, literaturze, przeglądowi opinii różnych organizacji. Sam mówiłem w swoim wystąpieniu o ewentualnie wysłuchaniu społecznym, ale rzeczywiście po tym, co przedstawił pan minister, sądzę, że ten czas został dobrze spożytkowany. Rozmowa z wieloma podmiotami zainteresowanymi w sprawie była dość szeroka. Było dostatecznie dużo czasu, żeby można było sprecyzować swoje zastrzeżenia, opinie, poglądy, wnioski czy postulaty.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWieslawBuz">Niemniej jednak mój klub przychyla się do pani opinii co do nazwy. Jak państwo mówili, jest raptem kilka państw, jak pokazuje przykład, i też nie zawsze z dokładnie takim samym nazewnictwem, jakie my proponujemy. Czyli nie do końca jest to takie obligo, że tak musi być. Próbę sobie dajmy, że my nie musimy w kraju nazywać rzeczywiście fundacji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWieslawBuz">Fundacja, o której mówi pani, tego całego trzeciego sektora, ma ogromny dorobek. Tych fundacji jest ogromna liczba, mają naprawdę ogromne uznanie społeczne. Fundacja, o której dzisiaj debatujemy, jest fundacją typowo, można powiedzieć, biznesową. To jest nic innego jak powstanie możliwości sukcesji, innych, całkowicie innych celów, ograniczonej liczby beneficjentów. Bo tak to jest, po prostu jest to całkiem coś innego. Postrzegamy to jako powstanie kolejnego podmiotu gospodarczego, w pewnym przełomie i czasie – biznesowego, który zadba o tę najbliższą więź i ciągłość rodzinną. I słusznie, że jest, nie mamy do tego uwag. Jak mówię, przystępujemy do tego chóru poparcia dla tej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWieslawBuz">Zresztą również Forum Darczyńców czy organizacje pozarządowe co do treści tej ustawy, do jej zapisów nie mają żadnych uwag. Tylko pojawia się ta właśnie nazwa. My, idąc naprzeciw, składamy poprawkę, dajemy sobie: sprawdzam i możemy to przedyskutować jeszcze jutro przed głosowaniem. Proponujemy, żeby to był fundusz rodzinny. Właśnie w odpowiedniej odmianie, w odpowiednich paragrafach taką poprawkę pozwoliłem sobie przekazać do kierownictwa Komisji, żeby to nie było w ostatniej chwili. Podtrzymujemy stanowisko, że może spróbujmy odejść od tego założenia. Nic ten podmiot nie traci, ten fundusz rodzinny, przy odpowiedniej promocji, propagowaniu tej idei w rozmowach z przedsiębiorcami. Ich jest sporo w polskim systemie gospodarczym, bo pewno blisko milion, ale też nie wszyscy będą tym zainteresowani.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWieslawBuz">Składamy również kilka innych poprawek, po to żeby właśnie nie ograniczać, a poszerzyć grono możliwości zakładania fundacji, ale o tym, tak zadecydowaliśmy, nie będzie mowa dzisiaj, tylko ewentualnie w dniu jutrzejszym, kiedy będziemy rozmawiać o konkretnych poprawkach. Jednak w tej sprawie chciałem się wypowiedzieć, że składamy taką poprawkę i jesteśmy… Zresztą, kończąc swoje wystąpienie, na trybunie sejmowej również mówiłem, że podtrzymamy tę propozycję i po przemyśleniu zaproponujemy jej zmianę, tak że sygnalizuję, że taka zmiana będzie i została zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, rozumiem, że pan minister chciałby się odnieść?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, tylko dwa zdania, nie chcąc powtarzać tego, co wcześniej zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W przykładach, które zweryfikowaliśmy, jeśli chodzi o fundację tego typu, o podmiot, który funkcjonuje, mamy dziewięć przykładów, kiedy funkcjonuje to jako fundacja rodzinna, a mamy zero podmiotów, które funkcjonują jako fundusz. Mamy dość jasny wybór, w jakie rozwiązanie przeważa.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Nie przedstawiłem, bo nie odnosiłem się konkretnie, ale można znaleźć cały szereg argumentów, które z kolei będą przeciw rozwiązaniu funduszu, ponieważ fundusz jest też instytucją całkowicie komercyjną, w rozumieniu przynajmniej polskim. Są fundusze inwestycyjne, są fundusze kapitałowe, są fundusze często związane z kapitałem zagranicznym. Już to ma się kompletnie nijak do ograniczonej działalności fundacji, jaką proponujemy. I tu rzeczywiście może dojść do pomyłek polegających na tym, że ktoś założy fundację rodzinną, a będzie identyfikowany jako ogromny podmiot, który posiada kapitał, który może na przykład inwestować w inne spółki, w start-upy itd.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Wydaje mi się, że to jest dużo groźniejsze, bo wśród takiego powszechnego obrotu gospodarczego sprawiamy wrażenie … W mojej ocenie ta nazwa i cała idea polega na tym, że ta nazwa powinna jak najbardziej odchodzić od typowej działalności gospodarczej i wiązać się z rynkiem kapitałowym. Ponieważ im bliżej ona tego rynku kapitałowego jest, tym więcej może nam tych problemów w obrocie gospodarczym przynieść.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku z tym przy funduszu natychmiast pojawia się mnóstwo wątpliwości. W Polsce fundusz, jakby zrobić takie badanie fokusowe, wszystkim wiąże się z rynkiem kapitałowym, na pewno nie z sukcesją w firmach prywatnych, firmach małych, firmach z małą możliwością funkcjonowania takiej fundacji. Bo pamiętajmy, że nasza konstrukcja, wzorowana na rozwiązaniach austriackich, nasza fundacja ma ograniczoną możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. To jest tylko wynajem, obrót nieruchomościami, wypłaty na rzecz beneficjentów. To są poszczególne czynności, bardzo mocno ograniczone. Tym bardziej zatem nazwa fundusz przy tej konstrukcji mogłaby wprowadzać w błąd.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Suchoń.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam kilka pytań, takich bardzo konkretnych.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Po pierwsze, panie ministrze, otrzymaliśmy stanowisko strony społecznej, w zasadzie konkretnej osoby, która skierowała na ręce posłów Komisji i pana ministra pismo, po pierwsze, w sprawie podatku od spadku i darowizn. Otóż tu jest wyrażona obawa, że w przypadku rozwiązania fundacji zagranicznej i przeniesienia aktywów osób fizycznych zostaną one objęte podatkiem od spadków i darowizn. Czy prawdą jest, że właśnie tak będzie, że nie będzie tego zwolnienia od podatku od spadku i darowizn w przypadku, gdy aktywa zostaną przeniesione? Tu jest propozycja objęcia zwolnieniem podatkowym w sytuacji, gdy na skutek przeniesienia, likwidacji majątku zagranicznej fundacji, przeniesienia tego do fundacji rodzinnej w Polsce w przeciągu na przykład 6–12 miesięcy… Czy to jest w ogóle możliwe i jak ministerstwo się do tego ustosunkuje?</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Po drugie, jest podniesiona kwestia – myślę, że ważna – która też jest związana ze sferą podatkową, to znaczy taki przypadek, w którym potencjalni fundatorzy tworzyli rodziny posiadające… Wiele osób, będących akcjonariuszami spółek, tworzyłoby wiele fundacji, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której np. dzieci jednego z fundatorów nie byłyby traktowane jak te osoby z grupy „zero”, gdyby on, krótko mówiąc, zmarł, a w fundacji pozostałby tylko ten drugi fundator, tak? W piśmie jest podnoszone, że jeżeli taka osoba, taki fundator umrze, mówiąc wprost, to wtedy właśnie ci jego bliscy, ta grupa „zero” będzie traktowana już jako grupa obca.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku z tym nie będzie zwolnienia podatkowego, co znaczy, że, aby obejść ten problem, kapitał będzie musiał być rozdrabniany i będzie powoływanych wiele fundacji, żeby do tego nie doszło. Pytanie, czy to da się od strony podatkowej w projekcie w jakiś sposób zapisać? Myślę, że z punktu widzenia potencjalnych fundatorów i powrotu majątków do Polski warto się nad tym pochylić.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Mam również pytanie, chciałem je również przedstawić, które słusznie zadał rzecznik małych i średnich przedsiębiorców. Chodzi o możliwość skorzystania z estońskiego CIT-u przez udziałowców, akcjonariuszy lub wspólników fundatorów lub beneficjentów fundacji rodzinnych czy nawet przez same fundacje rodzinne. Czy to było rozważane, aby można było właśnie w takim przypadku skorzystać z estońskiego CIT-u?</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">I jeszcze pytanie dotyczące możliwości przystąpienia do istniejącej fundacji dodatkowego fundatora lub fundatorów. Mamy taką poprawkę i chciałbym ją złożyć. Pytanie, co ministerstwo uważa na ten temat, czy to było rozważane, czy nie?</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">I druga rzecz: czy ministerstwo rozważało sytuację, w której fundatorem, czy np. jednym z fundatorów, mogłaby być osoba prawna, polska lub zagraniczna? Jak państwo się do tego odnoszą?</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RadcaprawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzStec">Grzegorz Steć, radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RadcaprawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzStec">Na wstępie chciałem podziękować za skierowanie ustawy o fundacji rodzinnej na kolejny, zaawansowany etap prac legislacyjnych. Uważamy w biurze rzecznika, że instytucja fundacji rodzinnych jest bardzo potrzebnym i dobrym rozwiązaniem dla firm rodzinnych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#RadcaprawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzStec">A już przechodząc do kwestii szczegółowych, chciałem podziękować przedmówcy i także poprosić o ustosunkowanie się do możliwości wprowadzenia zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych w zakresie dotyczącym tzw. podatku estońskiego. Czy to w odniesieniu do samych fundacji rodzinnych, czy to do fundatorów i beneficjentów fundacji rodzinnych. Obecnie wiele firm rodzinnych korzysta z estońskiego CIT-u i wydaje się logiczne, aby te firmy mogły skorzystać z możliwości utworzenia fundacji rodzinnej tak samo jak inne formy rodzinne, które z estońskiego CIT-u nie korzystają.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#RadcaprawnywWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowGrzegorzStec">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pan poseł Gawron.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem wesprzeć to stanowisko, bo rzeczywiście należy się zastanowić nad tym, żeby te rozwiązania były jak najbardziej korzystne dla firm, żeby po prostu korzystały z tej nowej możliwości. Rzeczywiście trzeba by rozważyć, jak jeszcze można tak poprawić ustawę, żeby ewentualnie skorzystać właśnie z tego estońskiego CIT-u.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Padały też wcześniej, szczególnie, kiedy ustawa była dyskutowana publicznie, pytania, głosy, że wypadałoby… Chodzi o dookreślenie, jaki jest szczegółowy sposób opodatkowania, zarówno ze strony wnoszącego majątek do fundacji, jak i potem beneficjenta. Chodzi o to, żeby to było tak bardziej precyzyjnie określone.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Dziękuję, panie przewodniczący, raz jeszcze Paweł Tomczykowski, Konfederacja Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Już kończąc może, tak mi się wydaje, ten segment podatkowy. Stanowisko Konfederacji Lewiatan też absolutnie zmierza ku temu, żeby przesądzić, czy podatnicy, którzy korzystają z CIT-u estońskiego, czy ich wspólnicy, będą mogli być fundatorami bądź beneficjentami. Absolutnie uważamy, że zasadne byłoby, żeby tak było.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Podobnie jest, jeśli chodzi o postulat dotyczący fundatorów w relacji brat–siostra. Uważamy, że ta sprawa powinna być przesądzona w taki sposób, że skoro jest to grupa „zerowa” względem siebie, to ich zstępni, jeżeli się pojawią – dzieci, wnuki – też powinni w całej rozciągłości korzystać z benefitów podatkowych, tak jak każdy inny beneficjent należący do grupy „zerowej”. Sens fundacji rodzinnej zostanie wypaczony, jeżeli nad spółką będziemy mieli cztery czy pięć fundacji rodzinnych. To będzie trochę, wydaje się, bezsensowne.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Proszę państwa, panie przewodniczący, jeszcze dwa postulaty. Prośba o doprecyzowanie kwestii utraty zwolnienia podmiotowego przez fundację rodzinną. Mianowicie obecny przepis art. 131 pkt 3 lit. b wskazuje na to, że jeżeli fundacja rodzinna wykona inną niż dozwolona działalność gospodarczą, to traci zwolnienie w podatku dochodowym od osób prawnych. Przepis nie precyzuje tego, czy traci po wsze czasy, czy traci wyłącznie w roku podatkowym, w którym dokonała tego przekroczenia, jak rozumiem. Prośba, żeby to ewentualnie doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">I jeszcze jedna kwestia. Mowa o możliwości ewentualnie odniesienia się do rozpoznania kosztów uzyskania przychodu w razie likwidacji fundacji rodzinnej. Obrazowo, krótki przykład: jeżeli mamy fundatora i on wnosi aktywa warte np. 10 mln zł, a koszt historyczny nabycia tych aktywów to jest np. 5 mln zł, to jeżeli on zbywałby normalnie te aktywa, to płaciłby podatek od 5 mln zł, bo to byłby jego dochód, przychód – wartość rynkowa minus ten koszt historyczny. W przypadku likwidacji fundacji tego kosztu nie może uwzględnić. I tutaj taki postulat, żeby ewentualnie przyjąć taką metodykę jak przy spółkach kapitałowych, jak przy ich likwidacji, czyli: wniosłeś tyle, miałeś taki koszt, to w razie likwidacji opodatkowany jest nie przychód, a dochód.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanPawelTomczykowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Dzień dobry państwu, Tomasz Budziak, Inicjatywa Firm Rodzinnych. Taki miks – z jednej strony trzeci sektor, ponieważ jesteśmy stowarzyszeniem, a z drugiej strony jest to stowarzyszenie biznesu rodzinnego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Jest już późno, więc chciałbym jedynie powiedzieć, że podtrzymuję głosy, które padły wcześniej, dotyczące kwestii podatku estońskiego, kwestii uwzględnienia rodzeństwa w kręgu tej „zerowej”, powiedzmy, potem konsekwencji, zstępnych rodzeństwa, jak również w sprawie nazwy fundacja rodzinna.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Chciałbym jeszcze uzupełniająco dodać, że w fundacji rodzinnej nie ma udziałów, w związku z tym nie można ich sprzedać. Świadczenia na rzecz beneficjentów nie można zbyć. To jest ogromna różnica w stosunku do funduszy. W funduszach są świadectwa udziałowe, certyfikaty inwestycyjne, które podlegają obrotowi. W fundacji rodzinnej beneficjenci i fundatorzy nie mogą zbyć tych uprawnień, nie mogą ich zastawić. Mówi o tym wprost ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy ktoś jeszcze?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Tomasz Kot, reprezentuję Krajową Radę Notarialną,</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Chciałem zwrócić uwagę tylko na jedną kwestię, taką dosyć szczegółową, związaną już z funkcjonowaniem fundacji rodzinnych. Państwo przewidzieli w co najmniej dwóch artykułach obowiązek notariusza zawiadamiania sądu rejestrowego o pewnych zdarzeniach, natomiast w tych przepisach nie ma informacji na temat przekazywania dokumentów sporządzonych przez notariusza, co w naszym rozumieniu stawia pod znakiem zapytania charakter naszego obowiązku. Czy mamy przedstawiać te dokumenty, na czym polega to zawiadomienie?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Poza tym te przepisy, to są art. 64 i art. 123, wymagałyby chyba przejrzenia ich pod kątem aktualnego stanu regulacji postępowań rejestracyjnych i związanych z tym obowiązków podmiotów, o których mowa. Szczególnie w art. 123.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">To tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę stronę rządową.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, większość pytań, które się pojawiły, dotyczy kwestii aspektu podatkowego i finansowego fundacji.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">To dobrze oddaje prace nad fundacją. Była to bowiem wielka sztuka, żeby tak skonstruować cały ekosystem podatkowy, żeby z jednej strony uczynić fundację narzędziem potrzebnym do sukcesji firm rodzinnych, ale z drugiej strony nie doprowadzić do sytuacji, w której fundacja rodzinna będzie służyła do optymalizacji podatkowej. Większość dyskusji, jaka właśnie trwała, trwała przy aktywnym udziale Ministerstwa Finansów, które analizowało poszczególne propozycje, ażeby do takiej sytuacji nie doprowadzić.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jak przeczytają państwo różne opracowania, również publicystyczne, to zauważą państwo, że najczęściej zwracano uwagę na to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą i nie doprowadzić właśnie do tego typu sytuacji. Każde z rozwiązań, które jest dzisiaj tu przedstawiane, było brane pod uwagę, ale na jakimś poziomie dyskusji z pewnej ostrożności wykluczane albo tak opisywane, żeby tych nieszczelności było jak najmniej.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Pojawia się estoński CIT, najwięcej pytań usłyszeliśmy w tej sprawie. Rzeczywiście jest tak, że dzisiaj ten CIT estoński jest wykluczony, dlatego że była obawa – myślę, że Ministerstwo Finansów będzie to w stanie szerzej wyjaśnić – że inne fundacje rodzinne, tworzone na podstawie prawa zagranicznego, będą mogły z tego korzystać. Chętnie utworzylibyśmy taki wyłom w stosunku do fundacji polskich, bo wiemy, że ich działalność jest dość wąsko zakreślona, ale jest obawa, że sformułowanie tego wyłącznie do fundacji rodzinnych funkcjonujących wyłącznie na gruncie prawa polskiego może być niezgodne z przepisami europejskimi.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Oczywiście jest to pewnego rodzaju ryzyko, może być tak, że długo w tej sprawie nic nie będzie się dziać i nikt w tej sprawie zarzutu nie podniesie, ale obawiam się też, że bardzo szybko może to zostać podniesione. Myślę, że informacja o tym, że jakieś rozwiązania podatkowe są potencjalnie niegodne z prawem europejskim, z pewnością nie służyłaby tej instytucji. W tej sprawie bardzo prosiłbym pana dyrektora o wyjaśnienie, jakie jeszcze wątpliwości budzi zapis dotyczący CIT-u estońskiego. Proszę też ewentualnie o głos w sprawie poszczególnych innych elementów, jeżeli pan dyrektor sobie odnotował. Ja to ostatecznie podsumuję.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, spróbuję pokrótce odnieść się do tych kwestii, które zostały przez państwa podniesione w kontekście opodatkowania, bo faktycznie jest to temat, który budził największe wątpliwości w toku prac nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Pierwsza rzecz, którą powinniśmy mieć z tyłu głowy, analizując te przepisy…Można oczywiście wchodzić w szczegóły i powiedzieć, że mogłoby być jeszcze lepiej, natomiast raczej nie powinno budzić wątpliwości, a przynajmniej ja mam takie wrażenie, że te przepisy są jednak oczekiwane przez rynek. Zasady opodatkowania, które zostały przyjęte, nie są standardowe, są preferencyjne w stosunku do istniejącego obecnie systemu. Istniejący system, nawet w kontekście spadków i darowizn, o których była mowa, w kontekście relacji rodzinnych i opodatkowania, zakresu zwolnienia, do którego odnosimy się w ustawie PIT art. 4 ustawy o spadkach i darowiznach, to wszystko… Celem tych regulacji było wpisanie się w istniejący system, tak żeby zachować pewną preferencję, ale żeby ona nie była nadmierna. Stąd opodatkowanie środków przekazywanych de facto pomiędzy członkami rodziny, ale niemieszczącymi się w grupie „zerowej”.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">W tym aspekcie też dotarł do nas taki materiał przygotowany przez jedną z firm doradczych, gdzie też zwracano uwagę na ten aspekt, na ryzyko tworzenia kilku fundacji. Natomiast stawki finalne, efektywne opodatkowania w moim odczuciu w stosunku do obecnego systemu podatkowego nie są zbyt wygórowane, są preferencyjne. Jest to konsekwencja, którą przedsiębiorcy, myślę, że będą w stanie ponieść. Mimo takich zasad nie będzie to decydowało o niewybraniu fundacji rodzinnej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">To też prowadzi do trochę negatywnych aspektów, o których w szczegółach moglibyśmy powiedzieć. Zaburza proporcje w przypadku… W pewnych przykładach, dosyć prostych, które były nam przedstawiane, każde z dzieci dostawało w tym samym momencie środki. Jeśli popatrzylibyśmy na to bardziej realistycznie, czyli, że te środki są przekazywane dla jednego beneficjenta w danym momencie, po upływie pewnego czasu do kolejnego beneficjenta, to zaczyna się problem z przypisaniem proporcji, z określeniem kwoty, która powinna być zwolniona bądź nie. Natomiast to już są szczegóły, pewnie wejdziemy w dyskusję na jutrzejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Jeśli chodzi o wniesienie samego majątku do fundacji rodzinnej, to, o czym pan przewodniczący mówił, ideą było zapewnienie neutralności tego etapu tworzenia fundacji rodzinnej. Żaden przepis PIT nie opodatkowuje tego wniesienia majątku do fundacji rodzinnej, przy takim założeniu, że faktycznie… Pan przedstawiciel Lewiatana podkreślał, że prawa w fundacji rodzinnej są niezbywalne, więc trudno mówić o odpłatności tego rodzaju wniesienia majątku, a też nie mieści się w zakresie art. 17 ust. 1 pkt 9 ustawy o PIT, czyli nie jest to wniesienie wkładu do spółki lub spółdzielni, tylko do fundacji czy innego podmiotu.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Sposób opodatkowania w momencie wniesienia wkładu – to już mówiłem. W momencie wyjścia faktycznie jest podatek 15%, to też ma podkreślić ideę trwałości tej fundacji. W związku z tym, że mamy do czynienia z preferencyjnym systemem opodatkowania, główna obawa jest taka, żeby fundacja nie stała się takim mechanizmem optymalizacyjnym, czyli dedykowanym jednej transakcji. Takie ryzyko w moim odczuciu rodziłaby sytuacja, w której nie byłoby opodatkowania 15% na wyjściu z fundacji. Stąd taka stawka opodatkowania i stąd bierzemy pod uwagę mienie wniesione do fundacji, a nie koszt historyczny. Śmiem wątpić, czy ten koszt historyczny będzie w stanie… To byłaby sztuka, żeby często dojść do tego kosztu historycznego, który musiałby sięgać, załóżmy, do momentu nabycia udziałów czy akcji przez fundatora, który na przykład wniósł to do fundacji zagranicznej. Fundator to później przekazuje bez podatku, jak zaznaczyłem, do fundacji rodzinnej. W międzyczasie na przykład doszło do… Akcje mają już zupełnie inną wartość niż cena zakupu. Zatem dojście do kosztu historycznego byłoby w wielu przypadkach bardzo trudne, stąd ustawa nie poszła tym torem. Przejście na poszukiwanie kosztu historycznego to jest dosyć istotne przebudowanie tego systemu, zaburza całą filozofię, która została przyjęta przy projektowaniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Utrata zwolnienia podmiotowego. To jest faktycznie aspekt, o którym powinniśmy jeszcze porozmawiać, bo oczywiście mogą zdarzyć się przypadki, kiedy fundacja rodzinna prowadzi działalność niezgodną z zakresem art. 6. W naszym odczuciu wówczas nie powinna korzystać ze zwolnienia, z tych preferencji. Faktycznie, aktualne pozostaje pytanie o to, czy powinniśmy się cofać do początku trwania fundacji. Na chwilę obecną można tak interpretować te przepisy, ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że to mogłoby być dosyć kłopotliwe. Powinniśmy się jeszcze wspólnie zastanowić, czy w jakiś sposób nie doprecyzować tych zapisów w kontekście utraty zwolnienia podmiotowego, natomiast na chwilę obecną wydaje się, że ona powinna tracić od momentu powstania, co może być rzeczywiście bardzo kłopotliwe dla osoby, która założyła taką fundację.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Jeśli chodzi o kwestię podatku od spadków i darowizn, to poprosiłbym jeszcze, jeśli mogę, panie ministrze, oddać głos osobie, która zajmuje się tym podatkiem. Jeśli chodzi o estoński, poprosiłbym mojego zastępcę, żeby ewentualnie dodał argumentację.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJaroslawSzatanski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu. Jakub Jankowski, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Krótko odniosę się do kwestii możliwości posiadania udziałów przez fundację rodzinną w tzw. spółkach estońskich. Rzeczywiście w Polsce mamy tzw. estoński CIT, czyli ryczałt od dochodów spółek kapitałowych. Natomiast na co warto zwrócić uwagę?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Pierwsza kwestia jest oczywiście następująca: Estonia ma ten system opodatkowania, ale warto zwrócić uwagę na to, że ona w wielu dyrektywach podatkowych, unijnych, np. dyrektywie ATAD, ma zawarte specjalne wyłączenia dla tej formy opodatkowania. Jeżeli więc wchodzimy teraz w fundacje rodzinne, to znaczy tak naprawdę otwieramy się na zagraniczne fundacje rodzinne, to de facto tak jakby otwieramy się na wszystkie transakcje o charakterze transgranicznym. Zatem de facto Polska musiałaby rozpocząć, przynajmniej w dużym zakresie, renegocjację części dyrektyw. Tak więc wydaje się, że na tym etapie projektu ustawy nie jest to tak naprawdę zasadne ani celowe, ponieważ w Estonii formuła tego podatku od dystrybucji ma charakter po prostu powszechny. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Projekt estoński w Polsce ma charakter pilotażowy, czyli z założenia było on skierowany do grup kapitałowych z prostą strukturą udziałową. Czyli tak naprawdę ten system ma też charakter pilotażowy. Oczywiście zakładamy w pewnym momencie w przyszłości być może otwarcie go na osoby prawne, natomiast wydaje się, że na tym etapie rozwoju tego podatku, tej formy opodatkowania… Nie jest to ten moment. Dlaczego?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Po pierwsze, na forum unijnym czy też forum OECD mamy kilka istotnych projektów w zakresie reformy międzynarodowego opodatkowania. Znają państwo pewnie kwestię tych największych gigantów cyfrowych etc. Ale to też dotyczy jak najbardziej państw, które mają u siebie system estoński. Warto wspomnieć o dyrektywie w zakresie minimalnego podatku światowego o stawce 15%. Tam są zawarte dedykowane regulacje dla państw, które mają u siebie system estoński. To są rozwiązanie szyte na miarę, pod konkretny system podatkowy. Na forum unijnym mamy wznowienie prac nad koncepcją DeFI, czyli taką skonsolidowaną podstawą opodatkowania. Znowu też jest wymagane, powiedzmy, dostosowanie dla tych państw, które mają system estoński. Tak samo będzie w przypadku Polski.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Trzecia kwestia. Warto też zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę to nie jest tak, że system estoński, który jest w Polsce, wyklucza tak jakby grupy kapitałowe z tego podatku. Jeżeli na przykład jedna osoba ma pięć spółek i jednocześnie we wszystkich posiada udziały, to jak najbardziej wszystkie te spółki mogą być w systemie estońskim.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Natomiast warto zwrócić uwagę, że jeżeli wprowadzimy konstrukcję, czyli fundacja rodzinna i na przykład pięć spółek estońskich na jednym i drugim etapie odroczenia opodatkowania, to nie do końca to też będzie trzymało się na tym etapie, w tak szybkim wprowadzeniu z perspektywy zasad wolnej konkurencji w Unii Europejskiej. Zwracam uwagę, że na tym etapie przyjęcie takich rozwiązań może przynieść skutek odwrotny do zamierzonego.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJakubJankowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Można?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Proszę bardzo. To ja podsumuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Tomasz Budziak, Stowarzyszenie Inicjatywa Firm Rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Rozumiem te trudności. Z drugiej strony jest życie. Rozważmy taką sytuację, w której np. jeden ze wspólników spółki, która jest opodatkowana w systemie estońskim, nie przewiduje, że umrze, ale w testamencie zapisze utworzenie fundacji rodzinnej. W tym momencie, niestety, zachodzi spadkobranie, bo miał wypadek itd. Wysadza w powietrze tak naprawdę całą konstrukcję i wszystkich swoich wspólników, ponieważ wspólnikiem spółki staje się np. fundacja rodzinna, ponieważ w wyniku testamentu fundacja rodzinna otrzymuje te udziały.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Wydaje mi się, że warto się zastanawiać nad takimi przykładami, ponieważ życie jest bardzo skomplikowane. To nie jest do końca tak, że firmy rodzinne są firmami jednoosobowych właścicieli. Nie jest tak. Bardzo często jest tak, i to też było podnoszone, że te firmy były zakładane np. przez rodzeństwo. Albo to już np. są firmy drugiego pokolenia, które były zakładane przez rodziców, a w wyniku sukcesji, jeszcze bez fundacji rodzinnej, ponieważ nie było takiego narzędzia, udziały w tych firmach zostały przekazane rodzeństwu. I teraz, jeżeli rodzeństwo chciałoby…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaInicjatywaFirmRodzinnychTomaszBudziak">Z jednej strony ministerstwo zachęcało, promowało podatek estoński i przedsiębiorcy uwierzyli państwu, że warto. W tej sytuacji lądują tak naprawdę w takim ślepym zaułku, a niektórzy wręcz na polu minowym. Bo jeżeli ktoś zechce skorzystać z rozwiązania fundacja rodzinna, czyli z pewnością… Tam będzie promowane, bo ono jest dobrym rozwiązaniem. Teraz okaże się oczywiście, że lepsze jest wrogiem dobrego. Apelowałbym o to, żeby się zastanowić, jak rozwiązać ten problem, nie odkładać go ad Kalendas Graecas.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFJakubJankowski">My oczywiście się nie zamykamy, tylko teraz zwracam uwagę, że np. w projekcie filaru drugiego jest wprost tak jakby zawarte zastrzeżenie, że państwa, które nie mają na pewien moment u siebie systemu estońskiego, nie mogą go tak dobrowolnie rozszerzać. Podchodźmy więc do tego z dużą ostrożnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy ktoś jeszcze chciałby? Proszę bardzo, pani jeszcze, głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Pan minister powiedział o kilku rzeczach à propos nazwy, chciałam się może tylko odnieść do kilku z nich.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Znalazłam cytat z opinii podpisanej przez ministra Glińskiego, złożonej w ramach konsultacji społecznych. Pozwolą państwo, że przeczytam te kilka zdań, bo zostało przytoczone, że minister Gliński ten pomysł popiera. Rozumiem, że minister mógł zmienić zdanie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">W każdym razie w konsultacjach społecznych napisał tak: „Wprowadzone w projektowanym akcie prawnym nazewnictwo wzbudza obawę o dezorientację opinii publicznej co do charakteru obu instytucji. Szanuję argument projektodawcy, ale podzielam obawy wyrażone przez organizacje pozarządowe, że zbieżność nazewnictwa może prowadzić do nieporozumień rzutujących negatywnie na funkcjonowanie fundacji powstałych w oparciu o ustawę o fundacjach”. I ostatnie zdanie: „Dlatego sugeruję poszukiwanie innego terminu dla określenia podmiotów powoływanych na mocy projektowanej ustawy”.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">To jest cytat z premiera Glińskiego, jego stanowisko złożone w konsultacjach. Sceptyczne było też Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">I tylko tak hasłowo, chciałabym się faktograficznie odnieść do tego, co zostało powiedziane. Rzeczywiście pan minister poruszył temat, o którym ja nie mówiłam – o tym, że już istnieją fundacje rodzinne, które są zakładane przez zamożnych Polaków, po to, żeby realizować wyłącznie cele społeczne. Takich podmiotów nie jest kilka, tylko kilkadziesiąt. Nie wszystkie mają w nazwie…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Rzeczywiście może jest kilka, które się nazywają fundacja rodzinna, ale też jest po prostu bardzo często fundacja – nazwa rodziny. Te fundacje są bardzo łatwe do odnalezienia w KRS. Jest to dosyć istotna grupa, która dzięki swojej działalności filantropijnej stara się budować swoją rozpoznawalność i działać dla dobra wspólnego.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Mam jeszcze może pytanie do pana ministra i taką może prośbę do nas wszystkich, czy możemy dyskusję o nazwie zawiesić np. do jutra? Informacją, która mnie bowiem zdziwiła, jest informacja o Republice Czeskiej, bo zostałam poinformowana przez mój zespół i przez naszych czeskich partnerów, z którymi o tym rozmawialiśmy… W Czechach są fundacje publiczne, fundacje prywatne, ale są też fundusze. Otrzymałam informację od naszych czeskich partnerów, że to, co my tutaj planujemy, co określamy fundacją rodzinną, nazywane jest nadační fond.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Nie jestem w stanie sprawdzić tego z poziomu telefonu komórkowego. Myślę, że gdybyśmy mogli wrócić do tego jutro, przed 11:00, to wtedy i strona ministerialna, i ja, jako strona społeczna, moglibyśmy to sprawdzić, bo wydaje mi się, że jest to kraj, który rzeczywiście idzie tą drogą, ma bardzo interesujące rozwiązania w treści ustawy, a sama nazwa nie jest taka istotna.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Jak wielokrotnie rozmawialiśmy, przedsiębiorcy nie wybiorą tego rozwiązania ze względu na nazwę, tylko wybiorą ze względu na zaszyty mechanizm podatkowy, który w niej będzie, wystarczająco interesujący, żeby te środki do kraju wróciły.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#EkspertkaForumDarczyncowJuliaKluczynska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, nie wiem, czy warto wracać do tej dyskusji o nazwie. Ja tutaj mam rodinná fundace. To jest nazwa, którą cytujemy. Zdaje się, że nawet ustawa tak się nazywa, jeśli chodzi o czeską ustawę. Nie mamy tutaj wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Natomiast, szanowni państwo, co do tego estońskiego CIT-u. Wyjaśnienia pana dyrektora odnośnie do tego, że uszczelniamy ten system, otwieramy się rzeczywiście na te czynności transgraniczne i jeszcze narażamy się na renegocjację części dyrektyw, dla mnie są wystarczającym argumentem, żeby od tego odstąpić. Bo jaka jest alternatywa? Jeżeli rzeczywiście bezpiecznie do tego podchodzić, to musielibyśmy dyskutować na temat zgodności z tymi dyrektywami, a z pewnością wówczas wejście w życie tego rozwiązania opóźniłoby się znacząco.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Nie wykluczam, bo dzisiaj estoński CIT to jest około 7 tys. podmiotów na 600 tys., więc to nie jest jeszcze skala, która demolowałaby to rozwiązanie z punktu widzenia spółek. Być może rozwiązania horyzontalne, europejskie, o których mówił pan dyrektor, przyniosą jakieś pozytywne rozstrzygnięcia. Na ten moment byłbym ostrożny i wprowadził w takim podstawowej formule bez podatku CIT jednak, bo ryzyk jest zbyt dużo. Przyglądałbym się tej sytuacji, być może przyjdzie taki moment, w którym rozszerzymy to o tego typu rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Natomiast co do jednej z kwestii, która nie została podniesiona, bo nie ma być może charakteru finansowego. To jest kwestia obowiązku przekazywania czy nawet możliwości przekazywania przez notariuszy wniosku do sądu rejestrowego, po sporządzeniu aktu powołania fundacji, bezpośrednio do sądu. Wydaje się, że to jest dobre rozwiązanie, tym bardziej że mamy zaprojektowane rozwiązanie polegające na tym, że tylko jeden sąd jest tym sądem rejestrowym w przypadku fundacji. Jest to sąd w Piotrkowie, sąd w województwie łódzkim, To bardzo dobra informacja, niemniej wskazany przez Ministerstwo Sprawiedliwości jako sąd, który w sposób najmniej obciążony, w centralnej Polsce, będzie najlepiej spełniał te zadania.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jesteśmy gotowi wpisać być może nie obowiązek, bo to może jest za daleko idące, ale możliwość. To znaczy gdyby osoba, która zakłada, gdyby fundator, chciał, żeby to notariusz złożył taki wniosek za niego do rejestru, to myślę, że to jest możliwe i że możemy zaprojektować takie rozwiązanie. Jest jednak zastrzeżenie, że każda czynność, którą podejmuje notariusz, łącznie z rozwiązaniami, które dotyczą KRS, wiązałaby się z dodatkową opłatą. Musiałaby być dodatkowa opłata dla notariusza, który pobrałby opłatę za tę czynność. Tym bardziej, że rejestr, przynajmniej w początkowej fazie jego funkcjonowania, nie będzie miał formy elektronicznej, tylko papierową. W związku z tym to wymagałoby pracy, wypełnienia wniosku po stronie notariusza i musiałoby się wiązać z jakąś opłatą. Trzeba byłoby to dopasować do podobnych tego typu czynności w ramach czynności notarialnych. Jesteśmy gotowi na zaproponowanie takiego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Co do jeszcze jednego pytania, odnośnie do zwolnienia rodzeństwa w zakresie grupy „zero”, też uważamy, że ta granica została dość dobrze postawiona i względem rodzeństwa to byłoby też daleko idące rozszczelnienie. Nie chcielibyśmy tego robić. Co do kosztu uzyskania przychodu przy likwidacji fundacji, tutaj jasne przesądzenie. Tak, przesądzilibyśmy, ale rzeczywiście, żeby tych kosztów nie ponosić… Analogiczna sytuacja jest chociażby w spółkach, jeżeli ktoś niejako wyjmuje ze spółki majątek, to również nie ponosi kosztów uzyskania przychodu, chyba że wartość jest wyższa. Jeżeli jest do jeden do jednego, to nie ma kosztów z tej strony. Mamy na myśli takie praktyki, jak np. wadliwe zarejestrowanie fundacji, jak wniesienie tylko na chwilę. Wiązałoby się to z opłatą, z dużym kosztem, w związku z tym wydaje nam się, że jest to niecelowe i jednak byłoby wręcz ograniczające. Tymczasem wszystkie uwagi, które państwo składali, idą w drugim kierunku – żeby dawać pewne możliwości i uelastyczniać to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Co do pytania pana przewodniczącego, odnośnie do jasnego sformułowania zasad opodatkowania, to ono jest bardzo precyzyjnie wskazane. To jest po pierwsze. A po drugie, samo w sobie jest bardzo proste, bo opiera się na podatku na wyjściu i jeszcze, można powiedzieć, podatku ryczałtowym. W związku z tym też słowa uznania dla Ministerstwa Finansów, które uczestniczyło w tych pracach, że jest to rozwiązanie, które jest adekwatne do fundacji rodzinnej. Proste, przy jednej czynności – obowiązek podatkowy przy wyjściu z fundacji dopiero powstaje, więc jest to bardzo proste rozwiązanie, precyzyjne. I też 15% to jest taki poziom, który myślę, że nie zachęca do jakiejś optymalizacji, ale jest też bardzo, bardzo prosty.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Pan minister zapowiadał jeszcze wypowiedź osoby co do zwolnienia od spadku i darowizn. Ja jej nie usłyszałam, chyba że nie słyszałam. Ktoś miał jeszcze uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">A proszę raz jeszcze to pytanie zadać. Kto był autorem tego pytania?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselMiroslawaNykiel">Przy przeniesieniu środków z fundacji zagranicznej.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselMiroslawaNykiel">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselMiroslawaNykiel">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PoselMiroslawaNykiel">Proszę bardzo, pan dyrektor z Ministerstwa Finansów, czyli rozumiem, że przeniesienie aktywów do… Z fundacji rodzinnej czy tego typu fundacji do fundacji polskiej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Janina Banach, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, szanowni panowie posłowie, jeżeli chodzi o rozwiązania wypracowane w Ministerstwie Finansów, to… Pracowaliśmy rzeczywiście długo i były różne koncepcje, natomiast wypracowane rozwiązania, wydaje nam się, zapewniają ochronę majątku, takiego budowanego właśnie z pokolenia na pokolenie, bo taki ma zapewnić fundacja rodzinna. Aby ten majątek nie był jak gdyby transferowany co kilka lat, tak? Z fundacji do fundacji.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Co do zasady celem jest właśnie takie gromadzenie majątku. Przepisy podatkowe z jednej strony mają zapewniać ochronę tego majątku od strony podatkowej, z drugiej natomiast muszą też zapewnić szczelność systemu podatkowego. Musimy liczyć się też z tym, że do fundacji rodzinnych niewątpliwie może być wnoszony majątek o bardzo dużej wartości. Mogą to być duże transfery, zarówno rzeczy, praw majątkowych z kraju, jak i mówimy też o majątku zagranicznym.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Jeżeli chodzi o te rozwiązania krajowe, to w ustawie o podatku od spadków i darowizn wprowadza się wyłączenie z tego podatku, jeżeli… To wyłączenie ma taki charakter, jeżeli nabywcą będzie beneficjent tej fundacji albo też fundator takiej fundacji, czy to w trakcie, czy po jej rozwiązaniu, albo spadkobiercy fundatora po jej rozwiązaniu. Jeżeli nie będzie już żył, wówczas te regulacje są… Po to jest stosowane to wyłączenie, aby całość tych regulacji była objęta podatkiem uregulowanym na gruncie ustawy o PIT. Czyli te wszelkie przesunięcia majątkowe z fundacji rodzinnej nie będą podlegały podatkowi od spadków i darowizn, jeżeli będą dokonane tytułem darowizny, zniesienia współwłasności, użytkowania czy służebności. Całość tych regulacji podatkowych jest w ten sposób zbudowana, żeby wszystko było w odniesieniu do osób fizycznych, wszystkie regulacje były na gruncie ustawy o podatku PIT.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Chciałabym zauważyć, że podatkowi od spadków i darowizn podlegają wyłącznie te czynności, które są objęte zakresem przedmiotowym. Zatem właśnie tytułem darowizny, czy zniesienia współwłasności, czy innym wymienionym. Inne, np. świadczenie usług, poza nabyciem rzeczy i praw majątkowych, nie będzie podlegało i również będzie na gruncie ustawy o PIT.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">O ile faktycznie te korzystne rozwiązania będą w całości w odniesieniu do fundacji polskich, do nabycia od fundacji polskich, to w takim razie zaproponowane… Był taki postulat, żeby objąć wyłączeniem nabycie majątku z fundacji zagranicznych. Stanowisko Ministerstwa Finansów jest w tej kwestii negatywne, z tego powodu, że takie wyłączenie, gdzie nie byłoby żadnej kontroli odnośnie do majątku, z jakiego źródła pochodził ten majątek… O ile w fundacjach polskich będzie możliwość kontroli i śledzenia tego majątku, to w przypadku fundacji zagranicznych niestety nie będzie możliwości kontroli, czy majątek pochodził od fundatora, czy z jego majątku, czy też w inny sposób ten majątek został transferowany z innego źródła. W szczególności, gdy taka fundacja zagraniczna byłaby ustanowiona nie przez jednego fundatora, a byłoby kilku tych fundatorów.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Stąd byłaby trudność w kontroli tego majątku. Z tego względu stanowisko jest negatywne odnośnie do takich rozwiązań, żeby również wyłączyć ten majątek, który będzie nabywała osoba fizyczna z fundacji zagranicznej, od podatku od spadków, od opodatkowania tym podatkiem. I która ewentualnie, żeby była objęta zakresem ustawy o PIT… Przy czym podatkowi od spadków i darowizn będzie podlegało tylko takie nabycie majątku, czyli rzeczy lub praw majątkowych, które będzie dokonane tytułem określonym w ustawie o podatku od spadków i darowizn zagranicznej fundacji, czyli tytułem darowizny, zniesienia współwłasności – zgodnie z katalogiem zamkniętym, który jest w ustawie.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Natomiast, tak jak obecnie, inne tytuły nabycia są automatycznie w ogóle przez osoby fizyczne… Chociażby obecnie nabycie usług, które jest opodatkowane w PIT. Czyli nabycie innym tytułem od takiej fundacji. Niezależnie od tego, że nie będzie wyłączenia, ale jeżeli będzie innym tytułem niż wymienione w ustawie o podatku od spadków, to też takie nabycie nie będzie podlegało podatkowi od spadków i darowizn.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">W tym zakresie wydaje się, że premiowalibyśmy nabycie majątku przez osoby fizyczne od fundacji zagranicznych i nie byłoby adekwatnej regulacji w odniesieniu do nabycia przez osoby fizyczne od innych fundacji, nie fundacji rodzinnej w Polsce. Wydaje się zatem, że to byłoby takie uprzywilejowanie, więc ze względu przede wszystkim na szczelność systemu negatywnie opiniujemy taką propozycję.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę państwa, jest szereg argumentów, które pani dyrektor przedstawiła, które jednak przeczą temu rozwiązaniu, ale też pamiętajmy o jednej zasadniczej sprawie.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli pojawią się jakiekolwiek wątpliwości przy pierwszych fundacjach, które będą się pojawiały, odnośnie tego, że służą innym celom niż ustawodawca założył, możemy na długie lata tę instytucję pogrzebać w tych zarzutach i domniemaniach, nawet jednostkowych, które się pojawią.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dlatego jesteśmy zdania, żeby stawiać małe kroki, żeby fundacje stawały się popularne poprzez dobre informacje i dobre analizy ich funkcjonowania na początku, nawet w mniejszej liczbie. A później będziemy podejmować ewentualnie kolejne kroki. Jeżeli doprowadzimy do sytuacji, że pojawią się jedna czy dwie fundacje, które z kapitału fundacji nieporównywalnej tutaj zostaną wprowadzone bez podatku, później wyprowadzone w Polsce itd. – będzie szereg domniemań, czy temu miała służyć fundacja rodzinna. W związku z tym być może doprowadzimy do retorsji, czyli dalej idącego zaostrzania, niż mamy dzisiaj jeszcze w przepisach.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Bardzo dobrze, że pani posłanka dopytała jeszcze o to, bo rzeczywiście, panie ministrze, z jednej strony to jest ustawa, która ma zachęcić kapitał do powrotu – myślę, że wszyscy sobie tego życzymy. Natomiast też trzeba mieć świadomość, że jeżeli rozwiązania mają być wybierane, to przynajmniej na początku musi być jakaś formuła zachęcająca, krótko mówiąc, do powrotu. Oczywiście później wszyscy mamy świadomość, że kapitał będzie pracował i przynosił dochody, w związku z tym będzie również opodatkowany w Polsce i przychody budżetowe będą.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę sobie wyobrazić też samodzielnie, postawić się w takiej sytuacji. Jeżeli ma pan działającą za granicą fundację i ma pan do wyboru albo pozostać za granicą w atrakcyjnej formie opodatkowania, albo przenieść te środki do Polski, być może do atrakcyjnej formy opodatkowania, ale na wstępie będzie pan musiał uiścić haracz w postaci podatku po zmarłym bliskim, to z całym szacunkiem, to nie jest zachęcające.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Abstrahując od różnego rodzaju, powiedziałbym, światopoglądów, to jest konkretna sprawa. X minus 15% to nie jest więcej, tylko to jest mniej, np. o 15%. Pytanie, czy ten okres przejściowy, o którym w piśmie było wspomniane, np. 6–12 miesięcy, na przeniesienie tych środków, nie byłby ukłonem i zachętą podatkową do tego, żeby te środki wróciły i pracowały w Polsce.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Naprawdę, im dłużej o tym słyszę, tym bardziej jestem przekonany, że nie należy tego zrobić. Bo już słyszę o kreatywności, która może naprawdę spowodować, że fundacja wymknie się spod kontroli i doprowadzi do patologii. Nie możemy się na to zgodzić, absolutnie.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dosyć toporny argument, ale…</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, myślę, że wyczerpaliśmy dyskusję, jeśli chodzi o dyskusję ogólną o tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli ktoś ma przygotowane poprawki, to prosiłbym, żeby te poprawki przekazać już dzisiaj do sekretariatu Komisji w formie elektronicznej, żeby jutro rano można było je przygotować, żebyśmy mogli sobie precyzyjniej i szybciej przeprowadzić to procedowanie szczegółowe ustawy, żeby ona jutro mogła już wyjść z Komisji do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-37.22" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWojciechZubowski">Mogę o terminie powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechZubowski">Szanowni państwo, jeszcze nie ma zawiadomienia, ale spodziewamy się, że Komisja będzie procedowała tę ustawę jutro o godzinie 11:00. Tego nie ma jeszcze na tabletach, ale teraz już proszę, żeby państwo sobie zabukowali w kalendarzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli są jakieś poprawki, to bardzo proszę, żeby…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący, to jest dokładnie o tej samej godzinie co Rada Ministrów, więc proszę pozwolić, że deleguję wiceministra w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Z tego, co zrozumiałem, zależy nam wszystkim, żeby to jak najsprawniej przeprowadzić, więc zrobimy w takim razie… Kogo pan minister skieruje?</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">A, to jeszcze chwileczkę potrzebuję.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dobrze, nie ma problemu. To już pozostawiamy panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Prośba tylko, jeszcze raz chciałem podkreślić, że będzie nam dużo łatwiej, jeżeli poprawki… Jeżeli ktoś z obecnych takie rzeczy chciałby przedstawić, to te poprawki należałoby dzisiaj przekazać do Komisji. Ewentualnie jutro rano, po godzinie 8:00, żeby te poprawki trafiły do Komisji.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Może nawet prosiłbym, żebyście wysłali do członków Komisji SMS z informacją, że jeżeli mają zamiar zgłosić poprawki, to żeby zgłosili je wcześniej. Łatwiej będzie jutro procedować.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..43045f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00140-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 140/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 140/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">140</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego MSiT Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuUpowszechnianiaSportuDzieciiMlodziezywDepartamencieSportudlaWszystkichMSiTMarcinBrzychcy" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w Departamencie Sportu dla Wszystkich MSiT Marcin Brzychcy</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MSiT Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Alpinizmu Piotr Pustelnik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZAPiotrPustelnik" role="speaker"> + <persName>Prezes PZA Piotr Pustelnik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiego Związku Sumo Kewin Rozum</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPZSumoKewinRozum" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu PZSumo Kewin Rozum</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSnookeraiBilardaAngielskiegoRomualdLenkajtis" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny Polskiego Związku Snookera i Bilarda Angielskiego Romuald Lenkajtis</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny PZSiBA Romuald Lenkajtis</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyPZSumoDariuszRozum" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny PZSumo Dariusz Rozum</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduPZSiBAPiotrMurat" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu PZSiBA Piotr Murat</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7540752 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00140-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,301 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałbym wymienić wszystkich gości. Witam przede wszystkim pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego. Witamy serdecznie panie ministrze. Jest z nami pani Anna Kuder, naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki i pan Marcin Brzychcy, naczelnik Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w MSiT. Są z nami prezes zarządu Polskiego Związku Sumo Kewin Rozum oraz Dariusz Rozum, sekretarz PZSumo. Witamy serdecznie, bardzo nam miło. Nie wiem, czy to przypadek, jeśli chodzi o zbieżność nazwisk. Tata. Szacun, że jesteście państwo razem. Jest z nami pani Magdalena Pawlik, dyrektor Biura Polskiego Związku Sumo. Bardzo nam miło. Witamy prezesa Polskiego Związku Alpinizmu Piotra Pustelnika oraz pana Marka Wierzbowskiego, sekretarza generalnego Polskiego Związku Alpinizmu. Jest z nami wiceprezes zarządu Polskiego Związku Snookera i Bilarda Angielskiego pan Piotr Murat. Witamy serdecznie. Witamy również sekretarza generalnego PZSiBA Romualda Lenkajtisa. Na pewno wielokrotnie mieliśmy przyjemność już się spotkać.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat bieżącego funkcjonowania i planów rozwoju polskich związków sportowych wybranych sportów nieolimpijskich. Przywitałem dziś trzy związki, na temat których będziemy dziś rozmawiali.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, powiem dwa zdania, jeśli chodzi o wczorajsze posiedzenie Komisji i wniosek pana przewodniczącego Tomaszewskiego. Na przyszłym posiedzeniu Sejmu zajmiemy się kwestią nowelizacji ustawy o sporcie i będziemy chcieli trochę nawiązać do spraw, które były wczoraj poruszane. Pan minister Czartoryski przedstawił informację, że takie działania legislacyjne będą podjęte. Wystosuję jutro prośbę do pana ministra Bortniczuka. Były takie sugestie i to jest rzeczą oczywistą, aby mógł uczestniczyć osobiście w kolejnym posiedzeniu Komisji. Patrzę na pana ministra Guta-Mostowego. Będziemy zaszczyceni, jeśli pan minister Gut-Mostowy będzie z nami, ale bardzo prosimy o to, aby pan minister Bortniczuk mógł pojawić się na tej Komisji. Ubolewamy na tym, że pan minister zaszczycił nas swoją obecnością tylko raz. Gdzie jak gdzie, ale na posiedzeniach Komisji, szczególnie gdy dotykamy kwestii nowelizacji o sporcie i tego, co dotykało tematyki Polskiego Związku Tenisowego, powinien być. Taka prośba będzie skierowana i bardzo proszę o jej przekazanie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, mamy dziś trzy związki. Nasza propozycja jest taka, abyśmy na początku wysłuchali informacji ze strony ministerstwa, a potem poprosimy o krótki wstęp poszczególnych naszych gości. Potem blokowo przejdziemy do dyskusji i zadawania pytań. Mam prośbę. Zdajemy sobie sprawę, że często pzs się tu prezentują. Czasem jest miło i sympatycznie, z czego bardzo się cieszymy, ale prosimy też o informacje o problemach, w czym możemy pomóc i jak to wygląda od strony finansowej. To dla nas bardzo ważne, abyśmy wiedzieli, że są pozytywne strony, ale też w czym możemy pomóc. To rzecz kluczowa.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, jeśli nie ma uwag do porządku dziennego, a nie słyszę sprzeciwu, pozwolą państwo, że przejdziemy do jego realizacji. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, otrzymali państwo obszerny materiał dotyczący bieżącego funkcjonowania Polskiego Związku Alpinizmu, Polskiego Związku Snookera i Bilarda Angielskiego oraz Polskiego Związku Sumo, którego nie będę teraz w całości przytaczał. Przypomnę, że minister sportu i turystyki w obrębie sportu wyczynowego realizuje następujące programy skierowane do polskich związków w sportach nieolimpijskich: program wspierania sportów nieolimpijskich oraz wspieranie promocji sportu poprzez dofinansowanie imprez mistrzowskich organizowanych w Polsce. W gronie omawianych dziś związków jest Polski Związek Alpinizmu, który obok wspinaczki górskiej i skalnej i alpinizmu jaskiniowego jest podmiotem właściwym także dla dwóch sportów olimpijskich. Co ciekawe, jednego letniego, czyli wspinaczki sportowej i jednego zimowego – narciarstwa wysokogórskiego. W związku z tym PZA oprócz wcześniej wymienionych programów może być beneficjentem: „Programu dofinansowania ze środków budżetu państwa zadań związanych z przygotowaniem zawodników kadry narodowej do udziału w igrzyskach olimpijskich oraz przygotowaniem i udziałem w mistrzostwach świata i Europy w sportach olimpijskich”; programu „Wspierania projektów naukowych w zakresie sportu wyczynowego”; programu „Super trener”; „Programu dofinansowania zadań z obszaru wspierania szkolenia sportowego i współzawodnictwa młodzieży”.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Biorąc pod uwagę lata 2019–2022, w ramach wyżej wymienionych programów minister sportu i turystyki wsparł trzy wcześniej wspomniane związki łączną kwotą ponad 15,5 mln zł, w tym PZA kwotą 12 mln zł, PZSiBA kwotą niemal 600 tys. zł, PZSumo kwotą ponad 2,5 mln zł. Wysokość nakładów na poszczególne programy i związki w kolejnych latach i sposób ich wydatkowania zostały przedstawione szczegółowo w dostarczonym państwu materiale.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Należy także podkreślić, że członkowie kadr narodowych PZA, PZSiBA i PZSumo odnoszą liczne sukcesy w międzynarodowych imprezach mistrzowskich w różnych kategoriach wiekowych. Reprezentanci Polski w sumo zdobyli w latach 2019–2022 196 medali mistrzostw świat i Europy, bilarda angielskiego i snookera – 14 krążków, a członkowie kadry narodowej we wspinaczce sportowej – osiem.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Odniosę się także do kwestii sportu powszechnego. Osiągnięcie zakładanych celów w obszarze sportu powszechnego możliwe jest dzięki optymalnym rozwiązaniom organizacyjno-finansowym, które od zawsze opierają się o efektywną współpracę z pzs. Każdego roku szereg przedsięwzięć realizowanych w ramach resortowych programów odbywa się przy zaangażowaniu organizacyjnym i finansowym federacji sportowych, co istotnie wpływa na skuteczność podejmowanych działań strategicznych. Należy przy tym podkreślić, że oferta aktywizacyjna ministerstwa nie zawiera elementów różnicujących organizacje sportowe, np. przez określone preferencje dotyczące statusu organizacyjnego, co w konsekwencji daje jednakowe szanse uzyskania dofinansowania zarówno sportom olimpijskim, jak i nieolimpijskim. W latach 2015–2022 Polski Związek Alpinizmu otrzymał wsparcie w ramach programu „Sport wszystkich dzieci”, skierowanego bezpośrednio do związków sportowych i innych zadań z obszaru sportu powszechnego w wysokości ponad 600 tys. zł, a Polski Związek Sumo dofinansowano kwotą 194 tys. zł. Wsparcie środkami publicznymi to nie tylko zadania bezpośrednio realizowane przez pzs, ale również inne organizacje pozarządowe korzystające z resortowej oferty aktywizacyjnej, np. program „Klub” w zakresie którego kluby funkcjonujące w sportach: alpinizm, snooker, bilard angielski oraz sumo otrzymały w latach 2017–2022 dotacje w łącznej wysokości 3,7 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jak już wcześniej wspomniałem, szczegółowe informacje są załączone w materiale. Jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim poproszę o zabranie głosu jako pierwszego prezesa Polskiego Związku Alpinizmu, przepraszam, ale zabiorę głos troszkę poza tematem, korzystając z obecności pana ministra. Panie ministrze, jutro jest bardzo ważne głosowanie dotyczące ustawy gazowej. Była dyskusja dotycząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzisiaj, przepraszam bardzo. Bardzo dziękuję za refleks Komisji i przypomnienie. Mówiliśmy o tym na poprzednich posiedzeniach Komisji. infrastruktura basenowa powinna być objęta wsparciem. Poprawki zostały zgłoszone. Były początkowe deklaracje, że te obiekty infrastruktury sportowej zostaną objęte wsparciem. Niestety podczas procedowania tej ustawy wczoraj te poprawki nie zostały wsparte przez stronę rządową. Jako poseł z Szamotuł powiem, że mamy basen, gdzie wzrost cen energii z gazu to 1400%, co de facto powoduje, że od stycznia zamykamy basen. Nie ma szans, bo ten wzrost kosztów jest z około 1 mln zł do około 6 mln zł. Zdaję sobie sprawę z delikatności sytuacji, ale może jest na to szansa. Polski Związek Pływacki wiele osób angażuje, aby te zapisy znalazły też rozumienie ze strony rządu. Może wsparcie ministerstwa by pomogło. Kwestia basenów to decyzja Wysokiej Izby, ale jeśli nie będziemy wspierali basenów, to możemy je pozamykać. Budujemy wiele nowej infrastruktury, ale warto wziąć pod uwagę to, że należy dbać o infrastrukturę, którą mamy, która już funkcjonuje. Mam taką możliwość i chcę o tym mówić. Decyzje dziś podejmowali będziemy późnym wieczorem. Prosiłbym jeszcze, aby taka refleksja przyszła, jeśli te poprawki nie znajdą zrozumienia. Zgłosimy je też na etapie prac Senatu. Myślę, że jest szansa, abyśmy pomogli w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Oddaję głos przedstawicielom Polskiego Związku Alpinizmu. Chciałby pan się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Ad vocem, aby to wybrzmiało. Pamiętajmy, że z końcem roku rząd przekazał 13 mld zł dla samorządów, które mają środki na to, aby zabezpieczyć potrzeby związane z podwyżkami w związku z sytuacją, jaką mamy na świecie, czyli wojną na świecie. Zobaczymy, jakie będą decyzje. Proszę pamiętać, że nawet gdyby te poprawki nie zostały przyjęte, to będą decyzje poszczególnych organów samorządowych, które zdecydują, na co chcą wydać ładnych parę milionów złotych, które każda gmina dostała, aby zrekompensować sobie te podwyżki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, panie pośle. Rozmawialiśmy już z panem ministrem Czartoryskim, który jasno mówił, że jest poparcie dla tych działań i te kwestie zostały zgłoszone. Szamotuły to kilka milionów złotych. W przypadku wzrostu cen gazu nie o 140%, ale o 1400% same Szamotuły musiałyby znaleźć 5–6 mln zł na sam basen. To jest niemożliwe. Jeśli tego nie wpiszemy do tarczy, to jest mała szansa na to, aby taki basen w dużym mieście, w powiecie, w którym mieszka blisko 90 tys. osób, mógł funkcjonować. Później o tym będziemy dyskutowali. To też bardzo ważna kwestia. Panie prezesie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, bardzo mi miło, że mogę się z państwem spotkać – to nie jest szydera – w tak licznym gronie. Jakby dzwonił Spielberg, to mam wszystkie terminy do końca zajęte. Pragnę podziękować za wystąpienie pana ministra. Zacznę od mojej opinii na ten temat, a potem przejdę do prezentacji, aby nie przeciągać.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Jako związek jesteśmy ze współpracy z ministerstwem bardzo zadowoleni, może jako jeden z niewielu związków sportowych w Polsce. Nie wiem, jak to państwo w ministerstwie oceniają. Rzeczywiście środki, które są wkładane w to, aby wyczynowy alpinizm rozwijał się dobrze, są dla nas bardzo cenne i dzięki nim alpinizm się rozwija.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Może przejdę do danych liczbowych. Trochę już opanowałem nerwy. To element autopromocji. Jesteśmy związkiem funkcjonującym od 1974 roku w strukturze polskich związków sportowych. Mamy zrzeszone w związku 80 klubów. Może to dużo, może mało, nie wiem. Są trzy okręgowe związki sportowe. Na dzień dzisiejszy więcej nie potrzebujemy. Główne sporty to wspinaczka sportowa, wspinaczka wysokogórska i wspinaczka lodowa, narciarstwo wysokogórskie i alpinizm jaskiniowy. Ten ostatni pewnie dla państwa jest zupełną terra incognita, bo przeważnie są pod ziemią i ich nie widać, ale to bez wątpienia jeden z najstarszych sportów związanych z używaniem technik alpinistycznych. Mamy około 6 tys. zawodników, trenerów, instruktorów i sędziów. Chcę jeszcze dodać, że oceniamy w sposób niesportowy i niezawodniczy wspina się około 70–90 tys. ludzi. Taki jest mniej więcej zakres. Wystarczy pojechać 1 maja na skałki Jury Krakowsko-Częstochowskiej, aby zobaczyć ten bałagan, jaki tam jest, miliony osób i tysiące samochodów.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Jeśli chodzi o sport olimpijski, zaznaczę, że mieliśmy swój debiut na igrzyskach olimpijskich w Tokio w 2020 roku. Ola Mirosław zajęła 4. miejsce w trójboju we wspinaczce sportowej. Otarła się o podium, gdyż zajęła to miejsce ex æquo z zawodniczką, która zajęła 3. miejsce. Jeśli chodzi o wspinaczkę na czas, mamy ogromną szansę na jedną lub dwie kwalifikacje olimpijskie. Przy 16 zawodniczkach startujących w tej konkurencji w Paryżu, szansa na medal olimpijski jest naprawdę duża. Mówię o tym głośno i wyraźnie, że to nie jest patrzenie przez różowe okulary, ale zwykła statystyka. Musiałoby się stać coś strasznego, żebyśmy nie doszli bardzo wysoko w tych startach.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Mamy jeszcze trzy konkurencje nieolimpijskie. Gwoli historii dodam, że w 2016 roku odbyły się ostatnie zawody z cyklu The World Games i na nich jeszcze wspinanie sportowe było, choć już zostało konkurencją olimpijską. Skupmy się teraz na konkurencjach nieolimpijskich. Zaczniemy od wspinaczki lodowej, gdyż to najbardziej sportowa ze wszystkich nieolimpijskich konkurencji. Wspinaczka lodowa jest w pewnym sensie odzwierciedleniem wspinaczki sportowej, z tym że jej atrybutami są jeszcze specjalne buty, które mają kolce, czyli raki oraz dwa przyrządy lodowe, które trzyma się w rękach – czekany. Te zawody odbywają się, podobnie jak wspinaczka sportowa, w dwóch konkurencjach: na trudność i na czas. W zawodach na trudność i na czas są rozgrywane w formule pucharu Europy, świata, mistrzostw Europy i świata. Obecnie startuje w tym 100 zawodników, więc nie jest to konkurencja bardzo powszechna, ale wymagająca i poziom jest bardzo wysoki. Dominujące kraje to Rosja – niestety lub stety – Korea Południowa i Szwajcaria. Generalnie wspinanie lodowe zostało wymyślone tam na wschodzie i stamtąd pochodzi i tam też jest najwięcej ośrodków, które zajmują się tą dyscypliną. Do czasów wojny sporo naszych zawodników wyjeżdżało na zgrupowania, bo tam po prostu były dobre warunki do treningu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Puchary świata są bardzo dobrze przyjmowane, szczególnie w tych krajach, w których są tradycje lodowego wspinania. Mogą państwo zobaczyć zdjęcia z Denver. Ten puchar świata oglądało 25 tys. osób. Myślę, że w Polsce pewnie tylu chętnych by się nie znalazło, bo to nie jest piłka nożna, ale bez wątpienia jest to sport popularny. Mogą państwo zobaczyć na slajdzie obiekt, na jakim to się odbywało. Pokazuję go dlatego, że przejdziemy potem do pewnych problemów, które występują w naszym środowisku. Proszę się temu dobrze przyjrzeć. Niektóre z tych konstrukcji nie zawierają żadnych elementów zimy, czyli śniegu i lodu, ale niektóre tak. Wspinanie na czas jest odpowiednikiem wspinania na czas w normalnej konkurencji we wspinaczce sportowej. Uprzedzając fakty, powiem, że tu też największe sukcesy odnoszą w polskim sporcie kobiety. Rządzą one polskim wspinaniem sportowym i jesteśmy z tego dumni, że mamy takie świetnie pokolenie dziewczyn. Od 2002 roku jest to też konkurencja obserwowana przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski. Wspinanie sportowe posiada osobną federację – International Federation of Sport Climbing. Wspinanie lodowe jest podpięte pod Międzynarodową Unię Stowarzyszeń Alpinistycznych i nie ma swojej federacji. Ta unia firmuje wszystkie działania wspinaczy lodowych. Jest taką organizacją matką.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Dyscyplina speed climbing we wspinaczce lodowej była pokazana już na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich w Soczi. Rok po igrzyskach olimpijskich mieliśmy rozmowy na temat możliwości przyłączenia tej konkurencji do zimowych igrzysk olimpijskich z szefową działu rozszerzania konkurencji na igrzyskach. Była deklaracja, że zarówno speed climbing, jak i wspinanie na trudność, czyli lift, znajdą się jako konkurencje pokazowe na najbliższych igrzyskach olimpijskich w Mediolanie lub Turynie, jeśli dobrze pamiętam. Turyn już był. Bardzo dziękuję. Nie trzeba być bardzo spostrzegawczym, aby zobaczyć, że to praktycznie to samo co wspinanie na czas, tylko przy pomocy specjalnych przyrządów. W tej konkurencji mamy trójkę bardzo obiecujących zawodników. Jest to Ola Kosek, która jest już zasypana medalami, Janek Modzelewski i Aleksander Huszczo. To są same pozytywy.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Środki finansowe, które uzyskujemy od ministerstwa na tę konkurencję olimpijską, są na dzień dzisiejszy wystarczające. Mamy wystarczająco dużo środków, aby tę konkurencję podtrzymywać. Oczywiście pewnym problemem zawsze jest, że w przypadku tak niszowej konkurencji i przy braku własnego obiektu są kłopoty z rozbudową bazy juniorskiej i seniorów. To jest jedyny problem, jaki obecnie występuje. Chciałbym odnieść się do problemu obiektów. Zawsze, gdy rozmawiamy o obiektach, słyszymy obiegową opinię: „ale przecież w Polsce są tysiące sztucznych ścian wspinaczkowych”. To prawda, ale żadna nie jest do sportowego, wyczynowego uprawiania alpinizmu. Wszystkie są do rekreacyjnego. Pomiędzy ścianą, na której się uprawia wspinaczkę rekreacyjnie, a taką, gdzie uprawia się ją sportowo, różnica jest taka jak między skrzypkiem grającym na ulicy a Paganinim. Krótko mówiąc, na ścianie, na której wspinają się ludzie rekreacyjnie, nie mają czego szukać sportowcy, i odwrotnie. To jest ta różnica, która powoduje, że często mamy do czynienia z dwugłosem, który mówi: „Po co wam sportowy obiekt, skoro tych obiektów w Polsce jest bardzo dużo”. To tak w skrócie, jeśli chodzi o wspinaczkę lodową.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">To może informacja dla państwa znana lub nie, ale przy budowie nowej hali sportowej w Zakopanem prosiliśmy bardzo COS o włączenie tej konkurencji, zbudowanie odpowiedniego obiektu. Mam nadzieję, że to będzie miało miejsce, ale zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Wspinaczka wysokogórska, to – mówiąc językiem biznesowym – nasz core business. Z tego wywodzi się nasz związek. Po zamknięciu programu „Polski himalaizm zimowy”, bo wygasł główny podmiot tego programu, czyli zdobycie zimą jeszcze niezdobytego ośmiotysięcznika, jakim był K2, zbudowaliśmy na bazie tamtych doświadczeń dwa programy. Pierwszy to „Grupa młodzieżowa”. To odpowiednik kadry juniorskiej w pzs i „Polski himalaizm sportowy”. To odniesienie się do trendów występujących w światowym alpinizmie. Ten schemat wzrostu kompetencji wygląda tak, że zaczynamy od grupy młodzieżowej i naboru do klubów, potem jest polski himalaizm, szeroka kadra, wąska kadra, a następnie coś, co w przyszłości będziemy nazywali dream team, czyli odpowiednik pokolenia lat 80. To było złote pokolenie polskiego wspinania. Do tego dążymy, aby były organizowane wyprawy, bardzo ambitne, eksploracyjne, zimowe, które będą na wszystkich stronach wszystkich mediów wspinaczkowych na całym świecie. Ponieważ w tej konkurencji nie ma przyznawanych medali olimpijskich, jedyną nagrodą dla nas jest Złoty Czekan. To najwyższe wyróżnienie, jakie może dostać alpinista. Dwie nagrody Złoty Czekan dotarły do naszych kolegów za tzw. całokształt działalności, ale nam bardziej chodzi o to, aby otrzymać je za osiągnięcie sportowe. Polacy od 3 lat są na szerokich listach. Bardzo konsekwentnie dążymy do tego, aby w ciągu roku czy dwóch Złoty Czekan wreszcie powędrował do polskiego zespołu, abyśmy mieli go gdzieś w muzeum sportu, bo tego jeszcze w dorobku polskiego alpinizmu nam brakuje.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">Najbardziej tajemniczy dla państwa jest być może alpinizm jaskiniowy, gdyż jest rewersem całego procesu wspinania. Wspinanie polega na przenoszeniu się z punktu położonego niżej do położonego wyżej. W alpinizmie jaskiniowym jest odwrotnie, co nie oznacza, że jest łatwiej. Oczywiście tam też jest bardzo wiele technik alpinistycznych, ale są używane w trochę inny sposób i dlatego alpiniści jaskiniowi są trochę mniej medialni i mniej ich widać. Chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich 20 lat polski alpinizm jaskiniowy doszedł do takiego poziomu, że jesteśmy uważani za jednych z najlepszych na świecie, jeśli nie najlepszych, jeśli chodzi o techniki alpinistyczne i nurkowe. To niezwykle wszechstronna dyscyplina sportu. Zawody w technikach jaskiniowych są także organizowane w formie mistrzostw Polski, ale i świata. W tych mistrzostwach świata polscy alpiniści także są na podium. Ciągle chcemy podnosić poprzeczkę, osiągać rekordy, zdobywać coraz większe jaskinie. To nie jest jakiś wielki cel, który jest nie do osiągniecia, bo poziom sportowy tych alpinistów jest szalenie wysoki.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuAlpinizmuPiotrPustelnik">To było w dużym skrócie wszystko. Przepraszam, że mówiłem z dużą szybkością i dlatego trochę przekroczyłem czas, o półtorej minuty. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Oczywiście traktujemy to jako wstęp do dyskusji, bo na pewno wiele pytań będzie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz przechodzimy do przedstawicieli Polskiego Związku Snookera i Bilarda Angielskiego. Bardzo proszę o zabranie głosu i prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSnookeraiBilardaAngielskiegoRomualdLenkajtis">Panie przewodniczący, serdecznie dziękujemy za zaproszenie. Mamy nadzieję, że nasza prezentacja przybliży państwu snookera jako dyscyplinę sportową. Nie wiem, ilu z państwa oglądało to, co można w Polsce głównie zobaczyć na Eurosporcie, a czasem na kanałach Telewizji Polskiej TVP Sport. Postaramy się opowiedzieć o tym krótko, aby państwa nie zanudzić i przedstawić nasze największe problemy i osiągnięcia. Snooker jako dyscyplina został wymyślony w 1875 roku. Porucznik regimentu brytyjskiego stacjonującego w Indiach wymyślił tę grę. Jej zasady zostały spisane w 1919 roku. Według tych zasad gramy w snookera do dziś. Wiodącymi ośrodkami na świecie w snookerze jest oczywiście kolebka, czyli Wielka Brytania, ale także kraje azjatyckie, takie jak Chiny, Pakistan, Indie, Malezja i cały ten kontynent oraz arabskie, które bardzo mocno go promują. To jedna z najbardziej popularnych dyscyplin na świecie – około 450 mln widzów ogląda zawody, w Europie głównie poprzez kanały Eurosportu, ale na innych kontynentach mają swoje grupy sportowe.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSnookeraiBilardaAngielskiegoRomualdLenkajtis">Polski Związek Snookera i Bilarda Angielskiego jest oczywiście członkiem federacji europejskiej i światowej, gdzie działają też nasi przedstawiciele. Współpracujemy z World Snooker Federation. To federacja zrzeszająca bezpośrednio zawodników, nie poprzez związki sportowe.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzgeneralnyPolskiegoZwiazkuSnookeraiBilardaAngielskiegoRomualdLenkajtis">Kolega przedstawi króciutko zasady gry, aby wiedzieli państwo, na czym to polega.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezeszarzaduPZSiBAPiotrMurat">Witam serdecznie. Jestem wręcz pewien, że w dzisiejszych czasach nie trzeba tłumaczyć przepisów i zasad gry w snookera. Ta dyscyplina istnieje w Polsce od 30 lat. Taka jest historia polskiego snookera. Coraz częściej możemy oglądać zawody i statystycznie pewnie wielu posłów ogląda snookera w telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Jakby ktoś miał ochotę, zapraszamy, można spróbować.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezeszarzaduPZSiBAPiotrMurat">Przypomnę tylko, że stół ma 12 stóp, czyli prawie 4 m długości i 6 stóp szerokości. Jako ciekawostkę podam, że najkrótszy frame trwał 3 minuty. Tony Drago popisał się takim wyczynem. Zdarzają się bardzo długie frame’y, 90-minutowe, godzinne. Jest 15 bil czerwonych, 6 kolorowych i wbijamy na przemian czerwoną i kolorową. Maksymalny break, który można stworzyć, to 147 punktów. Takie wyczyny są bardzo mocno nagradzane na całym świecie. Rekordzistą jest oczywiście Ronnie O’Sullivan, który ma ich chyba najwięcej. Ten sport ma swoje reguły, jest dla dżentelmenów i dżentelmenek, bo kobiety też grają w snookera coraz częściej. Ważne są zasady fair play, etyczne, przyznawanie się do swoich fauli, jeśli sędzia tego nie wychwyci. To bardzo szanowana gra i szanuje się przeciwnika. W tym sporcie nie ma agresji. Wszyscy darzymy się wielkim szacunkiem i uznaniem. Strój zawodnika o tym świadczy. Występujemy na zawodach w eleganckim stroju – spodnie wizytowe, buty, koszula z mankietem, muszka, kamizelka. Topowi zawodnicy trenują 6–8 godzin dziennie. To bardzo ciężka praca, trwająca latami. Aby dojść do mistrzostwa trzeba naprawdę poświęcić mnóstwo czasu i energii.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezeszarzaduPZSiBAPiotrMurat">Chciałbym, abyśmy nie porównywali snookera z pool bilardem. W potocznej opinii mówi się bilard, ale w Polsce większość osób myli te pojęcia. Pool bilard to bilard kieszeniowy, wywodzący się ze Stanów Zjednoczonych, a snookera, to snookera. Na świecie na snookera mówi się „bilard”, bo gramy na dwunastostopowym stole do bilarda angielskiego. Może teraz Romek opowie dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Aby zaakcentować tę różnice między snookerem i pool bilardem, to tak jakby państwo grali w szachy i warcaby. U nas bile są podobne, tam szachownica jest podobna, ale wszystkie zasady są inne. Jeśli chodzi o polski snookera, związek powstał w 1993 roku, w związku z tym w przyszłym roku obchodzimy 30-lecie. Mamy nadzieję, że ministerstwo to zauważy i będzie mogło nam pomóc. Obecnie polski związek zrzesza prawie 500 zawodników z licencjami sportowymi. Ciężko nam określić rzeszę ludzi grających amatorsko, bo tam, gdzie są kluby, ludzie przychodzą i grają. Zawodników, którzy startują w różnych kategoriach turniejowych, jest blisko 500. Mamy 49 sędziów, w tym 21 międzynarodowych. Mamy 15 trenerów z licencją federacji europejskiej.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Jeśli chodzi o wiodące ośrodki w Polsce, to jest to Warszawa, Poznań, Kraków, Lublin i pozostałe miasta, które zostały wymienione. Nie będę tego wszystkiego akcentował. Chciałem zwrócić uwagę na zaakcentowany na zielono Lwówek w województwie wielkopolskim. To gmina miejsko-wiejska, miejscowość z 3 tys. mieszkańców. To pokazuje, że tam, gdzie są pasjonaci, ludzie, którzy chcą uprawiać tego typu dyscypliny, które kojarzą się tylko z dużymi miastami, można to robić. To opinia być może zbyt obiegowa, bo sport ten można uprawiać też w mniejszych miejscowościach. Lwówek pokazuje, że można osiągać sukces i się sportowo rozwijać i niekoniecznie jeździć do dużych miast, aby grać w snookera.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Jeśli chodzi o turnieje rangi mistrzowskiej, w Polsce organizujemy 16 imprez tej rangi. Kluczową są otwarte mistrzostwa Polski. Mamy także turnieje dla juniorów, dla osób w wieku 40+, 50+, miksy drużynowe. Co roku jest 16 turniejów mistrzowskich. Jeśli chodzi o system rozgrywek, mamy top 16, czyli 16 najlepszych zawodników w Polsce. Duża grupa z nich reprezentuje poziom międzynarodowy i jeździ na mistrzostwa świata i Europy i tych medali udaje się nam trochę przywozić pomimo tego, że konkurencja jest naprawdę bardzo duża. Mamy naturalne zaplecze – to kolejna szesnastka najlepszych zawodników w Polsce – tzw. 1LS, czyli pierwsza liga snookera. Mamy też otwarte rankingi snookera i wszyscy zawodnicy, którzy mają licencję, mogą brać udział w tych turniejach. Odbywają się na ogół w kilku miejscowościach. Liczba stołów ogranicza liczbę miejsc w turniejach. Dodatkowo oczywiście są turnieje dla dzieciaków do 12. roku życia, młodzieżowców do 16. roku życia i osobno dla kobiet. Kobiety, które reprezentują wysoki poziom sportowy, uczestniczą w pierwszej lidze i mogą awansować do top 16.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">W tym roku, z imprezami, które zostały nam jeszcze w grudniu, we wszystkich lokalizacjach będą 92 turnieje sportowe. Dość dużo się dzieje i czasem ciężko nam zbudować kalendarz. Praktycznie co tydzień coś się dzieje. W najbliższy weekend w Warszawie odbędą się mistrzostwa Polski kobiet. Za tydzień będzie puchar Polski, w którym będzie grała najlepsza grupa 32 zawodników w kraju. Jeśli ktoś w weekend będzie chciał zobaczyć, jak dziewczyny grają, zapraszamy do klubu w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Jeśli chodzi o oglądalność snookera w Polsce, od 3 lat udało się nam nawiązać współpracę z Telewizją Polską. Finały mistrzostw Polski zawsze odbywają się na początku stycznia. Udało się je nam zorganizować w telewizji i można go obejrzeć w niedzielę o godzinie 20.00 w TVP Sport i są retransmisje w TVP 3 i na kanałach streamingowych. Jak państwo mogą zobaczyć, oglądalność tych turniejów jest naprawdę wysoka. Gdy ruszyliśmy było to na początku 150 tys., a teraz udało się nam osiągnąć widownię na poziomie blisko 300 tys. osób. W niedzielę o 20.00 jest naprawdę duża konkurencja, jeśli chodzi o programy rozrywkowe i fajne filmy. Zainteresowanie w Polsce jest duże. Jest to o tyle fenomenalna gra, że mało ludzi potrafi grać, ale wielu lubi ją oglądać. To może mało dynamiczny sport, ale strasznie wciągający. Każdy, kto trochę rozumie te zasady, śledzi i zastanawia się, co zdarzy się na tym stole.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Jeśli chodzi o snookera w Polsce i nasze sukcesy przez 30 lat, ponieważ Piotr jest dłużej w związku, mam nadzieję, że lepiej przedstawi dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezeszarzaduPZSiBAPiotrMurat">Moja historia ze snookerem to praktycznie całe życie – ponad 30 lat gram w ten sport. Sukcesy organizacyjne, którymi możemy się pochwalić, to przede wszystkim zorganizowanie w Polsce sześciu turniejów o mistrzostwo Europy, przy czym kilka z nich było transmitowanych m.in. w telewizji Polsat i Telewizji Polskiej. Odbywały się też w Polsce turnieje zawodowe, turniej pokazowy Warsaw Snooker Tour z transmisją w Canal+, seria World Series of Snooker z transmisją w Eurosporcie, turniej rankingowy Players Tour Championship, trzy turnieje w Gdyni z transmisją w Eurosporcie i serie Hot Shots Masters, gdzie zapraszani są zawodowi gracze i najlepsi polscy zawodnicy rywalizują w krótkim formacie – transmitowała to TVP Sport. Warto też zaznaczyć, że Igrzyska Sportów Nieolimpijskich The World Games, które były we Wrocławiu, pokazała również telewizja Polsat.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezeszarzaduPZSiBAPiotrMurat">Ostatnie 5 lat przyniosło nam 17 medali na imprezach mistrzostw Europy i świata – 4 złote, 7 srebrnych i 6 brązowych. Dwóch Polaków zaszczyciło udziałem cykl kwalifikacji do zawodowego World Snooker Tour. Byli to: Kacper Filipiak i Adam Stefanów. Niestety nie startują tam i nie zdołali się utrzymać, ponieważ konkurencja jest bardzo mocna. To tylko 128 zawodników i 32 co roku z tour się żegna i kolejni zasilani są z mistrzostw Europy oraz z dodatkowych kwalifikacji na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezeszarzaduPZSiBAPiotrMurat">Możemy się pochwalić, że Polacy są też członkami europejskiej federacji – Wiktoria Jędruszek jest wiceprezesem Europejskiej Federacji Snookera i reprezentuje Europę w światowych władzach, Kazimierz Olejniczak, który jest głównym egzaminatorem sędziowskim, przydziela kwalifikacje sędziom międzynarodowym i od kilkunastu lat Dariusz Goral jest IT menadżerem i obsługuje informatycznie praktycznie wszystkie zawody snookerowe na świecie, poza world snookerem, który ma oddzielną obsługę informatyczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Szanowni państwo, Piotr na początku, po prezentacji o tym wspominał, ale jest jedna rzecz, która w naszym sporcie nie istnieje – to agresja. Najważniejsza w tym sporcie jest kultura osobista, szacunek dla rywala, gra fair play, duża systematyczność, samodyscyplina. Młodzi ludzie mają obecnie bardzo wiele możliwości, ale naprawdę mamy grupę fajnych juniorów, których chcielibyśmy wspierać. Ci chłopcy mają duży potencjał na przyszłość. To, co ta dyscyplina daje tym dzieciom, to takie same pozytywne cechy dla młodych ludzi. Snooker to nie tylko dyscyplina dla młodych, ale też troszkę starszych i mocniej starszych. Chcemy zaprezentować państwu trzy zdjęcia. Nasze dziewczyny, które grają w snookera. Turniej po lewej stronie – Jurek Sroka i Krzysztof Czapnik – pierwszy ma 59, drugi 12 lat. Proszę zwrócić uwagę, że między zawodnikami jest 47 lat różnicy. Potrafią ze sobą grać i rozmawiać. To coś motywującego, gdy oglądamy to na zawodach. Po prawej jest moja skromna osoba, z kolegą Wojtkiem. Nie powiem, ile kto ma lat, ale razem mamy 115.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Szanowni państwo, część z państwa na sali jest sportowcami, byłymi sportowcami. Są dyscypliny, których nie można uprawiać do 45., 50. czy 60. roku życia. W związku z tym tych, którzy mają jeszcze chęć powalczenia o coś, zapraszamy. Tu nie trzeba dużo, kilka lat można potrenować i coś tam osiągnąć. Są mistrzostwa świata i Europy mastersów – 40+, 50+, czyli 5–10 lat gry i myślę, że medal jest gwarantowany. Naprawdę, zapraszam.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Teraz chciałbym przejść do tematu polskiego związku snookera i tego, co mówił pan przewodniczący na początku, abyśmy nie tylko się chwalili, ale opowiedzieli o naszych bolączkach. Chcielibyśmy potwierdzić dane pana ministra, jeśli chodzi o finansowanie trzech związków, które są tu prezentowane. Jesteśmy tym najbiedniejszym krewnym, bo nie nam się równać do alpinizmu czy sumo. Nasze dofinansowanie jest kilkunastokrotnie albo więcej mniejsze. Może jesteśmy trochę mniejszym związkiem, ale sukcesy sportowe predestynują nas do tego, aby powalczyć o trochę większe wsparcie. Jeśli przeliczymy ostatnie 5 lat, nasze średnie dofinansowanie roczne to 110 tys. zł plus stypendia, które zawodnicy uzyskują w ramach tych medali. Dla porównania przytoczyliśmy rok 2008. Minęło już wiele lat i dużo się zmieniło, ale w tamtym roku nasze dofinansowanie było wyższe, przez co mogliśmy też wspierać naszą kadrę narodową, gdy wyjeżdżali np. do Wielkiej Brytanii, gdzie są najlepsi trenerzy na świecie i mogli uczestniczyć w campach. Te medale są efektem tych wszystkich wyjazdów i ich ciężkiej pracy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Jeśli chodzi o sam związek, nasze działanie jako zarządu, administracji, biura – nie mamy administracji, biura i cały zarząd pracuje społecznie i poświęca dodatkowy czas. Nasi pracownicy związkowi, czyli sędziowie pracują społecznie, dostają tylko wynagrodzenie za delegacje i prowadzenie meczów w weekendy. Cały nasz rozwój opiera się o miłośników, pasjonatów i rodziców dzieci, które staramy się wspierać, jeżdżąc z nimi na te turnieje. Mamy problem, bo największe talenty nam się wykruszają. Przychodzi zwykła proza życia. Kończy się szkoła, uczelnia wyższa. Ci ludzie próbują jeszcze osiągnąć sukcesy sportowe. Potem jako związek nie bardzo możemy wspierać ich dążenie do samorealizacji, by być lepszym, by dostać się do cyklu głównego i zaistnieć wśród najlepszych na świecie topowych zawodników. Niestety trzeba zacząć pracować i zawodnicy zaczynają mieć za mało czasu, aby móc to osiągnąć i w ten sposób zaczynają nam uciekać. Oczywiście ci ludzie jeszcze grają, bo to coś, co kochają. Niestety, jeśli chodzi o efekt sportowy, nam gdzieś ucieka.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Jeśli chodzi o nasze plany rozwojowe, bardzo byśmy chcieli pomyśleć o zbudowaniu jakiejś profesjonalnej akademii snookera. Inne kraje to robią. Ostatni przykład to Bułgaria, która otworzyła snookerową akademię. Na jej otwarcie przyjechał Ronnie O’Sullivan, największa gwiazda na świecie – sześciokrotny mistrz świata, autor największych breaków. Nikt nie potrafi tak grać jak ten facet. Są kraje, które inwestują w snookera, bo to sport o ogromnej popularności. Wydaje nam się, że trochę nie wykorzystujemy tego jako Polska, zwłaszcza w krajach, gdzie jesteśmy dość mało obecni, czyli Azja, kraje arabskie. Tam jest wielka popularność i moglibyśmy tam trochę więcej zrobić. Mamy motywację, aby poprzez nasze uczestnictwo w organizacjach międzynarodowych dążyć do tego, aby w 2024 zorganizować w Polsce mistrzostwa świata, na które zazwyczaj przyjeżdża kilkuset najlepszych zawodników z tych wszystkich krajów. Moglibyśmy pokazać, że jako Polska, jeśli chodzi o snookera i nasze możliwości organizacyjne naprawdę nie odbiegamy od światowego poziomu.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Chcielibyśmy wprowadzić trochę snookera do szkół, ale to o tyle trudne, bo ograniczają nas pewne możliwości, jeśli chodzi o infrastrukturę. Normalny stół snookerowy zajmuje 4 x 2 m i waży 1,5 tony. Nie możemy go przynieść, rozstawić i pokazać dzieciakom, jak się gra. Ustawienie stołu zajmuje cały dzień, bo trzeba go dobrze wypozycjonować. Są rozwiązania – stoły do minisnookera. Tam, gdzie ośrodki będą zainteresowane wstawianiem trochę mniejszych dziesięciostopowych stołów na początek i poprzez koordynatorów regionalnych, jest próba wciągnięcia jakichś szkół do tego projektu, poprzez uczelniane kluby sportowe, aby chcieli rozwijać te umiejętności. Ten sport jest o tyle świetny, że cudownie uczy pokory. Mnie cały czas uczy. Gdy wydaje mi się, że za dużo wiem, to idę sobie pograć i wtedy niestety okazuje się, że nie wiem tyle, ile myślałem. Marzyłby się nam taki turniej w formule całorocznej rozgrywany w Polsce, który zyskiwałby swoją markę z czasem. To takie podstawowe nasze plany.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Mamy też problem z finansowaniem na poziomie 110 tys. zł rocznie. Pozwala to nam na zakup 2–3 dobrych stołów do snookera, nie mówiąc o pozostałych rzeczach. Te pieniądze służą nam obecnie głównie do wysyłania kadry na mistrzostwa Europy, świata i organizowanie niewielkich zgrupowań, aby mogli na co dzień podnosić swoje umiejętności. Ogromna popularność niestety nie przekłada się na finansowanie. Jeśli przeliczymy kwoty, które otrzymujemy, na liczbę zdobytych medali – w materiałach komisyjnych jest 14, ale my liczymy ich 17 – średnio by nam wyszło 33 300 zł za medal. Nie wiemy, jak przedstawia się to w innych dyscyplinach, ale wydaje się nam, że to dość dobra proporcja.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Chciałbym nawiązać krótko do tematyki dzisiejszego posiedzenia, czyli sportów nieolimpijskich jako takich. Co charakteryzuje często te sporty, jak koledzy z alpinizmu mówili i koledzy z sumo pewnie będą podkreślali, jest naprawdę duża rzesza ludzi, którzy je uprawiają, ale mamy problemy głównie, jeśli chodzi o finansowanie. Gratuluję alpinizmowi tak dużych dofinansowań. U nas tak dobrze to nie wygląda. Często się zderzamy z tym, jako związek nieolimpijski, który pracuje praktycznie społecznie – nie jesteśmy w stanie zatrudnić nawet jednego pracownika, aby pomagał nam w kwestiach administracyjnych. Te problemy administracyjne są trudne. Radzimy sobie z tym, bo nie mamy innej możliwości, ale to nie jest łatwe i to finansowanie blokuje rozwój naszych zawodników.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Świat i sporty się zmieniają. To, co chcielibyśmy wrzucić jako element, nad którym chcielibyśmy, aby państwo zastanowili się w przyszłości to uwaga, czy potrzebny jest ten wskaźnik dzielący sporty na olimpijskie i nieolimpijskie. Czy to jedyne rozwiązanie? Czy nie warto pomyśleć o współczynnikach popularności, oglądalności dyscyplin? Zdobycie medalu w sportach nieolimpijskich jest czasem trudniejsze niż w sportach olimpijskich. Proszę nam wierzyć, że nie jest tak, że medal nieolimpijski jest wart dziesięciokrotnie mniej. To w ten sposób nie działa. Czy sama idea sportu, jego rola, funkcja jako element, który kreuje rzeczywistość, wychowuje ludzi w duchu rywalizacji i metod fair play nie jest w ten sposób wypaczana, przez podział na lepszych i gorszych, jeśli chodzi o finansowanie?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Panie przewodniczący, to ostatni slajd naszej prezentacji. Wraz z Piotrem dziękujemy za możliwość zabrania głosu. Mogą państwo zobaczyć naszych kolegów z kadry narodowej, którzy właśnie usłyszeli, że pan przewodniczący będzie walczył o pieniądze dla nich. Możemy im to powiedzieć i mam nadzieję, że państwo z ministerstwa zrozumieją. Nie chcemy nikogo atakować, bo nasze relacje z ministerstwem są w miarę poprawne. Staramy się, ale mamy pewne ograniczenia. Tym małym trzeba czasami bardziej pomóc niż tym dużym. Liczymy na wsparcie od pana ministra, o dobre słowo, uśmiech, tak jak śmieją się nasi koledzy i liczymy na wspólne sukcesy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Prosimy o dyscyplinę czasową, bo chcieliśmy też podyskutować, a o 19.15 musimy skończyć, w związku z głosowaniami. Oczywiście pewnie będą pytania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawicieli Polskiego Związku Sumo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Dziękuję bardzo. Jak widać, współpraca między związkami układa się bardzo dobrze. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, najpierw chciałbym bardzo podziękować Komisji za zaproszenie nas. Każdy związek ma pewne bolączki, ale też pewne sukcesy, którymi chce się pochwalić. My również mamy ich dość sporo, nie tylko w Polsce, ale też na arenie międzynarodowej. W skróconym czasie chciałbym to państwu przedstawić. Oczywiście o sumo mógłbym mówić godzinami, ale ze względu na czas, o którym pan przewodniczący mówił, nie będę tego robił.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Początki sumo sięgają VII wieku w Japonii. Tam narodziło się sumo i to dyscyplina narodowa i najbardziej popularna w Japonii, jak u nas piłka nożna. Gdy jest tam turniej krajowy sumo zawodowego, wszystkie oczy w Japonii są tam kierowane, nawet gdyby dla porównania w tym czasie grała drużyna piłkarska. Więcej ludzi oglądałoby sumo. Mniej więcej jak mecz piłki nożnej Polski z Niemcami, ale w Japonii to jest codzienność, gdyż turnieje sumo zawodowego odbywają się sześć razy w roku, więc każdego dnia zawodnik walczy tylko jedną walkę i dość sporo czasu to trwa.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Sumo w Polsce jest dużo młodsze niż w Japonii. Przywędrowało początkowo do Polskiego Związku Judo w 1993 roku, przez kilka lat było w Polskim Związku Zapaśniczym i to on wysyłał zawodników na zawody na arenie międzynarodowej. Gdy w 2004 roku zabrakło środków w PZZ na wyjazd zawodników sumo, zapadła decyzja, dzięki przychylności świętej pamięci pani minister Łybackiej, o powstaniu Polskiego Związku Sumo. Tak ta historia się toczy i od 18 lat jesteśmy niezależnym związkiem. Warto podkreślić, że rozwijamy się bardzo prężnie. Wiem, że nie wolno zbyt mocno się chwalić, ale to bardzo istotne, aby powiedzieć, że dzisiaj mamy wydanych około 1,5 tys. licencji zawodniczych, a sumo z wszystkimi dziećmi łącznie to około 5 tys. ludzi. W ramach sportu wszystkich dzieci rozgrywamy zawody w całym kraju, również korzystając z dofinansowania ministerstwa. Jednorazowo na takich zawodach mamy nawet po 600 dzieci. To jest oczywiście młodzież do lat 18, której nie ewidencjonujemy. Wedle naszych szacunków to co najmniej 5 tys. ludzi rocznie, którzy stykają się na naszym polu walki – dohyō.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Dlaczego sumo jest sportem, w który warto inwestować? Jest to niezwykle prosty sport, w którym osoba, która przychodzi na zawody, po 2–3 walkach jest w stanie powiedzieć wszystko, jak kto jest w stanie wygrać, a nawet powiedzieć zawodnikom. Mamy koło o średnicy 4,55 m i wystarczy poza to koło ograniczone tawara wypchnąć przeciwnika lub go powalić. Poza szczegółowymi elementami to wszystko. Dlatego tak łatwo nam dotrzeć do najmłodszych, łącznie z tym, że rozgrywamy igrzyska przedszkolaków, wśród najmłodszych dzieci. W najbliższy weekend będziemy mieli tzw. sumo z mikołajem, na którym również spodziewamy się bardzo dużej frekwencji najmłodszych zawodników.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Jeśli chodzi o wyniki, też warto się pochwalić. Pan minister wspomniał, jak duże są osiągnięcia naszej dyscypliny. Opowiem tylko o tym roku, gdyż to rok rekordowy. W samych młodzikach mieliśmy 25 medali w mistrzostwach Europy, w kadetach – 18 medali. W pierwszej i drugiej grupie wiekowej zajęliśmy 1. miejsce w klasyfikacji. W kategorii juniorów zdobyliśmy 14 medali, w młodzieżowcach – 18 medali i w mistrzostwach Europy seniorów – 25 medali, w tym pierwszy raz w historii medal złoty w drużynie kobiet. To niezwykły sukces, jakiego nigdy nie mieliśmy. Pochwalę się, bo tak wypada, nasza reprezentacja na igrzyska The World Games, na najważniejszą imprezę w świecie sportu nieolimpijskiego, składała się z 10 osób i przywieźliśmy do domu trzy medale. Przed nami były tylko Ukraina i Japonia. Wśród sędziów, którzy sędziowali, byliśmy numerem dwa, zaraz po Japonii. To ogromna praca i wielki wkład zawodników, którzy poświęcają się temu z pasji.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Pokrótce przedstawię sylwetki zawodników. Magdalena Macios, zdobywczyni brązowego medalu w kategorii do 65 kg, która z zerwanym wiązadłem walczyła o 3. miejsce i udało jej się je zdobyć. Warto podkreślić – mówiono o tym wcześniej – że w tych małych miasteczkach, na wsiach pojawia się sport, że ta dziewczyna pochodzi z miejscowości Lubzina w powiecie ropczycko-sędziszowskim, gdzie mieszka 2 tys. ludzi i mają świetnie funkcjonujący klub, z którego wywodzi się wielu mistrzów Europy i świata. Żeby było śmiesznie, obok, w tym samym powiecie, jest miejscowość Gnojnica, w której mieszka 2 tys. ludzi i ma równie dużą liczbę mistrzów Europy. Mają świetnych trenerów, którzy poświęcają się. Nie można, że tak to brzydko ujmę, zbić na sumo kokosów. To przede wszystkim wielka praca i poświęcenie zawodników i trenerów.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Skoro już o tym mowa, myślę, że warto wspomnieć, że trzeba rozwijać sport w tych drobnych miejscowościach, miasteczkach. Rozmawiałem z panem prezesem Krajowego Zrzeszenia Ludowych Zespołów Sportowych. Może w przyszłym roku uda nam się rozegrać również mistrzostwa Polski LZS w sumo. Mam nadzieję, że do tego dojdzie.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Mój brat – tak się składa, sportowa rodzina – zdobył drugi brązowy medal wywalczony w kategorii do 115 kg. Monika Skiba – dziewczyna z Warszawy, z klubu UKS Niedźwiadek zdobyła również brązowy medal na tych samych igrzyskach. Trzy medale z tego typu imprezy to niesamowity sukces, przez 18 lat istnienia związku największy, wraz z medalami z mistrzostw Europy. Świetnie zadziałały stypendia z art. 32c, bo ta trójka zawodników te stypendia otrzymała. To informacja dosłownie sprzed tygodnia. Tego typu finansowanie jest bardzo potrzebne i mam nadzieję, że w przyszłych latach również będzie możliwość skorzystania z tego typu środków. Trzeba doceniać zawodników, bo bez tego, taki jest świat, trzeba doceniać finansowo, nic się nie uda. Każdy chciałby być w sporcie dla samej idei i pasji, hobby, ale niestety za coś trzeba żyć. Jak mówili moi przedmówcy z Polskiego Związku Snookera i Bilarda Angielskiego, to prawda, w wieku 18–19 lat cała grupa młodzieżowców odchodzi. Albo szukają swojego miejsca na studiach, albo pracy. Jest im bardzo ciężko się utrzymać. Pierwszy raz w historii tego typu stypendia zostały przyznane i jest to zasadniczy plus, bo te osoby będą mogły w jakiś sposób sobie pomóc.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Przechodząc dalej, postaram się łączyć tematykę problemów, które są w polskich związkach sportowych. Widzimy tu kierownika wydziału wyszkolenia oraz naszego trenera kadry narodowej seniorów, który pełni tę funkcję od przeszło 10 lat. Jest to osoba, która to robi z pasji. Powiem, dlaczego tak to wygląda. Prywatnie pracuje na odlewni tulei samochodowych. Musi tam pracować, gdyż niestety umowa nieolimpijska nie pozwala na zatrudnienie trenera kadry na etat. Żadna osoba nie jest w stanie zdecydować się w dzisiejszych czasach zamienić umowę o pracę na jakąkolwiek śmieciówkę. Akcyjnie możemy wynagradzać trenera do 350 zł brutto dziennie, ale niestety nie możemy zatrudnić na etat. To jedna z naszych bolączek. Osobiście się boję. Nie wiem, kto będzie mógł zastąpić tego człowieka. Robi to z ogromną pasją. Dla zawodników jest numerem jeden i nie wyobrażają sobie zmiany, ale w pewnym momencie po prostu odejdzie lub sam zrezygnuje i nie będzie możliwości znalezienia innej osoby na jego miejsce.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Jakie mamy cele na najbliższe lata? Oprócz tego, o czym mówiłem, czyli rozwoju w środowiskach wiejskich, bo w tych małych miejscowościach można często znaleźć dzieci, które mają dużo wolnego czasu lub więcej niż dzieci z większych ośrodków miejskich, aby trochę oderwać je od komputerów i wyciągnąć do aktywności sportowej i mam nadzieję, że współpraca z KZ LZS będzie przebiegać w przyszłym roku dobrze, planujemy rozgrywać akademickie mistrzostwa Polski i nawiązać współpracę ze Szkolnym Związkiem Sportowym. Chcielibyśmy, aby takie dohyō znalazło się w każdej szkole. Wiem, że to wybieganie daleko w przyszłość, ale jest to dyscyplina, której można nauczyć bardzo szybko każdą nową osobę. Szybko szkolimy instruktorów i trenerów. Mamy ich obecnie w Polsce około 120. To duży sztab. Chcielibyśmy, aby ta dyscyplina dalej się rozwijała.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Chciałem powiedzieć, że nasza dyscyplina się rozwija i zmieniliśmy trochę podejście, aby docierać do jak największego grona, nie tylko przez telewizję, ale też przez portale społecznościowe. Mamy prężnie działającą radę zawodniczą, która zajmuje się docieraniem do wszystkich możliwych osób za pomocą Facebooka, Instagrama i innych mediów społecznościowych. Uważam, że ten rozwój jest dość szybki. Zgłosiło się do nas wiele nowych osób. Z roku na rok mamy wydawanych coraz więcej licencji. W samym tylko 2022 roku mieliśmy 120 sędziów, a na ostatnim kursie było już ich kolejnych 30. Te liczby ciągle rosną.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Chciałbym jeszcze się odnieść do tych wszystkich bolączek, które są w związkach sportowych. Nie zawsze chodzi tylko o kwestię finansową, ale jeśli chodzi o trenerów, są też podobne problemy na tle samej umowy. O zatrudnieniu trenera na etat już mówiłem. Chciałbym też powiedzieć o kosztach pośrednich. Jest to o tyle istotna sprawa, że możemy jedynie 15% kosztów pośrednich wydawać z umowy startowej. Z budżetu startowego, podstawowego mieliśmy 600 tys. zł i tylko 15 tys. zł możemy wydawać z tego na koszty pośrednie. Czym są koszty pośrednie? Zatrudnienie pracowników. Ma z tym też problem PZSiBA. Mamy podobną bolączkę. Koszty pochodne, ZUS, podatki, wynajem biura. Przez 13 lat istnienia PZSumo nigdy nie zapłaciliśmy ani złotówki za wynajem lokalu, gdyż korzystamy z przychylności jego właściciela.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Dofinansowanie wszystkich sportów nieolimpijskich, jak się zorientowałem, w 2022 roku wyniosło 25 mln zł i w 2023 roku ma wzrosnąć do 28 mln zł. Jest to wzrost o około 8%. Jak państwo dobrze wiedzą, inflacja wyniesie znacznie więcej – około 15%. Jeśli tak, to nawet nie jesteśmy w stanie pokryć dziury, która powstanie wskutek inflacji.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Kolejnym problemem jest wojna w Rosji. Dla mojego związku to ogromny koszt. Rozegranie turnieju np. mistrzostw Europy i świata w Gruzji i w Tokio w Japonii spowoduje, że będziemy np. do Japonii lecieli 15 godzin. Nie możemy przelecieć nad terenem Federacji Rosyjskiej, co jest oczywiste. Koszty paliwa, biletów lotniczych ogromnie wzrosły. Nie jesteśmy w stanie załatać tej dziury nawet dodatkowymi środkami, które oczywiście pozyskaliśmy w tym roku z MSiT. Bardzo serdecznie chciałbym podziękować całemu zespołowi merytorycznemu Departamentu Sportu Wyczynowego, gdyż z tym departamentem świetnie współpracujemy. Nie tylko chodzi o pracowników merytorycznych i naszego opiekuna, ale przede wszystkim panią dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego Angelikę Głowienkę, bo świetnie rozumie problemy polskiego sportu. Problemów finansowych nie jest w stanie oczywiście przeskoczyć. Mamy pełne zrozumienie w tym departamencie, ale ciągle brakuje nam środków. W tym roku na mistrzostwa Europy w Estonii, która jest naprawdę blisko, musieliśmy wydać 200 tys. zł na wyjazd zawodników, z czego połowę musiały pokryć kluby i rodzice, pomimo iż to grupa kadeta, czyli juniora młodszego i juniora, gdzie pzs powinien wspomagać i finansować szkolenie.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Jeśli chodzi o to, czym możemy się pochwalić, była mowa o tym, że bilard to sport, w którym nie ma agresji. Jak najbardziej się zgadzam, a u nas tej agresji jest dość sporo, ale mamy ogromny szacunek do przeciwnika, chyba najwięcej ze wszystkich sportów. Głęboko zakorzeniona kultura i kodeks bushidō, który jest w Japonii, warunkują możliwości walki sumo i to, jak zawodnicy powinni się zachowywać. Szerzej powie o tym sekretarz, a prywatnie mój ojciec. Chciałbym też wspomnieć, że to osoba, która jest też prezydentem Europejskiej Federacji Sumo. Ze skromności sam by tego nie powiedział. Jest też wiceprezydentem Światowej Federacji Sumo. Pod tym kątem nasz kraj jest bardzo dobrze reprezentowany. Dzięki pracy realizowanej od wielu lat w przyszłym roku będziemy mieli możliwość zaprezentowania naszej cudownej dyscypliny na Igrzyskach Europejskich w Krakowie, ale o tym szerzej powie pan sekretarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę o zabranie głosu. Prosimy, abyśmy mogli też podyskutować. Sygnalizują państwo wiele tematów, ale ważne jest to, abyśmy mogli o pewne kwestie zapytać i wyjaśnić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzgeneralnyPZSumoDariuszRozum">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pozwolę sobie zabrać głos bardzo krótko, bo syn już większość kwestii poruszył. Odniósłbym się do takiej rzeczy, która od 20 lat, jako działacza sportowego, który zajmuje się tą dyscypliną, z tyłu pleców gdzieś tam uwiera. To swego rodzaju segregacja tego sportu. Nie mogę pogodzić się z tym, że sport jest dzielony na olimpijski i nieolimpijski. Oczywiście wpływu na to nie mamy. Pozwoliłem sobie moje zdanie publicznie wyrazić. To powoduje, że 16 urzędów marszałkowskich różnie podchodzi do tych kwestii. W jednych te dyscypliny nie mówię, że są równoznaczne, ale szanowane. Inne urzędy bardzo często w ogóle sportów nieolimpijskich nie dostrzegają, tak jakby nie istniały. To powoduje, że na mapie tego sportu czy też innych dyscyplin jest wiele nieporozumień. Jeśli chodzi o młodzież, w jednym urzędzie marszałkowskim otrzymuje ona stypendium, jest zapraszana i doceniana, a w innym nie chcą nawet o tych dyscyplinach nieolimpijskich słyszeć. To taka moja drobna uwaga. Może autorytet sejmowej Komisji czy szanownych parlamentarzystów, którzy gdzieś w swoich okręgach będą rozmawiali pozwoli, aby wpłynąć na to, aby w tych urzędach marszałkowskich spróbować coś zdziałać w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzgeneralnyPZSumoDariuszRozum">Co do Igrzysk Europejskich w Krakowie, jako prezydent europejskiej federacji otrzymałem zaproszenie, aby pokazać tam sumo. Daj Boże, że to się tak zakończy, bo odpowiedziałem pozytywnie i czekam na kolejne spotkanie w tym zakresie. Sumo miało pojawić się w miejscowości Klucze na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, 60 km od Krakowa, czyli niedaleko. To piękne, małe miasteczko z nową halą sportową. Daj Boże, że szczęśliwie tak to do końca pójdzie, że spotkamy się w przyszłym roku. Już teraz serdecznie zapraszam na te igrzyska.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzgeneralnyPZSumoDariuszRozum">Wiem, że niektórzy z państwa parlamentarzystów byli na zawodach sumo. Cieszę się, że mogłem państwa spotkać na Komisji. Mam nadzieję, że ten stereotyp, który towarzyszy naszej dyscyplinie, że sumo wiąże się z grubymi, otłuszczonymi ludźmi, zniknie na zawsze. W Europie i na świecie sumo sportowe jest rozgrywane w grupach wiekowych i kategoriach wagowych, walczą również kobiety. Nie różni się niczym od różnych sportów walki. Chcę powiedzieć, że z tych trzech medali z igrzysk The World Games w bieżącym roku zarówno Monika Skiba, jak i Aron Rozum, w pojedynkach o brązowe medale wygrali z Japończykami – ona z Japonką, on z Japończykiem. Wygrać z Japończykiem, to tak jak w 1964 roku, gdy Japończyk przegrał z Holendrem Geesinkiem i była w Japonii żałoba narodowa – mówię o judo. Każdy sukces, szczególnie z Japończykiem, ma duże znaczenie. W historii polskiego sumo była już taka sytuacja, że w klasyfikacji generalnej mistrzostw świata w 2008 roku wygraliśmy z Japonią liczbą zdobytych złotych medali. To był piękny sukces. Bardzo długo się z tego cieszyliśmy i daj Boże, że będzie jeszcze wiele okazji, aby się tym cieszyć. Jak wspominał syn, środowisko sumo to wielu pasjonatów, osób, które pracują nie dla pieniędzy. Tu nie ma żadnych pieniędzy. Gdy podzielimy te środki na miesiące, a później na tygodnie, to często jest tak, że na wyjazdy się składami poprzez różne procentowe udziały klubów i rodziców.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzgeneralnyPZSumoDariuszRozum">Tak jak Kewin wspomniał, dziękujemy ministerstwu i departamentowi. Gdy są problemy, to rzeczywiście pomoc znajdujemy. Chcielibyśmy jeszcze bardziej to sumo rozwijać. Była mowa o igrzyskach przedszkolaków. To prawda, że trzy-, cztero- i pięciolatki walczą w sumie. Za 2 dni w Krotoszynie odbędą się doroczne igrzyska przedszkolaków, tym razem w formule spotkania ze św. Mikołajem. Tak nazwaliśmy te grudniowe zawody. Kto nie wierzy, może przyjechać, komu nie będzie się chciało, będzie mógł zobaczyć to w Internecie. Tak jak walczą dzieci, nie walczy czasem nawet senior. Przychodzą rodzice, żyją tym całe rodziny.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzgeneralnyPZSumoDariuszRozum">Posłużę się tylko jedną informacją. W Wielkiej Brytanii przeprowadzono badanie, po którym ludzie doszli do wniosku, że 1 funt zainwestowany w sport daje 66 funtów oszczędności w systemie ochrony zdrowia. Coś w tym jest. W sport warto inwestować. Mowa była też o tym, że sumo, jak i wszystkie inne sporty walki wywodzące się z Japonii idą jedną drogą – bushidō, honoru, fair play, szacunku dla przeciwnika. To nie tylko proces sportowy, ale przede wszystkim wychowawczy. Obecnie, gdy zagrożeń jest tak wiele – narkotyki, dopalacze, alkohol, komputery, telefony i Bóg wie co jeszcze – to jest droga, na którą powinniśmy zaprosić wszystkie młode osoby, aby ten fundament zdrowia budować od dziecka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezeszarzaduPZSumoKewinRozum">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezeszarzaduPZSumoKewinRozum">To niezwykle istotna rzecz z perspektywy nie tylko sportu olimpijskiego, lecz także nieolimpijskiego. Według mnie to bolączka wszystkich związków sportowych. Jako pzs musimy finansować stypendia zawodników z art. 32 i 32a. Oznacza to, że im więcej mamy sukcesów, tym w kolejnym roku mamy mniej pieniędzy na szkolenie, bo musimy przeznaczyć je na stypendia. To ogromna bolączka. Przykładowo w 2022 roku, ze względu na jedynie dwa medale, które klasyfikowały się na stypendium z art. 32 ustawy o sporcie, z budżetu PZSumo miałem do wypłacenia jedynie około 6 tys. zł. Ze względu na sukcesy w tegorocznych mistrzostwach Europy w przyszłym roku z umowy, którą otrzymam z ministerstwem, muszę zabezpieczyć około 150 tys. zł. Im więcej medali, tym więcej pieniędzy zabiera się związkowi, aby przekazać je na stypendia. To bolączka wszystkich związków sportowych i gdy rozmawiam z innymi związkami, to mają te same refleksje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałem podziękować wszystkim z państwa za interesujące prezentacje. Zdajemy sobie sprawę, że sporty nieolimpijskie to też bardzo ważna część polskiego sportu. Pokazujecie, jak mimo często trudnych warunków finansowych staracie się rozwijać te dyscypliny. Naprawdę należy się za to wielki szacunek.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram dyskusję. Zapisuję kolejne zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pozwolą państwo, że zapytam o kilka rzeczy moich szanownych przedmówców, jeśli chodzi o sumo. Rozumiem, że jest problem w urzędach marszałkowskich ze stypendiami, ponieważ sporty nieolimpijskie nie otrzymują środków.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie sekretarzu, zbiorczo odpowiemy na pytania.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To też dla nas jest pole do nauki i badamy przestrzenie, w których wypadałoby zaingerować. Oczywiście będę chciał o to zapytać. To pewnie pytanie do ministerstwa – z prezentacji wynika, że są problemy dotyczące zatrudnienia trenera kadry na etat w sporcie nieolimpijskim. Rozumiem, że to nie jest problem ze strony związków, ale ministerstwa. Chciałbym o to zapytać, bo nie mam tej wiedzy, co musiałoby się stać albo jak należałoby zmienić przepisy, aby ewentualnie te kwestie wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli chodzi o Polski Związek Alpinizmu, chciałbym zapytać o wspinaczkę i budowę tego typu obiektu przy COS w Zakopanem w aspekcie zadaszania naszego toru do panczenów. Czy to w ministerstwie jest realizowane, czy dopiero to jest państwa wizja? O jakich pieniądzach musimy mówić? Biorąc pod uwagę, że to będzie dyscyplina pokazowa, w perspektywie kolejnych lat może się okazać, że będzie to następna szansa na medal. Taka jest specyfika, że szczególnie te nowe sporty, na początkowym etapie, biorąc pod uwagę, że nasi reprezentanci osiągają dobre wyniki w skali ogólnoświatowej i europejskiej, mają szansę na medale. Znając pana ministra Guta, który jest przecież z Zakopanego, jeśli taka inwestycja miałaby szansę realizacji w Zakopanem, to jest poważna sprawa. Zastanawiam się, o jakich pieniądzach mówimy, skoro nasi koledzy z Czech i Słowacji takie inwestycje mają.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli chodzi o kwestię snookera, chciałbym zapytać o akademię. Rozumiem, że to pomysł na rozwój dyscypliny. To uwaga do panów ze związku i do ministerstwa: Czy jest konkretny plan, czy chcieliby państwo składać już wniosek o tego typu działanie?</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pozwolą państwo, że teraz głos zabierze pan przewodniczący Tomaszewski, pan poseł Moskal, pani poseł Niemczyk. Zapisuję kolejne zgłoszenia. Prosimy o pytania, a potem zbiorczo będą odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po pierwsze, chciałem serdecznie pogratulować wszystkim przedstawicielom obecnych dziś polskich związków sportowych za aktywność, tak samo jak trenerom, wolontariuszom, sędziom, za ich codzienny trud i pracę na rzecz rozwoju waszych dyscyplin sportu. Widać wyraźnie, po tych prezentacjach, gdyby nie ta determinacja wolontariuszy w wielu miejscach, nie byłoby zaangażowania tylu zawodniczek i zawodników, a w szczególności w mniejszych miejscowościach, jak pokazały prezentacje, często są to jedyne oferty zachęcające do aktywności fizycznej i dające możliwość poznania Europy i świata. Wypełniają one funkcje edukacyjne i poznawcze sportu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać państwa z Polskiego Związku Alpinizmu o program III Igrzysk Europejskich w Krakowie w 2023 roku. Wspinaczka sportowa jest w programie igrzysk. Program igrzysk jest wywieszony na stronie Ministerstwa Aktywów Państwowych. Może jest on wcześniejszy. Mówię o tym w kontekście dyscypliny pokazowej, jaką jest sumo. Wspinaczka sportowa jest w tym programie – z dopiskiem kwalifikacje do Letnich Igrzysk Olimpijskich w Paryżu. Przy innych dyscyplinach jest napisane wprost – bezpośrednie kwalifikacje do igrzysk olimpijskich. Czy pan sekretarz mógłby wyjaśnić, czy zwycięzca we wspinaczce sportowej będzie bezpośrednio się kwalifikował, czy to jeden z cyklów kwalifikacji do Letnich Igrzysk Olimpijskich w Paryżu? Podobnie, jeśli chodzi o sumo. Pan prezes europejskiej federacji wspominał o tym, że prowadził lub prowadzi rozmowy, ale w tym programie sportowym zamieszczonym na stronach ministerstwa aktywów jeszcze tego nie ma. Są inne dyscypliny pokazowe. Trzymamy kciuki, aby się to udało. Skoro Polska odnosi sukcesy sportowe w sumo, które zawarte są na sześciu stronach dziś przedstawionych prezentacji, to byłaby doskonała okazja na kolejną promocję. Trzymam kciuki, aby to się rzeczywiście udało, nie mówiąc o tym, że w Europie mogłyby się pokazać kolejne miejscowości w ramach organizacji igrzysk europejskich.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna sprawa – mówił o tym pan przewodniczący Rutnicki i adresował to do MSiT – budowa obiektu do wspinaczki lodowej w jednym z obiektów COS. Myślę, że to ważny postulat związany z rozwojem dyscypliny, przygotowaniami, też w kontekście włączenia tego do programu igrzysk olimpijskich. Czy taki wniosek wpłynął, jest rozważany? To pytanie po części kieruję do prezesa PZA. Gdzie byście widzieli ten obiekt w strukturze COS, w oddziałach ośrodków przygotowań olimpijskich?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stypendia dla sportowców w dyscyplinach nieolimpijskich w samorządach wojewódzkich, gminnych i powiatowych, patrząc na ustawę o sporcie, leżą w ich gestii. To uchwały samorządów decydują o tym, czy przyznawać stypendia w sportach olimpijskich, nieolimpijskich, w jakiej wysokości, kategorii wiekowej itd. Czy możemy w większym stopniu ingerować? Myślę, że to byłaby zbyt daleka ingerencja. Stworzyliśmy – i wielokrotnie poprawialiśmy – przepisy, podstawę prawną dla samorządów, aby mogły własnymi uchwałami realizować politykę w tym zakresie. Musimy w większym stopniu – zgadzam się tu z państwem – oddziaływać na te samorządy, które omijają tę możliwość, np. w Krotoszynie są zapasy i sumo. Jeśliby się zdarzyło, że samorząd dostrzega jedną dyscyplinę olimpijską, a nie dostrzega nieolimpijskiej, to byłoby źle. Nie pamiętam, czy są w Wielkopolsce, czy nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuSumoKewinRozum">Może odpowiem – w tym jest problem, że w województwie wielkopolskim stypendiów ani nagród dla sportowców nieolimpijskich nie ma w ogóle. Dla porównania podam, że w województwie podlaskim dziewczyna, która uzyskała mistrzostwo Polski w sumo, otrzymała nagrodę w wysokości 18 tys. zł, zaś medalista igrzysk The World Games, który mieszka w Krotoszynie – nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To jest oczywiście sprawa rozmowy i oddziaływania, bo samorząd województwa wielkopolskiego ma systemowe rozwiązania w wielu kwestiach, umowy wieloletnie, stypendia dla medalistów igrzysk olimpijskich i światowych igrzysk głuchych, nagrody, stypendia olimpijskie, które przechodzą, jeśli zawodnik zdobywa kwalifikację olimpijską, łącznie po 6 miesiącach po igrzyskach olimpijskich. To jest kwestia pewnych priorytetów. Nie bronię braku stypendiów, ale chcę powiedzieć, że to wymaga oddziaływania ze strony nas wszystkich, aby nie odbywało się to czyimś kosztem, ale aby poszerzyć możliwość funkcjonowania tego systemu nagród i stypendiów.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Z wypowiedzi wynikało, że jeśli związek sportowy odnosi wiele sukcesów i zawodnicy kwalifikują się do stypendiów, to odbywa się to kosztem łącznej kwoty dotacji, którą ma na działalność. Nie używałbym sformułowania, że jest karcony, ale po prostu musi się gimnastykować, jak to zrobić. Czy nie powinno być tu jakiegoś bonusu stypendialnego? Nie chcę postawić wniosku, że powinny być osobne środki na stypendia w sportach nieolimpijskich, bo budżet można byłoby wysadzić w powietrze, delikatnie mówiąc. Te 8%, o których mówił pan sekretarz generalny, to oczywiście nie jest dużo. Gdy na forum Komisji prezentowali budżet, to było pełno zachwytów – 250–350% wzrostu. Gdy zajrzymy do środka, to trochę inaczej to wygląda w wielu aspektach. Dodatkowe zaproponowane programy podniosły te wydatki – jak igrzyska w Krakowie, program zadaszenia budowy boisk na 800 mln zł itd., 3–4 programy, które podbijają. To, co jest związane bezpośrednio ze sportem, nie jest na tym poziomie, aby było tak wysoko, ponad spodziewaną, rzeczywistą inflację, z którą mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ostatnia kwestia – państwo poruszali ten temat – to koszty obsługi zadania i inne rzeczy. Formalnie, z punktu widzenia prawa, dobrych praktyk, opinii NIK, która w tej sprawie pisała wielokrotnie, gdy kontrolowała zadania publiczne, nie ma przeszkód do ustalenia, jaki procent ma być na koszty obsługi zadania. Rzecz w tym, że to nie będą dodatkowe pieniądze, tylko z tych, które dostajecie. To kwestia umowy dwustronnej, przekonania strony resortowej, że środki na obsługę zadania to pewność jakości jego obsługi, czyli księgowość, kwestie formalnoprawne, obowiązki związku, sporządzenie sprawozdania finansowego, zbadanego przez biegłego. Kiedy wprowadzaliśmy przepisy dotyczące obowiązku badania przez biegłych, pamiętam, jak pan minister Giersz zastanawiał się, czy ten obowiązek, który został nałożony, nie powinien być w jakiś sposób również w partycypacji ministerstwa. Później sprawa znikła, a obowiązek został. W związku z tym jest kilka takich obszarów, na których musi również zależeć władzy publicznej, czyli MSiT, aby dobrze to funkcjonowało. Wielkość tych środków na koszty obsługi musi być wynikiem merytorycznej rozmowy. Chcę tylko powiedzieć, że nie ma formalnych przeszkód, aby to było 5, 8, 15, 20%. Najwyższa Izba Kontroli, gdy mówiła o samorządach, stwierdziła, że jeśli jest to uzasadnione, to również może funkcjonować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz poseł Moskal i potem pani przewodnicząca Niemczyk, a następnie poprosimy ministerstwo o zabranie głosu i o odpowiedzi ze strony państwa ze związków.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni przedstawiciele związków sportowych, po pierwsze, pragnę dołączyć się do gratulacji za piękne, profesjonalne przedstawienie i zaprezentowanie swoich sukcesów i osiągnięć oraz problemów. Każdy z was zaprezentował to w inny sposób, ale ta prezentacja mi się bardzo osobiście podobała. Z wypowiedzi przedstawicieli tych trzech związków wynika, że PZA jest w miarę zadowolony z dofinansowania. Na pewno wypowiedź przedstawicieli PZSiBA i liczby, które zostały podane, świadczą o tym, że dostrzegają zbyt małe dofinansowanie. Jeśli chodzi o sumo, też nie ma do końca zadowolenia, ale generalnie współpraca z ministerstwem się rozwija. Dziękuję i życzę nam i wam wszystkim, aby te dyscypliny sportu się rozwijały i wasza oferta przyciągała jak najwięcej ludzi – młodych i starszych, o czym też była mowa.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Kilka zdań muszę jeszcze poświecić Polskiemu Związkowi Sumo. Cieszę się, że zostały wymienione pewne miejscowości z powiatu, z którego się wywodzę. Potęgą sumo jest, jak wiadomo, Wielkopolska i Krotoszyn. To symbol. Rodzina Rozumów to też osoby, które wiele zrobiły i wiele robią dla tej dyscypliny. Poruszono tu też temat małych wiejskich klubów sportowych. Lubzina, Gnojnica to małe kluby sportowe. Ich budżet jest nieporównywalny z budżetem Krotoszyna, bo tam jest kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy złotych w ciągu roku, a są tam osoby, które zdobywają medale np. na mistrzostwach Europy. Magdalena Macios z Lubziny została wymieniona, ale mistrzem Europy jest też Paweł Pieprzak z Gnojnicy. To jeden mały powiat i dwa kluby. Nie mają one wielkiego wsparcia, ale mają osoby, które pociągnęły za sobą młodych zawodników. To Andrzej Jedynak, który ma osiągnięcia w zapasach stylu klasycznego, Ryszard Prokop w zapasach w stylu wolnym. Oni się zaangażowali i rzeczywiście te sukcesy się pojawiły. Można powiedzieć, że wsparcie ministerstwa jest, te kluby uczestniczą w różnych programach, samorząd gminny i powiatowy udziela wsparcia, ale co ciekawe, mimo iż sukcesy są ogromne, piłka nożna czy siatkowa zawsze bierze tam górę. Te osoby naprawdę muszą bardzo się wspierać i starać o to, aby było dofinansowanie. Jeśli chodzi o samorząd województwa podkarpackiego, te stypendia są przydzielane. Są tam regulaminy, może nie są to tak wysokie kwoty, jak pan przedstawił, ale samorząd województwa pomaga, wspiera, dostrzega sukcesy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Gratuluję wam wszystkim, moi drodzy przedstawiciele dyscyplin sportowych, ale szczególnie czoła chylę dla panów za te sukcesy. W małych miejscowościach pasja, zaangażowanie ludzi, czasem nawet nieduże pieniądze powodują, że sukcesy mogą być. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł powiedział bardzo ważne słowa o tym dużym sporcie w małych miejscowościach. Jako poseł wychowany w Pniewach znam Lwówek Wielkopolski, który jest obok. Sporty walki w aspekcie tego wszystkiego, co dzieje się w tej chwili, są potrzebne. To kwestia odpowiedniego przygotowania mentalnego. Sporty walki są kluczowe w tych trudnych czasach i powinny być objęte specjalną troską, aby jak najwięcej środków było tam kierowane. Przykładem są też Orlęta Trzciel. To już województwo lubuskie, ale tam też mamy wspaniałe tradycje i dwa medale olimpijskie. Trzciel liczy pewnie 2,5 tys. mieszkańców. To na pewno dobrze zainwestowane środki w małych ośrodkach, które szybko i dobrze się zwracają. Przede wszystkim dzięki temu dajemy wielką szansę dzieciakom, gdy o pewne kwestie jest znacznie trudniej.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani przewodnicząca Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, moje pytania kieruję głównie w pana stronę. Kwota, którą tu usłyszeliśmy, która jest w sprawozdaniu u pana, w wysokości 100 tys. zł, praktycznie niezmienna, dla snookera jest niska. Co oni mają za to zrobić? To nawet nie jest 10 tys. zł miesięcznie. Przydałby się jakiś telefon, kupno papieru, tuszu do drukarek, podstawowa obsługa administracyjna. To jest wstyd dla państwa, które jest w stanie przeznaczyć 3 mld zł na TVP PiS, a nie jest w stanie zagwarantować minimalnych środków dla związku sportowego. W tabelach, które otrzymałam od państwa, ostatnio bardzo wiele środków przeznacza się na fundacje i organizacje. Są tam kwoty rzędu 500–900 tys. zł dla różnych organizacji sportowych, w siedmioletnim zestawieniu, które dla mnie zrobiliście. Te organizacje nie prowadzą systematycznego szkolenia, rozwijania trenerów i dzieci i młodzieży. Te związki to robią. Jestem mocno zdziwiona, że tam są aż tak olbrzymie pieniądze, a dla związków sportowych i naszych reprezentantów brakuje na podstawą administrację.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Byłam na mistrzostwach świata w Krotoszynie i gratuluję świetnej organizacji imprezy. Poruszaliśmy tam m.in. temat stypendiów. Zawodnicy zdobywając bardzo wysokie tytuły, nie mogą otrzymać stypendium sportowego. Bardzo często dla zawodników w sportach nieolimpijskich, którzy na co dzień pracują i uprawiają ten sport za swoje środki finansowe, te stypendia są niezbędne. Wiemy, że minister wprowadził przepis, że dla poszczególnych zawodników uznaniowo na wniosek związku można te stypendia wprowadzić, ale to w dalszym ciągu tylko system uznaniowy. Chciałam zapytać, czy wszyscy zawodnicy, którzy według ustawy w sportach nieolimpijskich zdobyli złoty, srebrny czy brązowy medal na ważnych imprezach sportowych, jak mistrzostwa świata, The World Games, czy mistrzostwa Europy, są objęci jakimś systemem stypendialnym i ewentualnie w jakiej wysokości.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Nie do końca rozumiem i proszę o szczegółowe wyjaśnienie kwestii zatrudnienia trenera. Mówiono, że to niemożliwe. Nie wiem, czy wyjaśni to ministerstwo, czy przedstawiciele związku sumo. Dochodzi do dużych różnic finansowych, jeśli chodzi o środki dla sportu olimpijskiego i nieolimpijskiego. Chciałabym, aby państwo dokładnie przedstawili te różnice, oczywiście poza tym, że to sport olimpijski, a to nieolimpijski.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Mam jeszcze ostatnie pytanie. Niedawno występowałam do Biura Analiz Sejmowych i wiem, że zgłosiło się do ministerstwa. Nikt nie jest w stanie ustalić tego, o czym wspominali również przedstawiciele związku, w jakich wysokościach są przyznawane stypendia na terenie poszczególnych gmin. Czy możemy stworzyć jakiś system zbierania informacji, abyśmy o tym cokolwiek wiedzieli? Biuro Analiz Sejmowych mówiło, że nie jest w stanie nic zrobić. Ministerstwo odpowiada to samo. Analogicznie jest w przypadku punktów, które w systemie sportu dzieci i młodzieży kluby na terenie różnych gmin otrzymują za ten sam zdobyty medal. W jednej gminie za 1 punkt będzie przyznane 500–800 zł, a są inne, gdzie za 1 punkt płaci się 30 zł. Być może trzeba stworzyć jakiś system. Jeśli niektóre gminy są biedne, to trzeba jakoś dofinansować te punkty, aby kluby, których nie stać na to, aby dać to minimalne stypendium dla zawodników, którzy osiągają na ich terenie sukcesy. Chodzi o to, aby mieli mniej więcej porównywalne warunki do rozwoju w swoich dyscyplinach sportu.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ostatnie moje pytanie dotyczy sportu dzieci i młodzieży i przedstawionych tu tabelek, które są dla mnie bardzo zastanawiające. W 2015 roku kwota dofinansowania to 40 tys. zł, liczba uczestników – 427. W 2022 roku kwota dofinansowania to 100 tys. zł, liczba uczestników – 170. Zdecydowanie mniejsza liczba dzieci, a kwota dofinansowania jest 2,5 razy większa. Druga tabelka – kwota dofinansowania w 2015 roku to 20 tys. zł, liczba uczestników – 1045 i w 2022 roku kwota dofinansowania to 40 tys. zł i liczba uczestników – 679. Czy tak nam wzrastają inne koszty, że mamy tak mało uczestników, czy jest tak mało chętnych, którzy chcą w tym uczestniczyć? Jeśli mamy tak duże wydatki na gadżety i inne rzeczy, to zastanawiam się, czy to właściwy kierunek. Przeglądając czasami wydatki, gdy byłam poprzednio na kontroli, to bardzo często widzę, że w tych wszystkich konkursach wydaje się środki nie stricte na działania sportowe.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Przepraszam, ale muszę wyjść, bo idę na bardzo ważne spotkanie. Odsłucham państwa odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze pan przewodniczący Baszko. Panowie, mamy jeszcze 20 minut. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panowie prezesi, pani poseł mówiła chyba o pani minister Musze, która wydała 6 mln zł na coś. Tak zrozumiałem, chyba o to chodziło. Moim zdaniem trzeba docenić prezesów, zarządy związków sportów nieolimpijskich, że przez tyle lat dają radę, starają się i szukają z różnych źródeł środków finansowych. W samorządach, klubach, które są w powiatach, ale przede wszystkim w urzędach marszałkowskich są środki, które są przekazywane na zawody sportowe i stypendia. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wójt, marszałek czy starosta dał stypendium. To zależy tylko od regulaminu danego samorządu. Wiemy o tym dokładnie. Za przykład można brać Wielkopolskę i inne województwa. Bardzo mocno starają się dofinansować zawodników.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Wracając do tematu, chciałbym mocno podkreślić, że Polski Związek Sumo jest mi bliski. Jest w strukturach ludowych zespołów sportowych. Jest tam ranking prowadzony na zlecenie MSiT i sumo jest w nim bardzo wysoko w zdobytych punktach. Panie prezesie, 11 grudnia o godzinie 11.00 trzeba będzie być w Białowieży – dostanie pan nagrodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Uprzedził pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Jeśli to jest już 11 grudnia, to trzeba przekazać gratulacje, bo jest praktycznie na podium, jeśli chodzi o klasyfikację dyscyplin sportowych w ramach punktacji LZS. Są znaczone środki finansowe ministerstwa, z przelicznikiem punktów na pieniądze i tu jest sprawiedliwość. Każdemu klubowi, który zdobył punkt w swojej dyscyplinie przyznawana jest kwota. Tyle, ile ten punkt kosztuje, tyle będzie środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Ze swojej strony chcę podkreślić, że na pewno chciałoby się, aby było więcej środków finansowych. Trzeba o to zabiegać, nie patrzeć, czy dyscyplina jest bardziej dla młodzieży, czy dla rodzin bardziej zamożnych czy biedniejszych. Młodzież trzeba zajmować, a wy najbardziej wiecie, w jaki sposób to robić, bo jesteście fachowcami. Życzę, aby było to, co jest do tej pory, bo godnie reprezentujecie Polskę na arenie międzynarodowej. Trzeba pogratulować i zabiegać o środki. Ministerstwo może nie chce wyręczać. Nie można mówić – panie ministrze, dawać pieniądze. Z czego zabrać? Z siatkówki? Dobrze byłoby, aby w siatkówce ktoś grał w kadrze narodowej. Ile pieniędzy szło na gadżety? Jak to wypominać? Nie można w ten sposób. Czy tak dużo na gadżety wydajecie jako polskie związki? Nie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMieczyslawBaszko">Ze swojej strony jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie sportów nieolimpijskich. Pokazujmy je, aby je wprowadzić do sportów olimpijskich. Jako Komisja zawsze jesteśmy za tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli oczywiście jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Grabczuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałem przede wszystkim pogratulować wszystkim działaczom, którzy pracują i dają swój czas i energię na poczet rozwoju poszczególnych dyscyplin sportowych. Nie ma co ukrywać, że prowadzenie działalności w sportach nieolimpijskich jest wyjątkowo trudne. To, że osiągacie wyniki, oznacza, że jesteście wielkimi pasjonatami, poświęcacie swój prywatny czas i udało się wam stworzyć bardzo dobrą grupę osób, którzy żyją dla sportu, a nie dla sportu. Trzeba uczciwie powiedzieć, że ta liczba osób może się w przyszłości kruszyć. Naszym obowiązkiem jest podjęcie działań, aby zwiększyć finansowanie tych dyscyplin sportu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Mamy gigantyczny problem w Polsce z otyłością dzieci i młodzieży – mamy 1. miejsce w Europie w ostatnim okresie. Jeśli chodzi o sprawność dzieci i młodzieży, znów jesteśmy na końcu. Wydajemy miliardy złotych na służbę zdrowia. Gdybyśmy część tych pieniędzy przekazali na rzecz profilaktyki i sport, to tam byłyby dużo większe oszczędności. Musimy o tym jasno mówić.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Panie prezesie, nie da się obronić, że idzie 3 mld zł na szczujnie, a ludzie zarabiają po kilkaset złotych, bo nie ma środków finansowych na tych, którzy wspierają aktywność fizyczną. Nie da się tego obronić, jakbyśmy na to nie patrzyli. Uważam, że to wielka niesprawiedliwość. Jeśli ktoś codziennie przychodzi, angażuje dzieci i młodzież, tysiące osób i nie ma na to środków finansowych, a z drugiej strony widzi, że pieniądze płyną jak rzeka i są de facto wyrzucane, to nie ma na to żadnego usprawiedliwienia.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Ostatnia kwestia – uważam, że powinniśmy rozmawiać z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Trzeba wiele sportów, w tym walki, wprowadzać do programu wychowania fizycznego. Wrócę do tego, o czym mówiłem. Mamy w tym zakresie bardzo wiele do zrobienia. Tu musi być silna współpraca z poszczególnymi ministrami, aby w szkołach podstawowych od najmłodszych lat zaszczepiać tego ducha sportowego. Pamiętam, gdy sumo przyszło do Polski. Sędziowałem nawet zawody, organizowaliśmy w Krakowie mistrzostwa Europy, które sędziowałem. Przypominam sobie to z wielką nostalgią i sympatią. Minęło tyle lat i to się rozwija. Przez sumo, wszystkie dyscypliny, które państwo reprezentują, przeszło tysiące młodych ludzi. Obecnie, nawet ze względów zdrowotnych, musimy popatrzeć ogólnie na sport. Panie przewodniczący, myślę, że zechcemy to zrobić, ale musi to być w porozumieniu z innymi ministerstwami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję za głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawicieli ministerstwa. Najważniejsze pytania były o pieniądze i zdaję sobie sprawę, że pewnie o tym usłyszymy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAndrzejGutMostowy">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie poprosić o odpowiedź panią dyrektor Annę Kuder, ewentualnie pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, postaram się odpowiadać w kolejności zadawanych pytań. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Rutnickiego, dotyczące formy zatrudnienia trenerów kadr narodowych w polskich związkach sportowych, to jest decyzja własna pzs. Jeśli chodzi o program wspierania sportów nieolimpijskich, faktycznie w ramach tego programu można dofinansować wynagrodzenia kadry narodowej wyłącznie w sposób akcyjny. Wskazana jest kwota, którą ze środków dotacyjnych można dofinansować. Jak polski związek zatrudnia sobie trenera kadry i wynagradza go z innych środków pozyskiwanych z innych źródeł, nas nie interesuje. Z naszych środków pozwalamy dopłacać do wynagrodzenia trenera 350 zł za dzień przy akcji. Jeśli jedzie na zgrupowanie, które trwało 10 dni, to można mu zapłacić 3500 zł ze środków dotacyjnych. Czy to wystarczające wyjaśnienie?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder">Kolejna kwestia dotyczyła ścianki lodowej. Zanim związek wypowie się na ten temat, chciałabym, abyśmy mieli świadomość, że liczba zawodników w Polsce, którzy uprawiają wspinaczkę lodową, jest nieduża. Niedawno to były trzy osoby. Podejrzewam – pewnie związek mnie poprawi – liczba zawodników uprawiających ten sport w Polsce dochodzi do około 10. Na razie to bardzo mało osób i jest kwestia oszacowania kosztów użytkowania, abyśmy mieli jasność.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder">Jeśli chodzi o wysokość dotacji na polskie związki nieolimpijskie, chcę tylko przypomnieć, że do ubiegłego roku włącznie, przez wiele lat, łączna kwota przeznaczona na program dofinansowania i wspierania sportów nieolimpijskich, skierowana na przygotowania do mistrzostw świata, Europy i udział w tych imprezach wynosiła 19 mln zł. W tym roku została powiększona do 25 mln zł, a na przyszły rok zaplanowaliśmy kolejne zwiększenie do 28 mln zł. Na przestrzeni 2 lat ta kwota wzrosła o 9 mln zł, czyli prawie o połowę. W roku 2022 był The World Games w Stanach Zjednoczonych. Wyjątkowo w tym roku umożliwiliśmy udział w tym programie tym podmiotom, które nie były polskimi związkami sportowymi, a były w programie The World Games i miały doń zakwalifikowanych zawodników i ubieganie się o dotacje na udział – wyposażenie i wyjazd zawodników. Duża część tej dotacji poszła też na inne podmioty. W przyszłym roku tego nie będzie. Ta pula, która pójdzie na pzs, będzie de facto dużo większa.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder">Jak dzielimy te dotacje? Robimy to przede wszystkim po analizie zdobyczy medalowych. To jest główne kryterium. Do tego dochodzi kapitałochłonność danego sportu, a także liczba sportów, które są w danym polskim związku sportowym. W Polskim Związku Alpinizmu mamy kilka tych sportów. Aeroklub Polski ma ich mnóstwo – sporty balonowe, szybowcowe, modelarskie, modele kosmiczne, lotnictwo tradycyjne. Bierzemy pod uwagę liczbę sportów, które podlegają pod pzs, mamy pulę i na jej podstawie dzielimy. Każdorazowo analizujemy zdobycze medalowe pod koniec roku, tak jak w tym roku, aby mieć obraz zapotrzebowania na stypendia. Chciałam powiedzieć, że jeśli pzs występuje o środki i mówi, że mu brakuje na stypendia, jeszcze nigdy nie odmówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder">Chciałam jeszcze przypomnieć, że w tym roku Polski Związek Snookera i Bilarda Angielskiego oprócz podstawowej dotacji na poziomie 100 tys. zł otrzymał 99 tys. zł środków dodatkowych, czyli prawie drugie tyle. Polski Związek Sumo oprócz dotacji podstawowej 600 tys. zł dostał jeszcze ponad 280 tys. zł środków dodatkowych. Te potrzeby zawsze są przez nas analizowane i w miarę naszej zasobności je wspieramy.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder">Odnosząc się do pytania pana posła Tomaszewskiego, w tej łącznej dotacji, którą przekazujemy, jest kwota również na stypendia. Jeszcze raz podkreślam – zawsze mamy świadomość tego, ile tych stypendiów jest, bo w końcu to minister wydaje decyzję. To jest uwzględniane, a w miarę uzasadnionych potrzeb, tego, co dzieje się w ciągu roku, gdy np. zawodnicy zdobyli medale, dodajemy środki.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMSiTAnnaKuder">Dochodzimy do pytania pani poseł Niemczyk, która pytała, czy wszyscy zawodnicy mogą otrzymać stypendia. Oczywiście mogą otrzymać je wszyscy zawodnicy, którzy mieszczą się w przesłance ustawowej. Ustawa o sporcie precyzuje, że w sportach nieolimpijskich stypendia ministra mogą otrzymać zawodnicy, którzy zajęli miejsca 1–3. w mistrzostwach świata lub mistrzostwach Europy w kategorii seniora, wyłącznie. To mówi ustawa i tej przesłanki ustawowej musimy się trzymać, bo jesteśmy związani konstytucją i przestrzeganiem obowiązującego prawa. The World Games w tym katalogu uprawnień stypendialnych się nie znajduje. Ustawa tego nie przewiduje, w związku z tym nie możemy dać. Tak jak powiedział pan prezes, przyznaliśmy tegorocznym medalistom The World Games w sumo stypendia z art. 32c, aby ich uhonorować.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo mamy jeszcze 10 minut, a chciałbym, aby nasi goście mogli jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Dobrze. Odnosząc się do pytania pani poseł Niemczyk, wydaje mi się, że zbieranie informacji o stypendiach przyznawanych przez jst byłoby naruszeniem autonomii poszczególnych jst. To nie jest nasza właściwość i kompetencja, z całym szacunkiem. Mamy pełną informację dotycząca naszych stypendiów, a tę drugą informację trudno byłoby nam uzyskać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie dyrektorze, dosłownie minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikWydzialuUpowszechnianiaSportuDzieciiMlodziezywDepartamencieSportudlaWszystkichMSiTMarcinBrzychcy">Szanowni państwo, szybciutko odniosę się do pytania pani przewodniczącej Niemczyk o stawki przedstawione w zakresie sportu dzieci i młodzieży w tabelach zawartych w materiale, który państwo otrzymali. Szanowni państwo, sprawa jest prosta. Kwoty dotacji, które są tu zamieszczone, nie są przyporządkowane do poszczególnych uczestników. Wspieramy po prostu przedsięwzięcia sportowe, które mają różną liczbę uczestników, w zależności od ich specyfiki. Nie stosujemy tu jakichkolwiek algorytmów, które determinowałyby ostateczną kwotę dotacji. Każdy projekt jest kompleksowo oceniany na podstawie kryteriów, które określają ogłaszane programy. Stąd wynikają te różnice. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Myślę, że na kolejnym posiedzeniu będziemy dyskutowali o nowelizacji ustawy o sporcie i jak powiedziano, biorąc pod uwagę dynamikę sportów nieolimpijskich, The World Games, które są ważne z punktu widzenia danych dyscyplin, które być może nigdy nie będą miały szansy wejść do rodziny sportów olimpijskich, warto o tych kwestiach dyskutować. Być może nowelizacja powinna pójść w tym kierunku, abyśmy spełniali państwa postulaty.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, przepraszam, ale będę pilnował czasu. O godzinie 19.20 musimy stąd wyjść. Aby było sprawiedliwie, każdy z państwa ma po 3 minuty.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Alpinizm pierwszy. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesPZAPiotrPustelnik">Prosiłbym jeszcze o powtórzenie pytania, bo od momentu zadania minęło dużo czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jasne. Była kwestia infrastruktury lodowej i ścianek – sam jestem ciekaw, jakie to koszty. Zdaję sobie sprawę, że mało osób obecnie trenuje, ale może inwestycja do potencjalnej stopy zwrotu jest opłacalna. Już nie będziemy wracali do kosztów słynnego Pruszkowa. Może się okazać, że warto wydać te 500 tys. zł czy 1 mln zł, bo to może się nam świetnie zwrócić, również z perspektywy komercyjnego wykorzystania. Czy moglibyśmy coś usłyszeć w tej kwestii? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPZAPiotrPustelnik">W tej materii krótko – jasne, że obiekty sportowe to fundament uprawiania sportu. Jeśli ich nie ma, to trudno mówić o uprawianiu sportu. Być może jest tak, że w niektórych dyscyplinach mamy mało zawodników, bo obiektów na terenie Polski jest niewiele, a nie wszystkich stać na to, aby jeździć za granicę i uprawiać ten sport. Tak na przykład jest z bobslejami w Polsce. Argument, że jest mało zawodników, jest także pochodną tego, że nie ma infrastruktury. Mówimy też o tym, że buduje się duży obiekt sportowy, który będzie kosztował kilkaset milionów złotych. Jak pan przewodniczący powiedział, dołożenie około 1 mln zł, czyli 1/300 całej inwestycji, wydaje się skórką wartą wyprawki. To jest nie tylko coś, co mogą robić zawodnicy i sportowcy, ale może też służyć popularyzacji tego sportu. To jest kwestia nawet nie jednego procenta kosztów całego obiektu. Przy hali, w której mrozi się dużo wody, aby uzyskać tor lodowy, dołożenie 10% na wylodzenie ściany, która jest na zewnątrz budynku, nie jest żadnym problemem technicznym. O tym też rozmawialiśmy z panem dyrektorem Danikiewiczem COS w Zakopanem. Nie kruszyłbym o to kopii, bo uważam, że w naszym sporcie są też ważniejsze priorytety. Najważniejszy dla nas jest przyszły rok, gdy będziemy mieli cały cykl zawodów kwalifikujących do igrzysk olimpijskich. Na to kładziemy ogromny nacisk. Jeśli się uda z tą ścianą lodową, to będzie dobrze. Odpowiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że to jest do dyskusji. Pan minister Gut-Mostowy już podejmuje temat. Czasem warto zainwestować i o tym dyskutować. To bardzo ciekawa rzecz.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Snooker – 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Panie przewodniczący, 3 minuty to tak dużo czasu…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To będą dwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzgeneralnyPZSiBARomualdLenkajtis">Tony Drago w 1988 roku w 3 minuty wbił całego frame’a, ponad 30 bil, raz za razem, pach, pach, pach. Nie wiem, o czym mam mówić przez 3 minuty, szczerze mówiąc, więc powiem krótko. Pani dyrektor ma rację – 100 tys. zł i 99 tys. zł w tym roku – ale gdy odejmiemy środki na stypendia, to kwota jest mniejsza i to 150 tys. zł. Sam wyjazd na mistrzostwa Europy do Albanii w tym roku kosztował 70–80 tys. zł. To taka skala. Za te 150 tys. zł ciężko nam prowadzić związek. Tylko chęć i miłość do snookera przeważa, aby cały czas walczyć. Marzy nam się akademia snookera. Jeśli chodzi o koszty, Piotr potrafi powiedzieć więcej na ten temat, ale pewnie to rząd wielkości 16 stołów do snookera, miejsce, czyli 1,5–2 mln zł. Jest też kwestia utrzymania tego, ale dokładniejsze kalkulacje byłyby możliwe, gdybyśmy mieli zielone światło – myślcie, liczcie, kombinujcie, gdy będziecie mieli wyliczenia, przyjdźcie do ministerstwa, to chętnie to zrobimy. Myślę, że 2 minuty wystarczyły.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, po to jest też ta Komisja, abyśmy mogli się spotykać i później o takich projektach dyskutować i znajdywać dla nich dofinansowanie. Cieszę się, że sporty nieolimpijskie z perspektywy kolejnych lat mają zwiększane środki. Po to jesteśmy, abyśmy zachęcali do tego, aby tych pieniędzy było więcej.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Sumo, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezeszarzaduPZSumoKewinRozum">Mam nadzieję, że zmieszczę się w tym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Musi pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrezeszarzaduPZSumoKewinRozum">Co do urzędów marszałkowskich nie będę się już wypowiadał, bo to zostało wyjaśnione. Wrócę na chwilę do Lubziny, Gnojnicy i małych miejscowości. Sęk w tym, że najczęściej rodzice i kluby z małych miejscowości nie posiadają pieniędzy na wyjazd, szczególnie gdy to wyjazd na mistrzostwa świata, czy jak w tym roku na Combat Games, które będą w Arabii Saudyjskiej. Wtedy te koszty musi pokryć związek. Musimy mieć pieniądze na wyjazd tych osób, bo ani miejscowe kluby sportowe, ani rodzice nie dołożą do tego. To kwoty rzędu kilkunastu tysięcy złotych za wyjazd zawodnika.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrezeszarzaduPZSumoKewinRozum">Tak jak powiedziała pani naczelnik, rzeczywiście polskie związki sportowe mogą zatrudniać na umowę o pracę, ale tylko z własnych środków, a nie ministerialnych. Ze środków ministerialnych może być tylko umowa śmieciowa, a jak państwo wiedzą, nikt raczej by się na to nie zgodził. Tych akcji w roku też nie mamy bardzo dużo, aby temu trenerowi za 10 dni wypłacić. Pamiętam, od kiedy jestem prezesem, nigdy nie zdarzył nam się dziesięciodniowy obóz. Mamy ewentualnie 2–3 dni akcji szkoleniowej. Myślę, że jeśli chodzi o finansowanie sportu nieolimpijskiego, kwota około 40 mln zł wystarczyłaby w zupełności, aby wszystkie związki nieolimpijskie obdzielić i dla wszystkich by wtedy starczyło. Wiem, że to dodatkowe 12 mln zł, ale takie środki spowodowałyby, że zarówno snookera, sumo, jak i inne dyscypliny miałyby w pełni zabezpieczone środki na wszystkie wyjazdy, nie tylko seniorskie. Nasza umowa obejmuje sport seniorski i młodzieżowy łącznie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrezeszarzaduPZSumoKewinRozum">Oddam jeszcze na minutkę głos panu sekretarzowi. Panu prezesowi LZS serdecznie dziękuję za tę miłą informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzgeneralnyPZSumoDariuszRozum">Bardzo dziękuję. Dosłownie minutkę. Chciałem moje słowa skierować do pana posła Tomaszewskiego, jeśli chodzi o igrzyska. Panie pośle, otrzymałem z komitetu organizacyjnego z Krakowa pismo, w którym komitet organizacyjny naszą dyscyplinę zaprasza do udziału jako dyscyplinę pokazową, demonstracyjną. Dodatkowo otrzymałem z EOC potwierdzenie, że komitet organizacyjny uzgodnił to z komitetem olimpijskim, że sumo tam się pokaże. Nad faktem, że nie ma jeszcze tej informacji na stronie, mogę tylko ubolewać i uznać, że to tylko jakieś faux pas i że nic nie stanie na przeszkodzie, aby 24 i 25 czerwca przyszłego roku w miejscowości Klucze sumo pokazało piękno tej dyscypliny. To będą emocje, których nie można nawet doświadczyć na igrzyskach olimpijskich. Tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Jeśli byłaby potrzeba, też jestem posłem z Wielkopolski, choć może bardziej z zachodniej części. Krotoszyn jest mi znany. Mogę pomóc w rozmowach.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzgeneralnyPZSumoDariuszRozum">Panie przewodniczący, zapraszam pana – w 2024 roku w Krotoszynie są mistrzostwa świata seniorów i seniorek, juniorów i juniorek. Zapraszam już dziś wszystkich państwa. Wyślemy zaproszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Będziemy weryfikowani przed tym czasem przez naszych wyborców. Oczywiście wszystko od nich zależy.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że pan minister te namiary weźmie od każdego ze związków. Dziękujemy i prosimy, aby pochylać się też nad sportami nieolimpijskimi. Po to też było nasze dzisiejsze posiedzenie. One bardzo dynamicznie się rozwijają. Zdajemy sobie sprawę, że w naszych czasach dynamiczny rozwój musi być też wsparty pieniędzmi.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..62aa181 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00141-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 141/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 141/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">141</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSportuiTurystykiPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiDariuszBuza" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Sportu dla Wszystkich Ministerstwa Sportu i Turystyki Dariusz Buza</persName> + </person> + <person xml:id="MistrzolimpijskiSzymonZiolkowski" role="speaker"> + <persName>Mistrz olimpijski Szymon Ziółkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPKSNTomaszBanasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes PKSN Tomasz Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich Tomasz Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a058019 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00141-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,250 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Od razu informuję – przepraszamy, ale nie mamy na to wpływu – będziemy musieli przerwać posiedzenie pewnie na 10–15 minut w związku z planowanymi głosowaniami. Są one zaplanowane na 13.30, ale może dojść do sytuacji, że dostaniemy informację i będziemy musieli przerwać. Myślę, że to maksymalnie będzie 10 minut, bo będzie jedno lub dwa głosowania. Witam pana ministra Arkadiusza Czartoryskiego wraz z całą poważną grupą pracowników z Ministerstwa Sportu i Turystyki. Jest z nami Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego w MSiT, Dariusz Buza, dyrektor Departamentu Sportu dla Wszystkich w MSiT oraz pan Mariusz Łach, naczelnik Wydziału Polityki Sportowej w MSiT i Juliusz Rzewuski, główny specjalista w Departamencie Sportu Wyczynowego w MSiT. Witam pana Tomasza Banasiaka, prezesa Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich. Jest też pan Marian Sypniewski z Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Serdecznie witam naszego kolegę, wielkiego mistrza, pana posła Szymona Ziółkowskiego oraz pana Pawła Fajdka. Witamy bardzo serdecznie. Bardzo nam miło, że z perspektywy sportowców i praktyków też wiele się dziś dowiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan Fajdek też jest wielkim mistrzem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Wielkich mistrzów. To oczywiste.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek dzienny posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat planów resortu dotyczących przyjęcia strategii rozwoju sportu polskiego, ze szczególnym uwzględnieniem sportu kobiet oraz rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat funkcjonowania ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz stanu prac w zakresie przyszłej nowelizacji tego aktu. Szanowni państwo, bardzo się cieszę z obecności pana ministra, ale po naszej rozmowie i wniosku, który został złożony przez zastępcę przewodniczącego posła Tomaszewskiego, również skierowałem pismo na ręce pana ministra Bortniczuka z prośbą w związku z dość gorącą sytuacją dotyczącą omawianych tematów, aby pan minister zaszczycił nas osobiście. Pan minister był tylko raz gościem Komisji, a wydawałoby się, że powinien być znacznie częściej. Niestety widzę, że mimo skierowanego przez nas pisma pan minister Bortniczuk po raz kolejny nie zaszczycił nas swoją obecnością.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Przystępujemy do jego realizacji. Panie ministrze, myślę, że przedstawi pan od razu informację do pierwszego i drugiego punktu, bo możemy je potraktować łącznie. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, dziękuję bardzo. Zostały Wysokiej Komisji udostępnione dwa materiały przygotowane przez MSiT. Jeden to informacja na temat planów resortu dotyczących przyjęcia strategii rozwoju sportu polskiego, ze szczególnym uwzględnieniem sportu kobiet, a drugi to informacja na temat funkcjonowania ustawy z czerwca 2010 roku o sporcie oraz stanu prac w zakresie przyszłej nowelizacji tego aktu. Dokumenty o znaczeniu strategicznym, nad którymi trwają prace w MSiT – są ze mną panowie, którzy pracują nad nimi – przygotowywane są w nieco nadzwyczajnej sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, że miały miejsce zmiany strukturalne. Ministerstwo ponownie jest autonomicznym urzędem. Mamy wojnę na Ukrainie i cały zespół pracowników pomocy, kierowany dla sportowców i ludzi świata sportu na Ukrainie. Oczywiście olbrzymie uwarunkowania związane są też z pandemią COVID-19. Pamiętamy, że przed kilkunastoma tygodniami środowisko naukowe AWF przygotowało bardzo ważny dokument o skutkach, jakie przyniosła pandemia COVID-19 dla zdrowia dzieci i młodzieży i sportu powszechnego. Oczywiście przesunęły się też igrzyska olimpijskie o rok. Zmiany ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju to również dokumenty warunkujące naszą pracę. Oczywiście było także przełożenie realizacji przez Główny Urząd Statystyczny i Komisję Europejską badań będących kluczowymi dla diagnozy naszego dokumentu. Istotna była też przeciągająca się aktualizacja Strategii Rozwoju Kapitału Ludzkiego do 2030 roku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">W MSiT funkcjonuje zespół powołany specjalnie do prac nad „Programem rozwoju sportu”. Tak nazywa się ten dokument strategiczny. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że przystępując do prac, zespół zauważył, że należy uwzględnić nowe wyznaczniki dla tego dokumentu strategicznego, mianowicie sport wojskowy, szczególne uwzględnienie kobiet w sporcie, kwalifikacje w sporcie, naukę w sporcie i sport osób niepełnosprawnych. Pojawiają się nowe przesłanki przy budowie tego dokumentu strategicznego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji chciałbym przedstawić stan prac nad dokumentami strategicznymi i przede wszystkim nad „Programem rozwoju sportu do roku 2030”. Na wstępie chciałbym państwu przypomnieć, że „Program rozwoju sportu 2030” musi wpisywać się w system dokumentów strategicznych i rozwojowych państwa, a nawet Unii Europejskiej, co ma wpływ na prace nad tym dokumentem. Podstawą działań strategicznych rządu jest ustawa z grudnia 2006 roku o prowadzeniu polityki rozwoju oraz szczegółowy dokument – System zarządzania rozwojem Polski, który Rada Ministrów przyjęła w 2018 roku. Najważniejszym dokumentem przedstawiającym kierunki działań rozwojowych na poziomie krajowym jest średniookresowa strategia rozwoju kraju. Obecnie rolę średniookresowej strategii rozwoju kraju pełni Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju do roku 2020, z perspektywą do roku 2030 przyjęta przez Radę Ministrów w lutym 2017 roku. W strategii odpowiedzialnego rozwoju odniesienia do sportu pojawiają się w kontekście umacniania kapitału społecznego, kształtowania podstaw i wartości, resocjalizacji i przeciwdziałaniu wykluczeniu społecznego, a także w kontekście profilaktyki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o profilaktykę zdrowotną, to staje się niezwykle ważne, ze względu na skutki, jakie przyniosła pandemia, nie tylko wynikające bezpośrednio z choroby, ale społeczne, chociażby wynikające z tego, że ludzie, w tym młodzi, usiedli przed komputerami na szereg miesięcy. Jako jeden z projektów strategicznych służący realizacji strategii odpowiedzialnego rozwoju wskazano program „Klub”, który jest realizowany przez MSiT, z udziałem ludowych zespołów sportowych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Kolejny poziom dokumentów strategicznych tworzą tzw. inne strategie rozwoju, zgodne ze wspomnianymi powyżej dokumentami. System zarządzania rozwojem Polski na poziomie krajowym ogranicza liczbę innych strategii rozwoju do dziewięciu dokumentów. W najszerszy sposób kwestie sportu poruszane są w Strategii Rozwoju Kapitału Ludzkiego, w której w ramach celu szczegółowego nr 4 – Poprawa zdrowia obywateli oraz systemu opieki zdrowotnej przewidziano m.in. kierunek interwencji – Poprawa kultury fizycznej w społeczeństwie. Dla tego kierunku interwencji przewidziano trzy projekty uzupełniające: infrastruktura sportowa dla budowy kapitału ludzkiego, upowszechnianie sportu dzieci i młodzieży i upowszechnianie aktywności fizycznej w społeczeństwie. Strategia Rozwoju Kapitału Ludzkiego została przyjęta przez Radę Ministrów w grudniu 2020 roku.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Kolejne poziomy rządowych dokumentów strategicznych stanowią m.in. programy rozwoju, które służą wdrażaniu wskazanych powyżej strategii rozwoju. „Program rozwoju sportu do roku 2030” będzie właśnie programem rozwoju w rozumieniu ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, tak jak to miało miejsce w przypadku jego poprzednika. Prace wewnętrzne nad tym programem toczą się od 2020 roku. Pierwsze założenia programu zostały zaakceptowane w grudniu 2020 roku przez pana ministra Piotra Glińskiego, a następnie w lipcu 2022 roku ich zaktualizowaną wersję zaakceptował minister Kamil Bortniczuk. Zaproponowany w założeniach z lipca 2020 cel główny i cele szczegółowe nie zmieniają się w porównaniu z obowiązującym poprzednio „Programem rozwoju sportu do roku 2020”. Wizja strategiczna to niezmiennie aktywne i zdrowe społeczeństwo.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w tym miejscu chciałbym wskazać, że w porównaniu do założeń przyjętych w 2020 roku założenia zaakceptowane w lipcu tego roku przez pana ministra Kamila Bortniczuka zostały rozszerzone o dodatkowe obszary. Tak jak mówiłem wcześniej, ze względu na sytuację międzynarodową, wojnę na Ukrainie, wprowadzono priorytet dotyczący sportu jako wsparcia systemu bezpieczeństwa narodowego. Uwypuklono również priorytety i planowane działania dotyczące sportu osób z niepełnosprawnościami, a także zdecydowano o szerszym ujęciu sportu kobiet w poszczególnych działaniach, które zostaną wpisane do „Programu rozwoju sportu do roku 2030”. Ze względu na konieczność poprawy jakości polskiego sportu wyodrębniono również priorytety i działania dotyczące nauki w sporcie, rozwoju kadr i innych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">W programie rozwoju sportu zostaną również wpisane inicjatywy, których realizację w ostatnich miesiącach zapowiedział minister Kamil Bortniczuk, m.in. program upowszechniania strzelectwa, program wsparcia mistrzów, budowa hal łukowych czy zmiany w ustawie o sporcie. Ostatnio dyskutowaliśmy na temat bezpieczeństwa dzieci i młodzieży w najróżniejszym kontekście, nie tylko tym związanym z tymi przykrymi wydarzeniami. Obecnie trwają prace nad diagnozą dokumentu oraz kierunkami interwencji i działaniami rozwijającymi wskazane w założeniach cele.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że prace nad dokumentami strategicznymi mają z założenia charakter długotrwały i wieloletni, a wpływ na tempo prac ma również wiele nieprzewidywalnych czynników zewnętrznych, o których już wspomniałem na początku. Powyższe przesłanki wpływały m.in. na konieczność nadania większego priorytetu działaniom ministerstwa takim jak COVID-19 czy przełożenie igrzysk, zmiany strukturalne, wojna na Ukrainie, z wymogami ustawowymi. Warto zauważyć, że z powodu pandemii kluczowe badania dla diagnozy „Programu rozwoju sportu do roku 2030” to badanie GUS – uczestnictwo Polaków w sporcie i rekreacji ruchowej oraz badanie Komisji Europejskiej Eurobarometr – sport i aktywność fizyczna, które zostały opublikowane dopiero niedawno, bo jesienią 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zapewnić, że kwestie związane ze sportem kobiet zostaną w tym dokumencie ujęte przekrojowo. Oznacza to, że działania skierowane do kobiet zostaną ujęte we wszystkich celach szczegółowych. Takie podejście wydaje się nam właściwe. Ministerstwo już teraz realizuje działania na rzecz sportu kobiet, które można wpisać w każdy z przewidzianych w programie celów. Były one przedstawiane państwu na wcześniejszych posiedzeniach Komisji, więc nie będę ich dziś prezentował szczegółowo. Oczywiście o poszczególnych zapisach programu rozwoju sportu, również dotyczących sportu kobiet, będziemy chcieli z państwem dyskutować po skierowaniu tego projektu do konsultacji, co mam nadzieję będzie miało miejsce w połowie przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, panie ministrze. Zastanawiam się, czy pracownicy chcieliby odnieść się merytorycznie do proponowanych zmian. Proponuję, abyśmy teraz przerwali posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Mamy 10 minut na dojście.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zdaję sobie sprawę, że pan minister przedstawił informację, ale z dokumentów, które uzyskaliśmy od państwa, wynika kilka szczegółowych kwestii. Pozwolą państwo, że zarządzę przerwę i zobaczymy się po głosowaniach. Mamy za 10 minut głosowania. Myślę, że to będzie najlepszy moment, bo nie będę otwierał dyskusji, którą będę musiał zamknąć po dwóch pytaniach.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, teraz przerwa i widzimy się po głosowaniach. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, będziemy kontynuować. Parlamentarzyści jeszcze dojdą w czasie trwania Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, to wszystko na teraz ze strony ministerstwa? Dobrze. Możemy rozpocząć dyskusję. Pozwolą państwo, że powiem kilka zdań w odniesieniu do strategii rozwoju polskiego sportu i odniosę się do wypowiedzi pana ministra. Szanowni państwo, to nie jest tajemnica, że polski sport w gminach i powiatach opiera się przede wszystkim na samorządach. Gdyby nie wsparcie finansowe ze strony samorządu, trudno byłoby mówić o realnym i dobrym funkcjonowaniu naszych małych klubów sportowych. Jest coraz trudniej. Sytuacja i kondycja finansowa samorządów są coraz gorsze.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, to, że dochody własne samorządów są bardzo mocno obcinane, to nie jest żadne odkrycie. Mówimy o tym bardzo często. Sport i kultura to dwie rzeczy, które obcinane są jako pierwsze i teraz już się to dzieje, szczególnie w mniejszych samorządach. Musimy o tym myśleć kierunkowo, aby nie spowodować, by te małe kluby były w bardzo trudniej sytuacji finansowej. Program „Klub” to nie jest coś, z czym dyskutujemy. To dobry projekt, jeśli chodzi o wsparcie tych najmniejszych klubów. Biorąc pod uwagę sytuację finansową, myślę, że z perspektywy przyszłego roku powinniśmy pomyśleć o strategicznym zwiększeniu środków na to działanie. Te 10–15 tys. zł, w zależności od tego, czy to klub jedno- czy wielosekcyjny, nie załatwia sprawy. Koszty, które są, inflacja, wszystko łącznie powoduje poważne problemy. Jako członkowie Komisji i nie tylko otrzymujemy coraz więcej sygnałów, że wydatki na sport są bardzo mocno obcinane. Myślę, że szczególnie w tym bardzo trudnym czasie dla samorządów trzeba by takie strategiczne działania móc podejmować.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, może będę się powtarzał, ale gdy mówimy o strategii rozwoju sportu mówimy o perspektywie wieloletniej, infrastrukturze sportowej. Pan minister powiedział o planowanym programie budowy lekkich hal sportowych o zadaszeniu łukowym. Co do założenia tego projektu myślę, że wszyscy się zgadzaliśmy. Chciałem zapytać o to pana ministra Bortniczuka – mówił, że do 2024 roku powstanie 1000 tego typu obiektów. W pierwszym roku pilotażowym miało powstać ich kilkadziesiąt, a powstanie pięć. Stopień wykonania to 0,5%. Co do założeń i kierunku projekt może jest dobry, ale jeśli chodzi o liczbę chętnych i jak samorządy na to odpowiedziały, mówiąc delikatnie, sytuacja jest mało zadowalająca. Cały czas będę mówił o kwestii dotyczącej tego, co nas czeka przez najbliższe kilkadziesiąt godzin. Mówimy o infrastrukturze sportowej, którą chcemy budować, ale jeśli nie wpiszemy infrastruktury sportowej ze szczególnym uwzględnieniem basenów do ustawy gazowej, to będziemy w sytuacji, w której polski sport będziemy zwijać i zamykać obiekty.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jestem posłem z powiatu szamotulskiego. Mówiłem to już nie raz – mamy 1400% podwyżki, jeśli chodzi o ceny gazu i od 1 stycznia basen zostanie zamknięty. Z tego powodu 90 tys. mieszkańców powiatu szamotulskiego i tysiące osób szkolących, trenujących, chcących także profesjonalnie uprawiać sport zostanie pozbawionych tej możliwości. Panie ministrze, jest szansa na to, aby tę infrastrukturę najbardziej energochłonną móc wpisać do tej ustawy. Mówimy o setkach milionów, o blisko miliardzie, który ma zostać wydany na projekt budowy nowych sal gimnastycznych, a zapominamy o kilku lub kilkunastu milionach, które mogą po prostu utrzymać tego typu przedsięwzięcie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Biorąc pod uwagę słabą kondycję małych klubów, można dla nich też znaleźć większe dofinansowanie. Mówię także o trenerach klubowych. Jeśli chodzi o kadrę, nasi szanowni goście za chwilę powiedzą, jak sytuacja wygląda, ale kluczowe jest, abyśmy wsparli działalność najmniejszych klubów i ich trenerów. Pan minister na ostatnim posiedzeniu mówił o kwestiach dotyczących sytuacji w polskim związku tenisa i o skandalu, jeśli chodzi o mobbing i molestowanie seksualne. Ze strony ministerstwa padły dość jasne deklaracje, że te kwestie, jeśli chodzi o potencjalne zmiany ustawowe, dość szybko się zadzieją. Słuchając pana ministra, mamy półroczną perspektywę. Proszę mnie poprawić, ale jeśli chodzi o zmiany ustawy o sporcie, także z uwzględnieniem kwestii, które poruszaliśmy, dziś dopiero mamy pewne zręby. Tych posiedzeń na pewno będzie więcej i mocno nad tym się pochylimy. Mam nadzieję, że konsultacje, które będą dotyczyły zmian ustawowych, będą trwały i będziemy oczywiście zapraszali na posiedzenia przedstawicieli polskich związków sportowych i środowiska. Chodzi o to, aby w sposób szeroki móc to przedyskutować.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jako Koalicja Obywatelska i szerzej, jako środowisko, oczekujemy dość stanowczych i szybkich działań, jeśli chodzi o molestowanie i mobbing w polskim sporcie, na przykładzie Polskiego Związku Tenisowego. Panie ministrze, chciałem pana zapytać, jaka jest pana opinia. Pani poseł Niemczyk zwróciła się o powołanie nadzwyczajnej podkomisji do spraw opracowania projektu o ochronie dzieci i młodzieży przed przemocą i wykorzystywaniem seksualnym oraz o zapewnieniu bezpieczeństwa wszystkich uczestników sportu. Chcemy taką podkomisję powołać. Jaka jest opinia pana ministra? Czy pan minister jest za tym, aby taka podkomisja nadzwyczajna mogła powstać? Myślę, że byłaby to świetna możliwość do pracy, dyskusji, wymiany pomysłów, ale też legislacji. Mamy wiele podmiotów, państwową komisję do spraw pedofilii i wiele innych instytucji, które podczas ostatnich posiedzeń Komisji bardzo merytorycznie wypowiadały się w tej kwestii. Ze strony naszej Komisji chcielibyśmy, aby taka podkomisja nadzwyczajna była powołana. Oczywiście pragniemy to zrobić w duchu porozumienia i wspólnych działań i dlatego pytam, jakie jest zdanie pana ministra i MSiT.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To wszystko z mojej strony. Głos ma pani przewodnicząca Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w dokumencie, który jest opracowany, który dotyczy rozwoju sportu i strategii, brakuje mi bardzo wielu elementów. W tym dokumencie nie widzę w ogóle elementów dotyczących bezpieczeństwa, prewencji i profilaktyki, w kontekście przemocy psychicznej, fizycznej i emocjonalnej. Nie wiem, na podstawie jakich badań i szczegółowych analiz jest opracowywany ten dokument. Chciałabym wiedzieć, czy odbyły się jakiekolwiek badania. Jeśli tak, chciałabym się z nimi zapoznać, podobnie z analizami. Chciałabym wiedzieć, czy dokonana została analiza, jakie polskie związki sportowe wdrożyły dokument opracowany przez pana ministra Bańkę. Ten dokument ma już 5 lat. W jakim zakresie i poprzez jakie działania w planowanej strategii ministerstwo chce, aby ten dokument nie istniał w przysłowiowej próżni? Tak jest do tej pory, bo tego dokumentu, poza Polskim Związkiem Piłki Nożnej nie wdrożył żaden inny pzs.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym wiedzieć, jakie plany ma ministerstwo, jeśli chodzi o tę strategię, aby zmienić prawo wyborcze w Polsce, aby w końcu upodmiotowić zawodników i sportowców i wzmocnić ich pozycję. Sport obecnie jest dla działaczy i przez działaczy. Czasem sport służy partykularnym interesom działaczy, którzy są ze sobą bardzo mocno usieciowieni. Dobro sportowców często dla nich się w ogóle nie liczy, bo mogą ich zastąpić kolejnymi, a trenerów nie chcą i kryją ich niechlubne działania. W tym kilkustronicowym dokumencie przygotowanym przez wasz resort nie ma w ogóle nacisku na szkolenie i edukację. Nie widzę tego. Proszę, aby te wszystkie szczegółowe założenia zostały przedstawione członkom Komisji na piśmie. Ta tabelka na końcu wielu rzeczy nie zawiera. Chciałabym dostać również bardziej szczegółowe informacje na temat tego, o jakim rozwoju infrastruktury powszechnej jest tu mowa. Czy to chodzi o ścieżki zdrowia, place zabaw?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W celu szczegółowym nr 3 jest nazwa – „prowadzenie polityki sportowej opartej na faktach, rozwój kadr sportowych i rozwiązania fiskalne wspierające sport i aktywność fizyczną”. Poprosiłabym o rozwinięcie tych wszystkich celów szczegółowych. W celu szczegółowym nr 2 prosiłabym o doprecyzowanie pkt 2 – zwalczania negatywnych zjawisk w sporcie. O jakie negatywne zjawiska w sporcie chodzi? Proszę o szczegółowe rozwinięcie tego punktu. W celu szczegółowym nr 4 w pkt 1 jest promocja Polski na arenach międzynarodowych, a w pkt 3 promocja Polski przez sport. Czy te dwa cele szczegółowe czymś się różnią? Wszędzie jest mowa o rozwoju i o wspieraniu, ale nie widzę w celach szczegółowych przeciwdziałań, profilaktyki, prewencji ani edukacji. Dodatkowo chciałabym dowiedzieć się, czy ministerstwo w ogóle planuje przeprowadzić w Polsce badania dotyczące przemocy – zarówno fizycznej, emocjonalnej, psychicznej, jak i seksualnej. Poprzez jakie działania w tej strategii będziecie zapobiegać przemocy, szczególnie wobec dzieci i młodzieży? W jaki sposób chcecie zbudować cały nowy system antydyskryminacji, równości w sporcie? Chciałabym wiedzieć, zgodnie z rekomendacjami rzecznika praw obywatelskich, jakimi przepisami prawa chcielibyście zobowiązać związki sportowe do zapobiegania i zwalczania dyskryminacji, nierówności oraz przemocy w swoich strukturach. W jaki sposób chcielibyście podnieść niską świadomość społeczną oraz bardzo niską świadomość prawną? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan poseł Szramka, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście bardzo ważne jest to, abyśmy inwestowali w nową infrastrukturę sportową, ale myślę, że warto wzmocnić głos pana przewodniczącego, że powinniśmy w tak trudnym okresie trochę więcej uwagi poświecić utrzymaniu w użytkowaniu obiektów, które już są w samorządach i wesprzeć je w tych trudnych czasach. Te obiekty będą miały sens tylko wtedy, gdy będą otwarte, gdy będą w nich szkoliły się dzieciaki i trenowali przyszli mistrzowie. Daj Boże, aby byli to tacy mistrzowie, jak nasi dzisiejsi goście, z których sukcesów mogliśmy się cieszyć i z dumą słuchać Mazurka Dąbrowskiego nieraz, ale to samo się nie zrobiło. Musimy już na tym etapie, małych dzieci, myśleć o tych rozwiązaniach. Jeśli nie przypilnujemy tego, nie będzie dobrze. Bardzo miło się otwiera i przecina wstęgi, ale najważniejsze, aby te obiekty funkcjonowały. Myślę, że pan przewodniczący ma rację, że w nadchodzącym budżecie powinniśmy przewidzieć środki na wsparcie samorządów w tym, aby te obiekty były otwarte.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze jedna sprawa, panie ministrze, jeśli chodzi o infrastrukturę sportową. Jak dane inwestycje wyglądają z podziałem na poszczególne województwa i jakie są nakłady? Myślę, że dysproporcje, które są obecnie, jeśli chodzi o województwa wielkopolskie i pomorskie względem np. Podkarpacia, są bardzo duże. To wiele set procent na rzecz Podkarpacia. Absolutnie każde województwo jest ważne, ale uważam, że równomierny podział nakładów na inwestycje w skali kraju być powinien. Myślę, że akurat to była decyzja polityczna PiS, że zlikwidowano tzw. koperty wojewódzkie, czyli część funduszy z FRKF, które były przekazywane do urzędów marszałkowskich. Panie ministrze, warto przeanalizować pewne kwestie, aby decyzje nie były tylko polityczne i odgórne. Słyszeliśmy informacje z mediów, że asystent pana posła Osucha wysyłał SMS-y do posłów partii rządzącej z prośbą o wskazanie ważnych inwestycji sportowych w danej gminie. Każda inwestycja sportowa jest ważna, ale tu powinny przemawiać względy merytoryczne, a nie przesłanki polityczne. Myślę, że od strony rozwoju polskiego sportu warto przede wszystkim uwzględniać kwestie, które są ważne z punktu widzenia rozwoju danej dyscypliny, a nie ze względów politycznych.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze pani poseł Niemczyk i pan przewodniczący Baszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pozwolę sobie na uzupełnienie mojej wypowiedzi o trzy kwestie. W jaki sposób w tych strategicznych dokumentach będziecie zapewniali równomierny dostęp do obiektów sportowych dla różnych grup? Co z mediami, bo nie ma na ten temat ani słowa? Chciałabym też wiedzieć, co z zapowiedzią złożoną przez pana ministra Kamila Bortniczuka wraz z ministrem Czarnkiem, dotyczącą wychowania fizycznego dla klas 1–3? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz pan przewodniczący Baszko i za chwilę oddaję głos panu Szymonowi Ziółkowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie ministrze, zaproszeni goście, panie i panowie posłowie, nawiązując do głównych wypowiedzi, kto jak kto, ale ja dokładnie wiem, jak budżet infrastruktury sportowej był realizowany. Byłem 8 lat wicemarszałkiem i rok marszałkiem. Wiem, jakie były środki finansowe dla województwa podlaskiego, Wielkopolan, Mazowsza, pomorskiego czy zachodniopomorskiego. Szanowni państwo, przez to, że fundusz przeszedł do dyspozycji ministerstwa, środki, które miały urzędy marszałkowskie, to kosmiczne, dużo większe kwoty. Praktycznie samorząd, który się nie ubiega – znam takie samorządy, które mają projekty na stadion lekkoatletyczny od 3 lat i nie składają wniosku, bo wolą co innego robić – nie może być zmuszony do złożenia projektu. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że powstaje wiele obiektów. Jeśli samorząd nie otrzyma, to stowarzyszenia otrzymują np. Klub Sportowy Orzeł w Piekarach Śląskich. Nawet im się to nie śniło, a wychowali pięciu olimpijczyków. Zadzwonili i prosili, by przekazać do pana ministra i do ministerstwa, że ich klub otrzymał ponad 200 tys. zł na stowarzyszenie, bo spaliła się szatnia. Nigdy nie spodziewali się, że dostaną. Trzeba mówić, jaka jest rzeczywistość. Na pewno zawsze należy wsłuchiwać się w zapotrzebowanie na infrastrukturę sportową w terenie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Są obiekty, są realizowane projekty na orlikach, instruktorzy są opłacani przez ministerstwo i samorząd. Ten ciąg jest zachowany. Jeśli chodzi o infrastrukturę sportową, wiem, jak były traktowane słabe województwa: świętokrzyskie, podkarpackie, podlaskie, warmińsko-mazurskie. Pamiętam to, przez 9 lat to była wielka strata dla rozwoju sportu. Pragnę przypomnieć, że olimpijczycy są – wrócę do mistrza olimpijskiego z Tokio Wojtka Nowickiego – często z małych miejscowości, malutkich wsi. Wojtek jest z powiatu hajnowskiego. Nie wychował się w Poznaniu czy Katowicach. Nie miał pływalni, superboiska. Ostatnio otworzyliśmy boisko lekkoatletyczne w Narwi. Dużo zależało od instruktorów i trenerów. Nie można zaprzeczyć, że infrastruktura umożliwia rozwój sportu. Czekał i się doczekał – wreszcie zobaczył, że za tego rządu można wspomóc infrastrukturę w powiecie hajnowskim. Ten bogaty chce być jeszcze bogatszy, ale to jest wyrównywanie szans pomiędzy regionami. Widziałem to w PROW i mówiłem kolegom z Platformy Obywatelskiej: „nie róbcie tak, nie strzelajcie w kolano, przegracie wybory”. Przegrali. Nie dojdą do władzy, jeśli tak samo będą działać. Po raz pierwszy powiedziałem trochę politycznie, za co przepraszam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nasz gość, pan poseł Szymon Ziółkowski ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MistrzolimpijskiSzymonZiolkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, muszę się nie zgodzić z panem posłem Baszko. Wydaje mi się, że jego doświadczenie, jeśli chodzi o konkurencję rzutu młotem, jest trochę mniejsze niż moje. Stadion lekkoatletyczny to jest ostatnia rzecz, którą zawodnicy uprawiający ten sport chcą mieć. Wolimy pozostać trochę w cieniu i z boku, bo z tego stadionu rzucając wielokrotnie młotem ważącym ponad 10 kg, jesteśmy w stanie zrobić ruinę. Nie sądzę, aby jakikolwiek operator stadionu chciałby nas na nim mieć. Z tego, co się orientuję, to Wojtek ze swoją byłą trenerką Malwiną Wojtulewicz nie miał najgorszych warunków do tego, aby się przygotować. Widać to chociażby po tym, że od 2015, czyli jeszcze za rządów poprzedników, zdobywał medale na imprezach mistrzowskich. Nie uzyskuje się tego w ciągu 15 minut czy tygodnia, ale są na to potrzebne lata.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MistrzolimpijskiSzymonZiolkowski">Wracając do tematu naszego dzisiejszego spotkania, nie wiem, jakie są możliwości, jeśli chodzi o procedowanie projektu zmian odnośnie do wprowadzania przez związki obowiązku przyjmowania kodeksu dobrych praktyk sportowych. Czy nie wystarczyłoby tego zrobić na początku w formie rozporządzenia? Jesteśmy w przededniu podpisywania przez związki umów na szkolenie w przyszłym roku. Biorąc pod uwagę, że szykuje się duża zmiana nowelizacyjna ustawy o sporcie – jeśli się dobrze orientuję, w połowie przyszłego roku ma być wprowadzona – wydaje mi się, że byłoby to dużo szybsze. Mamy ostatnie posiedzenie Sejmu w tym roku, a procedura przyjmowania ustaw ma swój tok. To na pewno nie byłoby za szybko. Biorąc pod uwagę, że jesteśmy w momencie podpisywania tych umów ze związkami, byłby idealny czas, aby wymóc na związkach to, aby musiały jeszcze jeden dodatkowy element w tych wszystkich umowach zawrzeć, aby móc się z MSiT rozliczać.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#MistrzolimpijskiSzymonZiolkowski">Co do infrastruktury sportowej, nigdy nie będzie jej za dużo i nigdy nie będzie wystarczająca. Pamiętam, będąc posłem w poprzedniej kadencji, słyszałem obietnice ze strony pani premier Szydło, zaraz po tym, jak rząd Prawa i Sprawiedliwości i Zjednoczonej Prawicy objął rządy, że w każdym województwie powstanie hala lekkoatletyczna. Potem były założenia i obietnice ze strony… Panie ministrze, hala lekkoatletyczna, bieżnia 200 m i cała infrastruktura do uprawiania lekkiej atletyki. Hal oczywiście powstało wiele, ale hale lekkoatletyczne to trochę inny obiekt. Potem mieliśmy obietnice ze strony pana premiera Morawieckiego – najpierw 300 mln zł, potem dodatkowe 300 mln zł na budowę hal lekkoatletycznych. Nic z tego nie wyszło.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#MistrzolimpijskiSzymonZiolkowski">Chodzi mi tylko o to, że musimy cały czas dążyć do tego, aby te obiekty powstały. Zima do nas przyszła, wszystko zasypało śniegiem i szczególnie dzieciaki i młodzież nie mają, gdzie trenować. Zawodnicy pokroju Wojtka Nowickiego czy siedzącego koło mnie Pawła Fajdka nie mają tak dużych problemów. Na początku przyszłego roku wyjeżdżamy na zgrupowanie klimatyczne i ten śnieg nie będzie nas specjalnie interesował. Jeżeli mamy patrzeć perspektywicznie na to, że za kilka lat mamy oklaskiwać kolejnych młodych ludzi na imprezach mistrzowskich, jak igrzyska olimpijskie i mistrzostwa świata, to tę infrastrukturę bazową musimy zdecydowanie poprawić.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#MistrzolimpijskiSzymonZiolkowski">Kolejna rzecz, z którą się nie zgodzę, jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Baszko, dotyczyła centralnego przejęcia środków z tzw. kopert marszałkowskich. Od samorządów cały czas wymagany jest wkład własny, a w obecnej sytuacji jest on nieraz największym problemem, jeśli chodzi o inwestycje w infrastrukturę. Na pewno jest tu wiele problemów, którymi trzeba się zająć. Z perspektywy sportu wyczynowego patrzymy na to trochę inaczej. Większość czasu na treningach spędzamy w centralnych ośrodkach sportu. Tak wygląda w Polsce proces szkoleniowy. Gdyby ta infrastruktura była infrastrukturą lokalną i występowała w naszych miejscach zamieszkania, byłaby duża szansa, aby nie trzeba było korzystać z COS, tylko można byłoby uprawiać sport w miejscu zamieszkania, co idealnie wpisywałoby się w propagowany przez Polski Komitet Olimpijski rozwój kariery dwutorowej zawodników. Jakby nie patrzeć, to skutkowałoby jakimiś plusami. Mam nadzieję, że wszyscy wiosłujemy w tym samym kierunku. Koniec końców chodzi nam o to, aby w sporcie były wyniki takie, jak choćby na Letnich Igrzyskach Olimpijskich w Tokio, wymienionych przez pana posła Baszko były jeszcze lepsze. Na pewno Wojtek Nowicki gruszek w popiele nie zasypie i będzie walczył dalej po to, aby zdobywać medale. W tym roku mistrz Europy, wicemistrz świata, za 2 lata igrzyska olimpijskie do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan przewodniczący Baszko i ja jeszcze powiem dwa zdania i oddaję głos panu ministrowi, chyba że jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, przypomnę, bo jestem bardzo wrażliwy na źle wydawane środki i mówienie, że nie ma środków na infrastrukturę sportową. Hale sportową lekkoatletyczną prezydent z Białegostoku miał odbierać w tamtej kadencji. Kolego Ziółkowski, pośle, mistrzu, trenerze, pamięta pan, zadawałem trzy razy pytanie. Ministerstwo zabookowało środki finansowe na halę sportową, a prezydent powiedział: „won mi z bieżnią”. Klub sportowy Podlasie walczył, aby była budowana bieżnia. Stolica województwa podlaskiego jako jedyna nie ma hali sportowej z bieżnią.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Szanowni państwo, przyjrzyjmy się wyraźnie – można mówić, że jest źle lub dobrze, ale trzeba patrzeć racjonalnie i zobaczyć, jak naprawdę jest. Zmienia się niesamowicie infrastruktura sportowa. W województwie podlaskim na ośrodek kajakarski Sparta Augustów ile lat czekaliśmy? Został otwarty półtora roku temu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMieczyslawBaszko">Wrócę do tego, aby wyprostować błąd – panie mistrzu, panie Ziółkowski – za tamtej kadencji, gdy byłem wicemarszałkiem były nie fair dzielone pieniądze. Przeznaczono 4 mln zł na infrastrukturę sportową w podlaskim. To było takie… wy tam na Kresach róbcie sobie, co możecie. Klub Sportowy Podlasie po raz pierwszy został mistrzem Polski w lekkiej atletyce. Skąd to się wzięło? Czy z tego, że ciepłej wody w kranie zabraknie? O tym też trzeba mówić. Sportowcy przeszli wszystko, w różnych warunkach. Sami najlepiej wiecie, bo trenowaliście i trenujecie. Jestem pod wrażeniem wielkich wyników sportowych. Czasem można mieć najlepszą bazę, ale jak nie będziemy mieli dobrych talentów, trenerów, nie udostępnimy tego, to nie zdobędziemy nic. Wszystkiego dobrego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Każdy zabierający głos ma wiele ważnych, cennych uwag. Mówiliśmy o coraz większych problemach finansowych samorządów. Mówię o tym w aspekcie kolejnych lat. Dobrze wiemy, jak to będzie wyglądało. Panie ministrze, dyskutowaliśmy na ten temat i w listopadzie poświęcone było posiedzenie programom rozwoju infrastruktury sportowej. W lutym powrócimy do tematu. To jest moment, abyśmy pomyśleli o zmianie zasad finansowania. Mówię o wskaźniku G. Mamy wskaźnik, gdzie dofinansowanie mamy w zależności od wielkości od 30 do 50%, potem ewentualnie w zależności od tego, czy samorządy są biedniejsze, to wtedy mają szanse na większe dofinansowanie. Może warto przeanalizować tę sytuację. Wiem, że w ramach Polskiego Ładu można robić także montaż finansowy, ale wydaje mi się, że jeśli chcemy, aby infrastruktura sportowa dalej się rozwijała, a sytuacja samorządów jest coraz trudniejsza, to trzeba coś zmienić. Panie przewodniczący Baszko, wiele może być takich sytuacji, że samorządy chciałby zrealizować tę inwestycję, tylko po prostu nie będą miały pieniędzy na wkład własny. Może pomyśleć w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie przewodniczący, sytuacja finansowa samorządów jest obecnie zgoła odmienna. Mamy to, co mamy, i widzimy, jak jest. Może warto zmienić te zasady i wielkości dofinansowania, nie zaczynać od 30%, ale minimum od 50%. Jak powiedział pan Szymon Ziółkowski, ważna jest poprawa bazowej infrastruktury sportowej. Jeśli zależałoby nam na tym, aby w każdym województwie była sala do lekkiej atletyki, to musimy zmienić zasady finansowania. Wiele lat przecież Poznań ubiegał się o dofinansowanie. Zdaję sobie sprawę, że te najważniejsze inwestycje, które są dla nas ważne z punktu widzenia rozwoju dyscypliny wymagają zmiany zasad i wysokości dofinansowania. Myślę, że jest na to miejsce. Środków nie jest mało, wręcz przeciwnie – coraz więcej. Mam obawę, że samorządy w coraz mniejszej skali będą chciały po te pieniądze sięgać.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę jeszcze pana o zabranie głosu i oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Dzień dobry. Bardzo dziękuję. Tomasz Banasiak, Polski Komitet Sportów Nieolimpijskich. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie na to spotkanie. To pierwszy raz, gdy biorę udział w posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Mam pytanie związane z legislacją i rozumiem, że mogę je już zadać, bo wystąpienie w tej sprawie było wcześniej. Niedawno słyszałem wypowiedź pana Bortniczuka, który mówił o pracach nad ustawą o sporcie. Pan przewodniczący użył sformułowania „zrębek informacji”. Mam pytanie do pana ministra: Czy to całość prac legislacyjnych nad ustawą o sporcie, które obecnie się dzieją? Nie jestem pewien, czy to rzeczywiście jest cały materiał, bo jest dość lapidarny.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Moje drugie pytanie jest związane z wystąpieniem mojego poprzednika na funkcji prezesa PKSN, które miało miejsce rok temu, na temat prac nad uregulowaniem statutu sportów nieolimpijskich w ustawie o sporcie. To wystąpienie miało miejsce we wrześniu i było skierowane zapytanie zarówno do Komisji i do posłów, jak i później w interpelacji poselskiej w listopadzie do ówczesnego ministerstwa kultury i sportu. Czy są prowadzone jakiekolwiek prace, aby w ustawie o sporcie prowadzić wyrównanie i równe postrzeganie całego sportu, równe traktowanie sportów olimpijskich i nieolimpijskich? Myślę, że to o tyle ważne, że mamy generalnie dwa aspekty w tej kwestii. Nie będę opowiadał za bardzo o sportach nieolimpijskich, ale bardzo ważny jest aspekt sportowy. W sportach nieolimpijskich nasi zawodnicy zdobywają bardzo wiele medali. Tylko wspomnę, że na The World Games w tym roku 21% zawodników, którzy startowali, wróciło z Birmingham z medalami. W roku 2017, gdy zawody były we Wrocławiu, tych medali też było 30, a więc bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Jest też bardzo ważny aspekt ze sportu powszechnego. Mówiąc z szacunkiem do znakomitych sportowców, mamy sytuację, że troszkę zmienia się ten sport. Pojawiają się nowe dyscypliny, a ustawa o sporcie wydaje się być ciągle sprzed starszej epoki, przed zmianami. Sporty nie są w niej równo traktowane i wyraźnie mówi się w niej o sportach olimpijskich, paraolimpijskich i igrzyskach głuchych, a sporty nieolimpijskie nie są traktowane na równi z pozostałymi. Czy ministerstwo prowadzi prace, aby wyrównać te sporty? To dotyczy wszystkich przepisów w ustawie o sporcie, abyśmy traktowali sport równo? Jeśli tych prac nie ma, to proszę o potwierdzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze jedna rzecz i już oddaję głos panu ministrowi. Chciałem jeszcze odnieść się do tej telenoweli dotyczącej nieszczęsnej obiecanej premii dla zawodników. Czy ktoś ją obiecał, czy nie? Potem pojawiła się informacja, że te 30–50 mln zł ma być przeznaczone na rozwój piłki nożnej. Mam pytanie do pana ministra: Czy te dodatkowe środki rzeczywiście zostaną na to przeznaczone? Ruszył projekt remontów orlików. Myślę, że wszyscy się zgadzamy, że to ważna i potrzebna infrastruktura. Wiem, że wiele samorządów się nie załapało, bo więcej było chętnych niż pieniędzy przeznaczonych na ten cel. Może warto byłoby przeznaczyć te obiecane pieniądze na to, aby praktycznie wszystkie samorządy, które aplikowały o remont orlików, mogły się na to załapać? Sądzę, że ministerstwo mogłoby wyjść z taką inicjatywą, aby ratować problemy wizerunkowe w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jakie problemy wizerunkowe? Rozumiem, że mamy bardzo dobry…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Powiem, że się nie zgodzę. Jeśli ktoś chce przeznaczyć 30 mln zł na premie, które miały dotyczyć naszej kadry…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">To nie dotyczy ministra sportu ani mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ale pana premiera…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">…ani budżetu MSiT.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan jest przedstawicielem polskiego rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, jestem troszkę zaskoczony dyskusją, która miała miejsce. Szkoda, że nie mogę pokazać tego wykresu na rzutniku, bo mam go w formie papierowej, ale może nasi mistrzowie go zobaczą. W ostatnim roku i w poprzednim widać wzrost w porównaniu do 2015 roku. Jest gigantyczny skok wydatków na sport, który miał miejsce w roku 2022 i będzie miał w 2023 roku. Był wniosek o odwołanie ministra sportu. Nie było w historii po 1989 roku tak gigantycznego skoku nakładów na sportu jak w 2022 i 2023 roku. Proszę państwa, to nie wszystko.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o te pytania, które państwo zadali, chcę zwrócić uwagę, że dodatkowo objęliśmy ogromną rzeszę uciekinierów z Ukrainy, wchłaniając w niektórych przypadkach całe zespoły sportowe w niektórych dyscyplinach do polskich rozgrywek. Zrobiliśmy to do tego stopnia, że hotele sportowe przy naszych obiektach są w całości zajęte przez imigrantów z Ukrainy. To pierwsza informacja.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Mam prośbę. Rozmawiajmy o faktach. Jeśli mówimy o 2015 roku, to cały budżet, włącznie z FRKF to było około 900 mln zł – na inwestycje, sport kwalifikowany i różne sporty. Obecnie mamy 3,5 mld zł. Nie sprzeczajmy się co do liczby budowanych hal i stadionów. Nie da się tej dyskusji podtrzymać w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący i zwłaszcza pani przewodnicząca, nie sprzeczajmy się też o fakty, jeśli chodzi o samorządy. Samorządy w roku 2015 miały dochody własne – wszystkie – na poziomie 199 mld zł. W roku 2022 miały już 333 mld zł. Możemy sprzeczać się, że dochody własne są za małe, że powinny być większe, ale nie ma spadku. Jest gigantyczny wzrost dochodów własnych, z podatków. Według GUS pod koniec 2022 roku samorządy zanotowały nadwyżkę operacyjną na poziomie 20 mld zł. Jeśli mówimy o samorządach, miejmy świadomość, że jeśli samorząd w dużym mieście decyduje, że daje 7 tys. zł na piłkę nożną na cały rok, czym byłem zaskoczony, a drugi daje kilkaset tysięcy albo nawet kilka milionów, to są decyzje autonomiczne. Nie jest tak, że samorządy nie mają możliwości, bo mają, w związku ze wzrostem dochodów własnych. To są dane GUS.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o inwestycje, oprócz inwestycji dotyczących infrastruktury i realizowanych przez MSiT, które są bezprecedensowe, jeśli chodzi o stadiony, bieżnie, hale sportowe, miejmy na uwadze, że te inwestycje są również realizowane z ogromnego programu pod nazwą Polski Ład, czasem połączone z programem „Sportowa Polska”. Tych inwestycji jest całkiem sporo.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o programy dotyczące klubów sportowych, 2 dni temu miałem okazję spotkać się z kilkuset działaczami sportowymi z całej Polski. Spotkanie miało miejsce w Białowieży, ale byli ludzie ze Szczecina, Pomorza Zachodniego, opolskiego, lubuskiego. Byłem zaskoczony, bo będą długo wracali do domu, a to często skromne, niewielkie kluby, dla których taki wyjazd na drugi koniec Polski na pewno był wysiłkiem. Przytłaczająca większość tych ludzi – zaryzykuję i powiem, że 99% – nie jest związana z żadną partią polityczną, a jeśli jest, to nie było tam żadnej dominacji zwolenników jednej czy drugiej partii politycznej. Miałem okazję przeprowadzić rozmowy. Sytuacja jest taka, że w 2015 roku w ogóle nie istniał program „Klub”. W 2022 roku mamy prawie 70 mln zł, a jeszcze 3 lata temu mieliśmy 23 mln zł. Między rokiem 2020 i 2023 jest skokowy wzrost wydatków na funkcjonowanie bieżące klubów sportowych. Jeśli chodzi o kluby sportowe, mamy efekt porównywalny do tego, jaki odczuły koła gospodyń wiejskich, ochotnicze straże pożarne. Pojawiły się pieniądze na tak zwane bieżące funkcjonowanie. To są fakty niezaprzeczalne. Szanowni państwo, możemy się sprzeczać, czy te środki są dobrze, celowo wydawane, czy nie powinny być przesunięte w inne miejsce, ale nie sprzeczajmy się o wysokość nakładów. Nie da się tej dyskusji podtrzymać w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Pani przewodnicząca, nie do końca zrozumiałem intencję pani pytań. Dzisiejsze posiedzenie Komisji, jak rozumiem, polega na tym, że informujemy państwa o podjęciu prac nad dokumentem strategicznym, ale tego dokumentu jeszcze nie mamy. Na te pytania, często bardzo szczegółowe, które zadała pani przewodnicząca, na dobrą sprawę będziemy znali odpowiedzi pod koniec pierwszej połowy 2023 roku. Nie chciałbym nawet dziś ryzykować odpowiedzi na niektóre z nich, bo te odpowiedzi wynikną z badań naukowych, w oparciu o dane statystyczne i pomoc instytucji, z którymi współpracujemy. Dziś jest informacja, że prace nad tym dokumentem są, wynikają z takich, a nie innych przesłanek. Rozumiem, że ten załączony dokument ma swoje słabości, co zauważyła pani przewodnicząca, ale jest tak, dlatego że nie dysponujemy strategią rozwoju sportu i pracujemy nad nią.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o inne kwestie, przed przerwą mówiliśmy, że elementy dotyczące przemocy, sportu kobiet i sportu niepełnosprawnych będą w tej strategii ujęte. To przesłanki, które przez MSiT są bezwzględnie przyjęte jako istotne i fundamentalne dla powstania tejże strategii. Jeśli chodzi o dokumenty strategiczne, MSiT praktycznie projekt nowelizacji ustawy o sporcie posiada i obecnie rozmawiamy z państwową komisją do spraw… w takim zakresie, w jakim ministerstwo uznało to właściwe w ramach tej nowelizacji… Panie przewodniczący, to nie jest tak, że ten dokument będziemy mieli za pół roku, ale już nim dysponujemy. Nie chcielibyśmy być mądrzejsi od wszystkich, więc konsultujemy to z tą państwową komisją do spraw tych innych czynności, której nazwy nie mogę zapamiętać, bo jest bardzo długa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSportuiTurystykiPiotrGalazka">Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletniego poniżej lat 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Mamy ten dokument w konsultacjach. Niezwłocznie będziemy przygotowani do dyskusji z państwem, bo jest też przecież kwestia polskiego parlamentu. To parlament przyjmuje nowelizację, komisje to opiniują.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym oddać jeszcze głos panie Piotrowi Gałązce oraz panu dyrektorowi Dariuszowi Buzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTPiotrGalazka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, pokrótce chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan minister. Wstępny projekt nowelizacji w zakresie dotyczącym ochrony dzieci traktujemy trochę szerzej i obejmie przeciwdziałanie negatywnym zjawiskom w sporcie dotyczącym wykorzystania seksualnego i mobbingu. Jest on gotowy i prowadzimy robocze uzgodnienia z państwową komisją, o której powiedział pan minister. Chodzi przede wszystkim o to, że wprawdzie można wprowadzić obowiązek dokumentu, który byłby nie do końca sprecyzowany i jego wymogi doprecyzować w dokumentach rangi nieustawowej, czyli w jakichś wytycznych. Problem polega na tym, że nasza była współpraca z pzs przez parę lat i taka fakultatywna możliwość w kodeksie dobrego zarządzania, ale nie przyniosła ona większego efektu. Uznaliśmy, że najlepiej będzie na poziomie ustawy te rzeczy już wykazać. Chodzi o to, aby wskazać konkretnie, jakie elementy ten regulamin dotyczący zwalczania, ograniczania tych sytuacji ma zawierać. Jako że nie jesteśmy specjalistami od takich spraw, mocno współpracujemy z komisją, która ma przedstawić elementy, które według nich powinny koniecznie znaleźć się w tych dokumentach. Te elementy znajdą się następnie w ustawie o sporcie. Ta rzecz, którą państwo od nas dostali, to pewien wstępny projekt przepisów, które pokazują szkielet rozwiązań. Zostanie on jeszcze uzupełniony.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTPiotrGalazka">Z istotniejszych elementów, warto zwrócić uwagę na to, że znaleźliśmy sposób, który spowoduje, że 100% pzs przyjmie te rozwiązania. Nieprzyjęcie tych rozwiązań będzie skutkowało wygaśnięciem mandatów władz pzs. Jesteśmy pewni, że w związku z tym wszystkie pzs przyjmą te rozwiązania i to w terminie wskazanym w ustawie. Wstępnie uważamy, że rok to czas wystarczający, aby takie rozwiązania wypracować dla danego sportu. Oczywiście, jeśli ktoś przyjmie to wcześniej, to tym lepiej. Dodatkowo chciałbym zaznaczyć, że prawdopodobnie może nastąpić rozszerzenie podmiotowe obowiązków, ale to jest kwestia uzgodnienia z komisją i odbioru środowiska sportowego na rozszerzenie tych obowiązków. Wszyscy musimy zdać sobie sprawę, że tworzenie tych procedur dla samych procedur jest bez sensu. Chodzi tu o to, aby stworzyć pewien system, który będzie mocno ograniczał występowanie tego rodzaju zjawisk. Nie jesteśmy fantastami i zdajemy sobie sprawę, że wyeliminowanie ich do zera jest w zasadzie niemożliwe. Musimy to sobie szczerze powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuMSiTPiotrGalazka">Kończąc moją wypowiedź, projektowana wewnątrz resortu nowelizacja będzie miała szerszy charakter niż tylko kwestie związane z ochroną dzieci i nadzorem nad pzs. Te przepisy są niejako mocno medialne. Jest też duża chęć współpracy z państwową komisją z naszej i z komisji strony. Wyciągnęliśmy je z tego powodu troszkę przed nawias i pokazaliśmy teraz. Reszta propozycji zostanie pokazana na początku przyszłego roku, gdy pewne rzeczy doprecyzujemy. W tych propozycjach są też kwestie pewnych przypływów finansowych. To nie są rzeczy łatwe. Mimo wszystko kwestia stworzenia pewnych rozwiązań w zakresie ochrony dzieci i młodzieży jest łatwiejsza niż zmiany w zakresie m.in. podatków. Zmiany te zapowiedział pan minister. To również zmiany w zakresie kontraktu sportowego.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektordepartamentuMSiTPiotrGalazka">Jeszcze jedna rzecz. Posłowie pytali o dwie kwestie. Pani poseł Niemczyk przedstawiła dość luźną propozycję zmiany w ordynacjach wyborczych. Jak rozumiem, chodzi o wybory w pzs. Nie przesądzając, uważam, że te zmiany byłoby trudno wprowadzić odgórnie, na poziomie przepisów ustawowych z tego względu, że byłyby potraktowane przez międzynarodowe środowisko sportowe jako niedopuszczalna ingerencja w wewnętrzne sprawy federacji. Tego rodzaju zmiany raczej skutkowałyby trudnościami w udziale w międzynarodowym współzawodnictwie sportowym przez polskich sportowców. Tak identyfikujemy ten problem.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektordepartamentuMSiTPiotrGalazka">Pojawiło się też pytanie, czy kwestie związane z ochroną dzieci nie można wprowadzić zmianą na poziomie rozporządzenia. W naszej opinii to jest materia ustawowa i dodatkowe obowiązki, więc to musi być zmiana ustawowa. Rozporządzenia i tak musiałyby mieć podstawę w ustawie, a obecnie nie ma takiej bezpośredniej podstawy. Mogłyby być kwestionowane pod kątem odpowiedniego poziomu do wprowadzanego obowiązku. Raczej tego rodzaju obowiązki wprowadza się na poziomie ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Proszę, aby pan dyrektor uzupełnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiDariuszBuza">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, powiem kilka słów komentarza odnośnie do założeń, które państwu pokazaliśmy, dotyczących programu rozwoju sportu. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że utrzymujemy wszystkie cele główne i wizję. Wizja to oczywiście aktywne i zdrowe społeczeństwo. To cel międzyresortowy, który nam przyświeca. Sport i aktywność fizyczna to nie tylko coś, co robimy przez pzs, czy NGO, ale też możliwość oddziaływania na ten obszar przez inne resorty. W tym zakresie współpracujemy, tak też było w poprzedniej strategii do 2020 roku, z innymi resortami, które są dość istotnymi graczami na tym polu. To minister edukacji i nauki, minister zdrowia, minister pracy, minister infrastruktury, minister rolnictwa. Patrzymy na ten obszar wielowymiarowo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiDariuszBuza">Pytania pani poseł Niemczyk, które odnosiły się także do tych obszarów rejestrujemy, ale chcę powiedzieć, że zaprezentowaliśmy Wysokiej Komisji zagadnienia, które znajdą się w tym dokumencie, które zidentyfikowaliśmy. To są też nowe zagadnienia, które zostały wpisane i znajdą się w dokumencie. Myślę, że wychodzą one naprzeciw oczekiwaniom społecznym i wielu naszym dyskusjom, które miały miejsce w tym gremium polskim, na łonie Komisji lub podkomisji. Proszę też pamiętać, że tworzymy ten dokument z nieco większą perspektywą czasową niż poprzedni. To już nie jest 5 lat, ale dłuższy okres. O problemach i wyzwaniach jak nadwaga i otyłość, wady postawy, poziom aktywności fizycznej społeczeństwa rozmawiamy już wiele lat. Od wielu lat prowadzone są programy, które mają w sposób systemowy dokonać tej zmiany. Podam państwu jeden wskaźnik, o którym była już mowa wielokrotnie – poziom aktywności fizycznej społeczeństwa. W 2015 roku ten wskaźnik oscylował na poziomie 15–16%. Obecnie jesteśmy na poziomie powyżej 32–33%. Udało się nam go podwoić. Wiadomo, że zmiany społeczne i mentalne zachodzą najdłużej, ale jesteśmy mocno zdeterminowani na tym polu, aby te zmiany wprowadzać. Idą w ślad za tym bardzo dobre środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiDariuszBuza">Szukamy też partnerstw. Jednostki samorządu terytorialnego są także naszymi partnerami, bo utrzymują infrastrukturę sportową, kluby sportowe i inne organizacje, które na tym polu aktywnie działają. Od ponad 2 lat zmniejszyliśmy z 30% udział podmiotów w naszych programach do 5%. Wiemy, że jest niestabilnie i sytuacja ekonomiczna jest, jaka jest. Jest tylko jeden przypadek – Fundusz Zajęć Sportowych dla Uczniów – gdzie samorządy są partnerami i to 50% wkładu własnego. Gdy patrzymy na realizację tych programów, samorządy dają radę. Niedawno byłem na konferencji w Warszawie z udziałem samorządowców. Rzeczywiście jeden z tematów dotyczył tam utrzymania infrastruktury sportowej w warunkach, jakie obecnie mamy. Samorządowcy zachowali się bardzo odpowiedzialnie i mówili – to były osoby decyzyjne w tych gremiach – że będą utrzymywali pływalnie, hale sportowe, owszem, może obniżą temperaturę, skrócą godziny otwarcia pływalni, ale nie dołożą się do tego, aby je zamknąć. To bardzo fajna i odpowiedzialna postawa i chyba takim głosem powinniśmy mówić.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiDariuszBuza">Odnosząc się do zapytań pani poseł, chcę powiedzieć, że wiele z aspektów, które pani poseł poruszyła było już przedmiotem publicznych wypowiedzi pana ministra Bortniczuka. Przykładowo to wychowanie fizyczne w klasach 1–3. Pan minister, jeśli dobrze pamiętam, podczas Europejskiego Kongresu Sportu i Turystyki w październiku w trakcie jednego z paneli powiedział, że z naszego punktu widzenia pewnie lepiej byłoby dla dzieci, aby do 10. roku życia, czyli do końca trzeciej klasy, nauczyciele WF zajmowali się wychowaniem fizycznym. Wszyscy wiemy, że to złoty wiek, kształtowanie nawyków. Te rzeczy potem z tymi dziećmi zostaną i łatwiej to potem prowadzić, niż zabierać się do tego po 10. roku życia. To oczywiście wielkie wyzwanie. Nie zawsze te propozycje mogą być zrealizowane. Wymagają też czasu, bo to kwestia kompetencji kadr w kulturze fizycznej, rozwoju kadry w sporcie. W tym celu szczegółowym – poprawa warunków organizacyjnych rozwoju sportu i zwiększenia dostępności wykwalifikowanych zasobów kadrowych – umieściliśmy, odpowiadając pani poseł wprost, udział kobiet w sporcie. Uczestnictwo kobiet w sporcie to nie tylko udział w gremiach zarządów polskich związków sportowych, sędziów, komisji rewizyjnych, trenerów, ale też udział w nieco szerszym wymiarze. To też wyzwania, które przed kobietami stoją, bo pełnią one role społeczne. Kariera sportowa jest w ich przypadku nieco trudniejsza.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiDariuszBuza">Chcę też powiedzieć, że nasz cel główny to tworzenie warunków dla rozwoju sportu i na tym się zatrzymam. Podam państwu tylko dwie dane. Zbadaliśmy, jak wygląda kwestia klubów sportowych rozumianych jako miejsce aktywności sportowej, nie przywiązując się do formy prawnej. Na 100 tys. mieszkańców w Polsce przypada 37 klubów sportowych, a w Niemczech – 108, w Holandii, która ma trochę mniej mieszkańców niż Polska, 252, we Francji – 241. Jest przestrzeń do rozwoju miejsc, w których nasi obywatele w różnym wieku będą mogli uprawiać sport, cokolwiek byśmy pod tym pojęciem rozumieli. Jak to przeliczymy na członkostwa na 1000 mieszkańców? W Polsce w 2020 roku przed pandemią mieliśmy 1 mln zarejestrowanych członków, co oznacza 27 członkostw na 1000 mieszkańców. W Niemczech jest to 332 – pierwszy przykład z brzegu.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiDariuszBuza">Co to oznacza? Wciąż jest przestrzeń do tworzenia warunków. Większy budżet pozwala na stymulację. Pracujemy wielowymiarowo. Rozmawiamy z pzs, które od 2014 roku otrzymują środki na rozwój organiczny, także klubów sportowych. 30 pzs korzysta z tej możliwości. Mamy też programy, które odrębnie to stymulują. Wiemy, że mamy nowe jednostki w programie „Klub”. Pamiętają państwo, że jednym z warunków programu było, że klub musi istnieć 3 lata. Zaczęły powstawać kluby, które zaczęły korzystać z programu po osiągnięciu tego stażu. Jest pewien katalizator przemian, dający możliwości. Analizujemy i czekamy na kolejne wyniki. Jak rośnie poziom aktywności fizycznej, tak samo widzimy pewien powolny przyrost organizacji działających w sporcie. Być może w przyszłości – taki jest nasz cel – zaczniemy odwracać negatywne trendy. Jeszcze ich nie odwróciliśmy, ale je spłaszczamy, jeśli chodzi o brak aktywności, nadwagę i wiele innych aspektów. W Ministerstwie Zdrowia powstał niedawno zespół międzyresortowy do spraw przygotowania założeń i strategii oddziaływania na rzecz dzieci i młodzieży. Polecam uwadze szanownej Komisji ten fakt. To też jest gremium międzyresortowe i bardzo nas cieszy, że minister zdrowia zauważył ten problem i chce się w to włączyć, także w zorganizowany sposób. Te działania będą też ujęte w naszym dokumencie strategicznym, bo przyznajemy sobie prawo do bycia głównym graczem, jeśli chodzi o sport i aktywność fizyczną w wielu aspektach.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektorDepartamentuSportudlaWszystkichMinisterstwaSportuiTurystykiDariuszBuza">To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Był też głos ze strony sportów nieolimpijskich i nie usłyszałem odpowiedzi. Proszę, aby ktoś z państwa mógł się jeszcze w tej sprawie wypowiedzieć. Nie dyskutuję z tym, że jest więcej nakładów na sport. Wszyscy jak tu jesteśmy, uważamy, że im więcej infrastruktury i inwestycji, tym lepiej. W aspekcie tych kwot cały czas będę się upierał, abyśmy zawalczyli o kwestie ustawy gazowej i wpisali infrastrukturę sportową do niej. To naprawdę jest trudna sytuacja. Jeśli nie wpisujemy całej, to prośba, aby być może wpisać wyłącznie baseny. Senat nad tym pracuje. Może takich sytuacji jak u mnie, gdzie podwyżka wynosi 1400%, może nie być wiele w skali kraju. Może w tej skali pomocy kilkumiliardowej mogą to być promile. Dlatego może warto się nad tym pochylić. Nie dyskutuję z tym i bardzo się cieszę, że samorządowcy walczą, by mimo podwyżek cen energii utrzymać infrastrukturę sportową. Jak sami państwo powiedzieli, to może będzie odbywało się kosztem zmniejszenia liczby dostępnych godzin.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Znów dotykamy tego, o czym mówiliśmy. Jeżeli ta infrastruktura sportowa i koszty jej utrzymania zostaną przełożone na ludzi, którzy będą chcieli wynajmować tego typu obiekty lub wpłyną na zmniejszoną liczbę godzin ich funkcjonowania, to spowoduje, że mniej młodzieży będzie mogło z tego skorzystać. Jeśli mówimy o strategii, rozwoju i dostępności, o tym, aby nasze dzieciaki miały gdzie trenować, bo mamy problem otyłości, to jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Do ustawy prądowej, jeśli chodzi o cenę gwarantowaną, nie było problemu wpisać tę infrastrukturę. Szanowni państwo, z jednej strony mówimy o miliardach, a może zabraknie nam kilkanaście milionów na to, aby infrastrukturę sportową przeprowadzić przez ten najtrudniejszy okres. Bardzo was o to proszę, abyście jeszcze popracowali w taki sposób, aby te poprawki senackie, które mogą być zgłoszone, przy państwa działaniu, poprzeć. Jako opozycja takie poprawki zgłaszamy. Zostały odrzucone. Cały czas ufam, że jest szansa, abyśmy tę kwestię podnieśli. Są miliardy, a może zabraknąć dziesiątek milionów, szczególnie w tym trudnym półroczu, które za chwileczkę się rozpocznie. Cały czas bardzo proszę o to, aby MSiT mogło jeszcze zawalczyć o te kwestie dotyczące infrastruktury sportowej.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani poseł Niemczyk chciała jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, będę ponownie odwoływać się do zestawienia opracowanego przez was. Być może należałoby w ramach tej tabelki i wysokich słupków, które nam pan pokazuje, i tego, co nam mówią polskie związki sportowe, że nie mają finansowania na swoją działalność, przyjrzeć się wydatkom, które tam są. Przykładowo Fundacja Rycerze Zawiszy – 200 tys. zł, Fundacja Akademia Sandecja, to turniej piłki nożnej o Puchar Sądeckich Kurierów – 200 tys. zł, Fundacja Aktywni dla Polski – łącznie chyba 800 tys. zł, Fundacja Instytut Łukasiewicza – 289 tys. zł, 200 tys. zł, 200 tys. zł, 200 tys. zł, 200 tys. zł, 225 tys. zł, 550 tys. zł, Fundacja Małgorzaty Glinki – prawie 500 tys. zł, Fundacja Marcina Możdżonka – 270 tys. zł łącznie, Fundacja Narodowy Badminton – 245 tys. zł, 100 tys. zł, 39 tys. zł, 80 tys. zł, Fundacja Otylii Jędrzejczak – 200 tys. zł, 130 tys. zł, 120 tys. zł, 140 tys. zł i 800 tys. zł, Narodowa Akademia Pływania – wydaje mi się, że Polski Związek Pływacki powinien to robić, a nie fundacja Otylii, nie wspomnę już o konflikcie interesów… Kogo jeszcze pobieżnie wynotowałam? Fundacja Zwalcz Nudę – 250 tys. zł i 350 tys. zł i wiele innych. Dlaczego mówię o tych fundacjach? Fundacja Druga Droga Mistrza powstała w 2021 roku, Fundacja Akademia Sandecji w 2020 roku, Fundacja Rycerzy Zawiszy w 2019 roku, Fundacja Aktywni dla Polski w 2019 roku, fundacja hokeja na lodzie w 2019, Fundacja Wspierania Polskich Wartości w 2019 roku, Zdrowy Ruch w 2020 roku, Fundacja Ziemi Dobrzańskiej w 2020 roku… Kwoty dawane dla tych fundacji są w setkach tysięcy. Łącznie to grube miliony.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze pan Marian Sypniewski chciał zabrać głos. Przepraszam, pan Tomasz Banasiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym wrócić do mojego pytania, bo nie usłyszałem nań odpowiedzi. Jeśli jest taka potrzeba, przypomnę. Czy w tym dokumencie zakres prac legislacyjnych, które są obecnie w ministerstwie, to całość, czy coś tam jest więcej? Bardzo specyficzne pytanie: Czy są prace nad zmianą ustawy o sporcie tak, aby Polski Komitet Sportów Nieolimpijskich i komitety olimpijskie były traktowane na równi? Na te pytania nie uzyskałem odpowiedzi i bardzo proszę o jej udzielenie lub powiedzenie, że ta odpowiedź nie padnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli jest taka możliwość, bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Pan chyba pierwszy raz jest w Sejmie. Szybko się pan zorientuje, że nie ma tak, że wszystkie dokumenty i to, co się dzieje w ministerstwie, jest przynoszone w postaci papierowej. Są skróty pewnych zagadnień i to duże.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Pani przewodnicząca, nie zrozumiałem pani wypowiedzi. Rozumiem, że to była pochwała?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Nie. Myślę, że należy się przyjrzeć wydatkowaniu środków z MSiT, gospodarności, rzetelności i wielu innym rzeczom. Mówiłam o tym również na podkomisji do spraw sportów nieolimpijskich, gdzie w mojej ocenie środki z MSiT są dystrybuowane w sposób nieracjonalny i nieekonomiczny do różnych dziwnych podmiotów. Wydaje się, że najwyższa pora podjąć działania uszczelniające system.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, czyli to jakby był głos, aby tym stowarzyszeniom i organizacjom pozarządowym, w ogromnej części zakładanym przez naszych wybitnych sportowców, obciąć środki i ich nie dawać. To zawsze decyzja Komisji, która ocenia rzetelność i celowość tych wydatków. Nie mogę się pochwalić, że od 2–3 lat mogłem obserwować działalność tych stowarzyszeń. Od kilku miesięcy zwracam na to uwagę i staram się być… bo odwiedziłem wydarzenia zorganizowane przez stowarzyszenia i fundacje w różnych miejscach w Polsce. Powiem państwu, że bardzo wysoko oceniam te projekty. Lepiej jest, jak urzędnicy i instytucje państwowe są wyręczane przez organizacje pozarządowe, a zwłaszcza takie, w których działalność angażują się nasi mistrzowie sportu. To zawsze przyciąga rzeszę młodych ludzi, którzy ustawiają się w kolejce do tego, aby zdobyć podpis na piłce czy selfie. To dodatkowy bonus. Jakoś musimy zachęcać.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Byłem ostatnio w Warszawie na finale championów. Szkoły warszawskie się zebrały i obserwowałem reakcje młodzieży – chęć współuczestnictwa i pokonania mistrza. Zorientowałem się, że niczym nie zastąpimy obecności naszych olimpijczyków. Zwykle jest ich kilku. Nie zastąpimy tego żadnym dobrym programem. Osoby popularne niesamowicie przyciągają chęć walki i pokazania, że młody człowiek coś potrafi w stosunku do takiego arcymistrza. Raczej starałbym się o zdobycie dodatkowych środków, niźli zaczynałbym od tego, aby tym stowarzyszeniom i organizacjom pozarządowym zabierać teraz te środki. Chyba nie tędy droga.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Pan dyrektor Piotr Gałązka chciał jeszcze uzupełnić moją odpowiedź, bo pan zadał chyba dwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTPiotrGalazka">Tak. Miałem wrażenie, że podczas mojej wypowiedzi wskazałem, że te zmiany, które przedstawiliśmy, mają wąski zakres, a przygotowywane na początek przyszłego roku będą miały szerszy charakter, zgodnie z zapowiedziami pana ministra Bortniczuka. Tak się odniosę do tego pytania. To nie są wszystkie zmiany. Będą miały szerszy charakter.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTPiotrGalazka">Odnosząc się do drugiego pytania – zrównania sportów nieolimpijskich ze sportami olimpijskimi to jest pytanie o kwestię, jak bardzo chcemy ingerować we współzawodnictwo w sporcie. Jeśli chodzi o sporty olimpijskie, jest pewna dość znana piramidka – u góry są polskie związki sportowe, niżej wojewódzkie i kluby sportowe. Polskie związki sportowe mają taki status dlatego, że przynależą do organizacji międzynarodowych, które są uznane przez MKOl. W sportach nieolimpijskich – nie mówię o wszystkich, ale o takich, które w ogóle nie są uznane przez MKOl – jest inaczej. W ramach tej piramidki, o której mówiłem, jest sporo sportów nieolimpijskich. Z pamięci podam szachy, sporty motorowe i lotnicze. W tych sportach istnieją pzs. Mają one przynależność. Rozumiem, że pańska sugestia jest taka, aby ominąć ten wymóg przynależności. W mojej opinii nie ma tu konieczności zmiany przepisów. Taki wyjątek już jest w ustawie o sporcie. Faktycznie nie jest używany, ale jest możliwość utworzenia polskiego związku sportowego przez podmiot, który nie ma przynależności do organizacji uznanej przez MKOl. Póki co ministerstwo nie zdecydowało się korzystać z tego wyjątku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę pana o ostatnią wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu, to już ostatnia wypowiedź. Pytanie było otwarte – czy prace są, czy nie są podjęte. Rozumiem, że prac nad sportami nieolimpijskimi nie ma. To nie była żadna sugestia. We wniosku, który był w zeszłym roku wysłany dwa razy, była po prostu prośba, aby unormować status polskiego komitetu. Nie chodziło o zmianę przynależności, ale aby dopisać lub choćby uprościć kwestie nazewnictwa sportu i uregulować status PKSN na równi z PKOl i PKPar, na bazie legislacji. Oczywiście nie mówimy o budżecie, bo to inna kwestia. Chodzi o uregulowanie na tym poziomie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, to początek dyskusji, jeśli chodzi o strategię. Na pewno wielokrotnie się tym jeszcze zajmiemy.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, czy jeszcze chce pan zabrać głos w dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że te wszystkie polskie związki – to może pan powiedzieć do protokołu – skupiły się w pana federacji? Macie podpisane umowy i są członkami pana federacji? Te wszystkie nieolimpijskie?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Moje pytanie dotyczyło kwestii legislacji polskiej ustawy o sporcie i tego, czy są prowadzone prace, aby obok tych dwóch komitetów, które już są, oraz igrzysk głuchych dopisać Polski Komitet Sportów Nieolimpijskich. W wielu miejscach w ustawie jest zupełna rozbieżność i sporty olimpijskie traktowane są inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jaka jest odpowiedź na moje pytanie? Jeśli pójdę i zarejestruję podobną nazwę, to teraz będziemy wprowadzali ustawą, że moje stowarzyszenie będzie na równi z Polskim Komitetem Olimpijskim…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Proszę zarejestrować, jesteśmy w wolnym kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę mówić do mikrofonu, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Już nie przeszkadzam, bo chyba się nie zrozumieliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze. Potraktujmy to jako etap konsultacji. Mam nadzieję, że nie po raz pierwszy i ostatni, także jeśli chodzi o przedstawicieli sportów nieolimpijskich, spotkamy się na posiedzeniu Komisji, szczególnie jeśli chodzi o kwestie procedowania i zmian w ustawie o sporcie. Będziemy o panu pamiętali. Jeszcze pani poseł Niemczyk powie jedno zdanie i będziemy kończyli posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, nie chodzi o to, aby zabierać środki finansowe i ograniczać, tylko aby przyjrzeć się wydatkowanym przez MSiT środkom. Dla mnie naprawdę bardzo zastanawiające jest, że Fundacja Sport Developement, która została założona 2 miesiące przed ogłoszeniem konkursu, i Paweł Adamiec – prywatnie syn dyrektora generalnego w MEiN – otrzymali na jego projekt 400 tys. zł. To 20 turniejów piłki nożnej. Naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, chodzi o to, abyśmy mieli pełną kontrolę nad transparentnością, przejrzystością i wydawaniem środków publicznych. Sądzę, że to kluczowe. Rzeczywiście jest wiele fantastycznych projektów, które warto wspierać. Gdy mówimy o programie „Klub”, zwiększenie kwoty mogłoby bardziej pomóc w skali ogólnopolskiej i na pewno byłoby bardzo dobrze odebrane.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo pozwolą, że zmierzamy do końca. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji ministra sportu i turystyki na temat planów resortu dotyczących przyjęcia strategii rozwoju sportu polskiego, ze szczególnym uwzględnieniem sportu kobiet oraz na temat funkcjonowania ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz stanu prac w zakresie przyszłej nowelizacji tego aktu. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c49571b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00142-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 142/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 142/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">142</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor sportowy Polskiego Związku Pięcioboju Nowoczesnego Stanisław Pytel</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek" role="speaker"> + <persName>Kierownik wyszkolenia w Polskim Związku Łuczniczego Jacek Maciaszek</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikwyszkoleniawPZLJacekMaciaszek" role="speaker"> + <persName>Kierownik wyszkolenia w PZŁ Jacek Maciaszek</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoJozefBasciuk" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Łuczniczego Józef Baściuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Pięcioboju Nowoczesnego Janusz Peciak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZLJozefBasciuk" role="speaker"> + <persName>Prezes PZŁ Józef Baściuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8f0bca3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00142-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,250 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Witam wszystkich posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Arkadiusza Czartoryskiego. Jest z nami pani Magdalena Skrzeczyńska, zastępca dyrektora Biura Ministra, oraz pani Anna Kuder, naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego, i Marcin Brzychcy, naczelnik Wydziału Upowszechniania Sportu Dzieci i Młodzieży w Departamencie Sportu dla Wszystkich MSiT.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam pana Mariana Sypniewskiego, przedstawiciela Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Witam pana Janusza Peciaka, prezesa Polskiego Związku Pięcioboju Nowoczesnego, wraz z panią wiceprezes Anną Bajan oraz panem Stanisławem Pytelem, dyrektorem sportowym. Są też z nami pan Józef Baściuk, prezes Polskiego Związku Łuczniczego, i Jacek Maciaszek, kierownik wyszkolenia. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie informacji na temat bieżącego funkcjonowania i planów rozwoju polskich związków sportowych wybranych sportów olimpijskich – łucznictwa i pięcioboju nowoczesnego. Szanowni państwo, poinformuję od razu, że mieli być z nami przedstawiciele Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, ale ze względu na sytuację życiową – pogrzeb – niestety nikt z przedstawicieli związku nie mógł się dziś pojawić. Oczywiście to nieobecność w pełni usprawiedliwiona.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">W punkcie drugim przewidujemy rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. To taka kwestia techniczna, ale wszystkich państwa parlamentarzystów proszę o zapoznanie się z naszymi propozycjami. Oczywiście uwzględniają one też sugestie państwa posłów. Próbowaliśmy je zebrać w sposób całościowy. Ten plan pracy przyjmiemy, na posiedzeniu prezydium te wszystkie kwestie zostały już omówione. Zdaję sobie sprawę, że ministerstwo pewnie będzie miało jakieś uwagi techniczne, do których się odniesiemy. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. W takim razie przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Proszę o przedstawienie informacji przez Ministerstwo Sportu i Turystyki. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos. Nie ma strzelectwa i pewnie do tego wrócimy, ale jeśli państwo mają w tej informacji kilka zdań na ten temat, pewnie z chęcią byśmy o tym usłyszeli. Skoncentrujmy się jednak na łucznictwie i pięcioboju nowoczesnym.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przekażę tę informację łącznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, tradycyjnie wyłożyliśmy dla państwa materiał przygotowany przez MSiT, który bardziej szczegółowo informuje o dotacjach, dofinansowaniach, współpracy między MSiT a wymienionymi trzema związkami. Otrzymali państwo obszerny materiał dotyczący bieżącego funkcjonowania Polskiego Związku Łuczniczego, Polskiego Związku Pięcioboju Nowoczesnego i Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Przypomnę, że minister sportu i turystyki w obrębie sportu wyczynowego realizuje programy. Wspominam o nich, bo z tych programów mogą korzystać wyżej wymienione związki. Są to: „Program dofinansowania ze środków budżetu państwa zadań związanych z przygotowaniem zawodników kadry narodowej do udziału w igrzyskach olimpijskich oraz przygotowaniem i udziałem w mistrzostwach świata i Europy w sportach olimpijskich”; „Program wspierania sportów nieolimpijskich”; wspieranie projektów naukowych; program „Super trener”; „Program dofinansowania zadań z obszaru wspierania szkolenia sportowego i współzawodnictwa młodzieży”; program „Mały wielki Polak – nadzieje olimpijskie”; wspieranie promocji sportu poprzez dofinansowanie imprez mistrzowskich organizowanych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Wszystkie związki, które dziś gościmy – łuczniczy, pięcioboju i strzelectwa – mogą być beneficjentami wszystkich wyżej wymienionych programów. Biorąc pod uwagę lata 2019–2022, w ramach powyższych zadań MSiT wsparło wcześniej wspomniane związki kwotą 47,5 mln zł, w różnej wysokości dla poszczególnych związków. Największą kwotę otrzymał PZSS – 24,5 mln zł, pięcioboju – 16,8 mln zł i łuczniczy – 6,3 mln zł. Wysokość nakładów na poszczególne programy i związki w kolejnych latach, a także sposób ich wydatkowania zamieszczono w materiale.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Proszę zwrócić uwagę, że, ku mojej satysfakcji, te kwoty systematycznie z roku na rok wzrastają. Jeśli chodzi o materiał, który państwu przekazaliśmy, chociażby na str. 3 jest informacja o wydatkach w ramach programów dla pzs – łuczniczego, pięcioboju i strzelectwa sportowego na przygotowania olimpijskie. W roku 2019 wyniosły odpowiednio: dla łuczniczego – 500 tys. zł, w 2022 r. – 787 tys. zł; pięcioboju nowoczesnego – 1,4 mln zł, teraz – 2,56 mln zł; strzelectwa sportowego – 2,24 mln zł i w 2022 roku – 3,3 mln zł. Proszę zwrócić uwagę, że te środki systematycznie wzrastają.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jest też druga część, czyli sport powszechny. Osiągnięcie zakładanych celów w obszarze sportu powszechnego możliwe jest dzięki optymalnym rozwiązaniom organizacyjnym i finansowym. Każdego roku szereg przedsięwzięć realizowanych w ramach resortowych programów odbywa się przy zaangażowaniu organizacyjnym i finansowym federacji sportowych, co istotnie wpływa na skuteczność tych działań.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w latach 2015–2022 wskazane w materiale, który jest państwu przekazany, polskie związki sportowe otrzymały wsparcie w ramach zadania program sportu wszystkich dzieci, skierowanego bezpośrednio do związków sportowych, oraz z innych zadań z obszaru sportu powszechnego w wysokości 4,145 mln zł. Wsparcie środkami publicznymi to nie tylko zadania bezpośrednio realizowane przez pzs, ale również inne organizacje pozarządowe korzystające z resortowej oferty aktywizacyjnej, np. programu „Klub” oraz „Programu upowszechniania strzelectwa”, w zakresie którego kluby funkcjonujące w łucznictwie, pięcioboju nowoczesnym czy strzelectwie otrzymały w latach 2017–2022 dotację łączną na poziomie 8,126 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Bardziej szczegółowe informacje, jeśli chodzi o sport powszechny, są w materiale państwu dostarczonym. Można powiedzieć, że wszystkie związki korzystają zarówno z pieniędzy, które są dostępne w ramach wydatków na sport powszechny, jak i ze środków dla dyscyplin olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiArkadiuszCzartoryski">Jesteśmy do państwa dyspozycji. Jak pan przewodniczący na początku poinformował, są ze mną obecni państwo z kierownictwa MsiT. Jesteśmy otwarci na ewentualne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Teraz przejdziemy do omawiania tematu przez przedstawicieli związków – zaczniemy od łucznictwa. Taka była prośba, jeśli jest taka możliwość, pięciobój musi się jeszcze przygotować. Jeśli łucznictwo może, serdecznie zapraszamy. Niezastąpiona pani naczelnik niesie pomoc we włączeniu mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoJozefBasciuk">Proszę państwa, dziękujemy bardzo za zaproszenie. Na wstępie chciałem przywitać całą Komisję, pana przewodniczącego, posłów, przedstawicieli ministerstwa i przybliżyć państwu tematykę łucznictwa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoJozefBasciuk">W tym roku polski związek obchodzi 95. rocznicę powstania. We Lwowie 7 lutego 1927 roku powstał zalążek Polskiego Związku Łuczniczego i w 1931 roku na jego bazie powstała światowa federacja, która w tym roku obchodziła dziewięćdziesięciolecie. Jeśli pan przewodniczący i pan minister pozwolą, chciałem wręczyć państwu medal pamiątkowy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoJozefBasciuk">Obecny zarząd pełni funkcję od 4 września 2021 roku. Staramy się jak najlepiej przygotować zawodników do poszczególnych imprez. Najważniejszą imprezą dla PZŁ jest na dzień dzisiejszy Paryż. Staramy się przygotować zawodników do zdobycia kwalifikacji. Druga impreza, która odbywa się w Polsce, to III Igrzyska Europejskie w Krakowie w roku 2023. Jako łucznictwo wystartujemy pod koniec czerwca. To dwie imprezy, które na dzień dzisiejszy przygotowujemy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoJozefBasciuk">Jeśli chodzi o PZŁ w okresie dziewięćdziesięciopięciolecia zdobył on dwa medale. Pierwszy był w Monachium, srebrny, pani Ireny Szydłowskiej, indywidualnie. Kolejny był w Atlancie, gdzie dziewczyny zdobyły brązowy medal w składzie: Iwona Dzięcioł, Katarzyna Klata, Joanna Nowicka. Te medale są obecnie naszą wizytówką.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoJozefBasciuk">Jeśli chodzi założenia zarządu, oprócz tego, że bardzo duży nacisk stawiamy na łucznictwo olimpijskie, staramy się pozyskać wszystkie dyscypliny łucznicze, jakie są w Polsce. Obecnie łuki bloczkowe są już na igrzyskach olimpijskich, na paraolimpiadzie i na wszystkich imprezach – mistrzostwach świata, Europy, pucharach świata i Europy. Mamy już reprezentację, która startuje w zawodach w barebow. Mamy również mistrzów świata w łucznictwie konnym. Polski związek stara się maksymalnie skupić działaczy wokół PZŁ.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoJozefBasciuk">Chciałbym prosić pana kierownika wyszkolenia o przedstawienie naszego łucznictwa. To piękny, czysty sport. Wszystko, co jest na tarczy, się liczy, co myślę jest zaletą łucznictwa. Przez to, co jest na tarczy, albo wygrywamy, albo przegrywamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Szanowni państwo, bardzo mi miło wystąpić przed tak zacnym gronem. Jest tu wiele znanych postaci ze sportu i jestem trochę stremowany, co proszę mi wybaczyć. Mam nadzieję, że szybko i sprawnie opowiem państwu o naszej dyscyplinie i planach.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Troszkę się wrócę, bo pan prezes już wspominał o historii. Byliśmy niejako pionierami łucznictwa na świecie i w Europie. Mamy takie postacie w dorobku historycznym jak Janina Kurkowska-Spychajowa, czternastokrotna mistrzyni świata; wspominana już Irena Szydłowska, zdobywczyni wspominanego wcześniej przez pana prezesa srebrnego medalu igrzysk olimpijskich w Monachium w 1972 roku.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Nasze ostatnie sukcesy na igrzyskach były w Atlancie. Minęło już trochę lat. Panie Nowicka, Klata i Dzięcioł zdobyły brązowy medal. W kolejnych igrzyskach mieliśmy przedstawicieli, jednak bez sukcesów medalowych. Tak jak pan prezes mi podpowiada, do tej pory uzyskiwaliśmy kwalifikacje na wszystkie kolejne igrzyska olimpijskie, poczynając od Atlanty. W Tokio reprezentowała nas Sylwia Zyzańska i Sławomir Napłoszek. Jako ciekawostkę podam, że to najstarszy członek naszej ekipy. Sławomir to zawodnik, który dwa razy brał udział w igrzyskach – w Barcelonie i w Tokio. Wystąpił bardzo dobrze medialnie, ale mam nadzieję, że swoje sportowe nadzieje medalowe zrealizuje w Paryżu, jeśli uda mu się wywalczyć kwalifikację.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Jak państwo mogą zobaczyć, łucznictwo jest dyscypliną długowieczną. Nie tylko młodzi, ale i doświadczeni zawodnicy są w stanie sięgać po medale mistrzostw świata i igrzysk olimpijskich. Jeśli chodzi o nasze ostatnie sukcesy, w 2021 roku w Mistrzostwach Europy w tureckiej Antalyi nasz mix w składzie Magdalena Śmiałkowska i Kacper Sierakowski zdobył brązowy medal. To pierwszy medal od kilku ładnych lat na mistrzostwach Europy w konkurencji olimpijskiej. Są to zawodnicy, którzy są jeszcze młodzi i rozwojowi. Mamy nadzieję, że dostarczą nam jeszcze w przyszłości wielu pozytywnych emocji. Kacper Sierakowski na tej samej imprezie zajął piąte miejsce indywidualnie. Z kolegami udało im się uplasować na szóstym miejscu w konkurencji zespołowej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Pan prezes wspomniał również o konkurencjach nieolimpijskich. Mamy tu zawodnika Łukasza Przybylskiego. To zawodnik z czołówki światowej. W Antalyi zdobył brązowy medal indywidualnie. To łuk bloczkowy – pewnie znają go państwo bardziej z filmu Rambo, bo te łuki są widoczne w popkulturze. Łukasz Przybylski był siódmy indywidualnie na The World Games. To jego największy sukces. Tam naprawdę startowała już światowa elita łuczników bloczkowych.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Mamy też młode pokolenie. Przemysław Konecki to aktualnie wicemistrz Europy z tego roku w Lilleshall i zwycięzca pucharu Europy juniorów. Jest to zawodnik, który również w pucharach Europy seniorów zajmował miejsca medalowe. Cieszy nas, że w tym roku trochę drgnęło wśród młodzieży w konkurencjach olimpijskich. Wprawdzie z mistrzostw Europy nie przywieźliśmy medalu, ale juniorzy zdobyli czwarte miejsce. Juniorki młodsze zdobyły również czwarte zespołowo, juniorki – ósme, a juniorzy młodsi – szóste. Wszystkie drużyny, które nas reprezentowały, zajęły miejsca punktowane. Było blisko do medalu, ale niewiele zabrakło wśród chłopaków. To zawodnicy, którzy częściowo będą stanowili w tym roku trzon reprezentacji seniorskiej. Ta młodzież fajnie się rozwija.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Jak już przy tym jesteśmy, nie mogę nie wspomnieć, że funkcjonujemy głównie dzięki wsparciu MSiT. Muszę powiedzieć, że nawet jeżeli brakuje nam jakichś pieniędzy, to wnioskujemy o dodatkowe środki i zawsze jest to rozpatrywane pozytywnie. Chciałem z tego tytułu podziękować pani naczelnik. Przed igrzyskami okazało się, że w ostatniej chwili trzeba było organizować sprzęt dla zawodników i bardzo szybko zostały załatwione sprawy. Jeśli zwracamy się o pomoc do ministerstwa, nie ma tak, aby tej pomocy nie było. Wiadomo, że wszyscy chcieliby większych nakładów w związkach. Dziękujemy serdecznie za to, co było do tej pory, i prosimy o troszkę więcej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Trudno nie wspomnieć o naszych łucznikach z niepełnosprawnościami, bo w tym zakresie mamy duże sukcesy. Mogą państwo zobaczyć nasz mix, który w Tokio zajął siódme miejsce. Liczyliśmy tam na medal, ale nie udało się. Zrehabilitował się później, ale powiem o tym za chwilę. Chciałem przedstawić sylwetkę Mileny Olszewskiej, która zdobywała już sporo medali na igrzyskach paraolimpijskich – brązowy na igrzyskach w 2012 r. w Londynie, na mistrzostwach świata złoty w mixed i brązowy indywidualnie, w Rio brązowy indywidualnie, złoty w mixed, w tym roku podczas bardzo dobrego występu w Dubaju brązowy indywidualnie i brązowy w mixed z Łukaszem Ciszkiem. To bez wątpienia nietuzinkowa postać, która cały czas się rozwija i idzie wynikowo do przodu. Wspólnie ze wspomnianym Łukaszem Ciszkiem stanowią nasz reprezentacyjny mix.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Oprócz tego nasi łucznicy z niepełnosprawnościami zajęli dwa czwarte miejsca na mistrzostwach Europy w tym roku. Życzylibyśmy sobie, aby w Paryżu czy Los Angeles mogli powtórzyć te sukcesy w konkurencji olimpijskiej.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Krótko opowiem o łucznictwie. Jest mnóstwo konkurencji, a główną jest łucznictwo tarczowe. W jego skład wchodzą konkurencje olimpijskie, jak łuk klasyczny kobiet i mężczyzn, mixed i dwie konkurencje zespołowe. Jest pięć szans medalowych na igrzyskach i pięć konkurencji do rozegrania. Łucznictwo nieolimpijskie ma dużo więcej różnych konkurencji. Skupiamy się głównie na łucznictwie bloczkowym, w którym rzeczywiście czynimy duże postępy. Są też plany, zgodnie z którymi łucznictwo bloczkowe ma szansę pojawić się w programie igrzysk – przynajmniej światowa federacja czyni takie działania. Większość środków z przygotowań w konkurencjach nieolimpijskich przeznaczamy na ten cel, bo kto wie, czy za parę lat nie będziemy mieli łuczników w łuku bloczkowym na igrzyskach olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Łucznictwo to bardzo piękny sport. Jest bardzo wiele ciekawych konkurencji, jak łucznictwo polowe, gdzie też mamy sukcesy. Mamy brązowy medal mistrzostw świata w 2016 roku Joanny Rząsy. Jest też srebrny medal łuczniczki z Żywca Natalii Leśniak – ma ksywkę „Kola”, więc często zapominam o jej nazwisku.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Dlaczego o tym mówię? W tym roku światowa federacja przedstawiła kryteria kwalifikacji na igrzyska, gdzie również łucznicy olimpijscy będą mogli zdobywać jakieś małe punkty podczas zawodów w konkurencjach nieolimpijskich. Te punkty przekładają się na światowy ranking. Będzie możliwość uzyskania kwalifikacji, jeśli ktoś zajmie dobre miejsce w tym światowym rankingu. Jest łucznictwo polowe – zawody są w pięknych plenerach, zawsze w lesie, górach. Jest również łucznictwo 3D, które różni się tym, że zamiast do tarcz strzela się do makiet zwierząt. W ramach tych konkurencji strzela się z różnych łuków – z klasycznego, bloczkowego i gołego, który nie ma żadnego celownika, przyrządów wspomagających. Zawodnicy strzelają intuicyjnie, jak dawniej. Mamy jeszcze ski archery, czyli taki biathlon łuczniczy. Startowaliśmy tam kilka lat temu i osiągnęliśmy przyzwoite wyniki. W tym roku mieliśmy zawodnika, który w run archery – połączeniu biegania i strzelania z łuku – zaprezentował się bardzo fajnie na imprezie mistrzowskiej. Jest tego naprawdę dużo.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Polski Związek Łuczniczy był współorganizatorem wielu imprez międzynarodowych na terenie naszego kraju. Zaczęliśmy od pucharu Europy juniorów, przez mistrzostwa świata juniorów, trzy razy organizowaliśmy puchar świata we Wrocławiu, akademickie mistrzostwa świata, mistrzostwa Europy w łucznictwie polowym, puchar Europy seniorów, mocno uczestniczyliśmy w organizacji The World Games, zorganizowaliśmy mistrzostwa Europy seniorów w Legnicy.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">W 2021 roku zostaliśmy postawieni na trzy miesiące przed faktem, że są mistrzostwa świata do zorganizowania. Wiadomo, była pandemia i mało kto chciał się tego podjąć. Australia zrezygnowała ze względu na całkowity zakaz organizacji imprez sportowych w tamtym kraju. U nas ludzie z komitetu organizacyjnego stanęli na wysokości zadania i impreza była bardzo dobrze zorganizowana. Było ponad 700 uczestników i wszystko odbyło się zgodnie z procedurami covidowymi. Nie było żadnych afer z rozprzestrzenianiem się koronawirusa. Udało się nam to bezpiecznie i dobrze zorganizować. W tym roku czekają nas igrzyska europejskie. Ludzie związani z PZŁ znaleźli się w komitecie organizacyjnym i czuwają nad tym, aby ta impreza była przygotowana na właściwym poziomie.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Krótko przedstawię PZŁ w liczbach. Mamy około 4 tys. zawodników, począwszy od młodzieży do osób starszych; 152 kluby, które są zrzeszone w naszym związku; trenerów, którzy posiadają licencje i aktywnie działają, jest 195, a sędziów 176. W tym roku trzech naszych sędziów uzyskało kwalifikacje sędziów międzynarodowych. Zostali już powołani i będą sędziowali halowe mistrzostwa Europy w lutym, będą też na pucharze świata w Antalyi. Sędziowie się u nas rozwijają.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Łucznictwo istnieje we wszystkich województwach. Posiadamy 16 okręgowych związków łuczniczych, które wydają licencje. Zrzeszeni są w nich głównie najmłodsi zawodnicy. Mamy swoją misję. To przede wszystkim rozwój i popularyzacja sportu łuczniczego w Polsce, podejmowanie działań na rzecz promocji łucznictwa, ochrona praw i interesów, koordynacja działalności wszystkich członków związków, organizacja i prowadzenie współzawodnictwa sportowego, koordynacja działań okręgowych związków łuczniczych, prowadzenie działań w zakresie pożytku publicznego, w szczególności wspieranie i upowszechnianie kultury fizycznej, a także jej propagowanie.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Mamy ambitne cele sportowe. Chcemy uzyskać pełne kwalifikacje do igrzysk olimpijskich w Paryżu. To dwie drużyny po sześć osób. Daje nam to pięć szans medalowych. Byłoby bardzo dobrze, gdyby tak się stało. Realnie oceniam, że mamy szanse na jeden zespół i jednego zawodnika lub jedną zawodniczkę. Przy bardzo sprzyjającej sytuacji możemy to zrobić w pełni w tym roku. Nie chcielibyśmy jechać na igrzyska tylko jak na wycieczkę, ale zająć przynajmniej miejsca punktowane. Idąc dalej, chcielibyśmy w Los Angeles już walczyć o miejsca medalowe.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Mamy też doprecyzowane cele na ten rok. Chcielibyśmy jak najlepiej wypaść podczas igrzysk europejskich i z tej imprezy wrócić z medalem – indywidualnym lub zespołowym. Wiadomo, z racji tego, że jesteśmy gospodarzem, mamy pełną obsadę: w konkurencji olimpijskiej po trzech zawodników obu płci i po jednym w łuku bloczkowym. Najważniejsze dla nas byłoby uzyskanie podczas mistrzostw świata kwalifikacji do igrzysk. To jeden z pierwszych etapów tegorocznych kwalifikacji. Nie ukrywam, że będzie bardzo trudno, bo aby zdobyć kwalifikację, trzeba być w pierwszej trójce drużynowo na mistrzostwach świata. Nie zapominamy oczywiście o naszych łucznikach paraolimpijskich. Liczymy, że w Paryżu podwoją liczbę uczestników, bo kolejni zawodnicy idą w górę i coraz lepiej się prezentują na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Cele szkoleniowe – zależy nam na optymalnym przygotowaniu zawodników, aby osiągali jak najlepsze wyniki w konkurencji olimpijskiej 2x70 i aby jak najlepiej i godnie reprezentowali kraj na imprezach międzynarodowych, przede wszystkim na imprezach mistrzowskich. Co robimy, aby to zrealizować? Staramy się właściwie organizować i planować proces szkolenia. Chcemy w tym roku nawiązać mocniejszą współpracę z Instytutem Sportu i przeprowadzić badania. Szczegółowo nie będę omawiał ich aspektów, ale przez ostatnie lata współpracowaliśmy z profesorem Chwałą na AWF w Krakowie i bardzo fajnie nam pomagał. Wiemy, że jest Instytut Sportu, gdzie jest tam wielu świetnych naukowców i doskonała aparatura. Mieliśmy okazję oglądać to w ramach różnych szkoleń w tym roku, dlatego pomysł, aby bardziej zaangażować się we współpracę z IS w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Dbamy też o doszkalanie naszych trenerów. Chcielibyśmy w tym roku wysłać kilku na szkolenie zagraniczne. Jest program solidarności olimpijskiej. Światowa federacja też przeznacza jakieś środki na to, aby nam pomóc. Szkolimy również trenerów w kraju. W 2021 roku przeszkoliliśmy 80 trenerów trzeciej klasy. To równoważne ze stopniem instruktora. Aktualnie trwają dwa kursy. Jeden we Wrocławiu, jeden w Starachowicach, gdzie około 40 osób zdobywa kwalifikacje. Część z nich to zawodnicy, którzy skończyli karierę sportową i chcieliby zostać w dyscyplinie. Liczymy, że uda się ich zaangażować.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Potrzebna jest młodzież, aby ruszyć do przodu, nowe pomysły. Dlatego zaczęliśmy mocno dbać o tę stronę również w ostatnich latach. Jak wcześniej wspomniałem, utrzymujemy się głównie z dotacji. Jeszcze raz dziękujemy za dotychczasową pomoc. Próbujemy również pozyskać sponsora strategicznego i innych. Pan prezes uderzał już w dużo różnych miejsc. Jest to bardzo trudne, ale mamy nadzieję, że z pomocą ministerstwa i sympatyków dyscypliny uda się nam pozyskać takiego sponsora strategicznego. Na razie pozyskaliśmy dwie firmy. To nieduże kwoty, ale zawsze coś na początek. Idziemy dalej, próbujemy otworzyć zamknięte drzwi. Aby profesjonalnie się przygotować, trzeba więcej środków niż tylko to, na co możemy liczyć.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Co jeszcze o łucznictwie? Nasze mocne strony – to sport dla każdego. W formie rekreacyjnej każdy mógłby wziąć do ręki łuk i świetnie się bawić. To przede wszystkim sport olimpijski, czysty. Nie ma tu dopingu, żadnej brutalności. Oczywiście jest walka, ale jest to walka czysto sportowa. Łucznictwo pojawia się też w mediach, głównie w popkulturze i filmach. Wielu bohaterów w ostatnich latach na ekranach dużych i małych pojawia się z łukiem, co, mam nadzieję sprawi, że pozyskamy nowych sympatyków dyscypliny. Jak wcześniej wspomniałem, jest wiele konkurencji w zasadzie dla każdego.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Ze słabszych stron, łucznictwo jest mało popularne w Polsce, na tle takich krajów jak Włochy czy Francja. Tam po kilkanaście tysięcy ludzi uprawia łucznictwo. We Włoszech, jako ciekawostkę podam, nie ma weekendu, aby nie rozgrywały się zawody łucznicze. Organizują oni około tysiąc imprez rocznie, które są rejestrowane w bazie danych, gdzie można porównać wyniki. Pomału zmierzamy w tym kierunku. Staramy się promować nasze imprezy mistrzowskie dzięki transmisjom z finałów. Na razie za pomocą YouTube staramy się przyciągnąć telewizję. W tym roku rozgrywamy puchar Polski w nowej formule. Śladami pucharu świata chcemy zrobić finał w Warszawie, gdzie spotka się tylko ósemka najlepszych łuczników. Myślę, że to będzie ciekawa impreza i przewidujemy, że uda nam się pozyskać sponsorów na przyzwoite nagrody finansowe. Wszystko to robimy dla podniesienia poziomu sportowego.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">W mediach sportowych nie widać nas dużo. Nie jest to ich wina, ale fajnie się pisze, jak są medale i wyniki. Nie jesteśmy tak medialną dyscypliną jak choćby piłka nożna. Każdy z państwa śledzi, co się dzieje teraz w Katarze. Obserwuję to zjawisko, jest fenomenalne, w mediach pokazane wspaniale. Łucznictwo, jeśli ktoś z państwa miał możliwość oglądania, też jest bardzo ciekawie pokazane na igrzyskach olimpijskich i europejskich. Cała dyscyplina i sport ogólnie ewoluowały pod telewizję, aby przyciągnąć kibiców, aby ludzie mogli to oglądać. Pojedynki są w systemie pucharowym, rozgrywane bezpośrednio między zawodnikami. To bardzo ciekawe.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Jeśli chodzi o słabe strony, ludzie nie wiedzą, jak wziąć się za strzelanie z łuku. Zaznaczam, że dobrze jest to robić pod okiem fachowców, bo jest to niebezpieczne i wymaga odpowiedniego przygotowania miejsc do strzelania z łuku, przeszkolenia zawodników, aby sami sobie lub komuś innemu nie zrobili krzywdy. Naszą piętą achillesową jest też, że sprzęt, zwłaszcza wyczynowy, jest bardzo drogi. Bez wsparcia ministerstwa ci ludzie nie mogliby startować, bo wyposażenie jednego zawodnika kosztuje około 20 tys. zł na sezon. Przy naszym budżecie to bardzo duże kwoty.</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Staramy się również istnieć w mediach społecznościowych. Mogą państwo śledzić nasz Instagram, Twitter, Facebook. Mamy też nową stronę internetową, którą zmodernizowaliśmy w tym roku, aby była ciekawsza, aby łatwiej było wyszukiwać na niej informacje. Prowadzimy też transmisję online ze wszystkich większych imprez za pomocą YouTube.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#KierownikwyszkoleniawPolskimZwiazkuLuczniczegoJacekMaciaszek">Dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPZLJozefBasciuk">Jeśli państwo pozwolą, dodałbym jeszcze, jak ciężko jest się zakwalifikować. W światowej federacji jest zarejestrowanych ponad 170 państw, a na igrzyska olimpijskie kwalifikują się 64 kobiety i 64 mężczyzn. Ci, którzy wywalczą kwalifikację, przechodzą przez bardzo mocne sito. Ten, kto zdobędzie kwalifikację, odnosi duży sukces i czasem łatwiej powalczyć na igrzyskach olimpijskich niż zdobyć kwalifikację.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesPZLJozefBasciuk">Jesteśmy dyscypliną olimpijską i chciałbym prosić ministerstwo o pomoc w pozyskaniu sponsora strategicznego. Polski związek istnieje od 95 lat i nigdy nie mieliśmy sponsora, który wspomagałby nas całorocznie lub okresowo, pomiędzy igrzyskami. Panie ministrze, jeśli można, prosimy o pomoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pan minister notuje. Bardzo dziękuję. Do pytań i dyskusji, jeśli chodzi o łucznictwo, przejdziemy, ale podpowiadam, że w Korei Południowej łucznictwo jest bardzo popularne. Proszę mnie poprawić, ale chyba tak jest.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ostatnimi czasy kupuje się dużo sprzętu wojskowego, współpraca między rządem polskim a koreańskim jest dobra. Jeśli szukamy strategicznych sponsorów, a łucznictwo to piękny sport i celność jest ważna – mówię także w aspekcie bezpieczeństwa – może warto rozmawiać o tym z Koreańczykami, którzy po prostu czują ten sport? To sport narodowy dla tego państwa. Myślę, że to mógłby być dobry kierunek. Miliardy złotych, które są obecnie przeznaczane na zakup sprzętu i dostosowanie go do polskich warunków, da się załatwić. Myślę, że jeden telefon pana ministra, spotkanie przedstawicieli polskiego związku w MON i przedstawienie tam sytuacji może być dobrym kierunkiem, do czego zachęcam. To też jest etap dyskusji i będziemy na ten temat rozmawiali.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuLuczniczegoJozefBasciuk">Panie przewodniczący, chciałem dodać, że PZŁ utrzymuje kontakty z koreańską federacją. Zawodnicy wyjeżdżają na szkolenia. Mamy też u siebie w Żywcu ściągniętego przez klub trenera koreańskiego. Mamy ten początek.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie prezesie, sytuacja obecnie jest bardzo sprzyjająca, jeśli chodzi o kwestię strategicznych zakupów. Są momenty, gdy można dobrze to wszystko spróbować ze sobą połączyć. Tak podpowiadam. Jesteśmy też do dyspozycji, ale kontakt z ministerstwem to może być dobry kierunek, tym bardziej że państwo starają się o to od wielu lat i nie mają takiego sponsora strategicznego. Myślę, że to może się udać. Zachęcam.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela pięcioboju nowoczesnego. Chciałbym, aby prezentacja zabrała maksymalnie 15 minut, abyśmy potem mogli podyskutować. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, podczas którego Polski Związek Pięcioboju Nowoczesnego będzie miał możliwość zaprezentowania bieżącego funkcjonowania i planów związku na najbliższy okres. W dzisiejszym spotkaniu biorą udział również pani wiceprezes Ania Bajan i dyrektor sportowy Stanisław Pytel.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Zanim przejdę do tematów merytorycznych, chciałbym podziękować Ministerstwu Sportu i Turystyki, a szczególnie pani Angelice Głowience i pani naczelnik Ani Kuder, która naprawdę bardzo nam pomaga w obszarze sportu wyczynowego. Otrzymaliśmy także dużą pomoc z departamentu sportu na rzecz naszych przyjaciół z Ukrainy. Jest to obopólna pomoc, ponieważ my im pomagamy w treningach, a oni nam jako sparingpartnerzy. Składam duże podziękowania dla MSiT. Dziękuję również kierownictwu spółki Skarbu Państwa KGHM za podjęcie współpracy z Polskim Związkiem Pięcioboju Nowoczesnego w roku 2022. Dzięki środkom MSiT oraz dodatkowemu dofinansowaniu z KGHM mogliśmy zrealizować nasze sportowe cele.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Aktualnie głównym zadaniem jest wywalczenie przez naszych reprezentantów kwalifikacji na igrzyska olimpijskie w Paryżu. Maksymalnie mogą zakwalifikować się dwie zawodniczki i dwóch zawodników z każdego kraju. Podobnie jak w łucznictwie, jest bardzo trudno o kwalifikację. Naszym bardzo ważnym startem w przyszłym roku będzie udział w III Igrzyskach Europejskich w Krakowie, które będą również kwalifikacjami do igrzysk olimpijskich. Tam pierwsza ósemka w kategorii kobiet i mężczyzn będzie bezpośrednio kwalifikowała się do igrzysk.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Pięciobój nowoczesny podczas najbliższych igrzysk olimpijskich zostanie rozegrany w Paryżu w Wersalu. Należy dodać, że podczas kongresu Union Internationale de Pentathlon Moderne w Monako podjęta została decyzja o wprowadzeniu nowej konkurencji w miejsce jazdy konnej – toru przeszkód. Oczywiście seniorzy dalej będą startowali w jeździe konnej do Igrzysk Olimpijskich w Paryżu, a juniorzy i kadeci będą już startowali w torze przeszkód bez jazdy konnej.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Polski Związek Pięcioboju Nowoczesnego wielokrotnie z sukcesami był organizatorem imprez międzynarodowych o randze mistrzostw świata i Europy seniorów oraz pucharów świata. W tym roku organizowaliśmy mistrzostwa świata juniorów oraz mistrzostwa Europy do lat 24.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Na koniec chciałbym dodać, że w ostatnich latach w pięcioboju nowoczesnym przeszliśmy ze strzelania z broni palnej do strzelania laserowego. Uważam, że to był strzał w dziesiątkę. To w dzisiejszych czasach bardzo atrakcyjna forma nauki strzelania dla dzieci i młodzieży, o czym później powie również nasz dyrektor sportu. To obecnie dyscyplina bardzo bezpieczna, mniej kosztowna i o wiele łatwiejsza do nauki. Można uczyć wszędzie, w szkołach itd. Bieg ze strzelaniem z pistoletu laserowego jest bardzo popularną formą aktywności fizycznej w wielu krajach na świecie. Naszym marzeniem jest, aby ta konkurencja znalazła się w programie szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Jako pięciobój nowoczesny deklarujemy tu pomoc, bo mamy już ponad dziesięcioletnie doświadczenie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">To tyle z mojej strony. Teraz oddaję głos panu dyrektorowi Stanisławowi Pytelowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Szanowni państwo, pan prezes Janusz Peciak w zasadzie wszystko powiedział. Przygotowałem krótką prezentację, aby zmieścić się w tym czasie 15 minut.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Pięciobój nowoczesny to pięć dyscyplin. To nasza wielka szansa, ale też dużo problemów. Szansa dlatego, że osoby, które to uprawiają, które się tym zajmują, mogą praktykować tych pięć dyscyplin. Jak państwo mogą zobaczyć, to sport dla wszystkich. Mogą uprawiać go młodzi ludzie, starsi, dzieci. Pozwala na wszechstronny rozwój. Jeśli chodzi o nową konkurencję, o której mówił pan prezes, nowa dyscyplina od 2023 roku to tor przeszkód zamiast jazdy konnej. Jazda konna będzie tylko uprawiana do 2024 roku przez zawodników seniorów. W 2024 roku na igrzyskach olimpijskich jeszcze będziemy mieli parkour.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">W listopadzie w 2022 roku na kongresie ustalono nowy format zawodów. Są one rozgrywane tak, że są eliminacje, półfinały i finały. Do finałów kwalifikuje się 18 osób. Nowość – pięć dyscyplin musi być rozegranych w ciągu 90 minut. To bardzo wyczerpujące, ale też wymagające logistycznie. Dokonano zmiany jazdy konnej na nową dyscyplinę – tor przeszkód. Jazda konna będzie tylko dla kategorii seniorów. Jak państwo mogą zobaczyć, federacja międzynarodowa zakłada, że wszystko ma odbywać się w jednym miejscu, na stadionie, ma być zbudowana pływalnia, strzelnica, parkour. Tak było na igrzyskach olimpijskich w Tokio i to jest nasza przyszłość.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Proszę państwa, teraz powiem o pięcioboju i naszej organizacji. Polski Związek Pięcioboju Nowoczesnego realizuje pięć programów z MSiT. Finansowanie praktycznie w 95% odbywa się za pomocą dotacji. Realizujemy programy, tak jak prawie wszystkie związki, w zakresie budżetowym, czyli przygotowania do igrzysk olimpijskich. Fundusz to młodzież. Bardzo ważne jest dla nas to, że organizujemy w Polsce wiele imprez – promocja sportu za pomocą organizacji imprez międzynarodowych, mistrzostw świata i Europy. Turniej Nadziei Olimpijskich to zawody cykliczne, rozgrywane w ramach Grupy Wyszehradzkiej V4 – po raz piąty został przydzielony Polsce. Rozgrywamy to zawsze w naszym ośrodku, chyba jednym z najlepszych w Europie. Mówię o COS w Spale. Program, który realizujemy w ramach sportu powszechnego, to program „Sport wszystkich dzieci”. Na końcowym slajdzie chciałem opowiedzieć państwu więcej o tym programie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Filary rozwoju naszej dyscypliny są trzy – sport wyczynowy, który jest naszą wizytówką; sport młodzieżowy i popularyzacja pięcioboju. To trzy filary. Zaniedbanie któregoś z nich powoduje, że dyscyplina nie rozwija się harmonijnie. Program ten wygląda tak – zdobywać medale na igrzyskach olimpijskich, mistrzostwach świata i Europy, udoskonalać struktury szkolenia młodzieżowego. Dla nas szkolenie młodzieżowe zaczyna się już od dzieci. To wszystko jest spójnie połączone ze sportem powszechnym.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Chodzi o to, aby struktury szkolenia młodzieżowego traktowano jako zaplecze grupy szkolenia olimpijskiego. Jesteśmy pragmatyczni i zdajemy sobie sprawę, że będąc w grupie dyscyplin olimpijskich, musimy dbać, by być na igrzyskach olimpijskich i walczyć o medale, aby nasz sport, który jest bardzo wymagający finansowo i organizacyjnie, mógł się harmonijnie rozwijać.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Trzeci filar dotyczy promocji – to wzmacnianie mechanizmów mających na celu wzrost zainteresowania dyscypliną wśród różnych grup społeczeństwa. Nie mówiliśmy, o jakie grupy chodzi, bo to starsi, młodzi i dzieci. Chcemy skupić się głównie na organizacji imprez sportowych. Mamy możliwość kontaktu ze sponsorami, samorządami, władzami i różnymi firmami. Jest to też wielka szansa dla nas, jeśli chodzi o rozwój laser run, czyli strzelania z pistoletów laserowych, które jest bardzo interesujące dla małych dzieci, a zarazem dość proste i bezpieczne w realizacji.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Strukturalnie nasze szkolenie wygląda tak: na dole są kluby dwubojowe i trójbojowe, w których zawodnicy trenują, zaczynając od pływania, biegania i strzelania; następnie mamy dwa ośrodki szkolenia sportowego młodzieży przeznaczone dla młodzieży licealnej; powyżej tych struktur jest ośrodek pzs, który zrealizowany jest w Warszawie i w Drzonkowie. To pokazuje od prawie 50 lat, że wszyscy nasi zawodnicy, którzy zdobyli medale, przechodzili tę ścieżkę. Te trzy ośrodki, które finansujemy są naszym sposobem na dual career.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Większość naszych zawodników, prawie 99%, pokończyło studia i rozmawiamy z nimi bardzo jasno, że gdy są momenty podjęcia decyzji, czy zawodnik przygotowuje się dalej do igrzysk olimpijskich, czy nie, staramy się im uzmysłowić, czy mają taką szansę, czy powinni pójść w innym kierunku, np. trenerskim. Jest u nas wiele osób, które nie ukończyło AWF, tylko inne studia. Ta sprawa jest bardzo ważna i wpisuje się w to, co MSiT od wielu lat sugerowało.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">W 2022–2024 roku, jeśli chodzi o igrzyska olimpijskie, cele są proste. Maksymalnie czterech zawodników, jeden na miejscu 1–8. Jeśli zawodnik jest na miejscu 1–8, to ma szansę na medal. Są tak małe różnice. Jeden zawodnik na miejscu 9–16. Czterech zawodników to 100% kwalifikacji. Kwalifikacje są bardzo ciężkie i zaczynają się w przyszłym roku. Pierwsze mamy na III Igrzyskach Europejskich w Krakowie. Drugi cel to budowanie podstaw do reprezentacji na igrzyska olimpijskie w 2028 r.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Chcę państwu powiedzieć, że w ramach naszego związku powstała grupa, którą nazywamy rezerwą młodzieżową na igrzyska olimpijskie w 2028 r. Jest to oczywiście umowne, to nie jest żaden program ministerialny, realizujemy to w ramach naszych działań.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Jeśli chodzi o nasz program na lata 2021–2028, proszę zwrócić uwagę, że na każdy rok mamy jakiś cel. Zaczęliśmy od roku 2021 – igrzysk w Tokio. W tym roku mistrzostwa świata w Drzonkowie i mistrzostwa Europy w Krakowie są jako rekonesans olimpijski. W następnym roku mamy III Igrzyska Europejskie w Krakowie, jako pierwszą, kontynentalną kwalifikację olimpijską. Następne są igrzyska olimpijskie w 2025 roku. Chcielibyśmy zrobić mistrzostwa świata U17 i U29.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">W roku 2026 – to dla nas bardzo ważne – chcielibyśmy zrobić stulecie pięcioboju nienowoczesnego. Mówię o tym, bo to nie jest stulecie polskiego związku pięcioboju, ale w 1926 roku odbyły się pierwsze mistrzostwa Polski w pięcioboju nowoczesnym. Był to sport oficerski. Chcemy nawiązać do tego. To dla nas bardzo ważne, bo nasi pięcioboiści startowali już na igrzyskach olimpijskich przed II wojną światową. W trakcie obchodów chcielibyśmy zrobić mistrzostwa świata seniorów w Warszawie, zjazd stulecia na Stadionie Narodowym – takie mamy marzenie. Mamy cztery lata na to, aby zrobić ośrodek pięcioboju nowoczesnego z własną salą, na której byłaby szermierka i strzelanie. Sto klubów. W 2027 roku mistrzostwa świata U22 i Los Angeles 2028. To pogram z celami. Lepiej się pracuje, jak są wyznaczone konkretne cele.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Rok 2020 w liczbach. Mamy 1026 zawodników z licencjami, którzy startują we współzawodnictwie. Liczba wszystkich zawodników, którzy nie mają licencji i startują też w innych zawodach, to 1500. Klubów, które uczestniczą we współzawodnictwie, jest 31, są 3 ośrodki szkolenia. Na mistrzostwach świata w tym roku zdobyliśmy 19 medali. Przedstawiłem państwu grafik od 2017 roku.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Pragnę pokazać, jaki wpływ ma finansowanie na rozwój sportu. W 2012 roku jako pięciobój, ze względu na to, że mamy tylko dwie konkurencje medalowe na igrzyskach olimpijskich, czyli bardzo mało, byliśmy w tzw. czwartym koszyku. Mieliśmy wtedy dużo mniejsze finansowanie. Priorytetem były przygotowania olimpijskie do 2016 roku. Zdawaliśmy sobie sprawę, że to ważne. Udało się, nasza zawodniczka była trzecia i zdobyła brązowy medal. Po 2017 roku mieliśmy większe finansowanie na sport młodzieżowy. W tym roku tych 4–5 lat przyniosło efekty. Mamy bardzo dobrą grupę młodzieży, która w tej nowej konkurencji – torze przeszkód – do 2028 roku da nam dużo satysfakcji. W 2022 roku w Krakowie zrobiliśmy rekonesans przed III Igrzyskami Europejskimi 2023.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Chciałbym powiedzieć, że we władzach międzynarodowych zasiada pan Janusz Peciak, który jest dyrektorem komisji technicznej przy UIPM. To bardzo ważna funkcja, decydująca. Pani Anna Bajan jest wiceprezesem Europejskiej Federacji Pięcioboju Nowoczesnego. Mówię o tym dlatego, że mamy może nie łatwość, ale dostęp – możemy aplikować o imprezy do rozgrywania w Polsce.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Z reguły mamy dwie–trzy imprezy w Polsce rangi mistrzowskiej. W Krakowie w ubiegłym roku mieliśmy mistrzostwa, w kolejnym roku mieliśmy mistrzostwa U22 – to były ostatnie zawody dla młodzieży z jazdą konną. Mieliśmy mistrzostwa Europy do lat 24, po raz pierwszy z rzędu. Mieliśmy też Turniej Nadziei Olimpijskich, po raz szósty w Polsce. Wczoraj dostaliśmy informację, że zostaliśmy wybrani po raz siódmy, aby organizować te zawody. To nas cieszy, bo to jest wybór. Wszyscy uczestnicy stwierdzili, że Spała jest świetnym miejscem, aby te zawody organizować.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">To ostatni slajd. Przedstawia, nad czym teraz chcemy pracować. Mówię o sporcie dla dzieci. Mamy dwa programy. Jeden to „Penta Day” – zawody dla dzieci do lat 12 i 14. Obejmują pływanie i bieg, chcemy zacząć ze strzelaniem. W wersji do 14 lat już mamy strzelanie. Jest też program w ramach sportu dla wszystkich „Penta Active” – to zajęcia w wymienionych konkurencjach. To wszystko nazywamy „Penta”. Uważamy, że program zajęć sportowych musi być spójny z programem zawodów. Dzieci uprawiają sport, aby się sprawdzać i muszą mieć feedback, nie taki daleki, że pojadą na igrzyska olimpijskie, ale po prostu tu i teraz. To powoduje, że mają większą motywację. W stosunku do innych sportów jest nam może łatwiej, ponieważ w jednej ofercie możemy rodzicom przedstawić zajęcia w dwóch–trzech dyscyplinach sportu. To bardzo istotne, bo te dzieci mogą wybierać.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Chcę zwrócić uwagę, że od wielu lat przyjmujemy, że ten cały ruch „Penta Active” nie jest zapleczem tylko dla pięcioboju nowoczesnego. Uważamy, że dzieci do lat 12–14, jeśli się rozwijają, spokojnie potem mogą rozejść się do innych dyscyplin. Chcę państwu powiedzieć, że wielu zawodników, kończąc pływanie, bieg, czasami strzelanie, idzie do innych dyscyplin. Wiem, że nasi byli zawodnicy byli na igrzyskach olimpijskich w pływaniu, we wioślarstwie, w strzelaniu i w szermierce.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Chciałbym zwrócić uwagę, że ten cały ruch nie jest w tym kierunku, abyśmy mieli czterech zawodników na igrzyskach olimpijskich. Chcemy pracować szerzej. Proponowaliśmy, i mam nadzieję, że w tym roku to się uda, aby z niektórymi związkami podpisać umowy, aby mogły wejść w nasz system bez większych problemów. Mamy przygotowane już zawody dla małych dzieci. Na początku grudnia, chyba już po raz dziesiąty, robimy zawody mikołajkowe w Spale. Robimy to po to, aby dzieci zobaczyły ten ośrodek olimpijski. W tym roku mieliśmy 500 dzieci, które pływały i biegały, część z nich strzelała. Około 130 dzieci strzelało z pistoletów laserowych. Te dzieci nie mieszczą się już w tym COS. Chcemy te zawody organizować przez wiele lat.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Proszę państwa, to właściwie koniec prezentacji. Mówię o tym programie, bo jest on dla nas bardzo ważny, szczególnie że teraz dużo mówi się o strzelaniu. Chcemy zaproponować, aby ten program mógł wejść do szkół jako zajęcia programowe. Zajęcia z pływania w wielu szkołach są obowiązkowe. To może być też weryfikacja skuteczności nauki pływania w szkołach. Nie wiem, czy to się uda, ale chciałbym wyświetlić filmik. Potrwa dwie minuty.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję za bardzo ciekawe i otwierające głowę prezentacje. Cały czas te baseny, panie ministrze. Jakie to jest ważne, abyśmy tę infrastrukturę mogli utrzymać.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Do głosu zapisali się pan przewodniczący Tomaszewski i pan poseł Szewiński. Teraz będzie runda pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie prezesi, serdecznie dziękujemy za te materiały i dodatkową prezentację. Wyrażamy szacunek i składamy podziękowania za wszystko, co robicie na rzecz rozwoju swoich dyscyplin, a zwłaszcza elementów waszej działalności, które dotyczą sportu dzieci i młodzieży, zaprezentowanych przez pięciobój, jak i łucznictwo. To szansa na rozwój dyscypliny, ale także na zachęcenie dzieci do aktywnego udziału w sporcie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kiedy rozmawiamy o tych dwóch dyscyplinach na forum Wysokiej Komisji, czuję, że mam obowiązek wspomnieć o dwóch osobach. Po pierwsze, o Zbigniewie Pacelcie, to kolega, który przez trzy kadencje był posłem, wiceministrem, dyrektorem Departamentu Sportu Powszechnego, trzykrotnym olimpijczykiem, dwukrotnie w pływaniu. W 1976 roku wspólnie z panem Januszem Peciakiem zajął czwarte miejsce w drużynie, a pan prezes wówczas zdobył złoty medal olimpijski. Chciałoby się zapytać, czy urodzi się nam następny pan Janusz, który zdobył siedem medali mistrzostw świata, w tym cztery indywidualnie, trzy drużynowo, i to złoto? Pewnie będzie to trudne. Sądzę, że wspominając o Zbyszku, warto też powiedzieć, że był trenerem naszej złotej drużyny z Barcelony. To wyjątkowa postać.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga osoba, o której warto wspomnieć, to pani poseł Małgorzata Olejnik – trzykrotna medalistka igrzysk paraolimpijskich, złota, srebrna i brązowa. Na ostatnich, w których startowała, zajęła czwarte miejsce. Funkcjonowała w naszej Komisji w latach 2005–2007.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Powiedziałem o tych dwóch postaciach, bo wtedy zrodziły się też systemowe rozwiązania w Komisji Sportu. W 2000 roku wprowadzono je inicjatywy Komisji – adresuję to do obecnych członków Komisji, bo w tej kadencji nie mieliśmy żadnej inicjatywy własnej. Z inicjatywy Komisji powstały świadczenia dla medalistów olimpijskich, a w 2006 roku, gdy była pani Małgorzata i Zbyszek, udało się nam wprowadzić świadczenia dla medalistów igrzysk paraolimpijskich i Światowych Igrzysk Głuchych oraz uczestników zastępczej imprezy za Los Angeles – tej w Moskwie. To wszystko pokazuje, że warto czynić wysiłek wspólnotowy i pamiętać o ludziach, którzy tworzą podstawy do systemowych rozwiązań w sporcie, które później dobrze służą sportowcom.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wracając do tych materiałów, trochę mnie martwi liczba zdobytych medali w sportach olimpijskich przez ostatnie cztery lata we wszystkich kategoriach, zarówno na mistrzostwach świata, jak i Europy. Mają państwo ten sam dorobek – jeden brązowy medal przez cztery lata, zarówno w łucznictwie, jak i w pięcioboju. Mam nadzieję, że poprzez fakt, że w Polsce, w Krakowie, w Małopolsce organizujemy III Igrzyska Europejskie i odbędą się tam bezpośrednie kwalifikacje do igrzysk w Paryżu, gdzie ośmiu zawodników będzie miało szansę zdobyć kwalifikację, uda się to zrobić. Czy pan prezes mógłby wyjaśnić, czy to będą bezpośrednie, czy pośrednie kwalifikacje? W różnych dyscyplinach różnie to wygląda. Jak jest w przypadku łucznictwa w Krakowie?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna istotna sprawa – myślę, że Komisję cieszy, że państwo przekazują nam informacje na temat dobrej współpracy z MSiT. Przecież wzajemnie jesteśmy sobie potrzebni – państwo zgodnie z ustawą realizują monopol w obszarze swojej dyscypliny, a resort w imieniu państwa stwarza warunki do jej rozwoju. To cieszy, że takie stwierdzenia i fakty mają miejsce.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ponowny apel, który już przedstawił pan przewodniczący, chciałbym skierować do pana ministra. Jeśli nie uda się wspólnie, bo to nie ma barwy politycznej… Chodzi o to, by do ustawy, którą przyjęliśmy w poprzednim tygodniu dla podmiotów wrażliwych, gdzie jest cena regulowana gazu, wprowadzić baseny. Będziemy mieli bardzo trudną sytuację dla uprawiania sportu, ale też realizacji chociażby rządowego programu nauki pływania, który finansujemy z Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów od wielu lat. Mamy już przykłady basenów, które są zamykane przez samorządy. Gdy dostaje się propozycję 1400% podwyżki, trudno je utrzymać.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przed chwilą na posiedzeniu Sejmu w ramach pytań bieżących pytaliśmy o to. Martwi mnie odpowiedź pani wiceminister, nie od sportu co prawda, że mamy apelować do tych, co są w Brukseli i gdzieś indziej. O co chodzi? Nie chcemy dla basenów jakiegoś wyjątku. Takie rozwiązania zostały już wprowadzone, ale pominięto infrastrukturę, w której można stosować regulowaną ustawowo cenę gazu. Jeszcze nie jest za późno, bo będzie to w Senacie, ale w każdej chwili można to zmodyfikować. Pani minister odwołuje się do ustawy ze stycznia, gdzie mowa o podmiotach wrażliwych i tam tego nie było.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym można zrobić wszystko. Apeluję do pana ministra, abyśmy zrobili wszystko co możliwe, aby baseny mogły funkcjonować pod ceną regulowaną. Oczywiście chodzi o te, które są ogrzewane gazem. To prawda, dziękujemy za to stronie rządowej – umiem to powiedzieć – wprowadzono regulowane ceny prądu i ciepła systemowego. W większości, jeśli to ciepło systemowe, to jest wzrost np. o 36% w Poznaniu, jak podaje poseł. Oczywiście są wzrosty, ale nie szokowe. Mamy tu wiele do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Pan poseł Szewiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">Szanowni państwo, mam pytanie odnośnie do pięcioboju nowoczesnego. Są planowane rewolucyjne zmiany – chodzi mi o wycofanie z programu jeździectwa. Z jednej strony to był taki bardziej szlachetny sport wraz z tym jeździectwem, gdy się to oglądało. Z drugiej czasem była taka rosyjska ruletka, bo te konie się losowało – to był element ryzyka i smaczku. Jeśli wycofa się tę konkurencję, to na pewno sport będzie bardziej masowy. To wielki pozytyw. Wiem, że jest takie oczekiwanie MKOl, aby jednak bardziej uprościć zasady i wycofać tę konkurencję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejSzewinski">Moje pytanie jest następujące – czy ocenia się, że po wykreśleniu jeździectwa ten sport rzeczywiście będzie masowy i prostszy do uprawiania, nawet na poziomie szkolnym? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przepraszam bardzo, będzie jeszcze kilka pytań posłów i odniosą się do tego państwo w bloku, bo niektóre kwestie mogą się powielać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani przewodnicząca Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, szanowni państwo, w informacji przedstawionej przez ministerstwo zastanawia mnie program „Super trener”. W ostatnim akapicie jest napisane, że żaden z omawianych pzs nie aplikował o dotację w tym programie. Rozumiem, że chodzi o związki dziś omawiane. Chciałabym wiedzieć ogólnie, ile już mamy – bo to nowy program, który funkcjonuje drugi rok – łącznie zawodników i zawodniczek, którzy szkolą się w pzs na funkcję trenera, sekretarza czy dyrektora? Chodzi o tę dwutorowość. Czy oni muszą być czynnymi zawodnikami? Czy może to być zaraz po zakończeniu kariery sportowej?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Napisali państwo o algorytmie. Będę w tej kwestii składała interpelację, abyście przedstawili mi szczegóły tego algorytmu, jak to jest wyliczane i jaką siłę mają poszczególne składowe. Ewentualnie w interpelacji poprosiłabym o bardziej szczegółową informację.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Chciałabym zwrócić się z zapytaniem do wszystkich związków – jakie działania od momentu powstania kodeksu dobrych praktyk podjęliście państwo, aby wdrożyć rekomendacje w nim zawarte w waszych związkach sportowych? Chodzi zarówno o zarządzanie związkiem, działania antydyskryminacyjne, równouprawnienie ze względu na płeć w ciałach i gremiach zarządczych. Jakie działania są podejmowane w waszych związkach, aby zagwarantować bezpieczeństwo w sporcie w kontekście ostatniej afery tenisowej? Z pewnością wszyscy słyszeli, bo było o tym dość głośno. Na pewno jakieś decyzje wasze zarządy w tej kwestii podejmują.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, można powiedzieć, że pięciobój nowoczesny i łucznictwo to bardzo piękne dyscypliny. Wiadomo, trochę się różnią. Łucznictwo to koncentracja, samodyscyplina, a pięciobój to wysokie wytrenowanie fizyczne i wszechstronność. To różne dyscypliny. Bardziej pochylę się nad łucznictwem.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Jestem ze Zgierza. W Zgierzu łucznictwo, obok zapasów i hokeja na lodzie, to jedna z trzech bardzo popularnych dyscyplin. Te mniejsze miasta – w Zgierzu mieszka ponad 50 tys. ludzi – stawiają na dyscypliny trochę mniej popularne, bo łatwiej się wypromować. Wiemy doskonale, że na piłkę nożną czy siatkówkę idą ogromne pieniądze z MSiT, nieproporcjonalne wobec innych dyscyplin. One jakoś muszą znaleźć się w całym tym sporcie. Jak wiemy, świat reklamy i telewizji ma swoje prawa. Ta dyscyplina, która jest popularna, przyciąga najwięcej ludzi. Wtedy jest dla niej mnóstwo sponsorów i środków.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Taki apel do ministerstwa, aby pochyliło się nad tymi dyscyplinami, trochę niszowymi. Pięciobój nowoczesny zawsze uprawiało wielu sportowców, którzy kończyli karierę lub zmieniali dyscyplinę i przenosili się do pięcioboju, aby się sprawdzić. Co do łuków, w Zgierzu – to zasługa pana prezesa, ale też ministerstwa – jest obiekt strategiczny dla rozwoju sportów łuczniczych. Trochę się też temu przysłużyłem. Powstała hala obok torów łuczniczych. To zaplecze nie jest najgorsze. Wiemy doskonale, że na tę chwilę Zgierz nie ma takich zawodniczek, jak choćby Justyna Mospinek, olimpijka, medalistka mistrzostw Polski, Europy. To była zawodniczka, która rozsławiała łucznictwo na terenie naszego miasta, województwa, całej Polski i Europy. Na pewno trenerki ze Zgierza to pamiętają.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Jako ciekawostkę powiem, że w Zgierzu są dwa kluby łucznicze – UKS „Piątka” Zgierz i UKS „Boruta” Zgierz. W hokeju na lodzie były też dwa kluby – Włókniarz Zgierz i Boruta Zgierz. W takich małych miastach mogą być derby i rywalizacja.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekMatuszewski">Co jeszcze chcę powiedzieć? Chcę zapytać o łucznictwo w całej Polsce. Wiem, że u nas pani Ewa Siemońska korzysta z różnych programów, m.in. „Klub” i „Sportowe wakacje”. Czy tak jest w całej Polsce, panie prezesie? Czy wasze kluby korzystają z tych różnych możliwości? Wiemy, że od 7 lat tych programów jest coraz więcej. Nie mówię, że kiedyś nie było, ale ich liczba rośnie. Ministerstwo daje różne możliwości rozwoju sportów, mogą z tego korzystać kluby w pięcioboju i łucznictwie. W ten sposób wspieramy różne dyscypliny, wasze też. Chciałem zapytać, czy korzystają państwo z tych programów w skali kraju? Oprócz tych dotacji, które idą do związków, można korzystać też z tych świetnych programów.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMarekMatuszewski">Na koniec powiem, że są różne sytuacje. Mówiono o basenach. Czytałem np. ustawę Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Tam jest wyraźnie napisane, że samorządy nie mogą ograniczać energii i nie mogą oszczędzać, w sensie tych 10%, na obiektach sportowych, targowiskach, oświetleniu ulicznym. Dziwię się, że w niektórych miejscach niektórzy próbują mówić, że to jest w ramach tych ustaw. Nie jest tak. Można sobie wejść na stronę MKiŚ i tak wszystko jest wyraźnie napisane – nie wolno samorządom oszczędzać na sporcie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PoselMarekMatuszewski">Doskonale wiemy, że jeśli sport będzie coraz bardziej rozpowszechniany, jeśli coraz więcej z nas będzie uprawiało ten sport, od młodszych, po starszych, to na służbę zdrowia będziemy wydawali mniej. Wszyscy to wiedzą. Nie trzeba być świetnym lekarzem od serca, aby wiedzieć, że ten, kto się rusza, rzadziej chodzi do lekarza.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PoselMarekMatuszewski">Chcę wyraźnie powiedzieć, że rząd absolutnie nie zachęca do takich działań. W ustawie jest napisane odwrotnie – aby nie oszczędzać na basenach. W innych miejscach trzeba. Napisane jest, aby robić to, poczynając od urzędów, budynków i innych wymienionych obiektów, ale nie na sporcie. Dziwi mnie czasami, gdy są takie zapytania, że rząd to powinien robić. Rząd robi, co może. Minister na pewno wsłuchuje się w te wszystkie apele, aby zrobić ulgę z tym gazem, aby obiekty sportowe, baseny mogły z tego skorzystać. Wiem, że jest bardzo wiele ulg, z których korzystają obiekty samorządowe i samorządy ogółem.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PoselMarekMatuszewski">Jeśli chodzi o słowa mojego kolegi, przewodniczącego Tomaszewskiego, że na sali plenarnej powiedziano, że mamy wymagać od Unii, to od Unii bardzo wiele zależy. Wiemy, że są limity emisji. Mamy sytuację nadzwyczajną. Trzeba mówić wyraźnie, że Polska nie jest na tym poziomie co Niemcy. Gdybyśmy mieli demokrację przez 60 lat, to może bylibyśmy w lepszym miejscu niż Niemcy. Niestety była wtedy komuna. Nie możemy się zgodzić, że na ten ciężki okres pandemii, wojny na Wschodzie, mamy się dostosowywać do tych limitów. Powinna być przez jakiś czas przejściowa ulga i wtedy nasze zakłady energetyczne mogłyby zaoferować dobrą cenę. Musi to być jasno mówione.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PoselMarekMatuszewski">Nie ma pana przewodniczącego Tomaszewskiego, więc później mu to przekażę. Taka jest sytuacja z energią. Unia Europejska twardo stoi na stanowisku, że wszyscy musimy się podporządkować limitom, jakie mają kraje, które cały czas korzystały z demokracji. Jako Polacy nie korzystaliśmy z demokracji przez 60 lat i to nie jest nasza wina. Mamy taką sytuację, że nie możemy mierzyć się z Niemcami, Belgią, Holandią czy Francją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie zabrać głos. Powiem dosłownie dwa zdania, bo chciałbym się skoncentrować zarówno na pięcioboju nowoczesnym, jak i łucznictwie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Padło wiele słów na temat cen energii. Panie przewodniczący, jeśli basen dostaje 1400% podwyżki gazu, z 8 gr do 1,22 zł, i roczne dofinansowanie ze strony samorządu musi wzrosnąć z 1 mln zł do 5 mln zł, to nie ma możliwości, aby samorządy wielkości moich Szamotuł mogły to udźwignąć. Jeżeli w ustawie o gwarantowanych cenach prądu zapisaliśmy infrastrukturę sportową, to zwracamy się z prośbą w imieniu nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziś mówimy o fantastycznych dyscyplinach. Pięciobój nowoczesny bez basenu nie ma możliwości funkcjonowania. Zwracamy się o to, aby do tego katalogu, jeśli nie moglibyśmy uwzględnić całej infrastruktury sportowej, wpisać baseny. W skali kraju to nie jest wielka liczba obiektów, to nie jest gigantyczna skala dofinansowania. Jeśli wpisalibyśmy je np. na okres pół roku, toby to pomogło.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Podam przykład Szamotuł. Już podejmowana jest strategiczna decyzja przejścia na inne źródło ciepła w perspektywie kilku lub kilkunastu miesięcy. Chodzi o taki sposób, aby zniwelować te ceny. Niestety do tego czasu obiekt będzie zamknięty. Tylko o to chodzi. Jeszcze dziś będzie pracował nad tym Senat.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Apeluję, bo jest pan minister, który ma wiedzę i zrozumienie, aby wesprzeć baseny, jeśli nie całą infrastrukturę sportową. Samo nagrzanie hali gimnastycznej nie kosztuje tyle samo co podgrzanie wody. Znamy podstawowe kwestie ekonomiczne. Nie możemy też mówić o tym, że samorządy będą zmniejszały liczbę godzin dostępności obiektów sportowych, bo za chwilę będzie problem z tym, gdzie będziemy robili te treningi. To jest system naczyń połączonych.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli chodzi o kwestie pięcioboju i łucznictwa, zacznę może od pięcioboju. Mamy tu pewną rewolucyjną zmianę, jeśli chodzi o tor przeszkód. Biorąc pod uwagę jego charakter, rozumiem, że są bardzo wymagające, jak te, które często widzimy w telewizji na różnego rodzaju konkurencjach. De facto charakter przygotowań daje sportowcom wszechstronność, ale biorąc pod uwagę specyfikę dyscypliny, jest wymagająca. Być może będzie bardzo duża zmiana profilu treningowego. Myślę, że biorąc pod uwagę atrakcyjność dyscypliny, jest to wartościowe.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Powiem jako tata ośmioletniego synka: można namówić młodzież do biegania, ale jeśli będzie można biegać, strzelać, jeszcze z broni laserowej, pływać, to jest kosmos. Mówię o tym w pozytywnym sensie znaczenia tego słowa. Jeśli wchodzimy potem na tor przeszkód, to mogę sobie to tylko wyobrazić. Rzeczywiście, to pytanie o liczbę klubów, które mamy obecnie w kraju. Jeśli pójdziemy z takim szerokim szkoleniem, dobrze obudowanym, to z punktu widzenia popularności piłki nożnej i lekkoatletyki wśród dzieci i młodzieży, tego typu sport w takiej formule może być niesamowicie atrakcyjny. Bez tego dołu, czyli tysięcy dzieci, które na początku się będą bawiły, a powybieramy przyszłych mistrzów, nie ma szans. Kwestia posiadania konia, trenowania bardzo mocno ogranicza szkolenie z finansowego punktu widzenia. Moje pytanie – jak to wygląda, jeśli chodzi o liczbę klubów, też biorąc pod uwagę ten nowy kierunek? Rzeczywiście rysuje się szansa.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Wiadomo, wszystkim rządzą prawa telewizyjne. Często można atrakcyjnie pokazać pięciobój czy łucznictwo. To jest kluczowe. Fakt, że budujemy areny w jednym miejscu, jest dobry, ale zapytam, czy ma tam być basen 25 m czy 50 m?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorsportowyPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoStanislawPytel">25 m.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Okej, to już mi troszkę lepiej. Patrzę na pana ministra i myślę o ewentualnym projekcie organizacji czegoś takiego na Stadionie Narodowym. To poważne koszty, ale pokazanie takiej dyscypliny w jednym miejscu, gdzie są gigantyczne telebimy i można to w odpowiedni sposób realizować, to zupełnie inna przestrzeń. Dołożenie toru – nie chcę promować produktów, ale program Ninja Warrior oglądam często – to świetna promocja zdrowego trybu życia. To nastolatkowie czy dziesięciolatkowie będą musieli to wszystko prowadzić.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Parkour jest bardzo popularny, jeśli chodzi o infrastrukturę, w wielu miejscowościach. Dobrze to wszystko połączyć i takie ścieżki do parkour pojawiałyby się na początku przy basenach, które już są otwarte i przy których można zbudować coś pięknego. Idę w kierunku pytania dotyczącego infrastruktury. Mamy wiele tego typu projektów i jak to wygląda? Czy macie w głowie takie małe centra, gdzie będziemy mogli robić naraz kilka rzeczy lub w niedużych odległościach? Takie projekty, aby te klubiki mogły funkcjonować? One muszą mieć obok infrastrukturę. Trudno zrobić basen – znów mówimy o tym, co jest ważne – ale można to zrobić przy jeziorze, bo będziemy robili kilka rzeczy. Tam to można dołożyć, poszukiwać najlepszych.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zdaję sobie sprawę, że możemy w ten sposób myśleć o rozwoju tej dyscypliny. Czy macie w głowie lub na papierze taki pomysł, który byłby ważny z punktu widzenia rozwoju waszej dyscypliny w aspekcie infrastruktury? To chodzi o taki sztampowy projekt, który mógłby być potem hitem dla dzieciaków w młodym wieku. Nie mówię o wielkich milionach, bo to nie o to chodzi, ale coś takiego jak tor do biegania, do strzelania, przeszkód. Już mi się oczy otwierają, bo widzę, jak te dzieciaki ciągną rodziców: „Tata, mama, ja muszę tam być, bo to jest naprawdę fajne”.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mówili państwo o strzelectwie laserowym. Mieliśmy spotkanie ze sportami walki. Wasz sport też wywodzi się z wojskowości. Wiemy, w jakiej sytuacji jesteśmy w sensie geopolityki. Im więcej młodych osób trenuje łucznictwo, pięciobój, jest ogólnie przygotowanych rozwojowo, fizycznie, mentalnie, ma twarde umiejętności, tym lepiej. Dobry pięcioboista, jeszcze z tym torem przeszkód, to gotowy komandos na najwyższym poziomie, jaki możemy sobie wyobrazić. Koń to była trochę inna rzecz, ale tor przeszkód, osoby, które mają trenować profesjonalnie… Trudno wyobrazić sobie lepsze połączenie ze strzelaniem. To wszystko ma się dziać przez 90 minut. To będą najlepsi z najlepszych.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Cały czas mówimy, że tego typu dyscypliny – łucznictwo, pięciobój, sporty walki – podpadają pod MSiT, ale powinniśmy o nich myśleć szerzej, w aspekcie MON. Mówimy o kwestiach poszukiwania sponsora i dużych kontraktach, które polski rząd podpisuje. Musimy z tego skorzystać. Odnoszę wrażenie, że jeśli w podstawie treningowej pięcioboistów będzie nie kilka tysięcy, ale parędziesiąt, to później z perspektywy chłopców i dziewczynek, a później mężczyzn i kobiet, którzy będą decydowali o swojej karierze, aby być np. zawodowymi wojskowymi i służyć naszej ojczyźnie, będziemy mieli osoby przygotowane do tego typu działań, które trenują i się przygotowują. Jeśli mówimy o tego typu obiektach, to chodzi nie tylko o infrastrukturę sportową, ale inwestycję strategiczną w budowanie potencjału obronności naszego kraju. Myślę, że w taki sposób powinniśmy też do tych kwestii podchodzić.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam pytanie do łucznictwa. Jestem pod wrażeniem naszych małych klubików. Jestem posłem z zachodniej Wielkopolski, powiatu nowotomyskiego. Może nie mamy 95 lat historii, ale było 75-lecie „Korony” Bukowiec i słynna pani prezes Renata Parniewicz trzyma ten klub. To wielki potencjał. Pamiętam Atlantę i to wielkie wydarzenie. Pani Klata to „Kotwica” Kołobrzeg. Pamiętam to jak dziś. Byłem wtedy nastolatkiem, ale oglądałem to i byłem zafascynowany. Fakt jest taki, że ze światem jest coraz trudniej. Mówimy o Francji, Italii, a co dopiero o Japonii, Korei czy Chinach. To sprawa dość poważna. To drogi sprzęt. Widzę to, bo za własne pieniądze często kupuję takie początkowe łuki, za kilkaset złotych. Nie mówię już o łukach profesjonalnych. Jak to wygląda? Czy macie program strategiczny zakupu sprzętu? Mam też pytanie na temat infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, widzę, że za chwilę mamy kolejne posiedzenie Komisji na tej sali, więc mamy siedem minut na to, aby spróbować omówić to wszystko. Nawet nie wiedziałem, że mamy takie ciśnienie, ale to nic. Proszę pięciobój i łucznictwo oraz ministerstwo o odpowiedzi. Być może będziemy musieli niedługo wrócić do tematu. Prosiłbym, abyście potraktowali to jako szerszą dyskusję, a potem telefonowali do ministerstwa, umówili się na spotkania.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałem zapytać też, kiedy Koreańczycy będą podpisywali z państwem strategiczną umowę partnerstwa? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Odpowiadając najpierw na pytanie pana posła Szewińskiego, wszyscy kochamy jazdę konną. Nie spotkałem pięcioboisty, który byłby przeciwko niej. Czasy niestety się zmieniają. Gdy startowałem, koszty wypożyczenia koni były duże. U nas konie się losuje. Nie jest tak, że każdy jedzie ze swoim koniem na zawody. Gdy startujemy w Tokio, jeździmy na koniach japońskich. To ogromne koszty i nie wszystkie kraje mogą to organizować i trenować w jeździe konnej. Musieliśmy pójść w tym kierunku, aby każdy kraj, kontynent na świecie, miał możliwość uprawiana tej dyscypliny sportu. Obecnie tylko pięć czy sześć krajów może w pełnym wymiarze organizować pięciobój z jazdą konną.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Druga sprawa jest taka, że kiedyś to był pięciobój oficerski. Konie były używane w wojsku. Czasy się zmieniają i tego już nie ma. To ma duży wpływ na te rzeczy. Jest wielu aktywistów, którzy są przeciwko wykorzystywaniu koni do zawodów jeździeckich. Ludzie, którzy są temu przeciwni, w ogóle nie rozumieją tej dyscypliny sportu. Niestety nie mamy na to większego wpływu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Druga sprawa, jeśli chodzi o obiekty, o których mówił pan przewodniczący, zwykle organizujemy zawody pięciobojowe tam, gdzie jest basen. Jest wiele takich obiektów sportowych z basenem 25 m. Igrzyska olimpijskie to co innego. Basen jest montowany na stadionie, tak jak było na igrzyskach olimpijskich w Tokio. Wszystko było w jednym miejscu i był to mega sport.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Jeśli chodzi o obstacle course, do Drzonkowa przyjechali przedstawiciele ninja warrior: z Japonii, którzy byli tam obecni. Chcemy, aby był to taki mix – obstacle course i ninja warrior. Wiadomo, że w Los Angeles jest kilka milionów ludzi, którzy startują w obstacle course, to bardzo popularna dyscyplina sportu. Jeszcze jedno – dostępność tego sportu będzie o wiele lepsza. Obstacle course i ninja warrior można zrobić wszędzie, a jazdy konnej nie zorganizuje się w każdym miejscu. W Afryce jest tylko jeden kraj, który może organizować pięciobój z jazdą konną – to Egipt. Gdy wprowadzi się ninja warrior, wszystkie kraje afrykańskie będą miały do tego dostęp. Na ostatnim kongresie w Monako była mowa o tym, że kraje afrykańskie popierają zamianę tych sportów, co sprawi, że będą mogły startować w pięcioboju w pełnym wymiarze. To tyle.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Jeśli macie jeszcze jakieś pytania, chętnie odpowiem. Dla przyszłości pięcioboju, szczególnie na igrzyskach olimpijskich w Los Angeles, będzie to dobre. Tam to będzie mega sport. Bardzo w to wierzę. Kocham konie, ale czasy się zmieniają.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Jeszcze jedna rzecz. Jeśli chodzi o laser run, młodzież interesuje się komputerami i internetem. Laser run to taka gra komputerowa. Dzięki temu można też nakłonić młodzież do biegania – jeśli chcesz strzelać, to musisz biegać. Uważam, że to świetny sport dla przyszłości. Chodzi o to, aby wprowadzać to w szkołach, aby młodzież nie tylko zajmowała się komputerami, ale również biegała i uprawiała laser run.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPieciobojuNowoczesnegoJanuszPeciak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Superpotencjał, aby odciągnąć dzieciaki od telefonów. Ten potencjał robi wrażenie. Wiem, że trzeba zrobić taką infrastrukturę przy basenach. To miejsce, gdzie możemy to realizować. Basen to poważna inwestycja, ale może warto się zastanowić, jak powinno to wyglądać wraz z tym torem, abyśmy mogli to promować. Pewnie warto połączyć to ze strzelnicą.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mamy bardzo mało czasu, a mamy jeszcze jeden punkt. Musimy jeszcze omówić łucznictwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesPZLJozefBasciuk">Ważne sprawy chodzą za mną. Jestem w łucznictwie od 45 lat. Politycy przed wyborami składają obietnice. Nauczyciele mają Kartę Nauczyciela. Trenerzy w mniejszych klubach, bo nie mówię o trenerach zarabiających duże pieniądze w piłce nożnej, siatkówce czy koszykówce, nie są nauczycielami, tylko wyrobnikami. Są ludzie, którzy kończą karierę trenerską i nic z tego nie mają, żadnych profitów. Obiecywał nam to przy pierwszych wyborach pan prezydent Kwaśniewski. Mówił, że jak wygra, to zrobi to. Nie zrobił.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Chodzi o status zawodowy trenera, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPZLJozefBasciuk">Tak. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, trenerzy w małych klubach są tylko trenerami, nie nauczycielami, nie mają Karty Nauczyciela i po iluś latach kończąc pracę, nic nie mają.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesPZLJozefBasciuk">Druga sprawa – śp. pan Paszczyk spowodował, że powstają uczniowskie kluby sportowe. Połowa klubów, które są w PZŁ, to właśnie kluby uczniowskie, które powstają przy szkołach. Automatycznie angażujemy szkoły, nauczycieli WF.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesPZLJozefBasciuk">Trzecia sprawa to hale. Łucznictwo jest sportem bezinwestycyjnym. Jesteśmy całoroczni. Jeśli dostaniemy kawałek boiska, łąki, możemy przeprowadzić zawody. Nawet jeśli nie wyłączą tych hal sportowych, cena za godzinę wynajmu sali spowoduje, że wiele klubów nie będzie miało gdzie trenować.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Dosłownie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KierownikwyszkoleniawPZLJacekMaciaszek">Proszę państwa, jeśli chodzi o kodeks dobrych praktyk, to nasz podstawowy dokument, który stosujemy. Jeśli chodzi o udział kobiet, nasz związek, jeśli o to chodzi, dobrze wygląda. Przez dziewięć lat prezesem była pani Anna Bajan.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#KierownikwyszkoleniawPZLJacekMaciaszek">W ramach innowacji mamy trenerów, którzy są kobietami. Mamy dwóch trenerów kadry. Trenerem kadry seniorów jest mężczyzna, ale trenerem wszystkich grup młodzieżowych jest pani Masternak. Już trzy lata temu zatrudniliśmy do naszych OSM panią psycholog, która jest na stałe. Zapewnia to bezpieczeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam prośbę, szczególnie jeśli chodzi o pięciobój, ale też, jeśli chodzi o łucznictwo. Macie fajne turnieje, coś się dzieje, dajcie znać, wyślijcie zaproszenie dla Komisji. Dobrze to zobaczyć w Łodzi czy Drzonkowie, bo już mi się głowa pali.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że ministerstwo przyjęło dużo uwag. Nie wiem, czy pan minister chciałby to jakoś podsumować. Bardzo proszę o wsparcie, szczególnie dla łucznictwa. O baseny pana ministra będę męczył, aż się uda. Może rzeczywiście połączenie tego, omówienie możliwości spotkania może otworzyć wiele drzwi. Pozwolą państwo, bo mamy dwie minuty, czy pan minister chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Od razu chciałbym przejść do punktu drugiego, czyli przyjęcia planu pracy, bo musimy to zrobić, a będziemy na to mieli może 60 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Na pewno te wnioski o poszukanie sponsorów są bardzo trafne i słusznie mówili państwo o firmach zbrojeniowych. Przyjąłem to do wiadomości. Skorzystam z kontaktów, które mam z wielu lat pracy w Komisji Obrony Narodowej, i złożę taką propozycję. Rozumiem, że mamy kontakt do państwa związków. To ciekawa rzecz.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Mamy różnego rodzaju sprzęt, słynny na całym świecie, jak chociażby nasze bardzo celne wyrzutnie Pioruny, które strącają śmigłowce Alligatory na Ukrainie. Szanowni państwo, z 230 zł do 320 zł wzrosła dotacja na 2023 rok, jeśli chodzi o program „Umiem pływać”, z przeznaczeniem na baseny. Zauważyliśmy te wzrosty i objęliśmy tym około 100 tys. dzieciaków. Wiem, że pani naczelnik ma odpowiedzi na pytania. Nie wiem, czy mamy czas, bo już chyba jesteśmy minutę po czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Odpowiem pani poseł, jak się spotkamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dobrze. Zamykamy punkt pierwszy. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego Komisji – przyjęcia planu pracy. Wszyscy posłowie mają ten plan. Mam pytanie do ministerstwa, czy są do niego uwagi? Bardzo proszę, szybko.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jest jedna uwaga, jeśli chodzi o pkt 9 – to raczej minister zdrowia jest odpowiedzialny za informację dotyczącą kwalifikacji medycznej dzieci i młodzieży, dopuszczającej do uprawiania sportu, a nie minister sportu. Nie uchylamy się od obecności i pracy przy tym punkcie, gdy Komisja będzie go realizowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Oczywiście to dopiszemy. Nie słyszę innych uwag co do planu pracy. Został on przyjęty wraz z uwagą MSiT, która zostanie wpisana. Przepraszamy. Widać, że powinniśmy dużo rozmawiać. Uważam to za początek. Proszę współdziałać. Ciekawe informacje się dziś pojawiły.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Porządek obrad uważam za wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d82e770 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfs5s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw sportów nieolimpijskich /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw sportów nieolimpijskich /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS5S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MSiT Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPKSNTomaszBanasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes PKSN Tomasz Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich Tomasz Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuKarateMaciejSokolowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Karate Maciej Sokołowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Sportów Wrotkarskich Bartosz Pisarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Unihokeja Janusz Sternicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZKMaciejSokolowski" role="speaker"> + <persName>Prezes PZK Maciej Sokołowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPZSWBartoszPisarek" role="speaker"> + <persName>Prezes PZSW Bartosz Pisarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Związku Unihokeja Marek Chomnicki</persName> + </person> + <org xml:id="KFS5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw sportów nieolimpijskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ce9609a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs5s/201923-sjm-kfs5s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,285 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw sportów nieolimpijskich. Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale rozpoczyna się posiedzenie Sejmu. Czasami nie ma głosowań i możemy być na posiedzeniach komisji, a czasami są głosowania, musimy się tam stawić i dopiero po nich wszyscy mogą pójść na posiedzenia. Poślizg jest duży, ale nie mieliśmy wyjścia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Cały czas będą jeszcze dochodzili do nas posłowie. Dzisiejszy porządek posiedzenia podkomisji przewiduje dwa punkty – rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat zasad finansowania sportów nieolimpijskich oraz stypendiów i nagród w sportach nieolimpijskich. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli ministerstwa. W drugim punkcie przewidujemy rozpatrzenie informacji na temat bieżącego funkcjonowania i planów dalszego rozwoju sportów wrotkarskich oraz unihokeja.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Witam wszystkich przedstawicieli związków sportowych, którzy w tym zakresie będą zabierali głos. Czy są uwagi do porządku obrad? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mieliśmy awizowaną obecność pana ministra Czartoryskiego. Z panem naczelnikiem nie mamy upoważnienia do zabierania głosu. Może zaczęlibyśmy od punktu drugiego, a gdy pan minister przyjdzie, przedstawimy pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dobrze. Możemy tak się umówić. Aby szanować czas pana ministra, bo ma różne obowiązki, gdy pan minister przyjdzie, streścimy te tematy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Ten pierwszy punkt jest najważniejszy dla wszystkich związków. Każdy ze związków, który tu przyszedł, przedstawiając swoje plany, wizje i problemy, i tak ostatecznie do tego punktu pierwszego by nawiązywał. Tak jak powiedziałem na poprzednim posiedzeniu, ta podkomisja jest płaszczyzną do rozmowy ze związkami sportów nieolimpijskich, po to aby znaleźć jakieś wspólne rozwiązania, które ułatwią wam funkcjonowanie, przy założeniu wszystkich możliwości, jakimi dysponuje MSiT i pozostałe instytucje, które funkcjonują w ramach naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dobrze, tak rozpocznijmy, od tego drugiego punktu. Proszę przedstawiciela Polskiego Związku Sportów Wrotkarskich o przedstawienie informacji. Bardzo serdecznie dziękuję za przybycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Dzień dobry, nazywam się Bartosz Pisarek i jestem prezesem Polskiego Związku Sportów Wrotkarskich. Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia informacji o funkcjonowaniu i planach naszego związku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Jak możemy zobaczyć, nasz związek skupia wiele dyscyplin, jest multidyscyplinarny. Mamy deskorolki, hulajnogi i wszystkie odmiany jazdy na rolkach. Nie jest tak, że to jedna dyscyplina, ale zdecydowanie więcej, o czym chciałbym powiedzieć. To są nasze dyscypliny, które możemy oglądać na slajdzie. To agresywna jazda na rolkach po polskich parkach, jazda figurowa, hokej na rolkach, jazda szybka i inline alpine, czyli połączenie rolek z narciarstwem oraz freestyle slalom. To dyscypliny zrzeszone w naszym związku.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Jak to wygląda, jeśli chodzi o statystyki? Blisko 80 klubów i 1700 zawodników – to dane na rok 2022. Warto zaznaczyć, że w zeszłym roku, czyli gdy obowiązywały przepisy dotyczące pandemii i zasada, że mogli trenować tylko zawodnicy z licencjami, kluby zgłaszały do nas dużo więcej zawodników. Rejestrowały się stowarzyszenia i kluby, które wcześniej u nas nie działały. W zeszłym roku mieliśmy kilkanaście tysięcy zgłoszonych zawodników. Mamy świadomość, że część z nich zgłosiła się tylko po to, aby mieć możliwość treningu w czasie pandemii. Taka grupa około 2 tys. zawodników regularnie bierze udział w rywalizacji sportowej. Jesteśmy zrzeszeni w światowej organizacji World Skate.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Oprócz tych wszystkich dyscyplin rolkowych mamy też hulajnogę i deskorolkę. Mamy specjalnie wydzielone komisje, które zajmują się tymi dyscyplinami, tak aby kontakt ze środowiskiem był jak najlepszy. Co istotne, od 2020 roku, a w zasadzie od 2021 roku, bo igrzyska były przesunięte, deskorolka, która podlega pod nasz związek, jest również dyscypliną olimpijską. Jesteśmy więc związkiem trochę olimpijskim, trochę nieolimpijskim. Co istotne, deskorolka olimpijska to na chwilę obecną bardzo mała część naszego związku.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Jako związek funkcjonujemy od 1993 roku i skupialiśmy głównie jeżdżących na rolkach i wrotkach. Deskorolka przez wiele lat była niesformalizowana. Dopiero od 2015–2016 roku zaczęła się pojawiać w naszych strukturach. To taka trochę undergroundowa, uliczna dyscyplina, która niekoniecznie ma takie tradycje jak inne dyscypliny sportowe. Niekoniecznie lubią się zrzeszać, zakładać kluby i stowarzyszenia. Tak jak sami mówią, to taka kultura ulicy. Staramy się dbać o sportową część deskorolki. Mamy trenerów kadry, kadrę narodową i staramy się wykonywać dużą pracę po to, aby to unormować.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Jakie projekty prowadzimy z zakresu sportu powszechnego? Można je znaleźć w informacji. To dwa programy upowszechniania. Pierwszy dotyczy jazdy na rolkach: „Łączą nas rolki”, a drugi, istniejący od 2019 roku, to program „Deskorolka dla wszystkich”. Staramy się rozwijać naszą dyscyplinę i pokazywać ją wśród dzieci i młodzieży, zachęcać je do uprawiania sportu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Mamy też projekt, który nie jest stricte sportowy, ale bardziej społeczny: „Jeżdżę z głową w kasku”. Zachęcamy w nim dzieci i młodzież, aby podczas wszelkich aktywności – jazdy na rolkach, wrotkach, deskorolce, hulajnodze – zakładać kaski. To bardzo ważna część naszej misji społecznej. Dużą wagę przywiązujemy do tej tematyki i mamy ambasadorów z naszego środowiska. Staramy się promować pozytywne wzorce. To jest też program, który ma patronat ministra sportu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Ogólnopolski cykl zawodów dla dzieci „Dzieciaki na medal”, dzięki wsparciu ministerstwa sportu jest kierowany głównie do dzieci ze szkół podstawowych. Co roku jest kilka takich imprez o wymiarze sportowym, ale dla tych najmłodszych. W każdej edycji jest 150–300 uczestników. W tym roku było około 1000 dzieci, które wzięły udział w tym programie. Równolegle z tymi zawodami organizujemy też puchar Polski dla starszych zawodników. Klasyfikujemy również kluby, aby motywować do pracy we wszystkich kategoriach wiekowych, nie tylko koncentrować się na starszych, ale dbać o dzieci i młodzież.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Kadra narodowa – tym zajmuje się Departament Sportu Wyczynowego. Powołujemy kadry juniorów i seniorów w każdej z naszych dyscyplin. Blisko 100 zawodników rocznie reprezentuje nasz kraj na różnego rodzaju imprezach mistrzowskich. Ze względu na dofinansowanie, które posiadamy, część zawodników ma to w pełni finansowane, a część ma to dofinansowane. Jest też część, która uczestniczy na koszt własny, rodziców czy sponsorów.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Chcemy dać możliwość startu najlepszym i rywalizowania na arenie międzynarodowej. Jak na niej wypadamy? Przedstawię wycinek z dwóch ostatnich lat. W tym czasie odnosiliśmy największe sukcesy w historii istnienia naszego związku, zwłaszcza ten rok, który właśnie nam się kończy. Dyscyplina freestyle slalom – zdobyliśmy siedem medali mistrzostw świata w Argentynie, w tym dwa złote. Jeden wywalczyła juniorka Justyna Tęczar, a drugi seniorka Klaudia Hartmanis. To istotne, że nie są to tylko sukcesy w kategoriach dziecięcych, młodzieżowych i juniorskich, ale również w seniorach. Widzimy, że były też medale w mistrzostwach świata i Europy w zeszłym roku. Można powiedzieć, że to dla nas dyscyplina najbardziej medalodajna w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Hulajnoga jest swojego rodzaju nowością w naszym związku. Mamy srebrny medal w mistrzostwach świata – tegoroczny Bartosza Oskroby. To duży sukces. W zeszłym roku odbyły się pierwsze oficjalne mistrzostwa świata w tej dyscyplinie, w tym roku drugie i nasz zawodnik stanął na podium. Jazda szybka jest fundamentem naszego związku. Nasz związek powstał dzięki tym, którzy zajmowali się jazdą szybką. W zeszłym roku nasza zawodniczka juniorka Wiktoria Dąbrowska zdobyła dwa złote medale mistrzostw Europy. W tym roku zdobyła kolejny medal – srebrny – w mistrzostwach Europy. W mistrzostwach świata również byliśmy bardzo blisko medalu, bo uplasowaliśmy się na czwartym miejscu. Mamy zdolnych, młodych zawodników.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Jeśli chodzi o seniorów, te wyniki są coraz lepsze. Mamy dziewiąte miejsce w mistrzostwach świata Marka Kani. Marek Kania to zawodnik wywodzący się z naszej dyscypliny, który również zajmuje się łyżwiarstwem szybkim i jest olimpijczykiem z ostatnich igrzysk w Pekinie.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Kolejna dyscyplina to inline alpine. To połączenie narciarstwa zjazdowego z rolkami. Jeździ się po asfalcie, na którym ustawione są tyczki. To dyscyplina, w której w ostatnich latach mamy duże sukcesy. Michał Styrylski w tym roku został mistrzem Europy, a nasza drużyna zdobyła brązowy medal. Często jest tak, że narciarze szukają sobie jakiejś możliwości treningu letniego, ale szukamy również w innych ośrodkach – tam, gdzie tradycyjnie się na nartach nie jeździ.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Przedstawię statystyki, jeśli chodzi o popularność i zasięg w social media. Nasz sport uprawiają głównie młodzi ludzie, więc tam nas obserwują. Tak to wygląda na Facebooku, Instagramie. Staramy się być obecni, promować naszą dyscyplinę, pokazywać i być aktywnym. Bardzo ważną kwestią w działaniu naszego związku jest szkolenie kadr instruktorskich. Bez tego nie ma promocji ani rozwoju dyscypliny. Staramy się szkolić instruktorów. Co ważne, w programie naszych szkoleń instruktorskich również uczymy, pokazujemy, jak założyć klub, stowarzyszenie, jak to wszystko budować, skąd można pozyskiwać środki. To bardzo ważne, aby pomóc komuś, kto ma zapał i chce pracować w sporcie. Niekoniecznie jest takich ludzi dużo. Chcemy, aby mieli od nas wsparcie, aby wiedzieli, jak funkcjonować. Łącznie w naszych dyscyplinach szkolimy około 120 nowych instruktorów rocznie i około 40 sędziów, bo to też bardzo ważna część funkcjonowania pzs.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Jeśli chodzi o plany dalszego rozwoju, to mam tu wypisane zarówno zagrożenia, jak i atuty naszych związków, jeśli chodzi o infrastrukturę. Mamy trzy profesjonalne tory do jazdy szybkiej w Polsce. Tor we Wrocławiu wybudowano na The World Games w 2017 roku. Oprócz tego mamy tory tam, gdzie mamy najprężniejsze ośrodki, czyli w Tomaszowie Lubelskim i Dusznikach-Zdroju. Te tory są troszeczkę rozstrzelone po Polsce. Bardzo nam zależy na tym, aby budować nowe obiekty. Nie są one drogie. Co jest istotne, praktycznie nie mają żadnych kosztów utrzymania. Nie trzeba ich konserwować i jedynie zamiata się je z liści i piachu, który nam wwiewa. Mamy jakieś pomysły, projekty, współpracujemy z samorządami i mamy nadzieję, że tych torów będzie więcej.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Druga kwestia infrastrukturalna to specjalne maty do hokeja na rolkach. Mamy świadomość, że nie jesteśmy w stanie budować nowych hal i obiektów, ale tam, gdzie są lodowiska i te wszystkie obiekty, wystarczy położyć specjalną matę do gry. To taka mata wielofunkcyjna, gdzie mogą być też uprawiane inne sporty i można grać w hokeja na rolkach. To bardzo istotne, bo dzięki temu ten obiekt staje się wielofunkcyjny i można z niego przez cały rok korzystać, a nie tylko zimą, gdy jest lód.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Co do szkolenia kadry trenerskiej mamy troszkę problemów i chcemy dużo nad tym w najbliższym czasie pracować. Szkolimy wielu instruktorów, ale musimy zacząć pracować nad wyższymi stopniami trenerskimi. W tym zakresie współpracujemy ze światową federacją, która też ma taki program szkoleniowy i akademię. Wiemy, że jest to też kwestia sektorowych ram w Polsce. Zaczęliśmy nad tym prace, by to wszystko było unormowane, bo nie chcemy robić czegoś, co za chwilę będzie nieaktualne. Współpracujemy też z innymi krajami w zakresie szkolenia naszych trenerów.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Powiem jeszcze słowo o organizacji zawodów. Nie da się ukryć, że zawody są bardzo istotnym elementem rywalizacji. Jeśli nie ma zawodów, to nie ma motywacji dla młodych zawodników, nie przyciągamy młodych ludzi do sportu, więc bardzo nam zależy również na tym, aby to rozwijać. Mamy trochę problem z tym, że nie mamy obiektów całorocznych, ponieważ jesteśmy sportem sezonowym. W okresie zimowym nasi zawodnicy szukają innych możliwości treningu, innych dyscyplin lub w dużo mniejszym zakresie trenują na jakichś halach, szukając sobie miejsc. Stworzenie całorocznego obiektu na pewno pozwoliłoby nam się rozwinąć.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Mam też napisane, że sporty undergroundowe, uliczne, miejskie przyciągają młodzież. Dzieci i młodzież, jak możemy zauważyć, jeżdzą na hulajnogach, deskorolce, która jest całą subkulturą. Są też tzw. rolki agresywne, czyli jazda po skateparkach, z wykorzystaniem infrastruktury miejskiej. Uważamy, że to pewne zagrożenie, bo ci zawodnicy niekoniecznie chcą rywalizować w sposób stricte sportowy, często nie interesują ich zawody, ale to też atut, bo dzięki temu możemy pozyskiwać do sportu dużo dzieci i młodzieży ze środowisk, które niekoniecznie interesują się sportem, jaki znamy. Stąd wzięło się włączenie deskorolki do programu igrzysk olimpijskich, aby troszeczkę odmłodzić odbiorców i zainteresować innych. To też może być atut, ale musimy w tym zakresie działać z dużym wyczuciem. To środowiska, które bardzo sobie cenią wolność i niezależność. Gdy przyjdzie pan prezes i powie, że mają robić tak i tak, to niekoniecznie tego posłuchają. Tu jest potrzebny dialog i tak z tymi środowiskami pracujemy. To nie jest łatwe, ale krok po kroku robimy postępy.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Jeśli chodzi o zawody międzynarodowe, to koszty startów niestety są dość wysokie i często nas to ogranicza. Nie jesteśmy w stanie w pełni finansować tych wyjazdów tak, jakbyśmy chcieli. Staramy się o różnego rodzaju wsparcie, środki ministerialne, szukamy wsparcia sponsorów. To nasza bolączka, bo niestety nie wszystkich jesteśmy w stanie wysyłać. Jeśli jest to z dodatkową dopłatą przez rodziców czy też zawodników, niektórzy niestety z takich wyjazdów muszą rezygnować. Nie jest tak, że jako że nie mamy wystarczająco pieniędzy, siedzimy z założonymi rękoma i nic nie robimy – staramy się działać. Zorganizowaliśmy trzy edycje obozów organizowanych przez nasz związek dla najlepszych zawodników. Ściągamy tam najlepszych trenerów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Nie jesteśmy w stanie szkolić na co dzień tej kadry, ale robimy to w taki sposób, że trochę się do tego dokładają, trochę dofinansowujemy najlepszych – i jesteśmy w stanie to organizować. Część ludzi bierze w tym udział komercyjnie, płacąc za to. Dzięki temu jesteśmy w stanie wspierać naszych młodych zawodników. Przyniosło to efekty, bo zawodnicy, którzy brali udział w takich obozach, w tym roku zostali również medalistami mistrzostw świata. To pokazuje, że takie szkolenie jest bardzo istotne. Dzięki temu integrujemy też zawodników, bo łączymy nasze różne dyscypliny, motywujemy ich dodatkowo. Dzięki temu trenerzy są bardziej chętni do pracy i stwarzamy przestrzeń dla najlepszych, co jest bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Staramy się realizować wszystkie nasze cele, pomimo tego, że środków finansowych nigdy nie będzie tyle, ile byśmy oczekiwali. To jest jasne. Mamy dość młodą kadrę zarządzająca naszym związkiem i staramy się mieć dobre kontakty ze środowiskiem, pozyskiwać ich do współpracy. Gdy mamy jakiś problem, nie załamujemy rąk, tylko staramy się znajdować rozwiązanie i wybrnąć z sytuacji. Jako związek stale się rozwijamy, mimo tego, że, jak wszyscy ze związków nieolimpijskich wiedzą, w dużej mierze wykonujemy pracę społeczną. Czasem trudno jest ludzi do czegoś zmuszać, bo mają za to niewielkie wynagrodzenia finansowe. Mimo tego staramy się realizować wszystkie nasze plany.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Nie unikamy przy tym błędów. Są nieuniknione. Popełniamy różne błędy, mylimy się, ale koniec końców na tym się uczymy. Mimo tego, że nie jesteśmy bogatym związkiem, pieniądze, które pozyskujemy z innych źródeł, cały czas staramy się inwestować i przekładać na funkcjonowanie związku, szkolenie kadry, przebudowę strony internetowej czy nowy system licencyjny, który wprowadziliśmy od tego roku, w pełni online. To taki mały krok naprzód.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">Jeśli chodzi o finansowanie, chciałbym nawiązać do tego, od czego zacząłem. Mamy bardzo wielu zawodników z nurtu nieolimpijskiego, czyli z dyscyplin rolkowych, wrotkarskich, hulajnogi. Finansowanie w dużej mierze mamy na deskorolkę, bo to dyscyplina olimpijska. Rozumiemy te mechanizmy. Troszkę większe wsparcie w tych programach nieolimpijskich na pewno pomogłoby nam jeszcze lepiej rozwinąć nasz związek.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuSportowWrotkarskichBartoszPisarek">To tyle z mojej strony. Jeśli są jakieś pytania, oczywiście odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo serdecznie dziękuję, panie prezesie. Może pan minister przedstawiłby teraz swój punkt, aby pana nie zajmować. Nie wiemy, jakie ma obowiązki. Wrócimy do tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Mam za trzy minuty posiedzenie komisji, ale wrócę. Chciałbym zabrać głos, aby zwrócić uwagę na jedną kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie ministrze. Przepraszam, za trzy minuty mam kolejne posiedzenie komisji, ale postaram się tu wrócić.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Chciałbym się zwrócić do pana ministra, bo faktycznie zauważona została tu potrzeba poszerzenia możliwości rozwoju sportów wrotkarskich. Mówimy tu o matach, które można rozkładać na lodowiskach. Warto się zastanowić, czy tego typu programu nie wdrożyć. To naprawdę otwiera duży potencjał. Jestem z Bielska-Białej. Myślę, że panowie doskonale znają LUCE Bielsko-Biała, pasjonatów unihokeja i hokeja na rolkach. Grają, osiągają wyniki i trenują, ale robią też świetną pracę u podstaw z dziećmi i młodzieżą. Uczą, jak bezpiecznie jeździć na rolkach. Te wszystkie zajęcia w ramach projektu „Jeździmy z głową” – kaski, ochraniacze, bezpieczeństwo – to niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Samorządy inwestują w różnego rodzaju parki i skateparki. Im więcej zorganizowanego mądrego szkolenia, wykorzystania całego potencjału, który mają samorządy, tym mniej potem wypadków w trakcie samodzielnych działań. Jak powiedział pan prezes, to jest specyfika uprawiania tych sportów. Często i gęsto nie chcą używać ochraniaczy i kasków. Mówię szczególnie o deskorolkach. Pamiętajmy o tym.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Jestem z regionu, gdzie promowałem bardzo mocno rowery w górach, ale odseparowanie ich od ruchu pieszego. Mówimy o single trackach i tego typu rzeczach. Do tego świetnym miejscem treningowym są pumptracki. Warto zwrócić uwagę, jak są realizowane te inwestycje, aby były nie tylko dla rowerzystów. Pumptrack był realizowany głównie dla rowerów, ale może być wykorzystany do treningów we wszelkiego rodzaju sportach wrotkarskich – o to bym bardzo pana ministra prosił.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję za prezentację. Przepraszam, bo muszę wyjść na chwilę na posiedzenie komisji, ale postaram się wrócić do państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Witamy pana ministra Arkadiusza Czartoryskiego, który do nas dołączył, wraz z panią naczelnik Anną Kuder i panem naczelnikiem Marcinem Brzychcym. Dziękujemy panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Poprzednio pracowałem w Centralnym Ośrodku Sportu i znam wszystkich dyrektorów ośrodków przygotowań olimpijskich w Polsce. Temu poświęcone też jest przyszłe posiedzenie podkomisji, na które będą zaproszeni, w sprawie poszerzenia oferty dla wszystkich związków nieolimpijskich.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Nawiązuję do tych mat i tego, co trzeba byłoby zakupić. Jestem z nimi w stałym kontakcie i wiem, że w tym roku mieli bardzo duże środki na doposażenie obiektów sportowych i remonty, a nawet na budowę. Pamiętam, gdy pracowałem, ten budżet był wielokroć mniejszy w tym zakresie. Były czasy, że ciężko było kupić cokolwiek, a teraz są naprawdę ogromne środki. Nie wiem, czy jest z nami pan prezes Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich. Czy byłoby zasadne, aby zebrali państwo zgłosili zapotrzebowanie na sprzęt do pana prezesa i przedstawiłbym to przedstawicielom Centralnego Ośrodka Sportu? Będą mogli wtedy wnioskować o poszczególny sprzęt do MSiT. To taka myśl, jeśli pan prezes się zgodzi, to można to zrobić zbiorczo przez komitet. W COS będą wiedzieli, jakie jest zapotrzebowanie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo dziękuję. Oddaję głos panu ministrowi w punkcie pierwszym. Jak mówiłem, dla państwa jest on pewnie najważniejszy. Mamy teraz rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat zasad funkcjonowania sportów nieolimpijskich oraz stypendiów i nagród w sportach nieolimpijskich.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Na zewnątrz został wyłożony duży materiał do państwa dyspozycji, który jest zatytułowany „Informacja na temat zasad finansowania sportów nieolimpijskich oraz stypendiów i nagród w sportach nieolimpijskich”. Ta informacja obejmuje kilka lat co do stypendiów, imprez finansowanych, nagród i kwot przekazywanych w poszczególnych latach na te obszary. To jest materiał dla państwa do zapoznania się i nie będę go całego przytaczał.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Gościmy tu państwa, którzy przyjechali z daleka i chętnie zobaczylibyśmy ich prezentacje. Rozumiem, że będą też informacje z pozostałych związków. Dziękuję Polskiemu Związkowi Wrotkarskiemu za ciekawą prezentację. Co chwila jestem zaskakiwany nowymi dyscyplinami. Chyba pierwszy raz zobaczyłem wrotki z kijkami. Sportów znanych na całym świecie i mniej znanych jest coraz więcej. Gratuluję przede wszystkim dlatego, że państwo są pionierami. To nie urzędnicy wymyślają, co i jak trzeba zrobić, ale państwo. My staramy się niejako za państwem nadążyć.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, zastanawiam się nad tym, co powiedział pan przewodniczący, który wyszedł. W 2015 roku ministerstwo wydatkowało łącznie na wszystkie zadania, inwestycje i związki sportowe oraz na wyczyn około 850 mln zł. Teraz wydatkujemy 3,5 mld zł. Wzrost jest ogromny. Między poprzednim a tym rokiem już jest wzrost o 1 mld zł. Było 2,5 mld zł, teraz jest 3,5 mld zł wydatkowanych środków. Co posiedzenie Komisji zastanawiam się, jakim sposobem przekonamy inne działy i rozdziały budżetu państwa, aby tych pieniędzy było jeszcze więcej. Czytałem państwa hasła, że brak możliwości i środków. Zacząłem się zastanawiać, jak się z tym uporamy, skoro po Ministerstwie Obrony Narodowej mamy drugie największe wzrosty wydatków.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Patrzę na pana przewodniczącego Mieczysława Baszko. Przedwczoraj mieliśmy podsumowanie roku Ludowych Zespołów Sportowych. Był wzrost z 20 mln zł do niemalże 70 mln zł, ale cały dzień ubiegł na tym, że prezesi poszczególnych klubów i dyscyplin mają jeszcze większe apetyty na sport, inwestycje i kolejne imprezy. Przy okazji dziękuję związkowi za realizację programu „Klub”. Pewnie zawsze jest tak, że będą pojawiały się nowe dyscypliny, które będą miały swoje wymogi.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Zapraszam do zapoznania się z materiałem. Może króciutko powiem, że w 2022 roku w ramach „Programu wspierania sportów nieolimpijskich” dotacje otrzymało 50 podmiotów. Jak wiemy z informacji od tych podmiotów, szkoleniem było objętych 3884 członków kadry narodowej. To do tej pory największa liczba członków kadry. Warto podkreślić, że w ostatnich latach środki finansowe przeznaczane przez ministra sportu na rozwój wyczynowego sportu nieolimpijskiego systematycznie wzrastają. W 2022 roku na realizację przeznaczono 25 mln zł w porównaniu z rokiem 2019, gdzie było 19 mln zł. To 31-procentowy wzrost nakładów. Minister sportu i turystyki realizuje „Program wspierania sportów nieolimpijskich” poprzez dofinansowanie przygotowania i udziału zawodników we współzawodnictwie międzynarodowym. Jest to finansowane z budżetu państwa. To projekt skierowany generalnie do polskich związków sportowych w sportach nieolimpijskich, ale też olimpijskich, z przeznaczeniem na rozwój konkurencji nieobjętych programem igrzysk.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Ze względu na rozgrywanie ważnych imprez sportowych takich jak The World Games czy III Igrzyska Europejskie, które odbędą się w czerwcu i lipcu w Krakowie i południu Polski, katalog realizatorów zadania jest rozszerzony o stowarzyszenia o zasięgu ogólnopolskim i inne organizacje pozarządowe będące przedstawicielami Polski w międzynarodowych federacjach w sportach i konkurencjach objętych programem wspomnianych wyżej imprez.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej jesteśmy otwarci na współpracę z państwem. Budżet, który jest konstruowany na 2023 rok, będzie znacznie większy, tak jak powiedziałem. Musimy uporać się z Igrzyskami Europejskimi, więc być może nie będzie to zadowalające wsparcie dla państwa sportów. Jako ministerstwo dostrzegamy te potrzeby i rozwój tych dyscyplin.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Może to dziwne, co powiem, bo trwają mistrzostwa świata w piłce nożnej, ale jeżdżę po szkołach jako pełnomocnik do spraw sportu dzieci i młodzieży. Widzę systematyczne przesuwanie się zainteresowania młodych ludzi, kiedyś zmonopolizowanego przez piłkę nożną, na rzecz innych sportów. Rozmawiałem też z działaczami piłki nożnej i jest zauważane w klubach piłkarskich, że te sporty są coraz bardziej atrakcyjne i zainteresowanie się przesuwa. Coraz więcej młodych ludzi uprawia najróżniejsze dyscypliny, często związane z piłką nożną, ale nie wprost piłkę nożną. Tych sportów pochodzących od piłki nożnej jest coraz więcej. Myślę, że to jest szansa dla państwa – środki z każdym rokiem będą rosły.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Bardzo chętnie wysłuchałbym opinii pozostałych zaproszonych gości. Dziękuję jeszcze raz polskiemu związkowi za tę prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi. Rzeczywiście, może w tym pierwszym punkcie przejdźmy do pytań i dyskusji, do czego państwa zapraszam.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Jest z nami jeszcze pan prezes Tomasz Banasiak z polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich. Rozumiem, że pan Janusz Sternicki, prezes Zarządu Polskiego Związku Unihokeja, też jest z nami. Pan Bartosz Pisarek już się wypowiadał i przedstawił prezentację Polskiego Związku Sportów Wrotkarskich. Mamy jeszcze pana prezesa Polskiego Związku Przeciągania Liny, tak? Jest pan Dariusz Bajkowski. W taekwondo są zmiany i go nie ma. Jeszcze jest z nami Maciej Sokołowski, prezes Polskiego Związku Karate. Mój znajomy żartem mówił – tyle tych karate jest, że ja się gubię.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Zachęcam teraz do dyskusji i zadawania pytań. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciał zabrać głos i zapytać o coś pana ministra? Proszę, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuSportowNieolimpijskichTomaszBanasiak">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Mam dwa pytania odnośnie do tego materiału.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, ale jakby mógł się pan przedstawić i powiedzieć, z jakiego jest związku.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Słusznie. Tomasz Banasiak, nie jestem ze związku, ale z federacji, Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich. To komitet, który zrzesza kolegów z unihokeja, sportów wrotkarskich czy też przeciągania liny.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jakie sporty federacja obejmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Jest to 55% związków i większość z nich to polskie związki, ale są też federacje. Trudno mi powiedzieć procentowo, bo nie wiem, czy mówimy o liczbie klubów czy związków. Szacowaliśmy, że to około 5 mln Polaków, którzy uprawiają te sporty w sposób proamatorski, czy prowyczynowy, jak również powszechny. Kolega przedstawiał sporty wrotkarskie, które mają dominującą pozycję w sportach powszechnych. Są właściwie na każdym roku. To bardzo ciekawy materiał.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Mam do pana ministra dwa pytania w odniesieniu do tego materiału. Dziękuję za przedstawienie tematyki. Miałem dosłownie chwilę, aby się z tym zapoznać. Materiał otrzymaliśmy przed spotkaniem. Może powstrzymam się od komentarzy i zadam pytanie. Wspomniał pan, że część z tego budżetu w roku 2022 i 2023 jest dedykowana na poszczególne imprezy. Moje pytanie: jaka część była dedykowana na poczet The World Games 2022 i jaka będzie dedykowana na poczet Igrzysk Europejskich w Krakowie w 2023 roku? Drugie pytanie: czy to środki tylko na wydatki, czy też na inwestycje w infrastrukturę? To na razie tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie, w sprawie informacji dotyczącej finansowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Związek karate?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Przepraszam, jeszcze pani poseł. Czasem tych, co siedzą najbliżej, nie widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dzień dobry. Przepraszam za moje spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie ministrze, szanowni państwo, w tej informacji nie widzę dokładnie, jakie są kwoty finansowania sportów nieolimpijskich. Na niektórych stronach jest mowa o sportach olimpijskich, o tym, jaka liczba członków kadry otrzymuje to finansowanie. Natomiast ten materiał w mojej ocenie nie jest do końca przejrzysty. Rzuca mi się w oczy w tabeli, że środki finansowe na nagrody dla trenerów oraz dla zawodników w 2019 roku były zdecydowanie wyższe i o wiele większa liczba osób została objęta tym finansowaniem. Proszę o informację, z czym się wiąże ten spadek.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Na jakim poziomie są kwoty dofinansowań dla pzs, choćby jeśli chodzi o te obecne? Jeśli związki mówią, że to kwota niewystarczająca, co słyszałam z ust pana ministra, to tylko się potwierdza. Zastanawiam się, dlaczego mamy tak zróżnicowane finansowanie sportu. Jesteśmy w stanie przeznaczyć bardzo duże środki finansowe – setki tysięcy złotych, w ślad z artykułem, który pojawił się w Wirtualnej Polsce – na publikacje, regionalne gale związku piłki nożnej, kongres w Zakopanem czy nawet 400 tys. zł na turniej piłki nożnej dla dziesięciolatków i wiele innych wydarzeń, które omówiono w tym artykule. Dalej: 700 tys. zł na sportową aktywację Polaków, 600 tys. zł na Polski Związek Zapaśniczy – chyba tu jest film i album dotyczący stulecia gali. Zastanawiam się, dlaczego w budżecie nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć środków finansowych na podstawową działalność, jaką związki sportowe świadczą na rzecz zawodników.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Według mnie pzs powinny jako pierwsze tworzyć programy dla rozwoju swoich dyscyplin w Polsce. Niedawno w odpowiedzi na moją interpelację wskazaliście w ramach wielu programów wszystkie kwoty i podmioty, które otrzymały dofinansowanie. Są tam fundacje i stowarzyszenia, które otrzymują po 500 tys. zł. Cały czas się zastanawiam, czy rozwój dyscypliny powinien odbywać się poprzez stowarzyszenie, czy przez pzs. Trochę brakuje mi spójności w działaniach. Jeśli są organizacje, które otrzymują po 1,5 mln zł w ramach różnych konkursów, do których startują, a tu jest tylko 80–100 tys. zł na rok i ciężko jest zapłacić za papier i tusz do drukarek, to dla mnie finansowanie z MSiT stoi trochę do góry nogami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję bardzo serdecznie. Ze swojej strony chciałbym dodać, że brakuje mi jednej informacji – nie oczekuję jej dziś, ale w formie pisemnej i tabelarycznej. Nie chodzi nawet o kwoty.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Panie ministrze, pani naczelnik, rozumiem, jakie są wymogi ustawowe, aby w ogóle móc zostać polskim związkiem sportowym, aby być finansowanym w taki, a nie inny sposób. Znam te wszystkie wymogi przynależności do organizacji międzynarodowych. Proszę o zestawienie, w którym wykazalibyśmy, w jakich programach mogą uczestniczyć sporty olimpijskie, a w jakich nieolimpijskie. Ile jest przeznaczone ogólnie na te i na te programy. W większości znamy te założenia, bo co roku omawiamy każdy program na posiedzeniu naszej głównej Komisji. Proszę o takie zestawienie, które pozwoli mi na porównanie, bo często dobre informacje pochodzą z porównań.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Dzień dobry. Marek Chomnicki, wiceprezes Polskiego Związku Unihokeja. Chciałem zadać dwa pytania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Panie ministrze, czy te zwiększone środki są jakoś spriorytetyzowane, że będą skierowane przede wszystkim na dyscypliny występujące w europejskich igrzyskach? Czy ministerstwo będzie patrzyło na nie na równi, bo nie można w ciągu jednego roku wspierać jednych, a o innych zapomnieć? Wiemy, w jakich czasach żyjemy – finanse nie są łatwe dla nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Drugie pytanie dotyczy stypendiów. Pani poseł mówiła o środkach finansowych. Czy MSiT rozważa, aby stypendia sportowe nie były przyznawane tylko dla medalistów mistrzostw świata? To duża blokada, zwłaszcza w naszych dyscyplinach sportowych. Ktoś, kto nie uzyskuje medalu mistrzostw świata – są tylko trzy – nie może potem uzyskać dodatkowego wsparcia. Chodzi o to, aby zawodnicy uzyskali jakieś gratyfikacje, mieli komfort trenowania w przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję bardzo serdecznie. Czy ktoś w tym zakresie ma jeszcze jakieś pytanie? Jeśli nie, to przejdźmy do odpowiedzi. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Szanowna pani przewodnicząca, przeczytałem ten artykuł rano na Wirtualnej Polsce. Treść artykułu nie współgrała z jego tytułem. Była swojego rodzaju pozytywną informacją na temat tego, jak wiele organizacji, stowarzyszeń i wydarzeń sportowych otrzymało dofinansowanie. Nie sądzę, aby dziesięcioletnich piłkarzy należałoby pozbawiać dotacji, i że jest to jakimś minusem dla działalności ministerstwa. Środki, które są przeznaczane, systematycznie wzrastają. Może należy przyznać, że autor artykułu zauważył, że kiedyś w ogóle nie było dofinansowań, a teraz jest tego bardzo dużo. W tym sensie odbieram ten artykuł bardzo pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSiTArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o pytania pana prezesa federacji, bardzo proszę o odpowiedź panią naczelnik Kuder. Mamy taką płachtę z cyferkami i bardzo proszę o pomoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do pytania, jaka część budżetu była dedykowana The World Games czy III Igrzyskom Europejskim, nie jest tak, że dedykujemy część budżetu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Program po prostu dopuścił w 2022 roku do aplikowania – nie tylko przez polskie związki sportowe w sportach nieolimpijskich – podmioty, które nie są polskimi związkami sportowymi, jak np. Polski Związek Ju-Jitsu, który nie jest związkiem w rozumieniu ustawy o sporcie, ale był w programie TWG. Dopuściliśmy go do aplikowania, aby zawodnikom ju-jitsu dać szansę wyjazdu na TWG. Ten podmiot otrzymał 40 tys. zł, aby zawodnicy, którzy uzyskali kwalifikację, mogli wziąć udział w TWG.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Takich podmiotów było kilka. Oprócz PZJJ był to Polski Związek Kulturystyki, Fitness i Trójboju Siłowego, który także nie jest polskim związkiem w rozumieniu ustawy o sporcie; Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, które miało reprezentantów w konkurencjach pływania w płetwach, i Polski Związek Rock’n’Rolla Akrobatycznego, który też miał swoich reprezentantów na TWG. Wszystkie inne dotacje otrzymały podmioty, które są polskimi związkami w rozumieniu ustawy o sporcie i według własnego uznania, w zależności od tego, czy miały kwalifikację na TWG, czy nie, tę dotację rozłożyły i wykorzystały.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Jeśli chodzi o pytanie, o to, o czym mówił pan minister, wspominał on wyłącznie o środkach na szkolenie zawodników, przygotowanie kadry narodowej do udziału w rywalizacji międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Było też pytanie o sporty olimpijskie i nieolimpijskie, które zadała pani przewodnicząca. Mówiąc o sporcie wyczynowym, o tych 25 mln zł, które mamy w tym roku do wydatkowania, jest tak, że w programie dedykowanym wspieraniu sportów nieolimpijskich o środki aplikują zarówno podmioty, które są polskimi związkami sportowymi w sportach nieolimpijskich, ja i pzs, które mają sporty olimpijskie i nieolimpijskie. Obecny tu Polski Związek Sportów Wrotkarskich ma konkurencje deskorolki park i street, więc otrzymuje dotację w tamtym programie na te dwie konkurencje olimpijskie. Pozostałe sporty, o których dziś była mowa, czyli hulajnoga, jazda na rolkach, hokej na rolkach, finansowane są z programu nieolimpijskiego.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Tak jest w przypadku kilkunastu pzs, które prowadzą takie konkurencje i sporty nieolimpijskie, jak np. Polski Związek Jeździecki, który ma trzy olimpijskie dyscypliny jeździeckie – ujeżdżanie, wszechstronny konkurs konia wierzchowego i skoki przez przeszkody. Ma też pozostałe dyscypliny nieolimpijskie, jak rajdy konne, woltyżerka i powożenie. One są finansowane z programu nieolimpijskiego. Stąd być może taka lekka niezręczność i brak przejrzystości.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Generalnie w programie wspierania sportów nieolimpijskich poprzez dofinansowanie przygotowania udziału zawodników we współzawodnictwie międzynarodowym dofinansowanie otrzymują polskie związki sportowe. W przypadku tego roku mieliśmy kilka podmiotów niebędących pzs, bo miały zakwalifikowanych uczestników do The World Games. W 2023 roku, ponieważ w programie The World Games znalazły się teqball i padel – to dwie konkurencje, w których nie ma polskich związków sportowych w rozumieniu ustawy o sporcie – program został skonstruowany tak, aby podmioty pełniące rolę stowarzyszenia ogólnopolskiego, uznane przez organizatorów TWG za właściwe, mogły dofinansować przygotowania zawodników do tej imprezy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo serdecznie dziękuję. Wróćmy do drugiego punktu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Odpowiedziałabym jeszcze na pytanie o różnice w nagrodach.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSiTAnnaKuder">Pani poseł, w 2020 roku była pandemia i nie było międzynarodowych imprez mistrzowskich, stąd nie było nagród, bo nie było udziału w imprezach mistrzowskich. Tak samo w 2021 roku jeszcze pokutowała trochę pandemia i tych imprez nie było, nie były rozgrywane, ale odwoływane. Stąd ta niższa kwota i mniejsza liczba zawodników. To były po prostu pojedyncze imprezy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Szanowni państwo, wracamy do punktu drugiego. Została nam jeszcze prezentacja Polskiego Związku Unihokeja. Chciałem przeprosić, bo czekają nas jeszcze inne posiedzenia komisji – mamy jeszcze pół godziny. Przed 12.00 będę musiał iść na inne posiedzenie i nie chciałbym ograniczać państwa czasu, ale jeśli można przedstawić to syntetycznie, wysunąć wnioski i wyartykułować to, co jest dla państwa najistotniejsze, to będę bardzo wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Polskiego Związku Unihokeja. Na końcu będą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Szanowny panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, szanowni państwo, dziękujemy za zaproszenie i możliwość przedstawienia naszych osiągnięć i problemów. Nazywam się Janusz Sternicki i jestem prezesem polskiego związku od dwóch lat. Kolega Marek Chomnicki jest wiceprezesem i za chwileczkę przedstawi prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Chciałem pokrótce omówić nasze dyscypliny sportowe. Dziękuję bardzo za możliwość prezentacji.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Wydaje się to dość oczywiste, ale ludzie często pytają, czym jest unihokej. Jest to sport, który najłatwiej zobrazować przez podobieństwo do hokeja na lodzie, ale który rozgrywany jest na sali. Gramy kijami, małą plastikową piłeczką i bez ochraniaczy, co czyni naszą dyscyplinę sportową przede wszystkim bezpieczniejszą niż hokej na lodzie, ale też uniwersalną i dostępną dla wszystkich. Nie jesteśmy przywiązani do tafli lodowej i naszą dyscyplinę sportową można uprawiać wszędzie. Potrzebna do tego jest powierzchnia twarda.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Zaprezentowałem na zdjęciu mistrzostwa świata w unihokeju, które odbyły się w zeszłym miesiącu w Zurychu. To dość świeże zdjęcie, na nowej hali zostały zorganizowane finały, przy pełnych trybunach. Jeśli dobrze pamiętam, było tam około 11 tys. kibiców.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Zatrzymam się na chwilę przy Międzynarodowej Federacji Unihokeja, założonej w 1986 roku, zrzeszającej 77 federacji na całym świecie, na wszystkich dostępnych dla nas kontynentach. Oczywiście występujemy w Europie. Ta liczba federacji jest też widoczna w eliminacjach do mistrzostw świata. Na papierze można mieć wiele federacji, ale w Europie uczestniczymy w eliminacjach do mistrzostw świata, w których biorą udział 24 reprezentacje. Walczymy o 6 miejsc uprawniających później do awansu. Jest duża rywalizacja, nie jest to łatwe, choć do tej pory nam się udawało.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Liczba licencjonowanych zawodników to 350 tys. – tak mówi oficjalna statystyka międzynarodowej federacji. Duży procent stanowi Szwecja, która jest liderem naszej dyscypliny sportowej. W samej Szwecji jest niemal 100 tys. zł zawodników licencjonowanych. Do tego możemy doliczyć zawodników rekreacyjnych. W Polsce liczymy dzieci i młodzież grającą w szkołach i później studentów grających w unihokeja. To tworzy nam dość pokaźną liczbę ludzi uprawiających naszą dyscyplinę sportową. Międzynarodowa Federacja Unihokeja jest członkiem Global Association of International Sports Federations od 2000 roku, MKOl od 2011 roku i IWG od 2013 roku.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Polski Związek Unihokeja miał swoje początki w 1992 roku, gdy w Gdańsku została zaprezentowana dyscyplina sportowa. Tam też była pierwsza siedziba. Od kilku lat dalej mamy siedzibę w Gdańsku. Współpracujemy oczywiście z MSiT, które jest naszym najważniejszym partnerem, za co ogromnie dziękujemy. Liczymy na dalszą współpracę. Jesteśmy również członkiem PKOl od 2014 roku i PKSN od 2018 roku, od samego początku założenia zrzeszenia. Współpracujemy również z Akademickim Związkiem Sportowym oraz Szkolnym Związkiem Sportowym. Mamy osobne slajdy tego dotyczące, więc omówię to później.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Ważnymi partnerami są dla nas też samorządy. Angażujemy się w wydarzenia, które organizujemy w Polsce na światowym poziomie. W tym roku odbyły się mistrzostwa świata w Katowicach. Były też eliminacje do mistrzostw świata w Gdańsku, w Łochowie, Poznaniu i turnieje międzynarodowe w naszym tzw. zagłębiu wielkopolskim – Rakoniewicach, Babimoście, Zbąszynie, Nowym Tomyślu, Wolsztynie.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Jeśli chodzi o strukturę naszego związku, opieramy się na sześciu okręgowych związkach unihokeja, które realizują współzawodnictwo dzieci. Mówimy o kategoriach U10 i U13. W najbliższym czasie zawiążemy kolejne okręgowe związki z potencjałem do trzech. Ważne jest dla nas, aby te związki były dość dobrze podzielone w sensie ogólnopolskim. Mamy pomorski, małopolski, mazowiecki i wielkopolski, czyli obejmujemy obszar całej Polski, ale są słabsze struktury w innych województwach. Zajmują się one szkoleniem dzieci i młodzieży w sąsiednich województwach.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Mamy jednostki, które prowadzą u nas rozgrywki, czyli wydział gier i dyscypliny, do tego wydział sędziowski. Prowadzimy szkolenia w czterech kadrach narodowych: mężczyzn, mężczyzn U19 (to junior starszy), kobiet i kobiet U19. Obecne statystyki mówią, że mamy 65 klubów sportowych i ponad 2 tys. zawodników zrzeszonych i zapisanych do naszego systemu licencjonowania.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Powiem kilka słów na temat sportu wyczynowego. Mogą państwo zobaczyć nasze obecne uplasowanie w rozgrywkach międzynarodowych. Mężczyźni są na 11. miejscu, a kobiety na 5. Podobnie to wygląda w młodszych kategoriach i juniorach starszych. Rozpisałem sobie, gdzie gramy. Na całym świecie, w Europie, w Uppsali (to Szwecja) i w Szwajcarii, a w przyszłym roku wybieramy się do Singapuru. Przed nami ogromne wyzwanie logistyczne i finansowe, bo to wyjazd praktycznie na drugi koniec świata i trudno będzie spiąć budżet. Jako polski związek nie wyobrażamy sobie nie wysłać tam naszej najlepszej kadry narodowej, która zajmuje 5. miejsce. Wydaje się, że powinniśmy tam być. Skoro wszyscy tam jadą, Polska też powinna mieć swojego reprezentanta.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Polska Liga Unihokeja kształtuje się w sposób następujący: prowadzimy szkolenia od dzieciaka do kategorii open, czyli tzw. ekstraligi kobiet i mężczyzn. Wiadomo, że w przypadku rozgrywek dziecięcych, czyli U10 i U13, podpieramy się o okręgowe związki unihokeja. Później gramy bardziej w centralny sposób – w jedną lub dwie ligi w przypadku mężczyzn. Zobrazowaliśmy na tym slajdzie najmocniejsze ośrodki, które grają w unihokeja. Mamy prawie całą Polskę – jest jedno województwo, które nie do końca jeszcze angażuje się w unihokeja. To plus i minus, bo Polska jest długa i szeroka i wymaga to od klubów później dużego zaangażowania finansowego, aby uczestniczyć w rozgrywkach, koszty transportu są duże.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Powiem kilka słów o sporcie powszechnym. Od kilku lat realizujemy Polską Akademię Unihokeja w ramach środków, które pozyskujemy z MSiT na rozwój sportu powszechnego. Są to wynagrodzenia dla instruktorów unihokeja, prowadzimy też szkolenie instruktorów oraz asystentów instruktorów unihokeja. Z programem trafiamy do nowych, czyli do ludzi, którzy grają w rozgrywkach szkolnych, a chcieliby podnosić swoje umiejętności i rywalizować na troszkę wyższym poziomie. Wsparcie jest też w postaci sprzętu sportowego i materiałów. W poprzednich latach realizowaliśmy też inne projekty. Dysponują państwo tabelkami, które odwzorowują to, co prezentuję, czyli projekty, które realizowaliśmy przy wsparciu MSiT – „Walcz z wirusem bezczynności”, na który uzyskaliśmy dofinansowanie, oraz „Unihokej łączy dzieci – moje małe mistrzostwa Polski”. Gdy tylko udaje się nam pozyskać środki z MSiT, to realizujemy działania, jesteśmy aktywni w wielu obszarach.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Tak to wygląda w ujęciu tabelarycznym – trochę powielamy to w prezentacji, ale to obrazuje, gdzie jesteśmy jako związek. W tym roku na sport wyczynowy otrzymaliśmy 520 tys. zł. To wydaje się bardzo dużą kwotą i taka też jest, ale same mistrzostwa świata w Zurychu miesiąc temu kosztowały nas prawie 200 tys. zł. To nie są dla nas łatwe wydatki i nie mówimy też, że zawodnicy spali w hotelach czterogwiazdkowych czy w dużym standardzie, ale Szwajcaria czy też Szwecja, gdzie jedziemy na te 10 dni, przy pomnożeniu przez 20 zawodników i 5 członków sztabu szkoleniowego, generują duże koszty. Porównujemy się troszkę z innymi federacjami, jak np. ze Słowacją, która jest naszym bezpośrednim rywalem na piątym/szóstym miejscu. W porównaniu do 2 mln zł, które mają Słowacy, nie jest łatwo, aczkolwiek dajemy radę.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Sport akademicki to coś, co ujęliśmy w strategii rozwoju unihokeja w Polsce jako jeden z priorytetów. Szanujemy oczywiście autonomię Akademickiego Związku Sportowego, ale w dużym stopniu przyczyniliśmy się do tego, że rozgrywki są w formie AMP realizowane od 2020 roku. Wcześniej jako Polski Związek Unihokeja organizowaliśmy Akademicki Puchar Polski. Taka też była nasza wizja – że musimy wspierać nie tylko sport wyczynowy, ale angażować się też w sport, który jest obok. Po prawej stronie mogą państwo zobaczyć mapkę z ostatnich AMP. Widać już, że prawie cała Polska gra. Są białe plamy, czyli uczelnie, który nie brały udziału w AMP, ale udział w nich wzięło 30 uczelni, więc to jedna z lepszych dyscyplin sportowych w wymiarze akademickim.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Sport szkolny to też jeden z ważnych punktów rozwoju dyscypliny sportowej. Jeszcze przed The World Games 2017 szczególną uwagę przykładaliśmy do tego, aby dopiąć wszystkie województwa, aby unihokej był rozgrywany w każdym województwie i na każdym poziomie – czyli igrzyska dzieci, młodzieży szkolnej, licealiady. Obecne statystyki pokazują, że unihokej jest rozgrywany w każdym województwie przez dużą liczbę dzieci. Niestety widzimy duży spadek uczestnictwa dzieci w rozgrywkach szkolnego związku sportowego w naszej dyscyplinie sportowej. Gdy porównywaliśmy to z wynikami z 2017 i 2018 roku, zauważyliśmy spadek na poziomie 50%. Myślę, że Komisja już omawiała ten temat – widać kryzys demograficzny na poziomie dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Wszyscy tu pewnie w unihokeja grali na WF-ie, a w rugby nikt nie grał.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Nie idźmy tą drogą.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Te same osoby uczestniczyły później w rozgrywkach szkolnych. To jest słabość sportu szkolnego, że ten sam zawodnik chodzi na piłkę nożną, siatkówkę i unihokej. Dostrzegamy, że nie jest łatwo. Mamy kontakt z naszymi instruktorami, nauczycielami WF i dzieci nie garną się. Oczywiście też wpływ na to miał sławny COVID-19. Widzimy, że ciężko jest, aby te dzieciaki wróciły dalej do sportu, aby wróciły do tego rytmu. Jest lepiej, ale dużo przed nami i przed wszystkimi innymi związkami sportowymi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaMarekChomnicki">Tu postawię swoją kropkę i oddam głos panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Bardzo ważnym elementem jest również współpraca międzynarodowa. Od dwóch lat w ramach programu unijnego Erasmus+Sport Czesi zainicjowali program, którego celem jest kształcenie kadr zarządzających związkami. To ich pomysł. Obecnie najlepsze federacje – szwajcarska, szwedzka, czeska i międzynarodowa federacja – oraz pozostałych pięć państw, które są troszkę dalej w rankingach, wymieniają się doświadczeniami.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Bardzo duże nadzieje pokładamy w tym projekcie, który ma dać nam możliwości rozwojowe, aby wykorzystać potencjał tych państw, które zrobiły z unihokeja dyscyplinę wiodącą. W top 4 – Czechach, Szwajcarii, Szwecji – bardzo wiele dzieci uprawia tę dyscyplinę. To później przenosi się też na sport zawodowy. Staramy się uczyć od najlepszych. Ten projekt będzie trwał jeszcze dwa lata. Liczymy, że wnioski z niego dadzą nam impuls do dalszego działania.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Co jest elementem kluczowym? Od 2018 roku realizujemy strategię rozwoju tej dyscypliny. Jeszcze przez rok będzie realizowana. Jesteśmy w trakcie działań ewaluacyjnych. Dostrzegamy rzeczy, które musimy poprawić, ale mamy wiele plusów. Robimy wiele imprez międzynarodowych na bardzo wysokim poziomie. Nie mamy się czego wstydzić. Robimy to za stosunkowo niewielkie środki finansowe. Oczywiście to dzięki współpracy ministerstwa i samorządów, które nam bardzo mocno pomagają, oraz grupie osób, pasjonatów, którzy bardzo mocno angażują się w tę dyscyplinę. To też jest ten impuls dla rozwoju.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Do tych głównych ośrodków przyjeżdżają okoliczne drużyny, podglądają i tym samym nawet na poziomie sportu szkolnego może się to rozwijać. Widać, że już grają zarówno dzieci, jak i starsze osoby – tworzą się ligi amatorskie, grupy studenckie, próbują zawiązywać nowe kluby. Problem oczywiście pojawia się głównie w związku z finansowaniem, aczkolwiek nie zawsze samorządy są obecnie w stanie wspierać jakąkolwiek dyscyplinę. Wydaje się, że nasze walory przekładają się na dobre zarządzanie tą strukturą i wykorzystanie posiadanych możliwości.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Co chcemy osiągnąć? To, co każdy związek – zwiększyć liczbę struktur regionalnych, klubów i przede wszystkim liczbę dzieci uprawiających sport, bo od tego zaczynamy. Bawimy się z nimi, a potem ta masówka przechodzi w liczne kluby. Bez naszego wsparcia dla tych struktur jest to dość trudne. Na lata 2024–2028 myślimy już o strategii i chcemy wyciągać wnioski z obecnie obowiązującej. Chcemy dalej dążyć do rozwoju tej dyscypliny, pozyskiwać środki finansowe z różnych źródeł, od państwowych, po samorządowe, jak również od podmiotów prywatnych. Pragniemy wdrażać różne inicjatywy, wykorzystując współpracę z sąsiadami, która układa się bardzo dobrze. Czesi są bardzo pomocni i wspierają nas w wielu obszarach. Dzięki temu będziemy wykorzystywali możliwości, które posiadamy.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Nie wszędzie są jeszcze hale sportowe, ale w wielu miejscach gra się na korytarzach, małych boiskach. Dla rozwoju tej dyscypliny można grać w każdym miejscu – wystarczy mieć kij, piłeczkę i oczywiście chętne dzieciaki. Jeśli uda nam się przełamać bariery finansowe, mam nadzieję, że nasza dyscyplina znajdzie się w czołówce trzech–czterech dyscyplin drużynowych. To nasza trudność, bo jesteśmy sportem drużynowym i bardzo trudno jest nam się przebić w sportach olimpijskich. Trwa tu rywalizacja.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">To tyle z naszej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Teraz zapraszam do zadawania pytań dotyczących Polskiego Związku Sportów Wrotkarskich i Polskiego Związku Unihokeja. Niestety, jak powiedziałem, mamy do 10 minut. Pan prezes jako pierwszy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do przedstawicieli obu związków.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Na szybko policzyłem, bo zastanawiałem się nad dofinansowaniem sportów nieolimpijskich, że zgodnie z informacją udzieloną przez pana ministra wydatki na sport są na poziomie 3,5 mld zł, a na sporty nieolimpijskie na poziomie 25 mln zł. Jeśli zestawimy proporcje, to jest to 0,7%, czyli bardzo mało.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Druga informacja, która przebiła się z wypowiedzi ministerstwa, jest też taka, że skoro w tym roku mieliśmy The World Games, to wydajemy na The World Games. W przyszłym roku będą Igrzyska Europejskie, to wydajemy na Igrzyska Europejskie. Proszę państwa, tak się nie tworzy sukcesu sportowego. To musi być program kontynuowany przez lata.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Moje pierwsze pytanie, które kieruję do panów, bo mamy wyjątkową okazję, abyście się podzielili swoimi obserwacjami. Czy macie państwo program przygotowania do Igrzysk Olimpijskich w Paryżu w 2024 roku, The World Games w Chinach w Chengdu w 2025? Jak wygląda finansowanie tych programów z ministerstwa? Proszę o państwa refleksje na ten temat. Mamy przedstawicieli ministerstwa i możemy wysłuchać odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Drugie pytanie, które chciałem zadać, było już trochę omawiane. Wiemy, że na poziomie prawa mamy dysproporcje w przyznawaniu stypendiów w sportach nieolimpijskich i olimpijskich. Pan prezes Polskiego Związku Sportów Wrotkarskich pokazał nam twarze znakomitych zawodników w sportach nieolimpijskich. Jak wiemy, finansowanie tych stypendiów dla nich jest kłopotliwe. Jak sobie z tym radzicie? Pan wiceprezes już wspomniał, że uzyskanie stypendium w sportach nieolimpijskich jest znacznie trudniejsze. Ogranicza się do trzech miejsc. Proszę o komentarz, czy finansuje to związek, czy jakoś inaczej sobie radzicie. Wiem, że uzyskanie funduszy ministerialnych na ten cel jest uciążliwe.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Trzeci temat i pytanie. W materiale z ministerstwa na koniec mamy zestawienie dofinansowania klubów sportowych w programie „Klub”. To ciekawy program. Kwoty, które tam się pojawiają dla sportów nieolimpijskich, są znaczące. Czy moglibyście powiedzieć, czy akcje realizowane przez kluby sportowe i program „Klub” są wpisane w strategię polskiego związku? Czy macie wpływ na to, w jaki sposób te pieniądze są wydatkowane? Proszę o komentarz. Czy jest tak, jak powiedział pan prezes PZSW, samodzielna decyzja tych klubów sportowych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące TWG, w przypadku unihokeja to kwestia kwalifikacji. My rozgrywamy zawody mężczyzn i w takich w The World Games we Wrocławiu mogliśmy brać udział. Zajmując 11. czy 9. miejsce nie ma szans, bo tak naprawdę pierwsza czwórka może brać udział. Przejście do top 4 jest bardzo trudne. Przeskoczenie tego poziomu to wynik pracy i może nie uda się tego zrobić do Chin, ale w kolejnej perspektywie czterech lat będzie łatwiej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Jeśli chodzi o stypendia, nasi zawodnicy nie otrzymują obecnie żadnych. Finansowanie wyjazdów jest w większości ze środków ministerstwa lub innych podmiotów. W większości jest to MSiT. Zawodnicy za wyjazd na zgrupowania niestety muszą już płacić, bo nie stać nas na ten cały program przygotowawczy. To jest trochę nie za bardzo, ale inaczej tych akcji nie bylibyśmy w stanie zrobić. Sam wyjazd to zwieńczenie pewnego etapu pracy. Aby się przygotować przez dwa lata, bo mistrzostwa mamy w cyklu dwuletnim, trzeba odbyć ileś tych zgrupowań i przez określony czas pracować z młodzieżą. Na pewno wsparcie finansowe w tym zakresie byłoby bardzo ważne, zwłaszcza że w kategoriach dorosłych mężczyzn i kobiet oni muszą zwalniać się z pracy i płacą za to, a nikt tego nie refunduje. Gdyby były stypendia, to chętniej jechaliby na te mistrzostwa, bez strat. To są w dużej części pasjonaci.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Jeśli chodzi o program „Klub”, w naszym przypadku bardzo wiele klubów wnioskuje i otrzymuje te środki. Prowadzą szkolenie. Te środki w dużej części przeznaczone są na szkolenie dzieci i młodzieży, ewentualnie na zakup sprzętu. Pojawiła się dalsza bariera. W tym programie nie ma środków na wyjazdy. Przy naszej dość dramatycznej geografii, bo nasze kluby są rozłożone nierównomiernie, dla wielu jest problemem, aby pojechać na te zawody cyklicznie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Jeśli impreza jest raz do roku, jedne mistrzostwa w młodszych kategoriach, to samorząd jeszcze dołoży i te grupy przyjadą. Jeśli chcemy cyklicznie uczestniczyć w rywalizacji, to trzeba mieć znaczny budżet na te wyjazdy. To 30–50 tys. zł, które w dużej części pochodzą ze wsparcia samorządów, które obecnie nie mają pieniędzy i ograniczają środki na sport. Rodzice też niekoniecznie chcą finansować wyjazdy. To dość duża trudność. Program „Klub” czy programy szkolnego związku sportowego są wartościowe. Mamy też kilku animatorów. To pozwala zwiększyć liczbę dzieci i młodzieży uczestniczącej w zajęciach. Barierą jest później sprawdzenie się z innymi rówieśnikami, co jest w sportach drużynowych bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuUnihokejaJanuszSternicki">Dziękuję, chyba że trzeba coś uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPZSWBartoszPisarek">Dziękuję. Pozwolę sobie odpowiedzieć, zaczynając od ostatniego pytania i nawiążę do programu „Klub”.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPZSWBartoszPisarek">Jako związek nie mamy na to wpływu, bo to program kierowany do klubów, ale uważam, że jest bardzo dobry i potrzebny. Wspiera on kluby, czyli dolne struktury funkcjonujące w naszej dyscyplinie sportu. To pieniądze, które bardzo się przydają i kluby to sobie bardzo chwalą. Chwalą sobie również to, że te wnioski nie są trudne, można łatwo je przygotować i uzyskać wszelką pomoc, jeśli ktoś nie wiedział, jak zrobić.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesPZSWBartoszPisarek">Może się wydawać, że to nieduże środki finansowe, ale często pomagają one klubom przetrwać. Trochę dostaną z programu „Klub”, trochę z samorządu i wtedy są w stanie funkcjonować. Wykorzystują te pieniądze na to, co jest potrzebne w sporcie. Z naszej perspektywy ten program jest bardzo dobry i doskonale się sprawdza w naszej dyscyplinie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesPZSWBartoszPisarek">Jeśli chodzi o stypendia, mamy faktycznie bardzo duży problem. Jeśli chodzi o sporty nieolimpijskie, to tylko pierwsza trójka i kategoria seniorów. Tracimy gdzieś młodzież. Jeśli nie mamy wsparcia dla zawodników w wieku 17–18 lat, to oni kończą szkołę średnią i często wybierają inną przyszłość. Staramy się pomagać, szukać wsparcia z samorządów, gdzie mogą dostać te stypendia, ale nie da się ukryć, że to problem. Jest to też tak skonstruowane, jeśli chodzi o przyznanie stypendium z ministerstwa, że odbywa się to w ramach naszej dotacji. Nie jest tak, że jest osobny fundusz stypendialny.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesPZSWBartoszPisarek">To temat, który nieraz był poruszany – że nie ma osobnych pieniędzy na stypendia. Zakładając, że dostajemy kwotę x dotacji i przewidujemy, że ktoś stypendium uzyska… Jeśli założymy, że nie uzyska, bo nie zapowiadało się na to przed sezonem, ale dana osoba uzyska dobre wyniki, musimy z naszej dotacji wykroić jakieś środki na to stypendium. Wiem, że ministerstwo często idzie tu na rękę i pomaga, ale być może systemowo udałoby się to inaczej rozwiązać. Wiem, że to temat wielokrotnie omawiany. Kwestia stypendiów jest dla nas trudna często także w samorządach, bo w przypadku sportów nieolimpijskich samorządy też zwykle mają uwarunkowania, że przyznają tylko stypendia w sportach olimpijskich. To jest problem dla naszych zawodników.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesPZSWBartoszPisarek">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące przygotowań do The World Games i igrzysk olimpijskich, robimy to, jeśli chodzi i deskorolkę. W przypadku deskorolki mamy trochę łatwiej, bo mamy większe środki finansowe i dużo sprawniej możemy tym zarządzać. Mamy młodych zawodników, których docelowo szkolimy pod kątem ewentualnej kwalifikacji do igrzysk w Paryżu, ale również w kontekście kolejnych igrzysk olimpijskich. Wydaje mi się, że mamy to dość dobrze zaplanowane.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrezesPZSWBartoszPisarek">Jeśli chodzi o The World Games i tę część nieolimpijską, trudno nam planować czterolecia w przypadku tych dyscyplin. Kwalifikacje do TWG są rok wcześniej na podstawie wyników w mistrzostwach świata. Tak naprawdę nie tworzymy specjalnego programu przygotowań do TWG, ale kwalifikacja jest efektem programu, który realizujemy – przygotowań do mistrzostw Europy i świata.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrezesPZSWBartoszPisarek">Było jeszcze pytanie o środki finansowe i o to, jak to wygląda. Koledzy przedstawiali, w jakiej wysokości jest dotacja na szkolenie kadr narodowych. W roku 2022 na sport wyczynowy, na szkolenie kadry otrzymaliśmy 150 tys. zł z budżetu państwa. Później udało się nam jeszcze uzyskać dodatkowe 40 tys. zł ze względu na wysokie koszty wyjazdu na mistrzostwa świata, które odbywały się w Argentynie, gdzie, jak zaprezentowałem, zdobyliśmy osiem medali. Myślę, że to była dobra inwestycja ze strony ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrezesPZSWBartoszPisarek">To tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję. Zmieścił się pan w czasie. Zostało 20 sekund. Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">W wypowiedziach kolegów cały czas przewija się kwestia dysproporcji pomiędzy sportami olimpijskimi i nieolimpijskimi. W wypowiedzi pan minister wspomniał, że między rokiem 2015 a rokiem 2022 budżet wzrósł z 800 mln zł do 3,5 mld zł. Gdy przyglądam się budżetowi na sporty nieolimpijskie, wzrósł o 50%. Nie pamiętam dokładnie, ale był na poziomie 18 mln zł, a w 2018 roku – 20 mln zł. Można powiedzieć, że mamy czterokrotny wzrost budżetu na sport, a na sport nieolimpijski o połowę więcej. Dysproporcja, która się tu przewija, jest również wyrażona w liczbach, bo było wydatkowane osiem razy mniej. Gdybyśmy zachowali odpowiednie proporcje, mówilibyśmy o budżecie ośmiokrotnie większym.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesPKSNTomaszBanasiak">To było moje ostatnie zdanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękuję, panie prezesie. Zaraz oddam panu jeszcze głos, ale przedstawię małą korektę, jeśli chodzi o te 3,5 mld zł.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">To rzeczywiście jest na sport, to nie jest fikcyjny budżet, ale prawdziwy. W przyszłym roku i w 2024 roku sytuacja będzie absolutnie wyjątkowa. Początkowo miało być to 800 mln zł, obecnie Ministerstwo Finansów mówi, że w przyszłym roku na jedno zadanie dedykowane, tj. budowę hal o lekkiej konstrukcji, pójdzie około 700–800 mln zł. Docelowo będą one być może w każdym powiecie. To oczywiście jest na sport i infrastrukturę, ale to znacząco nadwyręża cały budżet. Mówi się, że w 2024 roku to będzie ponad 1 mld zł. W tych dwóch latach rząd chce wydać 2 mld zł na ten ogromny program.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Mamy też program „Klub” – ukłony dla pana prezesa Baszko, który dobrze to realizuje. Dostrzegam to w małych miejscowościach i miastach. Znam nie jeden, ale dziesiątki klubów, które od samorządu otrzymują 7 tys. zł rocznie na funkcjonowanie. To nie są kluby małe i źle zorganizowane. Znam nawet klub karate, ale odmianę karate, której nie powtórzę (nazwę zawsze zapominam), gdzie jest kilkudziesięciu zawodników, którzy jeżdżą na mistrzostwa Europy i świata. Nie jest to mały klub.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Takie 10 tys. zł to rzeczywiście zastrzyk. Po to jest nasza podkomisja, aby wspólnie rozmawiać i spróbować znaleźć jakieś rozwiązania. Mówiliśmy, że trudno znaleźć rozwiązania dogodne dla wszystkich, ale jakieś ustawowe kryteria muszą być. Jak ostatnio powiedziałem, wyobraźnia jest taka, że z panem wiceprzewodniczącym możemy założyć przeróżne związki. Nie deprecjonuję żadnych sportów i związków, ale zawsze muszą być kryteria i wymagania, do tego trzeba dążyć. Chcemy, aby każdy mógł uprawiać w Polsce taki sport, jaki chce, na w miarę dobrym poziomie, co nie jest łatwe.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Powtórzę, chodzi o to, aby panowie wyartykułowali te potrzeby odnośnie do sprzętu i wyposażenia lub powstania nowych obiektów do pana prezesa. Będziemy mieli pana dyrektora Centralnego Ośrodka Sportu na następnym posiedzeniu i mu to przedstawię. Zapozna się z tym też pan minister i będzie materiał do zastanowienia.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Pan poseł Baszko i już lądujemy, bo muszę uciekać na następne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie, na pewno chodzi mi o rządowy program „Klub”. Mam prośbę, aby przesyłali mi państwo swoje uwagi, spostrzeżenia i zapotrzebowania, w tym na transport. Może procentowo włożymy tam też transport.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Po ostatnich rozmowach, rok temu, trochę obniżyliśmy wydatki na sprzęt sportowy, a zwiększyliśmy na płace instruktorów. Wiecie wszyscy, że szuka się na nich środków z różnych źródeł. To nie jest piłka nożna. Bardzo dobrze, że jest podkomisja stała dla sportów nieolimpijskich. Staraliśmy się o jej powołanie w poprzedniej i obecnej kadencji. Udało się ją utworzyć i pan przewodniczący bardzo mocno się zaangażował w to, aby pokazać, że sporty nieolimpijskie powodują, że dzieci, młodzież i dorośli mogą trenować różne dyscypliny sportu. Dajemy menu i mówimy: korzystajcie. To jest bardzo ważne. Na pewno będą wnioski.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMieczyslawBaszko">Widać, że ministerstwo jest zaangażowane, pracownicy też są zadowoleni, że jest więcej środków. Działalność sportowa, i nie tylko, upowszechnianie sportu – przynoszą wielkie efekty. Jeśli są jakieś uwagi, proszę je przesyłać do Krajowego Zrzeszenia Ludowych Zespołów Sportowych. Mamy tam bardzo dobrych pracowników. Znacie ich też w ministerstwie. Jest Wojtek Kudlik, który tego pilnuje i zawsze jest otwarty na spostrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMieczyslawBaszko">Dziękuję. Dziękuję też ministerstwu za bardzo dobre wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Bardzo serdecznie dziękuję. Pan prezes z panem ministrem na pewno przemyślą, czy tej dotacji w programie „Klub” nie zwiększyć, od początku jego istnienia jest taka sama. Minęło dopiero kilka lat, ale warto się nad tym pochylić. Bardzo proszę o krótki głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuKarateMaciejSokolowski">Chciałem jeszcze zabrać głos. Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Baszko i wszystkim z państwa. Chciałbym tylko zapytać, czy moglibyśmy przedstawić nasze stanowisko i kiedy? Dziś nie zostało to umożliwione.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Oczywiście. Sekretariat zgłaszał taką potrzebę. Przyjęliśmy konwencję pracy, że przez pół roku będę przewodniczącym, a potem się zamienimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesPZKMaciejSokolowski">Pan przewodniczący Grzegorz Matusiak prosił mnie o przedstawienie stanowiska wraz z grupą 15 posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Nawet nie trzeba mieć takiej obstawy, aby przedstawić stanowisko na podkomisji. Plan podkomisji jest taki, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesPZKMaciejSokolowski">Przedstawiłem projekt ustawy i go dałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Na każdym posiedzeniu podkomisji będziemy omawiali jeden temat ogólny, np. finansowanie, tak jak dziś, następnie dwa–trzy związki będą przedstawiały swoje sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesPZKMaciejSokolowski">Chodzi tylko o to, że jesteśmy największym związkiem sportowym w Polsce, jeśli chodzi o sporty indywidualne i mamy 674 grupy. Jest to rzesza ponad 1 mln ludzi. To nie jest bagatela. Wszyscy mnie pytają i proszą o…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Panie prezesie, musimy już kończyć. Nie musi pan tego uzasadniać. W nowym roku układamy nowy plan pracy. W pierwszej kolejności będzie pan przedstawiał temat na posiedzeniu, którego termin jeszcze nie jest dokładnie ustalony.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesPZKMaciejSokolowski">Rozumiem. Jeśli się nie spotkamy, to polski związek życzy wesołych świąt i szczęśliwego nowego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Dziękujemy bardzo serdecznie. Wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszKaluzny">Na kolejne posiedzenie podkomisji stałej, na którym będą obecni przedstawiciele Centralnego Ośrodka Sportu, tradycyjnie zapraszam pana prezesa Polskiego Komitetu Sportów Nieolimpijskich, jeśli ma pan takie życzenie, jako przedstawiciela wszystkich związków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..752a3d3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DelegaturyNIKwBialymstokuPawelTolwinski" role="speaker"> + <persName>Delegatury NIK w Białymstoku Paweł Tołwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Paweł Tołwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..abcb9dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli internacjonalizacji małych i średnich przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Pawła Tołwińskiego, pana Marcina Kiersnowskiego oraz panią Małgorzatę Wierzbicką. Panowie reprezentują Najwyższą Izbę Kontroli, a pani Małgorzata Wierzbicka Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Paweł Tołwiński, pełnię obowiązki wicedyrektora w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku. Jest ze mną Marcin Kiersnowski, główny specjalista kontroli państwowej, który był zastępcą koordynatora tej kontroli. Jako delegatura mieliśmy okazję koordynować kontrolę internacjonalizacji małych i średnich przedsiębiorstw. Dzisiaj chcielibyśmy zaprezentować państwu założenia kontroli oraz jej wyniki.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę? Zagraniczna wymiana handlowa w Polsce Wschodniej – tutaj należy zauważyć, że pojęciem Polski Wschodniej określono obszar obejmujący województwo lubelskie, podkarpackie, podlaskie, świętokrzyskie i warmińsko-mazurskie – była w 2013 roku zdecydowanie mniejsza niż w innych regionach kraju. W tym okresie wartość eksportu z tego makroregionu wynosiła 57,5 mld zł, co stanowiło jedynie 10%. eksportu krajowego, który w tamtym okresie wyniósł blisko 550 mld zł. W celu zwiększenia aktywności małych i średnich przedsiębiorstw z Polski Wschodniej na rynkach międzynarodowych w ramach działania 1.2 Programu Operacyjnego Polska Wschodnia zaplanowano wsparcie ich internacjonalizacji. Jej oczekiwanym efektem miał być wzrost przychodów ze sprzedaży produktów i usług na eksport z Polski Wschodniej. Głównym celem kontroli NIK było zatem stwierdzenie czy środki publiczne przekazane przedsiębiorcom w ramach internacjonalizacji małych i średnich przedsiębiorstw, tj. działanie 1.2 Programu Operacyjnego Polski Wschodniej, zostały wykorzystane skutecznie i efektywnie. Kontrolą objęto Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, odpowiedzialną między innymi za wybór projektów do dofinansowania oraz bieżące monitorowanie postępów rzeczowych i finansowych projektów, a także 25 przedsiębiorców realizujących projekty w ramach działania 1.2. Przedsiębiorcy ci realizowali łącznie 33 projekty w tym w chwili przeprowadzania kontroli 31 z nich było już zakończone. W trakcie kontroli PARP celem pozyskania danych o efektach realizacji projektów zwrócono się do 344 beneficjentów realizujących 387 projektów, aby podali oni kwoty przychodów ze sprzedaży produktów i usług do krajów wskazanych w projektach internacjonalizacji jako docelowe. W odpowiedzi uzyskano informacje o 337 projektach, w tym 122 zakończonych. Kontrola została podjęta z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli, a czynności kontrolne przedsiębiorców przeprowadzane były od 30 sierpnia 2021 r. do 20 grudnia 2021 r., natomiast kontrola w PARP trwała od 30 sierpnia 2021 r. do 20 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">W trakcie kontroli NIK stwierdzono, że PARP wywiązała się z obowiązku prawidłowego przygotowania kryteriów wyboru projektów. Właściwie przeprowadzała też nabory wniosków i wyłoniła do dofinansowania projekty, których realizacja wpisywała się w cele Programu Operacyjnego Polski Wschodniej, tj. wzrost konkurencyjności firm z makroregionu Polski Wschodniej oraz umiędzynarodowienia ich działalności. Zgodnie z danymi na 13 stycznia 2022 r. po przeprowadzeniu 7 konkursów na wybór projektów do dofinansowania w ramach działania 1.2 podpisano i obowiązywały 532 umowy o dofinansowanie zawarte z 470 przedsiębiorcami przy założonych do osiągnięcia w 2023 roku 530 przedsiębiorcach wspartych w zakresie internacjonalizacji ich działalności. Umowna kwota wydatków kwalifikowalnych tych 537 projektów wynosiła 231 mln zł, co stanowiło wówczas około 52,9 mln euro przy założonych w szczegółowym opisie osi priorytetowych Programu Operacyjnego Polska Wschodnia wydatkach kwalifikowalnych w wysokości 67 mln euro. Umowna kwota dofinansowania 537 projektów wynosiła 191,7 mln zł, co stanowiło równowartość 43,9 mln euro przy założonym szczegółowym opisie osi priorytetowych dofinansowaniu w kwocie docelowej 55,3 mln euro.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Na 13 stycznia 2022 r. największą liczbę umów na dofinansowanie projektów podpisano z podmiotami z województwa podkarpackiego, były to 94 umowy, a najmniejszą z przedsiębiorcami z województwa świętokrzyskiego, jedynie 35 takich umów. PARP prawidłowo weryfikowano zgodność realizacji projektów z umowami o ich dofinansowanie, a w procesie rozliczeń i kontroli uwzględniała ocenę uzyskanych efektów mierzonych wskaźnikami informacyjnymi, a także produktu i rezultatu. Agencja efekty te monitorowała również w okresie trwania tych projektów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">W trakcie kontroli NIK stwierdzono jednak przypadki wykazywania przez beneficjentów wartości przychodów ze sprzedaży produktów na eksport również z krajów niebędących docelowymi w ramach projektów internacjonalizacji ich działalności, co w naszej ocenie nie może być bezpośrednim miernikiem efektywności i skuteczności realizacji projektów w ramach działania 1.2 Programu Operacyjnego Polska Wschodnia przyjętym w planowanej na 2022-2023 ewaluacji efektów wsparcia w ramach pierwszej osi priorytetowej. Z danych zawartych w oświadczeniach o trwałości za rok 2019 i 2020 złożonych przez 79 beneficjentów wynika m.in., że beneficjenci osiągnęli zakładane poziomy wskaźników produktu, z wyjątkiem wskaźnika pod nazwą inwestycje prywatne uzupełniające wsparcie publiczne dla przedsiębiorstw, którego nie osiągnęło 41 z 79 beneficjentów. Beneficjenci osiągnęli zakładane poziomy wskaźników rezultatu, w tym dotyczące liczby nowych rynków, na których osiągnęli gotowość do rozpoczęcia sprzedaży produktów. Tylko jeden przedsiębiorca nie zrealizował wskaźnika rezultatu dotyczącego liczby wszczętych negocjacji handlowych z potencjalnymi kontrahentami zagranicznymi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">W związku z tym, że w trakcie kontroli NIK stwierdzono przypadki wykazywania przez beneficjentów wartości przychodów ze sprzedaży produktów na eksport również do krajów niebędących docelowymi, zwrócono się w trybie art. 29 ustawy o NIK do 344 beneficjentów realizujących projekty o udzielenie informacji o kwocie przychodów ze sprzedaży produktów bądź też usług do krajów wskazanych w projektach internacjonalizacji jako docelowych. Uzyskane przez nas dane wskazują, że w przypadku 76 ze 122 zakończonych projektów kwota uzyskanego dofinansowania w wysokości 22 mln zł przełożyła się na wzrost przychodów ze sprzedaży produktów, towarów i materiałów na eksport do krajów wskazanych w projektach internacjonalizacji jako docelowe w kwocie 153,5 mln zł. To równa się wskaźnikowi blisko 687% dofinansowania; 10 z 76 przedsiębiorców wygenerowało aż 71% tej kwoty, tj. ponad 108 mln zł. Mimo iż beneficjenci osiągnęli gotowość do rozpoczęcia sprzedaży produktów na nowych rynkach zagranicznych, to jednak do grudnia 2021 roku nie wszystkim przedsiębiorcom udało się osiągnąć przychody z takiej sprzedaży. W 46 ze 122 przypadków zakończonych projektów dotacje w kwocie 12,7 mln zł nie przełożyły się w ogóle na przychody ze sprzedaży produktów, towarów i materiałów na eksport do krajów, które były wskazywane jako rynki docelowe. Przychody na wszystkich rynkach docelowych uzyskało 49, czyli to jest 40% projektów, z kolei 46, czyli 38% projektów, nie uzyskało żadnego przychodu ze wszystkich rynków objętych wnioskiem. W pozostałych 27 przypadkach przychody uzyskano na części docelowych rynków zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Najczęściej wybieranym rynkiem zagranicznym spośród 122 zakończonych projektów były Niemcy, 56 razy. Następna była Wielka Brytania, 25 razy. Stany Zjednoczone i Francja, te rynki wybrano w 15 projektach. Kolejnym była Ukraina, 13 projektów. Austria i Czechy, po 12 projektów. Na rynek słowacki było skierowanych 11 projektów.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Wśród 122 zakończonych projektów najwięcej było z województwa podkarpackiego, bo 52. Tam też wypłacono najwięcej dotacji, bo 12,9 mln zł. Nie przełożyło się to jednak na najwyższe przychody. Tu z kolei liderem było województwo podlaskie, gdzie łączne przychody ze sprzedaży zagranicznej wyniosły blisko 63 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Kontrolowani przez NIK beneficjenci – przypomnę, że ich było 25 – poza dwoma wyjątkami zrealizowali zaplanowane zadania w ramach skontrolowanych projektów zgodnie z zawartymi z PARP umowami. Prawidłowo zrealizowano 214 z 217 zadań, w tym wszystkie 29 dotyczących opracowania modelu biznesowego internacjonalizacji oraz 13 polegających na zakupie wartości niematerialnych i prawnych lub środków trwałych. Nieprawidłowości w ramach kontroli NIK i kontroli PARP przeprowadzonych u beneficjentów stwierdzono przy realizacji jedynie 2 ze 127 zadań związanych ze świadczonymi na rzecz beneficjentów usługami zewnętrznymi i doradczymi oraz 1 z 48 zadań dotyczącego udziału w międzynarodowych targach, wystawach bądź misjach gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Beneficjenci na ogół prawidłowo przygotowywali i przeprowadzali postępowanie o udzielenie zamówienia zgodnie z zasadą przejrzystości, uczciwej konkurencji i równego traktowania oferentów. Określono to w wytycznych w zakresie kwalifikowalności wydatków. Analiza 131 udzielonych zamówień o wartości blisko 13,5 mln zł wykazała, że w 9 postępowaniach, czyli 7% postępowań o wartości 1,4 mln zł, 6 z 25 beneficjentów nie przestrzegało wytycznych w zakresie kwalifikowalności wydatków. W 16 z 31 zakończonych projektach beneficjenci osiągnęli wszystkie zakładane wartości docelowe wskaźników produktu. W pozostałych 15 projektach pomimo zrealizowania wszystkich założonych zadań, beneficjenci nie osiągnęli na wymaganym poziomie jedynie wskaźnika dotyczącego wysokości inwestycji prywatnych uzupełniających wsparcie publiczne dotacji dla przedsiębiorstw. Wynikało to głównie z niższych od pierwotnie zakładanych wydatków kwalifikowalnych realizowanych przez nich projektów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Wszystkich 25 przedsiębiorców osiągnęło wartość docelową deklarowanego wskaźnika dotyczącego liczby nowych rynków krajów, na których osiągnięto gotowość do rozpoczęcia sprzedaży produktu. Jedynie 2 z 25 beneficjentów nie osiągnęło części zakładanych wartości docelowych wskaźników rezultatu. Jeden z przedsiębiorców z 9 wskaźników rezultatu nie osiągnął wartości docelowych w 3 z nich. Inny beneficjent z 3 wskaźników nie osiągnął wartości docelowej jednego z tych wskaźników. To jest na infografice zaprezentowane.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">W wyniku realizacji 31 zakończonych projektów objętych kontrolą NIK 18 z 25 skontrolowanych beneficjentów osiągnęło przychody ze sprzedaży produktów bądź też usług na rynkach wskazanych w modelu biznesowym internacjonalizacji jako docelowy; 7 z 25 przedsiębiorcom nie udało się do zakończenia kontroli NIK osiągnąć takich przychodów. Epidemia COVID-19 i ustanowione w związku z tym ograniczenia wpłynęły na realizację projektów działania 1.2 Programu Operacyjnego Polska Wschodnia. Beneficjenci zmuszeni byli do wprowadzenia zmian do umów o dofinansowanie lub rezygnacji z części zaplanowanych zadań. Stan epidemii wpłynął również na wysokość przychodów z rynków wskazanych w ich modelu biznesowym jako rynki docelowe.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Stwierdzony przez NIK stan pozwolił na sformułowanie oceny ogólnej z kontrolowanego obszaru o następującej treści:</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">W ramach działania 1.2 Programu Operacyjnego Polska Wschodnia przedsiębiorcy wykorzystali środki publiczne przekazane przez PARP efektywnie i skutecznie, osiągając wymagane wskaźniki produktu oraz rezultatu. W przypadku 76 ze 122 zakończonych projektów odnotowano wzrost wartości przychodów małych i średnich przedsiębiorstw z Polski Wschodniej ze sprzedaży produktów i usług na eksport. Pozostałym 46 przedsiębiorcom pomimo osiągnięcia gotowości do rozpoczęcia sprzedaży na nowych rynkach zagranicznych nie udało się osiągnąć przychodów z takiej sprzedaży. PARP wywiązała się z obowiązku prawidłowego przygotowania kryteriów wyboru projektu. Właściwie przeprowadziła też nabory wniosków o dofinansowanie i wyłoniła projekty, których realizacja wpisywała się w cel działania 1.2 Programu Operacyjnego Polska Wschodnia. PARP również prawidłowo weryfikowała zgodność realizacji projektów z umowami o ich dofinansowanie. W trakcie kontroli stwierdzono jednak przypadki wykazywania przez beneficjentów wartości przychodów ze sprzedaży produktów na eksport również z krajów niebędących docelowymi w ramach projektów działania 1.2, co w ocenie NIK nie może być bezpośrednim miernikiem efektywności i skuteczności realizacji tych projektów przyjętym w planowanej na lata 2022-2023 ewaluacji efektów wsparcia w ramach pierwszej osi priorytetowej POPW. Skontrolowani przez NIK beneficjenci poza dwoma wyjątkami prawidłowo zrealizowali zadania w ramach projektów działania 1.2, osiągając wszystkie wymagane wskaźniki produktu i rezultatu. Wydatki na realizację dofinansowanych projektów zostały poniesione w większości zgodnie z wytycznymi w zakresie kwalifikowalności wydatków, a nieprawidłowości stwierdzono w 9 z 31 skontrolowanych postępowań o udzielenie zamówienia. Większość, to jest 18 z 25, beneficjentów osiągnęła przychody ze sprzedaży produktów lub usług na rynkach wskazanych w ich modelach biznesowych internacjonalizacji jako docelowy. Przy czym ośmiu osiągnęło przychody wyższe od otrzymanego dofinansowania. Wskutek utrudnień międzynarodowych w relacjach biznesowych spowodowanych pandemią COVID-19, 7 przedsiębiorcom nie udało się uzyskać takich przychodów.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Przechodząc do wniosków:</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Mając na względzie stwierdzone w kontroli przypadki wykazywania przez beneficjentów w oświadczeniach dotyczących utrzymania trwałości i osiągniętych rezultatów projektów, również przychodów ze sprzedaży produktów na eksport z krajów niebędących docelowymi w ramach projektów działania 1.2 POPW, NIK wystąpiła do PARP o uwzględnienie w zaplanowanej ewaluacji efektów wsparcia w ramach pierwszej osi priorytetowej przychodów jedynie z krajów będących docelowymi w ramach projektów działania 1.2 Programu Operacyjnego Polska Wschodnia. W odpowiedzi z lipca 2022 roku prezes PARP poinformował NIK, że wniosek zostanie zrealizowany. Z kolei minister funduszy i polityki regionalnej nie przedstawił uwag do przekazanej mu 5 maja 2022 r. informacji o wynikach kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwBialymstokuPawelTolwinski">Po szczegółowe informacje dotyczące kontroli, w tym ustalenia z poszczególnych jednostek odsyłamy państwa do treści informacji pokontrolnej, która znajduje się na stronie internetowej NIK i została przekazana do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos, zadać jakieś pytanie? Proszę, pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Chciałoby się zadać pytanie, co z tego wynika? Dostaliśmy mnóstwo rzetelnej wiedzy o tej kontroli, natomiast nie dostaliśmy zasadniczej informacji: czy tego typu projekty są opłacalne dla polskiego i europejskiego podatnika? A jeżeli tak, to w jakim zakresie, w jakim stopniu są one opłacalne? Również nie dostaliśmy wiedzy o tym, co można by nazwać rzetelnym, prostym i łatwym do komunikacji wskaźnikiem internacjonalizacji. Bo ja rozumiem, że tak mamy 100% przedsiębiorstw objętych finansowaniem i one z tych przychodów w punkcie wyjścia otrzymywały X przychodów ze wskazanych rynków. Po realizacji projektów ten współczynnik wynosił Y. Pytanie, o ile się różnił X od Y? O ile to wzrosło? Bardzo prosta informacja nie padła w ogóle. Zatem nie wiem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Dalej. Warto by było sobie zadać pytanie: czy te przychody…, bo chyba chodzi o roczne przychody, tak? Też pan chyba nie powiedział. Słuchałem. Chodzi o roczne przychody. Czy udało się to utrzymać? W jakim okresie? Kontrola nie jest taka stara, ale przynajmniej jeden rok do przodu można by podać. To by mogło powiedzieć nam tak: załóżmy, że przez 5 lat firmy utrzymają wskaźnik rezultatu, co oznacza, że osiągnęły przychody, które przełożyły się na pulę dochodów budżetu państwa z tytułu podatków. Różnych, łącznie z zatrudnionymi. Wtedy byśmy wiedzieli, że wydatkowanie 1 euro w projekcie tego typu daje konkretne efekty w ciągu 5 lat. To jest wtedy rzetelna informacja, która mówi: warto robić takie projekty albo nie warto robić takich projektów. Taka jest moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Kolejna uwaga natury ogólnej. Wyraźnie widać, że województwo podkarpackie już dawno nie jest województwem ściany wschodniej, mimo że jest na ścianie wschodniej. Osiągnęło poziom rozwoju, a w szczególności potencjału internacjonalizacji, zdecydowanie większy niż inne województwa. Też warto by było podać, jak na tle innych regionów to wygląda. Bo te województwa czymś podobno się różnią. Ja na razie widzę, że one są zdecydowanie bardziej rozwinięte, na przykład infrastrukturalnie, niż województwa Polski Zachodniej, gdzie nie realizowaliśmy żadnych projektów, a infrastruktura komunikacyjna bardzo już odstaje od tego, co osiągnięto na wschodzie. Takie uwagi. Może pan się do tego odniesie, a może pan powiedzieć, że gdzieś takie informacje w ogóle tu istnieją.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DelegaturyNIKwBialymstokuPawelTolwinski">Padło pytanie o opłacalność. Chciałem powiedzieć, że model biznesowy internacjonalizacji dotyczył wejścia na nowe rynki. Dany przedsiębiorca, który realizował ten projekt, nie mógł być obecny na tym rynku, na który chciał wejść. A sam ten model dotyczył jedynie osiągnięcia gotowości do wejścia. Uzyskane przychody były wskaźnikiem informacyjnym i nie wpływały na ocenę tego, czy dany projekt był zrealizowany właściwie, czy też nie. Chodziło tylko o przygotowanie danego przedsiębiorcy do wejścia na rynek, czyli zdobycie certyfikatów, stworzenie parku maszynowego, opracowanie materiałów reklamowych, wyjazdy na targi, żeby móc zdobyć nowego klienta. Natomiast już sama sprzedaż czy uzyskanie przychodów nie było takim twardym wyznacznikiem tego, czy dany projekt jest w ocenie PARP właściwie zrealizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jeśli mogę jedno zdanie komentarza. Czyli mamy projekt, który w zasadzie się udał, ale w zasadzie nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, w jakim zakresie był opłacalny. Nie dało się policzyć lub nikt nie policzył jego potencjalnych skutków dla funkcjonowania tych przedsiębiorstw ani dla budżetu państwa, czyli krótko mówiąc, jaka jest stopa zwrotu z 1 euro. Nie ma tego. Tak długo, jak będziemy realizować takie projekty, to tak długo będziemy w polityce regionalnej skazani na eksperymenty, z których zresztą nie będzie wiadomo, co wyniknęło. Wydaje mi się, że warto by było tę kontrolę powtórzyć za rok lub dwa, popatrzeć na to i powiedzieć sobie: realizujemy takie projekty, bo one są efektywne, mają stopę zwrotu. To byłoby wtedy fajne. Generalnie sam projekt wydaje się ciekawy. Sam sposób waszego kontrolowania wydaje się być ciekawy, aczkolwiek nie udało wam się uniknąć czegoś takiego, że widać drzewa, ale nie widać lasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DelegaturyNIKwBialymstokuPawelTolwinski">Na jednym ze slajdów była mowa o tym, że w przypadku 76 ze 122 zakończonych projektów kwota dofinansowania, jakie zostało przeznaczone na te projekty, wyniosła 22,3 mln zł. Przełożyła się na wzrost przychodów ze sprzedaży produktów, towarów i materiałów na rynki docelowe w kwocie 153 mln zł. Tutaj możemy namacalnie stwierdzić, że w przypadku części – bo nie wszystkich – przedsiębiorców udało się. Wiadomo, różne są produkty, z którymi przedsiębiorcy chcą wejść i to się też różnie rozkłada. Natomiast tutaj jest taki element, który można uznać za miernik rzeczywisty, kwotowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma. A więc zamykam dyskusję. Komisja przyjęła informację do wiadomości. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze jedna sprawa organizacyjna. Mamy jutro posiedzenie Komisji wyznaczone na 18:00, ale przesuniemy to posiedzenie Komisji na godzinę 17:00. Troszkę wcześniej. To będzie sala w budynku U. Dokładną informację państwo otrzymacie SMS-ami.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e90e9d3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00128-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 128/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 128/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">128</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5e53c87 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00128-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,585 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały w związku ze 140. rocznicą urodzin Akiby Rubinsteina, druk nr 2704. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam wszystkich, którzy dzisiaj uczestniczą w posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, czyli rozpatrzenia projektu uchwały. Debata ogólna już była.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przypomnę, że został powołany przez nas dwuosobowy zespół w składzie: pan poseł Krzysztof Piątkowski, poseł wnioskodawca i pan poseł Jacek Świat. Są propozycje tego zespołu, które będą rozpatrywane. Najpierw musimy zapytać o jeszcze jakieś ewentualne uwagi państwa posłów. Rozumiem, że wszyscy państwo otrzymaliście ten tekst z tymi proponowanymi uzupełnieniami czy poprawkami zespołu. Musimy procedować w taki sposób, że jeśli są jeszcze uwagi do tych poprawek, to trzeba by je wprowadzić teraz. Jak już będą przyjmowane poprzez poprawki te właśnie poprawki panów posłów, to już potem nie możemy ich zmienić. Tak że rozumiem, że pracujemy na tym tekście z uwagami panów posłów. Jeżeli są jeszcze jakieś uwagi, to proszę proponować wprowadzenie, a potem przyjmujemy te poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaczynamy od tytułu uchwały. Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo. Rozumiem, że nie ma innych uwag, tylko te uwagi, które wynikają z pracy panów posłów. To znaczy, zespołu, tak to nazwijmy. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jeśli nie ma innych uwag, to chciałbym zaproponować zmianę w tytule projektu uchwały, żeby brzmiał następująco: „w sprawie upamiętnienia Akiby Rubinsteina w rocznicę urodzin”. Oczywiście ma to związek z państwa uwagą na temat tego, że w literaturze funkcjonuje również inna data, chociaż wiodąca data, potwierdzona w Encyklopedii PWN i również Encyklopedii Britannica, jest ta okrągła, setna. W związku z tym, że przywołamy tę datę jeszcze w innym akapicie, chciałbym zaproponować wspólnie z panem posłem Światem właśnie taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy okrągła data to nie jest setna rocznica, tylko okrągła sto czterdziesta.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tak, słusznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Setna to będzie ta rocznica tego największego sukcesu. Dobrze. Może jeszcze dodam, że zajrzałem do Biblioteki Sejmowej. Jeżeli chodzi o biogram Akiby Rubinsteina w Polskim Słowniku Biograficznym napisanym przez Andrzeja Essena, on zawiera informacje o urodzeniu 12 grudnia 1882 r. w Stawiskach. Jest to biogram napisany trzydzieści lat temu. To nie jest tak dawno. Polski Słownik Biograficzny to bardzo poważne źródło. Z kolei w takim wydawnictwie „Studia Łomżyńskie” jest artykuł Jerzego Ramotowskiego „Akiba Rubinstein – król królewskiej gry” i tutaj w artykule napisanym w 2013 r. jest mowa o urodzeniu się Akiby Rubinsteina 12 grudnia 1882 r. w Stawiskach.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Te źródła też potwierdzają tę wersję, która była w projekcie uchwały, a nie tą, którą zaproponował pan poseł Tomasz Zimoch. To oczywiście nie wyklucza, że te źródła, na które powołał się pan poseł Zimoch też mogą być znaczące. Myślę, że Polski Słownik Biograficzny jest istotnym źródłem.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nawiązując do szczegółowej wypowiedzi pana przewodniczącego, dodam, że polska edycja Encyklopedii Britannica w swoim najświeższym wydaniu, czyli z 2016 r., również powtarza tę datę. Również robi to Wielka Encyklopedia PWN we wszystkich kolejnych wydaniach. Chciałbym już, żeby to było do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest propozycja zespołu, aby wyjść troszkę naprzeciw tym wątpliwościom i zrezygnować w tytule uchwały z określania, która to jest rocznica urodzin. Czy jest zgoda Komisji na tę poprawkę? Jeśli jest zgoda, to rozpatrzyliśmy tytuł uchwały.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? To znaczy, jeden z panów posłów będzie miał uwagi, ale to już pewnie później. Myślę, że będzie podtrzymywał tę wersję wcześniejszych urodzin.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">To znaczy, ja właściwie mam pytanie. Nie jestem tak zorientowana w szachach. Tu jest „jednego z najwybitniejszych polskich szachistów”, a dalej czytamy, że był uznawany „za najlepszego szachistę świata”. To czy rzeczywiście Polska ma od niego wybitniejszych do dzisiaj? Jeśli nie, to on wtedy jest „najwybitniejszym”, a nie „jednym z najwybitniejszych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#Gloszsali">Ale „początku XX wieku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dlatego pytam, czy teraz mamy od niego lepszych szachistów. Nie znam się na tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mamy takich szachistów jak Bednarski czy Kamiński. Trudno to oceniać. Teraz pojawił się chyba teraz jeszcze młodszy szachista, Duda, więc kiedyś ktoś to oceni. Myślę, że nie musimy tego tak uściślać uchwałą Sejmu, czy ktoś jest na pewno najwybitniejszy i czyli wybitniejszy od wszystkich innych.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Rozumiem, tylko mam taką uwagę. Ponieważ jednak to, co jest w końcówce tego zdania, wydaje mi się ważniejsze. Zrezygnowałabym z tego „jednego z najwybitniejszych polskich szachistów”. Jeżeli napiszemy „pierwszego polskiego arcymistrza szachowego uznawanego za najlepszego szachistę świata początku XX wieku”, to w moim odczuciu to skraca tekst i w zasadzie mówi wszystko. A my właściwie nie musimy oceniać, czy był to „jeden z najwybitniejszych polskich szachistów”, skoro piszemy „pierwszego polskiego arcymistrza uznawanego za najlepszego szachistę świata początku XX wieku”. Proponowałabym wykreślić od słów „jednego” do „szachistów”, a dodanie po „arcymistrza” słowa „szachowego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pierwszy akapit akurat nie jest specjalnie długi, a po drugie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Uważam, że ze względu na sensowność…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Po drugie, ta druga część zdania dotyczy początku XX w., a ta pierwsza, nie ogranicza się czasowo. To jednak są trochę dwie różne informacje. Myślę, że poseł wnioskodawca albo członek zespołu jeszcze się wypowie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ja dałbym tam zamiast „jednego z najlepszych” – „wybitnego polskiego szachisty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wtedy to tak jakby osłabimy tę jego pozycję w historii polskich szachów. Proponowałbym, żebyśmy już nie przedobrzali tej uchwały, bo tu akurat…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dobrze, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, może jeszcze pan poseł Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Oczywiście znam bardzo wiele osób, również szachistów, którzy zgodziliby się z takim poglądem, że Rubinstein jest najwybitniejszym polskim szachistą, ale specjalnie unikałem takiego jednoznacznego stwierdzenia po to, żeby oddać pole do własnych interpretacji i swobody. Być może Wysoka Komisja zdecyduje, jak postąpić w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem. Proponowałbym, żeby akurat tutaj, gdzie nie było jakichś sporów, żeby teraz go nie wszczynać. Jeśli można, przyjmijmy ten pierwszy akapit taki, jaki jest, mimo tych uwag państwa posłów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że pierwszy akapit został rozpatrzony. Przechodzimy do akapitu drugiego. Tutaj mam uwagę do tego ostatniego zdania, gdzie jest mowa, że „w 1901 r. przeprowadził się do Łodzi, jednego z czołowych ośrodków szachowych międzywojnia”. Tu mam taki problem, co do chronologii i co do nazewnictwa. Po pierwsze, jeżeli to było w 1901 r., to wtedy nie mógł to być „jeden z czołowych ośrodków szachowych międzywojnia”. Chyba że myślimy o innych wojnach. A druga rzecz, jeśli już, to lepiej na przykład używać określenia „II Rzeczpospolita” niż „międzywojnie”. To „międzywojnie” jest takie… Prosiłbym tutaj panów posłów, przede wszystkim pana posła wnioskodawcę, ewentualnie drugiego członka zespołu, o jakieś odniesienie się do tego fragmentu, jeśli można prosić. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Może w takim razie rzeczywiście należałoby wyciąć określenie „międzywojnia” i w ten sposób rozstrzygnąć to tak definitywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po prostu, żeby było bez tego jednego słowa, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tak. Tak myślę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W związku z tym, czy potrzebujemy do tego poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Taką korektę można dokonać właśnie na poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na poprawce. Czyli teraz, jeżeli nie ma innych uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Są.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Są. Nie, oczywiście. To ja tylko tak może nakieruję. Prosiłbym, żeby ewentualnie, jeśli ktoś z państwa jeszcze będzie zabierał głos w sprawie drugiego akapitu, żeby odnieść się przede wszystkim do tej propozycji zespołu tj. dodania tego sformułowania „choć niektórzy badacze wskazują, że mógł urodzić się dwa lata wcześniej”. Jak już go przyjmiemy, to już będzie nie do zmiany.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, tak, właśnie do tego chciałam się odnieść. Uważam, że należy wykreślić ten dodatek, zwłaszcza że, w pierwszym zdaniu pierwszego akapitu piszemy, że „12 grudnia 2022 roku przypada 140. rocznica urodzin”. To znaczy, że my przyjmujemy, że to jest ta data. Dlaczego w drugim akapicie zaczynamy w to wątpić? Dla mnie to jest absolutnie pozbawione sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałbym przypomnieć, że Wysoka Komisja zgodziła się już na zmianę tytułu i usunięcie tego fragmentu, czyli „140. rocznicy”. Tytuł ma brzmieć „w sprawie upamiętnienia Akiby Rubinsteina w rocznicę urodzin”. Już nie „140. urodzin”, tylko „urodzin”. W związku z tym, że już zgodziliśmy się, że jednak w literaturze podawane są dwie daty. Jedna z nich w naszej opinii jest wiodąca, ale jednocześnie pojawia się również inna.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, to jest absolutna niekonsekwencja. Nie nawiązywałam do tytułu, który został zmieniony, tylko do pierwszego zdania, które zaczyna się od słów „12 grudnia 2022 roku przypada 140. rocznica”, więc jeżeli mamy wątpliwości, to musimy już w pierwszym zdaniu pierwszego akapitu – jeżeli komuś to jest potrzebne – napisać, że niektórzy wskazują, że mógł urodzić się, kiedy indziej. Pisanie w pierwszym akapicie, kiedy się urodził bez żadnych wątpliwości, a następnie wątpienie w tę datę w drugim akapicie – podtrzymuję moją opinię, że jest pozbawione sensu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Te zapisy może mogą rodzić wątpliwości. Patrząc na to z innej strony, bardziej solidne, precyzyjne i rzetelne jest zamieszczenie takiej informacji, że jednak istnieją pewne wątpliwości. Może użyte słowa są nie do końca precyzyjne. Nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, czy przez to mniej go cenimy? To znaczy, jakie to w ogóle ma dla nas znaczenie, czy się urodził dwa lata wcześniej, czy dwa lata później? Chcemy go uczcić. To jest bardzo dobrze, że nie ma w tytule tej „140. rocznicy”. Skoro piszemy w pierwszym zdaniu, kiedy się urodził, to nie możemy w zdaniu szóstym wątpić, że się wtedy urodził.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, można by było jeszcze… To byłoby ewentualnie pod rozwagę, gdybyśmy w tym… Rozumiem, że wątpliwości co do daty są tylko do roku, a nie są co do dnia i miesiąca? Proszę przypomnieć. Teraz nie pamiętam dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Wątpliwości dotyczą tylko roku. Na ogół pojawia się ta data z rokiem 1882. W niewielkiej części literatury pojawia się rok 1880. On pojawia się również na nagrobku. Zdaje się, że na to zwracał uwagę pan poseł Zimoch. Oczywiście większość badaczy uważa, że to się wydarzyło w roku 1882.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaraz udzielę głosu pani poseł, tylko dokończę mój pomysł. Można też ewentualnie zrezygnować w tym pierwszym akapicie ze „140.”, napisać tylko, że przypada rocznica i w drugim akapicie piszemy o 1882 r., a potem dodajemy tę wątpliwość. Wtedy rzeczywiście nie będzie można zarzucić tekstowi jakiejś logicznej sprzeczności.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska i potem pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji zgłaszaliśmy te same wątpliwości. Podkomisja miała to wszystko naprawić i teraz znowu debatujemy nad tym samym. Wtedy powiedziałam tak: nie piszemy biografii tego człowieka. Skoro są takie wątpliwości, nie zajmujmy pół uchwały debatą o tym, czy urodził się dwa lata wcześniej czy dwa lata później. To jest naprawdę nie istotne dla tego, że był wybitnym szachistą. Odczepmy się od tej daty urodzin i zajmijmy się dalszym procedowaniem. Sugestia była taka, że będziemy się odnosić głównie do roku, w którym miał największe sukcesy. Na tym się skupmy. Dajmy sobie spokój z tym, kiedy się urodził. Napiszmy, gdzie się urodził, a z całego kontekstu wyjdzie, kiedy żył, bo rok sukcesów nam powie, jaka to była przestrzeń czasowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jeśli pan przewodniczący pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, chwileczkę, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekSwiat">Niestety problem jest w tym, że również daty dzienne są różne. Ta zasadnicza literatura podaje dzień 12 grudnia 1882 r., ewentualnie 1 grudnia 1880 r. Tutaj też rozjeżdżają się te daty dzienne, więc to też trzeba uwzględnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jak to uwzględnić? Jak mówię, możemy zrezygnować ze „140.” w pierwszym akapicie. Rzeczywiście, na poprzedniej Komisji mówiłem też o takim pomyśle, żeby skupić się na tym roku, kiedy odniósł największe sukcesy. To wymagałoby przeredagowania uchwały, a zespół nie poszedł w tym kierunku, dlatego teraz pracujemy na tym, co wypracował zespół. Moim zdaniem, w tej chwili, żeby już tego nie przedłużać, nie komplikować, możemy tylko usunąć „140.” w pierwszym akapicie, skoro jest usunięta też w tytule, podtrzymywać najbardziej prawdopodobną datę dzienną i miesięczną, a w drugim akapicie wprowadzić poprawkę zespołu, wątpliwość, czy to był 1882 r., czy to nie było wcześniej. I tak nie rozstrzygniemy tego precyzyjniej. Jak nie, to musimy znowu zdjąć to z porządku obrad, znowu powołać grupę też z udziałem badaczy i śledzić dalej tę historię albo usuwać kawałek uchwały.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Tomasz Zimoch, potem pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tomasz Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam. Właśnie tak widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszZielinski">Posła Zimocha nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, przepraszam, ale wygląda na to, że bardziej zwraca moją uwagę brak pana posła Tomasza Zimocha, który spowodował to zamieszanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszZielinski">Niż moja obecność.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Niż obecność pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszZielinski">Bardzo mi przykro.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Za to ostatnie przepraszam bardziej niż za tę pomyłkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszZielinski">Szanowni państwo, nie wiem, czy się zgodzicie, ale ustaliliśmy, że zespół przygotuje uchwałę. Ona według mnie jest bardzo dobra. Kłócimy się o pietruszkę. Mamy „140. rocznicę urodzin”. Badacze wskazują, że mógł się urodzić dwa lata wcześniej. Co to przeszkadza, jakby było tak, jak teraz jest? Proponuję, żeby jak najmniej ingerować w ten tekst. Tak naprawdę nie ma o co się spierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest propozycja pana posła, żeby ten drugi akapit zostawić z poprawką zespołu?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTomaszZielinski">Zostawić tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A to „140.” w pierwszym akapicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszZielinski">Też niech zostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nie jesteśmy od prowadzenia badań historycznych i sprawdzania ksiąg metrykalnych. Mamy oczywisty problem, ponieważ data nie jest precyzyjnie dookreślona. Wydaje mi się, że propozycja pana przewodniczącego Babinetza, żeby skupić się wokół tej rocznicy sukcesu sportowego, natomiast odejść jednak od precyzowania dat, bo ktoś – vide poseł Zimoch – za miesiąc może nam zarzucić, że w 518. przypisie Wielkiej encyklopedii francuskiej widnieje niemniej jednak inna data. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Joanna Senyszyn. Będziemy kończyć ten wątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nawiązując do trafnych uwag pana przewodniczącego, mimo że przyjęliśmy pierwszy akapit, to w związku z wątpliwościami, jakie budzą właśnie sprzeczności między pierwszym a drugim akapitem, proponowałabym zmienić pierwszy akapit. Skoro już zrezygnowaliśmy w tytule z „w 140. rocznicę urodzin” i słusznie, to wobec tego napiszmy w pierwszym akapicie to, co jest najistotniejsze. Zacznijmy od „Akiba Rubinstein jest jednym z najwybitniejszych polskich szachistów, pierwszym polskim arcymistrzem uznawanym za najlepszego szachistę świata początku XX wieku”. To jest istotne, a nie czy mija rocznica, czy minęła, czy za 3 lata minie następna rocznica. Napiszmy po prostu: „Akiba Rubinstein jest jednym z najwybitniejszych polskich szachistów”. To świetnie koresponduje z tytułem uchwały, a równocześnie co wtedy napiszemy w drugim akapicie jakby nie ma znaczenia, bo nie będzie w sprzeczności z tekstem z pierwszego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzeczywiście, moglibyśmy tak skrócić pierwszy akapit. W drugim akapicie odnosimy się do daty urodzin, chociaż zostawiamy tę wątpliwość. Czy teraz nie będzie problemu z tytułem uchwały bez tej daty dziennej czy miesięcznej? Trochę będzie. Z kolei, pójście w kierunku tego, żeby w tytule uchwały odnieść się do tego roku jego największych sukcesów, to jest daleko idąca zmiana. Już przyjęliśmy pewien tryb procedowania.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że jednak to pierwsze zdanie stwierdza fakt, który jest potem potwierdzany, bo w drugim akapicie zapisane zostało „Akiba Rubinstein urodził się w roku 1882”. To nie jest w trybie przypuszczającym. Jednak zgadzamy się ze wszystkimi głównymi źródłami historycznymi, które przywołaliśmy, z Encyklopedią PWN, Britannicą, wspomnianym przez pana przewodniczącego słownikiem i przyjmujemy tę rację. Ponieważ mamy świadomość, że niektóre, nieliczne źródła podają inną datę, stąd ta uwaga „choć niektórzy badacze wskazują, że mógł urodzić się dwa lata wcześniej”. To jest tylko taki dopisek wskazujący, że jest różnica zdań wśród niektórych badaczy, natomiast według większości źródeł, najpoważniejszych z nich, rzeczywiście 12 grudnia przypada 140. rocznica. Rezygnacja z daty czyni w ogóle niezasadnym podjęcie tej uchwały. Byłoby to niezwykle krzywdzące, gdyby tylko dlatego, że pojawiły się wątpliwości wśród nielicznych osób – naprawdę nielicznych z nich – które piszą na temat Akiby Rubinsteina, to my zrezygnowalibyśmy z upamiętnienia tej niezwykłej postaci.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Ale my nie chcemy rezygnować.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ale jak wytłumaczyć, że dzisiaj, w grudniu właśnie tego roku, a nie pięć lat wcześniej, albo trzy lata później?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Żeby troszkę jeszcze skomplikować na stronie internetowej geni.com jest biogram Akiby Rubinsteina autorstwa Weinmana i tam jest data 1880 r., ale żeby z tego wybrnąć, to myślę, że to by złagodziło ten konflikt logiczny, gdybyśmy skrócili pierwszy akapit, a drugi przyjęli w takiej formie, jaką proponuje zespół.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Nie wiem. Rzeczywiście nie rozpatrzymy tego inaczej. Może po prostu w ogóle wyrzucić te „12 grudnia” i „140. rocznicę urodzin”?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, właśnie o tym mówiłem przed chwilą.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Napiszmy „jednego z najwybitniejszych polskich szachistów”. Wyrzućmy to, że urodził się w 1882 r. Napiszmy, że „w Stawiskach” i wtedy nie mamy tego problemu. Wyrzucamy dwie rzeczy i wszystko jest tak, jak przygotował zespół. Jest prościej i czcimy go jako szachistę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy zostawiamy tytuł, że „w rocznicę urodzin”?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekSwiat">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekSwiat">Obie te daty, które funkcjonują mniej więcej równolegle, mówią o tym, że się urodził w grudniu, albo 1. albo 12., więc można pójść krakowskim targiem w ten sposób, że „W grudniu przypada rocznica urodzin Akiby Rubinsteina”.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W pierwszym akapicie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekSwiat">W grudniu, bo ona wtedy wypada niezależnie od źródła. Wtedy mamy załatwioną sprawę, dlaczego to obchodzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czyli zostawiamy tytuł bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJacekSwiat">Tytuł jest bez zmian. Tutaj byłoby „w grudniu przypada rocznica” i dalej bez zmian. Drugi akapit pozostałby właśnie w tej formie, w której mówimy o dacie z rokiem 1882 i wskazujemy, że jednak są jakieś tam inne możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To jest dobry pomysł.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Muszę powiedzieć, że już się pogubiłam. Zrozumiałam, że tytuł brzmi „w sprawie upamiętnienia Akiby Rubinsteina” i na tym się kończy. Nie ma, że „w rocznicę urodzin”.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, tytuł został rozpatrzony, pani poseł. W tej chwili tytuł brzmi „w sprawie upamiętnienia Akiby Rubinsteina w rocznicę urodzin”. Tego już nie ruszamy. W pierwszym akapicie jest propozycja, aby skrócić pierwszy akapit, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jest moja propozycja, żeby zaczynał się od „Akiba Rubinstein jest jednym z najwybitniejszych” i podtrzymuję tę propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, ale pan poseł Jacek świat zgłosił propozycję, żeby było „w grudniu przypada rocznica urodzin”.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak, a ja zgłosiłam inną.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wiem, tylko mówię, żeby sprecyzować, jaka jest propozycja posła Jacka Świata. „W grudniu przypada rocznica urodzin Akiby Rubinsteina” i potem już bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak, w pokrytym białym śniegiem grudniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, nie wiem, czy białym śniegiem czy błotem pośniegowym, ale to już jakby nie dotyczy tego. W każdym razie są dwie propozycje, jedna pani poseł Joanny Senyszyn, żeby w ogóle ominąć wątek urodzin i druga pana posła Jacka Świata, żeby był podany grudzień, żeby jakoś uzasadnić tytuł uchwały. W takim razie chyba musimy przejść do głosowania i zakończyć ten niezbyt budujący spór.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Głosowanie to najgorsze rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Moim zdaniem propozycja pani poseł Senyszyn jest za daleko idąca. Propozycja pana posła Jacka Świata jest lepsza, ponieważ wtedy podtrzymuje się pewną logikę wynikającą z tytułu uchwały, że nie ucieka się od rocznicy urodzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, jeśli mogę, to chciałbym tylko powiedzieć, że też zgadzam się z opinią pana posła Świata, żeby po tej korekcie to pierwsze zdanie ocalało w uchwale.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Rozumiem, że pani poseł Joanna Senyszyn chce wycofać swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nie, przeciwnie. Uważam, że należy wykreślić w tytule „w rocznicę urodzin” i wtedy skoncentrujemy się w tej uchwale na tym, co jest najważniejsze. Tak jak pan przewodniczący mówił, najważniejsze są osiągnięcia, a nie kiedy się urodził, czy w grudniu, czy w maju, czy po południu, czy przed południem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To prawda, ale skoro już zespół przyjął pewną strategię czy kierunek i zaakceptowaliśmy na Komisji ten tytuł uchwały, to już nie zmieniajmy tego. Czy tak, czy tak, rocznica urodzin jest jednak w grudniu i ona jest punktem wyjścia. Jeżeli tak uznał zespół i wnioskodawca, to już całkiem nie zmieniajmy tego.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to głosujmy, żeby już to zakończyć. Kto jest za poprawką pani poseł Joanny Senyszyn? To znaczy, tak, oczywiście, głosujemy kartami. Trzeba uruchomić głosowanie. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Rozumiem, że to jest poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wracamy do pierwszego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">I do tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, do tytułu nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Pani poseł wskazała, że do tytułu także zgłasza poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jeszcze możemy, skoro tytuł już został rozpatrzony?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Możemy to uznać, bo dyskusja na temat pierwszego i drugiego akapitu spowodowała potrzebę zmiany tytułu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, czy możemy przejść do głosowania? Możemy. Kto jest za poprawką pani poseł Joanny Senyszyn? Proszę o głosowanie i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy wszyscy oddali głos? Chyba tak. W takim razie, zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o wyniki: 6 głosów było za, 13 było przeciw, 5 głosów było wstrzymujących. Poprawka została odrzucona. Zostaje tytuł „w sprawie upamiętnienia Akiby Rubinsteina w rocznicę urodzin”.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz poprawka pana posła Jacka Świata do pierwszego akapitu. Proszę, żeby pan poseł ją przedstawił, żeby każdy miał jasność, jak ona by brzmiała.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJacekSwiat">Jeszcze raz cytuję. Tekst zaczynałby się tak: „W grudniu przypada rocznica urodzin Akiby Rubinsteina”.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">I reszta zdania byłaby bez zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJacekSwiat">I reszta zdania byłaby bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie, głosujemy. Kto jest za poprawką pana posła Jacka Świata? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o podanie wyników: 14 głosów było za, 2 były przeciw i 8 głosów było wstrzymujących, czyli poprawka została przyjęta. Pierwszy akapit został zmieniony.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit drugi. Tutaj mamy poprawkę zespołu, czyli dodanie tej wątpliwości, że mógł urodzić się dwa lata wcześniej i wykreślenie słowa „międzywojnia”. Czy możemy uznać tę poprawkę za rozpatrzoną i przyjętą przez Komisję? Jest zgoda. Tak. Czyli akapit drugi został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu trzeciego z zasadniczymi poprawkami. Proszę bardzo. Czy są uwagi pozostałych państwa posłów do tych uwag zespołu lub jakieś inne uwagi, jeszcze inne propozycje państwa posłów?</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie ma, to w takim razie, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że do poprawek zespołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, dziękuję. Jest drobna uwaga redakcyjna do akapitu trzeciego. W zdaniu: „Razem z nim autorami tego największego w historii triumfu polskich szachów był Paulin Frydman” i kolejne nazwiska proponuję zamiast wyrazu „był” wstawić wyraz „byli”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, to logiczne. Oczywiście, tak. Czy to jedyna uwaga Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam jeszcze takie pytanie, czy podkreślenie 110. rocznicy tych największych osiągnięć jest wyraźne, bardziej niż by było, że w 1912 r.? Taka była intencja zespołu, że w ten sposób de facto wzmacnia się ten nacisk na ten okres.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Zgodnie z panem posłem uznaliśmy, że w związku z wątpliwościami czy w ogóle mamy do czynienia ze 140. jubileuszem, warto byłoby na to zwrócić uwagę. Stąd podkreślenie, że jeszcze inne ważne wydarzenie jest również okrągłą rocznicą, dotyczącą Akiby Rubinsteina. To jest rzeczywiście intencjonalne z naszej strony. Też chciałbym, jeśli mogę jakby już nie wdawać się w szczegóły tej poprawki, bo wszyscy doskonale rozumieją, dlaczego pojawiły się te wszystkie nazwiska zasłużonych dla polskich szachów osób, to jeszcze poprosić o zmianę w ostatnim zdaniu. Mianowicie chcielibyśmy, żeby wrócił zapis o obczyźnie: „Umarł w zapomnieniu na obczyźnie w 1961 roku.”, w związku z wątpliwościami dotyczącymi Antwerpii.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zaraz, czyli chodzi o to, żeby było jednocześnie „na obczyźnie” i „w Antwerpii”, czy jednak bez „Antwerpii”?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nie, zgodnie z panem posłem wracamy do „obczyzny”, w związku z tym, że przy wnikliwym badaniu literatury pojawiła się Bruksela jako miejsce śmierci, więc ten pierwotny zapis dotyczący obczyzny jest uzasadniony. Już odnotowałem tutaj jako fragment tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tajemniczy ten życiorys, jakby to był człowiek co najmniej ze służb specjalnych. Ale to nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Takie czasy.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Proszę bardzo, jeszcze pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Czy nie wystarczy, jak napiszemy „zmarł w zapomnieniu w 1961 roku”?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie. To jest ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Może to nie było dla niego obce miasto?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Było.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, już zostawmy to „na obczyźnie”.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli mamy ten zestaw poprawek zespołu…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze chwileczkę. Uzupełnionych o tę mini-poprawkę Biura Legislacyjnego i poprawkę posła Piątkowskiego. I teraz, proszę bardzo. Czy są jeszcze uwagi? Pani poseł Senyszyn, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak. Proponowałabym jednak zmienić szyk pierwszych zdań tego akapitu, ponieważ w moim odczuciu one są nie bardzo czytelne. Moim zdaniem dużo lepiej to by brzmiało, gdyby było: „w 1909 roku ten wybitny szachista pokonał arcymistrza Emanuela Laskera w turnieju w Petersburgu”, czy też „zajął pierwsze miejsce w turnieju w Petersburgu”. Tak, przepraszam. Już sobie sama trzy razy tutaj poprawiałam. „W 1909 roku ten wybitny szachista zajął pierwsze miejsce w turnieju w Petersburgu pokonując arcymistrza Emanuela Laskera”. To pierwsze miejsce, kiedy jest napisane na końcu, to ono tak ginie. Tutaj jest istotne, że w 1909 roku zajął pierwsze miejsce w turnieju w Petersburgu, pokonując arcymistrza Emanuela Laskera. I kolejne zdanie: „Ponieważ odmówił startu w barwach carskiej Rosji” – co jest oczywiście niezwykle ważne – „występował jako reprezentant Łodzi”. Nie to, że „przy jego nazwisku” i gdzie to nazwisko było. On po prostu występował jako reprezentant Łodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJacekSwiat">Istotna uwaga. Tutaj nie jest ważne, że zajął pierwsze miejsce. On tych pierwszych miejsc zajmował wiele. Tu jest ważne, że pokonał Emanuela Laskera, jednego z największych geniuszy szachowych w historii. Dlatego jest taki a nie inny szyk tego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. A ta druga uwaga pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Czy ja też mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, pan poseł Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nie ma żadnych informacji w źródłach potwierdzających, że on reprezentował Łódź. On był mieszkańcem Łodzi i umieścił obok siebie tabliczkę z napisem „Łódź”. To była jego manifestacja braku zgody na to, że państwo polskie było okupowane przez carską Rosję. To nie świadczyło o tym, że był reprezentantem Łodzi w tych konkretnych zawodach.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ja nie proponowałam, że był reprezentantem Łodzi, tylko że „występował jako reprezentant”, dlatego że przy jego nazwisku widniała. To też nie oznacza, kto ją umieścił.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z tego wynika, że sam się mianował reprezentantem.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Może sam się mianował, ale to właśnie jest taki gest wart podkreślenia. Natomiast jeśli przy jego nazwisku widniała, to znaczy, że organizatorzy tak postawili. Z tego sformułowania nic nie wynika.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale wydaje mi się, że tutaj obaj posłowie, i pan poseł Jacek Świat i pan poseł Krzysztof Piątkowski, wytłumaczyli merytoryczne powody takich sformułowań. Można mieć do nich jakieś tam uwagi stylistyczne, pewnie co do środka ciężkości, że akurat jest położony na te, a nie na inne akcenty. To chyba jest logiczne. Nie wiem. Czy któryś z panów posłów chciałby coś jeszcze dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nie, dla mnie jest absolutnie niezrozumiałe, co to znaczy „przy jego nazwisku widniała nazwa «Łódź»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dlatego mówię, że to nie jest doskonałe stylistycznie, natomiast co do tego, co proponuje pani poseł, z kolei nie ma podstaw. Można by było napisać wprost tak, jak pan poseł Piątkowski mówił, że „odmówił wówczas startu w barwach carskiej Rosji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarekSuski">„I w proteście postawił przy swoim nazwisku”.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„I w proteście postawił przy swoim nazwisku tabliczkę «Łódź»”. Może tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">To bardzo mi się podoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Muszę przyznać, że tutaj pan poseł przewodniczący Marek Suski mi podpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekSuski">To po prostu oddaje faktyczną sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czy możemy tak zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jako korekta poprawki do akapitu trzeciego.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Czy jest zgoda zespołu na taką korektę w poprawce, żeby już nie komplikować? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy Biuro Legislacyjne zanotowało to? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Może ja spróbuję. Czyli byłoby tak: „odmówił wówczas startu w barwach carskiej Rosji” i tutaj byłoby bez przecinka, ze spójnikiem „i w proteście postawił przy swoim nazwisku tabliczkę” – tak było „ze słowem”, czy „z nazwą”?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Z napisem «Łódź»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">„Z napisem «Łódź»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Dobrze. Rozumiem, że zespół przyjmuje to do swojej poprawki. Możemy przyjąć akapit trzeci wraz z całym zestawem poprawek zespołu, teraz też z poprawką Biura Legislacyjnego i poprawką pana posła Piątkowskiego oraz jeszcze poprawką przejętą przez pana posła Piątkowskiego i zespół. Może trochę skomplikowanie to przedstawiam. Czy możemy uznać akapit trzeci za rozpatrzony? Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Tutaj nie było uwag. Mam nadzieję, że tak zostanie. Jednak nie. Pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">W języku polskim przymiotniki stawiamy zawsze przed rzeczownikami, chyba że nie ma jakichś szczególnych powodów dla innego układu. Dlatego myślę, że należy napisać „w uznaniu szachowej twórczości i zasług”, a nie „w uznaniu twórczości szachowej i zasług”. „W uznaniu szachowej twórczości i zasług”.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale na razie przyjmujemy akapit czwarty. Rozumiem, że nie ma uwag do akapitu czwartego i został on przyjęty. Teraz jeśli tak, to jest uwaga do akapitu piątego.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jest drobna korekta redakcyjna. W akapicie czwartym wyraz „retrospektywnie” został zastąpiony wyrazami „post factum”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale mówimy o już przyjętym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W którym miejscu?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ostatnie zdanie poprzednio przyjętego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze raz proszę Biuro Legislacyjne. W którym miejscu?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Koniec akapitu czwartego. „Przyznała mu post factum”.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Na czym polegałaby ta zmiana?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">W druku jest wyraz „retrospektywnie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może tak być? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To akapit czwarty jest przyjęty i rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przepraszam, ale jeżeli już mamy tak w tym kombinować, to niech będzie „W 1950 roku Międzynarodowa Federacja Szachowa przyznała mu tytuł arcymistrza”. Po co tu wymyślać „post factum”, „retrospektywnie”, czy jak. Po prostu „przyznała mu tytuł arcymistrza”. Jeżeli to było w 1950 r., to każdy zrozumie, że to było już po tym, jak on umarł.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze żył.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jeszcze żył. Aha. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chociaż nie mamy do końca pewności, kiedy żył, kiedy nie żył. To wszystko się skomplikowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przepraszam. Jeszcze żył. Chciałam go uśmiercić wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj mam takie pytanie do specjalistów, czyli jak rozumiem, do zespołu. Może chodzi o to, że to przyznanie tytułu arcymistrza nie było ze względu na ocenę jego aktualnej pozycji jako arcymistrza szachowego, bo już wtedy takim nie był. On już nie grał i przyszli inni, następni, tylko odnosi się do tej przeszłości właściwie z drugiego dziesiątka XX w., tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Oczywiście praktyka była inna. Arcymistrzem zostawało się w wyniku konkretnego wydarzenia, turnieju i tak dalej. Tutaj tak się nie wydarzyło, chociaż wszyscy byli zgodni, że on powinien otrzymać ten tytuł arcymistrza w swoim czasie, więc po prostu retrospektywnie mu go przyznano.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli co? Panie pośle, może to „retrospektywnie” merytorycznie ma sens, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Zresztą podobnie jak „post factum”. Nie mam też nic przeciwko zamianie na „post factum”.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytanie jest takie, czy to w ogóle jest potrzebne w tym kontekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tak, bo to jest jedyny taki przypadek, w którym taka sytuacja miała miejsce, że nie był to tytuł wywalczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie, zostawmy to „retrospektywnie”. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że akapit piąty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz jest kwestia przyjęcia całości uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Zgłaszałam wniosek zamiany „twórczości szachowej” na „szachowej twórczości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem. Proszę bardzo, pan poseł Piątkowski albo pan poseł Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Nie usłyszałem uwagi pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chodzi o zamianę kolejności dwóch słów „w uznaniu twórczości szachowej” na „szachowej twórczości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJacekSwiat">Uparłbym się, żeby zostawić to tak, jak jest. Jeżeli mówilibyśmy o pisarzu, to byłoby „w uznaniu twórczości literackiej”, czy „w uznaniu twórczości poetyckiej”. Nie powiemy „w uznaniu poetyckiej twórczości”. Wydaje mi się, że ta formuła, jaka jest w tej chwili, jest jednak zręczniejsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan poseł Piątkowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Zgadzam się z panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak? Aha. To dobrze. Jest zgoda zespołu i posła wnioskodawcy. Proponowałbym już tego nie zmieniać, choć oczywiście można by było się spierać, ale już zostawmy to. Przyjmijmy, że akapit piąty i ostatni został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz musimy przyjąć całość projektu uchwały. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu uchwały wraz z tymi wszystkimi poprawkami? Jeśli nie ma sprzeciwu, to cały projekt uchwały został przyjęty. Bardzo za to dziękuję. Stwierdzam, że projekt uchwały wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Krzysztof Piątkowski. Czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie? Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur. Rozumiem, że Komisja przyjęła, że sprawozdawcą Komisji w tej sprawie będzie pan poseł Krzysztof Piątkowski. Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła Krzysztofa Piątkowskiego.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo państwu dziękuję. Dobrze, że nie było posła Tomasza Zimocha, bo to trwałoby o godzinę dłużej. Tak. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Za chwilę po przerwie technicznej rozpoczynamy kolejne posiedzenie. Teraz odbędziemy krótkie posiedzenie Prezydium. Zdążymy. Mamy jeszcze 10 minut do kolejnego posiedzenia. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cb5c493 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 129/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 129/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9aced9f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,590 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich obecnych. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie pierwszym, pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 roku, druk nr 2847 i w punkcie drugim, pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały upamiętniającej Wincentego Pola w 150. rocznicę jego śmierci, druk nr 2822.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektów uchwał z druku nr 2847 w terminie krótszym niż siedem dni od dnia dostarczenia druku posłom, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, czyli przechodzimy do punktu pierwszego. Proszę pana posła Aleksandra Mrówczyńskiego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2847, czyli projektu ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 roku. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Bardzo dziękuję. Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt zaprezentować w imieniu posłów wnioskodawców projekt uchwały dotyczący ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 roku z druku nr 2847. Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 roku upamiętnia mieszkańców Pomorza pomordowanych przez niemieckiego okupanta w 1939 r. W tej uchwale przedstawione zostały dwa artykuły. Art. 1 mówi, iż „Dzień 2 października ustanawia się Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 roku”. Art. 2. brzmi: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Wysoka Komisjo, przedstawiam uzasadnienie projektu uchwały. Z uwagi na ludobójczy charakter zbrodni niemieckiej na obszarze Pomorza oraz ich skalę – z ok. 16 tys. zamordowanych w całej okupowanej Polsce we wrześniu 1939 r. aż 11 tys. ofiar, to jest 69%, było z mojego Pomorza, a do końca roku liczba ofiar terroru na Pomorzu z ponad 400 miejsc kaźni wzrosła do ok. 30 tys. oraz z powodu znikomej świadomości współczesnego społeczeństwa o zaplanowanej przez Niemców eksterminacji ludności Pomorza, zmierzającej do wyniszczenia jej i wynarodowienia jako Polaków, konieczne jest ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 roku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Propozycja ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 roku została zainicjowana przez Kaszubsko-Kociewskie Stowarzyszenie im. Tajnej Organizacji Wojskowej „Gryf Pomorski”, którego prezesem zarządu jest Roman Dambek.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Wskazany w projekcie 2 października to dzień kapitulacji ostatniego bastionu wojny obronnej 1939 r. na Pomorzu – Helu, który kończył nadzieję ochrony ludności cywilnej przed rozzuchwalonymi bezkarnością sprawcami zbrodni. Jest to również data urodzin „pomorskiego Korczaka”, dra Józefa Bednarza, dyrektora szpitala psychiatrycznego w Świeciu nad Wisłą, który nie opuścił swoich pacjentów i został zamordowany razem z nimi.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Do największych miejsc kaźni na Pomorzu należały: Piaśnica koło Wejherowa oraz Lasy Szpęgawskie koło Starogardu Gdańskiego, a także Lasy Kaliskie obok Kartuz, Skarszewy, Mniszek koło Świecia nad Wisłą, igielska „Dolina Śmierci” w moich Chojnicach, Rudzki Most koło Tucholi, Karolewo i Radzim koło Sępólna Krajeńskiego, Paterek koło Nakła nad Notecią, Tryszczyn i fordońska „Dolina Śmierci” koło Bydgoszczy, Barbarka koło Torunia, Klamry koło Chełma, Łopatki koło Wąbrzeźna oraz Skrwilno koło Rypina.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Głównymi sprawcami ludobójstwa były powołane przez państwo niemieckie grupy operacyjne policji i służb bezpieczeństwa, zwane Einsatzgruppen oraz działająca pod nadzorem SS organizacja skupiająca miejscowych Niemców Selbstschutz Westpreussen. Szczególną rolę w nadzorze nad zbrodnią ludobójstwa odegrał namiestnik Okręgu Rzeszy Gdańsk Albert Forster i przywódca Selbstschutzu Ludolf von Alvensleben, były adiutant Himmlera.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAleksanderMrowczynski">W wyniku niemieckiego zacierania śladów zbrodni na Pomorzu Gdańskim w 1944 r., określanego przez Niemców eufemistycznie „Akcją 1005”, okupanci zniszczyli zwłoki wydobyte z ok. 30 miejsc masowych kaźni z roku 1939. Fakt ten oraz zniszczenia archiwum Selbstschutzu zawierającego m. in. listy ofiar i listy ich majątków, uniemożliwia pełne oszacowanie liczby pomorskich ofiar niemieckiej zbrodni. Tym bardziej należna jest im cześć i pamięć, co jest celem niniejszej uchwały.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Pragnę także dodać od siebie, że w „Dolinie Śmierci” w Chojnicach po dzień dzisiejszy trwają prace archeologiczne. Mamy wiele artefaktów. Byłem świadkiem wydobywania tych właśnie artefaktów świadczących o zbrodni i to nie tylko w 1939 r. w „Dolinie Śmierci” w Chojnicach. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie projektu uchwały. Otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są pytania państwa posłów?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wydaje mi się, że to jest bardzo ważna uchwała. O rozmiarach zbrodni na Pomorzu, na Północnych Kujawach było do tej pory mało mówione. Oczywiście od kilku lat bardziej nagłośniona jest zbrodnia w Piaśnicy, ale to jest tylko jedna ze zbrodni z tych pierwszych dni września, kiedy z całą determinacją i z całą premedytacją z donosów niemieckich sąsiadów, zrobionych na podstawie list proskrypcyjnych, mordowano polską inteligencję, Polaków zaangażowanych w polskie organizacje na tych terenach i właścicieli domów, majątków. To była zbrodnia na masową skalę. To była niespotykana wcześniej z tak dokładną techniką eksterminacja cywilnej ludności. Moim zdaniem, ta uchwała jest bardzo potrzebna, żeby to przypomnieć. Sama wiem, jak to wyglądało z opowieści rodzinnych, bo część mojej rodziny pochodzi z północnych Kujaw i z opowieści z Brodnicy, z Grudziądza.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJoannaLichocka">Wydaje mi się, że ci Polacy, którzy przeżyli to na przykład w okolicach Wejherowa i Piaśnicy, ale przecież też w innych miejscach, mają prawo do tego, żeby taki dzień został uchwalony. Jestem bardzo wdzięczna panu posłowi i wnioskodawcom, że taki pomysł się pojawił. Wydaje mi się też, że tak prościutka uchwała nie wymaga wielkiej pracy. Myślę, że tutaj powinien być w tej sprawie też jakiś polityczny konsensus.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska i pan poseł Michał Urbaniak. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Przepraszam, ale po prostu nie wiem. Czy to sformułowanie „Zbrodnia Pomorska” funkcjonuje, czy w ogóle już jest, jak gdyby w historii, czy też lokalnie powołało je to towarzystwo, które było inicjatorem uchwalenia tego dnia? Powiem, dlaczego pytam. Zastanawiam się, czy taka zbitka „niemieckiej Zbrodni Pomorskiej” nie wprowadza pewnego nieporozumienia. Czy niezbyt wiąże słowa „niemieckiej” i „Pomorskiej”? Równie dobrze mogłoby być „niemieckiej Zbrodni na Pomorzu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJoannaLichocka">Albo „na ludności Pomorza”.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Albo „na ludności”. Mnie to tak brzmi jakbyśmy zbili „niemiecka” – „pomorska”. Przepraszam, może jestem przewrażliwiona, ale tak mi to jakoś nie bardzo się czyta. Chciałabym tutaj wprowadzić korektę. Ale jeżeli to funkcjonuje, to nie. Po prostu nie wiem tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Michał Urbaniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak, też chciałem pozytywnie się odnieść do tej uchwały. Chciałbym, żeby to wybrzmiało, ponieważ ta uchwała faktycznie jest potrzebna na terenie Pomorza, z którego ja też przecież jestem. Mieszkam tam od zawsze. Dla nas to jest naturalne, że właśnie na Pomorzu tysiące ludzi było zabijanych przez Niemców. Tysiące ludzi ma w swoich rodzinach ofiary właśnie tych zbrodni, które miały miejsce zarówno w Piaśnicy, zarówno w Lesie Szpęgawskim, jak i innych miejscowościach. Taki dzień jak ten 2 października jest jak najbardziej słuszny do tego, żeby właśnie obchodzić to jako dzień pamięci tych ofiar. Trzeba pamiętać o tych ofiarach. Cieszę się i dziękuję panu posłowi za to, że państwo wpadli na ten pomysł, by upamiętnić taki dzień. Myślę, że tutaj Konfederacja bez wątpliwości będzie to popierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze głosy w ogólnej dyskusji, w debacie ogólnej nad projektem? Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Proszę państwa, ja mam pytanie dotyczące geografii. Państwo mówią o Pomorzu. Jestem z Pomorza Zachodniego. Jest Pomorze Środkowe. Właśnie jakie to jest Pomorze? Czy takie miejscowości, jak Tuchola, jak Sępólno Krajeńskie, Nakło nad Notecią, Barbarka koło Torunia to geograficznie jest jeszcze Pomorze, czy to są Kujawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaLichocka">Kujawy i Pomorze. To są północne Kujawy i Pomorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To, że coś leży w województwie kujawsko-pomorskim, nie znaczy, że historycznie nie było Pomorzem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Właśnie. To nie leży na Pomorzu. Czyli to można tak uznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Pomorze jest nawet dzisiaj w województwie warmińsko-mazurskim, jeśli spojrzymy na przykład na ziemię lubawską, więc to jest dość szerokie pojęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Rozumiem. Może należałoby gdzieś dodać, że to jest historycznie na Pomorzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaLichocka">Albo dodajmy słowo „Kujawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Albo dodać. Właśnie. Dla współczesnego czytającego to może być troszkę dziwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to pan poseł Aleksander Mrówczyński, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, dziękuję za te pozytywne głosy. Tak, ten dzień jest bardzo nam potrzebny, ale przede wszystkim oddajemy hołd tym, którzy wtedy ponieśli niespodziewaną śmierć. Pewnie należałoby dyskutować, czy jak pani poseł przedmówczyni mówiła, powinno być „na Pomorzu”, czy „Zbrodni Pomorskiej”. Pomysłodawcy mieli na uwadze podkreślenie tego zbrodniczego aktu, stąd nazwali to „Niemiecką Zbrodnią Pomorską”. Tak naprawdę mieszkańcy – myślę, że także dzisiaj – Południa Polski i Polski Środkowej nie do końca wiedzą, jaka była skala mordu na Pomorzu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Z racji sąsiedztwa z mojego okna było widać granicę, która była 2 km dalej. Chojnice jeszcze były po stronie polskiej, natomiast wiemy, że 2 km dalej to była strona niemiecka. Też kłócimy się, kiedy dokładnie rozpoczęła się wojna, o której to było godzinie. W Chojnicach drezyna wjechała o godzinie 4:15. Stąd przede wszystkim Piaśnica jest symbolem i pozostałe wymienione miejscowości. Nie kłóciłbym się, czy to Pomorze, czy Kujawy. Jeżeli podkreślimy „Zbrodni Pomorskiej”, to myślę, że to powinno wystarczyć dla ważności tego dnia i oddania pamięci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Rozumiem, że pojęcie „Zbrodnia Pomorska” istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. W takim razie myślę, że możemy zakończyć pierwsze czytanie. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 2847. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do tytułu uchwały. Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Dziękuję. Biuro Legislacyjne ma dwie ogólne uwagi, nie tyle do tytułu, co do samej uchwały. Pozwolę sobie przedstawić je od razu. Pierwsza z nich dotyczy tego, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 25 września 2015 r. ustanowił już dzień 2 października Dniem Pamięci o Cywilnej Ludności Powstańczej Warszawy. Nasza wątpliwość brzmi, czy te dwie uchwały nie będą ze sobą kolidować, ponieważ czynią ten sam dzień dniem pamięci dwóch różnych wydarzeń. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Druga sprawa dotyczy formy czy kształtu tej projektowanej uchwały. Ona troszkę odbiega od praktyki podejmowania podobnych uchwał w podobnych sprawach. Mam tutaj na myśli chociażby uchwałę Sejmu z dnia 12 czerwca 2015 r. w sprawie ustanowienia dnia 14 czerwca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Niemieckich Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych i Obozów Zagłady i kilka innych podobnych uchwał. Rzecz dotyczy tego, że tego typu uchwały najczęściej nie są podzielone na artykuły. Taki kształt, taka forma jest raczej charakterystyczna dla ustaw. W tego typu uchwałach również najczęściej nie umieszcza się przepisu o wejściu w życie z racji tego, że uchwały Sejmu po prostu wchodzą w życie z dniem podjęcia i nie wymaga to osobnego przepisu. Najczęściej takie uchwały mają też więcej treści i zawierają w sobie też argumenty, motywacje, jakimi Sejm się kieruje, podejmując daną uchwałę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Stąd nasza propozycja, żeby nadać tej projektowanej uchwale taką formę, może zrezygnować z podziału na artykuły i zrezygnować z art. 2. Natomiast to, co w tej chwili jest preambułą uchwały oraz art. 1 umieścić po prostu jako osobne akapity tej uchwały. To by była taka wersja minimalistyczna. Wersja nieco bardziej rozbudowana polegałaby na tym, żeby część uzasadnienia przenieść również do treści uchwały. Wtedy tego typu uchwała byłaby bardziej zgodna z dotychczasową praktyką. Takie są nasze sugestie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, że nie ma takich konkretnych poprawek Biura Legislacyjnego do treści?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeżeli to miałaby być ta wersja rozszerzona, polegająca na przeniesieniu części uzasadnienia, to byłaby zmiana merytoryczna, do której Biuro Legislacyjne nie jest uprawnione. Natomiast jeśli chodzi o wersję minimalistyczną, to jak najbardziej możemy zaproponować taką wersję. Tak jak powiedziałem, polegałoby to na tym, żeby zrezygnować z art. 2, zrezygnować z oznaczenia art. 1 i po prostu nadać taki kształt tej uchwale, żeby ona przyjęła formę dwóch osobnych akapitów, a nie dwóch jednostek redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak czy inaczej, pozostaje nam rozpocząć procedowanie od tytułu. Tytuł jest niezależny od ewentualnej zmiany konstrukcji treści. Myślę, że to może być zasadne. W takim razie musimy się na razie skupić na tytule.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, może jednak postąpić tak, jak postąpiliśmy przy poprzedniej uchwale. Tutaj jednak potrzebny byłby nowy tekst. Może jednak warto by było, żeby autorzy, wnioskodawcy po prostu połączyli część tego tekstu, który jest w uzasadnieniu z tekstem, który jest tekstem uchwały, tak jak zresztą bardzo logicznie sugeruje Biuro Legislacyjne, żeby po prostu powstał, może niezbyt długi, ale jednak bardziej logiczne wyjaśniający tę sytuację, tekst. Może należałoby powołać podkomisję albo po prostu poprosić wnioskodawców, żeby pokazali nam ten nowy tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Po prostu aż boję się pracy nad tym uzasadnieniem. Na przykład pierwszy akapit to jest jedno zdanie. Językowo to jest fatalne. To jest tak niekomunikatywne, że absolutnie nie możemy czegoś takiego pozostawić. Uważam, że ta propozycja Biura jest jak najbardziej rozsądna i to może wpłynąć na zrozumienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, co pani poseł proponuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Żeby przychylić się do tego, co Biuro proponuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale Biuro w sumie nie zaproponowało niczego za bardzo konkretnego, jeśli chodzi o wersję rozszerzoną, tylko takie uproszczenie uchwały w wersji skróconej.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Uchwała musi być nowa, a do tego uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o wersję minimalistyczną, to też oczywiście są tego typu przykłady bardzo krótkich uchwał, na przykład o ustanowieniu dnia pamięci ofiar narodowości romskiej. Wtedy taka minimalistyczna treść mogłaby brzmieć na przykład w ten sposób, który mogę w tej chwili przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">„Upamiętniając mieszkańców Pomorza pomordowanych przez niemieckiego okupanta w 1939 roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia dzień 2 października Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 roku”. I to byłby koniec. Podobna treść jest w uchwale z dnia 29 lipca 2011 r. w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti. Tam jest podobne, że tak powiem, minimalistyczne podejście i skupienie się na najważniejszym fakcie. Natomiast uzasadnienie zawierało już bardziej dokładne historyczne wyjaśnienie tego dnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że to by było chyba dobre rozwiązanie, ale to tak wstępnie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Niezależnie od tej wersji, którą tutaj pan przedstawił, która rzeczywiście jest bardzo klarowna, jednak chciałabym wrócić do tych dwóch kwestii. Takie bardzo emocjonalne wyjaśnienie pana posła wnioskodawcy nie do końca mnie przekonało jako osobę, która nie jest z Pomorza. Po pierwsze, jednak jest tu mowa o Pomorzu i Kujawach. Mamy te miejscowości. To nie jest tak, że każdy wie, gdzie to historycznie było. Jeżeli opieramy się tutaj na jakichś danych liczbowych, to rozumiem, że te dane liczbowe dotyczą tego całego terenu.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Akurat tutaj jest mowa o dr Bednarzu. Kiedyś też próbowałam wprowadzić taką uchwałę związaną z ludobójstwem na pacjentach szpitala psychiatrycznego. Wiem, gdzie to było i to nie jest tak czysto pomorskie, tylko właśnie można by tu było umieścić obie te krainy. To być może dla pana posła czy dla inicjatorów jest dość trudne.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po drugie, nie wiem, czy w literaturze istnieje zbrodnia Pomorska. Przepraszam, jeżeli tak, to proszę mi może podać jakieś źródła. Jeśli nie, to jednak będę się upierała, że to powinien być „Dzień Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni na Pomorzu i Kujawach 1939 roku”. Taki powinien być tytuł i o tym powinna być ta uchwała. Nie chcę odbierać niczego Kaszubsko-Kociewskiemu Stowarzyszeniu, tylko żebyśmy mieli to tak precyzyjnie wyłożone, o czym jest ta uchwała. To ma być dla mnie, dla uczniów w jakiejś szkole. Nie wszyscy jesteśmy z Pomorza.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę, niech pan poseł Aleksander Mrówczyński odniesie się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, oczywiście trudno się upierać. Cel uświęca środki. Istotą jest, że w dniu 2 października będziemy upamiętniać zamordowanych na Pomorzu i Kujawach. Jeśli państwo uznacie, że w tej nazwie można dokonać zmian, nie będę oponował. Oczywiście, niech będzie „na Pomorzu i Kujawach”. Prosiłbym o wypowiedzi. Wydawało mi się, że sformułowanie „Zbrodnia Pomorska” oddaje istotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest ładną nazwą, ale może ona jeszcze nie istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Pani poseł, to będzie istniała. Zbrodnia Pomorska przez nas, Pomorzan, jest naprawdę bardzo głęboko zrozumiana. Myślę, że przez Polaków będzie także zrozumiana, ale jeśli Wysoka Komisja uzna to za stosowne, nie będę się upierał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Co do tego, czy to określenie „Zbrodnia Pomorska” istnieje, jeżeli dobrze rozumiem – tak tutaj szybko zajrzałem do Internetu – jest na przykład Pomnik Ofiar Zbrodni Pomorskiej 1939 w Toruniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale to nie jest Pomorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To nie jest Pomorze, to jest Toruń, ale jest Pomnik Ofiar Zbrodni Pomorskiej. Myślę, że stąd też wynika, że takie określenie jak „Zbrodnia Pomorska” to jest określenie, które odnosi się do szeregu eksterminacji dokonywanych przez Niemców. Więc myślę, że „Zbrodnia Pomorska” to jest określenie, które jak najbardziej już funkcjonuje. Jest tylko pytanie, czy może trzeba by było zrobić tak, że nazwa dnia pamięci powinna dotyczyć Zbrodni Pomorskiej, ale tu, gdzie mówimy o upamiętnianiu mieszkańców, to może tu można wpisać „Pomorza i Kujaw”, żeby te Kujawy też były jakoś mocniej zauważone. Tylko nie wiem, czy znowu nie wejdziemy w ten spór logiczny, jak w poprzedniej uchwale.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Właśnie też zajrzałam do Internetu i pozwolę sobie to przeczytać. „Zbrodnia Pomorska 1939 r. – określenie szeregu aktów eksterminacji bezpośredniej dokonanej na ludności polskiej od pierwszych dni września do pierwszych miesięcy 1940 r. na obszarze blisko 400 miejscowości położonych w 21 powiatach przedwojennego województwa pomorskiego”. To się wyjaśnia. Może trzeba napisać gdzieś w tej uchwale, że chodzi o obszar przedwojennego województwa pomorskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaLichocka">Uważam, że ta propozycja Biura Legislacyjnego takiej skrótowości tej uchwały jest bardzo dobra. Przychyliłabym się do tego, nic tam nie zmieniając. To znaczy, tworząc to tak, jak to zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Mrówczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Bardzo dziękuję. Myślę, że to jest chyba najrozsądniejsze, ale bardzo dziękuję za wszystkie uwagi. Skoro rzeczywiście to było szeroko rozumiane terytorium pomorskie przed wojną, to tytuł jakby to oddaje. Stąd też uznaję, że propozycja Biura jest do zaakceptowania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem, że jest zrozumiałe, że w tym kontekście zbrodni Pomorskiej jest także mowa o takim, powiedzmy, że pograniczu Pomorza i Kujaw?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Nie, Kujaw w tym układzie nie. Wtedy nie były to Kujawy. Wtedy to było właśnie Pomorze. Dodajmy „przedwojennego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie. Nic nie dodawajmy. Nie trzeba. Zbrodnia Pomorska jest terminem, który funkcjonuje. Jest Pomnik Ofiar Zbrodni Pomorskiej w Toruniu. Nie trzeba tego rozwijać. Nie kłóćmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Rozumiem, że mamy to omówione, przemyślane i możemy przejść do procedowania.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, wracamy do tytułu uchwały. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie ma. Tytuł uchwały został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz jest propozycja, może nie tyle rozpatrzenia art. 1, tylko rozpatrzenia brzmienia całości uchwały w kontekście poprawki Biura Legislacyjnego. Proszę może jeszcze raz Biuro Legislacyjne o przedstawienie propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Treść uchwały brzmiałaby w sposób następujący: „Upamiętniając mieszkańców Pomorza pomordowanych przez niemieckiego okupanta w 1939 roku, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia dzień 2 października Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Niemieckiej Zbrodni Pomorskiej 1939 roku”. Oczywiście Biuro Legislacyjne też poprosi o upoważnienie, żeby dokonać tej zmiany o charakterze redakcyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan poseł wnioskodawca zgadza się na taką modyfikację treści?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Zgadzam się, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A co z 2 października?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Zostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi państwa posłów?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie ma, to, w takim razie, jak należy procedować?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Biuro Legislacyjne może dokonać takiej zmiany, korzystając z upoważnienia Komisji do dokonania takiej oczywistej zmiany redakcyjnej, dlatego że nie zmienimy tu niczego merytorycznie. Pod warunkiem, że Komisja nam udzieli takiego upoważnienia, jesteśmy w stanie to zrobić bez dodatkowej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście upoważnimy Biuro Legislacyjne. Czyli należałoby to sformułować w ten sposób, że jest propozycja przyjęcia treści uchwały w brzmieniu w formie proponowanej przez Biuro Legislacyjne. Czy jest zgoda Komisji? Jest zgoda. Treść została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz jest pytanie już o całość projektu, tytuł i następującą treść. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu uchwały wraz z przyjętą poprawką Biura Legislacyjnego? Jeśli nie ma sprzeciwu, to uchwała została jednogłośnie przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, pozostała nam kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Nie wiem, czy to pani poseł Dominika Chorosińska, czy pan poseł Mariusz Kałużny, czy ktoś inny. Dobrze. W takim razie czy pani poseł Dominika Chorosińska wyraża zgodę na kandydowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję. W takim razie pani poseł Dominika Chorosińska została sprawozdawcą Komisji. Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Mrówczyńskiemu, jak też wszystkim osobom i środowiskom, które zainicjowały ten projekt uchwały, szczególnie ze stowarzyszenia kombatanckiego „Gryf Pomorski”. Dziękujemy panu posłowi. Zamykamy ten punkt.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Było mi niezmiernie miło uczestniczyć w państwa Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli do Wincentego Pola. Tylko poseł wnioskodawca Piotr Adamowicz chyba wyszedł, tak że chwilka przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witamy pana posła Piotra Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego. Proszę pana posła Piotra Adamowicza o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 2822 upamiętniającej Wincentego Pola w 150. rocznicę jego śmierci. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie, postać Wincentego Pola może się kojarzyć przede wszystkim z twórczością poetycką. Z pewnością wiele osób zna te frazy „Piękna nasza Polska cała, piękna, żyzna i niemała”. Jednakże nie wszyscy mogą pamiętać lub też wiedzieć, że autorem „Pieśni o ziemi naszej”, tego poetyckiego opisu regionów polskich, jest właśnie Wincenty Pol. Tymczasem poeta Pol jest też ojcem nowożytnej polskiej geografii i jednym z twórców rodzimego krajoznawstwa.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Szanowni państwo, nie mnie rozstrzygać, które z dokonań Pola mają większy wymiar, większe znaczenie. Jednakże ze względu na wszystkie jego twórcze dokonania i fakt, że właśnie w grudniu przypada 150. rocznica śmierci tej wybitnej osoby, nie tylko poety i geografa, także polskiego patrioty, należy przypomnieć i uhonorować postać Wincentego Pola. Składam podziękowania do Biura Legislacyjnego za pracę i przyjmuję państwa uwagi. Nie czytam całego tekstu projektu uchwały, ponieważ mają państwo go przed sobą. Raz jeszcze uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są jakieś uwagi państwa posłów? Jeśli nie ma, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 2822. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do tytułu uchwały? Wiem, że Biuro Legislacyjne ma uwagę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w uchwałach powinniśmy stosować wyrażenie „w sprawie” i tak zwyczajowo się dzieje, tak że proponowaliśmy, aby tytuł uchwały brzmiał: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia Wincentego Pola w 150. rocznicę jego śmierci”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że to jest logiczna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, tak jak wcześniej wspomniałem, jest pełna zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że Komisja ją przyjmuje. Czyli rozpatrzyliśmy tytuł. Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego?</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w naszym zestawieniu mamy uwagi typowo językowe, wynikające z analizy językowej. Proponowalibyśmy, aby w pierwszym zdaniu przenieść wyrazy wraz z myślnikiem „Wincenty Pol –” po wyrazie „zmarł”. To zdanie brzmiałoby następująco: „2 grudnia 1872 roku zmarł Wincenty Pol – zasłużony dla naszej Ojczyzny Polak z wyboru” i później już bez zmian: „geograf, poeta, kawaler orderu Virtuti Militari”. Kolejne zdanie rozpoczynalibyśmy od imienia i nazwiska Wincentego Pola: „Wincenty Pol urodził się 20 kwietnia” i dalej bez zmian. Następna propozycja dotyczy zamiany wyrazu „dogłębniej” w zdaniu rozpoczynającym się od wyrazów: „Język polski dobrze poznał dopiero jako nastolatek”, zamiast „dogłębniej poznał jako nastolatek”. Kolejna zmiana dotyczy ostatniego zdania. Tutaj proponujemy zacząć od wyrazów „Podczas studiów na Uniwersytecie Lwowskim odkrył swoją polską tożsamość” i tutaj postawić przecinek łączący to zdanie z ostatnim: „związał się też z organizacjami konspiracyjnymi”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy są inne uwagi do pierwszego akapitu? Nie ma. Widzę, że poseł wnioskodawca akceptuje uwagi Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że akapit pierwszy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu drugiego. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tym akapicie proponowalibyśmy rozpocząć drugie zdanie od wyrazu „został”. „Został ranny w czasie walk”, postawić po wyrazie „walk” kropkę i rozpocząć kolejne zdanie: „W uznaniu zasług został odznaczony orderem Virtuti Militari”. To są obie korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Tu też mam uwagi, ale najpierw pani przewodnicząca i pan poseł.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Biuro Legislacyjne poprawiło pierwotny tekst, ale efekt jest taki, że w trzech kolejnych zdaniach mamy w efekcie tej poprawki: „został”, „został” i „został”. Stąd w tekście oryginalnym pierwsze zdania to były równoważniki: „ranny w czasie walk”, czy „odznaczony orderem Virtuti Militari”. To było jakoś tak. „Ranny w czasie walk, w uznaniu zasług odznaczony orderem Virtuti Militari”, kropka. I dopiero „po upadku powstania został internowany”. Wydaje mi się, że jest tu tego trochę za dużo. Nie chcę się tu specjalnie wymądrzać, ale może z czegoś zrezygnujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJacekSwiat">W pełni się zgadzam. Uważam, że powinniśmy wrócić do wersji, która jest w oryginale. Ona wydaje mi się bardzo dobra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze uwagi? Mam dwie uwagi. Pierwsza to, czy powstanie listopadowe jednak nie powinno być z dużych liter. Chyba w przeróżnych projektach uchwał stosujemy duże litery przy nazwach polskich zrywów niepodległościowych. To jest jedna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Pytanie brzmi, czy język polski je stosuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJoannaLichocka">Język polski stosuje oboczność, a my w uchwałach chyba od ośmiu lat zawsze piszemy wielką literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To jest pierwsze moje spostrzeżenie i uwaga, żeby tutaj to zamienić. Dobrze. Przyjmijmy, że jest zgoda, że „powstania listopadowego” będzie z dużych liter. Na przykład później mamy samo „powstania”, to czy piszemy tam dużą czy małą literą?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Samo z małej.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tam z małej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz najważniejsza rzecz. Zgadzam się, że chyba lepiej by było zostawić to „ranny w czasie walk” i dalszy ciąg zdania, niż „został ranny w czasie walk”. Tylko jednak doprecyzowałbym to. Owszem, mamy informację, że chodzi o powstanie listopadowe, ale akapit jest krótki i niedopowiedziany. Powinno być „ranny w czasie walk przeciwko Moskalom”. Takie samo „ranny w czasie walk” jest troszkę wybrakowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A przeciwko komu miałoby być?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Wszyscy wiemy przeciwko komu było powstanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To, jeżeli wszyscy wiedzą, to tym bardziej czemu mielibyśmy to ukrywać? Napiszmy to normalnie wprost. Napiszmy „ranny w czasie walk przeciwko Moskalom, w uznaniu zasług odznaczony orderem Virtuti Militari”.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJoannaLichocka">Popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po co?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem. Pytanie do pana posła wnioskodawcy w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, wyjaśnię. Został też awansowany. Dylemat zawsze jest taki: Czy da się wszystko opisać i przedstawić? Nie. I wtedy trzeba ciąć. Dlatego też skracałem, żeby ta uchwała nie miała trzech stron, tylko mniej więcej 2 tys. znaków komputerowych, bo na tym to polega.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale chwileczkę. Mam pytanie. Panie pośle wnioskodawco, niech pan spojrzy na trzeci akapit. W takim razie, on jest rzeczywiście bardzo krótki i mało szczegółowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący. Moment. To może niech będzie coś takiego: „został ranny w czasie walk przeciwko carskiemu” albo „rosyjskiemu zaborcy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, przeciwko „rosyjskiemu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To było powstanie bardziej przeciwko zaborcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mogą być „rosyjscy zaborcy”, byleby tylko nie było „carski”.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przepraszam, sprzeciwiam się zmianie, ponieważ ten „carski zaborca”, to jest niewspółczesna nazwa tego samego barbarzyńcy, który w tej chwili morduje na Ukrainie. To są Moskale. Trzeba nazywać rzecz po imieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale ja nie popierałem wersji z „carskim zaborcą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A „Do przyjaciół Moskali” – co wtedy z tym zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJoannaLichocka">Trzeba pisać o Moskalach również tak, jak Mickiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mickiewicz pisał o wypalaniu w łeb, więc to nie.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Mamy takie propozycje. „Powstania Listopadowego” dużą literą – rozumiem, że jesteśmy na tak. Rozumiem, że zostaje ta wersja, żeby to było w jednym zdaniu, tak jak poseł wnioskodawca to proponował. „Carski” nie wchodzi w grę. Zostaje nam kwestia, czy „ranny w czasie walk” – i dalej jak? „Przeciw Moskalom” albo „przeciw rosyjskiemu zaborcy”?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli mogę prosić, to „rosyjskiemu zaborcy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest zgodne z prawdą. Nie wiem. „W czasie walk przeciwko rosyjskiemu zaborcy”. Tylko czy „przeciw” czy „przeciwko”? Jak jest bardziej, że tak powiem, po polsku?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Albo „walk z rosyjskim zaborcą”.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Przeciw” lub „przeciwko” jest lepsze, bardziej takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Właśnie „z” jest lepsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To pozostaje wedle uznania Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale nie. „Przeciw”, czy „przeciwko” – od tego zacznijmy. Jak to się czyta? „Przeciw” wystarczy. Nie musi być „przeciwko”.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJacekSwiat">Walczy się z czymś albo z kimś.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli „z”?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Czyli walczymy z Niemcami.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, niech będzie. Dobrze. „Ranny w czasie walk z rosyjskim zaborcą”, tak? „W uznaniu zasług oznaczony orderem Virtuti Militari”. Dobrze. To mamy.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że możemy uznać, że akapit drugi został przyjęty. Czy trzeba będzie sporządzić jeszcze poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, poprosimy na piśmie tego „rosyjskiego zaborcę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To napiszemy poprawkę. Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz akapit trzeci.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj zanim Biuro Legislacyjne przedstawi swoje uwagi, to mam pytanie do posła wnioskodawcy. W żadnym razie nie szedłbym w kierunku, żeby coś skracać. Tylko powiedziałem o tym, że tekst jest długi w kontekście poprzedniego akapitu i innej sprawy. Czy to wszystko, cała ta treść powinna być w jednym akapicie? Czy nie mogłyby to być dwa akapity, żeby było jakoś tak bardziej przejrzyście?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, oczywiście można to rozbić, ale przy okazji, jeżeli mogę prosić, to wyjaśnię. Otóż przyznam się szczerze, nie wiedziałem, że on był twórcą, czy jest twórcą, polskiej współczesnej geografii. Słyszałem, że zajmował się geografią. Mimo że tam we wstępie nie chciałem tego wartościować, które zasługi są większe i które osiągnięcia są bardziej wybitne, to jednak w potocznej opinii on bardziej kojarzy się z poetą, niż z tym, że został twórcą polskiej geografii. Ba, utworzył, współtworzył pierwszą po Berlinie we współczesnym jemu świecie katedrę geografii na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dlatego właśnie bardziej wyakcentowałem te dokonania natury geograficznej niż poetyckiej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Co do rozbicia, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, i tak i nie. Tak, jak teraz się wczytuję, to właściwie cały akapit dotyczy geografii i trudno to wydzielić. Właściwie nie bardzo można się zorientować z tej treści, że Wincenty Pol był też poetą.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest, tylko ono jest na początku i jest zdanie o utworze poetyckim, więc chyba nie ma konieczności dzielenia tego na dwa akapity. Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, może jeszcze Biuro Legislacyjne i wtedy zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To znaczy, językoznawcy nie zgłaszali takiej potrzeby, żeby dzielić ten akapit na dwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, zostawmy to w jednym.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ewentualnie można to rozbić w momencie, kiedy został mianowany profesorem. Mówię, że to ewentualnie wtedy można rozbić. To jest jakiś istotny fakt.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, zostawmy to w jednym akapicie. Tylko jeszcze proszę Biuro Legislacyjne o skomentowanie własnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze. Na początku proponujemy rozpocząć od wyrazów „Wincenty Pol odbył wiele podróży” – zamiast „wiele podróżował” – przecinek, „co zaowocowało pracą naukową”. Natomiast później w kolejnym zdaniu zapis „wierszowaną geografią Polski” powinien być zapisany bez cudzysłowu. Później proponujemy zapisać „i człowieka ziem Rzeczypospolitej”, zamiast „Rzeczpospolitej”. Większa zmiana dotyczy zdania, które zaczynało się od imienia i nazwiska „Wincentemu Polowi”. Proponowany zapis brzmiałby: „Zawdzięczamy mu utworzenie drugiej na świecie katedry geografii”. Kolejne zdanie tutaj brzmiałoby: „Wincenty Pol opublikował wiele ważnych prac”, przecinek, „w tym”, myślnik, „stanowiący podstawę geografii fizycznej i geomorfologii”, myślnik i tutaj już bez zmian. Kolejna propozycja dotyczy zdania zaczynającego się od wyrazów: „W 1853 roku, m. in. na skutek donosów” i tutaj proponujemy zapisać: „składanych do zaborcy austriackiego przez jednego z profesorów”, tak że jest to zmiana szyku. Następnie przed wyrazem „miasta” dodać „wydalony z” – „wydalony z miasta”. W ostatnim zdaniu językoznawcy proponują, aby zrezygnować z wyrazów „Wincenty Pol” i przenieść je na początek kolejnego akapitu, dlatego ostatnie zdanie brzmiałoby: „W tym krótkim czasie zdołał jednak stworzyć podstawy nowoczesnego nauczania geografii”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Protestuję przeciwko zmianie pierwszego zdania. „Wiele podróżował” to jest proste, jasne określenie. My jako ludzie „podróżujemy”. Nie musimy „odbywać podróży”. Naprawdę nie wprowadzajmy tu jakiejś takiej nowomowy, czy nie wiem, jak to nazwać. „Wiele podróżował” jest bardzo dobrym określeniem.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Mam też propozycję do zdań zaczynających się od: „W 1849 roku mianowano go profesorem geografii powszechnej, fizycznej i porównawczej na Uniwersytecie Jagiellońskim. Zawdzięczamy mu utworzenie drugiej na świecie katedrę geografii”. Jeśli zdanie jest oddzielne i czytamy, że Wincentemu Polowi zawdzięczamy utworzenie drugiej na świecie katedry geografii, ktoś może sobie pomyśleć, że on wybudował jakąś katedrę. Wtedy trzeba by dodać „uniwersyteckiej katedry geografii”. Połączyłabym to w jedno zdanie, które będzie prostsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Też nie byłoby w tym nic złego, gdyby wybudował katedrę.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Absolutnie, że nie, ale nie o to tutaj chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to są uwagi pani poseł. Co na to pan poseł wnioskodawca?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Szanowni państwo, proponuję zgodzić się z uwagami pani poseł. Rzeczywiście, to jest doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję. Czy to wymaga poprawek pani poseł, czy to nie będzie konieczne? Czy Biuro Legislacyjne może nanieść te zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Co do „wiele podróżował”, to rozumiem, że wracamy do przedłożenia, czyli zostawiamy to tak, jak było w przedłożeniu. Tutaj nie potrzebujemy żadnej poprawki. Natomiast ewentualnie co do skreślenia – rozumiem, że konsekwencją połączenia będzie połączenie zdań. To tutaj poprosiłabym poprawkę na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. To w takim razie, rozumiem, że co do akapitu trzeciego mamy już rozjaśnione wszystkie wątpliwości. Możemy uznać akapit trzeci za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko dodam, że to pobicie nastąpiło akurat w dworze Trzecieskich w Krośnie. Można by było zwiedzić ten dwór, ale nie zdążyliśmy. Program był zbyt bogaty w trakcie wyjazdowego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Ten dwór Trzecieskich jest ważny, bo to był ten Trzecieski, który razem z Ignacym Łukasiewiczem stworzył początki światowego przemysłu naftowego, a wcześniej gościł tam Wincentego Pola, co dla Wincentego Pola bardzo źle się skończyło.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, czy mogę? Wincenty Pol, będąc też na wyspie Sobieszewskiej w Gdańsku nadał odnodze Wisły nazwę Wisła Śmiała, tak że jako Gdańszczanin nie wpisywałem już tego wydarzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca ma chyba jednak jakąś uwagę do trzeciego akapitu. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zrezygnowałabym z jednego zdania. Ono naprawdę jest tak drobiazgowe. Rozumiem, że chodzi o to, żeby pokazać go jako znawcę …</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Którego?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po tym, że został profesorem, gdzie utworzył drugą na świecie katedrę geografii. Potem wyrzuciłabym te wielkie, ważne prace i dopiero wtedy dałabym: „W «Historycznym obszarze Polski» spróbował, jako pierwszy z polskich geografów, wyznaczyć zasięg ziem Polski historycznej”. Wydaje mi się, że to jest rzeczywiście taki bardzo istotny fakt, że tak powiem, bardziej geograficzny. Wyrzuciłabym te podstawy geografii fizycznej, geomorfologii i nawet te Karpaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mnie na przykład tych Karpat byłoby szkoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wiem, ale to byłoby troszkę bardziej zwarte. Zrezygnowałabym z tego jednego zdania, a przeszłabym do tego „Historycznego obszaru Polski”. To jest takie inne spojrzenie na rolę naukowca i geografa.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Jeżeli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Adamowicz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pani przewodnicząca, jeżeli mogę, wyrzuciłem tam jeszcze kilka innych tytułów prac. Te są wskazywane jako najbardziej istotne. Poza tym, wie pani, jak na pewno raz na jakiś czas coś się przypomina, to czasami warto. Ta uchwała naprawdę nie jest długa.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dokładnie tak. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJoannaLichocka">Właśnie chciałam powiedzieć, to co pan poseł. Nie ma potrzeby skracania tych projektów uchwał do imentu. To jest upamiętnienie ważnej postaci. Nie jest to obowiązkowe do czytania na głos przez wszystkich posłów. Nie musi to być jakoś straszliwie skrótowe. Ta długość uchwały wcale nie jest taka wielka. Potrafiliśmy przyjmować dłuższe. Jest napisana niezłym językiem. Bez przesady. Nie musimy tak wszystkiego homogenizować. Tak że proponowałabym zostawić te fragmenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Raczej można powiedzieć, że troszkę tu jeszcze brakuje czegoś o tej twórczości poetyckiej, ale nie będziemy już niczego dodawać. Dobrze. Rozumiem, że optycznie przeważa opcja, żeby nie skracać. Może zostawmy ten trzeci akapit w takiej formie. Dobrze. Uznajemy, że trzeci akapit został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu czwartego. Proszę bardzo. Są uwagi Biura Legislacyjnego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak, konsekwentnie tutaj proponujemy rozpocząć ten akapit od wyrazów „Wincenty Pol powrócił do Krakowa”. Kolejna zmiana dotyczy zamiany wyrazów „być samodzielnym bytem politycznym” na wyrazy „i może stanowić samodzielny byt polityczny”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi państwa posłów do akapitu czwartego? Jeśli nie, to akapit czwarty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do ostatniego akapitu. Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak też trochę tradycyjnie proponujemy, jako że to jest ostatni, taki podsumowujący akapit, rozpocząć od tych wyrazów: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie dla postawy i dorobku wybitnego Polaka Wincentego Pola w 150. rocznicę jego śmierci”.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Można by było tutaj rozszerzyć ten wątek poetycki i dać na przykład takie sformułowanie: „wyraża uznanie dla postawy oraz dorobku naukowego i poetyckiego wybitnego Polaka” i mielibyśmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Czy jest pan usatysfakcjonowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam nadzieję, że wszyscy na sali są.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ok, jest pełna zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To w takim razie dołożylibyśmy takie drobne uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Mogę tylko doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Czyli chodzi o oddanie wyrazów „i dorobku naukowego”?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie, chwileczkę, wcześniej. „Dla postawy oraz dorobku naukowego i poetyckiego” tak, żeby nie było dwa razy „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dobrze, ale „tego wybitnego”, czy po prostu „wybitnego Polaka”?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bez „tego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Bez „tego”. Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie akapit piąty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, pozostaje nam decyzja, co do całego projektu uchwały. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu uchwały? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że projekt uchwały dotyczący upamiętnienia Wincentego Pola wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Myślę, że to pewnie będzie pan poseł wnioskodawca Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Czy pan mnie zgłasza?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mogę zgłosić, tylko nie wiem, czy to nie zaszkodzi. Jeśli nie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie wypada się samemu zgłaszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panu posłowi na pewno nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Ok, panie przewodniczący, dziękuję uprzejmie. Przyjmuję. Dziękuję szanownemu gremium za owocną i krótką…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Na razie pan poseł przyjął kandydowanie.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest zgoda Komisji, żeby pan poseł Piotr Adamowicz był sprawozdawcą Komisji? Jest zgoda. W takim razie, dziękujemy za przygotowanie projektu. Prosimy o reprezentowanie Komisji jako sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..602b027 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 65/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 65/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">65</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaprawnywDepartamencieAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJolantaKedra" role="speaker"> + <persName>Doradca prawny w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Jolanta Kędra</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra" role="speaker"> + <persName>Doradca prawny w departamencie NIK Jolanta Kędra</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGUSDorotaSzaltys" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Badań Demograficznych GUS Dorota Szałtys</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu GUS Dorota Szałtys</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuGUSJanuszDygaszewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu GUS Janusz Dygaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSystemowTeleinformatycznychGeostatystykiiSpisowGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszDygaszewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Systemów Teleinformatycznych, Geostatystyki i Spisów Głównego Urzędu Statystycznego Janusz Dygaszewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKopiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Kopiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewKonwinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Konwiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris" role="speaker"> + <persName>Sekretarz generalny Towarzystwa Słowaków w Polsce Ludomir Molitoris</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0e8eeff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,558 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram 65. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie posłów i posłanki, zaproszonych gości, wszystkich uczestników i uczestniczki naszego dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje cztery punkty. Po pierwsze, rozpatrzenie informacji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat wstępnych wyników Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań 2021 r. w zakresie struktury narodowo-etnicznej. Po drugie, rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Trzeci punkt to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat problemów mniejszości słowackiej, z uwzględnieniem aktualnej sytuacji prawnej budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Czwarty punkt to sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem porządek dzienny uważam za przyjęty, więc możemy teraz przystąpić do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę zatem przedstawiciela bądź przedstawicielkę Głównego Urzędu Statystycznego o przedstawienie informacji. Tę informację przedstawi pan Janusz Dygaszewicz, dyrektor Departamentu Systemów Teleinformatycznych, Geostatystyki i Spisów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemowTeleinformatycznychGeostatystykiiSpisowGlownegoUrzeduStatystycznegoJanuszDygaszewicz">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam przyjemność reprezentować GUS. Pan prezes ma dzisiaj spotkanie ze Światową Organizacją Zdrowia (WHO) i niestety poprosił nas. Jest tutaj grupa osób, które są odpowiedzialne za przygotowanie wyników spisu. Chcieliśmy państwu pokrótce przedstawić te wyniki, które dotyczą szczególnie mniejszości. Poproszę panią dyrektor Szałtys z Departamentu Badań Demograficznych. To właściwy departament u nas, który będzie właśnie te wyniki do końca opracowywał i przedstawi bieżące prace. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Czyli pani Dorota Szałtys, dyrektorka Departamentu Badań Demograficznych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGUSDorotaSzaltys">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, pani przewodnicząca. Otrzymali państwo od nas dosyć wyczerpującą notatkę, ponieważ była ona o tyle rozszerzona, że dla nas było ważne, żeby przedstawić wyniki dotyczące pierwszych, zupełnie wstępnych wyników odnośnie do badania przynależności narodowo-etnicznej i języka kontaktów domowych na szerszym tle, czyli na tle już ostatecznych wyników z zakresu ludności według definicji krajowej. To jest ta definicja, która jest stosowana w naszym kraju. Mamy jeszcze inną definicję na potrzeby międzynarodowe Urzędu Statystycznego Unii Europejskiej (Eurostat).</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGUSDorotaSzaltys">Wszystkie dane, które państwo w tej notatce znaleźli, odnoszą się zatem właśnie do ludności według definicji krajowej, co oznacza, że w tej definicji są osoby, które posiadają miejsce stałego zamieszkania w Polsce, czyli w przypadku cudzoziemców te osoby, które posiadają zezwolenie na stały pobyt, są zameldowane na pobyt stały, jak również osoby, które nie wymeldowały się z pobytu stałego, mimo że przebywają długo za granicą. Nie są natomiast wliczani imigranci, cudzoziemcy, którzy nie mają tego pobytu stałego w Polsce, nawet jeśli przebywają rok czy dłużej. Kontekst tej ludności również w ujęciu województw jest bardzo ważny, dlatego że wyniki, które prezentujemy w drugiej części, odnoszą się również do wartości i do wolumenu z tego właśnie obszaru tematycznego według województw.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGUSDorotaSzaltys">Jak państwo już zapewne wiedzą, bo media o tym mówiły, a prezentowaliśmy również te informacje w Sejmie i były wydawane informacje sygnalne, według ostatecznych wyników 31 marca 2021 r. w Polsce mieszkało 38 036 118 osób. W stosunku do 2011 r. populacja zmniejszyła się w o 1,2%. W porównaniu z 2011 r. zmieniła się również struktura wieku ludności. To jest bardzo ważne, dlatego że już ta struktura pokazuje nam, jak bardzo społeczeństwo polskie się starzeje. Starzeje się w tempie dosyć szybkim, oczywiście oczekiwanym, bo mówiły o tym już prognozy demograficzne z 2013 r. Niemniej jednak spis potwierdził właśnie procesy starzenia. Przede wszystkim one są widoczne w najbardziej interesujących ekonomicznie grupach wieku, które właśnie mówią nam o tym, jaką mamy populację i jej wielkość oraz udział i odsetek w stosunku do całej ludności w wieku przedprodukcyjnym, czyli młodzieży, która za chwilę będzie wstępowała nam w grupy produkcyjne, a więc zasilała rynek pracy. Ludność w wieku produkcyjnym to ta grupa, która za chwilę będzie przechodziła do następnej grupy, która właśnie bardzo wzrosła w stosunku do 2011 r. zarówno w bezwzględnym wolumenie, jak i w udziale, czyli ludności w wieku poprodukcyjnym. Jeżeli patrzymy na wartości, których nie będę tutaj przytaczała, bo państwo na pewno mają tę notatkę przed oczami i się z nią zapoznali, trzeba powiedzieć, co to oznacza. W ciągu dekady, proszę państwa, przybyło w Polsce blisko 2 mln osób w grupie 60–65 lat i więcej, czyli przeszło co piąty mieszkaniec Polski ma już ponad 60 lat.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychGUSDorotaSzaltys">To właśnie starzenie jest widoczne szczególnie w województwach, które pokazują nam ubytek, jeśli chodzi o wyniki w porównaniu do 2011 r., ale chyba tym, co jest najbardziej istotne, bo tak najlepiej to obrazujące, są mapy, które państwo też mają w notatce. To gminy o ubytku ludności większym niż 10% na stronie 6. Wyraźnie widać, jeśli chodzi o tę wizualizację, która część Polski najbardziej się starzeje. Relatywnie złą sytuacją, gdzie odnotowano największy spadek liczby ludności powyżej 10%, znaleźć można na granicy wschodniej. Koncentracja właśnie tych gmin o największym ubytku ma miejsce w województwie podlaskim. To jest połowa gmin – aż 48% w województwie. Podobnie jest w południowej części województwa lubelskiego i na obszarach przy granicy z Rosją, a także we wschodniej części Pomorza Zachodniego i na terenach górskich w południowej części kraju. Oczywiście są też i gminy, które charakteryzowały się dobrą sytuacją demograficzną. To są takie obszary jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo przepraszam. Czy mogłaby pani mówić na temat kwestii mniejszościowych, bo te wszystkie dane są dostępne?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Dobrze. Tak, ale chodziło o kontekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, ale jakby wszystkie te dane są – że tak powiem – dostępne na stronach.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Dobrze, pani przewodnicząca. Chodziło tylko o nakreślenie kontekstu tych właśnie województw i gmin, które również z punktu widzenia struktury narodowo-etnicznej i identyfikacji są bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Przechodząc już jednak do części zasadniczej, czyli pierwszych, wstępnych wyników dotyczących struktury narodowo-etnicznej i języka kontaktów domowych, jak państwo wiedzą, te informacje i wyniki, które zaczęliśmy i będziemy prezentować, są porównywalne z tymi z 2011 r. Bardzo zależało nam na tym, żeby zachować porównywalność, zatem są również dwa pytania, które odnoszą się do przynależności narodowo-etnicznej. Jak państwo wiedzą, pytania były zawarte w drodze konsensusu. Chcę również powiedzieć, że informacje o narodowości i języku mają bardzo specjalny charakter, ponieważ odnoszą się do najbardziej subiektywnych i wrażliwych aspektów badanych jednostek. Są bardzo trudne do zbadania i w ogóle dostępności dla procedur badania statystycznego. Jest to zresztą bardzo poważne wyzwanie dla wszystkich badań i spisów powszechnych wszystkich krajów, które tego typu temat włączają do swojego zakresu informacyjnego, np. spisu. Nie będę przytaczała pytań. Państwo je znają. Tak czy inaczej, oczywiście badanie dotyczące narodowości i języka było pytaniem obowiązkowym. Ponieważ wiedzieliśmy, że ten spis będzie realizowany przede wszystkim w drodze samospisu internetowego, więc wyszliśmy naprzeciw, powtarzając zresztą nasze dobre doświadczenia z poprzedniego spisu. Załączony był bardzo rozbudowany słownik etnonimów, przetestowany w poprzednich spisach, jak i w tych spisach próbnych, które poprzedzały spis zasadniczy w 2021 r. Respondenci mogli także udzielać własnej odpowiedzi, wpisując ją w przystosowane do tego pole. Niemniej jednak słownik bardzo pomagał w tym, żeby odnaleźć odpowiednią identyfikację i nie musieć jej spisywać…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A czy można coś na temat wyników, a nie badań? Mieliśmy spotkanie na ten temat z prezesem GUS, który prezentował, w jaki sposób te badania będą przeprowadzane, więc opowiadanie w tej chwili o tym, jak te badania zostały przeprowadzone… My tę wiedzę już posiadamy. Wyniki, wyniki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Dobrze, pani przewodnicząca. Jak państwo widzieli, są pierwsze wyniki, ponieważ harmonogram przewidział prezentowanie tych wyników, niemniej jednak cały proces przetwarzania jest bardzo trudny. Proszę państwa, muszę to podkreślić, jak z każdym tematem. Mamy w harmonogramie ten cykl.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Wychodząc naprzeciw użytkownikom, zaprezentowaliśmy pierwsze wyniki, podobnie zresztą jak w tamtym spisie, podając takie agregacje jak właśnie identyfikacja polska, polska z niepolską, wyłącznie niepolska oraz nieustalona. Wstępne wyniki pokazują nam, podobnie zresztą jak w 2011 r., że liczebnie dominuje ludność o jednorodnie polskiej tożsamości. Ona obejmuje ponad 33 mln osób, tj. prawie 87% ogółu ludności. Niespełna 2,2% ogółu mieszkańców zadeklarowało zarówno polską, jak i niepolską identyfikację i tożsamość narodowo-etniczną. Natomiast mieszkańcy deklarujący wyłącznie niepolską tożsamość stanowią grupę około 1%. Mamy tu też oczywiście pewne braki danych z tytułu bardzo wstępnych wyników. Około 9,9% ogółu mieszkańców ma jeszcze nieustaloną identyfikację. Są tu jeszcze braki danych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Jeżeli popatrzymy sobie na to w ujęciu regionalnym, to wstępne wyniki wskazują, że największym skupiskiem niepolskich identyfikacji narodowościowych jest region śląski. W tym województwie zamieszkuje prawie 517 tys. osób deklarujących niepolską lub jednocześnie polską z niepolską przynależność narodowo-etniczną. To jest prawie 41,5% ogółu deklarujących właśnie te identyfikacje. Ponad 100 tys. osób, tj. 8,1% populacji, przypada na sąsiadujące województwo, czyli województwo opolskie. W województwie pomorskim jest także znacząca część, obejmująca ponad 194 tys. osób o innych identyfikacjach niż polskie. Kolejne są województwa: mazowieckie, dolnośląskie, małopolskie, podlaskie i wielkopolskie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Wydaje się, że taką bardzo poznawczą informacją jest też to, jaki jest udział osób o identyfikacjach niepolskich, względnie polskich i niepolskich razem, wśród ogółu mieszkańców przypadających na województwo. Stąd właśnie moje pierwsze informacje o ludności, bo wśród tak ujętych wyników wyróżniają się województwa: śląskie – aż 11,7% identyfikacji niepolskich, opolskie – 10,5%, pomorskie – 8,2% i podlaskie – 3,4%. W pozostałych województwach udziały osób deklarujących niepolskie tożsamości narodowo-etniczne nie osiągają 2%.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Podobnie przedstawia się sytuacja dla wyników odnoszących się do języka kontaktów domowych. Również w zdecydowanej większości ludność Polski posługuje się językiem polskim. Zadeklarowały to w sumie ponad 34 mln osób, tj. prawie 90% ogółu ludności. Prawie 86% posługuje się nim jako jedynym. Natomiast jeśli chodzi o udziały czy wielkości osób posługujących się w kontaktach domowych językiem innym niż polski, to jest około 4%. Najczęściej stwierdzano, że jest on używany na przemian z językiem polskim. Znacznie rzadziej badani stwierdzali, że rozmawiają wyłącznie w językach niepolskich. To jest ponad 119 tys. osób. Natomiast, podobnie jak w przypadku przynależności narodowo-etnicznej, również i tutaj nie udało się ustalić dosyć znaczącej grupy. Mamy tu właśnie dosyć znaczący udział braku danych. To około 10%.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Ujęcie przestrzenne też jest podobne do rozmieszczenia niepolskich identyfikacji narodowo-etnicznych. Największa koncentracja osób posługujących się językami innymi niż polski wystąpiła w województwie śląskim. Tam jest około 437 tys., czyli 29% wszystkich użytkowników języka niepolskiego. Następnie w województwie mazowieckim jest niższa wielkość – prawie 178 tys., czyli około 12% ogółu rozmawiających z domownikami w języku niepolskim. Kolejne dosyć znaczące skupienie czy koncentracja osób używających niepolskiego języka kontaktów domowych to jest zbiorowość około 150 tys. osób, która występuje w województwie pomorskim. Wydaje się, że jeszcze można wskazać województwo opolskie. Tu jest grupa prawie 108 tys. osób. Województwo małopolskie zamieszkuje ponad 100 tys., a dolnośląskie 96 tys. osób, gdzie właśnie również wyniki wskazują na występowanie populacji, która porozumiewa się z najbliższymi w języku niepolskim.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">To są wstępne wyniki. Nazwaliśmy je wynikami trochę technicznymi ze względu na to, że pokazujemy, jak wygląda proces przetwarzania i udostępniania wyników. Chcę jeszcze wspomnieć, że ta wielkość danych nieustalonych i braków danych będzie przez nas… W tej chwili to jest bardzo intensywne działanie metodologiczne. Będziemy tę populację poddawać odpowiednim działaniom statystycznym, z którymi zresztą państwo mieli okazję się zapoznać, rozmawiając właśnie na temat naszych badań i metod. W ustawie mamy to zagwarantowane. W kwietniu przyszłego roku chcemy już pokazać wstępne wyniki ze strukturą narodowo-etniczną, gdzie rozszacujemy braki danych odpowiednimi metodami statystycznymi, metodami imputacji. Tam już będziemy pokazywać bardziej szczegółowe identyfikacje narodowo-etniczne, jak również język kontaktów domowych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Za chwilę otworzę dyskusję, ale też muszę powiedzieć jako przewodnicząca Komisji, że ten materiał, który otrzymaliśmy, z mojego punktu widzenia jest jednak przejawem lekceważenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jak można przygotować materiał, w którym się mówi, że w zasadzie nic się nie da zbadać, że nic nie wiadomo? Jeżeli wiemy, że ktoś ma identyfikację niepolską, to znaczy, że wiadomo, że jakieś identyfikacje są znane, prawda? Wiemy, czy chodzi o Białorusinów, czy coś… Proszę teraz wysłuchać tego komentarza. Co więcej, zawsze na posiedzeniach Komisji był jednak prezes GUS. Fakt, że go nie ma, rzeczywiście robi nie najlepsze wrażenie. Powiem szczerze, że wrażenie również jest takie, jakby tutaj robiono wszystko, żeby tych informacji nie udzielać z bardzo dziwnych powodów, ale będę miała jeszcze szczegółowe pytania po głosach przedstawicieli Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Powiem tylko, że musimy do tego tematu wrócić w następnym planie pracy, bo to, co dostaliśmy, to – jak mówię – w żaden sposób nie kwalifikuje się jako informacja, którą półtora roku po badaniu Komisja powinna otrzymać. Dobrze. Dziękuję. Jako pierwsza zgłosiła się pani posłanka Monika Rosa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mnie zastanawia, skąd problemy metodologiczne w określaniu liczby mniejszości. Czy mają państwo określoną niepolską, polską i niepolską, ewentualnie nieustaloną? Natomiast z tego, co pamiętam i co państwo opowiadali, to wypełniając spis powszechny, mieliśmy narodowości do wyboru z listy rozwijanej. Ewentualnie była narodowość inna i można było wybrać inną. Stąd moje pytanie. Na czym polega problem zsumowania narodowości innej niż polska w metodologii? Jak długo to jeszcze potrwa? Wydaje się, że to już nie było ręczne wypełnianie kwestionariuszy, ale w dalszej mierze było to wypełnianie kwestionariuszy przez internet, więc sprawdzanie powinno być ułatwione.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMonikaRosa">Moje drugie pytanie brzmi: O co chodzi z tą nieustaloną? To znaczy, że to jest narodowość, której nikt nie wpisał? Wydaje mi się, że nie można było chyba pominąć pytania o narodowość. W jaki sposób? Właściwie na czym polega ta metodologia, która ma zmniejszyć liczbę nieustaloną, jeśli chodzi o narodowość, co pokazywaliście w materiale, który nam wysłaliście?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMonikaRosa">Chciałabym prosić o jednoznaczną odpowiedź na pytanie, kiedy możemy się spodziewać liczby mniejszości, podanych narodowości czy też używanego języka, bo tutaj też jest kwestia języka innego niż polski, języka niepolskiego. Kiedy takie ostateczne dane będą podane? Powiedzenie, że jeszcze we wrześniu przyszłego roku, z mojej perspektywy wydaje się terminem dosyć kuriozalnym. My, mniejszości narodowe, chcemy wiedzieć, jak wygląda nasza liczebność w poszczególnych województwach i w ogóle w Polsce. Pytam tutaj szczególnie o język śląski i o mniejszość śląską, która i tak była zakamuflowana pod mniejszością „inne”, chociaż jest jedną z największych mniejszości nieuznawanych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, mam pytanie już do pani. Rozumiem, że agregacja tych wszystkich danych, które państwo zebrali, po prostu wymaga czasu. Jak rozumiem, w kwietniu możemy się spodziewać danych już bardziej szczegółowych, których Komisja by po prostu oczekiwała. Gdyby mogła pani tylko w takim razie powiedzieć, z czego wynika tak długi okres oczekiwania i ile państwo mają tych danych do przerobienia, bo zakładamy, że tutaj jest ponad 30 mln dokumentów z różnego rodzaju wskazaniami, które państwo muszą wprowadzić do systemu, a każdy z tych dokumentów miał ileś możliwych wariacji do wypełnienia. Tak? Nie wiem, ile sam formularz liczył pól, gdzie można było zaznaczyć „tak”, „nie”, ewentualnie jakieś wartości. To wszystko musi być posegregowane.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWojciechZubowski">Jest też kolejne pytanie, bo tutaj co do wypowiedzi pani poseł… Rozumiem, że jeżeli chodzi o te dane, które były zawarte w formularzu, to w przypadku mniejszości narodowych czy etnicznych posługiwali się państwo takimi danymi, jakie są w ustawie. Czyli w formularzu mogły być wskazane te mniejszości narodowe i etniczne, które są wskazane w ustawie. Nawet jeżeli ktoś wychodziłby z założenia, że powinna być inna, zakładam, że nie miał możliwości, żeby… Tak? Aha, czyli była otwarta. Rozumiem. Czyli to była wtedy deklaratywna narodowość. Pozostają więc tylko kwestie techniczne dotyczące przerobu tych danych. Jaka to jest ilość pracy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Pan poseł Kopiec, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMaciejKopiec">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pierwsza kwestia. Mówimy o ludziach, którzy są pewnej narodowości i tak to musimy rozpatrywać. Moje pytanie jest takie: Dlaczego państwo przyjęli metodologię zliczania tych głosów, dzieląc ludzi na lepszych i gorszych? Dlaczego w tym momencie jest to podane w ten sposób, że ktoś jest Polakiem i ktoś jest narodowości nieustalonej albo wyłącznie niepolskiej? Chciałem się zapytać, dlaczego jako Ślązak mam się czuć członkiem narodowości wyłącznie niepolskiej, której jest 391 tys. osób. Czy mam być osobą narodowości nieustalonej, gdzie takich osób jest 3,85 mln? Jeżeli państwo podają, ilu jest Polaków, a nie podają, ilu jest osób innej narodowości w Polsce, to jest to dyskryminacja mniejszości. Albo podajecie zgodnie z metodologią wszystkie narodowości, albo wymieniacie i wyróżniacie jakieś narodowości, które są lepsze od pozostałych narodowości. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMaciejKopiec">Druga kwestia. Czy to jest w tym momencie problem zbierania danych i metodologii ich zliczania, czy to jest problem dorobienia właściwej ideologii politycznej do tego, że około pół miliona osób jest narodowości innej niż polska, której Polska nie uznaje? To jest też pytanie do GUS, bo skoro u państwa się przeciąga, to chciałem się dowiedzieć, dlaczego się przeciąga. Czy to jest kwestia metodologii, czy to jest kwestia jakiejś politycznej dyspozycji?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMaciejKopiec">I pytanie bardzo konkretne. Kiedy będą wyniki, jeżeli chodzi o osoby narodowości śląskiej? Kiedy się możemy ich na pewno spodziewać? Pytam, ponieważ jest to rzecz, która jest istotna dla dużej części mieszkańców województwa śląskiego. Myślę, że w tym momencie jesteśmy dyskryminowani i potraktowani bardzo nie w porządku. Chciałbym tu dzisiaj usłyszeć, czy jako Ślązak jestem narodowości wyłącznie niepolskiej czy narodowości nieustalonej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że rzeczywiście oczekiwałem, że na posiedzeniu Komisji otrzymamy troszeczkę szerszą i bardziej szczegółową informację, bo mamy za sobą już jednak wiele miesięcy, jeśli chodzi o zakończenie spisu powszechnego. A chciałbym zaznaczyć, że to nie jest jeden z pierwszych spisów powszechnych, bo przecież przez te lata, także i we współpracy z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych czy też Komisją Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bardzo często pracowaliśmy nad tym, żeby usprawnić system dokonywania spisu powszechnego. Na to wszystko jeszcze przecież nakłada się to, że w ostatnim spisie bardzo wiele osób jednak dokonywało samospisu w formie elektronicznej, więc wydawało mi się, że rzeczywiście te informacje mogą być i szybciej, i bardziej szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ukrywam, że w moim środowisku naprawdę odbywa się burzliwa dyskusja, ponieważ tabelki, które państwo zawiesili na stronie GUS, nie są mało czytelne, tylko po prostu są nieczytelne. Ludzie, którzy tym się interesują od lat, nie potrafią ich rozczytać. I to, co powiedzieli tutaj moi przedmówcy. Określenia „polska”, „niepolska”, a już na pewno „nieustalona”, budzą najwięcej pytań i zastrzeżeń, więc dobrze by było, żeby nam państwo może to troszeczkę przybliżyli, jeśli chodzi o te określenia. Powiedziałbym, że wartości są tutaj dosyć istotne. My też się zastanawiamy nad tym, co jest powodem, że w tak mało szczegółowym kształcie te informacje są nam przekazywane.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście mam też pytanie co do terminów, bo pani powiedziała tutaj o terminie marcowym. Czy z dokładnymi wynikami mamy trzymać się terminu marcowego, czy to będzie ten ostateczny, który jest podany w harmonogramie? Tam jest chyba wrzesień, jak dobrze pamiętam. W jakiej szczegółowości te informacje będą podane? Pamiętam także i efekty spisu poprzedniego, gdzie rzeczywiście było jednak cały czas niezadowolenie w środowisku co do szczegółowości, bo czasami tam padały takie określenia, że niektóre wartości są podane szacunkowo, a wiem, że systemy pozwalają na to, że możemy to dookreślić praktycznie co do osoby, jak się określiła w spisie. Dlatego też bardzo nam zależy na tym, żeby wyniki były naprawdę rzetelne i uczciwie nam przedstawione. Bardzo prosiłbym o rozszerzenie tej informacji, szczególnie o grupie nieustalonej, którą tutaj państwa określają na dosyć pokaźną liczbę, bo prawie 10%. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pani posłanka Gabriela Lenartowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Tak naprawdę chciałam zapytać o definicje i podstawę prawną tychże definicji, bo przecież spis i agregowanie danych, co zresztą w dobie informatycznej naprawdę nie jest trudne… Mówienie, że to jest nad wyraz skomplikowane, to może być tylko oskarżenie wobec tego narzędzia, które być może z nieudolności zostało tak źle zrobione. Dzisiaj to naprawdę nie są trudne kategorie i trudny sposób agregowania takich danych. Przede wszystkim jednak pierwsza część pytania. Na jakiej podstawie prawnej bądź faktycznej – a jeśli faktycznej jedynie, to czym ona została uzasadniona czy to naukowo, czy to politycznie – kategoryzuje się zarówno język, jak i poczucie narodowe jako polskie i niepolskie?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To wydaje się pod kątem tego, że przecież dane ze spisu powszechnego służą także celom statystycznym dla zobrazowania zróżnicowania kulturowego, poczucia narodowościowego i językowego nie tylko w obrębie naszego kraju. Powiedzmy, że obecna władza może i widzimy to, że w bardzo specyficzny sposób kategoryzuje obywateli polskich na Polaków i nie-Polaków, mówiących językiem polskim i niepolskim bądź w ogóle nieustalonym, jakimś podejrzanym. Z punktu widzenia naukowego czy z punktu widzenia rzetelności badań i np. ustalania, jakie grupy językowe funkcjonują w obrębie Europy, to jest także do celów badań naukowych i kulturowych, a nie tylko do celów politycznych. Wygląda na to, że te sformułowania zostały przygotowane w celach czysto politycznych – jako narzędzie czysto polityczne, a nie badawcze bądź statystyczne.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeśli się mylę i moje podejrzenia są nieuzasadnione, to prosiłabym o odpowiedź. Po pierwsze, na jakiej podstawie prawnej takie kategorie zostały przyjęte? Jest to jakiś sposób segregowania obywateli, więc one muszą mieć umocowanie co najmniej ustawowe, jeśli nie konstytucyjne. A po drugie, jeśli nie jest to kategoria prawna, a inna, to czy istnieje w ogóle jakieś zdefiniowanie, jakaś podstawa faktyczna w rozumieniu podstawy naukowej, a nie ideologicznej? Chciałabym uzyskać jednoznaczną odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. O głos poprosił również pan Grzegorz Kuprianowicz, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jako przedstawiciel mniejszości oczywiście z wielkim oczekiwaniem i zainteresowaniem czytałem informację, którą przygotował GUS. Także oczekując wyników tego spisu w odniesieniu do poszczególnych narodowości, zwłaszcza w stosunku do poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, nie będę ukrywał, że także z pewnym rozczarowaniem poznałem tak bardzo ogólne wyniki.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Nie chcę powtarzać pytań, które już padły, bo oczywiście one same się nasuwają. Skąd brak bardziej szczegółowego podziału na narodowości? Jeżeli wiadomo, ilu jest przedstawicieli narodowości niepolskich, to na czym polegał problem, że po prostu nie można było podać poszczególnych narodowości? Przecież domyślamy się, że jest to wynik zsumowania wyników spisu. Wielkie zainteresowanie wszystkich przedstawicieli mniejszości, z którymi rozmawiałem, wzbudziła tak duża liczba nieustalonych deklaracji narodowościowych, bo to wynosi prawie 10% populacji. Tutaj się pojawia też pytanie metodologiczne. Jeżeli mówimy aż o 10% nieustalonej narodowości, to czy jesteśmy w ogóle w stanie określić, ilu jest przedstawicieli mniejszości? Przecież w tej liczbie mogą się też ukrywać przedstawiciele mniejszości, więc tak naprawdę pojawia się bardzo poważny problem i metodologiczny, ale też i prawny. Jeżeli bowiem tak dużo osób nie podało narodowości i GUS nie jest w stanie tego ustalić, to na ile w tej sytuacji jesteśmy w stanie stwierdzić, ilu jest przedstawicieli mniejszości w kraju?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym też odnieść się do tego, co usłyszeliśmy w wypowiedzi na wstępie. Mowa o porównywalności wyników spisu. Wydaje mi się, że mamy tutaj pewien problem, bo należy chyba pamiętać o tym, że przecież poprzedni spis był przeprowadzony zgodnie z zupełnie inną metodologią. Nie opierał się on na deklaracjach wszystkich, całej populacji, tylko opierał się na deklaracjach kilkunastu procent populacji. Resztę wyników wypracowano drogą różnych procedur badawczych już w GUS. Jest więc pytanie, na ile wyniki poprzedniego spisu i obecnego spisu rzeczywiście są porównywalne, jeżeli były one przeprowadzone według zupełnie innych metodologii. Ten poprzedni spis przecież de facto nie był spisem powszechnym, nie objął całej populacji i to jedna kwestia, a druga kwestia dotyczy też porównywalności pytań. Jedno z pytań dotyczących tożsamości miało nieco inne sformułowania w poprzednich spisach niż obecnie. Mam na myśli pytanie o język. Ono było nieco inaczej sformułowane. Ta różnica w sformułowaniu jest tutaj jednak istotna. Myślę, że na to też warto zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. To teraz pozwolę sobie na zadanie bardziej szczegółowych pytań. Ciągnąc wątek podnoszony już przez wielu pytających, a dotyczący metodologii, to z tego, co słyszeliśmy od prezesa GUS, który spotkał się z nami przed spisem, informując o spisie itd., prawdę mówiąc, absolutnie nie wynikało, że po pierwsze… Ta porównywalność co do zasady oczywiście jest zasadą i powinno się jej dotrzymywać, ale z tego, co słyszymy, mówi się tu, że z jednej strony wyniki mają być porównywalne, a z drugiej strony, znając tamte badania, nie można powiedzieć, że to są te same pytania. Nie wiem, czy w pytaniach z 2011 r. występowała nieustalona tożsamość. Było takie sformułowanie? Okej, dobrze. Teraz jednak w takim razie coś więcej na temat metodologii i tego, skąd ona się wzięła, bo to nie jest to samo. Nawet jeżeli tutaj pewne terminy padają, to proszę nie mówić, że to były te same pytania, bo nie były. Były inne pytania, inaczej sformułowane.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Druga sprawa. Trudno nie mieć wątpliwości co do tych trudności i przeciągania opublikowania wyników akurat w tym aspekcie. Przypominam, że nie jesteśmy w czasach Kadłubka. Jeszcze w roku 2011 było inaczej. Żyjemy w czasach, kiedy elektronicznie te wyniki są dostępne. Często wystarczy kliknąć jednym palcem, żeby wyszło – Białorusini, Żydzi czy Rosjanie. Jeżeli tak nie jest, to chciałabym wiedzieć, dlaczego tak nie jest, bo to już półtora roku. Mówimy o półtora roku, od kiedy badanie zostało przeprowadzone. Jakiego typu trudności są z tym związane? Rozumiem, że nie chodzi chyba o to, że macie za mało tych, co wpisują itd., bo to byłoby żenujące. W końcu jest to instytucja rządowa i ma środki na to, żeby zatrudnić więcej osób. Czy dane dotyczące narodowości nie są wpisane? A jeżeli nie są wpisane, to skąd wiecie, że ponad 500 tys. osób to są, jak to mówicie… Nie, to jest w województwie śląskim. Tyle jest właśnie osób deklarujących niepolską tożsamość czy narodowość, jak się ludzie czują. Takie jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz kolejna sprawa. Mianowicie, jeżeli już mówimy o województwie śląskim, możecie w takim razie choćby np. powiedzieć, jaka część – powiedzmy – z 517 tys. to jest ludność śląska. Nie oczekuję oczywiście dokładnej liczby, ale szacunkowo, procentowo. Ile z tego? Chyba takie dane też jesteście w stanie z tego wydobyć. Słucham?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są w ogóle takie dane?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No nie, to już byłoby, powiem szczerze… Nie chcę nic mówić przedwcześnie. Oczekuję tu jednak jakiejś konkretnej informacji na ten temat. Jaki procent z tych ponad pół miliona osób stanowią mieszkańcy i mieszkanki, którzy utożsamiają się z narodowością śląską?</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz następna sprawa. Bardzo dziwne są wasze komentarze na temat subiektywnych, delikatnych i wrażliwych aspektów życia. Proszę państwa, przecież później mówicie o tym, więc w jakiś sposób sobie przeczycie. Jeśli chodzi o te dane, przecież nikt nie zagląda nikomu – nie wiem – w cokolwiek, w metrykę czy coś. Teraz to nie ma, prawda? Mówimy tylko o deklaratywnym stwierdzeniu. Jeżeli ktoś chce się przyznać do bycia członkiem mniejszości niemieckiej bądź jakiejkolwiek innej, np. wietnamskiej, choć oczywiście ona nie jest jeszcze w Polsce uznana, to się tego nie wstydzi. Nie ma więc powodu, żeby robić wokół tego atmosferę ukrywania czegoś, ukrywania jakichś danych itd. Jak ludzie nie chcą, to się nie przyznają i nic im zrobić nie można.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To absolutnie brzmi jak jakiś pretekst do tego, żeby pewnych informacji nie ujawniać, a nie poważna przyczyna, dla której tych danych się nie ujawnia. Proszę państwa, przecież nie prosimy o bazy danych osób, które się przyznają do danej tożsamości czy narodowości, tylko mówimy o danych makro, ogólnych. Nie ma tu powodu do jakiegoś zatajania, zwłaszcza jeżeli osoby w sposób świadomy – że tak powiem – decydują się przyznać, uznać czy poinformować, że czują się również Niemcem, Ślązakiem czy kimkolwiek innym. Proszę więc wyjaśnić, bo to jest absolutnie nie do zaakceptowania. Nie jesteśmy w poprzednim wieku, tylko w tym wieku, gdy jednak tożsamość jest powodem dumy i ludzie mają świadomość co do tego, że bycie częścią jakiejś mniejszości nie jest czymś wstydliwym czy czymś, czego powinno się unikać, bo można mieć z tego powodu jakieś problemy. Ludzie są dumni z tego, a zwłaszcza jeżeli chcą się przyznać czy chcą o tym powiedzieć, więc nie oczekuję tego, że ktoś będzie zatajał, jeżeli oni sami tego nie zatajają. Przepraszam za tak długi wywód, ale to jest po prostu absolutnie sprzeczne z tym, co państwo tutaj mówią.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Właściwie chciałabym zapytać, czy zwłoka w publikacji danych w rozbiciu na deklarowane narodowości poszczególnych respondentów i respondentek jest wynikiem jakichś nacisków, które macie, żeby jak najdłużej te dane przetrzymywać, bo to takie robi wrażenie. Przepraszam, może to nie ma… Inne dane można opublikować i ujawniać, nawet jeżeli one nie są w pełni jeszcze ostateczne, ale to można, a w tym przypadku nie można. Naprawdę robi to niedobre wrażenie, że były jakieś naciski polityczne. Bardzo proszę, żeby odpowiedzieć mi na to pytanie w sposób jasny. Czy są takie naciski?</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zgłosił się również pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dobrze, że nie padło słowo „spisek”, ale tylko na nie czekałem, szczerze mówiąc, bo tak można było wywnioskować…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To chyba wy raczej macie skłonność do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, chciałem tylko na jedno zwrócić uwagę. Otóż, jak rozumiem, na początku nie pozwoliliśmy pani powiedzieć więcej na temat metodologii, bo stwierdziliśmy, że już wszystko wiemy, po czym po serii pytań się okazało, że to, od czego pani powinna zacząć, to wyjaśnienie metodologii, co pani chciała zrobić w zasadzie na początku. To tylko taka uwaga z mojej strony, bo być może gdybyśmy pozwolili pani w pełni dokończyć tę wypowiedź na początku, to niektóre pytania by się w ogóle nie pojawiły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że przeczytałam ten materiał i wiedziałam, co w nim jest i czy rzeczywiście była potrzeba, żebyśmy mieli wysłuchiwać tej informacji. Proszę państwa, jeszcze pan poseł Rzepa. Bardzo proszę. Ktoś jeszcze się zgłosił?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, oczekiwałem, że jednak dzisiaj uzyskamy od państwa trochę inne informacje. Oczekiwałem, że jednak dzisiaj pozyskamy trochę inne informacje od państwa. Szanowni państwo, po tylu miesiącach badań oczekiwałem od GUS mimo wszystko wyników, nawet jeżeli byłyby to wyniki wstępne, natomiast informacja, która nam została przedstawiona, pokazała, że informatyzacja chyba jeszcze szuka dopiero tego urzędu. To raz. Poza tym chyba metodologia, która została przyjęta, sprawia państwu dzisiaj na tyle dużo problemów, że nie są państwo w stanie wyciągnąć z tych danych tego, czym jako Komisja bylibyśmy zainteresowani. Zresztą przyjmując nasze zaproszenie, wiedzieli państwo, o co będziemy pytać. Być może się okazało, kto ma pójść i to powiedzieć albo przyjąć na siebie te wszystkie informacje i pytania, które będziemy do państwa kierowali i które są dla nas oczywiste, a na które państwo nie są w stanie nam odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Pani przewodnicząca, myślę, że warto byłoby może dać jeszcze jedną szansę, żeby w najbliższym czasie GUS się przygotował, mając na względzie te pytania, które były zadane, bo jednak te dane są potrzebne nie tylko Komisji, ale też i wielu innym urzędom w Polsce, które decydują choćby o dotacjach związanych danymi, które bazują na tym, co przekazuje GUS. To chyba konkluzja, bo dzisiaj w żaden sposób nie jestem zadowolony z tej informacji. Tak naprawdę nie uzyskałem żadnej konkretnej informacji w tym obszarze, którym się zajmuje nasza Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie ma już więcej pytań, to w takim razie zwracam się do przedstawicieli GUS. Nie wiem, kto będzie odpowiadał na zadane pytania. Czy pani Dorota Szałtys? To bardzo proszę. Pani Dorota Szałtys, dyrektorka Departamentu Badań Demograficznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Dziękuję za te pytania. Oczywiście postaram się odpowiedzieć na nie od strony metodologicznej, bo taka jest moja rola. Natomiast na samym początku chciałam powiedzieć, nawiązując do pana wypowiedzi, że informatyzacja jak najbardziej dotarła. Jesteśmy chyba laureatami na arenie międzynarodowej, ale dobrze. Przejdę już do meritum.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Chciałam powiedzieć, że spis, realizowany w tak trudnych warunkach i przede wszystkim nastawiony na samospis internetowy, był bardzo dużym wyzwaniem dla nas. Natomiast proszę pamiętać o tym, że liczba wyliczanych cech zmiennych, które mamy ze spisu, to około 2 tys. w różnych układach. Postanowiliśmy, że na początku będą te dane, które są w tej chwili najbardziej oczekiwane przez różne środowiska, ale przede wszystkim samorządy, więc przede wszystkim poszły te informacje, na podstawie których budowane są polityki dotyczące subwencjonowania, tj. właśnie ludność w różnych układach. Dane wstępne oczekiwane są także przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, np. jeśli chodzi o niepełnosprawność, jak i przez inne instytucje, jeśli chodzi o wykształcenie. Każdy temat miał więc swoje określone etapy opracowania, dlatego że to nie są rzeczy, które… Powiem inaczej. Nie jest tak, że kwestie metodologiczne istnieją odrębnie. Nie mogę np. wyliczyć przynależności narodowo-etnicznej, jeżeli nie wyliczę jeszcze jednej rzeczy. Każdy z tych etapów jest powiązany w pewnym harmonijnym, logicznym porządku. Dlatego te informacje, które państwo dzisiaj otrzymali…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Rozumiem też państwa frustrację, że nie są to pełne dane. Chcę przypomnieć, że w poprzednim spisie postępowaliśmy podobnie. Faktem jest, że poprzedni spis był spisem opartym przede wszystkim na badaniu reprezentacyjnym. Proszę pamiętać, że weszliśmy wtedy do Unii Europejskiej. Były bardzo, ale to bardzo duże oczekiwania co do informacji, które w tym spisie mieliśmy pozyskać. Formularz długi liczył ponad sto pytań. Proszę sobie wyobrazić, że idziemy z tymi ponad stu pytaniami do całej populacji. Badanie reprezentacyjne jest równorzędne, uznawane przez Komisję Europejską i naukowców. Badanie to ma dokładnie taką samą wartość jak badanie, które jest realizowane na każdym człowieku.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Nasz spis z 2021 r. jest badaniem, które realizowane jest jako badanie pełne, czyli idzie do każdej osoby. Równorzędnym źródłem są również źródła administracyjne, o czym też państwo powinni pamiętać w momencie, kiedy pobieramy informację ze źródła administracyjnego, w którym właśnie przynależność narodowo-etniczna i język w ogóle nie są rejestrowane, poza jakimiś szczątkowymi danymi w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, ale to tylko naprawdę szczątkowo mowa jest o cudzoziemcach i tylko w pewnym małym zakresie. Wiadoma sprawa, że w tym momencie o takich osobach nie mamy informacji. Proszę pamiętać, że mamy również bardzo dużą populację osób, które wyemigrowały i które nie do końca wzięły udział w tym spisie, chociaż zabezpieczyliśmy sobie takie informacje, że osoby, które mogłyby cokolwiek wiedzieć, takie informacje mogły przekazać, ale również mieliśmy z tym problem. W związku z tym, proszę państwa, braki danych wynikają – po pierwsze – z tego, że mimo tego, co powiedziałam, każde pytanie może…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jednak przeproszę, bo brak danych… Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Chcę wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Naprawdę proszę, jeśli pani mogłaby jednak odpowiadać na pytania. Brak danych? To się pisze „brak danych”. Nie oczekujemy spekulacji, czy państwo się będą zastanawiać, czy ta osoba to jest – nie wiem – tej narodowości, czy ma tyle lat, czy gdzieś mieszka. Jak nie ma danych, to nie ma danych. Jest chyba taka kategoria.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">To jest kategoria nieustalona, uznana w statystyce. Tej kategorii jest brak danych, który wynika z różnych powodów. Pani przewodnicząca, po pierwsze nieustalone są np. nieadekwatne zupełnie odpowiedzi. Nie będę ich przytaczała, bo to są wulgaryzmy, które są właśnie w otwartych odpowiedziach. To jest m.in. nieustalona kategoria. Było kilkaset tysięcy właśnie takich przypadków, które w tej chwili wymagają bardzo solidnego opracowania, praktycznie wzrokowego. Oczywiście, proszę państwa, jest napisany program, żeby można było odczytywać m.in. takie dane. Zdradzę tę kuchnię, bo państwo tutaj tego oczekują. To są około 2 tys. wierszy, więc mogą państwo sobie wyobrazić, jak bardzo duże i pracochłonne jest to zadanie. Dlatego m.in. czekamy na to, proszę państwa, aby nie popełnić jakiegoś błędu, żeby jakość takich wyników ze spisu, która jest dla nas najważniejszym, priorytetowym zadaniem, była naprawdę jak najwyższa. Dotyczy to każdego zresztą wyniku.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Wrócę może jeszcze do zadanego pytania. Polska, polska i inna, niepolska… Proszę państwa, to jest agregacja statystyczna, którą mieliśmy również w spisie w 2011 r. Proszę sięgnąć do publikacji. Ona była – również z nieustaloną. Przypomnę, że wówczas były prawie 2 mln nieustalonych przypadków. Oczywiście później właśnie metodami statystycznymi, które podjęliśmy, ustało się tę liczbę zmniejszyć do pół miliona. Proszę państwa, przy wynikach wstępnych zawsze mamy nieustalone. Jeżeli państwo sięgną do innych wyników spisu, to również mamy nieustalone w graniach 2–4 mln, więc nie jest to absolutnie żaden przypadek, który powodowałby, że przy opracowaniu wyników jest jakieś zaniechanie. Przy takich wynikach wstępnych, jakie w tej chwili mamy w tym temacie, jest to sytuacja, która wymaga metodologicznego, odpowiedniego podejścia.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektordepartamentuGUSDorotaSzaltys">Tak jak zapowiedziałam, w kwietniu będziemy przekazywać wstępne wyniki dotyczące struktury narodowo-etnicznej i językowej, w której to strukturze będą narodowości najliczniejsze, a także i znaczące statystycznie, tak jak było to w poprzednim spisie. To jako wyniki wstępne. Absolutnie niczego nie ukrywamy, tylko wymaga to naprawdę bardzo solidnego podejścia i takiej pracy, jak powiedziałam, która w tym wypadku jest wspomagana informatycznie, ale wymaga ona bardzo dużego zaangażowania metodologicznego. Może oddam tutaj głos panu dyrektorowi…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuGUSJanuszDygaszewicz">Proszę państwa, dziękuję za głos. Żeby trochę inaczej spojrzeć na to, co się dzieje, co w tej chwili się de facto stało, rozumiałem państwa niezadowolenie. My też nie jesteśmy zadowoleni, bo nie powinniśmy w tej chwili z tymi danymi do państwa przychodzić. W kwietniu będą takie dane, które rzeczywiście spotkają się z państwa oczekiwaniem i zadowoleniem. Wychodząc naprzeciw potrzebom, złożyliśmy raport techniczny, co się w tej chwili dzieje. Nieszczęsne nieustalone budzą dużo wątpliwości i są w tej chwili przedmiotem naszych prac metodologicznych. W ustawie mamy zagwarantowane, że jeżeli brakuje nam jakichś danych, to możemy stosować metody matematyczne, metody statystyczne, które dopiero mogą doprowadzić do rozszacowania grupy „nieustalone”, bo ona rzeczywiście powinna być minimalna. Właśnie w granicach 2–3% ona jest akceptowana na całym świecie. My nad tym pracujemy w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuGUSJanuszDygaszewicz">W związku z tym nie powinniśmy przychodzić tutaj z tymi informacjami, bo państwa to wzburzyło. Mało tego, pojawiają się już jakieś pierwsze procenty. Z tego zaczyna się wnioskowanie, z tego zaczyna być polityka. A my od tego jak najdalej, bo jesteśmy oczami i uszami państwa polskiego i gospodarki polskiej. Nie wolno nam i nie stać nas na to, żeby prowadzić jakiekolwiek machinacje polityczne. Jesteśmy sprawdzani przez UE, wjeżdża do nas co chwilę jakaś kontrola z Eurostatu: „A jak to policzyliście? A czy na pewno tak? Czy czasami nie jesteście pod wpływem jakichś nacisków politycznych?”. W każdym kraju musi być przezroczysta instytucja, która jak termometr mierzy, co się dzieje, bo inaczej skończy się Grecją. W Grecji dokładnie było tak, że rzeczywiście były naciski na urząd statystyczny, który zachował się, jak się zachował i doprowadziło to wręcz do katastrofy europejskiej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuGUSJanuszDygaszewicz">W związku z tym, proszę państwa, wychodząc naprzeciw temu, co pani przewodnicząca mówi, chyba rzeczywiście powinniśmy wrócić z tym tematem i to jak najbardziej gdzieś w okolicy kwietnia, żeby omówić to wszystko i pokazać detalicznie, jak to w końcu wygląda, bo wiemy po poprzednim spisie, jakie skutki to niesie. Nie chcę powiedzieć, że polityczne, ale kulturowe, wynikające z tego, że są emocje… Nie chcemy tego. Apel do państwa. Proszę się nie przyzwyczajać do tych wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ma do czego się przyzwyczajać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuGUSJanuszDygaszewicz">One procentowo będą mniej więcej takie same, bo rozkład prawdopodobieństwa jest taki sam, ale ilościowo, liczbowo to się zwiększy. Proste agregacje, czego państwo od nas oczekują, to się źle kończą, bo jeżeli zaczniemy agregować, to ja i mój pies mamy po trzy nogi. To nie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Panie dyrektorze, myślę, że już wiemy, że nie uzyskamy odpowiedzi na wszystkie pytania, choćby nie wiem, ile tych pytań zadano. W związku z tym tę część posiedzenia zamykam. Jesteśmy umówieni na sztywno na kwiecień 2023 r. Jeżeli wtedy nie będą to rzetelne dane, które cokolwiek powiedzą o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce, to różne najgorsze rzeczy będą nam znowu do głów przychodziły. Tak więc bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu, którym jest plan pracy. Proszę państwa, państwo posłowie i posłanki otrzymali plan pracy. Myślę, że nie ma sensu, żeby go czytać, ponieważ wszyscy mają go przed sobą. Jedyna rzecz, że musimy wpisać do planu pracy to, o czym przed chwilą mówiliśmy, bo nie ma tutaj danych z GUS. Można powiedzieć, że nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji o niczym nas nie poinformowało, więc musimy jeszcze włączyć GUS do planu pracy. Do widzenia, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, w związku z tym pytam, czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do proponowanego planu pracy, plus GUS, co od razu mówię. Oczywiście, jak najbardziej. Pan przewodniczący Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, mam tylko jedno pytanie. Ile miesięcznie mamy posiedzeń, tak średnio, w planie pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Może powiem. Mamy tu prawdopodobnie troszkę więcej. Przepraszam. Mamy tutaj więcej zapisanych punktów niż prawdopodobnie zrealizujemy. Ponieważ to jest nasz ostatni plan pracy i mogą być właśnie różne sytuacje, że pewnych rzeczy… Mamy tu np. trzy posiedzenia wyjazdowe. Mam nadzieję, że posiedzenie w Muzeum Polin to na pewno da się zrealizować, bo w końcu jest w Warszawie. Czy uda się ze Szczecinem, to nie wiem, ale miejmy to na razie wpisane. Jest również trzeci wyjazd do Małopolski. Mamy to wpisane, ale nie traktujemy tego tak poważnie, że musimy to wszystko zrealizować, jeżeli się nie da, biorąc pod uwagę właśnie okoliczności. Prosiłabym o to, żeby w miarę możliwości nie wyrzucać tego, tylko niech zostanie nam dłuższa lista i będziemy tym troszkę – że tak powiem – operować w zależności od sytuacji, co będzie bardziej realistyczne do zrealizowania, a co nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czyli GUS sobie chyba na kwiecień przerzucimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, GUS obowiązkowo na kwiecień.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pod warunkiem, że będziemy mieli o czym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Publicznie padła deklaracja. Nie wyobrażam sobie, żeby do tego miało nie dojść.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Lepiej może, żeby to był maj.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam. No nic. Umowa na sztywno była na kwiecień. Ktoś tu się zgłaszał. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem prosić o ewentualne poprawienie tematu posiedzenia zaplanowanego na styczeń. Chodzi o drugi punkt – rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki itd. na temat możliwości wspólnego nauczania języka ukraińskiego uczniów należących do mniejszości itd. Rozumiem to i dziękuję. To jest bardzo ważna sprawa. Rozumiemy, że chodzi o wojnę, ale lepiej, żebyśmy nie ograniczali się tylko do języka ukraińskiego, ponieważ w znacznie mniejszej skali, ale mamy też np. uchodźców z Białorusi z przyczyny politycznych prześladowań. Mamy także mniejszą liczbę dzieci białoruskich, które mogłyby korzystać z nauczania języka ojczystego, podobnie jak będziemy mówili o uczniach z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, mam jeszcze prośbę o uzupełnienie naszego planu pracy, ponieważ z informacji GUS-owskich wynika, że jednak… W listopadzie Komisja zwracała się z dezyderatem do premiera w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej. Dane z GUS o tej mniejszości są chyba szczególnie zatrważające, bo wśród gmin, o których dostaliśmy informacje o ubytkach mieszkańców, o depopulacji, zdecydowana większość to są właśnie gminy w południowo-wschodniej części województwa podlaskiego, zamieszkałe w dużej części przez mniejszość białoruską. Z danych ogólnych wynika, że liczba Białorusinów w Polsce wyraźnie się zmniejszy, ponieważ w roku 2011… Mówię już o województwie podlaskim. Teraz wszystkich tych mniejszości, więc białoruskiej, ukraińskiej, litewskiej, a mamy też staroobrzędowców, jest tyle, a nawet mniej niż 10 lat temu było osób deklarujących przynależność do mniejszości białoruskiej. Mam więc prośbę, byśmy może dodali jakiś punkt. Na roboczo bym sformułował, że chodzi o informację na temat skutków depopulacji w południowo-wschodniej części województwa podlaskiego dla mniejszości białoruskiej. Może przy tej okazji Komisja znajdzie jakąś propozycję i podejmie próbę przeciwdziałania temu zjawisku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, bo tak dokładnie nie zrozumiałam… Jedna kwestia to jest rozszerzenie tematów edukacyjnych, tak? To jest jedna kwestia. A druga to, żeby co?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Druga to dodanie do planu pracy informacji na temat skutków depopulacji w południowo-wschodniej… Jak to sformułujemy dokładnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale nie mieliśmy już tej depopulacji mniejszości białoruskiej? Wydaje mi się, że to już było niedawno.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dotyczy to skutków, ponieważ to, że gminy w południowo-wschodniej części województwa podlaskiego, zamieszkałe przez mniejszości, w tak gwałtowny sposób się wyludniają… Powiem tylko dla porównania, jaka jest różnica w tym samym województwie, bo przecież mamy świadomość, że wiejskie gminy się wyludniają w całym kraju, więc to nie jest coś wyjątkowego. Jeżeli jednak w sąsiednim powiecie, gdzie nie ma mniejszości, wskaźnik w 2011 r. wynosił niecałe 7%, a – powiedzmy – w powiecie hajnowskim ponad 20%, to są to niepokojące informacje. Opuszczanie swojej małej ojczyzny w sposób oczywisty wzmaga procesy polonizacyjne wśród tej mniejszości. Proszę, byśmy się tym tematem zajęli. Może właśnie jako skutki szybkiego tempa wyludniania się południowo-wschodniej części…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. To już wybrzmiało. Teraz pan przewodniczący Zubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, mam trochę odmienne zdanie od pana posła Czykwina i zaraz państwu powiem – dlaczego. Mamy wpisane do planu kwestie dotyczące Ukraińców i ich migracji spowodowanej wojną, napaścią Rosji na Ukrainę itd. Panie pośle, tylko popatrzmy też na wielkości. Innym wyzwaniem dla systemu oświatowego jest wchłonięcie setek tysięcy rodzin z Ukrainy, gdzie są kobiety z dziećmi. Nie neguję tego, że nie było też jakichś przypadków migracji z terenu Białorusi, tylko wydaje mi się, że jeżeli popatrzymy na liczby, to dla systemu edukacji Ukraina jest w ogóle dużo większym wyzwaniem niż nieporównywalnie mniejsza liczba uchodźców z Białorusi. Nie neguję tego typu sytuacji, że to nie miało miejsca, ale zakładam, że to były ewentualnie jakieś przypadki jednostkowe. Wydaje mi się, że i Białorusinów, ale też i inne mniejszości, jeżeli można byłoby wrzucić do innego – że tak powiem – punktu zbiorczego, a Ukrainę jako największą grupę, która do Polski się przedostała czy uciekała przed wojną, jednak potraktować osobno… Mówimy o dziesiątkach czy setkach tysięcy dzieci w polskim systemie, które po prostu uciekły do nas z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWojciechZubowski">A drugi wniosek, o którym mówi pan poseł? Panie pośle, my już na ten temat dyskutowaliśmy. Mówi pan o kwestiach depopulacji czy wyludniania się terenów północno-wschodnich, generalnie na wschodniej granicy, tylko proszę pamiętać, że to dotyczy generalnie wszystkich tego typu terenów na wschodzie. Jeżeli pan popatrzy na dane, które GUS przygotował, to okazuje się, że owszem, są te gminy, o których pan mówi, a zdaje się, że tam również jest Hajnówka, gdzie spadek ludności jest większy, ale dzieje się to, co możemy zaobserwować w innych częściach kraju, czyli po prostu ludzie uciekają do miast albo po prostu na tereny lepiej zurbanizowane. To nie jest kwestia mniejszości białoruskiej, panie pośle, tylko procesów, które zachodzą w całym społeczeństwie. To nie jest kwestia tylko tej części kraju. Natomiast rozumiem, że pan zwraca na to szczególną uwagę, dlatego że jako przedstawicielowi mniejszości białoruskiej panu to najbardziej leży na sercu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli można, myślę, że poproszenie ministra edukacji i nauki, żeby mówił, jak wygląda edukacja dzieci, których napływ jest wynikiem terroru łukaszenkowskiego, żeby rozszerzyć informację o dzieciach z Ukrainy o dzieci z Białorusi, to chyba nie powinien być problem dla Ministerstwa Edukacji i Nauki, bo oni to wiedzą. To jest mała liczba, więc w zasadzie zapewne można się spodziewać, że nie ma jakichś tłumów, bo ci, co uciekali, to raczej byli studenci. O rodzinach białoruskich może nie będę spekulować, bo oczywiście nie znam tak tematu jak pan poseł Czykwin, ale żeby całe rodziny białoruskie uciekały i dzieci się uczyły, to chyba to naprawdę jest mini… Nie wiem, ale chyba nie szkodzi, jeżeli to tam będzie, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Myślę, że posiedzenia na temat depopulacji byśmy jednak nie zrobili, natomiast możemy zamówić czy prosić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji o materiał na temat aktualnego stanu mniejszości białoruskiej. Będzie na piśmie. Jak będzie potrzeba wynikająca z tego materiału, że musimy koniecznie to przedyskutować, to obiecuję panu, że taki punkt wrzucimy do planu. To tak w sprawach różnych czy w jakichś innych, ale może już nie przeciągajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak. Dziękuję, pani przewodnicząca. Tylko może skierujemy prośbę do ministerstwa, żeby to było już po dostarczeniu wyników przez GUS, żebyśmy mieli informację, jak rzeczywiście wygląda sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Żeby też pan poseł Czykwin był zadowolony… Myślę, że maj jest takim miesiącem, jak patrzę na plan pracy. Wtedy moglibyśmy ewentualnie zająć się tym w maju, jak będziemy mieli informacje i z GUS, i z ministerstwa. Zależy na tym panu posłowi Czykwinowi, więc myślę, że to nie byłby wielki problem, gdybyśmy się zajęli tym tematem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście, jak najbardziej. Proszę państwa, czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi do planu? Bardzo proszę, pan prezes Kuprianowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, jeśli można spoza Komisji taki głos mniejszości… Mam propozycję włączenia może tematu implementacji w Polsce Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Myślę, że warto byłoby się nad tym pochylić nie tylko w kontekście kolejnych raportów, ale po prostu takiej spokojnej refleksji nad miejscem karty i jej praktyczną realizacją w Polsce. Myślę, że byłoby warto, gdyby Komisja mogła się nad tym pochylić. Taka prośba.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie prezesie, to jednak jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Świetnie. Widzę, że jest, tylko jeszcze kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To dobrze. Mamy to w planie pracy. Tylko chciałam uprzedzić, że plan pracy to jest plan posłów i posłanek. Tutaj raczej głos z zewnątrz nie jest oczekiwany, że tak powiem.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Nie ma już więcej głosów w sprawie planu pracy. W związku z tym proponuję, abyśmy przez aklamację przyjęli ten plan pracy z wszystkimi uwagami i poprawkami, o których była mowa w dyskusji. Czy państwo się zgadzają?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No dobrze, to w takim razie mamy przyjęty nasz ostatni plan pracy w tej kadencji.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Właściwie chyba mamy teraz sprawy różne. Przepraszam, jeszcze Słowacy. Pan dyrektor ma zabrać głos jako pierwszy, tak? To bardzo proszę w takim razie. Czyli informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat problemów mniejszości słowackiej w Polsce, z uwzględnieniem aktualnej sytuacji prawnej budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście wedle tytułów i godności, zanim przejdę do informacji, która stanowi przedmiot mojej prezentacji, kilka słów gwoli wyjaśnienia i informacji dla posła Czykwina. Tak jak pan poseł Czykwin w piśmie do ministra Pobożego wspominał o problemach związanych z nauczaniem języka białoruskiego jako języka mniejszości w Białymstoku, poprosiliśmy organ prowadzący o spotkanie i 18 stycznia odbędzie się właśnie spotkanie przedstawicieli departamentu edukacji, czyli organu prowadzącego miasta Białegostoku, z naszym departamentem i Kuratorium Oświaty w Białymstoku celem wyjaśnienia tych kwestii. Jeśli pan poseł ma życzenie, serdecznie zapraszamy na to spotkanie 18 stycznia w Białymstoku. Będziemy wysyłać pisma i będziemy rozmawiać na ten temat.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Przechodząc do kwestii, która stanowi meritum informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, dzisiejsze obrady Komisji sejmowej poświęcone są m.in. omówieniu sytuacji ponad 2,5 tys. obywateli polskich. Tyle właśnie osób w spisie w 2011 r. zadeklarowało przynależność do uznanej ustawowo mniejszości słowackiej. Ponad 1,4 tys. członków mniejszości słowackiej zamieszkuje województwo małopolskie. Na rzecz mniejszości słowackiej w Polsce działa jedna zarejestrowana organizacja. Jest to Towarzystwo Słowaków w Polsce. Towarzystwo w dniu 6 grudnia 2020 r. – to jest okres pandemii, zagrożenia epidemicznego – w Nowej Białej w czasie 14. nadzwyczajnego zjazdu wybrało nowy zarząd. Jego przewodniczącym został profesor Józef Ciągwa, a sekretarzem generalnym doktor Ludomir Molitoris. Tak jak państwo zapewne wiedzą, siedziba organizacji mieści się w Krakowie. Tam znajduje się kamienica, która stanowi własność organizacji. Jej zakup był dotowany z budżetu państwa. Oczywiście w siedzibie Towarzystwa Słowaków w Polsce działa również galeria sztuki i prowadzona jest działalność artystyczna oraz działalność na rzecz podtrzymania tożsamości słowackiej. Organem prasowym Towarzystwa Słowaków w Polsce jest czasopismo „Život”, które ukazuje się zarówno w wersji papierowej, jak i elektronicznej. Towarzystwo prowadzi szeroką działalność na polu kulturalnym. Informacje o wydarzeniach kulturalnych mają państwo zamieszczone w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji. O tym nie będę wspominać, ponieważ tytuł i przedmiot informacji to zagadnienia związane z inwestycją w Jabłonce na Orawie. Pozwolę sobie państwu przedstawić w lakoniczny sposób historię zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jak to przedstawiała się historia budowy Domu Kultury Słowackiej w orawskiej Jabłonce? Przedstawię najważniejsze i aktualne informacje oraz rzeczy, które dzieją się w obrębie tej kwestii. Wniosek pojawił się w 2019 r. Był złożony do departamentu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Data zawarcia umowy nr 666 – nomen omen – to 4 października 2019 r. Rozliczenie dotacji z uwagami nastąpiło 5 maja 2020 r. Pojawia się kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Po wynikach kontroli 31 sierpnia 2021 r. następuje zmiana informacji i dotacja jest rozliczona negatywnie, a także następuje wszczęcie postępowania w przedmiocie zobowiązania do zwrotu dotacji. Decyzja ministra spraw wewnętrznych i administracji o zwrocie dotacji jest z 24 czerwca 2022 r. Upoważnieni, uprawnieni i ujawnieni w Krajowym Rejestrze Sądowym członkowie organizacji mają prawo wnieść skargę na decyzję do sądu administracyjnego. Taką skargę złożyli. Jednocześnie pojawiają się i wpływają do MSWiA wnioski Towarzystwa Słowaków w Polsce po tym, jak już jest złożona skarga do sądu administracyjnego. To wnioski z 17 lipca i 27 lipca 2022 r. – cytuję – „o umorzenie dotacji w wysokości 950,1 tys. zł”. Taka jest wysokość dotacji na pierwszy etap. Wówczas minister spraw wewnętrznych i administracji zawiesza postępowanie administracyjne do czasu rozstrzygnięcia skargi przez sąd administracyjny. W naszej ocenie termin wniesienia skargi jest spóźniony o kilka dni, natomiast to sąd rozstrzygnie, czy skarga jest wniesiona w terminie, czy też nie dotrzymano terminu. Z naszej strony postępowanie administracyjne zostaje zawieszone do czasu rozpoznania skargi przez sąd administracyjny. Tak przedstawia się historia pierwszego etapu.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Mimo pewnych perturbacji i niejasności minister decyduje się na przyznanie dotacji do drugiego etapu w 2021 r. W dniu 18 października 2021 r. minister spraw wewnętrznych i administracji dokonał rozliczenia pod względem rzeczowym i finansowym dotacji udzielonej towarzystwu na realizację drugiego etapu inwestycji w orawskiej Jabłonce. Później w konsekwencji dotacja w wysokości 800 tys. zł została uznana za podlegającą zwrotowi. Minister wzywa do zwrotu. Towarzystwo zostało poinformowane o stanowisku ministra 19 października 2021 r. Decyzją z dnia 16 sierpnia 2022 r. minister zobowiązał Towarzystwo Słowaków w Polsce do zwrotu dotacji jako pobranej nienależnie. W dniu 7 września 2022 r. wpłynął do MSWiA wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy zwrotu dotacji. Minister podtrzymał wezwanie do zwrotu dotacji. Tak przedstawia się sytuacja.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">W chwili obecnej jesteśmy w ciągłym kontakcie z obecnym tutaj doktorem Ludomirem Molitorisem. Odbyło się spotkanie pana doktora z ministrem Błażejem Pobożym. Jesteśmy także w ciągłym kontakcie z panem Drobą, byłym ambasadorem Republiki Słowackiej w Polsce. Minister Błażej Poboży spotkał się również w obecną panią ambasador, aby dyskutować m.in. właśnie na temat budowy Domu Kultury Słowackiej w Jabłonce. Ten temat jest również przedmiotem dyskusji międzyparlamentarnej parlamentów Polski i Słowacji. Takie spotkanie przedstawicieli parlamentów słowackiego i polskiego oraz ambasadora Polski w Bratysławie odbyło się 8 grudnia. Ta dyskusja dotyczyła m.in. centrum kultury słowackiej w Jabłonce. Z tych informacji wynika, że część inwestycji jest finansowana z budżetu Republiki Słowackiej. Strona słowacka jest skłonna do płacenia kosztów dalszej budowy. Jednocześnie w trakcie tych rozmów zauważono potrzebę bardziej empatycznej komunikacji przedstawiciela mniejszości słowackiej ze stroną polską i z najwyższymi władzami Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawiciele strony słowackiej przyjęli sugestię ze zrozumieniem. Tak przedstawia się sytuacja mniejszości słowackiej.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Wspomnę tylko, że mniejszość słowacka na zadania mające na celu m.in. podtrzymanie tożsamości kulturowej otrzymała w 2022 r. środki w wysokości… Niemal 47% wyższe niż w stosunku do roku 2021. W 2022 r. średni wzrost dotacji na finansowanie działań przez pozostałe mniejszości wyniósł średnio tylko 13%, natomiast mniejszość słowacka to ponad 40%. W tym roku organizacja mniejszości słowackiej złożyła 9 wniosków o udzielenie dotacji poza wnioskiem o trzeci etap inwestycji. Przypomnę tylko państwu, że rozporządzenie z dnia 2 grudnia 2010 r. – w cudzysłowie – blokuje nam przyznanie jakiejkolwiek dotacji na trzeci etap i kolejne etapy inwestycji po tym, jak nie rozliczono etapów pierwszego i drugiego. Oczywiście jeden z etapów zalega w sądzie. Czekamy właśnie na rozstrzygnięcie i wypowiedź sądu administracyjnego w tej kwestii. Przypomnę tylko, że posiedzenia ekspertów miały miejsce 1, 2 i 8 grudnia br. Minister jest zobowiązany do opublikowania informacji o podziale dotacji na 2023 r. do 15 grudnia. Czynimy starania, aby informacja pojawiła się przed jutrzejszym posiedzeniem Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, aby m.in. mniejszość słowacka i reprezentująca ją organizacja mogły się dowiedzieć o zatwierdzonej przez ministra decyzji o podziale środków. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tak przedstawia się historia. Tak naprawdę w państwa zainteresowaniu leży Dom Kultury Słowackiej w Jabłonce, ale również sytuacja mniejszości słowackiej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Koleżanki i koledzy posłowie, panie dyrektorze, panie sekretarzu generalny, chciałbym państwa poinformować o odbytej w dniu 8 listopada br. wizytacji posłów – mojej osoby oraz panów posłów Macieja Kopca i Jarosława Rzepy – właśnie w Jabłonce. Wizytowaliśmy tę inwestycję. Wizytacja odbyła się w obecności naszego kolegi Andrzeja obsługującego sekretariat, ale przede wszystkim pełnomocnika wojewody małopolskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, inspektora nadzoru budowlanego z Nowego Targu, zastępy wójta gminy Jabłonka i inspektora, który tę inwestycję nadzoruje.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Z naszych ustaleń wynika, że dziś inwestycja jest w stanie surowym zamkniętym. Panie Andrzeju, może pan pokaże to na slajdzie. Proszę zobaczyć. Kiedy pierwszy raz zobaczyłem zdjęcia, które mi przekazał pan sekretarz generalny Molitoris, pomyślałem sobie, że gdzieś tam w ustronnym miejscu jest jakaś drobna inwestycja. W momencie, kiedy to zobaczyliśmy, wiedzieliśmy już, że jest to obiekt wybudowany w samym centrum Jabłonki. Powiedziałbym, że miejscowość też jest nietuzinkowa, bo licząca ponad 3 tys. mieszkańców. Mówiąc uczciwie, to już jest naprawdę miasteczko – powiedziałbym – z naprawdę niesamowicie rozwiniętą infrastrukturą. Jak powiedziałem, to obiekt, który jest w stanie surowym zamkniętym, ale nawet żartobliwie zapytałem przedstawicieli Słowaków, czy przy okazji naszej wizyty sprzątali ten obiekt. Zwróćcie uwagę, że można byłoby powiedzieć, że jest to budowa o charakterze wzorcowym. Niektórym kierownikom budów można byłoby nawet pokazać, jak należy przeprowadzać taką inwestycję.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Stwierdziliśmy, że w naszej ocenie ta inwestycja rzeczywiście jest realizowana przy wsparciu polskiego rządu, ale także i rządu słowackiego, ale trzeba tutaj bardzo wyraźnie zaznaczyć, że przy niesamowitym zaangażowaniu środowiska Słowaków. Nie dokończyłem może jeszcze opisywać składu, który uczestniczył w tej wizytacji. Byli także przedstawiciele środowiska Słowaków, począwszy od władz zarządu głównego, a skończywszy, co jest najważniejsze, na tych członkach mniejszości słowackiej w Polsce, którzy mieszkają w Jabłonce i którym najbardziej na tej inwestycji zależy.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Może nie będę tutaj nawiązywał do szczegółowej informacji pana dyrektora Sosnowskiego, bo myślę, że dość dobrze ją znamy, ponieważ już kilkakrotnie na posiedzeniach Komisji o tym rozmawialiśmy. Muszę jednak powiedzieć, że jeśli rzeczywiście ze strony Najwyższej Izby Kontroli nie byłoby pomysłu co do kontroli tej inwestycji, to dzisiaj prawdopodobnie bylibyśmy na etapie kończącym tę inwestycję. Może zbyt optymistycznie powiedziałem, ale na pewno bylibyśmy na etapie dużo dalej zaawansowanym. Te miesiące powodują, że rzeczywiście… Na szczęście, tak jak państwo widzą, obiekt jest zamknięty, zadaszony, zabezpieczony. Wierzcie mi jednak, że pozostawienie go w takim stanie przez następnych kilka lat doprowadzi do degradacji i straty tam zainwestowanych poważnych środków publicznych, a przypuszczam, że także i utraty zaangażowania wielu mieszkańców. Kiedy opowiadali, że gdyby, nie daj Boże, coś by tam było nie tak, od razu byłaby interwencja i wizytacja służb budowlanych, więc inwestycja na widelcu wymagała też dosyć solidnego zaangażowania tego społeczeństwa, żeby ten obiekt był w stanie, który nie zagrażałby bezpieczeństwu sąsiadów.</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Patrząc w dokumentację, ale także i w informację, którą ministerstwo przedstawiło, chciałem zauważyć, że każda z instytucji, czy to jest MSWiA, czy też NIK, określa, że cel został osiągnięty. Dla mnie to jest najważniejsze, że cel jest osiągnięty. Czy mówimy o obiekcie, który ma – nie wiem – ławy fundamentowe, czy ma wylaną płytę, czy to jest suterena, czy to jest parter, dla mnie to jest rzecz drugorzędna. Możemy tutaj próbować to sobie nawzajem wyjaśnić. Jedno jest ważne, co chciałbym tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, że powiatowy inspektor nadzoru budowlanego nie potwierdza jakiegokolwiek naruszenia przepisów Prawa budowlanego. Oczywiście w trakcie budowy następowały zmiany, bo one tam następowały. Tu musimy się przyznać. Pan sekretarz to przyznaje i nikt tego nie ukrywa. Zresztą chyba najbardziej przekonujący był dla nas inspektor nadzoru, który mówił, że musiałby pozbyć się swoich uprawnień, gdyby pozwolił budować w tamtym miejscu ten budynek według dokumentacji, która pierwotnie była zrobiona. Tam musiała nastąpić zmiana, bo budynek po prostu nie wytrwałby swojej budowy, a co dopiero jeszcze np. stuletniego posadowienia. Musiała więc nastąpić zmiana co do wylania płyty dennej czy jak to się nazywa, a później nastąpiła także zmiana co do tego obiektu.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">W związku z tym chciałbym bardzo mocno zaapelować, abyśmy w miarę naszych możliwości jako Komisja monitowali i prosili… Nie wiem, jak to nazwać, ale chciałbym, żebyśmy znaleźli rozwiązanie, które pozwoliłoby organizacji kontynuować inwestycję w trosce o już wydane środki publiczne, bo one tam zostały zaangażowane. Dzisiaj pozostawienie takiego obiektu byłoby wielkim grzechem. Nie chciałbym, aby do tego doszło. Tym bardziej że – według moich informacji – chyba do końca nie potwierdzają się także ustalenia NIK. Najwyższa Izba Kontroli, która zawiadomiła prokuraturę, ma jednak z tym problemy. Nie wiem, może pan dyrektor na ten temat wie więcej, ale wydaje mi się, że w tej chwili to jest temat w jakiś sposób dziwny. Dlaczego tam jest taka sytuacja?</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Konkluduję. Patrząc na to, że jednak jedna i druga instytucja, czyli MSWiA i NIK, określiły, że cel został osiągnięty, chciałbym tutaj bardzo mocno wnioskować o to, aby rzeczywiście pochylić się nad tym i spróbować… Nie wiem, czy poprzez formę umorzenia. Pan dyrektor powiedział o tym, że pierwszy etap jest w tej chwili w zawieszeniu i czeka się na wyrok sądu administracyjnego. No ale z drugiej strony może jednak spróbować przeanalizować tę sytuację i podjąć decyzję o tym, żeby rzeczywiście dokonać takiego stwierdzenia, że jednak środki zostały wykorzystane na realizację tej inwestycji w takim kształcie, w jakim ona jest w tej chwili. Modyfikacja tej dokumentacji w tej chwili też jest jakby prawnie zatwierdzona. Tak to mam rozumieć? Pani inspektor, która była na tym spotkaniu, tak też twierdziła.</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">I ostatnia rzecz, o której też chciałbym powiedzieć. Bardzo pozytywnie o realizacji tej inwestycji i w ogóle działalności środowiska Słowaków w Jabłonce wypowiadali się też pełnomocnik wojewody małopolskiego oraz zastępca wójta. Widać było, że jednak instytucje, które funkcjonują na terenie tej gminy albo są odpowiedzialne za tę działalność, pozytywnie na to wszystko spoglądają.</u> + <u xml:id="u-58.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tyle z mojej strony. Jeśli koledzy chcieliby tu cokolwiek dodać, to bardzo bym prosił. Proszę bardzo, pan poseł Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak. Szanowni państwo, również byłem w trzyosobowej delegacji Komisji, która udała się do Jabłonki. Z punktu widzenia celu, jak pan przewodniczący powiedział, cel został osiągnięty. Natomiast, szanowni państwo, od blisko dwóch lat prace na tym obiekcie zostały zatrzymane i to jest bardzo niedobre. Wydaje mi się, a przynajmniej mam takie wrażenie, że chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że cały problem rozpoczął się od kontroli NIK. Miałbym co do tego duże wątpliwości, bo jednak mimo wszystko przy każdej rzeczy, a taką bardzo specyficzną sprawą jest budowa… Budowy nie da się od A do Z zaplanować i zrealizować, tak jak się architektom czy komukolwiek wydawało. Zawsze następują różnego rodzaju zmiany i dostosowania do tego, co jest i co się dzieje w terenie. Nazwijmy to w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Jestem przekonany, że żadna złotówka, która została przeznaczona z MSWiA, nie była złotówką źle zainwestowaną, a powiedziałbym wręcz, że bardzo dobrze wykorzystaną, patrząc na rozmiar, bo rozmiar jest naprawdę imponujący. Natomiast bardzo mnie martwi to, że dzisiaj się próbuje szukać rozwiązania: „To sąd niech tego…”, „Oddajcie pieniądze”. Nie, szanowni państwo. Moim zdaniem powinniśmy się dzisiaj chyba zastanowić, w jaki sposób ten temat zakończyć w postaci rozliczenia dotacji i znalezienia jak najszybciej rozwiązania, żebyśmy mogli mówić o kontynuacji tego zadania po to, żeby Słowacy mogli z tego obiektu się cieszyć i żeby po prostu mógł on zacząć funkcjonować. Wydaje mi się, że chodzi tutaj chyba o takie słowa, które kiedyś wypowiedział marszałek, który przyjmował mnie do pracy: „Gdzie wola, tam sposób”. Jest pytanie. Czy mamy dzisiaj taką wolę? Czy znajdziemy sposób w MSWiA, żeby ten chocholi taniec skończyć? Nie mam żadnej wątpliwości, że powinniśmy tak zrobić i że ministerstwo powinno mieć wolę, by znaleźć rozwiązanie, zakończyć tę sprawę i dać kolejną dotację. Zresztą mamy też deklarację ze strony słowackiej. Tam tych wątpliwości po prostu nie ma. Panie dyrektorze, bardzo prosiłbym o przekazanie takiej informacji, bo mam jak najlepsze wrażenia z tej wizyty. Żałuję tylko straconego czasu, a trochę też pieniędzy, które pewnie byłyby zaoszczędzone, bo wiele rzeczy byłoby kupionych znacznie taniej.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Jeszcze kolega Maciej Kopiec. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMaciejKopiec">Tak. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, również miałem bardzo dużą przyjemność widzenia tego domu, który powstaje. Naprawdę widać tam zaangażowanie ludzi, którzy chcą mieć swój kawałek miejsca na świecie i chcą swoją kulturę propagować. To jest coś wspaniałego. Mówię to też jako Ślązak, który wie, co to jest lokalny patriotyzm i poczucie przynależności do mniejszości.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMaciejKopiec">Z czego się wziął problem? Powiem też z doświadczenia budowlanego, ponieważ mam już za sobą trochę doświadczenia w firmie budowlanej, którą kiedyś prowadziłem. Projektant wykonał projekt nieadekwatny do warunków, w których ten budynek miał powstać. Na etapie budowlanym doszło do tego, że trzeba było ten projekt zaadaptować pod kątem tego, żeby stał stabilnie w tym miejscu zgodnie ze sztuką budowlaną, zgodnie z tym, jak stawia się budynki w tamtej okolicy. Pani inspektor nadzoru budowlanego jednoznacznie potwierdziła, że budynek jest wykonany zgodnie ze sztuką i że budowa może być kontynuowana właśnie w takiej formie, w jakiej ten budynek został postawiony. Obawiać się, że inwestując duże pieniądze polskich podatników w ten budynek do etapu, w którym on teraz jest wykończony, a więc w stanie surowym zamkniętym… Gdybyśmy nie kontynuowali tego projektu, to obawiam się, że byłoby to zmarnotrawienie tych pieniędzy publicznych. Wydaje mi się, że szkoda zmarnować tak wspaniałą pracę i tak wspaniały obiekt.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMaciejKopiec">Chciałem się przyłączyć do apelu o to, żebyśmy we współpracy z rządem słowackim mogli kontynuować inwestycję i żeby sposób na kontynuację się znalazł. Bardzo proszę o dobrą wolę ze strony ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselMaciejKopiec">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselMaciejKopiec">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym tylko państwa poinformować, a zarazem także i powitać. Jest z nami tutaj pani Jolanta Kędra, doradca prawny w Departamencie Administracji Publicznej NIK. Witamy serdecznie. Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Proszę państwa, tylko kilka uwag. Przysłuchuję się tej dyskusji i wszystko fajnie, proszę państwa, natomiast to, czy byłby budowany taki obiekt czy inny, dla NIK w czasie przeprowadzania kontroli nie ma najmniejszego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWojciechZubowski">Co do ministerstwa, jeżeli państwo zapoznali się z dokumentami, które ministerstwo przedstawiło, to widać, że ministerstwo wykazało daleko idącą dobrą wolę, a przynajmniej tak to rozumiem z dokumentów, jak to tylko było możliwe. Zgodnie z państwa sugestią, jeżeli wskazano, że osiągnięto zamierzony cel, ministerstwo powiedziało: „Okej, przystępujemy. Dajemy kasę na drugi etap”. To w dużym skrócie, tak? Tylko w momencie, kiedy pojawiła się kontrola NIK, gdzie stwierdzono, że był brak kontaktu z dotacjodawcą, czyli być może nie napisano do ministerstwa: „Słuchajcie, ze względów technologicznych musimy przeprowadzić tę budowę w taki a nie inny sposób”, plus pewnie jakieś inne kwestie, NIK to zakwestionowała. Kiedy się okazało, że została zakwestionowana pierwsza transza, a poszła już druga, to zgodnie z przepisami, jak państwo doskonale wiedzą, nie może się pojawić też trzecia. To spowodowało zatrzymanie całej inwestycji. Proszę jednak nie mówić i nie apelować do ministerstwa, żeby zrobić coś więcej, bo wszystko, co było do zrobienia, w mojej ocenie ministerstwo już zrobiło. Proszę państwa, po pierwszym etapie, zdając sobie sprawę z tego, że praca była wykonana niezgodnie z pierwotnym projektem, ale zgodnie z zasadami sztuki budowlanej, bo tak należałoby to po prostu ująć, ministerstwo powiedziało: „Okej. Cel został osiągnięty i idziemy z tym dalej”. Proszę państwa, zwrócę też uwagę na jedno. Pewne działania ze strony ministerstwa, czyli – jak rozumiem – wezwanie do zwrotu dotacji, która została udzielona, pojawiły się po tym, kiedy do ministerstwa wpłynęły odpowiednie pisma z NIK. Izba może zarzucić urzędnikom ministerstwa, że po prostu nie wywiązują się ze swoich zadań, bo inwestycja została wykonana niezgodnie z tym, co było wskazane w umowie.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselWojciechZubowski">Natomiast prosiłbym pana dyrektora, żeby powiedział coś więcej na temat trybu odwoławczego, który jeszcze przysługuje, jak się zdaje. Nie wiem, czy to jest jakieś światełko w tunelu, czy też nie, ale z dokumentów wynikałoby, że coś takiego gdzieś tam jeszcze jest prowadzone.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselWojciechZubowski">A co do dokończenia inwestycji, proszę państwa, to czy byłby to ten dom, czy jakikolwiek inny, wiedzą państwo dobrze, że przed rozliczeniem pierwszych udzielonych środków z dotacji nie ma możliwości udzielenia kolejnych. Dopóki ten temat nie zostanie wyczyszczony, to nie pojawią się kolejne środki na to, żeby tę inwestycję skończyć. To nie jest kwestia tego, że dotyczy to konkretnej inwestycji, bo dotyczy to po prostu wszystkich dotacji, które są udzielane, jeżeli popatrzymy na to, na co są wydawane środki publiczne, środki rządowe. Proszę państwa, możemy próbować apelować, ale nie bardzo wiem, panie przewodniczący, do kogo ten apel miałby trafić. Najwyższa Izba Kontroli to stwierdziła. Teraz jest postępowanie, które toczy się, jak rozumiem, przed jakimiś organami sądowymi. Chyba zostaje nam po prostu czekać na jego rozstrzygnięcie. Rozumiem, że w tę inwestycję zostały zaangażowane środki polskiego rządu, ale też nie tylko polskiego, bo jest przecież jeszcze strona zagraniczna, która też tutaj swoje środki wstawiła. Wszyscy rozumieją, że jest potrzeba wybudowania tego obiektu. Widać, że to fajnie z zewnątrz wygląda. Fajnie, gdyby to było domknięte do końca, ale stan prawny jest taki, jaki jest. Nie wiem, panie dyrektorze, czy pan może coś do tego jeszcze dodać.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PoselWojciechZubowski">Zgodzę się, panie przewodniczący, z pana interpretacją. Natomiast pamiętajmy o tym, że jednak pierwszy etap został przez ministerstwo rozliczony. Nawet została…</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#PoselWojciechZubowski">A później się okazało, że jednak to trzeba było cofnąć.</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PoselWojciechZubowski">Wie pan, ale czas zrobił swoje. Weszła druga transza, weszła realizacja. Dzisiaj tak naprawdę powinniśmy dokonać oceny, czy te pieniądze zostały wydatkowane na ten cel, a zostały na ten cel wydane, a to, czy wie pan…</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, ale ministerstwo stwierdziło, że pieniądze zostały wydatkowane zgodnie z celem, tylko może nie dokładnie w taki sposób, jak było w umowie, ale ministerstwo, jak wynika z dokumentów, stoi na stanowisku, żeby to domknąć.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#PoselWojciechZubowski">Dlatego to rozumiem, tylko że, wie pan, bo pan pyta do kogo… Minister spraw wewnętrznych i administracji jest właściwy do podjęcia decyzji o umorzeniu. Mało tego, prosiłbym tu o jeszcze jedną rzecz, bo nawet jeżeli dziś mówimy o tym, że są pewne postępowania, to według informacji pana sekretarza generalnego mamy taką sytuację, że praktycznie już komornik może wejść. Tak, panie przewodniczący? Tak to jest? Ale prawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeszcze nie. Teraz jest sprawa w sądzie. Zobaczymy, jakie będą postanowienia sądu. Chciałbym jednak powiedzieć, że NIK, kontrolując, nie uwzględniała ani naszych uwag, ani uwag inspektora budowlanego. Pytaliśmy NIK, czy kontrolujący miał uprawnienia budowlane. Odmówiła nam NIK. Skądinąd wiemy, że pan Sulima w wykazach nigdy nie był zapisany i uprawnień budowlanych nie miał, więc nie mógł stwierdzić… Mógł coś zrobić – albo powołać na nasz koszt biegłego, który zbadałby sprawę, albo zawiadomić inspektora nadzoru budowlanego w Nowym Targu i to zrobił. Pan kontroler powiedział naszej księgowej: „Tak zawyrokowałem i tak będzie, bo po prostu inspektor nadzoru budowlanego może tylko potwierdzić”. Nasz inspektor nadzoru trzy dni z nim rozmawiał i tłumaczył mu, że nie naruszyliśmy Prawa budowlanego, że takie zmiany mogą przebiegać w obrębie zabudowy, bo budowla może być o 2% czy 5% szersza… Teraz mówię z pamięci. Nie przekroczyliśmy liczby kondygnacji. W zasadzie chodziło o kwestie inżynieryjne. On nie mógł zrozumieć, że można zmienić fundamenty z płyty na to, ale to przecież nie narusza prawa.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Prawdą jest, że poinformowaliśmy pod koniec 2019 r., co prawda mailem, że mamy problemy z posadowieniem budynku. Ministerstwo nie zareagowało. Później nam rozliczyło dotację. Chciało tylko, żebyśmy oddali 92 tys. ze środków słowackich, czego nie mogliśmy zrobić, bo nie rozliczylibyśmy dotacji na Słowacji.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Natomiast w swoim protokole NIK osiem razy napisała, że naruszyliśmy Prawo budowlane, a dwa razy popełniliśmy wykroczenie budowlane. Później tego nie ma, bo już pięć razy inspektor nadzoru budowlanego w Nowym Targu oddalił wszystko. Stwierdził, że nie zacznie żadnego postępowania, bo prawo nie zostało naruszone. W trakcie zmian wszystko uzgadnialiśmy ze wszystkimi właściwymi organami. Wszędzie dostarczaliśmy wszystkie niezbędne dokumenty. Zmiana projektu odbyła się na nasz wniosek. Wnieśliśmy o wygaszenie starego dokumentu i o wydanie decyzji z zamiennym projektem z uwagi na sytuację z posadowieniem, bo okazało się, że tam są kurzawki błotne. To rozpatrywał inny organ – starostwo powiatowe, które też ma doświadczenie, iż coś takiego może być na tym terenie. Po różnych wymogach, które nam kazano uzupełnić, wydano nam nową decyzję, ale cały czas jedna obowiązywała. Natomiast w protokole kontroli NIK… Nie mogliśmy temu panu wyjaśnić, że jeśli mamy decyzję, choć są odstępstwa, a te uzgadniamy, to nie jest naruszenie prawa budowlanego. To po prostu tak nie funkcjonuje. Nie wiem, od czego był specjalistą. Najwyższa Izba Kontroli odmówiła nam przekazania tej informacji. W pewnym momencie NIK nie chciała nam też przekazać, iż została poinformowana przez inspektora nadzoru budowlanego, że nie popełniliśmy przestępstwa budowlanego ani wykroczenia i nie realizujemy budowy nielegalnie, natomiast to zostało tyle razy wymienione w protokole… Później NIK się czepiała środków naszych, a właściwie słowackich, wykorzystanych na prace inżynieryjne, na wykonanie płyty. Przecież kurzawki błotne dla inwestora zawsze są nieszczęściem na placu budowy i nie można powiedzieć… Trafiliśmy na nieszczęście, a teraz mamy jeszcze większe nieszczęście, bo gdyby on to uwzględnił, tak jak powinien, bo przecież cały czas nam twierdził, że on nas uratuje, on nam pomoże, a w efekcie zrobił zupełnie na odwrót… Później nam zarzucał, że nie ujęliśmy jakichś tam środków własnych w rozliczeniu dla ministerstwa itd., ale to nie dotyczyło środków budżetowych.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Teraz jest taka sytuacja, że NIK na swoich stronach publikuje informacje, w których nas pomawia o naruszenie Prawa budowlanego i popełnienie wykroczenia w Jabłonce. To nie jest prawda. Nie chce z nami dyskutować. Pisałem w tej sprawie do prezesa. Prezes jednoznacznie odmówił: „Mamy swoje ustalenia”. Rozmawiałem z prawnikami. Nie mogą podważyć stanowiska nadzoru budowlanego. On po prostu miał poczekać, nie zamykać protokołu aż się odezwie, odniesie, bo on aż jakby tak… Doniósł na nas i nie chciał poznać owoców swojego donosu. Po prostu nie poczekał, pozamykał. Wtedy była pandemia. Mieliśmy biuro zamknięte przez całe trzy tygodnie. W ogóle mieliśmy wielkie kłopoty. Poza tym mieliśmy problem z tym, że dotacja przyszła na 54 dni robocze przed końcem roku, czyli robiliśmy to w szalonym tempie. Napisaliśmy tylko maila, a wtedy to miałem tak dużo roboty, żeby to wszystko pozamykać… Natomiast druga dotacja przyszła też pod koniec roku i myśmy to zrealizowali. Państwo twierdzą, że być może nie. W tym materiale jest napisane, że przedłużyliśmy proces. Wtedy mieliśmy 65 dni na realizację. Proszę sobie wyobrazić, że ten dom wybudowaliśmy za 110 dni i on jest. Tam było już tyle kontroli. Poza tym jesteśmy zupełnie przerażeni faktem, że NIK napisała w protokole, iż nie wystąpiła z żadnymi wnioskami, a po moich pismach w sprawie, czy kontroler posiadał uprawnienia budowlane, na początku tego roku NIK skierowała zawiadomienie do Prokuratury Rejonowej Kraków – Śródmieście Wschód z podejrzeniem naruszenia Prawa budowlanego, wyłudzenia kredytu i jeszcze jakichś innych rzeczy. W międzyczasie prokuratura to już umorzyła. Policjant przesłuchiwał wszystkich, którzy byli zainteresowani procesem budowlanym, czyli proszę sobie wyobrazić, że jeśli ktoś nam coś sprzedał i był tam, to był wzywany na Policję i przez długie godziny przesłuchiwany. Ja również. Przyniosłem mu dokumenty, które uzyskałem z NIK. Był zaskoczony czymś takim: „Jak to? Przecież piszą do nas, że naruszyliście, a tu mają takie dokumenty u siebie w aktach”.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Proszę już zmierzać do końca. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Będę kończył. Wystąpiliśmy również o ponowne rozpatrzenie tej drugiej decyzji. Dzisiaj dotarła do Krakowa decyzja. Wnieśliśmy o ponowne rozpatrzenie i przyszła do nas decyzja o podtrzymaniu tego, co jest w dokumentach, że właściwie spełniliśmy cel, ale wydatkowaliśmy pieniądze niezgodnie z przeznaczeniem, jakbyśmy tego domu w ogóle nie wybudowali. Jest to strasznie zawiłe. My jesteśmy już tym zmęczeni, bo cały czas… Poszły donosy do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Ministerstwo z kolei pisze, że naruszyliśmy Prawo budowlane, choć już mamy sześć dokumentów czy pięć zawiadomień inspektora nadzoru, że go nie naruszyliśmy. Tak się ciągle to powtarza.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Dziękuję bardzo, panie sekretarzu. Myślę, że poprosimy teraz o głos panią Jolantę Kędrę, doradcę w Departamencie Administracji Publicznej NIK. Poprosimy o wasze stanowisko i ewentualnie informacje, na jakim etapie są kwestie dotyczące zawiadomienia prokuratury, bo tutaj też informacje są różne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DoradcaprawnywDepartamencieAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJolantaKedra">Dziękuję bardzo. Jolanta Kędra.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DoradcaprawnywDepartamencieAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#DoradcaprawnywDepartamencieAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliJolantaKedra">Proszę może bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Jolanta Kędra, Departament Administracji Publicznej, NIK. Na forum Komisji opowiadałam już państwu o tej kontroli. Opowiadałam, skąd się wzięła ta kontrola i dlaczego, więc tego już powtarzać oczywiście nie będę. W dalszym ciągu podtrzymujemy swoje zdanie na temat tego, w jaki sposób zostało to ustalone i że zostało ustalone prawidłowo. Podnosiliśmy to, że dotacja nie została wykorzystana zgodnie z umową i to jest fakt niezbity. Niezależnie od tego, że dom został postawiony, to jednak na pierwszym etapie był on budowany na podstawie nieaktualnego projektu budowlanego, niezgodnie z projektem, który w momencie wykonywania prac odpowiadał tym pracom, które faktycznie zostały wykonane. Tak jak pan wspomniał, pan prezes w piśmie już tłumaczył, skąd się to wszystko wzięło. Państwo nie skorzystali z prawa do złożenia zastrzeżeń. Nie mogę w tej chwili odnieść się do pomówień…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWojciechZubowski">Zastrzeżeń do protokołu NIK?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Tak, państwo nie złożyli zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego. Przepraszam, proszę mi dać dokończyć. Nie mogę się w tej chwili odnieść do tych pomówień, które usłyszałam z ust pana sekretarza, na temat naszego kontrolera, bo mnie przy tym nie było.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Chciałam tylko powiedzieć, że w naszej procedurze nie ma czegoś takiego jak wstrzymywanie wystąpienia i oczekiwanie na coś, bo protokołów to już w ogóle nie ma. Mamy swoje ustalenia. Badamy dokumenty i na podstawie tego wystawiamy swoją opinię, swoją ocenę sytuacji. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w wystąpieniu pokontrolnym nie formułowaliśmy wniosku o zwrot dotacji. Wniosek brzmiał, że wnosimy o skorygowanie sprawozdania końcowego z realizacji zadania i przesłanie go do MSWiA. Tak jest w podpisanym wystąpieniu. Cytuję w tej chwili z dokumentu. Słucham?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Skąd się bierze ta sytuacja, że MSWiA występuje o zwrot środków?</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Dlatego że w momencie, kiedy prowadziliśmy kontrolę krzyżową, bo jednocześnie była prowadzona kontrola w MSWiA jako podmiocie, który dotacji udzielił…</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Wystraszyli was.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Oczywiście na bieżąco MSWiA było informowane o naszych ustaleniach w Towarzystwie Słowaków w Polsce, dlatego że zadawaliśmy pytania związane z rozliczeniem tej właśnie dotacji. To nie jest żadna tajemnica. Poza tym w wystąpieniu do MSWiA po kontroli został sformułowany wniosek. Żeby nic nie przekręcić, pozwolą państwo, że przeczytam. Był to wniosek o poinformowanie NIK o działaniach podjętych w związku z weryfikacją korekty sprawozdania złożonego przez towarzystwo. Tak brzmi wniosek. Nie było wniosku: „Prosimy o odzyskanie dotacji”.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">To proszę jeszcze tylko o jedną rzecz.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zrobiło… Przepraszam. Pozwolą panowie, że dokończę myśl. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jeszcze raz przyjrzało się tej sprawie. Przyjrzało się temu, co na ten temat mieliśmy do powiedzenia i podjęło taką decyzję, jaką musiało podjąć, bo takie były dokumenty, takie były fakty.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Panie przewodniczący, pytał mnie pan jeszcze o postępowanie w prokuraturze. Złożyliśmy zażalenie na to umorzenie do sądu. Zażalenie oczywiście jeszcze nie jest rozpatrzone, bo wiemy, że do sądu to…</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Ale proszę jeszcze wyjaśnić, jeśli już pani jest przy głosie, jaka była treść tego… To było doniesienie do prokuratury, tak?</u> + <u xml:id="u-66.14" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Momencik. Zaraz państwu to…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pewnie dokumenty niezgodne z datą, bo tam jest coś takiego, proszę państwa, że dokumenty były podpisywane niezgodnie z datą i to byłoby coś, co byłoby najbardziej prawdopodobne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Tak. Przede wszystkim poświadczenie nieprawdy w dokumentach, dlatego że sprawozdania były tak sformułowane, że wynikało z nich, że zostało zrobione to, co było we wniosku o dofinansowanie, prawda? A w rzeczywistości po prostu było zrobione co innego. To jest wszystko, co ustaliliśmy. To są po prostu fakty. Kontroler pojechał, zobaczył i opisał.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWojciechZubowski">Powiedziała pani, że przecież państwo prosili też o złożenie korekty. W zasadzie to było we wniosku pokontrolnym, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Korekty sprawozdania? Tak, we wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy to nastąpiło?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Wpłynęła korekta tego sprawozdania do MSWiA, o ile dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Czy dobrze rozumiem, że tu chodziło o sprawozdanie z rozliczenia dotacji?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Sprawozdanie z rozliczenia dotacji.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">No więc teraz się już gubię w tym wszystkim. Proszę państwa, powiem, że to jest tak zawiła sprawa, że się w głowie nie mieści. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechZubowski">Może byśmy jeszcze dali się wypowiedzieć ministerstwu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PoselWojciechZubowski">Tak, już w tej chwili. Właśnie miałem taki zamiar. Proszę, panie dyrektorze. Jeszcze pan ma głos i będziemy próbowali… Dobrze, i pan Molitoris, i później będziemy już puentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję bardzo przedstawicielowi NIK za te wyjaśnienia. Dziękuję i panu posłowi Rzepie za to, że poruszył kwestię, że pewnie wszystko się może zdarzyć na etapie budowy. Pewnie tak. Zgodnie z ofertą na pierwszym etapie budowy miały być ukończone roboty ziemne, fundamenty i stan zero, izolacja fundamentów, sutereny i parter. Natomiast faktycznie wykonano jednolitą zbrojną płytę fundamentową, parter i piętro, którego nie przewidywała oferta. Pan Ludomir Molitoris, prowadząc organizację od lat, wie, że istnieje taka forma zmian postanowień umowy jak aneks. Mógł pan nas jako dysponenta środków publicznych o tym poinformować. Z informacji, które pan nam przekazywał, wynika, że jeszcze w grudniu… Być może, jeśli się mylę, proszę o sprostowanie. W grudniu cały czas pan twierdził, że sutereny wybudował, czego nie przewidywała ani oferta, ani zawarta w październiku umowa nr 666 – nomen omen, będę się tego trzymać – na etap pierwszy budowy centrum kultury słowackiej w Jabłonce na Orawie. Prawo budowlane nie ma znaczenia co do oceny zgodności realizacji zadania z umową. To są podstawowe informacje. To, co powiedział przedstawiciel NIK… Tak, jedno z wystąpień pokontrolnych dotyczyło poinformowania o sytuacji. Minister nie miał innej możliwości, jeśli zadanie zostało wykonane niezgodnie z zawartą umową. Przypominam, że minister podejmował wszelkie kroki, m.in. na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, broniąc słuszności swojej decyzji, że cel został osiągnięty.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Wszelkimi możliwymi, dostępnymi i przewidzianymi prawem formami ministerstwo wspiera organizację mniejszości słowackiej. Przypominam, a wprost wypominam, że ta mniejszość otrzymuje o 40% wyższą dotację niż pozostałe mniejszości ustawowe. Nie będę złośliwy po części, ale po części też coś powiem. To słowa pana Rudlickiego, który był przewodniczącym komisji rekomendującej wnioski. Część tej komisji w zeszłym roku powiedziała, że to jest nasz problem. Tak, to jest nasz problem z mniejszością słowacką, ponieważ w zeszłym roku osoba ujawniona w Krajowym Rejestrze Sądowym i upoważniona do składania wniosków, jak się okazało, złożyła je, mimo że pan sekretarz chyba utracił przewodniczenie i nie było nadzwyczajnego zebrania walnego. Minister zgodził się na przyznanie dotacji pod warunkiem wyjaśnienia wszelkich sytuacji. Odbyło się nadzwyczajne zebranie członków zarządu. Ujawniono w KRS, kto jest we władzach Towarzystwa Słowaków w Polsce. Chyba nie ma możliwości czy też dowodu na złą wolę ministra spraw wewnętrznych i administracji, a dokładnie ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pan doktor Ludomir Molitoris miał prawo skarżyć decyzję ministra. Zdecydował się na złożenie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Przypominam państwu, że istnieje rozporządzenie Rady Ministrów z 2 grudnia 2010 r., które w § 7 stanowi: „Jeżeli inwestycja budowlana jest wykonywana etapami”, a tu są etapy, bo jest i pierwszy etap, i drugi, i wniosek na trzeci etap, „finansowanie ze środków budżetu państwa kolejnego jej etapu może być kontynuowane wyłącznie po pozytywnej ocenie przez dysponenta dotychczasowego przebiegu realizacji inwestycji”. Kolokwialnie powiem, że jest to kwadratura koła. Jeśli sąd orzeknie, że minister się mylił, oczywiście mamy carte blanche i dotacja na kolejny etap może być przyznawana, jak na pierwszy i drugi. Nie wiem, co pan doktor Ludomir Molitoris zrobi z decyzją w sprawie drugiego etapu, czy będzie ją skarżył w sądzie administracyjnym, czy też nie. Jego wolna wola. My to pozostawiamy do decyzji.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Szanowni państwo, nie rozpoczęło się to od kontroli NIK, tylko od momentu, kiedy doktor Ludomir Molitoris zawarł umowę z ministrem spraw wewnętrznych i administracji na realizację etapu pierwszego budowy centrum kultury słowackiej w Jabłonce. Załącznik do tej umowy był inny niż to, co wybudował, twierdząc… Być może się mylę, tak jak powiedziałem. Proszę pana doktora o wyjaśnienie. Jeszcze w grudniu nas informował, że sutereny wybudował. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Mogę?</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Tak, panie sekretarzu, ale to już tak bardzo krótko i będziemy próbowali jednak podsumować tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">W odniesieniu do tego, co powiedziała tutaj pani z NIK, chciałbym powiedzieć, że nie pomawiam kontrolera, tylko stwierdzam, że on nie miał uprawnień, bo nie ma go w wykazie osób, które takie uprawnienia posiadają. To są jawne listy. Państwo nam odmówili poinformowania… Oskarżenie nie poszło o podpisanie, a o jeden wewnętrzny dokument towarzystwa, co państwo nam zarzucają. To tzw. program inwestycyjny, którego nie zmieniliśmy. Dokładaliśmy tam na tę inwestycję, na ten projekt. Składaliśmy w 2019 r. Sześć razy ponawialiśmy wniosek. To tam zostało i to są szczegóły. Jest to nasz wewnętrzny dokument. Takie było zamierzenie.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Na Orawie mówi się, że sutereny to jest to pierwsze, co jest przy tym… Tak się mówi w języku lokalnym. Gdybyśmy napisali, że realizujemy pierwszą, drugą kondygnację, jak jest w Prawie budowlanym, w ogóle nie byłoby sprawy, ale w odniesieniu do tej gwarowej wersji napisaliśmy, że robimy sutereny, parter. Jest to taki malutki, drobniutki szczegół, a powstała z tego taka straszna afera. Nie mogliśmy głębiej. Zasypaliśmy 120 czy 115 cm, które miały być jeszcze wgłębione, zrobiliśmy jeszcze jedną płytę, bo tak nam z kolei służby budowlańców powiedziały, że tak należy zrobić.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeśli chodzi o inwestycję, to łącznie inwestycja kosztowała ponad 3,9 mln zł, z tego 1,75 mln zł dostaliśmy z dwóch dotacji z ministerstwa, około 1,6–1,7 mln dostaliśmy ze Słowacji, a 400 tys. to są nasze środki własne, które na to przeznaczyliśmy. Przyznam, że jesteśmy bardzo zaangażowani, włożyliśmy w to wiele pracy, tylko to już jest nieważne w tym kontekście, bo najważniejsze są tabelki. Po prostu tak doszliśmy teraz do tego.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Chciałbym powiedzieć, że zrobiliśmy korektę sprawozdania. Tylko że NIK nam zarzucała rzeczy, które nie dotyczyły środków publicznych z polskiego rządu. Nie musieliśmy tego zrobić i tego już nie zrobiliśmy. Ratowaliśmy się, abyśmy nie zwracali 92 tys., których pierwotnie zażądało od nas ministerstwo. Oni nam zarzucali, że wstawiliśmy tam koszty osobowe, których w ogóle nie było, a które i tak musieliśmy ponieść przy realizacji tej umowy, bo przecież samo się nie wybudowało. Musiałem pozatrudniać ludzi do tego. W ogóle tego nie mieliśmy. Jeśli chodzi o 80 tys., a w efekcie po zmianie 72 tys., NIK uznała, że nie zmieniliśmy i nie uwzględniliśmy ich odniesienia…</u> + <u xml:id="u-75.7" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-75.8" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu…</u> + <u xml:id="u-75.9" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przysłaliśmy też zdjęcia do ministerstwa i początkowo to nie było kwestionowane, bo pewnie każdy logicznie to wyjaśniał, że pewnie to zrobili z tego, bo te dodatkowe koszty płyty… Nie da się ukryć, że to było drogie. Mamy taki paragraf w umowie o polubownym rozwiązywaniu sporów. Chciałbym tutaj prosić ministerstwo po raz kolejny, aby przede wszystkim uwzględniło tę możliwość i w taki sposób to porozwiązywało, bo budynek stoi i chcielibyśmy go dokończyć. Szukamy teraz środków gdzieś indziej, poza ministerstwem, aby to realizować i abyśmy mogli wrócić do własnych, statutowych zajęć, a nie do sporów, bo te spory do niczego nie prowadzą. Myślę, że minister mógł też w inny sposób podejść do tego, a nie żądać zwrotu całości, wszystkich środków, bo np. nie wiem, jakie ma zarzuty do tego parteru, który teraz jest.</u> + <u xml:id="u-75.10" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-75.11" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu, dziękuję bardzo za obszerną informację. Proszę państwa, jesteśmy Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Nie jesteśmy ani sądem, ani instytucją, która może zajmować się kwestiami technologii i budownictwa. Naszą intencją, a na pewno moją, było to, żeby jednak spróbować wznieść się ponad problem, który w tej chwili jest bardzo zawiły, bo widzą państwo, że jest tyle szczegółów, na które jako Komisja na pewno nie zwracaliśmy uwagi, jak chociażby nawet na te informacje, które padły w tej chwili ze strony NIK. Natomiast wiemy, że jest problem. Gieniu, już zaraz ci oddam głos.</u> + <u xml:id="u-75.12" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Nasza wizytacja jak najbardziej to potwierdza, że naprawdę pieniądz publiczny został tam włożony. Zróbmy wszystko, żebyśmy – po pierwsze – nie pognębili tego stowarzyszenia, a z drugiej strony nie doprowadzili do zmarnowania tych pieniędzy, bo w tej chwili zaniechanie kontynuacji inwestycji to jest zmarnowanie pieniędzy publicznych. Jeśli nawet ktoś ma tutaj jakiś pomysł, jak do tego podejść… Nie wiem, panie dyrektorze, czy chodzi w tej chwili o samo wyczekiwanie na decyzję sądu administracyjnego, tym bardziej że pan mówi, że to decyzja odnośnie do pierwszego etapu. Nie wie pan, co zrobi pan sekretarz generalny z drugim etapem. A tak naprawdę czas ucieka. Wiem, bo przecież też już o tym rozmawialiśmy, że jednak można byłoby tutaj dokonać takiej oceny, że pieniądze nie zostały w jakiś sposób zdefraudowane, tylko wykorzystane na cele, które zostały osiągnięte, co potwierdzacie. Ktoś jednak – nie wiem, czy to jest minister spraw wewnętrznych i administracji, czy minister finansów – mógłby podjąć decyzję, żeby odstąpić w tej chwili od roszczenia zwrotu tych środków. Tak by to musiało być właściwie. To określenie „umorzenie” jest troszeczkę nie za bardzo, bo co umorzyć, jeśli pieniądze zostały wydatkowane na dany cel inwestycyjny? Gieniu, ale bardzo krótko, bo chciałbym, żebyśmy to już kończyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie jestem prawnikiem i moja wiedza na temat ustawy o finansach publicznych jest bardzo skromna, ale może pan dyrektor czy tu obecni by to uznali. W ustawie o finansach publicznych mamy art. 55, który mówi, że „należności pieniężne mające charakter cywilnoprawny, przypadające organom” itd. na wniosek dłużnika mogą być umarzane w całości w przypadkach uzasadnionych ważnym interesem dłużnika lub interesem publicznym. Interes publiczny jest oczywisty, poza dyskusją. Nie chcę już tego powtarzać. To mała społeczność, niemająca jakichś możliwości obsługi prawnej itd. Tak dokładne egzekwowanie też budzi pewne wątpliwości, ale trudno, stało się. Zgłaszam więc taki wniosek formalny, żebyśmy jako Komisja, oczywiście po konsultacji z prawnikami, jeżeli taka możliwość istnieje, zwrócili się do premiera rządu o zastosowanie tego artykułu i umorzenie zwrotu tych środków. To jest jedna sprawa. To wyczyściłoby pole i panu ministrowi dałoby możliwość dalszego finansowania.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Po drugie, jeśli dobrze zrozumiałem, pan dyrektor mówił, że złożono odwołanie do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Został przekroczony termin. Jest duże prawdopodobieństwo, że sąd to odrzuci, ponieważ z mojej wiedzy wynika, że jest taka praktyka, ale istnieje chyba także możliwość przywrócenia terminu. Tu też wnioskowałbym, żeby Komisja zwróciła się do sądu. W szczególnych okolicznościach sąd ma chyba możliwość, by przywrócić termin, ale jeśli jestem w błędzie, to nie.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dwie wątpliwości, panie pośle. Dwie wątpliwości, bo po pierwsze…</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Możliwe, ale podtrzymywałbym ten pierwszy wniosek o zwrócenie się do pana premiera. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wniosek to tak, tylko że przy tym wniosku mam pytanie. Proszę mi zdefiniować dłużnika. Czy dzisiaj stowarzyszenie Słowaków jest dłużnikiem?</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">No to może w sytuacji, kiedy ostatecznie… Będziemy czekali na decyzję sądu, jeśli ostatecznie zapadnie decyzja, że jest, bo w tym kierunku to wszystko zmierza.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dzisiaj mamy taką sytuację, że prawdopodobnie MSWiA czy Ministerstwo Finansów już występuje o zwrot tych środków. To już są w tej chwili ponaglenia czy jeszcze nie? Czyli państwo nie występują, dopóki nie będzie rozstrzygnięć sądowych, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Pan Ludomir Molitoris 5 sierpnia wniósł skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wniósł o odrzucenie skargi. Przepraszam, wniósł skargę na decyzję. Wnioskujemy, że jest ona spóźniona. Pytaliśmy o to na spotkaniu z panem ministrem Pobożym. Jeśli pan Ludomir Molitoris byłby tak łaskaw odpowiedzieć, czy poinformował sąd o przyczynach ewentualnego spóźnienia co do terminu… Chodzi o uchybienie terminu, bo pan Ludomir Molitoris wspominał o tym, że niedomagał i ze względów zdrowotnych nie był w stanie złożyć w terminie. Czy poinformował pan sąd o okolicznościach? Czy coś się zadziało w tej materii, czy też nie? Natomiast postępowanie administracyjne jest zawieszone ze względu na skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Panie doktorze, miał pan możliwość złożenia wniosku o umorzenie lub skargi do sądu, a wybrał pan i jedno, i drugie. Tak naprawdę tutaj jest próba znalezienia rozwiązania. My jako ministerstwo spotykamy się z panem, proponujemy różne możliwości rozstrzygnięcia tej kwestii i wybrania jednej z dróg. Są dwie – albo wniosek o umorzenie, albo skarga do sądu. Nie mówimy, która droga jest lepsza, bo to do organizacji należy właśnie wybór tej drogi. Nie wiem, panie doktorze, czy pan poinformował sąd administracyjny o okolicznościach ewentualnego spóźnienia, bo podejrzewamy, że to jest przyczyna opóźnienia tej skargi.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Wiecie co…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeśli chodzi o to pytanie, to jeszcze nie poinformowaliśmy. Zrobimy to.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu, miałbym taką gorącą prośbę, abyście komunikowali się ze sobą w ten sposób, żeby jednak próbować ten problem rozwiązać, bo odnoszę wrażenie, że coś po prostu nam tutaj nie do końca gra.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie pośle Czykwin, ponieważ jesteśmy w składzie Komisji, który nie może podejmować decyzji, proponuję przyjęcie wniosków, ale pozostawimy je prezydium do rozstrzygnięcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale wniosków o co?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselWojciechZubowski">Złożył tutaj jeden wniosek o wystąpienie do premiera, powołując się na ustawę o finansach publicznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">O zwrócenie się Komisji do pana premiera w tej sprawie. Znam to z innej praktyki. To zupełnie inna rzecz. Dotyczyło to np. Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Rolnik, który 5 mln… Podobna sytuacja w tym sensie, że to zostało zrealizowane, ale w dokumentacjach stwierdzono nieprawidłowości, jakieś tam antydatowania itd. Była decyzja i należało z odsetkami… Istnieje możliwość właśnie na tej podstawie. Tam to się nazywało „udzielenie dotacji w postaci umorzenia należności”.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Okej. Spróbujmy się nad tym zastanowić. Natomiast ja bym to jednak pociągnął…</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Możemy się zwrócić do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o jakąś opinię prawną, która pomogłaby ministerstwu.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Myślę, panie przewodniczący, że w łonie prezydium możemy się nad tym zastanowić. Słuchajcie, szukajmy tutaj rozwiązań. Aczkolwiek chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że tutaj… Patrzę teraz i w stronę ministerstwa, ale także i w stronę przedstawiciela Słowaków. Wy też musicie podjąć pewne decyzje, bo mam rozumieć, że dzisiaj nie ma tej decyzji, czy sąd administracyjny, czy wniosek o umorzenie, tak? No tak, ale mówimy o pierwszym, a co z drugim etapem? A jeśli będzie decyzja korzystna dla Słowaków odnośnie do pierwszego etapu, to co zrobicie z drugim? Pieniądze zostały wbudowane, bo tak to rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Gdy sąd orzeknie, że minister się mylił, to sytuacja jest idealna, dlatego że będziemy mogli postępować właśnie na korzyść organizacji słowackiej, ale tego nie wiemy, a zakładamy, że sąd wypowie się w tej kwestii na pewno za jakieś kilkanaście miesięcy, jeśli nie odrzuci skargi z przyczyn formalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWojciechZubowski">A co do przyczyn formalnych, to jeżeli brak jest pewnej korespondencji czy działań ze strony słowackiej, to tego bym, proszę państwa, nie wykluczył. Państwo muszą też składać dokumenty w terminach, które są ustawowo przewidywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Nie ukrywam, że mimo wszystko próbowałbym znaleźć rozwiązanie, które byłoby jednak szybciej podjęte, z korzyścią dla obu stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, to mam jeszcze jedno pytanie, bo pan mówi tutaj o podjęciu jakiejś decyzji w prezydium. Tylko czy możemy mówić o skierowaniu jakiegoś wniosku do premiera co do sprawy, która nawet jeszcze nie jest rozstrzygnięta? Proszę państwa, nie ma wyroku sądowego. Gdyby było tak, że już to zapadło i droga jest zamknięta, to okej, ale poszłoby jakieś pismo co do sprawy, która w tym momencie się toczy. To jest jakieś…</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWojciechZubowski">Dlatego zapytałem, ponieważ w przepisie cytowanym tutaj przez posła Czykwina było określenie „dłużnik”, więc mam pytanie, czy jest dłużnikiem, czy nie jest dłużnikiem, czy właściwie skonsumował, czy nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jest sytuacja, że składający do sądu wniosek może z tego się wycofać. Jeżeli byłaby gwarancja ministerstwa, może towarzystwo wycofałoby swoją skargę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">My byśmy chętnie to wycofali, tylko nie mamy doświadczenia, jeśli chodzi o inne sprawy. Mamy wręcz takie doświadczenie, że ministerstwo chce wyegzekwować wszystko z powrotem. Najlepiej, żebyśmy nic nie dostawali, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę nie mówić, że… Przepraszam. Proszę państwa, jak popatrzycie na dane, to wydaje mi się, że środki przekazywane na mniejszość słowacką są wcale nie tak małe, bo dostaliśmy dane. W ostatnich latach, czy to jest mniejszość słowacka, czy inna, kwoty w budżecie też są coraz większe. Z dokumentów, które przedstawiło ministerstwo, wynika, że starało się państwu pójść na rękę tak bardzo, jak to jest możliwe. Jak pan mówi, że ministerstwo chce państwu zabrać te pieniądze i sugeruje pan, że jest jakaś zła wola, to proszę na to przedstawić jakieś dokumenty czy też dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Nie, nie. Przepraszam. Może nie dokończyłem. W sytuacjach zwrotu, kiedy jest już postanowienie albo informacja o tym, że należy zwracać, to ministerstwo chce to wyegzekwować do końca. O tym mówiłem, tylko nie…</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu, ale to jest rzecz praktycznie oczywista. Nie możemy dopuścić do tego, żeby te decyzje aż tak daleko zapadły, bo jak one tak zapadną, to wie pan, że klamka zapadła i po wszystkim. Wtedy – nie wiem – możemy stosować jakąś zasadę szukania tych środków gdzieś tam obok. Natomiast jeszcze raz powtórzę, że w momencie, kiedy w moim przekonaniu te środki… Myślę, że tutaj koledzy potwierdzą. Oczywiście nie jesteśmy na tyle władni, żeby określić, czy rzeczywiście zgodnie z kosztorysami itd., ale widzimy, że jest rzecz oczywista – stoi budynek w stanie surowym zamkniętym, czyli dotacje na pierwszy i drugi etap zostały spożytkowane na to, a nie na jakiś tam prywatny dom czy jakieś inne jeszcze przedsięwzięcie. To zostało zrealizowane. Dzisiaj decyzja o zwrocie środków dla tej organizacji to jest po prostu bankructwo. Zwróćmy na to uwagę. Prawda? Chyba że zlicytujecie ten budynek i stowarzyszenie w Jabłonce zawiesi swoją działalność. Naprawdę szkoda by tego było.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Nie możemy, panie przewodniczący, dlatego że zobowiązaliśmy się, że na 40 lat zostanie to własnością stowarzyszenia.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Mówimy o gruncie?</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Tak jest w przypadku słowackich umów, że nie może być…</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Czyli druga strona?</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Tak, tak. Jeszcze jedno. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tutaj pan przewodniczący powiedział, że pan ambasador zwrócił się do posłów, aby moja komunikacja była bardziej empatyczna. Chodziło oczywiście o pismo do pani marszałek Witek, które skierowaliśmy 3 marca 2021 r., które nie dotyczyło Jabłonki, a błędów historycznych, które się znalazły z uchwale Sejmu. Jako obywatele polscy raczej mamy prawo się do tego odnosić. Nikt nam na to nie odpowiedział. Natomiast jest problem taki, że my to tak przyjmujemy, wyraziliśmy to i uzasadnili…</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeśli chodzi o zwiększanie o 40%, to przez ileś tam lat nam nic nie rosło. Przeszliśmy do MSWiA z kwotą czterystu paru tysięcy dotacji na 6 zadań. Teraz mamy więcej zadań. Faktycznie w zeszłym roku się to powiększyło. Już na zakończenie chciałbym powiedzieć, że te kwoty zostały zwiększone, tylko że teraz przyszła znowu olbrzymia inflacja i nam to wszystko zje.</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Na zakończenie chciałbym panom posłom bardzo pięknie podziękować za wizytę i za słowa uznania dla tego, co robimy. Nie chcieliśmy ani naruszyć ustawy budżetowej, ani sprowadzić jakiejś… Robiliśmy to tak troszkę może po chłopsku i w pośpiechu w 2019 r. Nie sądziliśmy, że nazewnictwo może poczynić aż tak dalekie… To trudne dla nas decyzje, bo nie mamy z czego oddać tych pieniędzy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-88.13" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Panie sekretarzu, powiem tak. Niech pan nie dokłada jeszcze tych różnych tematów, bo rzeczywiście to w ogóle się nie wygrzebiemy z tego wszystkiego. Temat jest bardzo złożony. Jeszcze powtórzę, bo pan przewodniczący Zubowski mówi: „Do kogo?”. Po drugiej stronie stoi rząd – czy to będzie premier, czy to będzie minister spraw wewnętrznych i administracji, czy nawet minister finansów. Musimy znaleźć rozwiązanie. Jak ten problem rozwiązać? Nie możemy czekać na sądy, które mogą być optymistyczne dla jednej strony, a z drugiej strony mogą jednak potwierdzić to, co tutaj jest po stronie NIK czy też ministerstwa. Musimy złapać ten gorący kartofel i w jakiś sposób problem rozwiązać. Wierzcie mi, jesteśmy przedstawicielami władzy ustawodawczej i wykonawczej. Mamy pewne instrumenty, którymi możemy się posługiwać.</u> + <u xml:id="u-88.14" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Naprawdę to jest działalność społeczna, chociaż zdaję sobie sprawę, że to nie zdejmuje jakiejś tam odpowiedzialności, bo jednak trzeba być odpowiedzialnym bez względu na to, czy się to robi zawodowo, czy społecznie, ale tam nie ma takiego zaplecza, które czuwałoby nad tym wszystkim. Aczkolwiek prawo powinno być przestrzegane bez względu na to, kogo ono dotyczy. Tak, ale już naprawdę kończymy, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak poza tematem, panie przewodniczący. Oczywiście rozumiemy wszyscy, że sądy są niezależne itd. Czy możemy rozważyć taką możliwość, żeby skierować uprzejmą prośbę do wojewódzkiego sądu? Wiadomo, że z uzasadnieniem. Pan dyrektor powiedział, że rozpatrzenie potrwa jeszcze kilkanaście miesięcy. Czy sąd nie mógłby przyspieszyć rozpatrzenia tej sprawy? Jeżeli w jedną czy w drugą stronę byłoby pozytywne… Oczywiście biorę stronę mniejszości słowackiej, ale jeśli byłoby to dla niej negatywne, to wtedy otworzyłaby się droga, o której mówiliśmy – prośba do pana premiera czy do ministra finansów o skorzystanie z możliwości ze względu na interes publiczny.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Tak jest. Pan doktor Molitoris dookreśli nam w tej chwili stan między stowarzyszeniem a sądem administracyjnym, bo wiem, że tam jakiś termin nie został dotrzymany. Czy pan występował, czy nie? Żebyśmy o tym wiedzieli. Musimy to jednak w łonie prezydium uzgodnić, bo dzisiaj deklaracji nie możemy tutaj złożyć. Aczkolwiek na pewno będę prosił o to, żebyśmy nie zostali bez głosu, żeby nasz wyjazd przyniósł jakiś efekt, bo jednak poświęciliśmy cały dzień na pobyt w Jabłonce. Prawda? Myśmy też tam jednak…</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">A śliwowica była?</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie było czasu na śliwowicę. Proszę bardzo, ale ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, ale mimo wszystko mam takie wrażenie, że moment, w którym ta kontrola została przeprowadzona przez NIK… Powiedziałbym, że wielokrotnie było to przytaczane przez powiatowy nadzór budowlany czy też samego wykonawcę i inwestora. Sam jestem przekonany, że osoby, które idą na kontrolę, powinny być osobami, które mają odpowiednie do tego uprawnienia, znają się na tym i mają na to dokumenty, papiery. Jeżeli ktoś stwierdza, że ktoś coś przekroczył, nie mając do tego uprawnień, to powiedziałbym, że to jest pierwsza rzecz, którą można podważyć. No jak, za przeproszeniem, ktoś może coś takiego robić? A później brniemy i brniemy, idziemy dalej i dalej. Tak naprawdę geneza jest tam – NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Chciałam jeszcze raz podkreślić, że towarzystwo nie skorzystało z możliwości złożenia zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego i już nic więcej w tym momencie powiedzieć nie mogę. Kontroler badał, czy inwestycja jest zrealizowana zgodnie z umową. Nie może w wystąpieniu napisać, że jest zgodnie z umową, skoro zgodnie z umową zrealizowana nie została.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMaciejKopiec">Ale jak kontroler to sprawdzi, skoro nie ma uprawnień budowlanych?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Ale on sprawdzał z umową. W umowie były określone…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJaroslawRzepa">A czy coś takiego jak zdrowy rozsądek jeszcze jest w tym kraju?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Może pan dyrektor z MSWiA mnie poprawi, jeśli mówię źle.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMaciejKopiec">Dobrze, ale są jeszcze różnice między zmianami. Są jeszcze różnice w projektach, w zmianach. Są zmiany istotne, nieistotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Ale tam nie było zmiany, panie pośle. Właśnie o to chodzi, że inwestycja została zrealizowana na podstawie… Projekt był inny, a inwestycja została zrealizowana inaczej, niezgodnie z projektem, który był załączony jako załącznik do wniosku o udzielenie dotacji. Tym samym budowa stała się niezgodna z zawartą umową. Tak jak już tutaj pan dyrektor wspominał, nie została również wykorzystana ścieżka w odpowiednim czasie, żeby towarzystwo zwróciło się do MSWiA z prośbą o aneksowanie umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWojciechZubowski">Inna rzecz, proszę państwa, że – jak przeglądałem różne raporty NIK, nie ten – jest zawsze wystąpienie pokontrolne i są zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego. Część z reguły NIK uwzględnia. W części stwierdza: „Jednak moja racja jest mojsza” i tak zostaje. A tutaj z tego nie skorzystano, co w świetle dokumentów stwierdziłoby, że kontrolowany zgadza się z werdyktem. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Było to w czasie, kiedy mieliśmy przez trzy tygodnie zamknięte biuro z powodu pandemii. Dokończę jeszcze jedno. Napisaliśmy do NIK, że do kwestii merytorycznych odniesiemy się po zakończeniu kontroli nadzoru budowlanego i to był nasz błąd. W życiu nie wiedziałem… Nie jestem specjalistą od prawa i tego, co robi NIK.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Od procedowania…</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Nie wiedziałem, że może donieść na nas do nadzoru budowlanego, nie poczekać na wynik i zrobić sam sobie, bo on powiedział, że wszystko się potwierdzi. Nadzór budowlany może tylko potwierdzić jego ustalenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale proszę mi wierzyć…</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PoselWojciechZubowski">Myślę, że ważniejszym tematem było jednak odniesienie się, bo to wtedy był jeszcze projekt protokołu. Przed posiedzeniem, jak to tam się nazywa… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Procedura, proszę państwa, jest taka. Kontroler schodzi z kontroli i opracowuje wystąpienie pokontrolne. Opisuje w nim wszystko to, co stwierdził. Są oceny tego, co stwierdził, wnioski pokontrolne i pouczenia. W pouczeniach jest napisane, że kierownik jednostki kontrolowanej ma 21 dni od otrzymania tegoż wystąpienia na złożenie zastrzeżeń. To jest, proszę państwa, termin zawity, co oznacza, że prawodawca nie przewidział w ustawie możliwości przedłużenia tego terminu. Najwyższa Izba Kontroli działa w zakresie określonym przez prawo. Jeżeli ktoś nie złożył w ciągu 21 dni, izba nie może rozpatrzeć zastrzeżeń złożonych po tym terminie. Po prostu nie ma żadnej możliwości, bo prawodawca jej nie przewidział, która by bieg tego terminu zawieszała. Nie możemy działać niezgodnie z prawem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Dosłownie temat jest tak w tej chwili zawiły, że nie chciałbym, żebyśmy jako Komisja wchodzili w te zawiłości. Mamy świadomość, jaki jest problem. Natomiast musimy w tej chwili dotrzeć do tej instytucji, która może jednak podjąć pewne decyzje, bo naprawdę to są procedury, które w tej chwili zaszły tak daleko, że… To, co pani powiedziała. W tej chwili oni już nie mają do czego się odnieść, bo to jest temat praktycznie zamknięty.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#DoradcaprawnywdepartamencieNIKJolantaKedra">Z drugiej strony przepraszam, że to powiem, ale widać też po stronie ministerstwa pewne usztywnienie, prawda? Zresztą nie chcę wracać historycznie do posiedzenia naszej Komisji z udziałem pana inspektora Wrony. Nie wiem, czy pamiętacie, jaka była sytuacja. W moim przekonaniu naprawdę musimy spojrzeć na to z pewną dozą refleksji, jak ten problem rozwiązać, bo w tej chwili to nie jest takie proste. Panie dyrektorze, czy wy się czujecie w tej chwili correct? Wszystko będzie okej? Przecież dla was to też jest problem, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, ale przecież ministerstwo też jest rozliczane przez NIK. W dokumentach było widać jasno, że ministerstwo zaakceptowało pierwszy etap. Pojawiła się kontrola. W tym momencie NIK robi kontrolę krzyżową – wykonawca inwestycji i podmiot, który tej dotacji udzielił. No i to jest jasne, proszę państwa, że jakiekolwiek decyzje będą podejmowane, to później ministerstwo też będzie musiało się z nich po prostu wytłumaczyć. Panie przewodniczący, ale też mówimy o środkach publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Ale czy jest wola?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWojciechZubowski">A dotychczas tej woli nie było? Panie pośle, ale dotychczas…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tylko pytanie, czy jest wola, żeby znaleźć rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czy pan zauważył, żeby po stronie ministerstwa dotychczas tej woli nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Nie widzę takiej woli, jakiej oczekiwałbym w stosunku…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWojciechZubowski">To jak pan powie, jak to zrobić, żeby było zgodnie z prawem, to na pewno coś będzie…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselWojciechZubowski">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PoselWojciechZubowski">Niech pan powie tylko, jak to zrobić, żeby było zgodnie z prawem w postępowaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Już niejedną rzecz w waszym wykonaniu widziałem.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Nie no, proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, chodziłoby mi o to, że wszyscy widzimy, że robili najlepiej, jak tylko potrafili, że żadna złotówka nie została zdefraudowana, że temat nie jest zakończony i może być niezakończony przez ileś lat, a budynek będzie niszczał czy też nie będzie w jakiś sposób wykorzystywany. Teraz pytanie. Mamy jeszcze Polskę i Słowację. Dwa parlamenty. Mamy ludzi. Nawet z tego punktu widzenia, panie przewodniczący, może i część zechce na was zagłosować, jeżeli znajdziecie rozwiązanie tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czyli nie ma pan sposobu.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselWojciechZubowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PoselWojciechZubowski">Może troszeczkę jeszcze uzupełnię. Myślę, że jest wola po stronie ministerstwa. Tylko pytanie, z jakim skutkiem, panie dyrektorze, bo wiem, że pan tutaj tylko ostrożnie może się wypowiadać, więc to nie jest proste. Natomiast właśnie apeluję, żeby wykorzystać te możliwości, jakie mamy po naszej stronie, żeby starać się ten problem rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Może na zakończenie. Minister spraw wewnętrznych i administracji, stając przed Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i broniąc informacji, że cel został osiągnięty, udowodnił swoją dobrą wolę. Mimo że pan Ludomir Molitoris stracił termin zawity i nie zgłosił uwag do projektu wystąpienia pokontrolnego, to minister staje przed kolegium i broni swojej decyzji. Niestety te informacje i argumenty nie zostały uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jednocześnie minister spraw wewnętrznych i administracji, wiedząc o tym, że pan Ludomir Molitoris nie jest już w zarządzie Towarzystwa Słowaków w Polsce, notabene bardzo szerokim, po raz kolejny przyznaje dotację na rzecz podtrzymywania kultury słowackiej, pod warunkiem wyjaśnienia wszelkich kwestii. Po raz kolejny podnosi o 40% w stosunku do innych mniejszości dotację dla mniejszości słowackiej. Nie ma złej woli ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych wobec organizacji słowackiej. Prosi na spotkanie i wskazuje możliwość przekazania do sądu administracyjnego informacji, które mogłyby uprawdopodobnić właśnie niedomaganie czy też chorobę. Z tego, co tu wynika, pan Ludomir Molitoris tego nie robi. Pamiętamy, że jeszcze w grudniu 2020 r. utrzymuje, że sutereny wybudował. Mimo to minister ma dobrą wolę i przyznaje dotację do drugiego etapu.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Teraz czekamy na to, co stwierdzi wojewódzki sąd administracyjny. Nie ma tutaj złej woli ministra wobec mniejszości słowackiej. Tego państwo – w cudzysłowie, oczywiście potocznie – nie przypiszą ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, bo nie stawałby przed kolegium NIK, gdyby nie wierzył w to, że cel został osiągnięty.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Panie dyrektorze, myślę, że nikt z nas tutaj siedzących nie uważa, że minister nie chciałby rozwiązać tego tematu, tylko widzimy też, jak działają sądy. Wie pan, jeszcze czas działa na naszą niekorzyść. Proponuję więc, żebyśmy dzisiaj może zakończyli naszą dyskusję.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Na pewno odnotujemy wnioski pana posła Czykwina, bo są tak naprawdę dwa. Z tym pierwszym wnioskiem do premiera pan Czykwin występuje tutaj jakby po raz kolejny. W tej chwili biorę bardzo poważnie pod uwagę, żeby jednak przygotować wystąpienie. Możemy w końcu jako Komisja podjąć takie działania, jeśli się zdecydujemy większością głosów. Wystąpimy także do sądu administracyjnego. To jest wojewódzki sąd administracyjny?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Z uprzejmą prośbą.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dokładnie tak, z uprzejmą prośbą, żeby tutaj wznowić i przyspieszyć… To są jakby dwa elementy, prawda? Tam coś jeszcze jest nie tak, ale to byśmy sobie też wyjaśnili.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast, panie dyrektorze, bardzo dziękujemy za już, ale prosimy także o jeszcze. Naprawdę niech mi pan wierzy. Sami piszecie o kontroli pozytywnej. Tam na miejscu wasza kontrola pierwszego etapu także była pozytywna. Na pewno widzieliście zaangażowanie tych ludzi. Z szacunku dla nich, żebyśmy tutaj naprawdę próbowali ten problem rozwiązać, obiecując to także panu ambasadorowi, któremu bardzo dziękujemy za obecność. Myślę, że wspólnymi działaniami, jeśli coś złego, to naprawimy. A pan Molitoris już będzie wiedział, że w przyszłości takich błędów nie wolno popełniać. Słuchajcie, nie grzeszy tylko ten, co nic nie robi. Jak to się mówi jeszcze inaczej?</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Czy w sprawach różnych mamy w ogóle jakieś tematy? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cc5207f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00146-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 146/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 146/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">146</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofSmaczynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Smaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWKrzysztofSmaczynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Krzysztof Smaczyński</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b679b51 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00146-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,202 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Informuję, że porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat ochrony wód przed zanieczyszczeniem azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam bardzo serdecznie pana sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Lecha Kołakowskiego. Witam pana podsekretarza w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorza Witkowskiego. Dojdzie do nas niebawem pan Edward Siarka, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam również panią Magdę Gosk, pełniącą obowiązki głównego inspektora ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Poproszę najpierw o zabranie głosu przez pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Witkowskiego, następnie pana ministra Edwarda Siarkę. Na końcu oddam głos Lechowi Kołakowskiemu. Później będzie czas na dyskusję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, niezwykle ważny temat – informacja na temat ochrony wód przed zanieczyszczeniem azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zgodnie z ustawą – Prawo wodne z 2017 r. projekt programu działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszemu zanieczyszczeniu opracowuje minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, który następnie jest zobowiązany do przeprowadzenia co cztery lata przeglądu programu działań i w razie potrzeby do aktualizacji tegoż programu. W kompetencji ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej jest także ocena skuteczności programu działań oraz sporządzenie i przekazanie do Komisji Europejskiej, na co chciałem zwrócić uwagę szanownych państwa, sprawozdania z postępów we wdrażaniu dyrektywy azotanowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Przegląd programu działań oraz ocena jego skuteczności opracowywane są w szczególności na podstawie informacji przekazywanych przez właściwy organ Inspekcji Ochrony Środowiska w zakresie wyników monitoringu wód powierzchniowych i podziemnych oraz wyników przeprowadzonych kontroli stosowania programu działań. Informacji co do oceny skuteczności programu działań dostarczają również jednostki resortu rolnictwa, w szczególności Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Opracowanie programu działań oraz jego aktualizacja odbywa się w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa oraz przy zapewnieniu możliwości udziału społeczeństwa w trybie i na zasadach określonych w przepisach ustawy z października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, czyli po prostu po konsultacjach społecznych ze środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W tym roku został przeprowadzony pierwszy przegląd programu działań, który obejmował między innymi ocenę zgodności i komplementarność programu z aktualnie obowiązującymi przepisami prawa, ocenę doboru działań do aktualnej sytuacji w zakresie jakości wód, warunków klimatycznych oraz rozwoju rolnictwa, ocenę gospodarczych, społecznych i środowiskowych efektów wdrażania działań opisanych w programie, a także analizę kosztów i korzyści wdrażania programu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Prace analityczne w zakresie przeglądu programu w tym roku trwały od lutego do maja. Realizację prac wspierał zespół monitorujący złożony z przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jednostek podległych i nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, a także – za co bardzo dziękujemy – Inspekcji Ochrony Środowiska. Zespół na bieżąco oceniał wyniki prac, dzieląc się dotychczasowymi doświadczeniami z procesów wdrażania dyrektywy azotanowej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Najważniejsze wnioski z tego przeglądu są następujące: program działań wykazuje zgodność z obowiązującymi przepisami prawa w zakresie szeroko pojętej ochrony środowiska. Co najważniejsze, przyjęcie programu działań pozwoliło zakończyć spór z Komisją Europejską trwający od 2010 r., czyli od 12 lat, o niewłaściwe wdrożenie dyrektywy azotanowej. Może państwu to umknęło, więc jeszcze raz przeczytam.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Od 2010 r. nie wdrożyliśmy dyrektywy azotanowej. Co z tym idzie, dopuszczaliśmy pewną rozbieżność, jeśli chodzi o stosowanie w rolnictwie nawozów niedopuszczanych w całym obszarze Unii Europejskiej. Myślę, że na ten temat dzisiaj będziemy jeszcze rozmawiać. Dopiero przyjęcie przez nasz rząd dyrektywy azotanowej i stworzenie tego programu przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej pozwoliło na właściwe wdrożenie całej dyrektywy azotanowej. Stąd wnioski, które wyciągnęliśmy z tego programu, o którym zaraz powiem, możemy przesłać w sposób wiarygodny do Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Działania zaplanowane w programie mają docelowo dać pozytywny efekt w zakresie ograniczenia odpływu azotu, który stanowi jedną z podstawowych przyczyn eutrofizacji. Reakcja wód na ograniczenie zanieczyszczeń nie będzie widoczna bezpośrednio po wdrożeniu nowych działań, ale dopiero w dłuższej perspektywie czasowej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Analiza doboru działań do aktualnej sytuacji w zakresie stanu jakości wód, warunków klimatycznych oraz rozwoju rolnictwa wskazała na możliwość wprowadzenia elastycznego terminu wiosennego nawożenia, potrzebę aktualizacji wskaźników produkcji nawozów naturalnych i zawartego w nich azotu oraz sposobu obliczania maksymalnych dawek nawozów azotowych, a także potrzebę dodania równoważników nawozowych dla ścieków i osadów ściekowych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Rolnicze efekty wdrażania programu działań to m.in.: konieczność dostosowania dawek nawozów do ograniczeń ustanowionych w programie, konieczność rozbudowy lub budowy nowych płyt obornikowych i zbiorników na gnojówkę i gnojowicę, co oczywiście generuje dodatkowe koszty inwestycyjne po stronie rolników, a także obowiązki w zakresie prowadzenia ewidencji agrotechnicznych. Jest to kolejne dodatkowe obciążenia biurokratyczne, ale zgodziliśmy się wszyscy na dyrektywę azotanową.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Pozarolnicze efekty wdrażania programu działań to m.in.: zmniejszenie dopływu biogenów, skutkujące zmniejszeniem eutrofizacji wód; poprawa jakości wody w miejscach poboru dla celów komunalnych; zmniejszenie erozji wodnej i wymywania warstwy próchniczej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Wykonana analiza społeczno-ekonomiczna oraz pozytywne wskaźniki opłacalności ekonomicznej potwierdziły zasadność realizacji programu. Innymi słowy doskonale teraz zdajemy sobie sprawę, jakie koszty będą po stronie rolników, konsumentów, odbiorców oraz jakie biurokratyczne obowiązki będą spoczywały na poszczególnych organach państwa.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Kończąc już mój przydługi występ, po przeprowadzonych kompleksowych analizach w stosunku do obowiązującego od 2020 r. programu działań wprowadzono zmiany dotyczące, po pierwsze, zastosowania elastycznego wiosennego terminu nawożenia. Jako termin rozpoczęcia stosowania nawozów azotowych mineralnych oraz płynnych i stałych nawozów naturalnych proponuje się datę przejścia średniej dobowej temperatury powietrza przez próg 3°C dla roślin zasianych jesienią oraz 5°C dla pozostałych gatunków roślin w okresie od 1 lutego do 1 marca na podstawie informacji publikowanych przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po drugie, aktualizacja wskaźników produkcji nawozów naturalnych. W ramach aktualizacji programu działań przygotowane zostały współczynniki dla nowych gatunków zwierząt gospodarskich ujętych w ustawie z grudnia 2020 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po trzecie, sposób obliczania maksymalnych dawek nawozów azotowych. Wartości pobrania jednostkowego azotu zawarte w załączniku nr 8 do programu działań zostały zweryfikowane na podstawie najnowszych dostępnych wyników badań w zakresie zapotrzebowania poszczególnych gatunków roślin na azot. Dodano również informację o zasobach azotu mineralnego wiosną w przypadku użytków zielonych.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po czwarte, dodanie równoważników nawozowych dla ścieków i osadów ściekowych. Załącznik nr 8 do programu działań uzupełniono o metodę obliczenia ilości azotu w osadzie ściekowym i ściekach na podstawie wyników badań oraz dawek ścieków określonych w pozwoleniu wodnoprawnym lub…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o przeniesienie rozmów na korytarz. Bardzo proszę państwa posłów o to, abyście umożliwili panu ministrowi wystąpienie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">… pozwoleniu zintegrowanym na wykorzystanie rolnicze ścieków. Wprowadzono również wartości równoważnika nawozowego dla osadów ściekowych i ścieków.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tu warto się zatrzymać, ponieważ wiele razy rozmawialiśmy o odprowadzaniu ścieków komunalnych, zanieczyszczeniu naszych rzek i odpowiedzialności samorządów oraz przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych za taki, a nie inny stan polskich rzek. Między innymi dzięki tej dyrektywie i programowi działań, o których dzisiaj rozmawiamy – na pytania szerzej odpowie pani dyrektor Bogucka-Szymalska – możemy określić ilość ścieków i bezpieczny sposób ich zrzucania, na podstawie pozwolenia wodnoprawnego, do polskich rzek. Samorządy muszą to robić, ponieważ inaczej nie poradziłyby sobie z całą tą masą.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Kończąc, dla projektu programu działań przeprowadzono strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko, która obejmowała konsultacje społeczne w lipcu i sierpniu tego roku. Podczas konsultacji społecznych zostało zorganizowanych pięć spotkań konsultacyjnych. Zarówno projekt programu działań, jak i sposób uwzględniania uwag do niego zostały uzgodnione z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, za co bardzo serdecznie dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Program działań jest przyjmowany przez Radę Ministrów do rozporządzenia. 3 października tego roku projekt został włączony do wykazu prac Rady Ministrów pod numerem RC12. W listopadzie projekt rozporządzenia wraz z uzasadnieniem i oceną skutków regulacji został zamieszczony na stronie rządowego procesu legislacyjnego w celu przeprowadzenia uzgodnień międzyresortowych. W ramach uzgodnień międzyresortowych uwagi zgłosili: minister klimatu i środowiska, Rządowe Centrum Legislacji, minister finansów. Na chwilę obecną trwa uzgadnianie sposobu rozpatrzenia uwag zgłoszonych przez ministerstwo do projektu rozporządzenia Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">To tyle z mojej strony, jako Ministerstwa Infrastruktury. Jeśli państwo będą mieli jakieś pytania, to jesteśmy gotowi do odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze. Zwracam się do pana ministra Siarki. Proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zakres dzisiejszej tematyki omawianej na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to chcę poinformować, że organy Inspekcji Ochrony Środowiska, zgodnie z kompetencjami określonymi w ustawie – Prawo wodne, dokonują kontroli stosowania programów działania, jak i spełniania obowiązku posiadania planów nawożenia azotem i stosowania nawozów zgodnie z planem nawożenia azotem przez podmioty prowadzące produkcję rolną. Myślę, że pan minister Kołakowski będzie miał okazję opowiedzieć o elemencie dotyczącym tego, co mamy zapisane w rozporządzeniu odnośnie do tzw. dobrych praktyk rolnych, bo tam te wszystkie zasady są zapisane.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Natomiast wyniki kontroli wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska przekazywane są ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wodnej oraz ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa w terminie do 30 czerwca każdego roku za rok poprzedni. Te wyniki są ogólnie znane. Jak to wygląda, mają państwo przedstawione na poszczególnych wykresach w materiale, który został dostarczony Komisji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Ponadto w ramach państwowego monitoringu środowiska realizowanego przez głównego inspektora ochrony środowiska prowadzi się monitoring służący dokonaniu oceny skuteczności programu działań. Wyniki tego monitoringu, w tym wyniki badań stężeń azotanów, główny inspektor ochrony środowiska przekazuje ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wodnej również w tym terminie do 30 czerwca każdego roku. Szczegółowe informacje o wynikach kontroli oraz zakresie zadań realizowanych przez Inspekcję Ochrony Środowiska zostały przekazane ministrowi infrastruktury jako wkład do informacji właśnie ministra do spraw gospodarki wodnej na temat ochrony wód przed zanieczyszczeniem azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli będą pytania szczegółowe dotyczące tej kontroli czy badań to pani minister Gosk, która jest dzisiaj z nami, przedstawi państwu szczegółowe dane, jak również wyjaśni jakieś wątpliwości, gdyby się pojawiły, odnośnie do przekazanego materiału. Chcę tylko dodać, że przedstawiciele głównego inspektora ochrony środowiska uczestniczą również w zespole monitorującym realizację przeglądu i projekt aktualizacji programu działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotami pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz zapobieganie dalszym zanieczyszczeniom.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak jak pan minister powiedział, wszystkie te obostrzenia czy wymogi wynikające z prawa unijnego zostały wprowadzone na grunt prawa polskiego i w tej chwili na bieżąco śledzimy, jak wygląda realizacja zapisów wynikających z również z dyrektywy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pewnie będą pytania do panów ministrów, ale jeszcze poproszę pana ministra Kołakowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, działania dotyczące ochrony wód przed zanieczyszczeniami azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych, realizowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to jako pierwsze doradztwo rolnicze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W ostatnich latach ośrodki doradztwa rolniczego organizowały dla potrzeb upowszechniania wiedzy o programie azotanowym szkolenia dla rolników, konferencje, pokazy, demonstracje, indywidualne porady, stoiska informacyjno-promocyjne. Ponadto przygotowywały i opublikowały na łamach czasopism ODR oraz stronach internetowych ODR artykuły, materiały informacyjne, broszury, ulotki. Centrum Doradztwa Rolniczego przygotowało aplikacje w programie Excel do wyliczania maksymalnych dawek azotu, planu nawożenia azotem oraz obliczania pojemności, powierzchni, miejsc do przechowywania nawozów naturalnych, przeszkoliło doradców, przygotowywało broszury i materiały informacyjne.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Podnoszenie świadomości rolników w zakresie właściwego nawożenia było i nadal jest jednym z zadań zlecanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi Instytutowi Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa IUNG Puławy. Ciągłe doradztwo w sprawach nawożenia oraz badania gleb czy badania składu nawozów naturalnych prowadzone jest przez stacje chemiczno-rolnicze. Na stronach internetowych stacji zamieszczona jest informacja o zasadach opiniowania planów nawożenia azotem oraz o możliwościach wykonywania badań agrochemicznych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Należy również wskazać, że Instytut Technologiczno-Przyrodniczy oraz Krajowa Stacja Chemiczno-Rolnicza przygotowały we współpracy aplikację INTER-NAW, dostępną na stronie www.schr.gov.pl oraz w formie mobilnej do zainstalowania na telefonie. INTER-NAW wspiera rolników w przygotowaniu planów nawożenia podstawowymi makroskładnikami: azotem, fosforem, potasem i magnezem oraz wapnowania gleb. W aplikacji gromadzone są dane o polach (numer działki, uprawa, dane agrochemiczne, plan nawożenia azotem oraz maksymalna stawka azotu, plan nawożenia N, P, K, Mg, bilans składników mineralnych, ewidencja nawożenia), a także o produkcji nawozów naturalnych i obsadzie zwierząt. Aplikacja INTER-NAW pozwala na gromadzenie danych, zapisywanie oraz drukowanie. Każdy rolnik może z niej korzystać nieodpłatnie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Kolejnym elementem jest pomoc finansowa w ramach typu operacji „Inwestycje mające na celu ochronę wód przez zanieczyszczeniem azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych”. Gospodarstwa, w których prowadzona jest produkcja zwierzęca, mogą uzyskać dofinansowanie na inwestycje służące dostosowaniu do nowych wymogów określonych w programie azotanowym, związanych z przechowywaniem nawozów naturalnych lub kiszonych (w przypadku młodych rolników), a także na doposażenie gospodarstw w urządzenia do aplikowania nawozów naturalnych płynnych. Budżet na realizację operacji wynosi ok. 90 mln euro. Aktualnie pomoc jest przyznawana w formie refundacji części kosztów kwalifikowanych operacji. Poziom refundacji wynosi 50% kosztów kwalifikowanych (60% w przypadku młodych rolników).</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dotychczas w ramach przeprowadzonych naborów zawarto 4250 umów na kwotę 315 mln zł. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zrealizowała płatności na łączną kwotę 216 mln zł z tytułu realizacji 3013 operacji dla 2991 różnych beneficjentów. Operacje te zostały już zakończone (dane monitoringowe na dzień 4 grudnia br.). Beneficjenci w ramach zakończonych operacji wybudowali, przebudowali lub zakupili między innymi zbiorniki na gnojówkę, gnojowicę o pojemności 151 tys. m3, płyty obornikowe o powierzchni 76,5 tys. m2, zbiorniki do przechowywania pasz soczystych, w tym kiszonek, o objętości 6 tys. m3. Zakupili też 2096 maszyn do nawożenia.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">W dniu 3 października br. Komisja Europejska zaakceptowała zmiany PROW 2014 – 2020, które dotyczą również przedmiotowego instrumentu wsparcia i polegają na podwyższeniu kwoty pomocy ze 100 tys. zł do 150 tys. zł na jednego beneficjenta lub jedno gospodarstwo oraz wprowadzenie standardowych stawek jednostkowych na wykonanie budowy miejsc do przechowywania nawozów naturalnych.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Obecnie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi na ukończeniu są prace legislacyjne związane z nowelizacją rozporządzenia dla typu operacji „Inwestycje mające na celu ochronę wód przed zanieczyszczeniem azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych”. W 2023 r. planowane jest uruchomienie dwóch naborów wniosków na tego typu operacje w I i II półroczu. Nabory będzie można uruchomić po opublikowaniu aktualizacji programu azotanowego.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Kolejny element. Aktualne działania – potrzeba pilnego opublikowania aktualizacji programu azotanowego. Dzięki staraniom Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowana aktualizacja programu azotanowego wprowadza elastyczny termin wiosennego stosowania nawozów, o co licznie wnioskowali rolnicy w ostatnich latach. Odpowiednio dobrany termin stosowania nawozów ma kluczowe znaczenie dla ograniczania strat azotu i fosforu, przedostawania się do wód, jak również do uzyskania wysokich plonów, co w obliczu walki ze skutkami pandemii COVID-19 oraz obecnej wojny na Ukrainie staje się coraz większym wyzwaniem.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Mając na względzie zaproponowane w projekcie rozporządzenia programu azotanowego zmiany, dotyczące przede wszystkim elastycznego wiosennego terminu nawożenia, jak również potrzebę uruchomienia na początku 2023 r. naboru wniosków w ramach PROW 2014 – 2020, niezbędne jest jak najszybsze przyjęcie i opublikowanie zaktualizowanego programu azotanowego, tj. w terminie do połowy stycznia 2023 r.. Chodzi o to, aby rolnicy od lutego przyszłego roku mogli korzystać z elastycznego wiosennego terminu stosowania nawozów oraz aby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogła uruchomić kolejne nabory wniosków w ramach typu operacji „Inwestycje mające na celu ochronę wód przed zanieczyszczeniem azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych”.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jak pierwsza zgłosiła się pani poseł Anita Sowińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję bardzo panom ministrom za raporty. Przyznam szczerze, że usłyszałam dużo słów, ale tak do końca mało konkretów. Naprawdę bardzo się starałam. Usłyszałam to, że jest doradztwo. Usłyszałam również, że jest – nie wiem, czy dobrze zrozumiałam – wycofanie niektórych nawozów i że były dopłaty do inwestycji, np. dla hodowców zwierząt w ramach właśnie przeciwdziałania przedostawaniu się tych zanieczyszczeń do wód.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnitaSowinska">Natomiast mam tutaj konkretne pytania. Jeżeli chodzi o to wycofanie nawozów, to mówił o tym pierwszy pan minister. Chciałabym się konkretnie zapytać, jakie nawozy zostały wycofane i jakimi ustawami? Jeżeli te pytania są dosyć szczegółowe, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Generalnie, co zostało zrobione w ostatnich latach? Jakie konkretnie zmiany legislacyjne zostały przyjęte, żeby wdrożyć dyrektywę azotanową?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnitaSowinska">Drugie pytanie dotyczy kontroli. Padły również takie słowa, że jakość wód się polepszyła i jest mniejsza erozja wód. Moje pytanie: na podstawie jakich przesłanek państwo tak twierdzą? Czy został sporządzony jakiś raport? Kto to mierzy? Jaka instytucja? Jeżeli można, to bardzo prosimy o przesłanie tego raportu. Kiedy i co konkretnie się poprawiło?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnitaSowinska">Trzecie pytanie dotyczy współpracy z Wodami Polskimi. Czy w zakresie zanieczyszczenia rolniczego państwo w jakiś sposób koordynują te sprawy z Wodami Polskimi? Czy są oni włączeni w kontrolę jakości wody?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAnitaSowinska">Ostatnia rzecz dotyczy tego, co mnie najbardziej interesuje, czyli oczywiście rozwiązań. Jakie konkretnie rozwiązania zostały wprowadzone? Czy ministrowie planują wprowadzić rozwiązania np. służące wprowadzeniu stref buforowych, jeżeli chodzi o cieki wodne, ale również stawy, jeziora? Jak wiemy z opracowań naukowych i w ogóle eksperckich, to właśnie takie strefy buforowe, czyli pasy zieleni, są najlepszym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o zabezpieczenie wód przed zanieczyszczeniami rolniczymi. Czy np. nie moglibyśmy określić, że jest ileś tam metrów, że w tym pasie zieleni nie wolno prowadzić hodowli zwierząt czy uprawy roślin? Oczywiście ten pas zieleni mógłby być różny w zależności od tego, jak duży jest ten ciek wodny, jak istotny. Mam taką sytuację w okręgu piotrkowskim, gdzie jest Zalew Sulejowski, który co roku praktycznie latem kwitnie. Jedną z przyczyn jest właśnie spływanie zanieczyszczeń z pól.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAnitaSowinska">Druga rzecz, jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe. Czy nie warto się pochylić nad tym, żeby zmniejszać wielkość ferm hodowlanych? Promować te bardziej zrównoważone, czyli te średniej wielkości, a niekoniecznie te wielkie hodowle świń, kur, bydła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję. Mam pytanie do pana ministra Witkowskiego dotyczące programu renaturyzacji rzek.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Panie ministrze, proszę nie patrzeć z takim zdziwieniem. Już od wielu lat są prowadzone badania wskazujące, że takie jak działania jak renaturyzacja rzek, odtwarzanie mokradeł, zwiększenie retencji na danym terenie ma wpływ na zmniejszenie poziomu azotanów w wodach. Mogę podrzucić panu ministrowi konkretne badania, chociażby z 2009 r.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o zanieczyszczenie rolnicze, bardzo dużo mówimy o odpowiedzialności rolników, o działaniach, które rolnicy powinni podejmować, przy wsparciu czy to agencji ministerialnych, czy samych ministerstw. Ale być może warto też przyjrzeć się temu, tej korelacji pomiędzy działaniami mającymi na celu renaturyzację rzek a ich samooczyszczaniem się? Chodzi o wsparcie naturalnych procesów, które mogą w takich wypadkach zachodzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Ja również mam pytanie do Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi co do uelastycznienia terminów stosowania nawozów sztucznych przez rolników. Jakie jest państwa stanowisko do uelastycznienia terminów przed- i pozimowych? Z takim wnioskami zwracają się do państwa izby rolnicze, również do ministra infrastruktury. Jakie jest państwa stanowisko co do przeglądu i analizy sposobu ilości stosowania i terminu stosowania środków nawozowych?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli nie ma nikogo, to bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Postaram się odpowiedzieć. Nie wszystkie pytania są do mnie, ale te, które były do mnie, zanotowałem.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pierwsza pani poseł zapytała o legislację, jaka została wprowadzona w celu wdrożenia dyrektywy azotanowej. Mówiłem, że chodzi o ustawę – Prawo wodne z 2017 r. Ustawa ta, z późniejszymi zmianami, reguluje wprowadzenie dyrektywy azotanowej oraz szereg rozporządzeń poprzedniego Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz obecnego Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeśli chodzi o wprowadzenie stref buforowych, to chyba odnosiło się do Wód Polskich. Oczywiście to jest bardzo być może sensowny pomysł poparty wieloletnimi analizami. Natomiast w zderzeniu z rzeczywistością… Powiedzenie środowisku rolniczemu, że dany rolnik nie może wypasać krów, bydła przy rzece czy przy jeziorze, spowoduje duży opór społeczny. Nie sądzę, żeby to było celowe. Możemy o tym oczywiście porozmawiać, ale myślę, że tematem dzisiejszej konferencji jest bardziej stosowanie właśnie nawozów w rolnictwie. To one, a przynajmniej niektóre z nich, mają większy negatywny wpływ na środowisko wodne, niż to, co się od wieków dzieje, czyli wypas bydła nad rzekami. Myślę, że minister Kołakowski bardziej ten temat rozwinie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pani poseł Gosek-Popiołek – bardzo chętnie przeczytam tę analizę o renaturyzacji rzek. Ona jest wprawdzie z 2009 r., tak jak pani powiedziała. Trochę stara, ale postaramy się ją zaktualizować, ponieważ mamy program renaturyzacji rzek i realizujemy go. Wody Polskie realizują ten program. Oczywiście on nie odnosi się do największych rzek, które, jak państwo wiecie, chcemy jednak użeglownić, wykorzystać je również do funkcji gospodarczej. Natomiast pozostałe wszystkie rzeki – nie przeczę. W walce o większą retencję renaturyzujemy rzeki, ponieważ bagniska, rozlewiska, torfowiska, meandrujące rzeki rzeczywiście przyczyniają się do zwiększenia retencji. A musimy ją zwiększyć, ponieważ – jak już wiele razy rozmawialiśmy na poprzednich posiedzeniach – poziom retencji w Polsce jest na poziomie państw afrykańskich, co jest gigantycznym skandalem.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Wiele razy w ostatnich miesiącach pojawiało się również pytanie, dlaczego wodami zajmuje się Ministerstwo Infrastruktury, które jest od dróg i kolei? Otóż dlatego, że musimy inwestować w gospodarkę wodną, tworzyć wielkie zbiorniki retencyjne i tę wodę przytrzymywać. Na szczęście w końcu mamy dużą pokrywę śniegu. Ten śnieg kiedyś stopnieje i jak mówił klasyk kiedyś: „spłynie do Bałtyku”, a nam chodzi o to, żeby tę wodę przytrzymać, więc renaturyzacja rzek jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Nie znam dokładnie korelacji między renaturyzacją a zmniejszeniem zanieczyszczenia tych wód. To trochę jest jak w poprzednim pytaniu. Bardziej bym się skupił jednak na wyeliminowaniu szkodliwych substancji, które są wykorzystywane w rolnictwie, które muszą być wykorzystywane w rolnictwie, bo wszyscy rolnicy z tego korzystają. Tu nie chcę wchodzić w kompetencje Ministerstwa Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pani przewodnicząca Pasławska – uelastycznienie terminów. To jest oczywiście w tym programie, we wnioskach z tego programu, który będzie przyjęty, mam nadzieję, w styczniu, może pod koniec stycznia przyszłego roku, w tych wnioskach. Natomiast tu znowu jest pytanie, bo jeśli słyszymy uelastycznienie terminów, to trzeba się zdecydować, czy chronimy środowisko, czy uelastyczniamy terminy? Zrealizujemy wolę ustawodawcy, ale przede wszystkim musimy realizować zapisy dyrektywy azotanowej. Musimy wypracować kompromis pomiędzy środowiskiem rolniczym, Ministerstwem Rolnictwa a zapisami, które musimy jednak do tej Komisji Europejskiej zaraportować.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Z mojej strony tyle. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytania dotyczące Ministerstwa Infrastruktury. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pani przewodnicząca Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie ministrze, ja jeszcze mam pytanie o następne kroki i inwestycje, ponieważ w informacji na stronie nr 5 piszecie państwo o szacowanych kosztach. Rozumiem, że to są koszty dostosowania, koszty odpowiedzi na zapotrzebowanie zidentyfikowane w tym, co działa w programie, co nie działa, co jest jeszcze potrzebne. Te koszty są dosyć wysokie: wyposażenie – 3 mld zł; kontrola i monitoring, w tym analiza próbek (wiemy, że bardzo duże jest pole do naprawy; wiemy to po tym roku, po katastrofie na Odrze) – ponad 19 mln rocznie; koszty sporządzenia planów nawożenia azotem – 3 mln zł rocznie, koszty sporządzenia dokumentacji zabiegów – 50 mln zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselUrszulaZielinska">To są dosyć znaczne koszty. Czy jest na to zaplanowany budżet na przyszłe lata? W jaki sposób państwo oceniacie realną możliwość wdrożenia tych zmian i tego, co wynika z oceny działania planu przez ostatnie cztery lata, w kolejnych latach?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jest na to pokrycie w budżecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Czy są konkretne kroki zaplanowane na następny rok i kolejny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak, są zaplanowane takie kwoty, szczególnie w budżecie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz w „Programie rozwoju obszarów wiejskich”.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ja uprzedzałem, pani przewodnicząca, że muszę uciekać na kolejne spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, zostaje pani dyrektor. Zwalniamy pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. To Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, PROW i inne fundusze. Zresztą monitoring jest stale, od wielu lat, prowadzony, chyba od czterech lat – od 2018 r. Te fundusze już były tam zaplanowane i wydatkowane, więc na następne lata siłą rzeczy dalej są przenoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan minister Kołakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W kwestii stosowania nawozów, jak również stref buforowych bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi przez pana dyrektora Krzysztofa Smaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofSmaczynski">Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłanki, szanowni państwo, padło pytanie o strefy buforowe. Strefy buforowe są określone w dzisiejszych przepisach programu azotowanego. Wynoszą od 5 m do 20 m i są uzależnione od rodzaju cieku albo rodzaju zbiornika i stosowanego nawozu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofSmaczynski">Do ministra rolnictwa było jeszcze pytanie o uelastycznienie terminów wiosennych. Obowiązujący program azotanowy określa rozpoczęcie stosowania nawozów na dzień 1 marca każdego roku. To uelastycznienie będzie polegało na tym, że rolnicy będą mogli rozpocząć stosowanie nawozów zawierających azot dwa tygodnie wcześniej, oczywiście pod dwoma warunkami. W zależności od tego, czy mamy w dyspozycji rośliny ozime, które mogą już pobierać nawozy, np. zboża czy rzepak, czy też będą dopiero te rośliny jare wysiewać. Jest to uzależnione od temperatury dobowej, jaka będzie temu towarzyszyć. Wcześniej pan minister Witkowski o tym wspominał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Uporządkujemy, bo w tej chwili zgłaszają się kolejni posłowie. Dlatego jeszcze pan minister Edward Siarka i następnie oddam głos paniom i panom posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o kwestię kontrolną, to poprosiłbym panią minister Gosk, żeby mogła powiedzieć w tej chwili o działaniach głównego inspektora ochrony środowiska i wojewódzkiej inspekcji.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pełniąca obowiązki głównego inspektora ochrony środowiska Magda Gosk:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Szanowna pani przewodnicząca, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, jeśli chodzi o kontrole realizowane przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska dotyczące bezpośrednio ochrony wód przed zanieczyszczeniami azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych, to w 2021 r. takich kontroli przeprowadziliśmy 946. Były to kontrole zaplanowane. Dodatkowo przeprowadziliśmy 480 kontroli pozaplanowych. Podczas kontroli oczywiście były stwierdzane uchybienia, naruszenia. Podejmowaliśmy odpowiednie działania pokontrolne. Są one bardzo szczegółowo opisane w materiale z podziałem na kategorie, podkategorie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast chcę też jeszcze powiedzieć, że nie jest to działalność stricte kontrolna, tylko drugi bardzo ważny obszar działalności Inspekcji Ochrony Środowiska, realizowany przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i nasze dwa piony: Centralne Laboratorium Badawcze i Pion Monitoringu Środowiska. Jest to prowadzenie państwowego monitoringu środowiska, czyli dostarczanie danych o stanie jednolitych części wód powierzchniowych, ocena ich stanu i potencjału ekologicznego. To są właśnie te badania, które w odpowiednich seriach pomiarowych prowadzimy zgodnie z metodyką, którą określa ramowa dyrektywa wodna. Na tej podstawie przygotowujemy też raporty. W materiale informacje na ten temat również się znalazły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Już nie ma pana ministra Witkowskiego, ale chciałem zapytać, jaki jest stan prac i ewentualnych decyzji związanych z największymi dwoma zbiornikami wodnymi, retencyjnymi. Chodzi o zbiornik Wielowieś Klasztorna i zbiornik Myscowa. Czy w tej sprawie cokolwiek się zmieniło? Czy są perspektywy na to, że te inwestycje się rozpoczną? Tym bardziej, że zbiornik Wielowieś Klasztorna dotyczy akurat Wielkopolski, w której tym razem spadło 5 cm śniegu, a nie 20–30 cm czy nawet pół metra, jak w pozostałych rejonach. Ten problem jest problemem narastającym i stąd też jest to ważna inwestycja, dlatego stale się o nią dopytuję.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga rzecz jest bardziej skierowana do resortu rolnictwa. Mianowicie trudno jest rozdzielić efekty działalności gospodarczej w rolnictwie od jego wpływu na środowisko w zakresie różnych komponentów środowiska. Powiedzieć, że rolnictwo oddziałuje tylko na wody, to oczywiście powiedzieć tylko część prawdy. Tym bardziej, że częściowo się oddziałuje i na wody, i na powietrze, bo emisja może powstawać na skutek różnych niekorzystnych warunków, np. przez wniesienie nawozów organicznych do gleby, które będą zdegradowane. Tam szybko następuje proces utlenienia do dwutlenku węgla oraz do wody.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pytanie moje dotyczy kwestii gospodarstw, tzw. gospodarki węglowej w gospodarstwach. Francuskie ministerstwo rolnictwa podjęło decyzję, że dofinansuje z budżetu bilans węglowy w poszczególnych gospodarstwach we Francji, po to żeby się przygotować do tego momentu, kiedy kwestia gospodarstw węglowych wejdzie do decyzji na poziomie europejskim, bo taka zapowiedź jest. Niezależnie od tego, jak ten ślad węglowy będzie później obciążał kwestie handlu produktami rolnymi. To jest bardzo blisko związane też z tą tematyką związaną z wodami.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Drugi element – jest zapowiedziana zmiana dyrektywy o emisjach przemysłowych. W zależności od rodzaju produkcji od jednego do kilku procent gospodarstw w poszczególnych asortymentach, w poszczególnych kategoriach pogłowia w Polsce może znaleźć się pod rygorem tej dyrektywy o emisjach przemysłowych. Na przykład gdzieś w granicach 1% gospodarstw, które produkują drób kurzy, tj. 30% polskiego pogłowia. Pozostały drób w granicach 3%, tj. w granicach połowy polskiego pogłowia. Trzoda chlewna – 3% gospodarstw daje 50% pogłowia w Polsce. W bydle to jest w granicach 1/4 – to jest niespełna 2,5% gospodarstw, tj. 1/4 pogłowia. To pokazuje, że ta koncentracja produkcji jednocześnie też wpływa bardzo na emisję i obciążenia związane z ewentualnym wpływem na gospodarkę wodną.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Czy polski resort rolnictwa przewiduje rozpoczęcie podobnej pracy, wydaje mi się, że jednej z najważniejszych prac, na rzecz ustalenia obiegu węgla w poszczególnych gospodarstwach rolnych? Po to, aby stwierdzić, jakiego rodzaju działania zaradcze powinny być zastosowane. Ustalenie tego obiegu mogłoby też pomóc temu, o czym mówimy, mianowicie wpływowi działalności rolniczej na zanieczyszczenia wód płynących. Doskonale wiemy, że chemia nawozowa, chemia rolnicza i chemia pestycydów to są bardzo silne utleniacze, ale bez nich się nie da prowadzić racjonalnej gospodarki rolnej.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Z jednej strony pytałem o gospodarstwa węglowe, z drugiej strony o rozwój tzw. rolnictwa precyzyjnego. Bo przecież rolnictwo precyzyjne też może być jednym z elementów obniżających wpływ rolnictwa na kwestie środowiskowe, w tym zarówno na obciążenia wodne, jak i na obciążenia związane z emisjami do powietrza. Na co mogą liczyć gospodarstwa rolne? Wiadomo, najpierw wejdą w to rolnictwo precyzyjne ci, którzy najwięcej w to inwestują, mając duże rozłogi pól, duże obszary do uprawy.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Czy w tej sprawie jest zbudowana jakaś, nie powiem, strategia, bo to może za duże słowo, ale zamierzenia resortu związane z tymi dwoma czy trzema aspektami, które poruszyłem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Może szybko pani dyrektor o tych zbiornikach, korzystając z okazji. Następnie oddam głos resortowi rolnictwa, panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o realizację tych dwóch bardzo ważnych inwestycji, to są duże inwestycje, to oczywiście toczą się prace przygotowawcze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Na czym to polega? Jest to kwestia opracowania dokumentacji i wykupu gruntów. To, co jest bardzo ważne, jeżeli chodzi o Kąty Myscowa, to te prace są prowadzone w ramach „Programu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły”, więc tutaj są środki przewidziane właśnie na ten etap przygotowawczy. Na bieżąco też staramy się przekazywać wszelkie informacje, jeżeli jest kwestia zapytań poselskich interpelacji. Jeżeli będą jakieś dalsze kroki w tym obszarze, oczywiście przekażemy informację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowna pani przewodnicząca, w dalszej części Ministerstwo Rolnictwa będzie reprezentował pan dyrektor Krzysztof Smaczyński. Ja ze względu na obowiązki będę musiał opuścić posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWKrzysztofSmaczynski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWKrzysztofSmaczynski">Szanowna Komisjo, panie pośle, odpowiem na pana pytanie dotyczące rolnictwa węglowego. Nasza odpowiedź to ekoschemat w przyszłej wspólnej polityce rolnej dotyczącej rolnictwa węglowego. Będzie tam połączonych osiem różnych praktyk. Jak pan wymienił w swojej wypowiedzi, to nie odnosi się do jednej praktyki, tylko do wielu połączonych praktyk. Będą to w szczególności praktyki związane z opracowaniem i przestrzeganiem planu nawożenia, praktyki dotyczące wymieszania obornika na gruntach ornych, stosowania płynnych nawozów naturalnych metodami innymi niż rozbryzgowe, uproszczone systemy uprawy – międzyplony ozime, wsiewki śródpolne, zróżnicowana struktura upraw, utrzymanie zadrzewień, utrzymanie systemów rolno-leśnych, prowadzenie produkcji roślinnej w systemie integrowanej produkcji roślin. To jest kompleks ośmiu różnych praktyk. Jest taki ekoschemat.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWKrzysztofSmaczynski">Oszacowaliśmy wstępnie, z jakiego obszaru rolnicy mogliby być zainteresowani. Szacowaliśmy, że około 3,8 mln ha może być objętych wsparciem tego ekoschematu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pan poseł jeszcze ma pytanie uzupełniające.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">To znaczy, że państwo nie przewidujecie jakiegoś specjalnego programu, który by pozwolił na zrobienie ogólnopolskiego bilansu węglowego we wszystkich gospodarstwach rolnych? Myślę, że trzeba by było zacząć oczywiście od gospodarstw hodowlanych, bo tu ewentualnie jest największy problem. Natomiast te, które prowadzą monokulturowe uprawy, też są swoistym problemem w przyszłości dla rozwiązania tych kwestii, które są tematem dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ja osobiście bardzo namawiałbym resort, żeby to rozpocząć wzorem francuskim. To byłoby też uruchomienie tego potencjału, który mamy w doradztwie rolniczym. W chwili obecnej doradztwo rolnicze po prostu karleje. Ono nie ma jasno sprecyzowanych zadań, a tutaj mogłoby w sposób doskonały pomóc rolnikom w zbudowaniu bilansu. Mielibyśmy łatwiejszą drogę w rozmowie, w argumentacji na rzecz przyjęcia tego, co pan tutaj wymienił – ekoschematu. Bo dla wielu prowadzących gospodarstwa rolne to jest takie teoretyzowanie. Niezbyt sympatyczne są opinie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">To nie na to posiedzenie Komisji, tylko na zupełnie inne miejsce, ale w moim przekonaniu pokazanie bilansu węglowego dla każdego gospodarstwa to jest dopiero pokazanie: takie są zdolności sorbcyjne, tyle jest emisji wynikającej z faktu stosowania nawozów w takiej ilości czy w innej, tyle pestycydów, a takie są konsekwencje np. poszerzenia chociażby produkcji zwierzęcej. W sumie zamknięcie tego bilansu mogłoby pokazać, że mamy pewne przewagi albo pewne deficyty. Tym bardziej, że potencjalnie również część tych gospodarstw może zostać objęta dyrektywą o emisjach przemysłowych, co też nie będzie powodem do dumy. Tym bardziej, że większość tych, które zostaną objęte, to są gospodarstwa, które zapewniają 50%, średnio rzecz biorąc, polskiej produkcji zwierzęcej. Bez pokazania w przyszłości, jaki jest ten ślad węglowy, trudno będzie uplasować tak duży eksport polskich produktów rolnych na rynkach światowych. Ślad węglowy będzie niestety dyskryminujący w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">W moim przekonaniu jest to dobry czas, żeby taki program rozpocząć. On byłby też dobrze przyjęty, pod warunkiem że damy pewien wsad. Nie mówię już o tym, że zmiana technologii stosowania np. nawozów płynnych organicznych nie zmniejszy obciążenia środowiskowego. Co może zmniejszyć obciążenie środowiskowe? Ano np. przetworzenie tego na energię, czyli na biogaz. Dopiero to, co jest efektem fermentacji biogazowej stosowanej, jest przyjazne środowiskowo. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że trzeba te różne elementy połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Myślę, że ciekawa byłaby dyskusja o tym, czy obliczanie śladu węglowego w rolnictwie jest szansą, czy zagrożeniem. Być może kiedyś się o to pokusimy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tymczasem bardzo dziękuję panom ministrom. Bardzo dziękuję paniom i panom posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..420dd2d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00147-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 147/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 147/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">147</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAgnieszkaHanajczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Hanajczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski" role="speaker"> + <persName>Przetwarzania Odpadów i Infrastruktury w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Łukasz Turowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..160fb82 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00147-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,210 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu planu pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. oraz rozpatrzenie informacji ministra klimatu na temat stanu prawnego i wdrażania przepisów oraz planowanych zmian regulacji dotyczących ochrony powierzchni ziemi, w szczególności likwidacji zanieczyszczeń historycznych i remediacji gruntów (zwłaszcza wielkoobszarowych terenów zdegradowanych).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, zgodnie z pismem pani marszałek z 1 grudnia 2022 r. komisje powinny uchwalić plan pracy do 16 grudnia br. Prezydium Komisji dzisiaj spotkało się zgodnie z państwa propozycjami. Przedstawię za chwilę propozycję planu pracy na przyszły rok, na przyszłe 7 miesięcy, bo do 31 lipca 2023 r., i poddam ten plan dyskusji. W związku z tym, że w przyszłym roku kalendarium Sejmu zakłada, iż posiedzenia Sejmu będą się odbywały raz w miesiącu, zastosowaliśmy to również do planu pracy posiedzeń Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W styczniu 2023 r., na wniosek pani marszałek Sejmu, planujemy rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli zwalczania i przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się ASF w populacji dzika oraz przenikaniu i rozprzestrzenianiu się tej choroby w stadach świń.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W lutym 2023 r., również zgodnie z wnioskiem pani marszałek Sejmu, rozpatrzenie informacji ministra infrastruktury, ministra klimatu i środowiska, ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji z wniosku Koła Parlamentarnego Polska 2050 na temat ponownego rosnącego zasolenia Odry i jego przyczyn, a także wyników postępowań wyjaśniających okoliczności katastrofy ekologicznej na Odrze – mimo, że zajmowaliśmy się tą tematyką dosłownie kilka tygodni temu. W związku z tym, że ta informacja ma być rozpatrywana przez Sejm, pani marszałek poprosiła nas o stanowisko w tej sprawie, o rozpatrzenie tej informacji i zaopiniowanie jej. Mamy na to 3 miesiące, dlatego proponujemy w lutym przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W marcu 2023 r. rozpatrzenie informacji dotyczącej funkcjonowania ustawy z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie. Przypominam, że w 2018 r. zostało ono zmienione. W związku z tym, chcielibyśmy podsumować funkcjonowanie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W kwietniu 2023 r. rozpatrzenie informacji na temat stanu ochrony obszarów mokradłowych w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem ewaluacji realizacji planu działań strategii ochrony obszarów wodno-błotnych na lata 2017–2023 oraz stanu prac nad strategią na lata 2022–2030. To jest temat z poprzedniego półrocza, na który nie otrzymaliśmy w terminie odpowiedzi. Ministerstwo nie przygotowało nam materiałów, w związku z czym proponujemy, aby rozpatrzyć to w kolejnym półroczu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak samo na miesiąc maj 2023 r. proponujemy temat z poprzedniego półrocza – rozpatrzenie informacji na temat oceny stanu obecnego Puszczy Białowieskiej. Nie ustaliliśmy, czy będzie to posiedzenie wyjazdowe, czy będzie to posiedzenie na miejscu.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W czerwcu 2023 r. – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania w wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na lipiec 2023 r. zaproponowaliśmy również temat z poprzedniego półrocza: rozpatrzenie informacji na temat ogólnopolskiego systemu wsparcia doradczego dla sektora publicznego, mieszkaniowego oraz przedsiębiorstw w zakresie efektywności energetycznej oraz OZE – w ramach poddziałnia 1.3.3. Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak jak praktykowaliśmy to w poprzednich latach, jeżeli będą się pojawiały informacje czy sytuacje bieżące, czy pojawią się tematy, na które Komisja chciałaby aby panie i panowie posłowie znaleźli odpowiedzi, ja jestem otwarta i bardzo proszę nie tylko w trybie regulaminowym ale po prostu na ustny wniosek możemy taką Komisję przygotować. Poprosimy wówczas ministerstwo o materiały. Chyba do tej pory nie było takiej sytuacji, żeby jakakolwiek prośba ze strony pań czy panów posłów nie została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W związku z tym bardzo proszę, czy są uwagi do planu pracy? Wiem, że są propozycje jeszcze. Będziemy rozmawiać. Bardzo proszę, pan poseł Żuk, następnie pani poseł Daria Gosek-Popiołek i pan poseł Przemysław Koperski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawZuk">Mam takie pytanie, ponieważ korzystam z tego materiału, który otrzymaliśmy na tablety sejmowe, na czerwiec 2023 r. jest zaplanowane rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji sprawozdania z budżetu. Mam tu wpisany 31 grudnia 2023 r. Rozumiem, że tu jest błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest 2023 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawZuk">Macie 2022 r. zapisane? Ja mam na tablecie 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Już mam informację. Obowiązująca jest ta, którą teraz przedstawiłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawZuk">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zgłosić temat związany z powstawaniem i poszerzaniem parków narodowych. Cała ta kadencja Sejmu jest taką długą dyskusją na temat stanu ochrony środowiska w Polsce. Ale również, chociażby w Polskim Ładzie, pan premier zapowiadał zmianę regulacji tak, by można było łatwiej poszerzać i zakładać nowe parki narodowe. Jesteśmy niecały rok przed wyborami. Być może warto byłoby dowiedzieć się, jak obecnie wyglądają prace w resorcie poza zmniejszaniem parków narodowych na przykładzie Świętokrzyskiego Parku Narodowego. Czy rzeczywiście dzieje się coś w temacie i poszerzania, i powiększania ich liczby? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na jaki miesiąc?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dowolny.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli byłaby zgoda Komisji, to wówczas możemy w marcu przyszłego roku to przeprowadzić, dając czas ministerstwu i pani minister na przygotowanie się do Komisji. Rozumiem, że temat zostanie na piśmie sprecyzowany, tak? Wiemy, jaki ma być przedmiot i zakres prac Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz. Przepraszam, pan poseł Koperski. Przepraszam, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mieliśmy przyjemność gościć na podkomisji stałej do spraw jakości powietrza Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Wysłuchaliśmy informacji na temat zanieczyszczenia powietrza w Polsce w 2021 r. Temat wydaje się na tyle istotny, że warto go przedstawić pełnemu składowi Komisji. Dlatego wnoszę do pani przewodniczącej, do szanownego prezydium wniosek, żebyśmy tym tematem zajęli się może w styczniu 2023 r. Tak, żeby Główny Instytut Ochrony Środowiska mógł tę informację przedstawić w całości, bo podkomisji zabrakło czasu, żeby wszystkie elementy omówić, pomimo zarezerwowania 2 godzin. To była ważna informacja. Tym bardziej, że są pewne niekorzystne tendencje, jeżeli chodzi o stan powietrza w Polsce. Warto też to przeanalizować, omówić tak, żeby jakieś rekomendacje czy dla Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, czy dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy też do Ministerstwa Środowiska i Klimatu złożyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście, jeżeli informacja już jest przygotowana, to możemy to zrobić nawet w styczniu przyszłego roku, jeżeli będzie zgoda Komisji wpisania tego do planu pracy. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Proponuję, by w uzupełnieniu styczniowego posiedzenia omówić – to jest materiał akurat gotowy a dobrze byłoby, żeby go przedłożyć także i Komisji, ale i opinii publicznej – jakie zostały zaplanowane działania finansowane ze środków europejskich w ramach KPO, ale także w ramach Programu FEnIKS, zakresu działania Komisji. Mam na myśli przede wszystkim kwestie środowiskowe, ale też ochrony powietrza. W dzisiejszym materiale mamy już zasygnalizowane, że to dotyczy też ochrony powierzchni ziemi. Dobrze byłoby, żebyśmy taką informację syntetyczną mogli zobaczyć, jaka część polityki środowiskowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska znalazła odzwierciedlenie w złożonych projektach.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jako uzupełnienie punktu pana posła? Czy jako dodatkowy punkt?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie, jako uzupełnienie generalnie tematu Komisji w styczniu 2023 r. Myślę, że to jest informacja, która może być obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mamy dwa posiedzenia? No to świetnie. Dobrze, to do rozwagi Komisji. Sprecyzuje pani temat na piśmie. Natomiast wiemy, jaki jest zakres przedmiotowy. Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa namawiam do wstrzemięźliwości we wnioskowaniu o to, żebyśmy się zajmowali kolejnymi kwestiami. O parkach narodowych rozmawialiśmy nie jeden raz i nie dwa. Wiemy, że będziemy się spotykać rzadziej. Po prostu nie będzie nawet czasu, żeby te materiały, czy te tematy ponownie przerabiać. Tych informacyjnych posiedzeń jest dużo a pamiętajcie, że będą jeszcze ustawy, nad którymi mamy pracować. Nie ma co tego obwieszać jak choinkę, bo po prostu nie zdążymy tego zrobić. Znowu będzie bilans, że nam spada kilka punktów, jak jest co roku. Radziłabym państwu jednak powstrzymać się z tą aktywnością.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Myślę, że skoro w styczniu 2023 r. mamy dwa posiedzenia, w związku z tym trzy tematy są jak najbardziej do udźwignięcia. Na marzec 2023 r. parki narodowe również możemy dołożyć. Tym bardziej, że to nie są bardzo obszerne tematy w sensie takim, że np. jeśli chodzi o parki narodowe to mieliśmy już kilka dyskusji na ten temat, więc nie trzeba robić wprowadzenia. Jeżeli się tak zdarzy, że nie zrealizujemy planu, to trudno. Ale jeżeli takie są oczekiwania posłów, to myślę że dobrze byłoby, gdybyśmy właśnie te propozycje merytoryczne spokojnie przeprowadzili.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jest konieczność głosowania tego? Czy jest jakiś wniosek? Nie słyszę. Czy musimy to głosować? Nie musimy tego głosować. Jeżeli jest zgoda, to przyjęliśmy propozycje planu pracy podane przez prezydium plus trzy propozycje: pani Gosek-Popiołek, pani poseł Lenartowicz i pana posła Przemysława Koperskiego, dodatkowo do planu pracy. Dziękuję bardzo. Plan pracy został przyjęty na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Drugim punktem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat stanu prawnego i wdrażania przepisów oraz planowanych zmian regulacji dotyczących ochrony powierzchni ziemi, w szczególności likwidacji zanieczyszczeń historycznych i remediacji gruntów (zwłaszcza wielkoobszarowych terenów zdegradowanych). Bardzo proszę, panie ministrze. Bardzo obszerny temat, ma pan głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bliżej mikrofonu proszę, nic nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Postaram się zrobić wstęp do tej dyskusji i kilka kwestii poruszyć. Natomiast później do państwa dyspozycji będą również przedstawiciele departamentu gospodarki odpadami, jak również Generalnego Inspektora Ochrony Środowiska. Myślę, że będziemy w stanie odpowiedzieć na pytania, które w tej sprawie się pojawią.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Na samym początku chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o obowiązujące przepisy prawne, to odrębnie definiują i określają trzy kwestie. Mianowicie pierwsza, to jest tryb postępowania w zakresie remediacji zanieczyszczeń powierzchni ziem, w tym gleby. Oddzielnie z kolei na gruncie tego prawa definiujemy usuwanie odpadów z miejsc na ten cel nieprzeznaczonych. Trzecia kwestia, trzeci problem, który w przepisach jest istotny, który również jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, to w jaki sposób przywrócić, zrekultywować wielkoobszarowe tereny zdegradowane. To zagadnienie jest zagadnieniem interdyscyplinarnym, obejmującym wiele aspektów związanych z ochroną środowiska na obszarach głównie dawnych państwowych zakładów przemysłowych, które dotychczas nie były objęte specjalną regulacją prawną, dedykowaną tym obszarom.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o remediację zanieczyszczeń powierzchni ziemi to muszę powiedzieć, że ochrona powierzchni ziemi przed zanieczyszczeniem oraz naprawa jej stanu regulowana jest w przepisach prawnych, takich jak ustawa o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie – popularnie mówimy o tej ustawie jako o ustawie szkodowej – i oczywiście w ustawie – Prawo ochrony środowiska. Zarówno ustawa szkodowa, jak i prawo ochrony środowiska wskazują, że należy przeprowadzić remediację w przypadku stwierdzenia przekroczenia dopuszczalnych zawartości substancji powodujących ryzyko w glebie lub ziemi, wskazanych w rozporządzeniu w sprawie sposobu prowadzenia oceny zanieczyszczeń powierzchni ziemi. Materia jest trudna, niemniej takie działania są prowadzone. Dodatkowo ustawa – Prawo ochrony środowiska określa zasady odpowiedzialności oraz tryb postępowania w przypadku obowiązku przeprowadzenia remediacji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Ustawa – Prawo ochrony środowiska wskazuje również wyjątki, zgodnie z którymi remediację przeprowadzi inny podmiot lub regionalna dyrekcja ochrony środowiska. W przypadku zanieczyszczenia gleby i ziemi powstałych po 30 kwietnia 2007 r. zastosowanie mają tutaj przepisy ustawy szkodowej. Data 30 kwietnia 2007 r. jest wpisana do ustawy jako taka data graniczna.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Obecnie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska prowadzi rejestr historycznych zanieczyszczeń powierzchni ziemi oraz rejestr bezpośrednich zagrożeń szkodą w środowisku i szkód w środowisku w oparciu o dane wprowadzone przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Według tego rejestru aktualnie remediacja jest prowadzona dla 317 potwierdzonych historycznie zanieczyszczeń powierzchni ziemi. Jest też prowadzonych 389 spraw dotyczących szkód w środowisku w powierzchni ziemi. Czyli mamy w jakiś sposób zinwentaryzowane te obszary.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Odnośnie do skargi i opinii wpływającej również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie nieprawidłowego składowania odpadów niebezpiecznych, Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska informuje, że jedynie w 38 prowadzonych sprawach przyczyną zanieczyszczenia powierzchni ziemi było niewłaściwe składowanie odpadów niebezpiecznych. To jest istotna informacja dlatego, że często, zwłaszcza w przestrzeni publicznej, pojawiają się właśnie te kwestie odpadów niebezpiecznych i one szczególnie interesują opinię publiczną, w jaki sposób te odpady są neutralizowane i czy ten obszar później jest zabezpieczany, w jaki sposób postępuje się z tymi odpadami niebezpiecznymi.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, czyli usuwanie odpadów z miejsc nieprzeznaczonych do ich składowania czy magazynowania, to tutaj zasady odpowiedzialności za usuwanie odpadów określają przepisy ustawy o odpadach w sposób odrębny od zasady odpowiedzialności w zakresie remediacji zanieczyszczonej powierzchni ziemi. Zgodnie z obowiązującymi przepisami tutaj obowiązuje zasada, że posiadacz odpadów jest zobowiązany do ich usunięcia. Czyli możemy powiedzieć, że zanieczyszczający płaci i odpowiada za miejsce składowania, jak i magazynowania.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Organy ochrony środowiska są zobowiązane do wydania decyzji nakazującej usunięcie takich odpadów, a w przypadku niewykonania decyzji do przeprowadzenia postępowania egzekucyjnego, jeśli te odpady są gromadzone w sposób niewłaściwy, czy też w niewłaściwym miejscu.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W przypadku zagrożenia dla życia i zdrowia ludzkiego organy ochrony środowiska są zobowiązane zastępczo niezwłocznie te odpady usunąć z miejsc nieprzeznaczonych do magazynowania lub składowania. Na ten cel Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przygotował specjalny program usuwania porzuconych odpadów. Z tego programu oczywiście mogą korzystać samorządy, jak i inne organy typu wojewoda czy też regionalne dyrekcje ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o wielkoobszarowe tereny zdegradowane, na terenie Polski są sygnalizowane problemy związane z odpadami niebezpiecznymi zgromadzone w przeszłości przeważnie przez duże podmioty, zakłady często zamknięte dzisiaj nieczynne, czy też prowadzące jeszcze działalność, należące do Skarbu Państwa. W większości chodzi o dawne państwowe zakłady przemysłowe, jak powiedziałem. Często te odpady na terenie takich zakładów były gromadzone w czasie, kiedy nie obowiązywały jeszcze przepisy zapewniające właściwy poziom ochrony środowiska. Takie sytuacje nam się zdarzają. W związku z tym, wyeliminowanie lub ograniczenie wpływu nagromadzonych tam odpadów jest bardzo trudne, gdyż obecnie często znajdują się one we władaniu wielu podmiotów. Tutaj są kwestie również prawne, właścicielskie, w tym również podmiotów prywatnych.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Poważnym problemem na tych terenach jest migracja zanieczyszczeń do gleb, ziemi, wód podziemnych, również i powietrza na skutek braku zabezpieczenia podłoża, miejsc składowania odpadów oraz nieprzeprowadzenia rekultywacji. Przepisy ochrony środowiska okazują się nie spełniać swojej roli w okresie rozwiązania problemów poszczególnych wielkoobszarowych terenów zdegradowanych co jest naturalne, ponieważ każdy taki obszar często ma swoją specyfikę. Są to różne zagrożenia, różne niebezpieczne odpady, często nie do końca rozpoznane. To jest trudna materia.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W związku z tym zarządzeniem z dnia 1 lipca 2020 r. został powołany Zespół do spraw terenów zdegradowanych. W ramach prac tego zespołu przygotowano inwentaryzację miejsc nagromadzenia odpadów takich właśnie szczególnie uciążliwych w kilku miejscach, które stwarzają zagrożenia dla zdrowia i życia ludzkiego. Ponadto zespół ten wraz z ekspertami i władzami lokalnymi omawiał liczne studyjne przypadki takich obszarów.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że w wyniku konsultacji i pracy tego zespołu mamy wskazane cztery tereny. To jest teren dawnych Zakładów Chemicznych „Zachem” w Bydgoszczy, Zakładów Chemicznych „Organika-Azot” w Jaworznie, Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach oraz Zakładów Przemysłu Barwników „Boruta” w Zgierzu. Do tego w wyniku tych konsultacji w ostatnim okresie został dopisany jeszcze jeden obszar, który należał kiedyś do Zakładów Włókien Chemicznych „Wistom” w Tomaszowie Mazowieckim. Można powiedzieć, że na dzisiaj mamy zdiagnozowanych, opisanych 5 takich wielkoobszarowych terenów zdegradowanych.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W toku prac tego zespołu przygotowano propozycje do Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, czyli naszego popularnego KPO, mające na celu uzyskanie wsparcia w ramach unijnych instrumentów na rzecz odbudowy i zwiększenia odporności, oraz Programu Funduszu Europejskiego na Infrastrukturę Klimat i Środowisko w latach 2021–2027, czyli popularny FEnIKS. Dodatkowo Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie dysponował Programem „Ochrony powierzchni ziemi”, który którego celem będzie rekultywacja terenów zdegradowanych.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Krajowy Plan Odbudowy (KPO) przewiduje przyjęcie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Celem tego projektu ustawy będzie rozpoznanie całości tych problemów, eliminacji tych zagrożeń, jak również kwestie finansowe usuwania tych zagrożeń środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Mogę powiedzieć obecnie, że projekt uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i w tej chwili znajduje się na etapie przygotowania czy rozpatrywania przez Stały Komitet Rady Ministrów. Mogę powiedzieć, że pod względem legislacyjnym jesteśmy jak gdyby na końcówce przedstawienia państwu, czyli Komisji, jak również Sejmowi, ustawy, która będzie dedykowana wielkoobszarowym terenom zdegradowanym, co przynajmniej w tych 5 przypadkach pozwoliłoby również rozwiązać kwestie finansowe i całościowo zrekultywować te tereny tak, aby nie stanowiły one już zagrożenia dla środowiska, jak również dla ludzi.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">To tyle na wstępie. Jeśli będą pytania to będziemy na nie odpowiadali korzystając z wiedzy państwa dyrektorów i naczelników, wiedzy historycznej którą posiadają, bo ja całościowo tej wiedzy w tej chwili jeszcze nie posiadam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poproszę najpierw panią poseł Lenartowicz, ponieważ pani poseł zabiegała o ten temat. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Tematyka jest bardzo szeroka. Podzielę ją może na takie sekwencje, zresztą podobnie jak państwo to zrobiliście. Od razu powiem, że będę chciała pisemnie wystąpić do państwa z listą pytań. One są dość szczegółowe i na pewno wymagają przygotowania danych. Myślę, że będzie jeszcze okazja o tym dyskutować.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zacznę może nie od tematu głównego, z którym się zwracałam, czyli sytuacji zawiązanej z remediacją zanieczyszczonej powierzchni ziemi. Do tego przejdę później. Myślę, że prościej będzie poruszyć te tematy, które państwo nazwaliście: gospodarka odpadami, usuwanie odpadów z miejsc nieprzeznaczonych do ich składowania i magazynowania. Tu na pewno mamy sytuację dwojakiego rodzaju. Jedno to problem prawny, a tak naprawdę kwestia interpretacji, stosowania prawa. Sądzę, że będzie to wymagało, jeśli chodzi o skuteczność zwalczania tego procederu podrzucania wręcz odpadów, zmiany ustawy. Tak, wydaje mi się, że konieczne będą zmiany ustawowe.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugi to jest kwestia finansowa, którą też trzeba rozstrzygnąć, do której też kluczem jest ewentualna zmiana prawa. Po pierwsze, ten stan prawny, który państwo przywołaliście, oczywiście jest, on jest właściwy, ale to też wywołuje takie zainteresowanie i niepokój społeczny. Mamy rozwiązanie takie, że musimy w takich sytuacjach, jako państwo, doprecyzować kwestie zanieczyszczający płaci. Na podstawie tej zasady tak naprawdę jest problem z finansowaniem usunięcia tych odpadów. Najpierw jeszcze zbadania, na ile one są niebezpieczne. Przez wiele lat interweniowałam i np. organy WIOŚ, czy powołując się na to Policja mówiła, że owszem te porzucone odpady odnalezione cudem, jakieś przypadkowe beczki na jakimś tam polu, zostały zidentyfikowane jako odpad niebezpieczny, ale nie ten składowany tylko podrzucony przez tzw. nieznanych sprawców. Natomiast zawsze organy ścigania mówiły, że aby wszcząć postępowanie karne w tej sprawie, musi być dowód na to, że skutkiem porzucenia tych odpadów jest zagrożenie życia i zdrowia i to w dużej skali. Tego np. ani analizy wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska czy zlecone, nie są w stanie wprost potwierdzić laboratoryjnie. Bo jeśli nie jest to jakaś powszechna trucizna, tylko odpad najzwyczajniej niebezpieczny, to udowodnienie związku przyczynowo-skutkowego takiej konsekwencji wprost, że akurat ta beczka po 20 latach jak skoroduje i przedostanie się do gleby, to spowoduje np. masowy pomór. Takie przykłady są dawane, więc tę kwestię powinniśmy jako państwo rozstrzygnąć, myślę że też w przepisach karnych. Dość dużo w kwestii odpadów się zadziało w ostatnim czasie. Myślę, że to jest jeden z elementów, który należałoby w przyszłości rozważyć.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia, dotyczy sytuacji takiej, że tak naprawdę za usunięcie odpadów, także porzuconych, odpowiada ich posiadacz. Jeśli np. właściciel gruntu, nad którym nie ma pełnej kontroli, ale ma umowę dzierżawy na jakiś inny cel a potem ta druga strona tej umowy jest tzw. słupem i znika we mgle, to pozostają tylko beczki, które zostały odnalezione, i mamy ogromny problem, bo nie wiemy kogo ścigać, bo ten rzekomy dzierżawca, posiadacz zniknął nam albo nie istnieje już, bo to jest np. spółka z ograniczoną odpowiedzialnością albo ten przysłowiowy bezdomny, a z drugiej strony nie możemy, chociaż mamy pełne przekonanie, że to wydzierżawienie czy udostępnienie tego gruntu, tej nieruchomości było dokładnie w wiadomym celu, nie po to, aby tam prowadzić działalność gospodarczą legalną, tylko właśnie po to, żeby mieć takie ustronne miejsce do depozytów. Jednak my nie możemy tego właściciela ścigać na podstawie tego domniemania.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Do rozważenia są kwestie takich zmian przepisów, żeby uznać, że posiadaczem odpadów zdeponowanych czy porzuconych na danej nieruchomości jest właściciel działki. Gdyby takie domniemanie było, to właściciel zwolniłby się z tego domniemania tylko przez przedstawienie dowodów, że on rzeczywiście nie wiedział i rzeczywiście nie był w zmowie. To jest do rozważenia dla prawników. To jest to zagadnienie prawne, które jest ewidentnie zidentyfikowane. Jeśli my tego nie wyprostujemy, to się nie pozbędziemy tego procederu.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następną kwestią jest to, kto ma zapłacić za usunięcie. W tej chwili sytuację mamy taką, że nawet jeśli są środki publiczne na ten cel – teoretycznie mogą dofinansować np. WIOŚ, Narodowy Fundusz przygotował dodatkowy pakiet – to można to zrobić tylko wtedy, kiedy jest prawomocne postanowienie, że sprawca nie został znaleziony bądź nie można go skutecznie ścigać. To trwa czasami latami. Jest rozwiązanie, że wtedy gmina w trybie wykonania zastępczego może te odpady usunąć, ale gmina ponosi koszty z małą szansą na wyegzekwowanie potem zwrotu albo od tego domniemanego sprawcy, albo później ze środków publicznych. Sprawa jest i w uszczelnieniu prawa, i w pieniądzach, ale – jak mówię – głównie z tego względu, że tu nie będzie chodziło o bardzo duże pieniądze, jeśli ten proceder będzie zlikwidowany, ale umożliwienie wydatkowania w ogóle tych publicznych pieniędzy skutecznie.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następny temat, który omawialiśmy wiele razy, to są wielkoobszarowe obszary zdegradowane. Myślę, że w tej chwili niewiele na ten temat powiemy, bo jesteśmy przekonani wszyscy, że one nie zostały jeszcze wszystkie zidentyfikowane i jest ich na pewno więcej niż pięć. W KPO były też wspomniane tereny po Hucie Sędzimira i tym podobne. Rozumiem i takie było też tłumaczone, że to są takie sfokusowane przykładowe miejsca, bo ze względu na to, że nie mamy narzędzi, a przede wszystkim pieniędzy, nie jesteśmy w stanie zlikwidować ich wszystkich i chcemy w jakiś sposób wytworzyć dobre praktyki zarówno ze strony prawa, jak i ze strony finansowania. Ze strony prawa nie wiem, jak miałaby wyglądać ta specustawa. Chciałabym tylko zapytać, bo przywołane zostało tu KPO (projekt tej ustawy jest jednym z „kamieni milowych”), ale nie pamiętam, na jaki czas była proponowana. Kiedy miał się ziścić ten projekt fizycznie? Pomijam już całe kwestie w ogóle procedowania KPO.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po drugie. Obawiamy się i było to od razu wyartykułowane, że kwoty tu przeznaczone, są dalece niewystarczające. Zwłaszcza, że kierowane są tylko na opracowanie dokumentacyjne. Tam miał być jeden priorytetowy projekt właśnie na obszarze Huty Sędzimira, projekt pilotażowy inwestycyjny tylko – o ile to się nie zmieniło, oczywiście. Na pewno jest tego znacząco za mało. Druga kwota, bo w KPO jest 55 mln zł, ale tam w tym jest jeszcze oczyszczenie dna morskiego, więc to nie jest pełna kwota. W FEnIKS – 40 mln euro to też jest daleko niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zgadzamy się co do tego, że ten temat musimy rozwiązać. On budzi emocje zwłaszcza, że zagrożenie jest masowe. Trzeba uregulować go i od strony prawnej własności tych terenów, odpowiedzialności za ich oczyszczenie i oczywiście zapewnienia finansowania.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak, w KPO jest ten „kamień milowy”. W IV kwartale miała być ta ustawa, a kwartał już dobiega końca. Rozumiem, że wszystkie „kamienie milowe” z KPO nam się bardzo przesuwają, więc dobrze byłoby, żebyśmy otrzymali informację, jaki jest stan obecny. Jak widzicie państwo dalej tę kwestię nieograniczoną tylko do tej wstępnej identyfikacji?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wracając do podstawowego tematu, który chciałabym, żebyśmy przedyskutowali, ale myślę, że nie jest to dzisiaj ani dobry czas, ani pora. Ten temat powinien być przedyskutowany szeroko na wspólnym posiedzeniu z Komisją Infrastruktury. Pozwolę sobie złożyć w tej sprawie całą listę pytań i próśb o uszczegółowienie informacji.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Państwo sygnalizujecie, że pewne rzeczy zostały zrobione, jeśli chodzi o listę tych prac, tych rejestrów, które GDOŚ przygotował i tych obszarów historycznych zanieczyszczeń, które są zidentyfikowane, które należałoby oczyścić. Jest cała lista oczywiście stanu prawnego, jaki jest obecnie. Na pewno stan prawny – tu też będę się pisemnie zwracała – wymagałby też dodatkowych modyfikacji dla skuteczności tych prac, ale jest zasadniczy problem. Otóż, jeśli chodzi o braki prawne to one nie dotyczą tak naprawdę ani ustawy o odpadach, ani prawa ochrony środowiska. One raczej dotyczą prawa budowlanego, które pozwoliłoby pewne rzeczy egzekwować. Zresztą złożę pisemnie, jakie propozycje są zgłaszane dość szeroko. Bo obecnie mamy sytuację taką, że można spokojnie budować przedszkola i żłobki na terenach głęboko skażonych i nie ma wymagań co do badania tych terenów. To jest jakby jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga. Przepisy, które już są skonstruowane, są często nieegzekwowane, a nawet te, które mogłyby być egzekwowane, też nie są. O tym w 2018 r. był raport NIK, że w tej kwestii nic się nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Podsumowując, będę chciała zwrócić się i z pytaniami o informację którą państwo mówicie, że już zidentyfikowaliście, o pełną ich listę, ale też z propozycjami legislacyjnymi wtedy, kiedy państwo uznacie za stosowne do poddania tego tematu wspólnej debacie Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Infrastruktury od tej strony remediacyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Hanajczyk, następnie pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Panie przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Jestem przedstawicielką Zgierza. Mieszkam w Aleksandrowie Łódzkim, ale zasadniczo swoją działalność prowadzę w Zgierzu. Z związku z tym to, co powiem, jest tak naprawdę głosem Zgierza.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Jeśli chodzi o odpady i Zgierz to można mówić godzinami. To jest miasto, które od wielu lat przeżywa ogromne dramaty środowiskowe. Najpierw, panie ministrze, chciałabym zapytać o sprawę dotyczącą ogromnego pożaru. Państwo doskonale znacie, słyszeliście o ogromnym pożarze składowiska w Zgierzu, który miał miejsce na przełomie maja i czerwca 2018 r. W zasadzie za chwilę minie 5 lat. Był to jeden z największych pożarów w Europie. Czy państwo wiecie, co się stało z tymi odpadami, które pozostały tam na miejscu? Te odpady nadal tam są. Piszecie państwo w swojej informacji, że są odpowiednie przepisy. Powołujecie się na art. 16a ustawy o odpadach. Taki przepis jest, ale w przypadku Zgierza wydaje się dość martwy, gdyż spory kompetencyjne pomiędzy każdym z samorządów nie posunęły sprawy do przodu. Dopiero w ostatnim roku marszałek województwa po wyroku NSA przejął to zadanie na siebie. Mamy grudzień 2022 r. i te odpady po ogromnym pożarze nadal leżą na składowisku, teraz przykryte śniegiem. W zasadzie można powiedzieć, że na ten moment przepisy nie zadziałały, choć art. 26a mówi o działaniu samorządu w przypadku zagrożenia zdrowia dla ludzi.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Chcę zapytać, panie ministrze, jak ministerstwo widzi ten problem? Zależy mi na takiej odpowiedzi – pytanie kieruję w imieniu Zgierzan – ile jest innych przypadków, gdzie korzystano z art. 26a? Gdzie w Polsce był ten artykuł zastosowany w praktyce? Bardzo proszę o informacje szacunkowe. Proszę również o informację na piśmie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Drugi temat to oczywiście ten, którym się dzisiaj zajmujemy, czyli wielkoobszarowe tereny zdegradowane. Zgierska „Boruta” jest jednym z podmiotów ustawy. Tyle tylko, że w tej informacji jest masa takich kwestii poruszanych w obszarze dosyć mocno wirtualnym. Byłam na spotkaniu z panem ministrem Ozdobą. Rozmawialiśmy o specustawie. Bardzo się cieszę, że w ogóle rozmawiamy o specustawie. Natomiast chciałabym rzeczywistego potwierdzenia, że ta ustawa ma szansę na procedowanie w nadchodzącym roku. To bardzo ważne dla mieszkańców powiatu zgierskiego.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Chcę też zapytać, bo oczywiście dysponuję szeregiem informacji, które dostałam dzięki uprzejmości ministerstwa, ale mam również informacje samorządu – czy uwagi i pytania, które wpłynęły z samorządu zgierskiego, spowodowały ponowne konsultacje projektu? Czy ten projekt był konsultowany z samorządem?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Kolejna rzecz, panie ministrze. Chcę akurat uciec w tej sprawie od polityki, bo uważam, że dla Zgierzan – zresztą nie tylko dla Zgierzan – to jest tak ważny temat, że nie mówiąc o polityce jednak muszę zapytać. Jeżeli rozmawiamy o KPO, to te pieniądze są zablokowane. Jakie jest prawdopodobieństwo, że rzeczywiście te pieniądze kilka podmiotów , w tym Zgierz, otrzyma? Jutro w Zgierzu odbędzie się prezentacja wyników prac, które miasto zleciło w ramach funduszy norweskich. Określają one obecny stan składowisk. Miasto nadal czeka, ale wszyscy wierzymy, że uda się przejąć tereny jeszcze przed regulacjami ustawowymi.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Kolejne pytanie. Jeśli by się tak zdarzyło, że tych funduszy unijnych nie będzie, to co zrobić samorząd bez środków zewnętrznych, mając przygotowane składowisko do rozpoczęcia rekultywacji, zabezpieczenia remediacji gruntów? To jest pytanie dość retoryczne, bo oczywiście nic nie zrobi, bo mówimy o kwotach dziesiątek, a tak naprawdę setek milionów złotych. Czy w 2023 r., gdyby tak się wydarzyło, że nie będzie środków zewnętrznych, Narodowy fundusz będzie dysponował jakimiś środkami, które będzie można uruchomić, żeby przystąpić jak najszybciej do prac?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Mieszkańcy Zgierza, urzędnicy obawiają się, że utkną w procedurach i szukaniu środków, które już powinny być przewidziane i zapisane. Zresztą ja też od wielu lat co roku umieszczam taką poprawkę dotyczącą rozpoczęcia pracy na terenach…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, mogę prosić, żeby zmierzać już do końca?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Już zmierzam, pani przewodnicząca, do końca. W projekcie ustawy wiele kwestii środowiskowych spoczywa na starostwie powiatowym. Teraz chcę zapytać, czy urzędy będą w stanie przygotować odpowiednie dokumenty? To oczywiste pytanie o dodatkowe pieniądze na wynagrodzenie osób, które będą musiały taką dokumentację opracować. Czy ministerstwo prowadzi dialog z powiatami w tym zakresie? Czy w ogóle pracuje nad tą potrzebną, ważną ustawą? Czy zrobiono symulację czasu i nakładów potrzebnych do realizacji tylko choćby tej wstępnej dokumentacji? Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek i następnie pani poseł Anita Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Mam dwa pytania związane z ustawą o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. W ogóle nie kwestionuję potrzeby funkcjonowania tych rozwiązań i tej ustawy. Mówimy tutaj o terenach, których funkcjonowanie wiąże się z zagrożeniem zdrowia bardzo wielu osób. Ale w samej ustawie pojawiają się dwa mechanizmy, propozycje, które budzą jakieś wątpliwości, zwłaszcza wśród mieszkańców z terenów „Zachem”. Pamiętajmy, że tak naprawdę te tereny okoliczne wokół samego przedsiębiorstwa w pewnym momencie stały się takimi terenami, gdzie ludzie wykupywali działki, mieszkali i teraz czytają tę ustawę i mają wiele wątpliwości. Będę wdzięczna za, mam nadzieję, rozwianie tych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Otóż w ustawie pojawia się założenie, że cena za nabycie nieruchomości, która znajduje się na terenie zdegradowanym, może być zmniejszona, biorąc pod uwagę zmniejszenie wartości nieruchomości spowodowane tym zanieczyszczeniem. O ile mówimy np. o nabyciu nieruchomości od przedsiębiorcy, który korzysta de facto na swojej bezczynności – i tutaj rozumiem ten mechanizm – o tyle mieszkańcy obawiają się tego, że kiedy dojdzie do procesu remediacji i ich domy będą wykupywane, że ta wartość zostanie zmniejszona o to, na co oni nie mieli wpływu. Bardzo często kupując jakąś działkę nawet nie wiedzieli, że ona może być skażona.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pani poseł, może od razu na to odpowiedzieć? Bo pani poruszyła bardzo ważną rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jeszcze mam drugie bardzo podobne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">To jest kwestia niepokojów. To nie dotyczy osób fizycznych w ogóle. Czyli nie mówimy o osobach fizycznych, które np. mają te prywatne domy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Super. Bardzo mi zależało na takiej odpowiedzi, bo przyznam, że zgłaszały się do mnie osoby z Bydgoszczy, zwłaszcza z terenów „Zachem”, z tym pytaniem i wolałam uzyskać odpowiedź u źródła</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jeszcze mam drugie pytanie i być może też będzie to dobra odpowiedź. Mam pytanie o tę opłatę adiacencką. Ta, która może być, zgodnie z ustawą, nałożona na właścicieli nieruchomości po przeprowadzeniu remediacji. Bez wątpienia remediacja wpłynie na to, że wartość tej nieruchomości wzrośnie. Mam pytanie o ten mechanizm. Zresztą nie jestem jedyna, bo wiem, że rzecznik praw obywatelskich sam to zauważył. Chciałam zapytać o ten mechanizm. Czy on będzie podtrzymany? Czy będzie dotyczył tylko przedsiębiorstw, a osób fizycznych już nie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Ostanie pytanie, pani poseł Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałabym zapytać, czy do tej ustawy jest już określona lista wielkoobszarowych terenów zdegradowanych? Czy konkretnie na tej liście jest już Tomaszów Mazowiecki oraz Zgierz? Zgierz na pewno jest. Wszyscy znamy sprawę „Boruty”. Natomiast chciałabym jeszcze zapytać o Tomaszów Mazowiecki i byłe zakłady przemysłu włókienniczego.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnitaSowinska">Natomiast kolejna rzecz jest związana z nowo powstałymi składowiskami odpadów niebezpiecznych. Wydaje mi się, że czegoś jednak brakuje, niestety, w naszym polskim prawie, bo cały czas te nowe składowiska powstają. Przykładem jest chociażby wielkie składowisko w Rogowcu. To jest koło Bełchatowa, tuż obok Elektrowni Bełchatów. Tam jest składowane co najmniej 40 tys. ton odpadów niebezpiecznych. Oczywiście jest już prowadzone śledztwo prokuratorskie itd. To składowisko powstało w 2019 r. , więc to jest sprawa nowa.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAnitaSowinska">Podobna rzecz, ale może nie takiej wielkości, jest np. w Zduńskiej Woli. Tam też jest nowe składowisko odpadów niebezpiecznych, tuż obok domów mieszkalnych.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAnitaSowinska">Teraz pytanie – czy ministerstwo planuje jakieś zmiany? Z tego co mi wiadomo – oczywiście to powinno być poddane jeszcze analizie – samorządowcy twierdzą, że nie mogą wydawać odmów, jeżeli przedsiębiorca składa wniosek o takie składowisko, jeżeli plan zagospodarowania przestrzennego tego nie ogranicza. Wydaje mi się, że kryteria do zakładania takich składowisk powinny być jednak bardziej ostre. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Wprowadzając państwa w tryb odpowiedzi na pytania, które się pojawiły, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć – tutaj też w kierunku pani poseł Hanajczyk – że mamy w tej chwili, jeśli chodzi o resort klimatu, trzy priorytety legislacyjne. Pierwszy priorytet legislacyjny dotyczy tzw. ustawy SUP, czyli zero plastiku. To jest jedna ustawa. Druga ustawa to jest ustawa kaucyjna. Trzecia ustawa to jest ta, która jest elementem „kamieni milowych” czyli wielkoobszarowych terenów zdegradowanych. Powinniśmy tę ustawę właściwie mieć do końca roku, ale będziemy mieli lekkie spóźnienie. Natomiast wierzę, że w styczniu 2023 r będziemy w stanie ją w Sejmie przyjąć. Takie jest założenie. Jesteśmy zdeterminowani i wszystkie działania są prowadzone w takim kierunku, abyśmy mogli ten projekt przyjąć.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli dzisiaj mówimy o tych czterech czy pięciu terenach – bo Tomaszów Mazowiecki, pani poseł, również jest na tej liście – to traktujemy to jako tereny, które na dzień dzisiejszy mamy zinwentaryzowane, opisane, rozpoznane. Natomiast projekt ustawy, który przygotowujemy, o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych, będzie pozwalał nam opisać cały proces tworzenia tej listy obszarów zdegradowanych. Czyli to, że dzisiaj mówimy o tych pięciu terenach, nie znaczy, że ta lista jest zamknięta. Na podstawie tej regulacji prawnej będziemy mogli opisywać nawet te dodatkowe miejsca, o których również panie posłanki tutaj mówią. To ma być taki instrument. Oczywiście w trakcie prac nad tym projektem ustawy pojawia się szereg pytań. Tu również odpowiadam, że ta kwestia adiacencka, o którą pani poseł pytała, już w tej chwili nie jest aktualna. To będzie zupełnie inne rozwiązanie prawne.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Kwestia kosztów cały czas jest dla nas bardzo istotna. Nie ukrywam, że jeśli mówimy o tym projekcie ustawy, to również mamy niełatwą sytuację w korespondencji z ministrem finansów, który chciałby do końca wiedzieć, ile to będzie kosztowało. My na dzień dzisiejszy – co jest oczywiste i państwo wydaje mi się, że podzielają, jak słucham tych wypowiedzi, ten pogląd – nie jesteśmy w stanie do końca określić, ile to może kosztować. Z punktu widzenia legislacyjnego powinniśmy to wiedzieć, ale do końca nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć dlatego, że ani nie wiemy do końca, ile tych terenów może się pojawić, ani jakie będą z tym związane koszty. To, że one są wielkie to my wiemy na podstawie tego, co dzisiaj wpływa, w ramach próśb związanych z usuwaniem odpadów chociażby niebezpiecznych, do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To są kwoty milionowe w budżecie Narodowego Funduszu, sięgające w tej chwili jak pamiętam, bodajże ponad 100 mln zł.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli mówimy o kwestiach finansowych, to będzie to połączenie programu z tym, czym dysponuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska i Ministerstwo Infrastruktury. Na dzień dzisiejszy to jest zarówno Krajowy Plan Odbudowy (KPO), to są również programy związane z infrastrukturą, klimatem i środowiskiem, czyli FEnIKS. Mamy też Fundusz InvestEU, w którym też będą przewidziane pieniądze na realizację tego zadania. Ale to są też niewystarczające środki i w pełni z państwem się zgadzam. Natomiast musimy ten proces od czegoś zacząć, ponieważ wiele organów i samorządowych, jak i również instytucji typu regionalne dyrekcje, czy generalny inspektor ochrony środowiska, do tej pory miało związane ręce dlatego, że tych wszystkich instrumentów prawnych nie mieliśmy. Będziemy dyskutowali na temat tego projektu. Myślę, że wiele wątpliwości jeszcze się wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast wracając do kwestii, które są związane z ustawą o odpadach. Pani poseł Lenartowicz zna tutaj na pewno zapisy, ale przypomnę, że w art. 3 mamy tę problematykę, o której pani mówi, jakoś zdefiniowaną. Mówię tutaj o ust. 19 który mówi tak, że przez posiadacza odpadu „rozumie się wytwórcę odpadów lub osobę fizyczną, osobę prawną oraz jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, będącą w posiadaniu odpadów; domniemywa się, że władający powierzchnią ziemi jest posiadaczem odpadów znajdujących się na tej nieruchomości”. W Departamencie Instrumentów Środowiskowych my w tej chwili mamy bardzo dużo takich tematów, które są bardzo skomplikowane prawnie, różnego rodzaju postępowań. Osobiście spotykam się też z takimi sytuacjami – a niedługo przecież zajmuję się tym tematem – kiedy ewidentnie widać, że samochód w nocy jechał i po prostu sobie co ileś tam metrów zrzucał beczki. O ile te beczki się nie rozszczelnią, my jesteśmy w stanie je pozbierać i zawieść próbki do laboratorium, to mamy możliwe do oszacowania koszty. Gorzej, jeśli następuje rozszczelnienie i nie daj Boże substancja dostaje się do wód gruntowych, do ujęcia wody czy do kanalizacji. Wtedy mamy bardzo poważne problemy. W jaki sposób do tego wszystkiego podejść? No, to jest również i odpowiedź, że wtedy szybko musimy, zgodnie z tą samą ustawą, ustalić czy mówimy o zagrożeniu życia i zdrowia ludzkiego. To jest ta „przyczyna i skutek”. Problem – w jaki sposób szybko postępować? Wokół tego spory pewnie długo będą. To wymaga cały czas – tu, pani poseł, zgadzam się z panią – pełnej analizy i obserwacji jak te przepisy działają, i reagowania. Być może pan naczelnik, który się specjalizuje w tym temacie, za chwilę uzupełni moją wypowiedź, bo tutaj ma duże doświadczenie. W każdym razie nie jest to łatwa problematyka. Co do tego wszyscy się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast, jeśli chodzi o składowisko odpadów, o które pani poseł Sowińska pytała, to niestety mamy do czynienia ze składowiskiem nielegalnym. W tej chwili mamy to na tyle rozpoznane, ale to też wymaga już daleko zakrojonych działań w tym przypadku. Jeśli można, to bym poprosił pana naczelnika, żeby uzupełnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze pani poseł jedno pytanie doprecyzowujące, dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dodałabym do tego, że najczęściej to nie jest tak, że to jest nielegalne składowisko. Samorządowcy mówią, że nie mogą odmówić, bo najczęściej to funkcjonuje pod nazwą „magazyn”. My na pewno mamy pod tym względem dość dziurawe przepisy, jeśli chodzi o magazynowanie odpadów, bo wtedy nie potrzeba spełniać tych wszystkich wymogów, które by to kontrolowały. Warto pochylić się nad szczelnością przepisów w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeszcze uzupełnię, że będziemy mieli też pewien postęp, jeśli chodzi o odpady budowlane, ponieważ tam też udało się nam wypracować takie rozwiązanie: co może być surowcem odnawialnym, co nie, co można odzyskać itd. Bo jeśli chodzi o odpady budowlane to też był z tym duży problem, ale jest tutaj jakiś postęp w tej materii. Jeśli można, panie naczelniku, to bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Dobry wieczór, Łukasz Turowski, Departament Gospodarki Odpadami. Chciałem dodać do tego, co mówił pan minister, i nawiązać do większości wypowiedzi pań i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Jeśli chodzi o nielegalne postępowanie z odpadami to w ostatnich latach, tak jak pani poseł Lenartowicz zauważyła, dużo się zmieniło w przepisach prawa i w znaczący sposób, na skutek inicjatywy rządowej, zaostrzono przepisy dotyczące ochrony środowiska właśnie w ustawie o odpadach.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Miesiąc temu minister Ozdoba prezentował materiał, który stanowił analizę ex post ustawy, która w 2018 r. była odpowiedzią na tę nasilającą się falę pożarów odpadów, jak i porzuceń, wzrostu ilości miejsc porzuconych odpadów. Przypomnę tylko i zachęcam do zapoznania się zarówno z materiałem, jaki i przebiegiem Komisji. Jeszcze nie zakończyło się wdrażanie tych przepisów ze względu na COVID-19 i na natłok prac na poziomie samorządów, które odpowiadają za wydawanie aktualizacji decyzji w zakresie gospodarki odpadami, zezwoleń na przetwarzanie i zbieranie odpadów. Dopiero, kiedy wszystkie podmioty, których wnioski nie zostały jeszcze rozpatrzone, będą spełniały te wymagania, które zaostrzyliśmy w 2018 r., będziemy mogli przejść do etapu oceny efektywności tych wszystkich przepisów. Mamy pierwsze wyniki. Właśnie w tej informacji sprzed miesiąca przedstawiliśmy je. Są pierwsze zwiastuny pozytywne: zmniejszenie liczby tych dużych i najbardziej szkodliwych pożarów nagromadzenia odpadów, jak i wzrost wykrywanych miejsc nielegalnego gospodarowania odpadami.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Z drugiej strony resort klimatu i środowiska, nawiązując do tych trudnych elementów w ogóle tej działki przepisów, otrzymuje dużo ze strony przedsiębiorców, ale też i samorządów informacji, że te wymagania, które wprowadziliśmy w 2018 r. są tak mocne, że powodują utrudnienia w prowadzeniu działalności gospodarczej i rozpoczęcie inwestowania w sektorze gospodarki odpadami, na czym również nam zależy, żeby ten recykling i odzysk odpadów windować i żeby się rozwijał. To jest ten delikatny balans, na który musimy uważać, żeby zbyt nie zaostrzyć tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Nawiązując do Kodeksu karnego, którego temat został tutaj poruszony, w ostatnich latach też nastąpiła jego nowelizacja. Przez wiele lat Kodeks karny zawierał odniesienie, że musiało być stwierdzone zagrożenie dla życia i zdrowia środowiska, a w tym momencie Kodeks karny brzmi, że jest prawdopodobieństwo wykazania, że może być to zagrożenie na skutek nielegalnego postępowania z odpadami. To też jest na korzyść organów ścigania i administracji państwowej, żeby łatwiej osiągać tę efektywność i żeby egzekucja obowiązującego prawa wzrastała.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Mamy świadomość, jak wynikało to z naszej dyskusji oceny ex post ustawy z 2018 r., że pewne rzeczy będą wymagały modyfikacji. Tak jak w tym poprzednim materiale dla Komisji Ochrony Środowiska było przedstawione, takim tematem jest zabezpieczenie roszczeń, które jest powiązane z decyzją administracyjną w zakresie gospodarki odpadami i jest bardzo istotnym jej elementem. Są postulaty zarówno ze strony administracji, jak i podmiotów, aby przyjrzeć się bliżej tym przepisom. Żeby z jednej strony poprawić efektywność, a z drugiej strony, żeby była ta pewność i zabezpieczenie dla organów na wypadek konieczności późniejszego sprzątania po działalności gospodarczej w zakresie gospodarki odpadami. To chyba tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma. Zatem wyczerpaliśmy porządek posiedzenia dzisiejszej Komisji – zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4c84888 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-osz2s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości powietrza /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości powietrza /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ2S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAgnieszkaKolakowska" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w departamencie NIK Agnieszka Kołakowska</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Kołakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Barbara Toczko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Barbara Toczko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Paweł Mirowski</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości powietrza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b4599f3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz2s/201923-sjm-osz2s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,275 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Szanowni państwo, dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Witam bardzo serdecznie państwa parlamentarzystów oraz pana Tomasza Gawła, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli wraz ze współpracownikami, dzień dobry. Witam bardzo serdecznie pana Pawła Mirowskiego, zastępcę prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pełnomocnika prezesa Rady Ministrów do spraw programu „Czyste Powietrze” i efektywności energetycznej budynków, również ze współpracownikami. Witam pozostałe osoby biorące udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Jeżeli ktoś z państwa parlamentarzystów jeszcze się nie podpisał, to bardzo proszę. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie: w punkcie pierwszym informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wdrażania programu priorytetowego „Czyste Powietrze”; w punkcie drugim informacji Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska o stanie zanieczyszczenia powietrza w Polsce w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo proszę pana dyrektora Tomasza Gawła o przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli. Czy mają państwo jakąś prezentację? Pojawiła się.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałem powiedzieć, dlaczego w ogóle podjęliśmy tę kontrolę. Otóż jest to program, który jest kluczowy dla poprawy jakości powietrza w Polsce i redukcji emisyjności gazów cieplarnianych. To była jedna z przyczyn. Kolejną przyczyną było, że po 2 latach w 2020 r. był bardzo niski poziom realizacji celów tego programu, czyli po 2 latach od uruchomienia. Trzecim powodem, który spowodował, że zaplanowaliśmy tę kontrolę, były skargi kierowane do NIK w sprawie wdrażania tego programu priorytetowego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Jaki był cel główny naszej kontroli? Celem głównym naszej kontroli było sprawdzenie, czy warunki udzielania dofinansowania w ramach programu oraz sposób jego obsługi i realizacji przez właściwe podmioty umożliwiają osiągnięcie zakładanych rezultatów programu. Żeby zrealizować cel główny, badaliśmy między innymi:</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">– czy przyjęte warunki organizacyjno-techniczne zapewniły sprawne wdrażanie programu;</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">– czy warunki udzielania dofinansowania zapewniły możliwość powszechnego uczestnictwa w tym programie;</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">– czy skala i rodzaj działań informacyjno-edukacyjnych były wystarczające do poznania zasad uczestnictwa w programie;</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">– czy proces przyznawania dofinansowania przebiegał sprawnie oraz zgodnie z przepisami i procedurami wewnętrznymi;</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">– czy wykorzystanie środków i efekty uzyskane w wyniku realizacji programu są zgodne z planowanymi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Kontrolą objęliśmy Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a w zasadzie pełnomocnika prezesa Rady Ministrów ds. programu „Czyste Powietrze”, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, 8 wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, 24 urzędy gmin. Okres, który objęliśmy kontrolą, to jest od 16 marca 2018 r. do 10 listopada 2021 r. Oczywiście wykorzystywaliśmy dowody i dokumenty także sporządzone przed tym terminem.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Jakie były najważniejsze ustalenia naszej kontroli? Po pierwsze, na 1 października 2021 r. łączna kwota, na jaką zawarte zostały umowy z beneficjentami, stanowiła 4,1% budżetu programu, a łączna kwota wypłaconego dofinasowania niecałe 2% tego budżetu. Wprawdzie w 2021 r. zwiększeniu uległa liczba składanych wniosków o dofinansowanie, to jednak do dnia zakończenia czynności kontrolnych, czyli listopad 2021 r., liczba ta oscylowała pomiędzy 4–5 tys. tygodniowo. Przy tym tempie na osiągnięcie zakładanych wskaźników potrzebowano by jeszcze ok. 12 lat. Oznacza to, że zakładany termin przyjmowania wniosków do końca 2027 r. jest mało prawdopodobny do utrzymania. Założenie, że tych wniosków będzie przyjmowanych jeszcze więcej, budzi wątpliwości co do wydolności sytemu udzielania dofinansowania, biorąc pod uwagę obecną strukturę organizacyjną i techniczną i zarządczą programu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Ocenę Najwyższej Izby Kontroli potwierdziły ustalenia kontroli dotyczącej nieterminowego rozpatrywania wniosków o dofinansowanie. Taką istotną nieprawidłowością było również niezbilansowanie budżetu programu. Dopiero w lutym 2021 r. opracowano plan wdrażania programu, ale nie wskazano w nim wszystkich źródeł finansowania oraz ich nie udokumentowano. Tak więc zaawansowanie wdrażania programu nie gwarantuje osiągnięcia zakładanych celów kluczowego dla poprawy jakości powietrza w Polsce programu do 2029 r. Wyliczyliśmy, że na osiągnięcie tych celów trzeba będzie poczekać 4 lata dłużej, do 2033 r. – z tym, że to jest stan na dzień zakończenia kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o kolejne ważne ustalenie naszej kontroli, to że bardzo wolne tempo wdrażania programu pozwoliło uniknąć zmaterializowania się ryzyka braku środków finansowych na obsługę dotychczas zaciągniętych zobowiązań. Jednak niepewność co do źródeł dalszego finansowania programu stanowi istotne zagrożenie dla powodzenia tego programu przy dynamicznej zmieniającej się sytuacji na rynku usług i materiałów budowlanych oraz przy aktualnej sytuacji, jaka jest w kraju i za granicą.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Trzecie z najważniejszych ustaleń kontroli jest to, że warunki udzielania dofinansowania nie w pełni zapewniały możliwość powszechnego uczestnictwa w programie. Program utworzono jako odpowiedź na istniejące problemy z jakością powietrza oraz konieczność redukcji zanieczyszczeń. Osiągnięcie tych podstawowych celów programu jest możliwe tylko pod warunkiem zapewnienia powszechnego uczestnictwa w tym programie właścicieli budynków bez względu na ich status społeczny. Tymczasem dopiero w 2020 r. wprowadzono rozwiązania wprowadzające uczestnictwo w programie osobom o niskich dochodach. W 2021 r. rozpoczęto prace nad III częścią tego programu skierowaną do najuboższej grupy społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">To są te trzy najważniejsze ustalenia kontroli, ale oprócz nich jeszcze ustaliliśmy, że program opracowano w funduszu z pominięciem metodyki standardu zarządzania projektami – co jest bardzo istotne – opracowanym przez Biuro Monitorowania Projektów KPRM. Dotychczas niesatysfakcjonujące wyniki wdrażania programu w naszej ocenie są pokłosiem opracowania tego programu z pominięciem metodyki standardów zarządzania projektami strategicznymi, które zostały opracowane przez Biuro Monitorowania Projektów Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Należy podkreślić, że opracowanie programu a następnie wdrożenie było podstawowym elementem realizacji projektu strategicznego „Czyste Powietrze”. Ponadto stanowiło wykonanie jednej z rekomendacji Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w sprawie działań niezbędnych do podjęcia w związku z wystąpieniem na znacznym obszarze kraju wysokich stężeń zanieczyszczeń powietrza.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Narodowy Fundusz do opracowania programu wykorzystał jedynie doświadczenia skonstruowania innych programów priorytetowych, całkowicie pomijając fakt, że ten program był w swoim rozmiarze i zasięgu nieporównywalny z dotychczas realizowanymi programami.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Kolejne z naszych ustaleń jest takie, że opracowanie założeń do programu nie poprzedzono sporządzeniem studium wykonalności w obszarze organizacyjnym, technicznym i zarządczym. W efekcie nie zidentyfikowano ryzyk w obszarze jego wdrażania. Nie dokonano identyfikacji wszystkich interesariuszy. Na każdym szczeblu zarządzania i wdrażania programu nie określono struktury zarządczej, w szczególności właścicielstwa programu i odpowiedzialności za zarządzanie tym programem wdrażanym na poziomie centralnym, wojewódzkim i gminnym.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Wreszcie ostatnie z naszych istotnych ustaleń, że częste zmiany programu nie sprzyjały przejrzystości procedur formalnych. Podejmowane w narodowym funduszu działania w celu usprawnienia realizacji programu nie przynosiły oczekiwanych rezultatów, implikowały dużą liczbę zmian programu, a częste zmiany nie sprzyjały z kolei przejrzystości procedur formalnych.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Oprócz tych ustaleń stwierdziliśmy jeszcze brak powszechnej i ciągłej kampanii informacyjno-edukacyjnej, w szczególności w początkowym okresie jego realizacji. Biorąc pod uwagę skalę i zasięg programu oraz fakt jego realizacji do 2029 r. działania w tym obszarze powinny być zaplanowane, skoordynowane i realizowane w sposób powszechny i ciągły z uwzględnieniem różnych form dotarcia informacji do społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Z przeprowadzonego w trakcie naszej kontroli badania sondażowego wykonanego na nasze zlecenie wynika, że 95% badanych słyszało o programie, z czego połowa ankietowanych twierdzi, że sporo o nim wie, ale aż 45% uważa, że wie niewiele.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Takim dodatkowym ustaleniem było ustalenie braku rozwiązań pozwalających funduszowi na pozyskiwanie danych dotyczących efektów uzyskiwanych z tytułu ulgi termomodernizacyjnej, co uniemożliwiało podawanie całościowych i spójnych informacji dotyczących podejmowanych w ramach programu działań oraz ich efektów ekologicznych. W konsekwencji istotna część działań państwa ukierunkowanych na poprawę jakości powietrza pozostała poza możliwością stałego monitorowania i oceny ich skuteczności.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">O niskim tempie realizacji programu, według stanu na 1 października 2021 r., tj. po 3 latach wdrażania programu, świadczy to, że podpisano tylko 253 759 umów na 4,2 mld zł, przy zakładanym budżecie programu wynoszącym 103 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Niski poziom ustalonych efektów rzeczowych pokazują infografiki. Liczba budynków o poprawionej efektywności energetycznej w stosunku do planowanych to jest 2,4%. Liczba wymienionych nieefektywnych źródeł ciepła, czyli kotłów starej generacji, na niskoemisyjne w budynkach istniejących w porównaniu do zaplanowanych to jest 2,2%. Liczba zamontowanych niskoemisyjnych źródeł ciepła w budynkach nowobudowanych – 21,8%. Ograniczenie zużycia energii końcowej – 3,4%. Ograniczenie emisji dwutlenku siarki – 2,5%. Ograniczenie emisji pyłów o średnicy mniejszej niż 10 mikrometrów – 0,8%. Ograniczenie emisji pyłów o średnicy mniejszej niż 2,5 mikrometra – 2,3%. Ograniczenie emisji benzo(a)piernu – 1,4%. Ograniczenie emisji dwutlenku węgla – 1,4%.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Jak oceniliśmy działania ministra oraz narodowego funduszu? W naszej ocenie te działania w zakresie opracowania, wdrażania programu nie uniemożliwiły prawidłowej i efektywnej realizacji tego programu. Również działania w obszarze realizacji programu, podejmowane w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz w gminach, nie były w pełni wystarczające.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Skierowaliśmy w naszej informacji wnioski: do prezesa Rady Ministrów o rozważenie możliwości podjęcia inicjatywy legislacyjnej prowadzącej do zmian w ustawie o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg w celu zwolnienia narodowego funduszu z obowiązku dokonywania wpłat do tego funduszu oraz do prezesa Rady Ministrów o zapewnienie ustalenia efektów rzeczowych i ekologicznych uzyskanych w wyniku korzystania przez podatników z ulgi termomodernizacyjnej poprzez podjęcie działań legislacyjnych i organizacyjnych umożliwiających pozyskanie danych niezbędnych do ich obliczania.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Z kolei do ministra klimatu i środowiska skierowaliśmy wniosek o doprecyzowanie zakresu nadzoru ministra właściwego do spraw klimatu nad działalnością funduszu poprzez określenie w art. 400r ustawy – Prawo ochrony środowiska, działań nadzorczych w zakresie przygotowania i realizacji programów priorytetowych przez zarząd narodowego funduszu.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Do ministra klimatu i środowiska oraz zarządu funduszu skierowaliśmy trzy wnioski: pierwszy o jednoznaczne określenie odpowiedzialności za zarządzanie programem, a także struktury zarządczej programu, umożliwiających osiągnięcie zakładanych efektów tego programu; drugi o zapewnienie możliwości wydawania przez podmiot odpowiedzialny za zarządzanie programem władczych rozstrzygnięć podmiotom wdrażającym ten program; trzeci o zarządzanie programem jako jednym z elementów projektu strategicznego „Czyste Powietrze”, koniecznie z uwzględnieniem standardów zarządzania projektami strategicznymi opracowanymi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskawNajwyzszejIzbieKontroliTomaszGawel">Z kolei do zarządu narodowego funduszu skierowano wniosek o podjęcie działań informacyjno-edukacyjnych zapewniających powszechne dotarcie z informacjami o programie do potencjalnych beneficjentów oraz odpowiednie skoordynowanie tych działań na wszystkich szczeblach realizacji programu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Teraz prosiłbym pana prezesa Mirowskiego o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pełnomocnik prezesa Rady Ministrów do spraw programu „Czyste Powietrze” i efektywności energetycznej budynków Paweł Mirowski:</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim na początku dziękuję bardzo za możliwość dzisiejszego spotkania się z państwem i przedstawienie, a zarazem odniesienie się do tez zawartych w informacji, w raporcie po kontroli, której efekty przed chwilą zostały przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli przedstawione. Oczywiście od początku, od momentu, kiedy ta kontrola była realizowana w narodowym funduszu i w innych instytucjach, które zostały wskazane przed sekundą, przedstawialiśmy na bieżąco własne stanowiska, argumenty i zdania odnoszące się do stwierdzeń, które później niestety znalazły odzwierciedlenie bez uwzględnienia po części naszych stanowisk i opinii wyrażanych na bieżąco w trakcie kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Tak, jak też zostało przed sekundą powiedziane, kontrola zakończyła się w listopadzie 2021 r. Mamy grudzień 2022 r. Zatem za chwilę w prezentacji, którą będą państwu przedstawiał, będę wychodził „do przodu” i pokazywał w jakim tempie był realizowany program już po okresie, kiedy ta kontrola była realizowana, pokazując po części realizację na bieżąco spostrzeżeń czy wniosków wskazanych przez osoby kontrolujące z Najwyższej Izby Kontroli, ale też pokazując inne mechanizmy i zadania, które zrealizowaliśmy w celu jeszcze większego przyspieszenia, dynamiki realizacji programu i też zwiększenia dostępności poprzez podniesienie poziomów dofinansowania i uwzględnienia nowych ścieżek w realizacji programu „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Walorem według mnie prezentacji, która za moment będzie omawiana, jest właśnie pokazanie tego kolejnego roku, ale też tego, co za moment zadzieje się w „Czystym powietrzu”, bo w połowie grudnia, czyli już za kilka dni tak naprawdę będziemy mówili o kolejnej odsłonie programu „Czyste powietrze” i zmianach, które jeszcze w większym stopniu przyczynią się do realizacji, do jeszcze większej dostępności, szybkości realizacji programu.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Zatem przechodzę do prezentacji pt. „Program »Czyste powietrze« – instrumentem dla skutecznej poprawy stanu jakości powietrza”. Jak państwo doskonale wiecie, program realizowany jest od 2018 r. Przywołany przed chwilą budżet 103 mld zł chciałbym uściślić, bo ma to znaczenie później przy pokazywaniu i określaniu wskaźników z realizacji programu. Budżet ten (103 mld zł) należy podzielić na dwie wiązki: 63 mld zł są to środki dotacyjne przeznaczone na bezzwrotne dotacje dla beneficjentów, natomiast 40 mld zł to są środki, które mają dedykować banki komercyjne, które są w tzw. ścieżce bankowej i pozwalają na uzyskanie kredytu „Czyste Powietrze” z dopłatą na częściową spłatę kapitału tego kredytu. Kredyt dodatkowo jest gwarantowany z Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji, który utworzony jest w Banku Gospodarstwa Krajowego, a zasilany środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zatem na późniejszych slajdach stopień realizacji programu będę odnosił do tej ścieżki, do tego strumienia finansowania dotacyjnego, czyli 63 mld zł. Bo jeżeli mówimy i pokazujemy dane statystyczne pokazujące wypłaty dotacji, zawarte umowy, realizowane inwestycje, patrząc na kwotę ogólną tych inwestycji, to należy to odnosić do wartości dotacji, które są udzielane w programie. Program będzie realizowany do końca września 2029 r., przy czym zobowiązania w postaci podpisanych umów będą zawierane do końca 2027 r.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">To są najbardziej aktualne dane statystyczne z realizacji programu. Ponad 526,5 tys. osób złożyło wnioski w programie „Czyste Powietrze”. Prawie 10 mld zł to jest wartość inwestycji, które zrealizują. Ponad 8,2 mld zł w podpisanych umowach z beneficjentami, w umowach dotacyjnych i też zawierających po części – w niewielkiej części, bo ścieżka dotycząca banków jest realizowana nie w takim tempie rzeczywiście, jak zostało założone. Będę o tym wspominał później. Tutaj dużą rolę odgrywają banki, aby kredyt „Czyste Powietrze” rozpowszechnić i zachęcić beneficjentów do zaciągania tego kredytu. Oczywiście warunki, które mamy obecnie, sytuacja geopolityczna i sytuacja materialna, pewnie Polaków zniechęca do tego, aby te kredyty zaciągać. Aczkolwiek my je wzmocniliśmy tymi instrumentami, o których mówiłem. To miało już miejsce w lipcu 2021 r.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Ważna też jest liczba 2110. To jest liczba gmin, czyli podmiotów, które wspólnie z nami realizują program poprzez porozumienia podpisane z wojewódzkimi funduszami. Mamy punkty konsultacyjno-informacyjne w 85% wszystkich gmin na terenie Polski, gdzie beneficjent może iść, może zasięgnąć informacji o programie, może złożyć wniosek wraz z pomocą pracownika gminy. Te punkty są finansowane ze środków Narodowego Funduszu. Gmina otrzymuje 35 tys. zł na prowadzenie takiego punktu, a jeżeli jest gminą aktywną i znalazła się w rankingu 625 najbardziej aktywnych gmin, dodatkowo dostaje 25,6 tys. zł jako koszty kwalifikowane na prowadzenie tego punktu. To jest też element jakby podwyższający atrakcyjność udziału gmin, choć tak naprawdę każdej gminie powinno zależeć na tym, aby uczestniczyć w programie i pomagać dotrzeć z tym programem do mieszkańców poszczególnych gmin. Ale i tak te 85% gmin wydaje się sukcesem. Oczywiście zależy nam, żeby tych gmin było 100%, dlatego też przedłużyliśmy nabór wniosków czy też deklaracji, które składają gminy, chcąc przystąpić do programu. Początkowo był to koniec września, ale przedłużyliśmy ten okres do końca bieżącego roku, więc gminy mają jeszcze możliwość przystąpienia do programu i podpisania stosownego porozumienia.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Powoli zaczynam przechodzić do zastrzeżeń, które Najwyższa Izba Kontroli wyartykułowała w swojej informacji, wcześniej wystąpieniach, w protokołach pokontrolnych. Oczywiście zgadzam się, że program „Czyste powietrze” jest programem niezwykle istotnym, patrząc na poprawę jakości powietrza. Bardzo dobrze, że dyskutujemy o programie na bieżąco. To jest ważny element walki z niską emisją, walki ze smogiem. Nigdy w historii Polski, a nawet i Europy nie było takiego programu.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Przypomnę – to program poprawy jakości powietrza, ale tak naprawdę program, który umożliwia, oprócz uzyskania środków na wymianę kopciuchów, także uzyskanie środków na docieplenie budynków. Ten drugi element obecnie staje się wiodącym elementem, który będziemy promowali przy zmianach programu. O tym powiem kilka slajdów dalej, przedstawiając pokrótce zmiany, które już od połowy grudnia zostaną ogłoszone beneficjentom, a możliwość naboru wniosków po zmienionym programie będzie możliwa na początku przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Ten element poprawy efektywności energetycznej budynków znalazł wyraz w wielu elementach, które zmieniamy w programie. Pozwala zaoszczędzić energię beneficjentom. Pozwala obniżyć bieżące rachunki za ogrzewanie, zmniejszyć zużycie opału – czyli to też wprost przekłada się na zmniejszenie emisji. Jeżeli dołożymy do tego wymianę źródła ciepła to możemy uzyskać nawet 70% oszczędności na energii, którą wykorzystujemy do ogrzania naszych budynków. To jest bardzo ważny element, który wszyscy powinniśmy przekazywać i upowszechniać Polakom.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Zastrzeżenie NIK dotyczy zaawansowania wdrażania programu „Czyste powietrze”. Na slajdzie pokazany jest przyrost wniosków w poszczególnych latach. Tutaj należałoby też nawiązać do kolejnego zastrzeżenia, które będzie widoczne ciut później, tzn. ilości zmian programu „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Program „Czyste powietrze” jest programem kompleksowym, tak jak wspomniałem. Tutaj bardzo istotna jest bieżąca dewaluacja tego projektu i bieżące wyciąganie wniosków i szybka reakcja na te czynniki zewnętrzne, które mają miejsce. Stąd też mnogość tych zmian w programie „Czyste powietrze”. Każda zmiana nawet ta najdrobniejsza, która była wprowadzana w programie, niosła ze sobą zwiększenie ilości składanych wniosków i przez to zwiększenie dostępności programu i upowszechnienie tego programu w jeszcze szerszej liczbie beneficjentów.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Taka duża reforma programu rozpoczęła się w 2020 r., czego wyrazem było osiągnięcie w 2021 r. rekordowej liczby wniosków. Ponad 184 tys. wniosków zostało złożonych w tym programie. Zatem widać, że zmiany, które wprowadzamy w programie, przynoszą zamierzony efekt, czego wyrazem jest właśnie ta liczba wniosków składanych przez beneficjentów w programie „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Rok bieżący jest rokiem specyficznym, w którym zadziały się właściwie od początku pewne czynniki całkowicie niezależne od narodowego funduszu ani od Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Wszyscy wiemy, jaka sytuacja jest od 24 lutego br., od agresji Rosji na Ukrainę. To oczywiście ma przełożenie na decyzje podejmowane przez Polaków, czy chcą, czy zdecydują się na wymianę kopciucha i docieplenie domu. Dlatego też od razu po tym, jak ta sytuacja miała miejsce, po tym jak odbyliśmy szereg spotkań z organizacjami pozarządowymi i instytucjami branżowymi, podjęliśmy kroki ku temu, aby uatrakcyjnić program, przede wszystkim podwyższając poziomy dofinansowania i też wyłaniając jako podstawowy – odwracając troszeczkę filozofię, która do tej pory była kreowana w programie – element termomodernizacji domu, jako ten wiodący. O tym wspomnę ciut później, omawiając zmiany, które zaplanowaliśmy w programie. Jednak trudno nie zauważyć, że ta sytuacja zewnętrzna panująca teraz przełożyła się na liczbę składanych wniosków w programie w 2022 r. Ale 2021 r. był tym rokiem, który tylko udowodnił, że te zmiany, które wcześniej wprowadziliśmy, zadziałały i więcej Polaków skorzystało z tego programu.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Najwyższa Izba Kontroli przed chwilką zaprezentowała swoje stanowisko odnośnie do wskaźników osiągnięcia celów programu. Będę opierał się na danych, które już w tej chwili można zasięgnąć z Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Z tej centralnej ewidencji wynika, że powinniśmy jeszcze wymienić kopciuchy w około 2 156 794 gospodarstwach domowych. Jeżeli przyjmiemy do tego liczbę złożonych wniosków w programie, to patrząc na rzeczową realizację, program został zrealizowany w blisko 25%. To jest znacznie wyższy wskaźnik, patrząc na to, co było zaprezentowane w raporcie i w informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Patrząc na zakres rzeczowy, odnosząc się do danych w Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków i nakładając na to jeszcze liczbę złożonych wniosków w programie, mamy prawie 25% programu zrealizowanego.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Kolejne zastrzeżenie NIK – brak rozwiązań pozwalających narodowemu funduszowi na pozyskanie danych dotyczących efektów uzyskiwanych z tytułu ulgi termomodernizacyjnej. Rzeczywiście jest tak, że od 2019 r. ta ulga funkcjonuje i chwała, że ona jest. Beneficjenci, który nie mogą skorzystać z programu „Czyste powietrze”, bo przekraczają dochód 100 tys. zł, mogą skorzystać z ulgi. To też ważna informacja dla państwa. W latach 2019–2021 aż 1,3 mln Polaków skorzystało z ulgi termomodernizacyjnej. Zrealizowali oni inwestycje na 21,4 mld zł i odpisali od podatku 3,7 mld zł. To są potężne kwoty, które zostały przekazane Polakom bądź wręcz zostały w portfelach Polaków.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Natomiast przyznaję, że rzeczywiście zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów o to, aby można było określić w sposób szczegółowy zakres ekologiczny i rzeczowy inwestycji, które są finansowane z ulgi termomodernizacyjnej. Jako pełnomocnik prezesa Rady Ministrów przesłałem stosowne pismo do Ministerstwa Finansów z prośbą o to, aby niezwłocznie podjąć działania ku temu, aby te efekty można było wprost z tej ulgi wyciągnąć. Tutaj rzeczywiście działania są przed nami, ale to są działania niezależne wprost od narodowego funduszu. Dlatego też miało miejsce to wystąpienie do Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Kolejne zastrzeżenie, że zaawansowanie wdrażania programu nie gwarantuje osiągnięcia zakładanych celów programu do końca 2029 r. Tak jak wspomniałem, dotacje w programie umiejscowione są na poziomie 63,3 mld zł. Ważny jest też czas, który mają beneficjenci na realizację inwestycji. Pytacie państwo, dlaczego jest taka różnica pomiędzy kwotami w podpisanych umowach a realnie wypłaconymi środkami beneficjentom. Różnica wynika z tego, że beneficjenci mają od 30 do 36 miesięcy na realizację zadania. Często występują nawet o aneksowanie umów, aby ten czas, choćby przez czas pandemii, który był, przedłużyć, ale według instrukcji i regulacji mają od 30 do 36 miesięcy na realizację. To też powoduje przesunięcie w czasie realizacji czy wypłat środków z podpisywanych umów.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Tutaj pokazuję państwu wskaźnik 21,6%. Jest to wskaźnik, który obejmuje też montaż tych finansowań, które wpisują się w osiągane efekty rzeczowe i ekologiczne programu, czyli wartość dofinansowania z wniosków w programie „Czyste powietrze”, ulgę termomodernizacyjną i wartość programu dofinansowań „Stop smog”, czyli z innego programu antysmogowego, ale skierowanego też do zabudowy jednorodzinnej do osób najuboższych. Jeżeli spojrzymy na wykonanie według tych danych, które przywołałem przed chwilą, to ten wskaźnik realizacji wynosi blisko 22%. Te wszystkie częściowe zasilenia, składające się na ten wskaźnik, stanowią efekt programu zapisany w programie priorytetowym. Stąd jak najbardziej uprawnionym jest sumowanie tych wartości, które dają prawie 22% realizacji programu.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Kolejnym zastrzeżeniem wyrażonym ze strony Najwyższej Izby Kontroli jest niepewność co do źródeł dalszego finansowania programu „Czyste powietrze”. Tutaj na pewno nie zgadzamy się z tym zastrzeżeniem. Trudno, szanowni państwo, żeby 103 mld zł, czy też nawet przyjmiemy te 63 mld zł części dotacyjnej, jednorazowo zostało zabezpieczone na realizację programu. Dla realizacji programu najważniejsze jest to, że nigdy – i to podkreślam stanowczo i jasno – nie zostało odmówione dofinansowanie beneficjentowi z powodu wyczerpania się środków udostępnionych wojewódzkim funduszom na realizację programu. Środki wojewódzkim funduszom wraz ze składanymi zapotrzebowaniami są przekazywane na bieżąco. Wojewódzkie fundusze dysponują środkami finansowymi przekazanymi, udostępnionymi w formie odpowiednich umów, więc beneficjenci mają stały dostęp do źródła finansowania i nigdy żadnemu z beneficjentów, z wnioskodawców nie zostało odmówione dofinansowanie. W tym roku przekażemy ok. 2 mld zł wojewódzkim funduszom, które z kolei te środki przekażą bezpośrednio beneficjentom końcowym tego programu.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Do budżetu programu „Czyste powietrze” mamy zaprogramowane ze środków unijnych 3,1 mld euro w KPO, a w środkach spójności, w tzw. FEnIKS 1,8 mld euro. To są środki przeznaczone na realizację programu. Do tej pory program tylko realizowany jest ze środków krajowych. Ani jedna złotówka nie została wydana ze środków zewnętrznych. Te zmiany, o których wspominałem, obejmują również przystosowanie programu do zasilenia go środkami pochodzącymi z Unii Europejskiej. To są kolejne zmiany, które są istotne, patrząc na dalsze finansowanie programu.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Oczywiście należy sobie zadać pytanie. Z jednej strony Unia Europejska, Komisja Europejska obliguje nas do tego, aby dotrzymywać norm jakości powietrza, poprawiać tę jakość powietrza, pozwala nam uwzględniać w budżecie środki zapisane w Krajowym Planie Odbudowy, natomiast z drugiej strony dalej tych środków nie ma. I tutaj rząd Prawa i Sprawiedliwości, narodowy fundusz, Ministerstwo Klimatu i Środowiska zadbało o to, by program mógł w sposób nienaruszony być realizowany ze środków krajowych, zabezpieczając te środki na bieżąco. To też jest warte podkreślenia. Mam nadzieję, że te środki które są przewidziane i zabudżetowane w programie „Czyste powietrze” z KPO i FEnIKS, zostaną nam udostępnione.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Kolejne zastrzeżenie – warunki udzielania dofinansowania nie w pełni zapewniły możliwość powszechnego uczestnictwa w programie. Również i z tym argumentem nie zgadzamy się. Program jest programem masowym, przeznaczonym dla osób fizycznych. Każdy, kto nie osiągał dochodu 100 tys. zł, mógł skorzystać z programu.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Program, jak sama Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, o czym też wspominałem wcześniej, przechodził różnego rodzaju zmiany. W tej chwili ma trzy części: z podstawowym poziomem dofinansowania, z podwyższonym i najwyższym poziomem. Osoby najuboższe z poziomem 900–1260 zł w zależności od tego, czy gospodarstwo jest jedno, czy wieloosobowe, mają możliwość uzyskania do 79 tys. zł w ścieżce prefinansowania. O tym elemencie wspomnę ciut później. Ale to jest jedna też z tych rzeczy, która zadziała się już po kontroli prowadzonej przez NIK, natomiast 25 stycznia bieżącego roku w ogóle została uruchomiona III cześć programu dla tych osób właśnie wykluczonych energetycznie, najniżej zarabiających z najwyższym poziomem dofinansowania, umożliwiającym przeprowadzenie tej inwestycji. Zatem każda osoba, każdy właściciel, współwłaściciel domu jednorodzinnego, który nie osiąga 100 tys. zł, może skorzystać z programu i uzyskać bezzwrotną dotację.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Jeżeli dochód jest wyższy niż 100 tys. zł, tak jak powiedziałem wcześniej, mamy ulgę termomodernizacyjną, więc i z tej ulgi może skorzystać. Zatem powszechność programu w naszym rozumieniu została zapewniona od samego początku realizacji programu, czyli od września 2018 r., przy intensywności dofinansowania dochodzącej od samego początku realizacji programu 90%. Taką intensywność dofinansowania (90% kosztów kwalifikowanych) mogły uzyskać osoby z najniższymi dochodami. Tak było od pierwszego dnia realizacji programu. Oczywiście wprowadzenie określonych progów dochodowych, kształtowanie określonych maksymalnych dotacji, które można uzyskać w programie i zmieniające się te wartości w ciągu trwania programu, świadczą wyłącznie o tym, że potrafiliśmy na bieżąco reagować na czynniki zmieniające czynniki zewnętrzne, które powodowały, że te kwoty, te wartości dofinansowań i warunki udzielania dofinansowań musiały ulec zmianie i one ulegały. Ja to odbieram jako walor a nie jako przytyk do realizacji programu. Czyli te aktualizacje tylko pokazują, że potrafiliśmy zachować się i dostosować do bieżącej sytuacji panującej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Kolejne zastrzeżenie w ocenie Najwyższej Izby Kontroli – działania ministra właściwego do spraw klimatu i środowiska oraz narodowego funduszu w sprawie opracowania i wdrażania programu nie umożliwiały prawidłowej i efektywnej realizacji tego programu, jak również działania w obszarze realizacji PPCP, podejmowanie w wojewódzkich funduszach i gminach nie były wystarczające.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">W zasadzie na to zastrzeżenie argumenty, które przywołałem wcześniej, wskazują, że absolutnie z tym zdaniem się nie zgadzamy. Narodowy fundusz od początku, kiedy realizował ten program, realizował go zgodnie z zasadami, regulaminami, instrukcjami, które obowiązują w narodowym funduszu. Realizował ten program jako priorytetowy program narodowego funduszu. Na takich zasadach i zgodnych z prawem ochrony środowiska narodowy fundusz funkcjonuje. Program był jak najbardziej od samego początku realizowany zgodnie z obowiązującymi przepisami. Również, jak wspomniałem wcześniej, wszystkie działania, które były realizowane w ramach programu, w ramach zmian programu wyłącznie działały na przyspieszenie tego programu, na upowszechnienie i dostępność jeszcze większą.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Za chwilę pokażę państwu, co zamierzamy zmienić w programie, abyście państwo zobaczyli, że rzeczywiście potrafimy odnaleźć się w tej trudnej i zmieniającej się bardzo dynamicznie sytuacji zewnętrznej. Temu mają służyć zmiany, które za moment zostaną wprowadzone w programie. Natomiast wszystkie zmiany, które do tej pory były wprowadzone, zawsze wyłącznie upowszechniały program. Dlatego też i z tym zastrzeżeniem NIK również się nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Teraz zmiany, które za moment będziemy z jeszcze większymi szczegółami przedstawiali opinii publicznej i państwu. Tak jak powiedziałem wcześniej, zaczynamy odwracać trochę filozofię w programie „Czyste powietrze”, tzn. będziemy bardzo usilnie promowali element termomodernizacji budynków mieszkalnych i wymiany kopciucha – w takiej kolejności. Umożliwimy to beneficjentom. Będzie można zrealizować zadanie w takiej kolejności, że najpierw docieplimy własny dom, np. złożymy rozliczenie częściowe inwestycji i dopiero później w drugim akcie wymienimy kopciucha, bo taki efekt, jako efekt rzeczowy, w programie jest zapisany i ten efekt wymiany kopciuchów musi być zrealizowany. Rozliczenie końcowe inwestycji będzie następowało w momencie, kiedy obydwa elementy zostaną zrealizowane. Jakość powietrza, tak czy inaczej, jest wiodącym elementem zapisanym w celach i w efektach ekologicznych określonych w programie.</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Wysokość dofinansowania w programie będziemy uzależniali od tego, czy termomodernizacja będzie tzw. termomodernizacją płytką, czy termomodernizacją głęboką, czyli obejmującą szereg współgrających ze sobą czynności, które są przeprowadzane w ramach tej głębokiej termomodernizacji. Istotne jest to, że wyższe dofinansowanie będzie można uzyskać i te środki na głęboką termomodernizację dopiero wtedy, kiedy wykonamy audyt energetyczny. Ten audyt będzie takim narzędziem dla beneficjenta, dla wnioskodawcy, który w pokazanych wariantach realizacji zadania pokaże te efekty, które będzie mógł osiągnąć beneficjent poprzez uzyskaną wysoko zwymiarowaną finansowo, bo to jest warte podkreślenia, dotację w programie „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Na tę głęboką termomodernizację wraz z wymianą kopciucha będzie można uzyskać naprawdę grubo ponad 100 tys. zł w bezzwrotnej dotacji dla osób najniżej zarabiających. Audyt energetyczny będzie musiał pokazywać osiągnięcie jednego z dwóch celów: oszczędność w zapotrzebowaniu na energię minimum 40% lub wartość zapotrzebowania wyrażona w kWh nie większa niż 80 kWh/(m2*rok). Przy spełnieniu takich warunków będzie można uzyskać to wyższe dofinansowanie. Ważne też jest to, że audyt energetyczny będzie finansowany jako koszt kwalifikowany do kwoty 1200 zł i będzie zwrócony również beneficjentowi, patrząc na wniosek, który zostanie do wojewódzkiego funduszu bądź też do gminy w tym punkcie konsultacyjno-informacyjnym złożony.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Podwyższamy progi dochodowe, czyli tak jak wspominałem, mamy w tej chwili trzy części programu „Czyste powietrze”. W tych wszystkich częściach zostanie podwyższony próg dochodowy umożliwiający uzyskanie podstawowego, podwyższonego i najwyższego progu dofinansowania. Już dzisiaj państwu zdradzę, że ten główny próg, który będzie wpuszczał do programu, podwyższamy ze 100 tys. zł do 135 tys. zł. Zatem jeszcze więcej osób będzie mogło skorzystać z programu „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Podwyższamy też intensywności dofinansowania. Do tej pory w programie w części I było 30% teraz będzie 40–55%, w części II – 70 –80% po nowemu (było 60%) i do 100% dla tych osób najuboższych będzie możliwość uzyskania dofinansowania. Warto i trzeba podkreślić, że patrząc na źródło zewnętrzne dofinansowania, czyli środki unijne, nie będziemy mogli finansować podatku VAT. Czyli będziemy finansowali koszty netto ponoszone przez beneficjentów w programie. Stąd też podwyższenie tej intensywności dofinansowania. Chcemy ulżyć beneficjentom właśnie z tego powodu, podwyższając tę intensywność i jakby uzupełniając tę lukę, która powstaje pomiędzy finansowaniem netto a brutto. Niestety jasna wykładnia w dyskusji i z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, i z Komisją Europejską wskazuje, że VAT nie może być kosztem kwalifikowanym.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Te wysokie dofinansowania, o których wspomniałem, będą wynikały z urealnienia wysokości kosztów kwalifikowanych do obecnie panujących cen materiałów i usług. Podwyższając koszty jednostkowe podwyższamy jednocześnie maksymalne kwoty dotacji, które będzie można uzyskać w programie. Teraz, przypomnę, jest to maksymalnie 79 tys. zł w ścieżce prefinansowania, którą uruchomiliśmy w lipcu wychodząc naprzeciw oczekiwaniom beneficjentów. Zatem do 55% dotacji można otrzymać jeszcze przed realizacją zadania w części II i III programu. To obowiązuje od lipca bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Ważnym elementem, na który zwracana jest nam uwaga i który znalazł odzwierciedlenie w raporcie, w informacji Najwyższej Izby Kontroli, to uproszczenie procesu rozliczania inwestycji przez wojewódzkie fundusze. Dajemy wojewódzkim funduszom narzędzia ku temu, aby te inwestycje i wnioski o płatność były jeszcze szybciej rozliczane. Będzie to jedna z istotniejszych zmian, którą wprowadzimy w programie „Czyste powietrze”. To powinno jeszcze bardziej stanowić o atrakcyjności programu, bo te środki jeszcze szybciej będziemy mogli odzyskać po przeprowadzonych inwestycjach.</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Kolejny slajd przedstawia ogólną ideę, która nam prześwieca. Rzeczywiście tak jest, że sytuacja dynamicznie się zmienia. Program jest programem kompleksowym, zawierającym w sobie wiele zasad, instrukcji, regulacji. Bardzo sprawnie musimy działać, tym bardziej, że jest wielu interesariuszy tego programu. To nie jest tylko tak, że narodowy fundusz i Ministerstwo Klimatu i Środowiska realizują ten program. Program realizuje wiele podmiotów. Na kolejnym slajdzie pokażę państwu, jakie to są podmioty. Za chwilkę wrócę, aby pokazać złożoność tego programu.</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Natomiast jeszcze nawiązując w dalszej części do zastrzeżeń i odnosząc się do tych zastrzeżeń przedstawionych przez NIK… Jednym z tych zastrzeżeń jest brak strategii czy też studium wykonalności dla tego projektu. Według NIK program „Czyste powietrze” jest zaliczany do projektów strategicznych opracowywanych przez Biuro Monitorowania Projektów KPRM. My oczywiście z tym się nie zgadzamy. Przedstawiliśmy konkretne argumenty ku temu w wystąpieniach odnoszących się do wystąpień pokontrolnych. Uważamy, że program „Czyste powietrze” od samego początku jego realizacji jest programem narodowego funduszu niewpisanym jako projekt strategiczny KPRM. To jest niezależny program – program priorytetowy realizowany na zasadach i warunkach określonych i obowiązujących w Narodowym Funduszu. Od samego początku był tak traktowany i te argumenty dodatkowo poparliśmy swoimi uzasadnieniami w wystąpieniach, które przekazywaliśmy do Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.39" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Kolejne zastrzeżenie dotyczy studium wykonalności. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że program „Czyste powietrze” został określony i zrealizowany tak naprawdę jako reakcja na wyrok Trybunału Komisji Europejskiej z 22 lutego 2018 r., który to artykułował pewne warunki, których Polska nie spełnia, patrząc na jakość powietrza. Przypomnę tylko, że w 2016 r., czyli tak naprawdę w momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość Zjednoczona Prawica przejmowała rządy, 33 polskie miasta na 50 miast znalazły się na liście najbardziej zanieczyszczonych miast, patrząc na raport WHO. Zatem innego wyroku nie mogło być. Reakcją na ten wyrok, aby Polsce nie zostały naliczone kary w wysokości – kara okresowa mogła być nałożona nawet w wysokości 315 tys. euro rocznie lub kara ryczałtowa 50 mln euro – była właśnie realizacja programu i stworzenie programu „Czyste powietrze”.</u> + <u xml:id="u-3.40" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Program „Czyste powietrze” był jakby lekiem czy też argumentem, że w Polsce zaopiekowaliśmy się walką z niską emisją, walką ze zjawiskiem smogu i sprawą jakości powietrza. W lutym był wyrok, we wrześniu program został ogłoszony w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W kilka miesięcy powstał program, który tak naprawdę w swoim zakresie jest programem, który nigdy – tak jak podkreślałem wcześniej – nie był realizowany.</u> + <u xml:id="u-3.41" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Oczywiście były realizowane programy, które pomagały Polakom uzyskać środki finansowe na wymianę kopciuchów. Często przywoływany jest tutaj program KAWKA jako ten wzorcowy program, który był realizowany przez rząd PO–PSL. Szanowni państwo, trzeba sobie powiedzieć jasno, że przez 3 lata realizacji tego programu, który umożliwiał tylko wymianę kopciuchów – przypomnę, że „Czyste powietrze” umożliwia także przeprowadzenie termomodernizacji budynków – wymieniono 42,5 tys. kopciuchów. W programie „Czyste powietrze” przez 4 lata mamy złożonych ponad 0,5 mln wniosków. Sami państwo możecie ocenić, który program jest realizowany sprawnie i który przyniesie większe efekty dla poprawy jakości powietrza w Polsce. Stąd też pilność reakcji i zasadność wprowadzenia takiego programu obligowała nas do tego, aby wykonać go jak najszybciej na instrukcjach, regulaminach i zasadach obecnie obowiązujących w instytucjach, które wprowadzały ten program. Zatem Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wprowadził ten program jako swój program priorytetowy i zrealizował go według własnych zasad ogólnie przyjętych przy wszystkich programach realizowanych w narodowym funduszu. Zatem to studium wykonalności w tamtym momencie było niemożliwe do wykonania patrząc na to, że program musiał być prowadzony sprawnie, szybko i skutecznie. Tak też został wprowadzony, jest realizowany do dnia dzisiejszego i będzie realizowany do 2029 r.</u> + <u xml:id="u-3.42" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Kolejne zastrzeżenia – już bardzo krótko, bo nawiązywałem do tego – to zastrzeżenie, że przejrzystość procedur formalnych, a właściwie brak przejrzystości tych procedur w programie, że program stale się zmieniał, był modyfikowany. Tak jak powiedziałem, ja to odbieram tylko jako walor, że potrafimy zachować się sprawnie względem dynamicznych sytuacji, które dzieją się na zewnątrz. Program, tak jak powiedziałem, jest stale ulepszany, udoskonalany. Temu też służą te zmiany, które będą ogłoszone w połowie grudnia i zaczną obowiązywać od stycznia.</u> + <u xml:id="u-3.43" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Powszechna kampania informacyjno-promocyjna. Ta kampania była. Oczywiście wszystko zawsze można zrobić dużo lepiej, więcej i skuteczniej zapewne. Mamy świadomość, że tutaj rzeczywiście jest gros pracy za nami, ale jeszcze więcej pracy przed nami. Dlatego zarówno w 2021 r., 2022 r., jak i już w 2023 r. ta kampania jest zaplanowana i będzie trwała. Te elementy kampanii są różnorakie. Chcemy dotrzeć do wszystkich Polaków. Oczywiście tym segmentem, którym powinniśmy się szczególnie zaopiekować, jest jak najbardziej segment osób wykluczonych energetycznie, najuboższych, z najniższymi dochodami. Tutaj rzeczywiście będziemy po wprowadzonych zmianach, o których wspominałem, próbowali wypracować mechanizm tzw. operatorów. Czy nazwiemy ich ekodoradcami, czy doradcami gminnymi, jakbyśmy ich nie nazwali, to muszą być osoby, które bezpośrednio dotrą do każdego gospodarstwa domowego z informacją o programie „Czyste powietrze”, o tym, że można uzyskać bezzwrotne dotacje, wymienić kopciucha, do czego też oczywiście obligują uchwały antysmogowe. To jest kolejny element, który na pewno też będzie wpływał i wpływa na dynamikę prowadzonych prac.</u> + <u xml:id="u-3.44" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Zatem te prace, te kampanie informacyjno-promocyjne w naszym rozumieniu trwały, trwać będą i będą ukierunkowane głównie, tak jak wspomniałem wcześniej, na dotarcie do tych osób najbiedniejszych, ale też upowszechnienie termomodernizacji budynków. To też przy zmianach, warto podkreślić, umożliwimy ponowne składanie wniosków w programie „Czyste powietrze” dla osób, które wcześniej wymieniły kopciucha, a teraz chciałyby docieplić dom. Uważamy, że uzasadnionym jest, aby osoby, które już zainwestowały we własne gospodarstwo domowe i wymieniły kopciucha ze środków dostępnych w programie, mogły ponownie złożyć wniosek i tym razem docieplić swój dom, przeprowadzając kompleksową inwestycję, obniżając tym samym zapotrzebowanie na energię.</u> + <u xml:id="u-3.45" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Ta prezentacja oczywiście będzie państwu udostępniona, jak również te wszystkie działania, więc nie będę ich teraz tutaj przytaczał. Były podejmowane i w 2020 r. w mniejszym zakresie, tutaj zgadzamy się z Najwyższą Izbą Kontroli, ale w 2021, 2022 r. i na przyszły rok są w szerokiej palecie zaplanowane.</u> + <u xml:id="u-3.46" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">To jest ten slajd, o którym wspominałem, żebyście państwo mieli świadomość, jak program „Czyste powietrze” został rozbudowany też właśnie w celu upowszechnienia go, patrząc na interesariuszy, którzy biorą razem z nami udział w programie – tak jak mówiłem, 85% gmin, organizacje pozarządowe, Bank Światowy jako ta instytucja, która też na bieżąco recenzuje ten bank. Bank Światowy wydał pozytywną opinię na każdym etapie realizacji programu o realizacji zadań i celów określonych w programie. Oczywiście służy nam pomocą techniczną, służy nam ekspertami. Razem z nim też wprowadzamy obecne zmiany, ale bank bardzo pozytywnie odbiera cele, które zostały do tej pory osiągnięte w programie.</u> + <u xml:id="u-3.47" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Pozostałe instytucje, które już wymieniałem, też razem z nami biorą udział w programie: banki, wojewódzkie fundusze, instytucje i organizacje branżowe, pozostałe resorty oczywiście również. Zatem cały katalog instytucji, które mają wyłącznie upowszechniać i pomagać w bieżącej i sprawnej realizacji programu.</u> + <u xml:id="u-3.48" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Na kolejnym slajdzie chciałem państwu pokazać już właściwie na zakończenie, że pełnomocnik prezesa Rady Ministrów do tej pory był wyłącznie do spraw programu „Czyste powietrze”. Pan premier Mateusz Morawiecki podkreślił charakter tych działań, które powinny być teraz zrealizowane w pierwszym rzędzie, czyli efektywność energetyczną budynków. W lutym bieżącego roku została przyjęta długoterminowa strategia renowacji budynków, która określa cele do osiągnięcia – oczywiście cele realizowane również z programem „Czyste powietrze”. Ten element poprawy efektywności energetycznej staje się bardzo ważnym, a wręcz wiodącym elementem również w programie „Czyste powietrze”. Tutaj szanowni państwo macie nie wszystkie wartości przeprowadzania tej poprawy efektywności energetycznej wypisane, ale zobaczcie szanowni państwo, ile rzeczy, ile wartości dodanych niesie ze sobą poprawa efektywności energetycznej naszych budynków, czyli mówiąc potocznie, docieplenie, termomodernizacja tego budynku.</u> + <u xml:id="u-3.49" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Nie można też zapominać o tym, że program „Czyste powietrze” sam w sobie stał się doskonałą dźwignią, doskonałym kołem zamachowym gospodarki. On stanowił ogromne zlecenia, tak jak wspominaliśmy: 10 mld zł to jest wartość inwestycji z programu, 21,4 mld zł to jest wartość inwestycji, które realizowane są z ulgi termomodernizacyjnej. Program „Stop smog” należałoby do tego jeszcze doliczyć, gdzie sama wartość dofinansowań to jest 150 mln zł, ale już wartość inwestycji to są miliardowe kwoty. To wszystko napędzało również tę gospodarkę lokalną, te małe, średnie mikroprzedsiębiorstwa, które przecież te prace musiały wykonać. Zatem to jest kolejny walor tego, że program „Czyste powietrze” został realizowany.</u> + <u xml:id="u-3.50" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Szanowni państwo, przepraszam za długość swojej wypowiedzi, za tę obszerność przedstawianych argumentów, ale troszkę trudno jest odnosić się dzisiaj tylko do zastrzeżeń, nie pokazując tego, co na bieżąco działo się w programie. Zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są cele określone w programie. Cele są bardzo ambitne. Centralna Ewidencja Emisyjności Budynków pokazuje, że ponad 2,1 mln interwencji jeszcze powinniśmy wykonać. My sobie z tego zdajemy sprawę. Wyrazem tego, że sobie zdajemy sprawę, jest to, o czym mówiłem, czyli planowane zmiany w programie „Czyste powietrze”, to, co wprowadzimy od stycznia 2023 r. Nie chcę teraz przywoływać konkretnej kwoty, ale uwierzcie mi, szanowni państwo, na słowo, że naprawdę dużo ponad 100 tys. zł będzie można uzyskać na to, żeby docieplić dom, wymienić kopciucha. Nigdy nie było możliwości uzyskania tak wysokich dotacji, i to dotacji, co podkreślę, zwolnionych z podatku, bo przecież dotacje z programu „Czyste powietrze” czy z każdego innego programu realizowanego przez narodowy fundusz czy wojewódzkie fundusze są nieopodatkowanymi dotacjami. Czyli to są kolejne środki finansowe, które pozostają w budżetach domowych.</u> + <u xml:id="u-3.51" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Na koniec mam do państwa gorącą prośbę, aby też państwo jako parlamentarzyści w spotkaniach, w których uczestniczycie bardzo licznie i często, podkreślali Polakom ogromny walor poprawy efektywności energetycznej własnego budynku jako ten element, który pozwoli im zaoszczędzić środki finansowe w budżetach domowych. Ten element, jeżeli patrzymy na ceny nośników energii, staje się bardzo ważnym elementem. Oczywiście, jeżeli będziecie propagowali program „Czyste powietrze” na spotkaniach wśród Polaków, za to również będę niezmiernie wdzięczny i o to na zakończenie swojej prezentacji państwa gorąco proszę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.52" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-3.53" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Mam jeszcze pytania do pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Do tych naruszeń, zarzutów, które państwo postawiliście w raporcie, odniósł się pan prezes Mirowski, ale również jest państwa opinia do tych wyjaśnień. Czy państwo przyjęliście te wyjaśnienia? Czy podtrzymujecie swoje zastrzeżenia, które zostały zgłoszone? Prosiłbym o kilka zdań komentarza. Później oddam głos parlamentarzystom, sam również mam kilka pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel">Szanowni państwo, ja może na początek podkreślę, że kontrola zakończyła się w listopadzie 2021 r. My badaliśmy stan realizacji programu, który miał miejsce do listopada 2021 r. Jedną z przyczyn tej kontroli był oczywiście niski poziom realizacji celów po 2 latach wdrażania. W związku z tym podtrzymujemy wszystkie nasze ustalenia. Wszystko to, co działo się później, miło nam słyszeć. Z zadowoleniem przyjmujemy, że nasza kontrola przyczyniła się do usprawnień wdrażania programu i że jeszcze zarówno na etapie kontroli pewne rzeczy były wdrażane, jak i już po jej zakończeniu, a przed spotkaniem się dzisiaj z państwem. Jeżeli prognozy, które narodowy fundusz tu przedstawił dotyczące efektów programu, sprawdzą się, to efekt naszej kontroli zostanie osiągnięty.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel">Kontrola była przeprowadzona w trakcie realizacji programu i filozofią tej kontroli było właśnie to, żeby przyspieszyć realizację pewnych działań przy realizacji programu. Będziemy mogli zweryfikować dopiero pod koniec realizacji programu, czy te wszystkie prognozy, które były tutaj przedstawione, i działania, które już były wdrożone po zakończeniu naszej kontroli, odniosą określony efekt.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel">Co do szczegółów, to ja bym może oddał głos współpracownikom, żeby się odnieśli do poszczególnych zastrzeżeń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska">Dziękuję bardzo. Agnieszka Kołakowska, doradca ekonomiczny w Departamencie Środowiska.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska">Na samym początku chciałabym podkreślić fakt, że informacja o wynikach kontroli wdrażania programu „Czyste powietrze” została opracowana na podstawie ostatecznej treści wystąpień pokontrolnych skierowanych do kierowników jednostek kontrolowanych. Wystąpień, które były poddawane również procesowi odwoławczemu na komisjach rozstrzygających. W związku z tym, to wszystko, co jest napisane, było dodatkowo zweryfikowane przez komisje rozstrzygające w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska">W informacji ani w wystąpieniach pokontrolnych nie stwierdzaliśmy jednoznacznie, że program priorytetowy „Czyste powietrze” jest zaliczany do projektów strategicznych. Myśmy podkreślali tylko to, że program priorytetowy „Czyste powietrze” jest elementem projektu strategicznego zapisanego w SOR. Projektu strategicznego, który też się nazywa „Czyste powietrze”. To nie wzięło się z naszego wydumania, tylko ze sprawozdań i informacji przekazywanych w systemie MonAliZa do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tam program priorytetowy „Czyste powietrze” był wymieniany jako jedno z zadań, jako „kamień milowy” projektu strategicznego „Czyste powietrze” zapisanego w SOR. Tam też była wykazywana w tych informacjach wartość budżetu tego programu – 103 mld zł. Tam też była zawarta informacja, że te 103 mld zł są zabezpieczone i nie ma żadnych problemów w spięciu budżetu, czyli że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie otrzymywała takich informacji, że są jakiekolwiek braki w zabezpieczeniu tego budżetu 103 mld zł.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska">Natomiast z naszych ustaleń kontrolnych wynikało, że 103 mld zł nie jest w żaden sposób udokumentowane, iż taka kwota jest zabezpieczona i takie też otrzymaliśmy informacje, że nie ma żadnych dokumentów potwierdzających, że środki z budżetu Unii Europejskiej czy też, że z Banku Światowego jest planowana pożyczka, są już zapewnione i w jakiej wysokości. Nawet nie była udokumentowana jednoznacznie wartość środków krajowych, jakie mają być przeznaczone na program „Czyste powietrze”. Nie udokumentowano, w jakiej wysokości środków wojewódzkie fundusze będą partycypowały w tym programie. Tak że nie możemy mówić o tym, że 103 mld zł są w jakikolwiek sposób zabezpieczone. To jest jakaś kwota wymieniona bez żadnego udokumentowania.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska">Wracając do procentów i tego, co tutaj pan prezes był łaskaw wskazać, że teraz się zrobiło 24% w odniesieniu do 63 mld zł dotacji – to jest jakby nowa narracja. Budżet programu w wysokości 103 mld zł został tak ustalony w tym programie i celem tego programu było przeprowadzenie wymiany źródeł ciepła i termomodernizacji w 3 mln budynków. Jeżeli teraz przyjmiemy tylko kwotę 63 mld zł, a nie 103 mld zł, to rzeczywiście te wskaźniki nam wzrosną, ale te 40 mld zł ma być zabezpieczone w kredytach bankowych. Jeżeli jednak beneficjenci nie będą chcieli skorzystać z kredytów bankowych, powstanie luka w finansowaniu i osiągnięciu celu modernizacji tych 3 mln budynków.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska">Odnosząc się teraz do liczby budynków, jakie tutaj pan prezes wskazał, które wynikają z Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, jest to teraz ok 2,1 mln budynków. Powstaje pytanie: Czy wskaźniki osiągnięcia celu programu na początku zostały niewłaściwie oszacowane? Czy Centralna Ewidencja Emisyjności Budynków jest jeszcze niekompletna? Bo ona też chyba nie została już do końca zweryfikowana i nie wiemy, czy wszyscy złożyli deklarację i czy ta wartość jest już wartością zweryfikowaną. Poza tym w programie nie została zmieniona liczba budynków do przeprowadzenia termomodernizacji na 2,1 mln tylko w dalszym ciągu jest to liczba 3 mln budynków. Jeżeli odnosimy się i ustalamy stopień realizacji programu, to odnosimy się do wskaźników, które zostały w tym programie zapisane i na poziomie budżetu programu, jak i na poziomie osiągnięcia efektów rzeczowych i ekologicznych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska">Zgadzamy się z tym – zresztą myśmy to w naszej informacji też zawarli – że to są efekty rzeczowe i ekologiczne, jakie zostały nam wskazane i przedłożone przez narodowy fundusz i one nie zawierają efektów rzeczowych i ekologicznych z ulgi termomodernizacyjnej, co uważamy, że jest rzeczywiście niekorzystne nawet dla wizerunku naszego kraju. Jednak z tej ulgi termomodernizacyjnej wielu podatników korzysta i być może efekty byłby korzystniejsze dla Polski, gdybyśmy te efekty uwzględniali. Niestety nie ma żadnego mechanizmu do tej pory umożliwiającego liczenie tych efektów. Przez te 4 lata funkcjonowania czy ponad 4 lata funkcjonowania tego programu nie zostało to wypracowane. Te efekty, które zostały osiągnięte w wyniku korzystania przez podatników z ulgi termomodernizacyjnej, najprawdopodobniej będą już niemożliwe do odtworzenia. Te wskaźniki pozostaną niepełne.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska">Jeżeli chodzi o to, że właśnie nie było żadnych sytuacji odmowy udzielenia dofinansowania z tego powodu, że nie było środków, to też my to podkreślamy, że mogło to również być wynikiem tego, że tych wniosków było jednak niewiele. Bo gdyby program cieszył się większym zainteresowaniem, to niewątpliwie taka sytuacja mogłaby zaistnieć, że tych środków by wystarczyło. To, że nie było odmowy dofinansowania przy takim poziomie zaangażowania programu, to naprawdę nie jest żaden argument przemawiający za tym, że ten program idzie dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaKolakowska">Jeżeli chodzi o możliwość uczestnictwa beneficjentów o niskich dochodach, to rzeczywiście pierwsze prace umożliwiające… zwiększające możliwość uczestnictwa takich osób w tym programie zostały wprowadzone w 2020 r. Owszem w pierwszej fazie były ustalone progi dochodowe, ale tych progów dochodowych było bardzo dużo, chyba siedem czy osiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Najmocniej przepraszam, prosiłbym o troszeczkę bardziej syntetyczne przedstawienie tych bardzo ważnych informacji, bo musimy opuścić salę niedługo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAgnieszkaKolakowska">To jest ważna informacja. Dobrze. W każdym razie prace umożliwiające w większym stopniu możliwość uczestnictwa osób w o niskich dochodach jednak zostały wprowadzone w późniejszym okresie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAgnieszkaKolakowska">Jeżeli chodzi o liczbę zmian w programie, to jest wynikiem właśnie braku studium wykonalności. Studium wykonalności jest metodą oceny, pozwalającą na sprawdzenie, w jakim czasie i za pomocą jakich zasobów dane przedsięwzięcie może być zrealizowane. Tego studium jak gdyby nie wykonano, w związku z tym nie oceniono, jakie były ryzyka związane z realizacją tego programu i stąd się wzięła duża liczba zmian w programie. Należy zaznaczyć, że pierwsze zmiany były wprowadzane już po 2 tygodniach od podjęcia uchwały o wprowadzeniu tego programu, jeszcze przed jego wdrożeniem.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAgnieszkaKolakowska">Na razie to wszystko. Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo serdecznie dziękuję. To są niezwykle cenne informacje, które państwo przedstawiacie. Rozumiem, że pani dyrektor brała udział w przygotowaniu tego raportu. Te informacje dla nas są kluczowe. Pozwalają nam zobaczyć, które z tych zastrzeżeń państwo przyjęliście, a które nadal podtrzymujecie. Widać, że ta krytyczna ocena tego programu przygotowana przez Najwyższą Izbę Kontroli nie zmieniła się.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Otwieram w tej chwili pytania. Później niestety będziemy mieli tylko 20 minut na omówienie raportu przygotowanego przez GIOŚ. Jeżeli nie zdążymy, to zrobimy kolejne posiedzenie, ale na pewno zarezerwujemy sobie czas na ten drugi raport.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Mam też kilka pytań. Zaraz oddam głos pozostałym parlamentarzystom. Najpierw może zadamy pytania a później poprosimy, żeby pan pełnomocnik i państwo z ministerstwa udzielili informacji tam, gdzie potraficie udzielić odpowiedzi na miejscu. Tam, gdzie nie, to poprosimy o informację na piśmie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Pierwsze pytanie dotyczy tego, na co zwróciła uwagę pani dyrektor. Pan prezes poinformował, że chcecie dofinansować wymianę 2156 tys. kopciuchów. Tymczasem sprawdziłem w tej chwili i z Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków wynika, że tych kopciuchów jest kilka milionów. To jest przecież 4,5 mln kotłów na paliwa stałe. Do tego mamy jeszcze kozy – 1,5 mln, piece kaflowe – 662 tys., trzony kuchenne – 791 tys. Wynika z tego, że może nie 2 mln, ale może powinniśmy zwiększyć liczbę w ramach programu „Czyste powietrze” tych kopciuchów do wymiany. Jak pan prezes się na to zapatruje? Czy ta wartość docelowa 3 mln, która została określona w programie, jest właściwa? Jest zawyżona, czy jest zaniżona? Z tej analizy obecnej bazy wynika, że ten program powinien być rozszerzony.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">À propos rozszerzenia. Środki finansowe 103 mld zł, które państwo zaproponowaliście, zjada inflacja. Dzisiaj to powinno być 125 mld zł, gdybyśmy te wskaźniki inflacyjne uwzględnili. Jak pan prezes się na to zapatruje? Czy ta kwota powinna być zwiększona, czy jest wystarczająca? Czy bez pieniędzy z KPO, tam jest zapisane 15 mld zł, sam pan prezes o tym mówił, w ogóle można zrealizować w Polsce program „Czyste powietrze”?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Mówił pan również o podziale 63 mld zł i 40 mld zł. Tutaj pani dyrektor też na to zwróciła uwagę. Mnie interesuje kwota 40 mld zł, która miała być z kredytów bankowych. Ile do tej pory tych kredytów bankowych państwo zakontraktowaliście z kwoty 40 mld zł? Ile jest środków w budżecie państwa na 2023 r. na realizację programu „Czyste powietrze”? W którym paragrafie te środki finansowe są schowane? Ja pytałem o to kilkukrotnie i ministrowie zapewniają, że jest cała kwota zarezerwowana 103 mld zł w perspektywie kilku lat, ale nie mogłem doszukać się w budżecie tych środków finansowych. Może pan prezes będzie uprzejmy powiedzieć, gdzie ja mam tych środków finansowych szukać w 2023 r. i w kolejnych latach? Gdzie one są zapisane?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Ostatnie moje pytanie. Czy w tym tempie realizacji programu uda się wymienić te 3 mln źródeł ciepła (starych kopciuchów) na nowoczesne źródła ciepła albo przynajmniej, jak pan prezes chciałby, te 2,1 mln? Czy w tym tempie realizacji do 2027 r. państwo to zrealizujecie?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">To są moje pytania. Prosiłbym teraz w kolejności, tak jak się zgłaszali parlamentarzyści, najpierw pani poseł Joanna Mucha, później pani poseł Magdalena Łośko, później pani poseł Gabriela Lenartowicz. W takiej kolejności proszę. Pan Maciej Górski jako czwarty, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaMucha">Rozumiem, że mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, zacznę od takiego wstępu, że naprawdę szanuję państwa pracę. Bo my w Polsce mamy taką przypadłość, że wzajemnie siebie oskarżamy o różne rzeczy, natomiast nie zaznaczamy, że każdy z nas po prostu robi kawał dobrej roboty w swoich działkach i od tego trzeba zacząć.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJoannaMucha">Mimo tego wstępu, chciałabym zaproponować panu spojrzenie na problem programu „Czyste powietrze” i rozwiązywanych przez niego problemów z trochę innej perspektywy niż mam wrażenie, że pan tę perspektywę wciąż przyjmuje. Mianowicie nie sądzę, że najlepszą perspektywą do opisu i mówieniu o programie „Czyste powietrze” była perspektywa tego, ile wydaliśmy pieniędzy. Moim zdaniem, jeśli w ten sposób stawiamy ten temat, to jest to po prostu opaczne stawianie tematu. Tu nie chodzi o to, żeby wydać dużo pieniędzy, tylko chodzi o to, żeby osiągnąć cele związane z ekologią, z ubóstwem energetycznym, z jakością powietrza itd. Notabene na slajdzie, który pan przedstawiał, jakość powietrza była na ostatnim miejscu w programie „Czyste powietrze”, jeśli chodzi o cele, które mamy osiągnąć. Nie wiem, czy to celowo, czy tak niechcący wyszło. Zatem, nie ilość kasy, którą „przepaliliśmy” na ten program jest ważna, tylko osiągnięte cele. Problem polega na tym, że ja mam głębokie wrażenie, że nikt tych celów nie liczy. Proszę mi powiedzieć, czy w momencie, kiedy przeznaczane są pieniądze na termomodernizację, państwo robicie audyt energetyczny takiego budynku przed tym projektem i po tym projekcie i np. rok później po tym projekcie. Okazuje się… dostaję cały czas informację o tym, że materiały używane w tym programie czasami po roku tracą swoje izolacyjne wartości, np. okna, z których nagle ulatniają się te gazy, które mają utrzymywać ciepło. W związku z tym po roku tak naprawdę ten efekt termomodernizacyjny jest zgubiony. Czy państwo po prostu próbujecie to opomiarować, sprawdzać, jaki efekt jest rzeczywiście osiągany?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJoannaMucha">Drugie istotne pytanie. Czy państwo na początku tworzenia tego programu zadaliście sobie takie bardzo proste pytanie, jeśli chodzi o indywidualnych mieszkańców, kto produkuje najwięcej smogu, czyli kto mieszka w wampirach energetycznych? To jest bardzo proste pytanie. Kto mieszka w wampirach energetycznych? I czy te wampiry energetyczne są w ogóle możliwe do stermomodernizowania i wymienienia źródeł ciepła?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJoannaMucha">Jeśli pan odpowiedział sobie na to pytanie – ja nie mam takiej analizy, ale mam nadzieję, że państwo dysponujecie taką analizą, bo to powinna być absolutna podstawa – jeśli państwo zrobiliście taką analizę to prawdopodobnie doszliście do wniosku, że bardzo duża grupa ludzi, którzy mieszkają w tych wampirach energetycznych, to są ludzie, o których Szlachetna Paczka mówi, że mają 3 zł dziennie na jedzenie. Jak pan teraz chce uzyskać od tych ludzi wkład na poziomie 10% albo nawet wkład na poziomie zapłacenia podatku, od ludzi, którzy de facto nie mają pieniędzy na jedzenie? Jaką ofertę ma pan dla tych ludzi? Czy pan ma wiedzę o tym, jaka to jest grupa ludzi? Ilu ich jest? W których oni są miejscach? Jaką pomoc można im zaoferować inną? W jaki inny sposób można do nich podejść? Czy to w ogóle gdziekolwiek na horyzoncie pojawiło się jako problem?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJoannaMucha">Chcę powiedzieć, że zawarta na slajdzie informacja, że tegoroczny niski poziom składanych wniosków uznajemy za zadowalający…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Nikt tego nie powiedział… Przepraszam, że się wtrącam.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaMucha">…dokładnie słowo „zadowalający” jest na slajdzie, proszę sprawdzić. Uważam, że w momencie kryzysu energetycznego i w momencie dramatycznej sytuacji energetycznej „uznajemy za zadowalający” – coś tutaj komuś nie do końca się „styknęło”.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJoannaMucha">Kolejny problem. 80 kWh(m2/rok) to jest… poprawcie mnie państwo, ale wydaje mi się, że to jest dwa razy więcej niż normy wysokojakościowych budynków, jeśli chodzi o normy energetyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWPawelMirowski">Nie, 20–21%.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaMucha">No dobrze, ale wydaje mi się, że ta dana jest wysoko nie taka, jaka powinna być. No dobrze, zostawmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Nie, nie. Pani poseł zadaje pytanie, a potem jest czas na odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaMucha">Ostatni temat, żeby wrzucić to do debaty publicznej. Czy ktokolwiek kiedykolwiek sprawdził instalacje, które Polacy mają w ogródkach działkowych? Jakiego typu są to instalacje? Jaki mogą przynosić efekt? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Kolejne pytania zada pani poseł Magdalena Łośko, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość zadania pytania. Mam pytanie do przedstawiciela Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W prezentacji, którą państwo nam przedstawiliście, wskazujecie i powołujecie się na poziomy składanych wniosków. Chciałabym wiedzieć, ile z tych złożonych wniosków zostało rozpatrzonych pozytywnie, ze względu na to, że we wcześniejszych swoich wystąpieniach, zapytaniach, interpelacjach do funduszu ochrony środowiska takie rozróżnienie w danych miałam, czyli liczba złożonych wniosków i liczba pozytywnie rozpatrzonych. Dziękuję bardzo, to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Czy jest pani poseł Gabriela Lenartowicz? Na chwileczkę wyszła. Pan poseł Maciej Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie prezesie, za to wystąpienie, jak również przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Wiadomo, że wszystkich interesuje ten temat, a ja poproszę w trzech materiach o odpowiedź pana prezesa. Po pierwsze, nawet tutaj pan przewodniczący Koperski, cytując dane z Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, sumuje te liczby. Tymczasem ja składając swoją deklarację, do jednego domu zaznaczyłem trzy źródła ciepła, bo mam trzy. To się nie sumuje, więc pytanie, czy ta liczba tych 2,1 mln mieszkań jest jakoś rzetelnie zbadana, czy na podstawie tej centralnej ewidencji. Nikt nie broni nikomu mieć cztery czy pięć źródeł ciepła, a w obecnych sytuacjach kryzysowych jest to wręcz wskazane.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMaciejGorski">Druga sprawa to pomysł na potencjalnych beneficjentów programu. Ja żyję na terenach wschodniego Mazowsza. Są to tereny wiejskie, rolnicze. Człowiek, który ma 65–70 lat, został sam w domu, ma 3–4 ha lasu, opala dom drewnem. Dzieci są w Warszawie. Nie sądzę, byśmy byli w stanie go przekonać, żeby na kilka lat czy kilkanaście swojego życia podejmował jakiś wysiłek biurokratyczny, żeby zadowolić przyjaciół ochrony klimatu, jeżeli go do tego nie zmusimy w twardy sposób na podstawie samych zachęt, bo powie: po co mi, nie wiem, niech dzieci sobie decydują. Warto właśnie sprofilować tę grupę osób, bo wiemy, co się dzieje z naszą demografią zwłaszcza na terenach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMaciejGorski">Trzeci temat, o którym zawsze wspominam, to są spółdzielnie mieszkaniowe. Wiemy o tym „Ciepłym mieszkaniu”, natomiast zainspirowany wypowiedzią pana prezesa i wspomnieniem programu KAWKA – być może jest to jakaś metoda, bo wiele tych spółdzielni to są tereny popegeerowskie, gdzie mieszkańcy często nie opłacają czynszu w spółdzielni, mają jakieś tam swoje problemy. Część opłaca, ale jedna czy dwie rodziny nie opłacają. Te spółdzielnie są zadłużone i mają problemy. Spółdzielnie są w takiej sytuacji, że nie bardzo kto im ma żyrować kredyty. Być może sama wymiana źródła ciepła, bez tej termomodernizacji i termoefektu, też da jakiś efekt na zachętę, albo rozłożyć to w czasie, zwłaszcza że są ustawy antysmogowe w danych województwach. Część się wycofywała, część – nie. Warto rozważyć ten kierunek, bo zmuszamy ludzi do łamania prawa, a nie dajemy im nic w zamian. Spółdzielnie nie są wydolne ekonomicznie, przynajmniej część. To taka moja podpowiedź ad hoc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Panie prezesie, szanowni państwo, prosiłbym, żeby odpowiedź na te pytania skierować w formie pisemnej do parlamentarzystów, ponieważ zostało nam już niewiele czasu. Jeszcze mamy drugi punkt, który chciałbym omówić – równie ważny raport na temat jakości powietrza w 2021 r. Zostało nam jeszcze 25 minut na korzystanie z tej Sali, a nie chciałbym, żeby państwo z GIOŚ nie mogli przedstawić swojego raportu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo proszę panią Barbarę Toczko, zastępcę dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, o przedstawienie prezentacji na temat tego, jak ta jakość powietrza w Polsce wyglądała w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Pytanie, które zadała pani poseł Joanna Mucha, jest właściwe. Realizujemy przecież te programy po to, żeby stan jakości powietrza w Polsce się poprawił. Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy ten stan jakości powietrza w Polsce się poprawia, czy się pogarsza.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo proszę. Przyszła pani poseł Gabriela Lenartowicz. Kolejka minęła na zadanie pytania, ale na końcu pozwolę pani poseł jeszcze zadać pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dobrze, bo jednocześnie była Komisja piętro wyżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Dzień dobry. Mam przyjemność przedstawić informacje, które wynikają z naszego ostatniego raportu „Ocena jakości powietrza w Polsce za rok 2021”. Raport został opublikowany na stronach Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska w październiku. Jest to raport coroczny i jego opracowanie wynika z przepisów ustawy – Prawo ochrony środowiska. Raport podsumowuje ocenę jakości powietrza wykonaną przez główny inspektorat do 30 kwietnia 2022 r. Jest to raport, który obejmuje cały kraj i klasyfikuje strefy, w których ocenia się jakość powietrza na te, które dotrzymują standardów jakości powietrza, i na te, które standardów jakości powietrza nie dotrzymują. W raporcie znajduje się klasyfikacja obszarów wymagających poprawy jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Zanim przejdę do samej informacji o wynikach, muszę powiedzieć, że w międzyczasie zmieniła się ustawa – Prawo ochrony środowiska i wprowadzony został nowy podział, a właściwie przywrócony podział kraju na strefy z 2019 r. Nowa definicja strefy pozwoliła na to, iż zostały już na stałe określone strefy w Polsce. Poprzednia definicja spowodowała, iż te miasta, które stawały się miastami poniżej 100 tys. mieszkańców, automatycznie nie były odrębnymi strefami. Tak stało się w ocenie za 2020 r., kiedy strefą już nie było miasto Legnica, a w 2021 r. miasto Kalisz. Dlatego też Główny Inspektorat Ochrony Środowiska na mocy nowej ustawy wykonał ponownie ocenę jakości powietrza w lipcu tego roku, już uwzględniając zarówno strefę miasto Kalisz, jak i strefę miasto Legnica. To celem wyjaśnienia, bo później porównujemy liczbę stref, w których wystąpiły przekroczenia.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Ocena została wykonana na podstawie pomiarów wykonywanych na 280 stacjach pomiarowych w całej Polsce na podstawie zarówno pomiarów automatycznych, jak i pomiarów manualnych, przy czym dla benzo[a]pirenu i metali ciężkich ocena została wykonana wyłącznie w oparciu o metody manualne, czyli analizę filtrów z pyłem PM10. Cały ten system podlegał bieżącej kontroli przez Krajowe Laboratorium Referencyjne do spraw powietrza atmosferycznego. Tak że jakość prowadzonych pomiarów była weryfikowana również przez to laboratorium. Ponieważ największy problem z jakością powietrza mamy w odniesieniu do pyłu zawieszonego systematycznie, zwiększamy liczbę stanowisk pomiarowych tego pyłu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Ostatnia ocena była wykonana w oparciu o największą liczbę tych punktów pomiarowych w historii naszych ocen. Ocena dotyczy 12 substancji. Natomiast ja skupię się na tych, z którymi był problem, w odniesieniu do których wystąpiły przekroczenia poziomu dopuszczalnego lub poziomu docelowego. Ocena ta została wykonana w oparciu o pomiary, o których wcześniej mówiłam. One były podstawą, a metodą uzupełniającą były wyniki modelowania dostarczone do głównego inspektoratu przez Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy, który wykonuje swoje zadania związane z modelowaniem na mocy ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Teraz już przechodząc do wyników, 2020 r. był rokiem bardzo specyficznym, gdzie temperatura w zimie była znacznie wyższa niż średnie temperatury w okresie zimowym w latach poprzednich. Rok 2021 należał już do lat bardziej standardowych i był bardzo podobny do 2019 r. Nasze wyniki pomiarów jakości powietrza są również zbliżone do tych, jakie uzyskiwaliśmy w 2019 r. Zwłaszcza dotyczy to pyłu zawieszonego do PM10 i PM2,5. Na slajdzie mamy wybrane, ale wybrane tak, że są miasta małe i duże aglomeracje, i widać, że trend jest istotnie malejący. Natomiast lekki wzrost zanotowaliśmy w 2021 r. i on był głównie spowodowany właśnie warunkami meteorologicznymi.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Pozwoliłam sobie przedstawić państwu wykres, na którym zostały policzone i przedstawione średnie ze wszystkich stacji pomiarowych pyłu PM10 funkcjonujących w 2021 r. To jest średnia ze wszystkich stacji w Polsce. Tutaj też widać, że utrzymuje się trend malejący, z lekkim wzrostem w 2021 r. i z bardzo porównywalnymi stężeniami do 2019 r.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o przekroczenia, to jeśli chodzi o wartość średnioroczną dla pyłu zawieszonego, praktycznie to są bardzo małe obszary. W województwie dolnośląskim to jest bardzo mały obszar Kotliny Kłodzkiej, natomiast w aglomeracji krakowskiej to jest bardzo też mały obszar centrum tej aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o liczbę dni z przekroczeniami, ta tendencja jest bardzo podobna. Tutaj wybrałam również miasta bardzo różne pod względem położenia geograficznego i wielkości. Wszędzie widać istotny spadek liczby dni z przekroczeniami, co nie oznacza, że już dotrzymaliśmy norm. Zwłaszcza Kraków tutaj wybija się na tle innych miast. Również istotny spadek jest w Katowicach. To też jest obszar, w którym te wartości stężeń były w poprzednich latach wysokie.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o obszary przekroczeń i liczbę stref z przekroczeniami, to tutaj mieliśmy 25 stref, gdzie wystąpiły przekroczenia. Największe obszary przekroczeń wystąpiły w województwie śląskim i małopolskim, ale również częściowo w łódzkim, mazowieckim czy podkarpackim. Na innych obszarach, np. województwa podlaskiego to są niezwykle małe obszary, tutaj akurat niedaleko miasta Łomża i to są już rzeczywiście małe obszary przekroczeń.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Pył PM2,5. Tutaj tendencje są bardzo podobne do pyłu PM10, czyli tendencja jest malejąca z zachwianiem w 2021 r. Przygotowałam też obraz, który to podsumowuje dla wszystkich stacji mierzących pył PM2,5 w Polsce, i te wyniki są bardzo podobne. Tutaj też trzeba mieć na uwadze fakt, iż cały czas rośnie liczba wykonywanych pomiarów. Tych pomiarów wykonywanych jest w Polsce coraz więcej. To też ma wpływ na te średnie.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o wyniki klasyfikacji, to chciałam przypomnieć, że w 2020 r. mieliśmy zmianę poziomu dopuszczalnego dla pyłu PM2,5 z 25 do 20 µg/m3. Dlatego też ten nowy poziom dopuszczalny jest przekroczony w 29 strefach i obszary przekroczeń mniej więcej pokrywają się z obszarami, które są dla pyłu PM10.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Wskaźnik średniego narażenia. Jest to bardzo dobry wskaźnik, który pokazuje tendencje wieloletnie, bo on jest liczony jako średnia trzyletnia. Dla 2021 r. po raz pierwszy osiągnęliśmy zarówno pułap stężenia ekspozycji, jak i cel redukcji narażenia. Jeżeli chodzi o to, z jakich miast jest liczony, to właśnie z miast, które mają powyżej 100 tys. mieszkańców i z aglomeracji. Tutaj potwierdza się ten trend malejący, o którym wcześniej mówiłam.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Benzo[a]piren to wskaźnik w dużej mierze emisji z indywidualnych źródeł ogrzewania. Tutaj jest sytuacja nieco inna niż przy pyle. Pomimo tego, że sytuacja meteorologiczna była gorsza, co widać przy pyle PM10 i PM2,5, to w części miast nastąpiła redukcja stężeń benzo[a]pirenu. To jest jeden z dowodów na to, że programy wymiany kotłów przynoszą pewien efekt. Oczywiście nie można się spodziewać od razu takiego efektu, ale powoli ten efekt jest widoczny. Cel mamy jeszcze bardzo daleko, ponieważ celem jest ta czerwona linia, a jesteśmy stanowczo powyżej. Dokładnie taki sam wykres – średnie ze wszystkich punktów pomiarowych, które mierzą benzo[a]piren.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Na kolejnym slajdzie możemy zobaczyć trzy mapy. Jedna to są strefy z przekroczeniem 39 na 46. Obszary przekroczeń to głównie południowa i centralna Polska. To również bardzo dobrze koreluje z trzecią mapą, na której zaznaczone są źródła emisji. Źródła emisji tak naprawdę bardzo dobrze odpowiadają obszarom przekroczeń.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Teraz dwa zanieczyszczenia lokalne. Jeżeli chodzi o arsen, tutaj przekroczenia są w dwóch strefach. To jest arsen mierzony w pyle PM10 i to jest strefa dolnośląska i miasto Legnica. To są bardzo małe obszary związane z działalnością przemysłową. W 2017 r. i od 2011 do 2013 r. również te przekroczenia występowały na południu województwa lubuskiego w miejscowości Wschowa. Już od kilku lat tych przekroczeń nie ma. Tak jak powiedziałam to są bardzo niewielkie obszary.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Gazy, teraz zanieczyszczenia gazowe, czyli dwutlenek azotu. Tutaj była pewna tendencja malejąca, ale tak naprawdę od kilku lat utrzymuje się to na dość zbliżonym poziomie. Wyjątkowy był 2020 r. Był wyjątkowy dlatego, że był lockdown. W 2019 r. widzieliśmy dużo mniejsze natężenie ruchu. To przełożyło się na niższe stężenia. W 2020 r. mieliśmy przekroczenia w dwóch aglomeracjach: w aglomeracji górnośląskiej i krakowskiej. W tym roku sytuacja jest podobna jak w latach poprzednich, czyli przekroczenia w centrach w czterech aglomeracjach: Wrocław, Warszawa, Kraków i aglomeracja górnośląska. To są przekroczenia na stacjach komunikacyjnych. Skalę tych przekroczeń też państwo mogą zobaczyć. Tu widać wyraźnie, że np. czy to w Krakowie, czy w Katowicach w ostatnich latach ten trend jest malejący.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">SO2 – z tym zanieczyszczeniem nie mieliśmy problemu przez wiele lat. Niestety w 2021 r. w większości naszych stacji pomiary prowadzone są omalże na granicach wyznaczalności przyrządów. Tutaj te trendy wieloletnie też to potwierdzają. To, co wydarzyło się w zeszłym roku, to przekroczenia w dwóch aglomeracjach, na bardzo małych obszarach aglomeracji trójmiejskiej i strefy mazowieckiej w sąsiedztwie miasta Płock. Obydwa te zdarzenia są konsekwencją emisji z terenów przemysłowych.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Pierwszy raz w historii naszych pomiarów okazało się, że wynik oceny jest tak pozytywny dla ozonu. W ocenie za zeszły rok nie mamy przekroczenia ozonu w żadnej ze stref. Co więcej, ta ostatnia mapa, która jest czerwono-zielona – co prawda czerwony jest taki alarmujący – jest bardzo pozytywna. Zielona część oznacza, że w ogóle nie było ani jednego dnia z przekroczeniem poziomu docelowego dla ozonu. Natomiast czerwona oznacza, że było od 1 do 10 takich dni, a dozwolonych jest 25 dni. Jedynie na południu Polski były obszary, gdzie ta liczba dni była większa, ale tak naprawdę, jeżeli chodzi o ozon, to jest tutaj bardzo duża poprawa jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Zestawienie stref, które w ostatnich latach były zaliczane do stref z przekroczeniami, widzimy na kolejnym slajdzie. Na uwagę zasługuje tylko 2020 r., gdzie tych stref było 45, gdyby wykonano ocenę w 46 strefach, to dla arsenu byłyby dwie strefy z przekroczeniami, tutaj jest jedna, ale to jest pewna konsekwencja prawa.</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Jeżeli występują takie sytuacje, które wymagają powiadamiania, my na bieżąco informujemy wojewódzkie wydziały zarządzania kryzysowego, jak i w przypadku bardzo wysokich stężeń RCB. Takie informacje za pomocą SMS docierają do mieszkańców powiatów, których dotyczą.</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Zachęcam również do odwiedzenia portalu jakości powietrza. Tutaj znajduje się ten ostatni raport, który jest dużo szerszy. Za chwilę w grudniu będą publikowane dwa kolejne raporty: pierwszy raport, w którym przedstawimy szczegółową analizę dotyczącą zanieczyszczenia pyłem PM10 i PM2,5 w Polsce, i drugi raport, który będzie poświęcony wielopierścieniowym węglowodorem aromatycznym w Polsce w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-25.21" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuMonitoringuSrodowiskaGlownegoInspektoratuOchronySrodowiskaBarbaraToczko">Bardzo zachęcam do odwiedzenia naszego portalu, tym bardziej że nowa jego wersja została zainstalowana pod koniec listopada. Teraz już można sobie np. przeglądać 24 godziny wstecz informacje na temat jakości powietrza. Jest to bardzo przejrzyste. Jest pasek, który można przesunąć i bardzo szybko przenieść się w określoną godzinę w ciągu ostatnich 24 godzin. Wychodzimy naprzeciw temu, co do nas zgłaszają zainteresowani. To tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Mam dwa krótkie pytania i jeszcze pani poseł. Jak państwo oceniacie montowane przez samorządy stacje dotyczące pomiaru jakości powietrza? One dosyć często mają ten wizualny walor, że pokazują w kolorze czerwonym, jak jest źle, albo w zielonym, jak jest dobrze. Takie urządzenia są montowane przed szkołami, przed urzędami, również na pojazdach komunikacji publicznej. Czy państwo oceniacie to pozytywnie, czy też nie? Tam jest oczywiście ten wachlarz błędu zdecydowanie większy niż w państwa wysoko wyspecjalizowanych stacjach jakości powietrza.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Na tych prezentacjach, które tutaj pani przedstawiła, pojawiają się też niewielkie białe plamki. Czy to jest informacja, że tam państwo nie prowadzicie badań? Jak mamy to odczytywać, że pewne obszary nie są zasygnalizowane kolorem? Czy tam powietrze w skali roku jest dobre, czy też złe? O odpowiedź prosiłbym na końcu.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Teraz jeszcze pani poseł, żebyśmy zdążyli. Mamy 4 minuty. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam zwrócić uwagę na te wykresy – zresztą bardzo interesujące –Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Gdybyśmy spojrzeli na nie to można powiedzieć, że poprawia nam się jakość powietrza, ale nie widać tej korelacji bezpośredniej między programem „Czyste powietrze”. Poprawiały się gwałtowne spadki tych substancji, głównie pyłów, ale bez benzo[a]pirenu, ale od dłuższego czasu. Zatem trudno powiedzieć, żeby to był efekt bezpośredni programu „Czyste powietrze”. Mówię to tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie sprawdzić, jak to jest.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mówiła o tym pani dyrektor z NIK, że tak naprawdę nie ma dokumentu, który opisywałby ten program tak, jak on powinien być opisany przede wszystkim. Ja się zgadzam, że niektóre wskaźniki zostały tu przygotowane i są mierzalne, ale to są głównie wskaźniki produktu. Tak naprawdę nie został przypisany, zidentyfikowany cel. Domniemywamy, że ten cel to jest dobra jakość powietrza zgodna ze standardami, ale nie został temu celowi przypisany ani czas do osiągnięcia, ani narzędzia, które są tylko intuicyjnie dobrane, bo nie wynikające z żadnej analizy, ale też temu celowi nie został przypisany wskaźnik osiągnięcia tego celu. To pozwoliłoby na rzeczywistą ocenę, czy dobre narzędzia, także i finansowe, zostały zastosowane do potrzeby osiągnięcia tego celu. Przecież celem tego programu jest czyste powietrze zgodne ze standardami, a nie wyłącznie wymiana pieców.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Gdybyśmy poważnie podeszli do takiego doboru instrumentarium publicznego, żeby osiągnąć właściwe standardy jakości powietrza, to trzeba by się zastanowić, właśnie po takich analizach, które mamy dostępne w GIOŚ, czy nie należałoby np. preferencyjnie potraktować, jeśli celem jest czyste powietrze, przede wszystkim te strefy, gdzie z powodów i źródeł emisji, ale i geograficznych, to narażenie na złą jakość powietrza jest największe. I dobrać w taki sposób te propozycje, żeby najbardziej efektywnie wydać pieniądze.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mamy 103 mld zł zabudżetowane, ale budżetu nie ma. Bo to, że gdzieś zostało to zapisane czy ogłoszone w PowerPoint, nie jest dokumentem w państwie prawa i nie jest zbudżetowane. Do tego nie ma też harmonogramu. Tak samo nie ma podstawy prawnej ustanowienia tego programu, bo zoperacjonalizowany wpis z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że jest coś takiego, nie jest dokumentem w państwie prawa, na podstawie którego wydatkowane są publiczne pieniądze w ramach konkretnego harmonogramu z określeniem źródeł finansowania. Tylko wtedy możemy ocenić, czy dobre narzędzia z udziałem ogromnych przecież publicznych pieniędzy zostały dobrane adekwatnie do osiągnięcia tego celu. No i ten cel trzeba by jeszcze zidentyfikować.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Pani poseł, musimy już kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zresztą w tych ostatnich wypowiedziach pana Mirowskiego widać, że samo czyste powietrze nie jest też jedynym celem. To jest też ograniczenie emisji, ale też walka z ubóstwem energetycznym, samo ograniczenie emisji przez ograniczenie zużycia energii z różnych paliw pochodzących. Gdyby to było dobrze zrobione, to moglibyśmy powiedzieć i ocenić rzeczywiście skuteczność tego programu. Jak widzimy, tę korelację między poprawą jakości powietrza a tym programem trudno znaleźć.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeszcze chciałam zapytać Najwyższą Izbę Kontroli. Interesujące są wyniki kontroli dotyczące pełnomocnika rządu. Wielokrotnie interpelacje w tej sprawie wystosowywałam i nie otrzymywałam de facto odpowiedzi, bo ta odpowiedź nie była odpowiedzią. Przede wszystkim pytałam o wynagrodzenie i kompetencje, które decydowały, że taki a nie inny pełnomocnik rządu się znalazł. Ile tak naprawdę kosztowały wydatki w stosunku do tej oceny? Ja tu widzę, że był np. bot antykopciuchowy, czyli narzędzie informatyczne. Ile ono kosztowało? Jakie są z tego tytułu efekty? Nie wiem, czy akurat pełnomocnik rządu powinien ścigać na portalach internetowych co ludzie sprzedają albo kupują. Ile kosztowało porozumienie z alarmem smogowym i platformą Allegro do śledzenia i przeciwdziałania nielegalnemu obrotowi towarami zwiększającymi emisję szkodliwych pyłów do atmosfery? Ile to kosztowało? Jaki tu był efekt? I czy to jest zadanie pełnomocnika rządu, czy może Policji, jeśli to są nielegalne działania?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jakie są efekty programu pilotażowego Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? Ja też już w swoich interpelacjach o to pytałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Pani poseł, musimy naprawdę kończyć. Już posłowie czekają na kolejną Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">…i nie dostałam odpowiedzi. Prosiłabym ewentualnie o odpowiedź na piśmie ze strony NIK, jakie są ustalenia co do kosztów utrzymania pełnomocnika w stosunku do efektów jego pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo serdecznie dziękuję państwu parlamentarzystom, panu Tomaszowi Gawłowi, dyrektorowi Departamentu Środowiska NIK, Pawłowi Mirowskiemu z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pani Barbarze Toczko z Departamentu Monitoringu Środowiska GIOŚ i wszystkim państwu, którzy dzisiaj wzięliście udział.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Mam na końcu prośbę. Państwo z GIOŚ przedstawiacie raport na temat jakości powietrza w październiku. Czy możemy otrzymać jako podkomisja cząstkowe dane, wstępne dane w styczniu lub w lutym o tym, co się działo w 2022 r.? Bo przecież te informacje do państwa spływają na bieżąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">My dopiero zaczynamy weryfikację danych rocznych z 1 stycznia. Raczej to jest niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">A kiedy najszybciej możemy otrzymać te dane? Niepokoimy się tym, co będzie w roku 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Jeżeli chodzi o same wyniki pomiarów, to one będą. Zgodnie z przepisami do 30 marca musimy mieć zweryfikowane wyniki pomiarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Wtedy będziemy znali wyniki pomiarów.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Czyli w kwietniu możemy taką wstępną analizę sobie zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGIOSBarbaraToczko">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Bardzo serdecznie dziękuję jeszcze raz państwu za obecność. Prosiłbym o odpowiedzi na piśmie dla parlamentarzystów. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelPrzemyslawKoperski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..056f417 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 134/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 134/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">134</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska" role="speaker"> + <persName>Adwokat Fundacji Viva Katarzyna Topczewska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKamilMical" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Kamil Micał</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Antoni Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Antoni Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPIDiPOAlbertDemidowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu PIDiPO Albert Demidowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Albert Demidowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Przemysław Grosfeld</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJustynaSlusarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Justyna Ślusarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MS Emil Szczepanik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Emil Szczepanik</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fb089a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,332 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 134. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Projekt porządku posiedzenia otrzymali państwo. Czy do porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Proponuję jednak zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku tego posiedzenia. Mianowicie jako pierwszy rozpatrzylibyśmy punkt drugi, zaczęlibyśmy od uzupełnionej odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a po punkcie czwartym rozpatrzylibyśmy petycję przewidzianą w punkcie siódmym. Czy do takiej propozycji zmiany kolejności rozpatrywania punktów są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek i kolejność zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 256 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany art. 7 ust. 3 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt. Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej odpowiedzi Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiło obowiązujące obecnie przepisy dotyczące interwencyjnego odbierania zwierząt i wyjaśniło, że choć organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, mogą odebrać zwierzę, to jednak nie zostały wyposażone w możliwość stosowania środków przymusu bezpośredniego w przeciwieństwie do Policji czy straży gminnej i nie mogą odbierać zwierząt siłą. Poinformowano także, że ministerstwo nie posiada możliwości przedstawienia Komisji informacji dotyczącej wyników postępowań administracyjnych wszczętych przez wójtów, burmistrzów, prezydentów miast w sprawie interwencyjnego odbioru zwierząt, w tym odwołań składanych przez osoby, którym odebrano zwierzęta. Ministerstwo takich danych nie posiada.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Komisja zwróciła się o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat. Ministerstwo przedstawiło uzupełnioną odpowiedź na dezyderat, w której wskazano dodatkowo, że z uwagi na brak uprawnień do stosowania przymusu bezpośredniego w przypadku napotkania oporu upoważniony przedstawiciel organizacji społecznej powinien odstąpić od interwencji zamiast bezprawnie ten opór przełamywać. Działanie Policji czy straży gminnej nie powinno sprowadzać się do asystowania organizacjom społecznym lub ochrony tych organizacji w czasie, gdy odbierają one zwierzęta. Policjant lub strażnik straży gminnej uznając, że w sprawie konieczne jest interwencyjne odebranie zwierząt, a właściciel stawia opór i nie pozwala na ich odebranie przez organizację społeczną, powinien odebrać zwierzęta samodzielnie. Organizacje społeczne nie posiadają uprawnień kontrolnych i nie mają prawa wejścia na prywatny teren. Przypomniano, że zgodnie z art. 193 Kodeksu karnego „kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Ponadto ministerstwo przedstawiło częściowe dane dotyczące odbioru zwierząt w trybie zwyczajnym. To znaczy, na podstawie art. 7 ust. 1a ustawy o ochronie zwierząt zgodnie z informacjami przekazanymi przez głównego lekarza weterynarii, wystąpienie powiatowych lekarzy weterynarii kierowane do wójtów, burmistrzów, prezydentów miast skutkowało zainicjowaniem: w 2021 r. 158 postępowań administracyjnych w sprawie czasowego odebrania zwierząt, z których 64 zakończyło się wydaniem decyzji o czasowym odebraniu zwierzęcia; w pierwszym półroczu bieżącego roku 95 postępowań administracyjnych w sprawie czasowego odebrania zwierząt, z których 35 zakończyło się wydaniem decyzji o czasowym odebraniu zwierzęcia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechAntoniKolakowski">Zawarta w uzupełnieniu odpowiedzi na dezyderat jest informacja, że ministerstwo nie planuje podejmowania inicjatywy legislacyjnej, polegającej na wykreśleniu organizacji społecznych z katalogu podmiotów posiadających prawo interwencyjnego odbierania zwierząt, jak również nie planuje innych zmian przepisów dotyczących odbierania zwierząt uległa dezaktualizacji. Ministerstwo przystąpiło do opracowania projektu ustawy, której celem jest wyposażenie terenowych organów inspekcji weterynaryjnej szczebla powiatowego w kompetencje do interwencyjnego odbierania zwierząt. Wskutek tej zmiany upoważnieni przedstawiciele organizacji, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, nie będą mogli przeprowadzać tzw. interwencyjnego odbioru zwierząt. Zmianę zapowiedział pan premier Henryk Kowalczyk w wypowiedzi z dnia 11 grudnia br. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, to można powiedzieć, że jednak jesteśmy zdumieni, skoro państwa pisemna odpowiedź jest datowana 22 listopada, więc wydawało się, że jest bardzo aktualna, ale jak widzimy, sytuacja może się zmienić i to radykalnie zmienić.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast kwestia, którą podnosiliśmy we wniosku o uzupełnienie odpowiedzi, to były kwestie odesłań, kwestie uporządkowania brzmienia przepisów. Muszę też stwierdzić ze zdziwieniem, że choć wydaje się, że te kwestie mają charakter porządkowy i są oczywiste, nadal nie otrzymaliśmy na to jednoznacznej odpowiedzi, czy w ogóle nie ma odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jak zwraca uwagę nasz stały doradca, pan Krzysztof Pater, odpowiedzi nie są oczywiste, ponieważ nie zawierają deklaracji skorygowania nieprawidłowych odesłań. W sprawie art. 5 ust. 6 ustawy z 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej odpowiedź ministra rozwoju i technologii potwierdza zasadność postulatu, ale w sprawie art. 17 ust. 3 ustawy z 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnej dotyczących nieruchomości warszawskich… Nie, to nie jest to, przepraszam, to mi się tutaj oczywiście pomyliły odpowiedzi pana Krzysztofa Patera. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tym zakresie rzeczywiście bardzo dziwi to, że ta tak niedawna odpowiedź i to podająca bardzo konkretne powody, dla których ministerstwo nie zamierza ograniczać uprawnień organizacji pozarządowych, bo przecież w tej pisemnej odpowiedzi mamy podane liczby, te liczby, jakimi dysponuje ministerstwo. Czyli że w 2021 r. było 158 postępowań administracyjnych w sprawie czasowego odebrania zwierząt, ale tylko 64, czyli mniej niż połowa zakończyło się wydaniem decyzji o czasowym odebrania zwierzęcia. Natomiast w pierwszym półroczu 2022 r. z 95 postępowań administracyjnych w sprawie czasowego odebrania zwierząt 35 zakończyło się wydaniem decyzji o czasowym odebraniu zwierzęcia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, z czego wynika taka radykalna zmiana stanowiska ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Panie przewodniczący, jest to stanowisko określone przez pana premiera Henryka Kowalczyka. Natomiast ze względu na sprawy organizacyjne, za chwilę rozpoczynającą się kolejną komisję, uprzejmie proszę o możliwość udzielenia głosu pani dyrektor Justynie Ślusarczyk. Czy jeszcze byłyby do mnie jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Są. Jest pani poseł Małgorzata Tracz. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, z wielkim smutkiem przyjęłam dzisiejsze oświadczenie ministerstwa rolnictwa, jeśli chodzi o regulację kwestii interwencyjnego odbioru zwierząt. Rzeczywiście wpłynęła taka petycja, ministerstwo początkowo dało jasną odpowiedź, że nie planuje żadnych zmian w tym zakresie. Teraz nagle po konwencji Prawa i Sprawiedliwości i po szumnych zapowiedziach ministerstwo zmienia zdanie. Chciałabym dać pod rozwagę kilka kwestii, mamy chyba świadomość, szczególnie pan minister, że państwowa inspekcja weterynaryjna jest niedofinansowana, nie ma wystarczająco pracowników, nie ma chętnych, by tam pracować, ponieważ wynagrodzenia są bardzo niskie. Do tej pory kwestie interwencyjnego odbioru zwierząt dokonywały w prawie w 90% przypadków organizacje pozarządowe, oczywiście w porozumieniu z innymi instytucjami, zgodnie z przepisami.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Obawiam się, że całkowite odebranie takich uprawnień organizacjom pozarządowym spowoduje, że będziemy co chwilę słyszeć o tragicznych sytuacjach zarówno na fermach zwierząt futerkowych, jak i jeśli chodzi o zwierzęta domowe czy psy trzymane na uwięzi, przymarzające przy mrozach do budy. Wydaje mi się, że jako państwo musimy stać też na straży ochrony praw zwierząt. Jest to też pierwsze zdanie ustawy o ochronie zwierząt, że jesteśmy winni zwierzętom poszanowanie, szacunek i opiekę, że zwierzę nie jest rzeczą i mamy naprawdę wobec zwierząt gospodarskich i hodowlanych, także i dzikich bardzo duże zobowiązania. Być może przepisy wymagają pewnych regulacji, natomiast apelowałabym, żeby ze stroną społeczną, z uznanymi organizacjami pozarządowymi, które działają od lat, po prostu też takie zmiany ustalić. Naprawdę taki nagły zakaz tych odbiorów interwencyjnych będzie po prostu dla zwierząt tragiczny. Bardzo bym chciała, żeby pan minister wziął to naprawdę pod uwagę dla dobra zwierząt.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Jeżeli można, odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, jeszcze chcę podkreślić z państwa odpowiedzi pisemnej, bo to żeście państwo bardzo mocno eksponowali, że art. 7 ust. 3 nakazuje niezwłoczne powiadomienie wójta, burmistrza i prezydenta o fakcie odbioru zwierzęcia w celu podjęcia przez ten organ decyzji. Czyli to nie organizacja podejmuje decyzję. Tak naprawdę organizacja interweniuje. Natomiast potem i tak ten organ władzy publicznej podejmuje tę właściwą decyzję. Choć decyzja wójta, burmistrza ma charakter następczy – to jest państwa odpowiedź – wobec faktycznej czynności odebrania zwierzęcia, to jednak nie ogranicza się wyłącznie do akceptacji tej czynności. Organ ten jest zobowiązany do wyczerpującego ustalenia stanu faktycznego sprawy w toku postępowania regulowanego przepisami k.p.a. Czyli organ ma tu pełne władztwo nad tą sytuacją.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pani, tak? Potem pan minister się odniesie do całości. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Dzień dobry państwu. Katarzyna Topczewska, jestem adwokatem i od wielu lat współpracuję z organizacjami społecznymi. Przeprowadziłam bardzo wiele postępowań administracyjnych jako pełnomocnik organizacji.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Bardzo apeluję do pana ministra, aby nie wprowadzać tego pomysłu w życie. Można art. 7 ust. 3 doprecyzować na wiele sposobów, można wprowadzić jakieś egzaminy dla inspektorów organizacji, ale nie można zabierać tego prawa do odbierania skrzywdzonych zwierząt. Nasza inspekcja weterynaryjna jest tak niewydolna na ten moment, że nawet teraz nie ma możliwości, aby inspekcja przyjeżdżała na chwilę na wszystkie interwencje, po prostu nie ma takich możliwości.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Inspekcja weterynaryjna, jak każdy urząd, pracuje w określonych godzinach, a niestety oprawcy nad zwierzętami znęcają się nie tylko od 8.00 do 16.00, nie tylko w dni powszechnie. Interwencje organizacji są wielokrotnie całonocne, są to czasami interwencje, które wymagają kilkutygodniowej ewakuacji zwierząt.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Jak pan minister widzi na ten moment w ogóle logistykę, aby inspekcja weterynaryjna miała te uprawnienia przejąć? Ponadto, jak doskonale wiemy, nie ma tak naprawdę zawsze miejsca w gminach, aby te zwierzęta odebrane umieszczać. Już na ten moment brakuje miejsc w schroniskach. Organizacje społeczne dysponują zapleczami do umieszczania zwierząt w swoich placówkach, w domach tymczasowych, prowadzonych przez siebie schroniskach, gospodarstwach. Jeżeli ten obowiązek miałyby przejąć gminy, po prostu zwierzęta nie będą miały gdzie trafiać.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Jeszcze jedna kwestia. Bardzo często organizacje także interweniują w miejscach pozostających pod nadzorem powiatowego lekarza weterynarii, w schroniskach, które są pod jego nadzorem, w gospodarstwach rolnych, w rzeźniach. Teraz, proszę państwa, gdyby to lekarz weterynarii miał decydować o tym, czy tam doszło do popełnienia przestępstwa, stawałby się sędzią we własnej sprawie. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że powiatowy lekarz weterynarii decyduje o odbiorze zwierzęcia w placówce nadzorowanej przez siebie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Jeszcze raz apeluję, panie ministrze, aby ten pomysł nigdy nie wszedł w życie. Możemy pracować nad art. 7 ust. 3, ale nie w takim kierunku, aby całkowicie wyeliminować organizacje z tego prawa. Organizacje mają to prawo od 25 lat. Od 25 lat, od ćwierć wieku obowiązywania ustawy o ochronie zwierząt, od samego początku ten przepis dawał organizacjom takie uprawnienie.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Jeszcze jedna kwestia, przecież ministerstwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Przepraszam, panie przewodniczący, mam następną komisję za pół minuty, już muszę wychodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Przepraszam, to nie jest następna, każdy przewodniczący planuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, sekundkę. Pani kończy wypowiedź i pan minister się odniesie jeszcze w pani obecności.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#AdwokatFundacjiVivaKatarzynaTopczewska">Już ostatnie zdanie. Jeśli ministerstwo nie dysponuje nawet danymi, ile tak naprawdę było wyroków uniewinniających oskarżonego od znęcania się nad zwierzętami, po których nie wróciły do niego zwierzęta… Niech ministerstwo pokaże nam takie dane. Ponieważ to by pokazało, że jest jakieś zjawisko patologii. Jeżeli ministerstwo takich danych nie ma, a to są sytuacje marginalne, to nie można wylewać dziecka z kąpielą. Nie można likwidować przepisów…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani mecenas, dziękuję. Argumenty co do istoty pani przedstawiła i myślę, że zrobiła to pani bardzo precyzyjnie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na kwestie związane z weterynarią, weterynaria jest dofinansowana, przewidziane są dodatkowe etaty w powiatowych inspektoratach weterynarii. Weterynarze są najbardziej kwalifikowanymi osobami do oceny stanu zdrowia i kondycji zwierząt. Nie ma innego, lepszego fachowcy niż lekarz weterynarii, który często zna w gminie wszystkie obiekty inwentarskie i jego decyzja będzie decyzją obiektywną.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechAntoniKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, uprzejmie proszę o możliwość udzielenia odpowiedzi na dalsze pytania pani dyrektor Justynie Ślusarczyk. Ze względu na planowanie komisji przez innych przewodniczących jestem zobligowany stawić się na kolejnej komisji. Uprzejmie dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że to zrozumiałe. Pan minister uprzedzał przed posiedzeniem Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę panią dyrektor. Czy pani dyrektor chce rozwinąć co do meritum argumentów, które przedstawiła pani poseł i też pani mecenas. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJustynaSlusarczyk">Dziękuję. Justyna Ślusarczyk. Dodam tylko, że ustawa jest aktualnie przygotowywana, projekt jest przygotowywany, jest konsultowany z głównym lekarzem weterynarii i konsultacje trwają. Nic tutaj dodać na ten moment więcej nie mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Czy mogę coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Sekundka, pani poseł. Pani przewodnicząca Mrzygłocka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan minister w ostatnich słowach powiedział, że inspekcja będzie dofinansowywana, będą zwiększone etaty. Chciałabym się zapytać właśnie o ten wątek, czy to jest wpisane w budżecie. Jakie kwoty są planowane? Ile etatów w całej Polsce wzrośnie w inspekcji?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJustynaSlusarczyk">Dziękuję. Na przyszły rok planowane jest wzmocnienie inspekcji o około 915 etatów. Wyliczenia mniej więcej wynikają ze wzmocnienia poszczególnych powiatowych inspektoratów o trzy dodatkowe etaty, to są takie informacje na chwilę obecną. Jeżeli pani poseł sobie życzy, to możemy bardziej szczegółowo uzasadnić i przekazać te informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. To jeszcze powtórzę, że jesteśmy, myślę, wszyscy zaskoczeni. Pan minister też sprawiał wrażenie zaskoczonego, taką nagłą zmianą stanowiska, czyli w stosunku do pisemnej odpowiedzi, którą otrzymaliśmy 22 listopada.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w tej sytuacji uważam, że nie ma możliwości przyjęcia tej odpowiedzi. Tak rekomenduję, aby Komisja nie przyjęła tej odpowiedzi, ale de facto to są wyczerpane możliwości działania Komisji w tej sprawie. Jak się pojawi projekt, jak będą konsultacje, bo skoro jest to projekt rządowy, to musi podlegać trybowi konsultacji społecznej, to będzie prowadzona dyskusja i będą przedstawiane argumenty.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pani poseł Tracz, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Mam jeszcze jedno pytanie do pani dyrektor. Do projektu rządowego będą konsultacje, czy zostanie ten projekt wysłany także do konsultacji organizacjom, które zajmują się prawami zwierząt?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWJustynaSlusarczyk">Planowana jest procedura rządowa dla tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że jeżeli będzie zrealizowana procedura, bo niestety też mamy różne doświadczenia z tym, to wszyscy zainteresowani powinni móc przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie. Myślę, że to jest też rola organizacji, żeby czuwać nad tym, jak się ten projekt pojawi, żeby to stanowisko wyrażać zarówno w formie kierowanej do autora, inicjatora tej ustawy jak i generalnie, żeby przedstawiać swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec rekomendacji, by Komisja nie przyjęła przedstawionej odpowiedzi wobec radykalnej zmiany od 22 listopada, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja nie przyjęła odpowiedzi. Na tym kończymy pracę nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego. Proszę przedstawiciela ministra rozwoju i technologii o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 217 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie aktualizacji odwołań w niektórych ustawach.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa? Przedstawiciel ministra rozwoju, pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem przedstawicielem ministra rozwoju i technologii, Przemysław Grosfeld.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuiTechnologiiPrzemyslawGrosfeld">Wypowiem się w tej części, która dotyczy właśnie ministra rozwoju i technologii, bo w dezyderacie do ministra rozwoju była skierowana kwestia związana z art. 5 ust. 6 ustawy o działalności leczniczej, gdzie jest odwołanie do ustawy już nieaktualnej – Prawo zamówień publicznych. Krótka odpowiedź, po konsultacjach też z gospodarzem ustawy… To znaczy z ministrem zdrowia potwierdzamy, że to odesłanie jest nieprawidłowe, powinno być zmienione i artykuł powinien odsyłać do ustawy – Prawo zamówień publicznych. Sytuacja była o tyle skomplikowana, że ten artykuł wszedł w życie w momencie, kiedy nowa ustawa – Prawo zamówień publicznych była w swoim vacatio legis, a to vacatio legis było dosyć długie, 14-miesięczne. W tym czasie wszedł ten artykuł, którego dotyczy kwestia tzn. art. 5 ust. 6 ustawy o działalności leczniczej i wtedy jeszcze obowiązywała stara ustawa PZP, więc do niej nastąpiło odesłanie. W międzyczasie weszła nowa ustawa – Prawo zamówień publicznych i przez to, że przepisy wprowadzające nową ustawę były już wcześniej uchwalone, to nie zostało zmienione. Oczywiście jest to zmiana zasadna, która sama z siebie nie jest wystarczająca do tego, żeby rozpocząć proces legislacyjny, więc oczywiście jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Zdrowia i w sytuacji, w której będą jakieś zmiany, które merytorycznie są powiązane, myślę, że nastąpi poprawa tego odesłania. To tyle, jeżeli chodzi o tę kwestię w zakresie ministra rozwoju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest przedstawiciel ministra sprawiedliwości? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Marcin Duszek. Tak jak już wcześniej pomyłkowo zacząłem przedstawiać stanowisko naszego stałego doradcy pana Krzysztofa Patera, to chciałbym raz jeszcze się do tego stanowiska pana Patera odwołać. Właśnie pan Pater wskazuje, że brakuje jednoznacznej deklaracji, kiedy dojdzie do skorygowania tych nieprawidłowych odesłań. Pan Krzysztof Pater w tej sytuacji rekomenduje, żeby Komisja skierowała opinię do prezesa Rady Ministrów o potrzebie zmian wynikających z trzech postulatów zawartych w petycji. Dwie kwestie nie budziły wątpliwości, nie były poruszane… i o potrzebie podjęcia prac analitycznych nad sposobem rozwiązania problemu dotyczącego art. 17 ust. 3 ustawy z 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy wobec rekomendacji, by Komisja wystąpiła z opinią… Tak, panie sekretarzu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">Komisja powinna najpierw rozstrzygnąć, czy przyjmuje odpowiedź i wtedy dalsza decyzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli odpowiedź i rozstrzygnąć. Jasne, słusznie pan sekretarz pilnuje, żebyśmy tu wszystko prawidłowo wykonali.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem, po pierwsze, rekomenduję przyjęcie odpowiedzi. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Po drugie, rekomenduję wystąpienie z opinią do prezesa Rady Ministrów w zakresie, który wcześniej przedstawiłem. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodnie z rekomendacjami. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 272 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zabezpieczenia interesu obywateli mieszkających w zasobach spółdzielni mieszkaniowych w stanie upadłości. Kto z państwa? Nie ma przedstawiciela ministra sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Emil Szczepanik, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na dezyderat Komisji do Spraw Petycji w zakresie podjęcia inicjatywy ustawodawczej co do penalizacji ogłaszania albo przedstawiania nieprawdziwych danych przez zarządcę lub syndyka masy upadłości spółdzielni mieszkaniowych władzom państwowym, organom lub członkom spółdzielni mieszkaniowej lub lustratorowi stanowisko ministerstwa jest następujące.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">W pierwszej kolejności chcieliśmy zaznaczyć, że prowadzone są obecnie prace legislacyjne nad zmianami w prawie upadłościowym w zakresie określenia zmiany, sposobu wyboru doradcy restrukturyzacyjnego do pełnienia konkretnych postępowań, w szczególności postępowań upadłościowych oraz postępowań restrukturyzacyjnych, w których wyznaczany jest zarządca. W ramach tej inicjatywy w ministerstwie analizujemy przedstawione problemy wynikające z dezyderatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Natomiast obecnie oceniając zasadność wprowadzenia takich zmian, zwracamy uwagę na to, że istnieje szereg instrumentów prawnych w obecnie obowiązujących przepisach, które pozwalają reagować na nieprawidłowości w prowadzeniu postępowania upadłościowego przez syndyka. W szczególności należy zwrócić uwagę, że syndyk jest zobowiązany do przedstawiania sprawozdań rachunkowych, sprawozdań z czynności regularnie, w terminach określonych przez sędziego komisarza, nie rzadziej niż 3 miesiące. Sprawozdania podlegają ocenie w zakresie rachunkowości można zaskarżyć. Każdy wierzyciel może wystąpić do sędziego komisarza o stwierdzenie nieprawidłowości w tym postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Należy też wskazać, że istnieje niezależny od sądu nadzór ministra sprawiedliwości i w sytuacji stwierdzenia rażącego naruszenia prawa istnieje możliwość zawieszenia lub cofnięcia licencji. Minister sprawiedliwości ma również możliwość wszczęcia wizytacji prowadzenia danej działalności przez syndyka. Może również zlecać audyt zewnętrznemu biegłemu. Ponadto zgodnie z ogólnymi przepisami, regulacjami Kodeksu karnego syndyk jest funkcjonariuszem publicznym, tak więc za każde przedstawienie, prowadzenie tych czynności w sposób nieprawidłowy podlega odpowiedzialności karnej na podstawie art. 231.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Postępowania upadłościowe spółdzielni mieszkaniowych, które obecnie się toczą, są prowadzone w formie papierowej i rzeczywiście może pojawiać się problem z dostępnością do informacji, które są przedstawiane do akt sprawy, dlatego że wierzyciele czy też członkowie spółdzielni muszą w takim przypadku udać się do sądu i przejrzeć akta. Natomiast zwracam uwagę, że już od 1 grudnia 2021 r. do nowych postępowań, a więc we wszystkich tych postępowaniach, które zostały wszczęte na skutek wniosków złożonych po tej dacie, są prowadzone w formie elektronicznej i wówczas dostęp dla zarejestrowanych uczestników do informacji z tego postępowania, również do kwestionowania informacji podawanych przez syndyka danych finansowych, wydatków, istnieje możliwość złożenia skargi do sędziego komisarza. Tak więc mamy już regulacje nowe, które co prawda nie są stosowane do toczących się postępowań, ale które, jeśli chodzi o samą transparentność postępowania, znacznie poprawiają sytuację w stosunku do tego, co mamy w toczących się postępowaniach.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Jeżeli chodzi o statystyki, o których w dezyderacie była mowa, jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, mamy teraz w nadzorze ministra sprawiedliwości jedno duże postępowanie. Tak naprawdę chodzi o wizytację praktycznie całej działalności doradcy restrukturyzacyjnego, który w tym postępowaniu jest wyznaczony syndykiem, został powołany biegły, który najbliższe kilka miesięcy ze względu na ogromną liczbę dokumentów będzie przeprowadzał audyt. Wnioski z tego audytu ewentualnie będą stanowiły podstawę do działań nadzorczych ministra sprawiedliwości, ale także będą dla nas sygnałem do ewentualnych korekt stanu prawnego, który mamy obecnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Pewnie jest na innej komisji, jak znamy rzetelność i pracowitość pana posła Wojciechowskiego. Natomiast nasz stały doradca w związku z odpowiedzią stwierdza, iż w jego ocenie najważniejsza jest deklaracja, że problematyka zgłoszona w petycji będzie poddana analizie jako element większej całości podczas prac nad zmianami szeroko rozumianego prawa upadłościowego, w tym zmianami dotyczącymi funkcjonowania syndyków. Pan Krzysztof Pater rekomenduje przyjęcie uzupełnionej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 272 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zabezpieczenia interesu obywateli mieszkających w zasobach spółdzielni mieszkaniowych w stanie upadłości, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 284 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie ochrony przed zagrożeniem bezdomnością dłużników i osób, które przeprowadziły proces upadłości konsumenckiej. Również pan dyrektor? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">W odpowiedzi na dezyderat w sprawie ochrony przed zagrożeniem przed bezdomnością dłużników i osób, które przeprowadziły prace z upadłości konsumenckiej, stanowisko ministra sprawiedliwości jest następujące.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">W pełni należy podzielić wyrażoną opinię, zgodnie z którą realizacja postulatu wyłączenia z przetargów realizowanych przez syndyka oraz z licytacji prowadzonej przez komornika sądowego nieruchomości służących zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika niosłyby za sobą zbyt daleko idące skutki. Zaznaczyć bowiem należy, że wprowadzenie tego rodzaju ograniczeń w istocie całkowicie uniemożliwiłoby zaspokojenie w jakimkolwiek stopniu roszczeń wierzycieli w tzw. konsumenckim postępowaniu upadłościowym.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Należy zwrócić uwagę, że już w 2014 r. została wprowadzona taka zmiana w prawie upadłościowym, która umożliwia w przypadku sprzedaży domu czy mieszkania należącego do dłużnika w postępowaniu upadłościowym zachowanie części kwoty, która pochodzi ze sprzedaży, na poczet czynszu na wynajem mieszkania i ta kwota to równowartość maksymalnie do 24 miesięcznych czynszów. Tak więc jest to rozwiązanie w prawie upadłościowym, które w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości jest wystarczające do tego, aby umożliwić dłużnikowi nowy start.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Zwracam też uwagę, że zmiany, które zostały wprowadzone z dniem 24 marca 2020 r., dodatkowo ułatwiły przeprowadzenie postępowania upadłościowego dla osób nieprowadzących działalności gospodarczej. Umożliwiły natychmiastowe oddłużenie w wyjątkowych sytuacjach życiowych dłużnika. Przewidziały możliwość skrócenia planów spłaty wierzycieli. W ocenie ministra sprawiedliwości wprowadzenie wyłączenia mieszkania czy domu, w którym dłużnik przebywa, w którym dłużnik żyje, w praktyce doprowadziłoby do wyłączenia możliwości zaciągania zobowiązań w okresie, kiedy taki dłużnik jest wypłacalny. Czyli wcale nie poprawiłoby to generalnie sytuacji osób fizycznych.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Zwracam też uwagę, że zmianami, które wprowadziliśmy w 2020 r., znacznie wzmocniono ochronę osoby fizycznej w zakresie dochodów, które syndyk przejmuje po ogłoszeniu upadłości. Wprowadzono poza regulacją, która obowiązuje w postępowaniach egzekucyjnych, dodatkową ochronę polegającą na tym, że sędzia komisarz może wydzielić dodatkową kwotę ponad to, co możliwe byłoby dla zachowania dla dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym. Oczywiście to musi być uzasadnione przez dłużnika, ale jest to coś, co nie występuje w zwykłym postępowaniu egzekucyjnym.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Dodatkowo także wprowadzono regulację, która pozwala na zwiększenie zakresu wyłączenia dochodu z masy upadłości przez szczegółową regulację zawartą w ustawie. Chodzi tutaj o art. 63 ust. 1a do ust. 1d ustawy – Prawo upadłościowe.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Po reformach, które zostały wprowadzone ustawą z 2019 r. i obowiązującymi od marca 2020 r., w naszej ocenie sytuacja zabezpiecza interesy osób w postępowaniu upadłościowym. Jeszcze tylko dodam, że w przygotowaniu są przepisy ustawy wdrażającej dyrektywę o restrukturyzacji i upadłości. Ona przewiduje zmiany w zakresie przedsiębiorców co do sposobu zawierania układu, ale ze względu na to, że przepisy te stosuje się odpowiednio także w postępowaniach osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, w takim nowym trybie, który też wprowadziliśmy w 2020 r., zawarcia układu na zgromadzeniu wierzycieli. Dodatkowo ułatwi to zawieranie układu przez osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, a to ułatwia zachowanie mieszkania lub domu, ponieważ wówczas nie wchodzi syndyk tylko nadzorca sądowy, który przygotowuje układ i jeżeli dłużnik zaproponuje satysfakcjonujące warunki dla wierzycieli taki układ ma szansę na przyjęcie. Zaś po zmianach, które są przewidziane w przepisach wdrażających dyrektywę, możliwe będzie także przełamanie oporu wierzycieli w pewnych sytuacjach opisanych w tych przepisach. Czyli będzie to dodatkowy impuls do wzmocnienia ochrony osób fizycznie nieprowadzących działalności gospodarczej przed bezdomnością. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Myślę, że to, co powiedział pan dyrektor na samym końcu, czyli o przyjęciu dyrektywy, to daje nam rzeczywiście jakąś nadzieję. Natomiast wcześniej pan dyrektor użył sformułowania, które pokazuje pewną filozofię zmian, które poczyniono w prawie w ostatnich latach, a które dotyczą właśnie wierzycieli i dłużników praw wierzycieli i zabezpieczania tego żywotnego interesu dłużnika, żeby nie wylądował na przysłowiowym bruku, pan dyrektor użył sformułowania „nowy start”. Petycję napisała do nas osoba, która na ten nowy start nie ma żadnej szansy i pisała ją w imieniu osób, które są albo wiekowe, więc nie podejmą już żadnej pracy, albo osób, które są schorowane bądź niepełnosprawne w sposób, który uniemożliwia im podjęcie jakiejkolwiek pracy zarobkowej. W związku z tym, czy dla nich mamy jakąś formę nadziei i szansy?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeśli mogłabym cokolwiek sugerować panu przewodniczącemu, to prosiłabym o uzupełnienie odpowiedzi, ponieważ poprosiliśmy o odpowiedź pana premiera, on to skierował do Ministerstwa Sprawiedliwości i tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości absolutnie już nic nowego nam nie powie, czy jest jakaś nadzieja dla tych osób. Sugerowałabym o uzupełnienie do ministerstwa rodziny, pracy i polityki społecznej, ażebyśmy w ogóle wiedzieli, jaka jest skala problemu, ile osób, tracąc swoje mieszkania w wyniku egzekucji komorniczej, stały się osobami bezdomnymi. Ponieważ okres, o którym cały czas tu mówimy, zabezpieczenia czynszowego jest jednak dosyć krótki, więc te osoby finalnie i tak wylądują na bruku, jeżeli nie są w stanie podjąć pracy zarobkowej. Czy w ogóle ministerstwo rodziny monitoruje taką sytuację? Ile osób korzysta z zabezpieczenia dotyczącego opłat czynszowych przez jakiś krótki czas? Ile osób w wyniku tej egzekucji komorniczej przechodzi pod takie swoiste utrzymanie samorządów gminnych, ponieważ korzysta z noclegowni czy ze schronisk dla osób bezdomnych? Jeśli mogłabym poprosić o uzupełnienie, to byłabym wdzięczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł jest tu jak najbardziej władna rekomendować Komisji dalsze postępowanie w sprawie petycji.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan dyrektor zechciałby się odnieść do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Chciałbym wyrazić wątpliwość, czy ministerstwo rodziny i pracy będzie miało dane dotyczące liczby postępowań upadłościowych, w których zastosowano przepisy o czynszu. My tych informacji nie mamy, a prowadzimy statystyki z zakresu postępowania upadłościowego. Mamy informację o liczbie postępowań upadłościowych konsumenckich, możemy powiedzieć, ile w danym roku się zakończyło, ile zostało zawartych planów spłaty, jak szybko się one kończyły. Natomiast, w których postępowaniach zastosowano przepis, to znaczy, dokonano sprzedaży mieszkania i zastosowano przepis o wyłączeniu z ceny 24 czynszów, wymagałoby to badań aktowych, czyli po prostu albo na zasadzie empirycznej dokonania jakiegoś statystycznego określenia puli i na podstawie tego określenia, jak to ewentualnie wygląda w całej liczbie postępowań. Natomiast, jeżeli mielibyśmy wszystkie postępowania sprawdzić, naszym zdaniem jest to niewykonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, kwestia statystyk to jest kwestia nieustannego konfliktu pomiędzy organizacjami pozarządowymi a rządem, kiedy organizacje usiłują się dowiedzieć, np. jaka jest skala jakiegokolwiek problemu. Natomiast wszystkie ośrodki pomocy społecznej mają dane o osobach, które są bezdomne. Pracownicy opieki społecznej zastanawiając się, czy włączyć osoby do planu wychodzenia z bezdomności, monitorują każdą sprawę, więc być może ośrodki pomocy przekazują te informacje dalej. Może skalę problemu byśmy w tym momencie poznali nie dzięki Ministerstwu Sprawiedliwości, które kończy swój monitoring nad sprawą w momencie, o którym powiedział pan dyrektor, czyli momencie, kiedy wie, ile było tego typu spraw i ile było planów… Czy ktoś po prostu wie? Jeżeli ktoś wie, to mogą wiedzieć właśnie ośrodki pomocy społecznej w każdej gminie, więc być może takie dane zbiorcze spływają do ministerstwa rodziny, pracy i polityki społecznej. Jeżeli nie spływają, to ministerstwo nam odpowie, że nie gromadzi takich danych, co też będzie chyba cenną informacją w kontekście tej petycji, że nikt nie sprawdza, czy to jest w ogóle problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jak rozumiem, pan dyrektor przedstawił od strony Ministerstwa Sprawiedliwości te postępowania, jak one się kończą, według jakich zasad. Natomiast pani poseł pyta o pewne konsekwencje, czyli na ile pomoc społeczna rejestruje przypadki osób w takich sytuacjach, na ile jest w stanie udzielić im pomocy, na ile te potrzeby są zaspokajane.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan dyrektor, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSEmilSzczepanik">Przyznaję, że takie informacje jakby były, to rzeczywiście nawet dla nas byłyby bardzo cenne. Jeżeli ministerstwo pracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Właśnie, wydaje mi się, że tu nie ma konfliktu, tu jest jakby drugi, ważny segment kwestii, którą przedstawił pan dyrektor, od strony wymiaru sprawiedliwości i tych postępowań, które tam się toczą.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater też potwierdza, że treść dezyderatu była szersza nawet niż zakres petycji i wynika to również z odpowiedzi. Odpowiedź wskazuje na dzisiejsze takie bardzo rozbudowane procedury postępowania w tych sytuacjach. Zawsze musimy też pamiętać, że ochrona wierzyciela realizowana w jak najlepszej intencji powoduje, że otwieramy ryzyko czarnego rynku. Jeżeli wierzyciel nie ma możliwości twardego zabezpieczenia na majątku dłużnika, to ten dłużnik będzie szukał możliwości znalezienia kredytu poza tym oficjalnym, legalnym rynkiem. Jest to bardzo delikatna materia i żeby właśnie tej granicy nie przekroczyć. Natomiast na pewno ważne jest, żebyśmy poznali te skutki społeczne, tak jak pani poseł mówi, często to są osoby starsze, niesamodzielne, które nie potrafią podejmować takich decyzji o owym nowym starcie, bo czują się zagubione, przytłoczone tą sytuacją. Pewnie każdy z nas tu obecnych posłów miał do czynienia w swoich działaniach z sytuacją ludzi, którzy mówili: „znajdźcie sposób, żeby mi pomóc”, a te sytuacje były tak skomplikowane, że trudno nawet było sobie wyobrazić, od czego tę pomoc zacząć. Jednak na pewno efektem tej sytuacji było np. zagrożenie bezdomnością, trafienie do tego typu sytuacji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że to wystąpienie o uzupełnienie odpowiedzi. Jak to jest, panie sekretarzu? Będzie to nowy dezyderat? Nie, bo zwracaliśmy się do prezesa Rady Ministrów, to wystąpmy o uzupełnienie odpowiedzi przez ministra rodziny i polityki społecznej – zauważam, że nie ma resortu pracy, jest resort rodziny i polityki społecznej – o uzupełnienie odpowiedzi w zakresie wskazanym przez panią poseł, czyli takich skutków, na ile minister ma wiedzę o takich sytuacjach, na ile pomoc społeczna dysponuje wystarczającymi środkami, na ile te potrzeby są zbieżne z możliwościami udzielania pomocy takim osobom.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji wystąpienia o uzupełnienie wypowiedzi są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła o wystąpieniu o uzupełnienie odpowiedzi. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Teraz zgodnie ze skorygowaną kolejnością punkt siódmy. Proszę ponownie panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy o samorządzie gminnym z 8 marca 1990 r. w zakresie dotyczącym funkcjonowania komisji skarg, wniosków i petycji. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Petycja pokazuje nam tak naprawdę, że ani ustawa o samorządzie gminnym, ani w ogóle system samorządności lokalnej, który stworzyliśmy jako społeczeństwo, jako państwo, jako ustawodawca, nie jest doskonały. Dotyczy tak naprawdę tego, co mogliśmy przed chwileczką oglądać podczas obrad Komisji petycji. Czyli obywatele zgłaszają jakąś skargę, widzą, że jest problem, Komisja petycji zwraca się z dezyderatem do ministerstwa. Ministerstwo powie: nie, dla nas to nie jest problem, nic w tym momencie nie planujemy, nic z tym nie zrobimy. Komisja petycji przyjmuje tę odpowiedź, bo nie ma właściwie żadnych możliwości nakazania czy pociągnięcia – przepraszam za określenie – „do odpowiedzialności” ministra, że w danej kwestii nic nie chce zrobić i mogą się tylko posłanki prowadzące daną sprawę na komisji oburzyć i wyrazić swoją opinię.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jest to podobna kwestia, bo w tej petycji jest mowa o komisji skarg i wniosków na poziomie gminy, która przyjmuje takie skargi i wnioski, ale przyjmuje je, rejestruje i może się ewentualnie zgodzić z obywatelem, że ma słuszność w tej sprawie, ale nie ma żadnych mocy ani żadnych narzędzi, żeby coś z taką skargą zrobić, żeby np. pociągnąć kogoś do odpowiedzialności. W odpowiedzi na tę petycję w opinii prawnej, którą mamy, jest w zasadzie potwierdzenie, że tak jest, ale z tym chyba już nic nie da się zrobić, ponieważ to, jak pracują komisje skarg i wniosków, jak pracują komisje rewizyjne, to taki regulamin tworzy sama gmina. Jeżeli te komisje nie będą chciały w żaden sposób wesprzeć obywateli w ich dążeniu do rozwiązania sprawy i mają np. słuszne żale czy słuszne pomysły, to się to po prostu nie zadzieje i wtedy oddajemy sprawę demokracji – czyli tych radnych, którzy nic nie mogli zrobić, bądź tego wójta, który nic nie chciał zrobić, możemy albo wybrać, albo nie wybrać na kolejną kadencję.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jest tak rzeczywiście, że w tej petycji osoba wyraziła swoją najpewniej głęboką frustrację z powodu własnej bezradności, ponieważ była członkiem takiej komisji skarg i wniosków, jak również członkiem komisji rewizyjnej i widziała, że właściwie te komisje nie mają żadnych własnych uprawnień decyzyjnych, które mogą odnosić skutki na zewnątrz. To jest też tak, że jeżeli mamy tzw. statystycznego obywatela, który ma swój interes prawny, i on może zainicjować czy kontrole ze strony wojewody, czy dana uchwała, czy zarządzenie na poziomie gminnym jest zgodne z prawem, jest zgodne z zakresem praw samorządu na tym poziomie samorządu, to nie ma takiego trybu, w którym mógłby wziąć udział w tej kontroli, którą zainicjował.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Analogicznie jest w przypadku regionalnych izb obrachunkowych, które kontrolują finanse. Rzeczywiście gdzieś jest tu jakiś rodzaj luki prawnej, obywatel realizując swój interes prawny, może się ewentualnie odwoływać do samorządowego kolegium odwoławczego. Natomiast rzeczywiście na poziomie komisji skarg i wniosków i komisji rewizyjnej jego problem najprawdopodobniej nie zostanie w żaden sposób załatwiony.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeśli miałabym coś rekomendować, to rzeczywiście uważam też ze swoich osobistych doświadczeń w organizacjach typu watchdog, że te wszystkie watchdogi mają tak naprawdę tylko możliwość – przepraszam za określenie – szczekania, ale już gryzienia niespecjalnie. W większości tego typu funkcjonowanie czy organizacji pozarządowej w konflikcie z lokalnym samorządem, czy prywatnych obywateli, to tego typu komisje są takim bezpiecznikiem dla emocji, a nie miejscem, gdzie rzeczywiście istnieje jakaś sprawczość.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Cóż moglibyśmy odpowiedzieć na tę petycję? Biuro nam odpowiada we wnioskach końcowych, że rzeczywiście taka komisja skarg i wniosków jest organem wewnętrznym rady gminy, który przygotowuje propozycję rozwiązania danej sprawy przez radę. Przekazanie jej zadań urzędom wojewódzkim, które nie są związane z gminą czy też radą gminy byłoby rozwiązaniem wadliwym. Pisze też, że alternatywnie w tej petycji wnosi się o wyposażenie komisji skarg i wniosków i petycji w szerszy wachlarz środków, które mogłaby stosować rozpatrując w szczególności skargi, ale wtedy te kompetencje należałoby przyznać zreformowanej komisji skarg i wniosków i petycji. Trudno w jakiś sposób się odwołać do braku konkretnej propozycji wyrażonej w tej petycji, ponieważ tam są też informacje, które są wyrazem czystej frustracji, że osoby, które w takich komisjach zasiadają, mogą absolutnie nie robić nic a pobierać diety, co jest raczej pewną opinią dotyczącą wadliwości systemu demokratycznego, który sobie stworzyliśmy, a nie jest jakąś propozycją rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeśli mogłabym zatem reasumować i cokolwiek zasugerować, to podlega prezesowi Rady Ministrów narodowy instytut samorządności, który robi różnego rodzaju badania dotyczące właśnie problemów polskiej samorządności. Jestem ciekawa, czy kiedykolwiek badał ten problem, jak są oceniane przez obywateli komisje skarg i wniosków i czy pełnią swoją rolę kontrolną w sposób, który jest zgodny z wizją i oczekiwaniami obywateli. Nie wiem, czy jest możliwa taka procedura, by w ogóle skierować do takiej agendy rządowej takie pytania, czy w ogóle jest w koncepcjach zmian ustawowych dotyczących ustawy o samorządzie gminnym jakikolwiek plan dotyczący wyposażenia komisji skarg i wniosków czy komisji rewizyjnej w jakiekolwiek narzędzia, które by zwiększyły ich skuteczność albo wyszły z tej skuteczności poza wyrażeniem zgody lub niezgody z opinią obywatela.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł, ceniąc pani zaangażowanie, muszę jednak powiedzieć, że mam zupełnie przeciwne zdanie. Dlatego że w moim przekonaniu Komisja jest wewnętrznym organem rady i to jest klucz do oceny statusu i możliwości tej komisji. Moim zdaniem, gdyby komisję wyposażyć w samodzielne, odrębne od rady kompetencje, to wywraca zupełnie funkcjonowanie organów samorządowych. Tu się sprawdza zasada, która jest mi bardzo bliska i którą powtarzam od dawna: nie wystarczy mieć rację, trzeba do tej racji przekonać innych. Nawet jeżeli komisja ma absolutną, świętą rację, to jak nie przekona rady, to nie ma dalszego postępowania. Myślę, że w tej Komisji też to przerabiamy i chcemy się wzajemnie przekonać po to, żeby był z tego… Nieprawdą jest, że komisja jest bezradna, 30 kilka projektów ustaw wyszło z naszej Komisji. Czyli to jest chyba najmocniejszy dowód, jak wiele możemy zrobić, tylko nie możemy tego zrobić wbrew Sejmowi, bo jesteśmy jako Komisja organem pomocniczym Sejmu, organem wewnętrznym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem myślę, że też celne jest pani spostrzeżenie, że ta petycja wynika ze stanu frustracji, takiej bezradności – ta osoba chciałaby jednak, żeby coś się zmieniło w sprawie, o którą ona zabiega. Natomiast, jeżeli komisja, w której uzyskała jakby uznanie tych swoich racji, nie przekona samej rady, to sprawa się na tym kończy. Jeszcze raz podkreślmy, komisja taka jak nasza ma charakter w ogóle pomocniczy wobec tych trybów podstawowych, czyli można wystąpić tak samo na poziomie rady z uchwałą, z projektem uchwały, ale to radni mogą zgłosić, prezydent, wójt, burmistrz może zgłosić. Zatem to nie oznacza, że nie ma w ogóle możliwości. Natomiast trzeba przekonać większość w radzie, że ma się rację. Dlatego byłbym za rekomendacją, by tego nie uwzględniać, dlatego że to jest systemowo nie do zaakceptowania. Takie jest moje zdanie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby coś w tej sprawie? Proszę bardzo, pan przewodniczący Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekSwiat">W pełni się z koleżanką zgadzamy, że pomysły wyposażenia komisji takiej jak nasza czy samorządowe stworzyłoby swoisty supersejm czy superradę, a więc grupę ludzi będących ponad tą demokracją, która wybrała radnych lepszych czy gorszych. Jest to w ogóle nie do pomyślenia. Dodam tylko, że przecież są organizacje skupiające samorządowców, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i jeżeli oczywiście dostrzegają jakiś feler w funkcjonowaniu demokracji na poziomie samorządowym, to zawsze można stworzyć jakiś projekt regulacji i zwrócić się z tym do Sejmu czy poprzez projekt obywatelski, czy poprzez któryś z klubów parlamentarnych. Natomiast z pewnością nie należy iść tą drogą, którą pani poseł proponuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie proponuję żadnej drogi, tłumaczyłam państwu, myślę, że w sposób dość klarowny, skąd się bierze frustracja obywatela, który w tego typu komisjach pracował jako radny i widział swoją niemoc. Wyraziłam swoją opinię rzeczywiście o owym systemie prawnym. Zgadzam się w pełni z opinią prawną, którą otrzymaliśmy jako uzupełnienie do owej petycji, że w obecnym systemie prawnym nic absolutnie nie da się zrobić.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jest pewien dobry obyczaj, dobra praktyka demokracji, żeby np. zapewnić kierowanie tego typu komisjami kontrolnymi typu komisja skarg i wniosków czy komisja rewizyjna przedstawicielowi opozycji wobec np. wójta, bo wtedy rzeczywiście ta sytuacja kontrolna może mieć pewien charakter. Jest to dobra praktyka, a nie pewien przymus prawny i to tylko świadczy ewentualnie o naszej dojrzałości demokratycznej.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jedyne, o co prosiłam, to żeby nie zostawiać bez takiej zupełniej odmowy obywatela, który poczynił pewien…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#Gloszsali">Jest sfrustrowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, jest sfrustrowany, ale obywatele mają prawo być sfrustrowanymi. Jedyne, o co chciałam prosić, to prosić o to… czy w ogóle ktokolwiek oceniał skalę tego zjawiska jako zjawiska społecznego np. podnoszonego w pracach naukowych…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł, to nie jest problem obowiązującego systemu prawnego, tylko to jest kwestia, która wynika z naszego przekonania o konstrukcji tego typu mechanizmów demokratycznych. Powtórzę, że te dobre praktyki przewodniczenia komisji nie zmieniają statusu komisji. Przewodniczący z opozycji też sam nie podejmuje decyzji. Komisja, której przewodniczy przedstawiciel opozycji, jak ja tutaj, nie podejmuje samodzielnych decyzji. Jest organem pomocniczym rady albo Sejmu, a więc to nie jest problem systemu prawnego. Byłbym przeciwny zmianie tego systemu, bo uważam, że on jest logiczny, spójny, racjonalny.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Teraz proszę wybaczyć, ale pani raz jeszcze powiedziała o frustracji i rozważmy, czy coś z tym można zrobić. Trzeba powiedzieć, że zadaniem takiej osoby, która chce przeprowadzić jakiś swój projekt jest przekonanie większości, jak przekona większość. Natomiast jeżeli miałoby to tylko polegać na naszym iluzorycznym potwierdzaniu, że w tej frustracji coś jest, to uważam, że nie na tym to polega, trzeba, żeby ta osoba przekonała… Dlatego uważam, że nie powinniśmy uwzględniać żądania zawartego w tej petycji. Takie jest moje przekonanie, ale proszę panią o końcową rekomendację i podejmujemy decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie jestem w stanie przekonać państwa, że w sytuacji krytyki i frustracji należałoby coś zrobić, w związku z tym rekomendacja jest taka… Może państwu w tym jednym ostatnim zdaniu opowiem sytuację, w której byłam członkinią komisji rewizyjnej i komisji skarg i wniosków. W momencie, kiedy przedstawiciel obozu rządzącego jest przewodniczącym takiej komisji, to on po prostu może bez rozpatrzenia te skargi odrzucić, ale to wynika z tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie oznacza to, żeby komisja…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Właśnie, wiemy, że tak jest, i wiemy, że w tym systemie, który jest, absolutnie tego nie zmienimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, ale to byłoby sprzeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#Gloszsali">Trzeba by rewolucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, dokładnie, trzeba byłoby rewolucji, a rewolucji nie przeprowadzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przyjmuję argumentację pana przewodniczącego, po prostu odrzucamy petycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że moje przekonania wynikają również z mojego doświadczenia w Radzie Miejskiej Wrocławia i w parlamencie. To co powiedział pan przewodniczący Świat, nie można tworzyć super rady, super sejmu. Byłoby to sprzeczne z demokracją, bo to by znaczyło, że większość, która jest w radzie, czy większość, która jest w Sejmie nie ma władzy. Nie, to byłoby absolutnie paradoksalne.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem proszę państwa, czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie przypada mi przedstawienie petycji. Petycja dotyczy problemu rozważanego od dawna, a zatem zadośćuczynienia dla osób wcielonych do formacji „Służba Polsce”. Chciałbym państwu bardzo krótko powiedzieć, bo to kwestia, która jest analizowana od wielu, wielu lat, od roku 2005 powstają kolejne projekty. Projekty te były analizowane w Sejmie, w rządzie, w Senacie i generalnie nie podjęto żadnej decyzji o jakimś specjalnym zadośćuczynieniu dla tej grupy, która była wcielona do Powszechnej Organizacji „Służba Polsce” z kilku powodów. Zasadniczym powodem jest to, że trudno było odróżnić, na ile to miałoby być inne niż ówczesna służba w wojsku. Oczywiście w tym ówczesnym Wojsku Polskim działy się różne złe rzeczy, ale trudno, aby każdy kto został wcielony do wojska, miał z tego tytułu dzisiaj roszczenie o jakieś specjalne świadczenie rekompensaty. W związku z tym, że sprawa jest znana powszechnie, czyli właśnie w rządzie, w Senacie i w Sejmie była wielokrotnie dyskutowana i przez te co najmniej 17 lat nie uznano, żeby istniały powody dla szczególnego zadośćuczynienia dla tej grupy osób. Stwierdzam, że w oparciu o dotychczasowe wszystkie materiały również rekomenduję nieuwzględnienie żądania zawartego w tej petycji.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest chyba jeszcze tutaj jeden argument, który właśnie przemawia za tym, żeby nie uwzględniać tej petycji. Otóż odróżnienie osób, które zostały wcielone od tych osób, które poszły tam z miłą chęcią, jest chyba na dzień dzisiejszy niemożliwe. Obawiam się, że znaczna część osób otrzymałaby to świadczenie, delikatnie mówiąc, w sposób nienależny. Myślę, że to jest też ważny argument, który należałoby tutaj, panie przewodniczący, podnieść, bo w dokumentach… Byłem też na spotkaniu takiego gremium, nazwijmy to, byłych opozycjonistów, na którym właśnie dyskutowaliśmy na ten temat. Główny wątek właśnie był, że odróżnienie jednych od drugich, ani wtedy chyba, ani na dzień dzisiejszy jest po prostu niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem rekomenduję nieuwzględnienie żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wspomnę tylko, że wręcz taka lakoniczna jest, ale bardzo precyzyjna ekspertyza Biura Analiz Sejmowych i tam są pokazane… i ten pierwotny projekt, który był w 2005 r., który ostatecznie nie został podjęty, potem prace w Senacie, które także nie były kontynuowane i to głównie z tego powodów, o których powiedział pan poseł Wojciechowski. Uznano, że nie ma przesłanek i mechanizmu, żeby zbadać, kto tam został przymusowo i w ramach szykan wcielony, a kto poszedł po prostu dobrowolnie odbyć służbę wojskową.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w kolejnym punkcie proszę pana posła Roberta Warwasa o przestawienie petycji w sprawie zmiany art. 4c ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym w zakresie dotyczącym referendum lokalnego w sprawie utworzenia, połączenia, podziału i zniesienia gminy oraz ustalenia granic gminy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej, mającej na celu doprowadzenie do zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym poprzez nadanie art. 4c ust. 1 następującego brzmienia: „W sprawie utworzenia, połączenia, podziału i zniesienia gminy oraz ustalenia granic gminy przeprowadza się referendum lokalne”; jak również dodanie art. 4c ust. 11 o następującej treści: „W przypadku niespełnienia przez referendum lokalne przesłanki ważności w rozumieniu art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym popierającego inicjatywę w sprawie utworzenia, połączenia, podziału i zniesienia gminy oraz ustalenia granic gminy, rozporządzenia, o którym mowa w art. 4 ust. 1 lub 2 nie wydaje się” oraz uchylenia art. 4c ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym, ograniczającego prawo wystąpienia z inicjatywą przeprowadzenia referendum do grupy co najmniej 15 obywateli. Petycja mieści się w zakresie i zadań kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje wnioskodawca petycji, obligatoryjne referendum w sprawie utworzenia, połączenia, podziału i zniesienia gminy oraz ustalenia granic gminy w sposób niebudzący wątpliwości wzmacniałoby gwarancję udziału obywateli w sprawie sprawowania władzy na szczeblu lokalnym, wypełniając tym samym normę konstytucyjną oraz urealniłoby dyspozycję art. 170 konstytucji do decydowania o kwestiach związanych ze wspólnotą w drodze referendum lokalnego. Do tej pory sprzeciw mieszkańców możliwy był jedynie do wyrażenia niewiążących konsultacji. Zatem obligatoryjne referendum wpłynęłoby na realne podejmowanie demokratycznych decyzji przez lokalną społeczność.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, brak jest przeszkód, aby postulat wnioskodawcy niniejszej petycji został zrealizowany. Niemniej jednak decyzja o zmianie art. 4c ustawy o samorządzie gminnym powinna zostać poprzedzona szczegółową analizą zalet i wad tego typu rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Proszę zatem o końcową rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku uwagami wskazanymi przez Biuro Analiz Sejmowych rekomenduję skierowane przez Komisję dezyderatu do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatni punkt tego posiedzenia – petycja w sprawie uchwalenia ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Mnie przypadło zreferowanie tej petycji.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, Naczelna Rada Adwokacka wystąpiła z taką inicjatywą i przedstawiła projekt ustawy właśnie o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej, polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Projekt ustawy został przyjęty przez Naczelną Radę Adwokacką 10 września 2022 r., chociaż sama ustawa, projekt jest sygnowany, jakoby miał być przyjęty w roku 2020, czyli 2 lata wcześniej.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Istotą uzasadnienia jest zapewnienie bezpieczeństwa obsługi prawnej, aby osoby, które powołują się na takie kompetencje, tworząc kancelarie prawne czy kancelarie doradztwa prawnego, miały rzeczywiście zweryfikowane kompetencje w tym zakresie, aby osoba czy podmiot, któremu udzielają pomocy, miał pewność, że robi to osoba kompetentna i by to podlegało kontroli, tak jak podlega kontroli praca adwokatów i radców prawnych.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, że szanując tę istotę, bo już całej reszty tego dość rozbudowanego projektu nie będę państwu referował, łatwo go przeanalizować, że projekt polemizuje z tym, że ten dostęp do zawodów jest utrudniony, że ta pomoc prawna w związku z tym jest droga i właśnie taka limitowana, że po upływie kilku lat funkcjonowania nowego systemu naboru do tych zawodów, zwłaszcza zawodu radcy prawnego i adwokata, ta pomoc jest szeroko dostępna. Z drugiej strony nie adwokaci, nie radcowie prawni posługując się takimi mogącymi wprowadzać w błąd nazwami swoich kancelarii, swoich podmiotów, mogą prowadzić do wyrządzenia szkody tą swoją niekompetencją – szkody osobom, które korzystają z ich pomocy. Uzasadnienie powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego i na działania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast Biuro Analiz Sejmowych, ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, iż nie lekceważąc tej potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa obsługi prawnej, obowiązuje w Polsce konstytucyjna zasada wolności prowadzenia działalności gospodarczej. Dalej ekspert stwierdza, że tego typu decyzja, która w bardzo sztywny sposób zawęża możliwość udzielania pomocy prawnej, wykonywania tych czynności prawnych do pewnego kręgu osób uprawnionych mogłaby być kwestionowana jako właśnie sprzeczna z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do Komisji należy rozstrzygnięcie tego dylematu. Wiem, że są osoby zainteresowane tą petycją. Czy ktoś z pań, panów posłów chciałby głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę, kto z państwa chciałby przedstawić swoje stanowisko? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyDoradcowiPosrednikowOdszkodowawczychAlbertDemidowski">Dzień dobry. Albert Demidowski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Skupiamy w naszych ramach podmioty zajmujące się doradztwem odszkodowawczym, stąd też nasza prośba o udział w posiedzeniu Komisji. Szczegółowe informacje dotyczące poszczególnych zapisów pozwoliłem sobie państwu wysłać mailowo na adres biur poselskich, tak więc nie będę też chciał tutaj zbyt dużo państwa czasu…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Właśnie proszę, petycję mamy, mamy też bardzo szerokie stanowisko Biura Analiz Sejmowych, czyli co do istoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WiceprezesZarzaduPIDiPOAlbertDemidowski">Co do istoty proponowana ustawa, jaką zgłosiła Naczelna Rada Adwokacja, powoduje de facto wprowadzenie monopolu adwokacko-radcowskiego na wszelkie czynności związane z dotknięciem prawa przez bardzo różne firmy, różne podmioty, m.in. przez naszych członków, czyli doradców odszkodowawczych, ale nie tylko. Będzie to też dotyczyło np. architekta, który podczas procesu budowlanego występuje na pełnomocnictwie klienta do urzędu o pozwolenie na budowę. Czyli znaczy to, że projekt w zamyśle powoduje, że wszelkie zagadnienia dotyczące kwalifikacji prawnej albo działań wymagających wiedzy prawniczej będą mogły być wykonywane tylko przez właściwie adwokatów i radców prawnych. Jest to jakby klucz, ponieważ ustawa też definiuje, czym jest świadczenie pomocy prawnej i robi to bardzo szeroko, to nie tylko porady prawne, to nie tylko sporządzanie opinii, ale też pism procesowych, a także projektów, nawet pism, które mogłyby wywołać skutek prawny. Tak więc tutaj ten zakres eliminuje właściwie z rynku tysiące podmiotów, a w związku z tym również pracowników, którzy zajmują się tego rodzaju działalnością. To są miejsca pracy, które de facto w ciągu 3 miesięcy, tak jak proponuje Naczelna Rada Adwokacka, zostaną zlikwidowane. Pytanie, co stanie się z tymi ludźmi? Nie mówię tylko o właścicielach firm, ale też o osobach, które zawodowo trudnią się różnego rodzaju doradztwem prawnym, nie będąc formalnie adwokatem czy radcą prawnym.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WiceprezesZarzaduPIDiPOAlbertDemidowski">Do tego dochodzi kwestia praw konsumenta, który w dzisiejszym świecie jest dużo lepiej poinformowany, ma możliwość weryfikacji pewnych treści, ma możliwość sprawdzenia opinii o danym podmiocie. Wprowadzenie tak szeroko i tak daleko idącej regulacji… właściwie ustawa po części nosi znamiona ustawy ustrojowej, ponieważ bardzo mocno ingeruje w swobodę działalności gospodarczej w Polsce. Konsument traci te prawa, które ma, i nie ma możliwości skorzystania z firm niebędących kancelarią adwokacką czy radcowską, która np. oferuje klientowi płatność po wykonaniu usługi.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#WiceprezesZarzaduPIDiPOAlbertDemidowski">Do tego oczywiście pan przewodniczący słusznie zwrócił uwagę na opinię Biura Analiz Sejmowych, która wskazuje na możliwe zarzuty natury konstytucyjnej. Jeszcze chciałem zaznaczyć, że ustawa przewiduje też zakaz świadczenia pomocy prawnej niezarobkowo – jest to w końcowej części ustawy, projektu, przy karach właściwie, które są przewidziane za naruszenie zapisów ustawy. W takim przypadku, nawet działalność fundacji czy stowarzyszenia, które pomaga swojemu podopiecznemu np. napisać wniosek o jakieś świadczenie, zostanie to zakwalifikowane jako pomoc prawna. Również taka fundacja czy stowarzyszenie będą narażone na bardzo wysokie kary, jeżeli chodzi o działalność nieodpłatną. Nie tylko odpłatna, ale też nieodpłatna działalność jest de facto tutaj zakazywana.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze? Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem też zwrócić uwagę na wątek konstytucyjny, ale nieco w innym zakresie. Otóż art. 63 umożliwia każdemu składanie różnych wniosków, petycji i innych skarg do wszystkich organów władzy, w tym również władzy sądowniczej w imieniu własnym albo też w imieniu innej osoby. Obawiam się, że też byłby tutaj konflikt z tym art. 63 konstytucji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, w mojej ocenie, po pierwsze, jest to projekt dotyczący fundamentów ustroju. Nie jest to projekt o charakterze pomocniczym, a tak jak kiedyś wypracowaliśmy pewną praktykę w naszej Komisji, że Komisja do Spraw Petycji może podejmować inicjatywy w zakresie pomocniczym, uzupełniającym, a nie tak fundamentalne kwestie. Teraz mamy tę konstytucyjną zasadę wolności działalności gospodarczej i trudno mi sobie wyobrazić, że Komisja występuje i przekonuje, że projekt, który wprowadza jednak swoisty przymus adwokacko-radcowski, nie narusza tej konstytucyjnej zasady. Nie jest to rola Komisji i przede wszystkim nie jest to kompetencja Komisji. Dlatego w moim przekonaniu nic nie stoi na przeszkodzie, żeby inicjatorzy przekonali grupę posłów, przekonali rząd, przekonali prezydenta i żeby tego typu projekt został przedstawiony w tym podstawowym trybie legislacyjnym. Natomiast uważam, że to nie nasza Komisja może z czymś takim występować, choćby z tego powodu. Już nie rozwijając tych właśnie szczegółowych wątków, również tak jak wskazał pan poseł Wojciechowski, że ktoś komuś udziela pomocy np. bo jest działaczem, aktywistą organizacji pozarządowej i w sprawach dziecka z niepełnosprawnością pomaga rodzicom podjąć interwencję w sprawie orzeczenia o niepełnosprawności, świadczeń dla tego dziecka… Okazywałoby się, że w pewnym momencie jest sparaliżowany i tylko posiadający te pełne uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tych okolicznościach rekomenduję nieuwzględnienie żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec tej rekomendacji są jakieś uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział. Po kilkuminutowej przerwie technicznej rozpoczniemy następne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dd7f855 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00143-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 143/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 143/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">143</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciJustynaBaduchowska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Justyna Baduchowska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="RownegoTraktowaniaMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelKosmulski" role="speaker"> + <persName>Równego Traktowania Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Kosmulski</persName> + </person> + <person xml:id="RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski" role="speaker"> + <persName>Równego Traktowania w MRiPS Paweł Kosmulski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszLipski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Lipski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d67c9c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00143-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,843 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo proszę o uciszenie rozmów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W porządku obrad mamy dzisiaj rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2799). Punkt drugi – rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu panią minister Annę Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, wraz z zespołem. Bardzo serdecznie witam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości panią Justynę Baduchowską. Bardzo serdecznie witam Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum. Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone w trybie stacjonarnym.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny został państwu doręczony. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to mam propozycję, żebyśmy najpierw przegłosowali projekt planu pracy, który został państwu doręczony, i wtedy przejdziemy… Głos do projektu czy sprzeciw? Do projektu planu pracy? Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że pani nie realizuje decyzji Komisji w sprawie planu pracy z drugiego półrocza – punktu dotyczącego rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o emeryturach stażowych – nie ma możliwości, żebyśmy w tym roku rozpatrzyli to, co zaplanowaliśmy w naszym planie pracy na drugie półrocze. Dlatego też proponuję, aby w lutym w drugim punkcie był punkt dotyczący rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy dotyczącej emerytur stażowych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca wielokrotnie obiecywała nam – członkom Komisji – że generuje z różnych instytucji opinie dotyczące tego projektu. Czekamy na decyzje rządu dotyczące tego projektu, ale także wyliczenia ZUS-u oraz innych instytucji. Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy od pani żadnych tego typu informacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym moim zdaniem to jest świadome – podkreślam: świadome –wstrzymywanie przez panią prac nad tym projektem. Jeśli są inne powody, to uprzejmie proszę o przedstawienie opinii publicznej i nam, członkom Komisji, argumentów mówiących o tym, że nie było możliwości rozpatrzenia obywatelskiego projektu ustawy. Zgłaszam wniosek formalny, aby w drugim punkcie, w lutym, był ten punkt, o którym mówiłem na wstępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, kontynuując wypowiedź pana posła Tadeusza Tomaszewskiego w sprawie emerytur stażowych, chciałem zapytać panią przewodniczącą, czy jest pani w posiadaniu nowych opinii. Jeżeli tak, to z jakiego są miesiąca i ewentualnie kiedy nam je pani przekaże, jeżeli posiada pani takie dodatkowe opinie, na które pani czekała?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Prześlę państwu wszystkie opinie, jeżeli państwo ich jeszcze nie macie. To jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Natomiast padł wniosek formalny, więc go przegłosujemy, aby w planie pracy na następne półrocze w lutym umieścić pracę nad emeryturami stażowymi. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby to umieścić w planie pracy na miesiąc luty? Luty 2023. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za 8 głosów, nie było głosów przeciw, 18 osób wstrzymało się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, że zgodnie z wynikiem głosowania umieszczamy ten punkt w planie pracy Komisji na luty.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są jeszcze inne uwagi do planu pracy? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia planu pracy w takim kształcie? Nie widzę, zatem uznaję, że mamy zrealizowany punkt drugi dzisiejszego porządku obrad. Przyjęliśmy plan pracy Komisji Polityki Społecznej i Rodziny na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do punktu pierwszego. Przypominam, że pierwsze czytanie powyższego projektu odbyło się 1 grudnia na 67. posiedzeniu Sejmu. Projekt został skierowany do Komisji w celu rozpatrzenia. Przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia. Proponuję jednocześnie, aby Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania poprawek redakcyjno-legislacyjnych w powyższym projekcie ustawy. Przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Anita Kucharska-Dziedzic, klub poselski Lewicy. Zgłosiliśmy poprawkę do tytułu ustawy. Pani przewodnicząca, czy od razu uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, od razu. Tylko ja jeszcze ją… Mam Biuro Legislacyjne, mam Koalicję…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Poprawka Lewicy podpisana przez panią posłankę Magdalenę Biejat.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Już, już. Tych poprawek jest sporo. Punkt 1, nadać brzmienie… Tytuł ustawy. Tak, mam tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Państwo zmieniają nazwę ustawy z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie na ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej, powołując się na to, żeby ujednolić to – bardzo słusznie – z drukami międzynarodowymi, z konwencją o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Rzeczywiście w tych sformułowaniach w aktach prawa międzynarodowego jest nazwa domestic violence, czyli przemoc domowa. Prosiłabym, żeby być konsekwentnym w ujednolicaniu z aktami prawa międzynarodowego. Wnioskujemy jako klub Lewica o to, żeby doprecyzować nazwę ustawy, czyli: o przeciwdziałaniu przemocy domowej i przemocy wobec kobiet.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaBorowiak">I wobec dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przemoc domowa jest także przemocą wobec dzieci, natomiast w aktach prawa międzynarodowego…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, ale tam mamy także wobec mężczyzn, wobec osób niepełnosprawnych, wobec osób wiekowych. Państwo powołaliście się w uzasadnieniu na konwencję o przeciwdziałaniu przemocy domowej i przemocy wobec kobiet. 90% osób doświadczających tego typu przemocy – wliczając w to dziewczynki, dzieci, osoby starsze – to także osoby płci kobiecej. Więc jeżeli państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">Płeć żeńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, płeć żeńska. Są kobietami. Mam definiować, co to znaczy być kobietą? Chyba to państwo doskonale rozumiecie. Jeżeli państwo powołujecie się na akta prawa międzynarodowego, to należy zachować pewną konsekwencję. To potwierdzą chyba także prawnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, rzeczywiście projekt wprowadza przepisy, które są obecne w aktach prawa międzynarodowego. Natomiast z uwagi na fakt, że polska konstytucja w art. 30–32 mówi, że wszyscy są równi wobec prawa, i przemoc tak naprawdę nie… Oczywiście dane statystyczne pokazują, że w ogromnej części przemoc dotyka kobiet. Jednak przemoc dotyka także mężczyzn, dzieci, o czym mówimy, wprowadzając pojęcie dziecka ofiary, czyli osoby doznającej przemocy, świadka tej przemocy. Obejmujemy katalogiem osób dotkniętych zjawiskiem przemocy wszystkie grupy. W związku z tym nie widzimy powodu, żeby w sposób szczególny doprecyzowywać te kwestie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak jak powiedziałam, ustawa zasadnicza, polskie prawodawstwo i wszystkie inne ustawy towarzyszące, także tzw. ustawa równościowa, mówią o tym, że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Prawo, czy to prawo karne, czy jakiekolwiek inne… Mam na myśli również ustawę, którą w tej chwili procedujemy. Projekt ustawy wprowadza sankcję i przeciwdziałanie przemocy wobec wszystkich grup. Nie widzimy konieczności doprecyzowania tego, że to jest przemoc wobec kobiet. Oczywiście projekt – tak jak powiedziałam – realizuje i wchłania niejako przepisy konwencji stambulskiej i aktów prawa międzynarodowego, natomiast nie widzimy potrzeby stosowania nazewnictwa i nomenklatury słownie, jeden do jednego. Stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pani minister, powiedziała pani o tym, że to jest nomenklatura…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale ja pani nie udzieliłam głosu, pani poseł. Taki jest porządek na naszym posiedzeniu Komisji, że przewodniczący udziela głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Proszę o udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani minister odpowiedziała. Mamy poprawkę. Mam taką uwagę do państwa, ponieważ jest dużo poprawek klubów, żeby państwo tego pilnowali. Ja oczywiście mam poprawki, ale po prostu nie zawsze nadążę, bo jest kilka poprawek do danych artykułów różnych klubów. Proszę, by każdy klub pilnował momentu, w którym będzie zgłaszał poprawkę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie przegłosuję tę poprawkę. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby pozytywnie zaopiniować poprawkę Lewicy? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za 8 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do tytułu projektu? Nie widzę, zatem uznaję, że Komisja rozpatrzyła tytuł projektu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 1. Artykuł 1, zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę, zatem zmiana nr 1 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Radosław Iłowiecki.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Wprawdzie nie mam uwag do tej zmiany, natomiast chciałem wykorzystać to, że to jest początek procedowania projektu. Chciałem zasygnalizować, że 2 grudnia do Senatu została skierowana ustawa o zmianie ustawy o Kodeksie postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 2615). Ta ustawa przynajmniej w części dokonuje zmian tych samych przepisów, które są nowelizowane w projekcie dzisiaj procedowanym przez Komisję. Chciałem zwrócić uwagę, że ustawa, która została skierowana do Senatu, w sposób odmienny nowelizuje te same przepisy.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Ponadto chciałem także podkreślić, że okres vacatio legis wskazany w ustawie znajdującej się w Senacie to sześć miesięcy, natomiast okres vacatio legis w procedowanym przez Komisję projekcie to trzy miesiące. Może zatem dojść do sytuacji, że ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy wejdzie w życie, a później wejdą w życie przepisy ustawy, która znajduje się w Senacie, zatem cel, który został postawiony przez wnioskodawcę w przedstawionym dzisiaj projekcie, nie zostanie osiągnięty.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Mamy tę świadomość, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie procedujemy dalej. Zmiana nr 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 1, zmiana nr 3. Czy są uwagi lub jakaś poprawka? Zmiana nr 3. Bardzo proszę, zgłasza się pani poseł, przedstawiciel klubu Lewicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Artykuł 2 ust. 1 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 1. Jesteśmy w pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W art. 1 pkt 3 zmieniający art. 2 ust. 1 pkt 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">We wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy, żeby wykreślić wyrazy: „wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną lub ekonomiczną”. Chodzi nam o to, żeby sama definicja była jak najbardziej prosta i oczywista. To jest opinia nie tylko klubu Lewicy, lecz także organizacji przeciw przemocy, w tym Niebieskiej Linii, które zajmują się praktyczną realizacją tego typu przedsięwzięć.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zwróćcie państwo uwagę, że kiedy mówimy o wykorzystaniu przewagi, będziemy dopuszczali do interpretowania także sytuacji sprawcy wobec osoby pokrzywdzonej. Będziemy się zastanawiać, czy osoba, która była pijana i biła osobę trzeźwą, miała przewagę, czy nie. Była pijana, więc nie miała przewagi. Będziemy się zastanawiali, czy osoba bezrobotna bijąca osobę pracującą… Nie miała nad nią przewagi ekonomicznej, więc… Będziemy mieli problem z zawężaniem tej definicji. Wszelkie tego typu sformułowania powinny być jak najbardziej jasne i przejrzyste, dlatego usunęłabym ten cały passus o przewadze: „wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną lub ekonomiczną”. Zostawiłabym tylko informację o tym, że ktoś skrzywdził, stosował przemoc i skrzywdził drugą osobę. Jeżeli już mówimy o przemocy, to po co nam jeszcze informacja o sytuacji sprawcy wobec ofiary. Skrzywdził ją, wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Macie jeszcze jedną poprawkę do… Albo może tak. Dla porządku, bo w tym punkcie mam trzy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Widzę, że w tym samym punkcie jest jeszcze poprawka Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMonikaRosa">Tak jak podczas czytania na posiedzeniu Sejmu, tak i teraz zgadzam się z kwestią przewagi. Wydaje się, że udowadnianie przewagi oprawcy nad ofiarą jest kompletnie bezcelowe. Natomiast moja poprawka idzie dalej niż poprawka pani posłanki Kucharskiej-Dziedzic. Proponuję, aby wpisać do ustawy definicję z konwencji stambulskiej jako najbardziej adekwatną.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMonikaRosa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie bardzo proszę o odniesienie się do tych dwóch poprawek panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Opiniujemy je negatywnie. Bez względu na to, jaka jest sytuacja między osobą doznającą przemocy a osobą stosującą przemoc, w momencie kiedy dochodzi do aktu przemocy, rzeczywiście ta osoba ma przewagę. Wszystko jedno, czy fizyczną, psychiczną, czy ekonomiczną. Wszystko jedno, czy przemoc jest aktem jednorazowym, czy kilkurazowym. Dzieje się w danym momencie, tu i teraz. Osoba, która stosuje przemoc, w sposób jednoznaczny posiada przewagę w danym momencie. Uważamy, że nie ma sensu usuwania tego przepisu, ponieważ to jest źródło przemocy, do której odnosi się przepis. Przemocy, która dzieje się w danym momencie i o której mówi ten przepis ustawy. Chcemy, żeby to doprecyzowanie zostało. Poprawki opiniujemy negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Skoro pani minister powiedziała, że istnieje akt przemocy, to po co to jeszcze dokładniej doprecyzowywać, jeżeli istotny jest dla państwa już sam akt przemocy i to, żeby go zdefiniować. Pani posłanka Mucha mówi jeszcze, że jest taka przypowieść o Dawidzie i Goliacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Głos w dyskusji z panią minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Czy mogę, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Jeśli pani minister życzy sobie odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Po to, żeby wskazać w sposób jednoznaczny, że źródłem aktu przemocy jest w danym momencie przewaga psychiczna, fizyczna lub jakakolwiek inna, używając starej nomenklatury słownej, sprawcy przemocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMonikaRosa">Czy mogę prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Proszę państwa, udzielam sobie głosu. Pracujemy nad ustawą o przemocy domowej. Każde naruszenie dobra drugiej osoby – fizyczne – podlega Kodeksowi karnemu. Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka. Tu jest wyraźnie przemoc domowa związana z przewagą fizyczną, ekonomiczną, psychiczną. Ten obszar przemocy domowej jest tak określony, jaki to jest rodzaj przemocy. Wszystko inne jest przestępstwem z Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJoannaMucha">Pani przewodnicząca, w tej poprawce chodzi o to, że nie zawsze przemoc będzie związana z wykorzystaniem przewagi. Naprawdę zdarzają się takie sytuacje, że jest przemoc, a nie ma przewagi. Nie chcemy chyba, żeby sąd zastanawiał się, czy była przewaga, czy nie było przewagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#Gloszsali">I zespół interdyscyplinarny.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaMucha">Albo zespół interdyscyplinarny. Może się zdarzyć, że ktoś, kto tej przewagi fizycznej, psychicznej albo innej nie ma – jest sprawcą przemocy, ale będzie uniewinniony, bo nie miał przewagi. Naprawdę nie ma tu żadnych złych intencji. Chodzi po prostu o to, żeby nie zawężać tego zjawiska, jakim jest przemoc domowa. Proszę się nad tym zastanowić. Użycie tego sformułowania, że musi być przewaga, zawęża nam to zjawisko. Najczęściej jest przewaga. To prawda. Najczęściej to jest wielki chłop, który leje drobną kobietę, ale nie zawsze tak musi być.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. W takim razie stanowisko pani minister do tych dwóch poprawek, bo będziemy je…</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zapytam Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne i pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nie wiemy, do której jednostki redakcyjnej pani poseł Rosa zgłosiła poprawkę. W ogóle jej nie widzieliśmy. Być może łącznie trzeba głosować nad tymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie mecenasie, są dwie różne poprawki, bo jest poprawka… Nie wiem, czy państwo z Koalicji Obywatelskiej złożyliście te poprawki do Biura Legislacyjnego, czy mam je tylko w jednym egzemplarzu?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMonikaRosa">Złożyliśmy do Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jest poprawka Lewicy, która jest krótka, bo we wprowadzeniu do wyliczenia skreślić wyrazy: „wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną lub ekonomiczną”. To jest poprawka Lewicy. Poprawka Koalicji jest inna, więc chyba będziemy musieli nad nimi oddzielnie głosować. Chyba że jest inna… Poprawka Koalicji Obywatelskiej jest w art. 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Poprosimy o dwie minuty przerwy, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jeśli chodzi o poprawkę Koalicji Obywatelskiej, to mamy wrażenie, że jest dalej idąca niż poprawka Lewicy. Natomiast poprawka Koalicji Obywatelskiej nie przewiduje konsekwencji chociażby w art. 2 w ust. 1 w pkt 2, gdzie zdefiniowana jest osoba doznająca przemocy domowej. Wydaje nam się, że brakuje konsekwencji w tej poprawce. Natomiast do poprawki Lewicy nie mamy uwag. Ma charakter merytoryczny.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Podtrzymuję opinię. Bardzo proszę dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania o doprecyzowanie mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#RownegoTraktowaniaMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelKosmulski">Pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, panowie posłowie i wszyscy zgromadzeni państwo, w literaturze przedmiotu, gdy mówimy o przemocy w rodzinie czy domowej, zawsze bardzo zwraca się uwagę – czy to prawnikom, czy praktykom, którzy stosują te przepisy – aby odróżniać przemoc od innych negatywnych zjawisk dziejących się w czterech ścianach, czyli agresji i konfliktu.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#RownegoTraktowaniaMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelKosmulski">Nie jest intencją tego projektu, żeby ustawa została rozszerzona na każdą sytuację, kiedy dochodzi do przemocy psychicznej, do jakichś nieprzyjemnych wypowiedzi, ponieważ może być tak, że pomiędzy osobą stosującą w danym momencie przemoc a osobą tej przemocy doznającą zachodzi równość sił, równość broni. Dwóch pełnoletnich braci mieszkających pod jednym dachem może się od czasu do czasu pobić nawet do krwi. Jeśli jeden będzie chciał ścigać drugiego karnie, to ma taką możliwości. Natomiast jeśli nie ma takiej jednoznacznej sytuacji, że jeden się nad drugim znęca, stosuje przemoc domową, tylko to są zachowania przy równowadze sił, to nie wchodzi w zakres dotychczas przemocy w rodzinie, a później – przemocy domowej. Mamy natomiast sytuację czy to agresji fizycznej, czy to konfliktu pomiędzy osobami, które długi czas żyją w niezgodzie i wzajemnie podnoszą względem siebie animozje, kierują wyzwiska. W tym projekcie nie chodzi o to, żeby tak bardzo rozszerzać przemoc – również na te negatywne zachowania określane w literaturze przedmiotu jako agresja czy konflikt.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem mamy negatywną opinię do poprawek. Głosujemy. W pierwszej kolejności poprawka Lewicy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki zgłoszonej przez klub parlamentarny Lewica? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za 8 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem Komisja odrzuciła poprawkę.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do przegłosowania poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za 8 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawka również została odrzucona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 3 w art. 1.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Przepraszam, chyba jest poprawka do art. 1 pkt 3 w zmienianym art. 2 ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, jest jeszcze poprawka Lewicy do pkt 3. Prosiłam, żeby pilnować. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Mamy tu znowu taką zbędną erystykę prawną, która niekoniecznie pomoże praktykom – praktykom – skutecznie pracować z osobami doświadczającymi przemocy domowej. Proponujemy, żeby w tym punkcie, w którym państwo zaproponowali, żeby doprecyzować rodzaj szkody i cierpienia u osoby, która doznaje przemocy domowej… Państwo wpisali, że ona doznaje cierpienia lub krzywdy moralnej. To doprecyzowanie będzie wymagało od zespołów interdyscyplinarnych zastanowienia się, czy te cierpienie i krzywda miały wymiar moralny. Przypominam państwu, że kategoria moralności jest już kategorią, która jest kategorią społeczną i wymaga pewnego uspołecznienia. Za chwileczkę w praktyce okaże się, że jak ktoś skatuje niemowlaka, to nie będzie żadna przemoc domowa, ponieważ niemowlak nie wie, co to moralność, w związku z tym doznał tylko krzywdy fizycznej i psychicznej, ale nie moralnej.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Proponujemy, żeby nadać brzmienie tej literze w tym punkcie: „powodujące szkody na jej zdrowiu fizycznym lub psychicznym wywołujące u tej osoby cierpienie lub krzywdę”. Proszę nie doprecyzowywać, jakiego cierpienia i jakiej krzywdy doznało dziecko, osoba niepełnosprawna czy osoba nie w pełni władz umysłowych, z jakimś rodzajem niepełnosprawności umysłowej, która też nie rozumie kategorii moralności.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o opinię rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze zapis „krzywdy moralne” funkcjonuje w ustawie matce, czyli w ustawie, która jest obecnie obowiązującym prawem. Przypominam, że w 2005 r. to Lewica uchwaliła projekt obecnie obowiązującego prawa.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Druga kwestia. Nie mówimy tu o równorzędności, tylko mówimy „lub krzywdy moralne”. Ten kazus, o którym mówi pani poseł, że w przypadku dziecka nie możemy mówić o krzywdzie moralnej – to nie są pojęcia tożsame. Nie mówimy, że wywołujące u tej osoby cierpienia „i” krzywdy moralne, tylko „lub”. Natomiast kiedy mówimy o osobie dorosłej, to w grę może wchodzić rzeczywiście krzywda moralna. Opinia jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">„Lub czasopisma” było też. Lewica się uczy na błędach. Poprawiamy ustawę, dlatego że są w niej pewne błędy. Państwo powiedzieli, że poprawiamy ustawę, żeby była lepsza. To zróbmy ją lepszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak, oczywiście. To nie są równoznaczne pojęcia, pani poseł. Nie mówimy o tym, że cierpienia „i” krzywdy moralne. Cały czas powołując się na kazus dziecka, o którym pani poseł – jeszcze raz to powtórzę – przed chwilą mówiła, rzeczywiście nie mamy do czynienia z krzywdą moralną. Natomiast wyraz „lub” wskazuje, że nie cała kafeteria osób, które są dotknięte zjawiskiem przemocy czy to psychicznej, czy to fizycznej, może się w tej kategorii zmieścić, bo to jest alternatywa „lub krzywdy moralne”. Natomiast nie chcemy zamykać katalogu dla osób, które doznają tej krzywdy moralnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Po raz kolejny upominam. Na tej Komisji nie udzielamy sobie samodzielnie głosu, pani poseł. W takim przypadku będę sama odczytywać wasze poprawki.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za 7 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym mamy rozpatrzoną zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">W zmianie nr 4 wskazano przepisy, w których należy dokonać zmian ze względu na zmianę terminologii, jaką wprowadza przedstawiony projekt. Chodzi między innymi o wprowadzenie definicji nowych pojęć, na przykład przemoc domowa. Jednak w tej zmianie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, panie mecenasie. Bardzo proszę o uciszenie rozmów. Bardzo proszę mówić bliżej do mikrofonu, bo po prostu pana nie słychać. Nie słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę o uciszenie rozmów, bo nie słyszymy pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJoannaMucha">Dlaczego pani nie ucisza swoich koleżanek, tylko mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bo my nic nie mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Zmiana ma na celu dokonanie zmian terminologicznych w ustawie, jednak wnioskodawca nie wskazał wszystkich miejsc. Biuro Legislacyjne przygotowało poprawkę, która naprawi tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia ministerstwa do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak, oczywiście przyjmujemy. Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, że to w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Prosilibyśmy o podpisanie przez posła. Nie wiem, czy trzeba nad tym głosować. Jeśli nie ma sprzeciwu, to uznamy, że Komisja przyjęła poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia tych poprawek? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do zmiany nr 5? Pan mecenas mówił o pkt 4 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Zmiana nr 5 to analogiczna sytuacja do zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że to jest uzgodnione. Chciałabym jeszcze potwierdzenia od pani minister. Czy to jest uzgodnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak. Jest uzgodnione, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Zmiana nr 4 rozpatrzona, zmiana nr 5 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 7? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 8? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 9? Rozpatrzona. W zmianie nr 9 jest poprawka. Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTeresaWargocka">W art. 1 po pkt 9 po lit. c proponujemy dodać lit. ca w brzmieniu: „po ust. 4 dodaje się ust. 4a w brzmieniu: «dopuszcza się możliwość łączenia wyodrębnionych organizacyjnie placówek udzielających wsparcia osobom doznającym przemocy domowej, o których mowa w ust. 2 pkt 3, ust. 3 pkt 4 oraz w art. 3 ust. 1 pkt 4»”.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselTeresaWargocka">Poprawka, która – można powiedzieć – sankcjonuje obecny stan. Mamy pięć takich zespołów placówek, w których funkcjonują ośrodki interwencji kryzysowej oraz specjalistyczne ośrodki wsparcia. Chcemy to legislacyjnie usankcjonować. Te placówki będą funkcjonowały na zasadzie odrębności finansowej z odrębnymi osobami kierującymi tymi placówkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Opinia pozytywna. Rzeczywiście są takie placówki, które funkcjonują łącznie. Nie chcemy robić rewolucji, utrudniać funkcjonowania ośrodkom. Tym bardziej że niektóre ośrodki borykają się z brakami kadrowymi, jeśli chodzi o specjalistów. Chcemy zachować ciągłość. Ponieważ niektórzy wojewodowie zgłaszali wątpliwości związane z tym, że to nie jest usankcjonowane w prawie, wprowadzamy tę poprawkę po to, żeby ośrodki w takiej formule, w jakiej funkcjonują, czyli połączonej, mogły nadal funkcjonować.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do tej poprawki? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#Gloszsali">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, sprzeciwiamy się. Tak jak pani minister była łaskawa powiedzieć, te ośrodki borykają się z trudnościami w personelu. Jeżeli ośrodki działające w ramach ustawy matki i w tych specjalistycznych ośrodkach wsparcia, które są prowadzone przez wojewodów, borykają się z trudnościami kadrowymi, to znaczy, że coś nie działa po stronie rządu i wojewodów.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ta zmiana absolutnie tego nie naprawi, ponieważ państwo nie przewidują w tej zmianie zwiększenia środków, tylko nadal montaż kosztów, montaż budżetów. Wojewodowie finansują ze środków publicznych, państwowych funkcjonowanie specjalistycznych ośrodków wsparcia, a samorządy w ramach swoich zadań własnych finansują ośrodki interwencji kryzysowej. Państwo nic nie zmieniają, tylko mówią, że mogą być takie ośrodki, które się łączą. Jeżeli do tej pory ośrodki funkcjonują i nie mają problemów prawnych i nikt nie siedzi w więzieniu za łączenie tych dwóch ośrodków, to ta zmiana wydaje się bezzasadna. Stosuję tę samą erystykę, którą pani zastosowała przed chwilą.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pani minister nie wie, o czym mówimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę nie wyciągać takich wniosków.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za 19 głosów, 8 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Poprawka została przyjęta, tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie, już przegłosowane, pani minister.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są uwagi? Do zmiany nr 10, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chciałem zgłosić uwagę do art. 6a w tej zmianie. Proponuję, aby pkt 1 i 2 w art. 6a zamienić miejscami. W pkt 2 wskazano staż pracy kierunkowy dla osób kierujących specjalistycznymi ośrodkami tak jakby docelowy, poza tym spójnik „lub” użyty między punktami budzi wątpliwości. To znaczy powstaje pytanie, czy jednocześnie może wystąpić sytuacja wskazana w pkt 1 i 2.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia pani minister do uwagi legislatorów?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Szanowni państwo, pół na pół. Jeśli chodzi o zmianę kolejności, to oczywiście uznajemy, natomiast kwestię zamiany „lub” i „albo” wyjaśni pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Opinia co do zmiany spójnika logicznego jest negatywna, z uwagi na to, że można sobie teoretycznie wyobrazić taką osobę, która spełnia oba kryteria. Kierując się zasadami logiki prawniczej, gdyby ta osoba zarówno spełniała pkt 1, jak i pkt 2, to nie mogłaby aplikować na to stanowisko, a taką sytuację chcielibyśmy wykluczyć.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">W takim razie na podstawie upoważnienia Komisji możemy tylko zamienić punkty miejscami.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie mamy rozpatrzoną zmianę nr 10 z uwagą Biura Legislacyjnego i opinią ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana 12? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 13? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 14? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 15? Rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jeszcze legislacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne do zmiany nr 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chodzi o lit. b, w której po ust. 5 dodaje się ust. 5a. W tym ustępie mowa jest o obowiązkowych szkoleniach, o których mowa w art. 6 ust. 6 pkt 4. Prosiłbym wnioskodawcę o odpowiedź, czy chodzi o cykliczne szkolenia obowiązkowe.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chciałbym także zasygnalizować, że z tą uwagą wiąże się uwaga do ust. 12a. W tym ustępie mowa jest o tym, że członkowie grupy diagnostyczno-pomocowej są zobowiązani podnosić swoje kompetencje, uczestnicząc w szkoleniach, o których mowa w art. 6 ust. 6 pkt 4. Powstaje pytanie, czy członkowie grupy są powoływani ze składu zespołu. Chciałem podkreślić, że członkowie zespołu obowiązkowo przechodzą szkolenia, o których mowa w art. 6 ust. 6 pkt 4, zatem jeżeli członkowie grupy są zawsze powoływani spośród członków zespołu, to zawsze będą musieli przejść takie szkolenia.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Jeszcze tylko jedna kwestia w lit. c. Chodzi o ust. 6a. Mowa jest, że: „zespół interdyscyplinarny wyznacza”. Proponowalibyśmy wyraz „wyznacza” zastąpić wyrazem „wybiera”, aby przepis był tak samo zredagowany jak art. 9a ust. 6.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Do pierwszej propozycji państwa legislatorów opinia negatywna, ponieważ to są dwa różne szkolenia. Czym innym są szkolenia, kiedy zostaje dokooptowany członek grupy, bo na przykład z jakichś przyczyn rezygnuje, wygasa czy po prostu traci członkostwo w zespole interdyscyplinarnym. Wtedy oczywiście mówimy o innym rodzaju szkolenia. Czym innym są szkolenia, o których mowa w art. 6 ust. 6 pkt 4. To są takie szkolenia podnoszące kwalifikacje. To są dwa różne rodzaje szkoleń. W związku z tym opinia negatywna.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Natomiast jeśli chodzi o ust. 6 i dodanie ust. 6a i 6b w brzmieniu… Zamiana „wyznacza” na „wybiera” – to oczywiście opinia pozytywna. Prosimy o zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, w takim razie zmianę nr 15 mamy rozpatrzoną z uwagą ministerstwa i Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 17? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 18? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 19?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Pani przewodnicząca, prosimy trochę wolniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 19. Czy są uwagi do zmiany nr 19?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję, zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 20? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 21? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 22? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 23? Zmiana nr 23 Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chodzi o upoważnienie sformułowane w art. 10f. W tym upoważnieniu zawarto wyrażenie: „również w przypadku zawarcia okoliczności, o których mowa w art. 10b ust. 2”. Chodzi o sytuację, w której członkowie podmiotu rezygnują w czasie kadencji. Wnioskodawca proponuje, aby w akcie wykonawczym określić procedurę powoływania nowych członków w trakcie trwania kadencji. Wydaje nam się, że aby określić taką procedurę w akcie wykonawczym, należy przede wszystkim sformułować przepis materialny w ustawie, który będzie regulował tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Szanowni państwo, kwestie dotyczące funkcjonowania zespołu monitorującego do tej pory funkcjonowały w rozporządzeniu. Nie jest to główne gremium do spraw przeciwdziałaniu przemocy, takie jak na przykład grupy diagnostyczno-pomocowe czy zespoły interdyscyplinarne. To jest raczej zespół opiniotwórczo-doradczy, który składa się z różnych ekspertów, specjalistów. Wytycza pewne kierunki, służy radą i wsparciem merytorycznym. Dlatego uważamy, że poziom rozporządzenia jest właściwy i nie ma potrzeby przenoszenia tego na poziom ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Nie wiem, czy precyzyjnie wyjaśniliśmy nasze wątpliwości. Przepis art. 10b mówi, że minister powołuje w skład zespołu pewne osoby i później je odwołuje w przypadku rezygnacji itd. Nie ma takiego przepisu, który mówi, że po rezygnacji czy po odwołaniu w trakcie kadencji minister w to miejsce powołuje nową osobę. Nam tylko o to chodzi, żeby na przykład dopisać ust. 3, który mówi, że – tak bardzo roboczo – w przypadku odwołania członka zespołu przed upływem kadencji minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego powołuje nowego członka zespołu na okres do czasu końca kadencji. Przepis ust. 1 stosuje się, dlatego że jeśli spośród pewnych organizacji osoba zrezygnuje, to same organizacje wskażą, że spośród tych…</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Jeśli państwo zawarliby taką normę jako ust. 3 w art. 10b, to nie ma potrzeby w art. 10f pisać tych wyrazów: „również w przypadku zaistnienia okoliczności”, bo to będzie sposób powołania. Sposób powołania będzie dotyczył zarówno powołania po raz pierwszy, kiedy powołuje się wszystkich członków na kadencje, jak i w tej sytuacji, kiedy w trakcie kadencji z różnych przyczyn członek rezygnuje, umiera czy dzieje się cokolwiek innego.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">To jest tylko zmiana legislacyjna. Mamy po prostu przepis upoważniający, który mówi, że jakiś skład ma to określić, a nie ma podstawy materialnej do tego, że minister może powołać nowego członka, jeśli z jakiegoś powodu osoba odejdzie w trakcie kadencji. Możemy to sobie ustalić na roboczo w późniejszym terminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani minister, jest też propozycja, żeby to przegadać i ewentualnie w drugim czytaniu można by to jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Proszę o wypowiedź pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Z tą uwagą częściowo się zgadzamy, natomiast wydaje się, że już ten tryb uzupełniania składu zespołu odpowiednio reguluje projektowany § 3 ust. 1 rozporządzenia. Jeżeli państwa zdaniem to wymaga trybu ustawowego, to prosilibyśmy o wytłumaczenie, dlaczego to miałoby się w ustawie zmieścić.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W rozporządzeniu ten tryb może być, tylko żeby dać podstawę, że w przypadku wakatu w trakcie kadencji minister powołuje kogoś na to miejsce. Jest przepis w ustawie, a wtedy jak będzie określenie w rozporządzeniu, że powołuje, że tryb powołania to określa, to będzie zarówno dotyczyło tego pierwszego powołania, jak i uzupełniającego. Tak że to nie jest jakaś merytoryczna zmiana w naszym przekonaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale to wymaga chyba głębszego zastanowienia, więc może przełóżmy tę dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Też mam taką propozycję. Być może w drugim czytaniu, czyli w dalszym rozpatrzeniu, to przemyślicie, czy zostawiacie w takim kształcie, czy będzie poprawka do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Chcemy to teraz przeprocedować, więc uznajemy zasadność uwagi Biura Legislacyjnego. Tak, oczywiście opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tylko że to musi być poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam. Mam taką propozycję, żebyśmy w tym momencie to tak przyjęli, natomiast uzgodnimy to sobie jeszcze na roboczo. Jeśli państwo dzisiaj zrobiliby sprawozdanie, to w drugim czytaniu, a jak nie będzie sprawozdania, to jeszcze możemy wrócić przed zamknięciem sprawozdania, uzgodniwszy to wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ja tak proponuję, bo to musi być poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dobrze. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy rozpatrzoną zmianę nr 23. Proszę o zaznaczenie sobie, że mamy do tego ewentualnie powrócić.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do zmiany nr 24? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 25? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 26? Rozpatrzona. Jest poprawka do zmiany nr 26, tak? Proszę. Kto zgłasza poprawkę w zmianie nr 26? Nie mam tu takiej poprawki, dlatego dopytuję. Jest poprawka do zmiany nr 26? Nie ma. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 1 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 2. Mamy art. 2 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2 w art. 2? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3 w art. 2? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-149.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz jest poprawka po art. 2. Bardzo proszę, koło poselskie Polska 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJoannaMucha">Nasza poprawka: „Dodaje się art. 2a w brzmieniu: «W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w art. 217 § 3 otrzymuje brzmienie: § 3. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego, a wobec osób stosujących przemoc domową z urzędu»”.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PoselJoannaMucha">To jest tożsama poprawka jak ta, którą składaliśmy do procedowanego k.p.c. w druku nr 2615. Co więcej, ta poprawka uzyskała nawet przychylność państwa posłów podczas Komisji. Niestety później została odrzucona. To jest poprawka, która mówi o ściganiu z urzędu tych wszystkich form przemocy, które naprawdę nie zawierają się w innych przepisach, czyli ciągnięcia za włosy, popychania, policzkowania. To są te wszystkie formy przemocy, które nie kwalifikują się pod inne artykuły. W naszym przekonaniu przyzwolenie na tego typu przemoc daje późniejsze przyzwolenie na tę przemoc, która jest już ścigana na podstawie innych artykułów, dlatego uważamy, że powinno to być dołączone do k.p.c. po to, żeby rzeczywiście sprawcy przemocy – również tej przemocy polegającej na popychaniu, pluciu, ciągnięciu za włosy, przewracaniu itd., itd. – również byli ścigani z urzędu.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Poprosiłabym o zabranie głosu panią sędzię, dyrektor departamentu z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciJustynaBaduchowska">Dzień dobry państwu. Justyna Baduchowska, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciJustynaBaduchowska">Proszę państwa, ta poprawka również była zgłaszana do projektu ustawy, który miał przyjemność prezentować pan minister Romanowski. To jest projekt z druku nr 2615. Stoimy na stanowisku, że jest to zbyt daleko idąca poprawka. Osoby dotknięte przemocą w rodzinie są odpowiednio zabezpieczone, jeśli chodzi o środki karne.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciJustynaBaduchowska">Proszę pamiętać o tym, że naruszenie nietykalności cielesnej to każde dotknięcie, ściśnięcie, mocniejsze złapanie za rękę. Gdybyśmy chcieli do każdego jednorazowego aktu wprowadzić tryb ścigania z urzędu, to byłaby zbyt daleko idąca kryminalizacja. Natomiast jeżeli te pojedyncze akty składają się na pewien ciąg, to one są skonsumowane przez inne przestępstwa, które są przestępstwami z użyciem przemocy. To jest przede wszystkim art. 207 Kodeksu karnego. Pojedyncze jednorazowe akty nawet najdrobniejsze, ale akty stanowiące element przemocy wchodzą w skład przestępstwa znęcania się. Ich ciężar gatunkowy nie musi być bardzo silny. To nie muszą być żadne poważne obrażenia ciała. Mamy tu do czynienia ze zbiegiem pozornym w zakresie przestępstwa z art. 217, 216. Natomiast jeżeli będzie wymagał tego interes społeczny, to zawsze prokurator może wszcząć postępowanie z urzędu w każdej sprawie, która toczy się z oskarżenia prywatnego. O tym stanowi art. 60 k.p.k.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Chciałabym jeszcze dopowiedzieć, że wątpliwości, które wyraziła pani dyrektor, wyrażaliśmy też w stanowisku rządu, ratyfikując zastrzeżenia Polski złożone przez poprzedni rząd w 2015 r. przy ratyfikacji dokumentu. To zastrzeżenie pozostało, wynikające z tych przesłanek, o których mówiła pani sędzia – to po pierwsze. Po drugie, taki kolokwialny przykład. Dwóch kolegów pobije się na trzepaku – i czy to jest… Oczywiście wchodzą tu przepisy karne czy jakiekolwiek inne związane z sankcjami wobec tego rodzaju naruszenia nietykalności cielesnej, ale czy to jest powód do tego, żeby dwóch kolegów, którzy się pobili, ścigać z oskarżenia publicznego? Odsyłam jednak do ratyfikacji zastrzeżeń do konwencji stambulskiej. Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tej poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za 8 głosów, 18 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 3. Artykuł 3 zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMonikaRosa">Tak, są uwagi. Też jest złożona poprawka, która wykreśli stwierdzenie „uporczywie”, bo to będzie tak samo jak „niezwłocznie”. To jest ciężkie do zdefiniowania. Co to znaczy „uporczywie”? Raz, dwa, trzy, pięć, osiem razy? Trzeba po prostu wykreślić „uporczywie”. Ozdobniki słowne są zdecydowanie zbędne w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoselMonikaRosa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tożsama poprawka Lewicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, mamy tożsamą poprawkę. To jest dokładnie taka sama argumentacja jak w przypadku niealimentacji. Wszyscy się będą zastanawiać, jak długo, czy to była uporczywa niealimentacja, czy nie. Czy niezapłacenie trzy razy alimentów to już jest niealimentacja, czy niepłacenie przez trzy lata? To będzie analogiczny problem interpretacyjny. Odwołam się tu do pięknego sformułowania, które przytoczył dyrektor biura – „logika prawnicza”.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy dwie tożsame poprawki. Panie mecenasie, rozumiem, że będziemy mogli głosować nad nimi łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, jeżeli są tożsame. Tylko my ich nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie jeszcze opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Pani przewodnicząca, proszę o zabranie głosu pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Właśnie po to w projektowanej ustawie wprowadzamy procedurę upominania, przestrzegania osoby stosującej przemoc, że ma obowiązek zgłosić się, przystąpić do programu, zakończyć go. Ma na to najpierw 30 dni. Później, w okresie nie dłuższym niż 30 dni, jest jej o tym dwukrotnie przypominane, że musi dostarczyć zaświadczenie o stawieniu się do programu, żeby ta uporczywość była w taki sposób sprecyzowana.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Jeżeli chodzi o przestępstwo niealimentacji, to cztery czy pięć lat temu zostało określone, że chodzi o niewywiązanie się z dwóch kolejnych rat miesięcznych. To akurat rozstrzygnął już rząd Zjednoczonej Prawicy, co przez kilkanaście lat – znamię uporczywości – było poddawane interpretacji prawnej.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez rząd.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki zgłoszonej do art. 3, zmiany nr 2, zgłoszonej przez klub Lewicy i Koalicję Obywatelską? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">Za 8 głosów, 19 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 5, zmiana nr 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Biuro Legislacyjne przygotowało poprawki do art. 5, które są analogiczne do tych, jakie przygotowaliśmy do art. 1. Dotyczą zmiany terminologii wskazanej w ustawie. To są poprawki nie tylko do pkt 1. Dodajemy także punkt po pkt 2, ale wszystkie dotyczą zmiany terminologii.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Do pkt 1, pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak, rzeczywiście, uznajemy zasadność tej poprawki. Rozumiem, że państwo z MSWiA też. To jest niedopatrzenie, więc trzeba to doprecyzować. Stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Uznaję, że w art. 5, w zmianie nr 1 Komisja przyjęła poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 3? Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 7? Zmiana nr 1? Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-175.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do zmiany nr 3 w art. 7. Rozpatrzona. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-175.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 8. Zmiana nr 1? Proszę bardzo, panie mecenasie, art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Podobnie jak do ustawy o Policji, do zmiany ustawy o Żandarmerii Wojskowej – przygotowaliśmy poprawkę mającą na celu uzupełnienie jednostek redakcyjnych, w których należy dokonać zmian terminologicznych.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Analogicznie przyjmujemy. Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem przyjmujemy poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne w art. 8.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do art. 8? W takim razie mamy rozpatrzony cały art. 8.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 10, zmiana nr 1. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zmiana nr 2? Rozpatrzona. Tym samym art. 10 mamy rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 11? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Do tego artykułu również mamy korekty w celu poprawy zmian, które dotyczą terminologii.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak, rzeczywiście, akceptujemy, opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem Komisja pozytywnie zaopiniowała uwagę i poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselTeresaWargocka">Poprawka dotyczy dodania punktu po ust. 5 ust. 5a. To jest poprawka porządkująca, żeby osoby kierujące – w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy – stały się osobami kierującymi nie ośrodkami przemocy w rodzinie, tylko ośrodkami wsparcia dla osób doznających przemocy domowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak, rzeczywiście, to poprawka porządkująca. Przeoczyliśmy to, więc opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę, zatem uznaję, że poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 12.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 13. Czy są uwagi? Nie widzę, rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 14? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 15? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 16? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 17? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 18? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 19? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-187.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Artykuł 20? Jest uwaga. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nie jest jasne, jaki jest cel ust. 2 w art. 20. Wydaje się, że można zrezygnować z tego ustępu, a skorygować ust. 1 art. 20 w taki sposób, aby dotychczasowe przepisy wykonawcze – wydane na podstawie art. 3 ust. 2, art. 5 dotyczy całego art. 5, dalej bez zmian – zachowały moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 3 ust. 2, art. 5, art. 5a i art. 5b. Artykuł 5a i 5b są wskazane właśnie w art. 20 ust. 2. Wydaje się, że taka korekta także spowodowałaby, że wnioskodawca osiągnąłby cel, który postawił w art. 20.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Opinia negatywna. Uzasadni pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Już spieszę wyjaśnić. Celem wprowadzenia oddzielnego ust. 2 w art. 20 było podkreślenie tego, że osoby stosujące przemoc w rodzinie w tej chwili miały do dyspozycji jedynie programy korekcyjno-edukacyjne i te programy będą kontynuowane również w pierwszych dniach po przyjęciu ustawy, na co mamy nadzieję. Nowy standard prowadzenia programów korekcyjno-edukacyjnych może zostać uchwalony w czasie vacatio legis, wcześniej lub później, ale nie ma tu konkretnej daty.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Natomiast zostaje również przewidziana nowa oferta, czyli te programy psychologiczno-terapeutyczne dla osób stosujących przemoc domową. Może zdarzyć się tak, że to rozporządzenie o programach psychologiczno-terapeutycznych zostanie wydane wcześniej niż nowe rozporządzenie o programach korekcyjno-edukacyjnych, uchyli dotychczasowe rozporządzenie o programach korekcyjno-edukacyjnych – stąd taka długa lista. Do czasu uchwalenia jednego i drugiego to mogłoby wywołać praktyczną wątpliwość, do jakiego momentu utrzymujemy w mocy dotychczasowe rozporządzenie. W chwili kiedy te nowe programy psychologiczno-terapeutyczne, a także dotychczasowe korekcyjno-edukacyjne wyodrębnimy do oddzielnej jednostki redakcyjnej w postaci ust. 2, to wydaje się, że to nas zabezpieczy, aby nie pojawiła się taka wątpliwość, kiedy które rozporządzenie będzie obowiązywać i do kiedy można będzie stosować je względem osób stosujących przemoc w rodzinie.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#RownegoTraktowaniawMRiPSPawelKosmulski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#Gloszsali">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Padło właśnie pytanie, pan dyrektor podniósł, że nie będzie wiadomo, do jakiego czasu…</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Czy można głośniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak. Wydaje się, że w ust. 1 uzupełnimy ten ustęp o wskazanie obok art. 5 także art. 5a i art. 5b. Będzie wiadomo, do jakiego czasu dotychczasowe przepisy wydane na podstawie art. 5 utrzymują to w mocy – do czasu wydania aktów wykonawczych z art. 5a i 5b. Dlatego uważamy, że ust. 2 chyba można wykreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem mamy chwilę czasu jeszcze na…</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jeszcze pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Może powiem to w ten sposób, intencją przepisu art. 20 ust. 1 jest utrzymanie w mocy dotychczasowego rozporządzenia, natomiast państwo w ust. 2 proponują stosowanie pewnych przepisów ze starego rozporządzenia. Jeśli państwo w ust. 1 nie utrzymają tych przepisów, to jak państwo mogą stosować coś, czego państwo nie utrzymają, jeśli państwo utrzymują tylko przepisy wydane na podstawie art. 5 pkt 1 i 2? Nawiasem mówiąc, to dotychczasowe rozporządzenie, które odnosi się do czterech punktów, jest wydane jedno, a obejmuje i specjalistyczne ośrodki wsparcia, i programy korekcyjno-edukacyjne, natomiast te programy psychologiczno-terapeutyczne to jest rzecz nowa.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Nasza propozycja jest taka, że legislacyjnie czysto będzie, jeśli dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie całego art. 5 – bo to rozporządzenie powołuje cały art. 5, a nie pkt 1 i 2 – będą utrzymane w mocy do czasu wydania nowych przepisów na podstawie art. 5, które też dotyczą specjalistycznych ośrodków, i 5a, które dotyczą zgodnie z nową ustawą programów korekcyjno-edukacyjnych. W dotychczasowym brzmieniu to był art. 5 pkt 3 i 4, natomiast te nowe rzeczy… Trudno do nowej rzeczy, która jest wprowadzana, stosować przepisy dotyczące innych programów. Po prostu ten przepis ustawy, który wprowadza nowy program, zafunkcjonuje, jak będzie po prostu wypełnione i wydane rozporządzenie.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Nasza propozycja jest taka, żeby w art. 20 ust. 1 powołać się na cały art. 5, czyli wydany na postawie całego art. 5, i że one utrzymują moc do czasu wydania rozporządzenia na podstawie art. 5 i 5a. Wtedy ust. 2 jest zbędny. Obawiamy się, że po prostu państwo z dotychczasowego art. 20 z ust. 1 podtrzymują tylko przepisy wydane na podstawie art. 5 ust. 1 pkt 1 i 2, a piszą państwo w ust. 2, że się stosuje pewne przepisy z art. 5 pkt 3 i 4. Mamy wątpliwość, czy jeśli to nie jest utrzymane w mocy, to czy można to stosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chodzi też o to, że nie ma aktu wykonawczego, który został wydany na podstawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie mecenasie, sekundkę, bo chciałabym, żebyście państwo jeszcze posłuchali, dobrze? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Nie został wydany akt wykonawczy na podstawie art. 5 pkt 1 i 2. Został wydany na podstawie całego art. 5, dlatego nie można wskazać takiej podstawy prawnej. Państwo w art. 20 ust. 1 wskazujecie dotychczasowe przepisy wykonawcze na podstawie art. 5 pkt 1 i 2. Takiego aktu wykonawczego nie ma. W ust. 2 pod koniec tego ustępu wskazujecie: „stosuje się przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 5 pkt 3 i 4”. Znów – nie ma takiego aktu wykonawczego, wydanego na takiej podstawie prawnej, bowiem, tak jak wskazałem, zostało wydane rozporządzenie na podstawie całego art. 5. Między innymi stąd te nasze uwagi, żeby uchylić ust. 2, a skorygować ust. 1. Oczywiście możemy pogłębić tę dyskusję na późniejszym etapie i teraz nie rozstrzygać tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Przychylamy się do uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli przedyskutujemy to…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Nie, przyznajemy zasadność. Uznajemy tę argumentację już teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy możemy to zrobić w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak, tylko chcielibyśmy się upewnić. Wykreślimy ust. 2, a w ust. 1 napiszemy: „dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 3 ust. 2, art. 5…” – cały, później są wymienione jeszcze przepisy – „…zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 6 ust. 2, art. 5”, dodany art. 5a. A co z art. 5b – proszę jeszcze powiedzieć. Czyli rozumiem, że bez art. 5b.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Czy wszystko jasne?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękujemy, w takim razie dokonamy takiej korekty na podstawie upoważnienia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, czyli w art. 20 ministerstwo zgodziło się na poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Bardzo dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 20.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Nie ma, w takim razie art. 21 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na wstępie usłyszeliśmy, że procedowany jest Kodeks postępowania cywilnego. Poczekamy, aż zostanie zwrócony do nas, do Sejmu, i będziemy kontynuować posiedzenie w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim za obecność. Dziękuję pani minister. Dziękuję wszystkim.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5060e9d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00159-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 159/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 159/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">159</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamenciePrawnymMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaDolecka" role="speaker"> + <persName>Departamencie Prawnym Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Dolecka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiuraIJHARSDorotaBochenska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura IJHARS Dorota Bocheńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiuraInspekcjiJakosciHandlowejArtykulowRolnoSpozywczychDorotaBochenska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Dorota Bocheńska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawnymMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRemigiuszMordas" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Remigiusz Mordas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..391ed63 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00159-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,505 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Rafałem Romanowskim na czele – bardzo serdecznie witamy. Witam panią Agnieszkę Sudoł, zastępcę głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych – serdecznie witamy. Witam wszystkich pozostałych gości, pracowników urzędów, pracowników ministerstwa – bardzo serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 2849). Czy są uwagi do porządku? Uwag nie słyszę. Porządek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, 9 grudnia marszałek Sejmu skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 2849) do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego proponuję, żeby Komisja podjęła uchwałę o przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu z druku nr 2849 w dniu dzisiejszym, czyli w terminie krótszym, niż przewiduje art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu: „Pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej”. Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania? Nie słyszę. Jeśli nie, uznaję, że Komisja wyraża zgodę na przystąpienie do pierwszego czytania projektu z druku nr 2849 w terminie krótszym, niż przewiduje art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Jeśli tak, proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w MRiRW, pana Rafała Romanowskiego, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawa ma na celu zwiększenie efektywności nadzoru nad prawidłowością dokonywanych transakcji finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji w mechanizmach rynku wewnętrznego realizowanych w ramach wspólnej polityki rolnej. To tzw. kontrole ex post i poprawa efektywności handlowej Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych w zakresie przypisanych ustawowo innych jej zadań.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zaproponowane w projekcie ustawy przepisy umożliwiają IJHARS skoncentrowanie się na podstawowym zadaniu tej inspekcji, tj. kontroli jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, przenosząc do innej służby kontrolnej zadania związane z kontrolą ex post, realizowane dotychczas przez tę inspekcję. W wyniku projektowanej ustawy kompetencja do przeprowadzania kontroli ex post zostanie przyznana całościowo dyrektorom izb administracji skarbowej. Projektowana zmiana znosi również kompetencje ministra rolnictwa i rozwoju wsi do przeprowadzenia analizy ryzyka i opracowania projektu rocznego programu kontroli ex post. Te obowiązki przejmie minister finansów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W związku z przeniesieniem zadań w zakresie kontroli finansowych ex post z IJHARS do KAS projekt ustawy przewiduje regulacje dotyczące określenia zasad przeprowadzania kontroli ex post przez KAS, sposobu postępowania z aktami spraw związanych z zakończonymi kontrolami transakcji, kontrolami ex post, przygotowania analizy ryzyka i programów kontroli oraz przekazania kopii akt spraw dotyczących kontroli prawidłowości dokonywania transakcji finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, spraw pracowniczych. Pracownicy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych odpowiedzialni za kontrole finansowe ex post staną się pracownikami Ministerstwa Finansów lub izby administracji skarbowej. W celu umożliwienia płynnego i efektywnego zorganizowania pracy w KAS wskazano, że wykazy pracowników zostaną przekazane w terminie do 28 lutego 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Do kontroli prawidłowości dokonywanych transakcji finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji realizowanych w ramach wspólnej polityki rolnej, z wyłączeniem refundacji eksportowych, prowadzonych przez organy IJHARS rozpoczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy zgodnie z projektowanym art. 5 stosowane mają być przepisy dotychczasowe.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">W celu wykonania ustawy prezes Rady Ministrów dokona w drodze rozporządzenia przeniesienia planowanych wydatków budżetowych, w tym wynagrodzeń, między częściami, działami i rozdziałami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej. Projekt rozporządzenia w tej sprawie również został załączony.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Projektowana ustawa nie będzie miała wpływu na wysokość wydatków budżetowych. Zostaną jedynie przeniesione do KAS i MF środki finansowe zaplanowane dla IJHARS i MRiRW na finansowanie podlegających przeniesieniu etatów oraz jednorazowo wydatki rzeczowe zaplanowane, aby odpowiednio przygotować służby KAS do prawidłowego przejęcia zadania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Proponowany termin wejścia w życie ustawy to dzień 1 kwietnia 2023 r., przy czym od 15 lutego 2023 r. ma obowiązywać przepis dotyczący obowiązku przekazania do 28 lutego 2023 r. wykazu pracowników IJHARS i MRiRW do KAS. Z dniem 1 stycznia 2023 r. wchodzi w życie nowe rozporządzenie unijne regulujące kontrole ex post, rozporządzenie UE 2021/2116 w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej, zarządzania nią i monitorowania jej oraz uchylenia rozporządzenia UE nr 1306/2013. Zgodnie z art. 77 ust. 3 rozporządzenia organ lub organy odpowiedzialne za stosowanie rozdziału III (kontrola transakcji) muszą być zorganizowane w taki sposób, aby były niezależne od podmiotów lub oddziałów podmiotów odpowiadających za płatności i kontrole przeprowadzane przed dokonaniem płatności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dodatkowo w konsekwencji zmian wprowadzonych ostatnią nowelizacją ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych zachodzi potrzeba wprowadzenia następującej poprawki do przedmiotowego projektu ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, którą niniejszym przedkładam. W art. 1 po pkt 1 należy dodać pkt 1a w brzmieniu: „W art. 28 ust. 2b skreśla się wyrazy: «a w przypadku kontroli, o których mowa w art. 17c ust. 1 – w trzech jednobrzmiących egzemplarzach»”.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, jak słuchałem, gdy pan mówił, rzuciło mi się jedno pytanie. Powiedział pan, że będą pracownikami ministerstwa lub KAS. Dlaczego „lub”?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">To bardzo proste. Ci z MRiRW, którzy zajmowali się kontrolami, zostaną przeniesieni do MF. Ci z IJHARS będą przeniesieni do KAS.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę powiedzieć jeszcze raz. Którzy gdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Z MRiRW do MF, z IJHARS do KAS.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam zapytać dokładnie o to samo. Czyli będą to tylko ci pracownicy, którzy do tej pory zajmowali się kontrolami dotyczącymi finansów? Jeszcze jedno, czy automatycznie zapewniane jest przejście takie, że po przejściu na pewno będą oni zatrudnieni na takich samych warunkach jak w IJHARS?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, momencik. Wszyscy zapytają i dopiero oddam panu głos. Pan minister Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałem postawić parę pytań. Dlaczego teraz rząd decyduje się na zmiany, które zostały zapisane w projekcie ustawy z druku nr 2849? Czy oznacza to, że inspekcja nieskutecznie realizowała swoje ustawowe zadania wpisane do swojej ustawy? Jeśli tak, to jakie są negatywne przykłady tego, że inspekcja tak nie radzi sobie z tymi zadaniami, że trzeba je inaczej sformułować i sformatować?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Rozumiem, że inspekcja ma zajmować się jakością produktów żywnościowych, natomiast kwestia, która dotyczy kontroli w zakresie wydatkowania funduszy z UE, to jest inna kwestia. Niemniej jednak projekt ten oznacza, że pozycja ministra rolnictwa jest osłabiana, nie tylko w tej ustawie, ale i wcześniej, kiedy spółki strategiczne sektora rolnego zostały przekazane do Krajowej Grupy Spożywczej. Za chwilę dowiemy się więc, że minister rolnictwa będzie zarządzał coraz mniejszym obszarem spraw. Uważam, że należałoby znaleźć inne rozwiązania, tak żeby nie uszczuplać aktywów MRiRW. To nas niepokoi.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Chciałbym jeszcze dopytać, czy niepodjęcie dalszych prac w zakresie projektu ustawy o agencji bezpieczeństwa żywności jest projektem już zakończonym. Czy Prawo i Sprawiedliwość w ogóle nie będzie już wracać do tego projektu? Uważam, że już w poprzedniej kadencji odbyliśmy wiele dyskusji na ten temat. Gorącym orędownikiem tego projektu był minister rolnictwa Krzysztof Jurgiel. Chciałbym zapytać o los tego projektu. Co dalej? Albo powiedzmy sobie, że tego projektu już nie ma, jest zakopany, nie wracamy do niego, albo jest szansa, że będziemy nad tym tematem pracować. Uważam, że sytuacja na rynkach rolnych będzie się komplikować, dlatego chciałbym mieć jednoznaczną odpowiedź w imieniu naszego klubu.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Piotr Borys, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać o przesłanki. Czy wraz z planem strategicznym związanym z polityką rolną są jakieś wskazania ze strony Komisji Europejskiej, które powodują zmiany kontroli ex post? Mówimy o kontroli już poprzednich środków finansowych. Czy wynika to z jakiegoś wniosku racjonalizatorskiego? Mimo tego, że kontrole dotyczą w całości Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, nie są kontrolami finansowymi, mają jednak podłoże czysto merytoryczne, bo przecież nieprzypadkowo wcześniej IJHARS zajmowała się tą sprawą. Chodzi mi o przesłanki. Czy przesłanki są zewnętrzne, czy są zmianą wyłącznie wewnętrzną? Czym jest spowodowane to, że w taki sposób dokonujemy kontroli funduszu, który – przypomnę raz jeszcze – w tej edycji środków europejskich powoli się kończy? Instytucje zajmowały się tym przez cały okres. Jest więc pytanie o to, skąd te zmiany.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrBorys">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pani przewodnicząca Niedziela, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, chciałam jeszcze zapytać o to, ilu pracowników to dotyczy, tzn. ilu pracowników z IJHARS będzie przechodziło do KAS.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Druga sprawa, co z tej zmiany wynika bezpośrednio dla rolników? Czy ilość kontroli będzie dokładnie taka sama? Jak powiedzieli poprzednicy, osoby, które przejdą z IJHARS, będą oczywiście świadome tego, że mają do czynienia z działaniami rolniczymi, natomiast jeśli będzie tak, że KAS będzie powiększać ilość etatów i będą to ludzie, którzy poprzednio nie byli związani z IJHARS, to będą to ludzie, którzy generalnie są pewnie bardzo dobrze przygotowani, jeżeli chodzi o podatki, ale niekoniecznie o dany dział rolniczy. Moje pytanie: co z tego wynika dla rolników? Czy zwiększą się liczby kontroli? Czy będzie zmiana dotycząca karania? Czy zmieni się cokolwiek w stosunku do rolnika?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa? Jest jedna rzecz, którą powiedział pan poseł Plocke. Jeżeli część pracowników i część zadań przejdzie pod inne ministerstwo, to później będzie trudniej, jeżeli chodzi o zintegrowanie naszych inspekcji, bo to będą kolejne resorty, które w tej sprawie będą miały coś do powiedzenia – tak że myślę, że jest to sprawa w jakiś sposób problematyczna.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo szczegółowo odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej Niedzieli, powiem, że to 19 pracowników z wojewódzkich inspektoratów jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, jeden pracownik z MRiRW i trzech pracowników z Głównego Inspektoratu Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Przeniesienie pracowników i ich finansowanie zgodnie z uzasadnieniem ustawy zostanie przeniesione do MF i KAS, z tą różnicą, że w związku z różnicą wynagrodzeń między IJHARS a MF czy KAS minister finansów zobowiązał się, że różnice w wynagrodzeniach na korzyść przenoszonych pracowników pokryje ze swoich środków.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyraźnie artykułowałem, że z dniem 1 stycznia 2023 r. wchodzi w życie nowe rozporządzenie unijne regulujące kontrole ex post, rozporządzenie Unii Europejskiej 2021/2116 w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej, zarządzania nią i monitorowania jej oraz uchylenia rozporządzenia nr 1306 z 2013 r.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">To nie jest uszczuplenie zadań MRiRW. Wręcz przeciwnie, bo jest to tylko i wyłącznie realizowanie kontroli transakcji finansowych. W związku z powyższym wydaje się, że zdecydowanie bardziej odpowiednią instytucją do analizy tego typu jest KAS, a w tym skromnym zakresie również MF, niż MRiRW czy GIJHARS. Pamiętajmy o tym, że IJHARS przyjęła zadania inspekcji handlowej, jeżeli chodzi o jakość żywności, w związku z tym poszerzyła swoje działania, a oddaje te działania, które dotyczą tylko i wyłącznie kontroli transakcji, co niekoniecznie spina się z dotychczasową działalnością.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pan poseł Plocke sam wyraźnie zaznaczył, co z pojęciem realizacji agencji bezpieczeństwa żywności. Panie pośle, uprzejmie pana informuję, że jeżeli chodzi o bezpieczeństwo żywności, w Polsce bezpieczeństwem żywności zajmują się dwie agendy rządowe. Jest to sanepid i Inspekcja Weterynaryjna, natomiast jakość handlowa artykułów rolno-spożywczych to jest GIJHARS. To są dwa zupełnie różne pojęcia. Nie chciałbym, żeby one wybrzmiewały w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o realizację samego pojęcia kontroli tychże transakcji, reguluje to wewnętrznie każdy kraj członkowski UE na podstawie rozporządzeń, które przytoczyłem. W związku z tym, że następuje wprowadzenie nowego rozporządzenia, a z drugiej strony te zadania – tak jak wspomniałem i powtórzę to po raz kolejny – niekoniecznie wiążą się z jakością handlową artykułów rolno-spożywczych, zostają one przeniesione do tej instytucji, która zdecydowanie lepiej i w sposób bardziej racjonalny poradzi sobie z realizacją właśnie tego podstawowego zadania. Tak jak wspomniałem, te etaty zostaną przeniesione łącznie z zakontraktowanymi w projekcie ustawy budżetowej środkami, a różnica wynagrodzenia między KAS a IJHARS będzie na korzyść przenoszonych pracowników. To zostanie już pokryte z MF.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, chciałam zwrócić uwagę, że bezpieczeństwem żywności zajmuje się więcej inspekcji, bo bezpieczeństwem żywności trudno nie nazwać inspekcji, która zajmuje się nasiennictwem, bo to zaprawy, opryski i wiele innych rzeczy, które mogą być zrobione, mogą stanowić o bezpieczeństwie lub o braku bezpieczeństwa żywności. W dalszej części to sanepid, inspekcja nasienna, IJHARS, Inspekcja Weterynaryjna, a teraz, jak rozumiem, będzie jeszcze KAS.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie zgodzę się tutaj z tym, że to nie będzie miało wpływu, bo sprawy, które będą prowadzone na przykład przeciwko ludziom, którzy fałszują żywność, albo gdy w tej żywności czy w jakiejś sytuacji będzie skażenie, będą prowadzić służby, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo żywności, ale rozumiem, że dokumenty finansowe, przelewy, przepływy pieniężne będą już pod władaniem KAS. O ile zgadzam się z tym, że może trzeba wzmocnić nogę dotyczącą przelewów finansowych i możliwości finansowych różnych, nazwijmy to po imieniu, przekrętów, do wiedzy o których KAS może mieć szybszy dostęp, o tyle oddawanie tego całkowicie pod władanie ministra finansów ogranicza i dalej rozdrabnia nam możliwość całościowego sprawdzania bezpieczeństwa żywności, od pola do stołu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym jeszcze zapytać, czy w jakikolwiek sposób zmienią się zadania i uprawnienia pracowników, którzy do tej pory kontrolowali tę działkę, w porównaniu z zadaniami i uprawnieniami pracowników, którzy teraz będą pracownikami KAS. Czy cokolwiek się zmieni? Czy będą mieć większe uprawnienia? Czy kary będą większe? Czy ilość kontroli będzie większa? O to mi chodzi.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan minister mówi, że to nic w zasadzie nie zmienia. Zmienia, bo decyzję o tym, jak często będą kontrole, będzie teraz podejmował KAS, a nie IJHARS, który miał jakiś plan. Nie ma żadnej podstawy do tego, żeby IJHARS dał plan pracy Krajowej Administracji Skarbowej. Pytam tylko, czy państwo to uzgodnili, czy jako posłowie procedujący tę ustawę będziemy umieli odpowiedzieć na pytanie rolników o to, czy będzie to taka sama liczba kontroli, czy będzie zwiększony zakres kar i jakichkolwiek sposobów sprawdzania, czy będzie to dokładnie to samo co w IJHARS. Przez tyle lat cała grupa przedsiębiorców rolnych i rolników zna miejsce, zna IJHARS, wie, jak to wygląda, są ustalone pewne zasady. W momencie kiedy przechodzi to do innego ministerstwa, wszystko zaczyna się od nowa. Chodzi mi o to, czy macie to państwo ustalone i czy są jakieś podpisane porozumienia. Jak to teraz będzie wyglądało?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie ministrze, dziękuję za wyjaśnienia. Cały czas frapuje mnie natomiast to, że dla 23 pracowników, o których pan wspomniał, którzy będą przeniesieni odpowiednio do MF i do KAS, zmieniamy ustawy. W naszym przekonaniu oznacza to, że poprawiamy jakość funkcjonowania administracji. Ponawiamy pytanie: co będą z tego mieli przeciętni rolnicy, którzy są przecież objęci kontrolami, którzy są także zaangażowani w proces wytwarzania żywności? Jak to wszystko teraz połączyć w kontekście tego, co mamy w projekcie, i tego, co pan powiedział?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pani poseł Niedziela, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przepraszam, że tak często, ale chciałabym jeszcze dopytać. Cały czas przychodzą mi do głowy nowe pytania. Czy nie prościej było, tak jak w wypadku Inspekcji Weterynaryjnej i Państwowej Inspekcji Sanitarnej, podpisać porozumienia między tymi inspekcjami i przekazać tym 23 pracownikom część działalności Krajowej Administracji Skarbowej? Między inspekcjami istnieją takie porozumienia. Istnieją porozumienia, które jasno określają, kto czym ma się zająć. Czy na pewno musimy oddawać ministrowi finansów część działalności inspekcji jakości handlowej? Jak mówię, boję się, że to są zupełnie inne działy i wrażliwość rolnicza. Zupełnie inna jest też specyfika rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie widzę więcej głosów. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję pani przewodniczącej Niedzieli, że zwróciła uwagę, że w jakimś sensie również Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa pośrednio zajmuje się bezpieczeństwem żywności – ale pośrednio. Jeśli chcemy artykułować pojęcie bezpieczeństwa żywności, to możemy tutaj toczyć naprawdę dużą debatę w sensie retorycznym, a niekoniecznie metodycznym.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Wracając do kwestii istoty, pamiętajmy o tym, że te zadania, czyli prawidłowość dokonywania transakcji finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji w ramach mechanizmu wewnętrznego realizowanych w ramach wspólnej polityki rolnej, tzw. kontrole ex post, wpisane są w ustawie o Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Nie można ich było przenieść w drodze stosownego porozumienia między jedną inspekcją a Krajową Administracją Skarbową czy też między jednym ministerstwem a Ministerstwem Finansów. Z tak doskonałym doświadczeniem parlamentarnym pani poseł doskonale wie, że jeżeli coś jest na sztywno wpisane w ustawie, to może to być przeniesione tylko i wyłącznie w ramach zmiany ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Nie dotyczy to bezpośrednio rolników. Dotyczy to podmiotów, które angażują się – powtórzę po raz kolejny – jeżeli chodzi o prawidłowość transakcji finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji. W związku z powyższym przeciętny rolnik, jak nazywa to pan poseł Plocke, nawet nie zauważy zmiany, bo zmiana ta go nie dotyczy. Bardzo chciałbym, żeby zostało to bardzo mocno wyartykułowane.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Zasady kontroli będą oczywiście te same. KAS ma swoje większe uprawnienia, ale jeżeli chodzi o samą ilość kontroli, to ona nie będzie na tej podstawie, że zostanie to zmienione z inspekcji do Krajowej Administracji Skarbowej i że na tej podstawie ma to stać się bardziej restrykcyjne, ma zwiększać się ilość kontroli i tym podobne rzeczy. Przecież doskonale państwo wiecie, że w projektowanej ustawie i w rozporządzeniu, które zostało załączone do ustawy, nie zostało wskazane nic takiego, żeby miały pojawić się dodatkowe tego typu rzeczy.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam tylko zapytać, bo może z kolegą czegoś tu nie rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A kolega sam nie umie zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Rozumiem, że będą sprawdzane przepływy z europejskiego funduszu do grup rolników albo do rolników i potem będą dalej rozdysponowywane dla poszczególnych rolników, więc nie można powiedzieć, że przepływy finansowe będą dotyczyły tylko dużych, bo jeśli coś będzie nie w porządku, to pieniądze, które w konsekwencji są dla rolników i trafiają do rolników, w łańcuchu sprawdzania poprawności będą sprawdzane do ostatniego ogniwa, czyli do rolnika. Jeśli coś źle rozumiem, bardzo proszę o wytłumaczenie. Przecież na końcu drogi te pieniądze są u rolnika niezależnie od tego, w jak dużych partiach idą pierwsze i są później rozdzielane na poszczególne działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorbiuraInspekcjiJakosciHandlowejArtykulowRolnoSpozywczychDorotaBochenska">Witam serdecznie. Dorota Bocheńska, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorbiuraInspekcjiJakosciHandlowejArtykulowRolnoSpozywczychDorotaBochenska">W tym zadaniu chodzi o to, żeby sprawdzić, czy podmiot, który ubiegał się o fundusze w tym zakresie, we właściwy sposób te fundusze wydał. Zadanie w tym zakresie realizowała nasza inspekcja. Jest to chyba najważniejsze zadanie, które realizowaliśmy. Mamy nadzieję, że je przekażemy. Sprawdzaliśmy właściwy sposób wydatkowania tych funduszy i to, czy nie doszło do jakichś nieprawidłowości w tym zakresie. Informacje były później zebrane i przekazywane do MRiRW i do Agencji Rynku Rolnego.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorbiuraInspekcjiJakosciHandlowejArtykulowRolnoSpozywczychDorotaBochenska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest jeszcze jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jest jeszcze jedno pytanie. Pani dyrektor, mam pytanie. Pewnie może pani powiedzieć nam, jakie to były podmioty i czego to dotyczyło. Rozumiem, że w momencie kiedy znaleźli państwo jakieś nieprawidłowości, i tak zgłaszaliście to jako nadużycia skarbowe. Tak to rozumiem. Jaka była droga do tej pory? Sprawdzacie państwo przepływy finansowe. Jeśli coś jest nie tak, to co dalej? Jaka droga będzie teraz? Urzędnik KAS jedzie, sprawdza przepływy. Co będzie dalej? Jakich głównie dotyczyło to funduszy? Kto głównie ubiegał się o te fundusze?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorbiuraIJHARSDorotaBochenska">Szanowna pani poseł, byli to głównie przedsiębiorcy. Informacje, które zostały zebrane podczas czynności kontrolnych, były przekazywane do agencji płatniczych, Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem jeszcze bardzo króciutko zapytać o to, jaka główna grupa podmiotów instytucjonalnych – nie mówię o tych mniejszych – będzie przedmiotem badania. Jak w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości wygląda w tym zakresie system współpracy z instytucją europejską OLAF, która zajmuje się różnymi nadużyciami także w tym sektorze?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPiotrBorys">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Iwański.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Iwaniak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Iwaniak. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Panie ministrze, mam pytanie. W związku z tym, że część kompetencji przechodzi do KAS, która być może będzie lepiej kontrolowała z uwagi na to, że ma więcej instrumentów, mam pytanie do IJHARS. Czy w związku z tym IJHARS zajmie się kompetencjami, które zostaną, i w końcu zajmie się na przykład ściganiem wszystkich, którzy podrabiają kraje pochodzenia na przykład truskawek i innych owoców, czy też będzie to czynione dość opieszale, jak było do tej pory? Czy w związku z tym, że część kompetencji zejdzie z IJHARS, można domniemywać, że to spektrum, którym powinna zajmować się ta służba, będzie realizowane dokładnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zapytam, czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos – żebyśmy nie wracali z powrotem do pytań. Nie widzę. Proszę bardzo. Pan minister czy pani dyrektor? Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorbiuraIJHARSDorotaBochenska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorbiuraIJHARSDorotaBochenska">Chciałabym odnieść się do pierwszej części. Najczęściej były to grupy producenckie, z tych większych jednostek, które podlegały naszym czynnościom kontrolnym, była to na przykład „Szklanka mleka”, ewentualnie „Owoce i warzywa w szkole”.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorbiuraIJHARSDorotaBochenska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Panie przewodniczący, chyba nie było wszystkich odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Mogę jeszcze odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze. Jeszcze więc nie stwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, panie pośle, na tyle, na ile mam orientację, a myślę, że pan poseł też ma orientację – jeżeli chodzi o fałszowanie pochodzenia żywności, w ostatnich latach zostało uczynione bardzo wiele. Inspekcja naprawdę dobrze sobie z tym radzi. Poczynając od rynków hurtowych, kończąc na półkach sklepowych, jest to bardzo wyraźnie, panie pośle, oznaczone. Jeżeli ma pan jakiekolwiek wskazówki, gdzie jeszcze możemy prowadzić kontrole jako instytucja, żeby znaleźć tego typu zafałszowania, to uprzejmie proszę o tego typu informacje.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Zapewniam pana posła, że jeżeli chodzi o samo pojęcie bezpieczeństwa żywności, jej jakości, jak również kraju jej pochodzenia, w naszym kraju nie ma najmniejszego problemu i jesteśmy jednym z krajów wiodących na skalę europejską, jeżeli chodzi o tego typu monitoring. To jest to, co uczyniono choćby za bytności pana ministra Jana Krzysztofa Ardanowskiego w resorcie rolnictwa. Skończyła się tzw. polityka wielu krajów pochodzenia. Produkt pochodził na przykład z grupy krajów europejskich i na półce sklepowej przy produkcie takim jak cebula wymienionych było sześć krajów pochodzenia. Nie, w tej chwili wygląda to zdecydowanie inaczej, bo jest wyraźnie dookreślony kraj pochodzenia, łącznie z tym, że nawet w mięsnej ladzie chłodniczej też musi być wyraźnie dookreślony kraj pochodzenia, z którego pochodzi poszczególna grupa produktów mięsnych.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Uprzejmie proszę więc pana posła, żeby nie wprowadzać tego typu informacji, że w Polsce mamy jakiekolwiek niedociągnięcia, jeżeli chodzi o brak systemu jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Dlatego jesteśmy wiarygodnym partnerem na skalę europejską, na skalę światową, bo system ten mamy skutecznie dopracowany i kraje pochodzenia są bardzo, bardzo wyraźnie oznaczone również dla konsumentów.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Jeśli mogę, odpowiem ad vocem. Panie ministrze, w internecie są filmiki pokazujące, jak przesypują na przykład truskawki. Jest to zgłaszane i na Policję, i do IJHARS. IJHARS przyjeżdża i jakoś nie potrafi złapać tych, którzy to robią. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Po drugie, jeśli chodzi o wskazanie, to tak, wysłaliśmy chyba cztery pisma, i do IJHARS, i do innych służb, z informacją, jak to zrobić, bo potem truskawki – uprę się przy truskawkach – które przyjeżdżały na przykład z Grecji, trafiały do sieci. Wskazaliśmy te sieci, ale w związku z tym, że IJHARS wykonał cztery kontrole, bo tyle miał zaplanowanych, niestety nie udało się złapać tych, którzy to robili.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Proszę więc nie mówić, że mówię coś źle. Po prostu ta służba tak działa. Najlepiej zapytać rolników albo jechać na giełdę, a wtedy ci, którzy się tym zajmują, po prostu przejdą szybkie przeszkolenie przez tych, którzy sprzedają polskie produkty i którzy widzą, jak fałszowany jest kraj pochodzenia nie tylko truskawek, ale wielu innych owoców, warzyw. To jest proste, tylko że jeśli IJHARS ma zaplanowane cztery kontrole, to przestępców niestety nie złapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ponieważ dowiedziałam się, jak to wyglądało poprzednio, chciałabym dowiedzieć się, jak to będzie wyglądało teraz. Rozumiem, że IJHARS przekazywała do agencji płatniczych. Jak to będzie wyglądało teraz? Czy będą jakieś inne kary za to, że coś jest nie w porządku, jeżeli chodzi o przetwórstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tym zakresie nic się nie zmieni. Będzie to odbywało się na dotychczasowych zasadach, czyli agencja płatnicza nadal będzie uczestniczyła w tym procesie i co najwyżej to agencja będzie wskazywała podmioty, które mają być ukarane.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 2849).</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Szanowni państwo, proponuję, aby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł projektu. Stwierdzam, że tytuł projektu został rozpatrzony. Są panowie mecenasi. Muszę zerkać.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Artykuł 1, zmiana nr 1. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o zmianę nr 1, tak jak mamy to w praktyce, oczywiście zwracamy się do Wysokiej Komisji, do szanownych państwa o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania niezbędnych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Będzie to związane na przykład ze skrótem nowego rozporządzenia, które wchodzi w życie 1 stycznia 2023 r., jak również z szeregiem kwestii stricte redakcyjnych. To nasza gorąca prośba.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Już w art. 1 w pkt 1 chcielibyśmy zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, wydaje nam się, że w związku z uchyleniem art. 17c należałoby dokonać odpowiedniej zmiany przepisu art. 28 ust. 2b, bowiem w tym przepisie znajdziemy odesłanie do uchylanego art. 17c. Uwzględniając brzmienie art. 28 ust. 2b, wydaje nam się, że taka konsekwencja polegałaby na korekcie i skreśleniu wyrazów: „a w przypadku kontroli, o których mowa w art. 17c ust. 1 – w trzech jednobrzmiących egzemplarzach”, bowiem ten przepis dotyczy kwestii liczby egzemplarzy. Tak nam się wydaje. W tym zakresie prosilibyśmy stronę rządową, wnioskodawców o odniesienie się do tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jednocześnie zwracamy uwagę, że w uchylanym art. 17c w ust. 1 w obecnym brzmieniu pojawia się skrót dotyczący kontroli. Chcielibyśmy zapytać, czy biorąc pod uwagę uchylenie tego artykułu w dalszej części – w całej ustawie wyraz ten występuje wielokrotnie, zarówno przed art. 17c, jak i później – fragmenty, w których zostaną odniesienia do kontroli, nie będą budziły żadnych wątpliwości. Bardzo prosimy wnioskodawców o odniesienie się do tych kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pod względem technicznym, na przyszłość: panie ministrze, znam pana skromność, ale proszę siąść bliżej. Chcę widzieć, będzie łatwiej nam współpracować, bo przy procedowaniu będzie wiele pytań. Bardzo proszę, panie ministrze, odnieść się do uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, popieramy propozycje pana mecenasa i Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy mówimy o poprawce, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo prosilibyśmy o przejęcie tej poprawki. Wystarczy jeden podpis, bo nie jest to projekt, który ma na celu wdrożenie prawa UE.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwko poprawce zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest jeszcze jedna rzecz, o którą poprosił pan mecenas. Myślę, że jest to bardzo zasadne. Czy jest sprzeciw, żeby panowie mecenasi mieli od nas delegację do poprawek legislacyjnych? Nie widzę. Proszę bardzo, panowie, macie delegację.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jedziemy dalej. Zmiana nr 1 w art. 1 z poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2 w art. 1? Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 1 w art. 2? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, mamy taką oto wątpliwość. W trakcie dyskusji padło stwierdzenie, że z dniem 1 stycznia 2023 r. wchodzi w życie nowe rozporządzenie, natomiast zostaje uchylone rozporządzenie nr 1306/2013. Tutaj jest pytanie. Po pierwsze, czy nie należałoby zmodyfikować brzmienia pkt 13, ewentualnie być może uchylić pkt 13 i jednocześnie regulacji dotyczących postępowań toczących się na podstawie uchylanego rozporządzenia (UE) nr 1306/2013 i zamieścić ich w przepisach przejściowych? Taka jest nasza wątpliwość. Czy nie powstaną wątpliwości w związku z licznymi odesłaniami do uchylanego rozporządzenia? Bardzo prosimy wnioskodawców o krótkie odniesienie się do tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę o krótkie odniesienie się do sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie należy modyfikować pkt 13. Powinien pozostać, ponieważ mimo że rozporządzenie nr 1306/2013 przestaje obowiązywać, pozostają zadania związane z kontrolami realizowanymi na jego podstawie, na przykład sprawozdawcze, w związku z wykrytymi nieprawidłowościami. Dlatego nie należy usuwać ani pkt 13, ani odesłań do tego rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 1 w art. 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2 w art. 2. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, mamy pytanie. W projektowanej ustawie wielokrotnie mamy odniesienie dotyczące tytułu V rozdziału III (UE) nr 1306/2013, a następnie tytułu IV rozdziału III rozporządzenia (UE) nr 2021/2116. Zwracamy uwagę, że w zależności od kontekstu, w którym takie odesłanie występuje, między tymi odesłaniami do tych przepisów pojawiają się różne spójniki: oraz, lub, i, albo. Teraz jest pytanie, czy jest to zabieg celowy i czy w każdym miejscu, w którym następuje odesłanie do tytułów i rozdziałów tych rozporządzeń, spójniki zostały odnotowane w sposób prawidłowy. Ma to związek z faktem, że mogą być różne interpretacje i mogą pojawiać z tym problemy.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o (UE), to zgoda, można to usunąć. Jeżeli chodzi o spójniki, jak nazwał to pan mecenas, to tutaj wszystko jest prawidłowe i jest pełne uzasadnienie do tego, żeby pozostały one bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2 w art. 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 3 w art. 2. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, w zmianie nr 3, która jest dość obszerna, a dotyczy ona m.in. dodania art. 16a i 16b, mamy wątpliwość dotyczącą art. 16a ust. 4. Otóż proszę zwrócić uwagę, że przepis ten mówi o sporządzaniu protokołu po kontroli, z przebiegu kontroli transakcji. Proszę też zwrócić uwagę, że na końcu pojawia się sformułowanie: „sporządza się protokół, który doręcza się podmiotowi, o którym mowa w ust. 3”.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nasza wątpliwość wynika właśnie z końcówki tego przepisu, bowiem proszę zwrócić uwagę, że ust. 3 stanowi o podmiocie, wobec którego dopiero ma być przeprowadzona kontrola, w związku z czym wydaje się, że właściwsze byłoby tutaj sformułowanie mówiące o tym, że dotyczy to podmiotu, który już został skontrolowany, wobec którego została przeprowadzona kontrola. Pytanie do wnioskodawców: czy nie można byłoby pokusić się tutaj o zmianę brzmienia tego przepisu tak, aby to zostało uwzględnione? Stosowne konsekwencje mogłyby też zostać dokonane w ust. 6 i 7. Prosimy wnioskodawców o odniesienie się do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawnymMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRemigiuszMordas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, żeby nie było żadnych wątpliwości, proponujemy, aby końcówka tego przepisu brzmiała tak: sporządza się protokół, który doręcza się podmiotowi, u którego została przeprowadzona kontrola transakcji, o których mowa w tytule V rozdziale III rozporządzenia nr 1306/2013 oraz w tytule IV rozdziale III rozporządzenia nr 2021/2016. Wtedy nie będzie wątpliwości, że te protokoły będzie się sporządzało już u podmiotów, u których została przeprowadzona kontrola. Żeby nie było wątpliwości, w ust. 6 i 7 odesłania będą do ust. 4, a nie do ust. 3. Wtedy tych wątpliwości nie będzie.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePrawnymMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRemigiuszMordas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, czy to mieści się w delegacji, którą państwu udzieliliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Wydaje się, że tak, bowiem tutaj nie dokonujemy żadnych zmian merytorycznych, a jedynie doprecyzowujemy przepisy, które już są zanotowane.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, jednocześnie korzystając z okazji, a jesteśmy przy, tak jak powiedziałem, dość obszernej zmianie nr 3, od razu chcielibyśmy odnieść się do art. 16b, jeżeli możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie. Jest jeszcze pytanie z sali, ale momencik. Panie mecenasie, „wydaje mi się”? Prawnik powinien powiedzieć: „tak ma być i koniec”, a nie „wydaje mi się”.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie pośle Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie ministrze, chciałem jeszcze dopytać. W swojej wypowiedzi pani dyrektor wspomniała, że te kontrole dotyczą kontroli ex post i podmioty, które były objęte kontrolami, dotyczą grup producentów i firm, które dostarczają mleko czy owoce i warzywa do szkół. Czy dobrze rozumuję, że to dotyczy tylko tych podmiotów, czy są jeszcze jakieś inne?</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister? Momencik, panie ministrze, bo widzę, że zgłasza się jeszcze pani poseł Niedziela. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam prośbę dotyczącą tego, czy przed drugim czytaniem, a wiemy, że ono będzie jutro wieczorem, mogą nam państwo dostarczyć informację o tym, ile w tym roku zostało przeprowadzonych kontroli, o których mówimy, i których podmiotów one dotyczyły.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, jak najbardziej, udzielę takiej informacji podczas drugiego czytania. Przeprowadzone były 23 tego typu kontrole.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A kogo dotyczyły?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, nie, tego już chyba nie można.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jak to nie można? Przecież są programy, które są opłacane z pieniędzy państwowych. Mówię o programach, które państwo kontrolują.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli mówi pani o programach, to jak najbardziej. Jeżeli chodzi o pomoc żywnościową w szkole czy o programy dla pszczelarstwa, są to zadania delegowane, które są dla agencji płatniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, ale pan mówił o 23, czyli nie są to tylko te dotyczące mleka.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Mówiłem o 23 podmiotach w ramach różnych programów, a nie o 23 programach.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselDorotaNiedziela">W takim razie proszę o informację, ile programów było sprawdzanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, sprawdzane były trzy programy.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przepraszam bardzo. Trzy programy, czyli szklanka mleka i co jeszcze? Czy to są programy osobne?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">I pszczelarstwo. Bardzo proszę, panie naczelniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już wystarczy. Odpowiedź została udzielona.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 3 w art. 2, tak? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak jak wspomniałem, odnosimy się teraz do art. 16b. We wprowadzeniu do wyliczenia sygnalizujemy konieczność zamiany kolejności w przywoływanych przepisach. Najpierw odniesiemy się do art. 16a, dopiero potem do przepisów rozporządzeń. Nasze wątpliwości – bo tak, panie przewodniczący, należałoby traktować te uwagi Biura Legislacyjnego – dotyczą pkt 2 w art. 16b. Szanowni państwo, zwróćcie uwagę, że m.in. w pkt 2 mamy odesłanie do art. 168 § 3a pkt 1. W naszej ocenie nastąpiła tutaj pewna nieścisłość, bowiem w ostatnim czasie temu przepisowi zostało nadane nowe brzmienie. Celowo powiemy, że wydaje się, iż odesłanie powinno dotyczyć art. 168 § 3a, już bez podziału na punkty, bowiem nowe brzmienie nie uwzględnia punktacji w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga sprawa. Zwracamy też uwagę na odesłanie, które ma tutaj charakter wyjątku, dotyczące art. 171a § 1–3. O ile wyłączenie tych przepisów wydaje się zasadne, o tyle zwracamy uwagę na fakt, że pozostaje odesłanie. We wprowadzeniu do wyliczenia mamy tutaj odpowiednie stosowanie przepisów, m.in. art. 171a § 4 i 5 Ordynacji podatkowej, co może wzbudzać wątpliwości o tyle, że są to przepisy, które mają charakter przepisów upoważniających, w związku z czym teoretycznie odsyłamy do tego, co mamy w rozporządzeniach. Nie wydaje nam się, aby to było właściwe pod względem legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, czy nie należałoby tutaj dokonać stosownych korekt, ewentualnie czy nie należałoby przeanalizować w ogóle pkt 2 pod kątem brzmienia i odsyłania do przepisów, które – nie tylko jeśli chodzi o art. 171a § 4 i 5, ale jeśli chodzi o inne znajdujące się w działach i rozdziałach wskazanych w Ordynacji podatkowej – dotyczą przepisów upoważniających, bowiem z legislacyjnego punktu widzenia nie jest to właściwa technika. Prosimy wnioskodawców o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, jeżeli chodzi o art. 168 § 3a pkt 1, to zgoda, § 3 powinien być bez punktu. Jeżeli chodzi o art. 171a § 1–3, to tutaj w żaden sposób nie można odpowiednio zastosować przepisów, które są przepisami upoważniającymi, nie jest więc potrzebny wyjątek w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy, panie ministrze, za przychylenie się do pierwszej sprawy. Jeśli chodzi natomiast o sprawę drugą, poddajemy to pod rozwagę na przykład na drugie czytanie, bowiem wykreślenie art. 171a § 1–3 byłoby niewłaściwe. Chodzi nam bardziej o to, że, proszę zwrócić uwagę, wprowadzenie do wyliczenia mówi, że stosuje się odpowiednio przepisy, i tutaj mamy wyliczenie tych przepisów, ale „art. 171a § 1–3” – to jest z wyjątkiem art. 171a § 1–3, co w naszej ocenie chyba jest tutaj zasadne. Jeżeli natomiast jest to wyjątek, to stosuje się resztę art. 171a, na przykład § 4 i 5. To tam są te przepisy upoważniające, w związku z czym w naszej ocenie należałoby po prostu na spokojnie przeanalizować i być może skonstruować stosowną poprawkę, która regulowałaby tę kwestię. Mamy chwilę do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę. Czy przemyślicie to państwo do drugiego czytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DepartamenciePrawnymMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaDolecka">Dzień dobry, Anna Dolecka.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#DepartamenciePrawnymMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaDolecka">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, uważamy, że nie ma takiej potrzeby. Rzeczywiście jest odpowiednie stosowanie przepisów, ale odpowiednie stosowanie dotyczy przepisów materialnych, również przepisów wykonawczych. Tutaj czytamy łącznie. Oczywiście wyjątek nie uwzględnia przepisów upoważniających. W związku z tym uważamy, że nie jest konieczna zmiana w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#DepartamenciePrawnymMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiAnnaDolecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 3 w art. 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 4 w art. 2 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Artykuł 3. Do art. 3, bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o art. 3, w ust. 1 mamy wątpliwość. Proszę zwrócić uwagę, że we wprowadzeniu do wyliczenia mamy sformułowanie: „wykazy zarchiwizowanych akt spraw dotyczące”. Prosimy tylko o krótkie wyjaśnienie wnioskodawców. Sformułowanie „dotyczące” odnosi się do wykazów czy do akt spraw? Warto porównać to z brzmieniem ust. 2 i 3. Mogą pojawić się pewne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W dalszej części art. 3 zwracamy uwagę na konieczność usunięcia skrótu rozporządzenia nr 1306/2013, bowiem potem występuje on tylko raz. W ramach upoważnienia dokonamy tu stosownej korekty o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W części wspólnej ust. 1 doprecyzowujemy, że tutaj będzie „od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”, bo takie są intencje wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 3 mamy większą wątpliwość. Proszę zwrócić uwagę, w czwartym wierszu ust. 3 pojawia się sformułowanie mówiące… Tutaj oczywiście mówimy o kopiach akt spraw dotyczących kontroli prawidłowości dokonanych transakcji finansowych, „które zostały rozpoczęte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy i zakończone po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”, a dalej mamy rozwiązanie merytoryczne, które ma tego dotyczyć.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nasza wątpliwość wynika z tego, że jeżeli przeanalizują państwo ten fragment, to mamy wątpliwość, co z dniem wejścia w życie ustawy, jeśli chodzi o regulacje. Po prostu boimy się, że te sprawy nie zostały rozgraniczone w sposób kompletny. Nie wiemy, czy takie intencje przyświecały wnioskodawcom, ale kolega mógłby zaprezentować brzmienie tego fragmentu, który być może odpowiada temu, co chcieli państwo osiągnąć ust. 3.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak wspomniał kolega, wydaje się, że wypadł nam dzień wejścia w życia ustawy. Jeżeli dobrze rozumiemy, chodzi o to, żeby przekazywać kopie akt spraw, które toczyły się pod rządami starych przepisów. Jeżeli tak, to chodzi o kopie akt kontroli, które zostały rozpoczęte rzeczywiście przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy i zakończone w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy albo po tym dniu. Dobrze rozumiemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan mecenas dobrze rozumie?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli ten fragment mógłby brzmieć następująco: „które zostały rozpoczęte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy i zakończone w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy albo po tym dniu”. Chodzi o te wszystkie, które zostały rozpoczęte pod rządami starych przepisów, a zakończyły się w dniu wejścia w życie, czyli już pod rządami nowych przepisów, albo po tym dniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 3, jeżeli chodzi o „dotyczące” – chodzi tu oczywiście o pojęcie wykazu, wiec jest to wyraźnie dookreślone.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Kolejna zmiana to: „zwanego danej rozporządzeniem”. Oczywiście w pełni rozumiemy stanowisko Biura Legislacyjnego i popieramy je.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">„Niniejszej ustawy” – to wiadomo, że tak.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o propozycję legislacyjną dotyczącą samego dnia wejścia w życie ustawy, to zmiana, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, jest jak najbardziej do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, mamy uprzejmą prośbę. Nie chcielibyśmy tutaj wychodzić poza zakres tego upoważnienia, tak aby wszystko było w porządku pod względem formalnym. Opracujemy taką poprawkę i bardzo prosilibyśmy o przejęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ile to potrwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W tej chwili? Dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dwie minuty przerwy, proszę bardzo, czekamy… Może inaczej. Panowie mecenasi skonstruują poprawkę. Czy ktoś jest przeciw tej poprawce? Nie widzę. Proszę konstruować. Pan poseł Małecki przejmie tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Idziemy dalej. Artykuł 3 z poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Artykuł 4. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tutaj też chcielibyśmy zasygnalizować konieczność zmiany i prosimy wnioskodawców o potwierdzenie. Wydaje nam się, że w samej końcówce przepisu ust. 1, gdzie jest „według stanu”, należałoby skreślić wyraz „najpóźniej”, bowiem to sformułowanie powoduje wątpliwości interpretacyjne co do swoistej dowolności wyboru stanu, czyli: „według stanu na dzień wejścia w życie”. Żeby nie było wątpliwości, chodzi o wejście w życie przepisu art. 4 ust. 1, a więc nie „tego przepisu”, tylko „niniejszego przepisu”, dokładnie tego przepisu, w którym jesteśmy. Prosimy wnioskodawców o potwierdzenie zasadności dokonania takich zmian.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 2, na końcu tego przepisu, mamy sformułowanie mówiące o konieczności składania oświadczenia. W naszej ocenie intencją wnioskodawców było chyba to, aby takie oświadczenie na końcu było składane wojewódzkiemu inspektorowi jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, a nie „wojewódzkiemu inspektoratowi”, nie organowi, ale konkretnej osobie też będącej organem. Tutaj też prosimy o zaakceptowanie zasadności dokonania takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pełni rozumiem pana mecenasa. Wydaje się, że „najpóźniej z dniem wejścia w życie” powinno być wykreślone. Nie wiem, jak to odbierze minister finansów, który bardzo mocno chciał, żeby to było cyklicznie i było zapisane z pojęciem „najpóźniej”. W związku z powyższym przyjmujemy tę zmianę i proszę Biuro Legislacyjne o wykreślenie.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą inspektoratu, to tak, również jak najbardziej jest zgoda na doprecyzowanie zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Artykuł 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Artykuł 5? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Artykuł 6? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Artykuł 7? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Artykuł 8? Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-119.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy. Proponuję, aby Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tej chwili przyjmujemy i nie ma już pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale podniosłam rękę, zanim…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, nie, już nie ma.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu ustawy z druku nr 2849 wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, aby Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Proponuję posła Jerzego Małeckiego. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyMalecki">Wyrażam zgodę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wyraża zgodę. Stwierdzam, że Komisja dokonała wyboru sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia jak zwykle zostanie wyłożony w sekretariacie. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3b38008 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/header.xml @@ -0,0 +1,133 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00140-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 140/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 140/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">140</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik" role="speaker"> + <persName>Minister – członek Rady Ministrów Michał Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzRusiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak" role="speaker"> + <persName>Zastępca prokuratora generalnego Krzysztof Sierak</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bf2768e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00140-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2039 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów obecnych na sali i uczestniczących zdalnie na posiedzeniu Komisji. Witam również, a może przede wszystkim, zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro. Bardzo serdecznie witam, panie ministrze. Witam pana ministra Marcina Warchoła. Witam pana ministra Sebastiana Kaletę. Witam pana ministra Michała Wosia. Witam panią minister Katarzynę Frydrych. Witam również pierwszego zastępcę prokuratora generalnego prokuratora krajowego pana Dariusza Barskiego. Witam panią Beatę Marczak, zastępcę prokuratora generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji. Witam pana Roberta Hernanda, zastępcę prokuratora generalnego. Witam szefa Gabinetu Politycznego ministra sprawiedliwości pana Marcina Sławeckiego oraz naczelnika Wydziału Protokolarnego Biura Komunikacji i Promocji pana Damiana Bessa. Proszę państwa o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. W międzyczasie informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro zawarty w druku nr 2820.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę o podanie wyników głosowania sprawdzającego. Na ten moment w posiedzeniu Komisji uczestniczy 28 posłów, a zatem stwierdzam kworum. Udzielam głosu przedstawicielom wnioskodawców w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku. Jako pierwsza pani przewodnicząca czy pan Krzysztof?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego proszę bardzo, pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, przypadł mi zaszczyt uzasadnienia wniosku o wotum nieufności wobec absolutnie najgorszego ministra sprawiedliwości w Polsce po 1989 roku. Moje uzasadnienie będzie dzielone razem z częścią uzasadnienia przedstawioną przez pana posła Śmiszka. Na samym wstępie trzeba powiedzieć, że my dzisiaj debatujemy nie tyle nad samym wotum nieufności wobec Zbigniewa Ziobry, ale tak naprawdę nad przyszłością Polski. Minister sprawiedliwości, którego obecnie mamy, jest bowiem owładnięty nienawiścią do Unii Europejskiej, nienawiścią do demokracji, nienawiścią do praworządności, nienawiścią do praw i swobód obywatelskich. Obecny minister sprawiedliwości od siedmiu lat uparcie niszczy fundament naszej obecności w Unii Europejskiej, fundament, na którym zbudowana jest Unia Europejska. Niszczy zatem fundament naszego bezpieczeństwa, którym w obecnej, trudnej przecież sytuacji krwawej wojny za naszą wschodnią granicą, niewątpliwie jest jak najsilniejsza obecność Polski w samym sercu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jego działania od 2015 roku to taki nieustający ciąg decyzji, które czynią z naszej ojczyzny państwo, które znajduje się w jednym, niechlubnym szeregu z proputinowskimi Węgrami czy z Białorusią. Każda ze zmian, które wprowadzał w wymiarze sprawiedliwości, to z pewnością zmiana, która była fetowana strzelającymi korkami szampana na Kremlu, bo oddalała nas właśnie od europejskich standardów praworządności, europejskich standardów ochrony praw człowieka, skłócała nas z sojusznikami, którzy dają nam dzisiaj, w tym trudnym czasie, poczucie bezpieczeństwa. Jesteśmy na tych obrzeżach Unii Europejskiej, ponieważ ten człowiek wymyślił sobie, że na prawicy będzie się budował, walcząc o schedę po prezesie Kaczyńskim, będąc reprezentantem marginesu Polek i Polaków, którzy chcą wyprowadzenia Polski z Unii Europejskiej. Jesteśmy na tych obrzeżach Unii Europejskiej, ponieważ ten człowiek wymyślił sobie, że będzie marzył o tym, żeby nastąpiła restytucja kraju na wskroś wschodniego i absolutnie nie zachodniego w standardach praworządności i w podejściu do praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zastanawiając się nad argumentami, które chciałabym dzisiaj przytoczyć, muszę powiedzieć, że zostałam w sposób absolutnie zaskakujący, ale bardzo trafny, wyręczona przez premiera Morawieckiego. On tych argumentów dzisiaj dostarczył aż nadto w wywiadzie, którego udzielił gazecie „wSieci”. W tym wywiadzie możemy przeczytać takie oto sentencje: większego chaosu i kłopotów niż mamy obecnie w sądownictwie, już chyba mieć nie możemy; sądownictwo zostało doprowadzone do stanu półzapaści i myślę, że będzie wegetowało do momentu, gdy nastąpi jakaś poprawa, a może i szersza zgoda na zmiany, dziś jest gorzej niż było; nie nastąpiła prawdziwa cyfryzacja sądów taka, którą udało się choćby wprowadzić w bankowości. Jest to twarda ocena premiera Morawieckiego dotycząca jednego z ministrów jego własnego rządu – Zbigniewa Ziobry. Jak rozumiem, jest to ocena szczera, uczciwa, poparta rzetelną analizą dorobku ministra Ziobry i w zasadzie moglibyśmy to uzasadnienie skończyć na tym momencie i tak naprawdę pozwolić premierowi Morawieckiemu potwierdzić te słowa w głosowaniu. Jak rozumiem, Klub Prawa i Sprawiedliwości także podziela tę opinię szefa swojego rządu i solidarnie zagłosuje za odwołaniem Zbigniewa Ziobry. Jeżeli to się nie stanie, to zostanie tylko potwierdzone to, że premier polskiego rządu właściwie nic nie znaczy, jest jakimś figurantem, który może sobie najwyżej pokrytykować Ziobrę w gazecie, a nie dokonać jego rzetelnej i zobowiązującej do dalszych działań oceny.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, to jest ocena absolutnie druzgocąca, która dyskwalifikuje ministra sprawiedliwości i z którą oczywiście trzeba się zgodzić. Chyba pierwszy raz w życiu zgadzam się z premierem Morawieckim, ale takie czasy. Jestem jednak gotowa pomóc także premierowi Morawieckiemu i Klubowi PiS i wymienię jeszcze kolejne grzechy Zbigniewa Ziobry.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zastanawiając się, którego z całej tej mnogości argumentów przemawiających za odwołaniem Zbigniewa Ziobry użyć właśnie w dzisiejszej wypowiedzi, jest ich bardzo dużo. Od siedmiu lat właściwie z każdym miesiącem przybywa nowych powodów, dla których powinien on zostać nie tylko usunięty z urzędu, ale w ogóle odejść z polskiej polityki. Ta skala szkód, które wyrządził i które cały czas wyrządza, jest naprawdę trudna do wyobrażenia. To jest spowodowanie podstawowej rzeczy, której nigdy nie powinien spowodować minister sprawiedliwości, a mianowicie, że Polki i Polacy coraz dłużej czekają na wyrok i sąd. Między rokiem 2015 a 2021, czyli właśnie w okresie rządów PiS, ten średni czas postępowania sądowego wydłużył się prawie o trzy miesiące. Jest to wzrost o 69%. Długość postępowań prowadzonych przez prokuratury dłużej niż dwa lata, dłużej niż 5 lat to wzrost o ponad 400% liczby takich spraw. Doprowadzenie do tego, że w sądach, łącznie z Sądem Najwyższym, zasiadają osoby, które nie są sędziami, dublerzy, neosędziowie, osoby, których status sędziowski jest kwestionowany. Prześladowanie na niespotykaną skalę sędziów, prokuratorów, którzy bronią niezależności wymiaru sprawiedliwości. Odsuwanie sędziów od orzekania za wyroki, które po prostu nie podobają się władzy. Obcinanie im zarobków, zsyłki, grożenie więzieniem czy przymusowym, siłowym doprowadzeniem do prokuratury. Całkowite upolitycznienie prokuratury. Umarzanie, przewlekanie postępowań, które się toczą wobec ludzi związanych z obozem obecnej władzy. Gdzie są ukarani w aferze respiratorowej? Gdzie są ukarane osoby odpowiedzialne za dwa miliardy gruzu w Ostrołęce? Gdzie są skazani w sprawie dwóch wież Kaczyńskiego? Zapewnienie bezkarności ludziom z rządu i roztoczenie parasola ochronnego nad hejterami z Ministerstwa Sprawiedliwości to jest kolejne w cudzysłowie osiągnięcie Ministerstwa Sprawiedliwości kierowanego przez Zbigniewa Ziobrę. Wydatkowanie środków z Funduszu Sprawiedliwości, który przecież miał pomagać ofiarom przestępstw, na potrzeby swojej partii. Czy można postąpić w sposób bardziej obrzydliwy? Zabrać najbardziej potrzebującym, a przekazać kasę do newralgicznych, z partyjnego punktu widzenia, okręgów? Nielegalna inwigilacja przeciwników Pegasusem, w tym szefa sztabu Koalicji w trakcie kampanii wyborczej. Ale przede wszystkim zablokowanie funduszy KPO dla Polski i nawoływanie do wyjścia z Unii Europejskiej, które w tej trudnej sytuacji geopolitycznej jest niczym innym jak po prostu wpychaniem Polski w ręce Rosji i pewnie dlatego tak często w publicystyce jesteście nazywani solidarni z Rosją. Nikt inny jak właśnie przyboczni Ziobry publicznie nawoływali do przeprowadzenia referendum w sprawie wyjścia Polski z Unii Europejskiej, wskazując nawet konkretną datę, kiedy takie referendum powinno się odbyć. Jeżeli to nie są działania na rzecz bezprawia, to co takimi działaniami tak naprawdę jest?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Można by te osiągnięcia Zbigniewa Ziobry wymieniać jeszcze bardzo długo, dlatego ten czas, który już mi pozostał na uzasadnienie tego wniosku, chciałabym poświęcić na zwrócenie się do podobno jeszcze Zjednoczonej Prawicy. Nie będę mówiła tego, że przegracie wybory, bo to już sami wiecie i już przesiadacie się na różnego rodzaju szalupy ratunkowe albo z zazdrością patrzycie na tych, którzy załatwili sobie ciepłe posadki w Banku Światowym za szczucie. Chcę wam natomiast zadać jedno pytanie. Czy pamiętacie takie partie jak AWS, Samoobrona czy Liga Polskich Rodzin? Głosując dzisiaj w obronie Ziobry, traficie właśnie w to samo miejsce co te partie, bo Polki i Polacy nie wybaczą wam tego, że w poważnym kryzysie gospodarczym doprowadziliście do utraty 35 mld euro. To jest jedna trzecia rocznych dochodów budżetu państwa, a właśnie utratą środków z KPO kończy się utrzymanie Ziobry na stanowisku. Wiecie, że jesteście w stanie to zrobić. Wiecie, że jesteście w stanie, przynajmniej niektórzy z was, zagłosować za wnioskiem o odwołanie Zbigniewa Ziobry ze stanowiska.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W zeszłym tygodniu, właśnie dzięki postawie niektórych z was, zacięła się ta ziobrowa maszynka do mielenia wymiaru sprawiedliwości i na przykład przepadła ustawa o notariacie. Żadna ze zmian, i to jest także uwaga do posłów z prawicy, która była wprowadzana przez ministra Ziobro, nie dała wam nawet pół procenta poparcia społecznego. Wzmacniała tylko jego partię, wywoływała oburzenie społeczne, osłabiała polskie sojusze. Pozwalaliście mu przez lata robić, co chciał, a co on robił w podzięce? Zdradzał was, opluwał waszego premiera i chybotał ile wlezie tą łajbą Zjednoczonej Prawicy. Przecież już raz zdradził Kaczyńskiego, zrobi to po raz kolejny. Zastanówcie się po co go bronicie? Nie macie z tego absolutnie nic oprócz spadków sondażowych, oprócz całej mnogości problemów w wymiarze sprawiedliwości. Dzisiejsze sondaże mówią absolutnie jednoznacznie: Polacy chcą pieniędzy z Unii Europejskiej, nienawidzą Ziobry, a Koalicja Obywatelska wygrywa wybory.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie posłanki i panowie posłowie, Koalicja Obywatelska zagłosuje za tym wnioskiem o udzielenie wotum nieufności dla ministra Zbigniewa Ziobry. Mam też nadzieję, że podobnie uczynią posłanki i posłowie, którzy zasiadają po prawej stronie, przynajmniej niektórzy z nich, bo Polska jest po prostu tego warta.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, gdyby pani przedstawiła ten wniosek, który sprecyzowaliście na piśmie i który złożyliście do laski marszałkowskiej, to naprawdę byłoby chyba zdecydowanie lepiej. Po co te słowa o człowieku, o nienawiści…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Niech pan jeszcze powie pani przewodniczącej, co ma mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…co mam mówić, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wiem, czy pani byłoby miło, jakbym to pani powiedział, że pani jest ogarnięta nienawiścią do Zjednoczonej Prawicy, do Prawa i Sprawiedliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mnie nie jest miło, że moim dzieciom przyszło żyć w takim kraju, w którym dajecie Ziobrze rządzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę nie krygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale czemu? Jestem przewodniczącym, pani poseł Krystyno Skowrońska. Jestem trochę zażenowany, dlatego że po prostu zgodnie z regulaminem przedstawiamy treść wniosku, który de facto został złożony, ewentualnie później uzupełniamy ten wniosek pytaniami. Ja rozumiem, to jest po prostu rytuał, który państwo po raz kolejny powtarzacie, więc z pewną przykrością, ale musimy go wysłuchać i w nim uczestniczyć. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Śmiszek. Mam nadzieję, że bardziej merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, na początku bardzo prosiłbym o to, żeby zdjąć tę prezentacyjkę w powerpoincie, bo tutaj jest uzasadniany wniosek dotyczący wotum nieufności wobec najgorszego ministra sprawiedliwości w ostatnich trzydziestu latach, a mamy tutaj jakąś planszę pod tytułem sukcesy Ministerstwa Sprawiedliwości, więc panie przewodniczący, bardzo proszę o zdjęcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale panie pośle, ja bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę nie przerywać…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja bardzo bym prosił, żebyście państwo nie prowokowali. Proszę przedstawić wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, ja mam gorącą, uprzejmą i grzeczną prośbę, przynajmniej na czas mojego wystąpienia bardzo proszę o zdjęcie tej prezentacji, ponieważ to nie jest ilustracja do mojego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">A ma pan jakąś przygotowaną?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Jeśli chcemy się już bawić w jakieś ilustracje, to proszę na przykład o zdjęcie z filmu „Armageddon” albo „Powrót zombie”, bo właśnie o tym jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja bardzo pana proszę, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę nie przerywać. Już drugi raz pan przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, przerywam, ponieważ po prostu mówi pan nie na temat. Proszę przedstawić…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie może pan decydować…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chce pan przedstawić wniosek, czy mam przekazać głos panu ministrowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Przynajmniej proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest wniosek formalny, to nie jest konferencja PiS-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Formalny? Pani poseł, pani przewodnicząca… Proszę bardzo… A to jest przygotowanie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ale nie zaczęła się jeszcze ta część Komisji, kiedy mówi pan minister. Proszę to puścić w swoim czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo proszę, żeby ta moja prośba została zaprotokołowana. Jeśli chodzi o drugą część wniosku, który także podpisali posłowie Lewicy. Tak, Lewica także domaga się odwołania ministra Ziobry z tego zaszczytnego, bardzo ważnego stanowiska z punktu widzenia funkcjonowania państwa, ponieważ osoba ministra Ziobry nie gwarantuje tego, co ma w swoich zadaniach zapisane minister sprawiedliwości. Odwołując się tylko i wyłącznie do tego, co powiedział dzisiaj nie kto inny niż pan premier Morawiecki, z litości dla pana ministra nie będę już cytował jego słów i nie będę powtarzał, ale panie ministrze, ten wywiad premiera Morawieckiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszGosek">Chce pani niemiecką założyć zamiast biało-czerwonej?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę kontynuować. Pani przewodnicząca, pani poseł, pani się tutaj niestety kompromituje.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Ten wywiad premiera Morawieckiego z dzisiejszego tygodnika jest tak naprawdę osinowym kołkiem, który wbił w serce pana Zbigniewa Ziobry. Tak naprawdę nie ma dzisiaj w Polsce nikogo, kto pana popiera. Panie ministrze, nikt pana nie chce na tym stanowisku. Nie chce nie tylko opozycja, nie chce nie tylko pana szef, pana pracodawca, bo po takim wywiadzie każdy pracodawca wyrzuciłby przez okno takiego pracownika, a pan dalej trzyma się rękami i nogami swojego stanowiska. Nie chce pana opozycja, nie chcę pana pański szef, czyli premier Morawiecki, ale nie chce pana także społeczeństwo. I jeśli nie wierzy pan moim słowom, to rzućmy okiem na sondaże z ostatnich tygodni. Sondaż: 59% Polaków nie chce, a właściwie chce, żeby pan Ziobro opuścił rząd, 66% Polaków uważa, że polskie władze powinny pójść na ustępstwa wobec Unii Europejskiej nawet za cenę zerwania koalicji z Solidarną Polską i wyrzucenia pana z tego rządu, 71% Polaków wyraża wobec pana nieufność. Nie ufają panu Polacy, więc jeśli rozmawiamy o tym, kto popiera ten wniosek o wotum nieufności, to nie tylko posłowie opozycji, to nie tylko posłowie Lewicy, ale także zdecydowana większość polskiego społeczeństwa. My jako polskie społeczeństwo nie chcemy pana na tym stanowisku. Czy pan może to wreszcie przyjąć do wiadomości?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to sytuacja aberracyjna, że w dniu, kiedy odbywa się tak ważne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, jedno z ważniejszych posiedzeń, na którym dyskutujemy o wniosku o odwołanie ministra, znaczy o wyrażenie wotum nieufności, do chóru krytyków tegoż ministra dołącza nie kto inny jak prezes Rady Ministrów. Właściwie w historii wolnej Polski nigdy nie było takiej sytuacji, kiedy premier mówił, że jego podwładny minister sprawiedliwości doprowadził do ruiny zarządzany przez siebie resort. Natomiast jeśli chodzi o konkrety, to jest pan zaliczany do największych szkodników polskiego wymiaru sprawiedliwości, a historia czy lista pana przewinień jest naprawdę długa.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Po pierwsze, upolitycznienie prokuratury. Zrobił pan sobie z prokuratury zbrojne ramię swojej partyjki. Prowadzi pan sobie swoją politykę przy pomocy prokuratury, która powinna stać na straży bezpieczeństwa wszystkich Polaków. Zrobił pan sobie z prokuratury, którą szanowało polskie społeczeństwo, taką armię zaciężną, swoich zwolenników, swoich żołnierzy. To jest wielka plama na pana mandacie jako ministra sprawiedliwości i wielka plama na mandacie prokuratury, która jest przecież kluczowym elementem utrzymania bezpieczeństwa w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">O prześladowaniach sędziów i o takiej bardzo wymyślnej machinerii, takim ciągu technologicznym prześladowań sędziów nie będę już wspominał. O tym mówiła pani posłanka Kamila Gasiuk-Pihowicz i od ponad siedmiu lat mówi panu o tym Europa i polscy prawnicy.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">O zapaści w sądownictwie także nie ma co wspominać. Znacznie wydłużyły się terminy procesów, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji. Ja pamiętam jak w 2015 roku Prawo i Sprawiedliwość szło do władzy i mówiło: przybliżymy sądy Polakom, przybliżymy Polakom wymiar sprawiedliwości. I co? Ten wymiar sprawiedliwości oddala się od tego zwykłego Polaka w tempie geometrycznym. Nie jesteście w stanie zorganizować pracy sądów tak, aby ten sąd był rzeczywiście blisko ludzi i rozpatrywał sprawy w normalnych terminach.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselKrzysztofSmiszek">O zapaści w prokuraturze, czyli o terminach i o tym czasie procedowania konkretnych spraw także była mowa, ale nie chcą pana także pracownicy sądów. Masowe wystąpienia pracowników sądów, pracowników prokuratur, kuratorów sądowych. Przecież w ostatnich latach nie było tylu demonstracji na ulicach przeciwko polityce pana i pana ministerstwa niż właśnie za pana rządów. Nie było, to są dowody empiryczne. Co kilka tygodni, co kilka miesięcy mamy masowe wystąpienia na ulicy, ludzie się organizują i pana nie chcą, nie widzą w panu nadziei, nie widzą w panu osoby, która mogłaby zapewnić godną pracę i godną płacę tysiącom pracowników sądów, tysiącom pracowników prokuratur, którzy dzisiaj na swoich barkach dźwigają cały wymiar sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselKrzysztofSmiszek">I Fundusz Sprawiedliwości. Była mowa o tym, że pieniądze idą na fundacje, fundacyjki i stowarzyszenia tych wszystkich, którzy biją pokłony panu Zbigniewowi Ziobrze, ale nie padł tutaj jeszcze jeden argument. 25 milionów z Funduszu Sprawiedliwości poszło na co? Poszło do CBA, żeby zakupić oprogramowanie Pegasus. Ja się pytam, czy taki jest cel Funduszu Sprawiedliwości? Za jedno tego typu wydarzenie powinien polecieć pan i wszyscy pana zastępcy, a głównie ci, którzy podpisywali umowę z CBA. To jest jedna z największych plam na pana karierze – pieniądze, które mają iść na ofiary przemocy, ofiary przestępstw, wydać na oprogramowanie, które śledzi opozycję, niezależnych prokuratorów czy działaczy społecznych.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselKrzysztofSmiszek">I na koniec pieniądze z Unii Europejskiej. Ja się pytam posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości, co jest dzisiaj warte. Zbigniew Ziobro na pokładzie czy dziesiątki miliardów złotych, które już dzisiaj powinny pracować dla Polek i Polaków? Jak to jest, że Hiszpanie, Portugalczycy, Włosi, większość krajów Unii Europejskiej już wydaje te pieniądze, ba, niektórzy z tych pieniędzy już się rozliczają, a my co? A my ciągle oglądamy te pieniądze, które leżą na stole w Brukseli przez szybę tylko dlatego, że pan, panie ministrze, ma taką fanaberię, ma taką fobię czy ma taki fetysz, który polega na tym, że trzeba wszystkich niezależnych sędziów wziąć pod but, wziąć w kamasze tylko dlatego, żeby wypełniali pana wolę.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Dlatego wszyscy posłowie i posłanki Lewicy także będą głosowali za wotum nieufności dla ministra Ziobry. Nie udzielimy takiego wotum zaufania, ponieważ nie uważamy, że jest pan gwarantem jakichkolwiek zadań powierzonych Ministerstwu Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Jakoś od waszego ostatniego wniosku nie słyszałem o demonstracjach na ulicach skierowanych przeciwko ministrowi sprawiedliwości, ale rozumiem, że to taka pańska licentia poetica prawda, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Panie przewodniczący, czy moglibyśmy flagi nie traktować jako przedmiotu i czy flaga mogłaby ewentualnie wrócić na jej miejsce przy godle?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Amok pani poseł nie jest jednak wytłumaczeniem dla takiego traktowania symbolu, który jest chroniony prawem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest chroniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście tak. Ja prosiłbym o zabranie głosu pana ministra sprawiedliwości. W międzyczasie flaga oczywiście wróci na swoje miejsce. Bardzo dziękuję panu Marcinowi Sławeckiemu za przesunięcie naszej flagi narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#Gloszsali">A czemu pani tą drugą nie zasłoniła?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. To chyba przez pomyłkę, pani poseł Krystyna Skowrońska wolałaby jednak pewnie niebieską flagę. Dobrze, proszę bardzo panie ministrze, oddaję panu głos. Po lewej stronie jest pastylka, przesuwamy i włączamy mikrofon.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że taka refleksja nasuwa się, już chyba dziewiąty raz opozycja podejmuje próbę odwołania mnie z urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Gratuluję wam skuteczności. Jak wy chcecie tak samo rządzić jak i mnie odwoływać, to rzeczywiście nic dobrego to dla Polski nie wróży, ale pomijając waszą skuteczność to, co potraficie skutecznie robić i to, co jedynie wam wychodzi, to hucpę, która tak naprawdę wyraża się i opiera na pogardzie wobec faktów, wobec prawdy, nawet wobec waszych wyborców, ale co najważniejsze i najbardziej bolesne wobec Polski, waszej ojczyzny. To nie kto inny jak właśnie wy nieustannie, regularnie wycieracie dywany w Brukseli, w Berlinie i domagacie się, by wobec Polski były stosowane sankcje, by blokowano pieniądze z KPO, by organizowano rebelię w polskim sądownictwie, a potem, jak gdyby nigdy nic, przyjeżdżacie sobie do Warszawy i pytacie krzycząc, gdzie te pieniądze z KPO? Czy mam wam pokazać te przeszło czterdzieści rezolucji? To krasnoludki je podejmowały czy może europosłowie Platformy Obywatelskiej, Lewicy i PSL-u? Kto głosował przeciwko własnemu krajowi, przeciwko Polsce, przeciwko własnej ojczyźnie? Kto domagał się, by blokować pieniądze z KPO? Kto się tym chwalił? Kto gardłował? Kto donosił Brukseli i Berlinowi? Spoceni biegacie po obcych stolicach, domagając się wsparcia ataku na własny kraj, na własną ojczyznę. Nawiązujecie do najgorszej tradycji związanej z targowicą i doskonale o tym wiecie, że to wy jesteście sprawcami tego, że tych pieniędzy w Polsce nie ma, a o waszym cynizmie i obłudzie świadczy fakt, że macie tupet i czelność stawiać te zarzuty nam, tym, którzy podejmują się pracy na rzecz bezpieczeństwa Polaków i na rzecz zmian w obszarze sprawiedliwości, które tak bardzo pozostawiliście i zaniedbaliście w czasie swoich rządów.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamiast wesprzeć nas, to zorganizowaliście międzynarodową rebelię, która skutkuje tym, że od pięciu lat nie możemy realizować naszych planów zmian w sądownictwie, że od pięciu lat są wprowadzane kolejne ustawy, które dezorganizują i anarchizują sądownictwo tylko dlatego, że wykorzystujecie swoje wpływy i pozycje w Brukseli i oczywiście w Berlinie, co może należałoby powiedzieć w pierwszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mam jednak tę satysfakcję, że kieruję zespołem znakomitych ludzi, wśród których są pełniący obowiązki sędziowie. Tak, w kierownictwie Ministerstwa Sprawiedliwości pani wiceminister jest sędzią. Za waszych czasów też sędziowie bywali wiceministrami. Chcę wam przypomnieć, że to nie jest wyjątek od pewnej stałej, dobrej zasady, że przedstawiciele sądownictwa, którzy znają się na sądownictwie, znajdują się w kierownictwie ministerstwa, jeśli dobiera się tych ludzi. Ale też prokuratorów, polityków, również i przedstawicieli legislacji i innych służb w Ministerstwie Sprawiedliwości, którzy wykonują wielką pracę mimo tych przeszkód, mimo waszej rewolty, mimo utrudnień, by poprawić funkcjonowanie szeroko rozumianego polskiego wymiaru sprawiedliwości. Mam tą wielką satysfakcję, że całkiem niedawno parlament przyjął przygotowany przez nas, przez ten zespół kompetentnych ludzi, nowy Kodeks karny, który znacznie bardziej skutecznie będzie chronił bezpieczeństwo Polaków.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Muszę państwu powiedzieć, że w zasadzie fakt, iż znalazłem się w polityce, jest związany z moim doświadczeniem jako aplikanta prokuratorskiego na aplikacji prokuratorskiej w Mysłowicach, kiedy do prokuratury z początku lat dziewięćdziesiątych trafiła kobieta z trojgiem dzieci i prosiła o pomoc, ponieważ na wolność wyszedł człowiek, który ją brutalnie zgwałcił i groził pobiciem. Wówczas dowiedziałem się od szefa prokuratury, do której się udałem, że przez niejakiego ministra Jaskiernię, o ile dobrze pamiętam, on chyba nie był z prawicy, narzucona jest tak liberalna polityka karna, że nie ma szans na to, aby sądy aresztowały tego sprawcę i że można tej pani zaoferować pomoc w postaci policji, która przyjedzie i na miejscu pouczy agresora. Odmówiła, mówiąc, że to go rozsierdzi. Kiedy w poniedziałek wróciłem do prokuratury mój kolega prokurator był na miejscu, na tak zwanym zdarzeniu, gdzie dokumentował porzucone, okaleczone zwłoki tej właśnie pani, która została tak potraktowana i której dzieci na zawsze straciły matkę. Wtedy postanowiłem, że zrobię wszystko, aby zmienić w Polsce prawo karne i aby doprowadzić do tego, by za brutalne gwałty jakich doświadczyła ta kobieta czy też za przestępstwa właśnie takie jak zabójstwa, kary w Polsce wreszcie było sprawiedliwe, surowe i odstraszające. I tak się właśnie stało. I to jest wynik znakomitej pracy bardzo wielu ludzi, którzy są związani z wymiarem sprawiedliwości. To jest też doskonała informacja dla wszystkich Polaków, którzy chcą się czuć bezpieczniej, a zła wiadomość dla bandytów, którzy zawsze tak chętnie na was głosują w zakładach karnych, jeśli popatrzymy na wyniki poparcia w każdych kolejnych wyborach. I wiedzą, co robią, bo wiedzą, gdzie mają swoich adwokatów i przedstawicieli, w przeciwieństwie do środowiska szeroko rozumianej Zjednoczonej Prawicy. Myślę, że tych sukcesów, które dokonują i wprowadzają, mimo prowadzonej przez was rebelii, wiele dobrych zmian do funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości i o nich będą też za chwilę mówić moi zastępcy, ale odniosę się jeszcze do dwóch spraw, które są warte przypomnienia.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jedna z nich to wprowadzony nowy przepis dotyczący zwalczania przestępstw VAT-owskich. Pamiętacie zapewne słynne, szczere rozmowy pana Grasia w takiej knajpie w Warszawie zwanej Sowa i Przyjaciele, w której byliście niezwykle szczerzy i mówiliście co tak naprawdę myślicie o Polakach i jakie są prawdziwe motywy waszej pracy. Wtedy w takiej jednej ze szczerych rozmów pan Graś powiedział, że bardziej opłaca się właśnie handlować VAT-owskimi fakturami niż narkotykami i nie ma na to sposobu, nie ma pomysłu, jak to zwalczyć, jak przeciwdziałać temu od strony prawnej. My taki sposób pokazaliśmy. Dobór kompetentnych ludzi, którzy zaproponowali zmiany w przepisach prawnych i odpowiednio wysokie sankcje karne za takie przestępstwa sprawiły, że po wejściu w życie tych przepisów w Polsce ściągalność VAT-u z miesiąca na miesiąc, jeśli porównywać rok do roku, wzrosła dwukrotnie. Dzięki tym rozwiązaniom udało się w Polsce sfinansować tak ważny projekt jak 500 plus i wiele innych, o których wasi przedstawiciele mówili, że nie ma i nie będzie na nie pieniędzy, a jak już się pojawiły, to mówili, że nie powinno się dawać Polakom tych pieniędzy, bo będą je wydawać na alkohol zamiast na własne dzieci. Otóż muszę powiedzieć, że to też wielka satysfakcja, iż miałem tę przyjemność, ten zaszczyt nadzorować pracę tego zespołu i dobrałem mądrych, kompetentnych ludzi, którzy potrafili zrobić to, co zdaniem Grasia było niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dużo więcej jest takich zmian, które poprawiły realne życie i funkcjonowanie Polaków. Nie tylko chodzi o 500 plus, ale też o poczucie bezpieczeństwa, czym zajmujemy się oczywiście w pierwszej kolejności, jak bezpieczeństwa kobiet, bezpieczeństwa matek, bezpieczeństwa dzieci. Przecież jeżeli chodzi o ustawy antyprzemocowe, wy wiele mówiliście na temat ochrony kobiet przed przemocą, a my to zrobiliśmy. Wprowadziliśmy rozwiązania, które sprawiają, że kobiety w Polsce, kiedy czują się zagrożone, bo dotyczy to głównie kobiet i dzieci, mogą natychmiast liczyć na działanie, oczekiwać wsparcia ze strony policji i wyprowadzenia agresora z domu. My to wprowadziliśmy w życie. To jest jeden z najwyższych standardów w Europie. Wy mówiliście, my zrobiliśmy.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wy mówiliście wiele o tym, że kobiety potrzebują wsparcia, jeżeli chodzi o ochronę alimentów, ale za waszych czasów Polska była na przedostatnim miejscu w Europie, jeżeli chodzi o ściągalność alimentów dla dzieci. Otóż muszę wam powiedzieć, że dzięki zmianom, które wprowadziło Ministerstwo Sprawiedliwości, ściągalność alimentów wzrosła w Polsce o 230%. Niedawno miałem też taką miłą sytuację, kiedy podeszła do mnie w miejscu publicznym kobieta, usiadła, bo akurat były takie okoliczności i powiedziała, że jest matką młodego człowieka, który do tej pory nie dostawał od swojego ojca przedsiębiorcy w ogóle alimentów do czasu, aż weszła w życie nowa ustawa, która spowodowała, że skalkulował, że nie opłaca mu się dalej nie płacić. To dziecko ma wreszcie pieniądze na to, żeby mogło spędzić wakacje, których wcześniej nie była w stanie sfinansować mu mama. To jest też wielki powód do satysfakcji, że miałem ten zaszczyt i przyjemność popracować z tak wspaniałymi ludźmi, którzy potrafili pracować nad takimi przepisami i wprowadzić tę zmianę, o której wy przez lata wiele mówiliście. Mówiliście i nic nie robiliście. Nic nie robiliście, to dla was takie charakterystyczne i klasyczne.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A przypomnę wam te srogie wypowiedzi waszego lidera Donalda Tuska na temat mafii dopalaczowej. Mówił, że masowo umierają dzieci, że już nie ma żartów, nie będziemy się na to dalej godzić. I co? Przez całe lata waszego rządzenia w Polsce mafie dopalaczowe rozwijały się jak grzyby po deszczu. Dzieci odczuwały to coraz bardziej nie tylko w wymiarze licznych zatruć, ale też zgonów wynikających ze spożycia tych śmiertelnych środków, które każdego roku, zwłaszcza w okresie wakacji, były odnotowywane przez policję. Okazało się, że można, tylko nie zrobił tego Donald Tusk ani rząd Zjednoczonej Lewicy, Platformy czy PSL-u tylko rząd Zjednoczonej Prawicy. Przygotowaliśmy zmiany i teraz skutecznie rozbijamy mafię dopalaczową. Jeden z bandytów nawet zlecił zabójstwa prokuratorów, policjantów, a nawet nie wiem za co mówiącego te słowa.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otóż jesteśmy skuteczni. Ta skuteczność dotyczy też wielu innych spraw, jak choćby sprawy związane z ograniczeniem wydawania dzieci za granicę. Polskie matki, kobiety, bo o nich też często mówicie, były pozbawione realnej ochrony polskiego państwa. Na masową skalę mający zwykle przewagę mężowie, którzy finansowo górowali nad Polkami, zwłaszcza, jeżeli działo się to za granicą w miejscu, w którym mieli znacznie lepszą ochronę prawną, skutecznie egzekwowali swoje prawa kosztem polskich matek i odbierali im dzieci. To był masowy proceder i to się skończyło dzięki zmianom jakie wprowadziliśmy. Również byliśmy skuteczni. Wy gadaliście, my zrobiliśmy.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Walka z pedofilią, tutaj też jest dowód waszej skuteczności, jeżeli chodzi o zawrotne tempo posługiwania się językiem, ale tylko i wyłącznie tyle. My wprowadziliśmy zaostrzenie kar za pedofilię, wydłużenie okresu przedawnień, wprowadziliśmy obowiązek i odpowiedzialność prawną, że każdy kto się dowie o tego rodzaju przestępstwie, niezależnie jaką pełni funkcję i z jakiego jest środowiska, będzie ponosił za to odpowiedzialność karną, czego wcześniej nie było, również za waszych rządów. Mogliście to zrobić, nie zrobiliście tego chociaż dużo krzyczeliście. Wprowadziliśmy rejestr pedofilów, który pozwala skutecznie zapobiegać pracy z dziećmi w przedszkolach, w szkołach osobom podejrzanym o tego rodzaju czyny, czy skazanym wcześniej za tego rodzaju przestępstwa. To jest realny dorobek, który realnie chroni dzieci przed tego rodzaju przestępstwami.</u> + <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wprowadziliśmy wiele innych zmian, które miały fundamentalne znaczenie dla poprawy bezpieczeństwa Polaków, choćby walka ze złodziejską mafią reprywatyzacyjną. Stawiacie mi zarzuty, że długo toczą się postępowania prokuratorskie. To jest dość zabawne. Muszę wam powiedzieć, że najlepiej można to zilustrować właśnie w sprawie mafii reprywatyzacyjnej w Warszawie. Otóż za waszych czasów, muszę wam powiedzieć, niemal wszystkie zawiadomienia, które trafiały o przestępstwach, o tych wyrzucanych ludziach przez czyścicieli kamienic na bruk, pod mosty, kończyły się w jeden sposób, one były bardzo szybko załatwiane. Mogę wam powiedzieć, że mieliście rekord Guinessa, jeśli chodzi o szybkość i sprawność działania, bo to trwało tylko jeden dzień. Wejście i odmowa. Błyskawicznie załatwiane. Naprawdę gratuluję wam skuteczności, tylko że ci czyściciele kamienic byli jeszcze bardziej chętni do tego, aby wyrzucać kolejne niewinne, zwykle starsze i schorowane osoby ze swoich mieszkań. Kończyło się to dramatycznie, tragicznie. Kończyło się to niejednokrotnie śmiercią tych ludzi, nawet samobójstwami. Są konkretnie wykazane. Natomiast my zrobiliśmy w tej sprawie tak wiele, że ten proceder się zakończył, a Komisja Weryfikacyjna przywraca sprawiedliwość, przywraca mieszkanie tam, gdzie to jest możliwe i odszkodowania tym, którzy pod waszym okiem byli masowo krzywdzeni, oszukiwani i stawali się ofiarą bezkarnych za waszych czasów przestępców.</u> + <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ustawa antylichwiarska, która została wprowadzona. Będąc europosłem w Brukseli miałem okazję spotkać Polaka, który wyjaśnił mi, że musi uciekać z kraju, bo popadł w dług. Zaciągnął chwilówkę, a później znalazł się w pętli kredytowej, która sprawiła, że zabrano mu wszystko, zabrano mu mieszkanie, nie miał już nic i szukał swojego miejsca za granicą. Takich ludzi było na pewno bardzo wielu. Kiedy zostałem prokuratorem generalnym z czystej ciekawości zadałem pytanie, ile za waszych czasów w roku wcześniejszym, czyli w 2015, zapadło wyroków skazujących lichwiarzy na karę więzienia? Otóż muszę wam powiedzieć, że zapadły tylko trzy takie wyroki i dwa z nich były w zawiasach, a w Polsce były tysiące spraw ludzi wyrzucanych z mieszkań, ludzi oszukiwanych przez lichwiarzy. Choćby jedna sprawa, którą uruchomiłem w prokuraturze w Gdańsku wykazała kilkaset rodzin, które straciły mieszkania na rzecz mafii lichwiarskiej, związanej zresztą niestety z grupą notariuszy nad czym mogę bardzo ubolewać, którzy w tym procederze uczestniczyli. Wedle ustaleń prokuratury było to pięciu notariuszy.</u> + <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">My podjęliśmy realne działania w obszarze prokuratury i w obszarze zmiany prawa, ale te działania, jeżeli chodzi o prowadzenie śledztw, czy to dotyczy mafii lichwiarskiej, czy to dotyczy spraw związanych z mafią reprywatyzacyjną w Warszawie, wymagają rzecz jasna czasu. Nie jestem takim rekordzistą, że w ciągu jednego dnia sprawy są załatwiane, tak? Na szczęście prokuratura nie działa w ten sposób. Sprawy trwają długimi tygodniami, a czasami miesiącami, ale dzięki temu sprawcy są aresztowani albo uciekają gdzieś za granicę, są poszukiwani listami gończymi, mieszkania są zabezpieczone, a wprowadzona konfiskata rozszerzona, przeciwko której też głosowaliście, pozwoliła odebrać część mieszkań tym właśnie bandytom z Trójmiasta, którzy odbierali te mieszkania, po to, by oddać te mieszkania osobom, którym zostały one skradzione przez podstępnie działających lichwiarzy. To dzięki tej ustawie, właśnie przy jej okazji, stworzyliśmy nowe instrumentarium prawne – konfiskata rozszerzona.</u> + <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejny przykład. Prokuratura i organy ścigania potrafią odebrać przestępcom dwadzieścia razy więcej mienia zagrabionego swoim ofiarą niż działo się to za waszych czasów. Czy to nie jest skuteczność? A co to w takim razie jest? Co to obchodzi pana Śmiszka czy panią poseł z Platformy? Oczywiście dla was ważne są inne rzeczy, żeby w arkuszach nie było już więcej pisane mama i tata, tylko rodzic jeden i rodzic dwa. To was interesuje najbardziej i tym się zajmujecie. Otóż my zajmujemy się sprawami tych ludzi, których lekceważyliście, tych z Warszawy, których wyrzucali z domów pod mosty, tych wyrzucanych przez lichwiarzy z Trójmiasta ze swoich mieszkań. Im pomagamy i dla nich tworzymy prawo. Tych matek, które dostają 500 plus dzięki temu, że odzyskaliśmy od mafii VAT, który był regularnie wyprowadzamy z Polski. To były głównie zorganizowane międzynarodowe grupy, które wyprowadzały gigantyczne pieniądze pod waszym nosem i pod waszym okiem. Nie chcę się domyślać, dlaczego tak się działo.</u> + <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jednym słowem sukcesów u nas jest aż nadmiar, natomiast z waszej strony oczywiście rebelia. Rebelia dotyczy sądownictwa i byłby też wielki sukces, jeżeli chodzi o reformę sądu, nie mam co do tego żadnych wątpliwości, gdyby nie to, że wykorzystując właśnie obce stolice, gdzie wycieracie dywany własnymi kolanami i zabiegacie o wsparcie, że doszło do zablokowania realnych zmian w obszarze sądownictwa. Dokładnie tak robicie. To jest bardzo delikatnie ujęte. Targowica w całym calu, pełną gębą.</u> + <u xml:id="u-43.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowny panie przewodniczący, biorąc pod uwagę ramy czasu, bo mógłbym mówić o trzydziestu siedmiu naszych ustawach, które przyniosły dla Polaków wiele dobrych zmian, a które są często przemilczane, pozwolę sobie oddać głos moim współpracownikom, którzy krótko odniosą się do tych zmian, ale na koniec powiem jeszcze o jednej rzeczy. Otóż tak jak wskazałem, to wy jesteście sprawcami i wasi przyjaciele z Berlina. Ostatnio pani poseł, o ile pamiętam, Anna Wojciechowska z Platformy Obywatelskiej, szczerze powiedziała, że to Niemcy blokują KPO. Chciałbym tutaj serdecznie podziękować pani poseł. Wam też się czasami zdarza szczerość. Oczywiście to rzadka okoliczność, że tak jest. Zwykle w takim gremium zaufanych, właśnie ta słynna kawiarnia Sowa i Przyjaciele albo tamto spotkanie z wyborcami, że tak szczerze pani poseł powiedziała, jak jest, bo pani poseł wie, jak jest i wy wiecie, jak jest, że Niemcy, pani von der Leyen na telefonie z Berlina, ale Niemcy to robią i tutaj dodam, bo to jest półprawda, tylko dlatego, że mają wsparcie od was. To wy dajecie im legitymację. To wy dajecie im do tego tytuł. Te wasze prośby, rezolucje w Parlamencie Europejskim, utyskiwania, żądania, donosy, to daje Niemcom prawo do tego, oni się czują uprawnieni, żeby blokować pieniądze dla Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To wy je zablokowaliście.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Gdzie wasi wyborcy, gdzie wasi przedsiębiorcy? Jest wojna, Ukraina, rośnie inflacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">W przeciwieństwie do was my mamy wyborców.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Są wysokie koszty związane z kredytami bankowymi, a wy mimo to konsekwentnie jeździcie i domagacie się blokowania pieniędzy, a potem oskarżacie jeszcze tych, którzy nie mają z tym nic wspólnego.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Na koniec powiem coś, co powinno dopełnić sprawy. Mianowicie, tak jak powiedziałem, to, co was charakteryzuje, to pogarda dla prawdy, pogarda dla faktów i nieustanna propaganda. Myślę, że kiedy mówimy o KPO, to też jest bardzo znamienne, że tutaj się tak dzieje. Opowiadacie Polakom bajki, że KPO to jakaś darmowa darowizna, cytując klasyka, że to bezzwrotna dotacja, a przecież to jest bardzo wysoko oprocentowany kredyt, pożyczka, za którą w przyszłości trzeba będzie zapłacić bardzo dużo pieniędzy. Eksperci, którzy przygotowali opinie dla Ministerstwa Sprawiedliwości, wskazują, że ta bezzwrotna darowizna, ta bezzwrotna dotacja, będzie Polskę kosztować od trzystu do pięciuset miliardów zł, czyli za sto miliardów mamy zapłacić Unii Europejskiej od trzystu do pięciuset miliardów i to jest ten prezent od świętego Mikołaja. Otóż w Mikołaja nie wierzą już siedmiolatki i warto żebyście też wyciągnęli wnioski z tych bezzwrotnych pożyczek.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">A pan to mówi też do kolegów z PiS-u?</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Pomijając to kłamstwo, które towarzyszy narracjom KPO, pomijając to, że przy okazji, o czym nie mówicie w ramach KPO, została przyjęta inna kwota pieniędzy ściśle związana z tym dokumentem, mianowicie Fit for 55. Otóż KPO jest ściśle związane, został przyjęty z pakietem narzuconym przez Komisję Europejską, przez Berlin, prezydencję niemiecką z Fit for 55 i czemu nie mówicie, czemu ukrywacie, że wedle ekspertów banku PKO S.A. Fit for 55 będzie Polskę kosztował dodatkowy prawie bilion złotych. Bilion złotych to są dwa budżety polskiego państwa, więc warto mówić pełną prawdę, a nie tylko pokazywać jej fragmenty. Mimo tego, że Solidarna Polska została przegłosowana, bo to prawda, że głosowaliśmy przeciwko KPO właśnie, dlatego że wiedzieliśmy, co znaczy Fit for 55. Właśnie dlatego że wiedzieliśmy, że Polacy będą musieli drogo płacić za ten kredyt. Właśnie dlatego że wiedzieliśmy, że tam są drobnym druczkiem zapisy jak u lichwiarza, które zobowiązują nas do realizacji innych zadań i dają Komisji prawo do ingerowania nawet w takiej sprawie jak regulamin polskiego Sejmu, polskiego rządu, w polskie sądy, ale zostaliśmy przegłosowani. W związku z tym uważamy dziś, że te pieniądze nam się należą w Polsce, jak psu kość, bo za sprawą waszej wspólnej decyzji my już płacimy z tego tytułu podatki do Unii Europejskiej, więc te pieniądze się nam należą. I to, że wy je blokujecie, jest wielkim skandalem, hucpą i zamachem na polskie interesy, również waszych wyborców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest pan zapisany do głosu i wtedy będzie miał pan głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie, jesteśmy w trakcie udzielania...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie, nie jesteśmy w trakcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czas na wniosek formalny jest zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie w trakcie. Po wystąpieniu ministerstwa będzie na to czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, zawsze są wnioski formalne. Jest skończona wypowiedź. Bardzo proszę wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, w tej chwili jesteśmy w trakcie przedstawiania stanowiska ministerstwa. Czy państwo chcecie zablokować możliwość ustosunkowania się Ministerstwa Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, ja nie wiem, pan też nie wie. Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny i bardzo proszę udzielić głosu posłowi Szczerbie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jeszcze pan minister, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pana ministra Warchoła prosiłbym o kontynuowanie mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo, pan minister Michał Woś.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wnoszę do Biura Legislacyjnego o interpretację składania wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMichalSzczerba">Przepraszam, ale to jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Albo państwo wysłuchacie ministerstwa, albo po prostu przystąpimy do głosowania nad… Jeżeli państwo chcecie rozbijać posiedzenie Komisji, jeżeli chcecie w tym momencie deptać uświęcone regulaminem obyczaje w Sejmie. Ministerstwo ma prawo ustosunkować się do złożonego wniosku o wotum nieufności, więc proszę bardzo. Proszę bardzo, pan minister Michał Woś.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek formalny zgłosi pan po czasie, który jest przeznaczony dla ministerstwa. Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ale chodzi właśnie o ten czas przeznaczony dla ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMichalSzczerba">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pana obowiązkiem jest poddanie go. Ja ten wniosek złożę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMichalSzczerba">Przepraszam bardzo, jest wniosek formalny i wniosek formalny jest przed wystąpieniem ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Regulamin jest precyzyjny…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, jesteśmy w trakcie, jesteśmy niestety… Przepraszam bardzo, w tej chwili jesteśmy w trakcie przedstawiania odpowiedzi na wniosek przez ministerstwo. Rozpoczął pan minister i kontynuuje przy pomocy swoich współpracowników. Proszę bardzo. Oczywiście proszę o syntetyczne wypowiedzi. Proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący, łamie pan regulamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani przewodnicząca, pani wybaczy. Zaraz zacznę przywoływać was do porządku i zgodnie z regulaminem po kolei wykluczać z obrad. Chcecie tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, regulamin nakazuje panu w każdym czasie przejść do wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli będziecie państwo dalej przerywali, to będę was przywoływał do porządku zgodnie z regulaminem, a znacie przepis, który pozwala mi was wykluczyć z obrad. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, proszę spojrzeć na telewizor i powiedzieć, jaki związek ma ta reklama…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, jest to odpowiedź… Ale co? Państwa boli prawda? Boli was prawda? Po co składaliście wniosek? Jeżeli nie chcieliście usłyszeć odpowiedzi, to po co składaliście wniosek? W tej chwili po prostu odpowiada ministerstwo. Po złożeniu odpowiedzi przez ministerstwo będziecie państwo składali wnioski formalne. Tak jest, dokładnie tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę uszanować naszych gości. Proszę bardzo pan minister Warchoł.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMichalSzczerba">To nie są goście. Czy pan zna porządek obrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ale jeżeli to są goście, to chyba członek Komisji ma pierwszeństwo wypowiedzi i złożenia wniosku formalnego przed gościem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad w tej chwili mamy punkt: udzielenie głosu ministrowi sprawiedliwości w celu odniesienia się do przedstawienia wniosku, a zabierając głos, pan minister ma prawo posiłkować się swoimi wiceministrami i pan dobrze wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie ma tego punktu. Pan zrealizował ten punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście jeżeli państwo będziecie przedłużali, to skończymy tak, że po przedstawieniu odpowiedzi na wniosek przez ministerstwo, ja przegłosuję wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jest wniosek formalny, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przywołuję pana do porządku, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale już by było po kłopocie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja nie pozwolę, żeby pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, niech pan podejdzie. Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMichalSzczerba">Punkt dotyczący informacji ministra został zrealizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie został zrealizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale ja panu to wytłumaczę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">A minister jest w ilu osobach na tej Komisji, jednej czy trzech?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To proszę tutaj do mnie, niech mi pan tutaj wytłumaczy. Proszę podejść.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie, ja mam to do mikrofonu wytłumaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Panie przewodniczący, panie ministrze, jasne i skuteczne prawo chroniące uczciwych, a surowe wobec przestępców. Siedem lat dobrej zmiany w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, jest wniosek formalny, którego pan nie poddaje…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przede wszystkim, o czym pan minister wspominał, te pieniądze na 500 plus, dodatkowe emerytury, wyprawki szkolne, Maluch plus, Emerytura plus, to są pieniądze uzyskane dzięki skutecznej walce pana ministra Zbigniewa Ziobry z mafiami VAT-owskimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z pożyczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Wreszcie stworzyliśmy tę konstrukcję, której wy poszukiwaliście ustami pana ministra Grasia. Przypomnę wam, absolutnie nie opłaca się już produkcja narkotyków tylko VAT, ale nie można stworzyć tej konstrukcji prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMichalSzczerba">Przepraszam, wniosek formalny. Pan cały czas nie poddaje pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę wyłączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMichalSzczerba">To nie jest informacja wiceministra sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Komu służyło to, że tego typu żniwa przestępców przez lata spustoszyły nasz kraj? Komu to służyło?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak panu nie wstyd?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dlatego też ta konstrukcja prawna została stworzona w Ministerstwie Sprawiedliwości i polega na tym, że podrabianie lub przerabianie faktury w celu uznania jej za autentyczną albo wystawianie fałszywej faktury, są dziś przestępstwami uzbrojonymi nawet w 25 lat pozbawienia wolności, co oczywiście wywoływało wasze opory, ale było też kontestowane w ramach samego rządu Zjednoczonej Prawicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co to za tematy? To jest poza tematem.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przepisy się sprawdziły.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ponownie proszę o wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przypomnę, wystawianie fałszywej faktury, te przepisy powodowały to, że w momencie wejścia tego prawa w życie wpływy do budżetu wzrosły o przeszło 30 mld zł. Dlatego są pieniądze na te wielkie programy społeczne. Konfiskata rozszerzona, odbieramy majątki przestępcom, dajemy dzieciom, seniorom, rodzinom. Przypomnę, że to wy głosowaliście na forum unijnym przeciwko dyrektywie o konfiskacie rozszerzonej. Tak, pani poseł, dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, w jakim trybie występuje w tej chwili pan wiceminister Warchoł?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Głosowaliście przeciwko prawu unijnemu, to wasze zakłamanie i hipokryzja są absolutnie widoczne właśnie na podstawie tego konkretnego projektu. Dlaczego głosowaliście przeciwko dyrektywie unijnej, która pozwala na skuteczne odbieranie majątków przestępcom?</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dzięki skutecznej pracy prokuratora generalnego w 2019 roku prokuratura odzyskała od przestępców majątki warte prawie 4 mld zł. To jest dwudziestokrotnie więcej niż w roku 2011, kiedy to prokuratorem generalnym był polityk Platformy Obywatelskiej. Tylko z kartelu narkotykowego prokuratura odzyskała prawie 1,5 mld zł, co pozwala na wyprawki szkolne dla 4,5 mln dzieci. Tak, pan minister Ziobro wspiera dzieci, wspiera rodziny, zabiera przestępcom, daje potrzebującym.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Koniec z bezkarnością handlarzy dopalaczami. Bardzo proszę o filmik, jak to wyglądało wtedy, zobaczmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, dość tego. Dość.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja naprawdę przywołuję pana do porządku. Za chwilę wykluczę pana z obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Na co pan pozwala?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Państwo mogliście przedstawić swój wniosek. Państwo przedstawiliście swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest obok tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to nie państwo będziecie decydowali o tym, co jest obok tematu. Nie państwo będziecie o tym decydowali. Proszę bardzo kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Albo rozmawiamy o wotum nieufności wobec Zbigniewa Ziobry, albo rozmawiamy o tematach zupełnie obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Szanowni państwo, nie zagłuszajcie swojego króla. To jest wasz król, to jest wasz lider, dlaczego go zagłuszacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ja w tej sytuacji nie widzę możliwości prowadzenia dalej Komisji. Wezmę w takim razie, jeżeli takie jest państwa oczekiwanie, zamknę tę dyskusję i przystąpimy do głosowania nad wnioskiem. Jeżeli państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, wniosek formalny o zwołanie prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja przepraszam bardzo, nie ma. W momencie, kiedy pan minister sprawiedliwości zakończy, wówczas będziecie państwo składali wniosek, wtedy będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja składam wniosek formalny o przerwę i zwołanie prezydium. To jest święte prawo każdego prezydium, żeby ustalać przebieg Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Po wyczerpaniu tego punktu, a w tej chwili głos ma minister sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie po to jesteśmy na Komisji, żeby filmy oglądać.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMichalSzczerba">Narusza pan w tej chwili godność tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, to państwo naruszacie godność.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, są wnioski formalne, których pan nie uwzględnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, pani przewodnicząca, proszę złożyć skargę do marszałka Sejmu, natomiast w tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, złożymy taką skargę, ale teraz proszę zgodnie z regulaminem ogłosić przerwę i zwołać prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej chwili nie, teraz zgodnie z regulaminem głos ma minister sprawiedliwości i państwo sami tego chcieliście. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie mówi minister sprawiedliwości, tylko mówi pan Warchoł, który nie jest ministrem sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale jest wiceministrem.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest, ale ma prawo i jest uświęcony zwyczaj, który mówi o tym. Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale przez dwie godziny pani mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, ma mówić minister sprawiedliwości, a nie pan Warchoł.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, rozważamy wniosek o wotum wobec ministra Ziobry, a pan minister Ziobro pokazuje nam z ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No dobrze, ale państwo też od Sasa do Lasa wniosek przedstawialiście, więc po prostu wybaczcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie od Sasa do Lasa tylko sześć minut dwie osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przedstawialiście różne, nieprawdziwe argumenty, do których ministerstwo chce się odnieść, wobec tego proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie ma naszej zgody, jest wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Szanowni państwo, odbywało się to od wielu lat w ten właśnie sposób, że wypowiadał się pan minister sprawiedliwości, a następnie wiceministrowie. Teraz chcecie złamać te zasady.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMichalSzczerba">Łamie pan regulamin, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Kontynuuję więc to, o czym mówiłem wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest upadek kultury…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chcę przypomnieć, że działalność bezwzględnych handlarzy dopalaczami była bezkarna i nadaremnie wasz król Europy poszukiwał tych konstrukcji prawnych. On ich nie znalazł, ale my je stworzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie przewodniczący, ja też mam wniosek formalny. Jest kilka wniosków formalnych, czy mógłby pan je poddać pod głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Mamy wnioski formalne teraz. Jest jakaś granica tego szaleństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam, panie ministrze. Państwo tutaj po prostu prowadzicie do zablokowania pracy Komisji i tak jak powiedziałem, za moment możemy tę dyskusję zamknąć i przystąpić do głosowania, bo nie dopuszczę do takiej awantury na posiedzeniu Komisji, jaką państwo tutaj wywołujecie. Proszę o cierpliwość. Proszę o wysłuchanie strony rządowej, a później po prostu będziecie państwo mogli składać wnioski formalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jakiej strony rządowej? To jest wniosek o odwołanie ministra, a nie rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani przewodnicząca, proszę bardzo, ministerstwo oczywiście jest w rządzie, więc proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ale czym innym jest wniosek o wotum nieufności…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan minister Marcin Warchoł. Ostatnia próba, a następnie będę po prostu zmierzał do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Szanowni państwo, zawsze była zasada, że wypowiada się pan minister, później wiceministrowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale to była zła zasada, panie wiceministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Wy dziś również podzieliliście głosy między sobą, dlatego bardzo proszę o wysłuchanie tego, co mam do powiedzenia. Dzięki zmianom w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii skonstruowaliśmy przepisy, które nie pozwalają już na obchodzenie prawa grupom przestępczym zajmującym się handlem dopalaczami. Działalność ta stała się przestępstwem. Wcześniej za waszych rządów PO-PSL była bezkarna, choć Donald Tusk nadaremno poszukiwał tej konstrukcji prawnej. Tę konstrukcję prawną znaleźliśmy my i właśnie dlatego inny król, król dopalaczy, groził śmiercią panu prokuratorowi generalnemu, dlatego że jak wyjaśnił, ustawa, która pozwala na skuteczną walkę z mafiami dopalaczowymi, stała się zagrożeniem dla jego biznesu. Do trzech lat kary pozbawienia wolności za posiadanie dopalaczy i do dwunastu lat za handel nimi. Tak, nie można już obchodzić ustawy antydopalaczowej i zorganizowane grupy przestępcze zostały skutecznie rozbite dzięki bardzo dobrej pracy w prokuraturze, o czym powiedzą więcej koledzy prokuratorzy.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Skuteczna walka z lichwą. Tutaj chcę przypomnieć wasz prezent dla lichwiarzy z 2011 roku. Przypomnę, z ustawy antylichwiarskiej wykreśliliście dwa przepisy, które po pierwsze, przewidywały przestępstwo lichwy – art. 18a ustawy o kredycie konsumenckimi i drugi art. 7a ustawy o kredycie konsumenckim, który przewidywał czym jest lichwa, mianowicie maksymalny poziom kosztów pozaodsetkowych stanowił granicę lichwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, pan wiceminister powtarza słowa pana ministra Ziobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Te przepisy usunęliście. Dlaczego to zrobiliście? Spójrzcie Polakom w twarz. Jak wam nie wstyd było przeprowadzić tych zmian, które służyły mafiom lichwiarskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, dzięki naszym niedawno przyjętym i podpisanym przez pana prezydenta zmianom w tej chwili mafie lichwiarskie są skutecznie rozbijane. Tylko Prokuratura Regionalna w Gdańsku prowadzi postępowanie, gdzie jest 35 mln zł strat ludzi, którzy tracili domy i mieszkania, ludzie, którzy znajdowali się na bruku przez to, że wtedy te zmiany przeprowadziliście. Jak wam nie wstyd?</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Skuteczna walka z mafią lekową. Przypomnę wam kolejny prezent dla przestępców. Jest lipiec 2015 roku, pamiętacie? Co zrobiliście? Znieśliście karalność prowadzenia apteki lub hurtowni bez zezwolenia. Stała się ona od tej pory tylko deliktem administracyjnym, co spowodowało gigantyczny wzrost brakujących leków na półkach w polskich aptekach. Ludzie starsi, chorzy, tak pani poseł, ludzie ciężko chorzy odchodzili z kwitkiem z apteki nie mając leków, po które przychodzili. To jest przez was. Przypomnę, na polskich półkach brakowało prawie dwustu leków. Ponad 16 mln odmów sprzedaży leku na lipiec 2018 roku od pamiętnego lipca 2015 roku. Na odchodne tak załatwiliście pacjentów. Dlatego też zaraz jak pan minister Zbigniew Ziobro został ministrem sprawiedliwości zarządził zmiany w prawie i są dziś stosowne kary zarówno za dystrybucję w ramach tak zwanego odwróconego łańcucha dystrybucji leków, czyli leki zamiast do hurtowni z apteki i następnie za granicę, są sprzedawane pacjentom. Pacjenci otrzymują potrzebne leki przeciwcukrzycowe, leki przeciw poważnym chorobom właśnie dlatego, że stworzona została odpowiednia konstrukcja prawna. Karalność za ukrywanie dokumentów, karalność dystrybutorów, nieuczciwych hurtowników, możliwości dostępu do hurtowni, możliwość dostępu do pojazdów przewożących sfałszowane leki wyprowadzane za granicę. Dlatego też mafia, nie tylko VAT-owska, lichwiarska, ale i farmaceutyczna jest skutecznie rozbijana przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Drodzy państwo, kolejna zmiana, o której chciałbym powiedzieć, to pomoc przedsiębiorcom, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji finansowej. Pomagamy rodzinom, dzieciom, pomagamy również pacjentom, ale i przedsiębiorcom. Wyraża się to w stworzeniu ustawy o restrukturyzacji, która pozwala na to, żeby firmy nie upadały, nie podlegały likwidacji, zamiast tego firmy są oddłużane, restrukturyzowane. Podam liczby. W bieżącym roku jest to ponad 1000 takich postępowań, podczas gdy wcześniej było 442 takie postępowania o upadłość z likwidacją firmy. Nie upadają, nie są likwidowane, zamiast tego są oddłużane i restrukturyzowane. Tak działa nasze prawo.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Upadłość konsumencka. Pozwalamy również wyjść na prostą osobom, które bez swej winy znalazły się w pętli zadłużenia, konsumentom, którzy dostają dziś pomocną rękę państwa. Wreszcie transparentne zasady wyznaczania syndyków w oparciu o Krajowy Rejestr Zadłużonych. Każdy może sobie sprawdzić w Internecie, kto i jaki syndyk obsługuje daną wierzytelność, daną upadłość. Prawo jasne, skuteczne, chroniące osoby potrzebujące. To są te rozwiązania, które wprowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-170.4" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">I na koniec wreszcie Kodeks karny, o którym pan minister już raczył wspomnieć. Zaostrzenie kar dla najgroźniejszych przestępców do 30 lat więzienia za morderstwa, gwałty, pedofilię, bezwzględne dożywocie dla największych zwyrodnialców. I na koniec przypomnę wam, nie poparliście ani rejestru pedofilów, ani nie poparliście bezwzględnego, dożywotniego, obligatoryjnego zakazu pracy z dziećmi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie ministrze…</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić pana ministra Kaletę, który odniesie się z kolei do spraw związanych z zagadnieniami europejskimi?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ilu tych wiceministrów będzie jeszcze zabierało głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan minister Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMichalSzczerba">Informacja ministra już była.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest cały czas informacja. To jest cały czas odpowiedź na wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, udzielam panu głosu i proszę o syntetyczną wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ile przewiduje pan czasu na dyskusję i na pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czytając wniosek opozycji napisany na kilku kartkach, przecierałem oczy ze zdumienia, że poza jakąś totalną publicystyką ciężko jest znaleźć jakikolwiek argument, który miałby wskazywać, że minister Ziobro powinien się tłumaczyć Sejmowi z tego wotum. Pani poseł używała wielu inwektyw, które są niegodne tej Izby, niemniej jeśli stawiamy pytanie o kwestię tego jak minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro wykonuje przydzielone mu kompetencje na forum Unii Europejskiej, ja Wysokiemu Sejmowi wprost odpowiem. To nie chodzi o żadne KPO w tej sprawie, jeśli mówimy formalnie o uprawnieniach ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości w ostatnich kilku latach faktycznie bronił polskiej suwerenności na forum Unii Europejskiej w sposób zdecydowany i bronił przed waszymi rewolucyjnymi, ideologicznymi fantasmagoriami. Mianowicie minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zawetował, używa tego instrumentu dosyć często po to, by blokować ideologiczne zapędy, które wy popieracie. Na przykład wiosną tego roku, aż dziw bierze kilka tygodni później był poprzedni wniosek o wotum nieufności, była propozycja, żeby Unia Europejska regulowała polskie prawo karne w zakresie tak zwanej mowy nienawiści. Chcieliście, bo wy to popieracie w Parlamencie Europejskim, żeby za mówienie, za wyrażenie opinii krytycznych wobec waszych poglądów, wobec waszych programów politycznych, ludzie trafiali do więzienia. Żeby ktoś, kto kwestionuje waszą ideologię mówiącą o kilkudziesięciu płciach był odpowiedzialny, tłumaczył się przed prokuratorem oraz przed sądem. To jest wasz program polityczny, który Unia Europejska chce wdrożyć w Polsce i te sprawy minister Ziobro owszem zawetował. Dopóki minister Ziobro jest w rządzie i dopóki rządzi Zjednoczona Prawica, wasze marzenia o tym, żeby Polacy za poglądy lądowali w więzieniach zostaną niestety tylko w waszej wyobraźni.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Druga sprawa, którą minister Ziobro miał możliwość zawetować, i dokonał tego weta, jest zmiana prawa rodzinnego. Mianowicie kilkukrotnie proponowano różnego rodzaju konkluzje, które dla Komisji Europejskiej miały być pretekstem, żeby zaprezentowała zmiany prawa rodzinnego, tak, żeby również wasze programy w tym zakresie narzuciła Polsce Unia Europejska, żeby był rodzic jeden, rodzic dwa. Szanowni państwo, to nie są żadne wyobrażenia czy strachy na lachy, tylko odsyłam bezpośrednio do dokumentów, które są prezentowane na forum Unii Europejskiej i my w Parlamencie Europejskim skutecznie to zablokowaliśmy. Ba, Komisja Europejska zaproponowała swój projekt w tym obszarze i prezentując projekt, powiedzieli nawet, że oni nawet nie liczą, że w Polsce to wejdzie w życie, bo Polska ma prawo weta i sygnalizowała skorzystanie z niego. Tak się broni polskiej suwerenności na forum Unii Europejskiej tam, gdzie oczywiście minister formalnie te narzędzia posiada.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Trzecia sprawa – Prokuratura Europejska. Działa od roku i twierdzi, że nie może działać, bo Polska, która do tego mechanizmu nie przystąpiła, jej przeszkadza. Ta Prokuratura Europejska to miał być wielki sukces. Komisja Europejska proponuje zmiany, przyznanie nowych kompetencji tej prokuraturze, odbywają się w tej sprawie pierwsze debaty i jakoś nie ma chętnych, żeby dać jej nowe kompetencje. W innych państwach członkowskich połapali się teraz, że to będzie narzędzie ideologiczne do wpływania na spory polityczne w państwach członkowskich, bo często sprawy o charakterze politycznym są właśnie tam przenoszone, żeby właśnie prokuratura krajowa, tak jak za waszych czasów ta rzekomo niezależna prokuratura mówiła – tutaj jest niezależna prokuratura. I wasi ministrowie sprawiedliwości umywali rączki, jak były wielkie afery, bo przecież prokuratura jest niezależna. I ta niezależna prokuratura, tak jak mówił pan minister Ziobro i mówił pan minister Warchoł, nie była sobie w stanie poradzić z żadnym problemem. Wy chcecie właśnie takiej prokuratury i dlatego tak wam przeszkadzał minister Ziobro. Minister Ziobro uchronił Polskę przed tym mechanizmem i teraz ministrowie sprawiedliwości innych państw mówią – jednak mieliście rację w tej sprawie, jest trochę inaczej, niż nam obiecywano. I w tych sprawach rzeczywiście minister sprawiedliwości wykonywał obowiązki wobec Unii Europejskiej i podejmował takie decyzje, natomiast wasz wniosek jest osnuty wokół innej sprawy, wokół KPO.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Cieszymy się, że tak doceniacie grupę dwudziestu posłów Solidarnej Polski, że nadajecie nam taką sprawczość, że jesteśmy w stanie decydować o woli całego Sejmu, niemniej jesteśmy częścią obozu Zjednoczonej Prawicy i przecież przyjęcie KPO odbyło się bez głosów Solidarnej Polski, zatem jestem zaskoczony, że minister Ziobro jest stawiany jako ten, który ma Polsce blokować te środki. Ale wy to robicie z innej przyczyny, ponieważ wiecie, że minister Ziobro był w tym sporze tym politykiem w Polsce, który od pierwszego dnia otwarcie mówił, czym jest ten budżet unijny, jakie pułapki zastawia się na Polskę. Oczywiście w dobrej wierze wiemy, w naszym obozie prowadzimy w tej sprawie spory, to jednak… Panie przewodniczący, czy mogę prosić? Bo staram się tutaj mówić ponad głosami, głosem pani poseł...</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To pan poseł Cymański, jemu niech pan podziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wiem, że Tadeusz na pewno występuje w mojej obronie, więc mu wybaczam. Dlatego tak nie możecie znieść ministra Ziobro, poza tym faktem walki z przestępczością, że w sprawie relacji z Unią Europejską po prostu mówi prawdę. Odkrył wasze intencje, że ulica i zagranica to jest wasz plan na przejęcie władzy w Polsce, ale nie dla siebie. Nawet nie dla siebie. Stała się rzecz gorsza, bo kilka lat temu mogliśmy myśleć, że wy jesteście tak zachłanni i cyniczni politycznie, że chcecie znowu wrócić do tych ciemnych czasów, gdzie prokuratura nie mogła wyjaśnić żadnej afery. Wy chcecie przejąć władzę nie dlatego, żeby Polska była rozwinięta, tylko chcecie przejąć władzę, żeby Niemcy z powrotem mieli decydujący głos o przyszłości Polski, bo w istocie jesteście dzisiaj używani przez Niemcy jako instrument do szantażowania Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">A wy przez Putina. To jest dopiero odkrycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Niestety, ale z tego powodu, że minister Ziobro od początku nazywa te procesy po imieniu, jego diagnozy się sprawdzają, przypominam w 2020 roku, kiedy przestrzegał przed pułapkami, które są zostawiane na Polskę w Unii Europejskiej, jeszcze wówczas Angela Merkel była u władzy, i minister Ziobro powiedział, że wedle naszego eksperckiego rozeznania tego co się dzieje w Niemczech i wedle różnych analiz, które są w Niemczech tworzone i my tam również zaglądamy, bo chcemy wiedzieć, co się dzieje po drugiej stronie Odry, okazuje się, że za chwilę na stole będą położone plany zmiany Europy. Niemcy znowu biorą odpowiedzialność za Europę. I minister Ziobro mówił wówczas – tak będzie. I co się stało, kiedy doszło do zmiany rządu w Niemczech?</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Co pan Scholz ogłosił w swoim programie politycznym? Że Niemcy biorą odpowiedzialność za Europę, że trzeba ją sfederalizować. Jak teraz Niemcy szantażują Ukrainę? Mówią, że Ukraina może być w Unii Europejskiej, ale dopiero kiedy Polska i państwa Europy Środkowowschodniej zrezygnują ze swojej suwerenności. Żeby oddały władzę wiodącej roli państwa niemieckiego. Taki jest szantaż. I dlatego wy składacie wnioski na ministra Ziobrę, bo minister Ziobro o tym mówi i wy chcecie zrobić wszystko, żeby ten głos był stłumiony. Na szczęście jutro przegracie to głosowanie, a ten głos w obronie Polski i suwerenności w polskim parlamencie będzie mógł wybrzmieć.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Przejdę do kilku kolejnych spraw, które są istotne z perspektywy złożonego wniosku. Mianowicie pan poseł Szczerba, poseł z Warszawy, gdyby był tak zaangażowany w pracę tej Komisji, dzisiaj przerywał, krzyczał, jakby mógł być zaangażowany w obronę lokatorów warszawskich, bo to jest pana okręg wyborczy, to myślę, że w Komisji weryfikacyjnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja jestem zaangażowany, ale to pana kolega kupił na ulicy Poznańskiej mieszkanie na matkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale panie pośle, proszę nie przerywać. Proszę państwa, te różne niejasności wyjaśnicie sobie po posiedzeniu Komisji. Ja pana ministra prosiłem o syntetyczną wypowiedź, bo naprawdę mamy jeszcze kilka głosów z rządu, z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Jak to kilka głosów?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A później mamy pytania, kilkanaście pytań i odpowiedzi, także naprawdę proszę… Tak się umówiliśmy z panem ministrem, że będą syntetyczne wypowiedzi. Tak się umawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, dziękuję. Komisja weryfikacyjna, w świetle faktów dokonam syntetycznego podsumowania afery reprywatyzacyjnej. Liczba osób oskarżonych o aferę reprywatyzacyjną przed postępowaniem Komisji weryfikacyjnej, panie pośle, przepraszam, Wysoka Komisjo, nikogo nie udało się ani postawić w stan oskarżenia, ani oskarżyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ziobro słabo działał w latach 2005–2007.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pan minister jeśli już.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">60 osób odpowiada teraz przed sądami. Liczba mieszkańców, którzy otrzymali pomoc od warszawskiego ratusza? Mogli tam co najwyżej pocałować klamkę. Trzysta sześćdziesiąt…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMichalSzczerba">Proszę nie obrażać Lecha Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">…zadośćuczynienia za krzywdy związane z reprywatyzacją. Liczba nieruchomości, które znowu są w zasobach Skarbu Państwa, Miasta Stołecznego Warszawy? Przed Komisją weryfikacyjną filozofia była taka, że się oddawało, sto czterdziestolatek w papierach? A co tam, kamienice mu trzeba dać, na pewno mu się zdrowie poprawi i dożyje dwustu lat. Taka była filozofia. Teraz te nieruchomości z powrotem służą mieszkańcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, przecież pan się z tego śmieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMichalSzczerba">Burmistrzowie Sasin i Zieliński oddawali kamienice, jak byli burmistrzami warszawskimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest poza wnioskiem, panie przewodniczący, sam pan mówił, że trzeba mówić o wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">I to jest różnica, która nie byłaby dostrzegalna, gdyby nie to, że pan minister Ziobro jest ministrem sprawiedliwości, bo dzięki niemu ta komisja powstała. I prokuratura po prostu wzięła się do roboty.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Inne kwestie związane z innymi patologiami waszych rządów, które na szczęście są dzisiaj smutnym wspomnieniem. Mianowicie komornicy. Co kilka dni ileż było informacji, że temu ciągnik, temu zabawkę, temu inne podstawowe przedmioty. Wysoka Komisjo, dzisiaj te problemy się skończyły. Co więcej, wprowadziliśmy takie zmiany, które podnoszą zaufanie do komorników, bo dzisiaj Polacy wiedzą, że jeśli będzie jakiś komornik, a w mojej ocenie większość komorników stara się uczciwie wykonywać swoją pracę, ale niestety Polacy komornikom nie ufali przez zbyt liczne przypadki…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Tutaj mieli protest. Trzeba było do nich przyjść jak byli komornicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani poseł, ja naprawdę proszę nie pokrzykiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Zmiany, których dokonaliśmy, spowodowały, że tych wszystkich afer komorniczych już nie ma, a z drugiej strony komornicy działają skutecznie. Bo egzekucja jest potrzebna, ale musi mieć ludzką twarz. Właśnie te reformę przeprowadziliśmy. Za waszych czasów egzekucja szorowała, kilkanaście procent skuteczności, ledwie 13–14% w 2014 i 2015 roku. W poprzednim roku było 25% skuteczności egzekucji komorników, ponad 10 mld zł, najwyższa kwota w historii. Dzięki temu, że ta reforma została wprowadzona, korzystają wierzyciele i dłużnicy, ponieważ wierzyciele szybciej odzyskują długi, a dłużnicy szybciej się z nich uwalniają. Niestety ktoś musiał się temu poświęcić z determinacją i z zaangażowaniem i zrobił to pan minister Ziobro. I dlatego wy to tak przeżywacie, ponieważ za waszych czasów mogliście rozwiązywać wszystkie te problemy, ale jakoś się wam to nie udało. Pytanie – dlaczego?</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Minister Wójcik, bardzo bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan minister Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Szanowny panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMichalSzczerba">Przepraszam bardzo, ale to nie jest wiceminister sprawiedliwości. Przepraszam, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To nie jest Ministerstwo Sprawiedliwości tylko kancelaria premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, to jest przesada.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan nie jest z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister sprawiedliwości odnosi się do wniosku w taki sposób, jaki uznał za stosowny. Państwo ocenicie to w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale on nawet nie jest z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#Gloszsali">Niech pan prowadzi zgodnie z regulaminem.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest, proszę bardzo, zgodnie z regulaminem. Proszę bardzo, pan minister Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przecież Wójcik nawet nie jest z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież on jest w resorcie, a to nie jest resort. To nie dotyczy resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, zwracam się do pana ministra Zbigniewa Ziobro, na jakiej zasadzie pan minister Michał Wójcik, bo tutaj członkowie Komisji się dopytują, może wyjaśnimy. Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Ziobro.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Proszę mi włączyć mikrofon. Szanowni państwo, przestańcie tak dyskutować, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, ja teraz pytam pana ministra Zbigniewa Ziobro, bo rzeczywiście mamy wniosek o wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości i po prostu pan minister rzeczywiście zdaje się, że jest ministrem w kancelarii premiera. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Zaraz Kowalski zabierze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Bardzo dziękuję. Przestańcie krzyczeć… Jesteście najgorszą opozycją jaką widziałem kiedykolwiek w tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister Ziobro w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ósmy raz siadamy, a pani od ośmiu lat krzyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bo to jest żałosne, że pół ministerstwa przyszło, żeby Ziobrę bronić.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, ja proszę pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie macie ministra, żeby się sam obronił?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, po co tak krzyczeć. Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Ziobro.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, nie spotykamy się tu po raz pierwszy, ani po raz drugi, ani nawet po raz trzeci. Spotykamy się już wielokrotnie i za każdym razem formuła spotkania odbywała się tak samo i nikt nie kwestionował faktu, że występowali wiceministrowie, bo tak jak ja mam prawo przedstawić swoje stanowisko w związku ze swoimi współpracownikami i oddać im głos, aby wypowiedzieli się co do kwestii, które są istotne dla naszego dorobku, a on jest przedmiotem oceny Wysokiej Komisji i Sejmu, tak samo jak i państwo dzielicie między sobą dowolnie głos i przedstawiacie wnioski w konfiguracji służbowej takiej, jak sobie sami rozstrzygniecie i nie przyszłoby mi do głowy, żeby kwestionować, czy ta pani poseł lub inna zabiera głos. Pan minister Wójcik jest ministrem, sekretarzem stanu w Radzie Ministrów, jest byłym wiceministrem sprawiedliwości i zajmuje się, w ścisłej współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, projektami, które są przedmiotem pracy Ministerstwa Sprawiedliwości i odnośnie do tych projektów chciałby się wypowiedzieć w związku z kontynuowaniem przez niego prac, które są na agendzie Ministerstwa Sprawiedliwości, a wy oceniacie ministra sprawiedliwości. Tak też było poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Czy pański mechanik samochodowy też będzie zabierał głos na tej Komisji w pańskiej obronie?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Piebiaka zaproście na Komisję. Rozpaczliwa i żałosna obrona.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, no nie, jak dzieci, zupełnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Marku, na spokojnie proszę o wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba – wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Ty mów następny, a ja z nim porozmawiam.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, jest to wniosek formalny w sprawie formalnej, mianowicie jesteśmy w punkcie – odniesienie się ministra sprawiedliwości. Ja rozumiem, że pan przewodniczący przyjął zasadę, z którą ja się diametralnie nie zgadzam, że wiceministrowie uzupełniają wystąpienie ministra sprawiedliwości, ale z tego co wiem, pan wiceminister Michał Wójcik jest sekretarzem stanu w kancelarii premiera Morawieckiego. Jest nawet ministrem konstytucyjnym. W związku z powyższym jest ministrem, wobec którego również moglibyśmy złożyć wniosek o wotum nieufności.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMariuszGosek">Takiego cię lubimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale z tego co wiem, niestety pan wiceminister Wójcik kompletnie nic nie robi, więc nie ma nawet podstaw, żeby taki wniosek złożyć.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PoselMichalSzczerba">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, żeby szukać porozumienia, chociaż po drugiej stronie…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, proszę o wniosek formalny, a państwa proszę o nieprzeszkadzanie panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMichalSzczerba">Uważam, że dopuszczenie pana wiceministra, teraz już nawet ministra, bo sobie w Solidarnej Polsce wynegocjowali drugiego ministra, co prawda bez teki, ale widzę, że teraz jest przede wszystkim pomocnikiem Zbigniewa Ziobry na posiedzeniu tej Komisji. Wniosek formalny polega na tym, żeby pan minister Wójcik okazał pełnomocnictwo, również ze strony premiera, ponieważ tutaj na zasadzie analogii mamy podobną sytuację jak na posiedzeniu Sejmu. W odniesieniu do wniosku posłanek i posłów, który został przez nas złożony, może się do tego wniosku odnieść minister sprawiedliwości lub prezes Rady Ministrów i tę zasadę powinien pan, panie przewodniczący, również respektować. My przyjęliśmy z dezaprobatą pana stanowisko, że wiceministrowie wspierają swojego szefa, szefa Solidarnej Polski, ale pan minister Michał Wójcik jako wiceprezes Solidarnej Polski nie ma dzisiaj prawa występować na tym posiedzeniu. W związku z powyższym wniosek formalny jest o to, żeby albo ta informacja, to odniesienie się ministra sprawiedliwości, zostało w tym momencie zakończone…</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie przed posłami.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Absolutnie nie. Proszę nie kłamać, panie Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pan minister Wójcik może zabrać głos w pytaniach do ministra sprawiedliwości. Jest lista otwarta, jest posłem spoza Komisji. Natomiast proszę o elementarną sprawiedliwość i elementarne przestrzeganie regulaminu. Wniosek formalny jest bardzo prosty, żeby odebrać głos panu ministrowi Michałowi Wójcikowi, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, panie pośle, tak. Pan minister sam z tego głosu zrezygnował i jeżeli będzie chciał, zabierze głos w dyskusji jako poseł. Proszę bardzo, pan minister Zbigniew Ziobro.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jakkolwiek w sprawie regulaminu Sejmu, który zakładam, że powinien być państwu znany, minister konstytucyjny może w każdej chwili zabrać głos w Sejmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie przy wotum nieufności.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#PoselMichalSzczerba">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#PoselMichalSzczerba">…niemniej, jako że czas jest późny i nagli, chciałbym wyjść naprzeciwko…</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę państwa, dajcie powiedzieć dwa słowa panu ministrowi sprawiedliwości w stosunku do tego, co zgłosił pan poseł Michał Szczerba. Proszę bardzo panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałbym wyjść naprzeciw i poprosić pana ministra, by zechciał uwzględnić te okoliczności czasu i kontekstu, jakie się dzieją i zabierze pan minister głos później. Teraz poprosiłby panią wiceminister Frydrych.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Proszę bardzo, pani minister Katarzyna Frydrych. A państwa proszę o ciszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Jesteśmy na jednej Komisji. Jak pani coś nie odpowiada to może pani wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, pani minister chce zabrać głos, a pan przekrzykuje. Tak samo pan poseł Cymański, tak samo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, sprawiedliwie i dobrze funkcjonujący wymiar sprawiedliwości to podstawa demokratycznego państwa. Dzięki decyzjom kierunkowym ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro w Ministerstwie Sprawiedliwości przeprowadzono szereg zmian, jeśli chodzi o funkcjonowanie sądów powszechnych. Wbrew temu, co twierdzi opozycja, te zmiany zaowocowały lepszym, sprawniejszym procedowaniem i wynikami, które aktualnie osiągają sądy. Kilka faktów i kilka stanów.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Minister sprawiedliwości zdecydował o wprowadzeniu Systemu Losowego Przydziału Spraw. Do tej pory sytuacja w sądach wyglądała w ten sposób, że o tym, który z sędziów będzie rozpoznawał sprawę, decydował przewodniczący wydziału, prezes sądu, natomiast w chwili obecnej sprawy są losowane, a każdy obywatel zainteresowany tym kto został wylosowany Systemem Losowego Przydziału Spraw, może dokonać sprawdzenia, jeśli chodzi o wybór sędziego w tym trybie.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Kolejna kwestia to nowe kadry dla sądownictwa. Została przywrócona instytucja asesora sądowego. Z Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury wychodzą bardzo dobrze przygotowani merytorycznie absolwenci, którzy następnie podejmują swoje obowiązki orzecznicze w sądach.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Proszę państwa, zmiany to również zmiany, jeśli chodzi o przepisy prawa. Minister sprawiedliwości dostrzegł absurdy w procedurze karnej. W chwili obecnej sędzia nie musi odczytywać kilkusetstronicowych kart dokumentów z akt sprawy. W procesie karnym rozprawa może się toczyć pod nieobecność oskarżonego. Również pod nieobecność oskarżonego sąd może przesłuchiwać świadków. Zostały również wprowadzone zmiany w zakresie procedury cywilnej. Reforma postępowania cywilnego doprowadziła do wprowadzenia instytucji posiedzenia przygotowawczego, w czasie którego sędzia wraz ze stronami i pełnomocnikami ustala przebieg rozprawy, wskazuje, które czynności procesowe będą podejmowane w jakiej kolejności. Została wprowadzona instytucja zażaleń poziomych, dzięki czemu akta nie są przesyłane do sądu drugiej instancji, tylko zażalenia w określonych sytuacjach rozpoznawane są przez sąd pierwszej instancji, oczywiście w składzie innych sędziów. Została również wprowadzona zasada koncentracji materiału dowodowego, przywrócono przepisy dotyczące postępowania odrębnego w sprawach gospodarczych, świadkowie mają możliwość składania swoich zeznań na piśmie.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">I teraz, proszę państwa, to, co padło już na sali, z czym absolutnie nie mogę się zgodzić. Twierdzicie państwo, że w wymiarze sprawiedliwości nie zaistniała żadna informatyzacja. Proszę państwa, to kilka konkretów. W sądach nastąpiła rewolucja cyfrowa w zakresie budowy i rozwoju systemów teleinformatycznych. I teraz, proszę państwa, po kolei. Kto wprowadził elektroniczny Krajowy Rejestr Sądowy i go rozbudowuje? Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Kto wprowadził internetową przeglądarkę dokumentów? Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Kiedy zostały wprowadzone e-doręczenia? Za czasów rządów ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Elektroniczne księgi wieczyste? Minister Zbigniew Ziobro. Elektroniczny Krajowy Rejestr Zadłużonych?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMichalSzczerba">KRS był zawsze elektroniczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Naprawdę będzie pani miała czas, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Naprawdę ja nie słyszałem, żeby strona ministerialna, w czasie gdy państwo występowaliście, przerywała wam w uzasadnianiu wniosku. Naprawdę proszę nie przerywać. Będzie pani mogła…</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to są kłamstwa, e-płatności wprowadził e-KRS.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani będzie mogła… Proszę panią, normalna debata polega na tym, że najpierw wysłuchuje się interlokutora, a później się do tego odnosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to są po prostu kłamstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Będzie pani mogła odnieść się do tego w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, to ja się będę chciała odnieść do cyfryzacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, oczywiście, proszę bardzo. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Gdyby pani poseł uprzejmie mnie słuchała, to wracając do mojego pierwszego zdania tej wypowiedzi, zwróciłaby pani uwagę na to, że mówiłam o budowie i rozwoju. Pani poseł, nie wystarczy coś wdrożyć na początku, trzeba to jeszcze udoskonalać i iść z duchem czasu, żeby była możliwość korzystania z tych narzędzi informatycznych. Proszę państwa, w czasie pandemii dzięki rekomendacjom płynącym ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości pod kierunkiem ministra Zbigniewa Ziobro sądy nie wstrzymały swojej działalności, a tylko ją ograniczyły. Było to możliwe dzięki doposażeniu sądów w specjalny sprzęt, w komputery, w możliwość prowadzenia rozpraw zdalnych, które na stałe przyjęły się w wymiarze sprawiedliwości. Od lipca 2020 roku ponad pół miliona rozpraw odbyło się w systemie w trybie zdalnym. Co jeszcze zostało wprowadzone, jeśli chodzi o informatyzację? E-licytacje komornicze, również minister Zbigniew Ziobro. Rejestr pedofilów, również minister Zbigniew Ziobro. Dozór elektroniczny, rozwój, minister Zbigniew Ziobro. Aplikacja Funduszu Sprawiedliwości – minister Zbigniew Ziobro. W realizacji są kolejne projekty, które będą systematycznie wdrażane. Informatyzacja postępowania karnego, zdalny dostęp do danych, kolejne etapy rozwoju ksiąg wieczystych, elektroniczne doręczenia sądowe, sąd w smartfonie. To są plany, które zaistniały dzięki decyzjom kierunkowym ministra Ziobro.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Proszę państwa, jeśli państwo pozwolicie, odniosę się do tych zarzutów, że sądy pracują wolniej. Kiedy powstają zaległości? Zaległości w sądach powstają wówczas, kiedy sądy nie opanowują wpływu, czyli nie załatwiają takiej liczby spraw, która w danym okresie statystycznym wpłynęła do sądów. Kilka faktów. Do sądów wpływały sprawy w każdym roku. W 2010 roku opanowany wpływ – 98%, rok 2011 opanowany wpływ – 98%, rok 2013 – 96% opanowanego wpływu. Co to oznacza? Oznacza, że w tym okresie statystycznym i w kolejnych latach wpływ nie był opanowany i generowało to zaległości. Kiedy te zaległości są nadrabiane? W sytuacji, kiedy sądy opanowują wpływ i załatwiają ponad 100%. Rok 2017 – 100,3% opanowanego wpływu, rok 2020 – 102,8% opanowanego wpływu, rok 2021 – 101,4% opanowanego wpływu, pierwszy kwartał 2022 roku – 104,1% opanowanego wpływu. Co to oznacza? To oznacza tyle, że sądy likwidują zaległości, które powstały we wcześniejszych latach, o których mówiłam.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Sądy okręgowe, sprawy karne wpływ nieopanowany w 2008 roku opanowanie wpływu na poziomie 92% w tak ważnej kategorii spraw. 2015 rok opanowanie wpływu – 100,5%, 2016 rok – 104,2%, pierwszy kwartał 2022 roku – 105% opanowanego wpływu. Pani poseł, pozwoli pani, że będę kontynuowała.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Sprawy z zakresu prawa pracy w sądach okręgowych. W 2011 roku ponownie nie wszyscy obywatele doczekali się rozpoznania swoje sprawy. Wpływ został opanowany na poziomie 87%, pierwszy kwartał 2022 roku – 102,2%.</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Sądy rejonowe, sprawy cywilne procesowe. 2010 rok wpływ opanowany tylko na poziomie 88%, rok 2012 na poziomie 80%, w 2013 roku – 83%, 2015 roku – 96,9%, 2019 rok – 103,3%, 2020 rok – 113,3%, 2021 rok – 114,2%, pierwszy kwartał tego roku – 104,7%. Od roku 2018 w sądach rejonowych w sprawach cywilnych procesowych pozostałość stale maleje. To samo dzieje się w sprawach karnych. 2013 rok wpływ był opanowany tylko na poziomie 95%, w pierwszym kwartale tego roku – 121,6%.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Sprawy gospodarcze, jakże istotne dla przedsiębiorców. Ich sprawy nie zostały załatwione w 2012 roku, wpływ opanowany – 86%, w 2013 roku – 86%, w 2020 roku – 136,8%, w 2021 roku – 127,1%, pierwszy kwartał 2022 roku – 124%.</u> + <u xml:id="u-255.6" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">To samo jeśli chodzi o sprawy z zakresu prawa pracy. Nie wszyscy pracownicy doczekali się rozpoznania sprawy w 2012 roku, bo wpływ był opanowany tylko na poziomie 92%, w 2014 roku – 89%, w 2015 roku – 121%, w 2021 roku – 114,7%. Jeszcze dla porównania, jeśli chodzi o sądy pracy, sądy rejonowe w 2014 roku na koniec tego roku zaległość spraw pozostałych do rozpoznania była ponad 46 tys., dokładnie 46 842 sprawy. W 2021 roku zaległość znacznie zmalała, bo 25 161 spraw.</u> + <u xml:id="u-255.7" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">I sprawy, które również państwa bardzo interesują – sprawy wieczystoksięgowe. Minister sprawiedliwości dostrzegł konieczność zmian, jeśli chodzi o te regulacje i swoją decyzją do katalogu spraw pilnych w Regulaminie urzędowania sądów jako sprawę pilną wprowadził wpisanie hipoteki. To pozwoliło rozpoznawać te sprawy w pierwszej kolejności. Sprawy wieczystoksięgowe w 2013 roku rozpoznane tylko w zakresie 98% wpływu, pierwszy kwartał 2020 roku – 107% wpływów, a sąd, który generował największe zaległości, Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa w Warszawie został objęty nadzorem zewnętrznym ministra sprawiedliwości i w chwili obecnej wyniki tego sądu to 146% opanowanego wpływu. Sąd zaczyna wychodzić z zaległości.</u> + <u xml:id="u-255.8" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">To co również państwa bardzo interesuje, a mianowicie atakowanie cały czas ministra sprawiedliwości o sprawność postępowania. Tylko dla przykładu w sądach rejonowych sprawy gospodarcze dwa i pół miesiąca szybciej niż w roku poprzednim, sprawy cywilne dwa miesiące szybciej. Jeżeli uważacie państwo, że sądy nie przyspieszały, to mamy różną ocenę tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-255.9" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Proszę państwa, teraz jeszcze jedna kwestia, którą chciałabym poruszyć. Można łatwo obrażać, można łatwo atakować, można łatwo poniżać, nawet bez uzasadnienia, co się dzieje w chwili obecnej na tej sali. Ja bym chciała, żebyście państwo przyjęli do wiadomości, że wbrew temu co państwo twierdzicie, zmiany w procedurze, informatyzacja, te decyzje kierunkowe, które podjął minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, to były bardzo dobre decyzje dla sądów powszechnych, jak również dla obywateli, którzy szukają w sądach swojej pomocy i ochrony prawnej. Proszę państwa, trzeba mieć odwagę iść do sądów i powiedzieć wszystkim orzecznikom – sędziom, asesorom, referendarzom, asystentom i urzędnikom, że nie ma informatyzacji, że pracuje im się gorzej, że minister o nich nie dba, że nie mają sprzętu, że nie można przeprowadzać rozpraw zdalnych, że nie skrócił się czas rozprawy, bo rozprawy nie są nagrywane i że pracuje się gorzej. Trzeba mieć odwagę, żeby stanąć naprzeciwko tych wszystkich osób, które codziennie świadczą pracę na rzecz wymiaru sprawiedliwości, na rzecz obywateli i powiedzieć, że pracują źle, wolniej, a nie, że odbywa się to w sposób szybszy, sprawniejszy i bardziej sprawiedliwy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselTadeuszCymanski">I przede wszystkim trzeba mieć do tego tupet, proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-257.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister Michał Woś, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-257.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan minister Michał Woś.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, po tych miażdżących danych, które przedstawiła pani minister, cieszę się, że chociaż na chwilę pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz musiała przyjąć te miażdżące dane do wiadomości i nie krzyczała. Jesteśmy wdzięczni pani przewodniczącej, że pani chociaż przez chwilę nie krzyczała i nie przerywała, bo rzeczywiście te dane były miażdżące. Przyjmijcie te fakty do wiadomości, to są konkretne statystyki, konkretne dane, konkretne liczby. Natomiast ja się odniosę jeszcze jednym zdaniem, także między innymi dla pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, o tej cyfrowej rewolucji.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Pani tak krzyczała, że to wszystko wprowadziliście wy. Ja pani przewodniczącej powiem, bo widziałem, jak żeście to wprowadzili, taka informatyzacja, że na zewnątrz ktoś coś poklikał, a pracownicy sądów jeździli wózkami z Biedronki wożąc akta w lewo i w prawo między pokoikami. Otóż my wprowadzamy realną informatyzację, między innymi elektroniczny KRS, widzą państwo, elektroniczny KRZ, od początku do końca w pełni zinformatyzowane postępowanie, od złożenia wniosku przez cały proces orzeczniczy, przez wydanie końcowej decyzji, przez kontakt ze stronami. Szanowni państwo, e-doręczenia. W waszych czasach można było pomarzyć. W ostatnim czasie, w ostatnim roku, 5 milionów przesyłek zostało doręczonych do pełnomocników profesjonalnych. Proszę zapytać adwokatów, radców prawnych czy wygodniej im się odbiera z komórek, czy wygodniej się odbiera korespondencję na telefonie, czy jednak wolą biegać po poczcie po te różne zwrotki. Cały szereg ułatwień, portal informacyjny. W waszych czasach, pani poseł, doskonale pani o tym wie, że tego nie było. Podobnie jak chociażby elektroniczne księgi wieczyste. Już pół miliarda zapytań elektronicznych ksiąg wieczystych. Wsparcie dla notariuszy. Proszę zobaczyć, jak to funkcjonuje, jak Polacy z tego korzystają. Państwo nie są w stanie zakrzyczeć rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-258.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Przechodząc do więziennictwa, znowu rozprawy zdalne. Szanowni państwo, 96% postępowań w zakresie postępowań penitencjarnych jest prowadzonych wyłącznie w sposób zdalny. Państwo posłowie, naprawdę… Jeśli można… 96% rozpraw w ramach spraw penitencjarnych jest prowadzonych praktycznie wyłącznie zdalnie. Kiedyś wożono więźniów do sądów, do innych instytucji, w tej chwili oni są w więzieniu, w areszcie karnym, w zakładzie karnym, w areszcie śledczym i z tego miejsca jest łączenie i odbywa się rozprawa. W końcu można powiedzieć – gigantyczny sukces.</u> + <u xml:id="u-258.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">My uważamy, że resocjalizacja jest ważna, ale Wysoka Komisjo, najlepszą formą resocjalizacji jest praca. Widzą państwo, w waszych czasach pracowała ledwie nieco ponad jedna trzecia populacji więźniów, w tej chwili niemal każdy, który może, to pracuje. Pracuje 96% osadzonych. Jest to wielki sukces programu „Praca dla Więźniów” wprowadzonego decyzją pana ministra Zbigniewa Ziobry, wdrażanego przez pana ministra Patryka Jakiego, teraz także rozwijany przez pana ministra Michała Wójcika. Szanowni państwo, i to bez udziału budżetu państwa. Fundusz Aktywizacji Zawodowej polega na tym, że składka z „Pracy dla Więźniów” wpływa do FAZ-u i z Funduszu Aktywizacji Zawodowej buduje się co? Hale produkcyjne. Ponad 50 hal produkcyjnych wybudowanych po to, żeby więźniowie nie siedzieli cały dzień i oglądali telewizję, czekali na te różne udogodnienia, które wyście im wprowadzili w ramach różnych ponadmiarowych zajęć i atrakcji, tylko biorą się do roboty, biorą się do pracy. Jest to wielki sukces ministra Zbigniewa Ziobro.</u> + <u xml:id="u-258.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Szanowni państwo, mówiliśmy o informatyzacji. W więziennictwie także ona nastąpiła, można powiedzieć na gigantyczną, niespotykaną skalę. A mianowicie dozór elektroniczny, tak zwane e-więzienie. Otóż, szanowni państwo, w 2022 roku są miesiące, kiedy jest 1400-1500, był nawet jeden miesiąc, kiedy było 1600 orzeczeń systemu dozoru elektronicznego dla osadzonych. A proszę powiedzieć w 2015 roku, kiedy wy rządziliście, pani poseł też miała na to wpływ, w 2015 roku ile było orzeczeń? My 1400–1500, szanowni państwo, w waszych czasach 5. Pięć orzeczeń miesięcznie do 1500. Jeszcze niedawno 4000 osób. W tej chwili po kolejnych zmianach jest już 7000 osób, 7500 dobowo. 1 stycznia wchodzą kolejne zmiany w ramach reformy Kodeksu karnego wykonawczego. Pojemność systemu to będzie 10 tys. więźniów. Na świecie nie ma drugiego takiego systemu o takiej skali. Inne państwa pytają nas o szczegóły tego programu, żeby go u siebie wdrażać.</u> + <u xml:id="u-258.5" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Szanowni państwo, w końcu też zmiana filozofii działania w samym więziennictwie. Uznaliśmy, że trzeba skończyć z tymi przywilejami. To bezpieczeństwo funkcjonariuszy musi stać ponad wygodą osadzonych. Szanowni państwo, cały szereg zmian, które wprowadzamy w ramach funkcjonowania więziennictwa. Więźniowie chociażby zapłacą za prąd. W związku z tym, że pracują, mają na to środki, zapłacą za prąd. W ramach opieki zdrowotnej stoją tak samo, korzystają w ten sam sposób z opieki zdrowotnej jak wszyscy obywatele, jak inni chorzy, bez tego przywileju bycia pierwszym w kolejce, a tak było dotychczas. Zlikwidowaliśmy tę instytucję skarg na gazetkę ścienną sprzed kilkunastu lat, instytucję pisarzy sądowych, kiedy, tutaj państwo widzą na prezentacji, kiedy jeden z osadzonych wypisał 26 tys. zł. Za taką kwotę pobrał znaczków pocztowych. To nie jest w ciągu roku, to jest w ciągu półrocza. Jeden osadzony był w stanie wykorzystać tyle znaczków w ciągu pół roku, więc teraz oczywiście zapłaci za te znaczki, chyba że go nie stać i tak dalej, to wtedy zachowujemy cały szereg odpowiednich praw człowieka, ale nie uprzywilejowanie, a standardowe traktowanie, nie ponad normę w społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-258.6" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">W końcu, szanowni państwo, ja tutaj usłyszałem od jednego z parlamentarzystów o tym, że rzekomo nie ma tygodnia, żeby pracownicy sądownictwa nie protestowali. Pan tutaj coś takiego poseł powiedział, że niemal w każdym tygodniu protestują. To jakiś absurd, jakaś aberracja i ja państwu przekażę. W momencie, kiedy pan poseł o tym mówił, oglądają nas związkowcy, ogląda nas strona społeczna. Jeden z przewodniczących reprezentatywnego związku zawodowego wręcz napisał SMS-a: co oni wygadują?</u> + <u xml:id="u-258.7" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Szanowni państwo, mogę państwu powiedzieć, jak wyście dbali o ludzi, jak dbaliście o pracowników i ile było podwyżki. W 2010 roku – 0%, w 2011 roku – 0%, w 2012 roku – 0% podwyżki, w 2013 roku – 0%, w 2014 roku – 0%, w 2015 roku, nikt nie zgadnie, też 0% podwyżki. Wysoka Komisjo, dzięki wysiłkowi ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro od 2015 roku, ostatnie, najnowsze dane, wynagrodzenie w sądownictwie rok do roku podwyżki, a wynagrodzenie w sądownictwie wzrosło o 68%. Zawsze krzyczycie, że tutaj wszędzie rosną płace, więc dla przykładu, w tym samym czasie według GUS-u średnia w społeczeństwie 45%, a my daliśmy podwyżek na 68%. Czyli nie tylko zasypaliśmy tę dziurę, którą wywołaliście, ale jeszcze do tego stopnia udało się zadbać o pracowników, którzy to po prostu doceniają. Także kuratorzy doceniają, cieszą się z ryczałtów podniesionych o 100%, cieszą się z całego pakietu dodatków za dojazdy, całego pakietu dodatków za ośrodki kuratorskie. Państwo parlamentarzyści, kuratorzy za to dziękują i my też dziękujemy im za bardzo dobrą współpracę i dobrą relację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister Romanowski.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan minister Romanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bezpieczeństwo to jedna z podstawowych wartości ważnych dla Polaków. Chciałbym w tym krótkim wystąpieniu poruszyć pięć zagadnień, pięć działań Ministerstwa Sprawiedliwości, które znacząco poprawiły…</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo pana posła. Panie przewodniczący Komisji Ustawodawczej, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ale pan minister ewidentnie mija się z prawdą.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, zapisał się pan do głosu i będzie się pan mógł ustosunkować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wy tak zmieniliście ustawę, że sędziowie nie mogli orzekać tej kary. Na tym polegał wasz problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Tadeuszu Cymański, proszę bardzo zachować spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">…uniemożliwia sędziom orzekanie, dlatego były cztery wyroki…</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pana ministra Sebastiana Kaletę też proszę. Pan minister się wypowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, teraz pana kolega z ministerstwa. Proszę bardzo, pan minister Marcin Romanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Panie przewodniczący, pięć spraw, projektów, które znacząco poprawiły bezpieczeństwo Polaków, w szczególności polskich rodzin.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Pierwsze to ustawa antyprzemocowa, drugie to kwestia ściągalności alimentów, trzecie pomoc pokrzywdzonym, cyberbezpieczeństwo i wreszcie ustawa antyprzemocowa 2,0. Pada wiele kłamliwych zarzutów ze strony opozycji, ale popatrzmy, jak wyglądają fakty. Szanowni państwo, 2014 rok, czyli końcówka waszych rządów.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o sytuację kobiet, kiedy zastraszona kobieta po raz kolejny wzywa policję po to, żeby znaleźć pomoc, a partner znowu podnosi na nią rękę, ale policja jest bezsilna, bo co może zrobić? Zatrzymać na 48 godzin albo po prostu sprawca przemocy zostaje w mieszkaniu, tak? Wyobraźcie sobie państwo, pod jednym dachem ofiarę i sprawcę przemocy, którzy czekają jeszcze kilka miesięcy na orzeczenie sądu. Szanowni państwo, dzisiaj dzięki ustawie antyprzemocowej, która została wprowadzona dwa lata temu, kobieta nie musi się już bać. Wie, że jeżeli wezwie policję, interwencja będzie trwała kilkadziesiąt minut i sprawca przemocy zostanie z tego domu wydalony na te 14 dni. To jest właśnie czas, żeby wszcząć postępowanie cywilne, żeby ten sprawca miał przedłużony zakaz. Ofiara nie boi się już zeznawać. Dzięki temu również postępowania karne mogą być toczone znacznie sprawniej. Nie jest to już pod presją oprawcy. To nie jest już tak jak za czasów Platformy Obywatelskiej, kiedy to przecież zazwyczaj kobieta musiała uciekać z dziećmi z domu. My to odwróciliśmy i to osoba stosująca przemoc musi natychmiast, tak jak powiedziałem, to jest kilkadziesiąt minut, opuścić mieszkanie. Teraz mijają dokładnie dwa lata, od kiedy ta ustawa obowiązuje i jakie są fakty? Ponad 4000 bardzo skutecznych nakazów wydanych przez Policję, tylko 3 uchylone w tym czasie przez sądy. Widzimy, że Żandarmeria Wojskowa i przede wszystkim Policja, działa tutaj bardzo sprawnie. To oznacza 8000 domów uwolnionych od przemocy.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Idźmy dalej – ściągalność alimentów. Mówił o tym pan minister. 2015 rok, jakie były fakty? Tylko co ósmy dłużnik płacił swoim rodzinom alimenty. Samotne matki z dziećmi miesiącami musiały czekać na te konieczne do utrzymania środki, a skuteczność egzekucji jest znikoma. Dlaczego tak jest? Bo były niejasne przepisy. Prawo było bezsilne, bo warunkiem ukarania było uporczywe uchylanie się od alimentów. Co się działo? Zobowiązani dłużnicy po prostu co kilka miesięcy wpłacali jakieś symboliczne kwoty i dla sądów to już nie było uporczywe uchylanie się. Tymczasem maj 2017 roku daje koniec z tą haniebną praktyką unikania płacenia alimentów. To właśnie dzięki inicjatywie pana ministra Zbigniewa Ziobro Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponowało zmianę tych przepisy. Teraz zaleganie trzech miesięcy oznacza konkretne kary, a więc proste rozwiązanie, które działa, obiektywne przesłanki. I właśnie dzięki temu polskie rodziny mogą liczyć na bezpieczeństwo ekonomiczne i jest to możliwe również dzięki temu, że wielu sprawców może przebywać w postępowaniu w dozorze elektronicznym, jest praca dla więźniów i mogą zapracować na te alimenty. I co to oznacza? Że jeszcze w tym roku, kiedy to zostało wprowadzone, w 2017 roku, liczba nowych dłużników spadła czterokrotnie. Dziś na Fundusz Alimentacyjny płaci już co drugi dłużnik, a ściągalność do tego funduszu to jest już teraz 280%. Właśnie wzrost nie 8%, nie 20% tylko 280%, a państwo po prostu nic w tej sprawie nie zrobiliście.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Kolejna sprawa: pomoc pokrzywdzonym i Fundusz Sprawiedliwości. Szanowni państwo, 2012 rok. Ile przeznaczaliście na pomoc osobom pokrzywdzonym? 1600 tys. zł rocznie. To była kropla w morzu potrzeb. Potrzeby – dziesiątki tysięcy osób pokrzywdzonych, które były dotknięte przemocą, ofiary lichwiarzy, ludzie, którzy byli wyrzucani na bruk przez czyścicieli kamienic, ofiary przemocy domowej, które nie znajdowały pomocy, to właśnie kropla w tym morzu potrzeb. To właśnie symbol tego, jak Platforma Obywatelska nie przywiązuje żadnej wagi do pomocy ofiarom przestępstw. Dzisiaj sytuacja zmieniła się diametralnie. Dzisiaj to ponad 90 mln zł rocznie przeznaczonych wyłącznie na samą sieć pomocy osobom pokrzywdzonym. To już teraz ponad 200 tys. osób, które z tej pomocy skorzystały. To są dziesiątki, setki tysięcy godzin pomocy prawnej, pomocy psychologicznej w ponad 300 punktach. W każdym mieście powiatowym jest punkt, gdzie można się zgłosić i uzyskać pomoc natychmiastowo. To jest całodobowa linia pomocy pokrzywdzonym, która działa całodobowo, również w języku ukraińskim. Ale też wsparcie dla strażaków ochotników, bo to oni, szanowni państwo, szczególnie w tych mniejszych miejscowościach, są pierwsi na miejscu wypadku komunikacyjnego. To oni niosą tą pomoc. To jest nawet bardziej bezpośrednia pomoc od tej pomocy prawnej czy materialnej, która oczywiście jest ważna i fundamentalna.</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Ponad 200 mln zł, które przeznaczyliśmy dla ochotniczych straży pożarnych, aby mogły być jeszcze sprawniejsze, żeby jeszcze lepiej mogły pomagać osobom pokrzywdzonym, bo przecież w dzisiejszych czasach strażacy ochotnicy to już nie tylko gaszenie pożarów, ale mają znacznie więcej bardzo odpowiedzialnych zadań. To podstawa ochrony ludności, również działań ratowniczych.</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Wreszcie specjalistyczne szpitale. Ponad 60 mln zł, które zostały przeznaczone na specjalistyczny sprzęt, dzięki któremu ta pomoc może być świadczona, chociażby w Klinice Budzik, która była otwierana parę dni temu. To jest właśnie to, że środki, które pochodzą przede wszystkim od pijanych kierowców, właśnie od przestępców, bo nie z budżetu państwa, mogą teraz czynić dobro, ratują ludzi i to się dzieje każdego dnia.</u> + <u xml:id="u-270.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Szanowni państwo, kolejna sprawa – cyberbezpieczeństwo. Spójrzmy na rok 2012. Tyle mówiliście państwo o sądownictwie, z powodu awarii w 2012 roku i w kolejnych latach waszych rządów średnio co trzy dni jeden sąd w Polsce nie funkcjonował. Był zamknięty z powodu awarii. Fatalny przepływ danych, zawieszanie się stron internetowych, niedziałająca poczta, to była codzienność wymiaru sprawiedliwości za czasów Platformy Obywatelskiej. Już nie mówiąc o cyberbezpieczeństwie, kiedy systemy wymiaru sprawiedliwości były praktycznie bezbronne w obliczu ataków rosyjskich hakerów. Dzisiaj ta sytuacja się zupełnie zmieniła. Wiecie państwo, ile przestojów systemów jest każdego roku? Zero, dokładnie zero. Dlaczego? Bo wprowadziliśmy 10 standardów informatycznych, powołaliśmy zespół specjalistów, który dba o cyberbezpieczeństwo polskich sądów i Ministerstwa Sprawiedliwości. Wprowadziliśmy narzędzia ochrony oparte na najnowszych rozwiązaniach, na algorytmach sztucznej inteligencji, które chronią wrażliwe dane Polaków. Wreszcie wprowadziliśmy nową instytucję, Centrum Cyberbezpieczeństwa, która jest tą cybertarczą dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, prowadzi setki szkoleń, realizuje testy penetracyjne, prowadzi stały monitoring sądów, 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu, 365 dni w roku. To jest ta cybertarcza na trudne czasy i sukces innowacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-270.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Szanowni państwo, kończąc, nie spoczywamy na laurach. Właśnie teraz, w tym tygodniu, w Senacie będzie kolejny projekt – ustawa antyprzemocowa 2,0, bo przyglądaliśmy się bardzo dokładnie sukcesowi ustawy antyprzemocowej, która obowiązuje od dwóch lat. Wprowadzamy kolejne rozwiązania wzorowane na nich. Już nie tylko będzie zakaz zbliżania się do mieszkania, ale też do osoby, zakaz wstępu w określone miejsca czy zakaz komunikowania się. Dalej wprowadzamy w tym rozwiązaniu cały pakiet prawa przyjaznego dzieciom czy osobom z niepełnosprawnościami. Proste, napisane prostym, zrozumiałym językiem, pouczenia odrębnie dla dzieci. Dostosowane do ich wieku. Dodatkowe wyjaśnienia dla osób małoletnich czy dla osób nieporadnych. Wreszcie informacje co do sposobu i przebiegu przesłuchania dla tych, którzy są przesłuchiwani w przyjaznych trybach. Wprowadzamy wreszcie kwestionariusz oceny indywidualnych potrzeb pokrzywdzonego, żeby jeszcze bardziej pozwolić organom na dostosowanie właściwych, adekwatnych instrumentów procesowych. I wreszcie prawdziwa rewolucja. Wprowadzamy kolejny przyjazny tryb przesłuchania, czyli tryb przesłuchania dla osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi z komunikacją wspomagającą i alternatywną. Już teraz mówimy o tym, że w ostatnich rankingach europejskich Polska jest w czołówce na pierwszym, drugim miejscu, jeżeli chodzi o potrzeby dzieci i potrzeby osób niepełnosprawnych w wymiarze sprawiedliwości. Tak samo jeżeli chodzi o standard ochrony osób dotkniętych przemocą. W tych wszystkich obszarach Polska spełnia najwyższy standard, a to wszystko dzięki zmianom, które zostały wprowadzone w ostatnich siedmiu latach przez Ministerstwo Sprawiedliwości pod rządami pana ministra Zbigniewa Ziobro. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Teraz pan prokurator krajowy.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan prokurator krajowy Dariusz Barski.</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pierwszy zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy Dariusz Barski:</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy może pan się…</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz pan prokurator i następnie państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak? O.K.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pierwszy zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy Dariusz Barski:</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zarzuty formułowane we wniosku o wotum nieufności pod adresem prokuratury, które dotyczą wydłużania się czasu postępowań karnych, czyli rzekomo mają świadczyć o zapaści prokuratury, są nietrafne i niesprawiedliwe, co postaram się obalić na podstawie faktów. Proszę państwa, do prokuratury trafia coraz więcej spraw. W ubiegłym roku trafiło do niej ponad 1 mln 100 tys. spraw i co istotne, co jest dowodem efektywności prokuratury, zakończono więcej niż wpłynęło, czyli ponad 1 111 500 spraw. Co jest istotne, jest to więcej niż rok wcześniej o ponad 50 tys., a co jeszcze istotniejsze, o ponad 300 tys. więcej niż miało to miejsce w 2015 roku. Co też ważne, znaczna liczba tych spraw kończy się skierowaniem sprawy do sądu, więc te postępowania nie są umarzane, a kierowane są akty oskarżenia. W ubiegłym roku takich spraw było blisko 300 tys.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, oczywiście strategicznym celem prokuratury są te najistotniejsze przestępstwa, czyli walka z przestępczością gospodarczą i finansowo-skarbową. Są to niezwykle skomplikowane sprawy o charakterze transgranicznym i oczywiście muszą trwać, ale długotrwałość nie równa się przewlekłość. Prosiłbym, żeby znalazło to u państwa zrozumienie. W ubiegłym roku takich wielkich spraw VAT-owskich było ponad 1300. W tych sprawach stosowane są zabezpieczenia majątkowe i to niebagatelne, bo w roku 2019 zabezpieczono mienie o wartości prawie 4 mld zł. Proszę państwa, ja podam tylko trzy przykłady tego rodzaju postępowań, żeby zobrazować skalę tego rodzaju śledztw.</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Sprawa Prokuratury Regionalnej w Warszawie, która dotyczy oszustw podatkowych związanych z karuzelą podatkową obrotów sprzętem elektronicznym. Obejmuje ona 1500 podmiotów polskich i ponad 200 podmiotów zagranicznych. Kwota wyłudzeń to jest 1,5 mld zł. To są ogromne śledztwa wymagające pomocy międzynarodowej, opinii biegłych. Prowadzą je zespoły prokuratorskie, wieloosobowe zespoły analityków, śledczych, przedstawicieli służb.</u> + <u xml:id="u-274.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna taka sprawa to śledztwo Prokuratury Rejonowej we Wrocławiu. Tutaj skala wyłudzeń to jest 2 mld zł. Również fikcyjny obrót towarami. Podmioty objęte tym postępowaniem to jest 500 podmiotów krajowych i zagranicznych. Pomoce prawne realizowane są na terenie całego świata, to musi trwać. To nie jest tak, że jest jakaś przewlekłość tych postępowań. One są monitorowane przez Prokuraturę Krajową i naprawdę trwają tyle, ile muszą trwać, ale niestety specyfika tego rodzaju postępowań jest taka, że one trwają długo. Skala tego postępowania, każde z takich postępowań, to wiele tysięcy tomów akt, na przykład to ostatnie kilka tysięcy. Mógłbym mnożyć te postępowania.</u> + <u xml:id="u-274.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze kolejne, Prokuratura Regionalna w Białymstoku, tam skala wyłudzeń podatkowych to jest 700 mln zł i podobna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-274.7" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, ta długotrwałość ma charakter obiektywny i nie jest równoznaczna z przewlekłością. Chciałbym jeszcze dodać, że prokuratura niejako sama generuje stare sprawy, bo podejmuje umorzone postępowania, śledztwa sprzed wielu lat. Stworzono specjalny wydział, tak zwane Archiwum X, na szczeblu Prokuratury Krajowej, wydział zamiejscowy Prokuratury Krajowej do spraw PZ i wydział ten odnosi ogromne sukcesy, bo wspomnę tylko o kilku postępowaniach.</u> + <u xml:id="u-274.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Sprawa Roberta J. oskarżonego o pozbawienie wolności, przetrzymywanie ze szczególnym okrucieństwem i zabójstwo, a następnie znieważenie zwłok Katarzyny Zawady, czyli dwudziestotrzyletniej studentki religioznawstwa z Krakowa. Do tej zbrodni doszło na przełomie 1998 i 1999 roku ubiegłego wieku. Proszę państwa, udało się oskarżyć sprawcę. Jest to bezprecedensowa sprawa, jeśli chodzi o różnego rodzaju opinie biegłych. Sąd okręgowy skazał oskarżonego na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Innego rodzaju sprawa to sprawa zabójstwa Krzysztofa Patyki w Polańczyku. Zdarzenie miało miejsce w 1985 roku oraz zabójstwa Marka Pomykały z 1997 roku. Również bardzo stara sprawa, którą odgrzebaliśmy. Efekt jest taki, że zatrzymaliśmy sprawcę, sąd aresztował go tymczasowo, czyli uznał, że istnieją dowody. Sprawa jest w toku. Wyjaśniona sprawa zabójstwa Iwony Cygan, zdarzenie z 1998 roku. Proszę państwa, w tej sprawie akt oskarżenia do sądu okręgowego obejmował 18 osób. Okazało się, że była tutaj pewnego rodzaju zmowa milczenia, bo poza bezpośrednimi sprawcami zabójstwa oskarżono tu wielu funkcjonariuszy Policji, którzy przez lata tuszowali tę zbrodnię. Sprawa zabójstwa małżeństwa Jaroszewiczów. Do zdarzenia doszło w 1992 roku. Prokuratura skutecznie, jeszcze nie ma oczywiście wyroku sądu, ale skierowała w tej sprawie akt oskarżenia do sądu. Mógłbym mnożyć przykłady takich postępowań, ale wiem, że mam ograniczony czas.</u> + <u xml:id="u-274.9" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, na tę długotrwałość, którą nam państwo zarzucają, wpływa również tego rodzaju działalność prokuratury, że my podejmujemy sprawy dawniej zawieszone i umorzone, które w naszej ocenie były umorzone niezasadnie. Okazuje się, że również w tych sprawach kierujemy akty oskarżenia.</u> + <u xml:id="u-274.10" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Co jeszcze chciałam powiedzieć? Walka z cyberprzestępczością. Na szczeblu Prokuratury Krajowej powołaliśmy specjalny Departament do Spraw Cyberprzestępczości i Informatyzacji, który zajmuje się właśnie tego rodzaju przestępczością, koordynuje postępowania tego rodzaju na szczeblu całego kraju, bo dostrzegamy rozwijającą się przestępczość, która ma coraz większy zasięg i jest coraz bardziej dolegliwa dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-274.11" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, prokuratura zajmuje się też sprawami, które są niezwykle dotkliwe dla społeczeństwa, mówili tutaj o tym moi przedmówcy, czyli przestępstwa przeciwko lichwie, walka z dopalaczami. Już nie będę tego powtarzał, ale też innego rodzaju przestępstwa, przestępstwa związane z odwróconym łańcuchem dystrybucji leków. Proszę państwa, tu mówił o tym pan minister Warchoł. Prokuratura Krajowa skierowała wniosek do Ministerstwa Sprawiedliwości o projekt nowelizacji przepisów w tym zakresie, który tak naprawdę dopiero pozwolił skutecznie ścigać tego rodzaju przestępstwa, które mają ogromnie negatywny oddźwięk społeczny, bo przecież te cenne leki były wywożone za granicę. Brak tych leków zagrażał życiu i zdrowiu osób chorych na choroby onkologiczne, kardiologiczne czy też związane z przeszczepami.</u> + <u xml:id="u-274.12" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna gałąź, nad którą mocno pochyla się prokuratura, to przestępstwa związane z nielegalnym obrotem odpadami. To jest nowa gałąź przestępczości zorganizowanej, niezwykle szkodliwa. Rozwija się, bo jest to bardzo dochodowy interes. Prokuratura specjalizuje się w zwalczaniu tego rodzaju przestępczości wspólnie z wyspecjalizowanymi w tym zakresie organami.</u> + <u xml:id="u-274.13" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, na koniec chciałem powiedzieć jeszcze o tego rodzaju przestępczości jak sprzedaż bezpośrednia połączona z prezentacją. Tego rodzaju przestępstwa bardzo dotykają osoby starsze. Mamy tego rodzaju śledztwa, w których na przykład mamy zabezpieczonych ponad 6500 umów. Kwota oszustw to jest ponad 45 mln zł. Takie osoby są nieporadne. Tutaj angażujemy również prokuratorów, którzy zajmują się postępowaniami cywilnymi i administracyjnymi, aby unieważniać tego rodzaju umowy.</u> + <u xml:id="u-274.14" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie sposób nie powiedzieć o śledztwach, które związane są z wojną, prawda? Jak państwo wiedzą, Prokuratura Krajowa prowadzi śledztwo w sprawie wojny napastniczej. Prowadzi je w ramach międzynarodowego zespołu śledczego. Prokuratura polska jako pierwsza po Ukrainie wszczęła śledztwo w tej sprawie. W tym zespole międzynarodowym poza Ukrainą i Polską jest teraz Litwa, Łotwa, Słowacja, Estonia, Rumunia i MTK, czyli Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze. Przesłuchano już ponad 1400 świadków i wyodrębniono już poszczególne wątki dotyczące konkretnych zbrodni wojennych – ostrzeliwania, bombardowania ludności cywilnej, ale również, co istotne, mamy materiały dowodowe dotyczące tortur i egzekucji dokonywanych przez żołnierzy rosyjskich. W śledztwie tym, na prośbę strony ukraińskiej, prokuratorzy wykonywali na terenie Ukrainy czynności kryminalistyczne. Współpracujemy oczywiście z MTK. Prokuratorzy Międzynarodowego Trybunału Karnego byli tutaj i zapoznawali się z naszymi aktami. W niedługim czasie jeden z naszych prokuratorów przystąpi do MTK. Inne śledztwo to śledztwo dotyczące eksplozji w Przewodowie. Również skomplikowana sprawa, którą wyjaśnia prokuratura.</u> + <u xml:id="u-274.15" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejne śledztwo mające związek z wojną to śledztwo dotyczące eksplozji i uszkodzenia gazociągu Nord Stream 1 i 2 oraz wszystkie te śledztwa, które dotyczą szpiegostwa, bo musimy pamiętać o tym, że z uwagi na wojnę zintensyfikowała się działalność obcych służb na terenie naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-274.16" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, nie chciałbym przedłużać, w każdym razie reasumując, prokuratura dobrze sobie radzi, pracuje efektywnie i dobrze służy obywatelom. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-274.17" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-274.18" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo proszę pan prokurator Krzysztof Sierak.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale miał być tylko jeden.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan prokurator. Teraz Prokuratura Krajowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ziobro przejął Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, panie przewodniczący, ja siedzę spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie, chwileczkę, teraz ja. Proszę pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, powiedział pan jedna osoba, to jedna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prokurator kontynuuje. Proszę bardzo, Prokuratura Krajowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, ja pytałam ile osób. Pan po prostu wprowadza nas w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">We wniosku była mowa o prokuraturze i prokuratura się ustosunkowuje, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pan po prostu zwyczajnie, ordynarnie kłamie. Ja pana pytałam. Pan mówił, że jest jedna osoba, to może ustalmy, ile ich jest? Może jeszcze dziesięć, dwadzieścia, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, już. Kamila. Proszę bardzo pan prokurator. Bądźcie państwo chwilę cierpliwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z pełną odpowiedzialnością mogę państwu powiedzieć, że reforma prokuratury przeprowadzona przez prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro to najlepsza reforma i najlepsza rzecz, jaka mogła spotkać prokuraturę. Twierdzą państwo, że my niszczymy prokuraturę, przedstawiając w pozytywnym świetle to, co było przed 2016 rokiem i porównując do tego co się dzieje w prokuraturze teraz. Oczywiście statystyka jest ważna, ale nie może ona dominować nad jakością postępowań, bo dochodzi do zafałszowania prawdziwego obrazu ścigania przestępczości.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Teraz może krótko dodam to, o czym mówił pan prokurator krajowy i odniosę się bardziej do sposobu pracy prokuratury. Jak się kończy statystyczne ujęcie prokuratury, gdzie kiedyś nie było jakiegokolwiek nadzoru, najlepiej ilustruje segment przestępczości lichwiarskiej. Proszę państwa, w latach 2013–2015 umorzono 150 spraw przestępczego wyłudzenia mieszkań. Powtarzam, to robiła prokuratura przed 2016 rokiem, umorzyła 150 ludzkich tragedii utraty mieszkania w wyniku przestępstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prokuratorze, proszę kontynuować i naprawdę już nie powtarzać tych wątków, które już były poruszone w trakcie prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Proszę państwa, umorzono 150 ludzkich tragedii bez jakiejkolwiek kontroli i badania tych spraw. Zostały one załatwione tak, jak państwo tego chcecie – statystycznie. Był świetny wynik, prokuratura miała świetne wyniki. Jak to się robi teraz? Kwiecień 2016 – decyzja prokuratora generalnego dotycząca zbadania tych 150 spraw. Zostają one podjęte i połączone w jedno śledztwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Hańba zmazana.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Niestety tak, za późno. Śledztwo ma tysiąc wątków. Przeanalizowano 1400 aktów notarialnych dotyczących tysiąca nieruchomości. W tej jednej sprawie, z tych wszystkich postępowań, słucha się prawie 2500 świadków. Dotychczas przedstawiono zarzuty 62 podejrzanym. Są to jedne z cięższych zarzutów działania w zorganizowanej grupie – pranie brudnych pieniędzy. W ogólnej liczbie tych 62 podejrzanych jest niestety 7 notariuszy, którzy popełnili 183 przestępstwa. Ale są też efekty. To nie jest tylko to, że my latami i w nieskończoność prowadzimy postępowania albo je umarzamy, tak jak to robiono przed 2016 rokiem. Przez te 5 lat skierowano 7 aktów oskarżenia dotyczących 49 oskarżonych, którym zarzucono łącznie 600 przestępstw. Łączna wartość utraconych nieruchomości to 35 mln zł. Obecnie śledztwo jest prowadzone przeciwko 22 podejrzanym i w grudniu pójdą kolejne akty oskarżenia. To jest prawdziwa statystyka pracy prokuratury, a nie liczba 150 umorzonych ludzkich tragedii.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Inny segment, o którym już tu wspomniał pan prokurator krajowy. Proszę państwa, ile można czekać na sprawiedliwość? 20, 30, 40 lat? W tym segmencie mamy też cały system koordynacji nadzoru, który został utworzony na polecenie pana prokuratora generalnego. W Prokuraturze Krajowej jest kilku prokuratorów, którzy zajmują się zarówno współpracą, jak i koordynacją tych spraw. Podam państwu przykłady, o których nie wspomniał pan prokurator krajowy. Do chwili obecnej w Prokuraturze Krajowej zostało zarejestrowanych i analizujemy pod kątem wykrywczym 30 spraw z zakresu tak zwanego Archiwum X. Podam teraz kilka przykładów, co zrobiono. Umorzona sprawa Prokuratury Okręgowej w Poznaniu. Podkreślam, że jest to sprawa umorzona. Pokrzywdzeni czekali 26 lat, żeby ta sprawa została podjęta 10 grudnia 2020 roku, a już w maju 2021 został skierowany akt oskarżenia po przeprowadzeniu dowodów, postawieniu zarzutów zabójstw, gwałtów. Żeby był jeszcze efekt na koniec – został wydany prawomocny wyrok skazujący sprawcę na karę 25 lat pozbawienia wolności. Powtarzam – sprawa czekała 26 lat na prawdę i odpowiedzialność sprawcy.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Inna sprawa, która bulwersuje jeszcze bardziej, również umorzona w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku – zabójstwo z 2004 roku. Tylko dokładna analiza i czynności przeprowadzone w trybie art. 327 k.p.k. pozwoliły na zabezpieczenie nowych dowodów, przeprowadzenie badań. Okazuje się, że sprawcą jest świadek przesłuchany w tej sprawie. Sprawa czekała 17 lat na to, aby ją podjąć i skierować do sądu akt oskarżenia.</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Kolejna sprawa to sprawa Prokuratury Okręgowej w Białymstoku. Przyjęte usiłowanie gwałtu, oczywiście umorzone. Sprawca czekał 20 lat na to, aby prokurator porządnie przeanalizował sprawę i 7 listopada do sądu w Białymstoku wyszedł akt oskarżenia. Nie o usiłowanie zabójstwa, a o zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem i rozbojem. Kiedyś tak prowadzono sprawy, a teraz prowadzi się je tak.</u> + <u xml:id="u-293.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Inny segment to sprawy, które kiedyś państwa bardzo bulwersowały, segment spraw dotyczących nielegalnych odpadów. Tu też mamy rezultaty wynikające wyłącznie z decyzji pana prokuratora generalnego o utworzeniu stosownej struktury, która dba o to, aby te postępowania były prowadzone w sposób zdecydowany i szybki. Intensywny nadzór i koordynacja to wymierne efekty – 61 spraw, 271 podejrzanych. Przedmiotem tych postępowań jest ponad 120 000 megaton odpadów. Efekty? Rok 2021 to 129 aktów oskarżenia przeciwko 287 osobom. Rok 2022 to skierowanie w 83 sprawach aktów oskarżenia.</u> + <u xml:id="u-293.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Obecnym miernikiem pracy prokuratora jest skuteczne i solidne prowadzenie śledztw. W tym zakresie zmiany musiały być fundamentalne. Wymagały przede wszystkim zmiany nadzoru, którego przed 2016 rokiem oczywiście w ogóle nie było. Sygnalizował o tym państwu na wszelkiego rodzaju komisjach pan prokurator Seremet, gdzie upatrywał przyczyny upadku swojej prokuratury w tym, że nie miał jakiejkolwiek możliwości i narzędzi do tego nadzoru. Teraz nadzór w prokuraturze jest realny, a prokurator sprawujący nadzór ma obowiązek właściwego ukierunkowania śledztwa i za to odpowiada. Oczywiście kiedyś absolutnie tego nie było. Na polecenie prokuratora generalnego w strukturach prokuratury utworzono wyspecjalizowane komórki, w których pracują doświadczeni prokuratorzy i nadzorują śledztwa z zakresu przestępczości z nienawiści, spraw medycznych, spraw dotyczących nielegalnych składowisk odpadów, najważniejszych postępowań umorzonych poprzez niewykrycie sprawców, spraw dotyczących dzieci i przemocy. We wszystkich tych kategoriach spraw prokurator generalny wydał szczegółowe wytyczne. Na polecenie prokuratora generalnego wypracowano systemy nadzoru i koordynacji tych spraw. Efekty poprawy jakości prokuratury widać już we wszystkich kategoriach tych spraw. Oczywiście wymaga to czasu, ale nie jest to czas stracony, tylko czas efektywnego prowadzenia postępowania.</u> + <u xml:id="u-293.6" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKrzysztofSierak">Kończąc, chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem na początku: reforma polskiej prokuratury zainicjowana w 2016 roku, przeprowadzona przez pana prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, to najlepsze co mogło spotkać polską prokuraturę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że wystąpienie pana prokuratora wyczerpało listę wystąpień odnoszących się do wniosku w sprawie wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości. Mamy w tej chwili piętnastu posłów. Tak?</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja tylko jedno słowo.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Druga runda.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję. Ja już nie będę tutaj prosił kolejnego zastępcy… Rozumiem, czas, ale chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To teraz chyba druga runda dla wnioskodawcy? Panie ministrze, albo sprawiedliwość, albo niesprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Litości.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Podsumowując…</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Moment, nie. Ja przepraszam, ale jeżeli druga runda to zaczynamy ode mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, nie ma żadnej drugiej rundy.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bo to ministerstwo niesprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister sprawiedliwości chciał tylko powiedzieć dwa słowa i podsumować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ma mnie pan zapisaną. Ja się zgłosiłam pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie pierwsza, pierwszy zgłosił się pan poseł Michał Szczerba, ale proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja się pierwsza zgłosiłam, ale skoro mówi pan, że poseł Michał Szczerba to bardzo dobrze. Bardzo proszę. Ja się nie zgadzam, absolutnie, to jest niesprawiedliwe.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo dziękuję. Ja tylko jedno uzupełnienie wobec wniosku, który byliście państwo uprzejmi przedstawić.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, to jest niesprawiedliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, będzie sprawiedliwie i za chwilę państwo dostaniecie głos. Proszę bardzo panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest niesprawiedliwe, po prostu niesprawiedliwe.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz mówiła o szampanie i korkach strzelających w Moskwie, jak dobrze pamiętam. Otóż muszę powiedzieć, że rzeczywiście to jest pewna refleksja warta przemyślenia, bo myślę, że pani pamięta, o kim mówiono w Moskwie jako o swoim człowieku w Warszawie po Smoleńsku. Kto w Smoleńsku przybijał z Putinem żółwiki, gdy tam na miejscu nie zastygła jeszcze polska krew? Kto chciał w 2009 roku przyjąć Rosję Putina do NATO? Jaki geniusz polityki chciał to zrobić? Otóż minister spraw zagranicznych Sikorski w imieniu swojego pryncypała pana Donalda Tuska miał tak genialne pomysły, które gdyby doszły do skutku, to doprowadziłyby do wielkiego dramatu i zagrożenia dla Polski. Już nie mówiąc o Ukrainie. Kto zablokował amerykańską tarczę antyrakietową w Polsce, którą prowadził i przygotował świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński? Kto zgodził się w 2013 roku na zaostrzenie pakietu klimatyczno-energetycznego, co doprowadziło do ogromnych zysków Putina i Gazpromu? Nie jest przypadkiem, że Gazprom był głównym sponsorem i promował pakiet klimatyczno-energetyczny, dlatego że odejście od węgla oznaczało przejście na gaz i ogromne zyski Moskwy. Donald Tusk to zrobił i powiem wam coś, czego być może nie pamiętacie – zrobił to wbrew rekomendacji polskiego Sejmu i polskiego Senatu, ale zgodnie z rekomendacją Bundestagu i pani kanclerz Merkel. Gdy pełnił funkcję szefa Rady Europejskiej z ręki pani kanclerz Merkel, nie kiwnął palcem, żeby zablokować Nord Stream 2, a jego budowa była konsekwencją planu Fit for 55, który był przygotowany, by jeszcze bardziej zwiększyć potrzeby gazu rosyjskiego w Europie. Takie są niestety smutne fakty. Natomiast prowadzona przeze mnie prokuratura jako pierwsza w Europie wszczęła śledztwo przeciwko Rosji w związku ze zbrodnią wojenną i prowadzi intensywne czynności wspierając Ukrainę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pani przewodnicząca, ile mamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">17, można zamknąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, pani Krystyna Skowrońska, pani Magdalena Filiks. Jeszcze ktoś? Więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę. Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, widzę, że ta ostatnia wypowiedź pana ministra Ziobry pokazuje kompleksy. Kompleksy panie ministrze, bo cały czas wspomina pan Donalda Tuska, który rzeczywiście sprawował funkcję przewodniczącego Rady Europejskiej. Pan również robił karierę europejską, pamiętamy to wszyscy, ale w szczególności został pan zapamiętany z jednej rzeczy. W 2013 roku zorganizował pan konwencję klimatyczną w Krakowie finansowaną ze środków Parlamentu Europejskiego. Tylko wie pan, to nie była konwencja klimatyczna tylko konwencja partyjna Solidarnej Polski i tą sprawą zainteresowała się antykorupcyjna agencja OLAF, która prowadziła w tej sprawie postępowanie. Z tego został pan zapamiętany jako europoseł.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PoselMichalSzczerba">Pierwsza sprawa – ten wniosek jest składany przede wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, naprawdę, jak będziemy sobie przeszkadzać, to wtedy z drugiej strony będzie tak samo. Panie pośle Mariuszu Gosek. Proszę bardzo, do pytania panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, dziękuję, że próbuje pan zapanować nad tą konwencją Solidarnej Polski, której świadkami byliśmy dzisiaj. Mam tylko jedną prośbę, wystąpienie pana ministra Ziobry i jego zastępców w Solidarnej Polsce już się skończyło, czy w czasie mojego przemówienia mógłby pan jednak ściągnąć tę prezentację? Bardzo bym prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, jeżeli będziemy schodzić na poboczne tematy… Ale czy państwo chcecie żebym zamknął dyskusję? Obiecałem, że będziecie mogli występować. Ja rozumiem, że za chwilę pan wstanie i sponiewiera polską flagę, tak jak pani poseł Krystyna Skowrońska?</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie sponiewierałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Posłużyła się pani polską flagą jak firanką, a polska flaga to nie jest firanka i zasłona. Proszę bardzo, panie pośle, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, chciałbym tylko odnotować, że nie jest rzeczą normalną, że prezentacja się skończyła, a pan cały czas wyświetla tę prezentację i ten slajd. Ja rozumiem, że tak się państwo umówiliście dzisiaj na Nowogrodzkiej. Pan minister Kaczmarek był tam na spotkaniu i negocjował twardo, prawie jak zakup ciągnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, naprawdę do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dobrze, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć jeszcze raz, również jako poseł, który podpisał wniosek o wotum nieufności wobec Zbigniewa Ziobry, dlaczego ten wniosek został złożony. Wniosek został złożony, ponieważ uważamy Zbigniewa Ziobrę za szkodnika, który zablokował środki unijne. Pamiętacie państwo kampanię kancelarii premiera – 750 mld zł dla Polski? W każdym miejscu i miejscowości pojawiała się jakaś flaga, były nawet jakieś gwiazdki unijne. Wtedy się wam bardzo podobały. I co? Wielkie nic, zero. Te środki nie przyszły. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Wśród tych środków, w tej kwocie, która nie została wypłacona Polsce, bo zablokował ją Zbigniew Ziobro wraz z Solidarną Polską, jest również kwota 19,2 mld zł na ochronę zdrowia. Bo czym był Fundusz Odbudowy? Po czasie covidu miał wzmocnić nie tylko polską gospodarkę i polski rynek pracy, ale również polską ochronę zdrowia. Tam są pieniądze na tomografy komputerowe, rezonanse magnetyczne, uczelnie medyczne. I pan to wszystko zablokował. Być może w tej chwili ludzie umierają, bo nie mają tego sprzętu.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa, mówił pan o cyfryzacji. Przyniósł pan dzisiaj stertę papieru z pana prezentacją ze zdjęciami z niemieckich stoków, które pan tam zamieszczał. Te twarze to przecież widać, że to kupione zdjęcia, które są dostępne w Internecie. My mamy iPady i tak naprawdę te prezentacje nie muszą być publikowane.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym również powiedzieć jedną rzecz, bo pan na końcu poprosił prokuratorów prokuratury, która panu podlega, również politycznie. To jest faktura, którą wystawił Andrzej Izdebski, handlarz bronią, dokładnie 3 lipca 2020 r. i wystawił ją Ministerstwu Zdrowia na kwotę 6 mln 705 tys. euro, czyli 30 mln zł. To jest faktura firmy E&K Izdebskiego, kontrahenta rządu PiS i Solidarnej Polski, na 30 mln zł. I tu jest stawka, którą wpisał Izdebski. Wie pan, jaka tu jest stawka? 0,00. Zna pan te cyfry, prawda? Od tej kwoty 30 mln zł powinien być odprowadzony VAT w wysokości 8% – 2,4 mln zł. Przychodzi pan tutaj i mówi o jakiejś mafii VAT-owskiej. Ta faktura leżała w Ministerstwie Zdrowia od lipca 2020 roku do marca 2021 roku i gdyby nie poseł Joński i ja, to nikt by się tą fakturą nie zainteresował. Dopiero po kontroli poselskiej ta faktura została odesłana do kontrahenta w celu poprawienia i wpisania odpowiedniej stawki VAT. I to jest rok 2020. Pana prokuratura nic w tej sprawie nie robi. Pana prokuratura wszczyna sprawę prokuratorską dopiero po naszym wniosku 24 marca tego roku. Kiedy 19 grudnia 2020 roku, półtora roku wcześniej, handlarz bronią opuścił Polskę, wszyscy wiedzieliście o tym, że przebywał w Albanii, bo przychodził do ambasady w Tiranie, łączył się z sądem, prokuratorem generalnym, ba, przesłuchiwała go Prokuratura Okręgowa w Warszawie, jak siedział na fotelu ambasadora w Tiranie. I to jest wasza skuteczność. Gdzie są te miliony złotych? Handlarz bronią w 2020 roku wystawił faktury na 154 mln zł i nie zapłacił ani złotówki VAT-u. Niech pan sobie obliczy, jaka to kwota. To przekracza 10 mln zł i to jest zbrodnia VAT-owska.</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#PoselMichalSzczerba">Pan cały czas prowadzi postępowanie w tej sprawie, mimo że wspólnie uznajecie, że handlarz bronią zmarł 20 czerwca 2020 roku. Osoba nie żyje, a oni prowadzą postępowanie przeciwko niej. Ja się pytam, dlaczego wy to postępowanie prowadzicie? A wy mi odpowiadacie, pan prokurator Barski odpowiada, że badane są inne wątki, być może upozorowanie śmierci albo zmiana identyfikacji. Chciałbym, żeby pan tu odpowiedział, jaki jest efekt tej sprawy?</u> + <u xml:id="u-318.4" who="#PoselMichalSzczerba">Elektrownia Ostrołęka. Zna pan raport NIK-u? 1300 mln zł nieodwracalnych strat. Gdzie jest postępowanie w tej sprawie? Na jakim jest etapie? Wyprowadzono środki. Przyjeżdżała Szydło, Morawiecki, Duda i obiecywali, że będzie największa inwestycja w Europie Środkowo-Wschodniej. Gdzie są te pieniądze i gdzie jest postępowanie? Gdzie są zarzuty dla wszystkich odpowiedzialnych za tę inwestycję? Pan prezentuje dzisiaj różne rzeczy, ale my pytamy o konkretne sprawy: handlarz bronią, Ostrołęka, ale również sprawy świeże. Co się dzieje z działką Morawieckiego? Dlaczego pan w tej sprawie nic nie robi? Dlaczego pozwolono, żeby parafia zarządzana przez księdza, współpracownika komunistycznej esbecji, ks. Żarskiego, którego ten rząd zrobił generałem, sprzedał działkę, którą parafia pozyskała nielegalnie, Morawieckiemu za 700 tys. zł i ta sama działka została w ubiegłym roku odsprzedana za 15 mln zł. Również za bezcen, bo ta działka jest warta kilkakrotnie więcej. To są konkretne sprawy, o które chcemy pytać.</u> + <u xml:id="u-318.5" who="#PoselMichalSzczerba">Odra, bo tutaj widzę, że jest na sali wiceminister ds. klimatu bez kompetencji, bo wszystkie mu zostały zabrane. Pan Morawiecki ogłasza na Twitterze, że ktoś zatruł Odrę. Komendant główny Policji mówi, że będzie nagroda 1 mln zł. Polska Policja przeznacza pieniądze na tę nagrodę. Wiemy o tym, że były nielegalne zrzuty do Odry – 250 nielegalnych zrzutów. Gdzie są postępowania w tej sprawie? Nie ma żadnego postępowania.</u> + <u xml:id="u-318.6" who="#PoselMichalSzczerba">I ostatnia sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie przewodniczący, to nie ma żadnego związku ze sprawą, z porządkiem obrad. Proszę, żeby nie dopuszczać do takich dygresji, bo będziemy tutaj siedzieć do rana. Pan poseł Szczerba odbiega od tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ostatnia sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Tadeuszu Woźniak, proszę dać skończyć, za chwilę będą następni.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pośle z Solidarnej Polski, mam nadzieję, że pan zada to pytanie o pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, jak organizacje z panem powiązane korzystały z tego funduszu zamiast ofiar przestępstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Co pan opowiada? Czy naprawdę chce pan, żebyśmy się spotkali w sądzie w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak. Chciałbym powiedzieć ostatnią rzecz. Ta ostatnia sprawa to jest Anna Jakubowska ps. Paulinka, dziewięćdziesięciokilkuletnia powstańczyni warszawska, honorowa obywatelka, która spędziła 5 lat w komunistycznych stalinowskich więzieniach, pozbawiona kontaktu z własnym dzieckiem i tuż przed śmiercią niezależny sąd i niezawisły sędzia postanawia wypłacić jej odszkodowanie, żeby umierała ze spokojem, żeby jej niepełnosprawne dziecko – syn, miał opiekę, kiedy ona umrze. Ona wcześniej pozbyła się własnego mieszkania, sprzedała je. Zamieszkała w domu pomocy społecznej, żeby go zabezpieczyć, ale chciała mieć tę pewność, że to odszkodowanie będzie służyło, żeby do końca życia mógł żyć godnie. Pana prokuratura złożyła w tej sprawie apelację i Anna Jakubowska ps. Paulinka umarła. Co ma pan do powiedzenia w tej sprawie? Miał pan w tej sprawie zarządzić postępowanie wewnętrzne w prokuraturze, czym ono się skończyło? Proszę pana, aby odpowiedział pan na to pytanie bardzo konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie wiem, jak pan minister woli, czy po prostu pytanie posła i odpowiedź? Padły dosyć poważne rzeczy, to może od razu na gorąco czy po wszystkim? Po wszystkim, tak? Dobrze, pan minister odniesie się do wszystkich pytań, które padną w trakcie dzisiejszej debaty. Wobec tego następny głos Janusz Kowalski. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, ale musi odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ale odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Odpowie, może odpowiedzieć na piśmie, a może ustnie. Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Proszę, pan poseł Janusz Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowni państwo, panie ministrze, szanowni drodzy koledzy i koleżanki z Ministerstwa Sprawiedliwości, kiedy przez kilkadziesiąt minut słuchaliśmy o sukcesach Ministerstwa Sprawiedliwości, słuchaliśmy o tym, jak pan minister Zbigniew Ziobro ustawą z 11 marca 2016 r. zapewnił miliardy złotych na programy społeczne dla polskich matek, na 500+, na wyprawki dla dzieci, na 13 i 14 emeryturę. Przecież pamiętamy, że w 2016 roku wpływy z VAT to 127 mld zł, a już rok później, po wejściu tej ustawy, to było o 30 mld zł więcej. W 2021 roku to jest 215 mld zł. To są realne sukcesy. Zastanawiam się, dlaczego i z jakiego powodu Platforma Obywatelska, postkomuniści, PSL tak bardzo nienawidzą Zbigniewa Ziobro, który zapewnił te miliardy złotych dla polskich rodzin? Tak bardzo nienawidzą Zbigniewa Ziobro, który skutecznie walczy z lichwą. Tak bardzo nienawidzą Zbigniewa Ziobro, który walczy z przestępcami, mafiami VAT-owskimi, lekowymi, dopalaczowymi. Tak bardzo nienawidzą Zbigniewa Ziobro, na którego mafia wydała wyrok i wydała polecenie zabójstwa. Tak bardzo nienawidzą Zbigniewa Ziobro, który zrobił porządek z reprywatyzacją w Warszawie, kiedy Platforma Obywatelska milczała. Tak bardzo nienawidzą Zbigniewa Ziobro, który powiedział stop przemocy domowej. Dlaczego tak nienawidzicie Zbigniewa Ziobro?</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#PoselJanuszKowalski">Sami zdefiniowaliście wniosek o wotum nieufności, bo powiedzieliście, że to jest wniosek symboliczny. Tak, tu się z wami zgadzam. 13 grudnia, w 41 rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, spadkobiercy komunistów, bo bronicie esbeków, tak jak wy postkomuniści z Lewicy razem z proniemiecką Platformą Obywatelską uderzacie w Zbigniewa Ziobro. Uderzacie w męża stanu, który broni polskiej suwerenności, żeby przypodobać się niedawnemu lokajowi Angeli Merkel, który lizał buty Władimirowi Putinowi – Donaldowi Tuskowi. Wy wszyscy w tym swoim antypolskim szale nie macie ani jednego argumentu, dla którego atakujecie Zbigniewa Ziobro. Powtarzacie jakieś frazesy, a milczeliście w latach 2007 – 2015, kiedy realizowaliście politykę prorosyjską.</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#PoselJanuszKowalski">Pan poseł Szczerba pyta o miliony z VAT. Ja się pana pytam, o miliard złotych, który umorzyliście Gazpromowi? Ja się pytam, co zrobiliście z Odessa–Brody–Płock–Gdańsk, dlaczego zatrzymaliście Baltic Pipe? Co zrobiliście, że spowodowaliście, że nie ma tarczy antyrakietowej? Robiliście wszystko, co chciała Angela Merkel i Władimir Putin. Jesteście najbardziej proputinowską partią III RP – Platforma Obywatelska Donalda Tuska. Powiem wam szczerze, chciałbym, żebyście składali takie wnioski za 6 miesięcy, bo jutro obronimy Zbigniewa Ziobro, przed samą kampanią, po to, żeby przypomnieć o sukcesach Ministerstwa Sprawiedliwości, po to, żeby przypomnieć o waszych prorosyjskich rządach i o skarlałej polityce, bo Zbigniew Ziobro zawsze stoi tam, gdzie stoją ci, którzy potrzebują pomocy. Matki samotnie wychowujące dzieci, ludzie, którzy za waszych czasów byli wyrzucani. Hanna Gronkiewicz-Waltz milczała, Rafał Trzaskowski milczał, Donald Tusk milczał, jak w XXI w. w Warszawie wyrzucano ludzi z mieszkań. Gdzie wtedy byliście? Gdzie pan był, panie pośle Szczerba? Gdzie był pan, panie Śmiszek z tym swoim uśmieszkiem? Milczeliście. I tam właśnie stoi Zbigniew Ziobro, z tymi, którzy potrzebują pomocy. Kilka tygodni temu potrafiliście nawet zablokować ustawę o notariuszach, żeby odciążyć pracę sędziów. Zawsze jesteście tam, gdzie są grupy interesów. A minister Zbigniew Ziobro broni polskiej suwerenności, broni polskiego węgla, jest przeciwko niemieckim wiatrakom, to wam się nie podoba, i broni Polski przed zboczeńcami. Tak, broni polskich dzieci przed zboczeńcami. Szanowni państwo, dlatego tak nienawidzicie Zbigniewa Ziobro.</u> + <u xml:id="u-329.3" who="#PoselJanuszKowalski">Powiem wam szczerze, że jutro obronimy Zbigniewa Ziobro i złóżcie za kilka miesięcy kolejny wniosek, to znowu przypomnimy sukcesy i przypomnimy wasze lata 2007–2015. Polska Zbigniewa Ziobro to Polska suwerenna, a Polska Donalda Tuska to Polska skarlała, to Polska landu niemieckiego, której chcecie, a my na to się nie godzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie pośle. Rozumiem, że to był wniosek przeciwko wnioskowi o wotum nieufności. Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kałużny.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, proszę o spokój i wygaszenie emocji. W przeciwieństwie do was przeczytałem ten wniosek i zastanawiam się, jak można napisać tak niemerytoryczny, słaby i beznadziejny wniosek. Jak tyle osób może podpisać się pod takim wnioskiem i zrobić gwałt na patriotyzmie, na własnym intelekcie, na rozsądku i na przyszłości Polski? My tak naprawdę rozmawiamy o jakości, kondycji i przyszłości państwa polskiego. Państwo odnosicie się tam głównie do KPO, do Unii Europejskiej i do relacji z Unią Europejską. Mówicie, że przez nas nie ma pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Państwo i polityka to jest pewna ciągłość. Jedni rządzą, drudzy rządzą i warto się nad tym chwilę zastanowić, bo ja pamiętam, że jak byłem młodym człowiekiem, to w latach 90. przestępczość w Polsce hulała. Wy się śmiejecie. W każdym, nawet najmniejszym czy największym mieście były i funkcjonowały gangi i mafie. To była zasłona dymna, bo prawdziwa przestępczość w latach 90. XX w. była wśród ludzi w białych kołnierzykach, którzy po komunie tworzyli nowe państwo. Nimi się nikt nie zajmował. Gonili tylko tych gangsterów, żeby publiczność miała co oglądać. Dzisiaj nagrywają o tych gangsterach filmy. Ale nawet ci gangsterzy dostrzegli wówczas, że warto ubrać się w garnitury, zaprzyjaźnić z Platformą Obywatelską i z PSL-em i zarabiać na przestępczości gospodarczej, bo to się lepiej opłaca.</u> + <u xml:id="u-331.2" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, moi koledzy przedstawili już dzisiaj, jak minister Ziobro walczył z tą przestępczością. Jako jedyny. Rzeczywiście nie odnieśliście się w tym wniosku do przestępczości, bo nawet wy uznajecie, że nie było takiego ministra, który zrobiłby porządek z mafiami. Nawet wy w tych swoich kłamstwach uznaliście, że nie, to by już było za dużo, gdybyśmy to napisali.</u> + <u xml:id="u-331.3" who="#PoselMariuszKaluzny">Pan minister Warchoł szczegółowo powiedział o lichwie. Przecież my to zmieniliśmy. Czy wy znacie przypadki, że mieszkaniec Śląska wziął od firmy pożyczkowej 500 zł, a oddał ponad 3000% więcej – 270 tys. zł i to sąd, ten sąd, gdzie paliliście świeczki, zasądził, żeby tyle zapłacił. Rzeczywiście to już dzisiaj padało. Gdzie była wtedy pani Gasiuk-Pihowicz i jej sędziowie? Gdzie była Bruksela, pani von der Leyen, Tusk? Gdzie była wasza praworządność, kiedy człowiek był krzywdzony? Gdzie wszyscy byliście? Politykę robić, bić pianę to tak, ale bronić ludzi to już nie. My obniżyliśmy te koszty pozaodsetkowe i skończyliśmy z tą patologią.</u> + <u xml:id="u-331.4" who="#PoselMariuszKaluzny">Dlaczego wybrałem sobie właśnie przykład walki z lichwą? Żeby przejść do sedna waszego wniosku. Szanowni państwo, dlatego że wy musicie zrozumieć, że lichwa – pieniądze okej, ale warunki, na których się daje lichwę – nie są okej. I tak przechodzę do waszego głównego zarzutu. Jak minister, który broni Polaków przed lichwą, ma się zgodzić na lichwę europejską, lichwę niemiecką, jaką jest Fundusz Odbudowy? Jak ma się na to zgodzić? Wy mówicie tak: Fundusz Odbudowy to pieniądze za darmo. Ci lichwiarze też mówili wszystkim, że to pieniądze za darmo. Jak my pytamy Unię Europejską, jakie są odsetki? To się ustali później, przecież i tak jest najtaniej. A lichwiarze co mówią? U nas jest najtaniej. Donald Tusk mówi, jednego dnia odblokuję Fundusz Odbudowy, a lichwiarze mówią – wszystkie formalności załatwisz jednego dnia, przyjdź i podpisz. Tak, szanowni państwo, my się godzimy na pieniądze, ale nie godzimy się na niemiecką lichwę. To jest bardzo ważne, bo to powinien być fundusz solidarności, wsparcia. Ja wiem, że pan się z tego śmieje, bo pan mało rozumie, jak pana chłopak w Europie. Wy generalnie mało rozumiecie, ale naprawdę dzieją się sprawy ważne dla państwa polskiego. Fundusz Odbudowy to jest niestety narzędzie do walki politycznej, bo cóż wspólnego z tą lichwą ma sądownictwo, bezpieczeństwo energetyczne, cały Zielony Ład, nasze wartości rodzinne? To wszystko, na czym jest zbudowana Polska. Wy już dawno przekroczyliście granicę jako zdradziecka opozycja. Z wami ciężko rozmawiać o tym, co dla Polaków jest ważne.</u> + <u xml:id="u-331.5" who="#PoselMariuszKaluzny">Muszę też podnieść głos, bo to są sprawy fundamentalne dla mojego państwa. Muszę odnieść się do tych, którzy z naszego obozu mówią, że za wymiar sprawiedliwości nie warto umierać. Nieprawda, bo niejeden umarł przez wymiar sprawiedliwości, a raczej przez niesprawiedliwość w wymiarze sprawiedliwości. Niejeden tej sprawiedliwości nie doczekał. Jak państwo nie jest zbudowane na państwie prawa, na sprawiedliwości i na suwerenności, to nie ma państwa. Wasz wniosek, nasza dyskusja, nasza polityka Solidarnej Polski, w nich de facto chodzi o to, czy państwo polskie będzie dalej istnieć, czy nie. Wy tego nie rozumiecie. Jesteście w jakimś totalnym amoku uwielbiania Unii Europejskiej i tej niemieckiej lichwy. Was nie interesują warunki. Tam mówią kamienie milowe, was to nie interesuje, lichwiarzy też nie interesowało, że były jakieś gwiazdki, bo kto czyta gwiazdki? Gdyby nie środowisko Solidarnej Polski to ludzie w Polsce nie wiedzieliby, że są kamienie milowe i jakie one są. Takimi jesteście oszustami. Warunki was nie interesują. Tacy jesteście zakochani w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-331.6" who="#PoselMariuszKaluzny">Ale muszę wam z przykrością powiedzieć, że jeśli Unia Europejska będzie szła tą drogą, którą obraliście wy jako zdradziecka opozycja wspólnie z lewicowymi politykami głównie z Niemiec, to niestety Unia Europejska będzie upadała. Było wiele takich imperiów. Często pokazywane za wzorowe imperium rzymskie, które było kolebką prawa i praworządności. Jak tylko odeszło od prawa, praworządności i sprawiedliwości, to upadło.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Już się zakręciłeś.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie Śmiszek, powiem panu taką ciekawostkę, wie pan kto symbolicznie rozwalił imperium rzymskie? Germańscy barbarzyńcy, którzy nie szanowali prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to już pan wyjaśni panu posłowi Śmiszkowi po posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Ale prowokuje mnie, panie przewodniczący, ja proszę o ciszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, niech pan dąży do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Już do brzegu. Ostatnie dwa zdania, jak nie będziecie mi przeszkadzać, bo ja muszę państwu powiedzieć, że jako członek Komisji Sprawiedliwości przez wiele godzin słucham pani Gasiuk-Pihowicz, której status posła podważyłem, jest neoposłem, bo nie można donosić na własną ojczyznę i uważać się za posła polskiego i do czasu rozwiązania tej sprawy z tą panią nie dyskutuję, ale muszę słuchać jej wiele godzin, a ja tutaj zająłem zaledwie 2–3 minuty i państwo już przeszkadzacie. Dobrze, będę już kończył.</u> + <u xml:id="u-337.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Nie będę wam mówił o barbarzyńcach germańskich, bo i tak jesteście w ich frakcji – walczycie z tym, co w Europie ważne, czyli z chrześcijaństwem, prawem rzymskim. Z tym wszystkim, co stanowi Polskę i Europę, ale wy może tego nie rozumiecie, bo zbyt płytko traktujecie waszą walkę polityczną. Szanowni państwo, dlatego podsumowując, Zbigniew Ziobro i Solidarna Polska wbrew waszym kłamstwom, wbrew waszemu wyciu, wbrew waszym układom europejskim, wbrew waszym gazetom i telewizjom, będzie bronił Polski suwerennej, Polski prawa, Polski sprawiedliwej i Polski praworządności. To się nie zmieni, choćby pan Śmiszek z panem Biedroniem podjął jeszcze 40 rezolucji, a pan Szczerba podjął 50 śledztw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, ja naprawdę apeluję o obniżenie temperatury dyskusji i o wzajemne nieprowokowanie się, tylko o merytorykę. Proszę bardzo, pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, faktycznie tak jak zostało dzisiaj powiedziane, tradycja organizowania konwencji politycznych przez Solidarną Polskę za krajowe czy europejskie pieniądze publiczne jest ciągle żywa. Dzisiejsze posiedzenie Komisji pomyliło się państwu z konwencją wyborczą. Tylko że chybiliście z tą narracją. To, co tu w większości opowiadaliście, nadawałoby się do TVP Historia, a nie jako treść Komisji opiniującej wniosek o odwołanie ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie ministrze, faktycznie był taki czas, że te pańskie i pana współpracowników płomienne mowy działały. Zawierzyło wam wiele Polek i Polaków zrzeszonych w stowarzyszeniach poszkodowanych przez wymiar sprawiedliwości i tych niezrzeszonych, częstokroć wiele lat dociekających swojej sprawiedliwości. Dzisiaj jasno i głośno o tym mówią – zawiedliśmy się na Ziobrze, nie potwierdziło się nic z tego, co nam obiecał, bo jak było w Polsce trudno dociekać sprawiedliwości, tak jest jeszcze trudniej, a symbolem, osobą, którą często przywołuję, bo jest niezwykle wiarygodny w tym, co właśnie o panu mówi, jest pan Marek ze Śląska. Przedsiębiorca, który tak jak pan rozdzierał szaty, że teraz nie ma takiej krzywdy, a on ciągle żyje w poczuciu krzywdy, mimo że ósmy rok jest pan ministrem sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-339.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ze strony przybocznych pana ministra, pana Kowalskiego, pana posła Kałużnego padło, że jest pan swoistego rodzaju obrońcą wszelkiego dobra w Polsce. Nie, pan, panie ministrze, cofa Polskę w wielu ważnych dziedzinach życia. I to jest nasz wielki zarzut do pana. Pan cofnął Polskę w wymiarze sprawiedliwości. Po ośmiu latach pana rządów Polacy wcale nie mają poczucia dostępu do sądu, prostszego rozwiązania sprawy w sądzie, pomocy prawnej. Tyle chwaliliście tutaj działanie prokuratury. Wielu Polaków ma zupełnie inne odczucia. Dzisiaj prokuratura sprawia wrażenie, że owszem jest bardzo aktywna, ale w śledzeniu konkurencji politycznej, włącznie ze słynnym Pegasusem, że prokuratura ma za zadanie chronić swoich.</u> + <u xml:id="u-339.3" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Pan cofnął Polskę w relacjach międzynarodowych, a te narracje i płomienne mowy wymienionych już przez mnie pana najbliższych współpracowników, obrażające naszych sąsiadów i naszych sojuszników, najlepiej to potwierdzają.</u> + <u xml:id="u-339.4" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Cofnął pan Polskę w rozwoju gospodarczym. Pan tutaj krzyczy, że to jest pożyczka, że co my tu gloryfikujemy, że pan lepiej pomaga firmom. Nie, panie ministrze, polskie firmy, polskie samorządy, polska służba zdrowia, polskie organizacje społeczne właśnie na te pożyczki czekają, bo te pożyczki, nie wiem jak z pana zdolnością w sprawach gospodarczych, ale te pożyczki są cztero-, pięciokrotnie niżej oprocentowane. Pan o tym dobrze wie, tylko cynicznie inaczej mówi pan Polakom. One są cztero-, pięciokrotnie mniej oprocentowane niż to, co pożycza pan dzisiaj wspólnie z kolegami z rządu, a są już nawet kłopoty, żeby pożyczyć na wysoki procent.</u> + <u xml:id="u-339.5" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Pan cofa Polskę w transformacji energetycznej. Pan i pana środowisko jest hamulcem wszelkich zmian w tym zakresie. Cofa pan Polskę w relacjach społecznych, bo to pana politycy wykluczają, obrażają, eliminują coraz to kolejne grupy społeczne, odmawiając im prawa do funkcjonowania w polskim społeczeństwie. Może będzie to dla pana zaskoczeniem, ale cofnął pan nawet Polskę i Polaków w poczuciu patriotyzmu o wiele lat, forsując jakiś nieznany model patriotyzmu, który jest prawem tylko niektórych w tym kraju, a reszta nie ma prawa do patriotyzmu.</u> + <u xml:id="u-339.6" who="#PoselKrzysztofPaszyk">To powoduje, że Klub Koalicji Polskiej nie widzi innej możliwości, jak poprzeć wniosek o pańskie odwołanie. Kończę ten swój głos prostym, oczywistym pytaniem. Czy jest pan człowiekiem, który ma honor? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Teraz pani przewodnicząca Anna Maria Żukowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jak słuchałam wystąpienia pana ministra… Na marginesie apeluję do swoich koleżanek i kolegów, posłów i posłanek, żeby odnosili się tylko do tej wypowiedzi, bo na tej sali ministrem sprawiedliwości jest tylko jedna osoba – pan Zbigniew Ziobro, a pan Zbigniew Ziobro nie jest w trzech czy w siedmiu osobach. Organem jest minister i jest to jedna osoba, minister Ziobro, więc wszystkie inne wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa powinniśmy zignorować. Wręcz musimy, bo obliguje nas do tego regulamin Sejmu, gdyż głos przed nami, przed osobami zapisanymi do głosu, ma prawo zająć tylko premier albo sam minister, którego dotyczy wniosek, a tak nie było.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie ministrze, przyzwyczaił nas pan, że konferencje partyjne urządza się w siedzibie ministerstwa. Panu wydaje się to naturalne. To samo robi pan tutaj, w siedzibie parlamentu, podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Uprawia pan tu wyłącznie politykę i to jest przerażające. Pokazuje to, jakie jest pańskie nastawienie do rządów prawa, dlatego że upolitycznia pan absolutnie wszystko. Upolitycznia pan samo ministerstwo. Powiedział pan jedną ciekawą rzecz ze swojego życiorysu, że pańskie doświadczenie prawnicze wywodzi się z prokuratury. I próbuje pan te doświadczenia przenieść na cały wymiar sprawiedliwości, także na system sądownictwa. Chciałby pan zarządzać tym tak samo, jak się zarządza prokuraturą, a zarządza pan prokuraturą absolutnie w sposób sterowania ręcznego. To, co pan robi, jest destrukcją polskiej praworządności. Właśnie te rzeczy mają na to wpływ. Robi to pan już od wielu lat. Według pana prawo sprowadza się tak naprawdę do polityki karnej. Ja nie słyszałam, żeby tłumaczył się pan z tego, dlaczego likwiduje pan sądy pracy, dlaczego zamykacie wydziały pracy w sądach w Polsce. Czy to jest realizacja tej obietnicy, że wymiar sprawiedliwości ma być bliżej obywatela? Myślę, że to jest wręcz przeciwnie, bo utrudniacie obywatelom dostęp do wymiaru sprawiedliwości w zakresie prawa pracy. Jeżeli już przy pracy jesteśmy, to również jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">W Głogowie zamknięte zostały sądy pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jak już jesteśmy przy kwestiach pracowniczych. W jaki sposób nagradza pan pracowników wymiaru sprawiedliwości? Dlaczego oni demonstrują? Przychodzą do nas z błaganiem, żeby mogli wreszcie godnie zarabiać i żeby mogli wykonywać swoje obowiązki w regulaminowym czasie pracy, a nie zasuwając po godzinach, bo się nie wyrabiają. Dodatkowo występuje mobbing. Pan minister też ma taką naturę, która polega na obsesyjnym przywiązywaniu się do konkretnych osób i ściganiu ich z zapałem wilka, to znaczy tak, żeby dopaść, zabić, zamordować.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Co pani opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Pan coś opowiadał, teraz ja opowiadam. Ja opowiadam!</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, naprawdę dajmy się swobodnie wypowiedzieć. Panu posłowi Kałużnemu ani panu posłowi Kowalskiemu nikt nie przeszkadzał. Proszę nie przeszkadzać pani przewodniczącej Annie Marii Żukowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przykłady. Moja partyjna koleżanka Joanna Scheuring-Wielgus. Robicie wszystko, żeby… Oczywiście słyszałam tutaj te zapowiedzi, że nie można karać za poglądy. Tak, o ile to są poglądy zgodne z linią waszego ugrupowania. Inne poglądy? Nie, to już możemy ścigać. Tego właśnie chcecie. Chcecie, żeby jedynymi legitymowanymi przez państwo poglądami były poglądy państwa ugrupowania.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Kolejny przykład. Pani prokurator Ewa Wrzosek. Co robicie? Co minister Ziobro robi w sprawie pani prokurator Ewy Wrzosek? Co jest jednym z powodów tego, że nie możemy otrzymać środków z KPO? To, że minister Ziobro uwziął się na dosłownie pięciu sędziów w Polsce – sędzia Juszczyszyn, sędzia Tuleya. Panie ministrze, pan ma obsesję na punkcie tych nazwisk, dlatego że nie toleruje pan sprzeciwu. Nie toleruje pan tego, że ktoś ma inne poglądy niż pańskie. A nie mogąc nic z tym zrobić, próbuje pan te osoby zakneblować zamiast walczyć o wolność słowa, którą rzekomo tak pan tutaj deklaruje.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Chciałam jeszcze wykazać przykład pańskiej niekompetencji jako prokuratora generalnego. Nie umiał pan, panie ministrze, napisać kasacji w sprawie zgwałconej czternastolatki z Wrocławia. To się niestety skończyło tak, że sprawca dostał wyrok w zawieszeniu. Tak pan tutaj bronił kobiet, bronił tego, że walczycie z przestępcami seksualnymi, że kiedy trzeba było napisać kasację, co potrafi chyba każdy absolwent prawa, myślę wręcz, że już po aplikacji obowiązkowo powinien móc umieć napisać. Pan, mając taką armię pracowników, nie był w stanie porządnie sporządzić kasacji. Co pan zrobił w sprawie propozycji Lewicy zmiany definicji przestępstwa zgwałcenia, tak żeby kobiety nie musiały więcej tłumaczyć przed sądem, jak ta czternastoletnia dziewczynka, że to, że płakała i odpychała swojego agresora nie jest wystarczające, bo nie krzyczała? Co pan robi dla tych kobiet? Nic pan nie robi! Mówi pan tylko frazesy, a nie proponuje takich rozwiązań. Ale może pan skorzystać z propozycji Lewicy. Trzeba zmienić tę definicję, dlatego że sądy są też związane wieloletnim orzecznictwem.</u> + <u xml:id="u-348.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ostatnia sprawa. Jako minister wyżywa się pan na najsłabszych w naszym społeczeństwie, na dzieciach, bo to, co z lubością uprawia prokuratura, to ściganie dzieciaków za to, że gdzieś poszły z flagą, za to, że zablokowały…</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Przepraszam bardzo, ale ja miałem przerywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie było, to ja przerwałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, może złóżmy wniosek formalny o ograniczenie czasu w dyskusji, bo pani opowiada niedorzeczne...</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ja już kończę swoją wypowiedź. To jest ostatni punkt mojej wypowiedzi, tylko proszę mi pozwolić spuentować. To jest właśnie klasyka. Minister, który ma pełnię władzy, ma jeszcze władzę dotyczącą prokuratury, wyżywa się na najsłabszych, na kobietach, na dzieciakach.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan poseł Piotr Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po uważnej i wnikliwej analizie państwa wniosków, jak również tych dzisiejszych wywodów ustnych nasuwają mi się takie spostrzeżenia. Po pierwsze, macie paranoidalną fascynację ministrem Ziobro. Próbujecie go odwołać już od 15 lat. To już chyba siódmy czy dziewiąty wniosek. Sądzę, że gdyby Freud żył, to w swoim suplemencie do psychopatologii życia społecznego na pewno opisałby waszą obsesję.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PoselPiotrSak">Po drugie, zaserwowaliście ludziom papkę i wodziankę, zupę wodną, właśnie to, co mówi pan minister Kaleta. Mamy dzisiaj konfrontację konkretów, faktów, liczb i statystyk versus krzyku rozpaczy, bezsilności i totalnych banialuk. Wymownym jest to, co zrobiła pani poseł Skowrońska i zresztą państwo też sygnalizowaliście, że nie chcecie patrzeć na prezentację, bo ta was boli, ale to chyba dobrze, bo jeżeli jednak was to boli, to zostały w was jeszcze jakieś resztki sumienia.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PoselPiotrSak">Kolejna kwestia. Zawsze w swoich wnioskach posługujecie się państwo tymi swoimi coraz mniej wyrafinowanymi i finezyjnymi spostrzeżeniami, bo porównujecie tutaj ministerstwo do Białorusi czy do putinowskiej Rosji. Wydaje mi się, że trochę sprawiacie mi zawód, spodziewałem się po was większej umiejętności. Nie było dzisiaj u pani poseł Gasiuk-Pihowicz efektu wow. Niestety, nie jest pani dzisiaj w formie.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#PoselPiotrSak">Po czwarte, to jest chyba najważniejsze, jakby przyłożyć tutaj jakiś wykrywacz, detektor głupot i banialuk, toby po minucie eksplodował. Takiej skali indolencji i wniosków, które z prawdą mają niewiele wspólnego, rzeczywiście państwo się tutaj postaraliście. Szanowni państwo, piszecie we wniosku, że niby minister Zbigniew Ziobro osłabia pozycję Polski i pozbawia nas szans na pozyskanie środków. Przepraszam bardzo, a kto dokonuje rytualnego plucia i brutalnych ataków na Polskę w Parlamencie Europejskim? 43 rezolucje, ponad 100 stanowisk Komisji. Kto do tego doprowadził? Kto podżegał Parlament Europejski do takich stanowisk? Chyba wy. Jesteście przecież ewidentnie dogadani z eurokratami, przecież jawnie wam kibicują. Pamiętamy wypowiedzi pana Estebana Gonzaleza Ponsa, który mówi, że trzeba pomóc Polakom obalić rząd, czy wypowiedzi pani komisarz, przewodniczącej von der Leyen, która wprost wskazywała, iż życzy sukcesu wyborczego panu Donaldowi Tuskowi.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#PoselPiotrSak">Szanowni państwo, chcecie wprowadzić standardy, które nie obowiązują w żadnym innym państwie Unii Europejskiej odnośnie do testowania sędziów czy kwestii związanych z możliwością wyboru KRS-u czy Sądu Najwyższego. Mówicie dzisiaj, że my mamy oddalać się od standardów. Zobaczcie, że są państwa takie jak Austria czy Szwecja, gdzie minister sprawiedliwości wybiera sędziów. I tam jest wszystko w porządku, a u nas jest to traktowane, że naruszamy praworządność. Dlaczego stosowane są takie podwójne standardy? Dlaczego państwo tego nie wyjaśnicie? Dlaczego u pani komisarz Jourovej, która bardzo często wyżywa się na naszym wymiarze sprawiedliwości, gdzie tak naprawdę nie ma KRS-u, jest wszystko w porządku, gdzie trzy osoby decydują o nominacji sędziów, czyli prezes Rady Ministrów, prezydent i minister sprawiedliwości, jest wszystko w porządku, a u nas jest to naruszenie praworządności? To jest naprawdę bardzo przykre i gorzkie.</u> + <u xml:id="u-354.5" who="#PoselPiotrSak">Szanowni państwo, niestety tak naprawdę podżegacie dzisiaj sędziów do nieposłuszeństwa i bratobójczej batalii sędziowskiej, a pan minister jako jeden z nielicznych posłów i ministrów zdiagnozował tę sytuację i dostrzegał te wszystkie ryzyka, że te ustępstwa będą niestety drogą donikąd i mogą doprowadzić do eskalacji żądań. Niestety te przestrogi się dzisiaj sprawdzają i was najbardziej boli to, że chcecie federalizacji Unii Europejskiej, więc pan minister Ziobro stoi wam na przeszkodzie, stąd właśnie takie bezpardonowe ataki.</u> + <u xml:id="u-354.6" who="#PoselPiotrSak">Pan poseł Paszyk utyskuje, że obraża się naszego wielkiego sojusznika z Zachodu. Panie pośle, jaki przyjaciel upokarza i tresuje swojego przyjaciela? Siłowo narzuca się nam rozwiązania, które nigdzie nie funkcjonują. Co więcej, co się mówi jako argument? Że mamy niby niższą kulturę prawną. Jaki trzeba mieć tupet i butę, żeby wskazywać takie stwierdzenia?</u> + <u xml:id="u-354.7" who="#PoselPiotrSak">Szanowni państwo, generalnie państwa wniosek można by było wysłać do muzeum polskiej polityki jako kompromat, coś co państwa kompromituje. Co więcej, w kontekście państwa stanowisk, gdzie tak naprawdę hołdujecie Unii Europejskiej, pangermańskiej Unii Europejskiej, to tak naprawdę pokazuje jedną rzecz, że jest napisany szwabachą – niemiecką czcionką. Zresztą symboliczny moment, że pani Skowrońska co robi? Chciała wyprowadzić polską flagę. To chyba najwięcej oddaje symbolu. Ja apeluję i proszę o opamiętanie się i wycofanie wniosku. Możecie jeszcze uniknąć kompromitacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie pośle. Pan poseł Norbert Kaczmarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#Gloszsali">Pan nie ma prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Dlaczego nie mam prawa? Nie mam prawa głosu? Mam prawo głosu, mogę zadać pytanie jako poseł.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Szanowni państwo, wnioskodawcy z opozycji wskazywali podczas wystąpienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak bez traktora?</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Zaraz pani na to odpowiem, ale jeśli można, panie przewodniczący, chciałbym odnieść się do wniosku i zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł teraz się wypowie, tak że naprawdę proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Wnioskodawcy we wniosku mówią, że pan minister Zbigniew Ziobro jako polityk opiekuje się marginesem wyborczym. Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz na każdym kroku starała się podkreślać, że polityczna kariera pana ministra Zbigniewa Ziobry polega na opiece nad marginesem wyborczym. Tak, to prawda, bo dla ministra Zbigniewa Ziobry dzieci to skarb, a dla was margines wyborczy. Pokazały to sytuacje z waszych rządów, z waszych dwóch poprzednich kadencji, gdzie w żaden sposób nie dbaliście o pieniądze na dzieci. Pieniądze, które uzyskał minister Ziobro Zbigniew i resort sprawiedliwości z mafii VAT-owskich poszły na dzieci, na 500+, na różnego rodzaju świadczenia socjalne. Wy traktujecie dzieci i emerytów jako margines wyborczy, a pan minister Zbigniew Ziobro traktuje tych ludzi jako skarb i dlatego przegracie nie tylko to wotum. Przegracie jutro to głosowanie i przegracie kolejne wybory, dlatego że lekceważycie ludzi pracy.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">Mówicie o marginesie, że pan minister Zbigniew Ziobro zajmuje się marginesem wyborczym. Pan minister Zbigniew Ziobro zajmuje się i wspiera strażaków, lekarzy, pokrzywdzonych przestępstwem. Tak, wspiera lekarzy, bo Fundusz Sprawiedliwości był przeznaczony również dla szpitali, więc sprzęt w czasach covidu na zabezpieczenie szpitali służył lekarzom. Wy nie jesteście w stanie tego zrozumieć, bo dla was jest to margines, a dla ministra Zbigniewa Ziobry ci ludzie w czasach covidu, pandemii, kryzysu byli skarbem i cały czas tym skarbem są. Dla was marginesem społecznym są sportowcy i na przykład koła gospodyń wiejskich. Dla pana ministra ci ludzie są skarbem, dlatego że te pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości trafiają również do tych organizacji. To jest właśnie to, co wy robicie – upokarzacie i niszczycie ludzi pracy.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">To co podczas jednego z wystąpień powiedział pan poseł Szczerba, zapytał, czy dzisiaj na Nowogrodzkiej negocjowałem nowy traktor. Tak, panie Szczerba, bo wy lekceważycie ludzi pracy. Zawsze lekceważyliście polską wieś. Śmialiście się z tego, że rolnicy w błocie, śniegu, deszczu ciężko pracują, żeby wyprodukować żywność, natomiast wy kradliście zawsze w białych kołnierzykach. Kradliście kamienice, razem z mafiami VAT-owskimi niszczyliście polską suwerenność i polską demokrację. Okradaliście emerytów z tego, co było dla nich najważniejsze, czyli z bezpieczeństwa. Minister Zbigniew Ziobro sprawił, że to bezpieczeństwo zostało odzyskane.</u> + <u xml:id="u-362.3" who="#PoselNorbertKaczmarczyk">I kończąc to wystąpienie, panie przewodniczący, wielką hipokryzją i właśnie śmiechem, tym śmiechem przegracie, bo wy nie szanujecie ludzi pracy, a pan minister ludzi pracy uznaje za wielki skarb. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie pośle. Proszę państwa, ten harmider jest niepotrzebny. Słuchajmy się i szanujmy się nawzajem. Pan poseł Jacek Ozdoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pomijając fakt dość niskiej kultury i rzeczywiście niskiego poziomu merytorycznego i intelektualnego tego wniosku, który, co z przykrością musze stwierdzić, po tylu latach, tyle razy pisany dalej jest naprawdę bardzo ubogi i coraz uboższy z kadencji na kadencję. Pan minister Ziobro jest drugą kadencję i jest najdłużej urzędującym ministrem sprawiedliwości. Panie ministrze, gratuluję, bo jeżeli opozycja, pani Gasiuk-Pihowicz, która niczym specjalistka w prowadzeniu awantury w stylu bazarowym potrafi robić to wiele godzin, a nie jest w stanie merytorycznie wskazać ani jednego punktu, w czym tak naprawdę źle funkcjonuje Ministerstwo Sprawiedliwości i prokurator generalny, to znaczy, że brawo.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nie jesteście w stanie niczego uzasadnić, merytorycznie rozmawiać, traktujecie flagę jak przedmiot, nie szanujecie podstawowych symboli narodowych, to świadczy o waszym poziomie. Oczywiście ten poziom intelektualny jest tu istotny i argumenty, które powinny padać to na przykład uwagi dotyczące funkcjonowania prokuratury. Ale co można zarzucić prokuraturze, która walczy z mafiami VAT-owskimi? To wam przeszkadza? Przeszkadza wam zbrodnia VAT-owska, która spowodowała, że miliardy złotych nie wypływają do bandziorów, tylko są przekazywane między innymi na sztandarowe programy realizowane przez Zjednoczoną Prawicę? Przeszkadza wam 500+? To już było, ale co wam jeszcze przeszkadza? Przeszkadza wam walka z mafiami lekowymi? Przecież nie kto inny jak minister sprawiedliwości właśnie zwalczał tę mafię lekową.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Mafia reprywatyzacyjna. Naprzeciwko mnie siedzi pan minister Sebastian Kaleta, a za moimi plecami jest Michał Szczerba. Michał, gdzie byłeś, jak ludzi wyrzucano na ulicę? Gdzie byłeś jako poseł i jako radny? Nie widziałeś, jak ludzie płakali? No, nie ma go teraz, bo to jest właśnie merytoryczna debata. Wraca. Gdzie byłeś, jak ludzie płakali u mnie na dyżurze? Ja jako radny interweniowałem, a co wy robiliście? Co powiedziała Hanna Gronkiewicz-Waltz? Hanna Gronkiewicz-Waltz podsumowała wasze rządy, zarówno w rządzie w kraju, jak i w samorządzie, że w ratuszu i poza ratuszem funkcjonowała zorganizowana grupa przestępcza. Grupa przestępcza, która miała parasol i dobrze wiecie, że korzystały na tym środowiska blisko Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-364.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Kolejny obszar. Za moimi plecami siedzą również przedstawicielki Lewicy. Wy mówicie o prawach kobiet, piekło kobiet, a wie pani, co to jest piekło kobiet? Piekło kobiet jest wtedy, kiedy oprawca nie ucieka z domu. A kto wprowadził zmiany, że oprawca ucieka z domu, ma zakaz zbliżania i staje przed wymiarem sprawiedliwości? Właśnie minister Zbigniew Ziobro. I to was boli, ta skuteczność, która jest realizowana przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-364.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Kolejny obszar, którego nie rozumiecie, bo jest wam bliżej do historycznej targowicy. Było tu trochę o historii, więc trzeba wspomnieć – suwerenność. Wy ludzie z Platformy Obywatelskiej. Platforma Obywatelska w swojej historii ma pieniądze pochodzące zza naszej zachodniej granicy. Było KLD, były marki, dzisiaj pewnie inaczej się nazywa to z czego jesteście finansowani, ale nie rozumiecie jednego, że waszym ośrodkiem władzy i lojalnością powinniście oddawać się dla Warszawy, dla biało-czerwonej flagi, a nie dla Berlina. I właśnie ta cała zasada czy funkcjonowanie w parlamencie pokazuje sprawa Krajowego Planu Odbudowy, że wy nie rozumiecie, czym jest ten mechanizm lichwy opisany przez posła Kałużnego. Europejskiej lichwy, która chce, aby Polska się uzależniała i traciła suwerenność, aby Polacy podpisali umowę, która będzie skutkowała gigantycznymi obciążeniami i gigantycznymi kosztami na wiele lat. My tego nie chcemy i minister Ziobro jako jeden z nielicznych w parlamencie przestrzegał wszystkich przed tym, żeby nie podejmować błędnych decyzji.</u> + <u xml:id="u-364.5" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">I na koniec, padały tu słowa dotyczące kwestii energetyki. Jak przedstawiciel PSL-u mówi o bezpieczeństwie energetycznym, to naprawdę ręce opadają. Wie pan, kto to jest polski Schroeder? Waldemar Pawlak. Co mówił miesiąc przed wybuchem drugiej odsłony wojny w Ukrainie w styczniu? Że Baltic Pipe nie jest potrzebny. Co zrobiliście z raportem Najwyższej Izby Kontroli, który podsumował wasz kontrakt gazowy? Utajniliście go. To jest jeden wielki akt oskarżenia i prokuratura między innymi też się tym zajmuje. Naprawdę jak PSL mówi cokolwiek w tych tematach czy w sprawie wieku emerytalnego, czy w sprawie kwestii bezpieczeństwa energetycznego, to lepiej jak zamilknie.</u> + <u xml:id="u-364.6" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Na koniec pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz. Wie pani co? Ja zweryfikowałem na jakiej uczelni pani studiowała. Niestety jest to uczelnia, którą ja również miałem przyjemność kończyć. Tylko ja się zastanawiam, u kogo pani zdawała jakiekolwiek egzaminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">U ministra Marcina Romanowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">…bo pani elementarne braki, chociażby w zakresie prawa administracyjnego, prawa europejskiego czy k.p.k. są tak gigantyczne, że zastanawiam się, czy pani jest naprawdę takim skrajnym cynikiem, czy pani naprawdę ma takie braki elementarnej wiedzy, bo to jest aż niewiarygodne, żeby członek Komisji Sprawiedliwości nie wiedział tak podstawowych, elementarnych zasad funkcjonowania państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale błagam. Szanowni państwo, te odnoszenia ad personam, to tutaj zupełnie nie uchodzi. Pan przewodniczący Paszyk, ale naprawdę jedno zdanie ad vocem, bo został pan wywołany.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie ministrze Ozdoba, jak pan przypomina jakieś historie, to niech pan będzie konsekwentny. W 2016 roku, przypominam, ustawa właściwie unicestwia lub co najmniej bardzo poważnie ogranicza rozwój energetyki wiatrowej i to, że do dzisiaj ta ustawa nie jest odblokowana, to jest zasługa pana środowiska politycznego. To miałem na myśli, mówiąc o blokowaniu dzisiaj rozwoju energetyki w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Maria Kurowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, z uwagą i satysfakcją wysłuchałam prezentacji i relacji z tego jak wiele zmieniło się w Ministerstwie Sprawiedliwości przez te 7 lat. Jako nauczyciel przez pół życia zawodowego najbardziej bliskie są mi sprawy dzieci, bo dzieci to jest skarb naszego narodu. To jest przyszłość naszego narodu i dlatego uważam, że dzieci trzeba bardzo chronić i bardzo dbać o to, aby zapewnić im dobrą przyszłość. Nawiązując do tego, chciałabym powiedzieć, że cieszy mnie, że właśnie w zakresie pedofilii ministerstwo zrobiło tak wiele w ciągu tych 7 lat. Pozwolę sobie przypomnieć, bo przecież ta sprawa w poprzednim czasie była zupełnie zaniedbana. W latach 2007–2015 był wysyp tego typu czynów i niestety koalicja PO-PSL nic z tym nie robiła. Nic. Ja teraz proszę, abym mogła wykazać, co zrobiło Ministerstwo Sprawiedliwości i pan minister Zbigniew Ziobro. Pierwsze – obowiązek informowania o przestępstwie pedofilskim, ustawa z dnia 23 marca 2017 r. Najkrócej, przypadki pedofilii muszą być zgłaszane i to pod karą do 3 lat więzienia, jeżeli ktoś wie, że taki czyn był dokonany albo jest dokonywany i tego nie zgłosi. W tej chwili nie ma już przelewek, że ktoś wie, ale ukrywa ze względu na sprawcę, który czasem wykorzystuje to, że jest majętny, że tego nie zgłosi. Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PoselMariaKurowska">Następna sprawa – rejestr pedofilów. Teraz już wychowawcy, dyrektorzy szkół, członkowie różnych organizacji, którzy organizują czas dzieciom, mogą sobie wejść i sprawdzić, czy dzieci rzeczywiście będą przebywać z odpowiedzialnym człowiekiem, czy nie ma on skłonności pedofilskich. Opozycjo, dobrze wiemy, że niestety głosowałaś przeciw i nie chciałaś, aby ci ludzie byli ujawniani, a przecież pedofilia to najohydniejszy czyn, jakiego może się dopuścić człowiek, bo jakim zwyrodnialcem trzeba być, aby wyrządzać taką krzywdę w tak delikatnej, intymnej sferze? Te skazy zostają potem na umyśle dziecka, na jego odczuciach, emocjach przez całe życie i gdy nie trafi do dobrego psychologa czy też nawet księdza, który przy spowiedzi uwolniłby go od tego i mu pomógł, to ci ludzie nie radzą sobie z tym problemem i często jest to nawet zakończone śmiercią samobójczą. Przechodzę dalej. Przestępstwa pedofilskie są teraz dłużej bez przedawnienia. Przypominam, że przywrócony został dziesięcioletni okres przedawnienia, który niestety, ale był skrócony przez waszą koalicję do 5 lat. Jest to ustawa z dnia 15 stycznia 2016 r. Następnie zaostrzenie kar za pedofilię. I tutaj jest zmiana ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Sprawca zgwałcenia dziecka będzie podlegać karze od 5 do 30 lat więzienia. Myślę, że ta zapowiedziana kara będzie skutecznie odstraszać zwyrodnialców, którym chodziłby po głowie ten czyn. Przypominam, że obecnie to było od 3 do 15 lat. Tutaj duży szacunek do prokuratury, która wielokrotnie zaskarżała wyroki sędziów, którzy pobłażliwie podchodzili do przestępców na tle seksualnym i z całą bezwzględnością ścigają przestępstwa pedofilskie.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#PoselMariaKurowska">To tak najkrócej, bo w tym zakresie jest oczywiście jeszcze wiele drobniejszych przepisów. Natomiast tak naprawdę, ja wam dziękuję opozycjo, że złożyliście ten wniosek, bo dzięki temu Ministerstwo Sprawiedliwości mogło podsumować swoje sukcesy i mogło pokazać wam i Polsce, że pracują intensywnie, z całym oddaniem, z całą ofiarnością i czasem nawet narażając się, tak jak pan minister Ziobro, któremu grożono śmiercią i szukano człowieka, który by się dopuścił czynu wobec niego, ale ta determinacja, którą ma Ministerstwo Sprawiedliwości, jest naprawdę godna uznania. Szanowni państwo, powstaje zatem pytanie, dlaczego z taką determinacją atakujecie właśnie ministra Ziobro i Ministerstwo Sprawiedliwości? Myślę, że dlatego, że minister Zbigniew Ziobro i Ministerstwo Sprawiedliwości to najmocniejszy filar rządu Zjednoczonej Prawicy. Myślę, że dlatego, że minister Zbigniew Ziobro to najlepszy minister od dziesięcioleci i dobrze o tym wiecie, bo minister Ziobro dotrzymuje słowa i dba o pokrzywdzonych, a nie o przestępców. Panie ministrze, Ministerstwo Sprawiedliwości, tak trzymajcie. Polacy są wam wdzięczni i życzą wam dalszych sukcesów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, miałam zacząć od grupy hejterskiej, którą pan minister w zasadzie kompletnie pominął i nie zajął się, a nie ma wątpliwości, że w Ministerstwie Sprawiedliwości taka grupa funkcjonowała, ale wobec ostatniego wystąpienia pani poseł o tym jak to społeczeństwo jest zadowolone z pracy Ministerstwa Sprawiedliwości i pracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jaki język, co to ma być?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Budka cienias miał wniosek przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Przepraszam bardzo, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, panie pośle, ja naprawdę prosiłem o to, abyście się wzajemnie nie prowokowali, nie przerywali i nie przeszkadzali sobie w wypowiedziach. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak teraz mówi i proszę jej nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Postanowiliście sobie pogadać, żeby nie posłuchać faktów? Może trochę ciszej. Pan minister i wiceministrowie chwalą się, jak to świetnie działają w tej chwili sądy dzięki pracy ministra, wiceministrów i całego ministerstwa. Proszę państwa, o to dane CBOS, nie wymyśliłam żadnej innej firmy, CBOS 2015 rok – zaufanie do sądu to proszę państwa 45%, a w 2021 roku spadło do 33%, ale przepraszam… Panie pośle, zabolało pana, aż zakłuło.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panowie, naprawdę siła złego na jednego. Pani Barbara Dolniak wypowiada się, a tutaj pięciu panów atakuje, no jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mamy rok 2015, sądom nie ufa 42%, a w roku 2021 53%. Proszę państwa, te dane pokazują, jak pracujecie i jaką reformę zrobiliście. Niestety za waszych rządów ludzie coraz bardziej nie ufają sądom. Panie pośle, ja panu nie przerywałam i proszę mi nie przerywać. Dlaczego? Dlatego że nawet w Ministerstwie Sprawiedliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, to co, to my też tak mamy przeszkadzać? Na każdej kolejnej Komisji będziemy tak robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlaczego? Ja wiem, że was to boli, ale niestety musicie wysłuchać. Dlaczego tak się robi? Już państwu mówię. Ministerstwo Sprawiedliwości, a w szczególności minister sprawiedliwości. Do zadań tego ministra należy administracyjny nadzór nad sądami, ale także podejmowanie działań, które mają usprawnić pracę sądów i prokuratury, które mają stworzyć rozwiązania wzbudzające zaufanie obywateli do sądów. Te dane pokazują, że tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Teraz wracam do grupy hejterskiej. Przytoczono tu mnóstwo argumentów, dla których minister Ziobro nie powinien zostać ministrem, ale panie ministrze, pan powinien zostać zdymisjonowany za to, że w pana ministerstwie działała grupa hejterska. Wyobrażacie to sobie państwo? W ministerstwie kierowanym przez ministra sprawiedliwości, który sprawuje nadzór administracyjny nad sądami powszechnymi, działa grupa hejterska. Pan twierdzi, że pan o tym nie wiedział. Wybaczy pan, panie ministrze, ale nawet pana koleżanki i koledzy w to nie wierzą, patrząc, jak pan zarządza tym ministerstwem. Ale nawet gdyby przyjąć, że pan o tym nie wiedział, to wstyd, bo to oznacza, że pan sobie nie zdawał sprawy jakich pracowników zatrudnił pan w tym ministerstwie. To oznacza, że nie sprawuje pan nad tym ministerstwem właściwego nadzoru. To oznacza, że pan tej funkcji nie powinien w ogóle pełnić. Wyobrażacie sobie państwo w Ministerstwie Sprawiedliwości grupa hejterska, która wymyśla rzeczy, by podważyć zaufanie do sędziów? Przecież to jest nie do pomyślenia. Pani sędzio, a w zasadzie pani wiceminister, pani kiedyś była sędzią i wyobraża sobie pani, że w pani ministerstwie działa grupa hejterska? Wstyd.</u> + <u xml:id="u-382.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Następna kwestia. Proszę państwa, we wczorajszym wywiadzie było mówione, jak premier rządu krytykuje ministra sprawiedliwości, ale to nie jedyna osoba. Jesień tego roku, Puławy, wystąpienie prezesa największej partii rządzącej, czyli pana Jarosława Kaczyńskiego. Jego słowa, że reforma wymiaru sprawiedliwości wam się nie udała. To nie jest cytat z wypowiedzi przedstawiciela opozycji tylko prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Jak państwo odtworzycie sobie tę wypowiedź, to to usłyszycie. Dodał jeszcze „będziemy się dalej starać”. To, jak się staracie, to widać po siedmiu latach.</u> + <u xml:id="u-382.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister przed chwilą nam powiedziała, że sukcesem było wprowadzenie tak zwanych posiedzeń przygotowawczych. Tylko pani minister nie dodała do tego, że gdy wprowadzono to rozwiązanie, to zaledwie w 1% spraw te posiedzenia przygotowawcze się odbywały. Co więc robi Prawo i Sprawiedliwość wraz z Solidarną Polską? Wprowadza oblig tego posiedzenia. Nie słucha sędziów, którzy mówią, że to jest niepotrzebne, tylko wprowadza oblig, bo musieliście się państwo pochwalić jakimś sukcesem.</u> + <u xml:id="u-382.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Idziemy dalej. Pochwaliła się pani tym, że wprowadziliście losowe przydzielanie spraw. To ja pani powiem, bo to było chyba w poprzedniej kadencji, że chcieliście przesunąć możliwość braku zmiany sędziego do czasu po pierwszym posiedzeniu sądu. To my jako opozycja podnieśliśmy zarzut, że chcecie obalić swój istotny argument i swoją chwałę, czyli losowe przydzielanie spraw. Tak wygląda rzeczywistość. Zapytaliśmy również, a w zasadzie przedstawiała pani przez dłuższy czas, jak sądy opanowywały wpływ. To nie jest zasługa ministerstwa tylko pracy sędziów, referendarzy, kuratorów i pracowników administracyjnych. Mało tego, nie przytoczyła pani… Ale proszę mi pozwolić skończyć, bo sobie przypisujecie ten sukces. Panie ministrze, ja panu nie przeszkadzałam. Tylko zapomniała pani dodać, jaki był wpływ w poszczególnych latach, bo chcielibyśmy się o tym dowiedzieć. To jest następna kwestia, żeby to razem wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-382.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Pojawił się tutaj temat przemocy. Rzeczywiście została uchwalona ustawa w kwestii ochrony osób, wobec których stosowana jest przemoc w rodzinie. Tylko dwa lata temu organizacje pozarządowe wskazywały na wiele elementów, które nie zostały przez państwa ujęte, bo uznaliście je za niepotrzebne. Trzeba było czekać dwa lata, żebyście państwo złożyli projekt, który uwzględniał te uwagi sprzed dwóch lat. Ja mam pytanie, ile osób zostało przez ten czas pokrzywdzonych?</u> + <u xml:id="u-382.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, podam przykład k.p.c. Od 2019 roku wpłynęło 13 projektów, a mamy rok 2022. 13 projektów zmian k.p.c. Proszę państwa, to pokazuje, jak przygotowujecie te projekty – niechlujnie, niestarannie, wyrywkowo. Co wam wpadnie do głowy, to tym się zajmujecie. Zmiany kodeksowe są bardzo istotne i wymagają naprawdę obszernej pracy i dyskusji, także z tymi, którzy te przepisy stosują.</u> + <u xml:id="u-382.7" who="#PoselBarbaraDolniak">Kolejny przykład. Mówicie państwo, słyszeliśmy to zresztą z wystąpienia pana ministra sprawiedliwości, że przygotowany jest projekt ustawy o spłaszczeniu sądów. Pan minister Warchoł przy każdej okazji mówi, że w Polsce jest za dużo sadów, a tu proszę państwa, mimo że słyszymy, że w szufladzie jest już przygotowany projekt o spłaszczeniu, procedujemy i wydajemy pieniądze obywatela nad ustawą o sądach pokoju, która przewiduje dodatkowe 4 tys. sędziów. Na moje pytania skąd weźmiecie pieniądze na to, żeby te sądy obsłużyć, skoro nie macie wystarczających pieniędzy, żeby podnieść wynagrodzenia chociażby dla pracowników administracyjnych, nie pada żadna odpowiedź. W zapisie jest, że dostaniecie dotację celową. Tylko ja się państwa pytam skąd?</u> + <u xml:id="u-382.8" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa kolejna kwestia, o którą chciałam zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę w tej chwili upomnieć pana posła, bo to jest naprawdę żenujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani w tej chwili przeszkadza pani poseł Barbarze Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No nie, ale to są inwektywy. Prymitywne inwektywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pana posła Mariusza Kałużnego naprawdę proszę o nieprzeszkadzanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, chciałam też zapytać pana ministra, ponieważ zdarzają mu się bardzo często różnego rodzaju konferencje. Pamiętacie może państwo o takim lekarzu G., który już nigdy, nikogo nie zabije? Chciałam zapytać, panie ministrze, jak skończyła się sprawa o zadośćuczynienie przeciwko panu? Czy w ogóle miał pan taką sprawę? Jeżeli tak, to proszę powiedzieć nam, jak się skończyła. To pokazuje… Wie pan, dla mnie minister sprawiedliwości powinien być przykładem tego, jak kieruje Ministerstwem Sprawiedliwości i dla mnie niedopuszczalnym jest żeby... Niech pan nie krzyczy, bo się pan ugotuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, panie ministrze Jacku Ozdobo, proszę nie wyręczać pana ministra. Pan minister sobie poradzi, jak będzie się odnosił do tych wystąpień.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dla mnie minister sprawiedliwości powinien być przykładem. Przykładem tego, że idealnie funkcjonuje Ministerstwo Sprawiedliwości, a w tym ministerstwie jest grupa hejterska, a minister sprawiedliwości pozwala sobie na konferencje, zanim zapada orzeczenie sądu.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze bardzo istotna, poruszana już przez niektórych, kwestia to Fundusz Sprawiedliwości. Ostatni protokół Najwyższej Izby Kontroli w zakresie oceny funkcjonowania i prowadzenia przez państwa Funduszu Sprawiedliwości jest dla państwa druzgocący. Wiecie państwo, ja tu jestem drugą kadencję i widzę, jak do każdego projektu, który może być związany z ministerstwem, wprowadzanych jest coraz więcej uprawnień dla ministra sprawiedliwości. Potem w tych rozporządzeniach minister sprawiedliwości zapisuje sobie różne rzeczy, na przykład rozporządzenie dotyczące Funduszu Sprawiedliwości § 11. Chcecie państwo wiedzieć o czym? To powiem. Minister w szczególnych okolicznościach może przyznawać dotację uznaniowo. I co? I pan minister Ziobro korzystał z tego sposobu nader często. Co z tego? A to z tego, nie wiem, kto zadał to pytanie, ale przypuszczam, że jakiś wiceminister, jeżeli mamy uznaniowo, to znaczy, że to jest arbitralne, że minister sprawiedliwości pozostaje poza kontrolą. Dlatego sobie wpisaliście „uznaniowo”. Właśnie dlatego zapisujecie sobie takie rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Zaraz państwu przytoczę następne okoliczności, które pokażą. 280 mln zł wydano niecelowo i nieprawidłowo. Największe zastrzeżenia Izby budziło finansowanie przeciwdziałania przyczynom przestępczości. Umożliwiło to właśnie rozporządzenie z 2017 roku. Jak wskazała Izba na projekty związane z realizacją tego celu od 2018 roku wydano 171 mln zł. Z 16 zbadanych umów mających w założeniu służyć przeciwdziałaniu przestępczości, aż 13, na łączną kwotę 63 mln zł, NIK oceniła jako niecelowe i niegospodarne.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#Gloszsali">Pani mówi dłużej niż minister Ziobro.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Widocznie mam tyle do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale powoli do końca pani poseł. Powiedziałem, że nie będę ograniczał, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zdarzały się panu ministrowi sprawiedliwości także inne działania. W ośmiu konkursach mimo tego, że komisje konkursowe zarekomendowały podmioty, które powinny dostać dotację, minister odmówił przyznania dofinansowania i unieważnił konkursy bez podania uzasadnienia. W dwóch przypadkach minister ręcznie wykreślił oferty rekomendowane do dofinansowania, w tym także takie, które zdaniem komisji zasłużyły na najwyższą punktację.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze jedno, proszę państwa, przez te 7 lat wprowadziliście do Sejmu tyle projektów ustaw i uchwaliliście tyle ustaw, że przeciętny prawnik nie jest w stanie odnaleźć się w tym gąszczu. Dlaczego tak się dzieje? Także dlatego, że wprowadzacie projekty ustaw, które są źle napisane, byle jak. Przykład – ustawa Prawo handlowe, tak bardzo przez pana postulowane. Ile miało błędów? 75%...</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#Gloszsali">Przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pan tę ustawę bardzo popierał, a teraz krzyczy pan przeciwko nam. Mało tego, powiedziałam, nie będę powtarzać, ustawa o notariacie kolejnym przykładem. No i jak się okazuje? Przepadła. Także dzięki waszym posłom. Jaka była zła, wszyscy doskonale wiemy. Proszę państwa, składacie co chwilę kolejne projekty ustaw, które mają poprawiać wasze wcześniejsze buble. Wprowadzacie do projektów ustaw zapisy, zresztą pani minister może to potwierdzić, bo procedowaliśmy razem w Komisji Nadzwyczajnych do spraw zmian w kodyfikacjach projekt ustawy, którego nie kwestionowaliśmy, bo był słuszny w założeniach, ale co państwo robicie? W drugim czytaniu wprowadzacie zapisy, które nie przechodzą trzech czytań. Takie państwo wprowadziliście metody. Panie pośle, ja rozumiem, że wstyd jest słuchać rzetelnych uwag, bo nie macie na nie argumentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, powoli już do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie pośle, ja wiem, że najlepiej pokrzykiwać, ale nie zasłonicie tym rzeczywistości. Panie ministrze, pan powinien sam się podać do dymisji. Już pomijam wszystkie inne rzeczy, ale za grupę hejterską powinien pan stanąć przed kamerą i powiedzieć: przepraszam, podaję się do dymisji, bo to wstyd, żeby w pana ministerstwie, pod pana okiem, funkcjonowała grupa hejterska. I proszę nam nie mówić, że pan o niej nie wiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dziękuję. O grupie hejterskiej już było. Teraz pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, koleżanki, koledzy, najpierw taka refleksja do panów, bo muszę powiedzieć, że jak słucham tego permanentnego obrażania, naprawdę koleżanki i koledzy, tak się zwrócę, bo jesteśmy w parlamencie, ale także wszyscy jesteśmy Polkami i Polakami i naprawdę należymy do jednej wspólnoty narodowej. Posłuchajcie sobie, co wy o nas mówicie, że jesteśmy zdrajcami, że pracujemy dla jakichś obcych służb itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#Gloszsali">A wy, że Białoruś, Putin.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie, proszę pana, jakby pan był… Moment, wie pan co, jakby pan mi dał dokończyć. Panie przewodniczący, czy ja mogę dokończyć myśl? Bo ja nawet chciałam zacząć koncyliacyjnie, z postulatami. Chciałabym zadać konkretne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja właśnie też apeluję do panów, żeby po prostu dać dokończyć myśl pani poseł Katarzynie Piekarskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wiecie państwo co, mnie by nie przyszło do głowy, żeby oskarżać pana ministra Ziobrę, żeby oskarżać inne panie i panów, że pracują na rzecz obcych wywiadów, że są zdrajcami, pouczać na temat patriotyzmu. Dla mnie to jest po prostu zachowanie nie do przyjęcia. Prosiłabym też państwa o pewną refleksję, bo bardzo trudno jest później razem pracować, a powinniśmy ze sobą razem pracować.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Przechodząc natomiast do pana ministra Ziobry i dzisiejszego wniosku dotyczącego wotum nieufności. Panie ministrze, doskonale pan wie, bo pewnie często pan to słyszy, że nie da się tak dalej funkcjonować w wymiarze sprawiedliwości. To, co się dzieje w sądownictwie, to nie może tak wyglądać. Pani sędzia Frydrych, pani minister, powiedziała, że w zasadzie wszystko jest dobrze, nie ma problemu. Natomiast średni czas postępowania, czyli oczekiwania na sprawiedliwość się wydłuża, jeśli chodzi o czekanie na opinię biegłych, to są miesiące, a nieraz lata. Dlatego ja się pana pytam, co jest z nowoczesną ustawą o biegłych sądowych? Dzisiaj tak naprawdę każdy może być biegłym sądowym. Przez to jakość tych opinii nieraz jest taka, że trzeba zamawiać kolejne. Oznacza to, że takie postępowanie się wydłuża. Mówię to jako osoba, która reprezentuje klientów w sądzie, jestem czynnym radcą prawnym i to jest naprawdę kwestia do załatwienia.</u> + <u xml:id="u-403.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mówił pan o zadłużeniach alimentacyjnych, otóż wysokość długu alimentacyjnego wzrosła trzykrotnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panowie, proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panowie, ja naprawdę słuchałam, jak mówiliście, nawet oskarżając nas. Bardzo bym prosiła, bo chcę zadać konkretne pytania. Posłuchalibyście z jakiejś takiej grzeczności, nie wiem, może kultury, i nie przeszkadzali. Bardzo bym o to prosiła. Uważam, że jeśli chodzi o zadłużenie alimentacyjne, to ono wcale nie spadło, bo jak pokazują wszelkie dane, ta wysokość długu alimentacyjnego rośnie.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa to jest to, jak pracuje prokuratura. Naprawdę nie może być tak, że była wspomniana tutaj afera hejterska i jedna z osób, tak zwana mała Emi, chodzi po mediach i opowiada, że chce zeznawać, chce być przesłuchana, ponieważ ma bardzo wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i prokuratura się tym nie interesuje. Wydaje mi się, że ta pani jest znana z imienia, z nazwiska, z adresu i ja się pytam, dlaczego ta osoba nie została do dzisiaj przesłuchana?</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dalej kwestia Ostrołęki. Państwo macie naprawdę luźne podejście do pieniędzy publicznych. To jest 2 mld zł i pytam, co się dzieje? Czy w ogóle prokuratura zajęła się tą sprawą? To jest moje pytanie, bo może się zajęła, tylko my po prostu o tym nie wiemy. Pana prokuratura, panie ministrze, jest dzisiaj niestety tak zwasalizowana, że prokuratorzy się po prostu boją. Bo prokuratorów, którzy mieli inne zdanie albo inną wizję dotyczącą konkretnych postępowań, jak chociażby pani prokurator Wrzosek, która podjęła kwestię wyborów kopertowych, została totalnie zinwigilowana.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dalej jest kwestia Funduszu Sprawiedliwości. Czy to jest prawda, że z tego funduszu, czyli niezgodnie z prawem, został zakupiony system Pegasus? NIK nie zostawił suchej nitki na kwestiach związanych z Funduszem Sprawiedliwości i wydatkowaniem tego funduszu. Chciałabym, żebyście państwo mieli jakąś refleksję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-405.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa. Chwalicie się państwo, że świetnie zwalczacie cyberprzestępczość, to ja się chciałam zapytać, czy jest coś wiadomo w sprawie ataku na skrzynkę pana ministra Dworczyka? Przecież wszyscy słyszeliśmy, że to, co wyciekało z tej skrzynki, to jest w ogóle nieprawda, to jest spreparowane. Ja rozumiem, że to były ataki służb rosyjskich. Jeśli taka była prawda, to to jest bardzo niebezpieczne. Ja się chcę zapytać, czy państwo podjęliście tę sprawę i jakie macie w związku z tym sukcesy?</u> + <u xml:id="u-405.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pani sędzia Frydrych mówiła, to było też na tej prezentacji, o nowych kadrach sądownictwa. Tak, rzeczywiście pojawiły się te nowe kadry. Te nowe kadry w Izbie Dyscyplinarnej spowodowały nawet, że nie mamy dzisiaj pieniędzy z KPO. To prawda, rzeczywiście tutaj można powiedzieć, że macie, oczywiście w cudzysłowie, sukces.</u> + <u xml:id="u-405.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Natomiast kolejna sprawa, bo wy się lubicie chwalić sukcesami, nie do końca swoimi, a ja żyję długo i pamięć mam dobrą. Ten dozór elektroniczny to pierwszy projekt, który w ogóle został złożony w polskim parlamencie, to był projekt, który przygotowałam wspólnie z panem profesorem Śiwikiem z Wrocławia. Potem dopiero pojawił się projekt, który przedstawiał w parlamencie śp. pan profesor Kochanowski. Warto takie rzeczy pamiętać.</u> + <u xml:id="u-405.7" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeśli chodzi o walkę z pedofilią.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">W ogóle nie słychać pani poseł, bo gość, który nie jest członkiem Komisji, cały czas rozmawia. Nie coś mówi, tylko cały czas rozmawia. Nie musi pan tu siedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja też pamiętam taki czas, i za ten moment pana chwalę, panie pośle, ale panie ministrze to było bardzo dawno temu i od tego czasu sporo się zmieniło, kiedy pracowaliśmy razem, to był początek lat dwutysięcznych, nad przepisami dotyczącymi właśnie pedofilii. To była zmiana w k.k. i też w niektórych innych ustawach, ale tak się właśnie składa, że to ja wniosłam ten projekt i potem pojawiły się inne projekty i pracowaliśmy wspólnie. Powiem tak, jak się pracuje wspólnie, to naprawdę można zrobić coś dobrego, o co bym po prostu apelowała. Ale słuchając i obserwując to, co się dzieje na tej naszej dzisiejszej Komisji, to niestety obawiam się, że z tego posiedzenia popłynie taki sygnał, bo widzę zaangażowanie pana przewodniczącego i całego PiS-u, że pewnie za wszelką cenę będą starali się ochronić pana ministra Ziobro, że jednak Polska nie dostanie tak potrzebnych pieniędzy z KPO. Niestety to jest bardzo smutny wniosek, który może popłynąć z tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oj, dostanie, dostanie pani poseł. Poza tym, jeżeli chodzi o ten apel na początku, żebyśmy się wzajemnie nie obrażali, to ja też zostałem na tej Komisji oszustem, ale jakoś się nie przejmuję, trudno. Dobrze, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, trochę zainspirowany wystąpieniami pana ministra Ziobry i jego zastępców, którzy tak chętnie odnosili się do rzeczywistości politycznej sprzed 2015 roku, pozwolicie państwo, że w swoim wystąpieniu nie skupię się może na tych wszystkich wadach i nieudolnościach Ministerstwa Sprawiedliwości od jesieni 2015 roku, tylko może przypomnę kilka faktów, bo panowie prokuratorzy akurat w tamtym czasie byli w stanie spoczynku, więc może nie śledzili tego, co się działo w wymiarze sprawiedliwości. Pan minister Ziobro będąc europosłem, czerpał pełnymi garściami z tego, co dawała Unia Europejska. W wolnych chwilach stając pod pomnikiem i wykrzykując: Jarosławie! Przepraszam, że cię zdradziłem. Przyjmij mnie z powrotem. Wszyscy znamy te wystąpienia pana ministra Ziobry.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pan minister Warchoł. będąc doradcą Janusza Palikota, sądzę, że też mógł nie mieć tyle skupienia na faktach, które się…</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Idź lepiej po Budkę i niech Budka mówi, serio.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ja przypomnę kilka faktów, bo pan minister Ziobro lubi dużo swojej atencji poświęcać przestępstwom gospodarczym, tym potencjalnym sukcesom w ściganiu mafii VAT-owskich, nie podając jednak żadnych przykładów. Mówi o jakichś ogólnych liczbach, ale w ślad za tym nie podaje żadnych przykładów. Panie ministrze, pan pozwoli, ja podam może kilka przykładów sprzed 2015 roku, żeby miał pan świadomość, że walka z przestępczością VAT-owską nie zaczęła się jesienią 2015 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie no, wcześniej była pozorowana. Niech mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dla przykładu: 15 członków zorganizowanej grupy przestępczej – zatrzymani. To jest postępowanie wszczęte w 2013 roku. Podejrzani zajmowali się wystawianiem fałszywych faktur VAT, wyłudzaniem podatku towarów i usług. Łączna wartość sfałszowanych faktur sięga kwoty 280 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#Gloszsali">Groziła im grzywna z Kodeksu postępowania karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nieprawda. Czerwiec 2015 roku, został rozbity… Ale skąd te emocje? Dajcie skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja proszę panów ministrów i pana posła Mariusza Kałużnego. Panie pośle Mariuszu Kałużny. Zwracam się do pana posła Arkadiusza Myrchy, niech pan nie dyskutuje tak bilateralnie, minister się odniesie, a posłów z Solidarnej Polski proszę, żeby nie przerywali i w ten sposób nie wspierali pana ministra, bo minister naprawdę sobie poradzi, odpowiadając. Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czerwiec 2015 roku. Rozbita została zorganizowana grupa przestępcza zajmująca się wyłudzeniem podatku VAT. 12 osób zostało zatrzymanych. Oszustwa dokonane w obrocie złomem używając fikcyjnych faktur. Skarb Państwa został narażony na stratę na poziomie 27 mln zł. Ale też prokuratura sprzed 2015 roku, i siedzi na sali pan prokurator Hernand, który był zastępcą w czasie tej waszej najgorszej prokuratury, od 2010 roku pełnił funkcję zastępcy prokuratora Seremeta, czyli generalnie sprawował funkcję kierowniczą nad tą najgorszą dla was prokuraturą.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselBarbaraDolniak">I teraz tamten czas krytykuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">W związku z tym powierzyliście mu równie odpowiedzialną funkcję zastępcy prokuratora generalnego. Dziwię się trochę, panie prokuratorze, ale to już jest osobny wątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale jajo.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie jedno. Ja mogę przypomnieć, jak została powołana specjalna grupa śledczych nazwana Łowcami cieni w 2011 roku, których efektem pracy było zatrzymanie chociażby Henryka L., jednego z dziesięciu najbardziej poszukiwanych przestępców w Polsce, słynnego wyłudzacza milionowych kwot. Został zatrzymany, to była wiosna 2015 roku, i ta prokuratura, która w tamtym czasie była nadzorowana między innymi właśnie przez pana prokuratora Hernanda, doprowadziła do tego, że Sąd Okręgowy w Olsztynie skazał wyłudzaczy podatku VAT i oskarżonych o przestępstwa gospodarcze na karę 10 lat pozbawienia wolności, a wspólnikom sąd zasądził 4 lata pozbawienia wolności. I takich przykładów mógłbym wymieniać całkiem sporo.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pan poseł Kałużny wywołał tutaj zorganizowane grupy przestępcze. Mogę przywołać jedną ze zorganizowanych grup przestępczych zwaną potocznie gangiem Rympałka. Gang Rympałka działał od lat dziewięćdziesiątych. W 1996 roku Marek C., czyli lider tego gangu, został zatrzymany. Dziwnym trafem opuścił więzienie w 2006 roku, jeśli dobrze pamiętam ministrem sprawiedliwości był wtedy minister Ziobro, i zniknął. Dopiero w 2008 roku zostały mu ponownie postawione zarzuty. W 2012 roku został postawiony przed obliczem sądu, a następnie skazany razem z piętnastoma innymi wspólnikami. Ale wiemy, że budujecie tak skutecznie mit szeryfa pana ministra Ziobro, że – drogi panie pośle Mariuszu Kałużny – nie wiem, czy o tym wiesz, ale młodzi ludzie tak się boją tych wielkich kar, które zasądzacie, że jak niedawno podała nasza lokalna prasa, pod Chełmżą, bo to jest nasz wspólny okręg wyborczy, odkryto największe, gigantyczne pola marihuany. Tak się boją ci przestępcy. Oczywiście prokuratura okręgowa to wykryła.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Przepraszam bardzo, interweniowałem w tej sprawie i ten pan jest już bezpieczny w domu, a za waszych czasów takie cyrki robili na polach, konferencje prasowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panowie, sprawy okręgu wyjaśnicie sobie po Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tak się boją ci przestępcy, że popełniają tak skandaliczne przestępstwa. Natomiast wiele słyszymy o miliardowych kwotach, które niby to pochodzą z zabezpieczeń majątkowych, które są dokonywane w postępowaniu przygotowawczym. Problem jest tylko taki, że nie potraficie tego dokładnie zweryfikować. Bo wiecie o różnych kwotach, ale w związku z tym Najwyższa Izba Kontroli postanowiła zweryfikować to, co państwo mówicie i co się okazuje z raportu NIK, który został sporządzony właśnie dokładnie na tym tle. Wynika, i to jest sformułowanie prosto z raportu, że zdaniem NIK „dane prokuratury prezentowane opinii publicznej nie obrazowały skuteczności systemu odzyskiwania mienia”. A wiecie państwo – dlaczego? Bo prokuratura jedyne co monitoruje, to kwoty, które są zabezpieczone w postępowaniu, natomiast prokuratura nie badała już tego, co zostało wyegzekwowane po wyroku skazującym i nie robił tego za nich system Libra, nie robił tego nikt, więc nie macie państwo zielonego pojęcia o tym, ile w efekcie zostało tego mienia odzyskanego na rzecz Skarbu Państwa spośród tego, co zostało zabezpieczone. A jeżeli nawet by zakładać, że sto procent z tego, co zostało zabezpieczone, trafiłoby do Skarbu Państwa, co wiemy, że tak nie jest, to średniorocznie to by było koło kilkunastu miliardów złotych. Nawet gdyby to było sto procent, a wiemy, że nie, to wystarczy to mniej więcej na pół miesiąca świadczenia 500+, a wy jednym tchem wymieniacie dziesiątki różnych świadczeń. Wy byście 100 lat rządzili i byście na tego typu świadczenia nie wypracowali waszymi osiągnięciami w pracach prokuratury. Ale to nie jest finał.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To, co tak naprawdę przyniosło realne korzyści dla budżetu państwa w walce z mafią VAT-owską, i to przyznało wasze Ministerstwo Finansów, było chociażby wprowadzenie odwróconego VAT-u. Tylko dziwnym trafem akurat posłowie PiS-u, w tamtym czasie ustami pana profesora Żyżyńskiego, którego skierowaliście do Rady Polityki Pieniężnej, bojkotowaliście to. Uważaliście, że to jest złe rozwiązanie, że narazi budżet państwa na straty. Głosowaliście przeciwko i ten odwrócony VAT, co przyznało wasze Ministerstwo Finansów, dał budżetowi państwa oszczędności sięgające kilkuset milionów złotych. Państwo z PiS-u powiedzcie, czyjego interesu wtedy broniliście, blokując tamte zmiany? Widzę spuszczone głowy wiceministrów, ale proszę powiedzieć, czyjego interesu wtedy broniliście, mafii czy czyjego? Cisza. Bo nie wiecie. Potraficie ochoczo mówić o sukcesach zapominając, że nie jesteście autorem większości z nich. Elektronizacja sądów, elektroniczne postępowanie upominawcze zostało wprowadzone lata temu. 2 mln postępowań rocznie. Zostało wprowadzone w 2009 roku. 2 mln postępowań rocznie odciążyło. 2 mln każdego roku. Wprowadzenie e-protokołu, to co 2015 rok? Przecież to są sukcesy sprzed wielu lat. Nauczcie się też przyznać otwarcie, że są w sądownictwie rozwiązania, które zostały wprowadzone wcześniej i działają. 3,5 tys. sal jest dzisiaj wyposażonych do tego, żeby rejestrować postępowania w sprawach cywilnych i w sprawach o wykroczenia. Przyznajcie to. Świat się nie zaczął jesienią 2015 roku. Elektroniczny dozór w systemie SD. Pan mówi o jakichś rekordowych wynikach? Dzisiaj macie 7 tys., w ubiegłych latach mieliście około 5 tys. rocznie, a raporty potwierdzają, jeśli dobrze pamiętam, że szczytowy był rok 2011 – 14 tys. osób objętych. 11 tys. w kolejnych latach.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak będziecie przeszkadzali, to będziemy tu siedzieć do rana.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ja mówię o dostępnych raportach, o rocznych statystykach. O alimentach to samo. W tej chwili są największe, rekordowe należności z tytułu nieściągniętych alimentów – 13 mld zł. Rozwiązania, które wprowadziliście, były dobre, ale okazały się kompletnie nieskuteczne, bo summa summarum należności z tytułów alimentów są w tej chwili rekordowo wysokie, więc widzicie doskonale chociażby na tym przykładzie, że to, co proponujecie, nawet jeżeli macie dobre intencje, w praktyce nie oznacza skuteczności. A my dzisiaj opiniując wniosek o wotum nieufności, nie oceniamy waszych intencji, oceniamy waszą skuteczność, a ona jest najgorsza. Nie oceniamy waszych intencji przy zmianach w sądownictwie, przy zmianach w prokuraturze, oceniamy efekty tych działań, a to was nie broni. Skuteczność jest waszym największym zarzutem. Tak jest w prokuraturze, w sądownictwie, w każdym obszarze, którego dotknęliście. Nie mówię już o innych obszarach, żebyśmy się już dzisiaj nie rozdrabniali, bo moglibyśmy tę dyskusję prowadzić do rana.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Minister Ziobro od 1989 roku pełnił funkcję blisko 10 lat. Nie ma osoby, która by miała większy wpływ na wymiar sprawiedliwości, sądownictwo, prokuraturę, na działalność komorników, kuratorów. Nikt nie wywarł większego wpływu. I dzisiejszy obraz zapaści w każdym z tych obszarów jest właśnie efektem nieudolnych działań pana ministra Ziobro. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę państwa, przed kilku laty w jakiejś audycji telewizyjnej, nie kto inny jak Jan Maria Rokita powiedział ciekawe zdanie „Mam wiele uwag krytycznych, nie wszystko mi się podoba to, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości”. I zawsze to był taki człowiek i jest, chyba z tym się zgodzimy, który nikomu z ręki nie je. Jan Maria Rokita, tak? Ciekawa postać, ale muszę powiedzieć jedno, przez tyle lat nikt nie miał odwagi podjąć próby – takiej, siakiej czy owakiej, ale jednak spróbować chwycić ten problem i podjąć zmiany w resorcie sprawiedliwości. Przed chwilą słyszeliśmy jak nasza wspaniała koleżanka, pani poseł Dolniak, powiedziała, że dzisiaj wyniki zaufania do sądów są niższe. Sam jestem tego przykładem. Muszę powiedzieć, że obserwując to, co się dzieje z częścią, na szczęście z częścią sędziów, bo znakomita większość sędziów w Polsce to uczciwi, ciężko pracujący ludzie. To trzeba też wyraźnie powiedzieć. Bo nie jest prawdą, że ktokolwiek publicznie przekreśla wysiłek tysięcy sędziów czy prokuratorów, natomiast prawdą jest… Ale proszę teraz nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Pan przerywał każdemu przez cały wieczór.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselTadeuszCymanski">No to niech pani przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No nie, panie pośle, nie zgadzam się na to, proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale przerwała skutecznie, przejdźmy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja mam 67 lat i dbam o zdrowie, a mi lekarz powiedział, że jak będę przerywał, to normalnie nerwicy się nabawię. Niezależnie gdzie, co i jak. Proszę państwa, przechodząc do rzeczy, ten dokument, ja nie jestem ekspertem, od razu zastrzegam, ale nawet pobieżna lektura, my też nie aniołki, ani nie geniusze i z naszej ręki wychodzą... Ale przepraszam bardzo, chce pani dalej przerywać. Chcę powiedzieć, że jak na potencjał największej partii opozycyjnej, partii, która ma również wielki potencjał intelektualny, przecież nie jest tajemnicą, ma ogromne poparcie społeczne, wreszcie partii, która wyciąga rękę i zmierza, a nawet już mówię w czasie przyszłym dokonanym, że już niebawem ma przejąć rządzenie nad naszym państwem, że spod jej ręki wychodzi taki oto dokument. My tu mamy już kilkugodzinną dyskusję, a rozmawiamy tak naprawdę jakby obok, bo w tym dokumencie i poprę to konkretami, proszę państwa… Absolutnie to jest dokument, którego osią przewodnią i fundamentem jest wyłącznie KPO. Odsyłam do tekstu. To jest materiał dowodowy. Proszę państwa, naprawdę, jedynym fragmentem co też znamienne i warto to zauważyć, od razu bystre oko takiego starszego posła to zauważy, otóż tłustym drukiem jest napisane – główną przyczyną, dla której KPO pozostaje zablokowane jest brak realizacji kamieni milowych powiązanych z wymiarem sprawiedliwości. Polska powinna je osiągnąć tak najszybciej, żeby chociaż w części naprawić nieudaną i źle ocenianą przez przedsiębiorców – tu jest podkreślenie, że nie przez wszystkich, a przez przedsiębiorców, bo tu chodzi o pewien wyrafinowany sposób myślenia – reformę sądownictwa, zagwarantować większą niezależność sądów. Słuchając wystąpień wszystkich, w szczególności ministra, uważam i publicznie chcę powiedzieć, sprawa nie jest może prosta, ale główną przyczyną, i nie obawiam się użyć tych słów, tego, że KPO nie jest realizowane, jest oficjalna i nieoficjalna postawa znacznej grupy polskich, niestety, europosłów, którzy w Brukseli oficjalnie i różnymi drogami prowadzą, te słowa muszą tu paść, bo to są słowa, które każdy rozumie, sabotaż i dywersję wobec własnego państwa. À propos Niemców, ja mam może troszeczkę łagodniejsze spojrzenie na problem niemiecki niż niektórzy moi koledzy czy część, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#Gloszsali">O…</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PoselTadeuszCymanski">No i co? Co z tego wyszło? Chcę powiedzieć teraz do was – przyganiał kocioł garnkowi. Nie jestem może ekspertem, ale będąc w europarlamencie, spytajcie swoich kolegów, to wam powiedzą, że co by nie mówić o naszych potężnych sąsiadach na zachodzie, o Niemcach, ale nawet gdyby w Niemczech rządziło AfD – Alternative für Deutschland, to po pięciu latach obserwacji niemieckich eurodeputowanych i tak nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek z SPD czy z CDU miał czelność publicznie blokować czy wręcz zabiegać o to, niezależnie od wewnętrznej niemieckiej sytuacji, dla własnego państwa środki, o czym wy mówicie. Przecież niektórzy nawet to publicznie mówili.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie mógłby pan książki napisać?</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Może napiszę. Jak pani będzie mnie tak drażnić, to zacznę w końcu pisać i napiszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Minister Ziobro zapewni panu wydawnictwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#Gloszsali">Z Funduszu Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Muszę jutro pójść do lekarza, bo chyba w końcu tę nerwicę nabędę. Jedna z czołowych postaci, kto wie, co jest mu jeszcze pisane, nie lekceważmy, w wyborach prezydenckich dostał 10 mln głosów poparcia – Rafał Trzaskowski. To są te chwile, kiedy instynkt i emocje są silniejsze niż rozsądek. I wtedy wychodzimy z cienia, pokazujemy prawdziwą twarz i mówimy to, co naprawdę myślimy. Rafał Trzaskowski po rozmowie z Ursulą von der Leyen powiedział „Jestem dobrej myśli. Sądzę, że Unia postawi Polsce kolejne warunki”. A ja, Tadek Cymański, jestem dobrej myśli, że nie postawi. I to jest ta różnica. Każdy kto wie, o czym mówię, doskonale to rozumie.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#PoselTadeuszCymanski">I wreszcie co jest największym problemem. Słuchałem z uwagą wszystkich wystąpień, również pani posłanki Kamili Gasiuk-Pihowicz, która na początku bardzo mocno tu natarła, i chcę powiedzieć, bo też zwróciła uwagę na ten aspekt Brukseli. Co jest okiem cyklonu, co jest źrenicą tego problemu? Problem niezależności sędziów. W tym dokumencie, tak słabym i nędznie napisanym, też jest o tym mowa. O niezależności i niezawisłości sędziów. Ale przecież trzeba powiedzieć, że żaden kraj europejski, nigdzie w kraju europejskim nie jest do pomyślenia, żeby sędzia oficjalnie, publicznie kwestionował to, że ktoś nie jest sędzią. Doszło nawet do tego, z przykrością to do was mówię, większość z was to są prawnicy, ja nie jestem prawnikiem, ale przez lekturę, przez obserwację, to jest przerażające, doszło do sytuacji, że 30 sędziów Sądu Najwyższego oświadczyło, że oni nie będą sądzić z tak zwanymi trędowatymi, trefnymi, nieprawomyślnymi neosędziami. Pani Manowska, pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, nazywana przez część opozycji tak zwaną pierwszą prezes, to jest przede wszystkim przykład pogardy i lekceważenia demokratycznych werdyktów. Już przebieracie nóżkami, ale poczekajcie, już niedługo rozstrzygną wyborcy. A ja wam tutaj oświadczam, że każdy werdykt będzie uszanowany, ktokolwiek wygra te wybory, ale wy się z tym nie pogodziliście do dzisiaj i jest kwestionowanie statusu sędziego. Teraz kto z ludzi, tak przeciętnych milionów to rozumie? Bo czym innym jest wniesienie uwagi i podważenie niezawisłości sędziego w konkretnej sprawie. Te testy niezależności, wykazanie, że on w tym składzie nie powinien orzekać. A tu jest podważane a priori. Nawet dzisiaj w wystąpieniu pani Gasiuk-Pihowicz powiedziała, że tak zwani sędziowie, którzy nie są sędziami. 2000 sędziów zostało przez polskiego prezydenta zaprzysiężonych. I co chcecie z nimi zrobić? Milczenie. To jest sabotaż. To jest dywersja. Nasi bardziej przytomni przeciwnicy mówią – musimy coś wymyśleć, bo jak wygramy wybory, to co zrobimy z kilkuset tysiącami werdyktów sądowych? W co wy się bawicie? To nie jest obraza PiS-u ani jakiś sprawdzian praworządności, to jest obraza rozumu. To jest tak szalone, tak bezrozumne i tak przerażające. I słyszymy to tutaj, w tym wydawałoby się, że dobrym towarzystwie. Ja jako amator z boku, dlatego zaczynam się przyglądać temu, co mówią sędziowie i co czasami wyrabiają, jakie wydają werdykty.</u> + <u xml:id="u-440.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Powiem jeszcze jedną rzecz. Można wyciągać pewne orzeczenia w sprawie Izby Odpowiedzialności czy w Sądzie Najwyższym, natomiast w tak zwanej przestrzeni publicznej w całym kraju jest przynajmniej kilka takich wyroków sądów, werdyktów, które są niestety dowodem, że ta niezawisłość sędziów jest bardzo dyskusyjna. Tylko szokujące jest to, bo tak to wygląda, że oni są zależni od opozycji, a nie od władzy wykonawczej w kraju. Bo jak to inaczej traktować? Mogę tu przytaczać, ale oszczędzę wam czasu. Wy pewnie wiecie, jakie bulwersujące wyroki mam na myśli. Panie pośle, na przykład taki wyrok, że jeżeli pan tak uważa i ci co oglądają nas w kamerach, bo mógł być Komorowski, Kwaśniewski, ja przeżyłem wielu prezydentów, ale jeżeli ktoś publicznie nazwałby Komorowskiego, Kwaśniewskiego czy Wałęsę, czy Lecha Kaczyńskiego, czy obecnego Dudę debilem, a sąd mówi, że to nie jest obraza głowy państwa. Zgadza się pan z tym sądem czy nie? Niech pan powie do kamery, że pan się zgadza, że tak można. Albo że my, rządzący, rząd, ministrowie to zorganizowana grupa przestępcza. Też uniewinnili. I jak ja mam mieć zaufanie do sądów? Taka cisza.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A do Gersdorf – wyp…? Wasi sędziowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Powiedziałem, że my nie święci i nie aniołki, ale mówię o czym innym. Ja mówię o tym, że to na usługi polityczne i to groźba bardzo dużego niebezpieczeństwa. Powiem wreszcie jeszcze jedną rzecz. Bo ja oglądam waszego lidera, słuchałem kilka spotkań, a najbardziej mi zapadło w pamięci wystąpienie Donalda Tuska w Kluczborku. Kiedy Tanajno, niedoszły prezydent, kandydat spytał: dlaczego pan tak nienawidzi przedsiębiorców? Tych samych, którzy się nie zgadzają tutaj, w tym dokumencie, z Ziobro. Przecież za pana czasów było więcej odwołań do sądów niż dzisiaj za PiS-u. Zamilkł. Odpowiedział sprytnie, erystycznie. Zawodowiec, cwaniak. Nie odpowiedział na pytanie, tylko spytał, ile procent miał w wyborach. Jasne? Wiemy, o co tu chodzi.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym tylko powiedzieć, że w tym dokumencie zgadzam się z jednym – ludzie nie są dla prawa tylko prawo jest dla ludzi. Uważam, że cała sprawiedliwość, wszystko, jest na usługach obywateli. Mają wypełniać sprawiedliwość i mają być werdykty, natomiast bardzo dużo mówiono o tym, że nic nie zrobiono. Tak mówi zresztą Donald Tusk. To ja, jako poseł z dwudziestopięcioletnim stażem powiem, że absolutnie można dyskutować. Ja tutaj mogę przyjąć krytykę, bo można dyskutować o szczegółach, natomiast w sprawach, że przez bardzo wiele lat w Polsce przede wszystkim nie próbowano, bo wielką zasługą jest nawet próbować i przegrać, natomiast hańbą jest nic nie robić i te pokazane tutaj przypadki, alimenty. Pan poseł Myrcha mówił przed chwilą, że nic się nie zmieniło. A co próbowaliście z tym zrobić? Bo ja pamiętam przez tyle lat kolejne ekipy i my też, po prostu kompletna bezradność. Wszyscy drapali się w tej sprawie alimentów, a to wstyd, że tatuś ma młodą laskę, a dzieci zostają z kobietą i biedne czekają, żeby państwo im grosik rzuciło. To wstyd.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kurski wypisz wymaluj.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest dopiero wypowiedź na poziomie. Ja pani powiem, wszyscy się drapali jak kot na szklaną górę i nic. Myśmy może nie zrobili rewelacji, ale zmieniliśmy, wprowadziliśmy dużo zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę. Tutaj pan prokurator Sierak powiedział o przykładzie działań przeciwko tym cwaniaczkom, którzy wciskają emerytom garnki i pościele. Proszę państwa, ciągle o tym pisano. Ofiarą był najbardziej niezaradny stary człowiek. A my podjęliśmy te działania. Ochrona przed przemocą, pedofile, alimenty i inne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-446.1" who="#PoselTadeuszCymanski">A co do pieniędzy, ja powiem tak, nie wierzcie nikomu, proszę wziąć komputer i sprawdzić, przez waszych 8 lat jaka była pomoc dla rodzin, dla dzieci, również prawna? Jakie były wysiłki? Nawet nieudane, bo nie jest wstydem polec w honorowej walce. Wstydem jest nic nie robić. Skrajne liberalne poglądy odeszły do lamusa. To prawda, że zaczęliście wiele dobrych rzeczy, ale prawdziwa zmiana dokonała się 7 lat temu, a Polacy osądzą, czy ma być kontynuowana. Tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie pośle. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Słyszeliśmy o suwerenie? Dzisiejszy sondaż – 32% poparcia dla Koalicji Obywatelskiej. O sondażach, o głosie suwerena? 60% chce odejścia Ziobry. Rekordowy brak zaufania do tego ministra ze strony społeczeństwa. Nie ma drugiego takiego polityka na polskiej scenie politycznej, który by miał tak niskie zaufanie obywateli. A wasze poparcie? Nie zdobyliście nawet procenta poparcia obywateli. Ludzie was po prostu nienawidzą. Pan mówi coś o zdradzie polskiej racji stanu? Ja panu powiem, co jest zdradą polskiej racji stanu – wyprowadzanie Polski z Unii Europejskiej Solidarna Rosjo. To jest zdrada polskiej racji stanu i wy to robicie, mówiąc o konkretnych datach referendum wypowiadającego członkostwo Polski w Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">O! Dalej, dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wstydźcie się, to jest po prostu hańba. Pani mówi dalej, dalej? Proszę bardzo, hipokryzja na każdym kroku. Mówicie o polskich rolnikach? Jak możecie mówić o rolnikach, jak żeście im taką krzywdę zrobili, że żeście Kowalskiego zrobili wiceministrem rolnictwa? Kaczmarczyk, drugi hipokryta, mówi o rolnikach pracujących w pocie czoła w błocie? Wiceminister od luksusowego traktora za 1,5 mln zł? Jak panu nie wstyd? Jest pan po prostu hipokrytą.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie przewodniczący, to jest wotum nieufności wobec ministra Ziobro, a nie recenzja moich kolegów.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówicie o obronie dzieci przed pedofilami. Ja wam coś powiem o obronie dzieci przed pedofilami. W tej obronie wcale nie chodzi o zaostrzanie kar.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę o pół tonu niżej, żeby nie prowokować i spokojnie się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Ja mówię o faktach. Mówicie o obronie dzieci przed pedofilami, to ja wam powiem, problemem nie jest zaostrzenie kar za pedofilię, bo to nie jest tak, że przestępcy popełniający zbrodnię pedofilii za krótko siedzą w więzieniach, tylko problem polega na tym, że oni w ogóle nie trafiają do więzień. A wiecie dlaczego nie trafiają? Bo prokuratura Ziobry umarza postępowania, tak jak prokuratura w Tarnowie w zeszłym tygodniu umorzyła śledztwo wobec księdza, który miał molestować kilkudziesięciu chłopców. To prokuratura Ziobry umorzyła to postępowanie. Dlaczego? Bo się przedawniło. Mówicie, że wydłużacie czas przedawnień do 10 lat, a od dwóch lat w Sejmie leży nasza ustawa, która w ogóle znosi przedawnienie przestępstwa pedofilskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">W 2015 roku skróciliście okres przedawnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">I co? I nic. Jest w zamrażarce. Tak chronicie pedofili na każdym kroku. Chcieliśmy wprowadzić grzywnę za nieudostępnianie dokumentów. I co zrobiliście? Głosowaliście przeciwko tej karze grzywny, żeby kryć zbrodnię pedofilii, bo zbrodnia pedofilii to jest nie tylko popełnione przestępstwo, ale to jest także krycie zbrodni pedofilii, przenoszenie pedofili z jednego kościoła do drugiego. Na tym polega ta zbrodnia i wy jej nie chcecie wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna rzecz. Mówicie o ochronie rodzin, a w którym ministerstwie, w którym roku powstał projekt ustawy, który zakładał, że jedno uderzenie to nie jest przemoc domowa? To wy chcieliście zgotować Polkom piekło.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, niech pan uciszy publiczność.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Januszu Kowalski.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To wy przygotowaliście ustawę, która mówi, że jedno uderzenie nie jest przemocą domową.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PoselJanuszKowalski">Zobaczymy jak będziecie… Partia obrony pedofilów.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja nie jestem w stanie dokończyć swojej wypowiedzi. Proszę dać mi dokończyć moją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę mówić spokojnie i zmierzać do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia. Pan prokurator mówił o sukcesach w cyberprzestępczości, a ja się pytam, co wiadomo w prowadzonej od sześciu lat sprawie dotyczącej antysemickich wpisów wielce zasłużonego dla obecnej ekipy sędziego Dudzicza? Donosiły o tym media. Sześć lat i co? Sprawa niewyjaśniona. To jest wasza walka z cyberprzestępczością.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna. Sukcesy w odzyskiwaniu mieszkań. Słyszymy, jak się czują ci, co stracili mieszkanie, padają pytania, a ja się pytam, jak się czują ci, którzy mieszkają w uwłaczających godności warunkach, gdy dowiadują się, że prawa ręka Ziobry w postępowaniach dyscyplinarnych, sędzia Schab, ma dom, a jednocześnie zajmuje mieszkanie komunalne? Jak oni się czują? Mówicie o rosyjskich sukcesach w uzależnieniu energetyki, to ja się pytam, jak to jest możliwe, że w ciągu trzech pierwszych lat rządów PiS-u trzykrotnie zwiększył się import rosyjskiego węgla, a ministrem energii był człowiek, którego członkowie rodziny, jak donoszą media, brat i syn, handlują rosyjskim węglem?</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie przewodniczący, co to ma wspólnego z wotum?</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PoselJanuszKowalski">Wasze ciepłownie kupowały samorządowy węgiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest sprawa do niezależnej prokuratury i my się tym zajmiemy.</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, pani sędzia Frydrych, pani sędzio, ja pani muszę powiedzieć jedną rzecz. To co pani mówiła, bardzo chętnie bym poprosiła o tę grafikę, na której tle pani się wypowiadała.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Budka nie przyjdzie. W szafie siedzi i się boi.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Były wymienione cztery projekty. Jakaż to była naprawdę żałosna i rozpaczliwa obrona Zbigniewa Ziobry. Każdy projekt, który był wymieniony, powstał za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u. To było realizowanie projektów, które zostały stworzone przez nas, zaprojektowane przez nas, a wy je tylko realizowaliście. Nie ma ani jednego projektu cyfryzacyjnego, który by sam, od początku do końca, wymyślił Zbigniew Ziobro. Jaka to musi rozpaczliwa obrona, że się chwali cudze.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">System Losowego Przydziału Spraw, Krajowy Rejestr Sądowy, e-płatności, rejestr pedofilów. Można jeszcze wymieniać i wymieniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PoselJanuszKowalski">500 plus pewnie też wy wymyśliliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Elektroniczne Potwierdzenie Odbioru, zaczął je Gowin, my zrobiliśmy e-portal, Ziobro tylko skończył. Elektroniczne Księgi Wieczyste, migracja, czyli przeniesienie wszystkich akt zostało zakończone w 2013 roku. Kolejna rzecz, Elektroniczne Postępowanie Upominawcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Zostawiliście je w rozsypce.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przecież to jest projekt Platformy Obywatelskiej i to my zrobiliśmy. e-Sąd, e-KRS – projekt Kwiatkowskiego, darmowy dostęp, a wy dawaliście tylko dodatkowe dokumenty, tak wyglądała rzeczywistość.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bzdura, e-KRS jest od a do z zbudowany przez nas. Pani poseł, to są kłamstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Czy jest na sali lekarz?</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak wyglądała rzeczywistość. Kolejna rzecz, pani Frydrych mówi o czasie trwania postępowania. Proszę mi powiedzieć, jak to jest możliwe, jak pani się tu chętnie na Komisji chwali, że Ministerstwo Sprawiedliwości od lat nie publikuje danych na stronie internetowej? Ja bardzo proszę o te dane, bo nikt ich nie może od państwa wyciągnąć albo wyciąga po wielkich bólach. Ja państwu powiem, jak wyglądają te statystyki, które przemilczała pani Frydrych, i które ze wstydu nie są publikowane na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Wszystkie są na www.ms.gov.pl>.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sprawy cywilne procesowe, czas trwania postępowania wzrósł z 10 miesięcy do 14,8 miesięcy, czyli o 44%. Sprawy cywilne nieprocesowe z 5,5 miesiąca do 10,5 miesiąca – wzrost o 91%. I mogłabym tak wymieniać, ale państwo tych danych nie publikujecie, bo się wstydzicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Niech pani powie za jaki to okres? Załatwiane jest więcej spraw niż wpływa.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ostatnia, najważniejsza rzecz. Mówi pan o KPO, o spełnianiu kamieni milowych i odnosi się do eurodeputowanych? Proszę pana, to na panu ciąży obowiązek uchwalenia ustawy, która zrealizuje te kamienie milowe, bo kamienie milowe realizuje się tutaj, w polskim Sejmie, a nie w Parlamencie Europejskim, więc do roboty, bo Polacy na to czekają, a Ziobro odbiera im olbrzymią kasę…</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale naprawdę proszę z szacunkiem do pana ministra. Proszę z szacunkiem, a nie w ten sposób. Dobrze, pani poseł Anna Siarkowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bez wsparcia opozycji te pieniądze już by tu były.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, jestem naprawdę zażenowana zachowaniem części posłów na posiedzeniu tej Komisji i ubolewam, że niektórym z nich Sejm pomylił się z bazarem. Opozycja dzisiaj, jak słyszymy – jedna pani znowu pohukuje, inna pani używa wulgaryzmów. Ja naprawdę jestem za tym, żeby kobiet w polityce było więcej, ale pewien poziom powinien zostać zachowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani koledzy mówią „cieniasy” na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Szanowne panie, dajcie pewien wyraz kultury, a nie zniżajcie się po prostu do najgorszych zachowań, które znamy od panów, tak? Proszę się nie uczyć w ten sposób i proszę pokazać, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To przecież on mówił „cieniasy”. Niech pani zacznie pilnować swojego ugrupowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, w tej chwili naprawdę głos ma pani Anna Siarkowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Proszę po prostu wykazać dzisiaj minimum kultury. Szanowni państwo, opozycja dzisiaj po raz kolejny organizuje hucpę polityczną. Myślicie pewnie, że tymi atakami zaszkodzicie panu ministrowi Ziobrze, a jest wręcz przeciwnie. To uwiarygadnia go w oczach Polaków, którzy dobrze Polsce życzą. Ten hejt na pana ministra jest spowodowany oczywiście tym, że pan minister walczy z patologiami, które służyły bardzo wąskiej grupie społecznej. Opozycja cały czas tęskni za czasem sędziów na telefon, ale to się skończyło i idzie również ramię w ramię z tymi, którzy chcą zagłodzić Polskę. Z unijnymi elitami, które za nic mają praworządność i demokrację. To jest nieprawda, co powiedzieli niektórzy posłowie opozycji, że pan minister Zbigniew Ziobro czy też Solidarna Polska blokuje jakieś środki z KPO. To jest zwyczajna nieprawda. To opozycja je blokuje, wykorzystując do tego swoich kolegów z Komisji Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale przecież macie większość w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czemu pani cały czas przerywa?</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bo słyszę kłamstwa. Macie większość w Sejmie, uchwalacie ustawy, to odblokujcie kasę. To tu się uchwala polskie prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To jest ta konsekwencja, proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł Anna Siarkowska kontynuuje. Nie przerywałaby pani chociaż posłance.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jeszcze raz – to opozycja blokuje, wykorzystując do tego swoich kolegów z Komisji Europejskiej. To wam zależy na tym, by zagłodzić Polskę po to, by doprowadzić do zmiany rządu w Polsce. Opozycja chce władzy, a Komisja Europejska chce rządu, który zgodzi się na uczynienie z Unii Europejskiej jednego państwa. Na jej centralizację. Zbigniew Ziobro czy Solidarna Polska niczego tutaj nie blokuje i te fantasmagorie opozycji rozwiał ostatnio nawet pan marszałek Terlecki, który przyznał w jednym z wywiadów, że to nie jest problem Solidarnej Polski.</u> + <u xml:id="u-494.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Pan poseł Szczerba mówił o środkach z KPO jako o tym planie odbudowy po covidzie, na który Unia Europejska przeznaczyła pieniądze. Szanowni państwo, ten program tak nazywa się tylko w Polsce, a na zachodzie nosi zupełnie inną nazwę. To jest program, który nazywa się Next Generation – czyli Następne pokolenie. Jest to program transformacji Unii Europejskiej, transformacji energetycznej i transformacji cyfrowej. Na to mają w większości iść środki z tak zwanego KPO, czyli nie na to, co jest Polsce potrzebne, ale na to, czego chce od nas Unia Europejska.</u> + <u xml:id="u-494.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Szanowni państwo, powiedzmy to sobie wprost, Unia Europejska nie daje nam żadnych pieniędzy ot tak, bo Unia Europejska żadnych swoich własnych pieniędzy nie ma. Te pieniądze to w części kredyt, który Polska będzie musiała spłacać przez następne kilkadziesiąt lat, a w części dotacje, które będą musiały być pokryte z nowych podatków, którymi mają zostać obciążeni obywatele. Z podatków, które będą trafiały wprost do unijnej kasy. O co tutaj chodzi? O to, by uniezależnić Unię Europejską od państw narodowych. O to, by doprowadzić do federalizacji Unii Europejskiej, do utworzenia zeń jednego państwa.</u> + <u xml:id="u-494.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jednocześnie w tym wszystkim Komisja Europejska wykorzystuje mechanizm warunkowości, na który niestety zgodził się pan premier Morawiecki, mimo ostrzeżeń pana ministra Zbigniewa Ziobro, mimo ostrzeżeń Solidarnej Polski, że będzie on wykorzystywany przeciwko Polsce. I dzisiaj Komisja Europejska wykorzystuje tenże mechanizm po to, by poszerzać swoje kompetencje w sposób pozatraktatowy, bo tym, szanowna pani poseł Gasiuk-Pihowicz, są właśnie kamienie milowe, do których realizacji Komisja Europejska chce zmusić Polskę, nie mając ku temu żadnych kompetencji traktatowych. O tym właśnie mówi pan minister Ziobro i dlatego jest dla was solą w oku, bo to właśnie Zbigniew Ziobro jest w Zjednoczonej Prawicy tą osobą, która zawsze trzyma kurs na prawo. Kurs na polską suwerenność i na polską niepodległość. To osoba, która zawsze stoi po stronie obywateli i po stronie wolności.</u> + <u xml:id="u-494.4" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">To Zbigniew Ziobro przestrzega przed tą transformacją energetyczną, którą zaplanowała Unia Europejska, bo to jest transformacja według standardów Leszka Balcerowicza – najbiedniejsi muszą ponosić koszty, a bogaci się bogacą. Zbigniew Ziobro zwraca uwagę na to, że transformacja energetyczna powinna się dokonywać, ale na polskich warunkach. Powinniśmy korzystać z naszego czarnego złota, czyli z polskiego węgla, do czasu powstania elektrowni jądrowej, która zastąpi węgiel jako paliwo dla polskiego przemysłu. Właśnie to nie pasuje opozycji, bo najpierw w czasie swoich rządów opozycja likwidowała kopalnie, a także kompletnie uzależniła Polskę od rosyjskiego gazu jako paliwa przejściowego. A teraz, gdy gaz nie płynie z Rosji do Polski, opozycja optuje za technologiami OZE, których głównym producentem są Niemcy. Czyli wcześniej optowali za gazem jako paliwem przejściowym, który pochodził z Rosji, a teraz stawia na OZE, na którym się bogacą Niemcy. Czyli kierunek przewodni opozycji jest jasny – wczoraj Moskwa, a dziś Berlin i Bruksela. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, nie jestem członkiem tej Komisji, przyszłam, żeby się dowiedzieć, jak pan minister Ziobro się będzie bronił. Nie jestem zaskoczona, bo ja nawet nie widziałam tej obrony, jeżeli pan minister miał się sam bronić i grono jego współpracowników, to kiepsko to wypadło. Zaczynam.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, mam do pana ogromną pretensję, dlatego że nie prowadzi pan tej Komisji w taki sposób, jak mówi regulamin Sejmu. Regulamin Sejmu, który mówi, że minister powinien odpowiadać i posłowie powinni spokojnie zabierać głos.</u> + <u xml:id="u-496.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, sprawa z flagą, którą mi państwo zarzucacie. Ja dostałam bardzo wiele podziękowań. Nie w ten sposób powinni państwo robić prezentację. Jeżeli pan minister ma prezentację dla swoich argumentów to tylko w czasie, kiedy on mówi, nie w innym. Szanuję polską flagę od bardzo wielu lat. Zawsze ją wywieszam w święta w swoim domu, jest ona dla mnie bardzo ważna i żaden z państwa nie potrafi mnie obrazić.</u> + <u xml:id="u-496.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli miałabym mówić o stylu zachowania to, panie ministrze, to pan się powinien wstydzić za pańskich kolegów, którzy w ten sposób próbują pana bronić. Absolutnie to nie wyszło. To jest po prostu skandal. Jeżeli poważnie chcecie bronić swojego szefa, ministra, to musicie mieć poważne argumenty. Argumenty, które państwo przytoczyli, nie były poważne. Zaczynając od tego, co jest największą rzeczą, jeżeli państwo mówicie, a pani poseł Siarkowska na końcu o tym powiedziała, że Morawiecki zgodził się na europejską lichwę. Jeżeli to prawda i macie pretensje, to państwo sami powinni wystąpić do Morawieckiego z wnioskiem o wotum zaufania. Państwo tego nie zrobili. Państwo próbujecie po prostu grać sytuacją Polski i Polaków.</u> + <u xml:id="u-496.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie zgadzam się z tym, co państwo zrobili z sądownictwem. Nie zgadzam się na to, że państwo w taki sposób mówicie o niezawisłości sędziowskiej. Naprawdę się nie zgadzam. Każdy poważny prawnik, a na pewno pani sędzia, jeżeli jest tutaj, to powinna wtedy zareagować.</u> + <u xml:id="u-496.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie zgadzam się, że państwo mówicie o rolnictwie. Jest pan minister Siarka. Sam pan minister Siarka wie, ile razy interweniowałam w sprawie polskich rolników. Zależy nam na polskich rolnikach. Pan jest po prostu moim świadkiem w tej sprawie. Chcę państwu powiedzieć, że zarzuty, które państwu postawiono i które państwo zrobili, to jest neo-KRS, neo-sędziowie w Trybunale Konstytucyjnym. Państwo za nic macie uchwałę Sądu Najwyższego w składzie trzech izb. Państwo nie możecie tego oceniać. Sąd Najwyższy miał takie prawo i 57 sędziów z grona 60 zgodziło się na podjęcie tej uchwały. Państwo nie macie najmniejszego prawa, aby podważać tę uchwałę Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-496.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcemy powiedzieć o zarzutach. Moi państwo koleżeństwo posłowie mówili o aferach hejterskich, o podsłuchach Pegasusa w stosunku do sędziów i prokuratorów. Przecież to jest skandal. W towarzystwie pana ministra Ziobry siedzi pan minister Warchoł. Ja nie usłyszałam nic o aferze Polskie Szwalnie za 200 mln zł. Pan poseł Szczerba mówił o respiratorach; też nie wiemy, jak to się skończyło. A te Polskie Szwalnie w Stalowej Woli, skąd pochodzi pan minister, 200 mln zł. Gdzie one poszły? Ktoś usłyszał jakąkolwiek odpowiedź? Przyłączam się do pytań o elektrownię i do innych rzeczy. Chcę powiedzieć, że leżycie w tym ministerstwie i niewiele robicie. Wskazują na to dane dotyczące postępowań. Chcę powiedzieć o dwóch przypadkach, w których interweniowałam poprzez interpelację poselską i na co wy narażacie państwo i Polaków.</u> + <u xml:id="u-496.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">W lutym ubiegłego roku zwróciłam się w związku z przewlekłością dokonywania wpisów w księgach wieczystych ustanawiania hipotek. W tym przypadku do tego roku, do października pisali państwo ewentualny projekt. Wyjaśnienie było następujące: nie ma sędziów. To jak państwo zarządzacie resortem sprawiedliwości? Jak państwo nim zarządzacie? Ja przypominam sobie z Komisji Finansów Publicznych o pieniądzach dla wymiaru sprawiedliwości, sądy powszechne i różne poziomy sądów. Półtora roku trzeba było poczekać i dalej jest nieudane. Dobrze, banki będą zwracały prowizje, ale nieudana jest ustawa o notariacie i dokonywaniu wpisów, bo państwo źle to zrobili. Chcę panu ministrowi powiedzieć, że pana grzechem zaniechania jest to, że nie dba pan o szybkie rozpatrywanie i kończenie postępowań egzekucyjnych z nieruchomości. Mogę panu dać szereg przykładów moich interwencji. Wtedy, kiedy dzisiaj płaci się odsetki karne w wysokości 24% i postępowania trwają półtora do dwóch lat. To co? To państwo narażacie klientów, osoby, od których wyegzekwowano wierzytelności na to, że będą płaciły po półtora roku czy po dwóch 50% więcej kwoty, której się dochodzi. Ta wierzytelność jest większa o 50%. I co, państwo tego nie widzicie? Jeżeli mamy mówić o Funduszu Alimentacyjnym, to przypominam sobie rok 2005, jak zabierałam w Sejmie głos na temat zaległości alimentacyjnych i wtedy było to 8 mld zł zaległości. Dzisiaj jest 13 mld zł. I co? Proszę państwa, zwiększyły się, czego nie powiecie. Mówiłam o przewlekłości postępowań przez postępowanie upadłościowe również.</u> + <u xml:id="u-496.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę teraz powiedzieć państwu o rzeczy najważniejszej, o pieniądzach z KPO, które są pokazane jako argument we wniosku o wotum nieufności do pana ministra. Panie ministrze, państwo dzisiaj powiedzieli, że premier Morawiecki zgodził się na europejską lichwę. Tak pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Była taka wypowiedź, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O.K. Teraz chciałabym zapytać, czy pan umie liczyć? Jeśli nie ma jeszcze ani jednego euro z pieniędzy europejskich ani z KPO, to proszę policzyć, ile w tym czasie powinniśmy otrzymać w nowej perspektywie, a ile pieniędzy powinniśmy otrzymać z KPO? Proszę policzyć, ile byłoby pieniędzy na inne ważne rzeczy, nie mówię już o budżecie, jeżeli otrzymalibyśmy środki jako granty nieoprocentowane i z kolei jak byśmy otrzymali środki na wsparcie, gdzie ich koszt to jest maksymalnie około 2% przy płaceniu dzisiaj 8% albo nawet 9% za emisję obligacji? Szanowny panie ministrze, raczyłby pan zważyć, że swoim postępowaniem doprowadził pan do szkody. Ile więcej kosztują pieniądze, które pożyczamy na rynku krajowym w stosunku do tego, co mielibyśmy w przypadku otrzymania środków z Unii Europejskiej? Nikt nie blokuje, to państwo się na to zgodzili i trzeba wypełnić kamienie milowe. Poprzez Izbę Dyscyplinarną, którą państwo powołali, gdzie robiliście państwo najróżniejsze sztuczki, i po ostatniej zmianie też nikt tego nie wie, bo inaczej obiecywaliście, a inaczej przeprowadziliście ustawę.</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wszyscy wiedzą, że Polacy na tym cierpią. Wasz wspólny prezes, pan prezes Kaczyński, powiedział, że brakuje wam pieniędzy na inwestycje. To właśnie wy jesteście największymi hamulcowymi tego, że nie ma pieniędzy na inwestycje. Chcę powiedzieć, że przy zdecydowanie trudnej sytuacji ochrony zdrowia blokowanie pieniędzy unijnych z KPO w wysokości 19 mld zł to jest tyle, na ile zadłużone są wszystkie szpitale w Polsce. Państwu powinno być po prostu wstyd. Co pan powinien zrobić? Jeśli jest pan człowiekiem honoru i nie zmienił pan swojego zdania, to pan sam powinien się podać do dymisji. A jeśli cokolwiek nauczyło pana to dzisiejsze spotkanie, a powinno nauczyć, pana koledzy próbowali pana bronić, co się nie udało, to pan powinien wiedzieć, że pan jest pierwszym hamulcowym. Również z tego powodu inflacja w Polsce jest wyższa, bo nie mamy pieniędzy na inwestycje. Opowiadanie dyrdymałów o transformacji energetycznej, jak ona nam będzie służyć, łącznie z moją przedmówczynią, panią poseł Siarkowską. Za naszych czasów zamknięto jedną kopalnię, a za waszych czasów zamknięto osiem kopalń. Za waszych czasów trzykrotnie zwiększono sprowadzanie węgla do Polski. To państwo jesteście temu winni i jeżeli macie odrobinę honoru, to naprawdę zachowajcie się jak Polacy, bo nie zachowujecie się jakby Polacy byli dla was najważniejsi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Absolutnie nie. Jakie ad vocem? Pani poseł, bez przesady. Wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma. Pani poseł Magdalena Filiks.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chcę sprostować merytoryczny błąd w wypowiedzi pani poseł skierowany w moją stronę.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oj Boże, pani zawsze mówi takie głupoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pani poseł, może pani też by się opanowała i nie obrażała. Tylko inwektywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Moje panie, jest późna pora. W tej chwili głos ma pani poseł Magdalena Filiks.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie będę powtarzała argumentów, które tutaj padły, natomiast wydaje mi się, że co jest najistotniejsze w tej sytuacji, to fakt, że możecie państwo tutaj pajacować, nie słyszeć wniosku opozycji, ale to nie jest wniosek opozycji o odwołanie Ziobry, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja proszę, to nie jest wniosek o odwołanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Tak, o wotum nieufności, ale ja bym wolała, że pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja mam prośbę do pani poseł i do wszystkich posłów, żebyśmy wyrażali się o sobie z szacunkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz z szacunkiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, jak się ma szacunek, to się go wyraża, natomiast tutaj od czterech godzin dzieją się dantejskie sceny. Pana koledzy krzyczą, jakby byli w jakiejś rzeźni i pan, mimo moich grzecznych próśb, kiedy do pana podchodziłam, nikomu nie zwrócił uwagi, natomiast przerywa mi pan wypowiedź po trzech słowach…</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, dziesiątki razy zwracałem uwagę. Państwo po prostu nie reagujecie. Ręce opadają, niestety. Jak pani tego nie słyszała, to po prostu przykro. Proszę, ma pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Po 13 sekundach przerwał mi pan wypowiedź. A ja nikogo nie obraziłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jak to nie? Pani cały czas obrażała tutaj ludzi. Jest pani po prostu bezczelna.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie przerywajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Tutaj nie jest potrzebna opozycja, bo ja bym chciała, żeby pan Ziobro usłyszał, co ma mu dzisiaj do powiedzenia pan Morawiecki. Mówi dokładnie tak „Sądownictwo zostało doprowadzone do stanu półzapaści i myślę, że będzie wegetowało do momentu, gdy nastąpi jakaś poprawa, a może i szersza zgoda na zmiany. Dzisiaj jest gorzej niż było. Sądownictwo zostało doprowadzone do stanu półzapaści”. To jest cytat z premiera Rzeczypospolitej, który dotyczy zakresu działalności ministra konstytucyjnego, który dzisiaj siedzi na posiedzeniu tej Komisji. Możecie państwo buczeć na to, co mówi opozycja. Pytany dzisiaj o stanowisko Solidarnej Polski w sprawie KPO mówi tak: „Nie wiem, czy możemy mieć dzisiaj większy chaos. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to wcześniej czy później zderzy się ze ścianą”. To są słowa premiera Mateusza Morawieckiego o waszej pracy, o waszym stanowisku i o tym, jak działacie. Pan premier Rzeczypospolitej Polskiej dodaje jeszcze tak: „Ziobro jest cyniczny i gotowy działać przeciwko nam. Ziobro, wbrew wizerunkowi, który kreował, nie zrobił przez 5 lat w zasadzie nic konkretnego poza wzmacnianiem konfliktu w Polsce”. Premier dodaje: „Trzeba też ostro wziąć się za finanse Solidarnej Polski, pokażemy, że nie ma dla nas świętych krów i rozliczymy z pełną surowością”.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Naprawdę tak powiedział? Naprawdę?</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Szanowni państwo, ja cytuję pana premiera z gazety, z wywiadu, chyba z dzisiaj, na temat waszej pracy i waszych osiągnięć, więc nawet gdyby z tych 5 godzin Komisji opozycja nie zabrała głosu nawet na 10 minut, to ocena premiera Rzeczypospolitej jest absolutnie miażdżąca dla pana Ziobry. Nie zostawia na pana pracy, na panu i pana osiągnięciach suchej nitki. Mówienie o tym, że to co pan zrobił, jest w stanie półzapaści, to jest naprawdę podsumowanie wszystkiego, co pan robi jako najdłużej urzędujący minister w Polsce na tym stanowisku od 1989 roku. Sytuacja dzisiaj wygląda tak: nie chce was i nie chce pana, panie ministrze Ziobro, premier pańskiego rządu, nie chce pana na tym stanowisku Prawo i Sprawiedliwość, nie chcą was ludzie w Polsce, ponieważ wasza kanapowa partia nie ma nawet 1% poparcia, nie chce was również na koniec opozycja.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Jeżeli jest tak, że premier rządu uważa pana za nieudacznika i tak ocenia pana pracę, to jest sytuacja, w której zgadzam się w 100% z premierem Morawieckim i rozumiem, dlaczego nie może powiedzieć wielu innych rzeczy, ale państwo się obraziliście, jak mówiłam o zakładnikach i terrorystach. Sytuacja dzisiaj wygląda tak, że państwo wzięliście sobie za zakładnika premiera, Prawo i Sprawiedliwość, pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, dlatego że bez was nie ma większości. Robicie to, co robicie, ponieważ nie macie żadnego innego pomysłu na politykę. Branie zakładników i terroryzowanie Polek i Polaków to wasz jedyny realny pomysł na to, żeby robić politykę. O tym, że to jest zupełnie bezcelowe i nie przynosi niczego, świadczą wszystkie sondaże wyborcze, ponieważ bez Prawa i Sprawiedliwości nie istniejecie. Żaden minister żadnego rządu w historii tego kraju nie miał przeciwko sobie tak dużego oporu społecznego, tak dużego negatywnego elektoratu jak pan Ziobro. Panie ministrze Ziobro, Polki i Polacy nie chcą pana na tym stanowisku. Pan sobie wziął Polskę za zakładniczkę swojej polityki, żeby się utrzymać na tym koniu, na którym pan siedzi. To nie jest opinia opozycji, to jest opinia Polek, Polaków i pana premiera. Co w tej sytuacji jest najgorsze i najsmutniejsze to to, że kompletnie w żadnym wymiarze nie interesuje was ani Polska, ani Polka, ani żaden Polak. Dlatego ze wszystkiego co jest tutaj dzisiaj mówione, wyjecie i ryczycie, bo nie macie nic mądrego do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-518.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Mówicie tutaj o chorych dzieciach i o pieniądzach. 365 mln euro samej kary zapłaciła Polska za to, żebyście mogli siedzieć na tym koniu. Proszę to sobie przeliczyć po dzisiejszym kursie, do którego też się przyczyniliście, bo inflacja, kurs złotego, również ma związek z tym, że dzisiaj w Polsce nie ma KPO. Proszę sobie przeliczyć tylko kary na to, ile dzieci można by było za te pieniądze wyleczyć. Teraz po Polsce jeździ trzech panów przebranych w czapki Mikołaja i kilka miesięcy zbierają pieniądze na jedno dziecko chore na SMA, bo potrzebują 9 mln zł, a wy zabraliście nam już na dzisiaj 365 mln euro tylko po to, żeby siedzieć na tym koniu. 770 mld zł to środki z KPO, o których mówił premier Morawiecki. I oczywiście, że podniosłabym rękę za kamieniami milowymi, za tymi środkami, tylko wy blokujecie premiera Morawieckiego, żeby te środki nie mogły trafić do Polski – 770 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Pomyliło się coś pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Pomyliło mi się? To ja pani powiem, pani poseł, to jest kwota z billboardu, który objeżdżał Polskę, a sama akcja promocyjna tych billboardów kosztowała Polskę 10 mln zł tylko w czasie, kiedy billboardy jeździły po Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, niech pani poseł mówi. To nie jest wotum nieufności dla premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, ja się zgadzam z panem premierem, proszę to szanownie zauważyć.</u> + <u xml:id="u-522.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">A teraz powiem państwu, dlaczego może tak być, że wy możecie przyjść na tę Komisję swoją ekipą Solidarnej Polski i się z tego śmiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Zazdrości nam pani takiej ekipy.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Macie 0,7, przyszedł cały wasz elektorat bez Piebiaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PoselMariuszGosek">0,7 to na głowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Szanowni państwo, wy się możecie z tego śmiać, możecie drwić, że Polska nie ma tych pieniędzy tylko z jednego powodu, dlatego że między was zostały rozdzielone takie stołki, takie ministerstwa i takie fundusze, że wy, wasze rodziny, wasi bliscy, wasi znajomi, wszystkie fundacje z wami współpracujące, stowarzyszenia, każdy kto was popiera w wyborach w waszych okręgach, wszyscy dostają grube miliony z publicznych środków. I wam na nic nie brakuje: na leczenie dzieci, na służbę zdrowia, na samochody, na garnitury, na zegarki, na pieniądze, na życie, na domy, na wille. Wam na nic nie brakuje. Wzięliście sobie Polskę za zakładnika. Dlatego w Polsce jest taka inflacja, że nie ma KPO. A ludzie chodzą do sklepu i emeryci płaczą, płaczą ludzie. W Polsce nie ma już prawie klasy średniej tylko dlatego, że jakaś durna kanapowa partyjka, która nie ma procenta poparcia, wzięła sobie całą Polskę za zakładników.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Proszę nie obrażać. Jaka durna? Jaka kanapowa? Poważna, patriotyczna partia. Co pani opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Już panu odpowiem. Gdyby nie miliony, które dostajecie przez wszystkie fundusze, nie bylibyście nawet kanapową partyjką, boby nikt w Polsce o was nie mówił. Gdyby nie to, że was na to stać.</u> + <u xml:id="u-529.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">A teraz powiem wam, skąd macie na to pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PoselMariuszKaluzny">A kto opłaca KOD? Zagranica i ulica. Jak się pani do Sejmu dostała? Zadymiara, co robiła zadymy, do Sejmu się dostała na zadymach i będzie wszystkich pouczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie ministrze Ziobro, to jest apel do pana, bo nie wiem, czy pan jako minister o tym wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo, panowie, niech pani wygłosi apel i przejdziemy do następnego mówcy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Proszę mi włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Włączyłem, proszę wygłosić ten apel.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie ministrze Ziobro, ja chciałam z tego miejsca do pana zaapelować. Po tym jak pan premier Morawiecki napisał, że trzeba się wziąć za fundusze Solidarnej Polski, ja rozpoczęłam jednocześnie kilka kontroli poselskich z koleżanką, która tutaj siedzi. Jedną zakończyłyśmy. To jest mój apel do pana ministra Ziobry, żeby się zainteresował tym, co robią pana ludzie w Lasach Państwowych. Stoi tutaj i patrzy na mnie pan minister Siarka, dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale pani wybaczy, Lasy Państwowe to nie są te kwestie. Mówimy dzisiaj o Lasach Państwowych czy o Ministerstwie Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale tam rządzi Solidarna Polska, którą rządzi Ziobro.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie sądzimy dzisiaj Solidarnej Polski tylko wniosek nieufności dla ministra Ziobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie, ja chcę do ministra Ziobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie o Lasach. Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Tylko do pana Ziobry. Panie ministrze, to jest mój głęboki apel i się do pana pochylam. Pan minister Siarka, który tutaj jest, mianował dwa lata temu na stanowisko pełniącego obowiązki dyrektora generalnego Lasów Państwowych pana Kubicę z Solidarnej Polski. Wotum dotyczy was wszystkich, bo wy…</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PoselMariuszKaluzny">A Donald Tusk mianował Nowaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Słuchajcie panowie, możecie sobie krzyczeć, możecie wrzeszczeć, możecie się zachowywać jak świnie, możecie buczeć, możecie robić wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Dobra, to wychodzimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Żadne wasze wrzaski nie zmienią faktów. Zachowujecie się jak hołota i nie zakrzyczycie tego, choćbyście krzyczeli w dwudziestu.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Najbardziej wulgarne określenia na tej Komisji padły z pani ust, więc niech pani nie będzie taka bezczelna, bo tego się nie da słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">To, że pan minister Ziobro na to pozwala, to jest tylko gwóźdź do trumny ministra sprawiedliwości, że pana ludzie wyją w taki sposób i w taki sposób się zachowują.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Czas minął. Panie przewodniczący, czas minął, ja mierzyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan nie prowadzi, panie pośle. Każdy się tutaj wypowiedział, ile chciał i powiedział, co chciał.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja powiedziałam, że zachowujecie się jak hołota, nie że jesteście hołotą. To jest zasadnicza różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Do spowiedzi idź kobieto.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Tak się pan zachowuje. Panie ministrze Ziobro, 12,5 mln zł – pana człowiek z Solidarnej Polski zarządził sobie konkurs, niezgodnie z prawem rozstrzygnęła go przewodnicząca komisji związana z Solidarną Polską i powiem panu, co się wydarzyło. Te fundusze nie trafiły jeszcze do beneficjentów, ale pana ludzie, pana posłowie, pana senatorowie, jeżdżą po Polsce, otwierają obiekty, na które nie poszły jeszcze pieniądze i cała brygada ludzi dziękuje senatorowi z Solidarnej Polski za środki przyznane na saunę w Wiązownicy, chociaż te środki jeszcze tam nie trafiły. Nie udawajcie i nie pytajcie, co Solidarna Polska ma z tym wspólnego. Ja mówię do pana ministra Ziobry, pan to firmuje. Ja wiem, dlaczego ich to bawi. Was to bawi, bo wy macie pieniądze. Bo wy rozdajecie pieniądze. Dorwaliście się do środków publicznych i od kilku lat robicie z nimi, co chcecie. A najgorzej, że na końcu możecie się śmiać tylko dlatego, że nad wami siedzi minister Ziobro, który nie pozwoli nikogo z was skrzywdzić, bo jest prokuratorem i my możemy sobie te doniesienia na prokuraturę trzymać w teczkach…</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PoselMariuszKaluzny">To nie jest związane z tematem.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">To jest związane z tematem, ponieważ dopuszczacie się nieprawidłowości, wykroczeń, defraudacji środków publicznych i sami siebie bronicie. Sami sobie przyznajecie, sami sobie rozdajecie i sami się chronicie. To dlaczego wy tu dzisiaj wszyscy jesteście z ministrem Ziobro jak jeden mąż, to tylko dlatego, że tak długo jak on siedzi na swoim stołku, macie poczucie bezkarności. I śmiejecie się Polkom i Polakom prosto w twarz, bo wiecie, że dzisiaj nie będzie przeciwko wam zarzutów.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Z pani wrzasków się śmiejemy, pani nie rozumie, że to z pani? Nie wszystko, co pani usłyszy, należy powtarzać, na litość boską.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">I jeszcze raz to powiem na koniec, ja wrzeszczę, bo zachowujecie się jak hołota. Wzięliście sobie Polki i Polaków za zakładników. Jesteście obrzydliwie nieuczciwi. Przypisujecie sobie na tej Komisji nieswoje zasługi. Możecie się pochwalić tylko tym, co zrobili ludzie przed wami, a wy się śmiejecie, że to kontynuujecie. Gdyby nie ci przed wami, to nie mielibyście co kontynuować, bo wszystko, co jest na waszym koncie, to statystyki, które są miażdżące i które dokładnie premier Morawiecki nazwał, że „Sądownictwo zostało doprowadzone do stanu półzapaści i myślę, że będzie wegetowało do momentu, gdy nastąpi jakaś poprawa, a może i szersza zgoda na zmiany. Dzisiaj jest gorzej niż było”. To jest 100% prawdy. Pierwszy raz od bardzo dawna premier Morawiecki powiedział prawdę i biję brawo dla premiera Morawieckiego, że ma odwagę wyjść przeciwko wam i walczyć o pieniądze dla Polek i Polaków, ponieważ tacy szkodnicy jak wy demolują nam ten kraj.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Pani nawet nie wie, że te ustawy sądownicze nie były autorstwa pana ministra Ziobry. O czym w ogóle jest mowa. Nie wie pani nic, to jest polityka bazarowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, o tych Lasach to naprawdę nie na temat. Proszę bardzo, pan poseł minister Michał Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ponieważ jest to jeden z ostatnich głosów, chcę powiedzieć, że jestem rozczarowany poziomem debaty, jeżeli chodzi o opozycję. Jesteście najgorzej przygotowaną opozycją, jaka kiedykolwiek uczestniczyła. To jest ósmy wniosek o wotum nieufności i tak słabych, tak rozkrzyczanych mówców nie było. Słyszałem panią, jak byłem dwa piętra niżej w toalecie. Wy dzisiaj przyszliście na tę Komisję, żeby ją zdemolować.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest prymitywne. Panie ministrze, zachowuje się pan po prostu w sposób prymitywny.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Przez 5 godzin krzyki i awantury. Może to i dobrze – my jakoś wytrzymamy, a wasi wyborcy was zobaczą. Zobaczą, na co was stać. Nie pozwoliliście mi zabrać głosu w jednej sprawie, mimo tego, że zgodnie z przepisami mam prawo w każdym…</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panowie, w tej chwili mówi kolega z Klubu, pan minister. Proszę nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie przewodniczący, proszę mi włączyć mikrofon. W każdym momencie mam prawo zabrać głos jako minister konstytucyjny i proszę nie słuchać Szczerby, bo on nawet nie wie, jaką mam funkcję. Chciałem powiedzieć o dzieciach. Nie zabiorę dużo czasu, ale ten temat nie umknie, bo wasze koleżanki i koledzy przychodzą do mnie, nie wymieniam z imienia i nazwiska. Tak, niech się pan nie śmieje, pan akurat nie przychodzi. Przychodzą i proszą o pomoc. I zawsze pomagamy. Tak, bo minister Ziobro powiedział, żeby pomagać zawsze, bo dziecko nie ma barw politycznych. I my to robimy. Od siedmiu lat przygotowaliśmy wiele ustaw. Za częścią głosowaliście w tamtej kadencji. W tej totalna demolka, z waszej strony na wszystko jest – nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Wiem, że nie masz dzieci. Odczep się od moich dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Chciałem zapytać pana ministra Ziobro, zadam kilka pytań, czy to prawda panie ministrze, że jako pierwszą ustawę polecił pan przygotować ustawę, która zakazywała odbierania dzieci za biedę, z powodu ubóstwa. Pierwsze pytanie. To jest pierwsza ustawa, która była. Nie ma już dzisiaj czegoś takiego. W Wierzbicy, malutkiej łódzkiej miejscowości, gdzie 11 dzieci zostało odebranych. Na polecenie ministra interweniowali urzędnicy. Na szczęście sędzia zmienił postanowienie. Panie Myrcha, ja pana słuchałem, tych pana wynurzeń. Zero merytoryki. Te dzieci wróciły do matki i będą się normalnie rozwijały. Wy nigdy czegoś takiego nie zrobiliście.</u> + <u xml:id="u-566.1" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie ministrze, czy to prawda, że kiedy dowiedział się pan, że w Internecie można kupić dziecko, tak szanowni państwo, według wzrostu, koloru włosów, to polecił pan jednemu ze swoich wiceministrów ustawę o zakazie adopcji dzieci nielegalnych? Tak naprawdę wykraczających poza przysposobienia. Dzisiaj są za to kary. Nie ma już tych portali internetowych. Hańbiąca sprawa.</u> + <u xml:id="u-566.2" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Czy pan, panie ministrze, polecił przygotować poprawkę do rozporządzenia Bruksela II Bis? Tę poprawkę, która tak naprawdę dotyczyła tożsamości dzieci – języka, kultury, mowy, religii, pochodzenia? Tak, żeby polskie dzieci nie były umieszczane w innych jednostkach, w instytucjach pieczy zastępczej w różnych krajach, z czym był wielki problem w czasach, kiedy wy rządziliście. I tak naprawdę wszystkie kraje Unii Europejskiej podpisały się pod tą poprawką. Dlaczego o tym nie mówimy? Wy przyszliście to tutaj po prostu zakrzyczeć. Czy to prawda, panie ministrze, że dzięki panu tak naprawdę stworzono sądy, które zajmują się sprawami międzynarodowymi? Tak, szanowni państwo, nie 300 sądów tylko 11 sądów. Nie 45 sądów odwoławczych tylko 1 odwoławczy. Czy to prawda, że wszyscy sędziowie w tych sądach zostali przeszkoleni, są wyspecjalizowani, że nawet Komisja Europejska poparła ten projekt? Taka jest prawda. Wy tylko krzyczycie, a nic nie czytacie. Tak, to są właśnie konkrety.</u> + <u xml:id="u-566.3" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Panie ministrze, czy to prawda, że wcześniej, zanim doszliśmy do władzy, nic nie zrobiono z problemem pedofilii, a kiedy objął pan funkcję, polecił pan przygotowanie rejestru, który składa się z dwóch części. Do jednej mają dostęp tylko organy ścigania, przede wszystkim organy ścigania, ale w drugiej każdy z nas może zobaczyć, czy w jego pobliżu mieszka pedofil, czy nie? Czy to prawda, że podniesiono kary z 3 do 15 lat na 5 do 30 lat? Czy to prawda, że wprowadzono bezwzględne dożywocie? Jeżeli następstwem zgwałcenia dziecka jest śmierć, to może być orzeczona między innymi taka kara. Czy to prawda, że jest zakaz przedawnienia za przestępstwa pedofilskie? Tak naprawdę to zadaje kłam wam.</u> + <u xml:id="u-566.4" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowMichalWojcik">Na koniec jeszcze tylko jedno pytanie, czy z Funduszu Sprawiedliwości można opłacić jakieś szkolenie dla takich posłów jak Szczerba i pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie skorzystamy, panie ministrze Wójcik bez teki.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja jednak prosiłem o zwracanie się z wzajemnym szacunkiem, nie po nazwisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Braku przedawnienia żeście nie wprowadzili.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę bardzo, pani przewodnicząca Anna Milczanowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, rzeczywiście przez te kilka godzin wsłuchiwałam się tutaj w każdy głos z państwa strony i przyznam szczerze, że niejednokrotnie z ogromnym zażenowaniem, jeżeli chodzi oczywiście o stronę opozycji. Owszem, padło kilka konkretnych pytań, pewnych wątpliwości i za to serdecznie dziękuję niektórym z posłów. Proszę państwa, zaczęło się od przedstawienia wniosku i zaczęliście od razu atakować Kremlem, Rosją, Białorusią. Jak wam nie wstyd? Jak wam nie wstyd mówić o tym, podejrzewając polityków Zjednoczonej Prawicy, w tym przypadku mamy Solidarną Polskę, ale ja jestem Prawo i Sprawiedliwość, że my mamy do czynienia z Rosją, z Białorusią? Doskonale wiecie, kto doprowadzał do resetu z Rosją, kto się bratał, kto chodził po sopockim molo i który minister spraw zagranicznych mówił, że trzeba z tą Rosją jak najbliżej.</u> + <u xml:id="u-571.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">A o Białorusi państwo zapomnieliście? Kto nie tak dawno otrzymał Nagrodę Nobla? Pan Aleś Bialacki. Między innymi przez działania polskich prokuratorów w 2011 roku, gdy rządziła Platforma Obywatelska, trafił do kolonii karnej. A dlaczego? Proszę państwa, pamiętacie, jak to było? Dlatego, że referentem sprawy, w której przekazano dane bankowe pożądane przez reżim, była jedna z pań prokurator. Dziś ta osoba najmocniej krytykuje ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobrę. Ja nie wymieniam tej pani z nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to ten pan za to odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jednak prawda w oczy kole.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę państwa, takie są fakty. Proszę państwa, jeszcze jedno. Gdyby pani poseł przewodnicząca tak nie pokrzykiwała, ja panią z cierpliwością wysłuchiwałam. Państwo tyle tutaj mówicie o niezawisłości sądów. Doskonale znacie art. 178 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a zwłaszcza pkt 3 tego artykułu. I co tam mamy napisane? Mamy napisane, że sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Chyba że jest z Platformy, wtedy mamy do czynienia z doktryną Neumanna. Będziemy wszystkich bronić jak niepodległości, wszystkich ludzi związanych z Platformą Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-574.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Państwo tutaj zarzucaliście i mówicie, bardzo mi się przykro zrobiło, kiedy z ust pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz usłyszałam, że sędzia w ministerstwie to patologia. Pani minister, to było skierowane do pani. Ja bardzo panią przepraszam, ale właśnie to powiedziała wiceprzewodnicząca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę państwa, takim językiem padały tutaj takie inwektywy.</u> + <u xml:id="u-574.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jeszcze, bo dobrze o tym powiedzieć, dzisiaj padło jeszcze jedno. Panie pośle, ja sobie poradzę z panią wiceprzewodniczącą, niech tam sobie opowiada. Pan poseł Śmiszek powiedział dzisiaj „w przeciwieństwie do nas wy nie macie wyborców”. Za kogo wy się uważacie, panie pośle? Za kogo wy się wszyscy uważacie? Wy macie naszych wyborców za kogo? Za nikogo? Za nic? Jak można z taką pogardą mówić, że my nie mamy wyborców? Że nasi wyborcy są nikim.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co pani mówi? Jak pani może tak kłamać? Przecież pani mija się z prawdą. Pan poseł Śmiszek mówił wyraźnie o Solidarnej Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale co się pani włącza? Pan poseł nie potrzebuje adwokata.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">W przeciwieństwie do was my mamy wyborców, a wy nie macie wyborców. Proszę państwa, jak wy traktujecie tych ludzi, którzy na nas głosują? To jest armia. To jest około 10 mln ludzi, którzy w 2019 roku oddali głos na Zjednoczoną Prawicę. Szanowny panie, na Zjednoczoną Prawicę razem szliśmy do wyborów, tworzymy koalicję. Pani poseł Filiks niech się nie martwi. Za słowa pana premiera Morawieckiego z pewnością dzisiaj na sali sejmowej, bo już mamy 13 grudnia, pamiętny 13 grudnia, kiedy 41 lat temu niejaki, nie powiem, że generał, Jaruzelski ogłosił w naszej ojczyźnie stan wojenny. Nie doprowadzajmy już więcej do tych waśni, do tych kłótni, do tych pomówień, do tego szyderstwa i do tej pogardy.</u> + <u xml:id="u-577.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowni państwo, dlatego że doskonale wiecie i dobrze, że powiedział o tym pan minister Michał Wójcik, że wiele ustaw wychodzących z Ministerstwa Sprawiedliwości przyjmowaliśmy razem. Razem pracowaliśmy w poprzedniej kadencji, nawet w tej się udało, panie ministrze, choć później rzeczywiście już tak przyszło, że prawie wszystko było na nie, choć to prawo ma służyć całemu społeczeństwu.</u> + <u xml:id="u-577.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">Co do sądów. Oczywiście, że chcielibyśmy, do nas przychodzą i do waszych biur poselskich przychodzą obywatele, Polacy i czego my chcemy od sądów? Sprawiedliwości. My chcemy sprawiedliwych sądów, a nie tego, co się w niektórych dzieje. Choć ja do wielu sędziów mam ogromny szacunek i zdecydowanej większości sędziów chce się pracować. Proszę państwa, ja kiedyś mówiłam tu, na Komisji, o tym ostracyzmie jaki spotyka nieraz ludzi pracujących w sądach, którzy mówią dobrze o rządzących. Wokół tych ludzi nagle robi się cisza, zmowa milczenia. Proszę państwa, to jeszcze gorzej niż mobbing. Jeszcze gorzej. Niektórzy ci ludzie są całkowicie wykluczeni. Niektórzy znakomici pracownicy sądów musieli odchodzić z sądów, bo tak byli traktowani przez swoich kolegów i przez to, co tu pada – ten neo-KRS, pseudotrybunał, trybunał Julii Przyłębskiej. Ja nie będę sądził z sędzią, który został wytypowany przez neo-KRS i prerogatywę, która należy do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i przez niego mianowany. Inny sędzia nie będzie z nim sądził. Szanowni państwo, o czym my mówimy?</u> + <u xml:id="u-577.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">Państwo też nie powinniście popierać takich zachowań. Naprawdę o to prosimy. Ja rozumiem, że z wieloma rzeczami możecie się nie zgadzać. Takie jest prawo opozycji i na tym polega demokracja, ale panujmy nad językiem i szanujmy prawdę, bo pamiętajcie, na końcu ona zawsze sama się obroni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca, ale to pani przełożony powiedział, że reforma wymiaru sprawiedliwości wam się nie udała. Przepraszam, czy potrzeba innego komentarza?</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, proszę państwa, dziękuję pani przewodniczącej. Pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-580.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-580.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Panie przewodniczący, proszę Komisji, mógłbym podsumować to tak: mówił dziad do obrazu, a obraz ani razu. Fakty was kompletnie nie interesują. Nie słuchacie. Najlepiej świadczy o tym fakt, że większość pytań, które się tutaj powtórzyły, zadaliście na poprzednim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, kiedy rozpatrywaliście czy rozpatrywaliśmy poprzedni wniosek o wotum nieufności w stosunku do mnie. To też jest pewną intelektualną porażką z waszej strony, że nie stać was na nic więcej. Stąd być może ta agresja, pogarda i nienawiść, która wypływa z większości wypowiedzi. Nie wszystkich, ale z większości wypowiedzi, które mieliśmy okazję tutaj usłyszeć. Nie słuchacie państwo, zagłuszacie wtedy, kiedy państwo ministrowie, moi zastępcy, mówili o licznych sukcesach, o naszej ciężkiej pracy, ale też wielu szlachetnych, fantastycznych, apolitycznych ludziach, którzy też pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości. Także prokuratorów i sędziów, którzy przyczynili się do tych sukcesów.</u> + <u xml:id="u-580.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Choćby sprawa związana z VAT-em, która był przełomem. A o tym, że była przełomem, najbardziej dobitnie świadczy fakt, że nie kto inny jak wówczas pan minister finansów, pan Szałamacha, zwrócił się do mnie z prośbą o podjęcie tego rodzaju prac, wskazując, że wszelkie działania jakie były w dyspozycji Ministerstwa Finansów w 2016 roku, a które zostały przedsięwzięte, nie przyniosły efektu i nie przyniosą żadnej istotnej zmiany, dopóki nie dojdzie do realnej zmiany, jeżeli chodzi o kwestie penalizacji i odpowiedzialności karnej wymierzonej w mafię VAT-owską, która czuła się w tym czasie zupełnie bezkarna. Dokładnie tak, jak to niektórzy moi koledzy przytaczali, tę słynną wypowiedź pana Grasia, który również tak tę sytuację na ówczesny stan opisywał. Ten przełom nastąpił nie z uwagi na jakieś szczególne umiejętności legislacyjne ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego czy nawet moich zastępców, ale z uwagi na znakomity zespół prokuratorów i przedstawicieli różnych służb, których zebrał wówczas na moją prośbę prokurator krajowy pan Bogdan Święczkowski i przyniosło to znakomite efekty, które chcielibyście zagłuszyć, zagadać i zaprzeczyć im wbrew oczywistym faktom.</u> + <u xml:id="u-580.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Państwa fakty nie interesują, ale do jednego z faktów się odniosę, bo mam przed sobą wyliczenia. Tutaj do pana posła z prezydium. Przepraszam panie pośle, nie wiem, czy pan jest.</u> + <u xml:id="u-580.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Paszyk.</u> + <u xml:id="u-580.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-580.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chyba już wyszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Jestem.</u> + <u xml:id="u-581.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro:</u> + <u xml:id="u-581.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Jest pan poseł, dziękuję bardzo. Mamy wyliczenie, otóż w 2021 roku dla pięcioletnich obligacji o stałym oprocentowaniu koszt wynosił 0,5% rocznie. Tymczasem dla KPO, a mamy najnowsze wyliczenia Ministerstwa Sprawiedliwości, które w tamtym czasie zostały nam narzucone przez Komisję Europejską – KPO, warunkowości, Fit for 55, bo to był jeden wielki pakiet ze sobą połączony. Dane są jednoznaczne i mówią o tym, że samo KPO, które jest Polakom przedstawiane jako bezzwrotna darowizna, jest bardzo wysoko oprocentowanym kredytem, znacznie wyżej oprocentowanym niż te obligacje, które mogliśmy wówczas pozyskać na rynku za to stałe oprocentowanie, podkreślam, 0,5%. Mianowicie będziemy musieli za to płacić od 300 do 500 mld zł. To są fakty.</u> + <u xml:id="u-581.3" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Fakty, które dają bardzo wiele do myślenia. Też w kontekście tej zmowy milczenia odnośnie do tych innych kosztów, które narzuca nam Unia Europejska, a tak naprawdę prezydencja niemiecka, bo to Niemcy przez swoją potężną pozycję polityczną forsowali zmiany energetyczne, które w tym czasie miały służyć Rosji. A dlatego Rosji, że chodziło o to, żeby eliminować węgiel na rzecz gazu, co wynika z dokumentów Unii Europejskiej z tamtego czasu. To było jeszcze zanim Putin zdecydował się zepsuć porządek świata, który żeśmy sobie układali, i wywołać konflikt, który kosztował Niemców wiele nerwów właśnie z uwagi na braki gazu. Gazu, który miał być tym paliwem zastępującym węgiel.</u> + <u xml:id="u-581.4" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Szanowni państwo, jako że małe są szanse na to, abym mógł przekonać was co do faktów, które były tutaj podnoszone. Wiele argumentów zostało powiedzianych, z uwagi na porę nie sądzę, aby był sens je powtarzać. Powiem krótko. Epikur bowiem mawiał, że pożytek z wystąpień krótkich i długich jest ten sam, więc idąc za tym pomysłem, który długie lata temu został tak trafnie ujęty, powiem tyle, pani poseł Anna Wojciechowska z Platformy Obywatelskiej, z samego jądra Platformy Obywatelskiej, powiedziała: „to Niemcy blokują te pieniądze, o które nas oskarżacie”. Ja dodam tylko, że Niemcy z waszą istotną pomocą i z waszym istotnym współsprawstwem, które jest oczywiste. Można powiedzieć, że to chichot historii, że w jednej koalicji przeciwko Polsce jest z jednej strony Leszek „Moskiewska Pożyczka” Miller, Donald Tusk na usługach pani Merkel, dwóch sekretarzy pozostałych organizacji partyjnych – pan Cimoszewicz i pan Belka, i Róża von Thun und Hohenstein. Wszyscy oni jak jeden mąż głosują i gardłują przeciwko Polsce i przeciwko tym pieniądzom, które należą nam się jak psu kość, właśnie ze względu na te gigantyczne koszty, które spadają na Polskę, na które oczywiście ja bym się nigdy nie zgodził, dlatego że uważam, że one są niestety bardzo dalekosiężne, jeżeli chodzi o negatywne skutki. Ta umowa z Unią Europejską została zawarta ponad naszymi głowami, a skoro jest zawarta, to jest wiążąca. Lichwiarz, do którego się idzie, ma obowiązek dać pieniądze i te pieniądze powinny trafić do Polski, a nie trafiają, bo, i tu odwołam się na koniec jeszcze raz do waszej koleżanki pani poseł Anny Wojciechowskiej, która wie, co mówi – Niemcy blokują, bo chcą niestety wygrywać swoje sprawy w naszej sytuacji, chcą wpływać na wynik wyborów i o to toczy się gra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie przewodniczący, wniosek o przeliczenie kworum.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, z uwagi na tę porę proszę bardzo. Czyli padł wniosek o sprawdzenie kworum, wobec tego sprawdzamy kworum. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Proszę o wyświetlenie wyników. 28 posłów uczestniczy w posiedzeniu Komisji, a zatem Komisja posiada kworum niezbędne do wyrażenia opinii. W tej sytuacji możemy przejść do wyrażenia opinii. Informuję, że głosujemy w ten sposób, że głosowanie za oznaczać będzie głosowanie za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku, głosowanie przeciw za negatywnym zaopiniowaniem wniosku. Oczywiście można wstrzymać się od głosu. A zatem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-584.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro? Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem wniosku, czyli przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">A co wy się tak martwicie? Jak ja was kocham, jak wy się martwicie o nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Bo my chcemy pomóc wam pozbyć się ministra Ziobro z rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 28 posłów: za 13, przeciw 15. Wniosek został zaopiniowany negatywne. Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą bym pan poseł Piotr Sak. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża. Nie ma sprzeciwu, wobec tego pan poseł został wybrany sprawozdawcą. Serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..da9d19f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00141-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 141/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 141/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">141</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ae25393 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00141-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów obecnych na sali oraz uczestniczących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku. Jesteśmy gotowi? Jesteśmy. Już działa. Proszę nacisnąć dowolny przycisk w celu potwierdzenia obecności. Zostawiamy otwarte. Jeżeli będzie potrzeba głosowania… My głosujemy ten plan pracy? Jak nie ma sprzeciwu, to nie głosujemy, nawet nie będzie potrzeby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Muszę poinformować, co jest przedmiotem prac Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 roku. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Państwo macie dwa druczki. Na jednym punkty, które musimy zrealizować w trakcie przyszłego półrocza. Są też te, których nie udało się zrealizować, a były zaplanowane na to półrocze. Jeżeli po prostu któryś z tych punktów, których nie zrealizowaliśmy, nie jest konieczny, to w tym planie pracy się nie znajdzie. Natomiast jeżeli państwo podtrzymujecie te, które wynikały z waszych propozycji, z propozycji członków Komisji i oczekujecie ich realizacji, to oczywiście zostaną załączone do tego planu pracy, który dzisiaj uchwalimy. Wszystkie? Tak? Dobrze. To proszę bardzo, otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W pkt 10 mamy propozycję rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach następującej kontroli: Odzyskiwanie mienia pochodzącego z przestępstw. Czy będzie to również obejmować informację o podatku VAT?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chyba tak. Rozumiem, że to jest ogólnie z wszystkich przestępstw, również VAT-owskich, myślę, że to obejmuje. Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam pytanie dotyczące wniosków, które składaliśmy w trybie art. 152, które mają pewien rygor czasowy, jeżeli chodzi o realizację. Jednym z takich wniosków był wniosek dotyczący chociażby odebrania mniejszości niemieckiej środków na finansowanie lekcji języka niemieckiego. Był także składany wniosek dotyczący procedury wyłonienia sędziego z Polski do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wniosków jest jednak więcej. Chciałabym dowiedzieć się, jaki jest ich los i kiedy możemy liczyć na to, że zostaną jednak zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ten dotyczący środków na nauczanie języka niemieckiego raczej jest we właściwości Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Tak to chyba wygląda, ale nie widzę też przeszkód. Możemy to rozpatrzyć… One są na państwa wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. Art. 152… Jest jeszcze zaległe spotkanie dotyczące komisji do spraw pedofilii w związku z nieprawidłowościami finansowymi, o ile pamiętam. Tych wniosków jest sporo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No tak, ale to zostało przerwane pracą nad ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">I zobowiązał się pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Że po uchwaleniu ustawy będziemy… Tak. Jeżeli państwo podtrzymujecie te wnioski – a rozumiem, że nie zostały wycofane – to one będą nadal aktualne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale terminy już minęły. To ponaglenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale czy pani przewodnicząca zmierza do tego, żeby...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Do ponaglenia pana przewodniczącego zmierzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałem zapytać, czy zmierza pani do tego, aby one znalazły się w planie pracy?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. Tylko ja nimi w tym momencie nie dysponuję, więc ciężko byłoby mi je włączyć do tego planu pracy. Nie chciałabym, żeby one były omawiane w tym mniejszym rygorze, jakim jest plan pracy, tylko chciałabym utrzymać ich pilność i ważność w trybie art. 152.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Niezależnie od trybu cały czas są aktualne…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. I chciałabym, żeby się odbyły te posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…natomiast Komisja i przewodniczący pozostali w zwłoce, jeśli chodzi o zwołanie i realizację.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan przewodniczący pozostaje w zwłoce, nie Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">I prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie. Absolutnie nie. To jest pana osobista odpowiedzialność. Pan zwołuje Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca zawsze może poprosić o zwołanie prezydium, żeby przyspieszyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poprosiłam łącznie z 1/3 posłów w trybie art. 152 pana o zwołanie posiedzenia w tych tematach.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Jest między nami umowa, że te punkty będą realizowane. Tak jak powiedziałem. Chyba tak to będzie wyglądało, że ten plan pracy nie będzie nas obciążał aż tak bardzo, jeżeli chodzi o posiedzenia Sejmu i będziemy mieli czas na posiedzenia Komisji. Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ja myślę, że dobrze byłoby wysłuchać informacji dotyczącej systemu dozoru elektronicznego. Moglibyśmy także pójść do tego ośrodka, który jest w Warszawie po drugiej stronie Wisły. Tam jest nawet sala konferencyjna. Moglibyśmy po prostu zobaczyć serce tego systemu. Ja wiem, że tam przychodzą grupy, szkolą się też sędziowie. Pan przewodniczący mógłby nawiązać kontakt z panem generałem Nasiłowskim, który tym ośrodkiem zawiaduje. Wydaje mi się, że naprawdę warto zobaczyć, jak to funkcjonuje. A poza tym dowiedzieć się, ile jest ucieczek, ile jest w ogóle orzekanych kar w tym dozorze. Czy więźniowie są nimi zainteresowani, czy też nie są nim zainteresowani… I wysłuchać takiej informacji jako Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na temat funkcjonowania dozoru elektronicznego. Z propozycją takiego zdalnego posiedzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Można pojechać. To jest po drugiej stronie Wisły.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przyjmujemy do planu pracy ten punkt. Zapisał pan, panie Danielu? Dobrze. Wobec tego jednym z dodatkowych punktów jest ten, który proponuje pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Druga sprawa, panie przewodniczący, której, wydaje mi się, powinniśmy się przyjrzeć z właściwą atencją, to jest kwestia adopcji dzieci, bo w zasadzie ten temat też umyka. A taka informacja, ile trwa średnio postępowanie dotyczące adopcji, w tym adopcji zagranicznych, z podziałem na adopcję dzieci, które są z niepełnosprawnościami… Takiej informacji w jakimś wolnym czasie chętnie bym wysłuchała, bo w zasadzie to jest jedyna Komisja, gdzie możemy takich informacji wysłuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jak najbardziej. Rozumiem, że chce pani dać szansę wykazania się ministrowi Wójcikowi, który wczoraj nie miał tej szansy... Żartuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Myślę w ogóle, że to jest dosyć ważny temat, bo to jest też kwestia taka, czy na przykład miejsca, gdzie te dzieci przebywają – czy to są domy dziecka, czy rodziny zastępcze –informują, jaka jest sytuacja tego dziecka. Ile jest takich informacji? Informują, czy ono może iść do adopcji. Ostatnio miałam dwa sygnały – trudno uogólniać na ich podstawie – że dzieci z uregulowaną sytuacją prawną, takie, które mogłyby iść już do adopcji do nowej rodziny, nie idą do tej nowej rodziny. Nie jest rozpoczynana procedura adopcyjna. One rosną, a wiadomo, że im dzieci starsze, tym trudniejsza jest adopcja. Wiadomo, że rodziny w większości wolą przyjąć dziecko, które jest mniejsze niż większe.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobra propozycja. Ja jestem za. Jeśli nie ma sprzeciwu, to też ten punkt możemy wpisać.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli mamy taką dżentelmeńską umowę, że te tematy, o które państwo w trybie wnioskowym zwracaliście się, żeby zwołać posiedzenia, będziemy sukcesywnie zwoływali. Dodatkowo punkty niezrealizowane. Czyli je dołączamy do planu pracy. Plus te, które zostały zgłoszone przez panią poseł Katarzynę Piekarską. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do takiego kształtu planu pracy na przyszłe półrocze. Nie ma. Wobec tego plan pracy Komisja przyjęła. Na tym możemy…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A, kworum… Poproszę o ogłoszenie wyników – czy mieliśmy kworum niezbędne do uchwalenia planu pracy. 23 posłów uczestniczyło, a zatem było kworum. Czyli wszystko odbyło się zgodnie z regulaminem.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e7b55d6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spc1n-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378) /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC1N">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaStanislawZdun" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Zdun</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <org xml:id="SPC1N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia: przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju (druk nr 1761), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1762), poselskiego projektu ustawy o sądach pokoju (druki nr 1763 i 1763-A), poselskiego projektu ustawy o obywatelskich sędziach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1378)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5313e96 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc1n/201923-sjm-spc1n-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,663 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o sądach pokoju (druk nr 1760), Przepisy wprowadzające druki nr 1761, 1762, 1763, 1378. Tych projektów jest kilka, w tej chwili rozpatrujemy projekt z druku nr 1760, 1761. Witam członków Komisji przybyłych na dzisiejszą podkomisję. Posłów obecnych na sali proszę o zalogowanie się. Posłowie obecni zdalnie, proszę o zalogowanie się za pomocą linku czy SMS-u, które dostaliście państwo z numerem. Proszę o zalogowanie się i oddanie dowolnego głosu w celu sprawdzenia, kto jest obecny. Witam panią minister Małgorzatę Paprocką z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz z państwem dyrektorami i specjalistami z biura prawnego. Witam panią minister Katarzynę Frydrych z Ministerstwa Sprawiedliwości, również z państwem dyrektorami, naczelnikami i specjalistami. Nie wiem, czy jest ktoś z Prokuratury Krajowej, z Krajowej Rady Sądownictwa czy Krajowego Biura Wyborczego? Witam wszystkich państwa. Jest pan przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Stanisław Zdun zdalnie. Witam pana sędziego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaStanislawZdun">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy możemy stwierdzić, czy mamy kworum? Dobrze, sprawdzimy, proszę o wyświetlenie. W posiedzeniu bierze udział pięciu posłów. Stwierdzam, że jest kworum wymagane do odbycia posiedzenia. Kontynuujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Wiecie państwo, czemu się dzisiaj spotykamy i to rano o 9.00 w poniedziałek? Z jednego powodu. W tym tygodniu na posiedzeniu będziemy rozpatrywać wniosek o odwołanie ministra sprawiedliwości. I o co chodzi w sprawie? Ano o to, żeby przekonać posła Kukiza i jego posłów do głosowania przeciwko temu wnioskowi. Chociaż ten projekt, zarówno co do ustawy o sądach pokoju, jak i przepisów wprowadzających ustawę o sądach pokoju, nadaje się do jednego. Do kosza, proszę państwa. Dlaczego? Proszę zobaczyć, ile złożono poprawek, zarówno tych przygotowanych przez rząd, jak i przez Kancelarię Prezydenta, które, tak się składa, podpisuje pan jako przewodniczący. Panie przewodniczący, ja jeszcze nie skończyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja wiem, ale pani to już od pierwszego posiedzenia powtarza, że projekt jest do kosza, więc nie wnosi pani nic nowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, panie przewodniczący, proszę mi pozwolić dokończyć. Proszę państwa, wnosi, bo te poprawki są ze sobą wewnętrznie sprzeczne. Mało tego, proszę państwa, przygotowano poprawkę zgodnie, z którą… Wiecie państwo, gdzie pilotażowo ma być wprowadzona ustawa o sądach pokoju? Zgadza się, w województwie opolskim. A kto startuje z Opola? Ano pan poseł Kukiz. Mamy jasną odpowiedź, po co ten projekt jest tworzony. Jeszcze jak zważymy, i tu ministerstwo chyba nie może zaprzeczyć, że ma już przygotowany projekt ustawy dotyczący spłaszczenia sądów powszechnych, bo o tym głośno i oficjalnie powiedział minister sprawiedliwości. Mało tego, panie przewodniczący, jak pan chce procedować te poprawki, jak sterta poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja skończę…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, ale nie pozwoliła mi pani kontynuować…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja wcale nie twierdzę, że będziemy to głosować, czy że będziemy głosować te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja jeszcze nie skończyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bo pani teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Złożyłam wniosek o odrzucenie, to po pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie. I to trzeba przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, żeby już nie zabierać głosu, chciałam zapytać Biuro Legislacyjne, czy było w stanie przejrzeć poprawki, które zostały skierowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, odbieram pani głos, ponieważ pani wchodzi w merytoryczną dyskusję. Mamy przegłosować pani wniosek związany z odrzuceniem projektu. Jeżeli ten projekt zostanie odrzucony, to dalsza rozmowa nad tym jest bezsensowna. Po co o tym rozmawiamy? Musimy przegłosować ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze, panie przewodniczący, czyli rozumiem, że udzieli mi pan ponownie głosu po przegłosowaniu mojego wniosku o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tylko przejdźmy najpierw do porządku, który jest wymagany przez regulamin i nasze postępowanie. W związku z tym, że pani przewodnicząca złożyła wniosek o odrzucenie projektu z druku nr 1761, to musimy przegłosować ten wniosek, bo inaczej nie mamy nad czym dyskutować. Wobec tego proszę o przygotowanie głosowania w celu przyjęcia lub odrzucenia wniosku o odrzucenie. Głosujemy wniosek o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 1761. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za tym projektem? Przepraszam, za wnioskiem o odrzucenie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 5 posłów: za 1, przeciw 4, nikt się nie wtrzymał (0). Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia tego projektu. Proszę bardzo, głos ma pani przewodnicząca Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To głosowanie pokazało, jaki jest rzeczywisty cel dzisiejszego procedowania, które nie ma niczego wspólnego z wprowadzeniem rzetelnej ustawy o sądownictwie powszechnym. Projekt jest kompletnie nieprzygotowany. Pani minister z Kancelarii Prezydenta oburzała się kiedyś na moje słowa, że projekt jest nieprzygotowany, że projekt jest niedopracowany i w ogóle jest niepotrzebny, a dzisiaj widzimy, jaka liczba poprawek została zgłoszona, jak radykalnie zmieniacie państwo poprzez te poprawki treść tych projektów ustaw, chociażby ograniczając to do województwa opolskiego, co moim zdaniem, ale nie tylko moim, pozostaje w sprzeczności z obowiązującym w Polsce prawem ograniczania tak radykalnej zmiany struktury sądownictwa tylko do jednego województwa. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, druga kwestia, ogromna ilość poprawek została nam przesłana dopiero w piątek i jestem przekonana, że Biuro Legislacyjne, nie to, że nie chciało, tylko nie miało możliwości technicznej, by przygotować się do tych poprawek, a one nie tylko że zmieniają zapisy w projekcie jednej czy drugiej ustawy, ale wprowadzają również zmiany co do ustaw, które dotychczas nie były objęte w tych projektach. Mało tego, złożone wcześniej poprawki i te, które wypłynęły w ostatnim czasie, w szeregu zapisów pozostają wewnętrznie sprzeczne. Wymaga to więc przeanalizowania przez Biuro Legislacyjne i dlatego mam pytanie, czy Biuro Legislacyjne jest dzisiaj gotowe do analizowania tego projektu wraz ze złożonymi poprawkami, bowiem nie da się pracować tylko na poprawkach złożonych wcześniej, gdyż poprawki złożone w piątek odnoszą się w części również do zapisów, które obejmują poprawki złożone wcześniej. Stąd też koniecznym jest analizowanie w wielu zapisach równoczesnego czytania i poprawek złożonych wcześniej i tych nadesłanych w piątek. Gdy w piątek zwróciłam się do sekretariatu Komisji, by spróbować przesunąć dzisiejsze posiedzenie na późniejszą godzinę, by Biuro Legislacyjne miało możliwość zapoznania się z tymi poprawkami, to po konsultacji z panem przewodniczącym usłyszałam jednoznaczną odpowiedź, iż nie ma takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, w ten sposób nie da się pracować, a pokazywanie i tworzenie iluzji pomysłodawcy, czyli posłowi Kukizowi, że oto pracujemy nad projektem, który jest jego sztandarowym hasłem, jest po prostu niepoważne. Mało tego, powodujące szalone koszty. Proszę więc, by Biuro Legislacyjne odniosło się do mojego pytania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, odpowiadając na pytanie pani poseł, chcielibyśmy wskazać, że zaiste liczba poprawek, która została zgłoszona do tego projektu, jest znacząca. W październiku został zgłoszony pakiet poprawek i Biuro Legislacyjne miało możliwość się z tymi poprawkami zapoznać i co do tych poprawek jesteśmy w stanie się wypowiedzieć. Natomiast rzeczywiście w czwartek, w godzinach popołudniowych, pod koniec naszego dnia pracy, zostały przesłane kolejne poprawki, też w dość dużej liczbie, zarówno do ustawy o sądach pokoju, jak i do ustawy – przepisy wprowadzające. Komisja czy podkomisja została wyznaczona na poniedziałek na godzinę 9.00, więc tak naprawdę był jeden dzień roboczy na przygotowanie się do dzisiejszej podkomisji. Było to w naszej ocenie za mało czasu, żebyśmy mogli przeanalizować merytorycznie poprawki, które zostały zgłoszone w czwartek.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Udało się te poprawki ułożyć i już z tego ułożenia i z pewnej chronologii poprawek widać, że poprawki, które zostały zgłoszone w późny czwartek czy wczesny piątek, jak zwał, tak zwał, pozostają w kolizji z poprawkami złożonymi w październiku. Mamy taką sytuację, że nowelizowane są te same jednostki redakcyjne i trzeba będzie albo decydować się na wycofanie jednej z poprawek, albo oczywiście głosować obie, wtedy głosuje się poprawkę dalej idącą. Co więcej, poprawki, które zostały zgłoszone w czwartek, są poprawkami natury zasadniczej. Wprowadzony jest między innymi pilotaż tego rozwiązania w pierwszej kolejności w województwie opolskim, co może budzić wątpliwości, biorąc pod uwagę to, że tak naprawdę jest to zmiana o charakterze ustrojowym. Oczywiście były takie przypadki, że pewne instytucje postępowania sądowego były wprowadzane pilotażowo na obszarze określonych apelacji, natomiast nigdy nie było tak dużej zmiany, która de facto przemodelowuje ustrój i właściwość władzy publicznej, jaką jest władza sądownicza. Tutaj tytułem przykładu można na pewno wskazać pewne braki w tych poprawkach zgłoszonych w czwartek. Tak jak mówię, my też nie byliśmy w stanie odnieść się merytorycznie do tych poprawek. Myślę, że gdybyśmy mieli więcej czasu, tych uwag byłoby na pewno znacznie więcej, natomiast tytułem przykładu można wskazać, że jest propozycja skrócenia kadencji sądów pokoju z sześciu do pięciu lat, natomiast pewne wątpliwości budzi to, czy nie pozostaje to w kolizji z innymi przepisami ustawy o sądach pokoju. Przypomnę, że już podkomisja przeprocedowała tę ustawę. Możemy oczywiście wrócić do określonych jednostek, natomiast to pokazuje, że te poprawki wymagają pewnego namysłu. Chodzi chociażby o art. 21 ustawy o sądach pokoju, który wskazuje, że prezydent powołuje sędziego pokoju na sześcioletnią kadencję. Przy zmianie tej kadencji z sześcioletniej na pięcioletnią należałoby się zastanowić, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie mecenasie, nie chciałbym, żeby pan przechodził do szczegółów, bowiem procedujemy szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ja wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Rozumiem stanowisko, nie mieliście czasu na zapoznanie się z tymi poprawkami…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, jeżeli tylko można prosić o jeszcze jedno zdanie. Jeżeli mielibyśmy dzisiaj procedować ten projekt w takim układzie, że te poprawki będą zgłaszane, to tak naprawdę nie jesteśmy w stanie zagwarantować poprawności tekstu sprawozdania podkomisji, gdyż nie było fizycznej możliwości przeanalizowania tych poprawek pod kątem legislacyjnym. Chodzi o to, że nie jesteśmy w stanie zagwarantować czy poprawki przyjęte w takiej formie, w jakiej zrobi to dzisiaj podkomisja, złożą się na prawidłowy, legislacyjny tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, zanim udzielę pani głosu, delikatnie mówiąc, manipulowała tutaj pani opinię publiczną i członków Komisji. Przecież prosiła pani o przesunięcie Komisji nie ze względu na to, żeby Biuro Legislacyjne się zapoznało, tylko to był pani prywatny interes. Nie pasował pani pociąg czy coś innego. Pani w tym momencie nie miała jeszcze poprawek, więc to jest, delikatnie mówiąc, nieładnie wprowadzać tutaj tak opinię i nas w błąd, bo to jest po prostu nieprawda. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Po drugie, nie słyszałem żebyście składali te same zastrzeżenia do wniosku czy do propozycji złożonej przez Klub Lewica, gdzie również w ustawie o sądach pokoju jest przewidziany pilotaż i tam nie było problemów, natomiast jak tutaj jest pilotaż, to pani od razu podnosi, że jest to jakaś manipulacja i jest to robione pod konkretną osobę. Przypomnę, że wybrane zostało najmniejsze województwo w Polsce, jakim jest opolskie po to, żeby ewentualnie sprawdzić rzeczywiście bardzo trudną ustawę na terenie jednego województwa i ustalić, czy ta ustawa będzie działała, czy nie będzie działała. Ja sam osobiście też proponowałem takie rozwiązanie. Uważam, że to jest dobre rozwiązanie, żeby przeprowadzić pilotaż tego rozwiązania o sądach pokoju, tym bardziej że mają wchodzić nowe rozwiązania, więc byłaby okazja do tego, aby na niewielkim terenie wybrać tych sędziów i sprawdzić, jak to będzie działało. Wiem, że zgłasza się pan poseł Jarosław Sachajko, pani minister, zaraz udzielę głosu. Proszę bardzo panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bym jednak prosił, aby przejść do procedowania tej ustawy. Te różne wynurzenia, z całym szacunkiem, pani marszałek Dolniak, i to – przepraszam – wycieranie sobie co posiedzenie ust przewodniczącym Pawłem Kukizem jest po prostu niegodne. To, co pani robi, reprezentuje pani czy współdziała, jest pani w jednym klubie z ugrupowaniem, które doprowadziło do totalnego braku zaufania do sądownictwa. 24% zaufania do sądownictwa, to jest skandal, do czego państwo doprowadzili i tych wyroków, na które oburzało się społeczeństwo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaroslawSachajko">W tej chwili jest próba rozwiązania tego, wyjścia z projektem, do którego nikt nie powinien mieć zastrzeżeń, ani Komisja Europejska, ani tutaj w Polsce, ponieważ to obywatele wybraliby sobie swoich sędziów. Tylko że pani chce konserwować system, który jest i którego częścią pani była. W tej chwili robi pani wszystko, żeby nie było tych zmian. Panie przewodniczący, dlatego bardzo proszę, aby przeprowadzić tę ustawę. Oczywiście możemy tutaj rozmawiać i Biuro Legislacyjne może wyrażać taki pogląd, że nie może zagwarantować poprawności tekstu sprawozdania, tylko wiemy o tym, że poprawności ustaw i różnych rozwiązań nie gwarantuje się ani na podkomisji, ani na Komisji, bo później mamy poprawki w Senacie, które wyłapują różne rzeczy, które nie zostały wyłapane przez legislatorów. Dalsze odwlekanie procedowania tej ustawy i jakieś teorie spiskowe pani marszałek niczego nie zmienią. Nie doprowadzą do naprawy sądownictwa. Pani marszałek będzie się promowała i wycinała sobie setki, jak to walczyła o sędziów, a tak naprawdę walczy o siebie i poparcie dla swojego ugrupowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister Paprocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, ja prosiłam o głos tylko w celu odniesienia się do formułowanej kolejny raz bardzo daleko idącej krytyki przedłożonych przez pana prezydenta projektów dwóch ustaw. Należy wskazać, że w obu ściśle ze sobą związanych projektach projektowane jest wprowadzenie nowej instytucji o zasięgu ogólnopolskim, o bardzo daleko idących uprawnieniach, z koniecznością wpisania tego w istniejący dziś system sądownictwa. Ja przypominam, że ten projekt był opracowany przez zespół powołany w Kancelarii Prezydenta, w skład którego wchodzili fachowcy wskazani zarówno przez ministra sprawiedliwości i Sąd Najwyższy, jak również eksperci wskazani przez środowiska polityczne i oczywiście wskazani przez pana prezydenta. To jest pewnego rodzaju propozycja, która z oczywistych względów podlega dyskusji i debacie parlamentarnej, bo to nie kto inny tylko Sejm i Senat jest ustawodawcą.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Należy też wskazać na jeden bardzo istotny aspekt. Ustawa została wniesiona ponad rok temu i nie można abstrahować od tego, że w tym czasie w systemie prawnym zostały wprowadzone bardzo poważne zmiany, chociażby niedawno podpisana przez prezydenta bardzo znaczna nowela Kodeksu karnego. Ona wejdzie w życie za niecałe trzy miesiące i również te zmiany muszą znaleźć dzisiaj odzwierciedlenie w opracowywanym projekcie. Faktem jest również, że do projektu przez najważniejsze instytucje państwowe został zgłoszony szereg postulatów i propozycji, które siłą rzeczy nie mogły uczestniczyć na etapie przygotowywania projektu, ponieważ wtedy opracowywanie projektu w takim gremium byłoby praktycznie niewykonalne. Ponieważ w szczególności projekt ustawy dotyczący przepisów wprowadzających nowelizuje kilka niezwykle istotnych i obszernych aktów prawnych, jak kodeksy postępowań, ustawa o KRS-ie, ale również przepisy wyborcze, to wraz z dyskusją i trwaniem prac w parlamencie pojawiają się postulaty. Kancelaria Prezydenta jest otwarta na te postulaty i jeśli są zmiany wynikające ze zmienionego przez ten rok stanu prawnego i ewentualnie są zasadne postulaty, to stąd jest zasadność wprowadzenia tych poprawek na etapie pracy podkomisji. Patrząc na to z perspektywy kancelarii, bardzo dobrze się stało, że te projekty trafiły do podkomisji, bo właśnie to jest czas, żeby spokojnie przeprocedować te poprawki.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Nie zgadzam się również z taką opinią, że brak jest możliwości zgłaszania daleko idących poprawek. Pani przewodnicząca, przecież kiedy procedowana było chociażby ostatnia nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, to państwo również przedstawiali propozycje bardzo obszernych poprawek odwracających o 180 stopni założenia, chociażby inicjatywy prezydenckiej, ale przecież ma to również miejsce przy projektach rządowych czy poselskich. Pozostając do dyspozycji państwa posłów przy dalszych pracach nad tym projektem, uprzejmie proszę o kontynuowanie tych prac. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca jeszcze chciała.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, krótko tylko ad vocem do tego co powiedział pan poseł Sachajko. Panie pośle, ja w odróżnieniu od pana posła Kukiza faktycznie byłam sędzią i wiem, na czym polega funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości i co zrobić, by usprawnić prace tych sądów. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie szkoda, że pan poseł Kukiz nie przychodzi na tę podkomisję, bo usłyszałby, co dzieje się z jego pomysłem i jak ten pomysł jest traktowany przez większość sejmową. Proszę więc nie zgłaszać wobec mnie takich uwag, bo ja przytaczam merytoryczne argumenty, a nie personalne, i to tyle.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia odnosząca się do tego, co powiedziała pani minister z Kancelarii Prezydenta. Ja nigdy nie powiedziałam, że nie można zgłaszać poprawek daleko idących. Tylko trochę inaczej wygląda to w przypadku, gdy na podkomisji czy Komisji zgłaszają je posłowie, którzy nie tworzyli tego projektu, bo nie mieli wcześniej możliwości zgłaszania takich poprawek, ale jeżeli on jest przygotowywany przez dany podmiot, to trzeba tak przygotować projekt, by nie istniała potrzeba wprowadzania aż tylu poprawek i takich radykalnych zmian, bo świadczy to o tym, że projekt jest niedopracowany. Niedawno procedowaliśmy projekt ustawy o notariacie i czym się skończył? Na szczęście odrzuceniem, mimo że przedstawiciele ministerstwa przez całą Komisję twierdzili, że to świetny projekt.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć, ale pana argumentacja, że… Bo to pan podpisał tę poprawkę, chociaż nie jest poprawką przygotowaną przez klub tylko pochodzącą z ministerstwa albo z Kancelarii Prezydenta. Argumentacja, że ten pomysł będzie ograniczony do najmniejszego województwa, w związku z tym pozwoli to coś sprawdzić… Niestety wprowadzenie tego rozwiązania w najmniejszym województwie nie pozwoli w rzetelny i prawidłowy sposób ocenić przydatności tej ustawy, ponieważ te wnioski i oceny nijak będą się miały do dużych województw, gdzie wpływa ogromna ilość spraw w związku z większą liczbą obywateli. Już pomijam kwestie w ogóle zasady wprowadzenia takiego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Procedowanie w sytuacji, kiedy Biuro Legislacyjne otrzymuje poprawki, które… Gdyby one były jeszcze poprawkami zajmującymi się rozwiązaniami…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja nie skończyłam… Ja panu nie przerywałam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani powtarza te same argumenty. To jest naprawdę sabotowanie prac Komisji. Tak to odbieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, może czasami trzeba powtarzać po wiele razy, aż ktoś się wreszcie zastanowi, bo powiedzenie raz czy drugi nie wystarcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, to nie jest piaskownica. Pani zna zasady, tak? Powiedziała pani swoje zdanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale po co mamy procedować nad czymś…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale po co mamy dziesięć razy słuchać tych samych argumentów?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Już panu powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To w szkole podstawowej nauczyciel może dziesięć razy tłumaczyć dzieciom.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, już panu powiedziałam, że czasami trzeba powtarzać po kilka razy, by argumentacja…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani po raz dziesiąty mówi to samo. Dobrze, rozumiem, że trzeba powtarzać. Przyjmuję pani argumenty, że trzeba powtarzać, ale proszę swoje…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, czy ja panu przeszkadzam i przerywam w tłumaczeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mogę odebrać pani głos, jeżeli pani robi to celowo, żeby sabotować prace Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, chce mi pan odebrać głos dlatego, że nie w smak jest panu komentarz Biura Legislacyjnego i moje uwagi, że nie jesteśmy dzisiaj przygotowani do tego, żeby procedować projekt. Dlaczego nie w smak? Dlatego, że mamy wniosek o odwołanie ministra sprawiedliwości i chodzi o głosy posła Kukiza i jego posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To też pani powtarza, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale taka jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani jest sędzią w stanie spoczynku i pani się zachowuje jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, ja nie jestem sędzią w stanie spoczynku i to jako przewodniczący podkomisji z Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji powinien pan wiedzieć. Ja musiałam się zrzec tego zawodu i nie jestem sędzią w stanie spoczynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie dziękuję bardzo pani byłej sędzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wnoszę, by odroczyć to posiedzenie do czasu – i tu pytanie w stronę Biura Legislacyjnego – kiedy może być gotowe, byśmy usiedli i rzeczowo przedyskutowali poprawki, które zostały złożone w czwartek w zeszłym tygodniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Nie po raz pierwszy składa pani ten wniosek. Dziękuję bardzo. Przystępujemy w takim razie do pracy. W związku z tym, że w art. 1 są istotne zmiany, chciałbym zarządzić dziesięciominutową przerwę, żebyśmy mogli uzgodnić pewne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale z kim pan chce uzgadniać stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja nie muszę z panią uzgadniać. Będę uzgadniał z tym, z kim uznam to za stosowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie musi pan ze mną uzgadniać, ale musimy wiedzieć o co chodzi, również Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, przy każdym artykule będziemy zarządzać dziesięciominutową przerwę?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselBarbaraDolniak">[Po przerwie]</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest wymagane kworum, tak? Jest pięciu? Jest kworum, wobec tego kontynuujemy obrady. Pani przewodnicząca, dobrze zrozumiałem, że składała pani wniosek o odroczenie obrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to w takim razie przegłosujemy wniosek o odroczenie obrad. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, czy chce pan uściślenia do kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę uściślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To w takim razie mam pytanie do Biura Legislacyjnego o podanie terminu, kiedy Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to pani ma podać termin, a nie Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, ja wtedy podam. Panie przewodniczący, ja podam, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, przepraszam, proszę podać, bo jak biuro powie, że za pół roku, to my nie będziemy brali tego pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To ja w takim razie ocenię to, co powiedziało biuro. Panie przewodniczący, nie może mi pan zabronić zapytać Biuro Legislacyjne, bo to tak naprawdę w dużym stopniu praca Komisji wiąże się z zapoznaniem się z poprawkami przez Biuro Legislacyjne. Za każdym razem pan będzie pytał o poprawkę właśnie to biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, proszę zadać pytanie. Chce pani zadać to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, chciałam zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ile czasu potrzebują, by merytorycznie zapoznać się z 30 stronami poprawek, które otrzymali w czwartek po południu, praktycznie po pracy, więc ile czasu potrzeba?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, czy może pan podać jakąś datę?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, pani poseł, my tutaj ze swojej strony nie chcielibyśmy podawać dat. Nie chcielibyśmy, żeby to zostało tak odebrane…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze, to w takim razie wnoszę o odroczenie posiedzenia. Następne posiedzenie Sejmu mamy w styczniu, czyli na dzień poprzedzający posiedzenie Sejmu w przyszłym roku. Panie przewodniczący, pozwoli pan, że sprawdzę jaka to data.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chyba 10 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, posiedzenie mamy wyznaczone na 11, 12, 13 stycznia, więc wnoszę o odroczenie do 10 stycznia 2023 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Proszę o przygotowanie głosowania wniosku o odroczenie posiedzenia do 10 stycznia 2023 roku. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za wnioskiem o odroczenie? Kto jest przeciw wnioskowi? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Ogłaszam wyniki. W głosowaniu wzięło udział 6 posłów: za 2 głosy, przeciw 4, nikt się nie wstrzymał (0). Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Przystępujemy w takim razie do pracy nad projektem.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 1. Tutaj jest poprawka dotycząca treści art. 1, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2024 roku na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Opolu i żeby z dniem 1 lipca 2029 roku weszła na obszarze właściwości całego kraju. Jest tu uprawnienie dla ministra sprawiedliwości przedłożenia prezydentowi i marszałkowi Sejmu sprawozdania z działalności sądów. Proszę bardzo, stanowisko ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Wnoszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stanowisko Kancelarii Prezydenta?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, szanowni państwo, pozwalam sobie zgłosić uwagi do przedłożonej propozycji, choć pewnie gdyby była omawiana dzisiejsza redakcja art. 1 z obowiązującego przedłożenia prezydenckiego, to prosiłabym o pozostawienie tego przepisu do rozpatrzenia na samym końcu, ponieważ są przedstawione również przez Wysoką Podkomisję poprawki chociażby w przepisach wyborczych, które powodowałyby konieczność zmiany brzmienia art. 1, to jednak omawiana w tej chwili poprawka w znacznym stopniu zmierza do zmiany zamysłu towarzyszącego prezydentowi przy proponowaniu instytucji sądów pokoju.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Po pierwsze, zgodnie z propozycją wprowadzony będzie pewnego rodzaju pilotaż na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Opolu. Należy tutaj zwrócić również uwagę na to, że de facto w takim razie będzie przesunięcie utworzenia sądów pokoju do 2029 roku. Jest to znaczny okres i trzeba w tym miejscu wskazać na wątpliwości natury konstytucyjnej, ponieważ w różny sposób ukształtowane zostaną prawa i obowiązki obywateli i to jedynie w ujęciu terytorialnym, czyli zamieszkiwania, albo innego rodzaju właściwości wynikających z właściwych procedur do stosunkowo niewielkiego terytorium właściwości Sądu Okręgowego w Opolu. Oczywiście jeśli będzie potrzeba, to mogę argumentować, ale pozwalam sobie zwrócić uwagę Wysokiej Podkomisji na te wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Dolniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że tym razem muszę się zgodzić z panią minister z Kancelarii Prezydenta w kwestii jednolitości wymiaru sprawiedliwości w Polsce, bowiem art. 3 konstytucji mówi wyraźnie, że Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym. O ile możemy wprowadzać pewne niewielkie zmiany, aby sprawdzić jak one funkcjonują i nie czynić tego ewentualnie w całym państwie, chociaż ja uważam, że to nie jest właściwy kierunek, ale wprowadzenie tak istotnej sprawy spowoduje, że nie będzie jednolitości systemu sądownictwa powszechnego, ponieważ będzie województwo, które będzie miało inny system wymiaru sprawiedliwości niż pozostała część Polski. W świetle konstytucji jest to niestety nieprawidłowe i niezgodne z konstytucją. Poza tym co, jak ktoś będzie chciał skorzystać z sądów pokoju innego województwa, to przemelduje się na krótki okres, by wybrać tę drogę jako rozwiązanie? To jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia. Proszę państwa, by ocenić, czy sądy pokoju zadziałają skutecznie, nie możemy przeprowadzić tego w tak małym województwie, ponieważ wyniki tego eksperymentu nie będą adekwatne, jeżeli chodzi o inne województwa, zwłaszcza województwa duże, w których z racji liczby mieszkańców w sposób znaczący wpływa więcej spraw aniżeli w województwie opolskim.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, kolejna kwestia. Proponujecie państwo, żeby z dniem 1 lipca 2024 roku przeprowadzić wybory powszechne w kwestii wyboru sędziów pokoju. I teraz pamiętam, jakby to było dzisiaj, jaką argumentację czyniliście państwo, przesuwając wybory samorządowe, by nie nakładały się na siebie, by upłynął pewien czas między tymi wyborami. To gdzie miałyby się teraz zmieścić wybory sędziów pokoju, skoro z dniem 1 lipca 2024 roku te sądy pokoju miałyby być utworzone w województwie opolskim, a mamy grudzień 2022 roku?</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PoselBarbaraDolniak">O tym, jak traktujecie państwo ten projekt, świadczy również zapis z § 3 tego artykułu, który za siedem lat przewiduje wprowadzenie sądów pokoju w całej Polsce. Proszę państwa, za siedem lat, patrząc mniej więcej od dziś. Jakby tego było mało, czyli siedem lat potrzeba, żeby sprawdzić, jak działają sądy pokoju, to pokazuje, jak państwo sami nie jesteście przekonani do skuteczności i słuszności wprowadzania sądów pokoju, skoro potrzebujecie siedmiu lat, by ocenić ich pracę. W kolejnym zapisie tej poprawki, w § 5, chcecie państwo, by do 31 grudnia 2026 roku minister sprawiedliwości przedłożył Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz marszałkowi Sejmu sprawozdanie z działalności sądów pokoju, o których mowa w § 2 za okres do dnia 30 czerwca 2026 roku. Patrząc więc na datę, kiedy macie państwo wprowadzić sądy pokoju w całej Polsce, potrzebujecie czasu, gdy minister przedstawi sprawozdanie za czas do czerwca, praktycznie dwa i pół roku. Tyle będzie potrzebował prezydent i minister sprawiedliwości, by ocenić…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie skończyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ma pani poprawki do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zaraz, to są wasze poprawki, w związku z tym będziemy je głosować, a w zasadzie PiS-u poprawki, chociaż przygotowało jedną Ministerstwo Sprawiedliwości, inną Kancelaria Prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To proszę sformułować konkretną uwagę do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak będzie mi pan przeszkadzał, to ja nie będę w stanie wyartykułować wszystkich swoich argumentów. Jeszcze raz wrócę. Potrzebujecie państwo dwa i pół roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani znowu chce powtarzać swoje argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, chcę dokończyć zdanie, a pan mi nie pozwala. Ja wiem, że jak jest problem, to najlepszym sposobem przewodniczącego z większości sejmowej jest przerywanie, ale to nie na tym polega, proszę mi więc pozwolić dokończyć.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Będzie potrzeba aż dwa i pół roku, by ocenić potrzebę wprowadzenia rozwiązań, które państwo proponujecie w tych projektach ustaw. Po co tyle czasu, skoro już dzisiaj jesteście przekonani o skuteczności wprowadzenia tego projektu?</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie zgadzam się też na to, by odłożyć na koniec art. 1 po takich zmianach, jakie zaproponowała pani minister z Kancelarii Prezydenta. Pani minister, to że nie ma poprawek do rzeczy, które wymagają poprawki w związku z tą zmianą, to jest sprawa składającego poprawkę. Art. 1 powinien być procedowany jako pierwszy, bo stanowi podstawę tego projektu ustawy, gdyż istotne dla tego projektu…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale przecież procedujemy art. 1. Nie rozumiem. Pani ma zarzut, że procedujemy art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale pani minister złożyła w tej chwili wniosek, by art. 1 odłożyć w procedowaniu. Panie przewodniczący, naprawdę proszę mi nie przerywać. Ja słuchałam tego, co powiedziała pani minister i teraz się do tego odnoszę. Nie możemy odkładać tego projektu na koniec tylko dlatego, że nie ma pan w zanadrzu poprawek dotyczących zmiany innych przepisów, które też muszą być w tym projekcie zmienione. Właśnie kwestia wejścia w życie tej ustawy pokazuje w sposób jednoznaczny, jak państwo sami większością sejmową nie wierzycie w ten projekt i go nie chcecie, a robicie to tylko po to, by przekonać Kukiza do głosowania przeciwko wnioskowi o odwołanie ministra Ziobro.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję bardzo. Wyraziła pani swoje stanowisko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja jeszcze nie skończyłam. Już czwarty czy piąty raz mi pan przerywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani czwarty czy piaty raz mówi to samo i w tym jest problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nieprawda, jak pan przesłucha…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ciągle pani powtarza ten sam argument, więc proszę skonkludować swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak pan przesłucha moje ostatnie wystąpienia, a w zasadzie to trwające, to dokładnie będzie pan wiedział, że nie powtarzam argumentów. Jeszcze tylko przypomnę, że czasami trzeba powtórzyć po kilka razy, by warto było…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę nie powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale w tej chwili odnosiłam się do uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tu są osoby, które znają przedmiot sprawy i nie trzeba niczego powtarzać dwa razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie do końca jestem przekonana, czy znają.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przekonanie mnie nie interesuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, naprawdę zupełnie niepotrzebnie tracimy czas na tę pana przepychankę ze mną.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A to jest prawda, tracimy czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Szybciej byłoby, gdyby pan pozwolił mi dokończyć niż co chwilę przepychał się ze mną, przerywając mi. Panie pośle, pan przewodniczący nie potrzebuje adwokata, w związku z tym proszę darować sobie te uwagi. Panie przewodniczący, wnoszę więc, byśmy rozpatrywali art. 1 i byśmy odrzucili poprawkę, którą pan zgłosił, bo ona pokazuje sens wnoszenia tego projektu ustawy i jest sprzeczna z konstytucją. Mamy system sądownictwa, państwo funkcjonuje w systemie jednolitym i nie możemy wprowadzać procedury w jednym województwie, a w innych jej nie wprowadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jest pytanie do pani minister Paprockiej, jeżeli byśmy robili trzyletni okres pilotażu, to czy gdybyśmy 1 lipca 2027, wówczas powinno być chyba nie 2029, skoro w 2024 wchodzi i ma być trzyletni okres pilotażu to powinno być 2027?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, tutaj kłopot polega na tym, że przynajmniej na ten moment nie dysponujemy poprawkami, które są konsekwencją tej poprawki i trudno jest mi się odnieść do tej kwestii, ponieważ jeżeli byłoby tak, jak pan przewodniczący mówi o 2027 roku, to z kolei wtedy, patrząc na poprawkę dotyczącą skrócenia kadencji, bo jest również propozycja skrócenia kadencji z sześciu do pięciu lat, to wtedy w Opolu i na pozostałym terenie kraju będą różne kadencje. Tutaj oczywiście jest pole do dyskusji. Państwo są w tej chwili gospodarzem tego projektu, przepraszam za to powtarzanie takiego truizmu, natomiast zwracam uwagę na te konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Z perspektywy Kancelarii Prezydenta jednym z największych problemów, które identyfikujemy na ten moment, jest fakt, że nie zostały przygotowane, a przynajmniej nie dysponujemy na ten moment taką poprawką wprowadzającą odrębne terminy do przeprocedowania trybu zgłaszania kandydatów do wyboru tej całej ścieżki z KRS-em, bo tam są oddzielne terminy. Po prostu nie jestem w stanie ocenić dzisiaj tej poprawki bez tamtych przepisów. Tak że bez wątpienia jest tu pole do dyskusji, natomiast pozwalam sobie zwrócić uwagę, że nie widzimy całości rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ministerstwo może się odnieść do tego, gdzie mamy określone dalsze konsekwencje? W których poprawkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie pośle, trudno mi jest się odnieść do tych konsekwencji, które miałyby być określone w kolejnych poprawkach, bo to nie są poprawki ministerstwa. Ja tylko zwracam uwagę, że w części tych poprawek rzeczywiście jest zmiana, jeśli chodzi o kadencję sądów pokoju. Jedna z poprawek zakłada powrót do ustawy o sądach pokoju, gdzie proponuje się nowe brzmienie art. 2 § 2, gdzie kadencja sądów pokoju jest wspólna i trwa pięć lat. Tak odczytuję tę poprawkę, o której dyskutujemy w chwili obecnej, że jest wynikiem czy też konsekwencją zmiany, o której dyskutujemy. Ja nie czytam tego tak jak pani przewodnicząca poseł Dolniak, że ma być siedem lat pilotażu. Nie wiem, o jakim terminie pani poseł mówi. Ja to czytam troszeczkę inaczej, że z dniem 1 lipca 2024 roku mają być utworzone sądy pokoju na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Opolu, czyli tak zwany pilotaż. Następnie po pięciu latach kadencji, o której mówiłam wcześniej, o tej poprawce, która jest złożona, bo taką poprawkę otrzymałam, do ustawy o sądach pokoju, po pięcioletniej kadencji tego pilotażu rozpoczynamy funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o sądy pokoju, na obszarze całego kraju, to jest z dniem 1 lipca 2029 roku. Odczytuję również § 5 tej poprawki w taki sposób, że okres, o którym mowa w tym przepisie, to jest okres, aby minister sprawiedliwości ocenił funkcjonowanie sądów pokoju na obszarze objętym pilotażem i aby złożył prezydentowi oraz marszałkowi Sejmu stosowne sprawozdanie w zakresie funkcjonowania tych sądów w terminie określonym w projekcie. Natomiast czy ta zmiana art. 1 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju i czy są zaprojektowane kolejne zmiany, jeśli chodzi o poprawki, to nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W takim razie proszę, jeszcze pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję. Widzę, że się pan zawahał, ale radzę zerknąć do regulaminu i do konstytucji. My posłowie mamy prawo zabierać głos bez przerywania, więc, panie przewodniczący, bez przerywania mamy prawo oceniać projekty, które idą przez Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A nie wolno się zawahać?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMariuszGosek">Tyle spokoju było, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Biorąc pod uwagę kontekst i ograniczenie głosu pani przewodniczącej rzeczywiście budzi to spore wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę przejść do meritum, do poprawki art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W mojej ocenie ta poprawka jest niczym innym jak efektem tego, co się będzie działo dzisiaj wieczorem na Komisji Sprawiedliwości, a mianowicie próbą dogadania się.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To już było omawiane. Pani nie było, więc proszę nie mówić o tym, co tutaj było, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, to jest kłamstwo, że mnie nie było. Byłam od samego początku zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To pani wie, że to było omawiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To posiedzenie jest prowadzone w sposób zdalny i od godziny 9.00 uczestniczyłam w posiedzeniu. Pan nie jest w stanie powstrzymać emocji na tyle, żeby dać mi się wypowiedzieć. Mam prawo ocenić tę poprawkę pod względem politycznym i merytorycznym i proszę dać mi to zrobić. Nie mam wątpliwości, że ta poprawka jest motywowana niczym innym jak politycznym dealem pomiędzy Kukizem a partią rządzącą. To, że pan Kukiz godzi się na poprawkę, która tak naprawdę jest dla niego policzkiem w twarz i totalnym brakiem szacunku wobec niego, to jest już jego sprawa. Ktoś kto praktycznie proponuje wejście w życie ustawy za sześć lat tak naprawdę mówi: nie chcę wprowadzić tej ustawy nigdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, proszę odnieść się do poprawki, a nie oceniać ją teraz politycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam prawo ją ocenić politycznie i merytorycznie i to jest moja ocena polityczna. Pan mi po raz trzeci przerywa. Widzę, że emocje biorą górę, zapewne z uwagi na to, że sypie się wasz rząd i to są takie słabe działania kosztem obywateli, aby ten zły i fatalnie oceniany rząd ratować.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ocena merytoryczna tej poprawki jest przede wszystkim taka, że rzeczywiście budzi ona wątpliwości konstytucyjne ze względów wskazanych wcześniej w dyskusji, czyli wprowadzenie rozwiązań ustrojowych, które nie będą dotyczyły całego państwa. Trzeba także zwrócić uwagę na olbrzymie koszty związane z pilotażem. Dlaczego nie stosować rozwiązań i pilotażu, który jest na przykład pilotażem zdalnym? Daje możliwość prześledzenia pewnej ścieżki czy szukania rozwiązań, które byłyby tańsze, zwłaszcza w sytuacji, w której się znajdujemy. Wymiar sprawiedliwości jest w zapaści. Postępowania trwają coraz dłużej. Wszyscy eksperci mówią bardzo jasno: potrzeba pieniędzy na wzmocnienie obecnej kadry administracyjnej. A w odpowiedzi wskazujecie państwo rozwiązanie, które będzie bardzo kosztowne, bo jednak przeprowadzenie wyborów na obszarze całego województwa to będą olbrzymie koszty. Proponujecie państwo rozwiązanie, które nie mieści się w porządku konstytucyjnym. Proponujecie państwo rozwiązanie, które w mojej ocenie jest rozwiązaniem dysfunkcjonalnym, bo wyciągnięcie wniosków z jednego, najmniejszego województwa w Polsce ma się nijak do funkcjonowania całego systemu, zwłaszcza że pewne kompetencje, które ma minister sprawiedliwości, Krajowa Rada Sądownictwa, mają pokrywać cały obszar państwa, a tymczasem będą stosowane tylko na obszarze jednego województwa.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Konkludując, jest to poprawka, która absolutnie nie powinna zostać przyjęta, bo przede wszystkim nie jest motywowana doprowadzeniem do sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości tylko wręcz odwrotnie, do jego zapaści, właśnie ze względów politycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W związku z tym proponuję przegłosowanie tej poprawki. Jeżeli w dalszym procedowaniu okazałoby się, że są jakieś konsekwencje, to będziemy musieli wrócić. Proszę bardzo panie legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jeżeli chodzi o tę poprawkę, to nie chcąc oczywiście powielać już tej dyskusji, zgadzamy się z wątpliwościami, które zostały podniesione, głównie przez Kancelarię Prezydenta, dotyczącymi konstytucyjności tego rozwiązania, jak również z bardzo ważnym w naszej ocenie głosem pani minister, która wskazywała na to, że poprawka nie zawiera konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przepisy wprowadzające mają swoje przepisy przejściowe. Proszę zwrócić uwagę chociażby na art. 16, który jest przepisem, który mówi o tym, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej miałby w drodze postanowienia zarządzać i wyznaczać datę pierwszych wyborów. Tutaj są już terminy, które są skorelowane z wejściem w życie niniejszej ustawy, natomiast w naszej ocenie ta poprawka absolutnie abstrahuje od tych przepisów przejściowych. Nie tylko od przepisów przejściowych, ale również od przepisów merytorycznych zawartych w ustawie – Kodeks wyborczy, jak i w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co więcej, pani minister, która prezentuje tutaj stanowisko ministerstwa, to znaczy pana ministra sprawiedliwości, mówi o tym, że ta poprawka jest skorelowana z poprawką, jak się wydaje, do ustawy o sądach pokoju, określającą kadencję sądów pokoju na pięć lat. My mamy takie pytanie do pana przewodniczącego, bo jak rozumiem, pan przewodniczący zgłasza te poprawki? Czy pan przewodniczący zgłasza tylko tę poprawkę, czy też w konsekwencji jakieś inne poprawki chociażby do przepisów przejściowych? My od razu mówimy, że w takim trybie, w jakim pracujemy, nie jesteśmy w stanie wskazać łączności pomiędzy poprawkami, natomiast wydaje się, że chociażby ta poprawka, o której mówiła pani minister, ale to też jest tylko ocena prima facie, którą jesteśmy w stanie teraz dokonać, powinna iść do głosowania łącznego, natomiast to jest pytanie do pana przewodniczącego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca jeszcze? Dobrze, najpierw pani poseł Żukowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ja pozwolę sobie nie do końca zgodzić się z tymi zarzutami niekonstytucyjności, bo są przykłady dotyczące wprawdzie nie władzy sądowniczej, ale wykonawczej, tego, że są rozwiązania stosowane nie na całym terytorium kraju. Takimi przykładami jest ustawa o śląskim związku metropolitalnym czy ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która jest zupełnie inną, daje inny rygor niż innym miastom na prawach powiatu. Natomiast jest wątpliwość dotycząca tego, dlaczego to ma być akurat województwo opolskie? Myślę, że wszyscy wiemy, z jakiego okręgu wyborczego wywodzi się poseł Paweł Kukiz. To jest rzeczywiście małe województwo. Jeżeli proponować takie rozwiązanie, żeby nie narażać się na zarzut koniunkturalizmu politycznego i robienia politycznych deali, powinno być wskazane inne województwo, na przykład kujawsko-pomorskie. Dlaczego nie ono? Chciałabym usłyszeć uzasadnienie, dlaczego akurat województwo opolskie? Proszę o uzasadnienie ministerstwa i pana przewodniczącego, który składa tę poprawkę, dlaczego akurat to województwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja już to wyjaśniałem. Mogę powtórzyć. To jest najmniejsze województwo, wobec tego będą najmniejsze koszty wprowadzania pilotażu, a państwo na te koszty bardzo zwracaliście uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Koszty będą?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jakie będą koszty?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jakie są skutki finansowe tego proponowanego rozwiązania? Może pan przytoczyć, jakie to koszty?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja nie mam tych kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">A może nie będą najmniejsze?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To, że województwo opolskie jest najmniejsze, to wystarczy zajrzeć do encyklopedii.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A może jest inna liczba okręgów i wcale tak nie będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Inna liczba mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam bardzo, to nie jest klub dyskusyjny. Wszyscy mają włączone mikrofony i nie będziemy tak dyskutować. Ja już powiedziałem, że przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, ale ja mam w takim wypadku pytanie, jak pan wybrał to województwo? Jak ocenił pan, że to są najmniejsze koszty? Proszę powiedzieć, ilu sędziów będzie wybranych w tym województwie? Proszę powiedzieć, ile osób trzeba będzie zatrudnić do personelu administracyjnego? Proszę powiedzieć, jak ten pilotaż jest przygotowany chociażby pod względem lokalowym, co wiemy, że w tej ustawie budzi największe wątpliwości? Jak ustosunkowują się samorządowcy województwa opolskiego do udostępniania lokalów, bo wiemy, że przecież będzie na nich ciążył taki obowiązek? Bardzo proszę o konkretne wyliczenia, które pokażą, że rzeczywiście pomimo najmniejszego obszaru to województwo, chociażby ze względu na bardzo dużą gęstość zaludnienia, nie osiągnie pan odwrotnych rezultatów, czyli koszt będzie dużo wyższy niż na przykład przeprowadzenia tego pilotażu w województwie, które ma niższą gęstość zaludnienia? Bardzo proszę o konkretne koszty.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję za zadane pytania. Rozumiem, że jak byśmy wybrali kujawsko-pomorskie, to pytalibyście dlaczego kujawsko-pomorskie?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście, bo na tym polega racjonalne prezentowanie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie będę odpowiadał na pytania retoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę odpowiedzieć na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, proszę bardzo, ale jakieś inne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję. Moje pytania pojawiły się w związku z odpowiedzią pani minister. Jeszcze raz prześledźmy poprawkę. Z dniem 1 lipca 2024 roku tworzy się sądy pokoju w obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Opolu. 1 lipca 2024 rok. Z dniem 1 lipca 2029 roku tworzy się sądy pokoju na obszarze właściwości pozostałych sądów okręgowych. Proszę mi w takim razie powiedzieć i wyjaśnić, byśmy nie mieli już co do tego wątpliwości, czy to oznacza, że sądy pokoju w województwie opolskim będą miały dłuższą kadencję? Jeżeli tworzymy sądy pokoju w innych województwach, to znaczy, że od tej daty powołania sądów będzie biegła proponowana teraz przez państwo pięcioletnia kadencja?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani przewodnicząca, pani właśnie nie zna projektu. Przecież trzeba było przeczytać poprawkę. Jest propozycja skrócenia kadencji, wobec tego kadencja będzie jednolita. 1 lipca 2024 rozpoczyna się kadencja Sądu Okręgowego w Opolu, w 2029 roku wszędzie i w Opolu będzie też nowa kadencja. To jest proces, trzeba przeczytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę się uspokoić i przestać przerywać, bo tak się nie da prowadzić Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja jestem spokojny. Państwo nie znacie projektu, więc proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Znamy, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Znamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jak znacie, to wiecie, że konsekwencją jest zmiana długości kadencji do pięciu lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę się uspokoić i nie przerywać, tylko poczekać, aż ktoś się wypowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, gdyby mi pan pozwolił skończyć, to doszłabym i do tej poprawki, ale pan ma tendencję do przerywania i braku możliwości wyartykułowania wszystkich argumentów w danej kwestii. Proponujecie skrócenie kadencji. Często robicie skrócenie kadencji, mieliśmy już skrócenie kadencji Krajowej Rady Sądownictwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale jeszcze nie uchwaliliśmy kadencji, a pani już mówi, że skracamy tak jak Krajowej Rady Sądownictwa. Przecież to jest paranoja.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo pan przytoczył artykuł, który mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale wy mówicie, że my skracamy kadencję?</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo chcecie skrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A co skracamy? Jeszcze niczego nie uchwaliliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę przestać przerywać, tylko dać się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale ja nie mogę słuchać takich niedorzeczności.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale musi pan, bo taką funkcję pan przyjął i jeżeli pana obraża logika, to nie wiem, proszę zmienić zawód, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, przed chwilą mi pan powiedział o poprawce, która skraca kadencję. Ja zamierzałam do tego dojść, tylko pan mi przerwał. Właśnie o tym mówię, że macie tendencję do skracania kadencji różnych organów, jak się wam podoba. Tylko zapominacie państwo o jednej podstawowej rzeczy. Sędzia pokoju w sądach województwa opolskiego ma zostać wybrany w wyborach powszechnych i bezpośrednich, a państwo chcecie swoim wyborcom w województwie opolskim skrócić ustawą kadencję. I do tego zamierzałam dojść.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jakieś niedorzeczności, będzie wybrany na pięć lat tak jak wszyscy pozostali.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W 2024 roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Będzie wybrany na pięć, a w 2029 roku będzie wybrany na kolejne pięć, jeżeli zostanie wybrany.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przecież pan mówił o skróceniu kadencji. Jak pozostałe sądy w 2029 roku zostaną wybrane to ich kadencja skończy się, w którym roku? Proszę sobie dodać pięć lat. A sąd w Opolu będzie miał ile kadencji, jak mu nie skrócimy? Na jak długą kadencję jak ma być powołany w 2024 roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No właśnie, ma być wybrany na pięć lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czyli kiedy mu się skończy?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W 2029 roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, bo ma być wybrany… Sądom pokoju w województwie opolskim się skończy…</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I będą nowe wybory w 2029 roku. I w Opolu też będą wybory.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMariuszGosek">Bo 24 plus 5 to jest 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mnie załamuje ten poziom. Jak to, państwo nie potraficie dodać? 24 plus 5 to jest 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To o jakiej poprawce o skróceniu kadencji pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No właśnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bo pierwotny projekt mówi o sześciu latach, a teraz ma być pięć. Tak trudno jest to zrozumieć? Ja podejrzewam, że panie, jedna i druga, mają tylko jeden cel, destrukcja w postępowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Żadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli opowiadacie takie niedorzeczności, to znaczy, że chcecie zablokować prace Komisji. Ja się na to nie zgadzam. Będę odbierał głos i będziemy głosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze, wycofując się z tych argumentów, które podniosłam. Chciałam zapytać, po co ministerstwu tak długi okres czasu do sprawdzania funkcjonowania sądów pokoju? O to chciałam zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, ale musieliśmy stracić pięć minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, to jest gigantyczna zmiana, jeśli chodzi o kwestie organizacyjne w wymiarze sprawiedliwości i wszyscy dobrze o tym wiemy. To nie jest tylko kwestia wyboru sędziów pokoju, to jest też kwestia zatrudnienia urzędników, asystentów, przygotowania logistycznie budynków, wyposażenia tych budynków, zaopatrzenia ich w podstawowy sprzęt typu biurka, komputery, wszystkie systemy, które są niezbędne do tego, aby zafunkcjonował wymiar sprawiedliwości, jeśli chodzi o sądy pokoju. W tym celu wymagany jest odpowiedni czas po to, aby organizacyjnie sądy pokoju mogły być do tego przygotowane. Nie wiem, bo pani poseł pytała, czemu tak długi okres?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, ja pytam po co do oceny potrzebny jest tak długi czas?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, do oceny jest potrzebne dwa lata od momentu…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, między datą, kiedy państwo mają… Sprawozdanie trzeba przedłożyć do 31 grudnia według stanu na 30 czerwca 2026 roku, a nowe sądy mają być dopiero 1 lipca 2029 roku, więc ten czas między przedłożeniem sprawozdania a powołaniem sądów pokoju w całej Polsce jest dosyć długi. W związku z tym czemu to jest taki długi okres?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">On jest determinowany tą 5-letnią kadencją sądów pokoju, o której jest mowa w zgłoszonej dzisiaj poprawce. Pierwotnie projekt zakłada 6-letnią kadencję sądów pokoju. W chwili obecnej jest zgłoszona poprawka, bo tę poprawkę mam przed sobą, do ustawy o sądach pokoju, nie do ustawy wprowadzającej ustawę, tylko do sądów pokoju, gdzie określona jest kadencja pięciu lat. Skoro funkcjonowanie sądów pokoju na obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Opolu ma się rozpocząć 1 lipca 2024, kadencja ma trwać pięć lat, więc skończy się z upływem czerwca 2029. Rozpoczyna się potem na terenie całego kraju kadencja sądów pokoju we właściwości wszystkich sądów okręgowych. Nie jestem w stanie inaczej wytłumaczyć tego pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale to jest proste, 4 plus 5 równa się 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja się zgadzam z tym komentarzem, tylko moje pytanie zmierza w innym kierunku. Czemu nie jest ten okres wydłużony do sprawdzenia funkcjonowania? Uważacie państwo, że czas do 2026 roku będzie wystarczający do sprawdzenia funkcjonowania sądów pokoju od 2024 roku do czerwca 2026 roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, z tego wynika, że to są dwa lata funkcjonowania sądów pokoju. Jest to okres wystarczający, żeby zgromadzić dane, przeanalizować je i zrobić ewaluację, jeśli chodzi o funkcjonowanie sądów pokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w trakcie trwania tej ustawy można było dokonać innych zmian, na przykład dwa lata wcześniej wprowadzić sądy na obszarze całego kraju. Jeżeli się okaże, że pilotaż się sprawdzi, samorządy będą gotowe na udostępnianie lokali i tak dalej, to nie ma żadnych przeszkód, żeby to potem zmienić. Musimy od czegoś zacząć. Taka jest propozycja, na dzisiaj innej na stole nie ma. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja mam jeszcze jedno pytanie. Z uwagi na to, że rzeczywiście do tych poprawek nie są przedłożone konsekwencje, to jest pewna trudność w ocenianiu funkcjonowania. Czy mogłabym prosić o wyjaśnienie, jak państwo rozumiecie to, że z dniem 1 lipca 2024 tworzy się sądy pokoju na obszarze właściwości? Czy to oznacza, że do tego momentu mają już być przeprowadzone wybory, czyli ta procedura wyborcza ruszy w odpowiednio wcześniejszym czasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy moment utworzenia sądów pokoju to jest taki czas start dla rozpoczęcia całej procedury, która uzasadnia przeprowadzenie wyborów? Bo rozumiem, że muszą istnieć sądy pokoju, żeby prowadzić nabór na sędziego pokoju. Czy przyjmujecie państwo taką logikę, że będziecie prowadzili nabór na sędziów pokoju, jeszcze zanim te sądy powstaną? Co to znaczy ten 1 lipca?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, nie jest możliwe, żeby od 1 lipca 2024 roku, przy założeniu, że na danym obszarze mają funkcjonować sądy pokoju, dopiero rozpoczynać kwestię związaną z wyborem tych sędziów. Przecież kognicja sądów będzie określona. Sprawy muszą wpływać do właściwego sądu, jeśli chodzi o rozpoznawanie tych spraw. Zatem 1 lipca 2024 roku sądy pokoju muszą już rozpocząć swoją działalność, co oznacza, że cała procedura związana z wyborem sędziów sądów pokoju musi być zakończona przed tą datą.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy mają państwo gdzieś tutaj określone te terminy, kiedy w takim wypadku rozpocznie się nabór sędziów do sądów pokoju? W takim wypadku, w którym momencie planują państwo, że musi rozpocząć się procedura wyborcza? O jakim miesiącu 2024 roku, a może 2023 roku mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, to jest ta kwestia, na którą uwagę zwracała już pani minister z Kancelarii Prezydenta. Również państwo z Biura Legislacyjnego Sejmu zwracali uwagę na kwestie związane z tym, że ta poprawka powoduje konsekwencje, jeśli chodzi o dalsze regulacje w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że w tym momencie nikt z państwa nie jest w stanie odpowiedzieć mi na pytanie, kiedy tak naprawdę olbrzymi wysiłek po stronie aparatu administracyjnego, samorządowego i państwowego związany z uruchomieniem procedury naboru na sędziów pokoju ruszy? Czy ktoś jest w stanie mi dzisiaj, głosując teraz tę poprawkę, powiedzieć kiedy tak naprawdę ruszy procedura wyborcza? W którym momencie? Kiedy mówimy o tym, że ta ustawa zacznie być realnie wprowadzana w życie?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, jeżeli nie możemy na to odpowiedzieć, to zarządzam chwilę przerwy. Zaraz odpowiemy. Dziękuję bardzo, pięć minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kontynuujemy obrady podkomisji. Rzeczywiście w trakcie dyskusji wyszły problemy związane z poprawkami, z pewnym niedopracowaniem tych poprawek jeżeli chodzi o wejście w życie ustawy, szczególnie w zakresie pilotażu, który jest proponowany. Wobec tego proponuję, żebyśmy przerwali obrady Komisji. Chciałbym, żeby Komisja zadeklarowała takie stanowisko, że będziemy kontynuowali obrady nad tymi projektami z druków nr 1760 i 1761 po uzgodnieniu stanowisk zainteresowanych stron, w szczególności w zakresie przedłożonych poprawek. Jest ich dużo i rzeczywiście z dyskusji wynika, że wymagają one doprecyzowania. Bez tego doprecyzowania nie da się przedłożyć projektu, który spełniałby wymogi legislacyjne. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pamiętajcie państwo, jak pan przewodniczący zarzucał mi, że powtarzam pewne rzeczy, a ja uzasadniłam to tym, że pewne rzeczy trzeba powtarzać, żeby wreszcie ktoś się zastanowił? Proszę państwa, ja już zgłaszałam dzisiaj wniosek żebyśmy przerwali to posiedzenie Komisji właśnie dlatego, żeby się przygotować do poprawek. Od godziny 9.00, mamy 12.40. Tyle czasu potrzebował pan przewodniczący, żeby jednak dojść do wniosku, że trzeba to posiedzenie przerwać na inny termin posiedzenia. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia. Panie przewodniczący, proszę rozważyć, bo cały czas dyskutujemy tylko o poprawce dotyczącej art. 1. Mówi pan o tym, że jest też poprawka do artykułu dotyczącego kadencji sądów pokoju. Panie przewodniczący, jak nie przegłosujemy tej poprawki łącznie z poprawką z art. 1, to moje słowa o tym, że jeden sąd będzie miał dłuższą kadencję, a pozostałe nie, są w pełni uzasadnione, bo wcale nie oznacza, że poprawkę o skróceniu kadencji przyjmiemy w takim brzmieniu, że skraca się ją do pięciu lat. Te poprawki muszą być głosowane łącznie, a pan, panie przewodniczący, nie zgłosił tej drugiej poprawki do łącznego głosowania, co oznacza, że w takiej wersji, gdyby poprawka przeszła, z samego założenia powoduje to, że mamy nierówność czasową.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Oczywiście ja dalej podtrzymuję swój wniosek o to, żeby zakończyć dzisiejsze posiedzenie podkomisji, bo jak widać poza nieobecnością pani minister z Kancelarii Prezydenta, która miała umówione spotkanie, przerywamy to posiedzenie co chwilę, a przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski i Kukiz15 znikają w kuluarach, by przedyskutować kolejny temat. Proszę państwa, to ma być ustalone już wcześniej, bo my zadajemy konkretne pytania, na które powinna być państwu znana odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca, my jeszcze nie przeszliśmy do żadnego głosowania. Ja nawet nie miałem jeszcze możliwości zgłoszenia wspólnego głosowania. Pewnie gdyby przyszło do głosowania, to takie wspólne głosowanie byłoby niewątpliwe. Jestem przekonany, że przede wszystkim Biuro Legislacyjne złożyłoby taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale nie pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie pierwszy raz konieczne są łączne głosowania, żeby była spójność między zgłaszanymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale nie pan, w związku z tym zarzut wobec mnie był nieuzasadniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze nie zdążyłem złożyć wniosku. Nie było takiego wniosku, że głosujemy i wyświetlamy wyniki. Myślę, że wrócimy do tego. Tak jak powiedziałem, stanowisko podkomisji jest takie, że kontynuujemy. Czy jest jakiś sprzeciw wobec takiego stanowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A do kiedy robimy tę przerwę?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja będę to uzgadniał ze stronami, kiedy te uzgodnienia zostaną dokonane. Jak państwo widzicie, z deklaracji nie możemy powiedzieć, że zrobimy to za godzinę, za dwie, za pięć czy za dziesięć. Jednak wszyscy chcą mieć taki w miarę elastyczny termin. Jeżeli będzie trzeba, to niezwłocznie zwołamy taką podkomisję. Pani marszałek może taką podkomisję zwołać w każdym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A jak proponowałam odroczenie do 10 stycznia, to pan głosował przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, bo 10 stycznia to jest absolutnie za długi termin. Myślę, że jesteśmy na takim etapie, że w dużo krótszym terminie możemy poczynić te uzgodnienia. Tak jak powiedziałem, stanowisko podkomisji jest takie, że deklarujemy wolę kontynuowania prac. Strony to uzgodnią. Jestem do dyspozycji, żeby pośredniczyć w tych uzgodnieniach. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmujemy, że takie jest stanowisko. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3dd24a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00194-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 194/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 194/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">194</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Doradca przewodniczącego do spraw legislacyjnych w Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertObaz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Obaz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Adam Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..95923a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00194-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,96 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 194. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości, w szczególności przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – pana dyrektora Szymona Wróbla. Dzień dobry, panie dyrektorze. Witam przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje informację na temat funkcjonowania ustawy z dnia 21 lutego 2014 r. o funduszu sołeckim w kontekście zakresu jej ewentualnej nowelizacji, w tym limitów wydatków budżetu państwa na lata 2024–2033.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zanim poproszę pana dyrektora Szymona Wróbla o przedstawienie informacji, to przekażę przewodniczenie mojemu zastępcy, panu Grzegorzowi Woźniakowi. Ja będę musiał wyjść.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W informacji, którą przekazał państwu minister spraw wewnętrznych i administracji, zostały przedstawione informacje opisowe natury prawnej dotyczące podstaw funkcjonowania funduszu sołeckiego, jak również związane z pewną dynamiką funkcjonowania funduszu w aspekcie finansowym. Pominę te kwestie formalne związane z ustawą o funduszu sołeckim, bo zakładam, że są one państwu doskonale znane. Postaram się w kilku słowach to nakreślić.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Fundusz sołecki jest specyficzną postacią budżetu partycypacyjnego. Jego charakterystyczną cechą jest to, że funkcjonuje w sołectwach, a po drugie, część wydatków wykonanych w ramach funduszu sołeckiego jest refundowana z budżetu państwa. Poziom tej refundacji jest określony ustawowo, procentowo w zależności od kwoty bazowej. W gminach, w których kwota bazowa jest wyższa od średniej kwoty bazowej w kraju, poziom refundacji jest stosunkowo mniejszy od gmin, w których kwota bazowa jest niższa. Kwota bazowa jest wyliczana na podstawie dochodów wykonanych w poszczególnych gminach. Poziom zwrotu określony ustawą kształtuje się na poziomie 20, 30 i 40%. Największy procentowo zwrot dostają, biorę to w cudzysłów, gminy najuboższe, a najniższy gminy, w których PKB jest najwyższe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">W związku z tym, że ustawa z 2014 r. była uchwalona z przedłożenia rządowego, tak jak we wszystkich ustawach generujących skutki finansowe budżetu państwa, określono regułę wydatkową i limit wydatków w perspektywie 10-letniej. Ten limit wydatków i kwoty były ustalone w 2014 r., więc przy pewnych założeniach, które wówczas były aktualne, być może w chwili obecnej kwoty, które są przewidziane w ustawie, nie do końca wszystkich satysfakcjonują. Świadczą o tym liczby, a w szczególności związane z tym, jak wygląda obecnie procent zwrotu w poszczególnych grupach gmin. On w zasadzie w jednym roku wyłącznie miał poziom ustawowy, to był rok 2016. Potem systematycznie ten procent zwrotu maleje i w 2023 r. zamiast 40% będzie refundowane 23,5%, zamiast 30%. – 17,6%, zamiast 20% – 11,7% wydatków.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">W naszej informacji przedstawiamy również dane dotyczące kwoty wydatków wykonanych w ramach funduszu sołeckiego. Jeśli spojrzymy na dane, to w 2014 r., 2015 r. był to poziom 300 mln zł, a wydatki zaplanowane do wykonania w roku obecnym wynoszą już ponad 700 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Jeśli chodzi o rezerwę budżetu państwa, która jest przeznaczona na refundację wydatków w ramach funduszu sołeckiego, to odzwierciedla ona limity wydatków, które są określone w ustawie. Jednak w związku z tym, że monitoring oraz mechanizm korygujący są z jednej strony oparty na danych planowanych wydatków w ramach funduszu sołeckiego – są to informacje, które trafiają do ministerstwa z gmin poprzez wojewodów i są zderzane z limitem wydatków – to rezerwa, którą mamy przewidzianą corocznie w budżecie państwa, nie jest w pełni wydatkowana. Wynika to z tego powodu, że jest to oparte z jednej strony na kwotach planowanych, a z drugiej strony na tym, że już na poziomie wydatkowania w poszczególnych sołectwach gminie nie zawsze udaje się wydać 100% zaplanowanej kwoty. Wynika to albo z jakichś problemów, które powstają w trakcie inwestycji, albo po prostu z oszczędności. Poziom wydatkowania rezerwy budżetu państwa oscyluje w granicach 90% i jest to poziom, który jest stabilny od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Jeśli chodzi o plany legislacyjne, to na tę chwilę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji decyzja co do tego, w którym kierunku ma zmierzać fundusz sołecki, jeszcze nie zapadła. Pod koniec naszej informacji przedstawiamy dwa warianty, które sprowadzają się do tego, że z jednej strony możemy określić nową perspektywę wydatkową budżetu państwa w okresie 10-letnim i spróbować nakreślić w oparciu o dane historyczne, którymi dysponujemy, i dane aktualne, które zbieramy, te kwoty wydatków w tej perspektywie. Możemy spróbować zmienić system monitoringu i mechanizmu korygującego tak, aby bazował na danych faktycznie wykonanych wydatków – wszystko po to, aby ewentualnie rezerwy budżetu państwa, które są zapisane w ustawie budżetowej, były wydatkowane bliżej 100% czy nawet 100%, aby nie było tych 10%, które potem są zwracane i nie są wydatkowane na cel, na który powinny zostać wydatkowane.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Kolejna opcja to pozostawienie ustawy w takim kształcie, w jakim ona jest. Skutkiem tego byłoby tak naprawdę zaprzestanie obowiązywania reguły wydatkowej, tzn. nie byłyby określone limity wydatku budżetu państwa w kolejnych latach, co oznaczałoby, że refundacja wydatków w ramach funduszu sołeckiego następuje w ustawowej wysokości 20, 30, 40%. Mamy oczywiście różne postulaty dotyczące kwestii tworzenia zmiany samego funduszu sołeckiego, wydatkowania środków z funduszu sołeckiego na zadania inne niż tylko zadania własne, tak żeby można było np. finansować z tych środków pewne inwestycje, z których społeczność lokalna korzysta. Jest to infrastruktura np. powiatu, żeby można było przy drodze powiatowej wybudować albo sfinansować chodnik lub jakąś inną infrastrukturę. Takie mamy opcje.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to według tych danych, które mamy obecnie, które zebraliśmy w ramach monitoringu, w budżecie państwa należałoby zaplanować prawie 284 mln zł, żeby zapewnić pełny zwrot w 2024 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za sprawozdanie. Sprawozdanie mamy również dostępne w formie pisemnej na stole prezydialnym, jeżeli ktoś z państwa sobie życzy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Do głosu zapisał się jeden poseł. Jeżeli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać… Dobrze. Poproszę może w pierwszej kolejności pana posła Ryszarda Wilczyńskiego. Proszę o głos w dyskusji i za chwilę następna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję bardzo. Chciałem przypomnieć, że prawie 2 lata temu Komisja odrzuciła możliwość nowelizacji ustawy o funduszu sołeckim, gdzie proponowaliśmy skorygowanie limitu do wymagań ustawy, czyli do owych progów 20, 30, 40%. Państwo – mówię tutaj o koalicji rządzącej – nie zgodziliście się na to rozwiązanie, co spowodowało, że dzisiaj niedopłata z funduszu w stosunku do intencji ustawodawczych wynosi około 100 mln zł. Prawda, panie dyrektorze, około 100 mln zł? Ciągle rośnie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz trzeba poczynić jeszcze kilka uwag natury ogólnej odnośnie do funduszu sołeckiego. Gdybyście państwo analizowali środki unijne, to zobaczylibyście, że były takie lata, kiedy przeznaczaliśmy jako państwo duże kwoty na odnowę wsi jako działanie, które ma finansować rozwój społeczny, infrastrukturę życia społecznego na wsi. Po pewnym czasie te środki zostały wyhamowane, można powiedzieć, że wręcz zminimalizowane. Poszliśmy w taką ścieżkę infrastrukturalną, tzn. kanalizację, drogi itp. Natomiast na tę infrastrukturę społeczną już nie przeznaczaliśmy de facto środków. W tej chwili tak wygląda ta perspektywa finansowa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Fundusz sołecki w dużej mierze przejął tę rolę, jaką miały środki unijne w perspektywie lat 2007–2014. Wtedy przeznaczyliśmy na odnowę wsi, o ile dobrze pamiętam, ponad 440 mln euro w całej tej perspektywie, w kolejnej już było to tylko 70 mln. Ten fundusz miał istotne zadanie wypełniać tę lukę. Nie do końca, ale jednak.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Trzeba też pamiętać, że mamy… Teraz odwołuję państwa do informacji dostarczonej od GUS-u, a mianowicie w wynikach spisu powszechnego wyszło, że mniej więcej 1/3 gmin w Polsce w ciągu 10 lat straciła ponad 10% swoich mieszkańców, a około 50 gmin – w przedziale 5–10%. Problem wyludniania się obszarów wiejskich istnieje bardzo dotkliwie i realnie. Sformułowałem kiedyś taki pogląd, że potrzebujemy mechanizmu, który przeciwdziałałby zjawiskom depopulacji używanych na poziomie najniższym z możliwych. Uważam, że tworzy to pewną istotną perspektywę dla funduszu sołeckiego, który powinien być stosowany w większym wymiarze w wyludniających się sołectwach, tak żeby było możliwe budowanie programów przeciwdziałania depopulacji czy łagodzenia skutków depopulacji. Państwo wiecie, że to oznacza tak naprawdę, że ludzie starsi utkną na wsi w większym wymiarze bez wszelakiego rodzaju wsparcia. Fundusz sołecki powinien być stosowany jako narzędzie, rozwijany jako narzędzie interwencji państwa w krytycznie zagrożonych miejscach obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Konkludując, wydaje się, że powinniśmy na początku powiedzieć sobie tak: nie jest możliwe, abyśmy akceptowali jako Komisja sytuację, w której państwo nie dopłaca do rozwiązania ustawowego, nie potrafi się wywiązać ze swojego zobowiązania w stosunku do społeczności wiejskich. To niewywiązywanie się miało swoje konsekwencje – widzicie państwo w statystyce, że liczba gmin osiągnęła maksymalny poziom mniej więcej 1600, który mają fundusz sołecki, a potem się to cofnęło na poziom 1500.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselRyszardWilczynski">Na początek powinniśmy pozostawić rozwiązanie ustawowe w wersji oryginału, tzn. 20, 30, 40% zwrotu z budżetu państwa, w zależności od progu dochodowego osiąganego przez gminy, a nie tworzyć już żadnych limitów, tym bardziej, że podnoszę kwestię mechanizmu korygującego. Bardzo panu dziękuję, że pan dyrektor był uprzejmy o nim powiedzieć. Nie dość, że gminą nie dopłaca się 100 mln, to potem jeszcze w wyniku mechanizmu korygującego jest ponad 10 mln mniej. Tego problemu jakoś nie udaje się rozwiązać. Myślę, że trzeba to zlecić jakiemuś instytutowi matematyki, aby policzył statystyki. To nie powinno przekraczać możliwości intelektualnych zaplecza Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak ułożyć wzór albo mechanizm, żeby gminy dodatkowo nie były skubane. A były skubane, przypomnę, że środki np. szły na fundusze Policji w którymś momencie, zupełna aberracja. Zabieraliśmy społecznościom wiejskim, przesuwaliśmy na Policję. Bzdura.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselRyszardWilczynski">Tak że proponowałbym potraktować to jako punkt wyjścia, zastanowić się, jeżeli chodzi już o ustawę o funduszu sołeckim nad owym mechanizmem korygującym. Tu powinien być obszar ewentualnego rozwiązania ustawowego. Docelowo powinniśmy się zastanowić, jak rozwijać fundusz w sensie dedykowania go w większej ilości dla obszarów problemowych. Pragnę powiedzieć, że póki co Rzeczpospolita Polska nie ma ani jednego rozwiązania, które byłoby przeznaczone problemowi depopulacyjnemu na obszarach wiejskich. Jeżeli się mylę, to proszę mi powiedzieć, które rozwiązanie, bo póki co nic takiego nie znalazłem. W tym kontekście jesteśmy za Europą Zachodnią opóźnieni o dobre dwie dekady, jak nie trzy. Problem lawinowo zacznie narastać i przypomnę tylko, że do roku 2050 Polska straci jeszcze 4 mln mieszkańców z racji depopulacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Do głosu w dyskusji zapisał się pan poseł Robert Obaz. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertObaz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, już nie będę powtarzał wielu rzeczy, które powiedział mój poprzednik, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Fundusz sołecki stał się przykładem najlepszej partycypacji, jaka jest. Nie ma budżetów obywatelskich, które są w miastach czy gminach, dzisiaj to są bardziej plebiscyty niż partycypacja społeczna. Fundusz sołecki był konkretnym, przypisanym środkiem na konkretne potrzeby. Jak widzimy, liczba sołectw, która korzysta z funduszu sołeckiego, jest z roku na rok mniejsza. Mieliśmy tę górkę i teraz zaczyna to spadać. Wiele gmin, tak jak w moim okręgu wyborczym, wycofało się z funduszu sołeckiego z uwagi na to, że te środki dla gmin są bardzo mocno obcinane.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRobertObaz">Dziś należy się chyba zastanowić nad tym, jak to do tej pory funkcjonowało, bo przecież mamy zaplanować, co ewentualnie w tej ustawie zmienić. Dlatego wszyscy ponad podziałami partyjnymi powinniśmy usiąść i zaprosić środowiska sołtysów, gdyż są one zrzeszone w różnych stowarzyszeniach, i porozmawiać z nimi, jak to widzą, jak oni widzą tę partycypację i wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego na wsi. Wybudowaliśmy świetne świetlice, coraz bardziej rozbudowujemy drogi – oczywiście tu jeszcze sporo brakuje – czy oświetlenie, ale też może warto zastanowić się, żeby te świetlice odżyły. Projekty miękkie, które mogłyby w ramach funduszu sołeckiego być realizowane, naprawdę wspomogłyby rozwój takiego społeczeństwa obywatelskiego. Uważam, że należy zrobić wszystko, żeby pieniądze, które miałyby trafić do sołectw, trafiły bezpośrednio do ludzi tak naprawdę, bo to sołtysi, rady sołeckie decydują o tym, na co te pieniądze będą przeznaczone. Konkretnie znaczą sobie te pieniądze, bo to oni wiedzą najlepiej, co im potrzeba: czy postawić ławkę, czy przestawić lampę, czy kawałek chodnika, żeby można było dojść do miejsca, które często odwiedzają. Dlatego też apeluję, bo dzisiaj jest nas niewiele na Komisji, ale może warto byłoby otworzyć taką dyskusję i zaplanować to z możliwością zmian. Przecież perspektywa 10 czy 12 lat… Zaplanowanie tego dziś nie będzie dobrym posunięciem, bo możemy się mylić. Świat się zmienia, my się zmieniamy, dochody gmin i państwa także. Dlatego warto dopłacić do gmin. Mój poprzednik mówił o zwiększeniu udziału państwa – będzie to jak najbardziej korzystne dla osób, które bezpośrednio korzystają z funduszu sołeckiego. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Jeszcze mamy zgłoszenie od trzeciego pana posła. Pan Jacek Protas i dopiero później poprosimy o odniesienie pana dyrektora. Jeszcze mamy zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekProtas">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, powinniśmy sobie odpowiedzieć przede wszystkim na pytanie, czy zależy nam na aktywizacji najmniejszych społeczności sołeckich, rad sołeckich, czy też nie. Jeżeli zależy nam na tej aktywizacji bardzo ważnego i podstawowego ogniwa samorządu terytorialnego, jakim są sołectwa, to powinniśmy zwiększyć udziały czy zwiększyć w budżecie państwa prognozowane kwoty, które idą na wsparcie funduszu sołeckiego. Już 2 lata temu zauważyliśmy tendencję negatywną i dlatego proponowaliśmy Wysokiej Komisji ten projekt ustawy. Nasza propozycja nie została przyjęta. Jako wiceprzewodniczący tej Komisji na prezydium będę apelować o wrócenie do tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekProtas">Tutaj tendencja jest ewidentna. Szanowni państwo, wystarczy spojrzeć na te dwie tabele i zauważyć, że w momencie, kiedy zaczęły spadać proporcje dofinansowania w mechanizmie korygującym, również zaczęła spadać liczba gmin, która w ogóle ubiegała się o dofinansowanie z tego funduszu. Nie trzeba być wielkim naukowcem, żeby zobaczyć tę zależność. Jeżeli ten fundusz nie jest zwracany w całości, on jest po prostu w części refinansowany, są te progi, nad którymi wydaje mi się, że na dziś… Można oczywiście dyskutować, ale my o to nie wnosimy. Natomiast trzeba zrobić wszystko, żeby te progi, które są takie, a nie inne, aby w całości były pokrywane z budżetu państwa. To zaufanie do budżetu państwa i chęć wsparcia dla lokalnych społeczności przez włodarzy gmin będzie coraz niższa. Zapewniam państwa, wiedząc jeszcze o tym, jak trudne budżety mają te najmniejsze gminy wiejskie. Dlatego zwracam się do kolegów przewodniczących, żebyśmy pochylili się na prezydium nad tą kwestią i jakąś propozycję wnieśli również na Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Jeszcze był jeden głos z sali. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Nazywam się Mariusz Marszał, reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący za głos. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo Związek Gmin Wiejskich szczególnie widocznie albo zauważalnie śledzi proces zmian, jakie zachodzą w obszarze wiejskim. Tutaj pan dyrektor Wróbel jest nie tylko osobą, która przedstawia zmiany albo proponuje zmiany do funduszu sołeckiego, ale też aktywnie bierze udział w posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, więc doskonale zna problemy wsi polskiej, jakie się pojawiają, i zna postulowane przez ZGW zmiany w obszarze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Szybko chciałbym tylko nakreślić zmiany, które są zauważalne i które poprawiłyby może komunikację i sposób wydatkowania tych środków. Po pierwsze, tak jak państwo zauważyliście, ostatnio pojawiają się problemy z podjęciem przez gminę inicjatywy odnośnie do wyodrębniania funduszu sołeckiego. Tutaj jeden z postulatów jest taki, że dotyczyłby zniesienia obowiązku podejmowania rokrocznie uchwały o niewyrażeniu zgody na wyodrębnienie funduszu sołeckiego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Kolejna sprawa, która nas dotyczy i o którą wnioskujemy, to zmiana obliczania kwoty bazowej do określenia wysokości funduszu sołeckiego dla poszczególnych sołectw. W art. 3 ustawy ta kwota bazowa obecnie jest obliczana od wysokości dochodów bieżących ogółem łącznie z subwencjami, państwo doskonale to wiecie. Związek Gmin Wiejskich na podstawie rozeznania wnioskuje o naliczenie kwoty bazowej od własnych środków bieżących, czyli tylko od tych środków, którymi rzeczywiście dysponuje gmina, a nie od środków znaczonych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Wnioskujemy również o zwiększenie refundowania z budżetu państwa do poziomu 50%. Tu pan dyrektor wspomniał, że środki pozostałe w rezerwie są niewydatkowane, więc to zwiększenie poziomu refundacji być może spowodowałoby wydatkowanie w pełni tych środków z rezerwy. Obecnie w ustawie, tak jak państwo wspominaliście, jest to 40, 30 lub 20%, w zależności od wskaźnika „G”, a praktyczna refundacja jest o kilkanaście procent wyższa w poszczególnych przedziałach w związku z tym, że pula środków na refundacje była już wskazana w pierwotnej ustawie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Wnioskujemy również o wprowadzenie możliwości realizacji zadań będących w kompetencji nie tylko samorządu gminnego, lecz także samorządu powiatowego czy wojewódzkiego. Często zdarza się, że właśnie na zebraniach sołeckich tam, gdzie są wskazywane wydatkowania środków, jest potrzeba budowy chodnika czy przeznaczenia pewnych kwot może nie na samą budowę, ale chociażby na dokumentację projektową chodnika, który byłby zlokalizowany przy drodze powiatowej czy wojewódzkiej. Te chodniki służą społeczności lokalnej, a z punktu widzenia zarządcy drogi, w tym przypadku powiatu czy województwa, one są tam mało pożądane, podnoszą poziom wydatków związany z bieżącym, czyli letnim i zimowy utrzymaniem dróg.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Postulujemy również o wprowadzenie zmian do funduszu sołeckiego w takim zakresie, aby na wniosek rady sołectwa wójt mógł wprowadzić zmiany zarządzeniem zwykłym w funduszu sołeckim.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Jeszcze jeden zapis w art. 2 ust. 6 ustawy, który brzmi, że środki funduszu sołeckiego przeznacza się na realizację przedsięwzięć, które zgłoszono do wniosku, o którym mowa w art. 5, są zadaniami własnymi gminy, służą poprawie warunków życia mieszkańców i są zgodne ze strategią rozwoju gminy. Właśnie chodzi nam o tę strategię rozwoju gminy. Nie wszystkie gminy mają strategię i jakby w strategiach nie ma wielu szczegółowych zapisów, które można byłoby jednoznacznie przypisać do zaproponowanych przez sołectwa przedsięwzięć. Mam tutaj na myśli m.in. kwestie związane z zapewnieniem gotowości bojowej przez jednostki OSP czy wspieranie bieżących wydatków w szkołach.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#DoradcaprzewodniczacegodosprawlegislacyjnychwZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">To z naszej strony tyle. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Proszę pana dyrektora o odniesienie się do głosów w dyskusji odnośnie do tych spraw, które wymagają wyjaśnienia. Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Dziękuję, panie przewodniczący. W wielu wypowiedziach padały kwestie związane z refundacją, z takim dążeniem, żeby po pierwsze, zachować te progi, które są, ewentualnie je podnieść, aby zapewnić 100-procentową realizację rezerwy, żeby te środki potem nie trafiały na inne cele. Chciałem podkreślić, że mamy już opracowany mechanizm, który jest w stanie doprowadzić do tego, że przy zachowaniu limitu wydatków na kolejne lata wykonanie tej rezerwy będzie kształtowało się na poziomie 100%. Trzeba po prostu odejść od monitorowania wydatków budżetu funduszu sołeckiego w oparciu o planowane wydatki i zmienić to na monitorowanie tych wydatków w oparciu o wydatki wykonane. Wtedy będziemy mieli dane z bieżącego roku, ile faktycznie w sołectwach wydano pieniędzy. W związku z powyższym odpadnie nam ta przyczyna, która jest związana z tym, że na poziomie sołectw wydatkowane są niecałe kwoty przewidziane na fundusz sołecki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Jeśli chodzi o postulatu ZGW, one są nam znane. Jesteśmy po wstępnych dyskusjach na ten temat i nie tylko z udziałem ZGW, lecz także z Krajowym Stowarzyszeniem Sołtysów. Jesteśmy gotowi kontynuować tę współpracę w momencie, kiedy na poziomie ministerstwa albo parlamentu zapadnie decyzja o tym, żeby nowelizować ustawę o funduszu sołeckim.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiASzymonWrobel">Chciałem jeszcze tak na zakończenie zwrócić uwagę na to, że zgodnie z wymogami ustawy o finansach publicznych każdy projekt rządowy związany z wydatkowaniem środków budżetu państwa musi zawierać limity wydatków w perspektywie 10-letniej. Natomiast, jeśli chodzi o inicjatywy parlamentarne, komisyjne, takiego wymogu nie ma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Czy mamy jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Tak? Proszę, pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Myślę, że też warto rozważyć… Mówiłem o problemach strukturalnych zwijania się obszarów wiejskich związanych z depopulacją oraz o rozważeniu katalogu zadań, które mogłyby być finansowane z funduszu sołeckiego. Przykładem takiego zadania, które w ogóle nie jest nigdzie przewidziane, nawet nie sposób wskazać, kto za coś takiego odpowiada, to jest kształtowanie czy rozwój kompetencji cyfrowych społeczności wiejskich. Jak dzisiaj się zastanowimy, to tego zadania w ogóle nie ma w sferze publicznej, a kompetencje cyfrowe są kluczowe, jeżeli chodzi o funkcjonowanie małych społeczności, tam, gdzie będzie trzeba dostarczać różnego rodzaju usługi w postaci elektronicznej bądź je organizować poprzez np. grupy społecznościowe itd.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Jest to jeden z przykładów zadania, które warto wpisać w ustawę o funduszu sołeckim. Zresztą nasz projekt, który też leży od 3 lat zdołowany przez panią marszałek, o tym mówi. Były dwa projekty. Jeden to projekt, który nowelizował ustawę o samorządzie gminnym, gdzie tworzył katalog zadań dla sołectwa, jednocześnie dając mu możliwości np. uruchomienia kąta, otrzymywania dotacji, bycia beneficjentem. Taki projekt leży od 3 lat. Tam również złożyliśmy nowelizację ustawy o funduszu sołeckim, aby poszerzyć katalog zadań. Jest to jeden z przykładów. Innym jest sprawa kształtowania tożsamości społeczności wiejskich, czyli coś, co jest zupełnie kluczowe dla funkcjonowania wspólnot. Zapisanie tego typu tytułów otwiera nowy wachlarz możliwości, ale też nowy zestaw kosztów do poniesienia. Tak że opowiadam się generalnie za głębokim spojrzeniem na fundusz sołecki jako mechanizm rozwojowy, również jako mechanizm interwencji państwa w obszarach krytycznie zagrożonych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Widzicie państwo, jaka jest korelacja między kompetencjami cyfrowymi a depopulacją i tym, że można byłoby budować programy, które radziłyby sobie, już na najniższym poziomie, z tymi problemami. Tak że chciałbym, żeby to zostało odnotowane przez szanownych gości, których miło zobaczyć, oraz przez obecnych tutaj nielicznych członków Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Szanowni państwo, zauważyliśmy i usłyszeliśmy od pana dyrektora, że trwają analizy i na pewno będą rozpoczęte prace w sprawie zmiany ustawy. Jednak my również jako Komisja, tutaj jak pan wiceprzewodniczący zauważył, jako prezydium będziemy w kontakcie i na pewno do tego tematu wrócimy, bo temat jest bardzo ważny i nikt nie podważa jego rangi. Na pewno dyskusja będzie kontynuowana.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzAdamWozniak">Serdecznie państwu bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączony pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bc5ddbc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-str2s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała gospodarki komunalnej /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała gospodarki komunalnej /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR2S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ciepłownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Grzegorz Tobolczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Grzegorz Tobolczyk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekWesoly" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Wesoły</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Małgorzata Pępek</persName> + </person> + <org xml:id="STR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała gospodarki komunalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6d8e6e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str2s/201923-sjm-str2s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,127 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Otwieram 8. posiedzenie podkomisji stałej gospodarki komunalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Witam członków podkomisji. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Witam dyrektora Departamentu Ciepłownictwa pana Grzegorza Tobolczyka. Witam naczelnika Wydziału Koordynacji Ciepłownictwa pana Radosława Tabaka. Witam eksperta Związku Powiatów Polskich pana Adriana Pokrywczyńskiego. Witam wszystkich obecnych, pana sekretarza.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Przystępujemy do porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie informacji na temat stanu ciepłownictwa w Polsce. Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Postaram się w takim telegraficznym, aczkolwiek nie bardzo skrótowym zakresie przedstawić tę sytuację, ponieważ o ciepłownictwie moglibyśmy rozmawiać długo, szczególnie w dobie kryzysu i działań doraźnych oraz długofalowych, które są prowadzone. Niemniej jednak, jeżeli któryś z punktów wymagałby rozszerzenia, doprecyzowania, to bardzo proszę ad hoc o taką sugestię, to wówczas też rozbuduję tę wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Jeśli chodzi o krótkie wprowadzenie co do ciepłownictwa, Polska wyróżnia się na tle innych krajów Unii Europejskiej relatywnie wysokim udziałem ciepłownictwa systemowego w strukturze ogrzewania gospodarstw domowych – jest to około 40% i 15 mln Polaków, zbliżamy się już nawet do 16 mln Polaków korzystających z tego typu ciepła. Jednocześnie polskie systemy funkcjonują w rzadko spotykanej skali w Unii Europejskiej, skali, jeśli chodzi o wielkość systemów, jak również o całkowitą moc – zainstalowaną na poziomie 53 GW mocy termicznej, to jest bardzo dużo. Charakteryzujemy się tym, że w naszych aglomeracjach mamy bardzo duże systemy, szczególnie w największych miastach, a więc na przykład warszawski, który rzeczywiście nas wyróżnia i widzimy tego konsekwencje w kontekście dynamiki transformacji energetycznej systemów tego typu. Przedstawiamy także na forum europejskim, że nie możemy zaliczać się do takiej europejskiej średniej arytmetycznej, ponieważ nasze systemy funkcjonują na innej spółce pod względem mocy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Warto też przypomnieć, że ciepłownictwo systemowe jest zaliczane do monopolu naturalnego, a więc podlega regulacji. Stąd jest obszar koncesjonowany powyżej 5 MW mocy, jak również przedsiębiorstwa energetyczne w tym obszarze podlegają taryfikacji pod kątem cennika ciepła oraz jego dystrybucji i dostarczania do odbiorców. Dlatego prezes URE zatwierdza taryfy przedsiębiorstw energetycznych, które są zobowiązane do tego procesu i są przedsiębiorstwami koncesjonowanymi.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Rok 2021 był kolejnym rokiem z ujemnym wynikiem sektora ciepłowniczego w zakresie ogólnym. Natomiast gdybyśmy popatrzyli na samo wytwarzanie, bo ono generuje koszty, mamy do czynienia z dwoma podejściami. Z jednej strony są to jednostki kogeneracyjne, których taryfa jest określana w oparciu o metodę uproszczoną, tzw. benchmarkową, oraz pozostałe jednostki ciepłownicze, które opierają się na metodzie kosztowej. Zatem sposób przełożenia kosztów predykcji, kosztów wytwarzania ciepła jest w różnych modelach przekładany na taryfę i koszt ciepła dla odbiorców, a to ma swoje konsekwencje w wyniku finansowym, ponieważ ta dynamika odzwierciedlania kosztów prowadzenia działalności i uzyskiwanych przychodów jest zgoła inna. Z uwagi na te rozbieżności, jeśli chodzi o część kogeneracyjną, to jest tam wykazywany wynik ujemny, natomiast w części dotyczącej metod kosztowych jesteśmy na plusie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Jeśli chodzi o rok 2021, prezes URE w najbliższych dniach opublikuje bardziej szczegółowe dane. Rozmawiałem dzisiaj z przedstawicielami urzędu i potwierdzili, że w najbliższym czasie powinien ukazać się raport. Wówczas będziemy mieli bardziej szczegółowe dane dotyczące 2021 r. Obok tego wyniku jest także sytuacja międzynarodowa, energetyczna, kryzys energetyczny rzutuje na wynik sektora, myślę tutaj o cenie paliw. Także drugi aspekt, czyli uprawnienia do emisji CO2, a więc system ETS, który również wywołuje określony wpływ na kształtowanie się ceny i wyniku sektora. Przypomnę, że przedsiębiorstwa koncesjonowane, ciepłownicze są zobowiązane do rozliczenia. Natomiast jeśli chodzi o rok poprzedni, jest to aż siedem koncesjonowanych przedsiębiorstw, które nie dokonały takiego rozliczenia, w związku z czym będą podlegały procedurze karnej, można to tak nazwać. Jest przewidziana kara w wysokości 100 euro za każdą tonę nierozliczonej emisji, do czego należy jeszcze doliczyć koszt pozyskania tych uprawnień. Należy odnotować, że zidentyfikowano siedem takich przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Aktualna sytuacja ceny węgla – wzrost kształtuje się następująco, przygotowaliśmy nawet grafikę. Natomiast są różne modele oceny kosztów paliwa, w zależności od tego, czy mamy do czynienia z ciepłownią, elektrociepłownią, czy elektrownią, ten koszt paliwa jest zróżnicowany. Możemy również opierać się na giełdzie ARA, natomiast ona odbiega od warunków polskich, bo jak wiemy, znacząca część wykorzystywanego paliwa węglowego pochodzi z polskich kopalń i tutaj struktura oceny i model wyceny surowca jest inny. Niemniej jednak w zakresie ARA różnica kosztów jest znacząca. W kwietniu 2021 r. tona węgla kosztowała około 278 zł, natomiast w październiku 2022 r. 1284 zł. Jeśli chodzi o krajowe modele: węgiel dla elektroenergetyki i elektrociepłowni PSCMI wynosił 1 kwietnia 2021 r. 247 zł za tonę, natomiast w październiku 2022 r. – 542 zł za tonę. Węgiel dla ciepłowni PSCMI 2 w kwietniu 2021 r. – 279 zł za tonę i w październiku 2022 r. – 1051 zł za tonę. Zatem jest to odniesienie punktowe, natomiast jest ta fluktuacja oraz dynamika zmian surowca, o ile we wcześniejszych okresach mieliśmy dla sektora pewną stałość. Nawet jeżeli pewne zmiany występowały, to były długofalowe, powolne, ta dynamika była czasami niezauważalna. Proszę zobaczyć, jaka ogromna dynamika, jakie skoki wystąpiły w lipcu 2021 r. To jest koszt, który jest generowany po stronie wytwórców, który musi być odpowiednio skompensowany po stronie przychodowej. Dlatego w przypadku modeli taryfowych nie zawsze udaje się dochować zależność w maksymalnie krótkim okresie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Z cenami gazu jest podobnie. Dla przykładu Towarowa Giełda Energii, kwiecień 2021 r. 104 zł za MWh, natomiast październik 2022 r. 598 zł za MWh. Jest to ponadpięciokrotny wzrost kosztów paliwa.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Jeszcze jedno paliwo, na które warto zwrócić uwagę, to jest biomasa. Biomasa jest podstawowym źródłem odnawialnym wykorzystywanym w ciepłownictwie i tutaj cena również dwu-, trzykrotnie wyższa niż rok do tyłu. Z ostatnich docierających informacji wynika, że za gigadżul jest to około 100 zł, na oferowaną cenę za dostawę biomasy kontrakty potrafią być już nawet ponad 100 zł. Tak jak mówię, jeśli chodzi o ten surowiec, to paliwo jest bardzo istotne z perspektywy ciepłownictwa, ponieważ pozostały udział innych odnawialnych źródeł energii jest znikomy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Przedsiębiorstwa, którym udało się pokryć swoje należności, są zmuszone wykorzystywać odłożone dotychczas środki, które były przeznaczone na inwestycje w odnawialne i niskoemisyjne źródła energii. Wydatki na realizację tych celów polityki klimatycznej do 2030 r. zostały oszacowane na poziomie około 100 mld zł. Widzimy, że te poduszki finansowe, które funkcjonowały na poziomie przedsiębiorstw i przygotowywały je pod kątem nowych inwestycji, w jakimś stopniu musiały zostać przeznaczone na bieżące wydatki operacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Stanowisko Polski, jeśli chodzi o rozwiązania na poziomie legislacji, które mogłyby w takim krótkim okresie zmitygować te ryzyka – jest to przede wszystkim problem przekierowania środków wpływających do systemu ETS z tytułu opłat, uprawnień za emisję CO2 bezpośrednio na inwestycje skutkujące wdrożeniem projektów niskoemisyjnych lub odnawialnych. Dzięki staraniom Polski wersja, dla której przyjęto podejście ogólne Rady Unii Europejskiej w kontekście zmiany dyrektywy ETS, zawiera propozycję mechanizmów dodatkowych, 30% darmowych uprawnień dla przedsiębiorstw ciepłowniczych, które będą realizowały plan transformacji w kierunku obniżenia emisyjności. Strona polska kontynuuje starania, aby podtrzymać to podejście ogólne, które jest warte zauważenia. W toku kolejnych procesów uzgadniających projekt propozycji zmiany dyrektywy ETS będzie poddawany konsultacjom. Dlatego też strona polska będzie zabiegała i pilnowała tego, aby nie zapadły niekorzystne rozwiązania dla Polski.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Efektywny energetycznie system ciepłowniczy jest bardzo istotnym zagadnieniem z perspektywy przedsiębiorstw ciepłowniczych. Według opracowań sektorowych jedynie około 20% systemów w Polsce posiada tzw. status systemu efektywnego, czyli takiego, który wykorzystuje ciepło przynajmniej w 75% z kogeneracji lub w 50% ze źródeł odnawialnych, odpadowych bądź mieszaniny wcześniej wymienionych, a więc uzgadniających kogenerację. Zatem aby móc posługiwać się tytułem efektywnego systemu w systemie ciepłowniczym, należy dysponować odpowiednim udziałem źródeł kogeneracyjnych lub odnawialnych, wówczas czerpie się z tego swego rodzaju korzyści. Nie jest to obowiązek, nie ma sankcji, jeżeli taki system nie spełnia tych wymogów. Natomiast w przypadku dysponowania statusem systemu efektywnego istnieje możliwość na przykład pozyskiwania pomocy publicznej na modernizację sieci ciepłowniczej, przyłączania nowych odbiorców, a więc szeroko rozumianego pozyskiwania pomocy publicznej na infrastrukturę sieciową. W przypadku braku takiego statusu jest utrudnione bądź odsunięte w krótkim okresie czasowym dostosowanie się do tego wymogu. Zwracamy uwagę, że celem wyznaczonym przez politykę energetyczną Polski jest osiągnięcie statusu efektywnego energetycznie systemu przez 85% systemów o mocy zainstalowanej większej niż 5 MW. Zatem to dosyć ambitny wskaźnik. Podejmowane są działania – o tym w dalszym ciągu naszej informacji. Natomiast ta wielkość znajduje się rzeczywiście w aktualnej polityce energetycznej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Kontekst europejski zagadnień, które już zasygnalizowałem, w kontekście dyrektywy ETS. Kluczowy wpływ na sytuację w sektorze ciepłownictwa – energii, ale skupimy się na ciepłownictwie – ma legislacja unijna. Ona wytycza cele w zakresie charakteru jednostek wytwórczych, reguluje system ETS, a także ustala maksymalne poziomy emisji zanieczyszczeń powietrza. W chwili obecnej kluczową kwestią na tym polu jest pakiet legislacji realizujący Europejski Zielony Ład, pakiet pod nazwą „Fit for 55”. Jest to zestaw nowych i nowelizowanych aktów prawnych mających umożliwić wykonanie przez wspólnotę podwyższonego celu redukcji emisji gazów cieplarnianych do 2030 r.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Ciepłownictwo systemowe nie posiada jednego dedykowanego aktu prawnego na poziome unijnym. Tak więc jedynie analiza wszystkich propozycji pozwala na pełny ogląd sytuacji, pełna analiza wszystkich propozycji w zakresie pakietu „Fit for 55”, gdzie są umieszczone pewne aspekty dotyczące ciepłownictwa. Dopiero na poziomie identyfikacji tych poszczególnych zmian w różnych aktach prawnych będzie można i należy ocenić ich wpływ na ciepłownictwo, sposób mitygacji bądź rozwiązywania niektórych problemów na poziomie krajowym i unijnym. Kluczową zmianą jest modyfikacja efektywnego systemu ciepłowniczego. Przytoczyłem aktualną definicję odnoszącą się do 75% z kogeneracji bądź 50% miksu kogeneracji plus OZE, natomiast rewizja dyrektywy EED proponuje podobne, aczkolwiek bardziej restrykcyjne podejście, w którym zaostrza się udział odnawialnych źródeł energii w perspektywie czasowej, jak również rola kogeneracji, która jest bardzo istotna szczególnie w największych systemach ciepłowniczych. A więc zmieniają się kryteria systemu efektywnego w czasie i ta progresja w zależności do 2026 r., do 2035 r., do 2040 r., a następnie do 2050 r. będzie ulegała zmianie. Z racji tego negocjacje skupiły się na tym, aby progresywność prowadzonych zmian była jak najbardziej odpowiadająca warunkom wdrażalności na poziomie niektórych polskich projektów. Szczególnie mówimy tutaj o dużych systemach, gdzie takie gwałtowne zmiany w zakresie wytwarzania są niemożliwe. Jeżeli mówimy o gigawatowych, kilkugigawatowych systemach, to nie jesteśmy w stanie w ciągu kilku lat wymienić całkowicie paliw wytwórczych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Kolejnym ważnym aspektem jest propozycja, aby od 2026 r. zmienić definicję wysokosprawnej kogeneracji, wprowadzając warunek emisyjności na poziomie 270 g/kWh energii, co w konsekwencji uniemożliwiłoby uzyskanie tego statusu wysokosprawnym jednostkom węglowym istniejącym dzisiaj. Dlatego to, co mówiłem przed chwilą – największe systemy ciepłownicze w Polsce, zaczynając od warszawskiego, poprzez wszystkie aglomeracje, ale też nawet te średnie miasta, czasami dysponują wysokosprawnymi jednostkami kogeneracyjnymi węglowymi, które w konsekwencji pierwotnie proponowanych zapisów mogłyby utracić ten status, a tym samym nie być zaliczane do źródeł mających wpływ na kształtowanie statusu efektywnego energetycznie systemu ciepłowniczego, a więc tak duże systemy wypadłyby z puli efektywnych systemów ciepłowniczych, czego konsekwencje byłyby poważne. Przytoczyłem, jakie czerpie się korzyści z bycia efektywnym, a więc utrata wszelkich środków publicznych na modernizację, rozbudowę sieci ciepłowniczej – mówimy o ograniczeniu strat, mówimy o przyłączaniu nowych odbiorców. Wiele inwestycji na poziomie największych systemów z pewnością zostałoby ograniczonych i przystopowanych z uwagi na to, że część z nich charakteryzuje się luką finansową i bez pomocy publicznej nie byłaby realizowana.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Od 2035 r. wedle tych propozycji kogeneracja gazowa również przestanie zaliczać się do definicji systemu efektywnego. Konieczne będzie oparcie systemów wyłącznie o OZE i ciepło odpadowe, co stanowi wyzwanie w średnich, ale przede wszystkim w tych największych systemach z uwagi na to, że dostępne technologie nie są wdrażane przy tej skali zapotrzebowania na ciepło jak dla największych miast.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">W ramach prac Radzie Unii Europejskiej udało się wynegocjować znaczące koncesje w kierunku postulatów polskich, a więc to, na co zwracam uwagę, znalazło zrozumienie w toku tych dyskusji i wypracowano kompromisowe rozwiązanie w podejściu ogólnym, które jest aktualnie poddawane dalszym negocjacjom, a więc na etapie trilogów.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Decyzje co do końcowego zapisu zapadną na trwających właśnie trójstronnych uzgodnieniach i negocjacjach. A więc trwające trilogi, właściwie jesteśmy w trakcie, spodziewamy się, że w tym czy w przyszłym tygodniu, w tym tygodniu jeszcze powinny odbyć się trilogi. Jeżeli uda się zachować stanowisko, które strona polska wywalczyła na poprzednim etapie, wówczas będzie to korzystne i wtedy podejście Parlamentu Europejskiego nie powinno wywrócić tej koncepcji i tego, co na poziomie Rady Unii Europejskiej przy bardzo merytorycznej, ale intensywnej dyskusji z partnerami z innych państw i specjalistami z Komisji Europejskiej udało się wypracować. Ponieważ to był bardzo duży wysiłek, żeby z jednej strony zrozumieć, jak model polskiego, dużego pod względem skali aglomeracyjnej, ciepłownictwa, ale też rozproszenia w skali regionalnej aspektów na poziomie lokalnym – w to wszystko trzeba było wnieść duży walor edukacyjny, aby mieć potwierdzenie, że to, o czym mówimy, nie wynika z jakichś asekuracyjnych działań, ale jedynie z analizy sytuacji i stanu faktycznego.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">W kontekście odnawialnych źródeł energii – one w opinii instytucji europejskich mają być kluczowymi źródłami energii także dla ciepłownictwa. Ich udział w całym sektorze ciepłowniczym aktualnie wynosi około 22,15%, do tego wskaźnika zalicza się zarówno ciepłownictwo systemowe, jak i ogrzewnictwo indywidualne. W ciepłownictwie systemowym jest to około 10,1%, z czego 98, 97% jest to biomasa. Przyjęty dla całego sektora i obecnie funkcjonujący cel to osiągnięcie średniego wzrostu udziału odnawialnych źródeł energii na poziomie 1,1% rocznie w dekadzie 2021–2030. Natomiast zmiana procedowana w ramach pakietu „Fit for 55” i nowelizacji dyrektywy w sprawie promowania energii ze źródeł odnawialnych wprowadzi dodatkowy indykatywny cel dla ciepłownictwa systemowego na poziomie 2,1% rocznie. Natomiast do tego wskaźnika będziemy mogli zaliczyć również ciepło odpadowe i jest to korzystne.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Należy oczekiwać także odejścia od możliwości wykorzystywania paliw kopalnych kogeneracji, a więc także gazu. Zostanie ograniczona możliwość finansowania instalacji opartych w oparciu o to paliwo z funduszu modernizacyjnego wykorzystującego środki z uprawnień do emisji. Parlament Europejski oraz Komisja Europejska stoją na stanowisku całkowitego zaprzestania, a Rada Unii Europejskiej zaproponuje w tym względzie kompromis. Równolegle dyrektywa w sprawie charakterystyki energetycznej budynków wprowadza nowy standard budownictwa, budynki zeroemisyjne, co będzie skutkowało obowiązkiem implementacji do prawa krajowego zwiększonych standardów dla nowych i znacznie zmodernizowanych budynków, zawierających podwyższone wymogi w zakresie udziału OZE. To również dotyczy kwestii ciepłownictwa, ponieważ w przypadku zaopatrywania budynku z systemu ciepłowniczego dostarczane ciepło będzie musiało charakteryzować się odpowiednimi parametrami jakościowymi, udziałem źródeł odnawialnych bądź ciepła odpadowego, aby ów budynek mógł spełnić te warunki. Pod tym kątem również prowadzone są prace, aby rozwiązanie, które zostanie wprowadzone, przyjęło pewną wersję i opcję wykorzystania ciepła systemów efektywnych. To jest tyle, jeśli chodzi o aspekty unijne.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Dodatkowa część – reakcja Ministerstwa Klimatu i Środowiska na kryzys energetyczny w ciepłownictwie. Dostępność ciepła systemowego aktualnie nie jest zagrożona. Wprowadzono rozwiązania ograniczające ryzyka generowane aktualnym kryzysem energetycznym. Prowadzony jest przede wszystkim stały monitoring funkcjonowania sektora ciepłowniczego, jak również ewaluacja tych działań, które zostały już podjęte i które w określonym terminie albo wygasają, albo będą wymagały aktualizacji.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Na początku kryzysu kluczową kwestią było zapewnienie wystarczającej ilości dostaw paliw. Mówimy przede wszystkim dzisiaj o paliwie węglowym, natomiast pamiętamy, że również paliwo gazowe znajdowało się w koszyku ryzyka, które obecnie nie funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Pomimo wyzwań logistycznych związanych z zaopatrzeniem w paliwo węglowe, przede wszystkim w portach, co odwróciło przepływy surowca i tutaj łańcuch logistyczny musiał być dostosowany do aktualnych potrzeb, mamy informację, że ciepłownie dysponują wystarczającą ilością paliwa u siebie na składowisku, jak również kontraktacją zarówno w okresie do końca roku… Ponieważ prowadzimy taki monitoring do końca sezonu grzewczego, a więc obejmujący rok 2023, i prowadzimy comiesięczne badanie w formie ankietyzacji przedsiębiorstw koncesjonowanych (jest ich blisko 400), dlatego co miesiąc otrzymujemy dane od blisko 242 przedsiębiorstw energetycznych eksploatujących 415 źródeł ciepła wykorzystujących węgiel kamienny. Zatem jest to część tych przedsiębiorstw, które takie paliwo wykorzystują, a więc uzyskujemy dane dla jednostek o łącznej mocy ponad 30 GW i na tej podstawie określamy ryzyka, tendencje i obecny stan zapasów w tym sektorze i identyfikacji poszczególnych słabszych ogniw w tym systemie, więc gdy w danej ciepłowni stan zapasów jest ryzykowny, niezadowalający bądź budzi pewne obawy, to wówczas indywidualnie reagujemy na poszczególne przypadki. Z tej perspektywy sytuacja jest śledzona i monitorowana – zabezpieczenie zapasów węgla kamiennego, stan zapasów obowiązkowych w ankietowanych źródłach. Mogę przytoczyć dane na dzień 31 października 2022 r. w oparciu o dane ankietowe, które do nas spłynęły – jednak pamiętajmy, że jest to wycinek rzeczywistości. Dlatego stan zapasów obowiązkowych określa rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z 12 lutego 2003 r. w sprawie zapasów paliw w przedsiębiorstwach energetycznych i dla wybranych źródeł przedsiębiorstw powinien on wynosić 1 mln 598 tys. ton, tymczasem deklarowany rzeczywisty stan zapasów utrzymywanych we wszystkich ankietowanych źródłach wynosi 4 mln 554 tys. ton, a więc jest znacząco wyższy. Oczywiście ten stan zapasów odnosi się do obowiązku, natomiast ciepłownie działają też w ten sposób, że zabezpieczają się, gromadząc zapasy na składowisku przy ciepłowniach na dłuższy okres. Biorąc pod uwagę liczby, ile węgla już jest składowane na składowisku, sprawdzamy – ponieważ takie dane podają nam przedsiębiorstwa – m.in., jaka jest prognoza zużycia, i wówczas wiemy, ile potrzebują do końca roku, ile mają na składowisku węgla plus do tego jakie jest zapotrzebowanie na cały sezon grzewczy, ile już dzisiaj mają i ile mają zakontraktowane. Wiemy, jak rozkładają się poszczególne udziały. Oczywiście w sytuacji, kiedy na składowisku jest mało, a kontraktacja jest duża, to wtedy dopytujemy. Natomiast sytuacja wygląda na tę chwilę na ustabilizowaną.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Tak jak zwracałem uwagę we wstępie, sektor boryka się, tak jak cały sektor energetyczny, z wysokimi cenami paliwa. W związku z tym ma to określony wpływ na płynność tych przedsiębiorstw i to, że z jednej strony są konsumowane zapasy finansowe tych przedsiębiorstw, ale z drugiej strony może się pojawić moment, kiedy tych środków zaczyna brakować. Dlatego w ramach Banku Gospodarstwa Krajowego została powołana specjalna linia kredytowa wprowadzona wraz z ustawą o dodatku węglowym, dotycząca zaciągania kredytów i emitowania obligacji na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, z których środki przeznaczone zostaną na utworzenie linii kredytowej dla przedsiębiorców prowadzących działalność na rynku ciepłowniczym. A więc BGK może udzielać dodatkowo gwarancji kredytowych w ramach kontynuacji notyfikowanego już programu, czyli przedłuża ten instrument gwarancyjny, a jednocześnie dostarcza ciepłownikom dodatkową ofertę, nowe rozwiązanie na obecny kryzys. Docierają do nas… Zresztą jesteśmy w stałym kontakcie z BGK i wiemy, że ciepłownicy korzystają z tej oferty banku – dla bezpieczeństwa, dla zachowania płynności korzystają z tych środków.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Równolegle niezbędne stało się umożliwienie odzwierciedlenia w obowiązujących taryfach zwiększonych w roku poprzednim i zawartych w opublikowanych wskaźnikach referencyjnych kosztów prowadzonej działalności wytwarzania ciepła w kogeneracji. Jak mówiłem na wstępie, są różne modele taryfowania jednostek ciepłowniczych i kogeneracyjnych i stało się ważne, aby sposób odzwierciedlenia czy dynamika odzwierciedlania aktualnego poziomu kosztów generowanych przez przedsiębiorstwo wytwarzające ciepło była jak najbardziej skorelowana z uzyskiwanymi przychodami. W tym celu 25 listopada została podpisana zmiana rozporządzenia taryfowego obejmująca przede wszystkim jednostki kogeneracyjne, ale także częściowo zmiany dotyczą metody kosztowej, która daje taką możliwość, odblokowuje sposób taryfowania i daje prezesowi URE dodatkowe narzędzia weryfikacji wniosków taryfowych. Powinno to w najbliższym czasie poprawić płynność po stronie wytwórców. Spodziewamy się, że aktualnie jeszcze trwają weryfikacje tych wniosków, natomiast z informacji prezesa URE wiemy, że na początku roku powinny już one fizycznie wystąpić.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Mając na uwadze wysokie ceny paliw, skutkujące wysokimi cenami ciepła, konieczne stało się zaprojektowanie systemu rekompensującego zbyt wysokie wzrosty cen ciepła dla odbiorców. Tak działa ten łańcuch, że koszty paliwa mają odzwierciedlenia w taryfach i ma to przełożenie na koszty ponoszone przez gospodarstwa domowe, jak i również instytucje publiczne, tudzież wszystkich odbiorców ciepła systemowego. Zaprojektowany mechanizm rekompensat jest narzędziem wprowadzonym ustawą o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw – i tym mechanizmem jest średnia cena wytwarzania ciepła z rekompensatą, która została ustalona na poziomie 150,95 zł za GJ dla paliw gazowych i oleju opałowego oraz 103,82 zł za GJ dla pozostałych paliw, w drugim przypadku przede wszystkim mówimy o paliwie węglowym. Dzięki zaprojektowanemu mechanizmowi wsparcia jeżeli nie nastąpi wzrost ceny wytwarzania powyżej ustalonej, to wówczas tę część wynagrodzenia wytwórcy czy kosztów, które ponosi wytwórca, będzie ponosił Skarb Państwa w ramach przewidzianego funduszu na ten cel. Zatem tak kształtuje się sytuacja, jeśli chodzi o ten przepływ. Wysokie ceny paliw, przełożenie na taryfę wytwarzania, przełożenie na ceny ciepła oferowane odbiorcom. Dlatego na tym ostatnim etapie trzeba było to powstrzymać w formie średniej ceny z rekompensatą.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Zmierzamy do końca. Jeszcze jeden ważny element dotyczący wsparcia transformacji ciepłownictwa. Ponieważ pomimo tego, co się dzieje na rynku energetycznym, na rynku ciepłowniczym – zawirowania w zakresie wysokich cen surowca, jak i wyzwania związane z płynnością tego sektora i poszczególnych przedsiębiorstw – widzimy potrzebę kontynuowania inwestycji, przede wszystkim w źródła niskoemisyjne i odnawialne. Szczególnie te, które poprawiają kondycję przedsiębiorstw energetycznych, powodują, że koszty operacyjne będą spadały, będą optymalizowane, a jednocześnie będą dochowane wszystkie dodatkowe wymagania, które są identyfikowane po stronie sektora. Dlatego też Ministerstwo Klimatu i Środowiska wraz z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej właściwie od 2016 r. bez przerwy wspiera, tworzy i dysponuje ofertę dla przedsiębiorstw ciepłowniczych. To są miliardy złotych, które zostały skierowane do sektora. W najbliższym czasie uruchamiane są kolejne programy i będą uruchamiane następne. Dlatego też taka intensyfikacja po stronie środków na inwestycje, aby nie zatrzymać ich, żeby te procesy inwestycyjne, które były planowane, pomimo tych zawirowań były w dalszym ciągu kontynuowane, gdyż ważne jest, aby ten sektor się modernizował – i wówczas ceny dla odbiorców ciepła systemowego również będą na tym korzystały.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDepartamentuCieplownictwaMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaGrzegorzTobolczyk">Tyle, jeśli chodzi o informację ogólną. Jeżeli są pytania do poszczególnych punktów, to bardzo chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie wyczerpującej informacji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Marek Wesoły. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekWesoly">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska, najpierw, zanim zadam dwa czy trzy pytania związane z ciepłownictwem w Polsce, to taka refleksja. Pan dużo o tym powiedział, myślę, że to musi wybrzmieć, i cieszę się, że w Unii Europejskiej trwają negocjacje uświadamiające. Mam nadzieję, że przyniosą one skutek daleko bardziej idący niż ten, który mamy na dzisiaj, bo niestety to niezrozumienie przepisów Unii Europejskiej i w ogóle całej Unii Europejskiej odnośnie do chyba najbardziej rozbudowanego tzw. naszego systemu ciepłowniczego jest kompletnie niezrozumiałe. Kiedy rozmawiam z europarlamentarzystami, którzy dyskutują na te tematy i próbują wylobbować dla nas jak najlepsze stanowiska – to też chciałbym, żeby to wybrzmiało – europarlamentarzyści z południowej części Europy kompletnie nie rozumieją, co to znaczy ciepło systemowe, nie rozumieją tego pojęcia. Dla nich to jest rzecz, którą trzeba im rozrysować, pokazać i wytłumaczyć. W takich okolicznościach jest tworzone właśnie prawo europejskie dotyczące energetyki i tam jest naprawdę dużo pracy do wykonania. Cieszę się, że państwo powiedzieliście o pracy edukacyjnej, że już widzimy, że to trzeba robić bardziej intensywnie – i zwracam się tu nie tylko do polityków opcji rządzącej, ale do wszystkich polityków i przedstawicieli, którzy reprezentują tam Polskę, aby właśnie tę edukację wprowadzić, jeśli nie chcemy jako Polacy, aby polskie społeczeństwo w transformacji energetycznej Europy było pokrzywdzone. To jest moja refleksja i chciałem, żeby to bardzo mocno wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekWesoly">Drugi element, o którym państwo powiedzieliście, to to, że czeka nas bardzo dużo pracy, jeśli chodzi o ciepło systemowe. Dobrze wiemy, że to transformacja energetyczna, o której tak wszyscy dużo i mądrze opowiadają, również politycy, czy to w mediach, czy z różnych mównic. Wiemy o tym, że ciepło systemowe nie jest tak proste, jeśli chodzi o zastąpienie go odnawialnymi źródłami energii. Wszyscy ucieszyliśmy się z wywalczenia tego, aby gaz stał się paliwem przejściowym – i to była jakaś szansa dla płynnego przechodzenia i nawet oczekiwania na nowe rozwiązania, jeśli chodzi o ciepło systemowe. Jednak dziś, kiedy wybuchła wojna, gaz stał się też niejako przekleństwem dla tych ciepłowni, które przekwalifikowały się z kotłów węglowych. Doskonale państwo wiecie, bo macie te dane, ja też osobiście znam wiele ciepłowni, które mierzą się dzisiaj z olbrzymimi problemami. Za chwilę mierzyliby się z tymi problemami odbiorcy tego ciepła, gdyby nie mechanizmy, o których pan na końcu wspomniał, i taryfa, która jest jednak mimo wszystko dzięki staraniom polskiego rządu z rekompensatą. Gdyby nie było tej rekompensaty, to ciepło rzeczywiście byłoby nie do przyjęcia w wielu polskich domach. A gdyby tej rekompensaty też nie było, gdybyśmy tylko zablokowali ceny, jeśli chodzi o taryfę, to groziłoby to bankructwem większości ciepłowni, które dostarczają ciepło do polskich domów. Zatem ten cały ciąg zdarzeń był absolutnie konieczny i myślę, że dobrze, iż to wprowadziliśmy. Choć na pewno te problemy trzeba analizować codziennie i dobrze, że państwo to codziennie robicie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekWesoly">Chciałem zwrócić uwagę i zadać dwa czy trzy pytania. Jedna sprawa, myślę, pójdę z tym do ministerstwa oczywiście, gdyż jest to sprawa niecierpiąca zwłoki, końcówka roku, trzeba by też stanowiska ministerstwa i nawet wsparcia ministerstwa w tym temacie. Jak państwo wiecie, wszystkie ciepłownie, które przeszły na gaz i zabezpieczają ciepło gazem, dzisiaj oprócz tego, że mają problemy z cenami, to mają również problem z dostawcami gazu w kontekście zabezpieczenia dostaw gazu i gwarancji zabezpieczeniowych, sięgających absolutnie horyzontalnych kwot, których te ciepłownie nie są w stanie w żaden sposób udźwignąć. Te gwarancje – jako przykład podam PGNiG, który ma je na bardzo wysokim poziomie – mogą spowodować, że jeśli gwarancje nie wpłyną do końca roku, to te ciepłownie będą miały na koniec roku olbrzymi problem i nie wiadomo, czy będą dostawy gazu od stycznia, jest to bardzo trudny do wypracowania kompromis. W moim przekonaniu konieczne jest tutaj włączenie się Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Proszę to też przekazać pani minister. Jak będę miał okazję, również to osobiście uczynię, bo mam nawet przy sobie odpowiednie pisma. Jest tutaj potrzebna mediacja Ministerstwa Klimatu i Środowiska i konieczność wypracowania mechanizmu, który pozwoli obejść te gwarancje. Podam przykład, ciepłownia, która ma obrót 80 mln, nie jest w stanie wpłacić jednorazowo do PGNiG 57 mln gwarancji. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekWesoly">Druga kwestia. Tak słuchałem i chyba pan odpowiedział mi na to pytanie. Był taki problem w kontekście ustalania taryf i przedsiębiorstwa, które przeszły na gaz oraz zastosowały kogenerację równocześnie, miały problem z uzyskaniem taryfy według tzw. metody kosztowej. To znaczy przez pewien okres – nie wiem, czy to zostało zmienione – było tak, że URE nie zgadzało się na zastosowanie taryfy kosztowej, tylko stosowało tę referencyjną. W tym układzie ta referencyjna była bardzo krzywdząca dla przedsiębiorstw ciepłowniczych, wręcz nawet bardziej krzywdząca niż dla tych przedsiębiorstw, które nie zastosowały wcześniej tej kogeneracji czy nie miały tam zastosowanego silnika dodatkowego. Dochodziło do naprawdę paranormalnych sytuacji, w których odłączano silniki, żeby uzyskać taryfę kosztową, a nie tę referencyjną, aby mieć po prostu lepszą sytuację finansową. Kiedy słuchałem wydawało mi się, że pan wspomniał o tym, że URE się do tego odniosło i każdą z tych taryf traktowało osobno, ale jeśli to nie zostało rozwiązane, to też zwracam na to uwagę, bo jest to problem realny i trochę krzywdzący dla tych, którzy chcieli się szybciej reformować i transformować, aby stać się mniej emisyjnym przedsiębiorstwem. Dzisiaj z racji kryzysu, oczywiście to nie jest przez nikogo zawinione, ale w sytuacji kryzysu te przedsiębiorstwa cierpią za swoją gorliwość w dążeniu do transformacji. Tutaj taka moja uwaga, pytanie i prośba o to, aby rozeznać ten temat.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekWesoly">Szanowni państwo, ostatnie pytanie. Pan jakby pokazał, na czym polega, i powiedział, na czym polega to odnawialne źródło energii w tych 10%, w których jest to zastosowane, gdzie 98% to biogazownie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Biomasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekWesoly">Biomasa, przepraszam. Jaka jest według państwa, według Ministerstwa Klimatu i Środowiska, droga do transformacji na odnawialne źródła energii całego naszego ciepłownictwa w perspektywie długoletniej, jak państwo to widzicie, jak prognozujecie, w którą stronę dzisiaj te ciepłownie mają zmierzać? Co państwo rozumiecie przez odnawialne źródła energii w ciepłownictwie systemowym, w tych olbrzymich przedsiębiorstwach, które dostarczają tysiącom mieszkańców… Jak widzi to Europa? Co miałoby zastąpić nasze kotły, czy to gazowe, węglowe i inne? Oprócz małych elektrowni atomowych, które być może w przyszłości będą jakimś realnym rozwiązaniem, ale myślę, że w dalekiej, odległej przyszłości.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekWesoly">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Proszę. Oddaje głos panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Pani przewodnicząca, panie pośle, może po kolei – walor edukacyjny po stronie naszych partnerów unijnych. Przypomnę tylko, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska zorganizowało w lutym 2022 r. taką wizytę studyjną dla ekspertów Komisji Europejskiej, gdzie były prezentacje tego modelu polskiego, różnych rozwiązań, które są i funkcjonują. Mieli także możliwość odwiedzenia Elektrociepłowni Siekierki, pokazania, jak właściwie ta wielka elektrownia wygląda. Byli pod wrażeniem – ci, którzy spodziewali się czegoś innego, mniejszego, kompleksowego rozwiązania aniżeli ogromnej elektrowni, która…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekWesoly">Przepraszam, że wejdę w słowo. To, co pan mówi, jest bardzo ważne. Gdyby rzeczywiście ktoś to przyjechał zobaczyć i popatrzył na te metody, to w moim przekonaniu na dzisiejsze czasy są to rozwiązania ekologiczne, bo z jednego miejsca dostarczają ciepło tysiącom ludzi. Właśnie tego Europa nie rozumie do końca.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekWesoly">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Tak, ta skala jest dla niektórych trudna do wyobrażenia. Gdyż oczywiście można przyjąć podejście pewnej parcelacji takich dużych systemów, że właściwie duży system to jest kilkadziesiąt mniejszych. Natomiast to jest daleko idące uproszczenie i z uwagi też na aspekty techniczne, hydrauliczne, które w tego typu systemach były budowane przez kilkadziesiąt lat. Dlatego proste przeobrażenie na wydzielone obszary, gdzie można byłoby wdrażać w poszczególnych rejonach mniejsze jednostki, nie jest takie proste. Zatem to była ta wizyta. Ona rzeczywiście przyniosła korzyści, bo to, co udało się wypracować ekspercko w podejściu ogólnym, to był efekt m.in. wizyty, na którą były zaproszone przedsiębiorstwa ciepłownicze. Przedsiębiorstwa te pokazywały liczby chociażby ścieżki transformacji, bo one istnieją na poziomie polskich przedsiębiorstw ciepłowniczych, także tych dużych, w jaki sposób to będzie dekarbonizowane. Oczywiście mówimy o lutym, a więc to jeszcze było podejście, gdzie gaz był usytuowany jako paliwo przejściowe, więc koncentrujemy się w tym pierwszym okresie na gazie ze szczególnym uwzględnieniem jednostek kogeneracyjnych. Przecież część projektów kogeneracyjnych w dużej skali, tak jak wrocławska Czechnica, została już uruchomiona, one są w trakcie budowy. Natomiast kogeneracja gazowa plus takie jednostki szczytowe rezerwowe gazowe były elementem większego planu, co do czego też istniał ogólny konsensus, że te ścieżki są tymi, którymi powinniśmy zmierzać, gdzie zastępujemy stare jednostki węglowe gazowymi, a ewolucyjnie przechodzimy na paliwa zeroemisyjne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Mogę tylko napomknąć, że planujemy wizytę dla europosłów. Oczywiście w zakresie Komisji Europejskiej poruszaliśmy się w gronie eksperckim, więc to jest inny poziom dyskusji aniżeli wobec europosłów. Jednak z uwagi na to, że widzimy taką potrzebę wskazania pewnych okoliczności, które należy brać pod uwagę, podnosząc rękę na sali plenarnej w Europarlamencie, to również skierowaliśmy zaproszenia do europosłów, aby w podobnym cyklu zorganizować wizytę również na obiektach wytwarzania. Może to być i element czasami wzmacniający, a czasami decydujący o tym, że ktoś inaczej zacznie oceniać rzeczywistość – pod kątem wiedzy, a nie pewnych przypuszczeń.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Jeśli chodzi o zabezpieczenie dostaw, gwarancję dla gazu. Temat po części już gdzieś u nas funkcjonuje. Natomiast musimy tutaj współpracować z Ministerstwem Aktywów Państwowych, więc tak jak pan poseł zauważył, ja porozmawiam z panią minister i wówczas wrócilibyśmy do rozmowy, bo należałoby wypracować podejście w porozumieniu z Ministerstwem Aktywów Państwowych z uwagi na to, co się dzieje. Sam mówiłem wielokrotnie w mojej wypowiedzi, że są pewne wyzwania z płynnością finansową. Część przedsiębiorstw ciepłowniczych dysponowała rezerwami finansowymi, natomiast tak gwałtowny, kilkukrotny wzrost cen paliwa doprowadził ich do tego, że muszą przeznaczać na zakup surowca wielokrotność tego, co mieli. Trudno nie zgadnąć, że w wielu przypadkach tych rezerw finansowych już nie ma. Jeżeli na gazie, gdzie te ceny też rosną, bo gwarancja jest uzależniona od wyceny surowca, tak skacze, to należałoby przyjąć pewne podejście i spojrzenie, więc do tego, panie pośle, byśmy wrócili już tak na roboczo, najlepiej z konkretnymi przypadkami. Nie wiemy o wszystkim, pewnie częściej to trafia gdzieś do Ministerstwa Aktywów Państwowych, które nadzoruje PGNiG Obrót Detaliczny. Natomiast chętnie się do tego włączymy, aby wypracować kompromisowe podejście. Z naszej strony chcemy zadbać o to, aby te ewentualne bariery, które się pojawiają i rodzą określone ryzyka dla odbiorców, wyeliminować na jak najwcześniejszym etapie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Pytał pan poseł o taryfy. Rzeczywiście jest tak, że w ostatnim okresie – jest ta listopadowa zmiana w rozporządzeniu, jest to znacząca zmiana dla kogeneracji – uproszczony sposób kształtowania dla kogeneracji wygląda tak, że 31 marca 2021 r. prezes URE opublikował średnie ceny dla jednostek niebędących kogeneracyjnymi oraz tzw. wskaźnik referencyjny, który wskazuje, w jaki sposób powinna się zmienić średnia cena, aby odwzorować to w taryfie dla kogeneracji. Mówimy o 31 marca 2022 r., więc przed tym wszystkim, co się zadziało później. Embargo na węgiel, skoki cen surowca, zagrożenia dostaw – to wszystko napędzało i ryzyka, i niepewność oraz skłonność do innego podejścia do wyceny aktywów czy tego produktu, jakim jest ciepło. W związku z tym w międzyczasie należało wypracować – i to się udało ostatecznie zrobić – taki mechanizm pomostowy, czyli gdybyśmy pozostawili sztywne założenia rozporządzenia, które były przygotowane na standardowe czasy, to wówczas to by nie zadziałało. Stąd to pomostowe rozwiązanie, gdzie mówimy po pierwsze o tym, że tzw. dynamika wzrostów taryf dla kogeneracji może zostać zmieniona. To są zaszłości historyczne, tu musielibyśmy już wchodzić we wzory i algorytmy, które tam istnieją. Dodatkowo jednostki kogeneracyjne uzyskały jednorazowe dodatki, które będą funkcjonowały do końca kwietnia w zależności od tego, jakie paliwo jest celem rekompensaty i odwzorowania tych kosztów. Mówimy o kilkakrotności, więc w pewnych… Mówimy o kogeneracji, proszę pamiętać, że tu jest drugi walor, czyli energia elektryczna. W międzyczasie były procedowane ustawy dotyczące energii elektrycznej, wytwarzania energii elektrycznej, które też mają swoje zadanie do wykonania. Jest fundusz odpisu, wiele wyzwań.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Natomiast my ze strony ciepłownictwa mamy podejście kompleksowe, aby łagodzić to jak najbardziej w stosunku do tego, co będzie oferowane odbiorcom ciepła, czyli pogodzić interes wytwórcy i odbiorcy, ale w ten sposób, żeby ciepło było dostępne i mogło być wytwarzane. Innymi słowy – nie tworzyć presji na wytwórców, gdzie cena oferowanego ciepła nie będzie odzwierciedlała ich kosztów, tak jak pan poseł powiedział, ponieważ to jest bardzo ryzykowne. W pewnym momencie następuje tąpnięcie, uderzenie i wtedy tak naprawdę kto za to zapłaci? Odbiorca. Zatem to jest to, co udało się zrobić. Jest rozważana zmiana systemowa, która umożliwiłaby jednostkom kogeneracyjnym przejście na metodę kosztową. Natomiast tak już sięgając głęboko w historię – kiedyś już tak było. To była propozycja sektora, aby przejść na pewną metodę benchmarkową, która będzie prostsza, szybsza, z pewnymi uproszczeniami oczywiście. Przy stabilnym czasie ona pracowała dobrze, natomiast w takich dynamicznych warunkach, jak widzimy te skoki cen surowca, mówimy o pewnych ograniczeniach ludzkich. 400 przedsiębiorstw – ilu urzędników musiałby zatrudniać prezes URE, aby byli w stanie niemal symultanicznie dokonywać zmiany taryfy, żeby nadążała ona za cennikiem paliw? Bo te kontrakty są często dynamiczne. Więc to są te wyzwania. Dlatego z jednej strony ad hoc rozwiązanie pomostowe dla kogeneracji – i to jest coś, co pozwoli nam przebrnąć przez sezon grzewczy. Z drugiej strony rozwiązania systemowe, cały pakiet innych rozwiązań, ale m.in. to, które daje opcję jednorazowego – dawałoby, bo to oczywiście do decyzji, do takiego eksperckiego przetrawienia, natomiast to już gdzieś w obiegu funkcjonuje – przejścia na stronę kosztową. Natomiast to jest już kwestia przedsiębiorstw, czy wolą taki benchmarking jak kiedyś, czy kosztowo, gdyż to ma swoje konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Ostatnia kwestia, którą pan poseł poruszył, bardzo istotna, czyli w jakim kierunku powinna zmierzać transformacja. W MKiŚ został opracowany projekt strategii dla ciepłownictwa do 2030 r. z perspektywą do 2040 r. On do połowy roku podlegał konsultacjom społecznym. Natomiast te zręby powstawały przy końcówce 2021 r., początek 2022 r. Jesteśmy przed granicą odcięcia, kiedy nasze podejście chociażby do gazu diametralnie się zmieniło. Widzimy, że postrzeganie gazu jako paliwa przejściowego ma odzwierciedlenie w projekcie strategii. Właściwie jest ono dzisiaj w dużej mierze nieaktualne. Ta ekspozycja na gaz w ścieżkach transformacji, które były tam rozważane, jest zbyt daleko idąca, biorąc pod uwagę suwerenność energetyczną i to, co będzie odzwierciedlone również w polityce energetycznej, czyli większą dbałość o suwerenność energetyczną. Będziemy musieli to zaszyć również w segmencie ciepłownictwa, ponieważ to tam ten gaz miał w dużej… Przypomnę tę liczbę 53 GW mocy. W Europie Zachodniej czy naszym partnerom trudno sobie wyobrazić, jaka to jest skala i jaki byłby to przyrost gazu, z ilu kierunków musielibyśmy dostarczać. Natomiast widzimy potrzebę dywersyfikowania paliwa, gdyż znamy przykłady, które nawet w obecnej, trudnej sytuacji energetycznej sobie poradziły. Ceny oferowane dzisiaj – ceny również kompensujące koszty, które ponoszą – ceny, które są oferowane odbiorcom, są relatywnie nie aż tak wysokie, niedużo wyższe. Z uwagi na to, że był przemyślany proces kontraktacji różnych paliw, są paliwa zdywersyfikowane, więc mogą sobie sterować w tym momencie tym, co wydaje się najtańsze. Zatem część przedsiębiorstw ciepłowniczych ten proces transformacji, tę swoją ścieżkę już znalazło. Widzimy przede wszystkim potencjał na poziomie lokalnym dla najmniejszych i średnich systemów ciepłowniczych, włodarze lokalni mają do dyspozycji także instrumenty planistyczne, które mogą wpływać na to, aby przedsiębiorstwa ciepłownicze, ale też inne, które mogłyby dostarczać na przykład ciepło odpadowe, włączyły się w ten proces – i patrzeć na to szeroko.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Natomiast jeśli chodzi o źródła OZE – co do tego konsensus. Wiemy doskonale, że w przypadku mniejszych systemów to jest prostsze, i znamy takie przykłady, gdzie potrafimy na biomasie kilkunastumegawatowej instalacji osiągnąć bardzo dobry rezultat. Szczególnie gdy mieszkamy gdzieś na lesistym terenie, dostęp do zrębków jest wysoki, bardzo łatwo zaopatrzyć się, można to zwozić w obrębie kilkudziesięciu kilometrów. Natomiast inaczej jest, kiedy tego dostępu nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Duży potencjał widzimy w waste-to-energy. Pod tym kątem istniał duży niedobór mocy instalacji. Specjalny program w ramach środków z funduszu modernizacyjnego dotyczący energii z odpadów, 3 mld – wiemy, że zostały już podpisane pierwsze umowy. Więc to też powinno sprawić, że proces wykorzystania energii z odpadów będzie większy, lepszy, efektywniejszy i on spina synergicznie tę gospodarkę komunalną. Z jednej strony poprawia aspekt dotyczący odpadów, czyli to, jakie koszty ponosi się w związku z odpadami, a z drugiej strony mamy odzysk energii, a więc to ciepło, które jest i efektywne, i relatywnie tańsze. Plus ta suwerenność, o której wspomniałem. Z drugiej strony źródła OZE, elektryfikacja ciepłownictwa. Oczywiście to też ma swoje wyzwania, regulacyjne i techniczne, natomiast są już pierwsze projekty wielkoskalowe, pompy ciepła, na przykład są projekty uruchamiane ostatnio we Wrocławiu, są planowane kolejne w dużych miastach. To są pewne przykłady ze Skandynawii chociażby, które mogłyby mieć u nas zastosowanie, więc uczymy się, jak je adaptować do naszych warunków. Z tego powodu wzięła się potrzeba, żeby te programy wsparcia inwestycyjnego dalej funkcjonowały, dawały pomoc publiczną na tyle, na ile możemy, bo oczywiście są ogólne ograniczenia wynikające z GBER i przepisów pomocy publicznej. Zatem to jest pewna granica odcięcia, więcej dać nie możemy. Jednak na tyle, na ile pozwala GBER i przepisy pomocy publicznej, to tyle w dużej mierze te programy oferują. Dobrze, żeby taki sygnał dotarł także do przedsiębiorców, o to się staramy, tak to komunikujemy, aby dać sygnał, że te programy są, należy z nich korzystać, bo one w dłuższej perspektywie będą mitygowały ryzyka, z którymi mierzymy się teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Taki krótki komentarz. Generalnie wszyscy się zgadzamy, że musimy transformować naszą energetykę. Natomiast pytanie jest, czy rząd prowadził do tego przez ostatnie lata w maksymalny sposób. Ponieważ chociażby kwestia tych wpływów z ETS, ze sprzedaży. W zeszłym roku, z tego co pamiętam, budżet zyskał na tym 25 mld zł, z czego tak naprawdę 1 mld dałoby się określić konkretnie, że to poszło, powiedzmy, na transformację energetyczną, reszta jest nieoznaczonym wydatkiem, tak jak to określają raporty. Lecz to jest tylko taki komentarz.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Pytanie na przykład, na jakim etapie jest zmiana ustawy, która ma powołać fundusz transformacji energetyki. Gdyż to utknęło w jakimś punkcie, z tego co mi mówiono na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, nadal trwają konsultacje. Myślę, że to by w duży sposób pomogło także w ciepłownictwie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Druga sprawa, taki komentarz odnośnie do objęcia ochroną odbiorców, tą polityką osłonową. Niestety nie wszystkie podmioty, które potencjalnie mogłyby być nią objęte… Dosłownie za godzinę idę do Senatu, gdzie będzie procedowana ustawa o cenie gazu. Tam poza samą kwestią cen gazu są nowelizacje innych ustaw, także tych energetycznych, tak ogólnie mówiąc. Próbujemy tam jako samorządy na przykład dorzucić kwestię instytucji, które zajmują się kulturą fizyczną, czyli baseny, aquaparki, samorządowe hale sportowe. Ponieważ one niestety w przyszłym roku mogą spotkać się z wielkim problemem, w przypadku wzrostu cen za gaz, ale nie tylko, także właśnie ciepła. Zwłaszcza baseny są problematyczne i my zwracamy na to uwagę – o tym była mowa w Sejmie, ale niestety te poprawki zostały odrzucone. Dlatego tutaj zwracamy uwagę na to, że jeszcze można by poszerzyć, zwłaszcza że tutaj jest mowa o samorządowych, czyli tych najbliższych ludziom, instytucjach.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Teraz takie pytanie odnośnie do tej strategii może, krótkie i konkretne. Jaki jest horyzont czasowy przyjęty – może jest, nie wiem, a może go nie ma – przejścia przez te przedsiębiorstwa ciepłownicze w zasadzie albo odejścia od paliw kopalnych? W końcu idziemy w tym kierunku. Dobre pytanie zadał pan poseł. Jaki jest kierunek tego rozwoju? Natomiast chyba celem jest de facto odejście od tych paliw, które powodują takie skoki cenowe, do tych źródeł, które są jakby łagodniejsze w tym zakresie, czyli na przykład biogazów. Czy jest jakiś taki horyzont czasowy? Czyli na przykład już w tym 2045 r. nie chcemy, żeby ciepłownictwo się opierało na węglu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Zaczynając od środków przeznaczonych na inwestycje. Jeśli chodzi o fundusz transformacji energetyki, to jak słusznie pan zauważył, on jest w toku uzgodnień. Zatem jeśli chodzi o Departament Ciepłownictwa, w ostatnim okresie nie wpłynęła aktualizacja, więc my zaktualizujemy wiedzę w tym zakresie, bo rzeczywiście... Ale mamy informację taką jak pan, więc tutaj to jest tyle komentarza.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Jeśli chodzi o ośrodki, to tak jak powiedziałem, od 2016 r. nie było takiego okresu, aby ciepłownikom nie była udostępniona forma finansowania inwestycji. Oczywiście możemy dokładać kolejne miliardy, natomiast rzeczywiście jest tak, że ilość programów, która istniała ciągle – tych programów było kilkanaście, ja ich tutaj nie wymieniłem, żeby już nie przedłużać. Właściwie jeżeli przedsiębiorstwo ciepłownicze miało potrzeby inwestycyjne, to narodowy fundusz miał udostępniony program praktycznie ciągle – być może nie pod koniec roku, ponieważ zwykle wtedy te programy się kończą, na początku roku się zaczynają, więc wyłączając te okresy przełomu roku, kiedy jest rozliczenie finansowe, to jeśli mówimy o takim długofalowym okresie, jest ciągłość programów. Aktualnie te, które są dostępne albo w najbliższym czasie będą udostępnione, to jest 17 mld. Dlatego środków dla ciepłownictwa w ostatnim okresie nie brakowało. Dane, które otrzymaliśmy z narodowego funduszu, pokazują, że budżety były często niewykorzystywane, czyli tu okazuje się, że jeżeli kolejni ubiegaliby się – mówimy o cieple, czyli rozwiązanie OZE, mówimy o wysoko sprawnych kogeneracjach, ale także o modernizacji sieci ciepłowniczej, bo wiemy, że ona też musi się adaptować do tych nowych wyzwań w zakresie źródeł niskoemisyjnych. A więc jest ważne to, aby przedsiębiorstwa korzystały z tego, co jest. Wiadomo, że można dorzucać jeszcze więcej funduszy, tylko to nie będzie odpowiedzią na ilość projektów, które będą ubiegały się o to wsparcie. Toteż warto na to zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Jeśli chodzi o kwestię podmiotów wrażliwych, wiemy, że przy każdej tego typu ustawie, dotyczącej czy energii elektrycznej, czy gazu, czy ciepła, czy dodatków, kwestia katalogu podmiotów wrażliwych, który jest wskazywany, podlega weryfikacji i dyskusji. Wiemy, że ta dyskusja będzie się toczyć na Komisji. Dlatego pozwolę sobie zwolnić się z odpowiedzi na to pytanie z uwagi na to, że ten katalog musi być jednolity, czyli jedno podejście do wszystkich mechanizmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Właśnie – a nie jest. Bo nie wszystkie podmioty… Na przykład to dobrze widać, gdy są podmioty dotyczące energii elektrycznej. Tam jest szerszy katalog – i za to dziękujemy, i to popieramy, natomiast właśnie węższy jest na przykład w gazie i w ciepłownictwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Jednak nie można porównywać energii elektrycznej, ponieważ dla nas przedsiębiorstwa nie funkcjonują jako odbiorca wrażliwy. Wynika to z innych przepisów. Natomiast kwestia obiektów takich jak baseny, które są wykorzystywane komercyjnie, rozumiemy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertwZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Niekoniecznie, gdyż baseny samorządowe w dużej części też są używane na przykład przez szkoły albo przez kluby sportowe, które prowadzą finansowane ze środków publicznych programy szkoleniowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Dlatego gdybyśmy się przyjrzeli temu, w jaki sposób jest sformułowane w niektórych przypadkach, jakie ciepło może być zakwalifikowane do wsparcia, to na przykład są fundacje czy organizacje pozarządowe, które mogą również korzystać ze wsparcia w ramach systemu rekompensat. Mogą korzystać szkoły, ale tylko te, które prowadzą tę działalność w ramach swojej statutowej działalności. Zatem jeżeli jest szkoła, która basen wykorzystuje tylko w ramach swojej statutowej działalności edukacyjnej i nie sprzedaje biletów na dostęp jako usługi, to wówczas tutaj nie ma problemów. O tym wiedzą także operatorzy tych basenów, bo mamy kontakt. Natomiast wiemy też często, że sytuacja jest złożona i dopiero jak konkretny przypadek się z nami skontaktuje i się okaże… gdyż tych różnych rozwiązań jest bardzo dużo. Doskonale wiemy, że wszyscy próbują w jakiś sposób poprawić, optymalizować funkcjonowanie tego typu obiektów i to nie zawsze jest takie oczywiste, że to jest tylko na potrzeby szkoły czy tylko na potrzeby klubu sportowego. Natomiast w ustawie jest podany katalog, zakres, na jakim może być wykorzystywane to ciepło, w sposób uproszczony – bo ono często może być dzielone – jest również sprecyzowany. Co do tego myślę, że tutaj jest jasność.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Jeśli chodzi o strategię, to tak jak powiedziałem, proponowałbym, żeby dać nam więcej czasu na adaptację do sytuacji, z którą mierzymy się aktualnie. Z jednej strony będzie dla nas wiążące to, co wyznaczy polityka energetyczna. Spodziewamy się, że do końca roku – już są chyba takie deklaracje – polityka, aktualizacja czy zmiana, adaptacja do tych nowych warunków nastąpi. Natomiast tutaj nie chcę wypowiadać się za kolegów, którzy za to odpowiadają. Wówczas my też będziemy zobowiązani w ciepłownictwie uwzględnić te aspekty. Natomiast drugim ważnym elementem w strategii jest załącznik analityczny, który przygotowuje dla nas zewnętrzny dostawca. Będzie on musiał przeliczyć to wszystko. To, o czym pan mówi słusznie, że taka data – termin odcięcia dla paliw kopalnych ogólnie nazywając – gdzieś powinna funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Znamy z komunikatów niektórych firm energetycznych czy ciepłowniczych, które takie plany dekarbonizacji, odejścia od węgla sobie wyznaczyły, więc to niezależnie od tego, co jest w strategii, ale w zależności od uwarunkowań na poziomie przedsiębiorstwa, na poziomie poszczególnych systemów, tego jakie, są możliwości, każde przedsiębiorstwo musi indywidualnie ocenić, w jaki sposób będzie przeprowadzana dekarbonizacja. Inaczej będzie taki proces analizowało przedsiębiorstwo, które funkcjonuje 2 km od kopalni, która ma plany funkcjonowania jeszcze przez 30 lat czy 20 lat, a inaczej będzie to postrzegało przedsiębiorstwo, które leży na złożu geotermalnym, gdzie jest kwestia tylko obliczenia, ile potrzebujemy pieniędzy, z jakiego programu – bo takie programy też są – do przeprowadzenia tej inwestycji. Natomiast jest wiele takich pośrednich, gdzie to wymaga analizy również na poziomie lokalnym, ponieważ jest to ciepłownictwo o charakterze lokalnym.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektordepartamentuMKiSGrzegorzTobolczyk">Dopiero na poziomie miasteczka – wspomniałem o roli włodarzy, żeby oni też byli takim elementem koordynującym i włączyli się bardziej w łączenie tych nitek ewentualnych dostawców. Tak jak to funkcjonuje na przykład w krajach skandynawskich, gdzie samorządy pełnią bardzo ważną rolę, włączają przedsiębiorstwa przemysłowe, aby ciepło odpadowe było wykorzystywane, wykorzystują energię z odpadów, wykorzystują potencjał miejscowy. Czyli strategia będzie oczywiście łapała w skali kraju pewne aspekty, natomiast nie można zapominać o tej lokalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze za tak bardzo obszerną informację na temat stanu ciepłownictwa w Polsce. Na pewno jeszcze wrócimy do tematu, bo zabrakło nam czasu na dalszą dyskusję. Musimy opuścić salę, ale ten temat wróci jeszcze na naszą podkomisję stałą i będziemy prosić o więcej informacji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataPepek">Informuję, że pełny zapis przebiegu posiedzenia podkomisji będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..85e3197 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na ambasadora RP Adam Burakowski</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill" role="speaker"> + <persName>Kandydat na ambasadora RP Konstanty Radziwiłł</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz" role="speaker"> + <persName>Kandydat na ambasadora RP Mirosław Gojdź</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSZ Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzejna" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szejna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7ae9123 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,262 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie i panów posłów. Witam bardzo serdecznie pana ministra Pawła Jabłońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam kandydatów na ambasadorów i pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu. Witam panią Patrycję Özcan-Karolewską, dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu, panią Beatę Prądzyńską, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej MSZ oraz panią Agnieszkę Kwiatkowską, zastępcę dyrektora Biura Spraw Osobowych ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Porządek dzienny państwo otrzymali. Wygląda on następująco: pkt I. zaopiniowanie kandydatów na stanowisko ambasadora RP – pana Konstantego Radziwiłła, pana Adama Burakowskiego i pana Mirosława Gojdzia; pkt II. rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Spraw Zagranicznych na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. oraz pkt III. sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia pkt I. porządku dziennego. Gwoli przypomnienia powiem, że Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na ambasadorów na mocy ustawy o służbie zagranicznej i zgodnie z zakresem przedmiotowym działania przewidzianym w regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Posiedzenie ma charakter jawny. Zapis posiedzenia jest dostępny na stronie internetowej Komisji. W Internecie dostępna jest transmisja wideo z naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie kandydatury pana Konstantego Radziwiłła na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Litewskiej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo posłowie, pan doktor Konstanty Radziwiłł urodził się 15 stycznia 1958 r. we Wrocławiu. W 1983 r. ukończył Wydział Lekarski Akademii Medycznej w Warszawie. Obecnie jest to Warszawski Uniwersytet Medyczny. Następnie specjalizował się w dziedzinie medycyny rodzinnej. Ukończył studia podyplomowe z zakresu bioetyki na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego oraz z zakresu ekonomiki zdrowia na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW. Przez ponad 30 lat pracował jako lekarz rodzinny. Od 2005 r. jest wykładowcą na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Jest autorem wielu prac z zakresu medycyny, organizacji ochrony zdrowia i etyki lekarskiej. W 2011 r. doktoryzował się w dziedzinie nauk medycznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W 1981 r. pan Konstanty Radziwiłł był jednym z założycieli, a następnie liderów legalnego, a potem podziemnego Niezależnego Zrzeszenia Studentów. W latach 1985-1989 działał w niezależnym ruchu Wolność i Pokój. Przez ponad 20 lat pan doktor Radziwiłł był działaczem samorządu lekarskiego, w tym w latach 2001-2010 prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej. W czasie działalności w izbach lekarskich działał również w międzynarodowych organizacjach lekarskich. W latach 2010-2012 był pierwszym i jak dotąd jedynym przewodniczącym Stałego Komitetu Lekarzy Europejskich, zrzeszającego wszystkie narodowe organizacje lekarskie państw Unii Europejskiej, jedynym pochodzącym z państw tzw. nowej Unii Europejskiej, czyli państw, które przystąpiły do unii po 2004 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Przed wejściem Polski do Unii Europejskiej angażował się jako ekspert w proces dostosowania polskiego prawa ochrony zdrowia do prawa wspólnotowego. Jako ekspert do spraw organizacji ochrony zdrowia uczestniczył w misjach europejskiego biura Światowej Organizacji Zdrowia dotyczących reformowania systemów ochrony zdrowia w Azerbejdżanie, Mołdawii, Kazachstanie i Turkmenistanie. W 2015 r. został wybrany do Senatu. Jako senator towarzyszył marszałkowi Senatu w podróżach zagranicznych, m.in. do Stanów Zjednoczonych, do Mołdawii, a także na Litwę. Uczestniczył też w pracach odbywających się w ramach Komitetu Wspierania Współpracy Francusko-Niemiecko-Polskiej, czyli Trójkąta Weimarskiego, w zakresie bezpieczeństwa w sieci. W latach 2015-2018 był ministrem zdrowia. Wtedy uczestniczył regularnie w licznych konsultacjach międzynarodowych, m.in. w spotkaniach ministrów zdrowia Unii Europejskiej czy europejskiego oddziału Światowej Organizacji Zdrowia. Był inicjatorem współpracy państw członkowskich Unii Europejskiej Europy Środkowo-Wschodniej w zakresie zakupu drogich leków.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Od 2019 r. pan Konstanty Radziwiłł jest wojewodą mazowieckim. W ramach swojej odpowiedzialności zarządza praktycznie wszystkimi dziedzinami życia społeczno-gospodarczego największego polskiego województwa. Wśród szerokich kompetencji wojewody na szczególną uwagę zasługuje obszar bezpieczeństwa i zarządzania kryzysowego w czasach pandemii COVID-19, dużej epidemii występującej wśród ptaków, potężnych zagrożeń naturalnych – takich, jak wichury czy zjawiska lodowe na rzekach – oraz ostatnio konsekwencji rosyjskiej inwazji na Ukrainę, w tym zarządzanie wielomilionową falą uchodźców i polską odpowiedzią na ten kryzys – ponad 600 ośrodków pobytu w całym województwie – organizacja wojewódzkiej części licznych tarcz antykryzysowych i wiele, wiele innych działań.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W tym czasie pan Konstanty Radziwiłł dał się poznać jako człowiek zdolny do podejmowania trudnych decyzji i potrafiący współpracować z licznymi jednostkami samorządu terytorialnego jako sprawny szef dużego zespołu pracowniczego. Pan Konstanty Radziwiłł biegle posługuje się językiem angielskim. Posługuje się również językami rosyjskim i włoskim oraz kilkoma innymi językami europejskimi. Od kilku miesięcy – przygotowując się do nowej roli – uczy się również języka litewskiego. W uznaniu swoich zasług pan Konstanty Radziwiłł został odznaczony w 2009 r. Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Jest także zasłużonym honorowym dawcą krwi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Wysoka Komisjo, mając na uwadze przedstawiony życiorys kandydata z pełnym przekonaniem rekomenduję pana Konstantego Radziwiłła na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Litewskiej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Proszę teraz kandydata na ambasadora, żeby zaprezentował swoją koncepcję pracy na placówce. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, bez względu na rezultat dzisiejszego posiedzenia pragnę wyrazić swoją wdzięczność panu ministrowi spraw zagranicznych za przedstawienie mojej kandydatury na stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Litewskiej, a panie i panów posłów zapewnić, że jest dla mnie zaszczytem już samo stawanie przed państwem w roli kandydata. Pomimo tego, że mam duże doświadczenie na różnych stanowiskach w administracji publicznej oraz w działalności międzynarodowej, wejście w świat spraw zagranicznych i dyplomacji onieśmiela mnie. Tym bardziej, że z oczywistych względów państwo posłowie sprawy litewskie znają pewnie lepiej niż wiele innych spraw innych krajów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Szanowni państwo, pomimo bezpośredniego sąsiedztwa Polski i Litwy historia stosunków dyplomatycznych między naszymi krajami jest wyjątkowo krótka. Pomimo istnienia wolnej Litwy od 1918 r., po raz pierwszy – dopiero pod presją ze strony Polski – zostały one nawiązane w 1938 r. Niestety, już w październiku 1939 r. te stosunki zostały zerwane. Jak się okazało, na kolejne ponad 50 lat. Czas drugiej wojny światowej, a potem istnienia litewskiej socjalistycznej republiki sowieckiej, stał się powtórnie okresem bez formalnych stosunków między naszymi krajami. Konsulat polski w Wilnie mógł powstać dopiero u schyłku związku sowieckiego w 1988 r. Za to stosunki dyplomatyczne nawiązane ponownie między naszymi krajami w 1991 r. rozwijają się nieprzerwanie dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Szanowni państwo, niezależnie od przedstawionej pokrótce burzliwej historii stosunków dyplomatycznych, najstarsze dokumenty dotyczące w ogóle stosunków polsko-litewskich pochodzą już z drugiej połowy XIII wieku, ale nie są to bynajmniej opisy przyjaźni między naszymi krajami. To raczej czas różnych wzajemnie nieprzyjaznych koalicji, potyczek i najazdów. Dopiero XIV wiek rozpoczyna proces zbliżania się Polski i Wielkiego Księstwa Litewskiego – nota bene, największego państwa europejskiego w tamtym czasie – najpierw Unią Krewską, wspólną walką z zakonem krzyżackim, w tym wspólnym zwycięstwem pod Grunwaldem, potem Unią Horodelską i wreszcie w 1569 r. Unią Lubelską, w wyniku której powstało, jak można powiedzieć, jedyne tego rodzaju wspólne państwo – Rzeczpospolita Obojga Narodów.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Ponad 200 lat jednego państwa pod rządami jednego władcy – króla Polski i jednocześnie wielkiego księcia Litwy – zakończyły brutalnie kolejne zabory, a w tym przypadku głównie zabór rosyjski, który definitywnie zmienił geografię w naszej części Europy. Wzbierający w ciągu XIX wieku ruch odradzania się poczucia narodowego Litwinów i kształtowania się nowoczesnego języka litewskiego doprowadził ostatecznie do powstania po I wojnie światowej niepodległej Litwy. Od tego momentu stosunki polsko-litewskie nie układały się dobrze. Kością niezgody zawsze było Wilno uważane przez Litwinów za ich stolicę, a przez przytłaczającą większość Polaków za jedną z kolebek polskości. Nie poprawił ich czas II wojny światowej. Współpraca Litwy z Niemcami, systemowy udział w zagładzie Żydów i zwalczanie podziemia polskiego nie przyczyniały się do budowania dobrych relacji między naszymi narodami. Aneksja sowiecka zamroziła nasze relacje na długie lata.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Trzeba jednak zauważyć, że od czasu ogłoszenia deklaracji niepodległości Litwy w 1990 r. sytuacja diametralnie się zmieniła. Pomimo pamięci o naszej trudnej historii przyjaźń między naszymi państwami i narodami rozwija się bardzo dobrze. Już w 1992 r. została podpisana umowa w sprawie wzajemnego popierania i ochrony inwestycji, a w 1994 r. Traktat o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy. Od tamtego czasu liczne i częste wzajemne wizyty prezydentów, premierów i ministrów oraz przedstawicieli parlamentów są stałą praktyką. Regularnie pracują i obradują: Polsko-Litewska Grupa Parlamentarna; Zgromadzenie Parlamentarne Sejmu i Senatu RP i Sejmu Republiki Litewskiej; Rada Prezydencka Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Litewskiej, a także polsko-litewskie konsultacje międzyrządowe.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">We współpracę instytucjonalną z Litwą wpisuje się także trójstronne Zgromadzenie Parlamentarne Sejmu i Senatu RP, Sejmu Litwy i Rady Najwyższej Ukrainy. Nasze kraje współpracują także w ramach euroregionów Bałtyk, Niemen i Szeszupa. Ważnym symbolicznym aktem stało się wspólne obchodzenie od 2007 r. święta narodowego 3 maja. Ok. 50 polskich miast ma stosunki partnerskie z miastami litewskimi. Na szczególną uwagę zasługuje fakt niezwykłego ożywienia stosunków polsko-litewskich w okresie od rozpoczęcia agresji rosyjskiej na Ukrainę. Oba kraje wspierają euroatlantyckie aspiracje Ukrainy, realizują mapę drogową współpracy w ramach trójkąta lubelskiego, potępiają rosyjską agresję i zbrodnie wojenne oraz udzielają Ukrainie szerokiego wsparcia politycznego, humanitarnego i militarnego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, Litwa to niewielki kraj. Na 65 tys. km2 powierzchni zamieszkuje 2,8 mln mieszkańców. Jej PKB to 55,4 mld euro. Od 2004 r. należy do NATO i Unii Europejskiej, od 2007 r. do strefy Schengen, a od 2015 r. do strefy euro. Litwa jest naszym bezpośrednim sąsiadem. Granica między naszymi krajami ma 104 km od trójstyku Szlamy do trójstyku wisztynieckiego. Są na niej 3 drogowe i jedno kolejowe przejścia graniczne. Do najważniejszych obszarów współpracy między naszymi krajami należą obecnie bezpieczeństwo, w tym problem granicy z Białorusią i oczywiście wojna na Ukrainie, projekty infrastrukturalne, w tym via Baltica i Rail Baltica, projekty energetyczne, w tym asynchroniczne połączenie elektroenergetyczne LitPol Link i interkonektor gazowy GIPL oraz transgraniczne, w tym Interreg Litwa-Polska.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Litwa z kwotą 4,8 mld euro rocznie jest na 17 miejscu, jeśli chodzi o eksport z Polski, ale Polska w 2021 r. była drugim największym dostawcą na Litwę. Import z Litwy to 2 mld euro rocznie. Polska jest szóstym największym inwestorem na Litwie. W ubiegłym roku polskie inwestycje bezpośrednie w tym kraju przekroczyły 1,3 mld zł. Największym zagranicznym inwestorem i podatnikiem na Litwie jest oczywiście „Orlen” Nietupa. Ważnym elementem stosunków polsko-litewskich jest duża liczba zamieszkujących Litwę Polaków. Stanowią oni największą mniejszość narodową na Litwie. Jest to ponad 183 tys. osób, co stanowi 6,5% ludności kraju. Szanowni państwo, to właśnie historia Litwy i dotychczasowych relacji polsko-litewskich, miejsce naszych krajów w organizacjach międzynarodowych, żywe stosunki w zakresie polityki, bezpieczeństwa, energetyki i innych gałęzi gospodarki, kontaktów transgranicznych oraz obecność licznej społeczności polskiej na Litwie, a w ostatnim czasie wojna w Ukrainie, w znacznej mierze określają program działania polskiej ambasady w Wilnie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Lista niezbędnych działań jest długa. Po pierwsze, wspieranie relacji dwustronnych w każdym z możliwych wymiarów. W wymiarach politycznym, w tym w kontekście naszego członkostwa w Unii Europejskiej, gospodarczym, w tym wspieranie aktywności polskich przedsiębiorców na Litwie, a zwłaszcza polskich inwestycji na Litwie, ochrony środowiska, szczególnie na terenach przygranicznych i szczególnie w kontekście naszego członkostwa w Unii Europejskiej, a w ostatnim czasie także bezpieczeństwa, np. w obszarze tzw. przesmyku suwalskiego, zwłaszcza w kontekście naszego członkostwa w NATO, a także trójkąta lubelskiego i bukaresztańskiej dziewiątki. Po drugie, wsparcie dla polskiej mniejszości narodowej na Litwie. Pomimo nieustannie poprawiających się relacji między naszymi krajami jest kilka spraw, które dotykają żywotnych interesów Polaków na Litwie i wymagają dalszych działań. W bieżącym roku szkolnym na Litwie 12 tys. dzieci uczy się w 65 szkołach polskojęzycznych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Pomimo znaczącego postępu ciągle występują problemy z szansami młodzieży kończącej te szkoły na dalszą naukę na litewskich wyższych uczelniach. Pomimo wejścia w życie ustawy dającej możliwość zapisywania polskiej wersji imion i nazwisk wciąż nie ma możliwości używania polskich znaków diakrytycznych. Pomimo oznak pewnej tolerancji nadal obowiązuje zakaz używania dwujęzycznych tablic z nazwami topograficznymi w rejonach licznie zamieszkałych przez Polaków. Wciąż istnieją duże problemy z odzyskiwaniem przez Polaków własności znacjonalizowanej za czasów sowieckich. W nieskończoność przeciągają się litewskie prace nad ustawą o mniejszościach narodowych, która mogłaby uregulować wiele problemów Polaków zgodnie z postanowieniami Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Te wszystkie problemy będą wymagały kontynuowania działań, które dałyby szansę na poprawę sytuacji mniejszości polskiej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Dodatkowo Litwa to teren w szczególny sposób wymagający działań w zakresie polityki historycznej i dbania o miejsca pamięci i groby. Aktywność ta to trudne i delikatne działanie, przede wszystkim ze względu na wyjątkowe miejsce, o którym wspominałem, tj. Wilna i Wileńszczyzny w świadomości i w sercach Polaków i Litwinów. Po trzecie, prowadzenie dyplomacji publicznej i kulturalnej. Litwa ze względu na nasze trudne relacje w przeszłości w sposób szczególny wymaga prezentacji Polski jako sąsiada zaangażowanego i inspirującego, silnego swoim dziedzictwem, gotowego do prowadzenia dialogu kulturowego. Istnienie Instytutu Polskiego w Wilnie daje wielkie szanse na realizację tych priorytetów. Mam nadzieję, że w tym zakresie uda się skorzystać z ogromnego potencjału Ośrodka Studiów Wschodnich, Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Instytutu Europy Środkowej, a także Instytutu Adama Mickiewicza, Instytutu Pileckiego, itd.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Kończąc nie mam żadnej wątpliwości, że ostatnie 9 miesięcy od rozpoczęcia brutalnej agresji Rosji na Ukrainę to czas szczególny, także w relacjach Polski i Litwy. Oba kraje są jednoznaczne w ostrym języku potępienia zbrodniczej aktywności Rosji, ale także w solidarnej akcji praktycznego wspierania Ukrainy zarówno w wymiarze humanitarnym, jak i militarnym. Ta sytuacja doprowadziła do niespotykanego w przeszłości zbliżenia między naszymi krajami, które należy wykorzystać. To najlepszy moment do pokazywania Polski jako kraju „Solidarności” i solidarnego, a także kraju sukcesu gospodarczego nawet w trudnych czasach. Obiecuję zrobić wszystko, aby realizować wymienione cele i godnie reprezentować Polskę, a także służyć najjaśniejszej Rzeczypospolitej w Wilnie i w całej Litwie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję, panie wojewodo. Teraz proszę państwa posłów o zadawanie pytań. Pan poseł Kamiński. Potem pani poseł Lichocka i pan poseł Gdula. Może proponowałbym taką trójkę na pierwszy rzut.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję. Dziękuję za ten przegląd historyczny, który jednak moim zdaniem nie był całkowicie konieczny. Wszyscy znamy tę historię. Pozwolę sobie jednak skupić się na współczesności, bo szczerze mówiąc usłyszałem niewiele. Niewiele, a mamy tam istotne interesy. Kluczowym interesem Polski wobec Litwy jest dobrostan i możliwość przetrwania miejscowej autochtonicznej społeczności polskiej. Jak sam pan powiedział, stanowi ona większość mieszkańców historycznej Wileńszczyzny oraz 6,5% mieszkańców kraju. Tutaj chciałbym uzyskać od pana zdecydowanie więcej informacji. Może zacznijmy od tematu nazwisk. Już pan mówił, że uchwalona ustawa jest niekompletna, ponieważ brakuje znaków diakrytycznych. Co w związku z tym zamierza pan zrobić? Jakie będą pana działania w tej kwestii?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystianKaminski">Kolejna kwestia to oświata. W 2011 r. nastąpiła nowelizacja ustawy oświatowej, która wprowadziła wiele niekorzystnych rozwiązań dla szkół z polskim językiem nauczania na Wileńszczyźnie. M.in. ujednolicono państwowy egzamin maturalny z języka litewskiego bez przygotowania specjalnych podręczników dla uczniów szkół polskich, dla których nie jest to język ojczysty i język środowiska domowego. Pogorszyło to wyraźnie zdawalność matur przez polskich uczniów oraz doprowadziło do swoistej marginalizacji języka polskiego. Ambasador Doroszewska już rozpoczynając swoją misję w 2017 r. mówiła, że to jest zupełnie naturalne i słuszne. Czy takie jest stanowisko rządu czy jednak będziemy jeszcze raz wracać do tej ustawy i naciskać na rząd litewski, żeby to zostało zmienione? Kwestia egzaminu maturalnego z języka polskiego. Pomysłem było tu podniesienie rangi języka polskiego w systemie oświatowym Litwy i przywrócenie go jako przedmiotu na państwowym egzaminie maturalnym.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystianKaminski">Rząd PiS zawarł w tej sprawie 2 porozumienia z Litwą. W 2019 r. podpisano deklarację ministrów oświaty. Nieco bardziej szczegółowe zapisy zawierało dwustronne porozumienie podpisane rok temu. Zakładało ono wprowadzenie języka polskiego jako przedmiotu litewskiej matury państwowej do 2022 r., czyli do tego roku. To nie nastąpiło. Tego uzgodnienia Litwa nie dotrzymała. Na jakim etapie jest ta sprawa obecnie? Czy możemy liczyć na to, że to stanie się w przyszłym roku czy państwo już porzucili tę nadzieję? Jaki model preferuje strona polska? Czy to ma być egzamin obowiązkowy dla uczniów polskich szkół czy przedmiot do wyboru? Czy Warszawa w ogóle konsultuje się w tej sprawie z lokalnymi polskimi działaczami oświatowymi? Jaki jest wynik tych konsultacji?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystianKaminski">Kolejny temat to temat podręczników. Porozumienie z 2019 r. zakładało, że strona litewska dostarczy nowe podręczniki w języku polskim do nauczania w szkołach polskiej mniejszości. Wobec ich braku w trybie prowizorium od tego roku podręczniki dostarcza strona polska. Czy strona litewska już wywiązała się z tego zobowiązania wobec Rzeczypospolitej i własnych obywateli? Jeśli nie, to jaka jest perspektywa? Kwestia gimnazjów. Od początku tego roku trwa batalia o szkołę maturalną z polskim językiem nauczania, o gimnazjum im. Komołowskiego w Połukniu. To jedna z 3 szkół z pełnym polskim językiem nauczania w regionie, w którym Polacy stanowią aż 1/3 mieszkańców. W przypadku jej upadku młodzież będzie musiała dojeżdżać do najbliższej szkoły oddalonej o 30 km. Czy jest pan zaznajomiony z sytuacją tej placówki? Ciągle słyszymy, że przedstawiciele Rzeczypospolitej, w tym minister edukacji, rozmawiają o tej sprawie, tylko to nie przynosi żadnych skutków, a lokalne władze nadal sekują polskie placówki.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrystianKaminski">Ostatni temat, to współpraca z polskimi organizacjami politycznymi i organizacjami społecznymi. Ustępująca ambasador Doroszewska w praktyce bojkotowała najbardziej reprezentatywnych przedstawicieli społeczności polskiej na Wileńszczyźnie, tj. Zarząd Główny Związku Polaków na Litwie oraz liderów Akcji Wyborczej Polaków na Litwie. W 2018 r. ambasador Doroszewska próbowała wykluczyć z reelekcji byłego już prezesa ZPL Michała Mackiewicza wywierając na niego presję. Jaki jest właściwie w związku z tym stosunek rządu RP do liderów czołowych polskich organizacji społeczno-politycznych Polaków na Litwie i jak zamierza pan z nimi współpracować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję, panie wojewodo, za tak dobre wystąpienie, również pod względem historycznym. Ignoranci mogą tego nie docenić, ale proszę się tym broń Boże nie przejmować. Może pan nie przeszkadzać? Niech pan przeczyta…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, proponowałbym jednak, żeby ta dyskusja szła w przewidzianym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaLichocka">…, to rzeczywiście panu pomoże.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaLichocka">Panie wojewodo, raz jeszcze bardzo dziękuję za to wystąpienie. Poruszył pan sprawę problemów z Litwą, jeśli chodzi o polską społeczność na Litwie. Rzeczywiście szkolnictwo jest tutaj dużym kłopotem, kładącym się na stosunkach polsko-litewskich. Jest duża niechęć władz litewskich do wzmacniania polskiej oświaty, mówiąc tak enigmatycznie, aczkolwiek oczywiście jest to też wykorzystywane przez tych, którzy chcą antagonizować Polaków z Litwinami i stawiać to jako naczelny problem polityczny między naszymi państwami. Myślę, że pewne działania, które są bardzo konsekwentną polityką polskiego rządu w tej sprawie, zresztą poczynając od prezydentury Lecha Kaczyńskiego, przynoszą stopniowo efekt i pewne zrozumienie, również po stronie litewskiej. Miałam okazję rozmawiać z wiceprzewodniczącym sejmu litewskiego w tej sprawie i była pełna otwartość do kontynuowania tych rozmów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaLichocka">Natomiast rzeczywiście jest tutaj problem w kontekście wojny na Ukrainie, ponieważ część działaczy polskich zajmuje – niestety – stanowiska afirmatywne wobec działań Rosji. To jest rzeczywiście problem. Tak, że ma pan tam bardzo skomplikowaną sytuację, żeby wspierać polskość i Polaków oraz dbać o dobry rozwój stosunków polsko-litewskich, kiedy z drugiej strony są bardzo poważne problemy obiektywne. W tym kontekście chciałabym zapytać o pierwsze działania w tych bardzo delikatnych sprawach, które pan sobie wyobraża po przyjeździe jako ambasador. Oczywiście, wrogowie przyjaźni polsko-litewskiej, porozumienia polsko-litewskiego chętnie to rozgrywają. Oczywiście, wrogowie z adresami pisanymi cyrylicą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Pan poseł Gdula. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie wojewodo, przyznam, że kiedy usłyszałem o pana kandydaturze na ambasadora byłem bardzo zdziwiony. Nadal uważam to jednak za pomysł dość oryginalny, żeby nie powiedzieć egzotyczny, żeby pan tam jechał. Mam pytanie nie eksperckie, ale trochę stawiające pana w naszej sytuacji. Jak pan by się odniósł do takiej kwestii, gdyby na dyrektora szpitala zaproponowano kogoś, kto całe życie był ambasadorem? Co by pan wtedy zrobił? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję. Proszę kandydata o odpowiedzi. Następnie zaczniemy kolejną turę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, no cóż. Taka ogólna surowa krytyka mojego wystąpienia, a szczególnie krytyka tej części, którą nazwijmy historyczną, w moim wystąpieniu przez pana posła Kamińskiego jest o tyle zaskakująca, że moim zdaniem znaczna część odpowiedzi na pana pytania tkwi właśnie w tej historii. Jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, Litwa to mały kraj. Ktoś mógłby powiedzieć, że to jest kraj mało znaczący z punktu widzenia wielkiej polityki, aspektów militarnych czy gospodarczych, ale jest dokładnie na odwrót. Z perspektywy Polski to jest bardzo ważny kraj. Nasza wspólna historia, czasem lepsza, a czasem gorsza, nie może być przeszkodą do tego, żeby te relacje nie były dobre teraz. Odpowiadając na najbardziej ogólnym poziomie, a w gruncie rzeczy sięgając po słowo, którego użyła pani poseł Lichocka, wydaje się, że z bardzo dużą delikatnością trzeba zabierać się za te wszystkie sprawy, o których pan mówił.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Oczywiście, zdaję sobie sprawę i zresztą wymieniałem problemy dotyczące ogromnej liczby Polaków, którzy tam mieszkają i są obywatelami Republiki Litewskiej. Wiem o problemach z nazwiskami, bo o nich mówiłem. Mówiłem o tym, że Polska oczekuje uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych, która z różnych wewnętrznych i politycznych powodów napotyka bardzo duże trudności w litewskim parlamencie. Tak duże, że np. ta kwestia być może – ale trudno przewidzieć to na pewno – będzie ponadpartyjnym kompromisem, który umożliwiłby jej uchwalenie nie przez większość rządową, ale przez ponadpartyjną koalicję na rzecz tej ustawy, żeby mogła być wprowadzona. Czy tak będzie? Trudno to powiedzieć z całą pewnością. Narzędzia po naszej stronie są w tym zakresie bardzo ograniczone.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Jeżeli chodzi o kwestie oświaty, to oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, jak ogromne są problemy. Generalnie, jak powiedziałem, młodzież kończąca szkoły polskie jest rzeczywiście w gorszej sytuacji. Nieustannie o tym przypominamy. Zdaję sobie sprawę z tego, że strona litewska nie do końca wypełnia umowy, które zostały podpisane. Wydaje się, że oczywistą rolą ambasadora jest spotykanie się na miejscu i rozmowa na ten temat ze wszystkimi, którzy mogą na to wpływać. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że są to problemy, które będą stawać przed obecnym, przyszłym, a pewnie jeszcze przed następnymi ambasadorami. Kwestia podręczników, kwestia języka na maturze, to sprawy znane. Właściwie, poza tym, co dodał pan poseł, niewiele można dodać.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Mogę przekazać jedną dobrą wiadomość, ponieważ od pewnego czasu bardzo intensywnie śledzę doniesienia z Litwy. Wczoraj czy przedwczoraj został opublikowany ranking najlepszych szkół w różnych dziedzinach, jeżeli chodzi o matury na Litwie. Okazuje się, że wśród kilkudziesięciu polskich szkół znalazło się kilka, które jednak przebiły się pomimo tych trudności. Oznacza to, że jednak sytuacja mimo wszystko poprawia się i że polskie dzieci czy dzieci chodzące do polskich szkól nie będą w tak złej sytuacji. Absolutnie zgadzam się z panem, że jest to jedno z podstawowych wyzwań, jeżeli chodzi o polską mniejszość na Litwie. Oczywiście, nie należy przeceniać możliwości ambasadora. Na pana pytania o politykę polską w tych sprawach właściwie sam pan odpowiedział. Wiadomo, że ta sprawa jest nam doskonale znana.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Jeżeli chodzi o kwestie interwencji czy presji na organizacje Polaków na Litwie, mogę powiedzieć jedno. Nie chciałbym zaczynać od konfliktów, tylko raczej od maksymalnego otwarcia. Od spotkań ze wszystkimi bez warunków wstępnych i uprzedzeń. Wydaje mi się, że to jest jedyny sposób, w jaki możemy tam działać. Z drugiej strony też trzeba sobie powiedzieć, że te organizacje mają charakter niezależny. Nie są to żadne delegatury polskiego rządu ani polskich władz, nawet bardzo szeroko rozumianych. Trzeba też szanować różnorodność. Trzeba też powiedzieć, że między nimi nie do końca jest zgoda co do różnych rzeczy. Jeszcze raz powtarzam, że z całą pewnością nie zacznę od tego, żeby jednych uznać za lepszych niż inni, tylko wręcz odwrotnie. Będę się starał nawiązać jak najlepsze relacje z każdą organizacją i z każdą znaczącą osobą, których jest bardzo dużo. Nazwiska niektórych pan wymienił, ale oczywiście, to jest długa lista.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Lichockiej, dziękuję za pani ocenę mojego wystąpienia. Mogę tylko potwierdzić to, co już powiedziałem, że relacje, zwłaszcza dotyczące mniejszości polskiej na Litwie, to relacje bardzo trudne, które wymagają ogromnej delikatności. Wydaje się, że na pozór nierozwiązywalna kwestia Wilna i Wileńszczyzny… Jeszcze raz to powtórzę. Dla Litwinów Wilno jest stolicą i tak będzie. Dla Polaków Wilno jest ważnym miejscem, gdzie jest serce wielu z nas. Bardzo wielu Polaków ma związki z Wileńszczyzną. Osobiste, rodzinne. Cóż. Tak po prostu jest. Czy jest jakieś rozwiązanie w tej sytuacji? Myślę, że żyjemy w takich czasach, jeżeli chodzi o relacje polsko-litewskie, ale także o uczestnictwo nasze i Litwy w różnych organizacjach międzynarodowych, a przede wszystkim w Unii Europejskiej i w strefie Schengen, która de facto likwiduje granice, które jednak są jakąś szansą. Szansą na to, że Wilno będzie miastem coraz bardziej otwartym dla każdego.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">W tym miejscu dobrze powinni się czuć Litwini, bo to jest ich stolica, ale dobrze powinni się czuć także Polacy, którzy tam mieszkają, a także Polacy, którzy chcą odwiedzać Wilno. Nie dlatego, żeby myśleć w przyszłości o jego powtórnym przyłączeniu do Polski, bo tak nikt nie myśli, tylko dlatego, żeby po prostu to było miejsce, w którym można swobodnie, że tak powiem, praktykować swoją narodowość. Oprócz Polaków na Wileńszczyźnie są jeszcze inne mniejszości. Mniejsze, ale one też powinny czuć się tam dobrze. Oczywiście, to jest sprawa wewnętrzna Litwy. Jednak ze względu na ogromną liczbę Polaków, którzy tam mieszkają, musimy być w tym zakresie z jednej strony bardzo delikatni, a z drugiej zdecydowani.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Pan poseł Gdula powiedział, że wysyłanie Radziwiłła na Litwę to egzotyczny pomysł. Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie, ponieważ rodzina Radziwiłłów pochodzi z Litwy. Co prawda nie mieszka tam na stałe żaden Radziwiłł, ale można powiedzieć, że to jest dosyć paradoksalne sformułowanie w pana ustach. W ustach człowieka, który dobrze zna historię. Oczywiście, uśmiecham się przy tym, bo tutaj sprawy osobiste nie mają żadnego znaczenia. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że pomimo tego, że jestem tylko kandydatem, ze względów historycznych już spotkałem się z ogromną życzliwością ze strony bardzo wielu Litwinów, którzy widzą w tym jakąś szansę. Przecież polityka, a zwłaszcza dyplomacja, to nie tylko to, co się odbywa w błyskach fleszy, nie tylko dokumenty, które się podpisuje, ale także spotkania z ludźmi i dobre relacje. Wydaje mi się, że Radziwiłł, który przynajmniej trochę mówi po litewsku – tu jest jeszcze daleka droga, bo to jest strasznie trudny język – to jest jakaś szansa dla naszych relacji. To szansa dla relacji, które były bardzo trudne, a powinny być znacznie lepsze.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Jest taka chwila, której bardzo nierozsądnie byłoby nie wykorzystać. Jest chwila, w której wszyscy cierpimy z powodu cierpienia naszych przyjaciół na Ukrainie, ale każda sytuacja powinna być widziana z różnych perspektyw. Na pewno żywiołowo rozwijająca się przyjaźń między Polską i Litwą w ostatnim czasie w związku z agresją Rosji na Ukrainę i w związku z sytuacją Litwy, która w oczywisty sposób widzi w Polsce jedyny ratunek przed Rosją, powinna być wykorzystana. Gdybyśmy tego nie zrobili byłoby to bardzo, bardzo nierozsądne. Co do tego, jakie wykształcenie trzeba mieć, żeby zostać ambasadorem, to chcę powiedzieć, że w jednym z krajów jest już ambasador-lekarz. To jest pan ambasador Kubiak, który jest ambasadorem w Iraku. Niedawno zmarł pan ambasador Jan Ryn, który był ambasadorem w kilku krajach i też był lekarzem. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Myślę, że moje doświadczenie, zarówno wprost zawodowe, związane z medycyną nie jest przeszkodą, a doświadczenie związane z pracą w administracji w różnych miejscach i wiele relacji międzynarodowych także zupełnie nie wyklucza mnie z obszaru ludzi, którzy mogą być brani pod uwagę, jeśli chodzi o dyplomację.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję. Zgłasza się pan poseł Szejna. Czy będą jakieś kolejne głosy? Pan poseł Szejna, pan przewodniczący Bartoszewski i na tym zamknąłbym listę mówców. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Panie ministrze, w wielu kwestiach i pytaniach wyręczył mnie już pan poseł Gdula. Już pan na nie odpowiedział. Natomiast mam pytanie, na ile jest pan rzeczywiście wprowadzony w tematy zarówno gospodarcze, jak i polityczne relacji bilateralnych? Rzeczywiście pańska kariera i pańskie dotychczasowe doświadczenie wskazuje jednak na inne płaszczyzny niż dyplomacja. Nasze relacje bilateralne z Litwą, jeśli chodzi również o format współpracy, ładnie wyglądają, ale dotychczas niewiele z nich wynika. Ostatnie spotkanie było we wrześniu, bodajże 2022 r. Deklaracja VAT, korytarz transportowy, itd., itd. Oczywiście, w tym wszystkim, jak pan wspomniał, najważniejsze są kwestie bezpieczeństwa. Kwestie, o których mówili posłowie, w tym pan poseł Kamiński – nie będę ich powtarzał – troszkę psują koncepcję czystej, jasnej, przejrzystej współpracy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejSzejna">Mam do pana zupełnie inne pytanie, ponieważ wiele kwestii zostało wyczerpanych. Jest pan politykiem. Oczywiście, to nie jest zarzut. Ja też jestem politykiem, a oprócz tego prawnikiem. Pan Maciej Gdula jest profesorem. Moglibyśmy tak wyliczać. Mam do pana bardzo jednoznaczne pytanie. Polityka i nowe regulacje Prawa i Sprawiedliwości spowodowały, że polityka została bardzo upolityczniona. Kolejne kandydatury na ambasadorów, to kandydatury, z którymi w wielu przypadkach się nie zgładzamy, ponieważ uważamy, że są nominacjami czysto politycznymi. Miałbym do pana takie pytanie. Za 8 miesięcy odbędą się wybory. Te wybory rozstrzygną o tym, kto będzie kierował sprawami Polski. Czy będzie nowy rząd, nowy premier? Czy dotychczasowa koalicja czy nowa koalicja? Mam do pana pytanie. Czy pan jako naprawdę bardzo wyrazisty polityk Prawa i Sprawiedliwości, bardzo wyrazisty, z którego poglądami, jak pan wie, w wielu kwestiach – nie mówimy o dyplomacji – się nie zgadzam, będzie w stanie być lojalny wobec rządu, który będzie rządem opozycyjnym? Pan, polityk Prawa i Sprawiedliwości wobec polityki, która być może będzie inna niż pan przed chwilą przedstawił. Czy będzie pan nadal politykiem Prawa i Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. W ramach ujawnienia informacji powiem, żeby potem nie było jakichś nieporozumień, że pana Konstantego Radziwiłła znam z czasów zanim był wojewodą i zanim był ministrem. Pamiętam go jeszcze z czasów, kiedy był w Naczelnej Izbie Lekarskiej i w Stałym Komitecie Lekarzy Europejskich w Brukseli. Nawet zdarzało nam się razem latać samolotem z Brukseli. W związku z tym znam pana kandydata od jakiegoś czasu. W związku z tym nie mam wątpliwości, że posiada kwalifikacje osobiste do tego, żeby być ambasadorem. Ponieważ go znam, proszę to traktować jako full disclosure, jak powiedziałby pan minister. Jeśli chodzi o sytuację na Litwie, to akurat cieszę się, że pan wojewoda przypomniał to, że łączyła nas Rzeczpospolita Obojga Narodów dlatego, że w tej chwili sytuacja między Republiką Litewską i Polską zaczęła nawiązywać do tej historycznej tradycji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Mówili o tym prezydenci obu państw, co stwarza pewne otwarcie. Koncentrowanie się na latach 1918-1939 czy nawet trochę później, nie byłoby bardzo dobre. Jedna rzecz jest oczywista, na co chciałbym zwrócić uwagę. Rolą ambasadora jest m.in. utrzymywanie dobrych kontaktów z Polakami, którzy mieszkają na Litwie, czyli z mniejszością polską na Litwie. Ale rolą ambasadora nie może być ingerencja w życie polityczne Litwy w sytuacji, w której na Litwie mamy polską partię polityczną, która konkuruje z litewskimi partiami politycznymi, bo to jest bardzo niebezpieczna ścieżka. Akurat obecna pani ambasador to czuła, bo rozmawiałem z nią na ten temat będąc w Wilnie. Jest oczywiste, że najważniejsze kwestie w naszej wspólnej polityce polsko-litewskiej, to kwestie bezpieczeństwa, kwestie energetyczne i może kwestie infrastrukturalne.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Problemy polskiej mniejszości na Litwie, języka, nazewnictwa i odzyskiwania majątków ciągnęły się i będą się ciągnąć. Jak pan ambasador słusznie zauważył, może to nie jest sprawa na jedną ambasadurę. Może kilku kolejnych ambasadorów będzie się z tym zmagało. Mam jedno pytanie. Jak pan widzi jako ambasador współpracę z przedstawicielami niezależnej opozycji białoruskiej, których siedziba główna w tej chwili znajduje się na Litwie? Pani Cichanouska rezyduje tam jako premier rządu na emigracji, porównując to do naszych rządów, rządów Polski w swoim czasie. To jest bardzo ważna kwestia również dla Polski. Nie mamy praktycznie żadnych kontaktów z Mińskiem, ale mamy możliwość kontaktów z niezależnymi Białorusinami na Litwie. Myślę, że to powinno być jednym z zadań każdego przyszłego ambasadora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Poproszę pana wojewodę o odpowiedź. Tylko zaznaczę gwoli przypomnienia, że wszyscy jesteśmy bardzo zainteresowani planami pracy każdego kandydata na placówkę. Myślę jednak, że nie jest naszą rolą, a co więcej kandydaci na ambasadorów nie są adresatami dyskusji na temat polityki kadrowej ministerstwa jako takiego. Panie wojewodo, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na pytanie pana posła Szejny mogę tylko powtórzyć to, co już powiedziałem. Obiecuję być lojalny wobec najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Jeśli zostanę ambasadorem, to jest to moje zobowiązanie. Protestuję również wobec określania mnie jako wojewody PiS. Jestem wojewodą mazowieckim. Urzędnikiem, który pełni właśnie taką funkcję. Takie stanowisko. W związku z tym mam określone zadania. Zadania, o których nie będę tu mówił, bo to nie jest to miejsce. Powtarzam to, co mówiłem wcześniej. Nie wiem, czy pan poseł to słyszał. Zakończyłem tym swoje wystąpienie. Jeszcze raz mogę to obiecać. Nie jadę tam jako delegat partii, tylko jako delegat Polski, o ile to się wydarzy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#KandydatnaambasadoraRPKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Bartoszewskiemu za taką ocenę moich osobistych kwalifikacji, że się nadaję. Tak zrozumiałem. Dziękuję za słowa o zrozumieniu roli ambasadora – tego i następnych – jeśli chodzi o te kwestie, o których była mowa. Natomiast troszkę nawiązując do słów pana przewodniczącego mogę powiedzieć tak. Oczywiście, jeżeli chodzi o spotkania czy relacje bieżące na miejscu z przedstawicielami opozycji białoruskiej jest jasne, że trzeba to prowadzić. Gdziekolwiek są, Polska ich wspiera, ale przypominam, że ambasador nie prowadzi samodzielnej polityki, jeśli chodzi o relacje, zwłaszcza z krajami trzecimi. Mogę tylko powiedzieć, że ponieważ stosunek rządu do niezależnej opozycji białoruskiej jest oczywisty i jasny, będę to robił dokładnie tak samo w ramach tych możliwości, które istnieją na miejscu. Czyli będę ich wspierał.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję za te odpowiedzi. Na tym zakończyliśmy rundę pytań. Proponuję, żebyśmy do głosowań przeszli zbiorczo, po prezentacji wszystkich kandydatów. Zatem proszę pana ministra o przedstawienie teraz kandydatury pana Adama Burakowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowych akredytacji, tj. w Republice Botswany, Republice Namibii, Republice Mozambiku, Republice Zimbabwe, Republice Zambii, w Królestwie Lesotho i Królestwie Eswatini. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan Adam Burakowski jest z wykształcenia historykiem i politologiem. W 2001 r. ukończył studia historyczne w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, a w 2003 r. uzyskał tytuł magistra studiów wschodnich w Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. W trakcie studiów odbył m.in. staż w Woodrow Wilson Center w Waszyngtonie. Od 2004 r. jest pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, gdzie w 2007 r. obronił doktorat, a w 2015 r. uzyskał tytuł doktora habilitowanego nauk politycznych. Od 2015 r. jest profesorem nadzwyczajnym Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Obecnie jest na urlopie bezpłatnym. Naukowo od prawie 20 lat zajmuje się krajami Europy Środkowo-Wschodniej oraz Azji Południowej. Jest współautorem m.in. przekrojowej monografii „Od kolonii do mocarstwa. Indie 1857-2013” oraz autorem wielu artykułów naukowych i publicystycznych na temat historii najnowszej i polityki krajów Europy Środkowo-Wschodniej oraz Azji Południowej. Publikował m.in. w Przeglądzie Orientalistycznym oraz w czasopiśmie naukowym wydawanym przez Uniwersytet Kalifornijski.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Oprócz pracy naukowej pan Adam Burakowski przez ponad dekadę pracował w Polskim Radiu, najdłużej jako dyrektor Biura Współpracy z Zagranicą. W latach 2007-2017 był polskim koordynatorem sieci Euranet, a od 2013 r. Euranet Plus+, finansowanego przez Komisję Europejską projektu kilkunastu rozgłośni radiowych z krajów Unii Europejskiej. Aktywnie działał również w Europejskiej Unii Nadawców, która zrzesza media publiczne z całego kontynentu. W 2017 r. pan Adam Burakowski uzyskał pozytywną opinię Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, a następnie został wyznaczony na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Indii. To stanowisko piastuje po dzień dzisiejszy. W pracy dyplomatycznej osiągnął wiele sukcesów. M.in. wspierał otwarcie połączeń lotniczych z Warszawy z Nowym Delhi, Mumbajem i Kolombo. Organizował wiele imprez promujących polską gospodarkę i kulturę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Działał na rzecz rozwoju współpracy akademickiej z Indiami, Sri Lanką i Bangladeszem. Dużo uwagi poświęcił też Afganistanowi, w którym jest akredytowany z Nowego Delhi. Wspierał podpisanie kontraktu na druk banknotów przez Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych. Za działalność w Afganistanie został odznaczony w lutym 2020 r. przez ministra obrony narodowej brązowym medalem „Za zasługi dla obronności kraju”. Dał się też poznać jako bardzo sprawny organizator w sytuacjach kryzysowych. Po przejęciu władzy przez talibów w sierpniu 2021 r. uczestniczył w koordynacji operacji ewakuacji obywateli afgańskich z Kabulu. Wcześniej, w czasie pandemii COVID-19, uczestniczył w różnego rodzaju działaniach wsparcia dla Indii, a także w ewakuacji zakażonych polskich dyplomatów i dyplomatów z innych krajów Unii Europejskiej. Jest stałym gościem wiodących indyjskich mediów, w których przedstawia polski punkt widzenia na politykę globalną, co stało się szczególnie istotne po rozpoczęciu rosyjskiej agresji na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Pan Adam Burakowski posiada duże doświadczenie w pracy na kierunkach pozaeuropejskich, gdzie punkt widzenia często bardzo różni się od naszego. Biegle posługuje się językami angielskim, rumuńskim i hindi. Na poziomie komunikacyjnym zna także język rosyjski. Jest żonaty. Ma 4 dzieci. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z pełnym przekonaniem rekomenduję kandydaturę pana Adama Burakowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Indii oraz w krajach dodatkowej akredytacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">W Republice Południowej Afryki.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tak, dokładnie. W związku z tym bardzo proszę kandydata na ambasadora o przedstawienie koncepcji swojej pracy na placówce.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem niezmiernie zaszczycony mogąc stawać przed szanowną Komisją już po raz drugi w życiu. Postaram się skrócić swoje wystąpienie, zgodnie z harmonogramem. Republika Południowej Afryki ze względu na swoje położenie, liczbę ludności – prawie 60 mln – oraz siłę gospodarczą i wpływy w sąsiednich krajach jest jednym z najlepiej rozwiniętych i najważniejszych krajów na kontynencie afrykańskim. Jest też miejscem, do którego przybywają imigranci z wielu innych państw. Czynniki te predestynują RPA do odgrywania roli potęgi regionalnej, a także do posiadania ambicji ponadregionalnych i globalnych, czego wyrazem są m.in. aktywna postawa w organizacjach multilateralnych, w tym w G-20 oraz uczestnictwo w grupie BRICS. Gospodarka RPA pomimo swojej niewątpliwej siły wynikającej z aktywności sektora prywatnego stoi przed poważnymi wyzwaniami. Takimi, jak wysokie bezrobocie – obecnie ok. 35%, szczególnie wśród młodzieży, powyżej 65% – rosnąca inflacja, pogarszająca się sytuacja większości ubogiej ludności. To wszystko zwiększa również podatność na skutki kryzysu żywnościowego związanego z agresją Rosji na Ukrainę oraz z konsekwencjami długotrwałej pandemii COVID-19.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">W sprawie rosyjskiej agresji na Ukrainę RPA zajmuje stanowisko neutralne. Jednakże ta neutralność w wielu aspektach jest de facto wsparciem Rosji. RPA nigdy nie potępiła rosyjskiej agresji i dołożyła wielu starań, żeby ta wojna nie wpłynęła negatywnie na stosunki południowoafrykańsko-rosyjskie. Przyczyn takiego stanowiska – swoją drogą podzielanego przez wiele krajów Afryki, Azji i Ameryki Południowej – można dopatrywać się w fakcie, że rządzące elity nadal pamiętają poparcie związku sowieckiego dla walki z apartheidem oraz w dużym znaczeniu nastrojów zachodnich i antykolonialnych w społeczeństwie RPA. Władze Rosji poświęcają dużo uwagi Afryce, w tym RPA. Warto dodać o wpływie Chińskiej Republiki Ludowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, czy mógłby pan zwrócić uwagę posłom Platformy Obywatelskiej, którzy przeszkadzają?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Niniejszym zwracam uwagę prosząc, żeby wszyscy wzięli pod uwagę warunki pracy również dla innych kolegów i koleżanek z Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Warto dodać o wpływie Chińskiej Republiki Ludowej, która zajmuje ważne miejsce w polityce zagranicznej RPA. Nie bez znaczenia jest popularność rosyjskiej lub prorosyjskiej propagandy wśród mieszkańców. Warto jednak dodać, że część opozycji krytykuje rząd za takie stanowisko, a lider największej partii opozycyjnej – Sojuszu Demokratycznego…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przepraszam za utrudnienie. Panowie, ja was słyszę. To trochę utrudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Lider największej partii opozycyjnej – Sojuszu Demokratycznego – John Steenhuisen odwiedził w maju 2022 r. Polskę i Ukrainę. Głównym celem polskiej polityki w RPA powinno być wspieranie wymiany handlowej, która w ostatnich latach nie tylko osiąga rekordy w liczbach bezwzględnych, lecz również utrzymuje korzystne dla nas saldo. Od 2017 r. roczna wartość wymiany handlowej przekracza 1 mld dolarów. To jest najwyższy wskaźnik nie tylko dla regionu Afryki Subsaharyjskiej, ale i dla całego kontynentu afrykańskiego. Obroty z RPA stanowią ok. 24% całości wymiany handlowej z całym kontynentem. W tym miejscu należy wspomnieć o południowoafrykańskich inwestycjach. RPA jest największym inwestorem w Polsce wśród krajów afrykańskich.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Tamtejszy największy koncern medialny Naspers – jeden z największych na świecie – prowadził wiele inwestycji w naszym kraju. Pomimo tego, że wycofał się z części z nich, nadal jest aktywny w innych sektorach. Inne firmy inwestują w produkcję mebli, w handel detaliczny i wielkopowierzchniowy. Fundusze inwestycyjne z RPA są także obecne w Polsce na rynku nieruchomości. Polskie firmy nie są obecne w tak dużej skali na rynku RPA. Wśród największych można wymienić INGLOT oraz kilka firm branży węglowej, w tym przede wszystkim FAMUR, który posiada w RPA spółkę córkę. Na rynku dostępnych jest wiele polskich produktów, głównie z branż spożywczej i budowlanej. Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej jest objęta umowami między Unią Europejską a RPA, w tym umową dotyczącą handlu, rozwoju i współpracy. Ta umowa ustanowiła strefę wolnego handlu, która obejmuje 90% handlu dwustronnego między Unią Europejską a RPA.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Warunki do rozwoju współpracy handlowej są korzystne i należy działać na rzecz zwiększenia polskiego eksportu oraz obecności polskich firm na południowoafrykańskim rynku. Potencjalny obszar działania, to przede wszystkim obszar wydobywczy, zarówno górnictwo węglowe, jak i wydobycie i przetwarzanie ropy naftowej i gazu. Duży potencjał widać we współpracy w produkcji części samochodowych i komponentów do produkcji samolotów. Znaczący potencjał kryje się też w eksporcie i przetwórstwie żywności, w branży kosmetycznej oraz w sektorze IT. Wspomożeniu współpracy gospodarczej służyć będzie planowana aktywizacja spotkań dwustronnych, szczególnie na wysokim i najwyższym szczeblu. Ostatnie spotkania dwustronne na najwyższym szczeblu odbyły się w 2013 r. Była to wizyta premiera Tuska w RPA, a w 2014 r. wizyta wiceprezydenta Kgalemy Motlanthe w Polsce.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Spotkania na innych szczeblach nie należą do najczęstszych. Widać duży potencjał i potrzeby ich aktywizacji, także w kontekście przeprowadzonych na początku grudnia br. konsultacji politycznych przez obecnego tu podsekretarza stanu w MSZ pana Pawła Jabłońskiego. Szczególnie teraz tego rodzaju działania są istotne, czego dowiodła m.in. niedawna wizyta prezydenta RP Andrzeja Dudy w krajach Sachelu. Wzmocnienie przekazu promującego polską rację stanu i przekazującego stanowisko Polski na arenie międzynarodowej, to zadanie dla placówki. Dzięki panującej w RPA demokracji i wolności słowa rynek medialny jest prężny i dostarcza odbiorcom zróżnicowany przekaz. Polska powinna zaistnieć szerzej w południowoafrykańskich mediach nie tylko w kontekście geopolitycznym, ale również w lżejszych tematach. Takich, jak kultura, turystyka czy kuchnia. Promocja Polski w tych obszarach jest bardzo istotna. Jako przykład można podać coś, co jest coraz bardziej promowane, czyli fakt, że w czasie powstania warszawskiego lotnicy z RPA prowadzili zrzuty dla powstańców. Temu celowi mogą służyć wizyty studyjne dziennikarzy i analityków południowoafrykańskich w Polsce.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Współpraca naukowo-badawcza pomiędzy Polską a RPA układa się bardzo pomyślnie na wielu polach. Na szczególną uwagę zasługują kontakty w dziedzinie astronomii, biologii, fizyki i chemii. Istnieje współpraca pomiędzy Polską Akademią Nauk i kilkoma innymi polskimi instytucjami i ich południowoafrykańskimi odpowiednikami. Polska jest też znaczącym udziałowcem teleskopu SALT, znajdującego się w RPA. W projekcie aktywnie uczestniczy Centrum Astronomiczne im. Mikołaja Kopernika PAN. RPA jest krajem, w którym mieszka najliczniejsza na kontynencie afrykańskim polonia. Według szacunków jest to ok. 20 tys. osób. Czasami podaje się, że jest to 30 tys. osób, ale to wydaje się zbyt optymistyczne. Sądzę, że jest to raczej poniżej 20 tys. osób. Było kilka fal emigracji – w okresie międzywojennym, w czasie II wojny światowej i po II wojnie światowej w czasie PRL. Liczba przedstawicieli polonii w ostatnich latach ulega zmianie także w kontekście pogarszającej się sytuacji bezpieczeństwa w RPA. Wiele osób emigruje z tego kraju. Jednak w tym kraju działa nadal kilkanaście organizacji polonijnych. Placówka utrzymuje regularne kontakty z tymi organizacjami i działa na rzecz krzewienia języka i kultury polskiej, a także ułatwia utrzymanie kontaktu z krajem.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Oprócz RPA jest jeszcze kilka krajów akredytacji. Bardzo skrótowo powiem, że największym z tych krajów jest Mozambik, który liczy 23 mln mieszkańców. Kraj nie jest, niestety, stabilny. Pomimo tych trudności kontakty polsko-mozambickie rozwijają się i należy je rozwijać. Kolejnym krajem jest Zimbabwe, które znajduje się w ogromnym kryzysie finansowym. Natomiast stosunki z Polską są dobre. Wymiana handlowa nie jest zbyt wielka, ale jest potencjał jej zwiększenia. Zambia jest bardziej stabilnym krajem. Działa tam konsulat honorowy RP. Jest też duży potencjał współpracy. Firma Asseco podpisała ostatnio porozumienie z tym krajem. Namibia i Botswana. W stosunkach z Namibią jest wiele potencjalnych pól współpracy. Ostatnio mówi się przede wszystkim o sektorze produkcji i wykorzystania zielonego wodoru. Warto obserwować negocjacje Namibii z Niemcami toczące się wokół odszkodowań za zbrodnie popełnione na początku XX wieku na grupach etnicznych Herero i Nama. W ostatnim czasie nastąpiło zbliżenie między Polską i Botswaną. Botswana jest państwem demokratycznym o dobrze funkcjonujących strukturach. Obecny podsekretarz stanu pan Paweł Jabłoński był w Namibii i Botswanie całkiem niedawno. Odbyło się też forum gospodarcze Polska – Botswana, podczas którego wspomniana już firma Asseco podpisała porozumienie o wsparciu cyfrowego potencjału tego kraju. Lesotho i Eswatini, to mniejsze kraje, lecz również tam należy budować pozytywny wizerunek Polski. Bardzo dziękuję, szanowna Komisjo, szanowny panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję. Czas na zadawanie pytań. Pan poseł Kamiński. Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę. W ten sposób zamykam również listę mówców. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję. Mam 2 pytania odnośnie do gospodarki, bo Unię Europejską, więc również Polskę, łączy z państwami Wspólnoty Rozwoju Afryki Południowej umowa o partnerstwie gospodarczym. W założeniu ma ona znosić większość ograniczeń we wzajemnym handlu. Czy mógłby pan konkretnie przybliżyć zakres znoszenia barier celnych i ograniczeń w tych relacjach? Drugi temat, że tak powiem, bardziej rozpala czy też istnieje w naszej opinii publicznej. Chodzi o obywatela polskiego w więzieniu, teraz już wypuszczonego z więzienia w RPA, Janusza Walusia. Wiadomo, że dopuścił się zbrodni w tym państwie. Nie da się jednak nie zauważyć, że ta zbrodnia miała kontekst polityczny.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrystianKaminski">Władze w RPA również podchodziły do tego rodzaju przestępstw w sposób polityczny, próbując wypracować kompromis między wymiarem sprawiedliwości, a potrzebą wypracowania pokoju społecznego poprzez pojednanie. Nie da się nie zauważyć, że w tym procesie Janusz Waluś nie był traktowany tak samo, jak inni przestępcy, którzy dopuszczali się analogicznych czynów. Osoby te uzyskiwały zwolnienie po spełnieniu określonych warunków, co zresztą sam przyznał Trybunał Konstytucyjny w RPA. Na skutek niedawnego orzeczenia z 7 grudnia Waluś został zwolniony tuż po tym, gdy został zaatakowany w więzieniu przy użyciu noża. Można przypuszczać, że założona przez władze RPA konieczność pobytu w czasie zwolnienia warunkowego na terytorium tego państwa stwarza zagrożenie dla jego życia. Jaki jest pana pogląd na tę sprawę? Jakie działania zamierza pan podjąć w tym temacie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę pana ambasadora o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Jeśli chodzi o umowę dotyczącą handlu, rozwoju i współpracy, to jest to 90% dwustronnego handlu między krajami Unii Europejskiej i RPA. Uważam, że ten potencjał nie jest jeszcze do końca wykorzystany przez polskie firmy. Warto dodać, że pandemia COVID w RPA przebiegała może ciężej niż w wielu innych obszarach. To też stanowiło pewien problem w rozwoju wzajemnych stosunków i współpracy gospodarczej. Dlatego uważam, że teraz jest dobry moment, żeby temu wszystkiemu nadać nowy impuls.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#KandydatnaambasadoraRPAdamBurakowski">Jeśli chodzi o sprawę pana Janusza Walusia, to jest to sprawa konsularna. Zajmuje się tym konsulat oraz Departament Konsularny, który monitoruje tę sprawę. Obecnie bezpieczeństwo zapewniają panu Walusiowi odpowiednie służby RPA. Konsulat monitoruje tę sprawę i utrzymuje kontakt z jego przedstawicielami. Jak mówię, jest to sprawa konsularna dotycząca obywatela polskiego, który przebywał w więzieniu, a obecnie jest na zwolnieniu warunkowym. Spraw konsularnych dotyczących polskich obywateli w więzieniach w różnych krajach jest niestety wiele. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję za te odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W takim razie proszę pana ministra o przedstawienie ostatniej już dziś kandydatury pana Mirosława Gojdzia na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kenii oraz w krajach dodatkowych akredytacji, tj. w Republice Madagaskaru, w Republice Mauritiusu, w Republice Seszeli, w Republice Ugandy i w Federalnej Republice Somali. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zarekomendować kandydaturę pana Mirosława Gojdzia na ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kenii z dodatkową akredytacją w krajach, które pan przewodniczący wymienił. Pan Mirosław Gojdź ukończył filologię angielską w Wyższej Szkole Języków Obcych i Ekonomii w Częstochowie. Ukończył również politologię na Uniwersytecie Opolskim, prawo i gospodarkę Unii Europejskiej na Uniwersytecie Wrocławskim, a także zarządzanie w hotelarstwie i turystyce w Wyższej Szkole Gospodarki w Bydgoszczy. W latach 1981-1989 był działaczem konspiracyjnych struktur NSZZ „Solidarność” w zagłębiu miedziowym, a także Solidarności Walczącej. Był zatrzymywany i represjonowany za działalność w konspiracji. W 1994 r. w wyborach samorządowych zdobył mandat radnego Rady Miejskiej w Lubinie. Następnie został wybrany na funkcję wiceprezydenta Lubina. Od 1998 r. przez 3 kolejne kadencje był radnym Rady Powiatu Lubińskiego. Dwukrotnie: w latach 2002-2003 oraz 2007-2010, pełnił funkcję wicestarosty powiatu lubińskiego.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Od 2012 r. pan Mirosław Gojdź pracuje w służbie zagranicznej. Specjalizuje się w dyplomacji ekonomicznej. Pracował jako pierwszy sekretarz, a następnie radca i kierownik Wydziału Promocji Handlu i Inwestycji w Ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Atenach. Od 2019 r. rozpoczął pracę jako pierwszy radca Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Nikozji. Poza zadaniami dyplomacji ekonomicznej w zakresie jego obowiązków jest również ochrona interesów Skarbu Państwa za granicą. Pan Mirosław Gojdź poprzez udział w walce o niepodległość Polski oraz działalność na rzecz przemian demokratycznych przyczynił się do odzyskania i umacniania suwerenności naszego państwa. Przez działalność społeczną zasłużył się w budowaniu wspólnoty obywatelskiej Polaków w poczuciu tożsamości narodowej.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Pełniąc służbę zagraniczną przez uzyskanie korzystnych efektów ekonomicznych we wdrażaniu autorskich programów promocji polskiej gospodarki i eksportu oraz umacnianie więzi gospodarczej z Polakami za granicą zasłużył się we wzmacnianiu naszej pozycji na arenie międzynarodowej. Poprzez zaangażowanie i wspieranie za granicą działań polskich organów skarbowych, mających na celu ochronę interesów Skarbu Państwa, wniósł wkład w zwiększanie bezpieczeństwa finansowego Rzeczypospolitej Polskiej. Był wielokrotnie nagradzany i odznaczany. Otrzymał m.in. Srebrny Krzyż Zasługi, Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski, Krzyż Wolności i Solidarności, Medal Stulecia Odzyskanej Niepodległości, Srebrny Medal „Za zasługi dla obronności kraju”. W 2020 r. Forum Gospodarcze Polonii Świata przyznało panu Mirosławowi Gojdziowi nagrodę tj. Orła Gospodarczego Polonii Świata. Również w 2020 r. minister finansów nadał panu Mirosławowi Gojdziowi srebrną odznakę „Zasłużony dla Krajowej Administracji Skarbowej”. W 2021 r. szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nadał mu Medal „Pro Patria”, a w 2022 r. Medal „Pro Bono Polonia”.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZPawelJablonski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę predyspozycje kandydata i jego życiorys pragnę z pełnym przekonaniem zarekomendować pana Mirosława Gojdzia na funkcję ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kenii i w krajach dodatkowych akredytacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie dziękuję. Bardzo proszę pana kandydata o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, dziękując panu ministrowi za prezentację mojej kandydatury chciałbym syntetycznie przedstawić Wysokiej Komisji priorytety mojej misji, które chciałbym realizować w przypadku nominacji na ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kenii. W wystąpieniu odniosę się do stanu stosunków polsko-kenijskich oraz pozostałych państw podlegających kompetencji terytorialnej Ambasady RP w Nairobi sygnalizując kluczowe uwarunkowania. Na tle tych uwarunkowań zaprezentuję priorytety pracy ambasadora.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Republika Kenii. Stosunki dyplomatyczne między Polską a Kenią zostały nawiązane w 1963 r. Obecnie Ambasada RP w Nairobi jest placówką regionalną, mającą w swojej kompetencji terytorialnej także 5 innych państw wschodnioafrykańskich – Federalną Republikę Somali, Republikę Ugandy, Republikę Madagaskaru, Republikę Mauritiusu oraz Republikę Seszeli. W Polsce akredytowany jest ambasador Kenii rezydujący w Rzymie. Stosunki polsko-kenijskie uległy ożywieniu po transformacji ustrojowej w Polsce. Dotychczas odbyły się spotkania na szczeblu prezydentów. Rozmowy ministrów spraw zagranicznych odbywają się regularnie. Ze względu na strategiczną lokalizację i dobrą infrastrukturę transportową Kenia jest regionalnym ośrodkiem biznesowym, logistycznym i handlowym w Afryce Wschodniej. Wytwarza prawie połowę PKB regionu.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Podstawę gospodarki Kenii stanowi stosunkowo nowoczesne rolnictwo. Dobrze rozwinięty jest przemysł maszynowy, chemiczny, elektroniczny, włókienniczy, a także przetwórczy. Bardzo ważne miejsce w gospodarce zajmuje turystyka. Kenia to jeden z najbardziej perspektywicznych rynków eksportowych i inwestycyjnych w Afryce. Rząd poprzez realizację planów zrównoważonego rozwoju Kenii dąży do unowocześnienia i uprzemysłowienia kraju, inwestując przede wszystkim w infrastrukturę. W 2020 r. polski eksport do Kenii miał wartość 46,3 mln euro, natomiast import 28 mln euro. Od 2004 r. Kenia jest jednym z głównych afrykańskich beneficjantów polskiej dwustronnej pomocy rozwojowej.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Republika Ugandy. Stosunki dyplomatyczne między Polską a Ugandą zostały nawiązane w 1963 r. Relacje polsko-ugandyjskie układają się poprawnie. W Kampali działa polski konsulat honorowy. Od 2004 r. w ramach systemu małych grantów realizowana jest polska pomoc rozwojowa polegająca na budowie oddziału szpitalnego miejscowego ośrodka zdrowia oraz projekty rozwojowe prowadzone przez polskich franciszkanów. W Ugandzie znajdują się 2 polskie cmentarze. Spoczywają na nich polscy uchodźcy, którzy w 1942 r. opuścili ZSRR z armią generała Andersa. Uganda posiada znaczne, jedynie wstępnie zbadane złoża kobaltu, miedzi, cyny, wolframu i rud żelaza oraz złoża ropy naftowej. Obecnie najważniejszym sektorem gospodarki jest rolnictwo, które zatrudnia ponad 80% ugandyjskiej siły roboczej. Rozwój kraju hamuje brak podstawowej infrastruktury gospodarczej, dróg i źródeł czystej wody. Dostępu do prądu nie ma 90% mieszkańców. W 2020 r. wartość eksportu z Polski do Ugandy wyniosła 17,4 mln euro. Natomiast importowaliśmy towary za łączną kwotę 10,7 mln euro.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Republika Madagaskaru. Stosunki dyplomatyczne między Polską a Madagaskarem zostały nawiązane w 1973 r. Relacje bilateralne układają się poprawnie. W Antananarywie działa polski konsulat honorowy. Madagaskar jest jednym z najbiedniejszych państw afrykańskich. Głównym działem gospodarki jest rolnictwo, które zatrudnia ponad 80% siły roboczej. Pandemia COVID doprowadziła do zastoju sektorów turystycznego, wydobywczego oraz tekstylnego Madagaskaru. Wpłynęła także na spadek cen wanilii, najważniejszego towaru eksportowego wyspy, której jest największym producentem światowym, tj. 83% światowej produkcji. Madagaskar obfituje w cenne surowce mineralne, m.in. w rudy chromu, grafit, nikiel, złoto i kamienie szlachetne, jednak przemysł wydobywczy nie odgrywa głównej roli w gospodarce państwa. W 2019 r. wartość eksportu z Polski do Madagaskaru wyniosła 3,8 mln euro. Importowaliśmy natomiast towary za łączną kwotę 13,3 mln euro. Madagaskar jest beneficjantem środków polskiej pomocy rozwojowej. Ambasada RP w Nairobi w porozumieniu z misją salezjańską na wyspie w 2021 r. zrealizowała projekt humanitarny na Madagaskarze, którego celem było zapewnienie dostępu do trwałego źródła wody pitnej i zwiększenie bezpieczeństwa żywnościowego w jednej z wiosek regionu Grand Sud.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Republika Mauritiusu. Stosunki dyplomatyczne między Polską a Mauritiusem zostały nawiązane w 1979 r. Mauritius jest jednym z najbogatszych państw, z jednym z najwyższych PKB per capita w Afryce. Podstawą gospodarki jest turystyka, eksport wyrobów tekstylnych i uprawa trzciny cukrowej. Mauritius importuje znaczną część artykułów żywnościowych, co ma niewątpliwy związek z turystyką. Posiada dobrze rozwinięty sektor usług finansowych, telekomunikacyjnych i informatycznych. Do rozwoju gospodarczego przyczyniają się inwestycje w telekomunikację i infrastrukturę. Wzrost gospodarczy w ostatnich latach utrzymywał się na wysokim poziomie. Przyczyniła się do tego proeksportowa polityka rządu oraz status państwa stowarzyszonego z Unią Europejską, co zachęciło zagraniczne firmy do lokowania na Mauritiusie swoich przedstawicielstw oraz inwestycji. W 2019 r. Polska eksportowała na Mauritius towary o wartości 18,8 mln dolarów. Import z wyspy wyniósł 5,4 mln dolarów.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Republika Seszeli. Stosunki dyplomatyczne między Polską a Seszelami zostały nawiązane w 1979 r. Wzrost gospodarczy w ostatnich latach utrzymywał się na wysokim poziomie. Seszele są najbogatszym państwem w Afryce Subsaharyjskiej. Mają największy PKB per capita w Afryce. Podstawą gospodarki Seszeli jest turystyka, która zatrudnia ok. 30% czynnej zawodowo populacji i przynosi ok. 80% wpływów budżetu. Seszele importują znaczną część artykułów żywnościowych, co ma niewątpliwy związek z turystyką. Bezrobocie utrzymuje się na pięcioprocentowym poziomie. Na rynku odczuwany jest znaczny brak siły roboczej. Polska eksportowała na Seszele towary o łącznej wartości ok. 3,9 mln dolarów. Import z wysp wyniósł 3,2 mln dolarów.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Federalna Republika Somali. Stosunki dyplomatyczne między Somalią a Polską zostały nawiązane w 1962 r. Somalia jest jednym z najbiedniejszych krajów świata, w którym na zniszczenia wojenne nakładają się cykliczne susze w Rogu Afryki, które skutkują dramatycznym spadkiem produkcji rolnej. Na ok. 6 mln osób szacuje się liczbę Somalijczyków potrzebujących pomocy humanitarnej. Przeprowadzone wstępne badania geofizyczne potwierdziły istnienie w Somalii zasobów ropy naftowej i gazu, rud żelaza, metali rzadkich oraz uranu. Kontakty polityczne między Polską a Somalią aktualnie w zasadzie nie istnieją. Rząd Somalii kontroluje tylko część terytorium kraju. Znaczne obszary znajdują się pod kontrolą organizacji uznawanych za terrorystyczne lub lokalnych watażków. Międzynarodowa współpraca gospodarcza ma śladowy charakter.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Występujące uwarunkowania dla Kenii oraz pozostałych państw podlegających kompetencjom terytorialnym Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Nairobi są odmienne. Zaliczane są one zarówno do najpiękniejszych krajów świata, jak i najbogatszych krajów w Afryce. Dlatego priorytetowe zadania ambasady w tych krajach będą się różnić. Priorytetowe zadania w zakresie dyplomacji publicznej i kulturalnej, promocja polskiego zaangażowania w pomoc Ukrainie i wsparcia dla ruchów demokratycznych na Białorusi oraz promocja wizerunku Polski jako wiarygodnego partnera i aktywnego członka organizacji międzynarodowych będzie wsparta projektami regionalnymi. W ramach kształtowania pozytywnego wizerunku Polski zorganizowane zostaną obchody sześćdziesiątej rocznicy nawiązania stosunków dyplomatycznych między Polską a Kenią, w tym wizyta studyjna do Polski dla dziennikarzy z Kenii oraz wystawy w ramach Dni Polskiego Dziedzictwa.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Ważnym zadaniem będzie promocja nauczania języka polskiego oraz zainspirowania studiów prawoznawczych we współpracy z Uniwersytetem Kenyatta w Nairobi. W zakresie regionalnym istotna będzie realizacja projektów i inicjatyw dotyczących wspólnej historii Polski i państw Afryki Wschodniej, w tym w ramach promowania wkładu polskiej nauki w rozwój nauki światowej oraz osiągnięć polskich naukowców za granicą organizacja tematycznych wystaw w Kenii i Ugandzie pt. „Wybitni Polacy pracujący w Afryce”. Priorytetem będzie utworzenie stałej wystawy w Muzeum Narodowym w Kampali poświęconej polskim uchodźcom przybyłym z Syberii wraz z prezentacją sylwetki generała Andersa i dokonań II Korpusu Polskiego. Stałym zadaniem będzie opieka nad miejscami pamięci i pochówku obywateli polskich w Ugandzie i Kenii.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Priorytetowe zadania w zakresie dyplomacji ekonomicznej. Zadaniem dyplomacji ekonomicznej stanowiącej jeden z najważniejszych elementów dyplomacji racji stanu jest zapewnienie reprezentacji dyplomatycznej interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej Polskiej za granicą. Korzystając z moich doświadczeń z pracy w Ambasadach Rzeczypospolitej Polskiej w Atenach, Nikozji i Valletcie we wspieraniu polskiego eksportu, ekspansji zagranicznej oraz zwiększania bezpieczeństwa finansowego Rzeczypospolitej Polskiej, w zakresie zadań dyplomacji ekonomicznej zaprezentuję główne programy i inicjatywy, których zastosowanie wzmocni polską obecność gospodarczą w Kenii oraz w pozostałych krajach akredytacji. Analiza struktury importu Kenii wskazuje, że to jeden z najbardziej perspektywicznych rynków w Afryce dla wszystkich polskich specjalności eksportowych ujętych w branżowych programach promocji. Szerokie zastosowanie może znaleźć program Marka Polskiej Gospodarki prowadzony przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu oraz program „Wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw w promocji marek produktowych”, realizowany przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Dużą szansą dla polskiego eksportu jest kenijski rynek produktów rolno-spożywczych, który jest jednym z najszybciej rozwijających się w Afryce. Występuje tu związek z turystyką. Dlatego szeroki asortyment HoReCa, dotyczący zwłaszcza dostaw żywności oraz wyposażenia hoteli i restauracji, to szansa dla polskiego eksportu, także na Mauritiusie i na Seszelach. W zakres branżowego wsparcia eksportu wpisuje się program Polska Smakuje, realizowany przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Dynamicznie rozwija się kenijski rynek kosmetyków – obecnie zajmuje trzecie miejsce w Afryce Subsaharyjskiej – oraz rynek produktów chemicznych i maszynowych. W tych sektorach Polska posiada wysoki potencjał eksportowy polskich marek produktowych.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">W ramach kredytów rządowych polskie Ministerstwo Finansów prowadzi działania mające na celu uruchomienie monitorowania obsługi kredytów pomocy wiązanej udzielanych rządom innych krajów. Warunkiem otrzymania kredytu jest realizacja kontraktu przez polskich eksporterów, co daje możliwość wejścia na rynki. Kenia w 2015 r. skorzystała z kredytu wiązanego udzielonego przez Polskę, klasyfikowanego jako pomoc rozwojowa z przeznaczeniem dla kenijskiego sektora rolnictwa i przetwórstwa. Należy kontynuować dotychczasowe działania w Kenii oraz zastosować ten instrument w Ugandzie i na Madagaskarze, które są rynkami perspektywicznymi dla polskiej oferty usług w realizacji publicznych inwestycji infrastrukturalnych. Doskonale w zakres finansowego wsparcia eksportu w formie pomocy wiązanej w Kenii i pozostałych krajach wpisuje się program Ministerstwa Klimatu i Środowiska GreenEvo, którego podstawą jest wsparcie za granicą polskich innowacyjnych technologii środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Fundusz Ekspansji Zagranicznej zarządzany przez PFR TFI wspiera finansowo duże i odważne przedsięwzięcia polskiego biznesu, które pozwolą zwiększyć udział polskich firm w rynkach międzynarodowych. Fundusz inwestuje bezpośrednio w zagraniczne spółki należące do polskich firm obejmując udziały i dzieląc z polskimi partnerami ryzyko inwestycji. Fundusz wsparł zagraniczne projekty polskiego biznesu w wielu krajach, także w branży hotelarskiej na rynkach o podwyższonym ryzyku inwestycyjnym. Oferty Funduszu Ekspansji Zagranicznej stwarzają polskim przedsiębiorstwom wszystkich branż nowe możliwości inwestycyjne. Mogą one także znaleźć szerokie zastosowanie w Kenii i w pozostałych państwach regionu. W związku z niższymi wycenami aktywów po pandemii jest to szczególnie korzystny okres na inwestycje w hotelarstwie i turystyce w Kenii, na Madagaskarze, Mauritiusie i Seszelach. Wszystkie wymienione programy mogą mieć szerokie zastosowanie w Kenii oraz innych krajach Afryki Wschodniej. W celu skutecznego ich wdrażania niezbędna jest koordynacja działań wszystkich zaangażowanych instytucji.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Ambasada Rzeczypospolitej Polskiej w Nairobi powinna przejąć rolę ogniwa wiodącego w zakresie uzyskania efektu synergii, który poprzez wykorzystanie wszystkich dostępnych zasobów przełoży się na konkretne wyniki w postaci dynamicznego wzrostu eksportu i inwestycji zagranicznych. Ważnymi zadaniami placówki we współpracy z polskimi inwestorami i eksporterami będzie aktywny udział w imprezach promocyjnych, wspieranie misji gospodarczych oraz opracowanie wysokiej jakości analiz sektorowych i branżowych na podstawie badań rynku prezentujących możliwości nawiązania korzystnych relacji handlowych oraz materiału analitycznego pomocnego w przygotowaniu inwestycji. Placówka będzie udzielała wsparcia w kontaktach z administracją rządową i lokalną wszystkich szczebli oraz podejmowała dyplomatyczne działania interwencyjne na rzecz polskich podmiotów gospodarczych napotykających na formalne lub nieformalne bariery mające charakter dyskryminujący.</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Priorytetowe działania w zakresie opieki nad Polakami za granicą i kontakty z Polonią. Polityka polonijna w ostatnich latach uległa istotnym przemianom, które znalazły wyraz w treści rządowego programu współpracy z Polonią jako kluczowego dokumentu zawierającego jej założenia. Realizując założenia tej polityki niezbędne jest zorganizowanie konsulatów honorowych Rzeczypospolitej Polskiej na Seszelach i Mauritiusie oraz zaktywizowanie istniejących w Ugandzie i na Madagaskarze. Konsulaty honorowe oprócz bieżącej opieki konsularnej nad rosnącą liczbą obywateli polskich przybywających w celach turystycznych będą centrami życia polonijnego i miejscem inicjatyw na rzecz wspólnoty polonijnej. Otrzymają także nowe zadania promocji polskiej gospodarki i ekspansji zagranicznej oraz wspierania i podejmowania interwencji na rzecz polskich podmiotów gospodarczych. Polonia w Kenii nie jest liczna. Stanowi część kenijskiej klasy średniej. Z Polską utożsamia się także kilkudziesięciu Kenijczyków, absolwentów polskich uczelni, wśród których są osoby prowadzące własną działalność gospodarczą, menedżerowie w sektorze przemysłowym i ekonomiści. Na podstawie doświadczeń biznesowych osób mających związki z Polską zainicjuję powołanie Klubu Polonijnych Przedsiębiorców. Będzie to miejsce aktywizacji gospodarczej Polonii. Zagospodarowany zostanie ogromny potencjał wiedzy i lokalnych relacji gospodarczych osób mających związki z Polską na rzecz wzmocnienia polskich relacji biznesowych i współpracy z polskimi eksporterami.</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Priorytetowe zadania z zakresu dwustronnych relacji politycznych i gospodarczych. Kenia jako potencjalne drzwi do zagranicznej ekspansji polskiego biznesu w Afryce powinna być stałym punktem wizyt kierownictwa resortu spraw zagranicznych oraz resortów gospodarczych. Współpraca z polskimi instytucjami w zakresie ich przygotowania i realizacji będzie podstawowym zadaniem Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Nairobi. Niezbędne jest zwiększenie dynamiki dwustronnych relacji politycznych. W tym celu wskazane jest dążenie do realizacji wizyty ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej w Kenii i Ugandzie, podpisanie umowy o dwustronnej współpracy politycznej, ożywienie polsko-kenijskich kontaktów parlamentarnych oraz lobbing na rzecz utworzenia ambasady Republiki Kenii w Warszawie. Niezbędne jest poszerzenie współpracy instytucjonalne oraz podpisanie dwustronnych umów dotyczących ochrony informacji niejawnych, współpracy w dziedzinie cyfryzacji w obszarach związanych z wymianą handlową i inwestycjami, współpracy w dziedzinie surowcowej i rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-39.17" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Wielki wpływ na zwiększenie dynamiki w dwustronnych relacjach politycznych i gospodarczych miałaby pierwsza w historii wizyta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w Kenii. W ramach dwustronnych kontaktów gospodarczych istotne znaczenie będzie miało powołanie polsko-kenijskiej izby gospodarczej oraz analogicznych izb w pozostałych krajach. Bilateralne izby handlowe są naturalnym partnerem ambasad w realizacji zadań w zakresie rozwoju dwustronnych stosunków gospodarczych. Głównym wydarzeniem bilateralnym mogłoby być polsko-kenijskie forum gospodarcze z udziałem kierownictw resortów gospodarczych, przedsiębiorców i instytucji wspierających biznes. Niezbędne jest nawiązanie współpracy dwustronnej krajowych izb gospodarczych oraz krajowych instytucji wspierających biznes. Należy rozpoznać możliwości bezpośredniej współpracy regionów w celu wspólnego inspirowania inicjatyw, w tym regionalnych wizyt studyjnych i misji gospodarczych finansowanych ze środków regionalnych programów operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-39.18" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiłem Wysokiej Komisji priorytety mojej misji w zakresie zwiększania aktywności Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Nairobi w realizacji celów dyplomacji publicznej oraz dyplomacji ekonomicznej. Zaprezentowałem także narzędzia w postaci programów i inicjatyw, których wdrożenie przyczyni się do budowania i wzmocnienia pozytywnego wizerunku Polski oraz wzmocnienia polskiej obecności gospodarczej. Tym samym podniesiona zostanie pozycja międzynarodowa Polski w Kenii oraz pozostałych krajach podlegających kompetencji terytorialnej Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Nairobi. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o pozytywne zaopiniowanie mojej kandydatury. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję. Zapraszam państwa posłów do zadawania pytań. Czy są kolejne zgłoszenia? Zatem na tym zamkniemy listę mówców. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystianKaminski">W sumie chciałem spytać o Kenię i o perspektywy dyplomacji gospodarczej, ale myślę, że już pan bardzo szczegółowo na ten temat odpowiedział. Mam jeszcze pytanie z zakresu pana odpowiedzialności konsularnej. Naturalnie, chodzi o Somalię. To państwo, które od 1991 r. stało się nieomal synonimem państwa upadłego. Od 2012 r. różne frakcje zgodziły się na konstytucję tymczasową, a na przełomie zeszłego i bieżącego roku udało się wyłonić parlament. Jaka jest perspektywa zmiany sytuacji w Somalii, która jest rozsadnikiem niestabilności w całym regionie Rogu Afryki? Naturalnie, wpływa to także na Europę poprzez fale migracji z tego państwa. Z materiału informacyjnego, który dostaliśmy wynika, że pomoc humanitarna dla tego państwa jest znikoma. Czy uważa pan za konieczne jej zwiększenie czy nie ma takiej potrzeby? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#KandydatnaambasadoraRPMiroslawGojdz">Istotnym wydarzeniem dla stabilizacji rozwoju Somalii była podjęta pod koniec marca przez Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy decyzja o zwolnieniu Mogadiszu z części długu zagranicznego. To może być wpływ, który pozwoli na stabilizację w Somalii, także polityczną. Procesy, które zostały podjęte w Somalii rokują, że ta sytuacja może ulec zmianie. W najbliższym czasie może dojść do przełomu w tym zakresie. Co prawda rząd kontroluje niewielką część terytorium Somalii, bo właściwie poza kontrolą jest cały obszar państwa poza stolicą, więc ewentualny wpływ decyzji, które będę podejmowane przez rząd Somalii, będzie w tym zakresie minimalny. Tylko działania międzynarodowe mogą przyczynić się do zmiany tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym będziemy przystępować do głosowania nad wszystkimi trzema kandydaturami. Zgodnie z uświęconym tradycją obyczajem kandydatów oraz środków masowego przekazu proszę o opuszczenie sali na czas głosowania. Bardzo proszę wszystkich państwa o zalogowanie się. Za chwilę będziemy przystępować do głosowań.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym, szanowni państwo, poddaję pod głosowanie pierwszą kandydaturę, kandydaturę pana Konstantego Radziwiłła na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Litewskiej. Pierwsze głosowanie – pan Konstanty Radziwiłł. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Poprosimy o wyniki. Głosowało 20 posłów. Za było 12, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Konstantego Radziwiłła.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Poddaję pod głosowanie kandydaturę pana Adama Burakowskiego na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowej akredytacji. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę o wyniki. Głosowało 20 posłów, 20 posłów za. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Adama Burakowskiego.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Trzecia kandydatura, to kandydatura pana Mirosława Gojdzia na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kenii oraz w krajach dodatkowych akredytacji. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Poproszę o wyniki. Głosowało 20 posłów, 17 posłów za, 0 głosów przeciw, 3 głosy wstrzymujące się. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Mirosława Gojdzia.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę zaprosić kandydatów na salę. Od razu państwu powiem, gwoli przypomnienia, że za chwilę będziemy jeszcze przyjmować plan pracy. Wiem, że niektórzy już mają kolejne posiedzenia komisji, ale proszę tych, którzy mogą, żeby pozostali na sali.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni panowie, bardzo serdecznie gratuluję pozytywnych opinii Komisji. Życzę panom sukcesów w pracy na placówkach.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym tę część porządku dziennego mamy zrealizowaną.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przechodzimy do realizacji pkt 2, tj. do rozpatrzenia projektu planu pracy Komisji na pierwszą część nadchodzącego roku.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 150 ust. 1 pkt 1 regulaminu Sejmu, zwróciła się do Komisji o uchwalenie planu pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. Otrzymali państwo projekt przygotowany na podstawie zgłoszeń państwa posłów – przy tej okazji serdecznie dziękuję tym, którzy zgłosili swoje propozycje – i bieżącej analizy tego, na ile dziś możemy to przewidzieć, czym mogłaby się zajmować Komisja w pierwszej połowie przyszłego roku. Zaraz udzielę głosu pani poseł. Oczywiście, plan ma charakter ramowy. Nie uwzględnia stałych i powtarzalnych elementów, takich jak: ratyfikacje, nominacje ambasadorskie i inne kwestie kierowane do nas przez panią marszałek, które wypełniają dużą część naszego czasu. Czy są uwagi lub propozycje? Domyślam się, że właśnie w tym punkcie zgłosiła się pani poseł Tracz. Zaraz potem pan poseł Nitras. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, ja także zgłosiłam propozycję do planu pracy. To była „Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat działań na rzecz zwiększenia liczby kobiet na stanowiskach związanych z kształtowaniem polskiej polityki zagranicznej”. Chyba dzisiaj mamy przykład, że kobiet w polityce zagranicznej rzeczywiście brakuje. Sam skład Ministerstwa Spraw Zagranicznych też jest tego dowodem. Wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawy temat. Prawda? To jest trend, który obserwujemy w wielu państwach europejskich i nie tylko europejskich, że podejmowane są działania na rzecz zwiększania liczby kobiet w dyplomacji, więc proponuję, żeby tę propozycję przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję. Zaraz odpowiem. Bardzo proszę, pan poseł Nitras.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam tylko pytanie. Z pewnym zaskoczeniem przyjąłem informację o tym, że w lutym jest planowana prezentacja tez expose ministra spraw zagranicznych. Czy to oznacza, że planowane jest expose ministra spraw zagranicznych w lutym lub zaraz po lutym? Czy panu przewodniczącemu coś na ten temat wiadomo? O ile dobrze pamiętam, od kilku dobrych albo niedobrych lat takiego expose nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo serdecznie dziękuję. Tak się składa, że chyba od razu odpowiem na pytania obojga państwa posłów. Jeśli chodzi o panią poseł, to tak. Był ten projekt. Oczywiście, nie chcę go w żaden sposób oceniać, bo być może równie dobrze mógłby być tematem interpelacji. Ale w związku z tym, że po moich konsultacjach z ministrem spraw zagranicznych uzyskałem informację, że w przyszłym roku jest planowane expose ministra spraw zagranicznych – COVID uniemożliwił to w poprzednich latach – w związku z tym taka jest moja skonsultowana propozycja. Skonsultowaliśmy ten plan pracy w prezydium. Myślę, że kwestia, którą pani porusza jest wycinkiem polityki kadrowej ministerstwa w ogóle. Domyślam się, że przy okazji prezentacji tych tez będą pewnie też pytania w tej kwestii. Nie wiem, czy pan poseł Zalewski jeszcze tam jest. Proponowałbym po prostu uznać, że ten element będzie się idealnie wpasowywał w posiedzenie Komisji, na którym będzie prezentacja tez.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Odpowiadając na pytanie pana posła Nitrasa powiem, że tak. Taki jest plan pana ministra, żeby – jeśli to się uda – zrobić to w lutym. To zależy również od dostępności innych organów administracji państwowej, żeby takie expose się odbyło. Tak, że jeżeli pani poseł przyjmie te wyjaśnienia proponowałbym, żeby w ten sposób to zorganizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Myślę, że temat obecności kobiet w polityce zagranicznej jest naprawdę ważnym tematem, więc chciałabym jednak głosować tę kwestię. Zauważmy, że Francja czy Szwecja… Coraz więcej państw po prostu idzie w tym kierunku. Dla mnie osobiście – i myślę, że dla wielu osób – ważna jest informacja uzyskana od ministra, czy w ogóle państwo polskie podejmuje działania w kierunku feministycznej polityki zagranicznej i w kierunku zwiększenia liczby kobiet w dyplomacji. Dlaczego znowu mamy odstawać od innych państw?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, pani poseł. Jeśli nie ma zgody pani poseł, to oczywiście, za chwilę będziemy głosować. Akurat ja z kolei jestem osobiście zwolennikiem przede wszystkim efektywnej i skutecznej polityki zagranicznej bez innych przymiotników. Raczej uważam… Już pani przewodniczącej umożliwiam. Akurat uważam używając anglosaskiego określenia, że polityka zagraniczna powinna być gender blind, a nie… Powinniśmy się skupiać na kompetentnych kandydatach bez podziału na płeć. Jeżeli pani poseł to podtrzymuje, to – oczywiście – zaraz będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Panie przewodniczący, obecnie nieco inne jest podejście unijne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam powiedzieć, że od lat jestem przewodniczącą delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE. Ten temat staje m.in. na posiedzeniach OBWE. To może jest forum, na którym można o tym dyskutować. Przy okazji chciałam stwierdzić, pani poseł, że Polska na tle innych państw, w tym zachodnioeuropejskich, jest uplasowana bardzo wysoko. Zresztą widać to nawet, jeżeli chodzi o polski Sejm. Mamy marszałka kobietę. Nie brakuje tutaj kobiet. Mamy wiele kobiet, które są przewodniczącymi komisji oraz na różnych stanowiskach. Tak samo, jeżeli chodzi o zarobki, Polska plasuje się na jednej z najwyższych pozycji. Uważam, że w tej chwili jesteśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i przyjmujemy plan pracy Komisji Spraw Zagranicznych, czyli to, jakie Polska, czyli nasze państwo, ma relacje dyplomatyczne, jaką prowadzi politykę zagraniczną. Uważam, że jeżeli chce pani ten temat podnosić, to jest jeszcze Komisja do Spraw Unii Europejskiej, jeżeli chce się pani porównywać z krajami unijnymi. Nie wprowadzajmy tutaj tematów zastępczych.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselBarbaraBartus">Zajmijmy się tym, co należy do naszej Komisji. Należy do niej bardzo duży zakres spraw. Spektrum spraw, które tutaj powinniśmy omawiać, jest bardzo duże. Plan pracy, który mamy przygotowany na najbliższe półrocze, jest taki, że posiedzeń będzie bardzo dużo, biorąc pod uwagę obowiązki, które są. Jestem zdecydowanie przeciwna temu, żeby rozszerzać nasz plan pracy o punkt, który tak naprawdę w zakresie naszej Komisji nie powinien się znaleźć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję, pani przewodnicząca. Zatem niech Komisja rozstrzygnie. Mamy propozycję pani poseł Tracz uzupełnienia planu pracy. Bardzo proszę, przegłosujmy ją. Kto z państwa posłów jest za dodaniem tego punktu do planu pracy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę o wyniki. Głosowało 18 posłów. Za uzupełnieniem było 7, przeciw 11, żaden poseł się nie wstrzymał. W związku z tym Komisja nie przyjęła tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli nie usłyszę więcej uwag zapytam, czy plan pracy chcą państwo przegłosować, czy możemy uznać, że jeżeli nie ma sprzeciwu, Komisja przyjęła plan pracy? Nie słyszę sprzeciwów. Nie słyszę wniosków racjonalizatorskich.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym stwierdzam, że Komisja uchwaliła plan pracy upoważniając przewodniczącego… Nie. Tu nie mamy potrzeby wprowadzania poprawek redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeszcze ostatni punkt porządku dziennego – sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawach bieżących?</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli nie, to informuję, że na tym porządek obrad został wyczerpany. Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2e792ea --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00217-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 217/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 217/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">217</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Związków Pracodawców Ochrony Zdrowia Porozumienie Zielonogórskie Joanna Zabielska-Cieciuch</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSosnierz" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Sośnierz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Paweł Barucha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuNFZMaciejKaraszewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu NFZ Maciej Karaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej Narodowego Funduszu Zdrowia Maciej Karaszewski</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fe3a5f9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00217-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości. Witam przedstawiciela NFZ.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania publicznej opieki stomatologicznej dla dzieci i dorosłych. To jest temat z planu pracy. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do zagadnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, w aktualnym stanie prawnym Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje świadczenia w zakresie leczenia stomatologicznego w 15 zakresach. Najnowszym zakresem, który został wprowadzony w bieżącym roku do tzw. koszyka świadczeń gwarantowanych, jest świadczenie usunięcia wypełnienia amalgamatowego – amalgamat został zastąpiony innymi materiałami, głównie cementem szkłojonomerowym. Ponadto mając na uwadze wyniki badań epidemiologicznych stanu uzębienia, szczególnie polskich dzieci i młodzieży, a także uwzględniając wnioski konsultantów krajowych oraz rekomendacje prezesa AOTMiT, do koszyka świadczeń gwarantowanych dodatkowo zostały wprowadzone świadczenia: badanie lekarskie stomatologiczne i kontrolne po urazie zębów, badanie lekarskie stomatologiczne i kontrolne po urazie zębów leczone endodontycznie zęba z nieuformowanym korzeniem z zastosowaniem materiału typu MTA, rentgenodiagnostyka do pięciu zdjęć wewnątrzustnych i rentgenodiagnostyka – to są zdjęcia pantomograficzne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wydłużono także okres uprawniający do pokrycia lakiem bruzd pierwszych trzonowców z 7 do 8 lat oraz wprowadzono świadczenie pokrywania lakiem bruzd drugich trzonowców pierwszy raz do ukończenia 14. roku życia. Umożliwiono również rozliczanie i finansowanie większości liczby wykonanych zdjęć wewnątrzustnych, co jest szczególnie istotne przy udzielaniu świadczeń po urazie zęba oraz w leczeniu endodontycznym zęba z nieuformowanym korzeniem. Wczesne rozpoczęcie leczenia endodontycznego w przypadku wystąpienia takiej potrzeby, szczególnie jeżeli chodzi o utratę zęba, wadę zgryzu, konieczność zastosowania aparatu oraz leczenia protetycznego. Świadczenia stomatologiczne są realizowane głównie w gabinetach stomatologicznych oraz w zakupionych 16 dentobusach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli spojrzymy na finansowanie świadczeń w zakresie leczenia stomatologicznego, to w latach 2020–2023 zaobserwujemy wzrost o ponad 70%. W roku 2020 nakłady na leczenie stomatologiczne wynosiły 1 mld 630 mln 349 tys. zł, a w planie na rok 2023 mamy zaplanowaną kwotę w wysokości 2 mld 774 mln 686 tys. zł. Także z uwagi na wyższe wpływy ze składki zdrowotnej, co jest efektem Polskiego Ładu, oraz cofnięcie wskaźników makroekonomicznych w 2021 r. w tym roku Narodowy Fundusz Zdrowia zwiększył wydatki na leczenie stomatologiczne o 54 mln 414 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ze względu na ograniczenia działalności leczniczej, które były wprowadzone wskutek pandemii COVID-19, w roku 2020 względem roku 2019 wystąpił regres w finansowaniu świadczeń stomatologicznych, ale nie we wszystkich zakresach. Zaobserwowaliśmy bardzo duży wzrost finansowania szczególnie świadczeń ogólnostomatologicznych, które były udzielane uczniom, ten wzrost to jest ponad 336%. Także świadczenia ogólnostomatologiczne udzielane uczniom do 18. roku życia to jest wzrost o prawie 300%. Wydatki na stomatologię w roku 2021 wróciły praktycznie do poziomu z roku 2019.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o kadrę medyczną, bo myślę, że to jest ważne, w jakim miejscu jesteśmy, jeżeli chodzi o lekarzy stomatologów, to na 3 stycznia 2022 r. zarejestrowanych w Polsce było 43 634 lekarzy dentystów posiadających prawo wykonywania zawodu – z tego 39 183 lekarzy wykonuje swój zawód. A spośród 601 lekarzy i lekarzy dentystów z tzw. podwójnym prawem wykonywania zawodu wykonuje zawód lekarza dentysty 444 osób. Jeżeli chodzi o liczbę studentów na kierunku lekarsko-dentystycznym, ta liczba od kilku lat jest dość stała i od roku 2019 to jest 4384. W ostatnim roku na studiach magisterskich stacjonarnych i równoważnych uczyło się 4428 studentów. Jeżeli popatrzymy na staż podyplomowy, aktualnie liczba stażystów wykonujących zawód lekarza i lekarza dentysty to są 1153 osoby. Liczba jednostek akredytowanych wynosi w tej chwili 297 i oferuje 1235 miejsc. Liczba osób w trakcie specjalizacji to 1266 osób.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ministerstwo Zdrowia wyodrębniło dziedziny priorytetowe. Wśród dziedzin priorytetowych znajduje się stomatologia dziecięca. Jest to instrument, który stymuluje finansowo chętnych do podejmowania kształcenia w tej dziedzinie. Wyższe wynagrodzenie przysługuje lekarzom odbywającym szkolenie specjalizacyjne w tych dziedzinach w trybie rezydenckim, a także zwiększeniu ulega liczba miejsc szkoleniowych rezydenckich w stosunku do pozostałych dziedzin. Także w celu zwiększenia potencjału dydaktycznego uczelni medycznych w „Krajowym planie obudowy” przydzieliliśmy środki na ten cel w wysokości ponad 700 mln euro – mówimy tu oczywiście o uczelniach publicznych. Od lipca 2020 r. wprowadziliśmy wiele rozwiązań wspomagających kształcenie studentów, jeżeli chodzi o kierunek lekarsko-dentystyczny, dlatego umożliwiliśmy wcześniejsze o rok przystępowanie do egzaminu końcowego dla lekarzy dentystów, którzy ukończyli przedostatni rok studiów. Także umożliwiliśmy zdawanie egzaminu specjalistycznego o rok wcześniej dla tych, którzy ukończyli przedostatni rok szkolenia specjalizacyjnego. Wprowadzono także przepisy umożliwiające uzyskiwanie uprawnień do wykonywania zawodu lekarzom dentystom, którzy uzyskali swoje dyplomy poza krajami Unii Europejskiej. Wprowadziliśmy przepisy, które zachęcają lekarzy dentystów, także specjalistów, do podejmowania pracy na terytorium Polski w tzw. systemie uproszczonym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To, co w tej chwili się dzieje – myślę, że to jest bardzo też ważne. Aktualnie wprowadziliśmy program edukacyjno-profilaktyczny w zakresie próchnicy zębów dla młodzieży. Jest to program, który ma dofinansowanie głównie z Unii Europejskiej, jest to ponad 6 mln zł. Program ten ma cel edukacyjno-profilaktyczny, w szczególności wzrost wiedzy młodzieży na temat próchnicy – wiemy, że to jest dość duży problem. W tej chwili do tego programu przystąpiło pięciu beneficjentów, którzy ten program prowadzą.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To tak tytułem wstępu. Panie przewodniczący, jeżeli będą jakieś pytania, oczywiście jestem gotowy odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy jeszcze ktoś z pana zespołu chce uzupełnić jakieś dane? Nie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W takim razie otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do zabrania głosu. Oczywiście widzę tutaj, mam spis osób ze strony społecznej, czyli spoza Sejmu. W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu państwa posłów. Pan przewodniczący Miller. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, serdecznie dziękuję za informację. Chciałbym, żebyście państwo udzielili nam informacji na temat stanu uzębienia dzieci i młodzieży szkolnej, ponieważ od wielu lat jest to olbrzymi problem, gdyż nie mamy opieki stomatologicznej w szkołach. Jak wiemy, potem są skutki dla całego organizmu, bo próchnica u dzieciaków to nie jest tylko kwestia uzębienia, ale to także kwestia zdrowia dziecka. Jak zamierzacie państwo… Wiem, że powstał nowy program, tylko że on dość długo powstawał i chciałbym usłyszeć od państwa, jak zamierzacie ten problem rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa posłów? Proszę uprzejmie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekRutka">Panie ministrze, mam pytanie dotyczące świadczeń ogólnostomatologicznych dla dzieci i młodzieży do 18. roku życia. W roku 2019 takich świadczeniodawców, czyli podmiotów, które udzielały świadczeń, było 1812, natomiast w roku 2021 nastąpił spadek o blisko 200 – do 1630 podmiotów. Chyba taka najbardziej rzucająca się w oczy liczba dotyczy świadczeń ogólnostomatologicznych udzielanych w gabinetach szkolnych – w całym kraju takich świadczeniodawców było zaledwie 7. Ci świadczeniodawcy udzielili 1145 porad czy obsłużyli tylu pacjentów na 3,1 mln uczniów, co stanowi 0,36% ogółu uczniów. Pytanie – czy państwo planujecie zwiększenie liczby świadczeniodawców, którzy udzielają tych świadczeń w gabinetach stomatologicznych zlokalizowanych w szkołach?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze? Może ktoś ze strony społecznej? Proszę bardzo. Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić przed zabraniem głosu – to jest ważne do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Joanna Zabielska-Cieciuch, Federacja Porozumienie Zielonogórskie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Od kilkunastu lat uczestniczę w posiedzeniach sejmowej Komisji Zdrowia i nie jest to pierwsze posiedzenie Komisji, na którym rozmawiamy o stomatologii. Zwłaszcza chciałabym się wypowiedzieć w zakresie usług dla dzieci. W tej chwili trwają… To, co pan poseł mówił o tych gabinetach w szkołach, to już przeszłość i musicie mieć państwo świadomość tego, że koszty utrzymania takiego gabinetu są przeogromne. Ani samorządów, ani szkół nie stać na zakup sprzętu, wyposażenie i kontrakty, które lekarz dentysta może uzyskać – zarobić na usługach w takiej szkole – nie pozwolą mu na prowadzenie tego gabinetu. Dodatkowym problemem – dosyć dużym – jest fakt, że dziecko nie może być badane, leczone bez obecności rodzica. Pamiętam z dawnych lat w szkole, kiedy przychodziła higienistka, zabierała po kolei dzieci, które miały robione przeglądy, przeglądane zęby i leczone – w tej chwili nie można tego zrobić. Wyobraźcie sobie państwo rodziców, którzy biorą dzień wolny w pracy, bo w szkole będzie przegląd zębów itd. To jest bardzo istotna kwestia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertFederacjiZwiazkowPracodawcowOchronyZdrowiaPorozumienieZielonogorskieJoannaZabielskaCieciuch">Natomiast chciałam się zwrócić do Ministerstwa Zdrowia, żeby w pracach, które w tej chwili się toczą, zinformatyzować cały proces bilansowania dzieci, ponieważ bilanse do 6. roku życia są wykonywane w gabinetach, wszystkie właściwie bilanse są wykonywane u dzieci i młodzieży w gabinetach lekarzy rodzinnych. Chciałabym, aby elementem bilansu było badanie stomatologiczne. Dzieci w książeczkach zdrowia mają to zaplanowane i w wersji papierowej jest to przewidziane, natomiast w życiu to nie funkcjonuje. Myślę, że to jest ważny aspekt, kiedy dziecko ma wykonywaną pewną część bilansu przez pielęgniarkę, pewną część przez lekarza rodzinnego, żeby był też element badania stomatologicznego. Myślę, że to byłby dodatkowy argument nacisku na rodziców, żeby ten obowiązek wypełniali.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jeszcze? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Dzień dobry. Paweł Barucha, Naczelna Izba Lekarska.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Co do gabinetów szkolnych – nigdy sprzęt nie był po stronie szkoły, więc to zawsze zdobywali lekarze, więc tutaj tak naprawdę chodzi tylko o wysokość kontraktowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Mam jedno pytanie, panie ministrze. Mówił pan o tym, że będzie ten program… znaczy nie program – że traktujemy priorytetowo stomatologię dziecięcą. Mam pytanie. Czy w najbliższym czasie przewidujemy – z wyjątkiem tego, żeby specjalizacja… a wiemy, że mamy niestety nadal wolne rezydentury na specjalizację ze stomatologii dziecięcej – że będą za tym też szły pieniądze w kontraktowaniu? Gdyż to jest istotne, dlatego że jeżeli poprawimy jednak kondycję finansową lekarzy pedodontów, to będziemy mogli o te dzieci bardziej zadbać.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Tutaj pani mówiła też o tym przeglądzie dziecięcym – o tym także powinniśmy zacząć myśleć, bo kiedyś rozmawialiśmy nawet o tym, żeby wprowadzić taki delikatny przymus, aby jednak dzieci, które mają mieć szczepienia, również miały obowiązek badania jamy ustnej. Pamiętajmy o tym, że jama ustna i zły stan zębów ma ogromny wpływ na cały organizm.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Moje takie pytanie. Czy można przewidywać w najbliższej przyszłości wzrost finansowania tej dziecięcej stomatologii? Jeżeli nam brakuje pieniędzy, to chociaż skupmy się na dzieciach do 18. roku życia, żeby to miało sens.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejPawelBarucha">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pan przewodniczący Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, ja kilka faktów i kilka pytań. Otóż myślę, że nie zadam państwu pytania, czy ktokolwiek z państwa leczy się u lekarza w ramach kontaktu NFZ, ponieważ wydaje mi się, że odpowiedź znam. Bardzo się cieszę – i dziękuję tu panu przewodniczącemu, państwu posłom – że podejmujcie decyzję na temat stomatologii, ponieważ w stomatologii w tym przypadku mamy do czynienia ze świadczeniami, co do których ubezpieczeni nie mają już nadziei, że będą mogli korzystać w takim stopniu, w jakim by chcieli – i korzystają rzecz jasna z podmiotów prywatnych. Troszkę lepiej to wygląda w przypadku dzieci i młodzieży, aczkolwiek też powiem o kilku elementach, które też ten obraz zaciemniają. Dlatego dziękuję, że państwo podjęliście tę inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Czas najwyższy odwrócić zły trend. Kiedy słyszę tutaj o liczbach mówiących o nakładach na świadczenia stomatologiczne, to powiem państwu w ten sposób: liczę to od dwudziestu paru lat, realnie w tym okresie wzrost świadczeń – tu porównam precyzyjnie 20 lat, łącznie z 2021 r. – średni wzrost w różnych kategoriach nakładów na leczenie w różnych kategoriach świadczeń wynosi 452%. W przypadku stomatologii to dwa i pół razy razy mniej, czyli na granicy 200% – przez te 20 lat. Mamy do czynienia z absolutnym regresem i realnie licząc, w roku 2021 wydaliśmy o 35% mniej – licząc realnie, nie nominalnie, tylko realnie, uwzględniając inflację – niż wydaliśmy w roku 2001. W związku z tym mamy regres w tym zakresie i to jest pierwsza kwestia. Stąd prośba o to, żeby rzeczywiście zwiększyć nakłady, bo kadry są, o czym państwo doskonale wiecie. Tylko że niestety skala finansowania, wycena procedur absolutnie zniechęca, jednym słowem zniechęca do kontraktu z NFZ, mówmy otwarcie. Efektem tego jest to, o czym państwo powinniście wiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat nieprawdopodobnie maleje liczba świadczeniodawców mających kontrakt z funduszem. Od roku 2017 do końca roku 2021 spadła o 1/4 – 1/4 świadczeniodawców stomatologii zrezygnowała z kontraktu z NFZ. Najgorsza sytuacja jest na Śląsku, tu w ciągu jednego roku, pamiętam, z 800 podmiotów ponad 100 zrezygnowało z kontraktu. Ale nie lepiej jest na Kujawach, w lubelskim, podkarpackim czy zachodniopomorskim, w prawie każdym województwie jest z tym problem. Natomiast kadry są i wielu twierdzi, że my kształcimy kadrę stomatologiczną dla całej Europy. Podzielam to zdanie, tak jest rzeczywiście. Natomiast musimy coś zrobić, żeby ci lekarze chcieli pracować na kontraktach z NFZ. Moim zdaniem przyczyna leży po stronie wyceny procedur. Nie chcę tego tematu rozciągać, są na sali wybitne osoby, które się na tym znają lepiej niż ja, więc mam nadzieję, że też o tym powiedzą.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W przypadku tych świadczeń, nakładów finansowych wydaje mi się, że porównanie do roku 2020 nie jest racjonalne, dlatego że to był rok pandemii COVID-19 i z oczywistych powodów mieliśmy wtedy mniejsze zainteresowanie świadczeniami. Dlatego porównałem 2019 r., w 2019 r. koszty świadczeń już zrealizowanych to było 1 mld 856 mln zł, w 2021 r. – 1 mld 759 mln zł, czyli o blisko 100 mln zł mniej w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałem też prosić o wyjaśnienie kwestii dotyczących dentobusów, bo zgadzam się z tymi osobami, które mówią: zwróćmy uwagę na to, co się dzieje u dzieci i młodzieży. Szczególnie po COVID-19, kiedy te dzieci podczas pandemii jadły gorzej. Jadły gorzej i z całą pewnością jadły w taki sposób, że to wpływało na ich uzębienie jeszcze gorzej niż wtedy, kiedy tej ery COVID-19 nie mieliśmy. Więc tu gorąca prośba o to, żeby zadbać o te programy, ale tak realnie, naprawdę, nie markując niektórych działań – przepraszam, że używam tego słowa, ale mogę uzasadnić, dlaczego go używam – tylko realnie. Jednym ze sposobów miały być dentobusy i drodzy pastwo, jeżeli wydaje się w skali roku na wszystkie dentobusy – w skali kraju – 7 mln zł, jeżeli są różnice… I tu prośba o wyjaśnienie, skąd są takie różnice w dentobusach. Moje ukochane województwo małopolskie wydało w 2021 r. na świadczenia w dentobusie – 118 tys. zł, 118 tys. zł przez cały rok. Natomiast na Podlasiu – i bardzo się cieszę, że na Podlasiu jest zupełnie inaczej – dziesięciokrotnie więcej. Skąd takie różnice między regionami? W Małopolsce 5 tys. świadczeniodawców skorzystało z usług, w przypadku Podlasia 19 razy więcej. Skąd są różnice przy dentobusach? Czy nie da się tych dentobusów wykorzystać lepiej?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ostatnia sprawa, drodzy państwo, to jest leczenie stomatologiczne osób niepełnosprawnych. Szczególnie jeżeli chodzi o dzieci i młodzież, w tej kwestii mamy niebywały problem, dlatego że kurczy się z roku na rok liczba podmiotów, które chcą podejmować się tego typu leczenia. Wydaje mi się, że tu nie jest jedyną przyczyną finansowanie, chociaż także rzeczywiście to trzeba wzmocnić. Jednak wydaje mi się, że trzeba podjąć jakieś działania, które przekonają lekarzy stomatologów do rozszerzania tej oferty. Analizowałem to, kolejki do tych lekarzy są naprawdę bardzo długie. To nie jest łatwe leczenie, wręcz odwrotnie – to jest bardzo trudne leczenie, w trudnych warunkach, ale nie powinniśmy tych dzieci i tej młodzieży zostawiać bez opieki. Stąd gorąco apeluję o to, aby przyjrzeć się temu zjawisku i spróbować podjąć działania, które spowodują, że więcej osób będzie chciało takie dzieci leczyć.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan przewodniczący Hoc. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawHoc">Wysoka Komisjo, panie ministrze, wszyscy zebrani szanowni goście, więc nawiązując do pana wypowiedzi, to od razu powiem, że miło mi donieść, że w plebiscycie HIPOKRATES w województwie zachodniopomorskim właśnie lekarzem roku została pani stomatolog, która prowadzi poradnię dla niepełnosprawnych przy wojewódzkim szpitalu w Koszalinie. Właśnie ludzie, pacjenci wybrali ją jako lekarza roku, czyli są miejsca, gdzie leczenie stomatologiczne dzieci niepełnosprawnych jest priorytetem i bardzo wrażliwą kwestią. I tutaj chciałbym to podkreślić, nawiązując do słów pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast mam tylko jedno pytanie w aspekcie endodoncji, a więc leczenia miazgi zęba, czyli tzw. leczenia kanałowego. Bo wspomniał pan minister również w naszych materiałach, że z rekomendacji Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji mamy świadczenie gwarantowane z wypełnieniem materiałem typu MTA, czyli zespołu czy mieszaniny konglomeratu mineralnych tlenków różnego rodzaju, począwszy od fosforu, wapnia, magnezu itd. Czy ta metoda – bo to rzeczywiście jest metoda nowoczesna, innowacyjna wręcz – jest rozpowszechniona? Czy ona jest tylko w jakimś miejscu, na przykład po urazach zębów z nieuformowanym korzeniem? Czy też ma to jakiś szerszy zakres? Bardzo mnie to interesuje, czy te metody innowacyjne są powszechnie stosowane, wprowadzone, czy takie działania z użyciem materiału MTA w endodoncji są stosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zanim poproszę pana ministra jeszcze proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Dziękuję panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Wysoka Komisjo, panie ministrze, bardzo dobrze, że został poruszony problem osób z niepełnosprawnościami, bo to, że w kraju jest jedna pani stomatolog, która ma ogromne zasługi dla osób z niepełnosprawnościami – jak najbardziej chylę czoła, jednak ci stomatolodzy są potrzebni w całej Polsce, a nie w jednym województwie. W Bydgoszczy mamy dwie poradnie stomatologiczne, do których, tak jak państwo mówicie, są potężne kolejki, a chciałam zwrócić uwagę, że osoby z różnego rodzaju niepełnosprawnościami, szczególnie z niepełnosprawnościami typu psychicznego, neurologicznego, nie mogą długo czekać na wizytę u stomatologa, kiedy występuje ból. One wówczas są trudne do opanowania, rodzice nie mogą sobie z nimi poradzić, bo jeżeli to jest osoba z niepełnosprawnością jeszcze intelektualną, to dodatkowy ból powoduje, że jest ona naprawdę trudna do opanowania i są potężne problemy w rodzinie. Każdy z nas, kiedy odczuwa ból zęba, natychmiast szuka nawet prywatnie, gdziekolwiek porady lekarskiej, stomatologicznej, aby natychmiast tego bólu się pozbyć. Natomiast w przypadku osób z niepełnosprawnościami jest to trudniejsze, ponieważ te osoby nie pozwolą sobie zrobić zastrzyku, one muszą być po prostu pod opieką anestezjologa, musi to być pełne uśpienie, żeby mogły spokojnie przetrzymać zabieg. Więc jeżeli mówimy o kolejkach do stomatologów dla osób z niepełnosprawnościami, to dostęp jest utrudniony i to bardzo utrudniony. Rodzice, opiekunowie szukają dostępu do stomatologów, gdzie mogliby leczyć swoje dzieci. W zasadzie nie wiem, o czym my tutaj rozmawiamy, panie ministrze, proszę powiedzieć wprost, jakie są plany, jeżeli chodzi o opiekę stomatologiczną skierowaną do osób z niepełnosprawnościami. Jak im pomóc w sytuacjach nagłych, kiedy występuję ból i natychmiast trzeba im pomóc, żeby one nie cierpiały. Czy jest jakiś plan na to, aby tych stomatologów było więcej, a nie jeden, dwa w dużym mieście wojewódzkim, nie mówiąc już o tym co się dzieje na wsiach i małych miasteczkach, gdzie dostępu do takich stomatologów nie ma w ogóle, nie ma poradni stomatologicznych dla osób z niepełnosprawnościami. Opiekunowie muszą z tymi osobami, podopiecznymi dojechać do dużych miast. Często muszą pokonać kilkadziesiąt, kilkaset kilometrów, aby dojechać do miejsca, gdzie mogą leczyć swoje dzieci. Więc mam nadzieje, że ministerstwo ma określony plan, w którym te osoby będą pod właściwą opieką i będą miały właściwie na co dzień dostęp do opieki stomatologicznej.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że nie ma już chętnych do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pozwolę sobie odnotować pewne rzeczy, które tu zostały stwierdzone. Przede wszystkim chciałem się odnieść do pana przewodniczącego Wójcika. To jest prawda, to, co pan powiedział, ale jestem w tej izbie 22 lata i od zawsze ten problem był taki sam, tylko odwrotny, panie przewodniczący. Otóż w latach 2002, 2005 główny bój był o to, żeby udzielać kontraktów stomatologom. Dzisiaj stomatologów chętnych do podpisania kontraktów nie ma. Wydaje mi się, że jest to przyczyna wielowymiarowa, i nie słyszę specjalnie krytycznych głosów, bo nas to niepokoi, ale pewnie prostych rozwiązań nie ma. Stomatologia jest dyscypliną, gdzie postęp technologiczny w materiałach, w rodzaju usługi jest potężny. Stomatologia w zasadzie jest skomercjalizowana, być może wyjściem byłoby jakieś określenie pewnego minimalnego standardu, który byłby w koszyku świadczeń, a reszta poza tym koszykiem świadczeń. Przy czym w wielu państwach na zachodzie Europy obowiązują pewne – dość rygorystyczne postępowania. To znaczy, że jest usługa dopłacana, czyli ubezpieczyciel, NFZ w naszym wypadku, płaci do określonego poziomu, natomiast resztę dopłaca pacjent. Mało tego, gdy leczy się zęby gdzieś na zachodzie to obowiązuję, zwłaszcza u dorosłych, plan leczenia. Ten plan leczenia z kosztorysem jest przesyłany do centrali i on jest tam weryfikowany i tam dopiero ubezpieczyciel uzgadnia, jaki zakres kosztów jest w stanie ponieść. My tutaj mamy tej takiej propozycji łączenia usługi stomatologicznej z możliwością współpłacenia, lepszy materiał, lepszy dostęp, lepsze leczenie itd. – i to powinno być bezwzględnie usankcjonowane. Dla mnie to jest numer jeden.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziwi mnie też ta sprawa dentobusów. One jeżdżą, ale albo jest jakieś komunikacyjne ograniczenie, że w jednych województwach korzystają, a w innych nie, nie bardzo wiem, czy województwo małopolskie aż tak pod względem społecznym różni się od województwa podlaskiego. Dla mnie przynajmniej to jest niezrozumiałe, może ktoś mi spróbuje na to pytanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wydaje mi się, że do stomatologii musimy podejść w dwóch aspektach. Jeden to jest jednak poważne rozważanie możliwości kosztorysowania i co najwyżej współpłacenia przez NFZ do usługi w określonych wypadkach. To jest do zrobienia, tych wzorców jest wiele, które temu towarzyszą. Przecież nikt nie zapłaci dzisiaj za potężną protetykę komuś, jeśli ona kosztuje kilkanaście, a nie rzadko więcej tysięcy złotych, bo tego nie wytrzyma żaden system ubezpieczeniowy. Pewnie może Bill Gates taki system mógłby sobie dla swoich pracowników stworzyć, aczkolwiek też wątpię, bo to jest niemożliwe. Natomiast zachęta do tego, żeby stomatolodzy podpisywali kontrakty, bo każda złotówka współpłacona przez NFZ byłaby tutaj cenna. To jest dla mnie priorytet.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga sprawa to są dzieci. Tu pani przewodnicząca z Porozumienia Zielonogórskiego zwróciła uwagę na bardzo ważny aspekt. Takie są dzisiaj rozwiązania prawne, że w zasadzie bez obecności rodzica, czyli przedstawiciela ustawowego, prawnego, niestety lekarz niewiele może, zwłaszcza jeżeli wiąże się to z naruszeniem jakichś tam ciągłości tkanek itd. itd. Pewnie dlatego nasza profilaktyka leży. Być może byłoby jakimś rozwiązaniem to, co pani powiedziała, jeżeli byłoby to ujęte w bilansie, gdzie oprócz tego bilansu powinno być również dołożone badanie stomatologiczne, zwłaszcza w tym młodym wieku. Bo te wszystkie sprawy, wady, próchnica itd., to jest domena młodego wieku, bo jak zaniedbamy, to już potem, w późniejszym, dojrzałym wieku, możemy tylko wykładać tysiące złotych, a i tak z uzębieniem będzie duży kłopot.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ostatnia rzecz, panie ministrze, to są niepełnosprawni. Z tym zawsze był problem i ja nie znam od 20 lat rozwiązań idealnych. Bo tu bardzo często musi być jeszcze anestezjolog, co już jest rzeczą bardzo trudną, odpowiednio wyposażony gabinet. Czy jest szansa, żeby na terenie województwa takie ośrodki były w miarę dotowane w jakimś programie zdrowotnym, który można byłoby stworzyć, żeby dotować te ośrodki dla leczenia niepełnosprawnych z całkiem innych źródeł niż normalne ubezpieczenie społeczne? Bo tego w ubezpieczeniu raczej ująć się nie da. Nie wydaje mi się – tutaj odpowiem pani poseł – żebyśmy byli w stanie w każdym powiecie taki ośrodek zrobić. Myślę, że żadnego państwa na to nie stać. Natomiast kwestia dowozu i takiej placówki, która by jednak świadczyła w określonym, sensownym czasie tę usługę dla niepełnosprawnych – to byłoby dobre i musiałoby to być zrobione w ramach programu. Tego się pewnie nie da zrobić w takich normalnych rygorach dotyczących świadczeń stomatologicznych.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, proszę na te pytania spróbować odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, może zacznę od tego pytania, które się pojawiało ostatnio dość często, także pan przewodniczący je zadał – leczenie osób niepełnosprawnych. My dwa tygodnie temu mieliśmy duże spotkanie z osobami, podmiotami, które zajmują się leczeniem właśnie osób niepełnosprawnych, głównie mówimy tutaj o dzieciach. To finansowanie w tej chwili jest oczywiście większe niż osób zdrowych, bez niepełnosprawności, ale nie pokrywa rzeczywiście tego leczenia. Tak jak pan przewodniczący powiedział, głównie chodzi o koszt anestezjologiczny, czyli chodzi o koszt anestezjologa. Najczęściej te wszystkie zabiegi stomatologiczne u osób niepełnosprawnych muszą być wykonywane niestety w znieczuleniu ogólnym i tutaj jest potrzebny anestezjolog, co zdecydowanie podraża koszty tego zabiegu. Dlatego wstępnie ustaliliśmy, że chcemy po prostu wydzielić tej usłudze opiekę anestezjologiczną, która w tej chwili jest dość droga, i to nie tylko wtedy, kiedy będzie tzw. zabieg planowy, czyli planowe leczenie, ale także w tych sytuacjach urgensowych, kiedy to właśnie dziecko z niepełnosprawnością ma ból i trzeba je znieczulić, trzeba mu wykonać zabiegi stomatologiczne. Zrobimy wycenę, myślę, że to w jakiś sposób usprawni i zdecydowanie poprawi dostęp do tych świadczeń, bo wiemy, że leczenie osób niepełnosprawnych – nie tylko mówimy o dzieciach, ale także o osobach starszych – najczęściej musi być wykonane, raz, w znieczuleniu, a dwa, przez osoby, które mają doświadczenie. Dlatego chcemy, aby powstała taka sieć gabinetów wyspecjalizowanych. Ona w tej chwili istnieje, ale to, co było podnoszone – boryka się niestety z problemami finansowymi, ponieważ nie wystarcza, szczególnie jeżeli to jest leczenie jednego zęba. Jeżeli byłoby to więcej zębów, to ta suma może byłaby wystarczająca, ale jeżeli chodzi o leczenie tylko jednego zęba, to nie wystarcza. Znamy ten problem, postaramy się go jak w miarę szybko rozwiązać, bo rzeczywiście to jest sygnalizowane przez środowiska osób, które zajmują się właśnie osobami niepełnosprawnymi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pan przewodniczący Wójcik oczywiście podaje pewne statystyki, zawsze te bardziej wygodne dla niego niż dla nas, ale ja tylko powiem: w 2020 r. to jest 1 mld 600 mln zł, w 2023 r. – 2 mld 700 mln zł. Widzimy zdecydowanie, że jest inflacja, że są problemy, ale zwiększyliśmy nakłady na stomatologię o 70%.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o dentobusy, te dentobusy w czasie pandemii, jeżeli państwo pamiętacie – ponieważ dostęp czy też chęć leczenia stomatologicznego była przez pacjentów dosyć ograniczona – były wykorzystywane jako miejsca szczepień, to były mobilne punkty szczepień. Wtedy wszystkie siły użyczone były przeciwko pandemii. W tej chwili one zaczynają odrabiać i w ubiegłym roku – to już taki rok, kiedy pandemia troszkę nam odpuściła – z dentobusów skorzystało ponad 60 tys. osób. Za pierwsze półrocze w tym roku z dentobusów już skorzystało ponad 47 tys. osób. Prezes NFZ zaraz jeszcze poda państwu szczegóły, więc myślę, że to powoli zaczyna się realizować. Oczywiście tych dentobusów jest po jednym na każde województwo, to też nie jest równomiernie, największy problem jest z pozyskaniem kadry, która będzie pracowała w dentobusach, ale myślę, że na dziś to nam się udaje wykonać.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze odpowiedzi na postawione pytania udzielą pan dyrektor NFZ i pan dyrektor Dzięgielewski z Departamentu Lecznictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze tutaj słyszałem głosy ze strony społecznej. Proszę bardzo, jeszcze może jakieś pytania, żeby już NFZ i pan dyrektor się do tego odnieśli. Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Konsultant krajowy w dziedzinie stomatologii zachowawczej z endodoncją Agnieszka Mielczarek:</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dzień dobry. Agnieszka Mielczarek, jestem konsultantem krajowym w dziedzinie stomatologii zachowawczej z endodoncją.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę państwa nie chciałabym, żeby ta nasza dyskusja dzisiaj skupiła się tylko na dzieciach i młodzieży, ponieważ akurat reprezentuję taką dziedzinę, która w większości dotyczy osób dorosłych. Zważywszy również na fakt, że – jak państwo doskonale wiedzą – społeczeństwo nam się starzeje i w niedalekiej przyszłości 30% naszej populacji to będą seniorzy, to myślę, że warto też pochylić się nad tą grupą populacyjną. Seniorzy to są osoby, które w większości są obarczone wielochorobowością, przyjmują wiele leków. Ich cały organizm funkcjonuje w sposób nietypowy dla pacjenta zdrowego i lekarz stomatolog musi, współpracując z tym pacjentem, mieć ogromną wiedzę i umiejętności, aby takiego pacjenta prowadzić.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan przewodniczący wspomniał o tym, że ubywa świadczeniodawców, którzy realizują te świadczenia w oparciu o kontrakt NFZ i pan również wspomniał o roku 2005. Chciałam tylko zasygnalizować, że wycena świadczeń, która wówczas była dokonana, w zasadzie w niewielkim stopniu się obecnie zmieniła. Stąd myślę, że ta redukcja placówek, które chcą realizować tego typu świadczenia, jest oczywista. Chcę też powiedzieć, że owszem, procedury z dziedziny endodoncji zostały, nie powiem – urealnione, ale w znacznym stopniu wycenione wyżej niż dotychczas. Chcę też wspomnieć o tym, że gros jednostek, które aneksowały swoje umowy, mimo że ten cennik wszedł od 2020 r., w dalszym ciągu pracuje na tych starych kontraktach, czyli na tych kontraktach, które są z tymi bardzo niskimi stawkami wyceny, opierają się o minimalne wyceny. W związku z tym myślę, że ogłoszenie nowych konkursów i zawarcie nowych kontraktów da nam szansę na to, żebyśmy również w tym systemie pracowali.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mimo, że endodoncja została w jakiś sposób doceniona to gros procedur z zakresu stomatologii zachowawczej, a w tym głównie świadczenia profilaktyczne, które powinny być bazą i powinny być wreszcie należycie wycenione, w dalszym ciągu opiewają na bardzo niskie kwoty. W przypadku Mazowsza ten 1 pkt jest mniej więcej wyceniony niewiele ponad 1 zł. Proszę państwa, jeśli są jakiekolwiek procedury stomatologiczne, które są wycenione na 2 pkt, 6 pkt czy 11 pkt, to ja przepraszam, że to powiem, i to może nie jest eleganckie, co powiem, ale skorzystanie z toalety na Dworcu Centralnym kosztuje więcej niż tego typu procedury wykonane przez profesjonalistę, przez lekarza dentystę. Dlatego myślę, że należałoby również skupić się na tym, aby profilaktyka, a to jest klucz do tego, żebyśmy ten stan zdrowia jamy ustnej utrzymali na jakimkolwiek poziomie, była należyta.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chcę też powiedzieć, że Rada ds. Rozwoju Stomatologii, której mam przyjemność być członkiem spotyka się co miesiąc pod przewodnictwem pana przewodniczącego Baruchy i dyskutujemy również o problemach stomatologicznych. Kwestia opieki stomatologicznej nad osobami niepełnosprawnymi była na ostatnim posiedzeniu bardzo szeroko dyskutowana i cieszę się, że ten temat tutaj został również poruszony. Myślę, że ta propozycja związana z powstaniem dedykowanych tym pacjentom placówek i finansowaniem tego z dodatkowych środków jest bardzo dobrym pomysłem. Ale chcę też zaznaczyć, że jako konsultant dostaję bardzo wiele również i z MZ, i od pacjentów sygnałów, ponieważ w tej chwili świadczenia wykonywane w znieczuleniu ogólnym są tylko dedykowane osobom ze stwierdzoną niepełnosprawnością w stopniu ciężkim, ale są też osoby, które mimo że mają niepełnosprawność stwierdzoną w stopniu lekkim, nie współpracują z lekarzem dentystą, mają na przykład zaburzenia neurologiczne. W związku z tym myślę, że warto byłoby się nad tym zastanowić, aby te świadczenia rozszerzyć dla tego typu pacjentów. My też zadeklarowaliśmy, że pochylimy się nad tym, i jesteśmy w stanie przygotować wykaz tego typu schorzeń, które umożliwiałyby pacjentom korzystanie z tych zabiegów.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chcę też powiedzieć, że w dalszym ciągu, składając opinię na temat nowych propozycji pana prezesa, nie do końca się zgadzam z tym, że wymiana wypełnienia amalgamatowego i założenie nowego wypełnienia są obarczone tym współczynnikiem 106, 107. Myślę, że jest to znacznie zaniżone i korzystanie, zakup separatora i serwis tego urządzenia znacznie przekraczają koszty tej propozycji, którą państwo złożyli. Chcę też powiedzieć, że kwestia pakietów, kwestia tego, że na przykład jest wykonanie kilku świadczeń na jednej wizycie – to jest też obarczone tym zredukowanym współczynnikiem. Nie do końca akceptujemy tę propozycję. Myślę, że to będzie rodziło pewne nadużycia związane z tym, że będą po prostu multiplikowane te wizyty. Szczególnie w aspekcie pacjentów senioralnych, jeśli nie możemy na przykład na jednej wizycie zbadać pacjenta i wykonać świadczenia, to jest to skutek negatywny – dlaczego pacjent ma kilka razy do nas przychodzić na wizytę? Nie bardzo rozumiem tego typu postanowienia.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję, pani profesor. Bardzo dziękuję za te uwagi, ale to są pewne sprawy techniczne, część jest po waszej stronie, bo to wy jesteście po drugiej stronie negocjatorów, a nie posłowie, więc też przedstawiajcie jakieś realne propozycje.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pan przewodniczący Miller jeszcze chciał i NFZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRajmundMiller">Ja do pana ministra. Przepraszam, pani poseł, ale, jakby można było…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, podał pan liczby bezwzględne, jeżeli chodzi o nakłady. Natomiast czy ma pan dane dotyczące tego, jak to wygląda procentowo? Bo dzisiaj nie ocenimy tego, natomiast jesteśmy w stanie ocenić, czy jest postęp w finansowaniu opieki stomatologicznej, jeżeli poda pan procent, jaki jest na opiekę stomatologiczną, w stosunku do wszystkich świadczeń medycznych. Dlatego że ostatnie lata – i to NIK wykazał – jest zdecydowany spadek procentowy środków, które są przekazywane na opiekę stomatologiczną, 2019 r. był najgorszy w historii. Nie mam danych z 2020 r. i 2021 r., ale to było 2,21% środków przeznaczonych w ogóle na opiekę medyczną przez NFZ. Będziemy mogli ocenić postępowanie ministerstwa, jeżeli państwo podacie jak ten 1 mld, który przewidujecie, ma się w stosunku procentowym, bo inaczej tego nie ocenimy. Tylko w taki sposób będziemy mogli ocenić, czy jest postęp i czy faktycznie polityka ministerstwa jest nakierowana na dbałość o uzębienie Polaków. Jak już podkreślali moi przedmówcy, to jest nie tylko uzębienie, ale to jest w ogóle zdrowie. Bo stan uzębienia wpływa też na zdrowie i potem na koszty leczenia wszystkich innych chorób, które są spowodowane próchnicą. Dlatego bardzo pana proszę, jeżeli ma pan takie dane, to proszę nam powiedzieć. Czy to jest dzisiaj 3%, czy to jest 4%? W najlepszym okresie mieliśmy 3,8%, 3,3%. Czy przekroczyliśmy 4%? Czy przekroczyliśmy 3%? Czy nie mamy 3%, czy mamy gorzej niż 2%? Jeżeli pan ma to, proszę o podanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze widzę jakieś zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Konsultant krajowy w dziedzinie periodontologii Renata Górska:</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja jedno zdanie dosłownie.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Konsultant krajowy w dziedzinie periodontologii Renata Górska:</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jedno zdanie. Renata Górska, jestem konsultantem krajowym w dziedzinie periodontologii.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dzisiaj rozmawiamy tylko u uzębieniu. Chciałabym powiedzieć, może nawet nie wszyscy państwo wiedzą, czym się periodontologia zajmuje. Periodontologia jest bardzo niszową specjalizacją, tym niemniej dotyczy prawie 90% dorosłego społeczeństwa. Jak widać z tych danych, periodontologia ma tylko 35 jednostek, które specjalizują około 113 lekarzy. Natomiast periodontologia również zajmuje się stanami przedrakowymi, nowotworami w jamie ustnej. Dziś rozmawiamy nie tylko o uzębieniu, ale również o całej jamie ustnej, której nieleczone przyzębie prowadzi nie tylko do utraty uzębienia, ale także jest niezależnym czynnikiem ryzyka chorób sercowo-naczyniowych, Parkinsona i wielu innych chorób. Także tylko na to chciałam zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze widziałem, pan poseł Sośnierz. Potem, proszę, jeszcze raz pan minister i już przedstawiciele NFZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Nie jest tak, że problemów nie da się rozwiązać, tylko trzeba je rozwiązywać metodami realnymi. Nie jest też tak, że zawsze stomatologia tak funkcjonowała, publiczna stomatologia, jak w tej chwili. Przypomnę znów, u zarania reformy trudno było znaleźć stomatologa w województwie, który nie chciałby mieć kontraktu wtedy z Kasą Chorych, potem z NFZ. To byli prawie wszyscy, bo to się opłacało, bo to miało swoje motywacje. Klucz jest w kilku problemach, kilka zagadnień jest do rozwiązania. Jednym z nich jest pieniądz. Pieniądz jest narzędziem w rękach polityka zdrowotnego. Dla niektórych ludzi może jest celem, ale to jest narzędzie. To narzędzie jest absolutnie niewykorzystywane, bo przy takich nakładach – jeśli nawet się zwiększyły, to wciąż są symboliczne nakłady. Tu trzeba stanąć na gruncie realności i absolutnie zmienić politykę finansową. Mieliśmy taką okazję teraz, może ktoś powiedzieć, że – tak w cudzysłowie – nadmiar pieniędzy, który groził NFZ, został obcięty w ostatnim czasie naszymi decyzjami, że przesuwamy świadczenia finansowane z budżetu. W ten sposób realnie obniżyliśmy finansowanie NFZ o kilkanaście miliardów złotych. Te miliardy złotych, bo takie kwoty muszą wchodzić w rachubę, mogłyby służyć do rozwiązania któregoś z problemów stomatologicznych. Tutaj też trzeba postawić sobie jasne rozwiązania. Trzeba sobie jasno powiedzieć, co finansujemy, a co nie. Na przykład to może być taka granica, że wszystkie dzieci plus niepełnosprawni na NFZ w 100% lub tam w 90%, a reszta leczy się za pieniądze lub też za obniżoną dopłatą, odwrotnie, że 20% dopłaca NFZ, dorosły dopłaca mniej. Można jakąś jasną koncepcję przyjąć, postawić tę granicę – albo kwestię dopłat, które też powinny funkcjonować, ale one nie powinny być barierą. Wyceny usług, i to stomatologicznych, leczenia czy protetyki, są absolutnie inne niż to, co oferuje NFZ, to są dwa światy. Te światy, jeśli chcemy realnie zadziałać, musimy połączyć. To są ceny, ludzie płacą kilkaset co najmniej, kilka tysięcy złotych. A co oferuje NFZ? Fundusz oferuje symboliczne świadczenia i to wydawanie tych pieniędzy z funduszu też jest iluzoryczne, ono nie osiąga żadnych istotnych celów w zakresie polityki zdrowotnej. Wszyscy się nawzajem od wielu lat, wszystkie ekipy po kolei, okłamujemy, wydajemy jakieś pieniądze na stomatologię, które nie przynoszą żadnego istotnego społecznego efektu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Dentobusy to też propagandowe zagranie, które od początku było skazane na niepowodzenie i tak będzie. Głównym problemem jest zapewnienie ciągłości leczenia w dentobusie. Rozwiążcie państwo ten problem. Nie da się. Każda przychodnia musiałaby mieć dentobus. Tutaj nie ma jasnych koncepcji, tylko działania propagandowe. Dlatego trzeba stanąć w końcu na gruncie realności, posłużyć się pieniądzem, który rozwiąże część problemów stomatologii, i mieć jasną koncepcję, co chcemy osiągnąć w stomatologii, co sfinansować ze środków publicznych czy składkowych, które są uznawane niby za publiczne, które są w NFZ, postawić bariery i jasno finansować. Teraz próbujemy robić wszystko, a nie robimy dobrze nic. Właściwie nic, to nie funkcjonuje – najbardziej te dzieci, których nikt nie chce leczyć, to też się da rozwiązać pieniądzem. Niestety – pieniądzem, jako narzędziem, a nie celem. Używajmy narzędzi, które mamy, bo tu rozkazami nic nie załatwimy. Żeby stomatolodzy chcieli pracować w tym sektorze, trzeba zastosować normalne mechanizmy ekonomiczne i one zadziałają. Gwarantuję państwu, że zadziałają, ale na pewnym poziomie. Nie tak jak niestety wycena punktu, którą pani zacytowała. Bardzo słusznie pani konsultant zastosowała porównanie, bo tak nie można. Udajemy, że wydajemy pieniądze na coś, i nie mamy żadnych celów. Jeśliby nawet stomatolog przyjął te pieniądze, to resztę musi uzyskać z dopłaty od pacjenta. On mu powie to w gabinecie, a ten pacjent dopłaci – bo taka jest realność. Udajemy, że jest inaczej, okłamujemy sami siebie, okłamujemy NFZ, okłamujemy pacjentów i się cieszymy, że to jakoś funkcjonuje. Co zresztą jest też i symptomem tego, że pacjenci są skłonni w medycynie dopłacać oraz opłacać swoje usługi i nie trzeba się bać tak wszystkiego, że co powiedzą pacjenci, jak każemy im dopłacać do niektórych świadczeń, do medycznych, nie tylko stomatologicznych, ale z medycyny ogólnej itd. Wszyscy się czegoś boimy, wszyscy pomijamy rzeczywistość, która jest. W stomatologii – tu bym zaapelował – niestety straciliśmy okazję, bo te pieniądze, które odjęliśmy z NFZ, mogły rozwiązać absolutnie jakąś część problemu stomatologicznego, choćby tak jak powiedziałem, dzieci za darmo, niepełnosprawni za darmo lub też z symboliczną opłatą, bo to „za darmo” to też źle czasem brzmi. Ale symboliczną, do uniesienia dla każdego. Czy to jeszcze wróci? Może wróci, może będzie czas, ale podejmujmy realne działania, a nie okłamujmy się od początku do końca, że coś robimy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zawsze wypowiedzi pana posła Sośnierza są bardzo barwne. Panie pośle, nic nie jest za darmo. To już Churchill stwierdził, że darmowych lunchów nie ma, chyba że pan je gdzieś tam ma – ja w to nie wierzę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pan minister. Jeszcze pan poseł, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja bardzo krótko. Zgłosił się do mnie, powiedzmy, nie pacjent, tylko człowiek, który poprosił mnie o interwencję jako posła i podawał przykład niemożności uzyskania dopłaty do protezy zębowej. Chciałbym tutaj to wyjaśnić, ponieważ, szczerze mówiąc, nie wyjaśniłem tego do tej pory, czy rzeczywiście tak jest. Jeśli jest tak, jak on mówił, to uważam, że to jest naganne. On twierdził, że co jakiś czas przysługuje człowiekowi, który wymaga protezy, jakby wykonanie protezy na NFZ. Różnica jakościowa między protezami tzw. na fundusz a tymi, które można zrobić, zlecając je prywatnie, to są dwa różne światy. W związku z tym, ponieważ on wykonał – dokładnie jego żona – tę protezę, która była de facto po wykonaniu i założeniu do wyrzucenia, w związku z tym on wydał pieniądze na protezę lepszej jakości. Chodzi mi o to, czy nie powinno być tak – być może tak jest, tego nie mam zweryfikowanego – że po prostu pacjent mógłby otrzymywać dopłatę z NFZ do zamówionej protezy wyższej jakości. To jest problem zresztą, który jest nie tylko w protetyce, on na przykład był też – nie wiem, czy jest, ale myślę, że nie został rozwiązany – to jest również na przykład sprawa protez stawu biodrowego, które na fundusz były bardzo niskiej jakości, a pacjent nie mógł sobie w szpitalu zamówić protezy lepszej, dopłacając różnicę między tą podstawową a tą wyższej jakości, którą się wymienia po wielu latach. Nie wiem, czy tak jest, ale myślę, że taki miks w płaceniu to powinna być reguła.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jeżeli chodzi o wykonanie tej protezy na tzw. fundusz to sądzę, że przede wszystkim powinien się ten pacjent zgłosić do stomatologa. To, że jest inny materiał, to nie znaczy, że można coś partaczyć. Jest to dla mnie podstawowa informacja. Od razu poradziłbym to zrobić. To, że są inne materiały, wiemy, to, że pan Sośnierz mówił, że dla polityka zdrowotnego pieniądz ma być narzędziem – niekoniecznie tak jest w gabinecie stomatologicznym. W gabinecie stomatologicznym jest celem, po to się prowadzi działalność gospodarczą, żeby mieć zysk. Nie widzę innej możliwości, oczywiście trzeba wykonywać swoją robotę i mieszanie w to misji i różnych rzeczy – to jest dobre, ale generalnie mówimy o warunkach ekonomicznych gabinetu stomatologicznego, czyli tam pieniądz jest najważniejszy. Natomiast u polityka rzeczywiście jest celem. Nie wiem też, panie pośle, czy te pieniądze z NFZ jakby przeszły na stomatologię, toby cokolwiek wyleczyły. Pan też o tym doskonale wie, że tak nie jest. Też nie wiem, czy procentowo jest lepiej, czy gorzej, bo to jest kwestia wyboru priorytetów, a nie procentowo. Każdemu damy jakiś procent i koniec kropka. To co jest priorytetem? Choroby serca? Onkologia? Czy zęby? Wszystko jest ważne, natomiast nie stopniowałbym tego procentowo, bo to jest pewnie w ramach polityki zdrowotnej, a taką politykę zdrowotną póki co prowadzi rząd pod naszym nadzorem.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, proszę jeszcze odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Zanim oddam głos, panie przewodniczący, państwu dyrektorom, chciałbym odnieść się jeszcze do gabinetów stomatologicznych w szkołach, bo na ten temat zapomniałem odpowiedzieć. Rzeczywiście, pewnie każdy z nas – to raczej dotyczy osób starszych – pamięta, jak funkcjonowały gabinety stomatologiczne w szkołach, kiedy to praktycznie w każdej otwartej szkole był gabinet, był lekarz stomatolog. Rzeczywiście te przeglądy i leczenie odbywały się bez rodziców. W tej chwili jest wymogiem, żeby jednak przy takiej procedurze był obecny rodzic. To oczywiście rodzi pewne komplikacje. My stworzyliśmy wiele, odtworzyliśmy wiele nowych gabinetów lekarskich stomatologicznych w szkołach, wyposażyliśmy je. Oczywiście tu jest problem z kadrą medyczną. Jeżeli takiej kadry nie ma, to szkoła wtedy podpisuje umowę z gabinetem stomatologicznym i wtedy tam te dzieci mogą być leczone. Na pewno jest to temat, który musimy w jakiś sposób rozwiązać, ponieważ dostęp najmłodszej populacji jest bardzo ważny i jak zadbamy o zęby tych najmłodszych, tak potem zdecydowanie będzie się to odbijało już na osobach dorosłych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Dzięgielewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tak. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Dziękuję bardzo</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Wprawdzie pana posła nie ma, ale powiem, że w szkołach nie jest prowadzonych 7 czy 15 gabinetów, tylko wprowadzony został pewien specyficzny zakres, który nazywa się: świadczenia ogólnostomatologiczne w gabinecie szkolnym. Niemniej pamiętajmy, że do tej pory kontraktowano to jako świadczenia ogólnostomatologiczne dla dzieci i młodzieży do 18. roku życia. Były one często w szkołach, tym bardziej że były przyznawane dodatkowo punkty kryterialne za lokalizacje gabinetów w szkole. Tak że takie gabinety są w 700 szkołach, nie w 6 szkołach na terenie Polski. To jest zupełnie inny zakres i to sobie też musimy wprost powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Proszę państwa, tak dużo się mówi… Nie będę nawiązywał do wniosku o stomatologię dla osób niepełnosprawnych, bo tu pan minister dobrze wyjaśnił sprawę i rzeczywiście z radą stomatologii odłożyliśmy tę kwestię jako nieco bardziej skomplikowaną i nieprostą do zrobienia. Bo tu trzeba się zastanowić, jak to zrobić, żeby ewentualnie rozszerzyć zakres możliwości przy niewielkiej chęci świadczenia takich usług, gdyż jednak trudno sobie wyobrazić, że w wiejskich gabinetach będzie mógł przyjechać anestezjolog i znieczulać te dzieci. To są trudne warunki i zazwyczaj takie gabinety są położone jednak przy szpitalach, żeby od razu mieć zaplecze w razie potrzeby, i po to, żeby było gdzie to dziecko położyć, gdyby cokolwiek się zdarzyło. Pamiętajmy, że anestezjologia wiąże się z pewnymi określonymi zagrożeniami i z pewnymi określonymi obciążeniami. Tak że tego nie można zrobić w dowolnym miejscu, to musi być starannie rozplanowana sieć gabinetów z dobrym zapleczem, które będą działały.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Powiedzmy sobie jeszcze o gabinetach szkolnych. Proszę państwa, co te gabinety zabiło? Zabiła je epidemia, ponieważ gabinety szkolne pracują wtedy, kiedy pracuje szkoła. Pamiętajmy, że w czasie epidemii mieliśmy lockdowny, wszystkie dzieci siedziały w domach, szkoły były pozamykane. W tych gabinetach nie mogła być prowadzona żadna działalność, ani prywatna na rzecz osób dorosłych, ani ta, która jest na rzecz dzieci. To był ten moment, kiedy te gabinety szkolne rzeczywiście w jakiejś mierze się likwidowały. Jeżeli mówimy o tym, że chodzi o pieniądze, to owszem, chodzi w dużej mierze o pieniądze.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Pierwsza zmiana katalogu i pierwsza duża przecena świadczeń dotyczyła świadczeń z endodoncji. Jednak od 1 lipca ta cena nie wynosi około 1 zł jak, jak mówiła pani konsultant, że jest na Mazowszu, tylko ta cena w tej chwili jest już koło 1,4 zł, 1,5 zł za punkt i to jest pierwsza ze zmian. Od 1 stycznia wchodzą dwie kolejne zmiany. Będzie to zmiana dotycząca wycen w chirurgii stomatologicznej i to duża. Co do tych procedur nisko wycenianych, 10 punktów za przegląd stomatologiczny – to idzie też mocno w górę.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o stomatologię zachowawczą, to w tej chwili trwają ostatnie przymiarki i ostatnie narady z AOTMiT, jak powinny wyglądać ceny wypełnień po wprowadzeniu nowych materiałów i po likwidacji amalgamatu. Wydaje się, że one też pójdą w górę. Jeżeli mówimy o stomatologii dziecięcej i wycenie świadczeń w stomatologii dziecięcej, to pamiętajmy, że te same świadczenia u tych samych pacjentów, tyle że do 18. roku życia, są rozliczane ze współczynnikiem, on pierwotnie wynosił, o ile pamiętam, 1,2, potem 1,3, co oznaczało, że za każde takie świadczenie płacił NFZ o 20% i o 30% więcej. Obecnie ten współczynnik wynosi 1,5, czyli każde ze świadczeń u dzieci jest o połowę wyżej finansowane przez instytucje płatnika. Dotyczy to nie tylko tych gabinetów ogólnostomatologicznych dla dzieci, bo na nich nie można oprzeć całej sieci pomocy, ale dotyczy to każdego gabinetu, w którym przyjmowane są dzieci i młodzież.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Natomiast jeżeli mówimy o zmianie samej wyceny, to pamiętajmy, że nie ma czegoś takiego jak świadczenia, które są wykonywane wyłącznie u dzieci i nigdzie indziej. Zmiany dotyczące stomatologii zachowawczej i jej katalogu będą tak samo dotyczyły stomatologii dziecięcej. Zmiany w chirurgii stomatologicznej będą tak samo dotyczyły stomatologii dziecięcej. Tak że te elementy będą wchodziły do finansowania razem ze zmianami poszczególnych katalogów. Rada do spraw stomatologii uznała, że kolejnym zadaniem po chirurgii stomatologicznej, po amalgamacie powinny być świadczenia z zakresu protetyki, bo tutaj rzeczywiście mieliśmy do czynienia jednak z postępującą inflacją i z postępującymi kosztami.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o dopłatę do świadczeń, panie pośle, dawno temu wprowadzono możliwość dopłaty do lepszych wypełnień. To było chyba nawet nie za NFZ, tylko za czasów Kasy Chorych i to w niektórych przypadkach. Na wniosek środowisk, o ile dobrze pamiętam, ta dopłata została zniesiona. Dopłaty są regulowane ustawowo. One są w tej chwili możliwe, jeżeli chodzi o refundację leków, jeżeli chodzi o pobyty w zakładach opiekuńczo-leczniczych i właściwie nigdzie indziej. Taki mechanizm nie był rozważany, natomiast warto by się zastanowić, czy na pewno te materiały, które w chwili obecnej mamy w stomatologii, odpowiadają standardom XXI w., bo to jest chyba wniosek słuszniejszy niż wprowadzanie różnego rodzaju dopłat.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Panie pośle, zgadzam się, że stomatologia w krajach zachodniej Europy jest finansowana głównie do 18. roku życia, ale pamiętajmy, że oni wychodzą trochę z innego etapu. To znaczy u nich stomatologia to są głównie przeglądy i konkretna praca. Natomiast u nas niestety stan uzębienia jest znacznie gorszy i chyba nie da się tego ograniczyć, ponieważ mielibyśmy samobójstwa wśród osób dorosłych ze względu na to, że kiedy zęby bolą, to potrafią zabić człowieka samym myśleniem o tym.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Dziękuję i póki co tyle. Myślę, że jeszcze koledzy z NFZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">Dzień dobry, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaMaciejKaraszewski">Jeszcze tylko trochę parę liczb, które są do uzupełnienia. Chciałbym uzupełnić tutaj te wypowiedzi moich poprzedników.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFZMaciejKaraszewski">Maciej Karaszewski, zastępca dyrektora Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFZMaciejKaraszewski">Chciałem powiedzieć, że oczywiście pamiętajmy to wszystko, co moi poprzednicy powiedzieli, że ten rok, ostatnie dwa lata, które były latami pandemicznymi – tutaj trudno się odwoływać do tego, że było mniej świadczeń, bo wszędzie było mniej świadczeń. Poprzedni rok – 2021 również był rokiem pandemicznym, więc te dane, które są tutaj podawane, być może są faktycznie, porównując do roku 2019, danymi gorszymi. Natomiast należy to przyjąć, że pandemia wpłynęła na realizację.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFZMaciejKaraszewski">Popatrzmy teraz, co się dzieje w 2022 r., jak odpracowujemy również w stomatologii ten dług zdrowotny w stosunku do dzieci. Pan minister już powiedział o tym, że w dentobusie było w 2021 r. przyjętych 60 tys. dzieci, za pierwsze półrocze 2022 r. – 47 tys. Prawdopodobnie odliczając okres wakacji, będzie to zdecydowanie więcej niż w roku przedpandemicznym, gdzie było 66 tys. Tu prawdopodobnie będzie dochodzić to wykonanie do 80 tys. dzieci, które zostały zbadane w dentobusach. Podobnie jest również w ogólnej opiece nad dziećmi. W 2021 r. było 1 mln 50 tys. dzieci korzystających ze świadczeń stomatologicznych na fundusz. Natomiast w pierwszym półroczu tego roku 950 tys. dzieci, więc widać, że jest tego dużo, że wyceny są niskie itd., ten dług zdrowotny jest odpracowywany. W 2021 r. na dzieci wydaliśmy 256 mln zł, w pierwszym półroczu tego roku prawie 200 mln zł, 199 mln zł z małym haczykiem.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFZMaciejKaraszewski">Tu już pan dyrektor Dzięgielewski mówił, że co prawda tych dedykowanych, z podpisaną umową, jest 17 świadczeniodawców, jeżeli chodzi o zakres gabinetów w szkole. Jednak gabinetów, które są zlokalizowane w szkole, jest aktualnie ponad 700. Tylko tam są udzielane świadczenia zarówno dzieciom, jak i dorosłym. Należy też powiedzieć, że wszystkie nadwykonania, które są realizowane u dzieci, są opłacone bezlimitowo i są w dużej części finansowane z funduszu medycznego prezydenckiego.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuNFZMaciejKaraszewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Myślę, że powoli zbliżamy się do końca naszego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, jeżeli mogę prosić o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRajmundMiller">Niestety nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRajmundMiller">Panowie, ilość dentobusów i to, że państwo mówicie 60–80 tys. zł – to nie jest wykładnikiem tego, co jest potrzebne. Możemy mówić, żeby było 60, a dzisiaj jest 120, ale nas interesuje stan uzębienia polskiego społeczeństwa. Pokazywanie wskaźników, czy mamy 2, czy 4, czy mamy tysiąc gabinetów – nas tutaj nie przekona. NIK wypowiada się o tym bardzo krytycznie, mamy również dane ze strony specjalistów na ten temat. Chcemy wiedzieć, co ministerstwo zamierza zrobić, co NFZ zamierza zrobić. Wracam do tego, co pan Sośnierz mówił, nie może być tak, że 13 mld zł rząd nagle przekazuje na barki NFZ, a mamy fatalną sytuację w finansowaniu opieki zdrowotnej, o czym na każdym posiedzeniu Komisji Zdrowia się przekonujemy. Same liczby, czy powiecie państwo 1 mld, czy 2 mld, dzisiaj niewiele nam mówią. Powiedzcie nam, ile procentowo zwiększacie, bo to będzie wykładnik tego, czy ministerstwo traktuje poważnie sprawę opieki stomatologicznej, czy nie. Natomiast czy jest 740 gabinetów w szkołach w całej Polsce, czy jest 1200 – to nie załatwia sprawy. Sprawę ma załatwić ocena grupy specjalistycznej, ocena tego, jak wygląda zdrowie dzieci.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselRajmundMiller">Jeszcze do prawników. Mamy, owszem, ustawę o zawodzie lekarza i o prawach pacjenta. Zastanówm się, z czego wynika konieczność – i czy nie możemy zmienić zapisu dotyczącego tego – żeby wydzielić zabiegi, przy których musi być rodzic. Bo wiemy, że na początku roku rada pedagogiczna zbiera podpisy i zgody rodziców na profilaktykę, czyli na przegląd zębów, ale przecież samo leczenie, sama wymiana wypełnienia nie jest zabiegiem niebezpiecznym dla życia dziecka. Być może ograniczmy ten zapis do tego, że powiedzmy, poważniejsze zabiegi, typu ekstrakcja czy typu jakieś inne leczenie chirurgiczne, będą wymagały zgody czy obecności rodzica przy każdym leczeniu. Jeżeli rodzic natomiast nie będzie chciał wyrazić takiej zgody, to niech napisze oświadczenie w szkole, że nie wyraża zgody – i wtedy mamy też większą dostępność.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselRajmundMiller">Bo zastanówmy się, jak zwiększyć dostępność tych dzieci do opieki. Jeżeli państwo mówicie, że rodzic musi wziąć dzień wolny od pracy, to budujemy bariery dla tych dzieciaków. Kiedy zaczynałem pracę wiele lat temu, nie było tego. Po prostu lekarz stomatolog brał dziecko i leczył te zęby, które było trzeba. W związku z czym, żeby pomóc ministerstwu, może zastanówmy się, czy nie zrobić poprawki do ustawy.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tak wydawało mi się, że dyskusja jest merytoryczna, jednak poszła politycznie. Panie przewodniczący, nie było kiedyś tego i pewnie już nie będzie, bo komunizmu się nie wróci i nie będzie się petenta traktować jako podmiot, tylko są pewne przepisy prawne. Czy one są do rozwiązania w sposób prosty? Nie sądzę. Od momentu podpisania odpowiednich traktatów związanych z Unią Europejską, tego, co wszystkich boli, czyli praw człowieka – również jesteśmy zobligowani do stosowania takich a nie innych procedur. Czy je można zmienić? Trudno mi powiedzieć, pewnie wymagałoby to dojrzałości społeczeństwa, ale jak dojrzałe jest społeczeństwo, też wiemy, bo my się w nim poruszamy. I to wiemy po czym? Ano po szczepieniach, też wielka odpowiedzialność, a wyszło, jak wyszło. Nikogo pan nie zmusi. Jakby pan zmusił, to pan po prostu poniesie karę, nie tylko jako polityk, ale jako lekarz na pewno.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję za to spotkanie. Rozumiem, że wyciągamy pewien wniosek, że najwięcej jednak trzeba zwrócić uwagę na to, co się dzieje wśród dzieci i młodzieży do 18. roku życia. Mówimy również o osobach niepełnosprawnych. Była też dyskusja, żeby jednak dokonać pewnego przeszacowania punktów po to, żeby zwiększyć zainteresowanie podmiotów podpisywaniem przynajmniej kontraktów z NFZ, bo też rozumiem pana dyrektora, że dojrzały człowiek chory, z bólem zęba, też musi być leczony – i niekoniecznie musi być to uzależnione od zaciągania kredytu, gdyż ten kredyt w dzisiejszych czasach jest dość trudny do uzyskania, a na stomatologię to trzeba zaciągać kredyty. To bank będzie badał zdolność kredytową, bo tam poniżej kilku tysięcy w poważnych sprawach się nie schodzi.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przypominam, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..80701f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00139-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (139.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (168.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (139.), Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (168.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">139</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">168</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierwMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Anna Kowalczyk-Markowska</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a387a44 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00139-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wraz z panią przewodniczącą witam wszystkich senatorów, i tych obecnych w sali, i tych pracujących zdalnie, oraz gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuje także, że posiedzenie ma charakter hybrydowy, a więc senatorowie pracują w sali oraz zdalnie. Ci pracujący zdalnie oczywiście mają prawo uczestniczyć w obradach na zasadach, które są im powszechnie znane, a więc mają prawo udziału w dyskusji i zabierania głosu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, czyli rozpatrzenie wniosków, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji oraz na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, komisje zgłosiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a na posiedzeniu plenarnym zostało zgłoszonych 5 poprawek. Te poprawki, te wnioski były już omówione na posiedzeniu naszych połączonych komisji. Czy wymagają one jakiegoś dodatkowego wyjaśnienia? Czy ktoś z senatorów go oczekuje? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko przedstawiciela rządu w sprawie tych poprawek, 5 poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierwMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Dzień dobry, Panie Przewodniczący i Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierwMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Anna Kowalczyk-Markowska, zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierwMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">W imieniu ministra Sobonia chciałabym poprosić o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli rozumiem, że poprawki, które tutaj są wymienione, państwo opiniujecie negatywnie?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierwMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, przystępujemy w takim razie… Czy są jakieś głosy w dyskusji i pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek przejdzie, to oczywiście kolejnych wniosków już nie będziemy musieli procedować. Wnioski, które zostały zgłoszone, to są wnioski pani senator Hibner oraz senatorów Pęcherza i Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">3…</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4, bo jeszcze senator Czarnobaj podniósł rękę w ostatnim momencie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#Gloszsali">Jeszcze nie zamknął…</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No nie zamknął, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw… Przepraszam, kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli wniosek nie otrzymał rekomendacji komisji.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1–5. Przegłosujemy te poprawki łącznie w związku z propozycją Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1–5?</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie… Czy senator Zygmunt Frankiewicz chce jeszcze zagłosować, czy…</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Głosuję za, jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No bo nie skończyliśmy jeszcze głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">12 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały rekomendację połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcą komisji był… Kto był sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#Glosyzsali">Pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani senator Hibner. Czy pani senator Hibner byłaby łaskawa przygotować sprawozdanie? Tak.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie czy jest zgoda na senator Hibner? Jest.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani senator Hibner jest sprawozdawcą połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo panu ministrowi i wszystkim gościom.</u> + <u xml:id="u-4.34" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3b27330 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00140-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (140.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (140.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">140</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Monika Łuniewska</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0005f96 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00140-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,731 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 44</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie pana ministra Piotra Dziadzia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego geologa kraju, pełnomocnika rządu do spraw polityki surowcowej państwa, wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pracujemy, Szanowni Państwo, nad ustawą o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu. Jesteśmy po pierwszym i drugim czytaniu. Wpłynęło 56 poprawek, więc musimy, Szanowni Państwo, te poprawki przegłosować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz tak: czy jest kworum?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest kworum, dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To możemy przystąpić do głosowania. Kilka poprawek będzie zblokowanych – tak zasugerował pan mecenas – ale o tym powiem za chwilę.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ja będę wskazywała poprawkę i od razu prosiła pana ministra o ustosunkowanie się do niej. Potem zagłosujemy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A więc, Szanowni Państwo, poprawka nr 1, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Poprawka nr 1?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosują tylko członkowie komisji, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Na sali nikt.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz, Szanowni Państwo, pan mecenas sugeruje nam, że nad poprawkami nr 2, 9, 11, 13, 19…</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#Gloszsali">Nie tak szybko.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…2, 9, 11, 13, 19, 21, 22, 23, 46 i 48 możemy głosować blokiem.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, Panie Mecenasie? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#Gloszsali">48?</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, pan mecenas zabierze głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, gwoli wyjaśnienia: proponujemy głosować blokiem nad poprawkami redakcyjnymi. Są to poprawki, które Biuro Legislacyjne zaproponowało w swojej opinii. Przejął je pan przewodniczący Piecha. Dodatkowo wśród tych poprawek jest 1 poprawka redakcyjna pana senatora Piechy, ale ona porządkuje ustawę w zakresie legislacyjnym, poprawia odesłanie do właściwych przepisów z uwagi na renumerację w trakcie prac legislacyjnych przed skierowaniem ustawy do Senatu. Tak że poprawka ta naprawia ten przepis. Tak jak mówię, są to poprawki stricte technicznolegislacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Myślę, że nikt nie jest przeciwny, aby blokiem głosować.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 3, poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy przeciw.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przeciw, tak?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">6 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 4, poprawka pani senator Jolanty Hibner, pani marszałek Morawskiej-Staneckiej, pana Kwiatkowskiego i pana Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 za.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">6 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 5, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">4 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta… Tak?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie, nieprzyjęta, nie poparto jej.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz będzie szósta, poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ale tutaj, w tym przypadku, my byśmy prosili o wytłumaczenie, ewentualnie o jakąś reasumpcję. To jest istotna poprawka.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#Gloszsali">Ale nie może być reasumpcji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ja rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, taka jest decyzja komisji. Na posiedzeniu plenarnym będzie jeszcze trzecie czytanie i głosowanie, być może Izba podejmie inną decyzję co do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 6, poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 7, poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">Jeszcze 20 sekund, 1 osoba nie zamknęła…</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Prosimy o skupienie państwa, którzy głosują zdalnie, tak żebyśmy nie musieli tych 20 sekund czekać, bo przy 56 poprawkach wydłuża się czas głosowań.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy już?</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 8, poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 12, poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 za.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz łącznie głosujemy nad czternastą i szesnastą poprawką. To poprawki komisji gospodarki.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 za.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Na sali nikt.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki przyjęte.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 15, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 17, poprawka państwa senatorów Hibner, Morawskiej-Staneckiej, Gawłowskiego, Kwiatkowskiego, Komarnickiego, Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 za.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt na sali.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 18, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozumiem. Nad osiemnastą nie głosujemy, bo siedemnasta ją wyłączyła. Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To teraz poprawka nr 20, poprawka komisji gospodarki.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 24, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 25, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz będzie poprawka nr 26, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o opinię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przyjęliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 27, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów za.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 28, poprawka senatorów Gawłowskiego, Kwiatkowskiego, Hibner, Kochan, Morawskiej-Staneckiej i Kopcia.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy przeciw. Jeśli trzeba tutaj wyjaśnienia, to mogę w tej chwili oddać głos panu dyrektorowi Ściganowi, który to uzasadni.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie, to nie jest konieczne.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Nie?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Państwo jesteście przeciw.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 za.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 29, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 30, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 31.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">9 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz poprawka nr 32.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 33.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 34.</u> + <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz poprawka nr 35, poprawka komisji gospodarki narodowej.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#Gloszsali">Jedna osoba…</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Aha, znowu. To czekamy.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz będzie poprawka nr 36.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że co prawda w zestawieniu przygotowanym dla komisji nie ma stosownej uwagi, ale Biuro Legislacyjne zauważa, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 45, a mianowicie z tego powodu, że w tej poprawce w lit. b nadajemy brzmienie ust. 2 w art. 21. Taka sama regulacja, dotycząca tego samego przepisu, jest w poprawce nr 41. Tym samym są to poprawki współzależne, wpływające na siebie. Przyjęcie poprawki nr 36 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 41. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#Gloszsali">Nad poprawką nr 41?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#Gloszsali">…45.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nie, 41.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli jeśli przyjmiemy poprawkę nr 36, to poprawka nr 41 nie będzie poddana pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy przeciw poprawce nr 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za poprawką nr 36?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-62.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz następna, poprawka nr 37.</u> + <u xml:id="u-62.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Na sali nikt.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">5 głosów za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz poprawka nr 38.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przeciw, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz będzie poprawka nr 39.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 40.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#Gloszsali">Ale wykluczona jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, wykluczona. Tak?</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#Gloszsali">Ale czemu wykluczona?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#Gloszsali">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wyklucza poprawkę…</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">…42 i 44.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Czyli one się… Poprawki nr 42 i 44.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz głosujemy nad poprawką nr 43.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A poprawka nr 41?</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Została wykluczona poprzez przyjęcie poprawki nr 36. To była ta poprawka, o której…</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ale myśmy przyjęli poprawkę nr 36?</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przyjęliśmy, dobrze.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To teraz poprawka nr 43, okej.</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 43?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">7 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka uzyskała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 45.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Za, dobrze.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 47, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">9 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 49.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Na sali nikt.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 50.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 51.</u> + <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 52, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 53.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-86.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 54.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">2 głosy.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">3.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">4 głosy za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka nr 55.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, nad poprawką nr 55 głosujmy normalnie? Nic jej nie wykluczyło?</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak, normalnie.</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za przyjęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I ostania poprawka, poprawka nr 56.</u> + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Nikt.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-92.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-92.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To teraz senator sprawozdawca. Pan przewodniczący Piecha, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam…</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, jeszcze pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ja mam tylko prośbę do Wysokiej Komisji, ażeby upoważnić pana przewodniczącego, który będzie sprawozdawcą, by przed głosowaniem poinformował marszałka o tym bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo prosimy, żeby pan przewodniczący poinformował o możliwości głosowania blokowego.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję państwu senatorom. Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 07</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3b27d70 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00018-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (18.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (18.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">18</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w latach 1999–2001 i 2008–2009 Antoni Podolski</persName> + </person> + <person xml:id="PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan" role="speaker"> + <persName>Pracownik Katedry Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Adam Behan</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki" role="speaker"> + <persName>Specjalista do spraw Monitoringu i Rzecznictwa w Fundacji „Panoptykon” Wojciech Klicki</persName> + </person> + <person xml:id="SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik" role="speaker"> + <persName>Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2009–2015 Paweł Wojtunik</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0ae879c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00018-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,287 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzień dobry państwu. Witam.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram osiemnaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam serdecznie wszystkich państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Senatorowie mają możliwość uczestniczenia w nim w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy mamy takich senatorów? Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">W związku z tym stwierdzam, że jest kworum, zresztą na sali też jest.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Czy mamy wśród nas jakichś lobbystów? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam naszych gości.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, kontynuujemy rozmowy i składanie swoich opinii przez naszych ekspertów, których poprosiliśmy już w sierpniu o odpowiedź na 10 pytań w sprawie tego, w jaki sposób w tej chwili funkcjonuje i w jaki sposób powinna zostać zreformowana czy naprawiona kontrola nad służbami specjalnymi w Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam serdecznie w kolejności alfabetycznej pana dr. Adama Behana, doktora nauk prawnych zatrudnionego w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, wykładowcę akademickiego, absolwenta informatyki specjalizującego się w zagadnieniach z zakresu przestępczości komputerowej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam pana Wojciecha Klickiego, prawnika i aktywistę od 10 lat związanego z Fundacją „Panoptykon”. Specjalizuje się on w tematyce uprawnień policji i służb specjalnych oraz relacji praw człowieka i bezpieczeństwa, był m.in. członkiem Komisji Ekspertów do spraw przestrzegania praw obywatelskich w działaniach służb specjalnych działającej przy rzeczniku praw obywatelskich oraz Obywatelskiego Forum Legislacji i Stowarzyszenia im. Zbigniewa Hołdy. Jest współautorem raportu „«Osiodłać Pegaza» Przestrzeganie praw obywatelskich w działalności służb specjalnych – założenia reformy”.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam pana Antoniego Podolskiego, niezależnego eksperta w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego i zarządzania kryzysowego, byłego oficera Urzędu Ochrony Państwa, byłego wiceministra spraw wewnętrznych i administracji oraz twórcę i pierwszego dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, a także współautora wielu ustaw z zakresu bezpieczeństwa narodowego.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam wreszcie pana Pawła Wojutnika, młodszego inspektora Policji w stanie spoczynku, byłego dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji i Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji, a w latach 2009–2015 szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Serdecznie witam, Panie Inspektorze.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, tak jak poprzednim ekspertom, którzy raczyli nam przysłać swoje opinie, za co bardzo dziękujemy, zadam państwu czy poproszę państwa po kolei o zwięzłe, jeśli mogę prosić, nieprzekraczające 8, góra 10 minut przedstawienie waszych opinii nie tyle na temat stanu, w jakim w tej chwili kontrola nad służbami specjalnymi się znajduje, bo co do tego właściwie nie ma między nami, a na pewno między państwem różnic, ale prosilibyśmy o przedstawienie państwa opinii co do tego, jak to należy naprawić. Czy należy wzmacniać istniejące aspekty, czy mechanizmy kontroli i nadzoru, rządowy, sądowy, parlamentarny, czy być może powołać nową instytucję, jak niektórzy z państwa ekspertów to proponują, do tej kontroli i nadzoru? Poprosimy też o opinię o tym, czy i w jaki sposób zwiększać prawa obywateli np. w formie obowiązkowego informowania ich o tym, że byli przedmiotem działania służb specjalnych i mieli założone środki operacyjne, jeśli tego typu środki nie doprowadziły do stwierdzenia popełnienia przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, chciałbym to zrobić w następującej kolejności. Najpierw pan inspektor Wojtunik.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Dziękuję za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia się na temat kształtu funkcjonowania nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Nie będę przytaczał szczegółów opracowania przesłanego Wysokiej Komisji, ale odnosząc się do prośby, rozpocznę może od pytania ostatniego, czyli modelu skargowego i modelu, w którym obywatel mógłby dowiadywać się czy mógłby mieć prawo dowiadywać się o tym, czy był podmiotem kontroli operacyjnej. Otóż nie jestem entuzjastą takiego rozwiązania. Bazując na swoim może krótkim, ale dosyć intensywnym doświadczeniu w kierowaniu komórkami, jednostkami i Policji, i CBA, które stosowały kontrolę operacyjną, widzę tutaj dosyć dużo ryzyk. Oczywiście nie mając absolutnie zaufania do jakości kontroli i nadzoru sprawowanego dzisiaj, chciałbym podkreślić pewne wartości tajemnicy, jaką jest objęty fakt stosowania kontroli operacyjnej. Dzisiaj skupiamy się głównie na sprawach najbardziej głośnych, czyli sprawach politycznych. Ale policja i służby specjalne powinny realizować w sposób efektywny, skuteczny i apolityczny zadania dotyczące bezpieczeństwa Polski, zadania związane ze zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, terroryzmu i korupcji na poziomach władzy. I ujawnianie w jakikolwiek sposób listy osób, które są podmiotami kontroli operacyjnej, mogłoby uniemożliwiać stosowanie tego typu działań wobec innych osób. Podam przykład. Zdarza się tak, głównie w praktyce służb kryminalnych i Centralnego Biura Śledczego, że podsłuchuje się jednocześnie kilka osób lub kilkanaście osób, stosuje się kontrolę operacyjną wobec dużej części grupy. I można sobie wyobrazić teoretycznie sytuację, w której nie udaje się zgromadzić materiału wobec jednej z osób. Poinformowanie czy upublicznienie takiej informacji w trakcie prowadzenia czynności operacyjnych ofensywnych wobec tej grupy mogłoby uniemożliwić te działania i je zdekonspirować. Podobne wątpliwości można mieć co do przedstawicieli obcych służb specjalnych. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której osoba podejrzewana o szpiegostwo, jeżeli nie udało się zgromadzić materiału obciążającego, który zostałby przekazany do prokuratury, zostaje poinformowana po pewnym czasie: proszę pana, pan jest przez nas podejrzewany o szpiegostwo. Byłoby swoistym strzałem w kolano. Oczywiście tu mówimy o kontroli operacyjnej. A jest jeszcze kontrola procesowa, podsłuchy i kontrola korespondencji stosowana przez prokuratorów w postępowaniu przygotowawczym. Jeżeli już dana osoba jest objęta postępowaniem przygotowawczym, to ona z automatu o takim fakcie się dowie. Tam widzę ewentualnie możliwość takiego informowania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Widzę też mechanizm, który mógłby zapewnić organom nadzorczym, kontrolnym wiedzę na temat tego, jakie osoby były kontrolowane, jakich osób korespondencja była sprawdzana poprzez rzetelne coroczne raportowanie właściwym organom o liście takich osób. I w sytuacjach w szczególności dotyczących przedstawicieli świata polityki czy osób, których kontrola operacyjna może budzić wątpliwości, można by było uruchomić odpowiednie działania kontrolne i nadzorcze. Jednak informowanie obywateli o tym, że byli podmiotami kontroli operacyjnej, może być w efekcie zgubne, jeżeli chodzi o efektywność działań, do których są powołane służby i policyjne, i specjalne.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Wreszcie mamy mnogość służb, które mogą prowadzić kontrolę operacyjną. Myślę, że wszystkie powinny podlegać identycznemu nadzorowi i kontroli. Ale oczywiście instytucje państwa, instytucje nadzorcze, w szczególności kontrolne, taką instytucja kontrolną jest parlament, powinny mieć możliwości i narzędzia takie, aby sprawy kontrowersyjne, publiczne, sprawy dotyczące stosowania kontroli operacyjnej wobec przedstawicieli świata polityki, biznesu, można było należycie kontrolować, weryfikować. Dzisiaj moim zdaniem parlament, ani Sejm, ani Senat, takich uprawnień nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Teraz przejdę do pytania o kształt nadzoru: czy nowa instytucja, czy wzmocnienie innych instytucji? Otóż doświadczenie ostatnich 32 lat niepodległej Polski, a w szczególności ostatnich 7 lat, pokazuje, że nadzór cywilny nad służbami, czy wojskowymi, czy specjalnymi cywilnymi, czy nawet organami ścigania, jest nadzorem iluzorycznym, bardziej nadzorem komisarzy politycznych niż nadzorem cywilnym i absolutnie nie gwarantuje on właściwego nadzoru, właściwej jakości, praworządności, właściwego przestrzegania procedur. Bardziej ten nadzór jest elementem ochrony nieprawidłowości w służbach.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Jestem przeciwnikiem tworzenia nowych przepisów prawa czy tworzenia instytucji po to, żeby rozwiązać problem. To do niczego nie prowadzi. Pytanie – jeżeli mielibyśmy tworzyć dzisiaj nowy organ – z kogo miałby się składać? Jakie miałby mieć funkcje? Jakie miałby mieć kompetencje? I pytanie: czy ten organ byłby organem apolitycznym i niezależnym? Ponieważ w kontroli nad służbami kluczowym elementem jest element apolityczności i niezależności. Obserwując to, jak inne organy, instytucje państwa, które dotychczas były z definicji i faktycznie niezależne, poczynając od wymiaru sprawiedliwości, poprzez prokuraturę, Trybunał Konstytucyjny, możemy tu wymieniać, bo długa jest lista tych instytucji… Pytanie: skoro uzależniono politycznie te instytucje, to czy nie zostanie uzależniony nowy organ kontroli i nadzoru nad służbami specjalnymi?</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Jeżeli chodzi o nadzór i kontrolę, nie możemy zapominać o odpowiedzialności. Dzisiejszy system nadzoru jest zbudowany na bezkarności, na poczuciu, że wszystko wolno i jeżeli jesteśmy w jednej drużynie, zostaniemy obronieni. Zaczęło się to wszystko od ułaskawienia 2 koordynatorów. W związku z tym wśród funkcjonariuszy, którzy realizują zadania i politykę partii, może być przeświadczenie, że nam też nic się nie stanie. I chciałbym, aby do tego elementu odpowiedzialności przykładać olbrzymią wagę. Jeżeli chodzi o nadzór, ten nadzór powinien być zbudowany na odpowiedzialności, odpowiedzialności szefów instytucji, to jest pierwszy element nadzoru – niezależny szef instytucji, która stosuje kontrolę operacyjną. I ta niezależność i apolityczność powinny być wzmocnione w przepisach prawa. Wreszcie jest to dziedzina bardzo wrażliwa dla praw i wolności obywatelskich, w związku z tym odpowiedzialność karna powinna być zaostrzona wobec wszystkich, którzy wykorzystują w sposób bezprawny czy procedurę stosowania kontroli operacyjnej, czy informacje z tej kontroli zdobywane. Wreszcie w związku z tym to jest kwestia organizacyjnych zmian co do nadzoru i w KPRM, i kompetencji koordynatora, i premiera, i w ogóle kształtu służb specjalnych, co jest tematem na odrębną dyskusję, ponieważ również od 32 lat ten sektor nie przechodził poważnej reformy, a świat się zmienia i pewne rozwiązania w Polsce są archaiczne.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Przechodząc do meritum, do kształtu organu kontrolnego nad działalnością służb specjalnych i ryzyka upolitycznienia nowego organu… Można by się założyć, że w skład nowego organu wejdą, nie wiem, np. przedstawiciele Sądu Najwyższego, Najwyższej Izby Kontroli czy parlamentu. Pytanie, czy ci przedstawiciele będą przedstawicielami apolitycznymi, niezależnymi, skoro mówimy o upolitycznieniu również części sędziów. Jest pytanie o logistykę, o kompetencje, o immunitet. To są wszystko skomplikowane kwestie, ale widzę rozwiązanie prostsze. Otóż, obserwując bardzo bierną postawę, a byłem również petentem sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych przez ponad 6 lat sprawowania przeze mnie mandatu szefa CBA, obserwując nieefektywność komisji śledczych – nie mówię o efektach medialnych, ale mówię o kontroli operacyjnej, nie mówimy o tym, co się powinno pojawiać w mediach, ale o gwarancji praw i wolności obywatelskich – widziałbym rozwiązanie polegające na utworzeniu stałej, permanentnej, z uprawnieniami śledczymi połączonej komisji do spraw kontroli pracy operacyjnej nie tylko służb specjalnych, bo oprócz 5 służb specjalnych mamy jeszcze bardzo ostre kompetencje Policji, Straży Granicznej, również administracji celno-skarbowej, także Służby Ochrony Państwa itd., permanentnej komisji…</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#Gloszsali">Parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">…parlamentarnej, sprawującej kontrolę nad działalnością służb specjalnych, obwarowanej dodatkowymi kompetencjami, nie z możliwością zapraszania szefa służby na spotkanie, ale z możliwością stawiania pytań i z obowiązkiem udzielania informacji pod odpowiedzialnością karną przez wszystkich stawiających się przed tą komisją. Otóż, z wykorzystaniem zaplecza i organizacyjnego, i logistycznego polskiego parlamentu widziałbym możliwość skonstruowania takiej komisji, jednocześnie dając pewną rolę kontrolną izbie Senatu, która dzisiaj bardzo cząstkowo uczestniczy w procesie kontroli nad służbami specjalnymi, poprzez opiniowanie budżetu i niektórych aktów prawnych. W związku z tym działanie takiej permanentnej komisji, nie chcę mówić o rozwiązaniu amerykańskim, ale takiej komisji do spraw pracy operacyjnej, możliwość prowadzenia działań nie rękami… nie poprzez poszczególnych parlamentarzystów, ale poprzez ekspertów, można by ich nazwać również inspektorami do spraw pracy operacyjnej czy doradcami do spraw pracy operacyjnej, którzy posiadaliby dostęp do wszystkich materiałów operacyjnych… Myślę, że taka komisja mogłaby sprawować cykliczną kontrolę coroczną nad działalnością służb specjalnych, gwarantować to, że działają one praworządnie, i wyjaśniać wszelkie sytuacje sporne, krytyczne, skandaliczne, które dotyczą działalności służb stosujących czynności operacyjno-rozpoznawcze.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">W ten sposób zagwarantowalibyśmy kilka rzeczy, po pierwsze, członkowie takiego ciała nadzorczego powinni korzystać z jakiejś formy immunitetu, żeby nie być podmiotem działań odwetowych. A państwo posłowie, senatorowie dysponujecie takimi immunitetami. Wreszcie jest zaplecze organizacyjne i nie trzeba tworzyć nowej instytucji, nowych pomieszczeń, nowych budynków, nowego budżetu, nowych kosztów. Po drugie, wykorzystując ekspertów, fachowców do prowadzenia doraźnych lub systematycznych działań kontrolnych, komisja mogłaby uzyskiwać informacje. I wracając do pytania o listę osób kontrolowanych, powiem, że ja jako szef CBA nie miałbym problemu z tym, aby po zakończonych procedurach operacyjnych takiej komisji w rygorach niejawności listę osób, które były kontrolowane, przedstawiać, z informacją, że wobec tej grupy przekazano materiał do prokuratury, a wobec tej nie.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Teraz dochodzimy do ostatniego elementu, który będzie argumentem wykorzystywanym w obronie służb specjalnych i służb posiadających tego typu informacje, otóż do poziomu ochrony tajemnicy, poziomu ochrony informacji. Niestety zdarzało mi się tak, że zanim dojechałem do biura po wyjściu z posiedzeń komisji służb specjalnych czy komisji naciskowych, w mediach już były informacje dotyczącego tego, co przedstawiłem na posiedzeniu niejawnym. Należałoby tu zagwarantować pełną ochronę przekazywanych informacji i zaostrzoną odpowiedzialność karną za jakiekolwiek ujawnianie informacji, żeby żadna informacja z pracy operacyjnej nie była wykorzystywana w celach osobistych lub w celach politycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu pana Wojciecha Klickiego. I tutaj 2 uwagi. Po pierwsze, ekspertyza pana Klickiego została napisana we współpracy, jej współautorką jest pani dr Barbara Grabowska-Moroz z Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego oraz Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego. I druga uwaga, że pan Wojciech Klicki był współautorem raportu już kilkakrotnie wspomnianego podczas prac komisji, na poprzednich posiedzeniach, czyli „Osiodłać Pegaza”. Wspominał o nim m.in. były rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar, pod którego auspicjami ten raport przygotowano, czy też pan gen. Adam Rapacki, również inny współautor tego raportu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę pana o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Ze względu na tę drugą uwagę, którą pan poczynił, postaram się nie rozwijać ponownie tych wątków, które opisaliśmy w raporcie „Osiodłać Pegaza”, bo on jest na pewno już państwu doskonale znany.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Chciałbym, podobnie jak pan Wojtunik, zacząć od kwestii związanej z informowaniem. Ja mam takie przekonanie, że decyzja na temat tego, czy należy wprowadzić mechanizm informowania, została już podjęta. To jest kwestia, która jest już jakby rozstrzygnięta, ponieważ jeżeli chcemy wprowadzać czy przywracać, naprawiać polski system praworządności, to musimy przestrzegać orzecznictwa trybunałów międzynarodowych, także Trybunału Konstytucyjnego. Europejski Trybunał Praw Człowieka, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a także Trybunał Konstytucyjny w swoich wielu orzeczeniach, już nie będę ich przywoływał, zwracały uwagę na to, że mechanizm informowania jednostek o tym, że były przedmiotem kontroli operacyjnej, należy wprowadzić. I bardzo chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie możemy wpadać w taką pułapkę, żeby myśleć o tym obowiązku jako o czymś niedopuszczającym wyjątków, a w związku z tym podważającym skuteczność działania służb. Tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">W raporcie „Osiodłać Pegaza” zaproponowaliśmy sytuacje, w których ten obowiązek mógłby być czy to opóźniony, czy zniesiony. To jest sytuacja związana z bezpieczeństwem narodowym, czyli przypadek szpiegów przywołany przez mojego przedmówcę, sytuacje związane z zagrożeniem bezpieczeństwa życia bądź zdrowia funkcjonariuszy. Kluczowe w tym wszystkim, w tym, jak skonstruować te wyjątki, jest to, że to sąd powinien podejmować decyzję co do tego, czy ta sytuacja jest sytuacją wyjątkową i można ten obowiązek opóźnić bądź znieść. W innej sytuacji cały czas informacja na temat prowadzenia kontroli operacyjnej pozostaje wewnątrz służby i osoba, której ona dotyczy, nie ma możliwości dowiedzenia się o tym, co jest niezgodne z orzecznictwem wspomnianych trybunałów.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Myślę też, że drugim argumentem za wprowadzeniem obowiązku informacyjnego, poza tym, że da się go pogodzić ze skutecznością służb, jest to, że bez niego o tym, że była prowadzona kontrola operacyjna, dowiadują się tylko te osoby, wobec których wniesiono akt oskarżenia, ewentualnie te, względem których kontrolę operacyjną prowadzono w ramach procesów. Tam już jest ten obowiązek informacyjny. To jest paradoksalne. Osoby, względem których nie wniesiono żadnych zarzutów, nie dowiadują się, że ingerowano w ich prywatność, dowiadują się tylko ci, którzy potem są o coś oskarżani.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Zmierzam do tego, że wprowadzenie obowiązku informacyjnego da się pogodzić z zapewnieniem bezpieczeństwa i skuteczności służb, czego dowodzą też przykłady innych państw, w których ten obowiązek funkcjonuje i jakoś na bezpieczeństwo to nie wpływa. Ale osoby, które dowiedzą się o tym, że były inwigilowane, będą mogły chronić swoje prawa, złożyć skargę do instytucji kontrolnej, do której przejdę później, a więc będą mogły skorzystać z tego, co zapewnia im Europejska Konwencja Praw Człowieka, także nasza konstytucja, czyli ze skutecznej drogi ochrony swoich praw. Nie ma możliwości złożenia skargi na służby – przepraszam za ten skrót – na to, że bezpodstawnie naruszono czyjąś prywatność, bez wiedzy, że do tego doszło. W związku z tym informowanie jest takie ważne.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">I drugi wątek, o którym chciałbym powiedzieć, jednocześnie wyeksponować 2 rzeczy, o których też nie napisaliśmy w opinii z panią dr Grabowską, to jest kwestia instytucji kontrolnej. Instytucja kontrolna ma ogromną zaletę czy ogromny potencjał, bo dzisiaj, zwłaszcza po aferze związanej z Pegasusem, ale też po tym, co się dzieje już od lat, zaufanie do polskich służb, zarówno policyjnych, jak i specjalnych, jest bardzo niskie. Uważam, że można skonstruować ten nowy organ, nowe ciało kontrolne w taki sposób, żeby samo jego istnienie dało szansę służbom na zwiększenie zaufania do siebie. W naszym raporcie „Osiodłać Pegaza” wskazywaliśmy np. na to, w jaki sposób mieliby być wybierani członkowie tej komisji czy tego ciała. Ten wybór mógłby, wręcz powinien angażować społeczeństwo, chociażby w ten sposób, żeby było obowiązkowe wysłuchanie publiczne kandydatów na stanowiska do tego organu, do komisji. Dzięki temu wiedzielibyśmy, społeczeństwo by wiedziało, kim są ci ludzie. Po drugie, ta komisja nie tylko by kontrolowała, co jest jakby istotą jej działania, funkcjonowanie służb, ale powinna też w intensywny sposób komunikować się ze społeczeństwem, wydawać roczne raporty ze swojego działania, być może jakieś ad hoc komunikaty związane z wynikami konkretnych kontroli, co też pozwalałoby osobom, które obserwują scenę polityczną, obserwują funkcjonowanie służb, na uzyskanie takiej pewności, że jest ktoś, kto tym służbom patrzy na ręce, a więc można im zaufać.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">W trakcie prac komisji pojawiały się różne pomysły związane z tym, kto ma kontrolować służby, gdzie ma być to centrum kontroli. Myślę, że… Oczywiście są, przed chwilą też przytoczone przez mojego przedmówcę, argumenty za tym, żeby tę kontrolę umieścić w parlamencie, ale uważam, że względem tego pomysłu należy podnieść fakt, który też podnosiła pani prof. Szumiło-Kulczycka, związany z problemem dyskontynuacji i wyborów. To jest bardzo duży problem i bardzo duży argument w związku z tym, że nawet najbardziej zasadna kontrola dotycząca największych nieprawidłowości w służbach nagle mogłaby się urwać, bo nadeszłyby wybory. Poza tym proszę też zwrócić uwagę na to, że rozmawiamy tutaj o kontroli nad służbami w zakresie prowadzenia przez nie czynności operacyjno-rozpoznawczych, które nie są prowadzone tylko względem osób publicznie rozpoznawalnych, nie tylko względem polityków czy dziennikarzy, ale – jak wskazują roczne sprawozdania służb – względem kilku tysięcy osób rocznie. Tak więc to nie jest tak, że to ciało zajmowałoby się wyłącznie najbardziej kontrowersyjnymi sprawami, o których dzisiaj słyszymy np. w mediach. Tylko mogłoby się zajmować sprawami dotyczącymi tych osób, których kontrola operacyjna dotyczy, czyli szerszego gremium. Stąd niestety potrzebne jest nowe ciało, nowy budżet, nowy budynek – odnoszę się do tego, co mówił mój przedmówca – bo tylko dzięki dużej reformie, dużemu przedsięwzięciu, instytucji, która będzie samodzielnie kontrolowała służby, będzie możliwa zarówno praca na tej skali spraw, jak i odbudowa zaufania, o której mówiłem. Jeżeli zmiany ograniczą się do kosmetycznych przesunięć, to wtedy to zaufanie w mojej ocenie nie będzie odzyskiwane.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Jednocześnie uważam, że w przepisach, które – jak sądzę – będą efektem prac komisji, da się zapewnić takie mechanizmy, aby to ciało, o którym mówię, było w jak największym stopniu apolityczne. Można skonstruować to w ten sposób, żeby kandydatów do tej komisji przedstawiali tylko prezes Sądu Najwyższego, rzecznik praw obywatelskich, prezydent, potem byli oni wybierani przez Sejm za zgodą Senatu. Np. historia z wyborem rzecznika praw obywatelskich sprzed… niedawna historia z wyborem rzecznika praw obywatelskich dowodzi, że da się w takiej procedurze wybrać osobę, co do której bezstronności nie są podnoszone jakieś istotne argumenty.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Jeżeli chodzi o sposób pracy, zadania tego ciała, które moim zdaniem powinno kontrolować służby, to tu rzeczywiście będę odsyłał do raportu „Osiodłać Pegaza”, żeby nie przedłużać mojej wypowiedzi. Ale trzon jego działania to byłoby z jednej strony rozpatrywanie skarg, które powiadomieni obywatele mogliby składać, a drugą nogą, drugim zadaniem byłoby po prostu prowadzenie kontroli, trochę jak w Najwyższej Izbie Kontroli, czyli albo kontroli zaplanowanych, albo kontroli ad hoc, w zależności od sytuacji, np. spowodowanych tym, że doszły do komisji jakieś informacje o potencjalnych nieprawidłowościach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Poprosiłbym teraz o zabranie głosu pana Antoniego Podolskiego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja powiem szczerze, że jeśli chodzi o pana analizę, pana ekspertyzę, którą pan nam przysłał, z bardzo dużą ciekawością dostrzegłem różnice w porównaniu z analizami innych, również byłych ekspertów, którzy są byłymi wysokimi oficerami służb, zwłaszcza w jednym aspekcie – tutaj pozwolę sobie przywołać pana słowa – moim zdaniem powinno się zrobić akurat odwrotnie, czyli nie wszystkie służby, które mają uprawnienia do kontroli operacyjnej, traktować jednakowo i ich uprawnienia poddawać mocniejszej kontroli, tylko, tu cytuję, „znacznie ograniczyć liczbę i uprawnienia służb o charakterze policyjnym, a zadbać o zwiększenie uprawnień klasycznego wywiadu i klasycznego kontrwywiadu. Jest to niezbędne zwłaszcza obecnie, gdy konflikt Rosji z NATO i UE wokół Ukrainy każe postawić pytanie o realne możliwości i zasoby państwa polskiego”. Ten aspekt wydał mi się bardzo ciekawy, ale oczywiście zostawiam panu do decyzji, jak pan swoje 10 minut wykorzysta.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Też chciałem od tego zacząć, bo myślę, że to jest różnica, którą trzeba zaznaczyć. I to nie tylko wypływa z mojej biografii, z tego, że jako oficer Urzędu Ochrony Państwa pracowałem w pionach operacyjno-informacyjnych, a jako minister nadzorowałem z kolei służby policyjne, ale z tego, że mam wrażenie, że pewne nieporozumienie, które może tu zachodzi, polega na traktowaniu w równy sposób służb, wszystkich służb mających uprawienia do kontroli operacyjnej bez rozróżniania – odwołam się, powiedziałbym, do terminologii brytyjskiej, amerykańskiej – law enforcement, czyli służb ochrony porządku, ochrony prawa, i special services, czyli służb specjalnych wywiadu i kontrwywiadu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">O ile system… Jestem zwolennikiem, jest mi tu bliżej do pana Klickiego, jeśli chodzi o kontrolę uprawnień działania wobec obywateli służb stricte policyjnych, takich jak Policja, CBA czy inne tego typu służby związane z ochroną porządku i bezpieczeństwa publicznego, których głównym celem działania powinna być ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, ale bezpieczeństwa obywateli bez naruszania ich praw. Jeżeli zachodzi konflikt między prawami obywateli a wyobrażeniem tych służb o ich zadaniach związanych z ochroną porządku i bezpieczeństwa publicznego, to uważam, że tu uprawnienia obywateli powinny być na pierwszym miejscu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Jednak zupełnie inaczej moim zdaniem kwestia wygląda w zakresie służb rzeczywiście ochrony bezpieczeństwa państwa. Uważam, że te służby powinny być ściśle określone: są to służby wywiadu i kontrwywiadu. Dla mnie… Nie wiem, czy się nie będę różnił w opinii z Pawłem Wojtunikiem, ale dla mnie nieporozumieniem jest traktowanie Policji jako służby ochrony państwa. To jest służba ochrony bezpieczeństwa obywateli. To, co się w tej chwili dzieje, to jest odwoływanie się do tradycji przedwojennych, gdzie to zupełnie inaczej funkcjonowało. Zresztą przed wojną Policja miała również funkcję kontrwywiadu cywilnego, pełniła rolę służby bezpieczeństwa. Więc jeżelibyśmy stricte limitowali, że służbami bezpieczeństwa państwa bez ochrony bezpieczeństwa narodowego są wywiad i kontrwywiad, a pozostałe służby mające uprawnienia operacyjno-śledcze, dochodzeniowo-śledcze to są służby związane z bezpieczeństwem i porządkiem publicznym, to zupełnie inaczej byśmy w tym momencie mogli podejść do rozwiązywania tego problemu.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">W związku z tym, już niezależnie od kwestii ograniczania liczby tych służb, ich uprawnień itd., bo myślę, że w ogóle sam przykład tego systemu, który stał się zaczynem państwa prac, pokazuje, co się dzieje, kiedy narzędzie przewidziane do działań operacyjnych służb wywiadu wobec terrorystów jest używane przez służby policyjne wobec obywateli, już niezależnie w ogóle od wiarygodności tego narzędzia procesowego, bo państwa eksperci sami mówili, jakie możliwości manipulacji ten system daje… W związku z tym uważam, że te problemy należy rozdzielić. To jest także związane z tym, że moim zdaniem kontrola służb bezpieczeństwa i porządku publicznego jest bardziej kontrolą sądową, związaną z przestrzeganiem praw obywatelskich, i tu zdecydowanie, tak jak odpowiedziałem, bym widział możliwość nawet składania skargi, odmiennie niż inspektor Wojtunik, tu bym dopuszczał taką możliwość, ale w zakresie służb policyjnych, oczywiście z tymi ograniczeniami, o których wspomniał pan Klicki.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">A jeśli chodzi o służby wywiadu i kontrwywiadu, zdecydowanie więcej kontroli na szczeblu rządowym, na szczeblu parlamentarnym. Tu z kolei się zgodzę, nawet bym rozwinął to, o czym mówił Paweł Wojtunik: zdecydowanie większa rola Senatu w tym zakresie, dlatego że moim zdaniem jedną z wad systemu nadzoru parlamentarnego jest to, że ten system parlamentarny jest odbiciem… Nadzoru sejmowego, przepraszam, tak, sejmowego. W tej chwili nadzór parlamentarny to jest jedynie nadzór sejmowy i kontrola jest odbiciem de facto układu politycznego, który jest po wyborach. Rządząca większość wybiera większościowy skład komisji i jego przewodniczący pochodzi z partii rządzącej. Tak więc właściwie głębszy sens tego rozwiązania jest moim zdaniem dość wątpliwy. Moim zdaniem Senat z racji tego, że ordynacja wyborcza do Senatu jest ordynacją większościową, państwo jesteście wybierani oczywiście również z list partyjnych, ale nie tylko… Więc w znacznie większym zakresie jest możliwość jednak apolitycznej kontroli ze strony Senatu nad służbami wywiadu i kontrwywiadu.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Tak więc zdecydowanie jestem przeciwnikiem tworzenia nowej instytucji w tym zakresie, ale za to zwiększenia kompetencji, zgadzam się, uprawnień komisji sejmowej w zakresie jej stałości uprawnień śledczych ze wszystkimi tymi ograniczeniami, tu się zgadzam, o których mówili moi przedmówcy, i za ustanowieniem odrębnej komisji Senatu do spraw kontroli służb specjalnych, ale rozumianych jako służby wywiadu i kontrwywiadu. Uważam, że Sejm i Senat powinny zajmować się kontrolą głównie służb specjalnych, a służby policyjne jest to kwestia rzecznika praw obywatelskich i sądów.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Chciałbym także wskazać na możliwość niewykorzystaną w polskim prawie, na rolę dostępu do informacji publicznej, który w Stanach jest też elementem nadzoru nad służbami specjalnymi. I to jest tak à propos też efektywności pracy służb. Byli oficerowi CIA wspominali, że po latach… Oczywiście reakcją CIA na wejście The Freedom of Information Act w latach siedemdziesiątych w Stanach był sprzeciw. Po czym w czasie konsultacji, przez parę lat to trwało, w czasie dialogu z organizacjami zajmującymi się ochroną swobód obywatelskich kierownictwo CIA doszło do wniosku, że tak naprawdę ten dostęp do informacji publicznej zwiększa efektywność pracy agencji, dlatego że pozwala im przeprowadzać remanenty, weryfikację tego, na ile pewne sprawy, pewne procedury dalej są uważane za tajne, kiedy już tak naprawdę nie są. I ten dostęp do informacji publicznej miałby duże znaczenie moim zdaniem w ujęciu bardziej już takim retrospektywnym. To nie jest mechanizm, który działa w sytuacji, że ktoś jest podsłuchiwany, po 3 miesiącach przestaje być podsłuchiwany i obywatel składa skargę. Jednak po latach, gdybyśmy chcieli się dowiedzieć, czy wobec nas nie były prowadzone jakieś działania, to myślę, że ten system byłby bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Oczywiście można pomyśleć nad wzmocnieniem roli rzecznika ochrony danych osobowych w pracy służb specjalnych, bo mam wrażenie, że w tej chwili to jest to instytucja, która prawie wcale nie jest wykorzystywana w tym zakresie. A jak pamiętam prace nad początkiem dostępu do informacji publicznej w Polsce, to wtedy to jednak zmierzało w tym kierunku, że w znacznie większym stopniu główny inspektor ochrony danych osobowych miałby możliwość – to była kwestia dyskusji, czy bezpośrednio, czy za pośrednictwem funkcjonariuszy – jednak kontrolowania działań służb mających uprawnienia dochodzeniowo-operacyjno-śledcze.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Mam wrażenie, że wyczerpałem wszystkie kwestie. Jeżeli nie, to oczywiście uzupełnię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję za zwięzłość.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Również o taką proszę kolejnego i ostatniego dzisiaj naszego eksperta, pana dr. Adama Behana, też dlatego, że chcielibyśmy mieć około godziny na to, żeby potem z udziałem senatorów zadawać państwu pytania i toczyć dyskusję, a ok. 12.00 musimy zakończyć.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Bardzo dziękuję raz jeszcze za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Oczywiście nie będę powtarzał tego wszystkiego, co było na wcześniejszych posiedzeniach czy o czym mówili przedmówcy. Pozwolę sobie tylko odnieść się w kilku słowach do poszczególnych kwestii tutaj zasygnalizowanych, tak żebyśmy rzeczywiście w toku pytań mogli troszeczkę głębiej poszczególne zagadnienia omówić.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Po pierwsze, Pegasus to jest oczywiście aberracja, przypadek, który nie powinien mieć miejsca. Ja do dzisiaj nie wiem, w jaki sposób ten system w ogóle dostał akredytację i został dopuszczony, system nomen omen, który z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością przekazuje wszystkie pozyskane w jego ramach dane wywiadowi obcego państwa. Nie wiem, jak on jest wykorzystywany. Nie wiem, czy państwo mają świadomość tego, jak on tę akredytację dostał, ale on jest mimo wszystko tylko niechlubnym wyjątkiem. Jakkolwiek nie mam żadnych wątpliwości, że służby czy wywiadowcze… zwłaszcza służby wywiadowcze korzystają z oprogramowania tego typu, korzystały i będą korzystać, bo ciężko prowadzić jakikolwiek cyberwywiad bez oprogramowania czy bez oprogramowania wykorzystującego luki zero-day, bo taki wywiad byłby kompletnie nieefektywny. W związku z tym takie oprogramowanie było, jest i będzie, nie oszukujmy się. Problemem jest jego wykorzystanie w toczących się postępowaniach, nie do spraw, kolokwialnie ujmując, wywiadowczych, ale bardzo często nacechowanych, politycznych czy zwykłych kryminalnych.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Jeżeli chodzi o informowanie obywateli, oczywiście uważam, tak jak powiedział pan Klicki, nie ma innej drogi. Musimy, chcąc zachować zgodność z orzeczeniami trybunałów, kolokwialnie ujmując, taki obowiązek wprowadzić. Oczywiście musimy tu mieć rozróżnienie na działalność zwykłą kryminalną i wywiadowczą. Tutaj oczywiście powinna być możliwość odraczania przekazywania takich informacji, można te terminy jeszcze ustalać, i oczywiście to nie jest bezwzględny obowiązek, że po 18, po 24 miesiącach czy po jakimkolwiek terminie X mamy przekazywać wszystkie materiały. Tak oczywiście nie jest i nie powinno być.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Jeżeli chodzi o kwestię Senatu czy Sejmu i tego nadzoru, o którym państwo mówicie, ja tylko nieśmiało zwracam uwagę, przypominam, że ogranicza nas mimo wszystko art. 95 konstytucji, który mówi o informowaniu czy o kontroli, a nie nadzorze, to są mimo wszystko 2 różne pojęcia. Ten nadzór jest pojęciem szerszym. Parlament czy Sejm w zasadzie sprawuje kontrolę nad Radą Ministrów. Rozszerza się oczywiście to na inne instytucje podległe prezesowi Rady Ministrów. Ale mimo wszystko mogłaby być dosyć ograniczona rola Sejmu, a tym bardziej Senatu, w prowadzeniu takich działań nadzorczych. No nie da się. Można kontrolować, można informować, można prosić o opinię, ale wiemy, jak wygląda to w dzisiejszej sytuacji: proszą o opinie, tyle że te opinie mogą być, ale wcale nie muszą być wykorzystywane. Innymi słowy, ta realna możliwość izb parlamentu, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że w komisji sejmowej większość ma większość rządząca i tak naprawdę sami siebie kontrolują, a w związku z tym można wszystko torpedować… To jest troszeczkę iluzoryczna kontrola, o czym szeroko rozpisywano się we wszystkich niemalże opiniach.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">W związku z tym co można, jakie mamy wyjścia, jakie mamy realne możliwości. Wydaje się, że kluczem są tutaj sądy, sąd i możliwość może nie tyle zwiększenia nadzoru, ile urealnienia tego nadzoru nad prowadzonymi czynnościami operacyjnymi, innymi słowy, tego, co sądy winny robić, a czego, jak statystyki pokazują, nie robią w wystarczającym stopniu. Jeżeli akceptowanych jest 98 czy 99% wniosków, z czego 10% czy 15% w ogóle prowadzi do uzyskania jakiegokolwiek dowodu, nawet nie obciążającego, że ktoś powiedział przez telefon, że ukrył zwłoki, ale jakiegokolwiek dowodu, to znaczy, że coś jest nie tak. To znaczy, że za dużo tych zgód jest i one są zbyt pochopnie i zbyt łatwo dawane. Ja rozumiem te wszystkie podnoszone w czasie poprzednich wystąpień, w poprzednio przedłożonych raportach czy opracowaniach ograniczenia lokalowe, tę właściwość Sądu Okręgowego w Warszawie, który rozpatruje 90% wszystkich wniosków… Ja się tutaj akurat z niektórymi przedmówcami nie zgadzam w tym znaczeniu, że to rozproszenie nagle będzie rozwiązaniem tego wszystkiego, tego problemu. Tak nie będzie. Wrócimy do tego samego problemu, że mamy 1 kancelarię tajną, gdzie jest 1 komputer, gdzie sędzia może wejść, 10 minut posiedzieć albo gdzie się musi zapisać, a ma 50 wniosków. Jemu jest łatwiej po prostu przyklepać i podpisać wszystko. A przecież żaden szanujący się funkcjonariusz publiczny nie chciałby, żeby mówili na niego „długopis”. Tak? W związku z tym jest to problem organizacyjno-logistyczny, ale również wynikający z braku, wydaje się, być może całkiem prostego nowego przepisu.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Gdyby np. wprowadzić przepis, że sąd przed rozpoznaniem wniosku zapoznaje się z materiałami, w tym znajdującymi się w kancelarii tajnej, to sędziowie byliby zobligowani do tego, żeby wejść do tej kancelarii tajnej i się z tym zapoznać. I gdyby nagle dostali w ciągu 1 dnia 50 wniosków, których fizycznie nie są w stanie obrobić, to być może można wprowadzić domniemanie odrzucenia takiego wniosku. Co by to spowodowało? To znaczy, że same służby byłyby zainteresowane tym, żeby zapewnić możliwości lokalowe, tak aby sędziowie mogli te wnioski rozpoznawać. Być może trzeba rozbudować kancelarię tajną, być może trzeba wprowadzić nowe przepisy, gdzie asystenci mogliby w jakimś stopniu pomagać. Ja oczywiście nie będę mówił o kwestii uzasadnienia czy braku uzasadnienia decyzji pozytywnej i konieczności uzasadnienia decyzji negatywnej. To jest oczywiście do zmiany, a o oczywistościach nie będziemy mówić. Ale możliwość wprowadzenia takiego wymogu, który nakładałby na sąd konieczność, weryfikowalną nomen omen, bo jest przecież wykaz tego, co sędzia robił w kancelarii tajnej, z jakimi sprawami, z jakimi aktami się zapoznawał… Byłoby to bardzo dużym zachęcaczem – tak tu sobie stworzę słowo – do tego, żeby sędziowie te wnioski rozpoznawali, żeby te wnioski były lepiej przygotowane. Bo gdy sędzia powie: przepraszam, ale gdyby ministerstwo nie zapewniło możliwości lokalowych, ta ja ten wniosek odrzucam, bo nie mam możliwości zapoznania się z tym, a jak się nie zapoznam, to, nie daj Boże, trafi to do instancji odwoławczej i będzie można wobec mnie jakieś zarzuty czynić, całkiem zasadnie… Ta więc to rozbicie… Już pomijam fakt konieczności transportu, jeżeli te materiały nie są zdigitalizowane, ogromnych kosztów. Gdyby nagle trzeba było transportować, nie wiem, całe ciężarówki codziennie z Warszawy czy z Komendy Głównej Policji po całym kraju, wszędzie rozwozić te dokumenty, to byłby rzeczywiście problem, który w przypadku braku digitalizacji tych dokumentów realnie zwiększałby koszty i obniżał efektywność prowadzenia takich postępowań.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Ale nadal te możliwości lokalowe i możliwości sędziów do podejmowania tych decyzji… Proszę państwa, wydaje się, że to jest klucz, dlatego że na tym etapie jesteśmy w stanie zatrzymać bardzo wiele wniosków składanych tak po prostu. Jeżeli sędzia ma możliwość zapoznania się z tymi aktami, może sprawdzić, czy rzeczywiście jest przestrzegana zasada subsydiarności, czy służby zrobiły wszystko, a to wszystko nie dało efektów, więc przechodzimy do kontroli operacyjnej, czy po prostu służbom jest łatwiej, nie chce im się nic więcej i najprościej jest wnosić o kontrolę operacyjną. Być może sądy również będą miały i powinny… one absolutnie powinny mieć możliwość dopytania. Dzisiaj sąd dostaje pół kartki i na podstawie tego… W zasadzie o nic więcej nie może prosić. Sąd powinien mieć możliwość poproszenia: proszę mi powiedzieć, pokazać dokument A, B czy C, na podstawie którego został ten wniosek złożony.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Wydaje się, że… Ja jestem rozdarty, jeżeli chodzi o możliwość powoływania nowego organu, ze wszystkich powodów, o których mówili przedmówcy, gdy podnosili ryzyka z tym związane, tzn. upolitycznienia kolejnego organu. Coś, co jeszcze 10 lat temu do głowy nam nie wpadło, w jaki sposób można upolityczniać pewne organy, jak instrumentalnie można traktować jakieś niedopowiedzenia normatywne… Dzisiaj zupełnie inaczej trzeba patrzeć na możliwość zabezpieczenia wszystkich instytucji. W związku z tym ja bardzo ostrożnie bym podchodził do tworzenia kolejnych instytucji, wiedząc, że tylko to może to naprawić. Nie. Ja najpierw bym rzeczywiście spróbował uszczelnić i uzdrowić ten system, jednocześnie pracując nad stworzeniem nowego organu. Bo gdy powiemy, że super, tworzymy nowy organ, to tworzenie tego nowego organu będzie znowu trwało X lat. Ten system, ten stan bezprawia i stan naruszania praw obywatelskich będzie trwał w nieskończoność, a ten system będzie tworzony, tworzony, tworzony i być może, jak już zostanie stworzony, to z licznymi lukami. Tak więc nie sprzeciwiając się, nie mówiąc, że to absolutnie nie powinno mieć miejsca, bo powinno, sądzę, że najpierw powinniśmy załatać dziury w tonącym statku i jednocześnie zacząć budować drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przechodzimy do dyskusji i pytań senatorów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja dla uściślenia dyskusji i państwa w niej roli chciałbym powiedzieć tylko o 3 rzeczach. Po pierwsze, my mówimy cały czas o kontroli nad służbami, to jest pewien skrót, bo chodzi o to, żeby uniemożliwić w przyszłości, po – ja osobiście w to wierzę – zakończeniu w przyszłym roku obecnej patologicznej sytuacji wykorzystywana służb do działań politycznych, czego sprawa Pegasusa jest najbardziej jaskrawym przykładem… Chodzi o to, aby nie było to możliwie, gdyby ludzie, którzy będą chcieli bezpośrednio wykorzystywać służby do tego typu celów, znów objęli władzę. Czyli naszą rolą jest zaproponowanie – tak zresztą mamy to zapisane w uchwale Senatu, która powołała naszą komisję już prawie 11 miesięcy temu – zbudowania systemu zabezpieczeń, który temu zapobiegnie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam mnóstwo uwag do rozwiązań zaproponowanych przez panów oraz ekspertów, którzy w ostatnich miesiącach występowali przed naszą komisja, od tego, że np. Senat na razie nie ma uprawnień kontrolnych wobec władzy wykonawczej… Mówię o tym, co pan proponował. Ale mam też taką uwagę, że w mojej ocenie koszty, o czym pan dużo mówił, nie powinny być tutaj głównym wskaźnikiem. Państwo jest po to, żeby zarówno zapewnić obywatelom bezpieczeństwo poprzez stosowanie tego typu środków, jeśli jest to zgodne z prawem, jak i zapewnić obywatelom kontrolę nad tymi, którzy te środki operacyjne sprawują. Tutaj historie opowiadane chociażby przez pana sędziego Gąciarka, który był na naszym posiedzeniu ponad miesiąc temu, o tym, jak to wygląda… To trzeba po prostu naprawić, po prostu, a to znaczy, że na to pieniądze muszą się znaleźć.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Podobnie w dyskusji o powoływaniu bądź nie nowego organu dla mnie drugorzędnym aspektem są jego koszty. Ważniejsze jest to, czy on będzie efektywny, czy nie. Ja tylko zwracam uwagę na to, że różne instytucje państwa powołane do sprawowania kontroli, np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, również zostały w ostatnich 7 latach – już nie mówię o Trybunale Konstytucyjnym – zamienione w narzędzie, czy nawet ramię do wykonywania decyzji politycznych partii rządzącej.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja nie mam pytań, tylko uwagi porządkujące.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani marszałek Morawska-Stanecka, a potem pan marszałek Kamiński.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mnie nasunęło się kilka uwag pod wpływem w zasadzie wypowiedzi wszystkich panów, ale również odnoszę to do tego, co usłyszeliśmy wcześniej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsza kwestia – tutaj to padło, ale padało też poprzednio – zwiększenie uprawnień Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W zasadzie wszyscy, prawie wszyscy eksperci o tym mówią. Mamy w konstytucji nie tylko artykuł odnośnie do kontroli, ale mamy również art. 111 ust. 2 konstytucji, który mówi o tym, że tylko komisja śledcza może mieć niejako ustawowe dodatkowe obwarowanie. Nie możemy dzisiaj w ramach obowiązującej konstytucji stworzyć ustawy, uchwalić ustawy, która będzie wzmacniała czy dawała jakąś podstawę do takich działań Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a jednocześnie tych wszystkich uprawnień, które państwo i poprzednicy widzieliby jako uprawnienia tej komisji, nie można nadać bez jakiejś ustawowej podstawy. W związku z tym pytam, jak to zrobić w ramach obowiązującej konstytucji. To jest takie pytanie moje, które ja rzucam w przestrzeń. Jak to zrobić?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Mam też pytanie odnośnie do ograniczenia… To też padło, ale nie do końca. Otóż w mojej ocenie należałoby, po pierwsze, ograniczyć liczę służb, które są uprawnione do kontroli operacyjnej, bo to chyba się nasuwa po zapoznaniu z wszystkimi sytuacjami, które miały miejsce. A dzisiaj tendencja jest wprost przeciwna, jakby coraz chętniej nadaje się uprawnienia do kontroli operacyjnej. Tak że chciałabym zapytać o służby specjalne w tym kontekście.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I druga kwestia. Tutaj pan dr Behan mówił o kontroli sądowej. Teraz odnoszę to do tego, co mówił u nas pan sędzia Gąciarek, czy faktycznie dalej należy koncentrować te kontrole w obrębie Sądu Okręgowego w Warszawie, czy jednak przy tych wszystkich oczywiście założeniach ta kontrola rozproszona, czyli np. sądy apelacyjne w poszczególnych okręgach, nie spełniałaby lepiej swojej roli. A ja powiem dlaczego. Dlatego że przy takim założeniu, jakie pan określił, że sędzia musiałby badać tę sprawę, miałby te uprawnienia – dla mnie to jest oczywiste – nawet do pytania, do sprawdzenia, do merytorycznego zastanowienia się w związku z zasadą subsydiarności, czy to już jest ten moment, czy jeszcze nie, to musieliby to być sędziowie, którzy poświęcaliby na to więcej czasu. Czyli nie tak, jak jest teraz, że sędzia ma swój referat, po godzinach idzie do kancelarii tajnej i w taki sposób, o jakim już wiemy, udziela tych zgód. Tak więc czy to mają być specjalni sędziowie? Bo sędziowie nie są chętni, znaczy chętni… Ja to też rozumiem, bo jeżeli ktoś, załóżmy, przez 5 lat będzie się zajmował tylko kontrolą operacyjną, to już z niego będzie żaden sędzia, bo on w zasadzie będzie w pewnych… No, to jest zawężenie i to jest też odsunięcie go od spraw, które mu jednak dają pełniejszy ogląd. Jak to zrobić w tym momencie?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I do pana Wojtunika pytanie, bo pan użył takiego sformułowania, żeby jakby prawnie obudować odpowiedzialność szefów służb, zwiększyć ją, żeby oni faktycznie poprzez tę odpowiedzialność… Ja to też rozumiem, ale pytam, jak technicznie to zrobić.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">To są moje pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja powinienem to przed pytaniem czy wypowiedzią pani marszałek powiedzieć, ale bardzo proszę senatorów o zadawanie po 1 pytaniu, bo gdy będziemy zadawać 3–4 naraz np. do 3–4 osób, to zada pytania 1 osoba i godzina się skończy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, kto z państwa?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Może ja?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Panie Przewodniczący, chciałbym podkreślić jedną rzecz. Rozpoczęliśmy dyskusję i zostaliśmy zapytani o nasze opinie na temat systemu kontroli i nadzoru nad służbami specjalnymi w sytuacji, kiedy wszystkie inne pozostałe elementy są dysfunkcjonalne, co pokazuje afera Pegasusa. System prowadzenia pracy operacyjnej może być w Polsce wykorzystany bez uzasadnienia przeciwko każdemu z nas, w szczególności przeciwko osobom, które są interesujące z punktu widzenia władzy. Nie chciałbym trywializować tematu kontroli, ale nie możemy myśleć o remoncie domu, rozważając konstrukcję dachu. Jeżeli chcemy przebudować, usprawnić ten system, zabezpieczyć prawa i wolności każdego z nas przed bezprawną ingerencją, to powinniśmy pomyśleć o przebudowie czy ocenie skuteczności wszystkich elementów tego systemu, a na ten system składa się… Tu była mowa o kontroli i nadzorze, ale szkieletem jest tu przede wszystkim człowiek. Jest też prawo, informacja, która jest na początku, nadzór wewnętrzny w służbach, nadzór zewnętrzny sprawowany obecnie przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Tymi nadzorami i jakością pracy można wiele rzeczy zagwarantować. Ja ograniczyłem liczbę kontroli operacyjnych w pierwszym roku urzędowania o 2/3, stosując to samo prawo i ostre, surowe kryteria merytoryczne. Wiem, że pan minister również, ale nie chcę tu zabierać tematu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Odrębną kwestią jest pytanie, na ile obiektywny jest nadzór i kontrola ze strony prokuratora generalnego będącego z tego samego środowiska. Mówimy o ciągu technologicznym, gdzie na początku jest informacja na temat obywatela, która może być sfałszowana, a potem jest wrzucenie obywatela w tryby maszyny, przepuszczanie go przez tryby maszyny politycznej ze wszystkimi wadami iluzorycznej kontroli sądu. Przypominam, że sąd ma prawo zatrzymać kontrolę operacyjną i żądać informacji. Nie słyszałem, żeby kiedykolwiek sąd to zrobił. Wszystko opiera się na braku odpowiedzialności. I tutaj dochodzę do pytania zadanego przez panią marszałek: na czym polega brak odpowiedzialności? Szanowni Państwo, ja badałem nielegalne stosowanie kontroli operacyjnej przez Centralne Biuro Śledcze w latach 2005–2007. System polega na tym – teraz opiszę go bardzo krótko i obrazowo – że wszyscy wiedzą, kto jest przeciwnikiem i kogo chciałaby ustrzelić obecna władza. W związku z tym jest taka odśrodkowa tendencja poszukiwania materiałów nie na rządzących, ale na tych, których rządzący nie lubią. Przychodzi przełożony do funkcjonariusza i mówi „wrzuć podsłuch”. Funkcjonariusz, żeby to zrobić, musi zrobić jakąś notatkę. I oczywiście w tym samym momencie uzyskuje informację, która taki podsłuch uzasadnia, np. taką, że pani marszałek jest związana z kimś – pokazują jeden telefon – kto jest związany z kimś i że to jest układ korupcyjny, albo taką, że ktoś coś ukradł. Zaczyna się stosować kontrolę operacyjną, wszyscy oczywiście po drodze ślepną, bo wiedzą, że to jest nazwisko znanej osoby, i zaczyna się kontrolę operacyjną. Dla mnie jako byłego szefa służby i zwykłego obywatela kluczowe jest to, kto taką informację na mnie sfabrykował – tego się pewnie nigdy nie dowiem – i jak tę informację później wykorzystywano. Bo taką kontrolę się po coś stosuje. Albo żeby mnie złapać na przestępstwie, albo żeby to pokazać w mediach.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Co do powiadamiania… Wrócę do tego bardzo szybko. Mamy dzisiaj do czynienia z powiadamianiem. To media polityczne powiadamiają na podstawie przecieków, wobec kogo była stosowana kontrola operacyjna. To się opiera na bezkarności. Gdy poszukiwałem takich bezpodstawnie stosowanych kontroli operacyjnych wobec dziennikarzy, jeden funkcjonariusz powiedział mi: „Szefie, ja nie mogę powiedzieć, że ja to zrobiłem, bo będę odpowiadał za przekroczenie uprawnień. Ja tego nigdy nie zrobię”. W związku z tym każda osoba biorąca udział w procesie sprawowania kontroli operacyjnej powinna podlegać zaostrzonej odpowiedzialności karnej. Powinien być pewnie znowelizowany art. 231: kto przekroczy uprawnienia w ramach stosowania kontroli operacyjnej, popełnia przestępstwo. Powinna być tu zaostrzona odpowiedzialność karna plus… Będę się też upierał przy przepisie abolicyjnym, takim, jaki jest w przypadku ustawy o świadku koronnym. Chodzi o możliwość dania temu szeregowemu funkcjonariuszowi czy prokuratorowi, którzy są przymuszani politycznie do podpisania się, do wykreowania sprawy… Bez dania im możliwości powiedzenia o tym i braku odpowiedzialności karnej nigdy się o tym nie dowiemy, bo później nikt nie odpowiada. Później wszyscy mówią: ja podpisałem tylko to, co widziałem, nie miałem możliwości skonstruowania sprawy. Prokurator i sąd za to nie odpowiada. Powinniśmy rozpocząć w Polsce nie tylko dyskusję publiczną o systemie kontroli… Jest trochę tak, jakby w fabryce, o której wiemy, że wszyscy w niej kradną i wszystko jest tam słabo zrobione, mówić o pracy departamentu jakości. Czy to będzie jeden, czy drugi, czy trzeci organ, zawsze diabeł tkwi w szczegółach, a szczegół jest następujący.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Proszę powiedzieć mi… Dzisiaj tworzymy takie ciało. Tutaj mój kolega, pan Klicki powiedział, że są różne modele. Każdy z tych modeli jest skażony upolitycznieniem. Jeżeli będzie kandydat wskazany przez prezydenta, parlament i Sąd Najwyższy, to będziemy mieć 3 kandydatów politycznych, będzie kolejne ciało polityczne. Takich upolitycznionych ciał mamy dzisiaj masę. Mamy rzecznika praw obywatelskich, który ma pewne uprawnienia. Pytanie: może jakoś jego uprawnienia wzmocnić? Ale jeżeli powołalibyśmy takie ciało, to to ciało miałoby ten sam problem jak szanowna komisja, tzn. pytałoby władzę o informację i dostawałoby zero odpowiedzi, ponieważ wszystko byłoby skrywane, byłoby tajemnicą. Ryzyko informowania wszystkich, ryzyko informowania… Są 4 tysiące kontroli, mogą być 4 tysiące skarg. Są oczywiście plusy i minusy. Ja też chciałbym jako obywatel wiedzieć, czy byłem kontrolowany, czy nie. Gdyby weryfikowała to komisja, raz do roku uzyskując listę nazwisk, i ja bym tam był… Ja miałbym zaufanie, że komisja czy inny organ byłby to w stanie zweryfikować. Ale wszystko opiera się na znanym nam systemie, mamy masę problemów, definicji prawnych, które są niejasne i dla prokuratorów, i dla sędziów. I jest wreszcie możliwość kreowania fałszywych sytuacji, bezprawnego podsłuchiwania, kontrolowania obywateli. Brakuje odpowiedzialności karnej dla tych, którzy w czymś takim brali udział. Byliśmy tego świadkami w przeszłości. Myślę, że na wielu poziomach ten dom i ta konstrukcja… Zacząłem dyskusję od tego, ile jest służb, jakie są, jak powinny się nazywać, czy CBA i Policja mają charakter służb specjalnych, czy niespecjalnych… Te definicje powinny być rozstrzygnięte przy reformowaniu tego systemu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Klicki, a potem pan Podolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Postaram się jak najszybciej odnieść do tych kilku wątków.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Jeśli chodzi o Komisję do Spraw Służb Specjalnych, to w mojej perspektywie ona jest jednym z elementów systemu, który wymaga wzmocnienia, a w zasadzie przywrócenia tego, co było wcześniej. Chodzi o przewagę i fotel przewodniczącego, przewodniczącej dla kogoś z opozycji, ale chociażby z tych powodów konstytucyjnych, o których pani marszałek mówiła, nie jest to element kluczowy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Jeżeli chodzi o liczbę służb, to tutaj nie mam wiążącej opinii. Myślę tylko, że paradoksalnie może być tak, że mniejszą służbę łatwiej skontrolować niż dużą, łączącą uprawnienia kilku, które jakby skonsumowała.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Jeżeli chodzi o wątek związany z zarządzaniem obecnie kontroli przez sąd okręgowy, to ja tutaj przyznam, że w całej tej dyskusji czuję się odrobinę – proszę, wybaczcie takie słowo – zażenowany tym, że musimy rozmawiać o problemach związanych z biurkami czy powierzchnią lokali. Patrzę na to trochę z tego samego klucza, o którym mówi pan przewodniczący – powinno nas być stać na to, żeby zrobić to porządnie i żeby ci sędziowie mieli komputery. To jest po prostu… Nie powinniśmy o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Przestrzegałbym jednak przed znajdowaniem prostego rozwiązania w postaci rozproszenia kontroli, bo chyba nie w tym tkwi problem. Problem tkwi w niedofinansowaniu i być może w jeszcze 2 innych kwestiach. Pierwsza jest związana ze szkoleniami. W Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury można by przeprowadzać szkolenia dla sędziów. Te szkolenia mogli prowadzić np. byli szefowie służb, którzy mówiliby, w jaki sposób to robić, na co zwracać uwagę, mówiąc najoględniej. To po pierwsze. Po drugie… Są w sumie 3 kwestie. Druga to jest dostęp sędziów do materiałów, o czym mówił dr Behan. Trzecia konstrukcja, którą należałoby może rozważyć… Proszę zwrócić uwagę, że proces wydawania zgody na kontrolę operacyjną ma charakter inkwizycyjny. Polega to na tym, że jest tylko jedna strona, że nie ma drugiej strony. W Wielkiej Brytanii funkcjonują takie systemy, w których sąd wyrażający zgodę na prowadzenie czynności tak daleko ingerujących w prywatność ma przed sobą nie tylko funkcjonariusza służby, który prosi o zgodę, ale też kogoś, kogo można byłoby nazwać adwokatem prywatności. Jest to np. osoba, która jest przedstawicielem korporacji, ale ma pełen obowiązek zachowania informacji niejawnych.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">I jeszcze ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Ona się chyba nie pojawiała w dotychczasowych pracach komisji, a wydaje mi się bardzo istotna. To jest to, o czym mówił pan Podolski, jeśli chodzi o dostęp do informacji publicznej. Chciałbym do tego przejść, bo jestem osobą, która to praktykuje czy stara się praktykować. Faktycznie dostęp do informacji publicznej może być i powinien być elementem, jednym z wielu, systemu kontroli nad służbami. W mojej ocenie informacje statystyczne dotyczące tego, w jaki sposób i jak często służby wykorzystują jakieś uprawnienie, powinny mieć charakter publiczny chociażby z tego względu, o którym mówił pan Podolski. Służba musi wtedy taką informację przygotować i zastanowić się, czy aby na pewno to było zasadne, czy też nie. A dzisiaj praktyka jest taka, że informacje na temat tego, jak często szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zarządza podsłuch bez zwracania się do sądu, bo jest taki przepis…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Nie, na podstawie ustawy antyterrorystycznej. Tam jest taka ścieżka – jeżeli chodzi o cudzoziemców, to nie trzeba pytać o zgodę sądu. My chcieliśmy uzyskać informacje, jak często szef służby z tego korzysta, ale jej nie uzyskaliśmy, bo jej ujawnienie, zdaniem szefa agencji bezpieczeństwa, zagraża bezpieczeństwu państwa. Ja nie wiem – przyznam, że to wymagałoby głębszej analizy – czy zwiększenie przejrzystości wymagałoby zmian prawnych, czy tylko zmian w zakresie praktyki, ale wydaje mi się, że to też jest bardzo istotny element kontroli nad służbami, zwiększający zaufanie do nich, o czym mówiłem w pierwszej części. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Podolski, potem pan Behan. Jeszcze raz apeluję o zwięzłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Jak najbardziej, postaram się zmieścić w kilku minutach.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Pierwsze zastrzeżenie. Ja nie miałem do końca świadomości… Może to nie było do końca sprecyzowane, że pomysły związane z usprawnieniem kontroli, nadzoru nad służbami operacyjnymi mają się, że tak powiem, poruszać tylko w ramach obowiązującej konstytucji. Nie wchodzi w grę możliwość jej zmiany. Tak więc większość jest…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wchodzi, tylko to jest dużo trudniejsze niż inne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Ja wiem, ja wiem, oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. Wtedy musielibyśmy inaczej rozmawiać. Tu odnoszę się do konkretnej kwestii związanej z kontrolą sądową nad pracą operacyjną. Ja mam wrażenie – powiem rzecz może kontrowersyjną – że wprowadzając reformę 20 lat temu, wprowadzając mechanizm „służby – prokuratura – sąd”, wyłączając Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, tak naprawdę zmniejszyliśmy nadzór i kontrolę nad służbami operacyjnymi zamiast go zwiększyć. Ja mam takie doświadczenie… Jak mówiłem, byłem oficerem operacyjnym Urzędu Ochrony Państwa, a potem jako wiceminister zatwierdzałem wnioski o kontrolę operacyjną Policji, Straży Granicznej i innych służb. Proszę państwa, może mnie pamięć zawodzi, ale odrzucałem od 10 do 15%. A dlaczego? Dlatego, że za mną stał aparat ministerstwa, to znaczy był cały wydział w Departamencie Kontroli i Nadzoru, który, zanim wniosek… Bo to nie ja odrzucałem wniosek, to nie ja, jak sędzia, czytałem wniosek i na podstawie mojej wiedzy dochodziłem do wniosku, czy to jest prawdopodobne, nieprawdopodobne, zgodne z prawem. Jeśli sędzia nie będzie miał całego aparatu, może niezbyt dużego, ale po prostu ludzi, którzy będą mu przygotowywać takie decyzje, to będą pojawiać się te wszystkie niebezpieczeństwa, o których mówiła pani marszałek, związane także z tym, że sędzia musi być bardzo wyspecjalizowany, bo nie ma za sobą aparatu urzędniczego. Ja uważam… Ja bym rozważył, czy do mechanizmu udzielania zgody na kontrolę operacyjną nie należy ponownie włączyć ministerstwa, w tym zakresie ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ale rozumianego nie jako ministra, nie tak, że polityk będzie się tym zajmował. Chodzi o aparat nadzorczy ministerstwa. Byłby to element cywilny nadzoru i kontroli nad służbami operacyjnymi, bo ten nadzór to nie jest tylko nadzór parlamentarny. Mam wrażenie, że nadzór… Oczywiście patrzymy, jak obecnie wygląda większość rządowa, jak to wygląda, ale w systemach na świecie ważnym elementem nadzoru nad służbami jest również nadzór rządowy, nadzór administracji cywilnej, osób niebędących funkcjonariuszami służb specjalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Behan.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Odnosząc się do pytania pani marszałek, nie będę powtarzał argumentów przedmówców. To głównie względy logistyczno-lokalowo-organizacyjne uniemożliwiają właściwe rozpoznanie takich wniosków. Rozproszenie działań na apelację czy na cały kraj samo w sobie tego nie naprawi. To nie będzie rozwiązanie, które w magiczny sposób sprawi, że wnioski będą właściwie rozpoznawane, dlatego że w innych sądach czy innych apelacjach jest dokładnie ten sam problem. W Krakowie jest chyba jedna kancelaria tajna na cały sąd apelacyjny. I to jakby nic nie zmieni. Tak? Gdyby jeszcze te materiały były digitalizowane i sąd w Rzeszowie mógłby się w ułamku sekundy zapoznać z materiałami przesyłanymi za pomocą bezpiecznych łączy, to byłbym w stanie sobie wyobrazić, że można by budować mniejsze kancelarie tajne rozsiane po całej Polsce i zdywersyfikować ośrodek decyzyjny. Ale jeżeli to miałoby być codziennie przewożone ciężarówkami z Warszawy na drugi koniec Polski, w tę i we w tę, to… Trudno to sobie wyobrazić. To są realne problemy leżące u podstaw. Poza tym nie ma asystentów, którzy mogliby przeprowadzać choćby wstępną analizę i w jakiś sposób te wnioski sortować.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną, o czym mówił pan Wojtunik, w kontekście art. 231, to będzie to szalenie trudne, dlatego że ta odpowiedzialność się rozmyje. Prawda? Bo zawsze na końcu będziemy mieli funkcjonariusza, który powie: „Ja tutaj mam notatkę. Mój informator powiedział, że pani marszałek sprzedaje coś u siebie w garażu. To poszło dalej, a na końcu sąd to zatwierdził. Ja tu jestem tylko szeregowym funkcjonariuszem. Sąd to sprawdził, sąd zweryfikował, a więc o co chodzi?”. To rzeczywiście będzie trudne. Samo podnoszenie sankcji karnej, jeżeli nie będzie nieuchronności kary, zaprowadzi nas do modelu, który stosuje nasz dzisiejszy minister sprawiedliwości, czyli modelu „coraz surowiej karać”. Tak? Nic to nie wnosi i niczemu nie służy, ale trzeba surowiej karać, bo to się sprzedaje w telewizji. Ja osobiście nie znam, nie wiem… Pewnie moi przedmówcy znajdą takie przypadki, liczne, bo to nie jest pierwszy raz, kiedy doszło do jakiegoś naruszenia w służbach. Ja się pytam: ile spraw przez ostatnie 30 lat zakończyło się wyrokiem skazującym funkcjonariuszy? Ile tych wyroków…</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">Ułaskawienie.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">No ja rozumiem, ale to nadal pokazuje…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Jak działają służby.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">No właśnie. Skuteczność pociągania do odpowiedzialności… Gdzie ona jest? Pokażcie te sprawy, które zakończyły się prawomocnym skazaniem. Naruszeń było mnóstwo i każdy z państwa może podać takie przykłady.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Wracam do tego, co było podnoszone w czasie wcześniejszych posiedzeń, tzn. do ustawy o czynnościach operacyjnych. Ja jestem szalenie tym zaciekawiony i chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądało uzasadnienie do wykorzystywania Pegasusa w tych sprawach, które były prowadzone. Na jakiej… Co sąd dostał?</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Ale nie. Wniosek o co?</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze co najmniej przez 10 miesięcy się nie dowiemy.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">No więc właśnie.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale potem się chyba dowiemy.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Proszę państwa, to są sprawy, za które ktoś naprawdę powinien karnie odpowiedzieć, bo wykorzystujemy system, który wysyła dane do wywiadu obcego państwa. No przecież to się w głowie nie mieści, że coś takiego może być. Tak? I to jest wykorzystywane tylko i wyłącznie do celów politycznych. Ja jestem szczerze zaciekawiony, jak będzie wyglądał proces osób, które rzeczywiście akredytowały do tego ten system. To pomoże nam odpowiedzieć na pytanie, czy jakiekolwiek sankcje karne mają sens. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, pan minister Podolski podjął tutaj próbę – myślę, że bardzo udaną – usystematyzowania naszej rozmowy, dokonując istotnego dla nas podziału na służby, które zajmują się bezpieczeństwem państwa, i służby, które zajmują się bezpieczeństwem obywateli. On w naszej dyskusji jest kluczowy. Ta systematyzacja… Przepraszam, że pozwalam sobie tak określić pana analizę. Ta systematyzacja, którą pan zaprezentował, chyba pomogła nam uzmysłowić sobie, gdzie jest pogrzebany pies, o którym my rozmawiamy. Otóż on w sposób ewidentny pogrzebany jest w miejscu, w którym na poziomie interpretacji politycznej następuje utożsamienie interesu państwa z interesem partii rządzącej. Albo może inaczej: służby państwowe, nie tylko służby specjalne, są postawione przed zadaniem reelekcji władzy, która obecnie rządzi, a więc cała filozofia państwa, w tym w oczywisty sposób służb specjalnych, nakierowana jest nie na to, by likwidować niebezpieczeństwa na to państwo czyhające, tylko nakierowana jest na to, by pomóc rządzącym, by mogli w ramach procedur, które zapewnią im rządzenie, rządzić. I tu, jak sądzę, systematyzacja, którą zaproponował pan minister, dość oczywista i logiczna, unaocznia nam istotę problemu, z którym się zmierzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMichalKaminski">I teraz, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Eksperci, powstaje zasadnicze pytanie, czy istnieją jakiekolwiek instytucjonalne normy, które są w stanie uchronić nas przed tym, o czym przed chwilą powiedziałem. Oto bowiem za chwilę miną 2 lata, proszę państwa, od momentu, w którym prezydent Stanów Zjednoczonych, czyli państwa, które dla wielu z nas jest standardem demokracji, postanowił nie uznać wyniku wyborów, po których przestał być prezydentem, i zorganizował szturm na Kapitol. To było dokładnie 2 lata temu. Dlaczego państwo amerykańskie… Wbrew pozorom ma to głęboki związek z tym, o czym my dzisiaj rozmawiamy, ponieważ państwo amerykańskie, instytucje państwa amerykańskiego w sytuacji ataku na te instytucje zareagowały od poziomu wiceprezydenta Mike’a Pence’a, od poziomu wiceprezydenta, który odmówił prezydentowi wykonywania pewnych poleceń. Ja zmierzam do tego, proszę państwa, że na końcu – to akurat powiedział Stalin – o wszystkim decydują kadry. Nie sposób odmówić mu racji. Na końcu decyduje świadomość ludzi, którzy mają albo łamać prawo, albo go nie łamać.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMichalKaminski">Do czego zmierzam? Jeżeli my będziemy rozmawiać o tym, jak uchronić się przed wykorzystaniem jakichkolwiek, jakkolwiek funkcjonujących, dobrze lub źle – to już jest skądinąd temat na trochę inną rozmowę – służb specjalnych państwa w celach politycznych, w celach utrzymania się jakiejś ekipy u władzy, to będziemy musieli sobie powiedzieć, że bardzo trudno jest stworzyć instytucjonalne ramy, które nas przed tym obronią. Przecież my dzisiaj funkcjonujemy w kraju, w którym konstytucja gwarantuje niezależność banku centralnego. Można pójść do sklepu i się zorientować, jakie są skutki niezależności banku centralnego, odbijające się na naszej złotówce. My mamy w Polsce przepisy, które mówią, że Krajowa Rada… Ale proszę się nie śmiać, bo ja nie jestem tu na stand-upie. …Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży tego, by telewizja publiczna w Polsce była rzetelnym sprawozdawcą życia publicznego itd. To wszystko jest zapisane. Sejm i Senat wybiera Krajową Radę, pan prezydent powołuje… To wszystko jest na papierze. I teraz: co byśmy mieli napisane na papierze w zakresie służb specjalnych? Ja nie będę tu niczyich nazwisk reklamował, my te wszystkie nazwiska znamy. Wczoraj widzieliśmy akcję w Sejmie, wiemy, co się działo, jak przyszło do podejmowania uchwały o Putinie. Dokładnie ci sami ludzie powiedzieliby nam… Jakąkolwiek instytucję byśmy stworzyli, to oni by tę instytucję zapaskudzili. Po prostu. W moim przekonaniu jedyna odpowiedź na pytanie, jak się przed tym uchronić, jest taka, żeby wybierać po prostu odpowiednich ludzi, żeby wybierać takie siły polityczne, które nie będą miały takich pokus. Ktoś powie – i tutaj dochodzimy do bardzo istotnego punktu – „dobrze, Michał, ale nie jest tak, że tylko w Polsce mamy takie problemy”. Tak, nie tylko w Polsce mamy takie problemy. I tutaj, myślę, dochodzimy do istoty naszej rozmowy. Jeżeli my chcemy wyciągnąć z tego wszystkiego wnioski dotyczące tego, jak służby mają dobrze funkcjonować w przyszłości, to – przepraszam, że to powiem – nie możemy być obsesyjni w myśleniu o przyszłości i skuteczności polskich służb, nie możemy być obsesyjnymi więźniami chorego systemu, który jeszcze dzisiaj funduje nam dodatkowo chory rząd. Tak? My musimy, moim zdaniem – to jest moja osobista refleksja – zbudować wszystko w jakimś sensie od początku.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMichalKaminski">Na koniec powiem tak: rzeczą zupełnie porażającą w analizie pana ministra, który, jak słusznie podkreślono, ma doświadczenie z obu stron, jest ten aspekt, który… Powiem tak: po dniu, w którym prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej padł po prostu ofiarą ruskich trolli, zastanawiam się, po co Polsce jest Pegasus. Po co Polsce są najnowocześniejsze narzędzia w cyberwojnie z rosyjskimi zagrożeniami, jeżeli wystarczy telefon komórkowy w rękach ruskiego agenta i wykonanie jednego telefonu, by ośmieszyć polskiego prezydenta przed całym światem? I pytania, które pan minister zadaje w swojej analizie, pytania o to, jak państwo polskie wywiadowczo i kontrwywiadowczo było przygotowane do zupełnie realnej wojny, nie w Ghanie… Przepraszam, nie chcę wymieniać państw. …Nie na końcu świata, tylko do wojny tu i teraz… Przecież przyjdzie moment, Drodzy Panowie, że… Jakakolwiek władza przyjdzie, to zapyta, jak polskie… Wiemy, co Polsce mówiły amerykańskie służby na temat tego, czy będzie wojna w Rosji, czy jej nie będzie. My za parę miesięcy, jak rozumiem, dowiemy się, co mówiły asy polskiego wywiadu i kontrwywiadu na temat tego, czy będzie wojna, czy nie będzie wojny. No, dowiemy się tego. Ja płonę z ciekawości, chciałbym się kiedyś dowiedzieć, co mówili nasi analitycy za ciężkie pieniądze, czego oni się spodziewali, co wiedzieli, czy znali kierunki napadu Putina itd. Bo były wywiady, które znały. Ciekaw jestem, jak w tej sprawie wyglądała Polska, jak wyglądały polskie służby. To są pytania, na które powinniśmy sobie kiedyś odpowiedzieć i z całą pewnością odpowiemy, ale powtórzę: nie ma niestety żadnego legalnego środka, by uniemożliwić legalny wybór przyszłego dyktatora, który… Jakiekolwiek narzędzia stworzymy, nawet najlepsze, on zawsze będzie miał pokusę, by używać władzy w zły sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Rozumiem, że nie ma pytania do ekspertów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja mam pytania do panów ekspertów, ale po tym, co powiedział pan senator Michał Kamiński, przychodzi mi do głowy, że polityka nie jest niczym brudnym ani wstrętnym…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Trochę głośniej, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…ale że jest taka jak ludzie, którzy ją uprawiają. Jeśli uprawiają ją mężowie stanu, to ona służy bezpieczeństwu państwa, a jeżeli uprawiają ją niemężowie stanu, to jest taka, jak widzimy. Wiemy, jakie skutki przychodzi nam ponosić w kraju.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żeby sprawować kontrolę czy nadzór nad służbami, trzeba wiedzieć, ile ich mamy i czy obowiązki, do których wykonywania zostały one powołane, są takie, jakie te służby de facto wykonują. Tak więc moje pytanie pierwsze. Czy panowie uważacie, że liczba służb, które mogą w Polsce używać środków nadzwyczajnych, także tych inwigilacyjnych, jest wystarczająca, czy nadmierna?</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie pytanie. Ono się z tym łączy. Chodzi o to, o czym mówił pan minister. Nie może być tak, że służba powołana do kontrwywiadu i wywiadu nie zajmuje się kontrwywiadem i wywiadem, a służba, która została powołana do zwalczania korupcji, zajmuje się niszczeniem obywateli niewygodnych dla dziś rządzących. Bezkarność jest w tej sprawie rzeczą rzeczywiście nie do zaakceptowania. I pytanie: czy tych służb jest wystarczająca liczba, czy też nadmierna? Czy kompetencje, które są przypisane poszczególnym służbom, są takie, jakie one wykonują?</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zgoda co do tego, że odpowiedzialność musi być na każdym kawałku podłogi. Żeby sprawować nadzór, trzeba wiedzieć nad czym. Żeby sprawować kontrolę, trzeba wiedzieć, co się kontroluje. Czy te rzeczy są unormowane w Polsce, czy też panowie uważacie, że nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę. Kto z panów?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Może teraz pan minister Podolski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Ile powinno być służb o uprawnieniach operacyjno-rozpoznawczych? Ja osobiście uważam, że służb jest za dużo. To jest bardzo ogólne pytanie. Jest to kwestia konkretnych uprawnień dla konkretnej służby. Na pewno należałoby zweryfikować możliwości i zakres narzędzi – tu właśnie przechodzimy do Pegasusa – stosowanych przez służby, które miałyby się zajmować ochroną porządku publicznego, ochroną bezpieczeństwa obywateli. Na pewno nie powinny być to tak agresywne systemy, jeśli chodzi o możliwości ingerowania w prywatność obywateli, i takie uprawnienia, jakie mają służby wywiadu i kontrwywiadu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam. To trzeba rozdzielić, według pana ministra?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Tak, tak, zdecydowanie. Dlatego jest mi trudno mówić o tym, ile jest służb o tych samych uprawnieniach. Raczej trzeba mówić o tym, ile jest uprawnień dla poszczególnych służb. Wtedy możemy rozmawiać o liczbie tych służb. Ja oczywiście jestem głębokim przeciwnikiem rozproszenia. Być może się narażę moim dawnym podwładnym z Biura Ochrony Rządu, o którym tworzyłem ustawę, ale ja uważam, że nie ma żadnego uzasadnienia, żeby to była odrębna służba, mająca jeszcze uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze. Tym spokojnie mogłaby się zajmować np. Policja. Tak jest to na świecie rozwiązywane. To pierwsza rzecz z brzegu. Jest zdecydowanie za dużo uprawnień dla zbyt dużej liczby służb.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiwlatachiAntoniPodolski">Następnie kwestia rozdzielenia. Tu wracam, może trochę obsesyjnie, do kwestii wywiadu i kontrwywiadu, do rozróżnienia służb operacyjno-rozpoznawczych, operacyjno-informacyjnych od służb operacyjno-śledczych, które mają wykrywać przestępstwa. Myślę, że tak naprawdę czeka nas dyskusja o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako polskim FBI czy raczej polskim MI5, tzn. służbie mającej uprawnienia dochodzeniowo-śledcze i nakierowanej na wykrywanie przestępstw lub służbie operacyjno-informacyjnej mającej wykrywać… Ja powiem inaczej, króciutko, kończąc moją wypowiedź. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na… Niedawno w Czechach była kwestia wykrycia szpiega w czeskim bodajże ministerstwie obrony albo spraw wewnętrznych. To wykrył czeski kontrwywiad mający tylko uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, niemający uprawnień procesowo-śledczych. Sprawa została wykryta, pracownik został zwolniony, ale nie jest do końca jasne, czy zostanie ukarany, ponieważ sprawa nie była prowadzona pod kątem procesowym. To pokazuje różnicę w podejściu do pracy służb specjalnych i kontrwywiadu. Tu chodzi o efektywność, tu chodzi o uniemożliwienie szpiegostwa. A mam wrażenie – to jest to, co pisałem – że za dużo jest, bym powiedział, wiązania rąk służbom kontrwywiadu. Już nie będę wchodził w definicję szpiegostwa i tego, że w polskim prawie jest to działanie na szkodę… udział w obcym wywiadzie na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli udział w innym wywiadzie nie na szkodę Rzeczypospolitej nie jest. To są tego typu kwestie. Z drugiej strony są bardzo, bardzo szerokie kompetencje, ingerujące w prawa obywatelskie, służb policyjnych, które, moim zdaniem, powinny zostać znacznie ograniczone, tak aby zapobiec możliwości używania podobnych systemów jak ten, który jest tematem państwa pracy, przez służby o charakterze policyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan inspektor Wojtunik, a potem pan Behan.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Zgadzam się z moim przedmówcą. Myślę, że czeka nas dyskusja o kompetencjach służb specjalnych. Wtedy będzie można mówić, czy… W ogóle dyskusja o kompetencjach służb mających uprawienia operacyjno-rozpoznawcze. Bo proszę pamiętać, że ABW, która w innych krajach jest modelowym kontrwywiadem, ma kompetencje nie tylko operacyjne, ale także śledcze w kwestiach korupcji, przestępczości zorganizowanej i wielu, wielu innych przestępstw. To się dubluje z kompetencjami Policji, Centralnego Biura Śledczego Policji, CBA itd., itd. Problemem… Wiem to z doświadczenia, mówię to jako funkcjonariusz służb. Problemem jest możliwość dublowania zadań, problemem jest brak koordynacji, ale, jak to mówią, niektórym w mętnej wodzie łatwiej łowić ryby. Myślę, że to jest odrębna kwestia od kwestii nadzoru i kontroli.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Pani senator powiedziała, że ludzie są najważniejsi. Tak, ja uważam, że nadzór wewnętrzny jest kluczowy, czyli nadzór nad właściwym, praworządnym, zgodnym z prawem, z zasadami funkcjonowania służby i z interesem państwa, a nie partii działaniem służb. Istotny jest cały system nadzoru wewnętrznego plus nadzór zewnętrzny realizowany przez rząd. Jest oczywiste, że ten nadzór również powinien funkcjonować, ale kluczowy jest nadzór wewnętrzny, i wszystko zależy od ludzi. Nie chcę mówić tutaj o roli, jaką może pełnić szef, ale jaki szef, taka instytucja. Jeżeli szef jest nieprofesjonalistą i politykierem, to instytucja będzie politykować. Jeżeli szefowi zależy na karierze politycznej, instytucja będzie wspierać jego karierę polityczną. Jeżeli szef toleruje patologię, instytucja będzie patologiczna. I chcę tu postawić akcent. Ja jestem ekspertem międzynarodowym, mam doświadczenie w doradzaniu w kilku krajach i mogę powiedzieć, że dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy, jest dyskusją prowadzoną również w innych krajach. Otóż jest pytanie, jak zorganizować służby – my o tym trochę zapominamy – żeby instytucje państwowe były niezależne i apolityczne, co wyłączałoby możliwość użycia ich przeciwko komukolwiek, przede wszystkim oponentowi politycznemu, przeciwnikowi osobistemu. Ja byłem świadkiem próby włączenia podsłuchu nie w sprawie politycznej, ale w sprawie osobistej, gdzie ktoś chciał monitorować osoby dzwoniące do partnera, partnerki. Tego typu pokusy… Takie możliwości są wykorzystywane w służbie do celów osobistych. W niektórych krajach wprowadzony jest model konkursów na tak newralgiczne stanowiska. Są plusy i minusy takich rozwiązań, ale to pokazuje, jak duży akcent kładzie się na to, kogo się nominuje, mianuje i wskazuje jako osobę odpowiedzialną. I ta osoba powinna odpowiadać głową za praworządność, za legalność działania instytucji. My mamy praktykę bezkarności, która demoralizuje służby.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Pan Behan pytał: kto odpowiedział w przeszłości? Prawie nikt. To są bardzo sporadyczne sprawy, a w przeszłości było wiele nieprawidłowości. Te sprawy były badane przez poprzednie komisje specjalne do spraw nacisków i inne. Problemem jest brak odpowiedzialności, a kara za brak odpowiedzialność powinna być bardzo surowa. Osoby, które dopuszczają się łamania prawa, w szczególności w kontekście stosowania kontroli operacyjnej wobec kogokolwiek, powinny być skazane na publiczną banicję i nie powinny pełnić jakichkolwiek funkcji publicznych. Jeszcze raz podkreślę jeden aspekt, który dla mnie jest ważny. Gdybym mógł zaufać instytucjom państwa, drugorzędną kwestią byłoby dla mnie to, czy mój telefon był kontrolowany, czy nie, bo zgodnie z polskim prawem informacja zdobyta w wyniku stosowania kontroli telefonu może trafić w dwa miejsca, albo do postępowania karnego… I znowu: gdybyśmy mieli niezależną prokuraturę, byłbym spokojny, że taka informacja tam trafiła. Drugą opcją jest to, że ta informacja powinna być zniszczona i nie powinna być nigdy wykorzystana, a ja w ogóle nie powinienem o tym wiedzieć, nie powinienem w ogóle ucierpieć przez tę kontrolę. Tak jest napisane w polskim prawie, ale tak się nie dzieje. Myślę, że powinniśmy się skupić na prawie dotyczącym tego całego systemu i odpowiedzialności nie tylko osób stosujących kontrolę, ale także innych, tych, które wykorzystują informacje z kontroli operacyjnej, żeby niszczyć ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan dr Behan.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Uzupełniając wypowiedzi przedmówców, z którymi się absolutnie zgadzam, zwracam tylko uwagę… Odniosę się w zasadzie do wypowiedzi pana senatora Kamińskiego. Jest tu bardzo proste wyjaśnienie: mierny, bierny, ale wierny. To opisuje również to, o czym mówił pan Wojtunik, to, jacy ludzie mogą zajmować kierownicze stanowiska i kierować takimi instytucjami. To prowadzi właśnie do tego, że nadzór wewnętrzny jest… że nie ma żadnego nadzoru wewnętrznego, bo samemu szefowi zależy na tym, żeby przeciwników czy osoby, na które jest zamówienie, ścigać.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Czy rozdzielenie… Czy ta liczba służb jest za duża lub za mała? Ja jestem przekonany, że nawet gdybyśmy je wszystkie złączyli, to za rok, za dwa, za trzy jakiś minister by stwierdził, że chce mieć własną służbę, więc to trzeba rozdzielić, bo to jest za duży moloch. I finalnie byśmy wrócili do systemu, gdzie tych służb jest kilkanaście, jak jest obecnie. Tak pewnie prędzej czy później by było. Zazwyczaj to, co zostało złączone, po chwili i tak zostaje rozłączone, bo trzeba przygotować dla kogoś nowe stanowiska.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Jeżeli chodzi o rozdzielenie możliwości kontroli operacyjnej, to oczywiście pełna zgoda. Nieporozumieniem jest to, że służby policyjne mogą mieć takie same możliwości jak kontrwywiad. Ale znowu będę nie tyle adwokatem diabła, ile… No, dostrzegam ryzyko tego, że nawet gdyby tylko kontrwywiad miał narzędzia typu Pegasus – a ma, bo umówmy się, że nie byłby żadnym kontrwywiadem, gdyby nie korzystał z oprogramowania, które wykorzystuje luki zero-day – i mógłby stosować je tylko i wyłącznie poza granicami kraju… Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której państwa delegacja jedzie do Parlamentu Europejskiego i nagle jest jakaś notatka, że pan senator X albo pani senator Y chce coś przewieźć przez granicę, i trzeba włączyć tego Pegasusa, i pobrać wszystko z naszego telefonu. Tak więc, nie oszukujmy się, pewnie tak by to…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Nie, absolutnie nie. Jeszcze raz: już dzisiaj są przepisy, które powinny to uniemożliwiać, ale nadal, jeżeli na czele danej instytucji mamy nominowanego politycznie miernego, biernego, ale wiernego, to przestępca, nad którym nadzór jest iluzoryczny i który w zasadzie może liczyć na bezkarność… W zasadzie żaden przepis prawa tego nie zmieni. Możemy pisać o tym książki, wydawać kodeksy na temat tego, jak, nie wiem, nie trzeba się zachowywać, ale nic finalnie się nie zmieni, bo te materiały tak czy inaczej… Trafnie pan Wojtunik powiedział. Jakby było zaufanie do państwa, to nie byłoby obawy, że nagle materiały z mojego telefonu zostaną gdzieś pobrane, ktoś je sprawdzi i usunie. Ja sam znam przypadki… Rozmawiałem ze znajomymi adwokatami i wiem, że oni czasem w materiałach swoich spraw znajdowali transkrypcje swoich rozmów jako adwokatów z podejrzanymi czy już później z oskarżonymi.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Tak, dokładnie tak. I na zarzut kierowany do prokuratora, że takie materiały są w aktach, że to jest skandal, odpowiadano im: „Oj, Panie Mecenasie, proszę się nie przejmować, pomyłki się zdarzają”. Tu zupełnie nie ma najmniejszego problemu. To naprawdę nie jest kwestia przepisów.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">A czego to jest kwestia, Panie Doktorze?</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Ludzi, ludzi.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wyłącznie?</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Tak.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#Gloszsali">Ludzi i odpowiedzialności, braku odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czyli jest to kwestia, którą możemy uregulować prawem – odpowiedzialność, nawet karna, za przechodzenie nad takimi rzeczami jak po kładce.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Pani Senator, to już jest uregulowane w prawie. To, co państwo mogą zrobić i co realnie mogłoby coś zmienić, to rzeczywiście bardzo skrupulatne rozliczenie wszystkiego po ewentualnej zmianie władzy. To będzie jedyny… Jeżeli ja zobaczę… Jaki dzisiaj jest model? Cokolwiek bym zrobił, to mnie ochronią, to się rozmyje, przyjdzie nowa władza, będzie chciała się ułożyć…</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie każdy w ten sposób myśli.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Senator, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-29.16" who="#PracownikKatedryPrawaKarnegonaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieJagiellonskimAdamBehan">Ale gdyby rzeczywiście było tak, że te osoby zostaną realnie ukarane, to każdy następny będzie się 10 razy zastanawiał. I ktoś powie sobie: „Okej, dzisiaj władzę zdobywa partia X. Ta partia X za 4 lata albo za 8 lat przestanie rządzić, wtedy realnie dojdzie do wszczęcia postępowania i ja zostanę ukarany”. Ta nieuchronność kary… Można wprowadzić sankcję nawet dożywotniego pozbawienia wolności, ale to nie zadziała samo w sobie. Podnoszenie kar nie działa, jeżeli nie ma ich nieuchronności. A teraz nie tylko nie ma nieuchronności, ale nawet jest świadomość bezkarności, bo wszystko się rozmywa. Tak? To przeszło przez 50… A jakby jeszcze na końcu sąd to przyklepał, to w ogóle za co ja odpowiadam?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan Klicki. Potem jeszcze… Pani senator?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jedno słowo.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">A potem będziemy już kończyć.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SpecjalistadosprawMonitoringuiRzecznictwawFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Ostatnie minuty zdominowała tutaj dyskusja o bezkarności czy braku odpowiedzialności za nadużywanie uprawnień. Ja bym chciał ją połączyć z tym, od czego wyszliśmy. Przypadków pociągnięcia do odpowiedzialności w ostatnich latach, i to nie 7, 8, tylko 30 latach, prawie nie było. Były jakieś pojedyncze przeprosiny, ale to były wyjątkowe sytuacje, a nadużycia niewątpliwie się zdarzały. Zastanówmy się nad przyczynami. Ja uważam, że jedną z przyczyn jest brak instytucji kontrolnej, o której mówiliśmy na wstępie, to znaczy brak instytucji, która nie tak jak sąd miałaby jednorazowy kontakt ze sprawą, wtedy, gdy służba przynosi akta i prosi o zgodę. Chodzi o kogoś, kto w dowolnym momencie może wejść do służby i zażądać wyjaśnienia konkretnej sprawy. Gdybyśmy mieli kogoś takiego, taką instytucję, to być może sprawy, o których mówimy czy które mamy z tyłu głowy, nie uchodziłyby bezkarnie. Tutaj jest nie tylko kwestia osób, ludzi, ale też instytucji. Ja, oczywiście zgadzając się ze wszystkim, co tutaj padło na temat tego, że ludzie są najważniejsi, przestrzegam przed ograniczaniem tej sprawy do kwestii związanych czy to z kierownictwem, czy z ludźmi, którzy przez to kierownictwo są zatrudniani, bo, moim zdaniem, ludzie są ważni, ale też najłatwiej wymienialni. Łatwo zmienić kierownictwo, ale jeżeli temu kierownictwu towarzyszą procedury, których to kierownictwo będzie przestrzegać… Bez względu na to, czy jesteś człowiekiem o krystalicznym charakterze, czy osobą, która została nieprawomocnie skazana, to i tak musisz przestrzegać tej procedury. A procedury, krok po kroku, zostawiają jakieś ślady, zostawiają materiały, które można później ewentualnie wykorzystywać w celu pociągnięcia do odpowiedzialności za przekroczenie uprawnień. Tak więc owszem, ludzie są ważni, ale nie tylko ludzie, także kontrola, która być może będzie narzędziem, które po prostu ukróci bezkarność osób przekraczających uprawnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wydawało mi się, że pan Wojtunik jeszcze chciał dorzucić…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jak pani senator będzie miała pytanie, to damy panu Wojtunikowi odpowiedzieć, ale zwracam uwagę na to, że już prawie czas…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, ja nie mam pytań. Mam tylko bardzo gorzką konstatację.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">Ja bym…</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jednak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegowlatachPawelWojtunik">O przyczynach braku odpowiedzialności. Ona musi być spersonalizowana, zindywidualizowana, muszą być dowody. Tu mamy proces – padały takie określenia – inkwizycyjny, trochę kapturowy. Ta odpowiedzialność jest zbiorowa, wszyscy się zasłaniają wszystkimi. Ja przywołam jeszcze raz ustawę o ochronie świadka koronnego. My mieliśmy kiedyś problem z rozbiciem solidarności w grupach przestępczych. Wiele działań w różnych instytucjach ma charakter działania mniejszych lub większych organizacji, które mogą nosić takie znamiona. Doświadczaliśmy tego w poprzednim czasie, badając w ramach komisji naciskowych różne patologie. Brak rozbicia solidarności uniemożliwił ściganie sprawców poszczególnych przestępstw. Mówię o mechanizmie nie dla szefów tych procesów, ale o mechanizmie dla ich uczestników, bo bez zeznania agenta, policjanta namówionego, przekonanego do tego, żeby prowadzić jakiekolwiek działania nielegalne, nie zdobędzie się materiału wskazującego na winę faktycznych decydentów. I chciałbym to podkreślić. Z mojej perspektywy, z moich doświadczeń… Ja ujawniłem fakty nielegalnego stosowania kontroli operacyjnej i o tym informowałem. Ale brak rozbicia solidarności uniemożliwił finalnie skazanie. W kilku przypadkach umożliwił skazanie w pierwszej instancji, ale to się zakończyło ułaskawieniem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo gorzka konstatacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przepraszam… Czy ktoś z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mogę?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo gorzka konstatacja z dzisiejszych rozmów. Powiem więcej: ci, którzy zasługiwali… Nawiązuję do pana ostatniego zdania. Ci, którzy zasługiwali i właściwie zostali skazani przez sąd pierwszej instancji, dzisiaj pełnią funkcje, odpowiadają, czyli raczej nie odpowiadają, za tych, którzy nielegalnie kupują Pegasusa. Powiedziałabym, że to nie tylko jest bezkarność, to jest nagradzanie niszczenia praworządności. I to jest najbardziej smutne. Myślę, że procedury na pewno są ważne, myślę, że ludzie także. Ale myślę też, że potrzebne są bardzo precyzyjnie rozpisane kompetencje, kto, za co i gdzie odpowiada. Istotne jest niemylenie kontrwywiadu i wywiadu ze służbami chroniącymi obywatela i praworządność. I w ogóle jest tu taka tęsknota za tym, żebyśmy do praworządności wrócili.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pozwolę sobie na kilka słów – nie zadawałem pytań – takiego małego podsumowania z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Z całą pewnością zwróciliście państwo… Chyba wszyscy się tutaj zgadzamy, na pewno państwo zabierający głos w tej sprawie zgadzacie się z tym, że potrzeba przywrócenia czy wprowadzenia, bo być może nigdy jej nie było, odpowiedzialności za popełnione błędy, a w wielu wypadkach przestępstwa, zarówno przez tych, którzy w służbach działają, jak i przez tych, którzy służby nadzorują i być może wydają im sprzeczne z prawem polecenia. I to w przyszłości będzie podstawą budowy systemu, który będzie odporny na kolejne tego typu próby.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zapewne nie ma idealnego systemu kontroli. W mojej ocenie… Państwo jesteście trzecim zestawem ekspertów, przeczytaliśmy 12 ekspertyz. Po każdym z takich spotkań utwierdzam się w przekonaniu, że prawdopodobnie potrzeba wzmocnienia tego systemu we wszystkich jego aspektach, czyli na pewno sądowym – tutaj nie ma absolutnie żadnej wątpliwości – i w jakiś sposób parlamentarnym. Ustawami, nawet bez zmiany konstytucji, można tu coś zrobić, bo można np. wpisać w ustawę to, że szefem Komisji do Spraw Służb Specjalnych w Sejmie jest zawsze przedstawiciel opozycji. Tak? To jest przykład. Ja już nie mówię o oczywistych sprawach, co do których wszyscy się zgadzamy, takich jak odpolitycznienie prokuratury, czyli zakończenie patologicznej sytuacji, w której polityk jest nie tylko ministrem sprawiedliwości, ale także prokuratorem generalnym. Aktywny polityk jednej z partii. Wreszcie: przywrócenie, jak tylko można, najmocniej, systemu… Po angielsku to się nazywa checks and balances, po polsku – kontroli i równowagi. Chodzi o to, żeby różne władze się równoważyły. Powiedziawszy to wszystko, uważam… Zgadzam się z tym, że wewnętrzny nadzór też jest ważny, ale oczywiście w momencie objęcia władzy przez tych, którzy chcą wykorzystywać służby do działań politycznych, wbrew interesom i prawom obywateli, ten nadzór wewnętrzny jest likwidowany jako pierwszy. I najprościej to zrobić, niestety.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zakończę tym, że komisja będzie się jeszcze zastanawiać nad swoimi ostatecznymi rekomendacjami, być może tezami do nowej ustawy o kontroli nad służbami specjalnymi. Państwa wkład w to był bardzo głęboki. Dziękujemy zarówno za dzisiejszą dyskusję, jak i za ekspertyzy, na podstawie których z całą pewnością będziemy pisać własne wnioski. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7f508c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/header.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00133-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (133.), Komisja Ustawodawcza (280.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (133.), Komisja Ustawodawcza (280.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">133</note> + <note type="sessionNo" target="#U">280</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOddzialuStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszewPrzemysluBronislawaBeltkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Oddziału Stowarzyszenia Represjonowanych przez III Rzeszę w Przemyślu Bronisława Bełtkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuInwalidowWojennychRPElzbietaKazubska" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Inwalidów Wojennych RP Elżbieta Kazubska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaStowarzyszeniaDzieciWojnywPolsceDanutaPietron" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Stowarzyszenia „Dzieci Wojny w Polsce” Danuta Pietroń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaStowarzyszeniaDzieciWojnywPolsceLucynaRudzka" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Stowarzyszenia „Dzieci Wojny w Polsce” Lucyna Rudzka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszeIrenaChamielec" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Represjonowanych przez III Rzeszę Irena Chamielec</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..59c7aa0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00133-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,217 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana przewodniczącego Filipa Libickiego i swoim, czyli dwóch połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, otwieram wspólne posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zawartego w druku senackim nr 839.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Celem ustawy jest objęcie osób osadzonych w obozach pracy oraz deportowanych do pracy przymusowej przez III Rzeszę i Związek Radziecki, Związek Sowiecki przepisami ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców, który za chwilę przybliży nam projekt, jest pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że dopełnię miłego obowiązku, czyli powitam uczestniczących w posiedzeniu gości.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam serdecznie ze strony rządowej obecnego na sali sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pana ministra Stanisława Szweda. Panu ministrowi towarzyszą: dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, pan Konrad Miłoszewski, a także naczelnik w tymże departamencie, pan Zbigniew Wasiak. Dociera do nas sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan minister Kraska. Uczestniczą – czasami osobiście, czasami zdalnie – dyrektor Archiwum w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pani Marzena Kruk, pracownik Biura Badań Historycznych z tegoż IPN, Maria Zima-Marjańska.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W sposób szczególny chciałbym przywitać przedstawicieli organizacji, która z uwagi na zakres swojego działania i osoby, które zrzesza, jest najbardziej właściwa, żebyśmy za chwilę wysłuchali także państwa poglądów i opinii. W tym miejscu szczególnie ciepło witam przewodniczącą Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, panią Irenę Chamielec – witam bardzo serdecznie panią przewodniczącą. Witam prezesa zarządu wojewódzkiego Stowarzyszenia Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, pana Bronisława Bełtkiewicza… panią Bronisławę Bełtkiewicz, przepraszam panią bardzo ciepło – witamy panią przewodniczącą, panią prezes. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych reprezentuje dyrektor Biura Dyrektora Generalnego, pan Tomasz Lis – witam, Panie Dyrektorze. Związek Inwalidów Wojennych RP reprezentuje pani prezes Elżbieta Kazubska – teraz dobrze już widzę – witam panią prezes, której towarzyszy wiceprezes, pan Wojciech Olenderek – witamy także pana prezesa. Zakład Ubezpieczeń Społecznych reprezentuje koordynator w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych, pan Dariusz Noszczak. Stowarzyszenie „Dzieci Wojny w Polsce” reprezentuje pani Lucyna Rudzka. Tutaj nie mam zapisane, ale pani jest chyba wiceprezesem. Dobrze pamiętam? Witam panią prezes. Pani Danuta Pietroń – kolejny przedstawiciel władz stowarzyszenia. I dotrze do nas – mam sygnał, że za chwilę będzie – także reprezentujący stowarzyszenie pan Antoni Mossinkiewicz.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam naszych legislatorów. Witam serdecznie panią mecenas Iwonę Kozyrę-Rytel. Witam serdecznie pana Mariana Andrzeja Fałka.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszemu, tak jak powiedziałem… Pana ministra już przywitałem. Cieszymy się, że pan minister jest z nami. Jako pierwszemu oddaję głos oczywiście panu senatorowi Czerwińskiemu celem przedstawienia projektu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Projekt ustawy został przedstawiony przez grupę senatorów, którą mam zaszczyt reprezentować. Jej celem jest nadanie osobom deportowanym do pracy przymusowej i osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich uprawnień, które w tej chwili przysługują, nazwijmy to ogólnie, kombatantom i osobom represjonowanym, a są zawarte w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Obecny stan prawny jest taki, że jest pewnego rodzaju brak symetrii pomiędzy osobami, które były deportowane – ja będę je w skrócie nazywał deportowanymi – do pracy przymusowej do Związku Radzieckiego i do III Rzeszy. Ten brak symetrii powoduje, że osoby deportowane do pracy przymusowej do Związku Radzieckiego, które są ujęte w ustawie o kombatantach, mają inne uprawnienia, wyższe niż osoby deportowane do pracy przymusowej przez III Rzeszę. W efekcie braku tej symetrii jest to odczuwane przez te osoby, które mają mniejsze uprawnienia, jako pewnego rodzaju, powiedzmy wprost, niesprawiedliwość. Chodzi o to, że te uprawnienia są uzależnione od kierunku geograficznego deportacji do pracy przymusowej, a krzywdy, niedogodności, które były ponoszone przez te osoby, czy te deportowane do Związku Radzieckiego, czy te przez III Rzeszę, są podobne i dla nas oczywiście w tej chwili nie do wyobrażenia, ale bardzo duże. Przez ok. 30 lat była świadomość tego braku symetrii i próbowano podejmować kroki – także Senat, Wysoka Izba, np. w poprzedniej kadencji – które miały na celu wyrównanie tej asymetrii. My w poprzedniej kadencji – nie wiem, czy państwo pamiętacie – przedstawiliśmy projekt, który przeszedł przez cały proces legislacyjny, w którym osobom deportowanym do pracy przymusowej nadano uprawnienia związane z pierwszeństwem np. dostępu do lekarza, do usług zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mało tego, w tej kadencji też projekt, który w tej chwili znajduje się w Sejmie, wyszedł po naszym głosowaniu, który wskazywał na konieczność podniesienia zasiłku… właściwie nie zasiłku, ale świadczenia dla osób deportowanych do pracy przymusowej o pewną kwotę, o wartość 50%. Ta ustawa czy ten projekt proponuje, aby w sposób ogólny zaliczyć osoby, które należą do kategorii osób deportowanych do pracy przymusowej, do kręgu osób, które mają podobne uprawnienia jak kombatanci. Tak jak powiedziałem, te osoby, które były deportowane do Związku Radzieckiego, mają takie uprawnienia kombatanckie, a osoby deportowane do III Rzeszy nie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Projekt ustawy jest stosunkowo prosty, zakłada, że postępowanie nastąpi z urzędu, że nie trzeba będzie pisać wniosków, bo pamiętajmy, że osoby, których to dotyczy, są na ogół bardzo leciwe, w starszym wieku, często też schorowane, wiadomo, wojna odcisnęła na nich swoje piętno. Mało tego, byłoby to dla nich w pewnym sensie niezrozumiałe, dlaczego po raz kolejny muszą pisać wniosek, jeśli wcześniej taki wniosek sformułowali. Później powiem, w jaki sposób to się będzie przekładało na tę ustawę. Tak więc nie będzie tutaj postępowania wnioskowego tylko projektujemy, że będzie to postępowanie z urzędu. Większa część odpowiedzialności za realizację tej ustawy będzie spoczywała na Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Ponadto nie chcemy, aby to było na wniosek, żeby nie uruchamiać ponownie – i to jest jakby druga cecha charakterystyczna tej ustawy – procedury sprawdzającej. Bo te osoby, które były deportowane do III Rzeszy, już raz udowadniały ten fakt. Mianowicie ustawa, która daje im pewne uprawienia związane ze świadczeniem dla osób deportowanych, wprowadziła taki mechanizm na początku, przy wejściu w życie, właśnie składania wniosku i weryfikacji tych osób. Dlatego chcemy, żeby to się odbywało z automatu, z urzędu, po to, żeby ponownie tej weryfikacji nie przeprowadzać, żeby nie nakładać dodatkowych obowiązków na osoby, tak jak powiedziałem, w wieku bardzo podeszłym, które mogą nie rozumieć, dlaczego mają być ponownie weryfikowane.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W przypadku tej ustawy to postępowanie z urzędu będzie się sprowadzało tak naprawdę do 3 kategorii związanych, nazwałbym to, z dodatkowymi uprawieniami. Pierwsza to są uprawnienia związane z dodatkiem do emerytury lub do renty, który otrzymują kombatanci – te uprawnienia będą wyższe i rodzą określone skutki prawne, także skutki finansowe. Druga kwestia to jest zwiększenie kwoty emerytury ze względu na uprawnienia kombatantów do tego, żeby pewne okresy, które przynależą kombatantom, były liczone jakby podwójnie, jeśli chodzi o kwestie emerytalne. I trzecia zasadnicza kwestia – teraz już mówię o finansach – to są dodatkowe ulgi w przejazdach środkami komunikacji publicznej, które osoby deportowane mogłyby uzyskać, tj. dzięki tej ustawie uzyskałyby taki sam status jak kombatanci.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ponieważ ta ustawa powinna być, ze względu na osoby deportowane, wiekowe, leciwe, jak najszybciej wdrożona w życie, zaproponowaliśmy w ustawie dość krótki termin jej wejścia w życie. Ale ze względu na uwagi zgłoszone w opiniach, o których za chwilę powiem, które były dołączone w trakcie procedowania tego projektu, ja składam autopoprawkę, aby art. 2, który mówi o vacatio legis, o dacie wejścia w życie ustawy, miał następujące brzmienie: „Art. 2. Ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia czwartego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia”. Mówiąc najprościej, dajemy co najmniej trzymiesięczne a co najwyższej czteromiesięczne vacatio legis. Na co? Na przygotowanie wejścia w życie tej ustawy przez podmioty zobowiązane, czyli głównie Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a przede wszystkim Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który musi odpowiednio wprowadzić to w swoim oprogramowaniu. Tutaj jedna uwaga. W jednej z opinii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pojawiła się propozycja 6 miesięcy jako vacatio legis. Myślę, że 3 miesiące powinny wystarczyć, a ten kompromisowy czas spowoduje, że będzie to można w sposób bezkonfliktowy wprowadzić i, tak jak powiedziałem, bezwnioskowy, żeby nie nakładać na te osoby dodatkowych obowiązków, szczególnie w wieku, w którym te osoby są. Proponuję, żebyście państwo senatorowie z taką zmianą ten projekt przyjęli.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Co do opinii, które były tutaj zgłoszone, myślę, że te osoby, które są na sali czy też zdalnie, będą te opinie przedstawiać, a ja ewentualnie potem, na koniec, ustosunkuję się do nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja chciałem bardzo podziękować senatorowi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zwróćcie państwo uwagę, że tutaj senator wnioskodawca wykazał bardzo daleko idącą empatię i zrozumienie dla państwa sytuacji i określonego wieku, sytuacji zdrowotnej, żeby te propozycje jak najbardziej wychodziły naprzeciw państwa potrzebom, jeśli chodzi o jak najłatwiejsze wejście w życie tych przepisów, o automatyzm wejścia w życie pewnych rozwiązań, tj. pominięcie trybu wnioskowego i wprowadzenie działania z urzędu, a także jeśli chodzi o vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja będę miał następującą propozycję trybu pracy. Teraz oddam głos przedstawicielom strony rządowej – mamy 2 resorty – żeby przedstawili stanowisko rządu. Później będę prosił oczywiście Biuro Legislacyjne. Następnie wyjątkowo nie poproszę… Od razu dziękujemy naszym gościom za przysłuchiwanie się obradom. Następnie wyjątkowo nie poproszę o głos Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy inne instytucje, tylko najpierw oddamy głos kombatantom, przedstawicielom organizacji kombatanckich, czyli Stowarzyszeniu Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, Związkowi Inwalidów Wojennych RP i Stowarzyszeniu „Dzieci Wojny w Polsce”. Także mogą państwo zabrać głos w trochę innej formule. Państwo zarówno mogą zaprezentować stanowisko, jak i, ze względu na swój wiek, mogą sformułować pytania do wnioskodawcy, bo możecie być zainteresowani, czy to konkretnie, a jeśli tak, to w jaki sposób będzie dotyczyć waszych środowisk. Będziecie mieli o to możliwość zapytać. Ja każdą z organizacji wywołam. Oczywiście głos zabierze każdy, kto chce zabrać głos. Wiem, że projekt przynajmniej staraliśmy się w możliwy sposób państwu przekazać. Poza przedstawicielami 2 resortów oczywiście umożliwię też zabranie głosu przedstawicielowi urzędu do spraw kombatantów.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Który z panów ministrów zacznie?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan minister Szwed, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stanowisko naszego ministerstwa zostało przesłane na ręce pana przewodniczącego. Ono ostatecznie jest negatywne, ale wynika to głównie z kwestii finansowych, czyli z kwestii, które w tym stanowisku były podnoszone. To jest pierwsza sprawa związana z finansami publicznymi. Oczywiście wszystkie zmiany dotyczące obszaru wsparcia osób, które są ujęte w tej ustawie, wiążą się z kosztami. I drugi taki duży element dotyczący trudności, jeśli chodzi o zaakceptowanie tej wersji projektu, dotyczy podwójnego funkcjonowania ustaw. Mamy ustawę o kombatantach, ustawę o osobach deportowanych, czyli 2 ustawy i te osoby mogłyby w tym przypadku korzystać jakby z 2 rodzajów świadczeń. Co do zasady wiemy, że ustawa obowiązuje od 1996 r., czyli bardzo długi okres, i ta zasada zróżnicowania funkcjonowała.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tutaj jesteśmy otwarci na dyskusję, na ewentualne rozmowy w celu porządkowania tych spraw. Oczywiście mówiąc „porządkowanie tych spraw”, mamy na myśli kwestię związaną zrównania świadczeń, bo tak jak tutaj już pan przewodniczący wnioskodawca, pan senator, przedstawiał propozycję, osoby deportowane do Związku Radzieckiego są ujęte w ustawie o kombatantach, a osoby deportowane do III Rzeszy nie są ujęte. To też oczywiście wynikało z liczby osób, które były w tym okresie deportowane. Stąd, tak jak mówię, jesteśmy otwarci na dyskusję, jeśli chodzi o kwestie związane z wyrównywaniem i regulacjami, bo przecież w ostatnim okresie zrobiliśmy dużo, jeśli chodzi o kwestie dodatkowych uprawnień, dodatkowych świadczeń dla kombatantów, osób represjonowanych, podejmowaliśmy wspólne działania. Myślę, że jednym z takich tematów, które należy też jeszcze wziąć pod uwagę, jest kwestia właśnie zrównania sytuacji osób, które były deportowane do III Rzeszy, z sytuacją osób, które były deportowane do Związku Radzieckiego. I tutaj na to jesteśmy otwarci.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ale dzisiaj co do zasady, co do samego projektu na te 2 rzeczy zwróciłbym uwagę. Również zasięgnęliśmy opinii ministra finansów. I tutaj, mając na względzie kwestie budżetowe, nie jesteśmy w stanie w tej chwili podjąć takich działań w ramach tego budżetu, który jest procedowany w Sejmie, bo po prostu takich środków nie ma zapewnionych ani w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ani w urzędzie do spraw kombatantów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddałbym głos panu ministrowi, panu senatorowi Krasce, bo tam jest też moduł zdrowotny. Czy pan minister chce przedstawić…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ja mam troszkę łatwiejszą sytuację, ponieważ przyjęcie proponowanych zmian zaproponowanych w ustawie spowoduje, że zrównany zostanie dostęp do świadczeń zdrowotnych osób, które były osadzone w obozach pracy, czy też deportowane były do pracy przymusowej przez III Rzeszę, z dostępem do tych świadczeń osób, które przymusowo były zesłane i deportowane do Związku Radzieckiego. Myślę, że tutaj te osoby, które były zesłane czy deportowane do ZSRR, są zaliczane do kombatantów i posiadają z tego tytułu prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Proponowane zmiany nie wiążą się z koniecznością wydatkowania dodatkowych środków finansowych z budżetu państwa ani ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlatego przedstawione uzasadnienie projektu jest, myślę, że oczekiwane, a skutki społeczne wskazują na to, żeby dalej procedować projekt tej ustawy. Aczkolwiek ta grupa, która została wskazana, nie jest duża, to jest ok. 30 tysięcy osób. Dla mnie jako lekarza takim wskazaniem, żeby być szybciej obsługiwanym, czyli nie stosować się do kolejek, są wskazania oczywiście czysto medyczne, ale myślę, że tutaj akurat ta grupa w związku ze swoją historią, swoją najczęściej długą pracę w tych trudnych warunkach jest grupą także wymagającą pomocy medycznej i to dość szybko. My jako Ministerstwo Zdrowia przychylamy się do tego projektu ustawy i jesteśmy gotowi, chcemy nad nim dalej procedować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam za jedno niedopatrzenie. Wydaje mi się, że jak witałem gości, nie przywitałem przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Zdalnie w posiedzeniu uczestniczy pani Ewa Pańszczyk z Zespołu Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz z uwagi na charakter ustawy zapytam: czy przedstawiciel Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dyrektor Tomasz Lis.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Urząd do spraw kombatantów w stanowisku przekazanym na piśmie co do zasady odniósł się pozytywnie do idei zwiększania świadczeń dla osób represjonowanych przez III Rzeszę. Otóż kryterium geograficzne, które miałoby decydować o tym, kto ma jakie świadczenie, nie jest kryterium dobrym i na ten temat wielokrotnie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, który zdewaluował różnicowanie naszych obywateli, jeśli chodzi o tę przesłankę, czyli czy był deportowany na Wschód, czy był deportowany na Zachód. A tak obecnie jest. Przy czym nasze poparcie, tak jak tu pan minister zauważył, dotyczy pewnej idei. Zgłosiliśmy jednak szereg uwag dotyczących konkretnych konsekwencji tego, że obecne zapisy w projekcie są tak niezwykle enigmatyczne i wiele spraw pozostawiają nierozstrzygniętych. Oprócz tego – na co zwrócił uwagę pan minister – zostało pominięte to, czy ta ustawa z 1996 r. ma wciąż pozostać w systemie prawnym czy nie. Ale, jak rozumiem, ona ma zostać usunięta, żeby te osoby nie czerpały świadczeń wynikających z 2 ustaw. To jest to, co by w tej ustawie trzeba było rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Dodatkowo trzeba zwrócić uwagę na kwestię weryfikacji pod kątem tego, czy dana osoba nie popełniła w swoim życiu czynów niegodnych. Otóż praktyka wyglądała tak, że jeśli ktoś na podstawie ustawy kombatanckiej był represjonowany, deportowany na Wschód, a następnie znalazł się w aparacie bezpieczeństwa, i myśmy go pozbawiali uprawnień, czyli on nie mógł otrzymywać świadczeń wynikających z ustawy kombatanckiej, to wówczas składał wniosek, żeby mu przyznać uprawnienia wynikające z ustawy z 1996 r., bo ona obejmuje nie tylko tych deportowanych na Zachód, ale również tych deportowanych na Wschód. Czyli generalnie ci, którzy zostali deportowani na Wschód, generalnie korzystają z ustawy kombatanckiej, ale ci, którzy nie mogą korzystać z ustawy kombatanckiej, bo właśnie mają epizody w aparacie bezpieczeństwa, właśnie korzystają z ustawy z 1996 r. Niedobrze by się stało, gdyby oni znowu w tej ustawie kombatanckiej się znaleźli.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Inna kwestia, na którą zwróciliśmy uwagę, dotyczy tego, że w skutkach finansowych nie ma oczywiście mowy o wdowach. I teraz jest pytanie: czy to jest celowe? Czy zdaniem wnioskodawców wdowy po osobach ujętych w ustawie z 1996 r. powinny mieć uprawnienia, czy też nie? Ustawa powinna to również rozstrzygać.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorBiuraDyrektoraGeneralnegoUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychTomaszLis">Takich spraw jest dużo. Nasza generalna konkluzja jest taka, że ustawa wymaga szeregu przepisów o charakterze przejściowym, które by rozstrzygały pewne sprawy związane z tym, jak te osoby mają faktycznie się w ustawie kombatanckiej znaleźć i jak mogą faktycznie z uprawnień przewidzianych w tej ustawie korzystać. Bo to, co zostało zaproponowane, czyli umieszczenie, modyfikacja tylko jednego artykułu, jest stanowczo niewystarczające i wymagałoby, jak mówię, uzupełnienia o dosyć gruntowne przepisy przejściowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński się zgodzi, żebyśmy jeszcze teraz poprosili o głos Biuro Legislacyjne i, jeżeli będą chcieli, przedstawicieli poszczególnych organizacji kombatanckich, bo tam też się mogą pojawić pytania? A później będę prosił o ustosunkowanie się.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne jako pierwsze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne chciałoby rozpocząć swoją wypowiedź od pewnej wątpliwości związanej z tym, że w projekcie ustawy zawarto ogólne odesłanie do definicji represji z ustawy, w skrócie mówiąc, o deportowanych. Definicja zawarta w art. 2 ustawy o deportowanych obejmuje zarówno zesłanych na terytorium III Rzeszy, jak i zesłanych do ZSRR. Przy tym jest jeszcze jedna różnica, o której należy wspomnieć. W ustawie o deportowanych mowa jest o okresie co najmniej 6 miesięcy podlegania represjom w czasie deportacji. Tego terminu nie ma w ustawie o kombatantach. A więc tutaj jest pewien problem, czy takie ogólne odesłanie i szerokie odesłanie do definicji z ustawy o deportowanych nie będzie rodziło wątpliwości interpretacyjnych i innych problemów.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna sprawa to jest kwestia, którą już poruszył pan senator Czerwiński. Mianowicie chodzi o kwestię pewnego automatyzmu w funkcjonowaniu projektowanych rozwiązań. Jeśli zajrzymy do uzasadnienia, to zobaczymy, że tam jest mowa o tym, że z projektu skorzysta każda osoba wcześniej uprawniona, na mocy decyzji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, do świadczenia z ustawy deportowanych, posiadająca już legitymację osoby deportowanej do pracy przymusowej lub osadzonej w obozie pracy przez III Rzeszę lub Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, i tylko taka osoba. Przy czym projekt nie zawiera żadnych przepisów, które by potwierdzały taką interpretację, że miałby tutaj następować pewien automatyzm. Jeśli projekt byłby uchwalony w takim kształcie, to w mojej ocenie należałoby zastosować procedurę z ustawy o kombatantach, która jest określona w art. 21 i 22, czyli trzeba by przeprowadzić procedurę weryfikacji w przypadku osób, które chciałyby uzyskać decyzję potwierdzającą fakty, o których mowa w art. 4, czyli fakt tej deportacji. I z art. 22 wynika, że taka procedura odbywa się na udokumentowany wniosek osoby zainteresowanej. W trakcie takiej procedury badane są też przesłanki negatywne, które jakby eliminują takie osoby z możliwości uzyskania uprawnień wynikających z ustawy kombatanckiej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I trzecia kwestia dotyczy sprawy, którą pan senator Czerwiński wyjaśnił. Chodzi o vacatio legis. To vacatio legis, które zostało zaproponowane, jest zdecydowanie zbyt krótkie ponieważ mogłoby się okazać – oczywiście mówię o tym pierwotnym vacatio legis, które pan senator chce zmodyfikować – że projekt ustawy tak naprawdę mógłby nie wprowadzać vacatio legis, bo gdyby ustawa została ogłoszona pod koniec miesiąca, to w zasadzie w ciągu kilku dni ona weszłaby w życie. To tyle w skrócie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja zaproponuję też w kolejności, w jakiej się państwo wpisywali, czyli najpierw Stowarzyszenie Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, pani przewodnicząca Irena Chamielec i pani prezes Bronisława Bełtkiewicz. Która z pań chce zabrać głos? Także oczywiście obie możecie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprzewodniczacaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszeIrenaChamielec">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprzewodniczacaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszeIrenaChamielec">Irena Chamielec z Opola.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprzewodniczacaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszeIrenaChamielec">Chciałabym przede wszystkim podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie, a panu senatorowi podziękować za dalszą pracę nad inicjatywami dla tej grupy Polaków, którzy reprezentują osoby deportowane na pracę przymusową w czasie II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprzewodniczacaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszeIrenaChamielec">Proszę państwa, zapoznałam się z opiniami, które wpłynęły. Słuchając dzisiejszych wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że sprawa zaczyna być trudna, tak przynajmniej zrozumiałam to, co usłyszałam. Jeżeli jest inaczej, to bardzo proszę o wyjaśnienie. Wszystko byłoby słuszne, bo faktycznie jest to jest ostatnia grupa ludzi wojny – tak śmiem ich nazwać – która nie została do końca załatwiona ustawą z 1996 r. W odniesieniu do grupy osób deportowanych na roboty do Związku Radzieckiego i tych na Zachód zadziałały 2 różne grupy ustaw, które dzisiaj budzą wielki, bym powiedziała, żal tej grupy, która jest właśnie poszkodowana, która się nie może przebić, aby zrównać podobne losy w czasie II wojny światowej na terytorium Wschodu i Zachodu, bo wszędzie groziła śmierć, każdemu Polakowi. I chciałabym, żebyście państwo byli jednak bardzo wyrozumiali dla tej grupy i przychylnie do niej podeszli, bo jeżeli się okaże, że brak pieniędzy będzie przyczyną, aby ta ustawa dalej czekała, to… Jeśli państwo pozwolą, przedstawię swoje losy.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#WiceprzewodniczacaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszeIrenaChamielec">Ja nie jestem czynnym członkiem stowarzyszenia w takim sensie, że mnie zależy na podniesieniu gaży. Ja jestem dzieckiem wojny, ale z Zachodniej Europy. Moi rodzicie wyjechali przed wojną za chlebem, bo musieli spłacać raty domu, który wybudowali. Nie było to możliwe. Tato w 1939 r. jako jeden z pierwszych Polaków we Francji zgłasza się do wojska w ośrodku Coëtquidan. Wiemy, jakie były losy, że walka trwała tylko od 10 maja do 23–24 czerwca 1940 r. Ja się urodziłam w kwietniu 1940 r., mój brat pół roku wcześniej. A mama zagubiona na obcej ziemi pyta tatusia, cytuję jej słowa „Damazy, dlaczego ty mnie zostawiasz w obcym kraju, idąc na wojnę?”. On odpowiedział: „Władziu, na Boże Narodzenie po szwabach nie będzie śladu”. Taką nadzieję mieli Polacy we Francji, których było ponad 0,5 miliona na robotach nie przymusowych, tylko własnych, za chlebem, bo takie problemy były dla części Polaków, z terenu Wieluń – Praszka – Częstochowa. I ja w związku z tym, że tatuś przeszedł krótką wojnę, a następnie dostał się do niewoli niemieckiej do 4 stalagów i 1 oflagu, bo się ktoś doczytał w książeczce wojskowej, że ma kaprala… Przez ponad 20 miesięcy szukał mamy i nas, bo tak długo nas nie widział. Okazało się, że ponownie trafił do robót przymusowych w Wołczynie, niedaleko, w fabryce drożdży, bo z zawodu również był kierowcą. I na przełomie marca i kwietnia 1945 r. wywiózł ostatnich Niemców z fabryki za Berlin, żeby ich uratować, bo front szedł. A myśmy w obozie Polenlager zostali deportowani jako dzieci z mamą w 1942 r. I dopiero w 1944 r. tatuś nas odnajduje. I poczułam to, co się czasami dzieje, że ludzie nie znają wiele tragedii tej drugiej strony, działań, ludzkich przeżyć z robót przymusowych. Za mało o tym się mówi. Ci ludzie są już starzy, umęczeni. My jesteśmy pokoleniem ich dzieci. Ale ja byłam w obozie Polenlager z bratem i z mamą, więc od razu awansowałam ze stowarzyszenia do urzędu do spraw kombatantów jako kombatant. Stąd mam te uprawnienia. I nie zabiegam o to. Ale nie mogę być obojętna w stosunku do tych, którzy pozostali i, jak twierdzą, odbijają się od ściany. Lata mijają, czas mija, wszyscy potrafią zadbać o swoje interesy, a ta słaba dzisiaj grupa, zagubiona, chorowita, stara, wiekowo oczywiście, szuka i pyta, kto nam pomoże.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#WiceprzewodniczacaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszeIrenaChamielec">Serdecznie proszę o rozważenie tej inicjatywy na rzecz tych ludzi, bo naprawdę na to zasłużyli. Każdy przypadek człowieka z tej grupy to jest tak dramatyczna historia, że gdyby nasi historycy zechcieli ich, że tak powiem, wysłuchać lub opisać, to mielibyśmy bardzo bolesną trylogię, jak ci ludzie funkcjonowali, jak oddawali życie i jak dzisiaj wygląda ich los.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#WiceprzewodniczacaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszeIrenaChamielec">Odpowiem, jeśli chodzi o prawo wdów. Nie możemy mówić o wdowach, bo stowarzyszenie ma tylko, że tak powiem, jedną nogę w tej ustawie kombatanckiej. I od roku właśnie szef urzędu do spraw kombatantów już wpisał ich do zapomóg, za co dziękujemy bardzo, bo zauważył brak tej symetrii. I ci ludzie po raz pierwszy poczuli, że są w ustawie zauważeni i dostali zapomogi w minionym roku. To ich bardzo cieszy.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#WiceprzewodniczacaZarzaduGlownegoStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszeIrenaChamielec">Pan senator Czerwiński od 4 lat tutaj starał się i usankcjonowano ustawę, aby właśnie część uprawnień do leczenia w służbie zdrowia dać tym ludziom, bo wtedy brakowało również środków finansowych. Ale dzisiaj w obliczu tego, że odchodzimy, że biologia nas zabiera w tempie błyskawicznym, serdecznie proszę o rozważenie bardzo humanitarne odczuć tej grupy ludzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicza, proszę nam uwierzyć, że jak tylko się pojawił projekt pana senatora, ja poprosiłem, żeby on był procedowany na najbliższym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Proszę nas dobrze zrozumieć. To, że strona rządowa na tym etapie mówi, że nie ma środków, to nie jest sytuacja, która by miała skutkować nieprzyjęciem ustawy. Zdecydują o tym za chwilę oczywiście senatorowie. Bo jeżeli ustawa byłaby przyjęta przez obie izby parlamentu i prezydent by ją podpisał, to wtedy w związku z nowym ustawowym obowiązkiem takie środki w budżecie państwa muszą się znaleźć i minister finansów musi zwiększyć budżet tego urzędu, który wypłaca określony typ świadczeń. Tak więc tutaj może być pani przekonana, że – przynajmniej ja stoję na takim stanowisku, nie będąc na pierwszym etapie tego projektu współwnioskodawcą – absolutnie popieram ten projekt w całości. Nawet zastanawiałem się i zaraz będę pytał, czy on obejmuje… I będę prosił tutaj zarówno środowisko inwalidów wojennych, jak i Stowarzyszenie „Dzieci Wojny w Polsce”. Pani historia nawet uzmysłowiła nam, jak te sprawy są ze sobą powiązane. Czy ten projekt rzeczywiście dotyka tych wszystkich grup? Bo jeśli chodzi jeszcze o jakieś sprawy, które może są niezałatwione w przeszłości, to ten katalog może być szerszy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale bardzo serdecznie dziękuję za pani głos.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy pani prezes chce coś uzupełnić?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduOddzialuStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszewPrzemysluBronislawaBeltkiewicz">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduOddzialuStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszewPrzemysluBronislawaBeltkiewicz">Ja bardzo dziękuję za zaproszenie, że mogłam tutaj stanąć w wieku już prawie 82 lat. Bardzo za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduOddzialuStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszewPrzemysluBronislawaBeltkiewicz">Potwierdzam to, co powiedziała pani Irena, która jest w tej chwili prezesem zarządu głównego. Ja jestem na Podkarpaciu. Ci ludzie do mnie dzwonią. Ci, którzy mogą przyjść, czasem przychodzą, ale większość dzwoni, jest telefon do mnie, obojętnie czy to w biurze, czy to w domu, dzwonią, jeżeli mają jakiekolwiek problemy. Dzwonią i proszą: pani prezes, czy my doczekamy tego? Bo przecież najmłodsi mają ok. 80 lat, a są też osoby, które mają 96 czy 97 lat. Były też 2 osoby, jedna miała 100 lat – niedawno zmarła, a druga miała 101 lat – też zmarła. Ludzie proszą: pani prezes, nie możecie nic zrobić? Naprawdę wydzwaniają i każde słowo… Nieraz to ich tak jeszcze utulam. Ja mówię: może jeszcze, może jeszcze… Mówią: a czy ja doczekam, pani prezes? Na pewno nie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZarzaduOddzialuStowarzyszeniaRepresjonowanychprzezIIIRzeszewPrzemysluBronislawaBeltkiewicz">Ja też mogę powiedzieć o swojej sytuacji. Moja mama, moi rodzice mieszkali na wsi koło Dubiecka. Cała wieś, tj. wieś Bachów nad Sanem, została wywieziona w okolice Łucka. I tam później ja się urodziłam. No to wojna już jak wojna. Niemcy wywieźli. Potem z kolei jak Sowieci napadli, to pozabierali swoich mężczyzn do wojska… swoich tzn. tych, którzy tam byli, pozabierali do wojska. Z tego co wiem, mój ojciec dostał za niedługo kulkę w tył głowy. Nie znalazłam go nigdzie, chociaż go szukałam przez wiele lat. I jakiekolwiek niepowodzenia spotykały mnie w życiu, zawsze składałam winę na to, że ja nie mam ojca. Widziałam, jak rodzice innych dzieci przychodzili do szkoły, ojciec z matką, a w moim przypadku tylko moja mama, biedna, zapracowana, bo tylko szukała chleba, jak wróciła bez łyżki, bez widelca, bez niczego, nie wiadomo było, gdzie w ogóle się udać. Potem to wywieźli stamtąd… Ojciec już został zabity, a potem… Ja miałam 4 miesiące, jak ojca zabrali do wojska. Tak że ja swojego ojca w ogóle nie znałam. Potem nas wywieźli do Niemiec, do miejscowości Kreislig. Tam moja biedna mama pracowała na roli, a ja jako małe dziecko sama tam się wałęsałam. Odmroziłam sobie ręce, nogi, najbardziej ręce, mimo że chodziłam po gołym lodzie, ręce najbardziej sobie odmroziłam. Przez ileś lat te ręce leczyła mi mama. W tej chwili nie są już opuchnięte, tak jak były kiedyś, aż przezroczyste były. Ale już przynajmniej się zginają i jako tako działają. Potem tam, w Niemczech, mama się tak napracowała, że wróciła z obniżonym żołądkiem, a jak wróciła do Polski, lekarze powiedzieli, że ma jeszcze miesiąc życia. Ale potem jeszcze mama pożyła troszkę, bo do 1974 r., ale już przez całe życie do końca miała boleści. A potem to ja już poszłam do szkoły, a moja biedna mama jak mogła, tak się starała, żeby cokolwiek gdzieś zdobyć, bo przecież już nie miała nic. Dom cały został, wszystko w domu zostało. Wróciłyśmy do pustego. Dziękuję bardzo. To byłoby na tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Bronisławo, za to świadectwo własnych losów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałem zapytać, czy państwo ze Związku Inwalidów Wojennych – jest pani prezes Elżbieta Kazubska i pan wiceprezes Wojciech Olenderek – chcecie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZwiazkuInwalidowWojennychRPElzbietaKazubska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesZwiazkuInwalidowWojennychRPElzbietaKazubska">Ja reprezentuję związek jakkolwiek uprzywilejowany…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tu pan Michał pomoże nacisnąć…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesZwiazkuInwalidowWojennychRPElzbietaKazubska">O, już jest czerwone światełko.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesZwiazkuInwalidowWojennychRPElzbietaKazubska">Ja reprezentuję związek, w opinii związków kombatanckich osób represjonowanych, uprzywilejowany. Ale niestety… Związek istnieje 103 lata i pierwsze kwestie prawne dotyczące żołnierzy, ofiar wojny, były regulowane przez Sejm już w 1921 r. A więc związek ma trochę doświadczenia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesZwiazkuInwalidowWojennychRPElzbietaKazubska">Ja bym chciała podziękować grupie senatorów, którzy wystąpili z wnioskiem, a właściwie z inicjatywą legislacyjną w sprawie tej ustawy. Myślę, że – i to jest przekonanie naszych członków, naszego kierownictwa – ta grupa osób skierowanych do pracy przymusowej niezależnie od tego, czy były to wywózki na Wschód, czy były to wywózki na Zachód, powinna być zrównana w przepisach prawa.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesZwiazkuInwalidowWojennychRPElzbietaKazubska">Myśmy w naszej opinii zwrócili uwagę na to, że z uwagi na taką drobną treść mamy trochę wątpliwości, czy wskutek tego zapisu nie powinien być minimalnie zmieniony… Chodzi o to, że odesłanie w art. 4 ust. 1 pkt 3 w lit. b ustawy trochę różnie traktuje osoby, które były wywożone do pracy na teren ZSRR i na teren III Rzeszy niemieckiej i myślę, że będą odmienne przesłanki do uzyskania tych uprawnień kombatanckich przez osoby represjonowane. Tyle moich uwag. W całości popieramy tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński zaraz będzie odpowiadał na te pytania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan prezes chce coś dodać? My zaczynamy być pod lekką presją czasu, za co państwa przepraszam. Czy pan prezes chce jeszcze coś dodać?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie, to ja zapytam… Każdy z nas ma okazję z niektórymi z państwa organizacji współpracować. Ja lepiej znam Stowarzyszenie „Dzieci Wojny w Polsce”.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście oddaję głos, albo pani Lucynie Rudzkiej, albo pani Danucie Pietroń. Tak że jeżeli macie pytania, czy ta ustawa was obejmuje, czy macie jakieś wątpliwości jej interpretacji, bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaDzieciWojnywPolsceLucynaRudzka">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaDzieciWojnywPolsceLucynaRudzka">Ja reprezentuję „Dzieci Wojny” i jestem bardzo ciekawa, czy w tej nowej ustawie są ujęte dzieci od urodzenia. Bo w poprzedniej ustawie, w ustawie kombatanckiej uprawnienia obejmowały dzieci dopiero od 6 miesiąca. Ja jestem takim dzieckiem, 5 miesięcy byłam na terenie Niemiec, kiedy moi rodzice byli wywiezieni na przymusowe roboty. Tata jako żołnierz Września od razu dostał się w 1939 r. do niewoli, przeszedł przez Oświęcim, przez obóz w Niemczech i dopiero znalazł się u niemieckiego rolnika. Mama została zabrana z fabryki, wywieziona prosto do Niemiec. No i ja się urodziłam. Urodziłam się 6 stycznia 1945 r. Warunki były okropne. Nie będę tego wszystkiego mówiła, bo wszyscy my tutaj siedzący znamy te warunki. Mama opowiadała, że mnie szpinakiem karmiła. To możecie sobie państwo wyobrazić, jak ja mogłam… Potem całe życie byłam chorowita, chodziłam po lekarzach, bo to wszystko zawsze się odbijało. Tak samo i mama, przez tę ciężką pracę, i tata to byli ludzie bardzo schorowani, także ja. I teraz jest taka sytuacja, że są dzieci, które, nie wiem dlaczego, są pominięte. Nie wiem, czy w tej nowej ustawie żeście państwo nas również ujęli, bo czuję się po prostu troszeczkę pokrzywdzona. Tata miał uprawnienia, mama miała uprawnienia, a ja z niczego nie korzystam, a takich osób jak ja na pewno jest jakaś grupa. Tak że bardzo bym prosiła, żeby wysoka komisja wzięła pod uwagę sytuację właśnie takich dzieci jak my, bo ja nie wiem dlaczego. Co ja się wychowywałam w luksusie przez te 6 miesięcy? W wózeczku przyjechałam do Polski. Muszę powiedzieć, że całą drogę rodzice… Bo tak się złożyło, że odjechał transport i rodzice wieźli mnie w wózku od Halle. Tak że to wszystko… Nie będę tutaj państwa zanudzać, bo wszyscy wiemy, jakie to były czasy, co ci ludzie przeszli, a ja razem z rodzicami. I teraz jestem pominięta i czuję się po prostu taka trochę pokrzywdzona. Dlaczego? Nie mam tych uprawnień, dzisiaj, kiedy już jestem też wiekowa. Byłam nauczycielką szkolnictwa specjalnego, uczyłam dzieci upośledzone, uczyłam dzieci niewidome. Wiadomo, jakie my mamy emerytury. Dzisiaj ten dodatek trochę by mi pomógł. Tak że bardzo bym prosiła, żeby zwrócić uwagę, że w tej ustawie właśnie jest taka sytuacja… Dlaczego od 6 miesiąca, a nie od urodzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja poproszę pana senatora Czerwińskiego, który odpowie na te pytania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaDzieciWojnywPolsceDanutaPietron">Czy ja mogę?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaDzieciWojnywPolsceDanutaPietron">A ja z kolei mam taki problem. Mój ojciec został rozstrzelany na Majdanku, jak ja miałam 2 lata. Mama była osobą taką jakoś niezaradną życiowo, że całe życie po prostu żyłam w biedzie. Po skończeniu podstawówki dostałam się do liceum pedagogicznego w Lublinie i oczywiście nie miał kto płacić za mnie opłaty, żebym mogła mieszkać w internacie. Znalazłam się po prostu… Dyrektor mojego liceum sam postarał się dla mnie o dom dziecka, bo wiedział, że nie będzie miał kto opłacać mojego pobytu w internacie. Po prostu całe życie byłam potwornie… Dosłownie od drugiego roku życia, jak ojciec został zamordowany, ja musiałam praktycznie liczyć sama na siebie. Nawiasem mówiąc, jeszcze oprócz ojca w tym czasie został zamordowany również na Majdanku mój dziadek i wujek. Ale niestety, jak mi powiedziano, nie ma takiej ustawy dla sierot wojennych, bo do takiej grupy osób się zaliczam.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy za państwa pytania.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaDzieciWojnywPolsceDanutaPietron">Nie wiem, naprawdę jestem po prostu… Uważam, że jestem bardzo pokrzywdzona, bo naprawdę miałam potworne życie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaDzieciWojnywPolsceDanutaPietron">Tym bardziej że nie miałam żadnej pomocy nawet ze strony najbliższej rodziny, bo oprócz ojca… Oczywiście rodzice ojca zmarli, jak mój ojciec miał dosłownie chyba 19 lat, natomiast ze strony mamy dziadek został zamordowany razem z ojcem, i wujek, brat matki. Tak że żyłam w okropnej nędzy i tylko jakimś moim nadludzkim wysiłkiem, jakimś cudem… Mimo że pochodziłam z takiej, że tak powiem, wioski zabitej dechami – przepraszam za wyrażenie, ale tak to wyglądało – jak skończyłam siódmą klasę, zdałam do liceum pedagogicznego w Lublinie, ale w porównaniu do uczniów, w porównaniu do koleżanek byłam osobą bardzo mierną, mimo że w szkole podstawowej w Słodkowie, gdzie się wychowywałam, miałam oceny bardzo dobre. Ale w porównaniu do poziomu moich koleżanek z liceum w Lublinie byłam naprawdę mierna. Wszystko musiałam nadrabiać dosłownie jakąś nadludzką wytrwałością. Ciągle się uczyłam i chciałam w jakiś sposób nadrobić te swoje braki. Przez 5 lat byłam w domu dziecka, gdzie warunki były naprawdę straszne. Nawiasem mówiąc, to było w Lublinie na ulicy Grodzkiej 12. I jeszcze nasza kierowniczka powiesiła się. I my żeśmy musiały przechodzić koło tych drzwi, na których się ona powiesiła. Dla nas to była tak ogromna trauma, że trudno sobie wyobrazić. No, niestety nie dość, że dzieciństwo mi się nie udało, to jeszcze później małżeństwo mi się nie udało…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bardzo ciepło dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja teraz już poproszę pana senatora, żebyśmy wrócili do projektu ustawy. Oczywiście po posiedzeniu komisji też będziemy do dyspozycji, jeżeli panie i pan jeszcze będą chcieli o coś zapytać.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szacowni Goście!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja się odniosę po kolei do poszczególnych problemów i pytań, które padły. Pierwsza kwestia. Niestety nie otrzymaliśmy opinii Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w formie pisemnej, nie wiem, dlaczego nie doszła, wtedy być może łatwiej by było się odnieść do niektórych zastrzeżeń. Ja uważam, że ten urząd tutaj jest wiodący. Chciałbym podziękować za opinię prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w której bardzo szczegółowo wyjaśnia się, dlaczego my się tymi sprawami zajmujemy. Tam jest po prostu opisane, jak wyglądała praca przymusowa, wywózki na tę pracę, jak wtedy to wyglądało, bo można nie mieć wyobrażenia na ten temat.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz już konkrety. Wyraźnie chciałbym uspokoić te osoby, które nie tyle mogą się w pewnym sensie czuć może zaniepokojone, ile mogą mieć wątpliwości. Ten projekt ustawy nie ingeruje w obecny stan prawny osób innych niż deportowane, innych osób uprawnionych, kombatantów, inwalidów wojennych itd., w żaden sposób im niczego nie zabiera. Ta ustawa została tak sformułowana, żeby właśnie nie demolować obydwu ustaw, tzn. ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia: czy będą obowiązywać obydwie ustawy? Według mnie powinny obowiązywać obydwie ustawy z prostej przyczyny. Przecież w tej chwili też obowiązują obydwie i wszelkie wątpliwości oraz zastrzeżenia związane z tym, czy można te 2 ustawy pogodzić… No, ale można je pogodzić w stosunku do tych osób, które były wywiezione na Wschód, do Związku Radzieckiego. To dlaczego nie można by było ich w stosunku do tych osób, które by były wywiezione na Zachód? Tu kryterium geograficzne nie ma nic wspólnego z kwestią obowiązywania tych dwóch ustaw. To na tym właśnie polega, że można już było przetestować, jak te 2 ustawy współdziałają, czy np. można danej osobie, która jest podwójnie uprawniona, wypłacić 2 świadczenia. Oczywiście nie. I to te ustawy obecnie regulują.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia: lustracja. Ważna kwestia. Mówię o osobach, które mają być sprawdzane, nazwijmy to w skrócie, pod względem lustracyjnym. Tu rzeczywiście jest potrzebny przepis przejściowy. Ale nadal bym się upierał, żeby, jeśli ta ustawa ma wejść w życie, postępowanie nie było na wniosek. Chciałbym uniknąć sytuacji, że ktoś – a nuż, ktoś się o tym nie dowie – będzie uprawniony i po prostu nie wystąpi z wnioskiem. To powinno być jakby wg klucza, tzn. z urzędu. To my powinniśmy być zainteresowani, żeby tym osobom te ostatnie chwile życia, ostatnie lata życia… żeby ich sytuacja uległa polepszeniu, my jako państwo. Zaś postępowanie z urzędu też może jakby zaspokoić inne wątpliwości, które tutaj zostały wyrażone.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia dotyczy 6 miesięcy, które się pojawiły zarówno w wypowiedzi pani legislator, jak i osoby, która tutaj reprezentowała organizację „Dzieci Wojny w Polsce”. To już jest w tej ustawie, tak jak powiedziałem, i ja nie chciałem tego jakby demolować, w ustawie, która w tej chwili obowiązuje, w ustawie o osobach deportowanych. Rzeczywiście można się nad tym zastanowić, czy ten okres 6 miesięcy… Stosunkowo nie wiadomo, skąd on się wziął, dlaczego osoba, która była 5 miesięcy i 6 dni na robotach, nie może być uprawniona, a osoba, która była 6 miesięcy i 2 dni, jest uprawniona. Ale to już poszerza zasadniczo zakres przedmiotowy tej ustawy. To będzie zależało od rządu, bo to w takim wypadku jest bardzo głęboka ingerencja w treść tej ustawy, która już w tej chwili obowiązuje. Ale rozumiemy także państwa sytuację.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. Czy powinna być uruchomiona procedura weryfikacyjna? Proszę państwa, można ją uruchomić z urzędu. Urząd do spraw kombatantów posiada odpowiednie środki w porozumieniu z IPN. Jeśli można to było uruchomić w odniesieniu do osób, które były wywiezione czy deportowane na Wschód, to równie dobrze można to uruchomić w stosunku do osób, które będą deportowane na Zachód. Ja tu nie widzę możliwości różnicowania obu tych kategorii. Można było tam, można i tutaj, oczywiście, że tak. Tak jak powiedziałem, tutaj chodzi o odpowiedni przepis przejściowy.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ostatnia kwestia, czy te 6 miesięcy – a, to już odpowiedziałem – zostaje w tej ustawie. Ja jestem otwarty na to, żeby się zastanowić nad tymi 6 miesiącami, ale to jest głęboka ingerencja w ustawę, która w tej chwili już istnieje i to trzeba by było skonsultować z rządem.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja osobiście chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Być może pojawi się pytanie, dlaczego teraz akurat z tym występujemy. Proszę państwa, my jesteśmy w troszeczkę innej sytuacji. Sytuacja jeszcze przed kilkoma miesiącami… Ja nie mówię tutaj właściwie o konflikcie w Ukrainie, ale o tym, że myśmy wystąpili oficjalnie jako państwo z roszczeniami reparacyjnymi wobec Republiki Federalnej Niemiec. Tam, po drugiej stronie, będzie się szukało wszelkie możliwości, żeby w sposób negatywny odpowiedzieć na nasze żądania. Nie tylko powodów, ale także pretekstów. I ja nie chciałbym, żeby pretekstem było np. takie stwierdzenie któregoś z polityków niemieckich – i to kieruję do tych przedstawicieli rządu, którzy mają w tej chwili negatywną opinię do tej ustawy głównie z powodów finansowych – że no tak, ale wy panowie też państwo polskie traktujecie różnie w zależności od tego, czy byli deportowani na Wschód, czy na Zachód. Nie można dawać takiego pretekstu. My tak samo traktujemy te osoby, chcemy, żeby były tak samo traktowane. I właśnie dlatego uważam, że powinniśmy w tej chwili tutaj… To jest pewnego rodzaju także, nie wiem, jak to nazwać, może nie wyjście, ale usunięcie ewentualnych przeszkód, które mogłyby być związane z bardzo szeroką geopolityką, a to dotyczy oczywiście losów poszczególnych osób, jak skomplikowanych i jak tragicznych, to tutaj mogliśmy wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze raz proszę państwa senatorów o zagłosowanie za tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja będę miał taką propozycję. Pojawiły się głosy w sprawie 6 miesięcy. My mamy możliwość teraz albo na posiedzeniu plenarnym jeszcze pewne rzeczy zgłaszać. Zależy nam także, z uwagi na państwa wiek, na szybkości pracy. Zaraz oddam głos Biuru Legislacyjnemu, żeby powiedziało nam, jak usystematyzować… Zapytam jeszcze… Przepraszam, bo wiem, że pan marszałek Borusewicz się zgłaszał, zaraz umożliwię mu zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam Biuro Legislacyjne, żeby nam to usystematyzowało. Mamy poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Czerwińskiego, poddamy ją pod głosowanie. Dzisiaj my w tym projekcie… Jeżeli komisja uzna większością głosów, czy może wszystkimi akurat w przypadku tego projektu, że go przyjmujemy jako inicjatywę ustawodawczą, to przed posiedzeniem plenarnym ja już teraz się zobowiązuję, że będę prosił pana senatora Czerwińskiego, oczywiście także zapraszając stronę rządową, żeby rozważyć jeszcze np. te sprawy związane z tym okresem urodzenia, 6 miesięcy, zanim projekt wejdzie na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Żeby było od urodzenia.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, żeby nie było wątpliwości, w kontekście oczywiście skrócenia tego okresu.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję jeszcze głos panu marszałkowi Borusewiczowi, który się zgłosił. Później, jeżeli nie będzie zgłoszeń, oddam głos pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że najwyższy czas zakończyć to zróżnicowanie, jeżeli chodzi o wysokość wsparcia dla osób, które ucierpiały ze strony III Rzeszy czy Związku Radzieckiego. Należy odejść od zróżnicowania. Ja nawet nie wiem, zastanawiam się, dlaczego nastąpiło to zróżnicowanie. Może dlatego, że państwo niemieckie wypłacało jakieś odszkodowania dla osób pracujących na robotach przymusowych. Niemniej jeżeli nawet tak było, to w tej chwili oczywiście tego typu zróżnicowanie nie ma żadnego sensu. Wtedy też ono było na pewno wątpliwe. Ja jestem za uchwaleniem tej ustawy, ale nie dlatego, że to jest jakiś pretekst w związku z tymi działaniami o odzyskanie, rewindykacji czy otrzymanie odszkodowań od państwa niemieckiego, jakby uruchomienia na nowo tutaj tej kwestii, tylko dlatego, że tego typu podział jest głęboko niesprawiedliwy. Dlatego będę głosował za tą ustawą. Ale jednocześnie apeluję do senatorów PiS, żeby tę ustawę, którą uchwalimy w Senacie, przeprowadzili także w Sejmie, ponieważ wiele ustaw, mnóstwo ustaw, które uchwaliliśmy tutaj, w Senacie, nie są dalej procedowane w Sejmie, gdzie ma większość Prawo i Sprawiedliwość. A więc apel do senatorów Prawa i Sprawiedliwości: jeżeli uchwalimy tutaj w Senacie tę ustawą, to musicie sprawić, że ta ustawa także przejdzie w Sejmie i to dość szybko, dlatego że te wszystkie osoby, które mogą się ubiegać, mają powyżej 80 lat. To jest wiek już niestety dość zaawansowany. Z każdym miesiącem tych ludzi będzie coraz mniej, za chwilę będzie ich nie 30 tysięcy, tylko 20 tysięcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie poprawek i kolejności głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Sprawa na ten moment jest prosta, bo formalnie jest zgłoszona tylko 1 poprawka dotycząca wydłużenia vacatio legis, natomiast pozostałe…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy musimy ją przegłosować, czy możemy przyjąć jako autopoprawkę?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Trzeba tę poprawkę przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora Czerwińskiego, która wprowadza nową zasadę liczenia vacatio legis wejścia w życie przepisów, co jest motywowane tym, żeby organ wypłacający był w stanie te świadczenia na nowych zasadach naliczać.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">25 głosów za, nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poddaję pod głosowanie projekt całej inicjatywy wraz z wcześniej przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">24 głosy za, nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przyjęliśmy projekt tej inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym bardzo gorąco podziękować wnioskodawcom, przedstawicielom wszystkich organizacji obecnym na sali. Naprawdę doceniamy, że państwo, mimo wieku, stanu zdrowia, przyjechali tutaj, przekazali nam świadectwo swoich losów, które umożliwi nam jeszcze udoskonalić ten projekt. Bardzo ciepło i bardzo serdecznie wszystkim dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panem przewodniczącym Libickim zamykamy posiedzenie obu komisji.</u> + <u xml:id="u-30.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Za 2 minuty rozpocznie się w tej samej sali posiedzenie Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-30.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.20" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-30.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5cd800f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00137-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (137.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (137.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">137</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInnowacjiiRozwojuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiAgnieszkaKreciszBorowiec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Edukacji i Nauki Agnieszka Kręcisz-Borowiec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marcin Czaja</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwPanstwowejInspekcjiPracyHalinaTulwin" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Państwowej Inspekcji Pracy Halina Tulwin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..934172a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00137-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,210 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Mam informację, że mamy kworum. W związku z tym otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W programie dzisiejszego posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów – druk senacki nr 868, druki sejmowe nr 2766, 2775 i 2775-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy do tak przedstawionego porządku obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę uwag. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana ministra Stanisława Szweda ze współpracownikami. Nie widzę nikogo z Biura Legislacyjnego… Ale może przedstawiciel Biura Legislacyjnego jeszcze dojdzie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proponowałbym, żeby pan minister zabrał głos i zreferował nam ustawę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jak już zostało przedstawione, przedstawiam projekt ustawy o systemie teleinformatycznym do obsługi niektórych umów – projekt, który został w Sejmie przyjęty praktycznie jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Najważniejsze rozwiązania, które przewidziane są w ustawie, to stworzenie systemu teleinformatycznego, który ułatwi prawidłowe naliczanie i odprowadzanie podatków oraz składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. Umożliwi on tym samym zawieranie w prosty sposób, poprzez dedykowany do tego system IT, najbardziej popularnych rodzajów umów dotyczących wykonywania pracy: umowy o pracę, umowy-zlecenia oraz umowy uaktywniającej. Dzięki systemowi w jednym miejscu możliwe będzie zarówno zawarcie umowy, jak i przekazywanie zgłoszeń do ubezpieczeń i urzędu skarbowego. Przewiduje się, że system będzie dodatkowo umożliwiał m.in. obliczanie wymiaru urlopu wypoczynkowego przysługującego pracownikowi i wydawanie świadectwa pracy. Powstaną gotowe wzory umów. Z możliwości tej korzystać będą mogli mikroprzedsiębiorcy i firmy zatrudniające do 9 osób, rolnicy oraz osoby fizyczne.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kolejne zmiany to rozszerzenie możliwości zastosowania podpisu zaufanego, jak również kwestia przechowywania umów oraz udostępnianie dokumentacji pracowniczej. Te rozwiązania będą zintegrowane z systemem praca.gov.pl, który jest prowadzony przez nasze Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, oraz z biznes.gov.pl, który jest prowadzony przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dzięki tym rozwiązaniom zawieranie umów o pracę, odprowadzanie składek na ubezpieczenie społeczne i zaliczek na podatek dochodowy stanie się bardzo proste. Nie trzeba będzie oddzielnie wykonywać poszczególnych czynności wynikających z różnych obowiązków prawnych ani samodzielnie konstruować umowy. Wszystkie funkcjonalności dostępne będą w przyjaznej aplikacji internetowej razem z gotowymi wzorami standardowych umów. Jak już powiedziałem, dostęp będzie możliwy za pośrednictwem wcześniej wymienionych portali.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ponadto pracodawca na mocy tej ustawy zostanie zwolniony z obowiązku związanego z przechowywaniem dokumentacji w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz akt osobowych. Te czynności przejmie za niego system.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o inne przepisy, to chcemy jeszcze wprowadzić zmiany dotyczące systemu teleinformatycznego służącego do realizacji statutowych zadań ośrodków pomocy społecznej. Umowy będą zawierane bezpośrednio przez gminy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Proponujemy, żeby to rozwiązanie weszło w życie od 1 stycznia 2024 r. I te przepisy, o których mówimy… Chcemy, żeby docelowo system był uruchomiony do 2025 r.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle, Panie Przewodniczący, w ramach ogólnych informacji dotyczących tego przedłożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panią mecenas Bożenę Langner. Teraz będzie moment właśnie dla Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ale wcześniej chciałbym zapytać, bo doszły 2 osoby… Państwo z jakiej instytucji?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Dzień dobry…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiiRozwojuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiAgnieszkaKreciszBorowiec">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiiRozwojuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiAgnieszkaKreciszBorowiec">Agnieszka Kręcisz-Borowiec, Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy państwo chcielibyście coś dodać do tego, co mówił pan minister Szwed?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Marcin Czaja, Departament Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Na etapie prac w Sejmie do projektu ustawy zostały dołączone 2 przepisy, tj. przepis art. 19 i 20, odwołujące się czy nawiązujące do systemu szkolnictwa wyższego i nauki. Jesteśmy tu po to, żeby wspomóc ewentualnie pana ministra Szweda w przypadku pytań czy wątpliwości Wysokiej Komisji co do tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Przepraszam bardzo za spóźnienie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chciałabym powiedzieć w związku z tą ustawą o kilku sprawach, z których bardziej legislacyjną, ale równie istotną jak te uwagi ogólne, konstytucyjne, jest materia art. 19 pkt 3 lit. b, a w konsekwencji także lit. a. W tym zakresie został również zmieniony art. 25 pkt 6. Kwestia jest dosyć niełatwa, choć bardzo starałam się wyłożyć ją na piśmie w sposób maksymalnie zrozumiały. Chodzi o ustawę o doręczeniach elektronicznych, zmienianą przez tę ustawę. W art. 166 uchyla się pkt 7. On dotyczy art. 58 ust. 1 pkt 4 właśnie w ustawie o doręczeniach elektronicznych. Ale art. 58 ust. 1 pkt 4 nie może wejść w życie tak, jak to napisano w art. 25 pkt 6, który dotyczy właśnie wejścia przepisów ustawy w życie w różnych terminach, bo art. 58 ust. 1 pkt 4 wszedł już w życie 1 października. Niestety nie możemy zatrzymać czasu. Po prostu to jest fakt, który się zdarzył. A więc, żeby uporządkować w tej chwili tę sytuację, my proponujemy taką poprawkę, która naszym zdaniem będzie robiła to w sposób właściwy, tzn. po prostu w art. 19 pkt 3… Proponujemy nadać brzmienie temu punktowi, a będzie on dotyczył art. 160a, który myśmy dodawali, nie zmieniając art. 166. Są to takie kwestie może niełatwe do zauważenia, ale chodzi o to, że w tej sytuacji po prostu ten przepis nie będzie stosowany aż do momentu, kiedy zostanie wydany komunikat właściwego ministra, ten, o którym mowa w art. 155 ust. 10.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Druga sprawa to jest kwestia też ogólna, to znaczy… bardziej ogólna, ale istotna, bo ze względu na art. 18, tj. zmianę w ustawie o zmianie ustawy o pomocy społecznej – a tam są wspomniane standardy dotyczące niektórych jednostek, takich jak ogrzewalnie, schroniska – art. 19 pkt 1, tj. ustawę o doręczeniach elektronicznych, i art. 20 i 21, a to są te przepisy dotyczące stypendium dla studentów, mówiąc w skrócie… One powinny wejść w życie jak najszybciej, ale jest artykuł, który mówi o tym, kiedy wchodzi ustawa w życie i… No, muszę tutaj powiedzieć i przypomnieć, że najpóźniej cała ustawa powinna być ogłoszona do 31 grudnia, żeby ten dzień następujący po dniu ogłoszenia, czyli dzień wejścia w życie tych przepisów, o których w tej chwili mówiłam, wypadł najpóźniej 31 grudnia. I to nie jest kwestia kierowana do Senatu, bo Senat mieści się w konstytucyjnych terminach, ale jest jeszcze taki podmiot jak prezydent i po prostu, żeby być zgodnym z konstytucją i z dobrymi obyczajami, żeby nie stawiać prezydenta pod przymusem… Tutaj będzie problem – chyba że nastąpią jakieś uzgodnienia… Ale muszę o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">No i trzecia kwestia to jest kwestia rozszerzenia zakresu przedłożenia rządowego. Ja to mówię z wielką przykrością, bo rozumiem kwestie, które o tym decydują, to, że jest taka potrzeba, szczególnie w tym momencie roku, w różnych zakresach, niemniej jednak wielokrotnie cytujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wskazujące, że jest tak, iż jest kwestia materii poprawek, kwestia trzech czytań, nakazów, informacji, analizy, także przedstawiania OSR… I po prostu w tym momencie to zostało zgubione. A Senat jest strażnikiem pewnych zasad, dlatego trzeba o tym powiedzieć. I to wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może zanim przejdziemy do dyskusji, zapytam panią, która weszła w trakcie tej wypowiedzi, o to, jaką instytucję reprezentuje.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#RadcaPrawnywDepartamenciePrawnymwPanstwowejInspekcjiPracyHalinaTulwin">Dzień dobry. Państwowa Inspekcja Pracy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy strona rządowa do tych uwag Biura Legislacyjnego chciałaby się odnieść?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan minister i ewentualnie państwo z ministerstwa nauki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Na tę pierwszą wątpliwość odpowie pan dyrektor Mikołaj Tarasiuk z Departamentu Rynku Pracy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o te uwagi systemowe, dotyczące rozszerzenia zakresu ustawy, tak jak pani mecenas już wskazała, to są tu 2 kwestie, które są korzystne, a muszą wejść w życie, jeżeli miałyby zafunkcjonować do końca tego roku, tj. wydłużenie okresu dostosowania standardów dotyczących schronisk, noclegowni dla osób bezdomnych… Było bardzo dużo sygnałów, które do nas wpływały, że ten okres, który był w związku z wcześniejszym… z COVID… że może być problem, jeśli chodzi o dostosowanie standardów. Stąd chcemy to przesunąć o rok.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Druga kwestia dotyczy limitów, jeśli chodzi o Kartę Dużej Rodziny. Po wprowadzeniu zmian, które umożliwiają rodzinom posiadającym Kartę Dużej Rodziny korzystanie z większego limitu energii, w ciągu jednego miesiąca przybyło tych kart… tj. liczba osób, które występują o karty, wzrosła z 5 tysięcy średnio do 60 tysięcy. Dlatego musimy zwiększyć limity, żeby te karty po prostu można było wydawać.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Podobna jest sytuacja, jeśli chodzi o ministerstwo edukacji – także te rozwiązania, które są korzystne, chcemy wprowadzić do końca roku.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o tę pierwszą uwagę, to poproszę pana dyrektora, żeby się do niej odniósł.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaDyrektoraRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk">Mikołaj Tarasiuk, zastępca dyrektora w Departamencie Rynku Pracy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaDyrektoraRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk">Poprawka zaproponowana przez panią legislator w gruncie rzeczy zmierza do tego samego, do czego zmierza przepis już istniejący w przedłożonej ustawie. Stosuje się tu po prostu inną technikę legislacyjną, ale efekt w ostatecznym rozrachunku jest taki sam. Dlatego, tak jak pan minister powiedział, jesteśmy przeciwni.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy przedstawiciele ministerstwa nauki chcieliby, że tak powiem, ustosunkować się do wypowiedzi pani legislator?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarcinCzaja">Ja myślę, że pan minister Szwed powiedział, również w naszym imieniu, o tym, na czym stronie rządowej zależało. Tak że bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pozwolę sobie jako pierwszy powiedzieć… To znaczy pewną rzecz natury ogólnej powiem po raz, powiedziałbym, sto dwudziesty piąty. Bo ja rozumiem, że zwiększyła się ilość i że trzeba schroniskom pomóc… To wszystko to jest święta prawda i pan minister wie – bo znamy się wiele lat – że przynajmniej od momentu, w którym ja jestem przewodniczącym tej komisji, nigdy nie było żadnej obstrukcji ze strony komisji i zawsze, gdy można, naprawdę każdą rzecz… Jeżeli będzie potrzebne szybkie działanie, to będziemy szybko działali. Ale nie może być tak – zwłaszcza że jedną z prerogatyw Senatu jest dbanie o procedury, o pewną czystość prawną – że do dowolnej ustawy dorzuca się kwestie z dowolnych obszarów, spoza zakresu jej procedowania. A tak się dzieje, że tak powiem, notorycznie. Ja oczywiście teraz tego nie zrobię i pewnie pan senator Dunin też tego nie zrobi, ale przyjdzie taki dzień, gdy w przypadku kolejnego zastosowania tego manewru my po prostu odmówimy procedowania. Ja bym wolał, żeby ministerstwo skontaktowało się z komisją rodziny i powiedziało: słuchajcie państwo, musicie się zebrać w trybie ekstraordynaryjnym, bo są w ekspresowo procedowanym projekcie zapisy, które są potrzebne i mają wejść do końca roku. Wolałbym to, niż po raz kolejny wrzucanie czegoś takiego do ustawy, która nie ma z tym po prostu nic wspólnego.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">No, ja już… W zasadzie tę moją wypowiedź można by było puścić z jakiegoś poprzedniego posiedzenia, na którym mówiłem mniej więcej to samo. Trochę ręce opadają… No, to tyle w kwestii moich uwag.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorArturDunin">No, trochę już powiedział o tym pan przewodniczący. No, ręce opadają. Nie ma chyba rządowej ustawy, która przychodzi z Sejmu – i to nie tylko do tej komisji, bo i do każdej innej – w której nie robilibyście wrzutek, nawet w przypadku dobrych rozwiązań. Robicie wrzutki, które nie są konstytucyjne.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorArturDunin">Pani Mecenas, bardzo serdecznie dziękuję za wychwycenie i wypowiedzenie tego w taki sposób, mam nadzieję, dla wszystkich jasny, bo faktycznie jest to materia skomplikowana, a zwłaszcza w odniesieniu do art. 19.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorArturDunin">To, że nie szanujecie nikogo… Ale że nie szanujecie własnego prezydenta? No, dawać mu tylko taki czas – 3 dni – na podpis, na zastanowienie się… No wstyd. Wstyd, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorArturDunin">Ale… I tutaj – uwaga! – będę chwalił. Cieszę się bardzo, cieszę się bardzo – pan o tym nie wspomniał, Panie Ministrze, ale to trzeba powiedzieć głośno i wyraźnie – że to, co złożyliście do Sejmu, wypełnia jeden z kamieni milowych, które są zapisane i uzgodnione przez waszego premiera. Więc wydaje się, że – mimo tych wszystkich zastrzeżeń… Już naprawdę nie chcę powtarzać tego samego, że znowu idziecie na skróty… Jak was przed chwilą znowu prosił pan przewodniczący: przyjdźcie do nas, powiedźcie, że to są wasze rozwiązania, my przeprowadzimy to szybkim trybem senackim i wtedy nie będzie problemu, naprawdę. My nie jesteśmy od tego, żeby wam utrudniać. Jesteśmy od tego, żeby Polakom faktycznie żyło się lepiej.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorArturDunin">Ale ja mam jeszcze pytanie do pani mecenas. Bo ja chętnie podpiszę się pod tą poprawką zaproponowaną przez panią mecenas, tylko proszę mi wyjaśnić tę wypowiedź pana dyrektora, który powiedział, że to jest dokładnie to samo i że nie ma znaczenia, jak to jest zapisane. Ja mam wrażenie, że to chyba ma znaczenie. I pod tą poprawką… Bardzo chętnie bym ją przejął, tylko proszę mi wytłumaczyć, w czym rzecz. Prawnikiem nie jestem, chociaż swoją pracę na studiach pisałem z prawa, tylko że z geodezyjnego, a to trochę inna materia…</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, jeszcze ja pozwolę sobie tu z drobną uwagą…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Ministrze, od kiedy jestem przewodniczącym, pan do mnie dzwonił kilkakrotnie w drobnych sprawach, i ja do pana dzwoniłem, i zawsze szliśmy sobie na rękę. Pan mnie pytał, czy do późnych godzin musi być pan obecny, ja mówiłem: oczywiście że nie. I wydaje mi się, że wszystko gładko się układało. A więc naprawdę wydaje się, że można by do nas po prostu zadzwonić albo się z nami skontaktować i powiedzieć: proszę państwa, mamy coś szybkiego do procedowania, co nie budzi kontrowersji, proszę, zróbcie to szybko.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tutaj podejmuję zobowiązanie, że ile razy pan zadzwoni czy do sekretariatu, czy do mnie, i naprawdę nie będzie chodziło o rzecz, która budzi kontrowersje, to my się zbierzemy – zwłaszcza że mając możliwość zdalnego procedowania, możemy się zebrać ad hoc i to zrobić. Tylko właśnie chodzi o to, żeby znowu nie było takiej sytuacji, że w ustawie o dokumentach elektronicznych znajdujemy coś, co dotyczy np. schronisk młodzieżowych – prawda? No, naprawdę bardzo byśmy o to prosili. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy jeszcze ktoś? Pani Przewodnicząca …</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, ja już…</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, odpowiedź na pytanie pana senatora Dunina.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Proszę państwa, nazwa biura, w którym pracuję, zmusza mnie do tego, żeby zwracać uwagę na kwestie legislacyjne. Tu jest to – powiem to jeszcze raz – dążenie do uporządkowania sytuacji, w której przepis art. 58 już wszedł w życie, a więc nie ma jakby tutaj… Proszę państwa, no, to jest materiał dla aplikanta, który jest na aplikacji, jako przykład – no, przykro mi to powiedzieć – niedobrej legislacji. A więc w dobrej wierze dążyliśmy do tego, żeby napisać to w sposób właściwy. Bo jedyne, co możemy tu zrobić, to właśnie jakby zawiesić ten przepis, ale w sposób zgodny z zasadami legislacji, i napisać o stosowaniu go później. Oczywiście w jakimś sensie skutek tego ma być taki, o jakim mówił tu pan dyrektor, tylko po prostu osiągnięty inną metodą.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja jeszcze chciałabym powiedzieć, że ja naprawdę rozumiem, że czas goni, że jesteśmy w trudnym momencie, bo to jest grudzień, a proces legislacyjny też musi mieć swój czas… I Sejm na pewno nie był w łatwej sytuacji. Ale z tego, co wiem, Sejm czeka na nas, na nasze stanowiska dotyczące wszystkich ustaw z najbliższego posiedzenia Senatu – w tym tygodniu będzie jeszcze posiedzenie 2-dniowe i ten porządek, który dostaliśmy, obejmuje także stanowisko Senatu m.in. wobec tej ustawy. A więc, formalnie rzecz biorąc, mogę tylko zapewnić panów, panie i panów senatorów, że gdyby ta poprawka weszła, to będzie szansa, że Sejm ją przyjmie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">A kwestia czasu dla prezydenta jest już w tym momencie poza nami, niestety… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie, Pani Mecenas: czy tryb art. 69 naszego senackiego regulaminu nie rozwiązałby tego problemu?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#Gloszsali">Nie, nie. To jest zupełnie co innego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorArturDunin">To jest…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dobrze. To poprawkę możemy…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, poprawkę…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Możemy…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Dunin. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, ja właśnie do tego. Co się stało, że musieliście to znowu teraz zrobić? Co się wam znowu nie udało, że…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wszystko nam się udaje…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorArturDunin">No jak? Gdyby się udało, to nie musielibyście wprowadzać tej zmiany w tej ustawie. No, proszę powiedzieć: co się stało?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy to wszystkie pytania, które… Bo chcielibyśmy zmierzać do końca. Tak? Rozumiem, że to były wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wszystkie rozwiązania w tej ustawie są korzystne dla ludzi, dlatego je procedujemy. Tutaj nie ma jakichś… czegoś… że tak powiem, rzeczy, których nie moglibyśmy przyjąć.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście jest w tej chwili grudzień i mamy świadomość tego, że te rozwiązania, których wejście w życie określamy na koniec roku, muszą wejść w życie jak najszybciej – stąd też te rozwiązania. Tutaj, tak jak mówię… Nic takiego się tu nie dzieje. Wielokrotnie we wcześniejszych kadencjach Sejmu były już podejmowane takie działania i nie było z tego powodu jakichś wielkich problemów. Ja rozumiem, że gdyby była jakaś sprawa, która jest niekorzystna… Ale to są poprawki korzystne i chcemy, żeby weszły one w życie 1 stycznia. Tyle.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">A jeśli chodzi o tę poprawkę, to jest tu kwestia bardziej sporu legislacyjnego, jak te… Rozumiem, że przepis… Konsekwencja jest taka sama, tylko jest tu kwestia zapisu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam bardzo. Ja chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, doprowadzając już rzecz do absurdu. Pan prezes Kaczyński może wydać w formie dekretu naprawdę nawet najbardziej korzystne dla Polaków rozwiązanie – i jestem w stanie wyobrazić sobie, że byłoby to np. takie rozwiązanie, pod którym bylibyśmy w stanie wszyscy tutaj obecni się podpisać – ale sam fakt, że pan prezes Kaczyński wyda taki dekret, jeszcze nie oznacza, że to będzie prawem. No, nie można się… Trzeba się kierować jakimiś zasadami legislacyjnymi, a nie tym, czy coś jest dobre, czy nie. Te dobre rozwiązania muszą być ubrane w odpowiedni aparat prawny, żeby stały się prawem. No, to o tym tu rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie rozumiem, że na tym nasza dyskusja została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Dunin przejmuje poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, które stara się tę sytuację naprawić.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie najpierw poddam pod głosowanie…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#Gloszsali">A rząd tę poprawkę…</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rząd… No, rząd już się wypowiedział w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie najpierw poddam pod głosowanie poprawkę, następnie poddam pod głosowanie całość, ustawę z poprawką.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Już zawczasu pan senator Dunin zgodził się pełnić obowiązki sprawozdawcy. W związku z tym rozumiem, że nie ma… Trochę od tyłu zacznę: nie ma żadnych innych kandydatur, jak rozumiem. Tak? W takim razie pan senator Dunin będzie sprawozdawcą, jeśli szczęśliwie to przegłosujemy.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję w takim razie pod głosowanie poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne i przejętą przez pana senatora Artura Dunina.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rząd tej poprawki nie popiera.</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o dodanie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 głosów za, 2 głosy przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie teraz głosujemy nad całością.</u> + <u xml:id="u-26.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za jej przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-26.26" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.27" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.28" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-26.29" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-26.30" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest. Tak, tak, wszystko dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.31" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-26.32" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W zasadzie jest…</u> + <u xml:id="u-26.33" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie: 8 za.</u> + <u xml:id="u-26.34" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-26.35" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sprawozdawcą jest pan senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-26.36" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo wszystkim dziękuję, panu ministrowi, Biuru Legislacyjnemu, państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-26.37" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji. Kłaniam się. Cześć!</u> + <u xml:id="u-26.38" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 27</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8efadb6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00093-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (93.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (93.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">93</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eb88627 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00093-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest to nasze dziewięćdziesiąte trzecie posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 1 punkt: ustawa o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o odpadach. Druk senacki nr 881, druki sejmowe nr 2787, 2803 i 2803-A.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie mi miło ponownie powitać dzisiaj pana ministra Lecha Kołakowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z panem ministrem są osoby, które mu towarzyszą. Jest pani Magdalena Bartosińska, zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w ministerstwie rolnictwa – witam. Również jest pani Katarzyna Piskorz, zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii – również witamy. Jest pani Anna Majewska, naczelnik Wydziału Farmacji Weterynaryjnej i Laboratoriów w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w ministerstwie rolnictwa. Witam panią Joannę Gołębiowską, naczelnik Wydziału Pasz i Kontroli w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii. Jest z nami pani Dorota Prokopiak, główny specjalista w wydziale farmacji weterynaryjnej, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, ministerstwo rolnictwa – witam. Jest z nami pani Katarzyna Wysocka, doradca ekonomiczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli – witam. Jest również pan Marian Borek, sekretarz generalny w Izbie Gospodarczej Handlowców, Przetwórców Zbóż i Producentów Pasz – witam. Jest również pan Sławomir Szczepański, nasz legislator. Witam także państwa senatorów i nasz sekretariat. Niezmiernie mi miło.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak mogę, to poproszę pana ministra – dzisiaj już po raz drugi – aby przedstawił nam w skrócie swoją opinię i wprowadził nas w temat ustawy o paszach i ustawy o odpadach.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ustawa wdraża rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2019/4 w sprawie wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania paszy leczniczej, zmieniającego rozporządzenie WE 183/2005 Parlamentu Europejskiego i Rady oraz uchylającego dyrektywę Rady 90/167/EWG.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Rozporządzenie 2019/4 ujednolica warunki, jakie muszą spełniać podmioty zajmujące się wytwarzaniem, przechowywaniem oraz transportowaniem pasz leczniczych lub produktów pośrednich. Przepisy zawarte w rozporządzeniu co do zasady są zbieżne z obowiązującymi aktualnie w Polsce przepisami i nie będą miały w sposób znaczący wpływu na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Większość przyjętych rozwiązań jest skutkiem bezpośredniego stosowania przepisów rozporządzenia 2019/4. W ustawie proponuje się przyjęcie rozwiązań o charakterze systemowym, które umożliwią pełne wykonanie rozwiązań przyjętych w tym rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Nowymi elementami, które zostały wprowadzone rozporządzeniem unijnym, są w szczególności: mobilne wytwórnie pasz leczniczych, które do tej pory nie funkcjonowały na polskim rynku pasz leczniczych – do zatwierdzania takich podmiotów zostali w ustawie wskazani wojewódzcy lekarze weterynarii; system gromadzenia i usuwania niezużytych lub przeterminowanych pasz leczniczych lub produktów pośrednich – wprowadzenie takiego systemu spowodowało konieczność zmiany ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach w zakresie rozszerzania katalogu podmiotów, które są zwolnione z obowiązku posiadania zezwolenia na zbieranie odpadów, o wytwórnie pasz leczniczych, dystrybutorów oraz podmioty prowadzące handel detaliczny paszą leczniczą dla zwierząt domowych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Wprowadzono także kary za: brak powiadomienia powiatowego lekarza weterynarii w przypadku, gdy podmiot wytwarza paszę leczniczą w mobilnej wytwórni pasz leczniczych, która posiada zatwierdzenie w innym niż Polska kraju Unii Europejskiej, a wprowadza paszę leczniczą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; nieprzekazywanie niezużytych lub przeterminowanych pasz leczniczych; nieprzyjmowanie niezużytych lub przeterminowanych pasz leczniczych od podmiotów, które stosują takie pasze w leczeniu zwierząt; nieprzestrzeganie obowiązujących ograniczeń dotyczących reklamowania pasz leczniczych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Podmioty nieprzestrzegające przywołanych przepisów będą podlegały karze grzywny.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Dodatkowym elementem wprowadzonym w ustawie jest nowelizacja art. 65 ustawy o paszach polegająca na prolongacie o 2 lata terminu wejścia w życie zakazu wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego. Ma to na celu wsparcie odbudowy niezależności białkowej na krajowym rynku pasz i ochronę konkurencyjności polskiego rolnictwa. Dwuletni okres prolongaty to także czas na wypracowanie i przyjęcie rozwiązań zmierzających do większego wykorzystania komponentów bez GMO z pasz przez producentów.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Projekt ustawy podlegał szerokim konsultacjom publicznym. Jego zapisy były w szerokim zakresie uzgadniane ze stowarzyszeniami zrzeszającymi przedstawicieli branży farmaceutycznej i paszowej. Sejm uchwalił ustawę na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 1 grudnia br. Za przyjęciem ustawy głosowało 417 posłów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o poparcie przedstawionej ustawy bez poprawek. Nieprzyjęcie ustawy w zaproponowanym kształcie spowoduje, że zakaz GMO wejdzie w życie już 1 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">To tak w skrócie, Szanowny Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń legislacyjnych do procedowanej ustawy. Niemniej z uwagi na etap prac legislacyjnych wątpliwości może budzić proponowany termin wejścia w życie art. 1 pkt 15 ustawy, ustalony na dzień 1 stycznia 2023 r., w kontekście dotrzymania określonego dla prezydenta RP w art. 122 ust. 2 konstytucji terminu 21 dni na podpisanie i zarządzenie ogłoszenia ustawy. To tylko takie zastrzeżenie pod kątem tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze sprostować jedną kwestię odnośnie do opinii w części dotyczącej celu i przedmiotu ustawy. Na stronie trzeciej w punkcie 9, odnoszącym się do zmiany terminu wejścia w życie art. 15 ust. 1 pkt 4 ustawy wskazuje się, że wydłuża się termin wejścia w życie tego przepisu i ustala się go na dzień 1 stycznia 2024 r. Oczywiście ten termin był w wersji projektu ustawy przedłożonej do Sejmu, a na etapie drugiego czytania, w wyniku poprawki został wydłużony do 2025 r. Tak więc tutaj chciałbym tylko sprostować, że prawidłowa data to oczywiście 1 stycznia 2025 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja tylko mam pytanie i prośbę do pana ministra. Tyle już mówimy na temat wskaźnika, który powinien się znaleźć… Chodzi o to, ile tego białkowego… Rozumiem, że prace nad tym trwają. Ja już wielokrotnie poruszałem ten temat i powtarzam, że za długo zmieniamy terminy, a nie wprowadzamy zmian. Mamy dobry przykład. Mówię o tym, jak wygląda wskaźnik zużycia przy biopaliwach, przy estrach. I można było doprowadzić… A pamiętamy skandal, który był – statki płynęły, a nasze produkty krajowe nie szły.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym oczekuję, że rząd teraz, a nie po 2 latach… Jeszcze w tej kadencji oczekuję zmiany ustawy, która określi wskaźniki. Bo to jest niedopuszczalne. Nie ukrywam, że to jest moja poprawka, ta, którą przeforsowałem w Senacie i która, że tak powiem, cały czas trwa – derogacja, derogacja, derogacja. A cele… Nam zależało na tym, żeby te miliardy nie wypływały, żebyśmy mogli stosować rośliny wysokobiałkowe, bobowate itd., żeby nie eksportowano tyle śruty. Ona jest eksportowana, a przecież może być stosowana w paszach. Wywożą ją i ona gdzieś tam w Niemczech nie szkodzi, to funkcjonuje. W Polsce dziwnym trafem koncernom bardziej się opłaca wyeksportować niż dawać nam do pasz. To jest dziwne. Ale jeśli określimy cel wskaźnikowy, to – mam nadzieję – uregulujemy tę sprawę i przestaniemy tylko przenosić i przenosić te terminy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To jest moja prośba. Nie ukrywam, że już tyle lat… Boleję nad tym. Często mnie pytają: „Jak długo ta twoja poprawka będzie funkcjonować skutecznie?”. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Szanowny Panie Przewodniczący, w pełni podzielam pańskie stanowisko. Na jednym z posiedzeń sejmowej komisji rolnictwa któryś z posłów zadeklarował rozpoczęcie prac nad ustawą wskaźnikową. Myślę, że ten 2-letni okres nie będzie wyczerpany. Myślę, że jeżeli była deklaracja posłów na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, to prace zostały rozpoczęte. Taka ustawa powodowałby brak konieczności kolejnych prolongat związanych z GMO. Ona załatwiałaby kwestię związaną z tym moratorium, o którym tak wiele mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Tak jak wskazałem w sentencji, uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, w związku z tym zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę podać łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">8 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Sprawozdawcą będzie senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, bardzo dziękuję panu ministrowi, wszystkim osobom panu towarzyszącym, jak również gościom.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Ja także pragnę podziękować panu przewodniczącemu, jak również senackiej komisji rolnictwa. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 13</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2d26e55 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/header.xml @@ -0,0 +1,60 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00198-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (198.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (218.), Komisja Ustawodawcza (287.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (198.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (218.), Komisja Ustawodawcza (287.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">198</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">218</note> + <note type="sessionNo" target="#U">287</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Ryszard Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..74a31cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00198-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,124 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji: komisji samorządu terytorialnego – witam państwa w imieniu przewodniczącego Frankiewicza, komisji praw człowieka – witam w imieniu pani przewodniczącej Mateckiej i Komisji Ustawodawczej – witam w imieniu własnym i członków tej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem prac dzisiejszego posiedzenia 3 połączonych komisji jest jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów Prezydenta RP zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r., zawartej w druku senackim nr 885.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym przywitać gości. Wiem, że jeszcze niektóre osoby dotrą na nasze posiedzenie. W sposób szczególny witam eksperta, który przygotował opinię na prośbę 3 połączonych komisji, pana prof. Ryszarda Piotrowskiego. Chętnie bym przywitał posła reprezentującego wnioskodawców, ale nie widzę na sali pani poseł Milczanowskiej, więc jej nie przywitam.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest z nami pan Rafał Kierzynka, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości – witam. Zdalnie jest z nami pełnomocnik prezesa Poczty Polskiej, mecenas Krzysztof Wąsowski. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje naczelnik Michał Hara. Stowarzyszenie Sędziów „Themis” reprezentuje członek zarządu, pan sędzia Dominik Czeszkiewicz. Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentuje pan Marcin Wolny, Stowarzyszenie Sieć Obywatelska Watchdog Polska – pani Katarzyna Batko-Tołuć. A mecenasem, który pracuje z nami przy tym projekcie, jest pan Marek Jarentowski – witam pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, żeby formalności stało się zadość, bardzo proszę posła sprawozdawcę, przedstawiciela wnioskodawców, panią poseł Annę Milczanowską, o przedstawienie projektu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani poseł nie ma, więc projektu nie przedstawi.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dlatego oddaję głos ekspertowi, który przygotował opinię na prośbę połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prof. Piotrowski. Bardzo gorąco proszę o opinię do projektu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, zapraszamy, jeżeli pan ma takie życzenie oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Szanowni Państwo! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Ta opinia dotyczy bardzo krótkiej ustawy, ustawy, która składa się zasadniczo z 2 artykułów i z pewnych przepisów towarzyszących, które są jednak bardzo ściśle związane z tymi 2 artykułami. Te artykuły dotyczą po prostu tego, żeby nie ścigać za czyny związane z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej polegające na przekazaniu operatorowi pocztowemu spisu wyborców. Ten spis wyborców jest bardzo istotny. On zawierał dane, w szczególności dane, które nie musiały być przekazane, mianowicie dane dotyczące imienia ojca, daty urodzenia, numeru ewidencyjnego PESEL. To wszystko nie było potrzebne, żeby pakiet wyborczy przekazać wyborcy, tak jak tam przewidziano. Nie było też żadnej gwarancji, że te dane nie dostaną się w ręce osób niepowołanych, a więc bezpieczeństwo obywateli i ich prywatność zostały tutaj poświęcone w sposób nieproporcjonalny, niezgodnie z konstytucją. To są te okoliczności sprawy. W związku z tym doszło do wszczęcia postępowań przeciwko niektórym wójtom, burmistrzom, prezydentom miast.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Ustawa wprowadza taką specyficzną konstrukcję, mianowicie ocenia to przekazanie jako czyn niedozwolony, aczkolwiek projektodawca w pełni się utożsamia z tymi, którzy tego przekazania dokonali. Ale zakwalifikowanie tego przekazania jako czyn niedozwolony jest potrzebne po to, żeby można było tą ustawą spowodować, że ściganie za te czyny będzie bezskuteczne. Jest to taka figura prawna, która sprawia, że projektodawca jest jakby w sprzeczności z samym sobą, ponieważ najpierw wyjaśnia, że to było nieodzowne, konieczne ze względu na uwarunkowania, w jakich doszło do przeprowadzenia wyborów, a potem mówi: no tak, ale żeby można było tych ludzi ochronić, trzeba uznać, że popełnili czyn niedozwolony i następnie przyjąć, że zaniechamy ścigania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Pomijając już wątpliwości dotyczące racjonalności takiego mechanizmu, racjonalności działania projektodawcy, a tym samym ustawodawcy, trzeba powiedzieć, że projektodawca w uzasadnieniu jest bardzo szczery. Mówi po prostu, że niektórzy sędziowie, niektóre sądy niestety orzekają nie tak, jak należy. I, jak wskazano w uzasadnieniu, opozycja i sprzyjające jej środowiska promują niestety pogląd, że wskazane zachowania wójtów, burmistrzów czy prezydentów stanowiły czyny zabronione, a niektórzy sędziowie ulegają niestety temu poglądowi. I wobec tego proponowana ustawa ma na celu, jak wskazano w uzasadnieniu, jedynie potwierdzenie istniejącego stanu prawnego przez jednoznaczne wskazania, że działania, których dotyczy, nie stanowiły przestępstwa. A więc trzeba zastąpić…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">…Sąd w tej jego roli, którą wypełnia niewłaściwie. W takim razie potrzebna jest ustawa, żeby tego dokonać. Mamy więc taką ustawę uchwaloną na wszelki wypadek. To znaczy na wypadek, gdyby te poglądy niektórych sądów się upowszechniły, będziemy mieli ustawę, która potwierdza istniejący stan prawny, ale ten stan prawny, z którym ustawodawca, projektodawca się utożsamia, nie ten, który on kreuje, po to, żeby osiągnąć zamierzony cel, a który polega na tym, żeby powiedzieć, że ten stan prawny, z którym się utożsamia, jest bezprawny. Taka osobliwość występuje w tej ustawie, bo jak tu inaczej sprawić, żeby sprawiedliwość była po naszej stronie. I żeby to osiągnąć, musimy niestety w tej ustawie zastąpić sądy. Nawet projektodawca mówi o tym, że ta ustawa ma przesądzić o tym, że ci, którzy te dane przekazali, są w porządku.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">To jest oczywiście zupełnie fundamentalna kwestia, dlatego że parlament nie może niczego przesądzić, nie jest władny do orzekania. Owszem między, powiedzmy, XIV a XVIII w. w parlamencie brytyjskim była taka konstrukcja, która polegała na tym, że parlament orzekał i dość arbitralnie, czasem bardzo okrutnie, ale pod koniec XVIII w. zakończono stosowanie tej formuły i zatriumfowała zasada podziału władzy. Wobec tego owszem parlament może uchwalić ustawę, która penalizuje pewne zachowania, może uchwalić ustawę, która wprowadza amnestię, może wprowadzić abolicję, ale nie może zastępować sądów, które niewłaściwie swoją rolę pojmują.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę jednego z uczestników zdalnych o wyłączenie mikrofonu, bo w sposób niezamierzony słuchamy rozmów. Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Niestety, dlatego trzeba przyjąć, że ustawa, która służy temu, by wyeliminować linie orzecznicze przez projektodawcę uznane za formalistyczne, linie orzecznicze zarówno wojewódzkich sądów administracyjnych, jak i sądów powszechnych, jest ustawą niezgodną z konstytucją, niezgodną z art. 2, z art. 10, z art. 173 konstytucji, to znaczy z tym, który mówi, że sądy są władzą niezależną i odrębną od innych władz.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Tutaj dochodzi jeszcze problem, który wiąże się z ekspresowym tempem uchwalania tej ustawy. Można powiedzieć, że nie ma powodu do narzekań, bo wszystkie ustawy są uchwalane w tempie ekspresowym. To jest króciutka ustawa. Dlaczego więc należałoby się nad nią długo biedzić? Ale niestety jest pewne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które ja tutaj przytaczam w opinii – nie chcę państwa nużyć powtarzaniem tych sformułowań Trybunału – które sprowadza się do takiej tezy, że szybkość wprawdzie jest dopuszczalna, ale ona nie może powodować, żeby 3 czytania były rozumiane wyłącznie formalnie. Musi być wnikliwa analiza, trzeba uwzględnić stanowiska ekspertów. Tego wszystkiego w tym przypadku oczywiście nie było.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Dlatego ja także podniosłem w swojej opinii tę pretensję do ustawy, to znaczy, że, to, co uchwalił Sejm, jest niezgodne z zasadą trzech czytań, bo te trzy czytania były wyłącznie formalne. Co zatem należałoby zrobić, jeśli chodzi o tych wójtów, burmistrzów i prezydentów, którzy przekazali te dane wyznaczonemu operatorowi? Należałoby ufać sprawiedliwości wymierzanej przez sądy Rzeczypospolitej i przyjąć, że są przecież okoliczności, które mogą być tutaj wzięte pod uwagę. Natomiast zastąpienie tej sprawiedliwości sprawiedliwością wymierzaną przez Sejm jest w moim przekonaniu naruszeniem fundamentów ustrojowych państwa, które zostały bardzo jasno określone przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku w sprawie o sygn. U 4/06. Tutaj sobie pozwolę przywołać ten wyrok. Mianowicie Trybunał powiedział: „Parlament nie ma pozycji nadrzędnej nad innymi organami, z wyjątkiem ściśle określonych wypadków” – sprawa pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej. I dalej: „Nie ma także pozycji monopolistycznej w systemie organów państwa. Taka konstrukcja została stworzona m.in. w celu uniknięcia – historycznie znanego – doświadczenia. To doświadczenie to zarówno ryzyko, jak i realne niebezpieczeństwo uproszczonego rozumienia demokracji – głównie, jeśli nie wyłącznie – do wszechwładzy większości parlamentarnej. By uniknąć tego niebezpieczeństwa, został stworzony system demokracji konstytucyjnej zawarty w Konstytucji z 1997 r.”. W tym systemie parlament nie sprawuje nadzoru nad działalnością sądów, od tego jest Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy. Tym cytatem z wyroku Trybunału chciałbym zakończyć, dziękując państwu za uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan profesor z nami zostanie, gdyby były jakieś głosy w dyskusji, pytania?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widzę, że na sali jest już z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Marcin Warchoł.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister chce teraz zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeżeli mogę.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt jest odpowiedzią na naganną praktykę, która wykształciła się w wymiarze sprawiedliwości w zakresie tzw. subsydiarnych aktów oskarżenia. Polega ona na tym, że podmiot, który nie jest pokrzywdzony, wnosi subsydiarny akt oskarżenia, sąd taki akt oskarżenia przyjmuje i wydaje na tej podstawie wyrok. Spójrzmy na przepisy. Art. 49 kodeksu postępowania karnego wskazuje, że pokrzywdzonym jest osoba fizyczna lub prawna, jeśli jej dobro prawne zostało bezpośrednio zagrożone lub naruszone przez przestępstwo. Nie wystarczy więc, żeby doszło do przestępstwa, potrzeba jeszcze, aby to jej konkretne dobro prawne zostało bezpośrednio przez to przestępstwo naruszone. Przykład z orzecznictwa. Sąd Najwyższy uznał, że pokrzywdzona nie jest rodzina zamordowanego człowieka. Syn został zamordowany. Matka starała się o uzyskanie statusu pokrzywdzonego. Sąd Najwyższy uznał, że nie jest ona pokrzywdzonym, bo to nie jej dobro prawne zostało naruszone lub zagrożone przez popełnione przestępstwo. Przykładów z piśmiennictwa można podać zdecydowanie więcej. Jeżeli dojdzie do włamania i zostaną skradzione przedmioty należące do najemcy, to on będzie pokrzywdzonym, a nie wynajmujący, ponieważ nie jego dobro prawne zostało bezpośrednio naruszone lub zagrożone przez przestępstwo. Tak więc sprawdzamy tę bezpośredniość. Jeżeli zostanie napadnięty mąż, obrabowany, żona nie będzie mogła wstąpić w prawa pokrzywdzonej, ponieważ to mąż został napadnięty…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, bym powiedział…</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To jest bardzo istotne, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Marszałkiem nie jestem. Panie Ministrze, gdybyśmy jednak bardziej się zajmowali tym projektem, bo daleko odeszliśmy w tej analizie prawnej…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W tej praktyce, która się wykształciła, organizacje społeczne, które same siebie określiły pokrzywdzonymi, składały subsydiarne akty oskarżenia, w sytuacji gdy prokuratura odmawiała wszczęcia postępowania przygotowawczego. Te akty oskarżenia oczywiście były niedopuszczalne i jako takie powinny zostać przez sąd niedopuszczone do dalszego procedowania. Art. 17 kodeksu postępowania karnego – umarza się postępowanie, jeżeli nie ma skargi uprawnionego oskarżyciela. To jest taka sama sytuacja, jak oskarżony umrze, jak brak czynu, brak znamion, jak nastąpi przedawnienie. Obiektywna przesłanka: brak skargi. To jest tak, jakby ktokolwiek z nas chciał nawzajem siebie oskarżać, podkreślam, w postępowaniu publicznoskargowym. Przecież to jest niesłychane. I z taką hucpą, Drodzy Państwo, mieliśmy do czynienia, że te akty oskarżenia wnoszone przez podmioty do tego nieuprawnione były przez sąd przyjmowane i następnie skazywani byli niewinni wójtowie czy burmistrzowie, którzy zrealizowali obowiązki nałożone na nich ustawą, demokratycznie przyjętą w tej Izbie. I dlatego ta ustawa jest niezbędna. Ta ustawa jest niezbędna po to, żeby chronić dobre imię tych, którzy są wykluczani z życia społecznego, niesłusznie skazywani. Mianowicie są to wójtowie i burmistrzowie, którzy zrealizowali obowiązki nałożone na nich ustawą, czyli przekazali operatorowi pocztowemu wyznaczonemu prawem spis wyborców. I to wynika z przepisów, jakie wówczas zostały uchwalone, że tego typu spis powinien być przekazany przez włodarzy gmin. W uzasadnieniu do ustawy znajdziecie państwo stosowne podstawy prawne. Również tam się znajduje podstawa prawna dla prezesa Rady Ministrów, dla pana premiera, który 16 kwietnia decyzją opartą na ustawie wydał decyzję w tym zakresie, do której miał zresztą pełne prawo, bo pan premier działał na podstawie i w granicach prawa i wójtowie działali na podstawie i w granicach prawa. Natomiast nie można tego powiedzieć o samych sędziach niestety, którzy przyjmowali akty oskarżenia niedopuszczalne i następnie skazywali tych niewinnych włodarzy. Dlatego ta ustawa jest niezbędna. Amnestię od dawna polskie prawo zna. Wiele było takich przypadków ustaw amnestyjnych i to jest kolejna tego typu ustawa w obronie niewinnych ludzi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ustawa wprowadza amnestię obejmującą darowanie kar za popełnione w czasie obowiązywania stanu epidemii przestępstwa polegające na przekazaniu Poczcie Polskiej spisu wyborców w związku z zarządzonymi na 10 maja 2020 r. wyborami prezydenta oraz abolicję oznaczającą, że w tych sprawach także nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Trzeba przypomnieć, że wiosną 2020 r. w związku ze zbliżającymi się wyborami prezydenta w ostatecznie niezrealizowanych planach legislacyjnych większości rządzącej było powierzenie Poczcie Polskiej zadania dostarczania wyborcom kart do głosowania, a następnie przekazania wypełnionych kart do komisji wyborczych. Wójtowie niektórych gmin bez podstawy prawnej przekazali Poczcie Polskiej dane osobowe ze spisu wyborców sporządzonych na potrzeby tych wyborów. Tymczasem, niezależnie od planów większości rządzącej, przekazanie danych osobowych osobom lub podmiotom nieuprawnionym stanowi przestępstwo. Został już w tego rodzaju sprawie wydany pierwszy prawomocny wyrok sądu karnego. Większość wójtów przestrzegała wiążących ustaw i uznała, że nie może stanowić podstawy prawnej do przekazania spisu wyborców Poczcie decyzja prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r. Zachowanie tych wójtów znalazło potwierdzenie w wyroku sądu administracyjnego, w którym…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką gorącą prośbę o ciszę na sali. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">…stwierdzono, że decyzja prezesa Rady Ministrów jest nieważna i że w kontekście skutków społecznych i gospodarczych, jakie wywołała, została wydana z rażącym naruszeniem prawa.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ustawy amnestyjne i abolicyjne w kryminologii są tematem kontrowersyjnym. Ustawy te nie znoszą bowiem przestępności czynu, nie zmieniają jego negatywnej oceny prawnej i społecznej. Przewidują jedynie, że kara za określone czyny popełnione w określonym czasie zostaje darowana bądź złagodzona – amnestia, albo że postępowanie w sprawie tych czynów nie zostanie wszczęte lub zostanie umorzone – abolicja. W Polsce wydano kilka takich ustaw w związku z wydarzeniami bądź przemianami o charakterze politycznym. Obejmowały zwykle przeciwników politycznych władzy – opozycjonistów w okresie Polski Ludowej – lub przestępców pospolitych. Niekiedy ustawy takie były też sposobem korekty błędów w zakresie polityki karnej, umożliwiały bowiem redukcję nadmiernej liczby osadzonych w zakładach karnych. Ostanie tego rodzaju ustawy wydano w 1989 r., kiedy m.in. przebaczono i puszczono w niepamięć przestępstwa motywowane politycznie, co wydawało się wówczas uzasadnione, a także zamieniono orzeczoną karę śmierci na karę 25 lat pozbawienia wolności. Amnestia i abolicja proponowana w opiniowanej ustawie nie jest zatem precedensem w historii polskiego prawodawstwa. Należy jednak zwrócić uwagę na kilka okoliczności powodujących zasadniczą różnicę między opiniowaną amnestią i abolicją, a wcześniejszymi.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o kwestie konstytucyjne, po pierwsze, jest to pierwsza abolicja i amnestia, która ma być wprowadzona po wejściu w życie konstytucji z 1997 r. Konstytucja z 1997 r. potwierdza kształtowany w Polsce po 1989 r. trójpodział władz. System rządów, czy to premierowski, czy prezydencki, różnią się pod względem odseparowania władzy ustawodawczej i wykonawczej. Niezależnie jednak od systemu rządu, we współczesnych państwach demokratycznych konsekwentnie te 2 segmenty władzy odseparowane są od władzy sądowniczej. Zarówno jeśli chodzi o możliwość bieżącego wpływu personalnego – większość rządząca nie wyznacza składów sędziowskich i nie może odwołać sędziów, jak i jeśli chodzi o możliwość wpływu na orzeczenia sądu – większość rządząca nie może tych orzeczeń zmienić. Tymczasem proponowana w ustawie amnestia niweczy skutek prawny prawomocnego wyroku sądu i w tym sensie stanowi naruszenie zasady trójpodziału władzy.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Po drugie, konstytucja z 1997 r. gwarantuje każdemu obywatelowi prawo do rozpatrzenia jego sprawy przez sąd. W przypadku przestępstw obok przestępcy występuje także pokrzywdzony. Abolicja w opiniowanej ustawie chroni przestępcę, a pokrzywdzonemu odbiera prawo do choćby symbolicznego, ale sądowego ustalenia faktu, że jego prawo zostało naruszone, że przekazano jego dane osobowe bez podstawy prawnej nieuprawnionemu podmiotowi.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">I po trzecie, dotychczas abolicja obejmowała przestępstwa polityczne i przestępstwa pospolite. Nawet jeśli przestępstwa urzędnicze potraktować jako przestępstwo pospolite, należy zwrócić uwagę, że w tym przypadku chodzi o czyn zabroniony popełniony przez szczególnego urzędnika: osobę wykonującą władzę publiczną, osobę zajmującą kierownicze stanowisko w administracji publicznej. Tym razem zatem władza polityczna obejmuje amnestią i abolicją nie opozycjonistów lub szeregowych przestępców, lecz samą siebie, członków politycznej władzy wykonawczej.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jednocześnie należy zwrócić uwagę na dwie okoliczności. Wójt jest organem samorządu, a zatem tego segmentu administracji publicznej, który zgodnie z konstytucją ma być odseparowany, niezależny od bieżącego oddziaływania rządu i jego przedstawicieli – wojewodów. W przeciwieństwie do kierowników terenowych rządowych urzędów, służb, inspekcji i straży, którzy mają działać w granicach prawa, a także na podstawie bieżących poleceń rządu i jego przedstawicieli, organy samorządu mają prawo i obowiązek działać jedynie na podstawie przepisów powszechnie obowiązujących: konstytucji, umów międzynarodowych, ustaw czy rozporządzeń. Polecenie premiera lub wojewody, nawet pisemne, nie jest i nie może być dla wójta i innych organów samorządu terytorialnego wiążące. Ponadto, nawet jeśli wójt jako osoba, wobec której przepisy nie wymagają żadnego wykształcenia czy przeszkolenia w zakresie wykonywanych zadań, sam nie byłby zorientowany, czy ma prawo, obowiązek, przekazać spisy wyborców służy, mu fachowy aparat urzędniczy w tym prawniczy, z którego podpowiedzi m.in. w celu uniknięcia odpowiedzialności karnej wójt powinien skorzystać.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Krótko mówiąc, konstytucja i ustawy gwarantują wójtowi niezależność od bieżących poleceń rządu, a nawet takiej niezależności od niej wymagają, a wójtowi służy ów aparat urzędniczy. W tym kontekście amnestia i abolicja polegająca wszak na odebraniu osobom pokrzywdzonym wglądem w ich personalia przez pracowników Poczty, nawet prawa do poskarżenia się do sądu na działania niektórych wójtów, nie znajduje oparcia w konstytucyjnej zasadzie proporcjonalności. Obywatelskie prawo do sądu i poczucie sprawiedliwości poświęcono na rzecz zapewnienia bezkarności nielicznym wójtom, którzy bez podstawy prawnej wykonywali polecenia administracji rządowej zmierzające do doprowadzenia w ostatnich chwili do wyborów korespondencyjnych, które ostatecznie nie odbyły się.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o uzasadnienie projektu ustawy, należy zwrócić uwagę na to, że opiniowaną ustawę o amnestii w sposób szczególny uzasadniono tym, że osoby objęte amnestią w istocie nie popełniły przestępstwa. W uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdzono, że: „potrzeba i cel przyjęcia projektowanych rozwiązań wynika z kształtowania się linii orzeczniczych, które opierają się na redukcyjnej i formalistycznej wykładni dokonywanej przez sądy. Sądy te, bez wyraźnych podstaw ku temu, orzekały o przekroczeniu uprawnień przez wójtów, burmistrzów i prezydentów miast”. Ponadto stwierdzono, że wobec Poczty Polskiej wydano decyzję prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r., w której polecono dokonanie czynności technicznych związanych z przygotowaniem wyborów. Należy jednak zwrócić uwagę, że amnestia nie jest właściwym środkiem do zmiany kształtujących się w wyrokach sądów linii orzeczniczej. Linię orzeczniczą w szczególności, gdy jest błędna, zmienić może orzecznictwo sądów wyższej instancji, zwłaszcza Sądu Najwyższego i NSA. Ustawodawca natomiast, jeśli doszedł do wniosku, że dotychczasowa regulacja jest niefunkcjonalna, powinien ograniczyć się do zmiany uchylenia tej regulacji bądź wprowadzenie nowej. Tymczasem ani w świetle dotychczas obowiązującego prawa, ani nawet po wprowadzeniu w życie opiniowanej ustawy w polskim systemie prawa nie było i nadal nie będzie dopuszczalne, by wójt gminy działał bez podstawy prawnej, a jedynie na podstawie nieważnej decyzji prezesa Rady Ministrów. Tylko ustawa może być podstawą działania wójta lub innego organu administracji. Ponad wszelką wątpliwość podstawą taką nie może być samoistna decyzja prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów nie miał prawa polecać Poczcie Polskiej gromadzenia spisów wyborców i przetwarzania danych w nich zawartych, ponieważ żaden przepis, ani jego, ani Poczty Polskiej do tego nie upoważniał. Gdyby uznać, że prezes Rady Ministrów ma prawo do podobnych decyzji, równie dobrze mógłby wskazać każdy inny podmiot do dysponowania personaliami wyborców – osób dorosłych. Prawna podstawa działania wójta musi być zawarta w przepisach powszechnie obowiązujących. To prawda, polska kultura prawna i zasady tworzenia prawa dopuszczają dokonywanie niektórych czynności konwencjonalnych na podstawie ustaw, które nie weszły jeszcze w życie, ale pod warunkiem, że ustawy te zostały już ogłoszone w Dzienniku Ustaw. Ustawy planowane przez rząd lub większość parlamentarną, niezależnie od tego, czy są dopiero etapem myślowych intencji, czy znajdują się w jednej z faz procesu prawodawczego, nie są w Polsce źródłem prawa. Art. 87 konstytucji nie zna takiego źródła prawa.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Gdyby linia orzecznicza w wyrokach sądowych była zdaniem wnioskodawcy niesłuszna, a do jej modyfikacji byłaby konieczna interwencja ustawodawcy, należałoby wprowadzić przepis przewidujący, że w wyjątkowych przypadkach organ administracji publicznej może działać bez podstawy prawnej, a nawet popełnić przestępstwo, jeśli działa na podstawie samoistnej decyzji prezesa Rady Ministrów lub na podstawie projektu ustawy, albo też przepis przewidujący, że w czasie epidemii źródłem prawa są samoistne decyzje prezesa Rady Ministrów i projekty ustaw. Tymczasem takiej możliwości konstytucja nie przewiduje nawet w czasie stanu nadzwyczajnego. W czasie stanu nadzwyczajnego w Polsce również w pełni działa prawo, prawo powszechnie obowiązujące, z tą różnicą, że wtedy działa prawo o treści przeznaczonej dla danego stanu nadzwyczajnego, np. mogą być wydawane rozporządzenia z mocą ustawy. Ponieważ w Polsce nie wprowadzono wówczas stanu nadzwyczajnego, trudno usprawiedliwić jakiekolwiek odstępstwa od obowiązującego systemu źródeł prawa.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o skutki opiniowanej ustawy amnestyjno-abolicyjnej, może ona sugerować, że w przyszłości ilekroć czyn zabroniony będzie pokłosiem polecenia lub sugestii rządu lub większości parlamentarnej, sprawcy tego czynu będą mogli liczyć na amnestię lub abolicję. Jeśli w wyniku tej ustawy przekonanie takie upowszechni się, może mieć to negatywne skutki, m.in. dla wolności i praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Kończąc, powiem, że z drugiej strony może się okazać, że nie będzie to ostatnie słowo takiej czy innej większości rządzącej w sprawie potraktowania omawianych czynów polegających na niezgodnym z prawem dysponowaniu spisami wyborców. W historii polskiej legislacji pojawiła się w 1996 r. bowiem ustawa o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nieściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989. Jeśli zatem amnestia w doktrynie prawa jest uznawana za zagadnienie kontrowersyjne, to szczególnie dotyczy to funkcjonariuszy publicznych. Nie można wykluczyć, że z punktu widzenia tych wójtów byłoby korzystniejsze poddanie się orzeczeniu o warunkowym umorzeniu postępowania karnego – takie właśnie zapadło – ponieważ korzysta ono po spełnieniu się owego warunku z zasady powagi rzeczy osądzonej, natomiast mniej korzystna byłaby niepewność, czy w ich przypadku ta amnestia i abolicja nie zostanie za jakiś czas anulowana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Senator Marek Borowski:</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, wysłuchaliśmy tutaj opinii prof. Piotrowskiego i naszego Biura Legislacyjnego, z których niezbicie wynika, że z jednej strony decyzja premiera nie miała żadnej podstawy prawnej, była po prostu zwyczajnie bezprawna, a z drugiej strony, że występowały osoby pokrzywdzone wbrew temu, co mówił tutaj pan minister Warchoł, w związku z tym, że bez ich zgody przekazywano dane osobowe, które nie były niezbędne. Biorąc to wszystko pod uwagę i całe to uzasadnienie, które tutaj zostało przedstawione, uważam, że ta ustawa to jeden wielki skandal, a obrona tej ustawy wykonana tutaj przez pana ministra Warchoła to jest kompromitacja urzędu. To jest wniosek formalny: proszę o przejście do głosowania. Nie sądzę, żeby na ten temat trzeba było toczyć tutaj długą dyskusję. Każdy ma swoje przekonanie dotyczące tej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, to ja składam wniosek już nie formalny, a merytoryczny w imieniu grupy senatorów o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za opinię Biura Legislacyjnego, która była…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Przewodniczący, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę. Panie Ministrze, pan już grzecznościowo zabrał głos poza formułą, bo projekt przedstawia wnioskodawca, więc proszę nie uniemożliwiać pracy senatorom.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dziękuję za opinię Biura Legislacyjnego, w której w całości przedstawiono wszystkie naruszenia w wymiarze konstytucyjnym. Ja, zgłaszając wniosek o odrzucenie ustawy w całości, jednocześnie dopowiem tylko jedną rzecz, bo w tym zakresie ta część była nieuzupełniona. Zwracam uwagę, że prezes Rady Ministrów polecił realizację tych działań Poczcie Polskiej na podstawie przepisów dotyczących przeciwdziałaniu COVID-19. Polecenie to polegające na wydrukowaniu odpowiedniej liczby kart do głosowania czy instrukcji głosowania oraz oświadczeń przyjęto w trybie bez podstawy prawnej, ponieważ zgodnie z przepisami wówczas obowiązującymi jedynymi podmiotami uprawnionymi do podejmowania takich decyzji na podstawie przepisów kodeksu wyborczego była Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze, o czym stanowił art. 157 §1 kodeksu wyborczego, a przepis, na który powoływał się premier, mówiąc o przeciwdziałaniu COVID-19, mówił o przeciwdziałaniu pandemii koronawirusa i w żaden sposób nie dotykał organizacji wyborów, bo te przepisy są uregulowane w kodeksie karnym, w art. 157, który przytoczyłem, i w art. 294. Biorąc to pod uwagę, jasno z tego wynika, że uprawnienia do zarządzenia do przygotowania wyborów, w tym także kart do glosowania, to wyłączna kompetencja Państwowej Komisji Wyborczej. Dodatkowo premier nie miał ustawowych podstaw do organizowania wyborów powszechnie obowiązujących, wyborów korespondencyjnych. Obowiązujące wówczas przepisy kodeksu wyborczego ograniczały krąg osób mogących brać udział w takim głosowaniu do niepełnosprawnych podlegających kwarantannie i izolacji w warunkach domowych. Dodatkowo premier, wydając polecenie wydrukowania kart do glosowania, wyłączył ustawowe uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej, co było wydarzeniem bez precedensu, bowiem wyłączenia dokonał decyzją administracyjną, która jest indywidualnym aktem z zakresu prawa administracyjnego niemającego charakteru normatywnego i powszechnie obowiązującego oraz niewymienionego w konstytucji jako źródło prawa w przeciwieństwie do kodeksu wyborczego, który jest aktem normatywnym powszechnie obowiązującym.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Borowskiego o przejście do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#Gloszsali">O odrzucenie…</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, na razie o przejście do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 senatorów.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 8 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Powtórzę jeszcze raz. W imieniu grupy senatorów, wśród których jest pan przewodniczący Aleksander Pociej, pani przewodnicząca Matecka, pan przewodniczący Frankiewicz, pani senator Bieda, Kochan, Hibner, pan senator Borowski, Bober, Pęcherz, Czarnobaj, Borusewicz i pan senator Gromek: złożyliśmy wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za.</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 przeciw.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 senatorów za, 7 przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-10.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Bieda będzie pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-10.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-10.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję za głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-10.30" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy państwu.</u> + <u xml:id="u-10.31" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 12</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..feade84 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/header.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00199-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (199.), Komisja Zdrowia (108.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (199.), Komisja Zdrowia (108.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">199</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centralnego Szpitala Klinicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Waldemar Wierzba</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Publicznej Beata Kalicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuZdrowiawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMajaMilewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Zdrowia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maja Milewska</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4fd32c7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00199-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,364 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest punktualnie 17.30.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję rozpocząć posiedzenie połączonych komisji: Komisji Zdrowia – witam państwa w imieniu przewodniczącej Komisji Zdrowia, pani Beaty Małeckiej-Libery – oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam gości. Zaraz powitam wszystkich państwa, o ile tylko będę w stanie nie przekręcić nazwisk.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są na sali osoby, które zajmują się zawodową działalnością lobbingową? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Błażeja Pobożego, wraz ze współpracownikami. Związek Zawodowy Pracowników MSWiA reprezentuje pani Beata Kalicka, przewodnicząca związku. Bardzo serdecznie witam. Ogólnopolski Międzyzakładowy Związek Zakładowy Personelu Pomocniczego w Ochronie Zdrowia reprezentuje pan prezes Krystian Krasowski. Pozwólcie państwo, że jeszcze powitam pozostałych naszych gości, pana Jarosława Chmielewskiego z Biura Rzecznika Praw Pacjenta, Waldemara Wierzbę ze szpitala MSWiA, Artura Zaczyńskiego z tego samego szpitala, a także Zbigniewa Króla i Krzysztofa Płaciszewskiego. Teraz będę miał problem z odczytaniem odręcznego pisma, tak że przepraszam bardzo. Nazwisko pana Klaudiusza Komora, wiceprezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, potrafię rozszyfrować, a pozostałych państwa przepraszam, ale nie jestem w stanie rozszyfrować. Witam też oczywiście panią legislator, która reprezentuje Biuro Legislacyjne Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Druk jest przedłożeniem rządowym, tak?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To w takim razie bardzo proszę państwa reprezentujących MSWiA o przedstawienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy Przybyli Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mam przyjemność w drugiej izbie zaprezentować projekt ustawy, o którym już na wstępie powiem, że nie mam żadnych wątpliwości, że w obszarze ochrony zdrowia jest on chyba najważniejszym projektem, jaki powstał w naszym resorcie. Tym bardziej cieszę się, że przypada mi zarówno w pierwszej izbie, jak i w drugiej izbie honor i zaszczyt przedstawienia założeń tego projektu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Głównym celem projektu jest umożliwienie dalszego intensywnego rozwoju naszej flagowej jednostki medycznej, jaką zawsze był i pozostaje Centralny Szpital Kliniczny MSWiA w Warszawie. Państwowy Instytut Medyczny MSWiA powstanie w następstwie przekształcenia tego szpitala. Chcemy, aby stał się on placówką naukowo-badawczą, która będzie prowadziła badania naukowe, także te w zakresie rozwoju nowoczesnych metod diagnostyki, ale – co jest bardzo istotne i co warto podkreślić, podkreślałem to mocno w Sejmie, chciałbym to i dziś na wstępie mocno wyartykułować – Państwowy Instytut Medyczny nadal będzie pełnił wszystkie te same funkcje, które teraz spełnia, czyli przede wszystkim, tak jak do tej pory, pozostanie placówką ochrony zdrowia, placówką, która będzie zawsze niosła pomoc wszystkim obywatelom, pacjentom z całego kraju, z całej Polski, którzy w naszej klinice mogą liczyć na korzystanie z innowacyjnych metod i procedur ratujących zdrowie i życie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Oczywiście korzyści z przekształcenia CSK w instytut naukowo-badawczy, w Państwowy Instytut Medyczny jest znacznie więcej. Pozwólcie państwo, że krótko te najważniejsze wymienię. Po pierwsze, powstaje podmiot o statusie instytutu badawczego, a zatem uprawnionego do nadawania stopnia naukowego doktora, doktora habilitowanego w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu. To jest ważne także w związku z drugim aspektem, jakim będzie wykorzystywanie tego ogromnego potencjału, który znajduje się w naszej placówce, potencjału naukowego pracowników medycznych zatrudnionych w CSK, z których znacząca część – nie boję się tego tak zdecydowanie powiedzieć – to specjaliści światowej sławy. 21 osób to osoby z tytułem naukowym profesora, 163 osoby to osoby ze stopniem naukowym doktora. I przez fakt przekształcenia naszego szpitala w instytut naukowo-badawczy chociażby tylko ten zespół, co jest wartością ogromną samą w sobie, będzie mógł prowadzić te badania pod afiliacją naszej jednostki. Powiem tak, dziś ten ogromny dorobek naukowy, który jest konsekwencją działalności naszych profesorów, naszych doktorów, naszych pracowników naukowych, jest publikowany pod afiliacją zupełnie innych podmiotów – kilkunastu, jak podpowiada pan profesor, pan dyrektor – a to dlatego, że my tego statusu nie mamy. Teraz wszyscy pracownicy, którzy tak licznie publikują, a dość powiedzieć, że choćby po pandemii COVID-19 liczba publikacji naukowych idzie już chyba w setki, bardzo wysoko cenionych, punktowanych, indeksowanych, jeśli chodzi także o cytowalność publikacji… To dzieło dodatkowe, ale jakże istotne, naszych pracowników naukowych. Z tym związany jest trzeci aspekt, po prostu wzmocnienie kadrowych zasobów polskiej nauki dzięki kształceniu kadr medycznych prowadzonemu w ramach studiów podyplomowych i szkoły doktorskiej. Czwarty niezwykle istotny element to możliwość sięgnięcia po zupełnie nowe środki finansowe przez Państwowy Instytut Medyczny, środki, które dotychczas były dla CSK niedostępne lub w ostatnim czasie, bo była tu pewna nowość, dostępne w bardzo ograniczonym zakresie. CSK MSWiA, jako podmiot wyłącznie leczniczy, nie mógł aplikować o środki z takich instytucji, jak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, NCN, czy także o granty zagraniczne.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Kolejna kwestia, bardzo istotna dla nas jako resortu, zwłaszcza w tym trudnym czasie, w którym jesteśmy w sumie pewnie od kilku już lat, nazywanym przeze mnie okresem permanentnego zarządzania kryzysowego, to rozwój dziedziny medycyny poświęconej chorobom i schorzeniom funkcjonariuszy służb podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, będących wynikiem specyficznej, trudnej, ofiarnej służby, a także opracowywanie standardów profilaktyki zdrowotnej dla tych ważnych grup zawodowych, jakimi są funkcjonariusze wszystkich formacji podległych MSWiA.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Kolejna z wartych podkreślenia kwestii to udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej – i to chcę wyraźnie powiedzieć raz jeszcze – ogółowi pacjentów na najwyższym światowym poziomie dzięki inwestycjom w wysokospecjalistyczny sprzęt, a także inwestycjom pozwalającym powiększyć infrastrukturę tego szpitala. Dzięki przewidzianym w OSR nakładom na inwestycje zwiększy się potencjał leczniczy tego szpitala, naszej jednostki, tym samym zwiększy się potencjał, który dla ochrony zdrowia, ochrony naszych pacjentów – przypomnę, że status szpitala to szpital ogólnodostępny – wyraźnie zostanie zwiększony. Opracowanie dla służby zdrowia MSWiA standardów reagowania pod kątem medycznym na sytuacje kryzysowe i zagrażające bezpieczeństwu wewnętrznemu państwa to też jeden z tych atutów, które uzyskamy dzięki temu, że nasz szpital stanie się także instytutem naukowo-badawczym.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Przechodząc do takich spraw może bliższych pracownikom naszego szpitala, chcę wyraźnie podkreślić, że instytut będzie miejscem pracy dla wszystkich dotychczasowych pracowników Centralnego Szpitala Klinicznego. Utworzenie instytutu badawczego właśnie w formie przekształcenia na podstawie tej ustawy specjalnej, jak możemy nazwać ustawę o PIM MSWiA, pozwoli w sposób najdalej gwarantujący czy w pełni gwarantujący zapewnić wszystkie prawa na zasadzie sukcesji generalnej przenoszone na nowy podmiot wszystkim naszym pracownikom.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chcę powiedzieć, że treść projektu ewoluowała na różnych etapach procesu legislacyjnego. Chciałbym w tym miejscu też podkreślić, powiedzieć, że dyskusja w pierwszej izbie miała merytoryczny charakter. I pewnie są to też miejsca, bo panie i panowie senatorowie są przecież członkami wspólnych klubów, więc na pewno ten głos płynący od nas przekażą… W każdym razie jestem bardzo zbudowany, zadowolony z tego, że ta praca w pierwszej izbie nawet wzbogaciła nasz projekt. Mogę podać 2 przykłady. Po pierwsze, uwzględniono wszystkie poprawki o charakterze legislacyjnym – dziś też na pewno takie będą – ale, po drugie, są takie 3 ważne poprawki, które wzbogaciły ten projekt na etapie prac sejmowych. Pierwsza sprawa jest taka, że zaproponowano i przyjęto poprawki, które uwzględniły postulaty strony związkowej, uwzględniły rolę zakładowych organizacji związkowych w opiniowaniu regulaminu organizacyjnego instytutu, a także udział przedstawiciela organizacji związkowych w posiedzeniach rady naukowej. Ta poprawka była zgłoszona przez parlamentarzystów klubu Prawo i Sprawiedliwość, ale ona miała szerszy charakter, bo była wspierana przez różne organizacje związkowe, za co zresztą popłynęły do nas słowa podziękowania, co oczywiście przyjmuję z jeszcze większą radością.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Chciałbym też podkreślić, że także istotna część posłów klubów opozycyjnych przyczyniła się do zmiany tego projektu. Tu przede wszystkim warto podkreślić aktywność parlamentarzystów koła Polska 2050, bo aż 2 poprawki, poprawki w istotny sposób wpływające na tę ustawę, zostały przyjęte, uwzględnione, zresztą również przez nas zaakceptowane. Pierwsza taka, że uzupełniono wymóg posiadania co najmniej stopnia naukowego doktora habilitowanego przez osobę piastującą funkcję dyrektora instytutu. My tu nie mieliśmy żadnych wątpliwości, bo – jak wspomniałem – także w kadrze zarządzającej mamy wybitnych specjalistów, pan dyrektor, pan profesor jest przecież profesorem belwederskim, co warto tu też podkreślić. Uprzednio przyjęliśmy regulację podobną do innych przepisów dotyczących instytutów, ale skoro był taki głos ze strony Sejmu, aby nieco podkręcić te wymagania, nie mieliśmy wątpliwości co do tego, żeby na to przystać. Uzupełniono również na wniosek tegoż samego koła skład rady naukowej instytutu o przedstawiciela ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jestem przekonany, że tworzymy coś niezwykle istotnego, co mapę potrzeb zdrowotnych w Polsce wyraźnie wzbogaca. Tworzymy na bazie naszej flagowej, rozpoznawalnej, myślę, w całej Polsce jednostki instytut, który będzie kształcił przyszłe kadry, osoby, które w istotny sposób zwiększą poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego wszystkich naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jestem przekonany, mam nadzieję, że także i w drugiej izbie nasza praca będzie miała charakter merytoryczny. Jesteśmy oczywiście otwarci na dyskusję nad wszystkimi poprawkami, koncepcjami, bo przystępując do tych prac… A, nie powiedziałem o jednej ważnej rzeczy. Otóż my, jako kierownictwo resortu, w tym wypadku staliśmy się – użyję tej metafory, której użyłem podczas pracy w Sejmie – takim listonoszem dobrej sprawy, bo ten projekt powstał nie w gmachu ministerstwa spraw wewnętrznych na Batorego, on powstał na Wołoskiej, on powstał w gronie pracowników, w gronie aktualnej dyrekcji, w gronie poprzednich dyrektorów. Mam ze sobą, z dumą to zawsze podkreślam i wszystkim okazuję, grubo ponad tysiąc podpisów popierających ideę przekształcenia w ten instytut, bo wszyscy mamy poczucie, że robimy coś bardzo dobrego. I chciałbym zaprosić wszystkich państwa, panie i panów senatorów do tego, aby do tego dzieła się przyłączyli, bo myślę, że to naprawdę rzecz oczekiwana społecznie w gronie wszystkich pracowników i przyjaciół szpitala, których na pewno jest dużo więcej niż tylko zespół na Wołoskiej, zespół wszystkich osób, które w przeszłości, a to przecież już ponad 70 lat, i dziś tworzyły i tworzą tę dobrą, rozpoznawalną w całym kraju i nie tylko w Polsce markę, jaką jest CSK MSWiA i jaką bez wątpienia będzie Państwowy Instytutu Medyczny MSWiA.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jestem oczywiście ja, a także moi współpracownicy, do państwa pełnej dyspozycji i na wszystkie pytania, mam nadzieję, będziemy w stanie udzielić wyczerpujących odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie sformułować 2 uwagi ogólne do ustawy i 7 uwag szczegółowych.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zacznę od uwag ogólnych. Pierwsza z tych uwag dotyczy nazwy instytutu. Zgodnie z ustawą instytut, który powstanie w następstwie przekształcenia CSK MSWiA, uzyska nazwę Państwowy Instytut Medyczny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Trzeba tutaj mieć na względzie to, że posłużenie się w nazwie instytutu nazwą własną ministerstwa może w przyszłości rodzić pewne problemy praktyczne, ponieważ zgodnie z art. 39 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów ministerstwo tworzy, znosi lub przekształca Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. W związku z tym trzeba mieć świadomość tego, że w sytuacji, gdy dojdzie do przekształcenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pociągającego za sobą zmianę jego nazwy, niezbędna będzie nowelizacja ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym MSWiA.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Druga uwaga ogólna Biura Legislacyjnego dotyczy terminu wejścia ustawy w życie. Zgodnie z art. 33 ustawy wejdzie ona w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. Biorąc jednak pod uwagę zakres i charakter regulacji wprowadzanych tą ustawą, mając też na względzie dalszy harmonogram prac, w sensie rozpatrzenie ustawy przez Senat, ewentualne stanowisko Sejmu w odniesieniu do stanowiska Senatu i czas na podpisanie ustawy przez prezydenta, a następnie zarządzenie jej ogłoszenia, a także czas na jej publikację, zachodzi wątpliwość, czy przewidziany w ustawie okres vacatio legis jest zgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego wywodzoną z art. 2 konstytucji oraz z wywodzonymi z tej zasady zasadami zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, a także obowiązkiem dochowania odpowiedniego okresu dostosowawczego. Trzeba zauważyć, że określenie daty wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2023 r. ingeruje w konstytucyjny termin na podpisanie ustawy przez prezydenta, ponieważ zgodnie z art. 122 ust. 2 konstytucji prezydent podpisuje ustawę w ciągu 21 dni od dnia przedstawienia i zarządza jej ogłoszenie w Dzienniku Ustaw. Warto tutaj wspomnieć o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 lipca 2019 r. o sygnaturze Kp 2/18, w którym to orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że określenie daty wejścia w życie ustawy z pominięciem zagwarantowanego prezydentowi terminu podjęcia decyzji w przedmiocie podpisania ustawy stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca uchybił standardowi demokratycznego państwa prawnego w aspekcie nakazu zachowania odpowiedniej vacatio legis, a tym samym naruszył art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przejdę teraz do omówienia uwag szczegółowych. Pierwsza z tych uwag dotyczy art. 13 ust. 6 pkt 2, w którym to przepisie przesądza się, że w przypadku zaprzestania spełniania wymagań określonych w art. 12 ust. 1 pkt 1, 2, 4–6 minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie miał obowiązek odwołać dyrektora instytutu. Wśród tych przesłanek wskazano na zaprzestanie spełniania warunku, o którym mowa w art. 12 ust. 1 pkt 6, tj. warunek braku współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy lustracyjnej. Przy czym trzeba mieć na względzie to, że w art. 13 ust. 6 pkt 5 sformułowano niezależną przesłankę odwołania dyrektora, czyli przesłankę złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego stwierdzonego prawomocnym orzeczeniem sądu. W związku z taką konstrukcją powstaje wątpliwość co do spójności zaproponowanego rozwiązania polegającego na wskazaniu przesłanki odwołania dyrektora instytutu związanej z zaprzestaniem spełniania warunku braku współpracy z organami bezpieczeństwa państwa poprzez odesłanie do art. 12 ust. 1 pkt 6 w art. 13 ust. 6 pkt 2, przy jednoczesnym sformułowaniu przesłanki polegającej na złożeniu niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. W ocenie Biura Legislacyjnego wobec brzmienia art. 13 ust. 6 pkt 5 należałoby zrezygnować z odesłania do art. 12 ust. 1 pkt 6 w art. 13 ust. 6 pkt 2.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter techniczno-legislacyjny. Tutaj jest propozycja, aby zrezygnować po prostu ze zbędnego odesłania do art. 8 ust. 1, który odnosi się do rady pracowników. W pozostałych przepisach ustawy nie ma takiego odesłania i wydaje się, że tutaj też jest ono zbędne.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna, trzecia uwaga dotyczy art. 18 ust. 4. W tym przepisie ustawodawca zawarł informację, że instytut będzie prowadził rachunkowość na podstawie przepisów ustawy o rachunkowości. Zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy o rachunkowości przepisy tej ustawy stosuje się m.in. do mających siedzibę lub miejsce sprawowania zarządu na terytorium Polski osób prawnych. Instytut będzie posiadał osobowość prawną, to wynika wprost z art. 2 ust. 2 ustawy, nie ma zatem wątpliwości, że będzie on obowiązany do prowadzenia rachunkowości zgodnie z ustawą o rachunkowości, nie ma zatem potrzeby wpisywania takiej informacji do ustawy. Dlatego też proponujemy skreślenie ust. 4 w art. 18.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna, czwarta uwaga dotyczy art. 24 ust. 3–7 i 9. W przepisach tych posłużono się pewnymi takimi, nazwałabym to kolokwialnie, ozdobnikami, czyli określeniami zbędnymi normatywnie, które wskazują w szczególności na to, że z dniem wejścia ustawy w życie instytut stanie się następcą prawnym wszelkich umów zawartych przez CSK MSWiA, wstąpi we wszystkie prawa i obowiązki, których podmiotem był CSK MSWiA, czy też z mocy prawa wstąpi w miejsce CSK MSWiA do określonych postępowań. W związku z tym, że przekształcenie CSK MSWiA w instytut następuje w drodze ustawy, a tym samym z mocy prawa, w naszej ocenie nie ma sensu dodawanie takich elementów w ustawie, dlatego też proponujemy ich wykreślenie.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, piąta, dotyczy art. 29 ust. 1 pkt 5. Zgodnie z tym przepisem z dniem wejścia w życie ustawy dyrektor CSK MSWiA stanie się dyrektorem instytutu na pierwszą kadencję określoną zgodnie z art. 13 ust. 2, czyli na kadencję 6-letnią. Przy czym z przepisu tego nie wynika, od jakiego momentu należałoby liczyć tę kadencję, czy od dnia wejścia ustawy w życie, czy może od dnia powołania dotychczasowego dyrektora. Wydaje się, że ta kwestia wymagałaby wyjaśnienia i doprecyzowania w formie poprawki, ponieważ może się potem okazać, że nie będzie wiadomo, kiedy skończy się kadencja dyrektora.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, dotycząca art. 30 ust. 2, to jest kwestia pewnego doprecyzowania i ujednolicenia terminologii w ramach ustawy, kwestia techniczno-legislacyjna, wydaje się, że niebudząca wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Kolejna uwaga, to już jest ostatnia uwaga, dotyczy art. 31 pkt 1. Zgodnie z tym przepisem dyrektor i jego zastępcy w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy będą mieli obowiązek złożyć pisemne oświadczenia o spełnianiu wymagań, o których mowa odpowiednio w art. 12 ust. 1 pkt 6 i ust. 2. W związku z tym przepisem nasunęły się pewne wątpliwości. Po pierwsze, wprowadza on rozróżnienie polegające na tym, że dyrektor ma być obowiązany do złożenia oświadczenia odnoszącego się wyłącznie do warunku braku współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy lustracyjnej, zaś zastępcy dyrektora będą zobligowani do złożenia oświadczenia potwierdzającego spełnianie wszystkich kryteriów ustawowych do pełnienia tej funkcji, czyli nie tylko dotyczącego kwestii braku współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, ale też odnoszącego się do korzystania z pełni praw publicznych czy też uprzedniej niekaralności. W związku z tym nasuwa się pytanie, dlaczego ustawodawca zdecydował się na sformułowanie odmiennych zasad w odniesieniu do dyrektora, a innych w odniesieniu do zastępców.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Druga kwestia, która budzi wątpliwości, to jest samo sformułowanie „pisemne oświadczenie o spełnianiu wymagań”. W naszej ocenie nie jest jasne, czy obowiązek złożenia takich oświadczeń oznacza de facto konieczność złożenia oświadczeń lustracyjnych, o których mowa jest w art. 7 w ust. 1 ustawy lustracyjnej, czy też ustawodawca ma na myśli jakieś inne oświadczenia.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I trzecia kwestia: ten przepis zdaje się nie uwzględniać faktu, że ustawa lustracyjna w art. 7 w ust. 3 i 3a przewiduje możliwość złożenia nie tyle oświadczenia, co informacji w przypadku, jeżeli osoba zobligowana do złożenia oświadczenia lustracyjnego już wcześniej składała takie oświadczenie przy okazji kandydowania na jakieś inne stanowisko albo objęcia innej funkcji publicznej.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">To jest wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy można prosić o odniesienie się do tych uwag Biura Legislacyjnego, do tych 2 ogólnych i 7 szczegółowych? Pana ministra i współpracowników bym o to prosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Mecenas! Pani Dyrektor!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękujemy za wszystkie uwagi, zarówno te pierwsze, które mogą być okazją do jakiejś krótszej dyskusji, te 2 pierwsze o charakterze ogólnym, jak i wszystkie techniczno-legislacyjne. Myślę, że mogę powiedzieć tak, że jeśli chodzi o uwagi techniczno-legislacyjne, a jako takie traktuję te od trzeciej do końca, to będziemy się wariantowo do nich przychylali, bo tam w kilku przypadkach są pewne propozycje, jeśli zaś chodzi o 2 pierwsze, to chcielibyśmy pozostać przy naszych zapisach. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos pani dyrektor Milewskiej, wicedyrektor Departamentu Zdrowia, która przedstawi nasze stanowisko w odniesieniu do tych 2 pierwszych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A te 2 pierwsze to są te ogólne?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">2 pierwsze, czyli te ogólne, tak, użycie nazwy własnej w nazwie instytutu…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgodnie z numeracją w tym dokumencie Biura Legislacyjnego to są 2 ogólne, a później 7 szczegółowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak, mówiąc o 2 pierwszych, mam na myśli te 2 uwagi ogólne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A do pozostałych się państwo przychylają, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak, wybierając jeden z wariantów w jednej z poprawek, ale to rozumiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, to trzeba będzie doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I w ostatniej uwadze nie ma propozycji poprawki, więc jeżeliby to miało być skonsumowane, to trzeba by jeszcze złożyć jakąś propozycję poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży: Dobrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale zacznijmy od tych 2 uwag ważniejszych.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani dyrektor Milewska…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZdrowiawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMajaMilewska">Dzień dobry. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZdrowiawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMajaMilewska">Maja Milewska, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia w MSWiA.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZdrowiawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMajaMilewska">Jeżeli chodzi o 2 pierwsze poprawki, uwagi ogólne, chciałabym zacząć od tej, która dotyczy skróconego okresu vacatio legis i wątpliwości co do naruszenia zasady demokratycznego państwa prawa. My nie podzielamy tej obawy, bo trzeba byłoby tutaj przede wszystkim zauważyć to, że adresatem tych norm jest Centralny Szpital Kliniczny, który – jak tu już pan minister zauważył – jest nie tylko jednym z inicjatorów tej zmiany, ale też pośrednio współtwórcą tych przepisów. Tak więc szpital, który jest adresatem norm, miał czas na zapoznanie się z tymi zmianami i nie tylko na zapoznanie się z tymi zmianami, ale także na dostosowanie się do nich. W tej sytuacji stoimy na stanowisku, że nie zachodzi tu ryzyko naruszenia zasady demokratycznego państwa prawa.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZdrowiawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMajaMilewska">Poza tym wszystkie normy, które są zawarte w tej ustawie, w tym projekcie ustawy, są korzystne dla adresatów, tak więc tutaj skrócenie okresu vacatio legis nie jest problematyczne i tak naprawdę jest dopuszczalne w kontekście przepisów ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. A gdyby nawet, tak jak tu podniesiono, ustawa zostałaby podpisana przez pana prezydenta po 31 grudnia, to zgodnie z art. 5 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych wejdzie ona wtedy w życie z wsteczną mocą obowiązującą i to też nie stoi w sprzeczności z zasadami prawa.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuZdrowiawMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMajaMilewska">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą nazwy instytutu, to oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że w sytuacji, w której zmieni się nazwa ministerstwa, zajdzie konieczność znowelizowania tej ustawy. Jesteśmy tego świadomi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze tytułem uzupełnienia takie 2 mniej formalnoprawne refleksje. Na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, a także w takich kuluarowych rozmowach miałem poczucie dużej akceptacji dla tego pomysłu zarówno wśród przedstawicieli drugiej izby, jak i, myślę, wśród wszystkich osób, które publicznie zabierały głos w tej sprawie. W związku z tym mam wrażenie, że jest wręcz wyczekiwane jak najszybsze przeprocedowanie tej ustawy. I bardzo cieszy mnie to, że ona tak szybko znalazła się także tu w porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jednocześnie pozwolę sobie na drugą, bardziej politologiczną refleksję, dotyczącą kwestii ewentualnej zmiany nazwy. Mam osobiście nadzieję, jako osoba, która już ponad 3 lata jest członkiem kierownictwa naszego resortu, że po tych latach różnych doświadczeń i eksperymentów z nieco inną formułą funkcjonowania i połączenia pewnych działów administracji okazało się, że ta konstrukcja, którą oddaje nazwa Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, się sprawdziła i fakt, że wróciliśmy do niej po pewnym okresie wydzielenia tych kwestii administracyjnych, jest tego najlepszym dowodem. Jednakowoż, rozumiejąc tę uwagę, mamy świadomość tego, że ewentualna zmiana, do której, mam nadzieję, nigdy nie dojdzie, będzie skutkowała koniecznością zmiany ustawowej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Te 2 pierwsze uwagi są jednak dość poważne. Jedna to taka, że rozporządzeniem są zmieniane nazwy ministerstw, a później trzeba będzie zmieniać ustawę, żeby dostosować nazwę instytutu. Druga to ta konstytucyjna, tzn. zwracamy tu uwagę na to, żeby dochowywać wszystkich zapisów konstytucji, w tym terminu, który przysługuje prezydentowi na podpisanie ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są 2 panie senator. Nie wiem, która z pań była pierwsza.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Obojętnie. Ja mogę pierwsza, bo…</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Uwagi pani legislator budzą moją niepewność co do takiego procedowania ustawy. W Senacie poprawiamy prawo.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przepraszam, czy przeszkadzam teraz?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W Senacie często poprawiamy prawo, dodając swoje poprawki.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja nie rozumiem jednego: dlaczego tak szybko procedujemy ustawę o przekształceniu Centralnego Szpitala Klinicznego MSWiA w instytut i to przekształcenie nie podlega tym ustawom, które mówią o takich przekształceniach, ani ustawie o instytutach badawczych, ani ustawie o działalności leczniczej? Jak nie wiadomo, o co chodzi, to najpewniej chodzi o pieniądze. Chcę to nazwać wprost. To budzi moją wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Po co jest specustawa, dlaczego przekształcamy teraz, w sytuacji, którą mamy, w sytuacji inflacji, w trudnej sytuacji w służbie zdrowia, kiedy to na mocy ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty przekazujemy z Narodowego Funduszu Zdrowia do funduszu covidowego pieniądze, gdy ich tak naprawdę brakuje? Jakie korzyści tak naprawdę będzie miał ten instytut, jeśli chodzi o jego działalność?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Moją wątpliwość budzi jeszcze to, że państwo mówicie, że oczywiście będziecie leczyć funkcjonariuszy służb mundurowych, będziecie leczyć polityków, ale działalność, jaką teraz prowadzicie, czyli ta działalność dotycząca osób cywilnych, ich leczenia, to jest jakby działalność troszkę poboczna. Nie wiem, czy teraz będziemy różne inne centralne szpitale kliniczne przekształcać w instytuty. Jakie benefity za tym idą? Chciałabym dostać od państwa taką odpowiedź. Jeżeli pan minister nie będzie mógł odpowiedzieć dzisiaj, to bardzo proszę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, które to są nowe zadania dla tego nowo powoływanego instytutu? Wymienione są one w art. 3 w liczbie 15. Które spośród nich są nowymi zadaniami?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorEwaMatecka">Pytanie drugie. W art. 13 jest informacja o tym, że dyrektora i zastępców dyrektora powołuje minister właściwy do spraw wewnętrznych, ale nie ma informacji o tym, czy to powołanie będzie poprzedzone konkursem, a takowe jest dopuszczane przez kodeks pracy w art. 68¹. A zatem w jaki sposób zostanie wyłoniony dyrektor? Czy będzie to nowy dyrektor, czy obecnie działający? I czy będzie ewentualnie konkurs?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorEwaMatecka">I trzecie pytanie. Jaka jest w tej chwili sytuacja finansowa tego szpitala klinicznego, tego, który mamy zamiar przekształcić w instytut państwowy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Są jeszcze 2 zgłoszenia. Proponuję jeszcze 2 głosy w dyskusji, a potem odpowiedź, ewentualne odniesienie się pana ministra do uwag.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja znam ten szpital i wiem, że jest to szpital o bardzo dużym potencjale, ma wspaniałą kadrę medyczną, również wspaniały sprzęt. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Nikt nie ma wątpliwości, że jest to jeden z dużych, wiodących ośrodków szpitalnych. Przekształcanie w instytut to jest zupełnie inna bajka, dochodzą zupełnie inne, równie ważne zadania, które, co jest bardzo możliwe, będą w tym szpitalu wykonywane znakomicie, szpital będzie się rozwijał, i co do tego też nikt nie ma wątpliwości. Ale my jesteśmy w Senacie, czyli w miejscu, w którym tworzymy prawo, staramy się tak tworzyć prawo, żeby ono było zgodne z obecnie obowiązującymi przepisami prawa, z konstytucją, ale patrzymy też na obszar ochrony zdrowia nie przez pryzmat 1 jednostki, aczkolwiek ważnej, o dużym potencjale, tak jak powiedziałam, tylko patrzymy na obszar ochrony zdrowia jako na system.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Zaskoczeniem dla mnie jest to, że nie ma tu dzisiaj na sali przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, ponieważ mówimy o zadaniach związanych z opieką zdrowotną, ze świadczeniami zdrowotnymi. I to wszystko, co pan minister na początku mówił na temat przekształcenia tego szpitala… Uważam że tutaj zdanie wiodące powinien mieć również minister zdrowia. Jednak przede wszystkim zaskakuje nas tryb, w jaki sposób państwo chcecie przekształcić ten szpital w instytut, tryb niezwykle szybki. Mamy końcówkę roku. Argument, że szpital w tej chwili poniósł duże koszty ze względu na pandemię, dla mnie jest nieco chybionym argumentem, z tego względu, że pandemia nie dotknęła tylko miasta stołecznego Warszawy, ale całą Polskę i wszystkie szpitale, które pomagały, brały udział w walce z COVID-em, borykały się z podobnymi kłopotami i mają podobne kłopoty do tych, jakie ma szpital MSWiA. Ponadto proszę pamiętać, że do walki z COVID-em były kierowane specjalne, dodatkowe środki covidowe, które także dotyczyły szpitala MSWiA.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Chciałabym zapytać: czy przed podjęciem tej decyzji analizowaliście państwo, jaka jest sytuacja finansowa szpitala, ale nie tylko finansowa, bo myślę, że koszty osobowe też odgrywają tu olbrzymią rolę? W związku z tym chciałabym, aby, ponieważ nie ma ministra zdrowia, może pan dyrektor był uprzejmy przedstawić Wysokiej Komisji, jaka jest obecnie sytuacja w szpitalu, organizacyjna, finansowa. Czy wystąpiliście wcześniej państwo z propozycją programu naprawczego? Czy nie lepiej byłoby najpierw ten szpital zrestrukturyzować, wdrożyć program naprawczy, a dopiero później pozyskać te wszystkie dotacje, które MSWiA państwu przekazuje? Myślę, że wiele szpitali byłoby zachwyconych, gdyby mogły otrzymać takie dotacje, bo to są duże pieniądze w skali kilku lat. Proszę pamiętać, że to jest 1 miliard, tak, 1 miliard, to są naprawdę duże pieniądze. Dlatego ważne jest to, czy oprócz tego, że te inwestycje w szpitalu się pojawią i szpital będzie dosprzętowiony… Czy mimo że nie przejdzie odpowiedniej restrukturyzacji, na pewno będzie w stanie udźwignąć ciężar związany z amortyzacją i z ponoszonymi kosztami? Dlatego też bardzo proszę o odpowiedzi na te 2 pytania, o obecny stan szpitala, jeśli chodzi o sytuację finansową i organizacyjną, a także dlaczego dzieje się to tak szybkim trybem, taką ścieżką, niestety także z łamaniem prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej serii ostatni głos, pani senator Alicja Chybicka.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ma pan 28 szpitali MSWiA, ma pan sporo przychodni, ma pan Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa, ma pan 6 sanatoriów, ma pan poradnie POZ i AOS. Proszę powiedzieć, które jeszcze szpitale – w tym są też potężne szpitale w MSWiA, takie jak w Poznaniu – przekształci pan w instytuty? Pytam, bo we wszystkich tych szpitalach pracują znani profesorowie, poziom lecznictwa jest wysoki i już w tej chwili prowadzone są badania naukowe oraz próby kliniczne.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje drugie pytanie jest takie: dlaczego nie ma tutaj ministra edukacji? Chodzi oczywiście o część dotyczącą szkolnictwa wyższego. Gdy powstaje instytut badawczo-naukowy, badawczo-rozwojowy, to jednak powinien on, jeśli chodzi o jakość nauki i edukacji, podlegać wymienionemu przeze mnie ministrowi, czyli ministrowi edukacji i szkolnictwa wyższego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Było sporo pytań.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu ministrowi i współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Będę odpowiadał po kolei, niezależnie od tego, że część z tych uwag może mieć charakter wykraczający poza 1 pytanie, gdyż przynajmniej 2 albo 3 zagadnienia pojawiły się w 2 wystąpieniach. Oczywiście później będę też prosił moich współpracowników o uszczegółowienie w kilku aspektach.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Na początek pytanie dotyczące specustawy. My mówimy o tym w OSR do tej ustawy, mówiłem o tym w pierwszej izbie, krótko powiedziałem i teraz, ale oczywiście z przyjemnością rozwinę ten wątek, bo on rzeczywiście pojawiał się jako jeden z częściej pojawiających się aspektów, dlaczego wybraliśmy formułę specustawy. Muszę powiedzieć, że utworzenie instytutu w drodze ustawy wynika z faktu, że ustawy ustrojowe, czyli ustawa z 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej oraz ustawa z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych, nie przewidują możliwości utworzenia instytutu badawczego w drodze przekształcenia SP ZOZ, a zatem musieliśmy sięgnąć po lex specialis, po stworzenie ustawy. Drugą formą, alternatywną, ale, jak rozumiem, nikt wrażliwy społecznie, wrażliwy także na tkankę społeczną, jaką jest cały zespół pracowników szpitala, sięgający łącznie przecież kilku tysięcy osób, które byłyby tym dotknięte… Drugą formą byłaby konieczność zlikwidowania szpitala, a następnie tworzenia od podstaw, np. w drodze rozporządzenia, instytutu. A zatem w pełnym przekonaniu, w konsultacji z zespołem uznaliśmy, że najlepszą pod kątem zarówno uwzględniającym ten potencjał społeczny, czyli wszystkich pracowników szpitala, jak i takie płynne przejście do nowej formy działalności, tak aby wszystkie funkcje, w tym m.in. ta podstawowa funkcja lecznicza, były realizowane w sposób nieprzerwany, jest właśnie forma specustawy. Jest tu zresztą pewien precedens w postaci powołania, utworzenia w drodze ustawy, wprawdzie innej natury, ale także instytutu, mówię o instytucie ekonomicznym, o Polskim Instytucie Ekonomicznym. Ten również został powołany w drodze ustawy. W związku z tym przyjęliśmy to rozwiązanie, które uznaliśmy dzięki tej sukcesji generalnej praw i obowiązków za rozwiązanie najlepsze.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Druga kwestia. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie zdziwiła, bo nazwała pani senator – jest to forma opinii – nawet nie to, że bardzo krzywdząco, ale to jest po prostu nieprawdziwe stwierdzenie w odniesieniu do leczenia ogółu ludności… Podkreślam, jest to szpital ogólnodostępny, który przyjmuje pacjentów nie tylko z Warszawy, nie tylko z Mazowsza, ale z całej Polski, zwłaszcza tych, którzy szukają dostępu do często specjalistycznych metod i procedur, wspomnę chociażby robota da Vinci, a pani senator nazwała to działalnością poboczną. To ja powiem odwrotnie, to leczenie VIP-ów jest w tym instytucie działalnością poboczną albo nawet marginalną, jeśli nie mierzoną w promilach. I nawet cieszę się z tego pytania, a to z jednego względu, bo już po etapie prac w Sejmie wokół tego zagadnienia w debacie publicznej – ona jest niszową debatą, ale oczywiście osoby zainteresowane musiały to wychwycić – powiedziano najwięcej nieprawd. Niestety jeden z celebrytów użył takiego sformułowania, że powstaje specjalny szpital dla VIP-ów. Tymczasem, proszę państwa, nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Cieszy mnie to pytanie, bo mogę to wreszcie jasno i jednoznacznie powiedzieć. Mamy tu do czynienia z katalogiem zamkniętym osób, który jest bardzo szczegółowo określony i w okresie III Rzeczypospolitej, czyli po roku 1989, był wyraźnie zawężany. Punktem wyjścia jest tutaj ustawa z 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, która 1 stycznia 1999 r. została po raz pierwszy w taki istotniejszy sposób znowelizowana i ten katalog osób został wówczas zawężony, a potem, w 2005 r. ograniczony do 4 osób, tj. prezydenta Rzeczypospolitej, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów, oraz, jak mówi dalej ustawa, małżonków tych osób oraz członków ich rodzin, którzy pozostają na ich utrzymaniu. A zatem, proszę państwa, funkcjonujące w przestrzeni publicznej pojęcie, że to jest jakiś specjalny szpital dla VIP-ów… Okazuje się, że to jest szpital, gdyby tak to traktować, którego marginalną, mierzoną w promilach aktywnością jest udzielanie świadczeń tym osobom, tak jak zresztą jest nie tylko w tym szpitalu, ale we wszystkich szpitalach resortowych. Tu dokonano zmiany bodaj w 2005 r. Tak jak poprzednio była to część w budżecie ministra zdrowia, tak teraz podmiot finansujący to minister właściwy do spraw wewnętrznych i obejmuje to katalog wszystkich szpitali tzw. resortowych, czyli podległych zarówno MSWiA, jak i MON. A zatem myślę, że to jest obnażenie tej absolutnej nieprawdy, jaka w przestrzeni publicznej powstała, bardzo krzywdzącej dla tego szpitala, nieprawdy, którą zweryfikować może każdy, kto po prostu jest pacjentem tego szpitala, a dane statystyczne, jeśli będzie potrzeba, dyrektorzy mogą wskazać, mogą oni przedstawić, jak wielu pacjentów jest każdego dnia przyjmowanych i jak wielu osobom świadczone są tutaj wszelkie procedury. A zatem absolutnie nie zgadzam się ze sformułowaniem, że działalnością poboczną jest to, co jest core’ową działalnością tego szpitala, czyli opieka, zapewnianie opieki zdrowotnej ogółowi ludności.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o pytania drugiej z pań senator, to już sięgam do ustawy. Tak naprawdę nowe zadania to są właśnie wszystkie te zadania, które są zadaniami mieszczącymi się w ramach tego, czym zajmować się będzie instytut naukowo-badawczy, czyli tak naprawdę wszystkie te kwestie mówiące o określaniu i opracowywaniu standardów opieki… właściwie od drugiego punktu już lecimy z nowymi zadaniami, bo ten pierwszy to jest to, o czym mówiliśmy wcześniej, art. 3 pkt 1, czyli wykonywanie działalności leczniczej, on pozostaje. A w zasadzie, tak na skróty powiem, wszystkie pozostałe czy prawie wszystkie w praktyce to są właśnie nowe zadania, te, które są konsekwencją przekształcenia w jednostkę naukową.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o drugie pytanie pani senator, ono dotyczyło art. 17. Zaraz, dobrze mówię? Momencik, momencik… Tak? W którym jest dyrektor?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#Gloszsali">W trzynastym.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">W art. 13, on dotyczy dyrektora. Nie ma tutaj potrzeby zastosowania tej procedury, zresztą my przyjęliśmy, podkreślam, sukcesję generalną, która dotyczy także, tak jak każdego z pracowników, kierownictwa placówki. Tak że wszystkie te osoby z automatu, mam nadzieję, z dniem 1 stycznia staną się dyrekcją nowej placówki.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o sytuację finansową, tu będę prosił pana dyrektora Orła, czyli dyrektora finansowego, żeby uzupełnił, ale to za chwilę, bo najpierw chciałbym przedstawić blok tych ogólnych refleksji, a potem pan dyrektor powie o danych finansowych.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o trzecią część pytań trzeciej z pań senator, powiem, że to nie jest też w obszarze ochrony zdrowia nic nowego, bo przecież mamy kazus Wojskowego Instytutu Medycznego, który powstawał oczywiście w innych okolicznościach i w innym czasie, a tym samym w trochę inny sposób, bo jeszcze zanim obowiązywały te ustawy ustrojowe, które nas dotyczą, ale też jest instytutem naukowo-badawczym, a nawet nie tak dawno został o ten komponent wzmocniony. Tak więc już taki przypadek innego ważnego szpitala na mapie tych potrzeb zdrowotnych, na mapie ochrony zdrowia w Polsce istnieje.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">My również, zapewniam, jako MSWiA, które przecież nie jest podstawową jednostką, jeśli chodzi o nadzór czy bycie podmiotem tworzącym, patrzymy na ochronę zdrowia jako na system. I powiem tak: te 3 lata przekonały mnie o tym, a myślę, że każdego w Polsce 2 lata pandemii przekonały o tym, jak ważne jest istnienie czegoś, co umownie nazywam resortową służbą zdrowia, ze szczególnym podkreśleniem tego terminu „służba zdrowia”, bo w tym przypadku słowo „ochrona” już zostało właśnie przez to słowo „służba” zastąpione. Myślę, że znaczenie szpitali resortowych w okresie chociażby wdrażania decyzji wojewodów przekształcających poszczególne szpitale czy oddziały tych szpitali, czy konkretne łóżka tych szpitali w szpitale covidowe lub łóżka covidowe było najlepszym tego dowodem. U nas to się wszystko odbywało, nie chcę powiedzieć, na rozkaz, ale niemal tak, gdy np. szpitale samorządowe bardzo często odwoływały się od tych decyzji. W związku z tym to dobrze… Powiem jeszcze inaczej. Gdy 3 lata temu obejmowałem nadzór nad tym obszarem w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeszcze gdzieś pobrzękiwały takie koncepcje, żeby może likwidować tę tzw. resortową służbę zdrowia. Dziś przeciwnie, dziś wszyscy wręcz mówią, że rządowy szpital w każdym województwie to powinien być pewien standard, jako takie zaplecze na potrzeby sytuacji kryzysowych. Nasza służba zdrowia dała radę, pokazała, że jest niezbędnym elementem systemu ochrony zdrowia. I my patrzymy na nią jako na część całego systemu ochrony zdrowia w Polsce. Raz jeszcze powiem, że przecież nasz szpital, ten konkretny szpital uzupełnia mapę świadczeń zdrowotnych w naszym województwie, a przyjmuje pacjentów przecież nie tylko z Mazowsza.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Odpowiem od razu na, nie wiem, zarzut czy pytanie o brak reprezentanta ministra zdrowia, a potem nawet ministra nauki i szkolnictwa wyższego, ministra edukacji i nauki, bo przecież tak teraz ten resort się nazywa. Otóż na etapie uzgodnień międzyresortowych po prostu te instytucje nie wniosły uwag. I nawet pytano mnie, nie ukrywam, ja biorę to na siebie, to ja po prostu, jak mnie zapytali, czy chcielibyśmy, aby nam towarzyszyli podczas dzisiejszego posiedzenia komisji, powiedziałem, że wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby. Tak powiedziałem, bo, po pierwsze, jesteśmy tutaj po uzgodnieniach wewnątrzresortowych, międzyresortowych, jesteśmy po etapie prac sejmowych, a po drugie, zarówno ja, pani dyrektor, jak i tak liczne grono ekspertów, którzy mi towarzyszą, jesteśmy gotowi odpowiadać także na pytania dotyczące tamtego zakresu. Ale jeżeli oczywiście jest takie życzenie, ja mogę na jutro poprosić moich kolegów, niezależnie od tego, że pewnie w tej chwili siedzą na posiedzeniach innych komisji czy zajmują się innymi pracami resortowymi, żeby przybyli. To nie jest dla mnie kłopot. Ale, tak jak mówię, my jesteśmy tutaj… Nie zgłosili żadnych uwag, bo wszyscy się identyfikują z tym dobrym projektem i to warto podkreślić.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Co do trybu… Ja już o tym mówiłem, dlaczego wybraliśmy ten tryb, a zatem uwaga o zaskakującym trybie… Ja ją przyjmuję, ale się z nią nie zgadzam.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli chodzi o ten argument przywołany tu przez panią senator dotyczący kosztów poniesionych w pandemii, to traktuję go z pewnym zaskoczeniem, bo ja tego argumentu w swoim wystąpieniu nie użyłem, a tymczasem tu oto pada. Oczywiście możemy wiele godzin mówić o tym, jakie koszty, także finansowe, ponosił ten szpital czy w ogóle nasze szpitale resortowe w walce z pandemią, ale niezależnie od tego, że w wielu wymiarach doświadczenie pandemii tylko utwierdza mnie w przekonaniu o zasadności tego przekształcenia, to na pewno nie jest to warunek czy argument, może jakiś tam poboczny, a już na pewno nie powód.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tu znowu pojawiła się kwestia sytuacji finansowej, więc tu też będę prosił pana dyrektora Orła o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">No i ostatnia z pań, pani senator Chybicka… Po pierwsze, pojawiła się tu pewna nieścisłość, więc muszę ją sprostować. 29 to łącznie jest wszystkich podmiotów, które podlegają ministrowi, a pani senator powiedziała o 28 szpitalach, a następnie rozbudowywała ten katalog.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#SenatorAlicjaChybicka">Powiedziałam…</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">No nie, słyszeliśmy tutaj wszyscy, jak siedzimy, więc traktuję to po prostu jako przejęzyczenie, tak to przyjmuję.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Łącznie jest to 29 podmiotów leczniczych, uwzględniając sanatoria, centrum krwiodawstwa i szpitale. No i rozumiem, że pytanie było lekko ironiczne, ale ja nie chcę dziś iść w jakąś polemikę retoryczną. Żadnego więcej poza CSK nie przekształcimy w instytut.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dlaczego nie ma ministra edukacji? No, właściwie ministra edukacji i nauki, bo, podkreślam, tak powinniśmy mówić zgodnie z aktualną ustawą i rozporządzeniem. Bo popiera, nie zgłosił żadnych uwag, w pełni identyfikuje się z tym projektem. Dla mnie to jest powód do dużej dumy i satysfakcji, że moi koledzy z innych resortów również pod tym projektem się podpisują. Raz jeszcze to powiem – i niech to będzie pewną klamrą – że my wszyscy jesteśmy listonoszami dobrej sprawy, bo to jest projekt, który wychodzi ze środowiska szpitala, a nie z naszego resortu. Nam oczywiście wystarczyło determinacji, aby ten proces doprowadzić do – mam nadzieję – szczęśliwego końca.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Dyrektorze, czy mógłby pan odpowiedzieć na pytania dotyczące sytuacji finansowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Jeśli chodzi o sytuację finansową, to możemy mówić tutaj o zamkniętych okresach… Mamy w tej chwili zamknięty rok 2021, strata szpitala wyniosła ponad 7 milionów. Wiemy na pewno, że ten okres tak się zakończył, bo sprawozdania zostały złożone i zostały zatwierdzone przez organ nadzorujący. W pewien sposób nawiązując do tego, co pan minister mówił à propos systemowych problemów ze służbą zdrowia… Sytuacja nie jest komfortowa z punktu widzenia większości szpitali w Polsce i na pewno jest trudna. My jako szpital będący tak naprawdę na pierwszej linii walki z pandemią… W pewien sposób odczuwaliśmy to przez co najmniej pierwsze pół roku 2022 r. W I kwartale mieliśmy jeszcze stan epidemii, więc tak naprawdę większość działań związanych z walką z pandemią spadła na szpital. Poza tym rozruszanie całego systemu lecznictwa w momencie… to znaczy tak dużej jednostki jest naprawdę problematyczne. Przez bardzo długi okres pacjenci postrzegali nas jako szpital covidowy, pomimo tego, że COVID się skończył, nazwijmy to, ustawowo. Tak że moment takiego pełnego wejścia w normalny system ochrony zdrowia możemy liczyć de facto z początkiem drugiego półrocza. W tej chwili określiłbym sytuację jako dość stabilną, chociaż bagaż, jaki wniósł nam w funkcjonowanie stan epidemii i początkowy okres funkcjonowania po zakończeniu… To na pewno nie jest dla nas łatwe.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Odnosząc się do pytania związanego z amortyzacją i, że tak powiem, możliwością dźwignięcia tego kosztu, chciałbym tylko nadmienić, że koszty amortyzacji wchodzą w działalność operacyjną, ale po tzw. części przychodowej przychodów finansowych mamy to rekompensowane z punktu widzenia dotacji. Tak więc można powiedzieć, że z perspektywy funkcjonowania i wyniku szpitala dotacja, pieniądze wydawane na zakupy i inwestycje tak naprawdę są neutralne dla tego wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący, jeszcze…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…ja tylko 1 uwagę zgłoszę. Chciałbym powoli zmierzać do końca tej dyskusji. 4 minuty temu powinno się zacząć następne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, tak że jesteśmy po czasie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeszcze pani, jeszcze jedno pytanie… Tak więc to jeszcze chwilę potrwa. Nie chcę państwu odbierać możliwości zabrania głosu, ale proszę o skrótowe wypowiedzi. Czy możemy się tak umówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Tak. To jeśli pan przewodniczący pozwoli…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">…jednym zdaniem chciałbym dodać, że to też jest dowód na to, że wariant, który przyjęliśmy, jest wariantem najlepszym. Skoro jest sukcesja, taka generalna, praw i obowiązków, to my przyjmujemy wszystko z całym dobrodziejstwem – zarówno te wszystkie korzyści, jak i ewentualne trudności. Jest to sytuacja chyba najbardziej uczciwa z punktu widzenia tej placówki i w ogóle dyskusji o niej, a jednocześnie eliminująca takie spiskowe teorie, które by mówiły, że to jest chęć, nie wiem, odcięcia się od czegoś. Nie. Idziemy zarówno z tym, co jest naszym trudnym doświadczeniem, jak i z tym, co jest naszym potencjałem, atutem.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym chciał poprosić jeszcze pana profesora, pana dyrektora Wierzbę, żeby opowiedział nam o tym szczególnym momencie. Bardzo krótko, bo chciałbym, żebyśmy rzeczywiście trzymali się tutaj tej dyscypliny czasowej… Tak że jeszcze zanim pani senator, bo to będzie takie dodatkowe, myślę, wzmocnienie…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze 4 osoby się zgłosiły, tak że…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">A, no dobrze. My jesteśmy gotowi co najmniej do meczu…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Niestety nie pracujemy w cyklu mundialowym.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz 2 głosy ad vocem. Bardzo proszę, żeby były krótkie. W pierwszej kolejności pani przewodnicząca Małecka-Libera, a później pani senator Gorgoń-Komor. Potem pani senator Sekuła i pani… I to będzie koniec dyskusji. Później będziecie państwo mieli możliwość odniesienia się do tego, krótko. A potem głosowanie nad ewentualnymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jedna mała dygresja. Ja osobiście bardzo bym nie chciała, żeby ochrona zdrowia pracowała na rozkaz. Wolałabym, żeby to była jednak misja, a nie służba. I tego się będę trzymała.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie dostałam odpowiedzi na pytanie o stan organizacyjny ani finansowy. Udzielił mi pan tylko odpowiedzi, Panie Ministrze, że jest strata… Pan dyrektor powiedział, że jest strata na poziomie 7 milionów. Rozumiem, że za 1 rok…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">2021 r.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dokładnie. A narastająco? To jest pierwsze moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I drugie, dotyczące organizacji. Ile państwo macie łóżek i ilu pracowników? Chciałabym to wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Po tej serii pytań i uwag… Jeszcze pani senator ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja się chciałabym odnieść… W uzasadnieniu do tej ustawy jest napisane, że oprócz zadań w obszarze bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i potrzeb zdrowotnych funkcjonariuszy instytut będzie udzielał świadczeń zdrowotnych ogółowi ludności. Z tego można wnioskować, że to nie jest działalność główna, bo główną waszą działalnością jest leczenie funkcjonariuszy…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, możemy się z tym nie zgadzać, ale tak jest napisane w uzasadnieniu. Chciałam się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W wypowiedzi pana ministra usłyszałam… My wszyscy byliśmy na pierwszej linii frontu jako lekarze podstawowej opieki, jako lekarze szpitalnicy, nie tylko szpital MSWiA. W całej Polsce toczyliśmy bój o życie pacjentów. Niestety finał tego boju jest negatywny – 200 tysięcy nadmiarowych zgonów. Tak że nie możemy popadać w żadne samouwielbienie, tylko trzeba wyciągnąć wnioski, analizować zgony. Jestem lekarzem, który też pracował na oddziale covidowym, i wiem, jakie było znaczenie szpitali tymczasowych, wiem, gdzie była aparatura, wiem, gdzie nie było aparatury, chociaż były tam oddziały covidowe, wiem, dlaczego pacjenci umierali. Naprawdę nie tylko szpital MSWiA leczył pacjentów chorych na COVID. Może w tym regionie tak, ale my wszyscy byliśmy na pierwszej linii frontu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, żebym dobrze zrozumiała intencję tego przekształcenia… W wyniku powstania nowego podmiotu cały wynik finansowy – rozumiem, że jest ujemny, i to mocno, pogłębiający się w stosunku do tych 7 milionów z zeszłego roku – bierze na siebie Skarb Państwa. Tak?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJoannaSekula">I drugie moje pytanie. Chciałabym zapytać, czy istniejąca od niedawna Agencja Badań Medycznych w jakikolwiek sposób realizuje zadania, które będzie realizował instytut. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oddaję pani głos, tylko proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka">Beata Kalicka, przewodnicząca Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Publicznej. Mam zaszczyt reprezentować zarząd zakładowy. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na to spotkanie i możliwość zabrania głosu. Z przykrością muszę powiedzieć, że jak na etapie procedowania chcieliśmy zabrać głos jako przedstawiciele pracowników i jako czynnik społeczny…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka">W przestrzeni publicznej krąży taka opowiastka, że związki zawodowe cały czas były przeciwko powstaniu instytutu. Pragnę w tym momencie podkreślić, proszę państwa, że związki zawodowe nigdy nie były – ani nie są – przeciwko planom rozwoju infrastruktury szpitala i przyjęcia samej strategii rozwoju. W pełni popierać będziemy działania na rzecz pozyskania dotacji, dodatkowych środków finansowych na rozwój i działalność czy szpitala, czy państwowego instytutu medycznego. Pan doskonale wie, Panie Ministrze, że na spotkaniu u pana jasno określiliśmy… Pokładaliśmy duże nadzieje w złożonych propozycjach. Pan z aplauzem to przyjął, że bardzo fajnie odrobiliśmy pracę, że nie mówimy „nie, bo nie” i przyszliśmy z gotowym rozwiązaniem. No, ta nadzieja była jednak wątpliwa, na okres 3 tygodni… Po naszej propozycji wprowadzenia związków zawodowych, a nie powoływania nowej struktury w postaci rady pracowników… Chciałabym państwa poinformować, że w Centralnym Szpitalu Klinicznym jest 8 organizacji związkowych, w tym 3 organizacje reprezentatywne. Każda z grup zawodowych pracowników jest reprezentowana. Powoływanie kolejnego ciała… Pan dyrektor mówi, że związki są obciążeniem dla pracodawcy. Ta rada pracowników będzie dodatkowym obciążeniem dla pracodawcy. Chciałabym powiedzieć, że wyrażaliśmy sprzeciw wobec pomijania pracowników i partnerów społecznych, braku prowadzenia dialogu w poszanowaniu słusznych interesów oraz zbyt szybkiego tempa, w jakim MSWiA chciało procedować ustawę umożliwiającą przekształcenie CSK. Mieliśmy takie wrażenie jako związki zawodowe, ale także jako pracownicy, że wszystko się dzieje ponad naszymi głowami, jak byśmy w tym całym procesie przekształcenia byli dla państwa bardzo mało ważni. Nikt z nami nie rozmawiał przed, nikt nam nie przedstawiał propozycji założeń – zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym. Chciałabym przypomnieć, 70 lat… To jest nasze 70 lat, tego szpitala. I w jednej chwili państwo podjęliście decyzję, że CSK, że tego szpitala nie będzie. To my wszyscy pracownicy budowaliśmy markę tego szpitala, prestiż i pracowaliśmy na wizerunek tego szpitala. Tradycją naszą było wspieranie działań i inwestycji szpitala bez względu na to, kto nim zarządzał. Tymczasem państwo na margines sprowadziliście organizacje związkowe. Ja rozumiem, że związki działające merytorycznie, które ciągle wskazują, ciągle pytają, są dla pracodawcy niewygodne. Ale czy to sprawia, że jesteśmy państwa przeciwnikami? Czy to sprawia, że jesteśmy państwa wrogami? Jest wolność słowa i każdy ma prawo wypowiedzieć, co myśli. Zespół to jest naturalny… Może powstać wśród pracowników bunt, bo niewiedza, co z czym się wiąże, zawsze stanowi dla pracowników zagrożenie. To my zainicjowaliśmy spotkanie z panem ministrem, to my dopominaliśmy się o wgląd do projektu. Przypomnę, że jeszcze w grudniu nic nie było, ten projekt w styczniu się ukazał. Procedura była bardzo szybka. Czy cokolwiek w dobrej wierze… My nie byliśmy przeciwko instytutowi, my prosiliśmy o różne informacje. Chodziło o pewnego rodzaju uwarunkowania, o możliwości zatrudnienia, o gwarancje zatrudnienia, tak żeby pracownicy stabilnie się czuli. Natomiast państwo niestety nas zignorowaliście. I to nie jest tak, że to są jakieś nasze chore ambicje. My po prostu chcielibyśmy być dla państwa partnerami.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka">Dlaczego lobbowaliśmy za tym, żeby tu były związki zawodowe wpisane…</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka">Ale i tak, i tak to jest charakter opiniodawczy… Dzisiaj państwo też zbieracie od nas opinie. I co z tego wynika? Nic nie wynika. Nic nie wynika, bo żadne argumenty nie są przez państwa akceptowane ani wdrażane. Bardzo bym prosiła, Panie Dyrektorze… My nie jesteśmy pana wrogiem. My jesteśmy silni merytorycznie i chcemy wspierać państwa jako pracodawców w działaniach i w rozwoju.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPublicznejBeataKalicka">I pytanie. Czy oprócz środków finansowych na inwestycje pozyskamy dodatkowe środki, które oddłużą nas i dadzą stabilne funkcjonowanie na przyszłość, w strukturach Państwowego Instytutu Medycznego? I kwestia nowego pawilonu. Gdzie on ma być usytuowany? Czy jest to zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego? Dziękuję państwu serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby się ograniczyć w dyskusji, jak również w odpowiedziach, do zakresu ustawy, bo inaczej nie skończymy szybko, a niestety taki mamy obowiązek.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o odpowiedzi na zadane pytania, ewentualnie ustosunkowanie się do uwag, ale jak najkrócej, bo naprawdę jesteśmy w złej sytuacji czasowej.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę. I to jest koniec dyskusji. Później przejdziemy do głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Dobrze, pomimo że słuchając zwłaszcza tego ostatniego wystąpienia, które jest zaproszeniem do dyskusji, która odbyła się już wiele razy, zmniejszała się tylko liczba uczestników tej dyskusji… Ja muszę powiedzieć jedno. Ja zawsze podkreślałem moją ogromną wrażliwość społeczną, moje przekonanie co do tego, że strona związkowa jest bardzo ważnym społecznym partnerem. Sam się spotykałem przecież ze związkami, wszystko było ze związkami konsultowane. Niech potwierdzi ten fakt to, że o ile pierwsze pismo, które, Pani Przewodnicząca, niestety było pismem kwestionującym ideę przekształcenia, tak więc proszę teraz nie zmieniać tego zdania, podpisało 7 organizacji, drugie – 3 organizacje… A ostatnie, bardzo zresztą niegrzeczne pismo, które pani sygnowała, z którym się nie identyfikuje bardzo wielu pracowników tego szpitala, było podpisane już tylko przez 1 związek. Proszę mi wybaczyć, ale ja odbyłem dużo rozmów z członkami także pani związku zawodowego i mam poczucie, że to nawet nie pani związek jest kwestionującym tę ustawę, tylko pani personalnie. A dlaczego pani to robi? Nie podejmę się analizy tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">I teraz to, co zostało zawarte w ustawie, a wychodziło od związków. Do posłów zarówno Prawa i Sprawiedliwości, jak i do posłów opozycji, Lewicy, Polski 2050, przychodzili członkowie z tak licznie uzwiązkowionej struktury, jaką jest CSK, i to oni zaproponowali wprowadzenie strony związkowej do ustawy. I myśmy to bez zmrużenia okiem zastosowali. Co więcej… Panie Przewodniczący, prosiłbym tutaj o taką szczególną uwagę każdego z was, bo ten zarzut jest skrajnie nieprawdziwy. My zaproponowaliśmy formułę rady pracowników i ona początkowo – tak ja to odbierałem i do dziś tak uważam –była wręcz formułą rozszerzającą udział strony pracowniczej w życiu i w funkcjonowaniu tego szpitala. Uważam to za wartość zwiększającą… Ale jeśli przyszli do nas nie tacy, którzy szukają, jak uderzyć czy w dyrekcję szpitala, czy we mnie bezpośrednio, czy w resort, ale tacy, którzy szukają rozwiązania… Stwierdzili, że woleliby tę starą formułę, sprawdzoną, związków zawodowych. Przecież bez słowa na to w Sejmie przystaliśmy i to wprowadziliśmy. Teraz mamy do czynienia wręcz z podwójną formą reprezentacji, bo są i związki, i rada pracowników. Jeśli ktoś chciałby wykreślenia rady pracowników, to może taką poprawkę zgłaszać. Nie moją rolą jako osoby, która od początku podkreślała, że jej bardzo zależy na udziale strony związkowej i pracowników, jest teraz to, aby pracowników jakiegoś prawa tu pozbawiać. Jeśli pani przewodnicząca chciałaby pozbawić możliwości tej dodatkowej reprezentacji, no to proszę inicjować u któregoś z senatorów wprowadzenie poprawki, która to ograniczy. Myślę jednak, że potem będzie musiała pani tłumaczyć to innym pracownikom.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Raz jeszcze powiem, to są podpisy zwykłych pracowników, to jest w tej chwili już 1 tysiąc 500 podpisów osób popierających tę inicjatywę – dyrektorów, kierowników, ordynatorów, salowych…</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Ale to po prostu musi wybrzmieć. My jesteśmy listonoszem sprawy, a nie autorem jakiejś koncepcji. A najlepszym podsumowaniem, jeśli pozwoli pan przewodniczący, i odpowiedzią także na kilka innych zagadnień będzie jeszcze wypowiedź pana dyrektora. Uważam, że pan profesor powinien przynajmniej w kilku zdaniach ustosunkować się do tych kwestii, bo nikt nie zna tego szpitala lepiej niż pan dyrektor. W przeszłości był pan także dyrektorem Departamentu Zdrowia, a dziś, z czego się bardzo cieszę, jest dyrektorem tej naszej flagowej placówki.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Profesorze, bardzo proszę o uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przy okazji proszę też o udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły w drugiej turze dyskusji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Pomysł przekształcenia w instytut został bardzo wzmocniony… Ale ten pomysł powstał znacznie wcześniej. Ten szpital w latach dziewięćdziesiątych był przez jakiś czas instytutem i bardzo dobrze sobie radził. Pani senator powiedziała, że wszystkie szpitale poniosły bardzo duże koszty walki z COVID… Tak, pełna zgoda, ale w naszym szpitalu – ja nie mówię o sytuacji finansowej – COVID zweryfikował pewną niezwykle ważną rzecz. My mieliśmy 870 łóżek, pełne korytarze łóżek rejestrowych. COVID to zweryfikował i w tej chwili zamykamy się w ledwie 620 łóżkach. Dyrekcja uznała, że największą wartością są pracownicy, więc żeby nie tracić tej znakomitej kadry i w dalszym ciągu świadczyć tyle usług medycznych dla mieszkańców Mokotowa, Warszawy, Mazowsza i całej Polski… Temu szpitalowi brakuje bazy. Ta cała inwestycja w tym 10-letnim programie to jest rozwój bazy, tak żeby ci znakomicie pracownicy mogli dalej na najwyższym poziomie leczyć. Ja powiedziałem, że pierwszy się zwolnię, a nie będę zwalniał ludzi… W historii tego szpitala setki ludzi zwalniano na zasadzie zwolnień grupowych, bo była trudna sytuacja finansowa. Ta różnica pomiędzy 620 a 870… To powinniśmy adekwatnie zredukować liczbę personelu. I padło takie słuszne zdanie, Pani Senator, że najwięcej ważą koszty osobowe, zresztą chyba w każdym szpitalu…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Robimy wszystko, żeby tę kadrę zatrzymać. Potrzebujemy bazy, potrzebujemy nowych, dodatkowych łóżek…</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">I dalej będziemy mogli wykonywać taką liczbę, może nawet jeszcze większą, świadczeń. Rozwój szpitala łączy się z nowymi etatami, z zatrudnieniem nowych ludzi. W tej chwili bardzo się garną do nas młodzi lekarze, mamy zatrzęsienie wniosków o przyjęcie do nas na rezydentury, staże i dodatkowe szkolenia, w tym kilkadziesiąt wolontariatów.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">O naszym zachowaniu w czasie COVID świadczy jeszcze jedno. W czasie pandemii bardzo dużo się mówiło, że leczymy pacjentów covidowych kosztem np. chorych na nowotwory złośliwe. My celowo wyłączyliśmy klinikę hematologii, onkologii, radioterapii, dermatologii i leczenia biologicznego z łóżek covidowych i nie zgodziliśmy się z decyzją pana wojewody, którą potem on nam uznał. Chodziło o to, żeby tych łóżek nie przekształcać w covidowe, żeby ludzi chorych na nowotwory złośliwe nie pozbawiać opieki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ile tego personelu, Panie Dyrektorze, jest w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Łącznie z umowami-zleceniami i kontraktami mamy ok. 4,5 tysiąca pracowników. To się zmienia…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#Gloszsali">Ale mówimy o wszystkich?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#Gloszsali">Medycznych?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Wszystkich pracowników.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#Gloszsali">Wszystkich pracowników.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">A ilu jest medycznych?</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#Gloszsali">Łącznie z poliklinikami.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">Łącznie z poliklinikami… Mamy polikliniki zamiejscowe w Radomiu, Ciechanowie, Siedlcach…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">A ilu jest pracowników medycznych, jaki procent?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorCentralnegoSzpitalaKlinicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWaldemarWierzba">No, to jest ponad 25%.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#Gloszsali">25%?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Chyba 75%…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To kończy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostały zgłoszone wnioski legislacyjne…</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wiem, nie zostały przejęte, ale są uzgodnione, przy czym tam jest parę niedopowiedzeń. Tak że bardzo proszę panią mecenas, żeby pani przedstawiła… W jednym miejscu był wybór, dotyczyło to piątej propozycji poprawki szczegółowej i sposobu liczenia kadencji dyrektora. Na coś się trzeba zdecydować, jeżeli ta poprawka ma być przyjęta. W części uwag biura nie było propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o przedstawienie w dwóch zdaniach tego, nad czym możemy głosować. Ja proponuję, żeby głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie, jeżeli zostały uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Panie Przewodniczący, chciałabym tylko wyjaśnić na początku, że te propozycje poprawek musiałyby być przejęte przez któregoś…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, przejmuję.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Rozumiem, że pan senator, pan przewodniczący je przejmie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dobrze, to teraz systematyzując… Jak rozumiem, negatywne stanowisko było wobec uwagi pierwszej. Tutaj nie było propozycji poprawki, tak że to pomijamy. I teraz tak, uwaga druga została pominięta, ale, jak rozumiem, ponieważ to jest technicznolegislacyjna propozycja… Tutaj nie ma wątpliwości, tak? Będę potrzebowała potwierdzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wszystkie szczegółowe były zaakceptowane…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jasne.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Trzymam się tej deklaracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dobrze. W przypadku uwagi piątej są 2 alternatywne wersje. Tutaj decydujące powinno być stanowisko ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Poprosilibyśmy wersję numer…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Czyli kadencja liczona od wejścia ustawy w życie…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Od dnia wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Tak. Jeżeli chodzi o ostatnią uwagę, to w opinii nie było sformułowanej propozycji poprawki, ale miałam okazję rozmawiać przed posiedzeniem komisji z przedstawicielami ministerstwa i udało nam się wypracować pewne rozwiązanie systematyzujące ten przepis. Ono polegałoby na rozdzieleniu oświadczeń odnoszących się do dyrektora… Innymi słowy, dyrektor miałby obowiązek w terminie 30 dni od dnia wejścia ustawy w życie złożenia oświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy lustracyjnej, czyli de facto oświadczenia lustracyjnego, albo informacji, o której mowa w tej ustawie – w przypadku, jeżeli okazałoby się, że wcześniej dyrektor takie oświadczenie lustracyjne już składał. W osobnym punkcie byłaby kwestia oświadczeń składanych przez zastępców dyrektora, czyli oświadczenia lustracyjnego albo informacji o uprzednim złożeniu oświadczenia lustracyjnego, i osobno… Zastępcy dyrektora obowiązani byliby także złożyć oświadczenie o spełnianiu pozostałych wymagań ustawowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy to jest uzgodnione? Rozumiem, że tak i że można głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem zgłoszonych poprawek?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Uwaga! Nie mogłem zagłosować – zgłaszam…</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz…</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jestem za.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I łączne wyniki głosowania…</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek:</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, powtórzę. Teraz głosowanie nad przyjęciem ustawy wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zdalni…</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o łączny wynik głosowania.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">6 – za, 3 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Należy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani senator Gorgoń-Komor się zgadza? Zgadza się.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne propozycje? Nie ma. Czyli mamy sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 59</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0ac202f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00200-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (200.), Komisja Infrastruktury (107.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (200.), Komisja Infrastruktury (107.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">200</note> + <note type="sessionNo" target="#I">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..04c4f92 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00200-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,80 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski oraz przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę członków komisji o zajmowanie miejsc. Będziemy rozpoczynać posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chcemy jako połączone komisje wytknąć panu przewodniczącemu Zygmuntowi Frankiewiczowi, że w tej chwili musiał wyjść… No, ale siła wyższa, jak to się mówi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Skoro jest przewodniczący, to jeszcze tylko sprawdzamy kworum i…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W ramach wypoczynku po poprzednim posiedzeniu połączonych komisji… No, damy przewodniczącemu Zygmuntowi trochę odpocząć. I radzimy mu szybko skończyć obrady.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, ja tę ustawę doskonale znam, więc najlepiej będzie, jeżeli sam ją zreferuję. To jest nasza inicjatywa. Omawialiśmy ją już parokrotnie. Wyszła z Senatu, poszła do Sejmu, została przyjęta i wróciła do nas. Nic się nie zmieniło, jest dość powszechna akceptacja tego. Mam nadzieję, że pan dyrektor Gil, który jest obecny na sali, to potwierdzi. Prawdę mówiąc, nie ma tu nic do zrobienia, wystarczy to przegłosować. Jeżeli ktoś ma inny pomysł w tej sprawie, to niech go szybko zgłosi, dlatego że tutaj jest dziś armagedon, dziesięć rzeczy naraz się dzieje. Przepraszam za zwłokę, za spóźnienie, ale przedłużyło się jedno posiedzenie komisji, a drugie jeszcze trwa; trudno to wszystko pogodzić. Ale ta sprawa jest tak prosta, oczywista i bezkonfliktowa, jak myślę, że można by to tak załatwić.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne głosy w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJoannaChmiel">Można? Można?</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#Gloszsali">Tylko wciśnij sobie… Tzw. buźka jest z przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaChmiel">Działa.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJoannaChmiel">Ja tylko chciałabym podziękować za zaproszenie. Przyszłam z ciekawości, żeby zobaczyć, jak to u was jest…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJoannaChmiel">Ja tylko chciałabym powiedzieć, że jestem posłem…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJoannaChmiel">Tak, my o 20.00 mamy Ziobrę…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJoannaChmiel">Chciałabym tylko powiedzieć – skoro to firmuje pan Frankiewicz, którego bardzo cenię i szanuję – że oczywiście myśmy to przegłosowali i jak najbardziej poparli. To jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanuszGromek">Muszę zabrać głos, żeby powiedzieć, że my również przewodniczącego Frankiewicza szanujemy i cenimy. Szczególnie po tej jego ostatniej wypowiedzi – przepraszam, to już poza protokołem – żeby panowie senatorowie dali sobie spokój.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest wyrok Trybunału, wyrok, przy którym jednak troszkę popracowaliśmy, wnieśliśmy troszkę zmian. Myślę, że teraz nie ma wad ta…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan legislator. Ale pan legislator napisał, że biuro nie wnosi do tego uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Projekt się nie zmienił, tj. ustawa się nie zmieniła w stosunku do projektu senackiego, więc nie mam żadnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Możemy przejść do głosowania?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jeszcze łączne wyniki i będziemy mogli… Aha, sprawozdawca by się przydał.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">Sprawozdawca to, jak myślę, pan przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko… Przepraszam, w którym to jest punkcie porządku obrad?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W szesnastym?</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#Gloszsali">12 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyniki głosowania to: 12, 0, 0.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa przyjęta.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli to jest punkt szesnasty, to z przyjemnością będę sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PoselJoannaChmiel">To już wiem, jak jest w Senacie… Ja się tu przygotowałam merytorycznie, sprawdziłam, jakie to ustawy z 2003 r… a tu nic!</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To nie była próbka reprezentatywna.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 09</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a50e65f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00201-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (201.), Komisja Zdrowia (109.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (201.), Komisja Zdrowia (109.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">201</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..06d4e70 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00201-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone poprawki – to poprawki legislacyjne – i one były przegłosowane, a podczas posiedzenia plenarnego został złożony wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam panią legislator: oczywiście zaczynamy od głosowania nad wnioskiem o odrzucenie?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">O odrzucenie…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są jakieś uwagi co do sposobu procedowania? Nie. Dobra.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Opinia państwa ministrów?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący, ja tak naprawdę, powiem szczerze, mam pewien dysonans, dlatego że na przestrzeni 2 dni… Najpierw połączone komisje rekomendowały uchwalenie ustawy z poprawkami legislacyjnymi, do których zresztą przychyliliśmy się od razu, a następnie, w konsekwencji merytorycznej debaty odbywającej się wczoraj w parlamencie, w drugiej izbie, podczas której, mam poczucie, tylko rozwialiśmy dodatkowe wątpliwości, pojawił się wniosek przeciwny do tego, który dzień wcześniej te same komisje postawiły. A więc ja bym chciał się dowiedzieć, jakie jest uzasadnienie takiej zmiany w następstwie kilkunastu godzin. Mój dysonans jest jakby podwójny, dlatego że widzę, że pod wnioskiem jest też podpisana pani senator sprawozdawca. To już w ogóle nie wiem, co tu się wydarzyło. Tak poznawczo… No, chciałbym poznać uzasadnienie takiego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie rozpoczniemy teraz dyskusji. Ja tylko przypomnę, że podczas posiedzenia połączonych komisji było sporo wątpliwości i wynik głosowania był taki, powiedziałbym, bardzo wyrównany, sporo senatorów wstrzymało się też od głosu. Możliwe, że to jest też subiektywne odczucie pana ministra, że podczas tej wczorajszej debaty wszystkie wątpliwości zostały rozwiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Panie Przewodniczący, proszę w takim razie potraktować to jako moją refleksję osobistą.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">I pozostanę z tym swoim dysonansem. Jakoś to…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani senator sprawozdawca…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Myślę, że wiele argumentów padło w czasie debaty, w czasie wczorajszej dyskusji nad tą ustawą, wiele wątpliwości było też zgłaszanych w czasie posiedzeń naszej komisji, w związku z tym już… Myślę, że sporo uzasadnień co do tego, czemu taka jest decyzja, w czasie debaty zostało, że tak powiem, położonych na stole. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz doliczymy głosy osób pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#Gloszsali">7 głosów za,</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy wniosek o odrzucenie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pani senator Gorgoń-Komor zgodzi się w dalszym ciągu być sprawozdawcą połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b9211e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/header.xml @@ -0,0 +1,54 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00202-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (202.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (141.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (84.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (202.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (141.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (84.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">202</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">141</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Aneta Mijal</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2eb1a0b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00202-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,179 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 51</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobry wieczór państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad mamy odniesienie się do wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego Spółce Akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę pana legislatora o przedstawienie tych wniosków i zaproponowanie kolejności głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja proponuję, jeśli oczywiście komisje się zgodzą, żeby poprawki, które były zgłoszone we wszystkich komisjach na wcześniejszym etapie, przegłosować łącznie. Chodzi o poprawki o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dwanaście.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przypominam, że one miały akceptację ze strony pani minister. Ja wymienię teraz ich numery. Możemy je przegłosować w pierwszej kolejności i mieć ten etap z głowy, dlatego że one nie wchodzą w żadną relację z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Frankiewicza i panią senator Biedę na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Łącznie możemy przegłosować poprawki trzecią, czwartą, piątą, szóstą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, trzynastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą i osiemnastą.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest zgoda na takie głosowanie? Jeżeli będzie sprzeciw, to zrobimy to osobno. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To jest chyba 12 poprawek. Tak, 12. Poddaję je łącznie pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#Gloszsali">Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, stanowisko rządu – przepraszam, jak zawsze zapominam – było pozytywne w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, 29 głosów za.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do kolejnych poprawek, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Teraz będziemy głosowali nad poprawkami nr 1 i 14. Te poprawki zmieniają siedzibę spółki z Katowic na Bytom.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy panie dyrektor są w stanie przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę panów senatorów o ciszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Czy możemy głosować?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 11 i 14?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nr 1 i 14.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nr 1 i 14. Przepraszam, jest już dość późno.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz prosimy o wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oj, chyba nam nie służy ta pora do prowadzenia posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">22 – za, 6 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawki nr 2 i 7, bo nad tymi 2 poprawkami będą państwo głosować łącznie, zmierzają do tego, żeby ograniczyć zakres działań podejmowanych przez fundusz, przez spółkę do działań polegających na usuwaniu skutków transformacji tylko na terytorium województwa śląskiego. Bo zgodnie z przepisami te działania mogłyby odnosić się również do działań poza terytorium województwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Panie Przewodniczący, negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2 i 7?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">22 głosy za, 4 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka jedenasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka jedenasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka ogranicza skład zarządu funduszu do 3 osób. Ustawa przewiduje od 3 do 5 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Panie Przewodniczący, stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Negatywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To teraz prosimy o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">23 głosy za, 5 – przeciw i 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka dwunasta zmienia skład rady nadzorczej funduszu. Zmierza do tego, żeby w składzie rady nadzorczej było 2 przedstawicieli rządu, że tak to w skrócie ujmę, 2 przedstawicieli wyznaczonych przez sejmik województwa śląskiego, 2 członków reprezentujących stronę pracowniczą, 2 członków reprezentujących organizacje pracodawców, 1 przedstawiciel Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce i 2 przedstawicieli Śląskiego Związku Gmin i Powiatów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">Ale nie ma dyskusji w tej chwili, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, to nie na to czas.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy o wyniki.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">26 głosów za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Następna, prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziewiętnasta.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka dziewiętnasta zmierza do zagwarantowania w latach 2023–2032 1 miliarda zł z przeznaczeniem na poręczenie gwarancji Skarbu Państwa z tytułu gwarantowania i poręczania kredytów zaciągniętych przez fundusz i obligacji wyemitowanych przez fundusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy o opinię rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Panie Przewodniczący, stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Opinia jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#Gloszsali">Ja bym chciał wiedzieć dlaczego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Głosujemy nad poprawką nr 19.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 19?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli dobrze słyszałem, to 24 głosy za, ale tutaj trudno jest usłyszeć… Nie, 22 głosy za. Trudno jest usłyszeć panią, która podaje wyniki.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">22 głosy za, 5 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I ostatnia, dwudziesta.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka dwudziesta zmierza do zwiększenia maksymalnego limitu wydatków z budżetu państwa na realizację ustawy – w 2023 r. do 100 milionów, a w kolejnych latach, od 2024 do 2032 r., do 200 milionów rocznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Negatywne stanowisko, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">O, przepraszam, ja już też…</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Cieszę się, że tym razem to nie mnie się zdarzyło.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyniki: 24 – za, 5 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprawozdawcą była pani senator Halina Bieda. Tak?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja byłem. No to jak był Frankiewicz, to niech zostanie Frankiewicz. Zgadza się.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..85ca49e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00285-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (285.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (135.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (285.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (135.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">285</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamenciePrawaiLegislacjiwZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Prawa i Legislacji w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Szymon Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwKonfederacjiLewiatanRobertLisicki" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Robert Lisicki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Marcin Wojewódka</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywWydzialePrawnoInterwencyjnymwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychMagdalenaKossakowska" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Wydziale Prawno-Interwencyjnym w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Magdalena Kossakowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6f826a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00285-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,332 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 34</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panem przewodniczącym Libickim otwieramy posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 877.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że jest to inicjatywa rządowa.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A w tym momencie wspólnie z panem przewodniczącym przywitamy gości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Jest z nami pan minister Stanisław Szwed. Panu ministrowi towarzyszą: dyrektor Departamentu Prawa Pracy, pan Marcin Stanecki, z tego samego departamentu pani Justyna Mitrowska. Z Ministerstwa Zdrowia jest z nami dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego, pan Dariusz Poznański, któremu towarzyszy z tegoż samego departamentu pani Maria Tyszko-Załuska. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest dyrektor Departamentu Porządku Publicznego, pan Mariusz Cichomski, któremu towarzyszy radca w tymże departamencie, pani Joanna Kędzierska.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Komendę Główną Straży Granicznej reprezentuje dyrektor Biura Prawnego w tejże komendzie, pan płk Marcin Własnowolski, a Komendę Główną Policji reprezentuje dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej, kom. Judyta Propokowicz. Witamy panią komisarz. Mamy jeszcze kolejnych przedstawicieli Komendy Głównej Policji w osobach pana Wiesława Żelaźnickiego, pani Agnieszki Zagajewskiej-Statkiewicz, pani Kamili Chojdak. Dalej mamy przedstawicieli kolejnej jednostki mundurowej, Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, którą reprezentuje naczelnik wydziału w Biurze Kadr, młodszy brygadier, pan Maciej Przeździecki. Część z państwa, których witam, jest z nami zdalnie. Z tejże komendy są pan Damian Witczak i pani Marlena Janda. Ze Służby Ochrony Państwa jest z nami zastępca dyrektora zarządu, pani Wioletta Krasucka.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z Państwowej Inspekcji Pracy witam panią wicedyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli, panią Izabelę Wagę. Także z Głównego Inspektoratu Pracy witam panią Halinę Tulwin. Ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców witam eksperta w Departamencie Prawa i Legislacji, pana Szymona Witkowskiego. Z Konfederacji „Lewiatan” – „Lewiatanowi” dziękuję za pisemną opinię, bardzo ciekawie przygotowaną, którą oczywiście wszyscy senatorowie otrzymali – jest dzisiaj jest z nami ekspert, pan Robert Lisicki. Pracodawców RP reprezentuje pan mecenas Marcin Wojewódka. Szczególnie mu dziękuję, bo on w wielu sprawach wspiera nasze komisje. Także z Pracodawców RP jest pani ekspert do spraw prawa pracy, pani Katarzyna Siemienkiewicz. Są także z nami zdalnie ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce prezes Marcin Czugan, z tego samego podmiotu pani Marta Swat. Z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych jest z nami dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego, pan Paweł Śmigielski, i również z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych pani mecenas Magdalena Kossakowska. Witam oczywiście także naszych współpracowników, a w szczególności legislatora z Kancelarii Senatu. Jest z nami pan mecenas Maciej Telec. Witam pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli kogoś nie przywitałem, to oczywiście chętnie to uzupełnię, gdy takowa informacja do mnie dotrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz zgodnie z procedurą chciałbym zapytać: czy na sali są osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie przystępujemy już do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym, że jest to projekt rządowy, zakładam, że zaszczyt przedstawienia projektu przypadnie panu ministrowi albo jego współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Generalnie projekt dotyczy 2 kwestii: możliwości wykonywania pracy w formie pracy zdalnej oraz możliwości przeprowadzenia przez pracodawców samodzielnej kontroli trzeźwości pracowników i kontroli na obecność w ich organizmach środków działających podobnie do alkoholu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Kluczem do powstania tych rozwiązań oczywiście były doświadczenia związane z czasem pandemii, kiedy to wprowadziliśmy w specustawie formę pracy zdalnej. Wcześniej nie mieliśmy takiej regulacji. Regulacja w kodeksie pracy dotyczyła telepracy. Stąd też te rozwiązania, które w tej chwili chcemy wprowadzić na stałe. A drugie rozwiązanie, będące odpowiedzią na w szczególności apel pracodawców, prowadzi do tego, aby umożliwić im możliwość przeprowadzenia kontroli na obecność alkoholu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Od razu chcę też przekazać informację, że na posiedzeniach zespołów Rady Dialogu Społecznego te tematy były wielokrotnie poruszane przez partnerów społecznych, stąd szukaliśmy takich rozwiązań, które byłyby kompromisem zarówno dla strony pracodawców, jak i dla strony związków zawodowych, aby te rozwiązania były optymalne. I myślę, że te rozwiązania, które przyjął Sejm, są takimi, które są dobrze przyjmowane. Tu przypomnę, że w Sejmie ta ustawa została przyjęta praktycznie jednogłośnie. Liczymy na to, że Wysoki Senat podobnie odniesie się do tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, to wygląda to tak. Jeśli chodzi o pracę zdalną, to oczywiście wprowadziliśmy definicję pracy zdalnej, która może być wykonywana całkowicie lub częściowo w miejscu wskazanym przez pracownika i każdorazowo uzgadniana z pracodawcą, czyli na zasadzie porozumienia. I to jest, myślę, główne przesłanie dotyczące pracy zdalnej. Chodzi o zawarcie porozumienia. To porozumienie może być zawierane z pracownikiem już w momencie podejmowania pracy, czyli w umowie o pracę, także przy okazji zmiany warunków bądź to w regulaminie pracy uzgodnionym ze związkami zawodowymi, bądź to z przedstawicielami pracowników. Czyli to porozumienie jest niejako kluczowe, jeśli chodzi o kwestie powierzenia pracy zdalnej. Generalnie w tym porozumieniu będą zawarte też inne rozwiązania, dotyczące m.in. ewentualnych kosztów, które pracodawca będzie musiał ponieść w uzgodnieniu z pracownikiem, może to być oczywiście także praca hybrydowa, czyli część pracy zdalnej w miejscu zamieszkania, a część pracy w miejscu pracy. Ta kwestia jest też do uzgodnienia w ramach porozumienia między pracodawcą i pracownikiem. W porozumieniu muszą być zawarte również kwestie warunków lokalowych i technicznych do wykonywania pracy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o wyjątki od tej ustawy, to mamy 2 rodzaje. Jeden wyjątek po stronie pracodawców, mianowicie w sytuacjach kryzysowych, takich jak np. COVID czy innych, pracodawca będzie mógł polecić pracę zdalną pracownikowi i pracownik nie będzie mógł odmówić. Drugi wyjątek dotyczy pracowników. W tym zakresie pracownik też… Tu mamy takie kategorie: zarówno kobiety w ciąży, jak i matki wychowujące dzieci do czwartego roku życia, także ojcowie, również opiekunowie osób niepełnosprawnych. Generalnie ich wnioski powinny być przez pracodawcę uwzględnione, chyba że okoliczności po stronie pracodawcy uniemożliwiają powierzenie takiej pracy. Wtedy pracodawca będzie musiał uzasadnić, dlaczego w tych przypadkach nie chce zgodzić się na pracę zdalną. Są też uregulowania dotyczące kwestii bezpieczeństwa i higieny pracy.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wprowadziliśmy też rozwiązanie dotyczące pracy okazjonalnej. Przyjęliśmy rozwiązanie, które też było pewnym kompromisem pomiędzy stroną pracodawców i pracowników. Wpisaliśmy w ustawie okres pracy okazjonalnej w wymiarze 24 dni w roku kalendarzowym. Strona pracodawców występowała o 36 dni w roku, strona związkowa – o 12 dni. Przyjęliśmy tu okres 24 dni w roku kalendarzowym. Przypomnę, że w tym przypadku, w przypadku pracy zdalnej okazjonalnej nie będą stosowane niektóre przepisy dotyczące pracy zdalnej, np. zapewnienia materiałów i narzędzi pracy, ale też ta praca okazjonalna możliwa jest tylko na wniosek pracownika. To są generalnie zmiany dotyczące wykonywania pracy zdalnej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kontrolę trzeźwości, w tym zakresie ujęliśmy również pragmatyki służb mundurowych, dlatego też są z nami przedstawiciele tych służb. Wprowadziliśmy przede wszystkim określenie przesłanek do prowadzenia przez pracodawcę takiej kontroli, którymi będą ochrona życia i zdrowia pracowników lub innych osób, ochrona mienia, a także określenie zasad, na jakich pracodawca będzie mógł przeprowadzać kontrole. Kolejna sprawa to nałożenie na pracodawcę obowiązku niedopuszczania pracownika do pracy w przypadku, gdy w jego organizmie zostanie stwierdzona obecność alkoholu wskazująca na stan nietrzeźwości lub stan po użyciu alkoholu, lub obecność środków działających podobnie do alkoholu. Dalej: uregulowanie procedury przeprowadzenia przez policję badania w celu ustalenia obecności alkoholu, wprowadzenie możliwości odpowiedniego zastosowania przedstawionych rozwiązań dla pracodawców organizujących pracę wykonywaną przez osoby fizyczne na innej podstawie niż stosunek pracy, czyli obejmujemy szeroką grupę, praktycznie wszystkich, którzy są zatrudnieni, również tych, którzy są zatrudnieni na podstawie umów cywilnoprawnych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o termin wejścia w życie tej ustawy, to w przypadku kwestii badania trzeźwości wprowadzamy 14-dniowy termin wejścia w życie, można powiedzieć, natychmiastowy, zaś w przypadku kwestii związanych z pracą zdalną, to po zmianach, po dyskusji na posiedzeniach komisji ze strony pracodawców padł wniosek, żeby wydłużyć ten okres, i wydłużyliśmy ten okres do 2 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle, Panowie Przewodniczący, jeśli chodzi o przedstawienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście później, jeśli przedstawiciele różnych instytucji rządowych będą chcieli zabrać głos, to to umożliwię, ale w tym momencie jeszcze poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii, które być może warto w ustawie doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza uwaga dotyczy art. 22¹c kodeksu pracy. To jest przepis ogólny, który określa zasady prowadzenia kontroli trzeźwości pracowników. Tam jest mowa o tym, że taka kontrola może być prowadzona, jeżeli jest to niezbędne do zapewnienia ochrony życia i zdrowia pracowników. Naszym zdaniem zastosowanie tej koniunkcji jest błędne, ponieważ ochrona zdrowia mieści się w pojęciu ochrony życia. Tak więc należy zastosować alternatywę łączną, czyli mówić o zapewnieniu ochrony…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, sekundę, zaraz umożliwię dalej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze będę później, po zabraniu głosu przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, prosił czy pana ministra, czy któregoś ze współpracowników, bo my pewno wspólnie z panem przewodniczącym będziemy chcieli ulec pokusie zgłoszenia poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne… Chyba że państwo będziecie mieli jakieś argumenty, które w sposób szczególny będziecie chcieli po uwagach Biura Legislacyjnego przedstawić.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Z kontekstu tego przepisu wynika, że chodzi raczej o ochronę życia lub zdrowia. Podobna uwaga dotyczy art. 22¹e, który reguluje kontrolę pracowników na obecność w ich organizmach środków działających podobnie do alkoholu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga druga to jest uwaga ogólna. Ona dotyczy całego mechanizmu prawnego związanego z kontrolą trzeźwości. Otóż z tego przepisu nie wynika, czy ta kontrola trzeźwości prowadzona przez pracodawcę, a potem dokonywana przez właściwe organy porządkowe, ma być kontrolą prowadzoną za zgodą pracownika czy mimo braku tej zgody. Te przepisy tego nie przesądzają. I trzeba mieć na uwadze to, że kontrola trzeźwości może mieć dla sytuacji prawnej pracownika bardzo doniosłe skutki, a także brak tej zgody, ponieważ stawienie się do pracy w stanie nietrzeźwości jest przesłanką do zwolnienia dyscyplinarnego. Jednocześnie trudno powiedzieć, jak sądy po tych zmianach będą traktowały samo domniemanie, gdyby pracownik nie zgodził się np. na poddanie się kontroli, domniemanie, że pracownik stawił się do pracy pod wpływem alkoholu. Podobne przepisy, które są w systemie prawnym, np. prawo o ruchu drogowym, przesądzają, że kierujący pojazdem ma obowiązek poddać się kontroli trzeźwości, jeżeli jest ona prowadzona przez policję. Dodatkowo w przypadku pragmatyk służbowych, czyli takiej samej regulacji, którą wprowadza się tą ustawą do ustaw regulujących status prawny funkcjonariuszy, przesądza się o tym, że funkcjonariusze są obowiązani poddać się takiej kontroli. Tak więc tu mamy nierówność prawną.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga trzecia dotyczy art. 22¹ kodeksu pracy. Ten przepis stanowi, że do kontroli pracowników na obecność w ich organizmach środków działających podobnie do alkoholu stosuje się przepisy dotyczące badania kontroli trzeźwości, wszystkie te przepisy odpowiednio. Trzeba pamiętać o tym, że w przypadku badania na obecność alkoholu wynik negatywny tego badania to jest wynik, który nie sprowadza się do tego, że w organizmie pracownika nie będzie w ogóle alkoholu, ale będzie to taka obecność, która nie będzie wystarczająca do stwierdzenia stanu po spożyciu alkoholu, tymczasem, jak się wydaje, w przypadku badania na obecność środków innych niż alkohol to musi być wynik zerowy. Tak więc przepis musi to przesądzać, bo tutaj nie da się przepisu dotyczącego alkoholu zastosować odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga czwarta jest to uwaga, która dotyczy art. 22¹h. To jest przepis, który wprowadzono do kodeksu pracy, na podstawie którego pracodawcy organizujący pracę wykonywaną przez osoby fizyczne na podstawie innej niż stosunek pracy również mają mieć uprawnienie do prowadzenia kontroli trzeźwości. Ten przepis nie powinien się w ogóle znaleźć w kodeksie pracy, ponieważ kodeks pracy reguluje stosunki pracy, a nie stosunki, które nie są stosunkami pracy, np. cywilnoprawne. Wydaje się, że ten mankament można dosyć łatwo usunąć w ten sposób, że wykreśli się ten przepis z kodeksu pracy i poprzez drobną poprawkę podobnej normy, która znalazła się w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, tam ten przepis zamieścić, żeby tamten przepis dotyczył wyłącznie stosunków innych niż stosunek pracy, a kodeks pracy w tym zakresie zachowa spójność.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga piąta dotyczy definicji pracy zdalnej. Porównując definicję pracy zdalnej w art. 67¹⁸, czyli tę proponowaną do kodeksu pracy, z definicją zawartą w ustawie covidowej, mówiąc umownie, dochodzi się do wniosku, że jest tutaj istotna różnica. Otóż w definicji pracy zdalnej, która dotychczas obowiązuje, jednym z jej elementów jest wykonywanie tej pracy poza miejscem jej stałego wykonywania. Jest to definicja, która funkcjonuje od kilku miesięcy, kiedy to praca zdalna jest wykonywana w bardzo szerokim zakresie. W nowej definicji tego fragmentu, że ma to być praca wykonywana poza miejscem jej stałego wykonywania, nie ma, więc tu jest różnica. Należy zauważyć, że w przypadku pracy zdalnej czy też służby zdalnej, która została uregulowana w tej samej noweli w stosunku do funkcjonariuszy, ten element został zachowany, czyli wymóg wykonywania pracy zdalnej poza miejscem jej stałego wykonywania. Wydaje mi się, że to może być źródłem wątpliwości interpretacyjnych, tego, w jaki sposób ten przepis rozumieć. Jeżeli to pominięcie nie było zamierzone przez ustawodawcę, to być może warto byłoby uzupełnić tę definicję również o ten fragment.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga szósta jest to uwaga dotycząca art. 67²³ kodeksu pracy. Jest to przepis gwarancyjny, który zapewnia pracownikowi, który nie wyrazi zgody na zmianę warunków wykonywania na pracę zdalną albo który wystąpi z wnioskiem o wykonywanie takiej pracy zdalnej, to, że nie zostanie on zwolniony z pracy czy nie zostanie mu wypowiedziana umowa o pracę. W tym przepisie nie wskazano wniosku pracownika o zmianę warunków wykonywania pracy na wykonywanie pracy zdalnej, więc proponujemy uzupełnić ten przepis w ten sposób oraz przeredagować tę normę w ten sposób, aby ona chroniła pracownika przed wypowiedzeniem stosunku pracy oraz przed jego rozwiązaniem bez wypowiedzenia, tak jak to ma miejsce w innych tego rodzaju przepisach.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga siódma ma charakter podobny. Chodzi o to, że do pracy zdalnej wykonywanej okazjonalnie nie stosuje się wskazanych przepisów, a wśród tych przepisów jest również art. 67²³, czyli ten przepis, który chroni pracownika przed wypowiedzeniem, jeżeli wystąpi z wnioskiem o wykonywanie pracy zdalnej. Tak więc my proponujemy, żeby ten przepis z tego katalogu wyłączeń wykreślić, co będzie miało taki skutek, że osoba, która wystąpi z wnioskiem o wykonywanie pracy zdalnej okazjonalnie, również będzie chroniona przed rozwiązaniem umowy o pracę z tego właśnie powodu.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga ósma dotyczy art. 108 §2 kodeksu pracy. Jest to przepis, który stanowi podstawę do wymierzenia przez pracodawcę kary pieniężnej. Proponujemy, żeby ten przepis doprecyzować w ten sposób, aby on wskazywał, jak należy rozumieć określenia „stan po użyciu alkoholu” oraz „stan nietrzeźwości”. Chodzi o to, że ten przepis, po pierwsze, ma charakter sankcyjny, więc powinien być bardzo precyzyjny, po drugie, stan nietrzeźwości już w tym przepisie występuje obecnie, czyli za stawienie się do pracy w stanie nietrzeźwości pracodawca może nakładać karę pieniężną, przy czym ten stan nietrzeźwości, który obecnie występuje w kodeksie pracy, to nie jest stan nietrzeźwości w tym rozumieniu, który wprowadzamy do kodeksu pracy. W tej chwili stan nietrzeźwości jest rozumiany w ten sposób, że pracownik musi być zupełnie trzeźwy… jednak stan nietrzeźwości albo stan po użyciu alkoholu obecnie to będzie stan, który… to nie chodzi o to, że pracownik ma być zupełnie trzeźwy. Badanie ma doprowadzić do wniosku, że pracownik nie jest w stanie po użyciu alkoholu.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Uwaga dziewiąta jest to uwaga, która dotyczy art. 17 ust. 1 ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Jest to przepis, który uprawnia przedsiębiorcę niebędącego pracodawcą, który organizuje pracę wykonywaną przez osoby fizyczne, do badania stanu trzeźwości tych osób. Tak więc jest to przepis, który de facto sprowadza się do tego, aby przedsiębiorca mógł badać trzeźwość swoich kontrahentów, bo będą to umowy cywilnoprawne. Ale należy mieć na uwadze to, że takie umowy to mogą być również umowy rezultatu, np. umowa o dzieło. W takiej sytuacji w umowie nie wskazuje się albo nie jest konieczne wskazywanie ani określonych godzin, ani miejsca wykonywania pracy opartej na umowie rezultatu. Wówczas może dochodzić do wielu nadużyć. Albo trzeba stwierdzić, że ten przepis jest co najmniej nieprecyzyjny. Tak więc wydaje mi się, że należałoby rozważyć przynajmniej taką jego zmianę, żeby kontrola trzeźwości dokonywana przez przedsiębiorcę mogła być prowadzona w czasie, kiedy kontrahent przedsiębiorcy ma na podstawie umowy obowiązek świadczenia tej pracy, a nie w każdym czasie.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I uwaga ostatnia jest to również uwaga ogólna, dotycząca pracy zdalnej nowej i starej. Należy mieć na względzie to, że praca zdalna już jest wykonywana na podstawie ustawy covidowej, a w noweli nie przewidziano żadnego przepisu przejściowego, uwzględniającego to, jaki wpływ będzie miała, że tak powiem, nowa praca zdalna, nowa jej definicja na stosunki prawne, które powstały przed dniem wejścia w życie tej ustawy. Powinno się przesądzić, a praca zdalna zapewne jest stosowana bardzo szeroko, o tym, w jaki sposób należy dostosować tę pracę zdalną świadczoną na podstawie ustawy covidowej do pracy zdalnej, która znajdzie się w kodeksie pracy, tym bardziej że jest to o tyle możliwe, że cały ten tryb uzgadniania prowadzenia pracy zdalnej w zakładzie pracy może się sprowadzić do tego, że będzie to polecenie pracodawcy albo też porozumienie między pracodawcą a pracownikiem.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, zanim oddam głos przedstawicielom rządu, ja o 1 rzecz muszę dopytać. Uwaga nr 2. Pan mówi, że trzeba precyzyjnie rozstrzygnąć sprawę kontroli trzeźwości: za zgodą pracownika czy pomimo braku tej zgody.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A co pan jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego proponuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja tu nic nie proponuję, ponieważ decyzja…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja dopytuję, dlatego że my nie mamy tu propozycji poprawki, którą moglibyśmy zgłosić jako waszą uwagę. Czyli to jest uwaga na zasadzie: co chciał osiągnąć rząd? Prosimy o doprecyzowanie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest. Chodzi o to, czy z tej regulacji wynika, że ta kontrola ma być prowadzona za zgodą pracownika, czy też bez zgody pracownika, bo to jest istotne. A wiedząc o tym, jakie jest założenie ustawodawcy, można się zastanowić nad kształtem poprawki i doprecyzowaniem tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będę miał takie samo pytanie w odniesieniu do kolejnego bardzo ważnego zagadnienia, które poruszył pan mecenas, czyli sprawy kontroli na obecność innych substancji, np. psychoaktywnych, które wy zapisaliście tożsamościowo do regulacji dotyczącej obecności alkoholu. Tymczasem jest pewna dopuszczalna ilość alkoholu w organizmie, a rozumiem, że intencją rządu było niedopuszczenie żadnej ilości substancji psychoaktywnych w organizmie. Chyba że mieliście inną intencję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dlatego będę teraz prosił o ustosunkowanie się do tych uwag i ewentualnie po tych uwagach w sposób szczególny o stwierdzenie, które z tych uwag Biura Legislacyjnego wy byście popierali, aby ewentualnie przyjąć poprawki, a w przypadku których uważacie, że jest to kompletnie nieuzasadnione. Też wiem, że pani senator Kochan ciężko nad tym pracowała, pewno będzie miała swoje uwagi, ale to już w dyskusji, panią senator zapisałem jako pierwszą.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, ewentualnie prosimy współpracowników, bo to są szczegółowe kwestie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak. Poproszę dyrektora departamentu, pana Staneckiego, o odpowiedź na te pytania. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dzień dobry, Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Będę odpowiadał na gorąco, na bieżąco, więc nie będzie to wypowiedź bardzo spójna, bo będzie tworzona ad hoc.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o art. 22¹c i zastosowanie koniunkcji, to muszę powiedzieć, że w kodeksie pracy już przy art. 207, który jest fundamentalnym artykułem, z którego wynika, że pracodawca ponosi odpowiedzialność za stan BHP w zakładzie, wynika, że obowiązkiem pracodawcy jest chronić życie i zdrowie pracownika. Ten zapis mamy od bardzo wielu lat, kodeks pracy posługuje się sformułowaniem „życie i zdrowie”. Ten zapis nie budzi wątpliwości ani w doktrynie prawniczej, ani również Sąd Najwyższy nigdy w żadnym orzeczeniu nie rozdzielał tych 2 elementów od siebie, ani życia, ani zdrowia, tylko rozpatrywał to łącznie i nie dopatrywał się tutaj błędu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o art. 22¹e i to, że kontrola ma być prowadzona za zgodą pracownika lub pomimo jego zgody… No, cała ta kontrola prewencyjna ma być prowadzona. Jeżeli zostanie ona wprowadzona w sposób zgodny z nowymi przepisami, czyli w regulaminie, to pracownik nie będzie mógł odmówić. Obecnie jest tak, obecna ustawa o wychowaniu w trzeźwości, obecny zapis art. 17 ust. 1 stanowi, że za zgodą pracownika pracodawca może przeprowadzić tę kontrolę, ale my odchodzimy od dotychczasowych zapisów i wprowadzamy ten obowiązek na poziomie regulaminu, nie wprowadzamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, ja rozumiem, że uwaga pana mecenasa dotyczyła tego, że przy tych zapisach, które zaproponowaliście, jest wątpliwość, czy to jest jednoznacznie rozstrzygnięte, a będzie to miało znaczenie później, wpływ na wykształcenie się linii orzeczniczej w oparciu o nowe przepisy. Czy wy jesteście przekonani – jeżeli taka jest intencja, jak pan dyrektor mówi – że to dobrze zapisaliście? Przepraszam za kolokwializm.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Tak, Panie Przewodniczący, uważam, że zapis jest dobry, bo już obecnie mamy utrwaloną linię orzeczniczą i my tu nic nie zmieniamy. Z orzeczeń SN, one głównie są z lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, wynika, że brak zgody obarcza pracownika. Mamy orzeczenie SN stanowiące, że brak poddania się badaniom nawet nieatestowanym alkomatem sąd powinien wziąć pod uwagę jako okoliczność obciążającą pracownika. Tak więc nie ulega wątpliwości, że gdy otworzymy jakikolwiek komentarz dotyczący trzeźwości, jest tam wyraźnie napisane, że brak zgody pracownika obciąża go i w jego interesie nie leży, jeżeli jest pewny, że jest trzeźwy, żeby tych badań nie przeprowadzić albo w jakikolwiek sposób nie zweryfikować jego trzeźwości. Tak więc my tutaj nie zmieniamy dotychczasowej doktryny i dotychczasowego orzecznictwa, idziemy, mam wrażenie, nie pod prąd, tylko z prądem w tym zakresie. W tej sytuacji myślę, że jest to wystarczające.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o art. 22¹e, to my tak to zapisaliśmy, żeby nie powtarzać przepisów, tak aby ten kodeks nie robił się zbyt kazuistyczny, bo nawet dzisiaj udzielaliśmy takich odpowiedzi, twierdziliśmy, że kodeks jest zbyt szczegółowy i trzeba go odchudzić, używając języka potocznego. Tak więc nie chcieliśmy przepisywać tych przepisów dotyczących kontroli na obecność alkoholu, tylko umieściliśmy słowo „odpowiednio”, które, jak dobrze wiemy, jest używane wszędzie tam, gdzie nie chcemy przepisów przepisywać, a wiemy, że będziemy wybierać te przepisy, które da się zastosować. Jest przecież taki klasyczny zapis w art. 300 kodeksu pracy, stanowiący, że stosujemy odpowiednio kodeks cywilny. Tak że tutaj praktyka i orzecznictwo już wypracowało, co należy stosować odpowiednio. W przypadku art. 22¹e też chcemy iść tym tropem, iść w tym kierunku, który już funkcjonuje w obrocie prawnym.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Art. 22¹h, sekundkę, otworzę sobie ten art. 22¹h, bo już…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">A, umowy cywilnoprawne.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Szanowni Państwo, to jest tak, że my ten zapis umieściliśmy na prośbę Ministerstwa Infrastruktury. Ten zapis wzbudził dużo wątpliwości. Ta odpowiedź będzie dotyczyła również art. 17, jego nowego brzmienia. Ten zapis został umieszczony na prośbę Ministerstwa Infrastruktury. Oni bardzo sugestywnie nas przekonywali, że tak powinno być, ponieważ przypominali nam, że był wypadek kierowcy autobusu w Warszawie, który był samozatrudniony, ale pracował w miejskim zakładzie komunikacji. Niestety jako samozatrudniony nie podlegał badaniom, kontroli, nie podlegał kontroli na obecność narkotyków, bo obecnie w ogóle nie ma takiego przepisu, ale on nie podlegał żadnej kontroli, bo był samozatrudniony. I Ministerstwo Infrastruktury nam sugerowało, że jeżeli my nie wprowadzimy zapisu pozwalającego kontrolować osoby, które są samozatrudnione, czyli prowadzą własną działalność gospodarczą i pracują np. jako kierowcy autobusów w miejskiej spółce, to nie będzie możliwości ich kontrolowania i jeżeli nawet będzie widać, że człowiek się zatacza, jest pijany, naćpany, mówiąc najkrócej, to będzie trzeba go dopuścić do pracy. I my po prostu, biorąc pod uwagę to, co nam Ministerstwo Infrastruktury prezentowało w tym zakresie, uznaliśmy, że jest to na tyle ważna kwestia, że trzeba to uczynić.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli zaś chodzi o art. 17 i w ogóle ten zapis kodeksowy, to przypominam, że mamy już zapisy art. 304, że pracodawca organizujący pracę – pracodawca, zaznaczam – i zatrudniający osoby fizyczne na innej podstawie niż stosunek pracy ma obowiązek im zapewnić bezpieczne i higieniczne warunki pracy. Tak więc możemy powiedzieć, że już mamy coś, co funkcjonuje w obrocie, doktryna prawnicza nazywa to ładnie ekspansją prawa pracy, bo przed tym stajemy coraz wyraźniej, że to prawo pracy rozszerza się coraz bardziej na stosunki cywilnoprawne. Tak więc mamy ten zapis.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o samą umowę cywilnoprawną, to przecież dobrze wiemy, Drodzy Państwo, jak to wygląda w obrocie prawnym. Każdy z nas, kto miał jakąkolwiek umowę cywilnoprawną między wykonawcami, dobrze wie, że są wprowadzone te klauzule dotyczące obowiązku zachowania trzeźwości i narkotyków do obowiązków dotyczących BHP i często te kary są dużo wyższe niż przewiduje inspekcja. Weźmy chociażby budowę, dużą budowę. Tam z reguły jest koordynator do spraw BHP, który ma prawo nakładania kar i m.in. zajmuje się kwestiami dotyczącymi trzeźwości. Tak więc to jest uregulowane. Poza tym zgodnie z art. 353¹ kodeksu cywilnego mamy swobodę zawierania umów. To nie jest stosunek pracy, gdzie jest stosunek podporządkowania, chociaż też pracownik ma swobodę nawiązania stosunku pracy, tak wynika to z art. 11 k.p. W każdym razie w przypadku umowy cywilnoprawnej mamy 2 równorzędne strony i to, co one zapiszą, jeżeli nie zachodzą wady oświadczeń woli, czyli osoba nie działa pod wpływem podstępu, błędu, groźby bezprawnej, nie jest w stanie wyłączającym świadome lub swobodne powzięcie decyzji, to umowa jest ważna. Oczywiście zgodnie z art. 353¹a doznaje wyłączeń. Tak więc te zapisy mają na celu tak naprawdę poprawę bezpieczeństwa i dlatego objęły też umowy cywilnoprawne, a nie stoją one w sprzeczności z zapisami kodeksu pracy.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o pracę zdalną, bo już do tego przejdę, art. 67¹⁸, no jest różnica. Chodzi też o to, że to miejsce pracy musi być każdorazowo uzgodnione z pracodawcą, bo praca zdalna nie wprowadza żadnego wyłomu w zakresie odpowiedzialności pracodawcy za stan BHP z art. 207. Pracodawca ponosi odpowiedzialność za stan BHP w zakładzie i również ponosi odpowiedzialność za ten stan BHP w domu. Ja wiem, że pracownik składa oświadczenie o tym, że zapewnia bezpieczne i higieniczne warunki pracy w domu, z uwzględnieniem ergonomii, ale nie zmienia to podstawowej zasady z art. 207, która jest takim fundamentem. Kodeksu pracy nie zmienialiśmy, więc pracodawca musi wiedzieć, gdzie jest pracownik i co się z nim dzieje. Dlatego to miejsce wykonywania pracy musi być każdorazowo uzgodnione z pracodawcą, po to, żeby on wiedział, co się dzieje z pracownikiem, bo pamiętajmy o tym, że mówimy o stosunku pracy, który jest stosunkiem podporządkowania, to pracodawca kieruje i pracownik zrzeka się części władztwa nad sobą, części imperium, za to dostaje wynagrodzenie. To nie jest stosunek cywilnoprawny, gdzie mamy do czynienia z równorzędnością stron.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o art. 67²³, już go otworzę, i o to, że tutaj jest tylko wypowiedzenie, powiem tak. Uznaliśmy, że z orzecznictwa Sądu Najwyższego wynika, że wypowiedzenie jest zwykłym sposobem rozwiązania stosunku pracy, zaś dyscyplinarka, zdaniem Sądu Najwyższego, jest czymś nadzwyczajnym, czymś ekstra, czynnością, której pracodawca musi zawsze dokonywać z rozwagą, z rozważeniem. Poza tym w przypadku dyscyplinarki musimy mówić o winie umyślnej lub rażącym niedbalstwie ze strony pracownika, czyli mówimy o takim ekstra trybie rozwiązania umowy o pracę. Dlatego też te dyscyplinarki, jak się prześledzi, nie występują tak często w obrocie prawnym, bo po prostu w interesie pracodawcy nie leży to, żeby dawać dyscyplinarkę, ponieważ w sądzie będzie musiał udowodnić tę winę umyślną lub rażące niedbalstwo, a to okazuje się nie takie łatwe, a więc nawet w sytuacjach, kiedy pracodawcy wiedzą, że pracownik zasługuje na dyscyplinarkę, stosują porozumienie. Tak więc my uznaliśmy, że wypowiedzenie będzie właściwe jako coś, co jest czymś normalnym, funkcjonującym, czymś, co nie budzi wątpliwości, że może być zastosowane w przypadku stosunku pracy. Bo wiemy dobrze, że stosunek pracy jest rozwiązywalny. To nie jest tak, że to jest umowa zawierana do końca życia, każda strona może ją wypowiedzieć. Jak wynika z orzecznictwa sądu, chodzi o zwykły sposób, to nie jest nic nadzwyczajnego, nic ekstra.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Nie wskazano wniosku pracownika o zmianę warunków pracy. Tak, nie wskazaliśmy tego wniosku. Tutaj musiałbym się zastanowić dłuższą chwilę, w tym momencie trudno mi udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, to też do pana ministra uwaga, jeżeli uważacie, że ta uwaga może być zasadna, to oczywiście, chociaż to by nas kosztowało zwołanie dodatkowego posiedzenia, w razie czego możemy jeszcze zgłosić poprawkę na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli więc państwo nie mają teraz jakiejś odpowiedzi, to po prostu powiedzcie, że tak, to zagadnienie będziemy jeszcze analizowali.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pan dokończy, ja później zabiorę głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o art. 108 §2 i tę zmianę, to ja wiem, że teraz mamy określenie „stan nietrzeźwości”, ale skoro posługujemy się już w ustawie, wprowadzając kontrolę trzeźwości, pojęciami stanu po użyciu alkoholu i stanu nietrzeźwości, to chcieliśmy, żeby te przepisy pokrywały się ze sobą i żeby nie było potem takich wątpliwości, że stosujemy dotychczasowe zasady. Chodziło o to, żeby nowe przepisy były spójne ze sobą, żeby nie trzeba było się domyślać ani w żaden sposób dokonywać interpretacji. To ja tyle, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Może dopytam, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, proszę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…bo moim zdaniem pan dyrektor pominął ostatnią uwagę.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jaki wpływ ma ustawa na stosowanie pracy według…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Przepraszam, Panie Przewodniczący. Tak.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Np. ustawa covidowa.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">My umieściliśmy w projekcie zapis, który mówi o tym, że pracodawca będzie mógł wydać polecenie pracy zdalnej, jeżeli będzie stan epidemii, stan zagrożenia epidemiologicznego, więc można powiedzieć, że utrzymaliśmy zapisy dotyczące tego, kiedy pracodawca może wydać polecenie. Oczywiście jest inna podstawa prawna, ale dobrze wiemy, że polecenie pracy generalnie w prawie pracy nie musi mieć formy pisemnej, nie musi mieć uzasadnienia, wystarczy forma ustna. Tak więc my nic nie zmieniamy. Jeżeli pracodawca do tej pory wydawał polecenie na podstawie art. 3, a będzie wydawał polecenie na podstawie nowych zapisów z kodeksu pracy, to ta zmiana będzie płynna. Ja wiem, że pojawiają się głosy, że pracodawca w poleceniu podaje podstawę prawną, ale wydaje mi się, że to jest coś, co w ogóle nie funkcjonuje w obrocie, nikt nie wydaje poleceń z podaniem podstawy prawnej, bo nie ma takiego obowiązku. Polecenie może być wydane, jeszcze raz podkreślam, nawet w formie ustnej. Kodeks pracy w żaden sposób nie wprowadza tu żadnych warunków formalnych, tak jest w obecnych zapisach i tych, które my proponujemy w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze i Panie Dyrektorze, czy ja dobrze to zrekapituluję, mówiąc, że w zasadzie nie uważacie, żeby te uwagi były potrzebne w postaci jakichś poprawek, z wyjątkiem jednego zagadnienia, które będziecie jeszcze analizować? Upewniam się, bo wypowiedź była bardziej rozbudowana i pewno senatorowie by prosili o takie krótkie podsumowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję panu dyrektorowi za wyjaśnienia dotyczące tych uwag.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście, tak jak zawsze, gdy jesteśmy na posiedzeniach komisji, jeżeli jeszcze po dyskusji czy też bardziej szczegółowym zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego pojawi się jakaś wątpliwość, to zaproponujemy poprawkę. Na dzisiaj większych wątpliwości nie mamy, nie mają ich również obecni wśród nas przedstawiciele innych ministerstw. Chcę tutaj podkreślić, że dosyć mocno przepracowaliśmy ten projekt z udziałem wszystkich stron na posiedzeniu podkomisji kodeksowej w Sejmie i później na plenarnym posiedzeniu, tak że myślę, że dosyć szczegółowo zostało to omówione. A gdyby jeszcze pojawiła się jakaś wątpliwość, to oczywiście na plenarne posiedzenie Senatu zaproponujemy rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać: czy jeszcze ktoś z przedstawicieli instytucji rządowych chce zabrać głos? Nie widzę takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy z innych uczestników – bo za chwilę oczywiście otworzę dyskusję senatorów, także będę prosił pana mecenasa…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, teraz pan mecenas, żeby na świeżo mógł się ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że podtrzymuję wszystkie moje uwagi, a odnieść się mogę tak na szybko tylko do 2 uwag, do tego, co powiedział pan dyrektor o przepisie najbardziej istotnym dla kwestii badania trzeźwości, czyli art. 22¹c, i tej kwestii zapewnienia ochrony życia i zdrowia bądź życia lub zdrowia.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pan dyrektor podparł się tutaj takim ogólnym przepisem, który stanowi, że pracodawca ma obowiązek chronić życie i zdrowie pracownika. To jest oczywiste, nie może być zapisane, że pracownik ma obowiązek chronić życie lub zdrowie pracownika. To nie są sytuacje… To nie są zapisy, które można zero-jedynkowo przenieść. W tym wypadku pracodawca ma obowiązek chronić życie i zdrowie, a w naszym przepisie ma zapewnić ochronę życia lub zdrowia. Jeżeli ma zapewnić ochronę życia i zdrowia, a zdrowie mieści się w życiu, to w jaki sposób to teraz udowadniać. To jest również kwestia dowodowa, czy prowadzenie kontroli trzeźwości było uzasadnione tą przesłanką.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Odnosząc się do drugiej ogólnej uwagi, czyli kwestii mechanizmu prawnego dotyczącego prowadzenia kontroli trzeźwości, tego, jaką doniosłość ma tutaj zgoda pracownika… Na podstawie całej tej regulacji można pośrednio dojść do wniosku, że pracownik może nie wyrazić zgody na badanie. Ja powiem, dlaczego tak uważam. „Na żądanie pracownika niedopuszczonego do pracy badanie stanu trzeźwości przeprowadza uprawniony organ powołany do ochrony porządku publicznego”, jest tu mowa o żądaniu pracownika niedopuszczonego do pracy. Wniosek z tego, że konsekwencją niepoddania się badaniu będzie niedopuszczenie pracownika do pracy. To jest jedyna konsekwencja. Za niedopuszczenie pracownika do pracy pracodawca może zastosować karę pieniężną w postaci pozbawienia go dniówki, ale nie może go zwolnić dyscyplinarnie. Co więcej, §5 stanowi, że organ może zlecić przeprowadzenie badania, jeżeli pracownik niedopuszczony do pracy odmawia poddania się badaniu metodą typową, czyli za pomocą alkomatu. Jeżeli jednak on nie został dopuszczony do pracy, to on po prostu może się oddalić, bo nie został dopuszczony do pracy. W związku z tym nie ma możliwości… Krótko mówiąc, te kwestie są na tyle niedookreślone, że trudno powiedzieć, jak to wszystko będzie funkcjonowało w praktyce. Oczywiście jest tutaj orzecznictwo Sądu Najwyższego, które te kwestie reguluje od dziesiątków lat, ale stan prawny ulega bardzo istotnej zmianie, do tej pory opierano się wyłącznie na 1 przepisie ustawy o wychowaniu w trzeźwości. W tej chwili wprowadzamy cały mechanizm, który moim zdaniem jest nieprecyzyjny i może prowadzić do pewnych wątpliwości w praktyce stosowania tych przepisów w dziesiątkach spraw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas Marcin Wojewódka.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Marcin Wojewódka, Pracodawcy RP.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Panie Senator!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Marcin Wojewódka, Pracodawcy RP.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ciągle słabo słychać. Przepraszam, może tam mikrofon jest niewłączony.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#Gloszsali">Niewłączony.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Jest włączony.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#Gloszsali">Może drugi.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, teraz pana mecenasa lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Teraz lepiej, tak?</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">To muszę skierować się w tę stronę.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Marcin Wojewódka, Pracodawcy RP.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Posłowie! Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#RadcaPrawnyPracodawcowRzeczypospolitejPolskiejMarcinWojewodka">Po uchwaleniu przez Sejm tej nowelizacji do nas, jako do organizacji pracodawców, odezwały się telefony od pracodawców, którzy w końcu przeczytali ten projekt. I są 3 podstawowe kwestie, które zgłoszono. Oczywiście popierając w większości to, co przed chwilą pan mecenas powiedział, pracodawcy mówią tak. Po pierwsze, okazjonalna praca zdalna, która została przyjęta przez Sejm w wymiarze 24 dni, to z perspektywy tych pracodawców, którzy będą stosowali tylko tę formę, to jest za mało. Pamiętajmy o tym, że okazjonalna praca zdalna jest na wniosek pracownika, to pracownik będzie decydował o tym, jak duży to będzie wymiar. Dlatego pracodawcy postulują to otworzyć, zwiększyć tę możliwość i wprowadzić 36 dni. Druga kwestia, która też bardzo często jest podnoszona, to jest kwestia wejścia w życie tych przepisów w zakresie pracy zdalnej, pozwolenia pracodawcom i pracownikom na odpowiednie przygotowanie się, szczególnie w dialogu na poziomie związków zawodowych zakładu, i wydłużenia okresu vacatio legis z 2 miesięcy do 3 miesiące przy wejściu w życie tych przepisów. No i trzecia kwestia, jak najbardziej podzielając tę uwagę, która Biuro Legislacyjne złożyło, tak, to kwestia przepisów intertemporalnych. Ja rozumiem to, co pan z ministerstwa mówi na temat poleceń pracodawcy, ale przecież u wielu pracodawców dzisiaj istnieją zawarte porozumienia, właśnie te covidowe, o pracy zdalnej i trzeba je w jakiś sposób uregulować. Z perspektywy doświadczeń praktycznych pracodawców te 3 kwestie są kluczowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, że tak aktywnie, ale będziemy podejmować decyzję, czy za chwilę zgłosimy poprawkę, bo ten wniosek nie wydaje się jakoś daleko idący, mam na myśli przedłużenie vacatio legis de facto o 30 dni.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Co pan minister o tym sądzi? Czy analizowaliście to na etapie prac sejmowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Oczywiście, ten temat wielokrotnie był poruszany, ale, tak jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, szukaliśmy też kompromisu między postulatami strony związkowej i pracodawców. Myślę, że pracodawcy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że tym kompromisem jest okres 24 dni. Wracanie do tego samego tematu jest trochę dziwne, powiem szczerze, bo wielokrotnie już to wyjaśnialiśmy. Związki zawodowe w ogóle nie chciały wprowadzać pracy okazjonalnej, później się zgodziły na 12 dni, pracodawcy stwierdzili, że chcą 36 dni, tak więc okres 24 dni jest kompromisem. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o vacatio legis, to też pierwsza wersja była taka, że ustawa wchodzi w życie po 14 dniach, a wydłużyliśmy to do 2 miesięcy. Myślę, że po 2 latach doświadczeń z pracą zdalną nie ma po stronie pracodawców ani organizacji związkowych problemu, żeby w ciągu 2 miesięcy zawrzeć porozumienie, tym bardziej że są tam też rozwiązania korzystne, dotyczące choćby łączenia pracy zdalnej z wychowaniem dzieci, z życiem rodzinnym, m.in. możliwość wystąpienia z wnioskiem przez matki z dziećmi do czwartego roku życia czy kobiety w ciąży o polecenie pracy zdalnej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak że na te 2 uwagi na pewno ze strony ministerstwa nie będzie zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sprawa przepisów intertemporalnych… Zaraz, pan minister już to poruszył. W takim razie ostatnia uwaga pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Trzecia uwaga to, jak rozumiem, było odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego. Pan dyrektor już to wyjaśnił. Jeżeli jeszcze potrzeba wyjaśnień, to pan dyrektor dopowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, to już, przepraszam, otwieramy…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, jeszcze uzupełnienie. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, abyście państwo się przedstawiali, bo senatorowie też chcą wiedzieć, kto w czyim imieniu przedstawia uwagi.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Robert Lisicki, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Ja trochę w nowym wątku, ale jeżeli to jest odpowiednie miejsce, to chcielibyśmy zadać 1 pytanie odnośnie do weryfikacji trzeźwości. Ten rozdział jest oczywiście bardzo potrzebny i jak najbardziej zasadne jest wprowadzenie tych rozwiązań. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o tych kwestiach, mam wrażenie, że ten wątek pojawił się w czasie prac w Sejmie. W każdym razie po tym, jak już pracodawcy przyjrzeli się tej ustawie, napłynęły do nas kolejne pytania dotyczące tak naprawdę 1 zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Otóż weryfikacja trzeźwości, czyli przeprowadzenie badania pracowników będzie dokonywane przez pracodawcę. Uzasadnienie do ustawy wskazuje, że będzie miało to charakter prewencyjny, ale w regulaminie musimy określić czas i częstotliwość tego badania. Pojawia się pewna… Dalej w art. 21d piszemy, że pracodawca będzie uniemożliwiał wykonywanie pracy pracownikowi, który ma odpowiednie stężenie alkoholu we krwi, albo bez badania, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie co do tego, że jest on po spożyciu. I teraz po tym krótkim wprowadzeniu przechodzę do pytania. Czy na tle tego rozdziału na pewno pracodawcy będą mogli w przypadku podejrzenia, w sytuacji, gdy pracownik pracuje przy maszynie i jego zachowanie wskazuje na to, że jest pod wpływem alkoholu bądź narkotyków, podejść i prewencyjnie zweryfikować trzeźwość tego pracownika? Jak będzie się to miało do tego, że w regulaminie określimy czas i częstotliwość? Brzmienie regulaminu wskazuje niektórym pracodawcom, że z góry muszą poinformować pracowników o czasie i częstotliwości, czyli o tym, że codziennie, wyrywkowo, przy wejściu, przy wyjściu bądź w godzinach pracy o określonej porze będzie dokonywana ta weryfikacja.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Pojawiła się pewna wątpliwość, która, jak myślę, ma kluczowe znaczenie dla stosowania tego rozdziału w przyszłości. Po stronie pracodawców są odpowiedzi „tak” i „nie”. W każdym razie po tym, gdy napłynęły pytania, myślę, że to jest dosyć zasadnicze zagadnienie w tym rozdziale. Czy ja, jako pracodawca, przełożony, mając podejrzenie tu i teraz, ad hoc podejrzenie, że z pracownikiem coś się dzieje, jest coś nie tak, mógłbym podejść z alkomatem? Pytam, bo treść regulaminu wskazuje, że muszę określić czas i częstotliwość. Jeżeli z tego wyinterpretujemy taką możliwość dla pracodawców, to jest okej.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#EkspertwKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Chciałbym też poprzeć wcześniejsze uwagi, które zostały tu zaprezentowane ze strony pracodawców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie zasadna uwaga. Jestem sobie w stanie wyobrazić praktykę sądów, które będą mówić, że nie było ustalone, że poza czasem określonym w regulaminie można przeprowadzić to badanie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak pan dyrektor ustosunkuje się do tej wątpliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Ja powiem szczerze, że nie mam żadnych wątpliwości, wiem, że to zabrzmi próżniaczo i nieskromnie, ale już odpowiadam na to pytanie. Zauważmy, że wprost z kodeksu pracy, z art. 22 kodeksu pracy, który obowiązuje, z definicji stosunku pracy wynika, że pracownik musi być w stanie fizycznym i psychicznym umożliwiającym mu wykonywanie pracy, czyli musi być w gotowości do wykonywania pracy. To od razu wyklucza to, że może być w stanie po użyciu, w stanie nietrzeźwości czy pod wpływem środków działających podobnie do alkoholu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jeżeli chodzi o ten zapis dotyczący czasu i częstotliwości, to też budził on dużo emocji. Intencją wprowadzenia tego przepisu – wzięło się to z uwag, które nam przekazywano – było to, aby nie doszło do sytuacji, w której pracownicy są zbyt często, nadmiernie często kontrolowani. Dlatego trzeba było określić chociaż jakieś podstawowe reguły, np. to, że będą kontrolowani przed pracą czy w trakcie pracy. Jeżeli pracodawca umieści zapis, że w trakcie dniówki roboczej będzie kontrolował, to będzie mógł to robić kilka razy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">A jeżeli chodzi o uzasadnione podejrzenie, to dla mnie jest to niewyobrażalne, żeby pracodawca takiego pracownika dopuścił do pracy. Obowiązkiem pracodawcy będzie niedopuszczenie tego pracownika do pracy i zweryfikowanie jego gotowości do pracy, sprawdzenie, czy jest trzeźwy, czy jest pod wpływem środków działających podobnie do alkoholu. Tak więc w naszej ocenie nie jest dopuszczalne, żeby taki pracownik mógł świadczyć pracę. To jest uzasadnione podejrzenie. I taką możliwość przewidzieliśmy w zmianach do kodeksu pracy. Zatem taka sytuacja. Dajmy na to, że pracodawca wpisze, że będzie prowadził kontrolę przed i po pracy, a pracownik w środku dniówki napije się alkoholu i wprowadzi się w stan nietrzeźwości czy w stan po użyciu alkoholu. Wtedy pracodawca, mając uzasadnione podejrzenie, będzie mógł go odsunąć od pracy i podjąć działania. To już i dzisiaj może, choć nie wynika to z art. 17, ale jest to powszechna praktyka i uzasadnione podejrzenie… To znaczy wynika to z art. 17, bo tam też jest mowa… A więc już dzisiaj to rozwiązanie jest stosowane.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Podsumowując, powiem, że my takich wątpliwości nie mamy. Pracodawca ma prawo zareagować i po zmianach art. 17, który jest jedyną podstawą, jak słusznie zostało to wskazane, będzie mógł zareagować.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tu nie mamy miejsca na polemikę. Ja mogę rozumieć państwa wątpliwości, ale rząd odpowiada: my uważamy, że ten zapis jest jednoznaczną podstawą. I tu państwo już nic więcej się nie dowiecie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz kolejna osoba, później w dyskusji jestem zapisany ja i jest zapisany senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja też się zapisywałam.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, pani senator jako pierwsza, absolutnie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawaiLegislacjiwZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Radca prawny Szymon Witkowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawaiLegislacjiwZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawaiLegislacjiwZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Ja, po pierwsze, chciałbym się przyłączyć do wątpliwości zgłoszonych przez kolegów z innych organizacji pracodawców. Po drugie, chciałbym poprzeć uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, szczególnie tę pierwszą uwagę. Wydaje mi się, że jak najbardziej jest zasadna zamiana koniunkcji na alternatywę i jestem w stanie absolutnie wyobrazić sobie wątpliwości co do… Tak naprawdę w praktyce przy postępowaniach sądowych nie będzie do końca pewne, czy pracodawca musiał zapewnić ochronę życia i zdrowia, czy po prostu wystarczy, że musi zapewnić ochronę zdrowia. Jest to zapis, który, jak mi się wydaje, wymaga jak najbardziej doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawaiLegislacjiwZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">Kolejna kwestia. Myślę, że nie do końca jest teraz szansa na to, żeby cokolwiek w tym zakresie zrobić. Wiem oczywiście, że projekt ustawy był przedmiotem prac również w Radzie Dialogu Społecznego i jest wynikiem pewnego konsensusu ze strony pracodawców, pracowników i strony rządowej, niemniej jednak Związek Przedsiębiorców i Pracodawców prowadzi obecnie dosyć duże badanie dotyczące postrzegania w ogóle pracy zdalnej przez samych pracowników i pracodawców, i dość jednoznacznie przez pracodawców, i w dużej mierze przez pracowników krytykowane są zapisy dotyczące obowiązku przestrzegania przepisów BHP i możliwości kontroli przestrzegania tych przepisów. Chodzi z jednej strony o taką kwestię, że dla pracodawcy to jest dodatkowe obciążenie, zmuszające go do tego, aby kontrolując tę pracę, przeznaczał dodatkowo swój czas i swoje środki. Jeżeli dana osoba zatrudnia 10 czy 15 osób, to jeszcze być może będzie w stanie realizować w praktyce ten obowiązek. Jeżeli jednak chodzi o kontrolę większej liczby pracowników pracujących zdalnie, to może się okazać, że pracodawca będzie zmuszony do tego, aby tworzyć kolejne etaty tylko po to, żeby móc efektywnie taką kontrolę przestrzegania zasad pracy zdalnej i przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy przeprowadzać. Z drugiej strony sami pracownicy wnoszą, że jest to tak naprawdę naruszenie ich sfery prywatnej i nie do końca życzą sobie, aby pracodawca miał możliwość wchodzenia do ich domów. Ja jedynie wskazuję na to, że przepisy te są dość jednoznacznie krytykowane zarówno przez środowisko pracowników, jak i pracodawców w badaniach, które obecnie prowadzimy.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawaiLegislacjiwZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowSzymonWitkowski">W pozostałym zakresie oczywiście przyłączam się do wniosków pozostałych organizacji pracodawców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, powiem tak. Mnie przekonują przepisy, które mówią o tym, że pracodawca w uzasadnionych przypadkach ma nie tylko prawo, ale moim zdaniem obowiązek nie dopuszczać pracownika, który nie jest w stanie wykonywać swoich obowiązków, bo jest w stanie nietrzeźwości lub w stanie wskazującym na brak kontaktu z rzeczywistością z zupełnie innych niż alkohol powodów. I to, co do czego nie mam wątpliwości, to jest ochrona także innych pracowników, a także tych, na rzecz których wykonuje się jakąkolwiek pracę, również ochrona samego pracownika. Sprawa zapisów w tej kwestii wydaje się rzeczą ważną. Precyzyjnie byłoby wspaniale, ale też wydaje się, że nie wszystko aż tak do końca można przewidzieć, bo życie jest bogatsze niż prawo przewiduje. Tak więc myślę, że duch prawa w tej kwestii zasługuje jednoznacznie na akceptację.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Podobnie jak dostrzeżenie zmieniającego się sposobu wykonywania pracy. Praca zdalna, o której mówimy, jest zagadnieniem istotnym, ważnym i wcześniej czy później będziemy musieli ją uwzględniać. W tej chwili mówimy o takiej możliwości częściowo, ale ja myślę, że za chwilę stanie się to dość powszechnym sposobem zatrudniania. I uważam, że pracownik, który decyduje się na taką formę na własny w wielu przypadkach wniosek, ponosi też odpowiedzialność za to miejsce pracy, w którym pracę wykonuje. Tak więc nie mam wątpliwości, że wyrywkowa kontrola powinna mieć miejsce, ale zastanawiam się, czy jako obowiązek pracodawcy w tej kwestii. Chyba nie. I warto to uwzględnić, to jest moje zdanie, być może w przyszłych regulacjach prawnych, które wynikną z praktyki i dadzą asumpt do stworzenia nowych zapisów.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jednak co do jednego nie mogę pozostać obojętna. Mianowicie 2 miesiące to mało na przygotowanie wszystkich zmian, łącznie nawet ze zmianami regulaminów, o których słyszeliśmy w wypowiedziach przedstawicieli pracodawców. Zatem moja poprawka pierwsza dotyczy art. 21: słowa „2 miesiące” zastępuje się słowami „3 miesiące”. Rozumiem, że 14 dni w wypadku niektórych przepisów to wystarczająca ilość czasu, jednak to jest dość znaczna zmiana i uważam, że 3 miesiące to nie jest zbyt długi czas, żeby pracodawcy w sposób właściwy do niej się przygotowali.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jeszcze jedna poprawka. Chodzi o tzw. pracę okazjonalną. Przypomnę, że ona zawsze jest na wniosek pracownika. 24 dni robocze w sytuacji, gdy pracodawcy mówią: będzie lepiej, gdy będzie to 36 dni, inni: 30 dni, a związki zawodowe mówią: nie, to jest niewygodne… To jest jakoś nie do końca przeze mnie rozumiane. Uważam, że jeżeli pracownik się decyduje na taki wniosek, to należy mu w tym pomóc, niech sobie spokojnie tę pracę okazjonalną wykonuje w taki sposób, jaki uznaje za najlepszy dla siebie, i bez uszczerbku dla pracy. Nie rozumiem, skąd opór związków zawodowych. Być może czegoś nie rozumiem do końca, stąd proszę o odpowiedź na moje pytanie. Ale chcę wnieść poprawkę dotyczącą 30 dni. Zaraz ją przedłożę panom przewodniczącym.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze jedno zaniepokoiło mnie w wypowiedzi pana ministra. Mianowicie w tym art. 67³³ §1, tam, gdzie mówimy o pracy zdalnej wykonywanej okazjonalnie w czasie nieprzekraczającym 24 dni w roku kalendarzowym… Pan minister był uprzejmy powiedzieć także o matkach czy opiekunach dzieci do lat 4. Z czego to wynika? Ja rozumiem ten przepis jako przepis bardzo ogólny. W każdej chwili mama każdego dziecka czy tata każdego dziecka, jeśli widzi taką potrzebę, wnosi do pracodawcy o pracę zdalną i może ją za zgodą pracodawcy wykonywać w proponowanym przez pracodawców, a podtrzymywanym przeze mnie w poprawce, okresie 30 dni. Ja źle zrozumiałam pana ministra, tak?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Czyli rozumiem, że każdy rodzic, bez względu na wiek dziecka, może skorzystać z tego rodzaju wspólnego porozumienia z pracodawcą? To tym bardziej podtrzymuję swoją poprawkę dotyczącą 30, a nie 24 dni. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeśli pani senator chce, to może ją zgłosić. Przyjęliśmy do wiadomości, że taka poprawka będzie zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel strony rządowej chciał się jeszcze jakoś do czegoś ustosunkować? Nie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę się przedstawiać i powiedzieć, jaką instytucję pani reprezentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoInterwencyjnymwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychMagdalenaKossakowska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoInterwencyjnymwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychMagdalenaKossakowska">Szanowny Panie Przewodniczący, Magdalena Kossakowska, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoInterwencyjnymwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychMagdalenaKossakowska">Chciałabym się odnieść do kwestii pracy zdalnej, a mianowicie art. 67³³. Otóż należy stwierdzić, że w przypadku wykonywania pracy zdalnej okazjonalnej, której wymiar może być dyskusyjny, mają być wyłączone przepisy dotyczące szeregu określonych obowiązków pracodawcy, w szczególności dostarczania pracownikowi wykonującemu pracę zdalną materiałów i narzędzi pracy, zapewnienia pracownikowi pomocy technicznej, pokrywania kosztów pracy zdalnej. Są również ograniczenia w kwestii zawierania porozumienia z organizacjami związkowymi w sprawie zasad wykonywania pracy zdalnej w danym zakładzie pracy. Przypominam, że w jednej z pierwszych wersji projektu mieliśmy propozycję dotyczącą takiej pracy okazjonalnej w okresie 12 dni w roku kalendarzowym. Obecnie uzgodniliśmy, że mają to być 24 dni w roku kalendarzowym. I pojawiły się propozycje, żeby jednak jej wymiar rozszerzyć, na co nie ma zgody strony związkowej. Przypominam, że w tej sytuacji pracodawca będzie zwolniony z wielu obowiązków względem pracownika wykonującego pracę zdalną, w tym nie będzie musiał zwracać pracownikowi kosztów związanych ze świadczeniem takiej pracy. Warto również podkreślić, że przez dłuższy czas strona rządowa odrzucała pomysł pracy okazjonalnej zgłoszony w trakcie rozmów przez stronę pracodawców, wskazując nadmierną elastyczność proponowanych rozwiązań i niepotrzebne różnicowanie zasad wykonywania pracy zdalnej.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#RadcaPrawnywWydzialePrawnoInterwencyjnymwOgolnopolskimPorozumieniuZwiazkowZawodowychMagdalenaKossakowska">Proszę państwa, myślę, że te 24 dni, które zostały ustalone, powinny zostać jako wynik kompromisu, który osiągnęliśmy. Myślę, że ta kwestia powinna zostać zamknięta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście wszystkie uwagi, które państwo przedstawiacie, staną się formalnie poprawką, jeżeli je zgłosi ktoś z senatorów.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą na kolejne głosy w dyskusji, to powiem, że ja oceniam absolutnie pozytywnie nowelizację kodeksu pracy. Była to zmiana oczekiwana przez zarówno pracowników, jak i pracodawców. Jeżeli mogę mieć jakąś drobną uwagę, to jest to uwaga co do czasu procedowania nad zmianami, długiego czasu. Bo co prawda w samym Sejmie prace trwały od czerwca, ale ustawa była zapowiadana przez rząd na początku pandemii, w 2020 r. To dobrze, że praca zdalna zostanie uregulowana na stałe w przepisach kodeksu pracy. Wiele takich właśnie aspektów jak ryczałt, ekwiwalent za pracę zdalną, tryb jej stosowania czy zasady BHP podczas jej wykonywania… Uważam, że oczywiście z korzyścią dla pracownika jest uregulowanie tych zasad. I ta ustawa, w mojej ocenie generalnie odpowiada na większość potrzeb rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Trochę te uwagi – mam nadzieję, że rząd w swojej diagnozie się nie myli – dotyczące np. zasad badania trzeźwości pracowników… Czy one są na tyle precyzyjnie ustalone, że później się okaże, że nie ma wątpliwości interpretacyjnych? Ja bym powiedział, że nie miałbym takiej odwagi jak pan dyrektor, żeby głosić, że jesteście absolutnie przekonani, że to jest zapisane w sposób, który nie będzie wywoływał problemów interpretacyjnych w działalności orzeczniczej sądów, ale moje wątpliwości są może wynikiem większej sumy doświadczeń z praktyki analizy orzecznictwa sądowego. Mam nadzieję, że moje obawy się nie potwierdzą i że te zmiany przyczynią się generalnie do poprawy bezpieczeństwa w zakładach pracy, a stan nietrzeźwości czy tym bardziej praca, gdy się jest pod wpływem substancji odurzających, są niewątpliwie bardzo znacznym czynnikiem ryzyka.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mogę więc tylko powiedzieć, że z satysfakcją odnotowuję – i gratuluję panu ministrowi – że projekt się pojawił.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz pewnie głos ciut bardziej krytyczny. Oddaję głos panu senatorowi Szejnfeldowi.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A, mikrofon, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dzień dobry, witam państwa.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Widzę, że pan przewodniczący Kwiatkowski czyta w moich myślach, choćby dlatego, że od wielu, wielu dni nie rozmawialiśmy, a w ogóle nigdy nie rozmawialiśmy o tym projekcie, tymczasem przewidział, że będę miał krytyczne zdanie.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Drodzy Państwo, powiem szczerze, że będę miał duży kłopot z tą ustawą, jeśli chodzi o jej poparcie, dlatego że wszystko we mnie jest przeciwko tej ustawie, absolutnie wszystko. I głosowałbym przeciwko, problem tylko w tym, że ta część dotycząca kontroli m.in. trzeźwości, także zażywania środków odurzających itd., itd. jest, jak uważam, ważna, potrzebna. Dlatego będę, jak to się mówi, w rozkroku. Zobaczę, jaką podejmę decyzję, ponieważ jestem absolutnie przekonany, że żadne poprawki nie poprawią tej ustawy. Zaraz powiem, co mam na myśli.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Drodzy Państwo, chcę przeprosić, że nie ma mnie osobiście, ale ze względu na chorobę nie biorę udziału w tym tygodniu w pracach osobiście i muszę pracować zdalnie. Jednak bardzo się cieszę, że, po pierwsze, ten zmieniony kodeks nie obowiązuje – tu nawiązuję właśnie do tej części dotyczącej pracy zdalnej – zaś po drugie, że nawet jak wejdzie w życie, a widzę po dyskusji i po wszystkim innym, że wejdzie w życie, to nie będzie dotyczył senatorów, bo my nie pracujemy na umowę o pracę, w związku z czym nas kodeks pracy nie dotyczy i dlatego na szczęście możemy pracować 16–18 godzin dziennie, także w soboty, w niedziele, ale też i w święta. I to jest to nasze szczęście, bo możemy od siebie dać obywatelom wszystko, na co nas stać. Ale mówiąc już poważnie, powiem, że gdyby ten kodeks wszedł w życie w zakresie pracy zdalnej i dotyczył także senatorów, to ja dzisiaj z państwem zdalnie bym nie pracował, nie przekazywał swojej opinii, ponieważ nigdy w życiu bym się nie zgodził na to, żeby te przepisy wpływały w ten sposób na moją pracę, w tym czy przede wszystkim także na jej warunki, a ostatecznie głównie na moją prywatność. Ja, jak zaczęły się prace nad kodeksem te 2–3 lata temu – pan przewodniczący ubolewał, że tak długo trwały, a ja cieszyłem się, że długo trwają, i miałem nadzieję, że nigdy się nie skończą – powiedziałem, że jak zostaną uchwalone, bo przewidywało się ze względu na polską specyfikę, biurokrację, nadregulowanie wszystkiego, przepisy o pracy zdalnej i wejdą w życie, to zabiją pracę zdalną. Praca zdalna, jak nie jest i nie będzie elementem elastycznego porozumienia pracodawcy i pracobiorcy, to będzie tylko biurokratycznym monumentem. Bo jak to jest kilkanaście stron – cała ustawa ma 66 stron – drobiazgowych regulacji dotyczących pracy zdalnej, to albo może ona być tylko monumentem, który nie będzie stosowany, albo, i tu ręczę za to, będzie ona działała i będzie wykonywana, ale na pewno nie z uwzględnieniem tych przepisów, będzie czymś takim, co określamy w przypadku innej aktywności, i gospodarczej, i zawodowej, jako szarą strefę. A więc jeżeli chodzi o to, żeby budować szarą strefę, czyli wypychać kolanem ludzi w taką przestrzeń, w której oni nie chcą funkcjonować, w której nie chcą realizować swojej aktywności ani zawodowej, ani gospodarczej, ale nie mogą inaczej, bo jest to coś nieracjonalnego, to proszę bardzo, to ja gratuluję, jednak ja pod tym absolutnie się nie podpiszę. Tak więc od razu, z góry oświadczam, że nie zagłosuję za tą ustawą. A jeżeli nie będę głosował przeciwko, to ze względu na przepisy dotyczące kontroli, aczkolwiek one też nie są moim zdaniem dobrze skonstruowane, też mogą grozić przedsiębiorcy, pracodawcy. Bo jak teraz, gdy będą te przepisy i będą te uprawnienia, dojdzie do groźnego wypadku, nie daj Boże ze skutkiem śmiertelnym itd., a pracodawca czy działający w jego imieniu pracownik nie przeprowadzi tej kontroli, bo akurat z jakichś powodów tego nie zrobi, to już widzę, co się będzie działo.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kończąc, powiem, że co najwyżej się wstrzymam podczas głosowania nad tą ustawą. Ja jej nie poprę. Chcę nadal pracować zdalnie wtedy, kiedy chcę, kiedy mogę. Nie chcę, żeby mi ktoś do domu właził, sprawdzał, czy pracuję w kuchni, czy w łóżku, kto u mnie w tym czasie jest i czy mi nie przeszkadza w pracy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jednym zdaniem o tej pierwszej uwadze dotyczącej badań… Ja już rozmawiałem z panem mecenasem. Żeby może przynajmniej w tym zakresie przekonać pana senatora Szejnfelda, postaramy się te pewne wątpliwości rozwiać. Ja poprosiłem o pomoc i będziemy wspólnie pracować nad poprawką w tym zakresie, ale to zostawimy na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapytam: czy są teraz jeszcze jakieś wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję ustawę pod głosowanie… Zaraz, przepraszam, my mieliśmy poprawkę pani senator…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nawet dwie.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas powie o kolejności głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Rozumiem, że pani senator podtrzymuje obydwie poprawki?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Obie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pierwsza poprawka odnosi się do art. 1 pkt 2, art. 67³³, czyli tego przepisu dotyczącego pracy zdalnej wykonywanej okazjonalnie. Chodzi o zastąpienie wyrazów „24 dni” wyrazami „30 dni”.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ułatwię głosowanie części senatorów: jest negatywna opinia rządu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów w sali jest za.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów w sali jest przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mówiłem, żeby zamknąć…</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">40 głosów…</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#Gloszsali">14 głosów.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za – coś mi się nie zgadzało – 12 głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka druga dotyczy przepisu o wejściu w życie. Chodzi o to, żeby ta grupa przepisów, która generalnie dotyczy pracy zdalnej, wchodziła w życie nie po upływie 2 miesięcy, ale po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, czyli jest tu wydłużenie terminu o miesiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rząd jest przeciwny, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 senatorów w sali jest za.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 senatorów w sali jest przeciwnych.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie wyników zbiorczych.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, 12 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie całą ustawę z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem całej ustawy?</u> + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 senatorów w sali jest za. W sali nie ma głosów sprzeciwu ani nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">26 głosów za, 1 głos przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez połączone komisje wraz z wcześniej przyjętymi 2 poprawkami.</u> + <u xml:id="u-46.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa senatorów chce byś senatorem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-46.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W sposób szczególny zwracam się do senatorów PiS. To jest projekt rządowy, a jak państwo słyszycie, po tzw. stronie opozycyjnej są jeszcze pewne uwagi. Uważam, że skoro to projekt rządowy, to sprawozdawcą w tym wypadku powinien być… Zaraz będę imiennie wywoływał. Czy pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-46.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-46.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator zgodzi się być senatorem sprawozdawcą? O, to zawahanie biorę za dobrą monetę. Mamy senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-46.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie połączonych komisji w imieniu swoim i pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-46.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9bd2925 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00288-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (288.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (138.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (288.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (138.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">288</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7b290ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00288-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,237 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 49</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram, wspólnie z panem przewodniczącym, połączone posiedzenie naszych komisji w związku ze zgłoszonymi propozycjami zmian do ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zostały złożone 3 wnioski formalne…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Cztery.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam – 4.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu mecenasowi, który będzie przedstawiał poprawki. Oczywiście za każdym razem będę prosił rząd, żeby powiedział, czy popiera daną poprawkę, czy jej nie popiera, i później będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 1 zmierza do tego, aby pracodawca był obowiązany uwzględnić wniosek o wykonywanie pracy zdalnej, także jeżeli zgłosi go pracownik wychowujący dziecko do ukończenia przez nie dziesiątego roku życia. W tej chwili jest mowa o dziecku do ukończenia czwartego roku życia.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Zapewne pracodawcy nie ucieszą się z tej propozycji, ale myślę, że jeżeli Senat taką decyzję podejmie… Tylko przypomnę, że zapis do czwartego roku życia był, jak już pan przewodniczący mówił w czasie posiedzenia Sejmu, wynikiem długiego procesu negocjacji z partnerami społecznymi. Tak że, no, wydłużanie teraz z 4 do 10 lat jest dosyć ryzykowne. Ale oddaję to woli Senatu. Oczywiście ja w tej chwili nie mam tu stanowiska rządu, bo dosłownie w tej chwili przeczytałem poprawkę. Musicie państwo sobie rozważyć.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Właśnie chciałem wywołać panią senator Magdalenę Kochan, jako wnioskodawcę.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Powiem tak, praca zdalna niczym nie różni się od pracy wykonywanej na miejscu. Myślę, że o wiele lepszym rozwiązaniem i dla pracodawców, i dla pracowników jest to, że można – nie korzystając ze zwolnienia lekarskiego na chore dziecko – skorzystać z możliwości pracy zdalnej. Nic ponadto. Zamiast zwolnienia lekarskiego, które w danym momencie braliby mama czy tata chorującego dziecka w wieku do dziesiątego roku życia, wykonywaliby oni pracę zdalną. Chodzi tylko o to, żeby w takim przypadku pracodawca jak gdyby z urzędu zgodę na to wyrażał.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, to ja jeszcze poproszę, chociaż to wytłumaczenie wydaje się dosyć logiczne… Widzę, że pan minister chciałby się odnieść.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">W taki sposób to nie zadziała, bo to zadziała wobec wszystkich, każdy będzie miał takie uprawnienie i pracodawca nie będzie mógł odmówić pracy zdalnej każdej osobie, która wychowuje dziecko do dziesiątego roku życia.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pod warunkiem, że o to poprosi.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">No nie, no to każda sytuacja jest taka, że musi być to na wniosek pracownika, to jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A sprzedawczyni na kasie…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tym punkcie?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak, ja.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam pytanie do pani wnioskodawcy: czy to będzie dotyczyło także, np. sprzedawczyni na kasie?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Każdego pracownika, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Każdego, czyli także tych… Bo ja zrozumiałem, że to ma dotyczyć pracowników, którzy mogą pracować zdalnie. Tak? No, nie wszyscy mogą pracować zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, oczywistą rzeczą jest, że praca zdalna jest dla określonej kategorii… Moim zdaniem oczywiście nie każdą pracę można wykonywać zdalnie. Ale jeśli pracownik, który może taką pracę wykonywać, zgłosi się do swojego pracodawcy z wnioskiem o taką pracę… Przypomnę, że taka praca okazjonalna według rządowego projektu może trwać 24 dni w roku, a według naszej poprawki, zresztą na wniosek polskich pracodawców składanej, 30 dni w roku. W momencie, kiedy taki pracownik składa wniosek o pracę okazjonalną, pracodawca nie może mu odmówić, pracownik, który ma dziecko w wieku do lat 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgłosił się jeszcze pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To ja teraz nie rozumiem, chciałbym, żeby ktoś z legislacji to wyjaśnił. Czy tu chodzi o każdą pracę zdalną, czy o pracę zdalną okazjonalną? Pytam, bo zaczynamy mieszać 2 pojęcia, to są sprawy rozłączne w ustawie. Ja rozumiem, że tu chodzi o każdą pracę zdalną. Czyli nawet o taki przypadek, kiedy pracodawca miałby trudności z zapewnieniem, że tak powiem, zdalności pracy. No, ten przykład pracy na kasie to już w ogóle do absurdu był doprowadzony, ale rzeczywiście chodzi o każdą pracę zdalną, nie okazjonalną. Ale proszę mnie uspokoić ewentualnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja bym jeszcze poprosił i pana ministra, i jeżeli chce, to też Biuro Legislacyjne, bo akurat w tym wypadku chciałbym, żebyśmy mieli przekonanie, że wiemy, nad czym głosujemy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak, dotyczy to każdej pracy zdalnej. To nie dotyczy pracy okazjonalnej, tylko każdej pracy zdalnej. Oczywiście jest też tak, tak jak teraz, zgodnie z przepisem dotyczącym dziecka do czwartego roku życia, że jeżeli nie ma możliwości wykonywania pracy zdalnej, to pracodawca może odmówić, tylko musi to uzasadnić, a pracownik będzie mógł od tej decyzji się odwołać. To jest jak gdyby wyjątek, który absolutnie nie będzie regułą. Regułą będzie to, że pracodawca będzie musiał wyrazić zgodę na pracę zdalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, różnica dotyczy tylko wieku dzieci: jest, że do 4 lat, my jako wnioskodawcy uznajemy, że dziecko do dziesiątego roku życia też może być objęte taką pomocą.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">No, ja się zgadzam oczywiście z panem ministrem. Pracy zdalnej jako takiej dotyczy poprawka pierwsza i druga, natomiast pracy zdalnej wykonywanej okazjonalnie dotyczy poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Więcej zgłoszeń…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, moje niedopatrzenie, pan senator Piecha wcześniej się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym zapytać, czy wnioskodawcy konsultowali tę poprawkę z jakimś związkiem pracodawców, czy to ze związkiem Lewiatan, czy to innym związkiem pracodawców. No, bo tak, to możemy sobie dokładać i robić takie wrzutki, i nie ponosić za to żadnych konsekwencji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ta poprawka powstała po rozmowach ze stowarzyszeniami… najzwyczajniej w świecie, ze stowarzyszeniami ze strony mam. O, tak powiem. Do mojego biura i bezpośrednio do mnie zgłaszało się wiele mam z tym problemem, że skoro przepis dotyczy dziecka do lat 4, to co zrobić w przypadku, kiedy przedszkole jest zamykane i dzieci albo dziecko choruje. Dlatego ja występuję z taką propozycją. No więc to jest odpowiedź na głosy wyborców, no, niezrzeszonych, nieuczestniczących w pracach komisji trójstronnej, ale reprezentujących po prostu interesy rodzin.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Rozszerzamy możliwość pracy, proszę państwa, o pracę, która może być wykonywana poza miejscem pracy. Dostrzegajmy te możliwości, nie mówimy, że to jest obciążenie, mówmy, że to jest nowy rodzaj sposobu świadczenia pracy. W tę stronę zmierza cała zmiana kodeksu pracy uwzgledniająca pracę zdalną.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Piecha jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Mnie nie przekonują te tłumaczenia pani Kochan, bo pracodawcy są tymi, którzy będą musieli zorganizować sobie tak pracę, ażeby w każdym momencie dana osoba mogła z tego skorzystać. Wystarczy tylko wniosek i ta praca już może być zdezorganizowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek, pan prof. Grodzki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja chciałbym poprzeć wniosek pani senator Kochan, bo np. w świecie medycyny jest to zjawisko całkiem powszechne. Młode lekarki, które mają np. dwójkę dzieci i dziecko jest na tyle chore, że nie może iść do przedszkola, ale może być w domu, brać leki… Ta sztuczna granica 4 lat bardzo to ograniczała, bo jeśli chodziło o starsze dzieci, to one musiały brać zwolnienie. Jednak tak pracują, w wypadku telemedycyny, radiolożki, patolożki, reprezentujące te dziedziny, które są możliwe… I to sprzyja sprawności zakładu, bo dziewczyna, która normalnie musiałaby wziąć L4 i formalnie nie mogłaby pracować, pracuje, a jednocześnie zabezpiecza swoje dzieci w wieku do lat 10. To jest arbitralna granica, zgadzam się, ale będę ją popierał.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką, która wyrazy „4. roku życia” zastępuje wyrazami „10. roku życia”.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów na sali się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#Gloszsali">17 – za, 1 – przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 2 ma podobny charakter. Ona zobowiązuje pracodawcę do tego, żeby uwzględnił wniosek o wykonywanie pracy zdalnej pracownika posiadającego orzeczenie o niepełnosprawności albo orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności. W tej chwili w tym przepisie jest mowa o pracowniku, który opiekuje się osobą z takim orzeczeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Rozumiem, że rozszerzamy kategorię, czyli przepis obejmie opiekuna i pracownika. Jest na to zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy zgodę rządu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, czyli na sali wszystkie głosy za, bez głosu sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego – kto chce, oczywiście głosuje za, przeciw lub się wstrzymuje – i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">28 głosów za, nie było głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ta poprawka dotyczy pracy zdalnej wykonywanej okazjonalnie i ona wydłuża wymiar czasu pracy wykonywanej okazjonalnie w roku kalendarzowym z 24 dni do 30 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pytanie: czy to jest maksymalny czas?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">To jest w roku kalendarzowym maksymalny czas – do 30 dni.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Było do 24…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A teraz będzie do 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, jest to poprawka wniesiona na prośbę związku pracodawców polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy przeciwne.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, 10 głosów przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jedna uwaga dla państwa, najprawdopodobniej ktoś z uczestników zdalnych ma włączony mikrofon, a może już wyłączył, ale przez chwilę słyszeliśmy głosy tła.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 4 wydłuża termin wejścia w życie przepisów, które wprowadzają do kodeksu pracy pracę zdalną i do pragmatyk służbowych funkcjonariuszy służbę zdalną, z 2 do 3 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Negatywne stanowisko rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Także poprawka wniesiona na prośbę związku pracodawców.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Senator, za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 głosy sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta…</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#Gloszsali">Na sali, na sali…</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jeszcze… Już zmęczenie nas wszystkich ogarnia. Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">16 – za, 11 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. Poprawka uzyskała wymaganą większość.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Piecha dalej będzie pełnił…</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#Glosyzsali">Nie był… Pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński dalej będzie pełnił…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dalej to jest źle powiedziane, ja nie byłem tutaj sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak mi się wydawało. Proszę bez złych podpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Piecha dalej będzie pełnił…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panem przewodniczącym zamykamy połączone posiedzenie obu komisji.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a541889 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00289-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (289.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (289.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">289</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..db389e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00289-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę, żeby się wszyscy zalogowali.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszamy za opóźnienie, ale musieliśmy czekać na zakończenie posiedzenia poprzedniej komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy tylko 1 projekt, wniosek pana marszałka Bogdana Borusewicza. Jest to poprawka do projektu uchwały w 90. rocznicę powstania znaku Rodła.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Poprawka moja zmierza do usunięcia z uchwały, która ma charakter historyczny i dotyczy przede wszystkim okresu przedwojennego, przedwojennego „Rodła”, Związku Polaków „Rodło”, odniesienia się do dnia dzisiejszego, którym niewątpliwie jest odniesienie się do obecnie istniejącej organizacji pod taką samą nazwą, która nie ma nic wspólnego personalnie ani organizacyjnie z przedwojennym „Rodłem” W związku z tym uważam, że w tej uchwale historycznej ten akapit, to ostatnie zdanie powinno zostać zmienione w taki sposób, żeby odnosiło się do okresu tamtego „Rodła”. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Domyślam się, że pan senator Czerwiński może chcieć zabrać głos, ale wcześniej jeszcze umożliwię zabranie głosu pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jest jakaś uwaga do poprawki pana marszałka? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja starałem się na sali w trakcie dyskusji wytłumaczyć, że tu nie chodzi tylko o 1 organizację, czyli obecny Związek Polaków w Niemczech, chociaż to on jakby jest, nazwałbym to, depozytariuszem pamięci o znaku Rodła, jest twórcą Kapituły Znaku Rodła, która dba o ten znak z punktu widzenia prawnego. Ale ażeby uśmierzyć jakiekolwiek podejrzenia, że ta uchwała ma być wykorzystywana politycznie, bo ona nie jest polityczna, ona ma mieć charakter historyczny, i żebyśmy wszyscy ze spokojem sumienia mogli za nią zagłosować, ja zgadzam się na to wycięcie części zdania z ostatniego akapitu, chociaż – tak jak mówię – fakt jest taki, że ten znak Rodła jest używany przez wiele różnych organizacji, także w Polsce, żeby było jasne. Być może część z państwa nawet dostaje zaproszenia od różnych gremiów na uroczystości, bo teraz mieliśmy wysyp takich uroczystości rocznicowych. Tak bym to wyjaśnił.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O, proszę, to jest najlepszy przykład. I pewnie używa i nazwy, i symbolu w jakichś skomponowanych…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czarnobaj chce zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję mu głos.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciałbym, abyśmy przeszli do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jest wniosek o przejście do głosowania. Mieliśmy głos za wnioskiem, mieliśmy głos przeciw wnioskowi. Uwaga…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Glos był… Nie, pan senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie, nie, za.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Też za. Czyli wszyscy popierają poprawkę pana…</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wspaniale – przepraszam, ja się zamyśliłem – mamy same głosy za poparciem tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem poprawki pana marszałka?</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#komentarz">22</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, sytuacja, że jest pełna zgoda między…</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">22 głosy za.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński nadal będzie senatorem sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście, tak. Dziękuję za zaufanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I na koniec wygłoszę jedno zdanie filozoficznej natury. W związku z tym, że sytuacja pełnej zgody, a w szczególności między panem marszałkiem a panem senatorem Czerwińskim, jest zjawiskiem jednak nie stale obecnym w życiu parlamentarnym, ta sytuacja lekko mnie zaskoczyła, ale jeszcze bardziej ucieszyła.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I tym optymistycznym akcentem kończymy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dlatego pan przewodniczący był taki zagubiony.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, absolutnie, nie mogłem się odnaleźć w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..20ff09d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00106-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (106.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (106.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Członek Komitetu do spraw Ochrony Zdrowia w Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="IIWiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychDorotaRonek" role="speaker"> + <persName>II Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Dorota Ronek</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych Waldemar Malinowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologowDorotaKorycinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Federacji Onkologów Dorota Korycińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Szpitali Powiatowych Województwa Śląskiego Władysław Perchaluk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyGrazynaCebulaKubat" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Grażyna Cebula-Kubat</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia Jacek Graliński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejIzbyLekarskiejMateuszKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Izby Lekarskiej Mateusz Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejAlicjaKrudysz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej Alicja Krudysz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaRadyOrganizacjiPacjentowprzyministrzewlasciwymdosprawzdrowiaMagdalenaKolodziej" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Rady Organizacji Pacjentów przy ministrze właściwym do spraw zdrowia Magdalena Kołodziej</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaNarodowegoFunduszuZdrowiadoSprawOperacyjnychMalgorzataDziedziak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do Spraw Operacyjnych Małgorzata Dziedziak</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5a70d03 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00106-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,435 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 34</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam wszystkich państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiaj w porządku obrad mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że dyskusja będzie dosyć ciekawa, tym bardziej że tym tematem komisja senacka zajmowała się już jakiś czas temu. I już wtedy mieliśmy duże wątpliwości, czy tę ustawę powinniśmy w ogóle procedować, ponieważ szukanie oszczędności na zdrowiu nie jest najlepszym pomysłem. Ale dzisiaj mamy już konkretny projekt, który wpłynął do nas z Sejmu, w związku z tym przystępujemy do procedowania tegoż projektu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam państwa serdecznie. Witam wszystkie osoby, które są tutaj na sali, jak również… Jak państwo wiecie, prowadzimy obrady w formie hybrydowej, czyli są także osoby podłączone online, w tym senatorowie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam nadzieję, że jest kworum, tak?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam dwóch panów ministrów, z całą ekipą, z Ministerstwa Zdrowia. Narodowy Fundusz Zdrowia też jest reprezentowany?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Jest pani wiceprezes.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani prezes, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest oczywiście strona społeczna, która, widzę, że dość licznie jest reprezentowana. Mimo że już raz na ten temat rozmawialiśmy, dzisiaj także wielu z państwa przyjechało, za co bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Moja propozycja prowadzenia dzisiejszego posiedzenia komisji jest taka. Chciałabym wysłuchać przede wszystkim autorów tego projektu. Nie wiem, czy pan minister Miłkowski jest autorem… Tak, jest pan autorem tej ustawy? To trochę mnie nawet zaskoczyło, powiem szczerze. Ale skoro mamy autora na sali, to będziemy wszystko wiedzieć od A do Z. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poza tym, Panie Ministrze, od razu na początku powiem, że Komisja Zdrowia nie otrzymała z Ministerstwa Zdrowia odpowiedzi na zadane pytania, które padły tutaj, na tej sali, w czasie dyskusji o wtedy jeszcze dalekim projekcie ustawy o zawodach lekarza. Dopytywaliśmy o pewne kwestie związane z finansowaniem świadczeń zdrowotnych i na te pytania nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Wcześniej jeszcze było zadawane pytanie, także na posiedzeniu Komisji Zdrowia, dotyczące realizacji ustawy o najniższym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia. Pytaliśmy o skutki finansowe i także odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Rozumiem, Panie Ministrze, że to jest tylko niedopatrzenie, bo zawsze dobrym zwyczajem było to, że państwo odpowiadaliście. Bardzo proszę o uzupełnienie tych dwóch odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Moja propozycja jest taka, żeby oddać głos Ministerstwu Zdrowia, następnie pan mecenas przedstawi swoją opinię, a później oddam głos państwu. Mam tylko taką jedną prośbę, żeby państwa wypowiedzi były w miarę krótkie i zakończone konkretnym pytaniem, bo przecież o to chodzi, żebyśmy tutaj wyjaśnili sobie wszystkie wątpliwości. Mamy sporo czasu, ale to nie znaczy, że ten czas możemy rozwlekać w nieskończoność, tym bardziej że minister mi sygnalizował, że po 2 godzinach będzie musiał wyjść. Tak, Panie Ministrze? Zatem mamy 2 godziny. Myślę, że czasu jest wystarczająco, aby o wszystko pana ministra dopytać.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ustawa, która została uchwalona 16 listopada, o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty ma na celu optymalizację wydatkowania środków publicznych na cele ochrony zdrowia, które to nakłady są określone w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w art. 131c. Tam jest dookreślona ścieżka wzrostu nakładów na system ochrony zdrowia. Na początku tworzenia tej ustawy było to 6% PKB, aktualnie jest to 7% PKB, a w roku przyszłym, ponieważ ścieżka jest dookreślona do roku 2027, jest to 6% PKB. I to są nakłady, które są zaplanowane na przyszły rok, to jest 159,6 miliarda, a według aktualnych planów różnych naszych jednostek to jest 165 miliardów, 6,3% PKB, czyli o ok. 8 miliardów więcej niż minimalne nakłady wynikające z ustawy o 7%.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ustawa przenosi część wydatków do naszego głównego podmiotu, który najwięcej wydaje w sektorze ochrony zdrowia, ponieważ to jest główny płatnik systemu ochrony zdrowia za świadczenia zdrowotne. I te świadczenia zdrowotne, które do tej pory częściowo były finansowane przez bezpośrednio ministra zdrowia albo pośrednio przez Narodowy Fundusz Zdrowia, przez wielu pośredników bardzo często, będą bezpośrednio wydatkowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. To przesunięcie dotyczy takich świadczeń jak świadczenia wysokospecjalistyczne. Jak wszyscy wiedzą, to już jest trzecie takie przesunięcie – świadczenia wysokospecjalistyczne. To są świadczenia, które są już standardem leczenia. Wszystkie ośrodki już od kilkunastu lat realizują te zadania. Narodowy Fundusz Zdrowia również rozliczał te zadania od wielu lat. Wcześniej Ministerstwo Zdrowia to robiło, ale od wielu lat to zadanie było już przekazane do rozliczenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Dodatkowo zadania, które realizował, rozliczał już Narodowy Fundusz Zdrowia, to są dodatkowe świadczenia w zakresie finansowania programów „Leki 75+” oraz „Ciąża+”. Na etapie tworzenia tego wykazu, tworzenia tego systemu jeszcze nie było ustawy o 7%. W związku z tym właśnie ta ustawa o 7% zagwarantowała, że dodatkowe środki finansowe na realizację tych wydatków są właśnie w zwiększonych przychodach Narodowego Funduszu Zdrowia i systemu ochrony zdrowia. I te zadania bezpośrednio będzie realizował Narodowy Fundusz Zdrowia. Oczywiście, tak jak do tej pory, listę będzie przygotowywał minister zdrowia w ramach obwieszczenia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo są dwa programy polityki zdrowotnej, które były finansowane przez ministra zdrowia w zakresie leczenia chorych na hemofilię i pokrewne skazy krwotoczne oraz leczenia antyretrowirusowego. Wyroby i leki, które są w tym projekcie, programie polityki zdrowotnej, będą finansowane również przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ale podmiotami odpowiedzialnymi za przygotowanie meritum tych programów, prowadzenie tych programów pozostają nadal te same podmioty. Program w tym zakresie się nie zmienia, czyli Narodowe Centrum Krwi jest odpowiedzialne w całości za Narodowy Program Leczenia Chorych na Hemofilię i Pokrewne Skazy Krwotoczne oraz Krajowe Centrum do spraw AIDS w zakresie leczenia antyretrowirusowego. Oczywiście są tam jeszcze dodatkowe zadania, które pozostaną finansowane ze środków ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowym zadaniem, które będzie przeniesione, jest nabycie szczepionek wykorzystywanych w szczepieniach obowiązkowych. I to zadanie też będzie finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a realizacją zadań w zakresie przygotowywania programu szczepień ochronnych nadal będzie zajmowało się Ministerstwo Zdrowia wraz z Państwową Inspekcją Sanitarną. I te szczepionki niezbędne do realizacji będą właśnie kupowane przez Zakład Zamówień Publicznych, tak jak do tej pory, ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Największa wartość, która zostanie przeniesiona, obejmuje obszar, w którym przez ostatnie lata były największe wzrosty w tym zakresie, mianowicie były to wzrosty na Państwowe Ratownictwo Medyczne. Państwowe Ratownictwo Medyczne w dużej części było już finansowane od samego początku, od wejścia w życie ustawy, przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. To był zakres obejmujący leczenie w izbach przyjęć i w szpitalnych oddziałach ratunkowych. Świadczenia transportu, świadczenia karetek pogotowia były finansowane ze środków budżetu państwa, które były przekazywane do wojewodów, a wojewodowie przekazywali je do Narodowego Funduszu Zdrowia. Cały zakres się nie zmienia. Czyli wojewodowie nadal są odpowiedzialni za przygotowanie planu zabezpieczenia, Ministerstwo Zdrowia te plany zatwierdza, a Narodowy Fundusz Zdrowia podpisuje i rozlicza umowy z tymi jednostkami. Dodatkowo projekt przewiduje likwidację obowiązku finansowania z budżetu państwa składek na ubezpieczenie zdrowotne. Te osoby nadal będą miały prawo do świadczeń, ale nie będzie przekazywania środków finansowych. Znowu tu był taki dosyć długi łańcuch przekazywanych środków finansowych, rozliczenia tych środków finansowych do urzędów pracy, tj. urzędy wojewodów, urzędy pracy i później Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale ubezpieczenie tych osób się nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Kolejnym istotnym elementem jest jednorazowe przekazanie środków finansowych w kwocie nie wyższej niż 5,5 miliarda na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, z przeznaczeniem w szczególności na finansowanie szczepień ochronnych związanych z przeciwdziałaniem COVID oraz kosztów związanych z działalnością infolinii Narodowego Funduszu Zdrowia. Czyli ten zakres jest zgodny z zadaniami Narodowego Funduszu Zdrowia. Dodatkowo umożliwiono w roku 2023 wsparcie dla szpitali, w których organem założycielskim jest minister zdrowia, na podnoszenie efektywności energetycznej, wsparcie, doposażenie oddziałów dziecięcych i noworodkowych, psychiatrii, leczenia uzależnień oraz modernizacji infrastruktury izb przyjęć i szpitalnych oddziałów ratunkowych oraz na specjalistyczny sprzęt do diagnostyki. W bieżącym roku dużo środków zostało przeznaczonych z funduszu COVID właśnie na inwestycje, na doposażenie, żeby nasze podmioty lecznicze mogły być przygotowane na kolejne pandemie. Te projekty jeszcze się nie zakończyły, w związku z tym jednorazowo minister zdrowia teraz będzie miał podstawę prawną, bo to już nie będzie finansowane ze środków funduszu COVID.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest jeszcze jedna zmiana. Zarówno Ministerstwo Zdrowia, jak i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji może udzielić wsparcia w przypadku wieloletnich inwestycji, których wartość kosztorysowa zatwierdzona na pierwotnym etapie musi się zmienić ze względów obiektywnych. I takie zmiany będzie można zastosować. Jest to odstępstwo od reguły. Dodatkowo przywracamy tryb finansowania staży podyplomowych lekarzy i lekarzy dentystów przez marszałków, przez urzędy wojewodów, finansowanie przez wojewodów. Jeśli chodzi o dodatkowe finansowe możliwości przekazywania środków do Narodowego Funduszu Zdrowia, zgodnie z aktualną intencją, w sytuacji, kiedy w planie finansowym funduszu i wszystkich naszych jednostek podległych jest za mało środków w związku z ustawą, od razu planuje się to na etapie budżetu państwa. Ale w pozostałych przypadkach również minister zdrowia ma prawo przekazywać dodatkowe dotacje czy na świadczenia zdrowotne, czy również na zasilenie funduszu zapasowego. Z tego korzystaliśmy przez ostatnie lata bardzo szczodrze, w tym roku również Narodowy Fundusz Zdrowia jest w kręgu szczególnie zainteresowanych, ale nie było możliwości przeznaczania środków finansowych, które pojawiły się z niewykorzystanych środków na fundusz, na inwestycje wieloletnie. W związku z tym też będziemy mogli w tym zakresie przekazywać środki finansowe, bo widzimy, że w każdym roku jest możliwość przekazania jakichś środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo ustawa mówi o wydłużeniu okresów przejściowych w zakresie kart zgonu, kart urodzenia i martwego urodzenia oraz odpowiednio uchylenie limitu wydatków tych poszczególnych jednostek, których zadania zostały przeniesione do systemu ochrony zdrowia. W przypadku ratownictwa medycznego w tym zakresie te zadania zostały uchylone. Również jeśli chodzi o limity wydatków systemu ochrony zdrowia, które były dookreślone w zakresie Agencji Oceny Technologii Medycznych w ustawie o 7%, nie ma to uzasadnienia, ponieważ teraz inaczej są tworzone plany finansowe tych jednostek.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W trakcie przedłożenia w Sejmie zostało wprowadzonych jeszcze kilka istotnych zmian. Wskazanie możliwości przygotowania przez ministra zdrowia dokumentów na potrzeby Krajowego Planu Odbudowy. Jest to element niezbędny do uruchomienia środków finansowych na opiekę geriatryczną i długoterminową. Te środki są bardzo oczekiwane przez organy założycielskie, przez szpitale powiatowe. Osobom, które skończyły studia na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym w Wielkiej Brytanii – tak jak było do tej pory, jak było wcześniej, przed wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej – umożliwiono rozpoczęcie pracy również w Polsce, żeby one były uprawnione do rozpoczęcia pracy. Zlikwidowano Państwowy Egzamin Modułowy – to było oczekiwana zmiana przez środowisko lekarskie, akademickie – oraz umożliwiono w przypadku osób, które uzyskały co najmniej 75% na egzaminie pisemnym, jako odstępstwo od reguły, że będą one zwolnione z części ustnej Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I to są główne elementy, które zostały w tej ustawie zmienione. Ja powiem, że w tym zakresie ta ustawa była procedowana w trybie odrębnym, ale, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, ta ustawa od samego początku cieszyła się dużym zainteresowaniem środowiska, i senackiego, i poselskiego, jak również naszych wszystkich interesariuszy, czyli Zespołu Trójstronnego ds. Ochrony Zdrowia, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Rady Organizacji Pacjentów. Ta ustawa była przedmiotem posiedzeń, było przedstawiane, jaki jest cel, jakie są zasady zawarte w tej ustawie, nawet jeszcze zanim ta ustawa została przyjęta przez rząd. Dodatkowo ta ustawa została przyjęta większością sejmową. W związku z tym jesteśmy tutaj do dyspozycji Senatu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania z poprzedniego posiedzenia komisji, mam informację, że pismo z odpowiedziami zostało wysłane 28 października, tak jak to do tej pory się odbywało, czyli bezpośrednio na maila, jak również do komisji senackiej. Dziękuję bardzo serdecznie. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">28 października być może było jakieś pismo, ale chyba niedotyczące tej ustawy. Dotyczyło tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Po posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To niestety nie mamy, ale w takim razie sprawdzimy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze, za tę informację. W związku z tym, że środowisko było zainteresowane tą ustawą, na pewno było pytanie, czy były konsultacje. To są dwa różne tematy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo o opinię pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło 4 zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Po pierwsze, istnieją podstawy do postawienia tezy, że rozpatrywana ustawa jest niezgodna z zasadą demokratycznego państwa prawnego określoną w art. 2 konstytucji oraz zasadą legalizmu określoną w art. 7 konstytucji w związku z tym, że projekt tej ustawy, wbrew obowiązkowi wynikającemu z przepisów ustaw, nie został przekazany właściwym podmiotom w celu wyrażenia opinii na etapie rządowego postępowania legislacyjnego. Stosownie do informacji przedstawionej w ocenie skutków regulacji projekt rozpatrywanej ustawy nie był przedmiotem konsultacji publicznych i opiniowania. Tymczasem materie objęte jego zakresem skutkowały obowiązkiem przedstawienia go na etapie rządowego procesu legislacyjnego co najmniej 5 podmiotom: Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Radzie Dialogu Społecznego, reprezentatywnym organizacjom związkowym, reprezentatywnym organizacjom pracodawców oraz Naczelnej Radzie Lekarskiej. Obowiązek przedstawienia projektu rozpatrywanej ustawy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wynika z przepisów art. 3 pkt 5 oraz art. 8 ust. 1 ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej. Zgodnie z tymi przepisami do zadań tej komisji należy opiniowanie projektów aktów normatywnych dotyczących problematyki samorządu terytorialnego, a członkowie Rady Ministrów są obowiązani do przedstawiania temu podmiotowi w celu zaopiniowania takich projektów.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Notabene sam projektodawca zauważył w ocenie skutków regulacji, że projekt rozpatrywanej ustawy oddziałuje na podmioty zainteresowane realizacją określonych zadań, które mogą być w roku następnym wsparte środkami budżetowymi budżetu państwa, w tym jednostki samorządu terytorialnego. Obowiązek przedstawienia projektu rozpatrywanej ustawy Radzie Dialogu Społecznego wynika z przepisów art. 2 pkt 2 w związku z art. 1 ust. 2 oraz art. 5 ust. 1 ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego. Zgodnie z tymi przepisami do właściwości tej rady należy między innymi opiniowanie projektów aktów prawnych w sprawach spójności społecznej, a zatem obejmujących między innymi takie kategorie polityki jak ochrona zdrowia, a przygotowywane przez Radę Ministrów projekty aktów prawnych w tych sprawach powinny być kierowane do opinii stron i pracodawców tej rady. Obowiązek przedstawienia projektu rozpatrywanej ustawy reprezentatywnym organizacjom związkowym wynika z przepisów art. 19 ust. 1 i 2 ustawy o związkach zawodowych. Zgodnie z tymi przepisami reprezentatywna organizacja związkowa ma prawo opiniowania projektów aktów prawnych w zakresie objętym zadaniami związków zawodowych, a temu uprawnieniu towarzyszy obowiązek organów władzy publicznej do udostępniania ich odpowiednim organom władz statutowych związku. Obowiązek przedstawienia projektu rozpatrywanej ustawy reprezentatywnym organizacjom pracodawców wynika z przepisów art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców. Zgodnie z tymi przepisami reprezentatywna organizacja pracodawców ma prawo opiniowania projektów aktów prawnych w zakresie praw i interesów związków pracodawców, a organy władzy i administracji rządowej są obowiązane zapewnić im wykonywanie tego uprawnienia na równych prawach ze związkami zawodowymi. Wreszcie obowiązek przedstawienia projektu rozpatrywanej ustawy Naczelnej Radzie Lekarskiej wynika z art. 5 pkt 16 ustawy o izbach lekarskich, wedle którego opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących ochrony zdrowia i wykonywania zawodu lekarza należy do ustawowych zadań samorządu zawodowego lekarzy i lekarzy dentystów.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego obowiązku przedkładania projektów ustaw partnerom społecznym wynikają 2 wnioski. Po pierwsze, Trybunał przy badaniu konstytucyjności ustawy może z urzędu badać, czy ustawy te doszły do skutku z dochowaniem trybu wymaganego przepisami prawa do ich wydania, przy czym ich naruszenie może być zawsze rozpatrywane w kategoriach jednoczesnego naruszenia art. 7 konstytucji, który stanowi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Po drugie, jeżeli projekt ustawy, wbrew obowiązkowi wynikającemu z przepisów ustaw, nie został przekazany właściwym podmiotom w celu wyrażenia opinii na etapie rządowego postępowania legislacyjnego, to taką wadliwość proceduralną należy także traktować jako uchybienie trybowi legislacyjnemu o ustawowej genezie, który podlega ocenie zgodności z art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Na zakończenie należy zauważyć, że w ocenie skutków regulacji projektu rozpatrywanej ustawy wskazano, że, cytuję: „Z uwagi na jednoznacznie pozytywny lub neutralny charakter projektu, odstąpiono od konsultacji publicznych w celu umożliwienia uchwalenia projektowanych zmian w terminie pozwalającym na ich implementację równolegle z pracami związanymi z opracowaniem projektu ustawy budżetowej na rok 2023”. Podkreślenia zatem wymaga, że źródłem obowiązku przedstawienia projektu ustawy do zaopiniowania właściwym podmiotom są przepisy wymienionych ustaw, a subiektywna ocena jakiegokolwiek projektodawcy nie ma w tym zakresie prawnego znaczenia. Nie jest również uprawnione powoływanie się na zastosowanie odrębnego trybu postępowania w rządowym procesie legislacyjnym jako na ewentualną podstawę odstąpienia od konsultacji publicznych i opiniowania, gdyż przepisy aktu normatywnego o charakterze wewnętrznym, a takim jest uchwała Rady Ministrów, nie wyłączają obowiązków określonych w ustawach. Po drugie, przepisy art. 1 z wyłączeniem pktu 8, art. 2 pktów 5 i 17, art. 10, art. 13, art. 14, art. 21, art. 24 oraz art. 28 rozpatrywanej ustawy są, w ocenie Biura Legislacyjnego, niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji, przez to, że naruszają zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w trzech czytaniach. Zauważyć bowiem należy, że po odbyciu pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy w wyniku przyjęcia przez Komisję Zdrowia niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu, tekst projektu został uzupełniony o unormowania, których przedmiot zdecydowanie wykracza poza materię projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego poprawki zgłaszane na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego powinny pozostawać w związku z projektem złożonym przez wnioskodawcę, przy czym ta więź winna mieć charakter nie tylko formalny, ale również merytoryczny, a zatem konkretne poprawki odnoszące się do projektu powinny pozostawać w odpowiedniej relacji z jego treścią, zmierzając do modyfikacji pierwotnej treści projektu.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, uzasadniona jest teza, że art. 29 rozpatrywanej ustawy w zakresie, w jakim przewiduje, że wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 2023 r., jest niezgodny z art. 2 w związku z przepisami art. 122 ust. 2 i art. 126 ust. 2 konstytucji. Wejście w życie rozpatrywanej ustawy z dniem 1 stycznia roku następnego jest uzależnione od jej podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w terminie umożliwiającym jej ogłoszenie, najpóźniej w dniu 31 grudnia br. Mając na uwadze, że Senat rozpatrzy rozpatrywaną ustawę na posiedzeniu w dniach 14–16 grudnia tego roku, prezydent nie będzie dysponował 21-dniowym okresem na podjęcie decyzji w sprawie jej podpisania, co będzie skutkować iluzorycznością zagwarantowanego mu w tym zakresie uprawnienia konstytucyjnego. Z kolei skorzystanie przez głowę państwa z tego uprawnienia po upływie dnia 31 grudnia skutkowałoby niedochowaniem konstytucyjnych wymogów odnośnie do prawidłowej vacatio legis, albowiem ustawa weszłaby w życie z mocą wsteczną. Zauważenia zatem wymaga, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego nierespektowanie zagwarantowanego prezydentowi okresu na podjęcie decyzji w sprawie podpisania ustawy stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawa jest niezgodna z art. 2 w związku z przepisami art. 122 ust. 2 i art. 126 ust. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie, po czwarte, istnieją podstawy do postawienia tezy, że art. 29 rozpatrywanej ustawy jest również niezgodny z materialnym aspektem zasady odpowiedniej vacatio legis wywodzonej z art. 2 konstytucji. Przyjmując założenie, że przedmiotem uchwały Senatu będzie wprowadzenie do niej poprawek albo odrzucenie, można powiedzieć, że to oznacza, że przed nami będą występowały następujące etapy procesu legislacyjnego: rozpatrzenie przez Sejm uchwały Senatu, okres przekazania jej do prezydenta, okres jej podpisania oraz zarządzenie ogłoszenia w Dzienniku Ustaw oraz okres promulgacji w dzienniku urzędowym. Jej vacatio legis przy założeniu, że Senat nie podejmie uchwały bez poprawek w sprawie rozpatrywanej ustawy, nie tylko nie będzie wynosić 14 dni, ale będzie wynosić maksymalnie kilka dni roboczych. Rozpatrywana ustawa wprowadza zmiany mające charakter transformacji obowiązującego systemu finansowania ochrony zdrowia, a zatem jej adresaci muszą mieć odpowiedni czas na zapoznanie się z nowym prawem i podjęcie ewentualnych działań dostosowawczych. Jedynie tytułem przykładu zwróciliśmy w naszej opinii uwagę na to, że z racji ograniczenia materii przejściowej i dostosowującej do unormowań zawartych w art. 19 – przeniesienie z budżetu państwa na Narodowy Fundusz Zdrowia źródła finansowania kosztów zadań zespołów ratownictwa medycznego, z wyłączeniem lotniczych zespołów ratownictwa medycznego, oznacza, że już w dniu 1 stycznia roku następnego nie tylko postanowienia wojewódzkiego planu działania systemu w zakresie dotyczącym określenia liczby i rozmieszczenia na obszarze województwa jednostek systemu oraz obszarów działania i rejonów operacyjnych mają być uzgodnione z dyrektorem właściwego wojewódzkiego oddziału NFZ, ale również plan ten ma być zatwierdzony przez ministra zdrowia i ma stanowić podstawę do zawierania przez dyrektorów oddziałów umów na wykonywanie medycznych czynności ratunkowych i umów na świadczenia opieki zdrowotnej udzielane przez szpitalne oddziały ratunkowe.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, podejmując się próby zreasumowania, opinii Biuro Legislacyjne pragnie zauważyć, że jakkolwiek uwagi dotyczące vacatio legis można byłoby uwzględnić w drodze stosownych poprawek, to zaniechanie konsultacji publicznych i opiniowania na etapie rządowego procesu legislacyjnego oraz wykroczenie na etapie sejmowego procesu legislacyjnego poza ramy trzech czytań i inicjatywy ustawodawczej oznaczają, że ustawa jest obarczona nieusuwalnymi wadami konstytucyjnymi. W tym stanie rzeczy zasadna wydaje się konkluzja, że z perspektywy konstytucyjnej nie powinna stać się ona przedmiotem porządku prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wiele lat mam zaszczyt zasiadać w parlamencie i po raz pierwszy spotykam się z taką ustawą, z takim projektem, do którego nie tylko mogę mieć merytoryczne zastrzeżenia, że odbieramy naszym pacjentom i społeczeństwu środki finansowe na leczenie… Oprócz tego tak druzgocącej opinii związanej z całym przebiegiem procesu legislacyjnego ja naprawdę dotychczas chyba nie widziałam. Zdarzały nam się przez te 3 lata różnego rodzaju dziwne projekty, które nas bulwersowały, ale próbowaliśmy to jakoś naprawiać, rozumiejąc całą sytuację. Ale tutaj, jeśli chodzi o ten tryb, jak tutaj pan mecenas mówi, taki naprawdę jakiś bardzo superważny, tę szybką ścieżkę, bez konsultacji, to jest dla nas zupełnie niezrozumiały, tym bardziej że, tak jak podkreślam, oprócz całego procesu legislacyjnego, problem tkwi także w pomysłach, jakie Ministerstwo Zdrowia nam proponuje. No, ale ustawa nazywa się ustawą o zawodach lekarza i tak naprawdę powinna dotyczyć tej kwestii. W związku z tym, że na sali jest wiceprezes Naczelnej Izby Lekarskiej… Tak?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyLekarskiejMateuszKowalczyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie widzę pana. A, tutaj. Bardzo bym prosiła w takim razie pana o zabranie głosu. Chciałabym, żeby pan się odniósł, po pierwsze, do trybu konsultacji, a po drugie, do kwestii merytorycznej, czyli tej zasadniczej części, która dotyczy lekarzy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyLekarskiejMateuszKowalczyk">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to niestety nie mieliśmy okazji tutaj uczestniczyć w konsultacjach społecznych dotyczących tego projektu. My jako Naczelna Rada Lekarska wydaliśmy dwukrotnie swoje stanowisko odnośnie do proponowanej jeszcze wtedy ustawy, podkreślając, że bardzo niekorzystna i oburzająca jest próba chociażby przeniesienia środków do funduszu COVID z funduszu zapasowego NFZ przy jednoczesnym przerzucaniu ogromu zadań do NFZ. Punktowaliśmy te wszystkie nasze uwagi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesNaczelnejIzbyLekarskiejMateuszKowalczyk">Warto podkreślić jedną kwestię, która z naszego punktu widzenia jest faktycznie postulowana przez środowisko i dotyczy Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego. My wielokrotnie podnosiliśmy w rozmowach z Ministerstwem Zdrowia, że w przypadku oceny od 4 w górę, czyli tych 75% proponowanych w zapisach, warto jest rozważyć zwolnienie z części ustnej tego egzaminu, chociażby z prozaicznej przyczyny, żeby taki specjalista mógł szybciej wrócić do pracy i pracować już jako specjalista, i nieść pomoc swoim pacjentom. Tak więc jest to jedyny zapis, który możemy przyjąć jako coś pozytywnego. Ale nie znajdujemy uzasadnienia, dlaczego akurat ta propozycja znalazła się w tej ustawie. Również nie jesteśmy w stanie zrozumieć, dlaczego w ogóle ten projekt nazywa się „o ustawie o zawodach lekarza”, skoro z wykonywaniem zawodu ma mało wspólnego. W naszej ocenie jest to bardzo nieadekwatne nazewnictwo, jeżeli chodzi o procedowaną ustawę, chociażby właśnie z tego względu. Jednak trudno powiedzieć, żeby ze względu na jeden jedyny zapis dotyczący Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego całą ustawę od razu nazywać ustawą o zawodach lekarza. Jeżeli o to chodzi, my nie znajdujemy uzasadnienia, żeby ustawa tak się nazywała. Także jesteśmy przeciwni, jeżeli chodzi o zapisy tej ustawy dotyczące sposobów finansowania. Jedynie znajdujemy drobny plus w postaci tego zapisu dotyczącego Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze poproszę o jedną opinię. Mianowicie poproszę panią prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. Mam pytanie do pani: czy państwo konsultowaliście, rozmawialiście na temat tej ustawy, kiedy ona była projektem? Jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie? Czy była zwołana rada nadzorcza, czy projekt był opiniowany? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrezesaNarodowegoFunduszuZdrowiadoSprawOperacyjnychMalgorzataDziedziak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrezesaNarodowegoFunduszuZdrowiadoSprawOperacyjnychMalgorzataDziedziak">Jeżeli chodzi o kwestie przychodów zaplanowanych w roku 2023 w Narodowym Funduszu Zdrowia, to możemy wskazać, że znajduje się przestrzeń do przejęcia finansowania tychże zadań zaplanowanych przez Ministerstwo Zdrowia. Przychody wzrastają, zadania są realizowane już na dzień dzisiejszy w dużej mierze przez fundusz. Jeżeli chodzi o zawieranie umów na ratownictwo medyczne, to to się dzieje, jest to zawsze przy współudziale płatnika. Zatem pod względem organizacyjnym również jesteśmy jako Narodowy Fundusz Zdrowia przygotowani do przejęcia tychże zadań. Jeżeli chodzi o kwestie związane z pozostałymi zadaniami, tak jak pan minister powiedział, „Leki 75+”, świadczenia wysokospecjalistyczne również były obsługiwane przez fundusz, zatem jesteśmy gotowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy może pani odpowiedzieć, czy była rada nadzorcza w tej kwestii zwoływana? Czy było takie spotkanie, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrezesaNarodowegoFunduszuZdrowiadoSprawOperacyjnychMalgorzataDziedziak">Tryb tworzenia aktów prawnych jest wskazany w przepisach prawa i oczywiście na posiedzeniach rady…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale państwo w tej chwili…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrezesaNarodowegoFunduszuZdrowiadoSprawOperacyjnychMalgorzataDziedziak">…funduszu w gremiach reprezentowanych przez członków rady różnych instytucji oczywiście wstępnie ten projekt był omawiany. Informowaliśmy, jak zapisy traktują przejęcie tych zadań, co będzie przedmiotem umów, co będzie obsługiwane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Zatem na posiedzeniach rady funduszu ten temat był poruszany.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I opinia była pozytywna?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaPrezesaNarodowegoFunduszuZdrowiadoSprawOperacyjnychMalgorzataDziedziak">Nie podlegało to opiniowaniu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tylko była dyskusja.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#ZastepcaPrezesaNarodowegoFunduszuZdrowiadoSprawOperacyjnychMalgorzataDziedziak">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W ramach uzupełnienia tego, co powiedziała pani prezes, chcę tutaj jeszcze zacytować wypowiedź pana ministra Niedzielskiego, który zapewniał, że 6 miliardów, gdybyśmy dołożyli ewentualnie do Narodowego Funduszu Zdrowia, nic nie zmieni, bo wzrosła składka ubezpieczeniowa, głównie z tytułu inflacji, a jak wzrosła inflacja, to poziom wydatków utrzyma się na poziomie 6% PKB, a pieniądze muszą zostać wydane także na wynagrodzenie. To jest cytat, który znalazłam między innymi w wypowiedziach członka zarządu OZZL, pana Piotra Watoły. To jest cytat z wypowiedzi pana ministra Niedzielskiego. Wynika z niego więc jednoznacznie, że inflacja nam sprzyja, bo rośnie składka. Bardzo smutne to jest, Panie Ministrze, naprawdę. To naprawdę nie jest temat do żartów ani do jakiegoś bardzo lekkiego podejścia do tematu, bo to jest dramat, który na naszych oczach się rozgrywa. Już nie chcę mówić o ilości zgonów, ale fakt jest faktem, że dług zdrowotny, który został po tych 2 latach zaciągnięty, a teraz jeszcze poprzez to, że mamy osoby z Ukrainy, i to głównie dzieci i matki, które również korzystają z naszego ubezpieczenia i z naszych składek… I teraz dołożenie zadań do Narodowego Funduszu Zdrowia bez zapewnienia finansowania w moim odczuciu jest po prostu skandalem. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia powiedziałam, że to jest skok na kasę, to teraz powiem, że to jest zamach na nasze zdrowie. To są bardzo mocne słowa, bardzo mocne, ale niestety prawdziwe. Już w tej chwili, w tej sytuacji, jaką mamy, Narodowy Fundusz Zdrowia nie realizuje świadczeń zdrowotnych z koszyka gwarantowanego zgodnie z tym, jak powinien realizować. Jako przykład podam kwestię kolejek. 10 lat temu – może to odległy czas – a teraz różnica w długości oczekiwania na poradę lekarza specjalisty wynosi 3,6 miesiąca. Ale może wszystkim się wydawać, tak jak powiedziałam, że 10 lat to odległy termin. Ale jeżeli porównamy czas oczekiwania na poradę specjalistyczną w zeszłym roku i w tym roku, to zobaczymy, że różnica jest szokująca. Do specjalisty czekaliśmy w roku ubiegłym 2,9 miesiąca, teraz czekamy 4,1 miesiąca, na diagnostykę w zeszłym roku czekaliśmy ok. 2 miesiące, teraz – 2,5 miesiąca, do stomatologa czekaliśmy 4,4 miesiąca, a teraz – 8,4 miesiąca, do neurologa – 2,9 miesiąca, w tym roku – 10,4 miesiąca. To tylko oczywiście niektóre dane, ale cały wykaz, w jaki sposób wydłużyła się kolejka, jest dostępny i można go bardzo dobrze przeanalizować. To tylko jeden z takich dowodów na to, jaki mamy problem z dostępnością świadczeń zdrowotnych i jak bardzo potrzebujemy dodatkowego finansowania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To, co w tej chwili ta ustawa nam gotuje, jest absolutnie dramatem dla ludzi chorujących. Na marginesie jeszcze tylko wspomnę, że finansowanie „Leków 75+” było jednym z haseł wyborczych, gdzie jasno wybrzmiewało, że mają to być dodatkowe pieniądze, dodatkowe pieniądze, które pokryją wydatki na te leki. Teraz „Leki 75+” wchodzą do Narodowego Funduszu Zdrowia. Podobne hasła słyszeliśmy w przypadku ustawy o minimalnych wynagrodzeniach w ochronie zdrowia. Również mówiło się wtedy, że są to dodatkowe środki. Jak się okazało, nie bardzo, ponieważ zostały one zabrane bezpośrednio z realizacji wszystkich dodatków, które były. Nie mówię tylko o dodatku covidowym, ale także o tych, które wspierały wynagrodzenia. Tak że z tymi dodatkowymi pieniędzmi już od dawna nie mamy do czynienia, a teraz ta sytuacja jeszcze bardziej się pogłębi. Zupełnie niezrozumiała jest kwestia także tego funduszu zapasowego, który, jak słyszymy, ma być rozwiązany i wydatkowany na cele pozamedyczne, co jest już naprawdę prawdziwym skandalem.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Takich rzeczy w tej ustawie jest więcej i dziwię się, ogromnie się dziwię, że autorem takiego projektu jest właśnie Ministerstwo Zdrowia. Bo gdyby na miejscu pana ministra siedział tutaj minister finansów, to moglibyśmy dyskutować, skąd wziąć pieniądze z budżetu, aby zaoszczędzić, bo rozumiem, że szukacie państwo oszczędności. Być może trzeba zrezygnować z jakiejś inwestycji, być może z innych projektów, ale nie ze zdrowia. I teraz w momencie, kiedy okazuje się, że autorem tego projektu ustawy jest jeszcze Ministerstwo Zdrowia, to jest to naprawdę dla mnie kompletnie nie do przyjęcia i kompletnie niezrozumiałe, mam nadzieję, że także dla naszego społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Do głosu zapisał się: pan senator Wojciech Konieczny, pani senator Gorgoń-Komor i pani senator Alicja Chybicka. Po tych wypowiedziach otworzę dyskusję również dla państwa. Proszę o zgłaszanie się.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja będę mało dyskutował, bo ustawa jest tak skandaliczna, że oczywiście niewiarygodne jest wręcz, że w polskim parlamencie Ministerstwo Zdrowia prezentuje ustawę przy takim stanie polskiej ochronie zdrowia, przy takich długach szpitali i w tak trudnej sytuacji, ustawę, którą odbiera się pieniądze przeznaczone na zdrowie Polaków. Ale mamy taką sytuację, więc ta ocena moralna jest oczywiście jednoznaczna. To będzie czarny dzień w historii zarządzania polską służbą zdrowia, kiedy ta ustawa zostanie podpisana przez prezydenta. Miejmy nadzieję, że tak się nie stanie. To jest oczywiste. I tutaj nie potrzeba argumentów. To jest sytuacja niespotykana od… chyba nigdy… Sądzę, że nawet w czasie PRL żaden minister zdrowia samodzielnie nie pozbawił się takich pieniędzy na ochronę zdrowia, jak czyni to teraz Ministerstwo Zdrowia. Dlatego pozostawię ocenę pozostałym uczestnikom posiedzenia, tym bardziej że my będziemy jeszcze mieli okazję rozmawiać w czasie procedowania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam parę pytań do pana ministra Miłkowskiego. Czy to prawda, że mówimy tutaj o kwocie 13 miliardów zł? Podczas poprzedniego spotkania pan minister podał kwotę 7 miliardów 100 milionów. Jak obecnie są czynione obliczenia, że jednak będzie więcej? Czy mógłby pan minister powiedzieć, jak to jest? Być może po drodze coś zostało dopisane i dlatego ta kwota urosła do 13 miliardów. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Drugie pytanie: na co mają być przeznaczone pieniądze, które są odbierane polskim pacjentom? A jeżeli one pozostają w budżecie, to na co mają być przeznaczone? Czy podczas rozmów, podejmowania decyzji rządowych zostało określone, na co pójdą pieniądze Polaków, które miały iść na ich zdrowie? Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Trzecie pytanie: czy jest to realizacja postanowienia rządu o znalezieniu 5% oszczędności w poszczególnych ministerstwach? Wiemy, że taki nakaz wyszedł z Ministerstwa Finansów, że poszczególne resorty mają znajdować oszczędności. Czy ta pula 13 miliardów zł będzie przedstawiana nie jako oszczędności rządowe, które należy dokonywać? Oczywiście mam jeszcze bardzo dużo pytań, tylko chcę zostawić możliwość zabrania głosu pozostałym uczestnikom spotkania, więc może jeszcze tylko jedno pytanie. Jak pan minister mi wytłumaczy fakt, że narodowy ubezpieczyciel, czyli NFZ, który ubezpiecza Polaków, zbiera składki, jednocześnie będzie te składki płacił za część osób, które podlegają temu ubezpieczeniu? Mam na myśli to, jak to zostanie wytłumaczone w zakresie w ogóle idei ubezpieczeniowej. Wyobraźmy sobie sytuację, w której chcemy ubezpieczyć np. samochód, idziemy do PZU i mówimy, żeby to PZU zapłaciło składkę ubezpieczeniową za ubezpieczenie tego samochodu, bo trochę do tego tę sytuację sprowadzamy. Ten system ubezpieczeniowy po prostu staje się farsą, skoro sam ubezpieczyciel ma zapłacić składki za osoby, które podlegają ubezpieczeniu. Tutaj może też poproszę panią z Narodowego Funduszu Zdrowia o zajęcie stanowiska, czy to jest droga jakby dalsza, czy ten proces będzie rozszerzany o jakieś inne grupy zawodowe, nie tylko służby mundurowe itd. Czy to jest w zgodzie w ogóle z ideą działania NFZ, że NFZ sam sobie będzie płacił składki za część osób, które podlegają ubezpieczeniu? Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Już wiele wątków zostało tutaj poruszonych, niemniej jednak chcę powiedzieć, że skandaliczny jest tytuł tej ustawy – dotyczy zawodu, który ja też wykonuję – tak jak powiedział pan wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Po pierwsze, jeżeli dokonujemy zmian budżetowych, w ramach których państwo, myślę, że jednak chcecie wyprowadzić poza budżet wiele środków, nad którymi parlament polski nie będzie miał kontroli, dlaczego to teraz robicie, kiedy jesteśmy w takiej sytuacji zdrowotnej, jeśli chodzi o dług zdrowotny Polaków, o czym mówiła pani przewodnicząca? Pieniądze, które zostały zaoszczędzone przez fundusz, powinny być wydane na leczenie pacjentów. Ta ustawa absolutnie tego nie realizuje.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Proszę państwa, zgodnie z oceną skutków regulacji wydatki na ochronę zdrowia zostaną zmniejszone o blisko 6 miliardów czy 7 miliardów i w funduszu zdrowia będzie o ok. 6 miliardów mniej. Ja pytam: co będzie się działo z tymi pieniędzmi i na co państwo je przeznaczycie? Skandaliczny wydaje się proces procedowania tej ustawy w Sejmie na etapie Komisji Zdrowia, gdzie wrzucacie państwo posłom ileś tam poprawek, gdzie chcecie w tej ustawie zmieniać merytoryczne przepisy, np. chcecie w art. 1 o Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wprowadzić zapis, żeby pracownik miał utrzymane prawo wykonywania zawodu. Co on tam będzie robił i czy to będzie praca na stanowisku medycznym? Dlaczego ma wtedy mieć prawo do wykonywania zawodu, jeżeli to jest praca urzędnika? Zupełnie dla mnie niezrozumiałym jest też… Przecież ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym była osiągnięciem naszych czasów po odzyskaniu niepodległości w 1989 r. Rok temu pan minister Niedzielski wypowiedział się, że chce to upaństwowić, upublicznić, że chce to scentralizować. Teraz będzie to finansowane ze środków funduszu zdrowia. Nie rozumiem. Czy państwo nie macie strategii? Czy naprawdę już nie macie pieniędzy i chcecie wyprowadzić te pieniądze poza budżet?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Mam jeszcze wiele pytań. Chcecie jakby troszkę ugłaskać środowisko lekarskie tym, że wprowadzicie postulowaną przez nas możliwość zwolnienia z egzaminów ustnych po zdaniu testu na poziomie 75%, ale to nie jest ten moment. Tu mamy zmiany budżetowe, a tu chcecie wprowadzić zmiany, o które postulujemy, żebyśmy mieli dylemat, jak głosować. To jest bardzo nie w porządku w obecnych czasach. Ja myślę, że ta ustawa w ogóle nie nadaje się do jakiejkolwiek poprawki i na pewno nie będziemy składać takich poprawek, bo po prostu jest to dla mnie żenujące, poniżające jak wiele ustaw.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jeszcze w kontekście słów, które prezes wypowiedział w Nowej Soli – zastanówcie się proszę, czy to jest ten moment na procedowanie takiej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje zdumienie po prostu nie ma granic, jak można było w ogóle stworzyć tego typu ustawę, która zagraża chorym, tak naprawdę zagraża życiu i zdrowiu Polek i Polaków.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Po pierwsze, aktualnie już jest zbyt niska wycena procedur medycznych. Procedury w wielu dziedzinach, np. w pediatrii, są niedoszacowane. Tym powinien się zająć Narodowy Fundusz Zdrowia, a ministerstwo powinno to wspierać i ewentualnie pomóc w finansowaniu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Po drugie, szpitale są gigantycznie zadłużone, między innymi właśnie przez niedoszacowanie procedur medycznych, brak środków na płace i jeszcze z wielu innych powodów, takich jak galopująca inflacja, która, jak dotąd, gna i nie ma zamiaru zwolnić, w związku z czym wszystko, co kupują szpitale, jest coraz droższe. Jak Ministerstwo Zdrowia w ogóle mogło stworzyć taką ustawę, zamiast protestować i głośno krzyczeć w rządzie, że ta ustawa nie powinna w ogóle ujrzeć światła dziennego, bowiem salus aegroti suprema lex esto? Dla ministerstwa to chyba po prostu nic nie znaczy. Najważniejsze jest nie zdrowie i życie chorych, tylko… nie wiem co. Ta ustawa nadaje się do kosza, jeżeli nasze życie i zdrowie ma jakiekolwiek znaczenie dla rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Czudowska. Pani Senator, czy pani nas słyszy? To może później…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś z państwa na sali chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">A czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak, teraz słychać. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Witam wszystkich serdecznie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ja też chciałam wyrazić swoje ogromne zdumienie, jak po wytłumaczeniu przez pana ministra celu tej ustawy, także po dyskusji, która odbyła się w Sejmie – zaznaczam, że tam legislator sejmowy nie miał zastrzeżeń do tej ustawy – można nie zrozumieć i tak straszyć społeczeństwo, któremu ta ustawa naprawdę niczego nie zabrania. Pacjentom niczego się nie zabiera. Pacjenci naprawdę mogą czuć się bezpieczni, bo to jest ustawa ściśle techniczna, która dąży do tego, żeby zoptymalizować, żeby zracjonalizować wydatki na ochronę zdrowia, a także podział zadań. Niech narodowy fundusz zajmuje się płaceniem za świadczenia, bo jest to najpewniejsza instytucja, która nigdy nie zapłaci za to, co nie jest wykonane, a Ministerstwo Zdrowia niech dba o politykę zdrowotną, o inwestycje, o procedury wysokospecjalistyczne czy też zakup drogiego wysokospecjalistycznego sprzętu. Ja tę ustawę – powtórzę jeszcze raz – rozumiem jako ściśle techniczną, niczego nikomu niezabierającą. I nie ma co tu straszyć pacjentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Ja myślę, że zarówno pani, jak i ja zostaniemy przy swoim zdumieniu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa na sali chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Tam na końcu pani podnosi rękę, potem tutaj, a później zdalnie głos zabierze pan Wojciech Wiśniewski. Na razie są 3 osoby.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Dorota Korycińska, Ogólnopolska Federacja Onkologiczna.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">O nas bez nas – tak mogę nazwać procedowanie tej niesłychanie ważnej dla pacjentów ustawy. Pan z senackiego Biura Legislacyjnego wymienił organizacje, które zostały pominięte w sposób niezgodny z ustawą. Ja chciałam zauważyć, że oczywiście nie ma obowiązku konsultowania zmian w systemie ochrony zdrowia z organizacjami pacjentów, ale byłoby dobrze, gdyby taki zwyczaj był jak najbardziej respektowany. To my jesteśmy głównymi odbiorcami wszelkich zmian w systemie ochrony zdrowia. My również płacimy podatki. I nie jest dla mnie w żaden sposób zrozumiałe, dlaczego jesteśmy pomijani w tak bardzo istotnych sprawach. Mamy duże obawy. Te obawy nie zostały niestety rozwiane w związku z merytorycznymi zapisami tej ustawy, a brak konsultacji społecznych i całkowite pominięcie nas stawia nas w sytuacji nie podmiotu, ale przedmiotu w systemie ochrony zdrowia. Mam tutaj na myśli przede wszystkim tryb tworzenia tego aktu prawnego, ale również poszczególne zapisy, które są bardzo niepokojące dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologicznejDorotaKorycinska">Chciałam również zaznaczyć pewną kwestię. Tutaj mam pytanie do pana ministra Brombera. Kilka tygodni temu Rada Organizacji Pacjentów, której jestem członkiem, wypracowała stanowisko na temat procedowanego projektu tej ustawy i to stanowisko do tej pory nie ukazało się na stronie Ministerstwa Zdrowia. Czy ja otrzymam informację, z jakiego powodu to stanowisko nie jest publikowane, publikacja jest wstrzymywana? Ja mam nadzieję, że za słowami, które pacjenci ciągle słyszą, czyli „pacjent jest najważniejszy” albo „robimy zmiany dla pacjentów”, albo że obowiązywać ma już od dłuższego czasu pacjentocentryzm – niedawno również takie słowa powiedział pan minister Niedzielski, że ważni są ci, którzy reprezentują pacjentocentryzm… Ja marzę o tym, żeby wreszcie te słowa stały się faktem. Sposób procedowania tej ustawy, pominięcie konsultacji społecznych, wskazuje na to, że nie ma pacjentocentryzmu, a kierunek jest odwrotny. Taki jest odbiór w organizacjach pacjentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, pani. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejAlicjaKrudysz">Alicja Krudysz, wiceprzewodnicząca Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejAlicjaKrudysz">Ja chciałam tylko przeczytać państwu stanowisko Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej, które zostało skierowane do ministra zdrowia. „Zarząd Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej wyraża głębokie zaniepokojenie inicjatywą zmiany zapisów ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, wśród których najistotniejszą zmianą z perspektywy funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej w Polsce jest ograniczenie wydatkowanych z budżetu środków przeznaczonych na szeroko rozumiane zdrowie. Przyjęte wcześniej przez Sejm RP regulacje gwarantujące osiągnięcie poziomu 7% PKB na opiekę zdrowotną poprzez inicjatywę stawiają pod znakiem zapytania zakładaną poprawę dostępności świadczeń opieki zdrowotnej. Jako przedstawiciele zarządzających podmiotami medycznymi wyrażamy po raz kolejny zaniepokojenie inicjatywą, której skutkiem może być odkładanie na najbliższą, nieokreśloną przyszłość finansowania systemu ochrony zdrowia zgodnie z zapotrzebowaniem naszego społeczeństwa. Przedstawione dziś wyniki wskazują na zgromadzenie przez narodowy fundusz środków funduszu zapasowego w wyniku przejęcia w minionych okresach zadań finansowanych – to dotyczy skutków pandemii – przez budżet państwa, a także w wyniku zwiększenia wpływów ze składki na ubezpieczenie zdrowotne w ostatnim czasie. Od dłuższego czasu jako organizacja zrzeszająca menedżerów zarządzających placówkami medycznymi, a także jako organizacje samorządowo-właścicielskie i organizacje pracodawców, zwracamy uwagę na nieadekwatny do ponoszonych kosztów i stale rosnących oczekiwań płacowych poziom finansowania świadczeń. Planowane przesunięcie finansowania zadań do NFZ bez przekazania środków z budżetu państwa w naszej ocenie będzie skutkowało stale występującym kryzysem w funkcjonowaniu systemu ochrony zdrowia w Polsce, a także przełoży się na co najmniej braki w dostępie do świadczeń zdrowotnych, a w wielu obszarach ograniczy możliwość dostępu naszych obywateli do skutecznych i efektywnych technologii medycznych.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejAlicjaKrudysz">Jako zarządzający podmiotami medycznymi pragniemy zwrócić szczególną uwagę na potrzebę uwzględnienia w planowaniu wydatków na zdrowie skutków ustawy podwyżkowej, kolejnych zmian, do których dojdzie na początku 2023 r., a także kolejnych zapisanych w obowiązującym prawie zobowiązań wynikających z ustawy regulującej poziom płac minimalnych w ochronie zdrowia. Pragniemy zwrócić szczególną uwagę na potrzebę wypracowania rozwiązań zwiększających poziom nakładów, który będzie uwzględniał bardzo wysoki poziom inflacji i wzrost kosztów funkcjonowania podmiotów medycznych. Po raz kolejny wskazujemy, iż dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie wskaźnika, który w zależności od wzrostu cen, a tym samym spadku siły nabywczej pieniądza, aktualizowałby poziom nakładów niezbędnych do prowadzenia działalności medycznej przez zarządzane przez nas podmioty”.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani tutaj dotknęła kwestii ustawy o wynagrodzeniach w ochronie zdrowia. Ja mam cytat z pana ministra Niedzielskiego, który powiedział, że ten temat jest bardzo często używany pod płaszczykiem politycznych wystąpień. „Proszę spojrzeć na przekrój całego kraju – mamy blisko 90% szpitali, które bardzo dobrze finansowo znoszą sytuację związaną z podwyższeniem wynagrodzeń, ale zawsze oczywiście znajdą się maruderzy. W tym przypadku mówimy zresztą o związku, którego przewodniczący jest asystentem politycznym jednej z pań senator z opozycji”. A więc te kwestie się ze sobą krzyżują. Ja myślę, że to stanowisko, które pani tutaj przytoczyła, dotyczy tych 10% maruderów, którym się nie udaje. Z kolei ten asystent polityczny jest ekspertem Komisji Zdrowia, działa przy Komisji Zdrowia w sposób transparentny. Komisja Zdrowia jest dostępna, co środę się spotyka, wszyscy państwo możecie to śledzić.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam taką propozycję, Panie Ministrze. Otóż zależy mi, żeby pan się jednak odnosił do tych głosów, a wiem, że czas będzie tutaj dla nas nieubłagany. Bardzo bym prosiła, żeby pan w skrócie, po jednym zdaniu, odpowiedział na te pytania, które zostały zadane dotychczas. I będziemy oczywiście kontynuować. Rozumiem, że jeżeli pan opuści nasze posiedzenie, to zostanie pan minister Bromber i też będzie odpowiadał. Jeżeli będą wątpliwości, będziemy prosić o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę krótko, po żołniersku odpowiedzieć na każde pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Na część pytań pan legislator nie odpowiedział. Pytania były takie: dlaczego jest taka nazwa? No, to jest bulwersujące dla środowiska, że taki tryb stanowienia prawa w Polsce obowiązuje. Otóż procedując ustawę, która składa się z wielu nowelizacji różnych ustaw, tytuł ustawy bierzemy od najstarszej ustawy. I tego po prostu nie zmienimy, bo takie w Polsce jest prawo. Można bulwersować się na prawo, ale trzeba je stosować. Tak że to tyle à propos tytułu ustawy, tego, że nie jest on w pełni zgodny z zakresem. Nigdy nie jest tak, że ustawa ma 30 różnych tytułów, nawet jeśli są w niej takie zmiany.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o fundusz covidowy i te 5,5 miliarda zł, no to, jak powiedziałem, jest to jednorazowe. Te środki były przekazywane do tej pory z funduszu covidowego na szczepienia i wszystkie świadczenia związane ze szczepieniem. W związku z tym teraz jednorazowo zostanie umożliwione przekazanie środków Narodowego Funduszu Zdrowia, ale oczywiście to jest do… Staramy się…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Na finansowanie szczepionek przeciwko COVID. Ale ta kwota nie jest ustalona, ponieważ cały czas jeszcze…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, bądźmy precyzyjni. Te 5,5 miliarda z funduszu zapasowego ma być przekazane na co?</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No, w maksymalnym stopniu na finansowanie szczepionek przeciwko COVID, ale ta kwota nie została jeszcze ostatecznie ustalona, ponieważ cały czas trwają negocjacje…</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Cała pula pieniędzy idzie na szczepionki?</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Cały czas trwają jeszcze negocjacje i uzgodnienia ze wszystkimi dostawcami szczepionek. W tym zakresie do końca roku bardzo dużo może się jeszcze zmienić.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale…</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W związku z tym ta kwota będzie odpowiednio modyfikowana w zależności od tego, jak zakończą się negocjacje z firmami szczepionkowymi. No, faktycznie, jeśli zakończą się niezbyt pozytywnie, to te środki na świadczenia zdrowotne, środki Narodowego Funduszu Zdrowia, będą uszczuplone właśnie na rzecz firm szczepionkowych.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o kolejki, to nie chcę się do tego odnosić. Te dane nie pochodzą z systemu, który jest oficjalny. Każdy może sobie przeanalizować w systemie listę oczekujących, to jest przeprocedowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Takie analizy Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadza. Najprawdopodobniej te dane są przedstawione przez Fundację „Watch Health Care”, która na zasadzie pytań, ankiety telefonicznej to przedstawia. My tej metodologii nie znamy.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o… Cały czas słyszę o zmniejszeniu środków finansowych. Na wstępie mówiłem, że w żadnym zakresie ta ustawa nie zmniejsza ani o złotówkę środków finansowych na system ochrony zdrowia. Środki na system ochrony zdrowia są określone ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej, gdzie jest ustalone minimum 6% PKB, 2 lata wstecz. W związku z tym na dzień dzisiejszy plan finansowy wszystkich naszych jednostek jest o 8 miliardów wyższy niż poziom minimalny. No, jest dokładnie o 8 miliardów więcej na system ochrony zdrowia, niż to jest zagwarantowane w ustawie. Tak jest zapisane, to jest minimalny zakres. W związku z tym Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Finansów zawsze starają się, żeby tych środków było więcej, i przez ostatnie lata zawsze tak było. Oczywiście, Federacja Przedsiębiorców Polskich przekazywała informacje, że być może już w następnym roku nakłady z budżetu państwa na Narodowy Fundusz Zdrowia będą musiały być uwzględnione w planie finansowym, ale zobaczymy, na rok 2024 jeszcze tych danych nie mamy.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dlaczego jest 13, a było 7? O tym już rozmawialiśmy – 7,1 miliarda, w tym 6 miliardów na świadczenia, na wydatki na świadczenia zdrowotne. No, ok. 1 miliarda wynosi uszczuplenie dochodów Narodowego Funduszu Zdrowia i do tego też się odniosę. To uszczuplenie dochodów to właśnie finansowanie składek na ubezpieczenie zdrowotne. Teraz przyjęte zostało założenie, że jeśli te osoby i tak mają prawo do świadczeń, nie płacąc samodzielnie, ze swoich środków finansowych, to nie ma uzasadnienia, żeby budżet państwa przygotowywał cały zakres finansowania, całą procedurę finansowania składek zdrowotnych za te osoby. No, dokładnie tak samo było od zawsze. Jest 1 płatnik i są dzieci tego płatnika, które są również ubezpieczone. Nie płacą składki zdrowotnej, ale mają prawo do świadczeń zdrowotnych. Zresztą nawet jak nie mają…</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ale liczba ubezpieczonych wzrasta.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No, liczba uprawnionych ubezpieczonych…</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Uprawnionych, tak.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ale liczba uprawnionych do świadczeń jest dokładnie taka sama. I ponieważ to jest w systemie 7%, te środki finansowe są dokładnie takie same, nie ma tu żadnego…</u> + <u xml:id="u-25.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ale jak może być dokładnie tak samo, skoro mamy Ukraińców na naszym terenie?</u> + <u xml:id="u-25.19" who="#SenatorAlicjaChybicka">I to liczonych w milionach.</u> + <u xml:id="u-25.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o Ukraińców, to mamy fundusz pomocy Ukrainie, trochę podobny do funduszu covidowego. I stąd są środki finansowe na leczenie tych osób ubezpieczonych, Ukraińców. To jest finansowane właśnie ze środków funduszu na rzecz Ukrainy. Są to środki niezależne od Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-25.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli wy te środki przekażecie do Narodowego Funduszu Zdrowia?</u> + <u xml:id="u-25.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Fundusz na rzecz pomocy Ukrainie jest na dzień dzisiejszy… Chyba do końca sierpnia przyszłego roku to obowiązuje. Do końca przyszłego roku będzie on finansował świadczenia zdrowotne tych osób w pełnym zakresie. To są niezależne środki.</u> + <u xml:id="u-25.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak mówię, było 7 miliardów, 5,5 miliarda, ale wtedy widocznie nie było mowy o tej maksymalnej kwocie z funduszu zapasowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Faktycznie otrzymaliśmy informację o przygotowaniu potencjalnej obniżki w budżecie Ministerstwa Zdrowia i takie zadanie, zgodnie z poleceniem, przygotowujemy, ale oczywiście to jest budżet Ministerstwa Zdrowia, wynikający z ustawy budżetowej, a nie z ustawy… To nie dotyczy Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z tym na tych wszystkich zadaniach, które zostały przekazane, nie można oszczędzać, ponieważ to są wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-25.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytania pani Gorgoń-Komor, to chciałbym powiedzieć, że ten dług zdrowotny, to finansowanie świadczeń zdrowotnych, w pełnym zakresie realizujemy. Wszystkie nadwykonania, które są realizowane, Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje. Zaleca się, prosi się świadczeniodawców, żeby wykonywano więcej świadczeń zdrowotnych. W przypadku ustawy o świadczeniach ryczałtowych w sieci szpitali po raz pierwszy w tym roku zapłacimy za świadczenia wykonane powyżej wykonania 100%, właśnie po to, żeby ten dług zdrowotny i te świadczenia, które były wykonane przez te podmioty… One właśnie odpowiedziały na to zapotrzebowanie pacjentów, one odpowiedziały zwiększoną liczbą przyjęć pacjentów. Chcemy im za te świadczenia zapłacić i na podstawie rozporządzenia te środki będą w grudniu wypłacane w wysokości 60% nadwykonań, które wszystkie sieciowe szpitale wykonały w ramach ryczałtu.</u> + <u xml:id="u-25.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dlaczego proces dodawania wielu przepisów do ustawy jest… Normalne jest, że posłowie mogą zgłaszać poprawki, a Ministerstwo Zdrowia nie ma nic do tego, jak posłowie zagłosują w komisji, jak posłowie zagłosują później w Sejmie, na posiedzeniu plenarnym. Nie mamy prawa się do tego odnosić, to posłowie mieli taką wolę.</u> + <u xml:id="u-25.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, to jest to jedna z instytucji, które nie były w tym uwzględnione. No, pracownicy medyczni mogą mieć utrzymane prawo wykonywania zawodu. Tak samo jest w Ministerstwie Zdrowia, w Narodowym Funduszu Zdrowia, w Państwowej Inspekcji Sanitarnej – w wielu zakresach to jest zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-25.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o ustawę o ratownictwie medycznym, to już tłumaczyłem, że te zadania są realizowane ze środków… Narodowy Fundusz Zdrowia i tak to organizuje, w całości finansuje, kontroluje te świadczenia. Upaństwowienie tego nie ma znaczenia. Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za świadczenia zdrowotne również w przypadku podmiotów prywatnych. Można pokazać taki przykład, że państwowych podmiotów medycyny rodzinnej właściwie nie ma, a mimo to świadczenia są wypłacane. Zatem organ właścicielski, właściciel nie ma znaczenia w kwestii finansowania świadczeń przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-25.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Procedury niedoszacowane… Pani senator Chybicka pytała o procedury niedoszacowane, np. o pediatrię. W przypadku pediatrii wycena została najbardziej zmieniona w stosunku do innych świadczeń zdrowotnych, gdyż pediatria miała w tym roku istotnie niższą wycenę niż świadczenia zdrowotne, które nie zostały wyodrębnione w zakresie ryczałtu świadczeń dla szpitali sieciowych. W związku z tym teraz, 1 lipca, ta wycena pediatrii została właśnie zrównana ze wszystkimi innymi świadczeniami i nie ma już czegoś takiego, że jest ona niższa. Ponieważ teraz, w tym roku, wiele świadczeń jest już nadwykonywanych – tak jest w większości szpitali – te świadczenia są finansowane z Funduszu Medycznego, również w pełnym zakresie.</u> + <u xml:id="u-25.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o inflację, to Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, która jest odpowiedzialna za przygotowywanie taryf poszczególnych świadczeń zdrowotnych, analizuje poszczególne zakresy inflacji związanej z częścią medyczną. Oczywiście inflacja nie ma wpływu na przychody Narodowego Funduszu Zdrowia. Tutaj są 2 elementy: średnie wynagrodzenie poszczególnych grup pracowniczych, osób zatrudnionych czy samozatrudnionych, i finansowanie składek na ubezpieczenie zdrowotne. Ale ważna jest również liczba tych osób, które finansują, a ta liczba jest cały czas bardzo wysoka i dlatego wysokie są przychody Narodowego Funduszu Zdrowia. To nie jest to samo, wynagrodzenia to nie to samo co inflacja.</u> + <u xml:id="u-25.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-25.31" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę jeszcze o odpowiedź w kwestii pacjentów. Czy to było konsultowane?</u> + <u xml:id="u-25.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o… Bo ta ustawa ma znaczenie dla życia i zdrowia pacjentów, o tym właśnie pani senator Chybicka mówiła. Ja tłumaczę, że to nie ma żadnego związku, ponieważ finansowanie jest dookreślone w innej ustawie. To finansowanie w żadnym zakresie się nie zmienia, w związku z tym nie wpływa to w żadnym razie na uprawnienia pacjentów, uprawnienia do świadczeń zdrowotnych. Dokładnie te same świadczenia będą finansowane. Oczywiście cały czas Ministerstwo Zdrowia pracuje nad koszykiem świadczeń i zmienia te gwarancje, gwarantowane świadczenia zdrowotne, jak również dodaje nowe gwarantowane świadczenia zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-25.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Czudowskiej, to właściwie już tłumaczyłem, że nie ma uzasadnienia, żeby ktokolwiek czuł się pokrzywdzony, ponieważ w żadnym zakresie nie zmniejsza się świadczeń, a jest o 8 miliardów więcej, na dzień dzisiejszy oczywiście.</u> + <u xml:id="u-25.34" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Okej, Panie Ministrze, to już pan mówił, słyszeliśmy. Chodzi nam o…</u> + <u xml:id="u-25.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani Dorota Korycińska pytała, dlaczego całkowicie pominięte… Oczywiście na spotkaniu Rady Organizacji Pacjentów ten temat również był przedstawiany, w szczególności w rozmowach z 2 stowarzyszeniami pacjentów. To dotyczyło hemofilii oraz leczenia HIV i AIDS, głównie tego zakresu. No, ten temat był przedstawiany tak, że ci pacjenci nie muszą się obawiać o swoje świadczenia zdrowotne, ponieważ w pełnym zakresie będą one realizowane. W Radzie Dialogu Społecznego również ten temat był przedstawiany. W odpowiedzi przedstawione zostało na piśmie bardzo duże stanowisko, ponieważ tak to środowisko sobie życzyło.</u> + <u xml:id="u-25.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie pani Alicji Krudysz, menedżera opieki zdrowotnej, no to chciałbym potwierdzić, że ustawa o 7% jest realizowana, finansowanie jest dokładnie takie, jakie jest określone w ustawie. A skutki ustawy o najniższym wynagrodzeniu, które faktycznie 1 lipca 2023 r. istotnie wzrośnie, ponieważ wzrośnie też średnie wynagrodzenie w bieżącym roku, będziemy przewidywali poprzez zmianę wycen taryfy. Planujemy, że w maju przedstawimy je do konsultacji. W lutym będziemy znali ostateczny wzrost średniego wynagrodzenia w gospodarce. Tak że to są odpowiedzi na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan jeszcze z nami zostanie…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…bo tak się umawialiśmy. Jeszcze mamy czas.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Moment.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pierwsza tura pytań jest za nami. Teraz kolejne…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Moment, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ale pan minister nie odpowiedział na moje pytania.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, w takim razie… Jeżeli nie odpowiedział, to musi to napisać. Ja nie zmuszę pana ministra do tego, żeby odpowiedział.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, odpowiedź…</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Bo jeśli pytanie dotyczy tego, że ustawa jest skandaliczna, a ocena moralna Ministerstwa Zdrowia jest straszna, no to trudno na takie pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">To ja przypomnę moje pytania. Panie Ministrze, na co te pieniądze, które zostają w budżecie państwa, będą przeznaczane? Czy pan minister ma taką wiedzę? To było moje pytanie, więc proszę odpowiedzieć. Jeżeli pan minister nie ma tej wiedzy, to proszę powiedzieć, że pan minister nie ma wiedzy, na co budżet państwa przeznaczy te pieniądze. No, one jednak zostają w budżecie państwa, nie da się tego ukryć, więc chciałbym o to zapytać. Takie było moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Poza tym było też moje pytanie do NFZ, pytanie o te składki, które NFZ sam sobie zapłaci. Tłumaczenie, że dzieci…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale to jeszcze…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tłumaczenie, że jeżeli dzieci są ubezpieczone… Owszem, ale te osoby, za które NFZ będzie płacił ubezpieczenie, również mają dzieci. Już wcześniej te dzieci były ubezpieczone na podstawie ustawy, a teraz się to bardzo rozszerza, więc teraz te składki będą płacone przez NFZ do NFZ.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Chciałbym o te 2 kwestie dopytać. No, naprawdę bardzo się ograniczam. Na co będą przeznaczane te pieniądze? Jak rozumiem, te 13 miliardów to 7 plus 5,5 w tym roku. Tak zrozumiałem, że jednorazowo będzie 13, a w następnych latach być może tylko 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, dokładnie, pan senator dobrze zrozumiał. To jest jednorazowy wydatek – maksymalnie 5,5 miliarda.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o finansowanie składek przez Narodowy Fundusz Zdrowia, to chciałbym powiedzieć, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest normalną jednostką organizacyjną, podmiotem, który zatrudnia również pracowników. W Narodowym Funduszu Zdrowia są pracownicy zatrudnieni na umowę o pracę i za te osoby, tak jak w każdej innej placówce, jest potrącana składka na ubezpieczenie zdrowotne. No, za tych pracowników NFZ płaci, za pozostałych nie płaci. W związku z tym za tych, za których do tej pory Ministerstwo Zdrowia płaciło, Narodowy Fundusz Zdrowia płacił nie będzie, ale te osoby będą miały status osoby, które mają prawo do świadczeń. Tutaj nie ma tego przepływu środków finansowych za dodatkowe osoby – dodatkowe, czyli takie, które… Jest tak, jak było do tej pory. No, dzieci nieubezpieczone miały prawo do świadczeń. Każda osoba do osiemnastego roku życia, która przebywa w Polsce i nie ma osoby, która opłacałaby za nią składkę, ma prawo do świadczeń, podobnie jak kobiety w ciąży – jeśli nie są ubezpieczone, również mają one prawo do świadczeń opieki zdrowotnej. To dotyczy także kilku innych zakresów. Niektóre choroby zakaźne są finansowane w pełnym zakresie, nawet jak osoby nie są ubezpieczone.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wydatki Ministerstwa Zdrowia na realizację zadań, to Ministerstwo Zdrowia w ramach swojego budżetu ponosi odpowiedzialność za jednostki podległe, czyli za Główny Inspektorat Farmaceutyczny, Główny Inspektorat Sanitarny czy Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, za wszystkie te jednostki, które są pod Ministerstwem Zdrowia, które są jednostkami budżetowymi, jak również za urząd ministra zdrowia wraz z Centrum e-Zdrowia, za wszystkie projekty informatyczne, za wszystkie projekty, które są realizowane przez jednostki podległe, za wydatki inwestycyjne w różnych zakresach, za programy wieloletnie i oczywiście za olbrzymie świadczenia, które są związane z utrzymaniem akademii medycznych. To jest to…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, przepraszam, ja prosiłam o krótką odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze, to ja…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator po raz drugi o to pyta. Czy pan może udzielić odpowiedzi „tak” lub „nie”?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na co? Konkretnie.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To ja przedstawię wyciąg z ustawy budżetowej w zakresie sektora ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mnie chodzi o to, na co pójdą pieniądze, które zostały w budżecie państwa.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale nie wie pan minister.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja już powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, Panie Senatorze, kończymy tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja już powiedziałem. W ustawie budżetowej jest dokładnie napisane, na co są te środki: na kształcenie, na rezydentury, na wydatki inwestycyjne, na utrzymanie naszych jednostek. Łącznie jest to ok. 14 miliardów zł.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pan minister udaje, że nie rozumie pytania.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, momencik, momencik. Musimy to wszystko uporządkować, nie damy rady w ten sposób. Jest kolejka.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W tej chwili głos zabierze pan Wojciech Wiśniewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Nie ukrywam, że w odczuciu naszej federacji dyskusja na temat noweli ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty nie przebiega w optymalny sposób. Wiele już dzisiaj powiedziano o trybie procedowania nad tą ustawą. Gdyby partnerzy społeczni nie zabiegali o to, by dowiedzieć się, jakie są faktyczne plany rządu, tak naprawdę nie wiedzielibyśmy nic.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Ale przechodzę już do meritum. W toku debaty publicznej o nowelizacji ustawy niestety – ze smutkiem to stwierdzam – pada wiele półprawd albo wręcz nieprawd. Zarzuca się też partnerom społecznym złą wolę. Chciałbym tylko sięgnąć do kilku faktów. Po pierwsze, odwołam się do strony społecznej zarówno zespołu trójstronnego, jak i Rady Dialogu Społecznego. Oba te ciała przyjęły stanowisko jednoznacznie potępiające projekt tej ustawy. Po drugie, nakłady na ochronę zdrowia w relacji do PKB z bieżącego roku nie uległy zmianie. Nie jest prawdą, że wydajemy więcej w stosunku do PKB. Po trzecie, co zresztą nie spotkało się z większym zainteresowaniem opinii publicznej, w 2021 r. nie osiągnięto minimum nakładów określonych w ustawie o minimalnych nakładach na ochronę zdrowia. No, osiągnięto te minima tylko dlatego, że zaliczono do nich nakłady z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Zwrócę uwagę, że zrobiono to wbrew zapewnieniom składanym partnerom społecznym.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Ponadto widzimy dzisiaj, że ustawy o 6% PKB na zdrowie i 7% PKB na zdrowie były zupełnie niepotrzebne, bowiem sytuacja finansowa systemu zależy wyłącznie od sytuacji składkowej. Nie pojawiły się żadne dodatkowe dotacje z budżetu państwa na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej i zwiększanie dostępu do świadczeń. Mamy taki sam system, jaki mieliśmy w 2015 czy 2016 r., z drobną korektą podatkową od 1 stycznia roku bieżącego.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">I teraz to, co budzi zdumienie federacji. My zdajemy sobie sprawę z trudnej sytuacji finansów publicznych, ale nie widzimy powodu… A w zasadzie identyfikujemy to jako ryzyko. Otóż ochrona zdrowia jest w awangardzie szukania oszczędności. Dość powiedzieć, że jedynym wymiernym skutkiem finansowym tej ustawy będzie ograniczenie potrzeb pożyczkowych finansów publicznych. No, taki będzie skutek tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pani przewodniczącej co do pytań, chciałbym się zwrócić z 3 pytaniami. Po pierwsze, chciałbym zapytać – w związku z tym, że minister zdrowia dysponuje danymi makroekonomicznymi na przyszły rok – ile w przyszłym roku będziemy wydawać na ochronę zdrowia w relacji do PKB, jeśli wziąć pod uwagę te dokumenty i te prognozy, które dzisiaj są dostępne.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Po drugie, chciałbym zapytać, czy minister zdrowia kiedykolwiek składał partnerom społecznym – podczas posiedzeń czy to zespołu problemowego Rady Dialogu Społecznego, czy to zespołu trójstronnego – zapewnienia, że środki z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 nie będą zaliczać się do minimalnych nakładów na ochronę zdrowia.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#CzlonekKomitetudosprawOchronyZdrowiawFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Po trzecie, chciałbym zapytać – w zasadzie wracając do pytania pani prezes Korycińskiej, bo nie usłyszałem odpowiedzi na to pytanie, a mnie osobiście to interesuje jako osobę związaną w przeszłości ze środowiskiem pacjentów – z jakiego powodu jedynym stanowiskiem Rady Organizacji Pacjentów, które nie jest opublikowane na stronie Ministerstwa Zdrowia, jest właśnie stanowisko w sprawie projektu nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takiej kolejności: pan Graliński, pan Malinowski i pani Korycińska. Po kolei. Głównie pytania, dobrze?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Jacek Graliński, przewodniczący Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Bardzo wiele zostało powiedziane, w związku z czym faktycznie, zgodnie z wolą pani przewodniczącej, nie będę się odnosił do trybu konsultacji albo ich braku. Chciałbym się skupić na jednym wątku dotyczącym leków 75+. To faktycznie zostało odwzorowane w tej inicjatywie poprzez przeniesienie całości finansowania do Narodowego Funduszu Zdrowia. Ja tu podkreślam troskę o to, żeby widzieć te środki jako środki dodatkowe, bo taka była deklaracja ustawodawcy na samym początku. Ten wątek zostaje niejako zniesiony, bowiem staje się to częścią finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia. Ale ja chciałbym odnieść się do 1 punktu, który dotyczy dostępności leków dla osób 75+. Mianowicie 2,5 roku temu ustawodawca zmienił zapisy ustawy dające możliwość przepisywania leków z listy „S” przez specjalistów. Ta praktyka dzisiaj nie może być stosowana ze względu na to, że lekarz specjalista nie może mieć dostępu do internetowego konta pacjenta. To wymaga odpowiedniej zmiany ustawowej. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy państwo przewidujecie tutaj zmianę, która faktycznie da możliwość lekarzom specjalistom korzystania z preskrypcji leków dla seniorów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę pana Malinowskiego, pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Mnie to interesuje, bo takie operacje co jakiś czas się pojawiają. Ja powiem tylko, że ktoś, kto kiedyś zdecydował o takim finansowaniu, miał jakieś powody. Powiem szczerze, że przesunięć o takiej skali jeszcze nie było. To dotyczy finansowania dużych zakresów. Zgadzam się z panem senatorem, że to są 2 różne kwestie: fundusz to składki, a budżet państwa to budżet państwa. Najczęściej prezesi narodowego funduszu udowadniali, że są za małe dotacje, chociażby na ubezpieczonych. No, państwo zawsze ok. 400–500 milionów przekazywało, a prezesi, jak byli odważni, mówili, że powinno być więcej, ponad 1 miliard. Mówię o zamierzchłych czasach. Co się stanie, jak np. wzrośnie bezrobocie w Polsce i składka się zmniejszy, czego należy się spodziewać? Mamy bardzo źle wycenione procedury zabiegowe, a tego się nie rusza. Prezes agencji mówi, że ani w tym, ani w następnym roku te wyceny nie pójdą… Mamy podwyżki, które, szacuje się, pochłoną 13–18% budżetu. Mamy 2 podwyżki minimalnego wynagrodzenia, w styczniu i lipcu, co spowoduje od razu roszczenia firm, które współpracują ze szpitalami. To się może nie udać, powiem szczerze. I takie jest moje zdanie. Co się wydarzy, jeżeli bezrobocie wzrośnie i system składkowy się położy? No, powiedzmy to sobie szczerze. To są 2 sprawy. Państwo wzięło na siebie te zadania nie bez powodu, to są bardzo drogie procedury. Po prostu pacjent musi mieć zabezpieczenie, a fundusz niekoniecznie. Przeżyliśmy już różne pomysły, branie kredytów itd. Czy fundusz i ministerstwo są przygotowane na tak czarny scenariusz? Chciałbym się tego dowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Koniec wypowiedzi, tak?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoZwiazkuPracodawcowSzpitaliPowiatowychWaldemarMalinowski">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz pani Dorota Korycińska. Mam pytanie: czy to będzie ad vocem, czy może pani jest również upoważniona do tego, żeby przedstawić tutaj stanowisko rady pacjentów, która działa przy ministrze zdrowia? Czy w ogóle jest na sali ktoś upoważniony z tej rady? Pani jest, dobrze.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologowDorotaKorycinska">Ja tylko zadałam pytanie o brak publikacji. Radę reprezentuje dzisiaj, jak rozumiem, pani Magdalena Kołodziej.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że pani pytania zostały już wcześniej zadane. Tak? Chodzi o tę publikację?</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejFederacjiOnkologowDorotaKorycinska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ewentualnie opinię rady pacjentów moglibyśmy jeszcze usłyszeć?</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprzewodniczacaRadyOrganizacjiPacjentowprzyministrzewlasciwymdosprawzdrowiaMagdalenaKolodziej">Tak, oczywiście, Pani Przewodnicząca. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprzewodniczacaRadyOrganizacjiPacjentowprzyministrzewlasciwymdosprawzdrowiaMagdalenaKolodziej">To ja pozwolę sobie tę opinię przeczytać, ona jest krótka. Jest to stanowisko Rady Organizacji Pacjentów przy ministrze właściwym do spraw zdrowia z dnia 26 października 2022 r.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprzewodniczacaRadyOrganizacjiPacjentowprzyministrzewlasciwymdosprawzdrowiaMagdalenaKolodziej">„Rada Organizacji Pacjentów przy ministrze właściwym do spraw zdrowia, zwana dalej ROD, przyjęła do wiadomości informację o planowanym uregulowaniu źródeł finansowania niektórych świadczeń i procedur medycznych poprzez przesunięcie ich do Narodowego Funduszu Zdrowia. ROP wyraża jednocześnie niepokój w związku z procedurą wprowadzania tych zmian i potencjalną możliwością zaburzenia ciągłości realizacji świadczeń medycznych dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprzewodniczacaRadyOrganizacjiPacjentowprzyministrzewlasciwymdosprawzdrowiaMagdalenaKolodziej">ROP przedstawia poniższe uwagi. Wnosimy o niewprowadzanie zmian, a szczególnie istotnych zmian systemowych, bez przeprowadzonych wcześniej prekonsultacji z Radą Organizacji Pacjentów, której jednym z zadań określonych w zarządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 16 marca 2020 r. w sprawie powołania Rady Organizacji Pacjentów przy ministrze właściwym do spraw zdrowia jest koordynowanie po stronie organizacji pacjentów działań w zakresie prowadzonych przez urząd obsługujący ministra prekonsultacji oraz konsultacji publicznych projektów aktów normatywnych i innych dokumentów rządowych.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprzewodniczacaRadyOrganizacjiPacjentowprzyministrzewlasciwymdosprawzdrowiaMagdalenaKolodziej">Zalecamy przeprowadzenie konsultacji społecznych proponowanej ustawy o nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. ROP podkreśla, że zmiany w systemie ochrony zdrowia powinny być wprowadzane zgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem legislacyjnym i w oparciu o dialog społeczny.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprzewodniczacaRadyOrganizacjiPacjentowprzyministrzewlasciwymdosprawzdrowiaMagdalenaKolodziej">Wnosimy o wystosowanie komunikatu skierowanego do pacjentów i obywateli o przyczynach wprowadzenia zmian i braku zagrożenia kontynuacji realizacji świadczeń czy ograniczenia ich dostępności w związku z nowymi zadaniami NFZ, w szczególności z zakresu leczenia AIDS i hemofilii, ale również pozostałych świadczeń.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#WiceprzewodniczacaRadyOrganizacjiPacjentowprzyministrzewlasciwymdosprawzdrowiaMagdalenaKolodziej">Rada wnioskuje o przedstawienie informacji o projekcie budżetu państwa na rok 2023 w części 46 «Zdrowie» z uwzględnieniem planowanych zmian i stosowanych korekt w budżecie w związku z przeniesieniem świadczeń dotychczas finansowanych z budżetu ministra zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Powiem szczerze, że jestem zaskoczona, że pacjentów to tylko lekko niepokoi. Wydaje mi się, że w tej sytuacji zdrowotnej ten niepokój jest trochę za mały. Obyśmy tylko z tym niepokojem zostali.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze? Jeszcze 3 osoby i pomału będziemy kończyć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Zanim przejdę do meritum wypowiedzi, chciałbym na początku zgodzić się z panem mecenasem z Biura Legislacyjnego Senatu, bowiem rzeczywiście… Ja jestem ze Związku Powiatów Polskich, my jesteśmy członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Rzeczywiście opinia komisji wspólnej została pominięta w procedowaniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Co istotne, projekt ustawy został podany do publicznej wiadomości, czyli opublikowany na stronach Rządowego Centrum Legislacji, 8 listopada tego roku, a już 15 listopada tego roku był przedmiotem obrad sejmowej Komisji Zdrowia. No, informowaliśmy o tym jako Związek Powiatów Polskich przewodniczącego sejmowej Komisji Zdrowia. Podnieśliśmy zarówno te właśnie uwagi, jak i taką uwagę, która jest naszym zdaniem istotna z punktu widzenia samorządów. Pozwoliliśmy sobie na ręce pani przewodniczącej złożyć propozycję poprawki. Ona dotyczy art. 18 tej ustawy, która została w takiej formie przez Sejm uchwalona. Ja może nie będę czytał tutaj całości tego przepisu, który my proponujemy, tego, jak on powinien brzmieć. Mam nadzieję, że państwo senatorowie macie ten dokument wystosowany przez Związek Powiatów Polskich. O co nam chodzi? Art. 18 ustawy w wersji przyjętej przez Sejm wyklucza z możliwości otrzymania dotacji infrastrukturalno-technicznych, o których mowa w tym przepisie, szpitale samorządowe prowadzone w formie spółek prawa handlowego. Wynika to z zawartej w ustawie o działalności leczniczej definicji podmiotu tworzącego, która nie obejmuje spółek prawa handlowego. No, wiadomo, że podmiot tworzący to podmiot albo organ, który utworzył podmiot leczniczy w formie SPZOZ, jednostki budżetowej albo jednostki wojskowej. Z tego względu my proponujemy rozszerzenie tego przepisu o samorządowe spółki prawa handlowego, o których mowa w art. 41 ustawy o działalności leczniczej.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#EkspertwDzialeMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Wskazujemy również, że ustawa o działalności leczniczej w art. 190 zachęcała samorządy do przekształcania SPZOZ w spółki kapitałowe. Tą zachętą było generalnie umożliwienie umorzenia niektórych zobowiązań podmiotu tworzącego przejętych od SPZOZ. Był to wówczas element polityki państwa. Jeśli przyjąć pewną ciągłość polityki państwa w obszarze ochrony zdrowia, nieracjonalne naszym zdaniem wydaje się wykluczanie tych spółek, tych szpitali prowadzonych w formie spółek, z możliwości otrzymania dotacji infrastrukturalnych na inwestycje związane z poprawą efektywności energetycznej czy też z zakupem sprzętu diagnostycznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz pani. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#IIWiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychDorotaRonek">Dorota Ronek, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#IIWiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychDorotaRonek">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#IIWiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychDorotaRonek">Przysłuchując się temu wszystkiemu, słuchając dyskusji na temat tej ustawy, już od dłuższego czasu zastanawiamy się, czym ta służba zdrowia, ochrona zdrowia zawiniła, co pacjenci panu ministrowi zrobili, że pan minister, zamiast być parasolem ochronnym dla pracowników ochrony zdrowia i dla pacjentów, składa ten parasol i w tej chwili tak naprawdę puszcza nas boso w dalszą drogę. Słuchałam wypowiedzi pana ministra, że są przewidziane poziomy wynagrodzeń w 2023 r., że będzie zapewnione finansowanie tej ustawy o wynagrodzeniach. No, jeżeli to będzie tak zapewnione jak w tym roku, to też…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#Gloszsali">…pogratulujemy.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#IIWiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychDorotaRonek">…pogratulujemy. W województwie świętokrzyskim 50% podmiotów nie zrealizowało ustawy, bo nie mogło jej zrealizować.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#IIWiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychDorotaRonek">A pytanie pierwsze jest takie: czy środki na lekarzy stażystów będą przekazywane, jak to się mówi, na PESEL, czy na prawo wykonywania zawodu? Mówię o środkach z Narodowego Funduszu Zdrowia. Bo, jak słyszeliśmy wielokrotnie, nie jest to możliwe w zakresie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu. NFZ sam mówił, że nie będzie pracodawcą, a jednak w tym momencie będzie tym pracodawcą dla lekarzy stażystów, oczywiście w cudzysłowie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#IIWiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychDorotaRonek">Kolejna sprawa. Weźmy przykładowe świadczenie, jakim jest leczenie stomatologiczne. Tutaj ok. 80 zł na 1 ubezpieczonego w tym roku przypada. To jaka będzie sytuacja w przyszłym roku, kiedy tych środków będzie jeszcze mniej? Może po prostu wyjdźmy z tej hipokryzji i przestańmy mówić, że mamy bezpłatną ochronę zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, teraz pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyGrazynaCebulaKubat">Grażyna Kubat, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyGrazynaCebulaKubat">Dziękuję bardzo za zaproszenie, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyGrazynaCebulaKubat">Chciałabym się odnieść do danych GUS, które były ogłoszone na koniec listopada 2022 r., do zwiększenia się kolejek, o czym mówiła pani przewodnicząca. Rzeczywiście zwiększyły się one, jednak największe kolejki… I to jest nie tak, że ktoś to sobie wymyślił, to po prostu wynika z opracowania GUS. Największe kolejki są, jeżeli chodzi o endokrynologię. One się zwiększają, a to jest związane z brakiem specjalistów.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyGrazynaCebulaKubat">No, ale ja mam takie zapytanie do pana ministra: jaki jest procent wyszczepienia przeciwko COVID w tym momencie? Bo kiedyś był on bardzo duży, a w tej chwili, jak wynika z tego, co wiemy, spada. Coraz mniej ludzi chce się szczepić. Rzeczywiście aż tyle pieniędzy będzie potrzeba na te szczepionki, na to, żeby je zakupić? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyGrazynaCebulaKubat">I druga sprawa. Co w sytuacji, gdy szpitale z tytułu spłaty długu zdrowotnego – te, które mają tyle kadry medycznej, tyle możliwości – wykonają 200% normy w ramach ryczałtu? Teraz pan minister powiedział, że tylko 60% będzie zapłacone. A kto zapłaci tym szpitalom te 40%? Są to najczęściej wysokospecjalistyczne, drogie procedury medyczne. Szpitale i tak są już zadłużone, wiemy o tym wszyscy. Wykonując więcej procedur, będą ponosić straty.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze na sali chciałby zabrać glos? Jeszcze tutaj 1 zgłoszenie widzę. To będzie ostatni głos w dyskusji. Później poproszę pana ministra o odpowiedź i przystąpimy do procedowania ustawy, do głosowań.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">Moje nazwisko Władysław Perchaluk, jestem prezesem Związku Szpitali Powiatowych Województwa Śląskiego.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">Pilnie przysłuchuję się państwa wypowiedziom, a one automatycznie przekładają się na to, co zrobiliśmy na Śląsku i co będziemy kontynuować. Mówię o „Czarnej polskiej jesieni”. Wiele zarzutów kierowano w moją stronę, w stronę naszych dyrektorów. Zarzucano im nieudolność, pytano, w jaki sposób postępują z pieniędzmi. Proszę państwa, dementuję to wszystko. Ja na bieżąco otrzymuję z naszych zrzeszonych szpitali powiatowych informacje, o ich wynikach finansowych, o tym, co spowodowała ustawa o wynagrodzeniach, co spowodują następne przesunięcia finansowe, które tutaj pan minister zasygnalizował, co spowoduje przesunięcie zadań bez przesunięcia pieniędzy. Kolejki się wydłużają, co już sygnalizowaliście państwo. Kolejki zaczynają rosnąć w tempie bardzo, bardzo szybkim. W tym systemie pracują nasi lekarze i ja tu nie widzę pewnego rodzaju stabilizacji.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">Dlatego były również rozmowy z nimi, czy idziemy do ministra, czy… Chociaż powiem, że już wiele pism wysłały nasze szpitale. Pisali je nasi dyrektorzy, prezesi, pisały je nasze organy założycielskie, pisał je również Związek Powiatów Polskich. Ostatnio odbyła się konferencja, którą miałem przyjemność organizować z jednym z prezydentów miast na Śląsku, gdzie spotkali się dyrektorzy i prezesi szpitali powiatowych, jak również przedstawiciele samorządów. Mówiliśmy o tej naprawdę lawinowo pogarszającej się sytuacji finansowej.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">Polemika ze strony Ministerstwa Zdrowia jest taka, że jesteśmy nieudolni, nie umiemy zarządzać, wydajemy pieniądze na byle co. Przepraszam bardzo, nie chcę już rozwijać tego tematu, bo on był wałkowany niejednokrotnie. Pandemia nas nauczyła patrzeć na pieniądze, ale nie tylko. Osoby zarządzające szpitalami to nie są osoby wzięte, jak to się mówi, z podwórka. To są ludzie po uczelniach ekonomicznych, lekarze po MBA itd., itd. Oni mają wiedzę, ale niestety ta wiedza zaczyna im uciekać. Oni przestali już, proszę państwa, zarządzać szpitalami. Dobrze jest, jak udaje im się jeszcze sprawnie administrować, żeby szpitale się nie rozpadały.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">A jak wygląda to na Śląsku? Przepraszam, że akurat ten region wysuwam. Proszę państwa, w przeciągu miesiąca zamknęły się 2 oddziały pediatryczne, w styczniu zamyka się trzeci oddział pediatryczny. Jest coraz więcej problemów z udzielaniem świadczeń, jeżeli chodzi o chirurgię ogólną, o przyjęcia na internę, o rehabilitację szeroko pojętą. Pan minister jeszcze w lipcu, w sierpniu, razem z obecnym tutaj panem wiceministrem… Nie wiem, czy jeszcze jest pan Piotr Bromber. No, rozmawialiśmy, sygnalizowaliśmy ten temat razem z zarządem, spotkaliśmy się również z wojewodą na Śląsku. Chodzi o te właśnie sytuacje. Mówię tutaj głównie o tych szpitalach, które są najbliżej pacjenta, o szpitalach powiatowych I i II stopnia podstawowego zabezpieczenia. A ja dzisiaj usłyszałem, że – to jest to, o czym pani przewodnicząca mówiła – za wykonanie 200% dostaniemy 60%. I to jest kolejne zobowiązanie, które będzie wisiało nad szpitalami.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">I jeszcze tylko jedno słowo. Wiele tutaj padło… Zresztą polemika pana ministra zdrowia była taka, że osoby w ten sposób wypowiadające się nie mają zielonego pojęcia o finansowaniu, o zarządzaniu finansami. Ja jednokrotnie, nie raz i nie dwa, wskazywałem w swoich wypowiedziach – robili to też dyrektorzy naszych szpitali – co powoduje ustawa… Mówię o tych wynagrodzeniach, nie będę już tego przytaczał. Powiem tylko krótko, że na dzień dzisiejszy… No, z dnia wczorajszego mam taką informację. Jeżeli to nie będzie pokryte, szpitale zrzeszone w związku z samego tytułu ustawy o wynagrodzeniach będą generowały stratę 185–800 tysięcy miesięcznie. Biorąc pod uwagę galopującą inflację, myślę, że w niektórych szpitalach sięgnie to 2 milionów 300 tysięcy. Ja już nie będę tutaj, Pani Przewodnicząca, rozwijał tematu wycen środków farmaceutycznych, środków opatrunkowych i innych, które kupują szpitale, żeby ratować życie i zdrowie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">Panie Prezesie…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam bardzo, ale…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">Chciałbym oficjalnie złożyć na ręce pana ministra petycję, jaką wystosowaliśmy. Czy jest taka możliwość?</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale to może już po posiedzeniu komisji, dobrze?</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja zakończę tę dyskusję w ten sposób. Otóż mam wrażenie, że widzimy problem ochrony zdrowia, naszych pacjentów i pracowników jak gdyby z 2 stron. My tu rozmawiamy o konkretnych merytorycznych tematach, o tym, w jaki sposób pozbyć się tego długu zdrowotnego, który narasta każdego miesiąca, obserwujemy, z jak dużymi problemami borykają się dyrektorzy, głównie szpitali powiatowych, które miały być zabezpieczone poprzez słynną sieć szpitali, dyrektorzy apelują, my spotykamy się na posiedzeniach komisji, no a ze słów pana ministra wynika, że w ochronie zdrowia w ogóle nie ma żadnego problemu. No, są pieniądze na wszystko, jest dostęp do wszystkich świadczeń gwarantowanych. Właściwie można by zadać pytanie: o co nam chodzi?</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kończę tę dyskusję jeszcze jednym pytaniem. Panie Ministrze, chciałabym prosić, żeby pan powiedział, ilu urzędników w Ministerstwie Zdrowia straci pracę po wdrożeniu tej ustawy. Bo rozumiem, że optymalizacja wydatków to również zwolnienia pracowników. Proszę o odpowiedź na te wszystkie pytania. Po odpowiedzi pana ministra będziemy decydować, co zrobić z tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana Wojciecha Wiśniewskiego o dane makroekonomiczne, o to, ile procent PKB będzie na rok przyszły, to na pewno będzie więcej niż w roku bieżącym. W stosunku do tego, co zaplanowano, to jest właśnie niecałe 5%.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o środki covidowe, to pytano, czy one się zaliczają do wydatków. Po faktycznym wykonaniu tak, bo to są środki na świadczenia zdrowotne, ale jeśli chodzi o plan, to oczywiście nie. Do planu wydatków nie wchodzą te środki finansowe, które są tutaj zaplanowane, to są dodatkowe środki. Inaczej NFZ musiałby z własnych środków sfinansować te wszystkie świadczenia, które były związane z leczeniem w czasie epidemii COVID.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Z tego, co wiem – otrzymałem taką informację – wynika, że stanowisko rady zostało przekazane do publikacji, będzie opublikowane. Mówię o radzie pacjentów.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">O leki dla osób 75+ pytał pan Jacek Graliński. Już wcześniej mówiłem, że podczas tworzenia tej ustawy były to środki dodatkowe, ale teraz wszystkie wydatki z sektora „Zdrowie”, z NFZ i innych jednostek, są w ustawie o 7%. W związku z tym wszystkie te wydatki są de facto wydatkami systemu ochrony zdrowia, nie są to wydatki niezwiązane z systemem ochrony zdrowia. Jak wiadomo, leki to nie budowlanka, tylko po prostu produkty farmaceutyczne.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana prezesa Malinowskiego, o to pytanie, co jeśli będzie dużo osób bezrobotnych, jeśli system ochrony zdrowia będzie miał niższe przychody finansowe, no to właśnie odpowiedzią na to jest ustawa o minimalnych nakładach na system ochrony zdrowia. Budżet państwa gwarantuje minimalne środki, co najmniej tyle środków finansowych, żeby zrealizować wszystkie zadania sektora ochrony zdrowia. No, a procedury cały czas są wyceniane i przeceniane, zresztą we współpracy z komisją wspólną. Bardzo mocno współpracujemy w tym zakresie z różnymi jednostkami, ze wszystkimi sektorami ochrony zdrowia. Poszczególne plany pracy AOTMiT są publikowane.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o związek powiatów, to była mowa o tym, że ta ustawa nie była prezentowana w komisji wspólnej. No, zgodnie z ustawą po konsultacjach publicznych ostateczny tekst jest już procedowany. Tutaj tego procedowania w komisji wspólnej nie było.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Środki dla lekarzy stażystów są zabezpieczone u wojewodów, są to środki z budżetu państwa. To jest odpowiedź na jedno z pytań pana Wojciecha Koniecznego. To są środki Ministerstwa Zdrowia, środki wojewodów, środki na lekarzy rezydentów. Również w tym zakresie jest to realizowane.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o kolejki, to też już mówiłem, że świadczenia są finansowane w 100%. Wyjątkiem jest ryczałt, tutaj te świadczenia są realizowane w 60%. No, wyjątkowo jest tak w tym roku. Trzeba pamiętać, że ten system jest tak skonstruowany, że nawet jak szpital nie wykonuje świadczeń, to dostaje 100%. Gdyby tak nie było, to w okresie covidowym te jednostki nie byłyby w stanie przetrwać. Poziom wykonania był wtedy zdecydowanie niższy, w związku z czym środki z NFZ nie wystarczyłyby nawet na pokrycie wynagrodzeń personelu medycznego. A te 60%… Nie ma żadnego szpitala, który wykonuje 200% ryczałtu, tak że to są takie wyjątkowe sytuacje, które się nie zdarzają. Ryczałt jest przygotowywany według faktycznych możliwości, według sytuacji, które są określone w ustawie.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście w żadnym zakresie… My współpracujemy z dyrektorami. Byłem ostatnio na spotkaniu wszystkich dyrektorów szpitali powiatowych w województwie małopolskim. Te rozmowy są bardzo dobre. No, rozmowy z panem prezesem Malinowskim bywają też bardzo trudne, ale rozmawiamy w atmosferze chęci poprawy sytuacji, rozmawiamy merytorycznie. I tak jest zawsze. Staramy się stawić czoła problemom, bo nie jest tak, że system ochrony zdrowia jest perfekcyjny. Ja jestem całkowicie świadom tego, że czegokolwiek człowiek się dotknie, to można jeszcze poprawić. Tak że cały czas ta poprawa następuje, staraliśmy się bardzo mocno to poprawić przez te prawie 5 lat i cały czas się staramy.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o szpitale I i II stopnia, no to, tak jak mówiliśmy, tamte wyceny zostały w szczególności podwyższone, ponieważ to są świadczenia najbliżej pacjentów. I to tyle.</u> + <u xml:id="u-46.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A ilu urzędników straci pracę w Ministerstwie Zdrowia? Nie mogę odpowiedzieć, bo nie widziałem żadnych takich planów. Oczywiście w pierwszym roku wszystkie zadania, które są przenoszone do NFZ, w znaczącej mierze będą realizowali pracownicy sektora „Zdrowie”, czyli jednostek podległych. Część spraw w kolejnych latach być może przejmie już Narodowy Fundusz Zdrowia, w większym zakresie będzie nad tym pracował, ale w najbliższym roku pewnie żadnych zmian nie będzie. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ja dobrze zrozumiałam, Panie Ministrze, że pracownicy Ministerstwa Zdrowia dalej będą te wszystkie przetargi organizować, to wszystko przygotowywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak. Postępowania przetargowe będzie realizował…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To ta optymalizacja…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Zakład Zamówień Publicznych przy Ministrze Zdrowia. Zakład zamówień publicznych już od wielu lat współpracuje z Narodowym Funduszem Zdrowia i realizuje zakupy wspólne, chociażby leków. A projekty czy programy będą monitorowane przez Narodowe Centrum Krwi i Krajowe Centrum do spraw AIDS. Te jednostki będą nadal zobligowane do przygotowywania tego, do współpracy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czyli optymalizacja, o której państwo mówicie, będzie polegała wyłącznie na tym, że te zadania zostaną wrzucone do narodowego funduszu, oczywiście bez pieniędzy, a pracownicy Ministerstwa Zdrowia dalej będą wykonywać swoje zadania. Tak?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W najbliższym roku na pewno.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, to naprawdę gratuluję pomysłu, gratuluję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy w takim razie do podsumowania całości, a więc też do głosowań.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałabym wszystkim państwu powiedzieć, iż ja jako przewodnicząca Komisji Zdrowia jestem zbulwersowana tym, że nad taką ustawą w ogóle będziemy musieli tutaj głosować, że taka debata się odbyła, że środki, które były do tej chwili w budżecie ministra zdrowia, zostaną nam zabrane i wydane na różne inne cele, a nie na poprawę stanu zdrowotności społeczeństwa. Ta kwestia merytoryczna jest dla nas, dla Komisji Zdrowia, na pewno najważniejsza, aczkolwiek, jak państwo wiecie, od samego początku działalności Senatu tej kadencji, w tym również Komisji Zdrowia, bardzo dużą i baczną uwagę przywiązujemy do legislacji, do całej ścieżki legislacyjnej, a także do tego, czy dana ustawa jest zgodna z przepisami konstytucji. Jest to dla nas ogromnie ważne, ponieważ to, co otrzymujemy z Sejmu, jest czasami zupełnie szokujące i nie do przyjęcia. I po to m.in. jest Senat, aby dokonywać tej weryfikacji, aby prawo było zgodne z prawem. Tego przede wszystkim chcemy się domagać.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W związku z tym, że opinia, która została wydana przez pana mecenasa, jest druzgocąca i tak naprawdę nie pozostawia nam żadnego ruchu, nawet w zakresie poprawek – gdybyśmy mogli tu coś poprawić, na pewno byśmy je zgłaszali – mam taką propozycję, taki wniosek, który poddaję pod głosowanie. Mianowicie proponuję, aby senatorowie odrzucili tę ustawę w całości.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale zanim przystąpimy do głosowania, chcę również odnieść się do tego, co jest zawarte w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, a co dotyczy li tylko kwestii medycznych i lekarskich. Panie Prezesie – zwracam się tutaj do pana prezesa z izby lekarskiej – mam przygotowany projekt, który wyjmuje z tej ustawy, nad którą dzisiaj będziemy głosować, te zapisy, które dotyczą lekarzy. Rozumiem, że jest to dla państwa ważny temat, który został przedyskutowany i jest przez środowisko akceptowany. Długo zastanawiałam się, jaki tryb nadać temu projektowi. No, mamy nieco związane ręce, ponieważ wiadomo, że po naszym dzisiejszym posiedzeniu komisji ustawa i tak trafi do Sejmu. Dlatego też chcę zapewnić pana, jak również całe środowisko lekarskie, że mamy przygotowany taki projekt i jeżeli tylko, na co mam nadzieję, ta ustawa zostanie w Sejmie odrzucona, to my zaczniemy szybką ścieżką procedować te kwestie związane z zawodem lekarza, z przepisami dotyczącymi egzaminów lekarzy.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W tej chwili poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie w całości proponowanej ustawy, którą dzisiaj rozpatrywaliśmy.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#Gloszsali">Na sali 3 głosy za odrzuceniem.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Doliczmy głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">6 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ponieważ ustawa została tutaj, w komisji, odrzucona, jeszcze raz deklaruję, że w momencie, kiedy w Sejmie ta ustawa również spotka się z krytyką, zostanie zakwestionowana i nieprzyjęta przez Sejm, Senat rozpocznie w trybie pilnym procedowanie nad tym projektem, który mam na stole wraz z uzasadnieniem. Będziemy podejmować działania, aby te zapisy, które dotyczą li tylko zawodu lekarza, zostały jak najszybciej wdrożone.</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prezes prosi o głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuSzpitaliPowiatowychWojewodztwaSlaskiegoWladyslawPerchaluk">Szanowna Pani Przewodnicząca, serdecznie dziękuję za tę deklarację. Mam tylko taką małą nadzieję i jednocześnie prośbę. Czy zechciałaby pani senator przekazać projekt tej ustawy również do nas? Z chęcią się z nim zapoznamy i wyrazimy nasze zdanie. No, jak najbardziej są to, tak jak wspominałem wcześniej, postulaty od dawna zgłaszane przez środowisko, postulaty, na których nam zależy, więc dziękujemy za podjęcie tego tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Prezesie, tak jak powiedziałam, stoimy zawsze na straży prawa, więc oczywiście najpierw poddamy ten projekt konsultacjom. Państwo również będziecie się mogli z tym projektem zapoznać.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Czudowska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Pani Przewodnicząca, dostałam informację, że były jakieś kłopoty z przekazaniem mojego głosowania. Chciałabym publicznie oświadczyć, że byłam przeciwko wnioskowi o odrzucenie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze, odnotowujemy to.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie w tym momencie zamykamy posiedzenie naszej komisji senackiej.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą będę ja.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze raz przekazuję tę informację, bo to jest ważne. Będziemy się przypatrywali temu, jak będzie przebiegało posiedzenie Sejmu. Jeżeli ustawa nie uzyska akceptacji, podobnie jak w Senacie, no to wtedy będziemy ten projekt kierować do konsultacji.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję za obecność. Dziękuję za wszystkie państwa wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 38</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5c37af9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00107-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (107.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (107.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak" role="speaker"> + <persName>Kierownik Zakładu Badania Wirusów Grypy – Krajowego Ośrodka do spraw Grypy w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego PZH – Państwowym Instytucie Badawczym Lidia Brydak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="KonsultantKrajowywDziedzinieGeriatriiTomaszTargowski" role="speaker"> + <persName>Konsultant Krajowy w Dziedzinie Geriatrii Tomasz Targowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty" role="speaker"> + <persName>Prezes Rady Śląskiej Izby Aptekarskiej Mikołaj Konstanty</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Farmakoekonomicznego Marcin Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Porozumienia Pracodawców Ochrony Zdrowia Bożena Janicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaGrypyAdamAntczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Naukowej Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Grypy Adam Antczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e750266 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00107-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,220 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy drugie w dniu dzisiejszym już posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tym razem będzie informacja ministra zdrowia o wyszczepieniu przeciwko grypie, o tematyce związanej z sezonowością i z zachorowalnością na grypę. A więc mam nadzieję, że pan minister oprócz informacji o wyszczepianiu poinformuje nas także o tym, w jaki sposób w tej chwili przebiega w ogóle grypa, o planach Ministerstwa Zdrowia co do szczepionek i o tych tematach, które absolutnie związane są w tej chwili z problematyką jesienną. Pewnie dotkniemy także, chociaż częściowo, tematu COVID.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc zaczniemy od pana, Panie Ministrze. Witam pana i współpracowników. Witam wszystkie osoby, które przybyły dzisiaj na posiedzenie komisji senackiej: stronę społeczną, ekspertów, którzy będą zabierać głos w temacie zdrowia, no i oczywiście senatorów, którzy są tutaj, ze mną, a także zdalnie. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Temat próbujemy analizować na bieżąco, to temat ważny.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oddaję panu głos, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Mam zaszczyt przedstawić informację ministra zdrowia na temat realizacji szczepień przeciwko grypie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Może zacznę, Pani Przewodnicząca, od informacji na temat dostępności szczepionek w sezonie 2022/2023.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zgodnie z deklaracją wszystkich producentów szczepionek, ten rynek w tej chwili… dostępność jest zachowana w pełni. Pierwsza dostawa do Polski szczepionki przeciwko grypie na ten sezon odbyła się w sierpniu, to było 650 tysięcy opakowań. Pierwsze szczepionki dla Polaków, dla odbiorców były dostępne w obrocie już od 17 sierpnia 2022 r. Do dnia 2 grudnia stany magazynowe we wszystkich hurtowniach są bardzo wysokie. Nie ma w tej chwili problemu z dostępnością szczepionek. Najpóźniej, bo na przełomie października i listopada, w obrocie pojawiła się szczepionka donosowa dla dzieci, szczepionka, która także jest szczepionką refundowaną.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szczepienia przeciwko grypie są objęte koszykiem świadczeń gwarantowanych w POZ w ramach stawki kapitacyjnej, na którą składa się kwalifikacja pacjenta do szczepienia i podanie szczepionki bez pokrycia przez płatnika kosztu zakupu. Aby umożliwić w czasie stanu zagrożenia epidemicznego szczepienia pacjentów w placówkach POZ, niezależnie od złożonej do placówki deklaracji, oraz w aptekach ogólnodostępnych, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wydał rozporządzenie, aby od 1 września 2022 r. wprowadzić dodatkowe finansowanie szczepień. Na podstawie tego rozporządzenia podmioty, które wykonują działalność leczniczą, które udzielają świadczeń opieki zdrowotnej w związku z przeciwdziałaniem COVID-19, a także apteki ogólnodostępne, które realizują te szczepienia przeciwko COVID-19, otrzymują finansowanie z przeznaczeniem na szczepienia przeciwko grypie w sezonie 2022/2023. Usługa szczepienia przeciwko grypie stanowi produkt rozliczeniowy o wartości 21 zł 83 gr. Wartość ta obejmuje kwalifikację oraz wykonanie szczepienia przez osobę uprawnioną. Do realizacji szczepienia potrzebne jest wystawienie recepty, również na szczepionki dostępne bezpłatnie w ramach refundacji, do zrealizowane w aptece.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Refundacja apteczna szczepionek przeciwko grypie w bieżącym sezonie, w zależności rodzaju preparatu: bezpłatnie dotyczy kobiet w ciąży oraz osób w wieku powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia; z refundacji szczepionki w wysokości 50% mogą skorzystać dzieci w wieku od szóstego miesiąca do osiemnastego roku życia, osoby w wieku między osiemnastym a sześćdziesiątym piątym rokiem życia z grup ryzyka ciężkiego przebiegu grypy oraz osoby w wieku od sześćdziesiątego piątego do siedemdziesiątego roku życia.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Z listy aptecznej aktualnie objęte refundacją są 3 preparaty. Jeden to jest Vaxigrip Tetra – to jest preparat, który czynnie uodparnia osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku w zapobieganiu grypie wywołanej przez 2 podtypy wirusa grypy typu A oraz 2 typy wirusa grypy B, które zawarte są w tej szczepionce. W tym wskazaniu powyższa szczepionka dostępna jest dla uprawnionych pacjentów bezpłatnie w ramach listy 75+. Szczepionka ta przeznaczona jest także do profilaktyki grypy u kobiet w ciąży, u dzieci w wieku od ukończenia dwudziestego czwartego miesiąca życia do sześćdziesiątego miesiąca życia oraz u osób w wieku do osiemnastego roku życia, także dla osób do trzydziestego piątego roku życia o zwiększonym ryzyku wystąpienia powikłań pogrypowych – tutaj mówimy o osobach po transplantacji narządów, chorujących na niewydolność układu oddechowego, astmę oskrzelową, przewlekłą obturacyjną chorobę płuc, niewydolność układu krążenia, chorobę wieńcową, niewydolność nerek, nawracający zespół nerczycowy, choroby wątroby, choroby metaboliczne, w tym także cukrzycę, choroby neurologiczne i neurorozwojowe, ale także o osobach z obniżoną odpornością, w tym po przeszczepie tkanek, i chorujących na nowotwory układu krwiotwórczego. Jest tu też czynne uodparnianie dzieci od ukończenia szóstego miesiąca życia do ukończenia dwudziestego czwartego miesiąca życia oraz od ukończenia sześćdziesiątego miesiąca życia do osiemnastego roku życia w celu zapobiegania grypie wywołanej przez dwa podtypu wirusa grypy A oraz dwa podtypy wirusa grypy typu B.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Następnym preparatem jest Fluenz Tetra. To także jest szczepionka, która jest dla dzieci od ukończenia dwudziestego czwartego miesiąca życia do ukończenia sześćdziesiątego miesiąca życia, chodzi też o zapobieganie grypie u dzieci i młodzieży od ukończenia sześćdziesiątego miesiąca życia do osiemnastego roku życia.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Trzecim preparatem dostępnym w refundacji jest Influvac Tetra. Tu także chodzi o profilaktykę tych osób, u których może wystąpić zwiększone ryzyko powikłań pogrypowych w podobnych wskazaniach, jakie przytaczałem poprzednio.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ponadto szczepionki Vaxigrip Tetra i Influvac Tetra dostępne są bezpłatnie w profilaktyce grypy u kobiet w ciąży, w ramach tzw. listy Ciąża+.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ostatnie zmiany i udogodnienia, jakie są wprowadzane w czasie realizacji szczepień przeciwko grypie, obejmują to, że farmaceuci w aptekach dostosowanych do wykonania szczepień – czyli w tych aptekach, w których szczepiliśmy przeciwko COVID-19 – mogą także w tej chwili wykonywać szczepienia przeciw grypie u osób dorosłych. Rozszerzyliśmy znacznie także uprawnienia do przeprowadzania kwalifikacji przed szczepieniem przeciwko grypie u osoby dorosłej, takie badania kwalifikacyjne do szczepienia przeciw grypie u osoby dorosłej może wykonać, oprócz lekarza, także felczer, lekarz dentysta, pielęgniarka, położna, ratownik medyczny, fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny oraz farmaceuta. Odnotowanie wpisu o wykonywanej kwalifikacji i szczepieniu w karcie szczepień zostaje dostępne z poziomu aplikacji Gabinet.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili pracujemy też nad rozwiązaniami legislacyjnymi, aby ułatwić dostęp do szczepienia przeciwko grypie. Chcemy wprowadzić obligatoryjne raportowanie szczepień obowiązkowych i zalecanych w tzw. e-karcie szczepień. Chcemy także, aby ci farmaceuci, którzy nie są przeszkoleni w wykonywaniu szczepień i kwalifikacji do nich, przeszli w tej chwili kursy kwalifikacyjne. To umożliwi im wykonywanie tych szczepień w aptece. Następną zmianą legislacyjną, nad którą w tej chwili pracujemy, jest wprowadzenie podstawy prawnej, aby można było przekazywać aptekom środki publiczne za wykonywanie szczepienia przeciwko grypie. I ostatnia propozycja legislacyjna: chcemy, aby był akt prawny, który zmieni możliwość wykonania szczepienia przeciwko grypie w aptece bez recepty lekarskiej, tak jak to było w przypadku COVID, kiedy wszyscy Polacy otrzymali e-receptę zdalnie, tzn. chcemy, aby także w tej chwili była taka możliwość w przypadku szczepionki przeciwko grypie, oczywiście z wyłączeniem recept lekarskich na szczepienia refundowane i bezpłatne.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Prowadzimy także rozległe działania promocyjne i edukacyjne. Chcemy, aby poziom wyszczepienia był coraz większy. Państwowy Zakład Higieny bardzo rzetelnie przedstawia aktualne informacje, jeżeli chodzi o szczepienia przeciwko grypie na swoich stronach internetowych – to jest portal Szczepienia.info. Są tam bardzo dokładne, czasem takie bardzo fachowe, medyczne wiadomości, z których możemy skorzystać, aby upewnić się, czy dane szczepienie jest skuteczne i czy ono jest bezpieczne. Jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia, to my także na swoich stronach internetowych prowadzimy takie informacje.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jako że nadzór epidemiczny w Polsce prowadzi Główny Inspektorat Sanitarny, to także on już od września prowadzi zaawansowaną akcję informacyjną, też poprzez swoje stacje sanitarno-epidemiologiczne w poszczególnych województwach, aby zachęcić jak najwięcej osób do tych szczepień. Ja może w tej chwili już nie będę tych metod dotarcia do Polaków przytaczał, to jest podane także na stronach Głównego Inspektoratu Sanitarnego.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Z naszych informacji, a także tych, które otrzymaliśmy od głównego inspektora sanitarnego, wynika, że w poprzednim sezonie wyszczepienie populacji przeciwko grypie wyniosło ok. 9%.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o dane liczbowe, to od 17 sierpnia tego roku do 2 grudnia 2022 r., jak wynika z danych prowadzonych w postaci elektronicznej dokumentacji medycznej, mamy w tej chwili zaszczepionych w naszym kraju niecałe 650 tysięcy osób, dokładnie to jest 646 tysięcy osób. Najwięcej osób zaszczepiło się w województwie mazowieckim, tj. ponad 125 tysięcy. Na dalszych miejscach są województwo dolnośląskie, śląskie, wielkopolskie i małopolskie. Jeżeli popatrzymy na populację w kontekście struktury wiekowej, to najwyższa liczba osób, które się zaszczepiły, dotyczy osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia: kobiety – 62 tysiące, mężczyźni – 61 tysięcy. Najwięcej osób zaszczepiło się szczepionką Vaxigrip Tetra – prawie 630 tysięcy. Szczepimy głównie przeciwko grypie w miejscach prowadzonych przez podmioty publiczne, w tych podmiotach zaszczepiło się na dzień dzisiejszy 447 tysięcy osób, w podmiotach prywatnych – 142 tysiące. Mamy także informacje, jeżeli chodzi o szczepienia w tym sezonie, co do pracowników medycznych. Wszystkich zaszczepionych mamy ponad 118 tysięcy. Najliczniejszą grupą, która się zaszczepiła, są lekarze – 52 tysiące, prawie 31% wszystkich lekarzy zaszczepiło się przeciwko grypie. Drugą grupą są diagności laboratoryjni – prawie 18%, dalej dentyści – 10%, farmaceuci – 13%, pielęgniarki i pielęgniarze – 12%, położne – 12%, ratownicy medyczni – ok. 8%.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chcecie państwo, to kilka zdań powiem także o poprzednim sezonie, bo myślę, że warto porównać to, co się dzieje w tej chwili, do sytuacji z poprzedniego sezonu, jeżeli chodzi o wirus grypy. W ubiegłym sezonie zaszczepiło się przeciwko grypie 855 tysięcy osób, jak wskazują szacunki, to jest od 6,5% do 9%. Te dane jeszcze spływają, dlatego główny inspektor sanitarny ma troszeczkę więcej informacji i według danych głównego inspektora sanitarnego to jest prawie 9%. Jeżeli popatrzymy na strukturę wiekową w poprzednim sezonie, to okaże się, że zdecydowanie najwięcej osób szczepiło się w grupach wiekowych powyżej sześćdziesiątego roku życia. Między sześćdziesiątym a siedemdziesiątym rokiem to było prawie 170 tysięcy osób, a między siedemdziesiątym a osiemdziesiątym – 160 tysięcy osób. Jeżeli spojrzymy na województwa, to zobaczymy, że także tu struktura wyszczepienia w poszczególnych województwach jest podobna: na pierwszym miejscu jest województwo mazowieckie, potem śląskie, dolnośląskie i wielkopolskie. Jeżeli chodzi o liczbę pracowników medycznych, którzy zaszczepili się przeciwko grypie w poprzednim sezonie, to jest to ponad 77 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Może na wstępie to byłaby taka, Pani Przewodnicząca, informacja ogólna. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pewnie będą pytania, bo na sali jest grupa ekspertów zajmujących się tematyką grypy i chcielibyśmy troszkę pogłębić to wszystko, o czym pan minister powiedział. Ponadto rolą, jak myślę, naszą i senackiej Komisji Zdrowia jest wypracowanie jakichś rekomendacji, ażeby kwestia szczepień była bardziej powszechna. Bo to, że pan minister zapewniał, iż jest dostępność leku… To bardzo dobrze, że on jest w aptekach, ale problemem nie jest sam lek – problemem jest to, żeby ludzie chcieli się szczepić, żeby mieli wiedzę, edukację i żeby była coraz większa łatwość dostępu do szczepień, bo to staje się w tej chwili chyba największym wyzwaniem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">650 tysięcy osób, które się zaszczepiły, to jest po prostu porażka. Dla mnie to jest naprawdę porażka zdrowia publicznego. Z tego, co pamiętam, w momencie kiedy była ogłoszona pandemia COVID, wzrastało również zainteresowanie grypą, ale ruchy antyszczepionkowe, które się pojawiły, też zrobiły swoją straszną robotę, no i wynik tego jest oto taki, że mamy po prostu ułamek procenta zaszczepionych. Dla zdrowia publicznego jest to dużym wyzwaniem. Nic pan nie powiedział, Panie Ministrze, także o skali zachorowań i o tym, ile mamy hospitalizacji, a to też dopełniłoby całości obrazu, pokazałoby, jak to wygląda. Jeżeli więc chciałby pan uzupełnić o to tę informację, to bardzo proszę teraz. A za chwilę bym oddała głos ekspertom.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Rzeczywiście, Pani Przewodnicząca, dostępność jest bardzo ważna, żebyśmy mogli praktycznie w każdym miejscu, gdzie jest taka możliwość, tę szczepionkę otrzymać. Dlatego rozszerzyliśmy grupę miejsc, jeżeli chodzi o szczepienia, o apteki. Wiemy, że aptek jest bardzo dużo, czasem są one dla nas najbliżej położonym miejscem, w którym uzyskujemy także pierwszą informację medyczną. Taka porada farmaceutyczna jest, jak myślę, bardzo istotna i powinniśmy z niej korzystać. Dlatego wprowadzamy takie ułatwienia, aby także szczepionkę można było uzyskać bez recepty, którą dostalibyśmy u lekarza, np. rodzinnego – aczkolwiek uzyskanie tej recepty wcale nie jest takie trudne, przecież możemy to uzyskać drogą elektroniczną, tak jak informacja, która do nas dochodzi: jest kod, podajemy swój PESEL i możemy tę receptę realizować. A więc myślę, że jeżeli chodzi o dostępność, to ona jest bardzo dobra, tylko rzeczywiście jest niechęć do szczepień, która jest nie od wczoraj, a ruch antyszczepionkowy zdecydowanie to pogłębił, wzmocnił ten proces niechęci. Ja przypomnę, że przed pandemią w takim rekordowym pod tym względem roku wyszczepialność przeciw grypie była na poziomie ok. 4%. Pandemia spowodowała, że chęć zaszczepienia się wzrosła – i to bardzo nas cieszy. Na pewno nie możemy ustawać w tym, żeby Polacy chętniej szczepili się przeciwko grypie. Myślę, że także postawa wszystkich pracowników ochrony zdrowia jest tu bardzo ważna, to, byśmy także namawiali do szczepień i mówili, że jest to ważna profilaktyka w przypadku chorób spowodowanych grypą, a głównie chodzi oczywiście o powikłania.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o liczbę zachorowań w okresie pandemii, to tych zachorowań mieliśmy prawie 3- lub 4-krotnie mniej, niż to było w poprzednim sezonie. To było oczywiście związane z tym, że przestrzegaliśmy pewnych zasad: maseczka, dezynfekcja, dystans. To chroniło nas nie tylko przed koronawirusem, ale także przed wirusem grypy. Ale ten sezon jest inny i teraz mamy, jeżeli chodzi o tygodniowe zachorowania – te liczby oczywiście się wahają – od 100 do 120 tysięcy zachorowań na grypę. Te osoby oczywiście także muszą być leczone, przebywają w izolacji, i przez to także są konsekwencje ekonomiczne dla naszego państwa. A więc w dalszym ciągu ważne jest to, abyśmy się szczepili, żebyśmy nie musieli przechodzić w sposób czasem dość ciężki zachorowań na grypę, szczególnie że wiemy, że są też powikłania nie tylko układu oddechowego, ale także – czy głównie – układu krążenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, no, grypa jest chorobą śmiertelną – to jest chyba najważniejsze, co chciałabym powiedzieć – dlatego Ministerstwo Zdrowia powinno robić wszystko, ażeby wyszczepialność była większa. A widzę, że niestety, jeżeli chodzi o edukację, o zachęcanie pacjentów, to tutaj ministerstwo abdykowało. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po drugie, sama przeszłam ścieżkę przez apteki, chciałam się zaszczepić w aptece, i stąd wiem, że nie jest to tak łatwe, jak pan minister mówi. Po pierwsze, chodzi o dostępność w aptekach – nie wszystkie apteki te szczepienia realizują, a poza tym jeżeli je realizują, to tylko w krótkim przedziale czasu. Ponadto zdobycie recepty, e-recepty być może jest łatwe dla mnie i dla pana ministra, ale dla wielu seniorów już nie jest takie oczywiste. Tak więc widzę, że tych barier jednak trochę jest. A to są takie bariery, które bardzo łatwo jest usunąć.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dlatego chciałabym prosić w tej chwili państwa ekspertów, którzy przybyli na nasze posiedzenie, abyście państwo przedstawili swój punkt widzenia, a także rekomendowali jakieś wnioski, które komisja ewentualnie przyjmie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaGrypyAdamAntczak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaGrypyAdamAntczak">Pani Przewodnicząca, dziękujemy za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaGrypyAdamAntczak">Nazywam się Adam Antczak i jestem przewodniczącym Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Grypy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaGrypyAdamAntczak">Pan minister był łaskaw wymienić tutaj szereg zmian systemowych, które zostały przyjęte przez środowisko bardzo dobrze. To po pierwsze, to szeroki program refundacji szczepionek – właściwie większość grup społecznych jest objęta jakąś formą refundacji, co jest bardzo dobrym krokiem, tym bardziej że przez lata apelowaliśmy o to i to się nie udawało. Tutaj obecny pan minister Czech był pierwszą osobą, która stała za refundacją jednej ze szczepionek przeciw grypie u osób 65+. Drugim bardzo ważnym krokiem, który nastąpił w tej chwili – i on też jest bardzo pozytywny – jest to, że szersza grupa medyków uzyskała prawo do szczepienia, szczególnie aptekarze. No i jest wprowadzenie szczepień w aptekach. O co chodzi głównie? O to chodzi, żeby było jak najłatwiej i jak najprościej. Pandemia wzbudziła ogromne zainteresowanie szczepieniami, także przeciw grypie, no bo wszyscy bali się nowego wirusa, choroby i śmierci z tego powodu. No, dość powiedzieć, że w zeszłym roku nie było dostępnej szczepionki – wypisano ok. 2 miliony recept, które nie zostały zrealizowane. Czyli to było tak ogromne zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaGrypyAdamAntczak">W tej chwili sytuacja jest taka, że zainteresowanie szczepieniami drastycznie spadło. Ono dotyczy nie tylko grypy, dotyczy ono przede wszystkim COVID-19 i czwartej dawki. Pamiętajmy, że wyszczepialność to jest raptem 6%, czyli jest fatalnie. Razem z tym obserwujemy też drastyczny spadek zainteresowania szczepieniem przeciw grypie. To, co w tej chwili się dzieje, jest, krótko mówiąc, bardzo, ale to bardzo złym sygnałem dla nas wszystkich. Bo co to będzie oznaczać? Że będzie więcej chorych i że będzie więcej powikłań, hospitalizacji. I trzeba się liczyć z tym, że będzie za tym stała także po prostu ludzka śmierć.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaGrypyAdamAntczak">To, co my postulujemy już od jakiegoś czasu, to przede wszystkim ułatwienia w dostępie do samego aktu szczepienia. Tutaj padły dzisiaj słowa o tym, że uwzględni się e-skierowanie, czyli właśnie systemowe skierowanie dla ogółu populacji, i że wystarczy zgłosić się do punktu szczepień, powiedzieć, że chce się szczepić i się szczepimy. To jest niewątpliwie dobry krok. Problemem jest refundacja, dlatego że w ramach takiego e-skierowania jest problem z refundacją i odpłatnością. Jeżeli chodzi o wskazanie demograficzne, czyli wiekowe, to pewne rozwiązanie mogłoby wynikać z PESEL-u, czyli tak naprawdę można by było zrobić to na poziomie takiego systemowego rozwiązania, że refundację dostają pewne osoby z racji wieku – albo są to starsi ludzie, albo są to dzieci – i ta odpłatność może być 50-procentowa lub nawet byłoby to za darmo w ramach e-skierowania. Ale uważamy, że rzeczywiście w przypadku grup, w przypadku których szczepienia mogą być refundowane ze względu na współchorobowości, to tutaj już recepta musi istnieć. Czyli szczepienie może się odbyć w punkcie szczepień, np. w aptekach, ale musi być już recepta. Rozumiemy to tak, bo rzeczywiście tu stopień skomplikowania jest… A więc postulujemy, by uzupełnić rozwiązanie z e-skierowaniem o możliwości refundacyjne ze względów demograficznych – bo to, że tak powiem, łatwo wychodzi z PESEL-u, nie trzeba tutaj specjalnie niczego wielkiego wymyślać.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaGrypyAdamAntczak">Postrzegamy jako dość niefortunne z pozycji państwa polskiego wycofanie się ze szczepień w grupach zawodowych, a przede wszystkim ze szczepień medyków. Pamiętajmy, to jest pierwsza grupa, która jest narażona na zachorowania. Wprawdzie wyszczepia się w porównaniu z resztą dużo lepiej, ale to nie znaczy, że to jest dużo, bo 30% lekarzy… No, 100% powinno się szczepić. A aptekarzy szczepi się kilkanaście procent, tymczasem 100% powinno się szczepić. Pamiętajmy, że wśród ofiar COVID-19 w Polsce jest też ok. 1 tysiąca pracowników medycznych – kilkuset lekarzy i kilkaset pielęgniarek zginęło na posterunku, wykonując pracę. W związku z tym postulujemy, by wrócić – oczywiście w tym roku jest to pewnie niemożliwe – do bezpłatnego dostępu do szczepień przeciw grypie dla pracowników służby zdrowia. Wycofanie się z tego jest po prostu złym sygnałem, tzn. to może być odczytywane jako sygnał, że grypa nie jest ważna czy szczepienie nie jest ważne – a przecież wszyscy w tej sali doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że szczepienie jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyRadyNaukowejOgolnopolskiegoProgramuZwalczaniaGrypyAdamAntczak">No i kolejna rzecz, która… Jeśli chodzi o kwestie dostępności, to w tej chwili szczepionka jest, przynajmniej jedna ze szczepionek – sprawdzałem to na portalu Gdziepolek.pl – tzn. 98% aptek dysponuje przynajmniej jedną ze szczepionek, a inne też są dostępne w kilkudziesięciu procentach aptek. A więc dostępność jest. Ale to, co się stało, to było to, że nagle zapomniano o szczepieniach. Ja podzielam opinię pani przewodniczącej, że ten przekaz, który idzie do społeczeństwa, iż są szczepienia… Tu się nic nie zmieniło, nadal trzeba to robić – i nadal warto to robić, bo kupujemy zdrowie – ale ten przekaz nie jest obecny w przestrzeni publicznej, a jeżeli jest… Bo oczywiście ja coś takiego słyszę – jestem wyczulony na hasło „grypa”, więc oczywiście łatwo to wyłapuję – ale uważam, że jest tego stanowczo za mało. Z pozycji rządu, Panie Ministrze, można by było np. wykorzystać Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, wpleść tę kwestię np. w akcje SMS-ów do społeczeństwa – to się daje zrobić, byłoby technicznie łatwe – przypominających o tym, że jest jeszcze czas na szczepienie. Mamy wprawdzie grudzień, ale pamiętajmy, że tak naprawdę to właśnie grudzień jest najlepszym czasem do zaszczepienia się przeciw grypie. A więc jeszcze część osób może się spokojnie zaszczepić, jeśli będzie wiedziała, że, po pierwsze, to jest możliwe, po drugie, że wystarczy mieć czy że być może zostanie w miarę szybko wygenerowane… Bo rozumiem, Panie Ministrze, że proces uruchomienia e-skierowania będzie procesem szybkim. A więc być może, jeżeli taki komunikat zostałby bardzo szybko stworzony i byłyby możliwości, to część Polaków zaszczepiłaby się jeszcze teraz, w grudniu, z korzyścią dla wszystkich. Krótko mówiąc, rozumiem, że wiele rzeczy jest bardzo złożonych i czasami trudno je przeskoczyć w krótkim czasie, ale to, o czym mówię w tej chwili, to nie są bardzo złożone procesy. To są rzeczy, które można zrobić tu i teraz – poza szczepieniami dla służby zdrowia, bo wiem, że to jest już trudniejsze i pewnie w przyszłym roku należałoby do tego wrócić. Podkreślam, to, co się stało, to jest niedobry sygnał dla środowiska, sygnał: możecie się nie szczepić, bo to nie jest ważne. A jest dokładnie odwrotnie – to medycy powinni się szczepić, z wielu powodów, także dla przykładu, bo jeżeli nie ma właściwego przykładu, to nie ma naśladowców. W przypadku pożądanych praktyk zdrowotnych to jest szczególnie ważne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że w tym momencie zabierze głos pani profesor, od lat zajmująca się tematyką grypy – to też bardzo ważny głos, więc…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Pani Profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">Ja chciałabym przede wszystkim podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">Reprezentuję jeden ze 149 krajowych ośrodków do spraw grypy, jakie są w ogóle w świecie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">Na podstawie swojego wieloletniego doświadczenia chciałabym zwrócić na parę rzeczy uwagę. A mianowicie gdy wejdzie się na stronę Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, to widzi się podane tam liczby zgonów. Proszę państwa, nie uwierzę w to, że w sezonie nie ma dość znacznej liczby zgonów, dlatego że Polska znajduje się na przedostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o zużycie szczepionki. 7% to raptem po prostu 2 miliony 684… 792 dawki.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">Nie zdajemy sobie sprawy, że proces zaszczepienia populacji pediatrycznej jest na skandalicznie niskim poziomie. Na podstawie ostatnich danych w grupie dzieci od szóstego miesiąca życia do czwartego roku życia to jest 1,21%. Grypa – tu w wieku od zera do czternastego roku życia zaszczepionych jest 1,91%. My nie zdajemy sobie sprawy z jednej rzeczy, tj. z tego, że dzieci to jest forpoczta, która roznosi wszelkie infekcje, począwszy od dzieci, które znajdują się w żłobkach, przedszkolach… Badania amerykańsko-francusko-japońskie udowodniły, że szczepienie dzieci obniża też liczbę infekcji osób starszych.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">Na stronie Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, a ściślej mówiąc, Krajowego Ośrodka do spraw Grypy, Zakładu Badania Wirusów Grypy, jest tabela 32 jednostek chorobowych, począwszy od chorób… od osób, które mają nowotwory, przeszczepy. I jest wskazana bogata literatura. Muszę powiedzieć – z przykrością, może to nie zabrzmi elegancko, ale tak uważam – że problem wakcynologii powinien być włączony do programu edukacyjnego przede wszystkim pracowników ochrony zdrowia. Powiecie państwo, że ja chcę się tu po prostu popisać. Nie. Ja chciałabym powiedzieć jedno: że badania kardiologiczne zrobione przez krajowy ośrodek razem z instytutem kardiologii zostały docenione i dane zostały włożone do europejskich zaleceń kardiologicznych.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">A może byśmy tak poszli w inną stronę, np. żeby wprowadzić szczepienia po prostu do ubezpieczeń społecznych? Moim zdaniem to też byłoby po prostu właściwe.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">Następna sprawa, bardzo istotna. Chodzi o to, żeby szczepić maksymalnie w domach opieki społecznej, ale nie tylko osoby, które tam leżą, bo również personel.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">Jesteśmy już w nowym sezonie, to jest sezon 2022/2023. Mamy podejrzeń… Bardzo często słyszymy, że mamy tyle zachorowań, a to nie jest tak, po prostu nie umiemy czytać – to są zachorowania i podejrzenia zachorowań na grypę. Do dnia dzisiejszego to jest prawie 1 milion hospitalizacji, i to 3 tysiące 355 przypadków, których dane… Czy te hospitalizacje są faktycznie wykonywane? Śmiem w to po prostu wątpić.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">I druga sprawa, że infekcję grypową powinniśmy rozpatrywać w 2 aspektach, nie tylko w aspekcie zaostrzenia się choroby, względnie wywołania nowej choroby, ale też w aspekcie finansowym, co zostało obliczone przez firmę Ernst & Young. My po prostu płacimy bardzo dużo za powikłania pogrypowe. Społeczeństwo, a zwłaszcza pracownicy służby zdrowia, nie zawsze sobie zdają z tego sprawę.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">I chyba to byłoby tyle. Krótko, węzłowato.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Proszę państwa, możliwość kwalifikacji, wykonania w aptece szczepienia przeciwko COVID-19, jak i przeciwko grypie, została bardzo dobrze przyjęta przez społeczeństwo. Potwierdzam, że barierą do zwiększenia wyszczepialności przeciwko grypie w aptekach jest konieczność uzyskania recepty od lekarza i przedstawienie tej recepty w aptece. Niemniej jednak w tym sezonie wyszczepiliśmy już prawie 85 tysięcy osób przeciwko grypie. W związku z tym zapowiedź resortu zdrowia, że będzie w najbliższym czasie możliwość wprowadzenia e-skierowania jest bardzo dobrą zapowiedzią. I tutaj jak najbardziej popieram zdanie pana prof. Antczaka, żeby to e-skierowanie zostało rozszerzone również na osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, czyli na osoby, którym przysługuje bezpłatna szczepionka. Pan minister poinformował nas, że te skierowania będą dotyczyły przede wszystkim szczepionki ze stuprocentową odpłatnością. Niemniej jednak jeżelibyśmy tę możliwość rozszerzyli na grupę 75+, której szczepionka przysługuje bezpłatnie, to byłoby to dobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Kluczowe jest również utrzymanie bezpłatności wykonania szczepienia dla pacjenta. Był swego czasu taki zamysł, żeby pacjenci, którzy chcą zaszczepić się w aptekach, ponosili opłatę, wnosili opłatę za wykonanie szczepienia. Bardzo się cieszę, że odeszliśmy od tego pomysłu i teraz szczepienie wykonane w aptece jest bezpłatne dla pacjenta. Ważne jest, żeby tę bezpłatność utrzymać. To również jest jak gdyby gwarancja, ale też zachęta dla pacjentów do tego, żeby szczepić się w aptekach. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie więcej aptek włączy się do systemu szczepień.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Ale pamiętajmy, że apteki muszą przystosować swoje lokale do wymagań prawnych po to, żeby pacjent był bezpieczny, tak jak i personel apteki. Więc to wymaga dużych nakładów finansowych. A pamiętajmy, że apteki w obecnym czasie są w złej sytuacji finansowej, borykają się z bardzo dużymi problemami, więc może wymagane byłoby przyjrzenie się rozwiązaniom prawnym, które zwiększyłyby albo poprawiłyby sytuację, kondycję finansową aptek ogólnodostępnych.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Bardzo się cieszę z zapowiedzi pana ministra i mam nadzieję, że w najbliższym czasie, jeszcze w tym sezonie, uda się wdrożyć te rozwiązania, dlatego że czas nas goni, a liczba wyszczepień jest niska, tymczasem, jak widzimy i jak słyszymy, liczba zachorowań zwiększa się właściwie z tygodnia na tydzień. Apeluję więc o zwiększenie działań medialnych, edukacyjnych, chociażby poprzez system SMS-ów, o których wspominał pan profesor, żeby przekonywać społeczeństwo o konieczności szczepień i uzmysłowić społeczeństwu, z jakimi rodzajami zagrożeń będą mieć do czynienie w wyniku przechorowania grypy. Często są to, tak jak państwo mówili… No, grypa jest śmiertelna – należy na to bardzo wyraźnie zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. Pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">Ja nazywam się Marcin Czech, jestem epidemiologiem, pracuję jako kierownik zespołu zapobiegania zakażeniom szpitalnym w Instytucie Matki i Dziecka w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować, Panie Ministrze, że praca nad refundacją szczepień przeciwko grypie, którą to pracę kiedyś miałem okazję i przyjemność rozpocząć, jest kontynuowana i że są tu rozszerzenia o grupy najbardziej zagrożone: kobiety w ciąży, seniorów. Myślę, że to jest olbrzymia zmiana. Zresztą po liczbach widać, że gdy nie ma barier ekonomicznych, to te grupy częściej i chętniej się szczepią. Więc wydaje się, że to jest niesłychanie ważne, mimo że szczepienia na grypę są szczepieniami tanimi – i myślę, że to też powinno tutaj wybrzmieć – to ta 50-procentowa refundacja również zwiększa ten dostęp.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">A patrząc na te liczby… No, sytuacja jest taka, że w tym roku, mimo że mamy większą dostępność tych szczepionek – i też wiemy, z czego to wynika – jest dużo mniejszy procent osób, które tym szczepieniom się poddały. Mówiła już o tym pani profesor, mówił pan profesor. Ja się podpisuję pod tymi wszystkimi postulatami, bo nie chciałbym się powtarzać. Ale rząd 5% stawia nas naprawdę w niekorzystnym świetle. Brytyjczycy mają wyszczepione 70% swojej populacji – organizacją i ciężką pracą do tych 70% doszli. Myślę, że to jest niesłychanie ważne.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">Ja chciałbym powiedzieć króciutko o 2, może o 3 sprawach. Po pierwsze, o grupach szczególnie narażonych. Pan prof. Antczak już mówił tu o pracownikach medycznych. My mamy to szczęście, że dyrekcja naszego instytutu wyszczepiła wszystkich pracowników za darmo, ale nie wszystkie podmioty mają takich zarządzających. Wydaje mi się jednak, że pracownicy medyczni powinni być taką grupą, która ma dostęp do tych szczepień za darmo, bo placówka medyczna to ich miejsce pracy i tak naprawdę ich obowiązkiem jest to, żeby nie zarażać pacjentów i siebie nawzajem. Ale tych grup jest więcej, bo to dotyczy też np. pracowników socjalnych czy służb – policjantów, strażaków, wojska – i tak naprawdę wszystkich tych, którzy przebywają w skupiskach i którzy mają bardzo dużo interakcji społecznych, bo to w ten sposób wirus najbardziej się przenosi.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">Taką grupą, która też powinna być absolutnie zaszczepiona – moi przedmówcy tutaj też o tym mówili – są dzieci. Być może czy zapewne w tym sezonie to się nie uda, ale może należy pomyśleć o szczepieniach w szkołach. Brytyjskie doświadczenia wskazują na to, że takie akcje, realizowane w koordynacji z lekarzami POZ, są niesłychanie skuteczną metodą szczepień akcyjnych.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">Taką zapomnianą w tym kontekście grupą – oprócz grupy więźniów, którzy też są w skupisku – są też oczywiście uchodźcy. Ja mam przyjemność wspomagać program UNICEF, który dociera do naszych braci zza wschodniej granicy, będących uciekinierami, uciekających przed wojną, program nakierowany na to, aby szczepili oni swoje dzieci, m.in. przeciwko grypie. Myślę, że tutaj też można poszukać pewnych synergii w obszarze edukacyjno-informacyjnym.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">Na sam koniec chcę powiedzieć jeszcze o 2 kwestiach. Po pierwsze, to nie samo zakażenie i ta, że tak powiem grypka, która – powszechnie się tak uważa – nic nie może mi zrobić, są niebezpieczne. Niebezpieczne są powikłania. Niebezpieczne są powikłania prowadzące do niewydolności krążenia, do przeszczepów serca, do zapaleń płuc, które kończą się śmiercią. Jako że siedzimy tutaj w lekarskim środowisku, to, jak myślę, nie potrzeba tu snuć aż takich opowieści o tym. Ale grypa zabija, jej wirus jest bardzo niebezpiecznym wirusem, tak samo jak wirus COVID-19, i wcale nie jest mniej niebezpiecznie w związku z tym, że zrzuciliśmy już maseczki. My codziennie – nie wszędzie na szczęście tak jest – toczymy w instytucie boje z rodzicami, którzy mają takie bądź inne nastawienie do szczepień… Ale to tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">I na sam koniec wymiar ekonomiczny. Te szczepienia są tanie, one nie kosztują dużo ani płatnika publicznego, ani indywidualne osoby. Za to bardzo dużo kosztują powikłania. Przesunięcie pacjentów w kierunku bardziej kosztochłonnych części systemu jest naprawdę nieopłacalne. Podobnie nieopłacalne jest generowanie kosztów pośrednich związanych z absencją w pracy osób, które nie mogą pracować, bo są na zwolnieniach, albo opiekunów, kiedy chore są dzieci. W naturalny sposób nikt z nich nie dokłada się wtedy do produkcji, PKB, jak my to obliczamy w farmakoekonomice.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaFarmakoekonomicznegoMarcinCzech">Tak że wzmacniam te postulaty swoim głosem epidemiologa i prezesa Polskiego Towarzystwa Farmakoekonomicznego. Bardzo dziękujemy za te wprowadzane zmiany. Troszeczkę jeszcze jest przed nami, jak myślę, do zrobienia. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Widzę jeszcze, że panowie… Tak? Po kolei.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może najpierw pan, bo chyba pan był pierwszy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Pani Przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Nazywam się Mikołaj Konstanty, jestem prezesem Rady Śląskiej Izby Aptekarskiej, członkiem Rady Naukowej OPZG, ale jestem także farmaceutą, który szczepi na co dzień. W związku z tym w pierwszych słowach chciałbym podziękować panu ministrowi za zwiększenie kompetencji farmaceutów i możliwość przeniesienia szczepień do aptek, bo to dla naszego zawodu bardzo ważna kompetencja. Wzorowano się tu na innych krajach europejskich, które wprowadziły to rozwiązanie, i widzimy, że ono jest słuszne. Wprowadzenie tego w naszym kraju w dalszej perspektywie – może nie tak szybko, jak byśmy się tego spodziewali – przyniosło odpowiedni efekt. Mamy potwierdzenie tego w pierwszych badaniach, które są wykonywane na pacjentach, tzn. jeżeli chodzi o odczyt, odbiór sytuacji, w której farmaceuci mogą szczepić, a pacjenci mogą się zgłaszać do aptek. Szanowni Państwo, te informacje płynące od pacjentów są bardzo pozytywne. Zwiększenie liczby punktów szczepiących i dostępności szczepionek wpłynęło bardzo pozytywnie, a odbiór tego ze strony pacjentów naprawdę napawa pewnym optymizmem na przyszłość. Myśmy do tej pory wielokrotnie zwracali uwagę na to, że dostęp do szczepień przeciwko grypie był problematyczny, w tym roku jednakże czy w tym sezonie możemy odnotować już kilka sukcesów.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Pierwszym sukcesem jest większa dostępność tej szczepionki. Bo, jak państwo pamiętacie, w zeszłym roku dostęp był ograniczony i był on bardzo późno. W tym roku kwestia tej dostępności jest bardzo pozytywna, bo właściwie już w lipcu pojawiły się pierwsze szczepionki w hurtowniach, a w sierpniu apteki były już zatowarowane. To bardzo pozytywna wiadomość.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Druga pozytywna informacja to jest to, że dzisiaj szczepi się w prawie 2 tysiącach punktów aptecznych – ja mówię tu o aptekach, ale nazywam je punktami szczepień, mówiąc precyzyjnie. Czyli szczepią apteki, farmaceuci zostali przygotowani… Mamy przy tym prośbę, żeby przyśpieszyć sprawy związane ze szkoleniami kolejnych pokoleń farmaceutów, dlatego że moim zdaniem ważną sprawą jest to, żeby farmaceuci już w okresie edukacji, na studiach, po prostu te kompetencje nabywali. To jest bardzo ważne, żeby nie musieli po prostu czekać na kolejne kursy i przygotowywać się na to w odległej przyszłości.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Szanowni Państwo, ważne jest również to, że farmaceuci w swoich aptekach… Oni przystosowali te apteki, właściciele tych aptek przystosowali te apteki do tej funkcji i do tej kompetencji zawodowej, czyli do roli punktów szczepień. Zostało to wykonane, jest to moim zdaniem bardzo duży sukces, również dlatego, że martwiliśmy się, czy farmaceuci dadzą radę, czy będą na to pieniądze – bo na to są jednak potrzebne inwestycje. To są zmiany w aptekach, które zostały wykonane.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Wydawało się, że ten sezon będzie sukcesem, będzie dużym sukcesem. Po sukcesie zeszłorocznego wyszczepienia na poziomie 9% czy 10% – to w zależności od pomiarów – wydawało się, że będziemy mieli sukces. A nagle okazało się, że to wydłużenie ścieżki pacjenta, czyli konieczność pozyskania recepty u lekarza pierwszego kontaktu spowodowała, że tych pacjentów po prostu brakuje. Ja na co dzień, przebywając w swojej aptece – a prowadzę wraz z małżonką aptekę w niewielkiej miejscowości – widzę, że kiedy proponuję pacjentowi to rozwiązanie i nawet uzyskuję jego aprobatę… Tłumaczę, że musi on udać się do POZ, i to powoduje, że ten pacjent prawdopodobnie już do nas nie wróci. W związku z tym ta praca farmaceutów wkładana w przekonanie pacjentów, w tę kampanię społeczną przekonującą do szczepień, niestety, jest niweczona. Wydaje się, że deklaracja, którą uzyskaliśmy we wrześniu na sali obok tej, na sali Sejmu RP, kiedy to pan minister zadeklarował, że będą trwały prace, że to zostanie wprowadzone… No niestety, na dzień dzisiejszy nie przyniosło to spodziewanego efektu.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Jesteśmy w tej chwili w trakcie sezonu, nie chcielibyśmy, żeby ten sezon został uznany za sezon zmarnowany. A rozwiązanie, które proponował pan prof. Antczak, pan prof. Czech, jest rozwiązaniem absolutnie, wydaje nam się, do wprowadzenia w krótkim czasie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Musimy również pamiętać o pewnej strategii długoterminowej. Wprowadzenie do ustawy możliwości wypisywania przez farmaceutę recepty refundowanej na szczepienie da nam możliwość nowego spojrzenia i otwarcia nowego portfolio szczepień w aptekach. Jakie to będą szczepienia? To oczywiście jest do dyskusji w gronie specjalistów, konsultantów i osób, które mają stosowną wiedzę i będą chciały brać w tym procesie udział. Ale patrząc na to, co dzieje się w krajach europejskich – a są kraje, w których szczepi się w tej chwili na 13 różnych sposobów, przy czym myślę tutaj o rodzajach szczepień…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Szanowni Państwo, otworzyliśmy coś, co jest bardzo pozytywne, co moim zdaniem przesunęło nas, jeżeli chodzi o wakcynologię, w zupełnie inny wymiar. Moglibyśmy absolutnie zwiększyć wyszczepialność i wykonaliśmy wszystkie potrzebne… rozwiązaliśmy wszystkie problemy, które mieliśmy w fazie początkowej, mamy grupę medyków, która jest gotowa do tego zadania, mamy miejsca, które są chętne, mamy rozwiązania refundacyjne, które już się sprawdziły – bo przecież w zeszłym sezonie farmaceuci pobierali szczepionki z RARS i szczepili albo pobierali szczepionki z własnych lodówek, wyceniali je zgodnie z literą prawa i uzyskali refundację od płatnika… W związku z tym to wszystko zadziałało. Brakuje nam naprawdę stosunkowo niewiele. I prosiłbym i postulowałbym, abyśmy nie odkładali tego wszystkiego na przyszłe lata, tylko skupili się na tym roku. Szczyt zachorowań na pewno przed nami. Badania z Australii i innych krajów wskazują, że zjawisko twindemii i innych różnego rodzaju niekorzystnych zdarzeń może być jeszcze przed nami. Zachorowania w tym roku są na bardzo wysokim poziomie, a my utknęliśmy w takim miejscu, które jest swoistą matnią, z której niestety nie możemy wyjść. Wydaje się, że to narodowe skierowanie oparte na algorytmie PESEL, zgodnie z którym będziemy mogli zrefundować koszty szczepionki tym pacjentom, którzy są ujęci w rozporządzeniach, przyniesie odpowiedni efekt.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesRadySlaskiejIzbyAptekarskiejMikolajKonstanty">Ja ze swojej strony bardzo serdecznie dziękuję. Ale prosiłbym, żebyśmy skupili się jeszcze na tym sezonie, bo sporo jest pracy do wykonania, a możemy jeszcze uczynić bardzo dużo dobrego. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze pan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KonsultantKrajowywDziedzinieGeriatriiTomaszTargowski">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#KonsultantKrajowywDziedzinieGeriatriiTomaszTargowski">Ja nazywam się Tomasz Targowski, jestem konsultantem krajowym w dziedzinie geriatrii.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#KonsultantKrajowywDziedzinieGeriatriiTomaszTargowski">Ja dołączam się oczywiście tutaj do tych głosów płynących od moich przedmówców. Ale chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię szczepień przeciwko COVID-19 wśród seniorów, bo podejrzewam, że jeśli chodzi o grypę, to wygląda to podobnie. Otóż, Szanowni Państwo, mamy poważny problem z wyszczepialnością seniorów starszych, powyżej osiemdziesiątego roku życia. Najlepiej wyszczepioną przeciwko COVID-19 grupą seniorów jest, według danych europejskich, z ECDC, grupa w przedziale 70–79 lat – tu mamy wyszczepialność, jeśli chodzi o pierwszy booster, na poziomie 70%. Niestety, z drugim boosterem jest już o wiele gorzej, bo tu jest wyszczepialność na poziomie 28%. A jeśli chodzi o osoby starsze niż w wieku 80 lat… Jeśli chodzi o pierwszą dawkę przypominającą przeciw COVID-19, to przyjęło ją w Polsce tylko 50% seniorów, którzy mają 80 lat i więcej. Dla przykładu w Irlandii, która jest podobnym do Polski krajem, niewiele bogatszym, jest 100% zaszczepionych seniorów w wieku 70 lat i więcej, w tym 80 lat i więcej. 100%, Szanowni Państwo! 100% seniorów irlandzkich przyjęło również pierwszą dawkę przypominającą przeciwko COVID-19, a 75% Irlandczyków przyjęło drugą dawkę przypominającą – podczas gdy u nas seniorów w wieku 80 lat i więcej, którzy przyjęli drugą dawkę przypominającą przeciwko COVID-19, jest zaledwie 20%, niecałe 20%, 19,4%. czyli gdzieś nam ta grupa najstarszych seniorów, którzy są przecież najbardziej podatni na powikłania związane z chorobą wirusową, covidową, jak również na powikłania grypowe… Podejrzewam, że… Ja nie mam statystyk dotyczących grypy, ale podejrzewam, że podobnie wygląda ta tendencja w przypadku grypy, tzn. wyszczepialność tych najstarszych grup seniorów zdecydowanie spada. A więc te wszystkie działania, o których mówiono, np. kampania SMS-owa, jeżeli to byłoby możliwe… Ważne by było, żeby skoncentrować się w tym właśnie na tej najstarszej, najbardziej narażonej na powikłania grupie pacjentów. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Postaram się zebrać, podsumować całą tę dyskusję, oczywiście oddam jeszcze głos panu ministrowi. A więc …</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja jeszcze chciałabym…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O, przepraszam bardzo. Proszę bardzo, Pani Senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KonsultantKrajowywDziedzinieGeriatriiTomaszTargowski">Ja tylko jeszcze dodam słówko.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#KonsultantKrajowywDziedzinieGeriatriiTomaszTargowski">My mieliśmy mniej więcej 3 razy więcej zgonów niż Irlandczycy, pomimo że u nas ok. 15% zarejestrowanych… ok. 15% populacji chorowało na COVID, a oni mieli zarejestrowane zachorowania 25% populacji. Czyli aż 1/4 Irlandczyków przechorowała COVID, a i tak my mieliśmy 3 razy więcej zgonów niż oni.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja myślę, że gdyby pan chciał wyszczepić wszystkie dzieci… Tu droga jest dosyć prosta, mianowicie: wstawia pan szczepienie przeciwko grypie do kalendarza obowiązkowego, a potem już to wszystko, o czym tu była mowa – organizacja tych szczepień w szkołach, w przedszkolach, w żłobkach – idzie z automatu. Wszyscy eksperci mówią, że szczepionka jest tania, a gdyby zakupy szły w sposób masowy, to byłaby bardzo tania – bo to da się wynegocjować, a państwo w ministerstwie zawsze te ceny zbijają dosyć mocno. No i wtedy to szczepienie byłoby możliwe.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">To, co wynika z tej całej dyskusji, właściwie jest znane, bardzo ładnie opracowane, a od wielu lat kręcimy się między 5% a 10% szczepień – może tylko ubiegły rok był wyjątkowy, bo ze względu na COVID chciały się zaszczepić 2 miliony osób. Myślę, że teraz nawet nie mamy szansy powrócić do tych 2 milionów osób. To wydaje się, że nie ma na to szans. Bo jakaś edukacja istnieje, każdy wie, co to jest grypa. Być może ministerstwo powinno zatrudnić speców od edukacji, od tzw. PR-u medycznego, którzy pokazaliby społeczeństwu, różnym grupom, dlaczego powinni się szczepić przeciwko grypie. Bo inaczej to będzie tak, jak jest. Chyba byłoby potrzebne coś w stylu COVID, żeby wstrząsnąć społeczeństwem tak, by chciało się samo, dobrowolnie, szczepić przeciwko grypie. I to tyle. Takie są moje przemyślenia z tego dzisiejszego posiedzenia. Ja pamiętam panią prof. Brydak, walczącą przez wiele lat jak lwica o to, żeby Polacy się szczepili, no a efekt jest, jaki jest, tak naprawdę jest dosyć mizerny. Prawda, Pani Profesor?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">Ubolewam, Pani Profesor, nad tym.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KierownikZakladuBadaniaWirusowGrypyKrajowegoOsrodkadosprawGrypywNarodowymInstytucieZdrowiaPublicznegoPZHPanstwowymInstytucieBadawczymLidiaBrydak">Pozwolę sobie jednak tę moją „ukochaną” grypę podnieść znacznie wyżej. Została przeprowadzona w Polsce praca na paruset surowicach od ozdrowieńców, którzy… i za pomocą ankiet oraz badań serologicznych… Okazało się, że osoby, które szczepiły się przeciwko grypie, łagodniej przechodziły COVID. Mogę się pod tym podpisać. Ta praca została przyjęta przez amerykańskie czasopismo już 3 lata temu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze o głos prosi pani doktor Bożena Janicka, zdalnie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Bożena Janicka.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Przepraszam, Pani Przewodnicząca, ale praca, ilość obowiązków nie pozwoliła mi na przyjazd. Ale bardzo serdecznie dziękuję za pamięć i możliwość uczestnictwa w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Oczywiście dołączam się do tych wszystkich głosów, które tu padły, w szczególności chodzi o ostatni głos. Także mój apel od dawna jest taki, żeby nie było 40%, 50% czy 60% zniżki, ale żeby dzieci miały wpisane szczepienia w kalendarz szczepień, żeby szczepienia były obowiązkowe i bezpłatne. Tak jak faktycznie mogliśmy przez lata włączać się w szczepienia, tak że POZ-y szczepią dzieci masowo przeciw innym chorobom, tak samo powinno być z grypą – dzieci powinny mieć to szczepienie jako obowiązkowe.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Ruchy antyszczepionkowe to odrębny temat. A edukacja poprzez szczepienie własnego dziecka jest edukacją również dla całego domu.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">I jeszcze jeden głos, który się w tej chwili, że tak powiem, odbija bardzo złym echem… Farmaceuci mówili, że mają problem z receptą – a my mamy na odwrót. Ja też mam problem, bo pacjent z chęcią by się u mnie zaszczepił, tak jak szczepił się przez lata, ale u mnie w przychodni, mimo że są szczepionki, nie mogę go zaszczepić z refundacją. Tak że tu to jest na odwrót. Trzeba znaleźć rozwiązanie, Panie Ministrze, na to, żeby POZ-y mogły wrócić do szczepień, ale również tych refundowanych. Dzisiaj w NZOZ, w moim NZOZ, w którym wcześniej szczepiłam w granicach 500–1 tysiąca moich pacjentów, zaszczepiło się niestety, ubolewam nad tym, tylko 120 osób. Dlaczego? Dlatego że muszę powiedzieć: proszę wziąć receptę i iść do apteki. I na tym z reguły kończy się aktywność mojego pacjenta. Co innego było, gdy mówiłam: proszę iść do pani Wiesi, do gabinetu obok, i będzie pan zaszczepiony. I teraz jest co innego, tj. w momencie, kiedy on musi gdziekolwiek iść. Tak że pozostawiam to do rozważenia. Zresztą ministerstwo tę sprawę zna, bo już w zeszłym roku pisałam o tym, że trzeba w jakiś sposób znaleźć możliwość refundowania szczepionki podawanej w praktykach, w NZOZ-ach, tak żebyśmy mogli tych pacjentów szczepić. Tak jak apteki chcą szczepić z e-receptą, tak samo my chcemy móc zaoferować pacjentom, w zależności od ich wieku, rocznika, szczepionkę refundowaną.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Widzimy niestety bardzo duży spadek liczby szczepień i powiem, że to jest bardzo, bardzo niepokojące. Myślę, że podjęcie wielokierunkowych działań, a szczególnie edukacja dzieci i młodzieży poprzez szczepienia dałyby nadzieję, że faktycznie zaczniemy walczyć z grypą. Bo dzisiaj my bardzo się boimy. Ja jestem tu dzisiaj po całym dniu… Nie dość, że było przede wszystkim mnóstwo dzieci, niestety, mnóstwo przypadków z norowirusami, z RSV, to jeszcze do tego dołącza się, niestety, grypa i COVID. Za mało, Panie Ministrze jest w mediach edukacji, za mało mówi się o tym, że niestety czeka nas – eksperci biją w tej sprawie na alarm – fala ciężkich wirusowych powikłań, i to wielowalentnych, czyli niestety różnych wirusów, różnych szczepów.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesZarzaduPorozumieniaPracodawcowOchronyZdrowiaBozenaJanicka">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. I oczywiście życzę wszelkiego rodzaju dobrych rozwiązań, które pozwolą nam wyszczepić Polaków i wzmagać ich odporność. Serdecznie państwa pozdrawiam i życzę zdrowia, zdrowia i jeszcze raz zdrowia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo również za ten głos.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Powiem szczerze, że sama jestem zaskoczona tym problemem, że nie możecie szczepić przeciwko grypie, jeżeli jest refundowana… Nie wiem…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaraz, zaraz pan minister będzie odpowiadał. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę państwa, postaram się zebrać te wszystkie sprawy, które tutaj padły.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zacznę może od kwestii szczepień w aptekach. Komisja senacka od początku była za tym, aby rozszerzyć katalog możliwości i działań w aptece o badania profilaktyczne, o edukację zdrowotną, o szczepienia. Absolutnie byliśmy zawsze za. Tak więc tym bardziej teraz, kiedy państwo mówicie, że to się sprawdza, że pacjenci tam trafiają… Zresztą sama jestem przykładem, szczepiłam się w aptece, nie podawałam sama sobie tej szczepionki. To wszystko dowodzi, że to jest akurat ruch w bardzo dobrym kierunku. I wszystko, co można byłoby zrobić, aby działalność aptek w tym zakresie była poszerzona, komisja senacka będzie, jak myślę, absolutnie popierała, wspierała, jak również rekomendowała ministerstwu. Bo to jest przyszłość, o którą, jak nam się wydaje, powinniśmy walczyć. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga kwestia to jest edukacja. To jest temat rzeka, o którym mówimy zawsze, od lat. Osoby, które się interesują zdrowiem publicznym, jak myślę, już pomału tracą nadzieję, że cokolwiek w tym zakresie się naprawdę wydarzy. Bo to, że mówimy o edukacji… Mówimy, ale z tego kompletnie nic nie wynika. A dowodem jest chociażby kwestia wyszczepialności i zainteresowania tym tematem.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc tu mam taką propozycję, Panie Ministrze, aby jednak w resorcie Ministerstwa Zdrowia ktoś naprawdę przyłożył się do tej edukacji i do tematyki zdrowia publicznego. I ten temat, który… Ja nie obserwuję, żeby w Ministerstwie Zdrowia on był na pierwszej linii. Dowodem jest to, że nie ma tu w tej chwili nikogo np. z sanepidu. No, Główna Inspekcja Sanitarna nieobecna na posiedzeniu Komisji Zdrowia w tematyce zdrowia to jest dla mnie jasny sygnał, że być może nie jest to dla nich najważniejszy temat. Ja wiem, że jest pan minister, za co bardzo dziękuję, ale inspekcja też ma swoją rolę. To jest kwestia…</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, i myślę, że… Tak już powiem trochę złośliwie, niemniej jednak: skoro zwiększacie państwo tak znacznie pieniądze na TVP, to może wreszcie w tej TVP będzie też ścieżka edukacyjna, właśnie dla osób, które oglądają tę telewizję, m.in. na temat szczepień i w ogóle na temat roli zdrowia w społeczeństwie, która, jak myślę, jest mocno zaniedbana. To jest druga ogólna uwaga.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A to, co państwo rekomendowaliście i o czym mówiliście… Przede wszystkim być może trzeba rzeczywiście zastanowić się bardzo solidnie nad takim tematem, aby szczepionka dla dzieci była szczepionką darmową i bardziej dostępną, powszechną. To w jakiś sposób ułatwi nam wyszczepialność. Także dostępność bezpłatnych szczepionek dla personelu medycznego. E-recepta, na którą tutaj panowie profesorowie również zwracali uwagę… To są, jak się wydaje, takie rzeczy do zrobienia. To nie jest jakaś rewolucja, która będzie wymagała nie wiadomo jakich nakładów pieniężnych i dyskusji. To są działania drobne, które krok po kroku ułatwią sprawę i rozwiążą cały problem.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja mam takie nieodparte wrażenie, że my cały czas w tym systemie opieki zdrowotnej robimy coś takiego, że jest jakiś problem, zaczynamy go rozwiązywać i w połowie drogi zostawiamy. A może chociaż raz spróbujmy chociażby problem grypy rozwiązać od początku do końca. Wtedy to pan, Panie Ministrze, będzie miał sukces. Bo pan powie, że pan zaproponował systemowe, kompleksowe rozwiązanie. A tu naprawdę niewiele potrzeba. Od tylu lat mówimy o edukacji, mówimy o powszechnym wyszczepianiu, o dostępności. Teraz mamy te szczepionki, ale znowuż okaże się, że szczepionki zostaną niezużyte, bo nie ma zainteresowania. Nie zgodzę się z panem ministrem, że ludzie są niezainteresowani. To wszystko, czy ludzie są zainteresowani, czy nie, zależy od przekazu i od budowania ich świadomości. Jeżeli będą przekonani, jeżeli zrozumieją ten problem, to będą się szczepić, tak jak się szczepili w momencie epidemii COVID.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zatrważające jest też to, co pan tutaj powiedział na temat COVID. Myślę, że w ogóle temat szczepień jest tematem bardzo newralgicznym. I to, że jest również mała wyszczepialność przeciw COVID, też napawa dużą obawą. Bo w momencie, kiedy te 2 wirusy się ze sobą spotkają… No, to dopiero będzie prawdziwe nieszczęście.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc, Panie Ministrze, takie są nasze komisyjne rekomendacje i postulaty. I jest prośba do pana ministra – bo pan minister teraz zajmuje się zdrowiem publicznym: proszę być osobą bardziej widoczną w tym zakresie. I mieć ten sukces. To jest kwestia zamknięcia tych problemów, od początku do końca. Wiele zrobiliście – my przecież mówimy o tym, widzimy to. To, że jest szczepienie w aptekach, to, że jest szczepionka… To przecież ku chwale… I dla naszych pacjentów. Ale zróbcie państwo te kolejne kroki. I wtedy temat zamknie się w rozwiązaniach systemowych.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak politycznie może podejdę… Bo pani przewodnicząca też jest senatorem, ja też. Ja od wielu lat jestem w polityce. Pani także była wiceministrem zdrowia. Tak więc ten kamyczek, który pani wrzuca do mojego ogródka… Myślę, że powinna pani uderzyć się także w swoją pierś. Ja mówię w tej chwili o edukacji. Myślę, że to, że Polacy nie chcą się szczepić, nie pojawiło się wczoraj czy przedwczoraj, tylko to trwa od wielu, wielu lat.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ale kontynuując ten wątek polityczny… Ja wiem, że wchodzimy w okres wyborczy, że musimy wszystko kontestować, jest wielka państwa ofensywa w tej chwili… Zresztą na Twitterze widzimy dzisiaj jednego z polityków Platformy, który mówi, że nie ma pieniędzy na onkologię, nie ma na psychiatrę dziecięcą, a są pieniądze dla TVP. I to będzie przekaz, który państwo w tej chwili formułujecie. No, a ja tylko przypomnę, że od 2015 r. praktycznie 2-krotnie zwiększyliśmy nakłady na finansowanie polskiej ochrony zdrowia. I to jest niezaprzeczalny fakt, który trzeba pokazywać. Jeżeli mówimy o onkologii, to jest Narodowa Strategia Onkologiczna, dodatkowe ponad 5 miliardów zł przeznaczone na onkologię w poszczególnych latach, prawie po 500 milionów zł, dodatkowe pieniądze. Tak więc, jak myślę, te ataki, czysto polityczne – muszę to powiedzieć z pełną otwartością – są nieuzasadnione. Ja wiem, że walka polityczna będzie wkraczała w coraz w gorętszy okres. Ale myślę, że to, co starałem się… Także jako przewodniczący senackiej Komisji Zdrowia w poprzedniej kadencji starałem się, aby ta polityka, no, może nie gościła tu aż tak bardzo, przynajmniej w czasie obrad senackiej Komisji Zdrowia. Bo wiem, że w czasie obrad plenarnych to już jest zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o edukację, jeżeli chodzi o szczepienia… Proszę państwa, no, doskonale państwo wiecie, że nieprzekonanych bardzo ciężko jest przekonać. Tutaj możemy stawać na głowie, a nie zawsze to się udaje. COVID był najlepszym tego przykładem, kiedy to chwytaliśmy się już praktycznie wszystkich możliwych metod, aby zachęcić Polaków do szczepienia. Ja jestem od początku, jako lekarz, zwolennikiem szczepień, nie tylko na COVID, lecz także oczywiście na grypę i wszystkich innych. Moja żona jest pediatrą i także namawia rodziców do tego, żeby maleństwa, małe dzieci szczepić. Ale wiecie państwo, że to niestety nie trafia w dobre środowisko. Ja osobiście w czasie COVID byłem poddany wielkiemu hejtowi, włącznie z groźbami śmierci wobec mojej rodziny, wobec mnie osobiście… Ale nie odstąpiłem od tej drogi, w dalszym ciągu namawiam do szczepień przeciw COVID-19, namawiam także do szczepienia przeciwko grypie. Bo wszyscy doskonale wiemy, że to jest jedyna droga, aby uniknąć tych niepotrzebnych zgonów, o których państwo dzisiaj także mówiliście. Ale myślę, że to jest praca nie tylko ministra zdrowia, lecz także nas wszystkich, aby w każdym miejscu… Także pracowników ochrony zdrowia. Bo z tym, co państwo mówicie, że tu powinno być stuprocentowe wyszczepienie, w pełni się zgadzam. Powinniśmy dawać przykład, jako lekarze, pielęgniarki, ratownicy czy inni pracownicy służby zdrowia. Myśmy utrzymali w tej chwili obowiązek noszenia maseczki w podmiotach leczniczych nie tylko ze względu na COVID, lecz także ze względu na grypę. Bo, jak myślę, to jest taka metoda, dzięki której możemy zabezpieczyć siebie, ale także innych przed ewentualną infekcją.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czy szczepienia obowiązkowe? Ten temat ciągle wraca. Wiemy, że w tej chwili także – muszę to z przykrością powiedzieć – te szczepienia obowiązkowe, które są… Nie wszyscy rodzice poddają dzieci tym szczepieniom. Ruchy antyszczepionkowe, które były bardzo aktywne w czasie COVID, szczególnie na początku… No, potem się okazało, że to były portale, które miały swoje siedziby daleko za wschodnią granicą. Potem one stawały się portalami, które chwaliły agresję Rosji na Ukrainę. Tak więc wiemy, że ta wojna toczy się nie tylko w sferze czysto militarnej, lecz także w sferze social mediów. Myślę, że każdy z nas, kto jest osobą publiczną, tego doświadczył. Ale wcale nie zwalania nas to z tego, żebyśmy się tej ścieżki trzymali.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To, co robiliśmy w czasie COVID, a państwo mówicie, żeby to robić też w czasie infekcji grypowych, czyli wyszczepienie grup największego ryzyka, ale także tych grup, które są newralgiczne dla funkcjonowania kraju, dla funkcjonowania państwa, czyli właśnie wszelakich służb: strażaków, policjantów, energetyków… Bo także to było w czasie COVID robione. Myślę, że to jest bardzo ważne. Tu może się uderzę w pierś: być może ten przekaz, który jest w tej chwili, jeżeli chodzi o grypę, jest za mały. Tak więc – wrócę tu do roli ministerstwa – na pewno jeszcze spowodujemy, żeby pojawiły się jakieś zachęty w mediach. Ale czy to zadziała? Też nie jestem do końca przekonany. Pani profesor, która od lat jest jakby na froncie walki z grypą… Wiemy, że to jest czasem walka z wiatrakami. Ale myślę, że nie możemy się poddawać. I na pewno trzeba to wszystko robić.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ta dostępność szczepionki, jeżeli chodzi o apteki… Robimy w tej chwili akt legislacyjny, aby właśnie ta e-recepta była skierowana do wszystkich Polaków. Nie wiem, jak będzie, być może nam się to uda. Ale jeżeli chodzi o ustawę refundacyjną, to chodzi tu też o jakieś pieniądze. Tak więc pewnie ta ścieżka będzie troszkę dłuższa. Ale też chciałbym, żeby właśnie także w aptekach można było tę szczepionkę, w ramach refundacji, otrzymać. Bo będzie to w miarę proste. Tu pani doktor z POZ mówiła, że nie może szczepić z refundacją. Oczywiście, że może, tylko że pacjent musi pójść po szczepionkę do apteki. Ta szczepionka na refundację nie jest fizycznie u niej, w lodówce, tylko pacjent musi pójść do apteki. Tak więc, no, to jest półprawda, którą muszę tutaj zdementować.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szczepienia w domach opieki społecznej. To też… W czasie COVID widzieliśmy, że to jest ta grupa, która najczęściej chorowała, także najwięcej osób z tej grupy umierało. Tak więc myślę, że tutaj… To są najczęściej osoby, które już są w grupie refundacyjnej, tak że w tym przypadku nie będzie problemu, ale jeżeli chodzi o osoby, które pracują w takich domach… Myślę, że nad tym też trzeba będzie się pochylić. Na pewno o tym porozmawiam z panią minister Maląg.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">To tyle, Pani Przewodnicząca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję, Panie Ministrze. Daleka byłam od uprawiania dzisiaj polityki. Jeśli pan mnie zna, to wie, że staram się prowadzić rozmowy merytorycznie. Jedyne słowa, które powiedziałam… To było to, że pieniądze są kierowane do TVP. A myślę, że skoro są dodatkowe pieniądze, to być może na edukację zdrowotną także by były. I tyle.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tymczasem chciałabym jeszcze zapytać, dopytać pana ministra: czy widzi pan szansę, aby te postulaty, kwestie, które dzisiaj były tutaj zainicjowane, jeżeli chodzi o dostępność szczepień dla dzieci, a także realizację e-recepty w przypadku osób, które mają bezpłatne… Jak również być może w jakiś sposób skrócenie tej ścieżki, żeby nie było tak, że trzeba iść do apteki, z apteki do lekarza, a później się okazuje… No, wie pan, życie jest takie, że pacjent pójdzie do apteki, kupi tę szczepionkę, też nie bardzo wiemy, co z nią robi, jak długo ją przechowuje, gdzie ją przechowuje… I później trafia do lekarza, ale okazuje się, że nie ma już lekarza. No, są takie historie. Znamy to, to jest życie. Dlatego dobrze byłoby ułatwić tę ścieżkę. I o tym też dzisiaj właśnie rozmawiamy. Tak więc pytanie, czy jest szansa… Czy te wszystkie rekomendacje, o których tutaj dzisiaj mówili eksperci, pan minister weźmie do swojego gabinetu i coś w tym kierunku będziecie próbowali zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak, oczywiście, Pani Przewodnicząca. My rozmawiamy także z izbą farmaceutów. I, jak myślę, te legislacyjne kwestie, które w tej chwili robimy… Tu także wychodzimy naprzeciw. Kiedy ja przychodziłem do ministerstwa, to wydawało mi się, że takie sprawy załatwia się od ręki. No, ale nie załatwia się ich od ręki, niestety. I ta rzeczywistość troszkę mnie zmroziła. No, są pewne procesy legislacyjne, których nie da się przeskoczyć, szczególnie w przypadku ustawy refundacyjnej, kiedy chodzi o państwowe pieniądze. I ja też bym chciał, żeby ta szczepionka była praktycznie w każdym… może nie w każdym miejscu, ale wszędzie tam, gdzie jest możliwość zaszczepienia, żeby zachęcić Polaków do szczepienia się. No, bo tylko tą drogą możemy uniknąć tych niepotrzebnych zachorowań czy niepotrzebnych zgonów.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Tak więc zapewniam panią przewodniczącą, że dołożę wszelkich starań, żeby jednak to wszystko ułatwić, żeby ta szczepionka była zdecydowanie bardziej dostępna i żeby zachęcić Polaków do szczepień.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc podsumowanie jest takie, że wszystkie strony są za: pan minister, eksperci, aptekarze i komisja senacka, a więc politycy. Mam nadzieję, że za rok o tej porze, kiedy będziemy mówili o grypie, będziemy mówili o tym, że odnieśliśmy wspólny sukces – czego nam życzę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo państwu za udział. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2