diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00150-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00150-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3e96396 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00150-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00150-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 150/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 150/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">150</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturDziambor" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Dziambor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00150-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6d8af2a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00150-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,159 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: w punkcie pierwszym rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2781 i 2816); w punkcie drugim rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk 2826). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Zatem mamy poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 1. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Ze strony Biura Legislacyjnego nie ma uwag. Głosujemy. Poprawka nr 1 zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturDziambor">Pani przewodnicząca, ale tempo. Podziwiam, jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselUrszulaRusecka">Głosujemy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, ale czekamy na maszynę do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka nr 1 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto z państwa jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Ale ja nie mam karty.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Nie mam karty, sekundka. Sekundka.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Ja nie mam karty.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czy możemy dać szansę posłom zagłosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale, szanowni państwo, zaczęłam już głosowanie. W następnym głosowaniu pan sobie uzupełni kartę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Co to znaczy w następnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale teraz głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Jak to w następnym? Ale poprosiłem…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale poinformował mnie o tym w trakcie głosowania, więc już nie mogę nic zrobić, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Dlaczego? Przecież mogę poprosić o kartę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale można poczekać, jeszcze nie jest skończone głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale w trakcie głosowania nie można wyrobić karty.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#Gloszsali">Nie można.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 27 posłów: za – 19, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2, Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Głos za, głos przeciw – czy są uwagi? Nie ma uwag. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Proszę chwilkę zaczekać, bo czekam na kartę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale głos za. Moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Michał, głos za. Masz prawo do głosu teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Już, dobrze, zaraz, bo zaraz nie będę mógł zagłosować, bo przecież pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czekam, panie pośle. Spokojnie. Czekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Trochę grzeczniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, panie pośle, głos za.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, poprawka dotyczy tego, aby w art. 1 pkt 14 dotyczącym art. 87 ust. 2 wyrazy „nie przekracza 1,6 sumy kwot” zastąpić wyrazami „nie przekracza 1,7 sumy kwot”. Chodzi o to, aby ustalić kwotę dochodu netto na osobę w gospodarstwie domowym, która pozwoliłaby pobierać stypendium socjalne w czteroosobowym gospodarstwie domowym osobie, która jest dzieckiem rodziców zarabiających minimalne wynagrodzenie za pracę.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMichalKrawczyk">To, co państwo ustaliliście, czyli przelicznik 1,6, w przypadku czteroosobowego gospodarstwa domowego, czyli dwójki rodziców pracujących pobierających minimalne wynagrodzenie za pracę i dwójki dzieci, kiedy jedno z dzieci jest studentem, nie pozwala takiemu studentowi ubiegać się o stypendium socjalne. Uważamy, że podniesienie tej kwoty jest konieczne, aby w rodzinie, w której rodzice zarabiają minimalne wynagrodzenie za pracę, student mógł ubiegać się o stypendium socjalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pragnę nadmienić, że właśnie ta zmiana dokonała się przed nowelizacją, więc stan obecny to jest 1,3. Na wniosek Ministerstwa Edukacji podniesiono do 1,6. Stąd hojność jest zadziwiająca, ale jednocześnie wykraczająca poza ustalenia z resortem finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma uwag. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Ale tam się ktoś jeszcze zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To jest drugie czytanie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów: za – 14, przeciw – 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 3, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJakubKrowiranda">Tak, dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprawkę nr 3 należy poddać pod głosowanie z poprawką nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, dziękuję. Porządkująca poprawka. Dotyczy tej samej sprawy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wtrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów: za – 22, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 14.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawki, łącznie, nr 3 i 4 zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem przegłosowaliśmy poprawki.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawozdawcą byłam ja. Rozumiem, że zgadzacie się państwo, żebym nadal była sprawozdawcą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do drugiego punktu – rozpatrzenie uchwały Senatu z druku…</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…rozpatrzenie uchwały Senatu z druku 2826. Informuję, że pani marszałek Sejmu skierowała 30 listopada 2022 r. tego roku do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2826). Senat wniósł o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pana senatora z nami nie ma, zatem możemy przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzucenie ustawy? Kto jest za przyjęciem propozycji Senatu? Kto jest przeciw przyjęciu uchwały Senatu? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów…</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, nie widzę tablicy, pani Agnieszko.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów: za – 16, przeciw – 20, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, wniosek Senatu został przez Komisję odrzucony.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł sprawozdawca – był pan Tomasz Lipiński. Kontynuuje misję.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie. Protokół z posiedzenia z zapisem i z przebiegiem naszego posiedzenia do wglądu w sekretariatach komisji Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00018-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00018-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..232fb7a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00018-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm1s-00018-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 18/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 18/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM1S">18</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej Dawid Kostecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacaRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoGrazynaBorkowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodnicząca Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Borkowska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego Julian Srebrny</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” UW Julian Srebrny</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Przemysław Skrodzki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Przemysław Skrodzki</persName> + </person> + <org xml:id="ENM1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00018-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00018-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3d48a4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00018-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry, witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam państwa posłów i gości obecnych na miejscu oraz łączących się zdalnie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania i o zagłosowanie. Nie będziemy zamykać możliwości zagłosowania. Jeśli ktoś do nas dołączy w trakcie, to bardzo proszę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia to informacja ministra edukacji i nauki na temat promocji polskiej nauki i upowszechniania dokonań rodzimych badaczy w zagranicznych uczelniach oraz środowisku naukowym.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, podkomisja zebrała się na dzisiejszym posiedzeniu, aby omówić zagadnienia promocji polskiej nauki i upowszechniania dokonań rodzimych badaczy w zagranicznych uczelniach oraz środowisku naukowym. Proszę przedstawicieli resortu nauki o przedstawienie przedmiotowego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Dzień dobry, witam państwa. Przemysław Skrodzki, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Wraz ze mną jest pani Justyna Bylińska, główny specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej. Mam nadzieję, że dołączy do nas jeszcze dyrektor Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dziś upoważnienie do reprezentowania ministra edukacji i nauki w zakresie prezentacji materiału, który został przesłany do Komisji. Wydaje mi się, że było to dosyć dawno, bo posiedzenie zostało zaplanowane wcześniej, chyba tylko doszło potem do zmiany daty, więc w tym zakresie nie przewidywaliśmy żadnych aktualizacji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Nie będę tak po prostu czytał tego materiału, z którym państwo posłowie mieli już okazję się zapoznać. Może dokonam tylko podsumowanie, powiem o pewnych rzeczach, których tutaj nie ujęliśmy lub które wydają nam się istotne do podkreślenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Jeżeli chodzi o kwestię promocji polskiej nauki za granicą i zaangażowanie resortu edukacji i nauki w ten temat, to oczywiście przed powstaniem Ministerstwa Edukacji i Nauki, kiedy był osobny resort nauki i szkolnictwa wyższego, a temat dotyczy stricte nauki, obszar ten był skutecznie zagospodarowany, tak samo jak jest dzisiaj, przede wszystkim przez Narodową Agencję Wymiany Akademickiej – instytucję, która powstała w 2017 r. NAWA ma przed sobą pięć naczelnych, ustawowych zadań. Jednym z nich jest właśnie promocja zagraniczna szkolnictwa wyższego i nauki. Myślę, że będzie również okazja, żeby dyrektor NAWA przybliżył państwu pewne szczegóły w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Jeżeli chodzi o nasze ministerstwo, to z jednej strony mamy tę promocję, którą realizuje NAWA, a wcześniej, przed powstaniem NAWA, właśnie resort nauki i szkolnictwa wyższego. Mamy również działania ministerstwa, które może nie mają charakteru promocyjnego, marketingowego, ale niewątpliwie wpisują się w ten temat, ponieważ ich celem jest podnoszenie jakości badań prowadzonych w Polsce i ich międzynarodowej widzialności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">W materiale przedstawiliśmy państwu kilka czy kilkanaście mechanizmów różnego rodzaju o charakterze międzynarodowym, które są dostępne dla polskich badaczy z różnych obszarów. Mamy tu zarówno nauki humanistyczne, chociażby współprace w ramach Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki, mamy nauki biologiczne czy medyczne, jeżeli chodzi o Europejską Konferencję Biologii Molekularnej. Mamy możliwość stypendiów i staży w zakresie Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Również Europejski Instytut Uniwersytecki we Florencji jest miejscem, gdzie dość duża grupa Polaków realizuje studia doktoranckie. Oczywiście są też działania prowadzone przez Narodowe Centrum Nauki, przez Sieć Badawczą Łukasiewicz, tylko one mają dla tych instytucji niedominujący charakter, jeśli chodzi o promocję nauki polskiej. Dlatego nie będę informował państwa o szczegółach tych wszystkich działań.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Mogę powiedzieć ciekawą rzecz, jeżeli chodzi o samą NAWA. Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej w tym roku obchodzi 5-lecie swojego istnienia. Kiedy była pisana ustawa o NAWA, w ocenie skutków regulacji zapisaliśmy ewaluację NAWA po 5 latach jej istnienia. Taką ewaluację przeprowadziliśmy w III, IV kwartale. W zasadzie w tym tygodniu otrzymaliśmy raport zewnętrznej firmy, która ewaluowała NAWA w zakresie tego, czy spełnia cel ustawowy, do jakiego została powołana, również w aspekcie promocyjnym. Mamy właśnie pierwsze wyniki ewaluacji przeprowadzonej w NAWA, z której wynika dość klarownie, że jakakolwiek mobilność badaczy, zarówno zagranicznych, jak i obywateli polskich, związana z polskim systemem szkolnictwa wyższego i nauki de facto była związana z działalnością NAWA. Większość z uczestników tychże mobilności, zarówno, jeżeli chodzi o naukowców, jak i o studentów, były to osoby związane z NAWA, stypendyści NAWA bądź osoby, które brały udział w procesie naborów do programów NAWA.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Na pewno również widzialność tych naukowców jest znacząca. Mamy konkretne dane, jeżeli chodzi chociażby o liczbę grantów ERC, które uzyskują Polacy, czy udział w Horyzoncie, który być może nie jest w tym momencie jakiś spektakularny, natomiast widać trend wzrostowy. Jeżeli chodzi o granty ERC, czyli przyznawane bardzo prestiżowe europejskie granty, tzw. europejskie noble, to w obszarze nauk w tym roku Polacy uzyskali 8, w ubiegłym roku 6. W sumie od 2007 r. – 53 granty. Jeżeli chodzi o program Horyzont, to w ubiegłym roku success rate, czyli wskaźnik sukcesu Polski, wyniósł 11,5%, co plasuje nas mniej więcej jako unijnego średniaka – jesteśmy 15. krajem na 28 krajów w Unii Europejskiej z liczbą 2 tys. grantów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Mamy również dane dotyczące publikacji i międzynarodowych baz widzialności polskich badaczy albo osób afiliowanych z polskimi uczelniami.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Szanowni państwo, między 2017 r., czyli rokiem powstania NAWA, a 2021 r. liczba publikacji w źródłach indeksowanych w Scopus, czyli dużej bazie międzynarodowej, w których przynajmniej jeden z cytowanych wskazał polską afiliację, wzrosła aż o 23%. Istotne jest też to, że stypendyści NAWA chociażby z programu Bekker, czyli tego programu, który jest ukierunkowany na wyjazdy Polaków do zagranicznych instytucji, publikują na poziomie znacznie wyższym niż przeciętna dla polskiego środowiska akademickiego. Ponad 50% polskich naukowców, stypendystów Bekkera ma międzynarodowe publikacje, a średnia dla polski to jest 37%.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Jeszcze powiem o jednej ciekawej danej, jeżeli chodzi w ogóle o liczbę studentów i zagranicznych naukowców, którzy pracują w Polsce. W 2017 r. na pełnym cyklu kształcenia, czyli studentów z krwi i kości, którzy przyjechali na pełne studia do Polski, było 67 tys. W roku ubiegłym to było blisko 86 tys. osób. Pracowników zagranicznych na polskich uniwersytetach w 2017 r. mieliśmy około 2700, w ubiegłym roku mieliśmy 3800. Liczba doktorantów i uczestników studiów doktoranckich, a od 2019 r. szkół doktorskich, w ciągu 5 lat wzrosła z 1400 do 1800.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Mamy konkretne dane, które pokazują to, że Polska jest coraz bardziej atrakcyjnym krajem na mapie naukowej świata. Mamy również sukcesy indywidualne, o czym już wspominałem, jeżeli chodzi o zdobywców tych najbardziej prestiżowych grantów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Jeżeli chodzi o potencjał naszego kraju, skalę naszego systemu, liczbę uczelni, jaka w Polsce działa, to na pewno jest jeszcze dużo do zrobienia. Na pewno, jeżeli chodzi przede wszystkim o studentów i o doktorantów, uczestników szkół doktorskich, te wskaźniki mogłyby być jeszcze wyższe. Szanowni państwo, mamy jednak za sobą okres pandemii. Interesujące jest, że liczba studentów zagranicznych w Polsce w okresie pandemii i teraz po pandemii nie spadła. To wynika z różnych względów, ale częściowo również z tego, że przepisy uległy uelastycznieniu i jest możliwość kształcenia w formule zdalnej, bardziej dostępna.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Natomiast generalnie nie zaobserwowaliśmy w ostatnich 10 latach ani jednego roku, w którym liczba studentów zagranicznych, naukowców zagranicznych czy doktorantów by spadła, co roku jest ich więcej. Trend demograficzny w Polsce i na świecie jest odwrotny, liczba studentów obywateli polskich z blisko 2 mln na początku lat dwutysięcznych spadła do 1,2 mln w tym roku akademickim.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Może tutaj się zatrzymam, żeby nie przedłużać. Jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi na pytania. Widzę, że w międzyczasie dołączył również pan dyrektor Kostecki.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiPrzemyslawSkrodzki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, zanim przejdę do dyskusji, pozwólcie państwo, że przywitam osoby, które są z nami stacjonarnie, ale również zdalnie. Większość osób się już chyba zalogowała.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, witam panią Justynę Bylińską, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam pana dr. Dawida Kosteckiego, dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Witam pana Michała Kucharskiego z Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej MEiN pana Przemysława Skrodzkiego. Jeszcze raz, panie dyrektorze, witam i dziękuję za informację ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Witam panią Kingę Kurowską-Wilczyńską z Fundacji Młodej Nauki. Witam pana Juliana Srebrnego, wiceprzewodniczącego Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego. Witam pana Mateusza Trebnio z Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Bardzo mi miło. Zdalnie jest z nami prof. Roman Cieślak z Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Jest również pan Dariusz Surowik, rektor Akademii Nauk Stosowanych w Łomży. Witam panią Natalię Greniewską z Krajowej Reprezentacji Doktorantów, która również jest z nami zdalnie. Witam serdecznie Jarosława Olszewskiego z Krajowej Reprezentacji Doktorantów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę o zabranie głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Przedtem posłowie, czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Może najpierw posłowie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Nikt nie chce? Jeżeli państwo pozwolicie, to mam jedno pytanie do pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W informacji przekazanej na piśmie przez resort nauki w czterech miejscach wymieniono PNFN. Ani razu nie wspomniano o dokonaniach Polskiej Fundacji Narodowej. Dla przypomnienia: to założona w 2016 r. w Polsce fundacja utworzona przez 17 spółek Skarbu Państwa. Zgodnie ze statutem Polskiej Fundacji Narodowej celem fundacji jest działalność naukowa, naukowo-techniczna, oświatowa, kulturalna w zakresie: podtrzymywania i upowszechniania tradycji narodowej, pielęgnowania polskości oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej. Tylko w poprzedniej kadencji Sejmu Polska Fundacja Narodowa wydała 250 mld zł.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">W mojej ocenie upowszechnianie dokonań rodzimych badaczy przeszłych i teraźniejszych w zagranicznych uczelniach oraz środowisku naukowym mieści się w celach Polskiej Fundacji Narodowej. W związku z powyższym zapytuję, co Polska Fundacja Narodowa uczyniła w roku ubiegłym dla promocji dokonań polskiej nauki za granicą? To jest moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Jeżeli nikt z posłów się nie zgłasza, to oddaję głos panu Julianowi Srebrnemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu. Przepraszam bardzo, ale będę bardzo krytyczny do tego, co było przedstawione.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Pokazał pan powstanie NAWA, podsumował ostatnie 5 lat, zbierając wszystkie możliwych dokonania, jakby to wszystko było zasługa NAWA. Chcę powiedzieć jedną rzecz z moich obserwacji, bardzo przykrą. To jest zwyczaj wszystkich polityków, że bardzo chętnie otwierają, przecinają wstęgę, jak coś nowego ma się otworzyć, a bardzo mało ich obchodzi, kiedy coś działa dobrze przez wiele lat. To nie ma związku z zarzutem do NAWA, bo sądzę, że państwo w zakresie swoich obowiązków dobrze działacie, ale powstanie NAWA to jest 200 mln zł i ono zostało zabrane z budżetu nauki. W związku z tym wiele rzeczy, które dotychczas w ogóle nie potrzebowały nauki, nagle trzeba teraz robić poprzez NAWA.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Mam przykład. Jestem fizykiem jądrowym. Ktoś z moich młodszych kolegów powinien wyjechać na eksperyment do Niemiec na trzy tygodnie, ale ponieważ mamy mało pieniędzy, to nastąpiło zgłoszenie do NAWA. Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej ogłosiła konkurs ogólnopolski, kto chce tam wyjechać. Oczywiście zgłosił się tylko nasz doktorant. Mniej więcej zajęło pół roku, żeby ten wyjazd zrealizować. Taki wyjazd zrealizowany bezpośrednio przez Wydział Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego zająłby pewnie dwa–trzy tygodnie, kosztowałby 5 tys. zł. Sądzę, że ta cała procedura spowodowała, że kosztowało to co najmniej 10 tys. zł i jeszcze opóźniło samą aktywność i organizację tej współpracy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Problem polega na tym, że te eksperymenty nie są zaplanowane na wiele lat z góry. W zależności od tego, jak idą badania, te eksperymenty czasami są planowane na krótki dystans. Możliwość naszej reakcji właśnie na krótki dystans jest bardzo ważna, bo wtedy łatwiej współpracować. A tak to albo nie ma pieniędzy, albo zapomniano, albo gdzieś się coś...</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Dlatego wydaje mi się, że trochę brak w tym sprawozdaniu wyjaśnienia, co byłoby, gdyby NAWA nie istniała, czy te osiągnięcia nie były takie same albo lepsze. Ja przynajmniej mówię z punktu widzenia nauk matematyczno-przyrodniczych, czyli fizyki, matematyki, biologii i chemii. My mamy nawiązaną tę współpracę już od dawna, i to bardzo aktywną. My do nich przyjeżdżamy, oni przyjeżdżają do nas.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Kiedy powstają nowe instytucje, organizacje, to uzasadnienie jest bardzo ładne i mądre, ale nikt nie bierze pod uwagę, że to jest kosztem środków na coś innego. Daję już teraz drastyczny przykład, który jest w ogóle skandaliczny: sprawa specjalnych urządzeń badawczych tzw. SPUB. W tym roku było 250 propozycji czy kontynuacji SPUB, które otrzymały pozytywną opinię. Na to trzeba było 180 mln zł, ale według danych z wczoraj to było 30 czy 40 mln zł. Na tę mimozę było zaplanowanych co najmniej 160 mln zł, czyli te pieniądze poszły na nowe inicjatywy. Nie mówię, że te nowe były bez sensu, ale jeżeli to jest kosztem specjalnych urządzeń badawczych, tego, co uważam za perełki nauki w Polsce, to myślę, że to wszystko traci sens.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Mogę dać przykłady z Uniwersytetu Warszawskiego. Chodzi o przykład czterech jednostek, które tego nie dostały i w związku z tym muszą wyhamować działalność. Pierwsza to polskie obserwatorium astronomiczne w Chile, słynne z tego, że zainwestowaliśmy w nie, robimy fantastyczne odkrycia, ale to zostało przyhamowane. Z punktu widzenia tego, co pan mówi, promocji nauki w Polsce, jesteśmy więc do tyłu.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Następna jest Stacja Archeologii Śródziemnomorskiej w Egipcie im. prof. Michałowskiego. Oni tam nawet mieli wykopaliska w czterech miejscach i część muszą zatrzymać, czyli z punktu widzenia promocji nauki w Polsce znowu jesteśmy do tyłu.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Cyklotron ciężkich jonów w Warszawie to jest jedno z dziesięciu w dziedzinie fizyki jądrowej niskiej energii – European large scale facility, musiał zatrzymać swoją działalność. Zlikwidował warsztaty studenckie fizyki jądrowej dokładnie w momencie, kiedy ogłoszono, że budujemy elektrownię jądrową. Musiał to zatrzymać, bo cyklotron już nie miał pieniędzy na działanie. Tak samo eksperymenty, współpraca Polski z zagranicą, ponieważ cyklotron nie miał funduszy i nie mógł działać, to nie mogli do nas przyjeżdżać.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Chcę tylko pokazać, że jeżeli się rozumie, że mamy nowy pomysł, ale nie zastanawia się jakim kosztem, to według mnie to w sumie jest negatywne. Nie oceniam państwa działalności, bo przynajmniej, jak pamiętam kiedyś, to jest to zupełnie sensowne, ale przeznaczenie 200 mln zł kosztem rzeczy, które już dobrze działają, wydaje mi się bardzo problematyczne.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy ktoś z gości jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Nikt się zdalnie nie zgłasza? Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, to w takim razie prosiłbym pana dyrektora o ewentualne odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Postaram się, na ile oczywiście wiedza i status pozwolą. Szanowni państwo, jestem wicedyrektorem w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, oczywiście nie mam wiedzy ani też upoważnienia w zakresie wszystkich działań, które ministerstwo prowadzi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Może zaczynając od tego pytania pana przewodniczącego. Jeżeli chodzi o Polską Fundację Narodową, to zostaliśmy poproszeni o przygotowanie informacji ministra edukacji i nauki na temat promocji polskiej nauki i upowszechniania działań rodzimych badaczy w zagranicznych uczelniach oraz środowisku naukowym z dość krótkim terminem. Przygotowaliśmy w zakresie ministra edukacji i nauki najbardziej rzetelny, najbardziej pełny materiał, jaki byliśmy w stanie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Z tego, co wiem, Polska Fundacja Narodowa nie jest nadzorowana przez nasze ministerstwo. Ma chyba bardziej mieszany system nadzoru, na tyle, na ile zdążyłem sobie teraz sprawdzić. Oczywiście na pewno potrzebna jest jakaś synergia działań różnych podmiotów, nie tylko tych, które są nadzorowane przez MEiN, ale również przez inne podmioty. Myślę, że działalność NAWA świetnie się w to, szanowni państwo, wpisuje. Dzisiaj np. miałem zaszczyt wspólnie z panem dyrektorem, z rektorem Szkoły Głównej Handlowej, otwierać w Warszawie w imieniu ministerstwa zgromadzenie ogólne takiej międzynarodowej organizacji Academic Cooperation Association (ACA), czyli najbardziej elitarnego klubu zrzeszającego organizacje typu NAWA na całym świecie. Są tam Amerykanie oraz europejskie organizacje, co ewidentnie obiektywnie pokazuje, że działalność NAWA podnosi jakość, prestiż polskiej nauki. Świadczy o tym obecność w takich gremiach, gdzie przed powstaniem NAWA w ogóle nas nie było, bo Polska nie była członkiem tego stowarzyszenia do 2018 r.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Widziałbym również w tym zakresie współpracę z innymi podmiotami działającymi na rzecz polskiej nauki, jak właśnie wspomniana przez pana przewodniczącego Polska Fundacja Narodowa. Myślę, że jest to pole do działalności NAWA w przyszłości. Na pewno, ale to nie tylko akurat z tą jednostką. NAWA jest dopiero na pewnym etapie budowania swojej marki. Bardzo dobrze współpracuje już w ramach ekosystemu nauki i szkolnictwa wyższego chociażby z Narodowym Centrum Nauki (NCN) czy z Siecią Badawczą Łukasiewicz. Programy powrotowe dla Polski, dla polskich badaczy z dobrym dorobkiem naukowym, które oferuje NAWA, mają potem swoją kontynuację w programach NCN, jest ten komponent badawczy, który NCN oferuje. Tak samo jest z programem typu Erasmus, który jest, można powiedzieć, przedsionkiem do studiów w Polsce, i współpracą z Fundacją Rozwoju Systemu Edukacji, również prowadzoną przez NAWA.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Reasumując, myślę, że będziemy mieć to na pewno na uwadze, jeżeli chodzi o inne podmioty.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, bardziej komentarz ze strony pana Srebrnego. To nie jest tak, że efektem powstania NAWA było zabranie jakichś środków, np. budżetu uczelni czy z innych podmiotów. Budżet na naukę i szkolnictwo wyższe sukcesywnie z roku na rok rośnie, tak jak budżet państwa z roku na rok jest coraz wyższy. Środki, które były przeznaczane na naukę, również są coraz wyższe, nie było jakiegoś działania kosztem... Budżet NAWA to 200 mln zł, mówimy o tym roku, natomiast to jest poziom, do którego NAWA dotarła po 5 latach. NAWA zaczynała z budżetem wynoszącym 30 mln zł. W pierwszym roku funkcjonowania liczba stypendystów była znacząco niższa niż ta, którą ma dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Myślę, że to jest obiektywna okoliczność, że budżet na poziomie, nie wiem, 50 mln euro w skali systemu, jakim jesteśmy w Europie, porównując się chociażby z krajami sąsiednimi, jak Czesi, Węgrzy czy z naszego regionu, nie jest bardzo duży. To nie jest zamożna instytucja, która oferuje stypendia na poziomie konkurencyjnym z uczelniami z innych państw. Wręcz przeciwnie, okazuje się często, że stypendia czeskie, węgierskie czy z krajów bałtyckich bywają nawet bardziej atrakcyjne niż te, które oferuje NAWA. Myślę, że raczej powinniśmy iść w kierunku podnoszenia czy wzmacniania tej oferty, którą NAWA ma do zaoferowania. Być może jakiejś rozbudowy, może są jakieś obszary, których NAWA jeszcze nie zagospodarowała.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Szanowni państwo, przykładowo 70 mln zł, czyli ponad 30% budżetu NAWA, to są działania polonijne. To są środki, które są adresowane w ramach programu im. gen. Andersa do młodzieży polskiego pochodzenia. Myślę, że wszyscy raczej solidarnie podpisują się pod tym, że te działania należy wzmacniać i inwestować w młodzież, na pewno nie kosztem urządzeń badawczych czy inwestycji. Natomiast nie jesteśmy na takim poziomie, na którym można byłoby stwierdzić, że budżet na umiędzynarodowienie szkolnictwa wyższego, w tym na programy stypendialne, szczególnie dla osób polskiego pochodzenia, jest satysfakcjonujący. Naprawdę jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia i to jest oczywiście kwestia środków budżetowych, którymi NAWA by dysponowała.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Szanowni państwo, NAWA ma w swoich programach wskaźnik sukcesu na poziomie kilkunastu procent, co oznacza, że 80% aplikacji jest odrzucanych, ponieważ są po prostu za słabe jakościowo czy z jakichś względów nie przechodzą etapu weryfikacji, konkurencji z innymi. Wydaje się więc, że zainteresowanie jest bardzo duże, tylko jest kwestia być może wzmocnienia tych działań, zwiększenia liczby miejsc stypendialnych, tak jak chociażby zrobiliśmy w tym roku wobec uchodźców z Ukrainy, czy dwa lata temu, jeżeli chodzi o osoby represjonowane na Białorusi. Mamy dobre doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">NAWA jest też taką instytucją, która ma dużo do zaoferowania na arenie międzynarodowej, szczególnie w Europie. Dzisiaj też o tym była mowa na tym wydarzeniu, o którym wspominałem, że mamy jako Polska unikatowe doświadczenia dotyczące tego, jak szybko jesteśmy w stanie… Słusznie pan zwrócił uwagę, że to oczywiście nie sama NAWA, ale przede wszystkim polskie środowisko akademickie. NAWA to jest tylko jednostka, która w pewnym sensie służy tym potrzebom. Chodzi o to, w jak szybkim tempie i z jaką stanowczością i przychylnością po drugiej stronie się spotkały nasze działania, chociażby w kontekście Ukrainy i wsparcia młodzieży z Ukrainy już na etapie egzaminu maturalnego, który był organizowany w Polsce, ale również programów stypendialnych, które NAWA zaoferowała w pierwszym odruchu solidarnościowym.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Jeżeli chodzi jeszcze tak dokładnie o te specjalne urządzenia badawcze w Ameryce Łacińskiej, to akurat osobiście brałem udział w spotkaniu z dyrektorem Centrum Archeologii Śródziemnomorskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Wydaje mi się, że tam była kwestia formalna. UW, z tego, co pamiętam, zgodnie z procedurą powinien osobno złożyć wnioski dotyczące stacji, a był złożony jeden na wszystkie. W związku z tym departament, który u nas się tym zajmuje, nie mógł tego chyba po prostu formalnie pozytywnie zaopiniować. Jednak po rozmowie, którą odbyliśmy z dyrektorem CAŚ UW oraz… Jest bowiem kilka jednostek w to zaangażowanych. Wydaje mi się, że jest zrozumienie po stronie uniwersytetu, żeby ten wniosek spełniał kryteria formalne i żeby te środki na działalność się znalazły.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">Mogę powiedzieć z perspektywy naszego Departamentu Współpracy Międzynarodowej – z prof. Ziółkowskim w tej chwili mamy chyba co najmniej dwie umowy wieloletnie dotyczące promocji dokonań CAŚ UW, wydawania materiałów promocyjnych w tym zakresie, konferencji międzynarodowych. Z naszej strony na wszystkie potrzeby uniwersytetu była pozytywna reakcja. Tam była też kwestia oczywiście COVID-19, przesuwania pewnych środków na kolejne lata. Mam pozytywne doświadczenia, jeżeli chodzi o ten obszar.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNPrzemyslawSkrodzki">To może tyle. Nie wiem, jeżeli pan przewodniczący uznaje za zasadne, to może dyrektor NAWA mógłby uzupełnić pewne sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Co do tematyki NAWA i samej promocji, to jeśli mogę kilka zdań o tych działaniach, które realizowaliśmy w okresie pandemicznym. Za chwilę odniosę się do moich przedmówców.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Oczywiście promocja polskiej nauki za granicą w okresie pandemicznym to ogromne wyzwanie. To ogromne wyzwanie związane przede wszystkim z tym, że dotychczasowe formuły dotarcia do grup docelowych były ograniczone, i to bardzo. Promocja polskiej nauki tak naprawdę w dużej mierze przeniosła się w sferę promocji wirtualnej, ewentualnie hybrydowej. Oczywiście takim podstawowym komponentem naszej działalności był Research in Poland, czyli platforma dla polskich naukowców, ma której publikujemy informacje o ich dokonaniach, a także równolegle staramy się rozpropagować te informacje w mediach społecznościowych. Oczywiście ta kampania była opatrzona odpowiednimi logotypami, a także dawała możliwość uzupełnienia działań, które NAWA realizuje w kontekście targów międzynarodowych, jak również tych, które oczywiście się w formie stacjonarnej nie odbywały – targi EAIE czy NAFSA.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Nasze uczestnictwo w targach i kontakt ze środowiskiem akademickim właśnie poprzez to, że uczelnie sygnalizują nam w wymiarze instytucjonalnym swoje zapotrzebowanie, daje zaszczytną rolę pełnienia funkcji pośrednika, transmitera między tym, jakie są oczekiwania uczelni, a jakie my możemy przedstawiać później do ministerstwa; także ewentualne kwestie programowe czy rozwiązania, które będą dostosowane do grup docelowych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Udzielaliśmy się też w konferencjach cyklicznych organizowanych przez Polonium Foundation, więc była to próba integracji diaspory polskiej w różnych krajach. Oczywiście takim dobrym rozwiązaniem i dobrą praktyką, którą teraz już w dobie postpandemicznej udało się wprowadzić, jest ankietyzacja do wszystkich uczelni w zakresie potencjalnych destynacji, które moglibyśmy zaproponować. Istotne jest, żebyśmy my jako NAWA nie wróżyli z palca, że ten kraj, a nie inny, tylko po prostu odpowiadali na potrzeby społeczności akademickiej właśnie w ten sposób, że konkretnie to owa społeczność wskazuje nam potencjalne kierunki destynacji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Muszę oddać zasługi moim poprzednikom. Chodzi o Tydzień Nauki Polskiej w trakcie światowego EXPO w Dubaju, o którym też myślę, że dyrektor Skrodzki zdążył powiedzieć. Przepraszam państwa najmocniej za krótkie spóźnienie, ale było związane właśnie z uczestnictwem w ACA. Jeszcze cały czas trwają obrady zgromadzenia ogólnego, pierwszy raz w historii organizowane w Polsce, właśnie w Warszawie. Tak że jesteśmy naprawdę z tego powodu dumni, to dla nas wielki honor i zaszczyt.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">W czasie EXPO w Dubaju w 2022 r. były zorganizowanie wystawy poświęcone wybitnym medykom, to również znaczący udział NAWA.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Oczywiście jako NAWA mamy skromne 5-letnie doświadczenie. Tylko dla przykładu powiem, że DAAD ma blisko 100-letnią tradycję w zakresie entuzjastów międzynarodowej mobilności, to jest nieporównywalna rzecz. Tego rodzaju agencje wykonawcze, rzeczywiście można powiedzieć, że w innych krajach z powodzeniem funkcjonują od wielu lat. Jeszcze powiem państwu jako ciekawostkę, że NAWA jest najmłodszą organizacją w ramach ACA, więc pomimo tego, że równo cztery lata temu staliśmy się pełnoprawnym członkiem – jest to taka koincydencja – to tak naprawdę bardzo wiele udało się zrobić w zakresie alokacji środków, która systematycznie się zwiększa, a także w zakresie naszej działalności statutowej.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Ustawodawca w naszej ustawie z dnia 7 lipca 2017 r. nie przewidział takich wydarzeń jak chociażby „Solidarni z Ukrainą” czy „Solidarni z Białorusią”. To była właśnie reakcja na bieżące potrzeby środowiska akademickiego. Wojna wybuchła dnia 24 lutego, my już dnia 15 marca, mogę mówić my, ale oczywiście nie ja – natomiast już wówczas NAWA rozpoczęła nabór na „Solidarni z Ukrainą”. Rzeczywiście udało się wyasygnować odpowiednie środki, udało się zaproponować ofertę, która odpowiadała ówczesnym wymaganiom. Nie poprzestajemy na tym.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Ponieważ „Solidarni z Ukrainą dobiegają końca, wiemy, że środowisko ukraińskie wymaga innego rodzaju teraz zaangażowania, innej formuły. Myślimy o rzeczywistości postwojennej, o pożodze wojennej, gdzie ten potencjał intelektualny ukraiński warto jest wykorzystać. To jest jakby to, czego legislator nie miał na myśli, a jednak NAWA w jakimś zakresie wykorzystuje pewien rodzaj terra incognita, pewien rodzaj takiego obszaru dotychczas niezagospodarowanego.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Owszem, zgadzam się, że potrzeby polskiej nauki są gigantyczne. Ma pan 100-procentową rację, że biorąc pod uwagę, jakimi środkami polska nauka dysponuje, a jakie ma możliwości i jakie ogromne dokonania w zakresie nauk szczególnie nauk ścisłych, takich jak fizyka, chemia, biologia, to naprawdę czasami jest żal, że tylko na tyle możemy sobie pozwolić. Chcielibyśmy więcej, chcielibyśmy jeszcze bardziej pokazać pewne aspekty i uwypuklić to, czym polska nauka dysponuje i jakie ma możliwości. Dlatego pełna racja i przyznaję, że ta argumentacja jest jak najbardziej trafna.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorNarodowejAgencjiWymianyAkademickiejDawidKostecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy jeszcze ktoś chce zadać jakieś pytanie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Mamy sprzeczność, bo państwo naprawdę robicie dobrze swoją pracę, ale nie patrzycie na to ze strony naukowców. Im więcej jest instytucji, tym więcej trzeba podań pisać, tym więcej aplikacji. W związku z tym czas zajmuje nam już nie nauka, a pisanie grantów tu i tam. Tu jest 10% success factor, w Narodowej Agencji Badań też jest 10%, w związku z tym... A im bardziej to się rozdrabnia, tym jest gorzej dla nas.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Chciałem pokazać przykład bardzo złego rozumowania w sprawie archeologicznej. To może mówić chyba tylko ktoś, kto nie robił trudnych badań naukowych. Mamy cztery stanowiska i w zależności od tego, jak te badania będą przebiegały, być może będziemy przerzucać ciężar, ludzi, naszą technologię do jednego z nich. Dlatego zaplanowanie jednego wspólnego wystąpienia na SPUB, ale które obejmuje cztery stanowiska, jest według mnie dużo bardziej logiczne niż po prostu cztery różne. Ta komisja to nie są fachowcy, niemożliwe, żeby tak było. Jak to są naukowcy ze wszystkich dziedzin nauki w Polsce, niech będzie nawet 10 czy 15 osób – oni nie są w stanie wniknąć w to, co tam się dzieje.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Z mojego doświadczenia: składanie wniosku o cztery stanowiska wykopaliskowe, a potem decydowanie, gdzie położyć ciężar w razie odkryć, w razie postępu badań, jest lepszym rozwiązaniem. Według mnie to są argumenty dalekie od istoty badań naukowych. Nie chcę nikogo z państwa obciążyć, tylko mówię o tym, że ten sposób myślenia jest za daleki od tego, co się dzieje w norce.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUWJulianSrebrny">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, dołączyła do nas pani prof. Grażyna Borkowska i poprosiła o głos. Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoGrazynaBorkowska">Bardzo dziękuję. Bardzo przepraszam, że się spóźniłam, ale prowadziłam obronę doktorską i naprawdę nie mogłam wyjść wcześniej. Być może mój głos nie będzie tak ściśle przylegał do toczącej się wcześniej dyskusji, za co bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoGrazynaBorkowska">Chciałam tylko powiedzieć, że ponieważ nie jesteśmy krajem nadmiernie bogatym, to taką szansą na lepsze dofinansowanie nauki był postęp, drobny, ale systematyczny, toczący się z roku na rok. Obiecywała to pierwsza wersja ustawy z 2018 r. To się nie stało. Mówię te słowa nie tylko w imieniu rady głównej, ale też instytutów Polskiej Akademii Nauk i tego sektora, który z pozoru jest sektorem mało gotówkowym, mianowicie Wydziału I Nauk Humanistycznych. Potrzebujemy systematycznych środków, które pozwalają nam projektować badania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoGrazynaBorkowska">Od kilku lat jesteśmy, szczególnie pod koniec roku, szczególnie w ostatnim kwartale roku, pozbawieni nawet środków na pensję. Jeśli ten proces się toczy jednak bez większych kolizji, to jest wynikiem zabiegów, rozmaitych zabiegów, które prowadzą w ministerstwie dyrektorzy naszych instytutów i dziekan Wydziału I PAN. W konsekwencji otrzymujemy jakieś pieniądze, ale naprawdę sposób ich otrzymywania, fakt, że wpływają ex post, że nie pozwalają na racjonalne projektowanie wydatków, niesłychanie utrudnia nasze zadanie, czyli prowadzenie badań, co do których oczekiwania i społeczne, i ministerialne są bardzo wysokie. Bo to mają być badania na poziomie europejskim czy światowym. Trudno je prowadzić w taki sposób, w jaki mogłyby sobie zapewnić taką rangę, a mimo wszystko są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoGrazynaBorkowska">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz przepraszam, jeżeli ten głos jest taki zupełnie z boku, ale nadmiar obowiązków nie pozwolił mi na lepsze wejście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy ktoś jeszcze chce głos zabrać? Pani poseł Fabisiak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Przepraszam, niestety wcześniej nie mogłam być na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast chciałam prosić o rzecz zupełnie elementarną, a mianowicie o wyjaśnienie zmian art. 8 ust. 1 – czego one dotyczą? Proszę o takie najprostsze wyjaśnienie, bo jest odwołanie. Nie mamy tekstu jednolitego, ta ustawa się ciągle zmienia. Chciałabym mieć pewność co do tego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Pani poseł, ale nie procedujemy ustawy o szkolnictwie wyższym. To jest podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, dotycząca informacji ministra edukacji i nauki na temat promocji polskiej nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To będę pytała na posiedzeniu Komisji o godz. 17.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..532bc85 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm3s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM3S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Piotr Bartosiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki Piotr Bartosiak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiEmiliaMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Kształcenia Zawodowego w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki Emilia Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ec79802 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,215 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam serdecznie pana dyrektora Piotra Bartosiaka, dyrektora Departamentu Strategii i Kwalifikacji Kształcenia Zawodowego, panią naczelnik Emilię Maciejewską, również z tego departamentu. Witam serdecznie panią Marię Trębicką, Związek Zakładów Doskonalenia Zawodowego, pana Norberta Pruszanowskiego, dyrektora Zespołu Rozwoju i Komunikacji w Związku Rzemiosła Polskiego. Dziękuję za przybycie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat branżowych centrów umiejętności. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Dziękuję bardzo, porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Departamentu Strategii i Kwalifikacji Kształcenia Zawodowego Piotra Bartosiaka. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Nowy temat, nowe wyzwanie dla departamentu, dla ministerstwa – prosimy o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, temat nowy, chociaż już na jednym z posiedzeń podkomisji też o nim rozmawialiśmy, wówczas jako o zapowiedzi konkursu. Dzisiaj konkurs jest w trakcie, realizacja tak naprawdę zbliża się do końca w tej pierwszej edycji i to rozwiązanie, o którym chcę państwu dzisiaj opowiedzieć, wpisuje się w wiele działań, które zostały zapoczątkowane w 2017 r. i wdrażane od 2019 r., jeżeli chodzi o zmiany w kształceniu zawodowym. Zmiany te dotyczą większego włączenia pracodawców w proces kształcenia zawodowego. Obecnie duży nacisk jest kładziony na to, by pracodawcy towarzyszyli na każdym etapie procesu kształcenia zawodowego w szkołach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Ta współpraca, która jest obowiązkowa od 2019 r., rozpoczyna się od planowania procesu kształcenia, od opracowania programu nauczania czy realizacji kształcenia praktycznego czy też doskonalenia nauczycieli zawodu. Także współpraca na poziomie bardziej systemowym obejmuje zaangażowanie pracodawców w diagnozowanie potrzeb rynku pracy. Ogłaszamy prognozy zapotrzebowania na zawody, mamy wprowadzone obowiązkowe doradztwo zawodowe, monitorujemy losy absolwentów szkół zawodowych i też wprowadziliśmy formułę kształcenia praktycznego pozwalającą również uczniom technikum na odbywanie stażu u pracodawców. Te wszystkie zmiany powodują, że wizerunek kształcenia zawodowego się poprawia i tak naprawdę, jeżeli chodzi o statystyki, to średnia dla Polski i uczniów wybierających kształcenie zawodowe jest wyższa od średniej europejskiej i też od krajów takich jak Niemcy, Francja czy Hiszpania.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Natomiast dzisiaj w szczególności chciałbym się skoncentrować na najnowszej inicjatywie w obszarze kształcenia zawodowego, jaką jest utworzenie 120 branżowych centrów umiejętności. To inwestycja za ponad 1,4 mld zł, skierowana do przedstawicieli poszczególnych branż. W tym zakresie w połowie września ogłosiliśmy konkurs. Jest on realizowany w ramach „Krajowego planu odbudowy”, ale obecnie prefinansowany ze środków krajowych pochodzących z Polskiego Funduszu Rozwoju. Organizację tego konkursu minister edukacji i nauki powierzył Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Sam konkurs – w konkursie zapraszamy do współpracy ponad sto podmiotów, w tym organizacje branżowe, izby gospodarcze, stowarzyszenia zawodowe, spółki Skarbu Państwa właściwe dla poszczególnych dziedzin, które są objęte tym konkursem. Nabór trwa od 15 października do 15 grudnia. Natomiast po tym terminie w zależności od liczby wniosków złożonych w pierwszym naborze podejmiemy decyzję o uruchomieniu ewentualnego drugiego naboru wniosków.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o samą formułę tych centrum branżowych, to będzie to zdecydowanie nowością w systemie oświaty, ponieważ wykraczamy trochę ponad standardowy podział: kształcenie zawodowe, szkolnictwo wyższe i szkolenia na rynku pracy. Te centra w pewien sposób kumulują te trzy obszary, ponieważ będą to zaawansowane technologicznie ośrodki kształcenia, szkolenia, egzaminowania w danej dziedzinie, ale skierowane do bardzo szerokiego grona odbiorców, bo do uczniów, studentów, nauczycieli zawodu, wykładowców i pracowników branż. W trakcie negocjacji z Komisją Europejską „Krajowego planu odbudowy” zostało ustalone, że co najmniej 60% osób korzystających z branżowych centrów umiejętności to mają być osoby dorosłe.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o umiejscowienie tych centrów, to mają one być tworzone co do zasady przy szkołach prowadzących kształcenie zawodowe bądź przy centrach kształcenia zawodowego. Centra te będą się specjalizowały się w konkretnej dziedzinie gospodarki. Tych dziedzin zostało określonych na potrzeby konkursu 120. To nie są oczywiście wszystkie dziedziny z zakresu gospodarki, ale te, w których jest prowadzone w jakimś zakresie kształcenie zawodowe.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Poza tymi podmiotami branżowymi i szkołami czy centrami kształcenia zawodowego w projekcie mogą też brać udział inne podmioty właściwe dla danej dziedziny, w tym uczelnie czy instytuty badawcze związane z daną dziedziną. I to oczywiście też jest dodatkowo punktowane w konkursie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Wśród tych 120 dziedzin, których dotyczy konkurs, są też oczywiście dziedziny kluczowe dla rozwoju przemysłu, jak: automatyka, robotyka, mechatronika, przemysł motoryzacyjny, przemysł lotniczy, energetyka odnawialna, transport, spedycja, logistyka czy przetwórstwo spożywcze, ale są też pewne tradycyjne dziedziny związane z usługami. Zatem każdy obszar kształcenia zawodowego jest uwzględniony w tym konkursie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Zakłada się, że już w samym projekcie, w trakcie jego realizacji te centra powinny pełnić cztery funkcje: edukacyjno-szkoleniową, integrująco-wspierającą, jeżeli chodzi o wsparcie współpracy szkół i uczelni z pracodawcami, innowacyjno-rozwojową, czyli upowszechnianie innowacji, oraz doradczo-promocyjną, czyli zaangażowanie w doradztwo i promocję zawodów.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o harmonogram realizacji, to przewidujemy utworzenie co najmniej dwudziestu takich centrów do końca przyszłego roku – oczywiście może ich powstać więcej, jeżeli w tym terminie zostanie złożonych więcej wniosków. Kolejnych sto centrów ma powstać najpóźniej do 2024 r. Natomiast od momentu ich utworzenia one rozpoczynają swoją działalność i ta działalność potrwa najdłużej do 2026 r., do połowy roku. Później następuje tzw. okres trwałości, podobnie jak w przypadku projektów realizowanych w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Poza tymi działaniami stricte inwestycyjnymi, których dotyczy sam konkurs, tej inwestycji towarzyszy także reforma polegająca na zapewnieniu rozwiązań prawnych właśnie dla funkcjonowania tych placówek w systemie oświaty – takie były też uzgodnienia z Komisją Europejską. To są tzw. dwa kamienie milowe, które są związane z realizacją tej inwestycji i reformy. Pierwszy to jest właśnie wprowadzenie zmian do ustawy – Prawo oświatowe pozwalających na utworzenie takiej placówki czy powstanie nowego rodzaju placówki w systemie oświaty. A drugi to są zmiany w Karcie Nauczyciela, które poszerzą katalog miejsc szkoleń branżowych dla nauczycieli zawodu właśnie o branżowe centra umiejętności.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o te zakładane rozwiązania prawne, to przyjmujemy, że centra branżowe będą nową publiczną lub niepubliczną placówką w systemie oświaty umożliwiającą uzyskiwanie i uzupełnianie wiedzy, umiejętności i kwalifikacji zawodowych lub też zmianę kwalifikacji zawodowych. Przewiduje się, że organem prowadzącym publiczne centra branżowe będą mogły być jednostki samorządu terytorialnego, ministrowie właściwi dla zawodów bądź osoby fizyczne lub osoby prawne, a w przypadku niepublicznych centrów będą to osoby fizyczne lub osoby prawne.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Taką nowością odróżniającą te centra od innych placówek, które obecnie funkcjonują, czyli centrów kształcenia zawodowego czy placówek kształcenia ustawicznego, będzie to, że utworzenie takiego branżowego centrum będzie możliwe wyłącznie w porozumieniu organu prowadzącego to centrum z organizacją branżową właściwą dla danej dziedziny. Mam tu na myśli ogólnopolski podmiot branżowy, który działa w danej dziedzinie. To też ma na celu zapewnienie tego trwałego powiązania pomiędzy branżą a edukacją.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">W każdym takim branżowym centrum umiejętności będzie też obowiązek powołania rady centrum branżowego. W skład tej rady mają wchodzić pracodawcy, partnerzy społeczni, przedstawiciele organu prowadzącego czy też przedstawiciele władz regionalnych i lokalnych.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o docelowe zadania takich placówek – oczywiście te późniejsze zadania, już poza projektem – to przewiduje się, że będą one prowadziły szkolenia zawodowe rozwijające umiejętności uczniów, studentów i innych osób dorosłych, po których to szkoleniach będą wydawane branżowe certyfikaty umiejętności. Będą one także prowadziły kursy z zakresu edukacji pozaformalnej dla osób dorosłych, które będą przygotowywały do potwierdzania kwalifikacji rynkowych w ramach Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Każde z tych centrum jeszcze w ramach projektu ma zgłosić do systemu kwalifikacji co najmniej jedną kwalifikację rynkową i później będzie też mogło certyfikować te kwalifikacje. Oczywiście nie sama placówka, tylko ten podmiot branżowy, który tę placówkę będzie współtworzył.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Tak jak wspomniałem, poza tymi działaniami przewidujemy, że te centra będą też realizowały szkolenia branżowe dla nauczycieli zawodu, ale także będą mogły prowadzić zajęcia z zakresu kształcenia zawodowego dla uczniów szkół czy dla studentów – to już w porozumieniu ze szkołami lub uczelniami. W tym zakresie nie zastąpią one oczywiście w żaden sposób istniejących szkół czy placówek, czy uczelni – to jest uzupełnienie działań szkół i uczelni. Działania te mają na celu przede wszystkim to, aby jak najszybciej do systemu edukacji, do szkół i uczelni docierały informacje o wszelkiego rodzaju innowacjach związanych z daną branżą, nowych rozwiązaniach technologicznych i też by te centra wspierały szkoły i uczelnie w nawiązywaniu współpracy z pracodawcami w danej branży – czyli wsparcie tych działań, które są obligatoryjne zarówno po stronie szkół, jak i uczelni, jeżeli chodzi o współpracę z pracodawcami.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Poza tym przewiduje się również działania w zakresie doradztwa zawodowego, w zakresie promocji zawodów skierowanej i do uczniów, i do studentów. Również, jak myślę, istotnym zadaniem będzie wsparcie osób z niepełnosprawnościami w wejściu na rynek pracy w danej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">W odróżnieniu od już funkcjonujących placówek te centa nie będą prowadziły kwalifikacyjnych kursów zawodowych czy kursów umiejętności zawodowych, bo one są już przewidziane dla pozostałych placówek. Tutaj będą nowe formy, jakby pozaszkolne, tylko i wyłącznie przypisane do centrów branżowych. Natomiast zakładamy, że centra będą też pełniły funkcję ośrodków egzaminacyjnych dla egzaminu zawodowego, a w przypadku gdyby w danej dziedzinie centrum było prowadzone na przykład przez izbę rzemieślniczą, to wówczas, jeżeli izba będzie coś takiego planowała, to będzie mogła też tam prowadzić egzaminy czeladnicze czy nawet mistrzowskie.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Można zatem powiedzieć, że będzie to taka placówka, która wzmocni i zapewni trwałą współpracę, jeżeli chodzi o linię pracodawcy–szkoły–uczelnie, i też, jak zakładamy, przyczyni się to do rozwoju kształcenia zawodowego.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Czy ktoś z państwa posłów chciałby dopytać, zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, na pewno ciekawy pomysł, ciekawa propozycja. Ja tak bardzo ogólnie zawsze się zastanawiam, że jeżeli jest jakiś pomysł, to on z czegoś wynika. Na ile powstanie nowego podmiotu, nowego bytu zmieni tę rzeczywistość? Bo przypuszczam, że powstanie czy propozycja powstania tych branżowych centrów umiejętności ma spowodować lepszą ofertę w kształceniu zawodowym dla ludzi i młodszych, i starszych. To znaczy trudno mi tak jednoznacznie ocenić, czy to na pewno poprawi tę sytuację, czy nie – ale jest jakiś pomysł. Natomiast na ile wy, jeżeli ten projekt realizujecie, przewidujecie, że poprawi się ta sytuacja, że jakość kształcenia zawodowego się polepszy?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Natomiast o tyle mi jest trudno, powiedzmy, odnieść się do tego, bo jeszcze nie ma uregulowań prawnych. To, co tutaj pan dyrektor przedstawiał, to jeszcze przed nami – i Prawo oświatowe i Karta Nauczyciela. Natomiast jest to w sferze pewnego projektu. Zawsze, jak mówię, z dystansem podchodzę do czegoś nowego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKazimierzMoskal">I teraz trwałość tego projektu, bo tutaj pan dyrektor to przedstawiał. Jeżeli po tej trwałości ta nowa instytucja… Bo chyba dwa lata – nie wiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Trzy lata ma trwać. A potem czy to branżowe centrum umiejętności musi trwać, czy nie musi trwać? Czy nastąpi likwidacja, czy też nie? Chciałbym, żeby coś więcej może pan dyrektor powiedział na ten temat.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Oczywiście, że każda nowość zawsze budzi pytania, w jakim zakresie przyczyni się do zmiany w obowiązującym stanie i do funkcjonowania kształcenia zawodowego. Natomiast to nie jest tak, że my te działania podjęliśmy bez konsultacji, bo od 1 czerwca ubiegłego roku wprowadziliśmy systematyczne spotkania z przedstawicielami w zasadzie wszystkich branż, które są objęte kształceniem zawodowym. Tych spotkań było około 110 i tak naprawdę spotkaliśmy się z wieloma organizacjami właściwymi dla tych zawodów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">W zasadzie każda z tych organizacji była zainteresowana powstaniem takiego centrum, ponieważ w mniejszym lub większym stopniu odczuwa dotkliwy brak kadr w swoim zakresie. Nawet jeżeli to nie wynika z samego kształcenia zawodowego, to również z przygotowania osób dorosłych, gdzie bardzo często tych pracowników branże poszukują we własnym zakresie, a nawet szkolą już w swoich zakładach pracy. Tutaj chodzi bardziej o to, żeby z jednej strony wzmocnić przygotowanie absolwentów zarówno w kształceniu zawodowym, jak i na uczelniach, a z drugiej – żeby też dać możliwość przygotowania osób dorosłych w tym jednym miejscu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Zatem tutaj nasz odbiór tego, co branże nam mówiły w trakcie tych spotkań, był bardzo pozytywny, ponieważ wskazano na to, że to może w niektórych przypadkach też uzupełnić pewną lukę, która może występować w całym kształceniu zawodowym, ponieważ zwykle koncentrujemy się na dyskusjach na temat tych najbardziej popularnych dziedzin, najbardziej popularnych zawodów w kształceniu zawodowym, gdzie tych uczniów rzeczywiście mamy sporo. Ale jest naprawdę sporo zawodów, które są potrzebne na rynku – i na to nawet wskazuje nasza prognoza zapotrzebowania – a jednak w systemie kształcenia zawodowego tych uczniów jest niewielka liczba. Zatem to też jest przykład na to, w jaki sposób z jednej strony można wypromować te branże i te dziedziny, a z drugiej – jak zapewnić tym branżom dostęp do kadr. Tutaj dam przykład chociażby czy przetwórstwa mleczarskiego, czy przetwórstwa mięsnego, gdzie rzeczywiście w systemie nie mamy dużo uczniów w kształceniu zawodowym, a jednak potrzeby zgłaszane przez te branże są naprawdę ogromne i w każdej tych branż następuje na tyle szybki postęp technologiczny, że rzeczywiście czasami nawet trudno w takim samym tempie, że tak powiem, nadążyć ze zmianami w kształceniu zawodowym. Zatem to centrum ma szansę przekazywać informacje o tych nowościach. Również te szkolenia zawodowe dla uczniów i studentów to nie są szkolenia z tego, co ci uczniowie już realizują w szkole, tylko właśnie z tego, co się aktualnie będzie pojawiało na rynku.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła o trwałość – projekty będą realizowane od przyszłego roku do 2026 r. Potem trzyletni okres trwałości, ale te centra – zresztą zgodnie z tym, czego oczekiwała Komisja Europejska – mają być wpisane do Prawa oświatowego, po to żeby istniały jako jednostka w systemie oświaty, jako nowa jednostka. Niemniej jednak przewidujemy w tych rozwiązaniach prawnych, które są przygotowywane, też pewnego rodzaju model finansowania, który nie będzie też takim tradycyjnym modelem jak przy naszych placówkach – z racji tego, że to jest też pewnego rodzaju nowy model funkcjonowania, bo łączymy tutaj trochę ten świat edukacji i organów prowadzących z tym, co się dzieje na poziomie branż. Zatem przewidujemy model, w którym w przypadku gdy oferta tych centrów będzie kierowana do uczniów systemu oświaty, to wówczas finansowanie ze strony budżetu, czyli ze strony subwencji czy dotacji, ma być zapewnione na potrzeby właśnie przygotowania tych uczniów. Natomiast w zakresie, w którym na przykład część tych projektów czy tych centrów powstałaby jako placówki niepubliczne, to wówczas ten montaż finansowy obejmowałby także możliwość działań komercyjnych, podobnie jak branże to sobie obecnie realizują we własnym zakresie na potrzeby chwili związane z tymi kadrami. Zatem w taki sposób chcielibyśmy to zorganizować.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Oczywiście to jest przedmiotem przygotowywanych zmian prawnych i – tak jak pan poseł powiedział – będzie to procedowane w najbliższych miesiącach. Natomiast myślę, że nasz odbiór tego i tego, jak branże przedstawiły swoją wizję tego, co może być zrealizowane w branżowych centrach, wskazuje nam na to, że jest to działanie o słusznym kierunku. Też te rozwiązania, o których rozmawialiśmy na spotkaniach z branżami, są bardzo różne w zależności od danej dziedziny, ponieważ my określiliśmy pewnego rodzaju kanon działań, które każde centrum powinno realizować, ale w jaki sposób będzie to robiło – to już zależy od danej dziedziny, bo każda z tych dziedzin, branż jest zupełnie inna. Powiem państwu, że na przykład w zakresie wsparcia doradztwa zawodowego – które przecież też jest niezwykle istotne, by uczniowie zechcieli wybierać te zawody, a zwłaszcza te mniej popularne – są bardzo różne pomysły, na przykład w postaci mobilnych centrów, które będą też docierały do szkół z zajęciami dotyczącymi właśnie doradztwa i promocji tych zawodów i ukierunkowania uczniów na wybór tych zawodów.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Zatem mamy nadzieję, że te zakładane projekty sprostają oczekiwaniom, ale z naszej strony widzimy, że ogromne jest też zainteresowanie ze strony branż tymi projektami. Pewnego rodzaju utrudnieniem niezależnym od nas jest to, że w tych projektach nie jest kwalifikowany VAT, więc to jest utrudnieniem. Nie ma natomiast tutaj wkładu własnego tak jak w przypadku projektów z Europejskiego Funduszu Społecznego, co też czasami było przeszkodą – tutaj jest VAT. Ale mimo tego to, ile dostajemy my i też fundacja zapytań w zakresie tego projektu i jego realizacji, pozwala przypuszczać, że będzie się on cieszył dużym zainteresowaniem.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć? Proszę bardzo, pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kiedyś składałem taki wniosek dotyczący podległości szkół zawodowych – żeby przynajmniej część szkół zawodowych znalazła się w gestii resortów, tak jak jest to w przypadku rolnictwa, że szkoły rolnicze podlegają ministrowi rolnictwa. Myślę, że to mogłoby podnieść znacznie poziom nauczania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga rzecz to jest pewne ukierunkowanie szkolenia w tej chwili na potrzeby dużych firm wąskich specjalności – bo w dużych firmach te specjalności są zawsze węższe. Bardzo często mniejsze firmy czy też ci, którzy decydują się na własną działalność, potrzebują bardziej szerokiego szkolenia z zakresu już nie kładzenia płytek, ale budownictwa jako takiego i prowadzenia takiej firmy. Brakuje tego. Brakuje również w rolnictwie. Tutaj niestety, ale ten program, który był zapoczątkowany prawie sto lat temu, w 1925 r., szkolenia dla rolników na potrzeby rodzinnych gospodarstw rolnych – on został zaprzestany. W tej chwili w zasadzie nie ma takich szkół, które kształciłyby właśnie na potrzeby rodzinnych gospodarstw, gdzie rolnik musi być nie tylko agronomem, ale i technikiem, i elektrykiem, mechanikiem – i znalazłoby się pewnie jeszcze kilka innych specjalności.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Podobnie jest też z małymi firmami – ten rozstrzał umiejętności jest stosunkowo szeroki. W tym zakresie – to nawet nie jest pytanie, tylko bardziej może wniosek – warto byłoby się zastanowić, żeby właśnie na potrzeby tych mniejszych firm, na które przecież jednak stawiamy, kształcić większą liczbę absolwentów i żeby ci absolwenci mieli też takie, powiedziałbym, nieraz bardzo potrzebne ogólne… nie specjalizacje, ale wymagania, które są stawiane. Chodzi chociażby o szkolenia w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy czy też w zakresie urządzeń elektrycznych, tzw. SEP, czy wielu innych, na przykład spawania, aby one były uzupełniane w trakcie szkolenia, żeby ten młody człowiek, kiedy kończy szkołę, miał pojęcie i o BHP, i jak to wygląda. I żeby już technik, jeżeli kończy szkołę, miał dla pracodawców te uprawnienia, które mógłby później ewentualnie przedłużać.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo panu posłowi za ten postulat.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Może dopytam jeszcze w takich sprawach konkretnych odnośnie do tego projektu. Powiedział pan dyrektor, że do 15 grudnia składanie wniosków. Komisja konkursowa – jak rozumiem, normalny regulamin w tym zakresie. Kiedy możemy się spodziewać decyzji o wyborze… Pierwszych dwudziestu, tak? Czy może być w tym pierwszym naborze więcej?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Od razu wszyscy składają.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Tak, ale czy rozstrzygnięcia będą dotyczyły już wszystkich projektów? Czyli te dwadieścia nie ogranicza?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Wszystkich złożonych. Nawet jeżeli ten termin dotyczy tego drugiego okresu realizacji, czyli utworzenia nie za rok, tylko za dwa, to będzie to już od razu rozstrzygnięte.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Rozumiem. A co państwo zrobicie, jeżeli jakieś branże – bo tam bardzo szczegółowo mamy podzielone te branże w obszarze konkretnych zawodów – nie znajdą partnerów, nie złożą? Musimy sobie zdać sprawę, że od samego uruchomienia tego projektu do złożenia wniosków to jest jednak krótki czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Przewidujemy oczywiście, tak jak wspominałem, możliwy drugi termin naboru. Jeżeli się okaże, że w którejś dziedzinie…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Rezerwujecie środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Tak. Tylko rzeczywiście wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Te, które nie mają partnerów, też składają.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Tak. Wtedy realizacja pewnie w tym pierwszym terminie będzie niemożliwa, ale w tym dwuletnim – na pewno tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dobrze, to jeszcze kolejne pytanie. Ponieważ tutaj padło stwierdzenie, że w tej chwili w tym programie chodzi o projekty inwestycyjne. Czy dobrze zrozumiałam – czyli tylko na inwestycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">To znaczy w części inwestycyjne i w części już na funkcjonowanie centrów…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Na te trzy pierwsze lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">…czyli na szkolenia, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Do 2026 r. również na funkcjonowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dobrze. Zmiany legislacyjne – możemy się ich spodziewać w Sejmie? Żebyśmy zdążyli do końca roku bądź kadencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Przewidywany jest drugi kwartał.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Czyli jeszcze przed wakacjami pracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Z tym że jeszcze przekazywaliśmy informacje o pracach, które mają być jeszcze w tej kadencji, więc to jest jak najbardziej przewidywane, już nie tak długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Jeszcze chciałabym zapytać o branżowe certyfikaty. Jak państwo widzicie tak jakby prawną moc takiego zaświadczenia? Bo to byłby zupełnie nowy dokument potwierdzający kwalifikacje, jak rozumiem. Jeżeli chodzi szkolenia, to sobie to wyobrażam – one są. Ale jeżeli chodzi o przekwalifikowanie czy dodatkowe umiejętności zawodowe dla dorosłych, powiedzmy – to jaka będzie ranga tego dokumentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Są tak naprawdę dwa rodzaje dokumentów. Jeden to jest branżowy certyfikat umiejętności i dotyczy potwierdzenia samych umiejętności, jeszcze nie kwalifikacji, po zakończeniu szkoleń. I one mają być firmowane przez te ogólnopolskie branżowe organizacje, które takie centra współprowadziły. Natomiast jeśli chodzi o to szkolenie takie większe i przygotowujące do uzyskania kwalifikacji czy do przekwalifikowania, to już będzie certyfikat kwalifikacji rynkowej, który będzie tym, który funkcjonuje w ramach Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Właśnie, więc kwalifikacje rynkowe, rozumiem – to wszystko mamy opisane, wiemy, jak to będzie wyglądało. Ale państwo bardzo wyraźnie oddzieliliście, powiedzieliście tutaj, że centrum nie prowadzi kursów kwalifikacji zawodowych, prawda? Więc to zostaje przy systemie oświaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">To jest celowy zabieg z racji tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Tak. Zatem generalnie już zakładamy, że tam to nabycie umiejętności dla uczniów zawodowych odbywa się w tym systemie, który jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Tak – żeby też nie wchodzić w kompetencje tych placówek, które ze sobą współpracują, ale nie powielają swoich zadań.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">OK. Dobrze, to już wszystko wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli można, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Chciałbym się odnieść jeszcze krótko do tych wniosków pana posła, bo jak najbardziej to, co pan poseł powiedział, że chodzi o możliwość prowadzenia szkół przez inne resorty – przed 2019 r. w zasadzie tylko siedem resortów prowadziło takie szkoły i mogło prowadzić, a obecnie Prawo oświatowe pozwala de facto na to, by wszystkie resorty, każdy jeden resort, który odpowiada za zawody, mógł też prowadzić szkoły prowadzące kształcenie zawodowe.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Przepraszam, wejdę w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Czyli od zmiany Prawa oświatowego żadne ministerstwo się nie zdecydowało?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#NaczelnikWydzialuKsztalceniaZawodowegowDepartamencieStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiEmiliaMaciejewska">Departament Edukacji Morskiej zaczyna podejmować jakieś działania, przejmować szkoły.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">To znaczy jakieś namysły są – edukacja morska, czyli to jest Ministerstwo Infrastruktury, dawnej gospodarki morskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Zawsze byli fanami edukacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Tak. Natomiast też wniosek był taki, żeby odpowiadać na potrzeby mniejszych firm. Wiadomo, że struktura pracodawców jest taka, że w zasadzie to jest podstawa, jeżeli chodzi o funkcjonowanie firm, więc jak najbardziej. Zresztą nawet było to oczekiwaniem Komisji Europejskiej, żeby w skład rady takiej placówki branżowego centrum też wchodzili przedstawiciele małych i średnich przedsiębiorstw, po to żeby też kształtować ofertę tego, co tam będzie realizowane, pod potrzeby właśnie branży. Jeżeli chodzi o zakres tych szkoleń, to oczywiście to nie zawsze musi być takie typowo zawodowe szkolenie – to może być też z kompetencji miękkich czy z tych ogólnych dotyczących chociażby BHP. Natomiast to, co istotne – zakres tych szkoleń, jakie będą oferowane, zawsze będzie ustalała branża. To branża będzie decydowała, co akurat w tym danym momencie jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Cóż jeszcze mogę powiedzieć? Ogólnie nawiązując do pytań panów posłów, odniosę się jeszcze do tego pierwszego pytania, skąd w ogóle ten pomysł. Przygotowując te zmiany w 2019 r., spotykaliśmy się też niejednokrotnie z przedstawicielami Niemiec, Szwajcarii czy Austrii, aby obserwować ten system tzw. dualny. W trakcie wizyty w Niemczech oglądaliśmy, w jaki sposób branże tam odpowiadają za kształcenie zawodowe i samorząd gospodarczy, który tam działa, de facto przejmuje odpowiedzialność za to, jak kształcenie wygląda i w jaki sposób jest realizowane. U nas, jak wiemy, nie mamy tak rozwiniętego tego samorządu. Wiemy, że mamy samorząd gospodarczy rzemiosła, ale w innym zakresie – to tak nie funkcjonuje. Zatem w pewnym stopniu i sensie to, co planujemy w ramach tych centrów, to jest takie szerokie włączenie branż we współdecydowanie o tym, jak ma wyglądać edukacja zawodowa i też w jaki sposób ona jak najszybciej powinna podążać za tym, co się w branży dzieje. A to się dzieje i to niestety się dzieje, że wiele podmiotów działających na rynku nie ma wiedzy na temat tego, jakie są możliwości zaangażowania się we współpracę ze szkołą. I to też będzie okazja do tego, by dotrzeć do tych podmiotów poprzez te organizacje, by taką współpracę chciały podejmować i znały te rozwiązania. Od tej strony również to działanie jest temu poświęcone.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o ten cel najważniejszy – zwiększenie zaangażowania pracodawców w kształcenie zawodowe, to myślę, że centra branżowe stwarzają szansę. Wierzę bardzo mocno w potencjał w ogóle kadr na wszelkich szczeblach i we wszystkich instytucjach w kształceniu zawodowym i myślę, że to jest ogromne wyzwanie, również koncepcyjne, dla tych osób, które pracuję nad wnioskami.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Jestem bardzo ciekawa tych najlepszych wniosków. Na pewno spotkamy się jeszcze w następnym roku, żeby te koncepcje w jakiś sposób ocenić, zarazić się nimi i je poznać.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Zatem faktycznie – wyrażę swoją opinię – ponieważ nie mamy jednolitego samorządu gospodarczego, nie mamy przedstawicielstwa branż, nie możemy jeszcze mówić o tym, że możemy implikować niemiecki system dualny. Jeszcze nam do tego brakuje, ale myślę, że te centra branżowe są krokiem w tym kierunku, żeby podejmować wspólne działania.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi, pani naczelnik, dziękuję przybyłym gościom. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Poza posiedzeniem. Mam jeszcze dwie prośby, bo nie mam czasu napisać do ministerstwa, a bardzo mnie to interesuje. Panie dyrektorze, w pana ręce. Powiedział pan bardzo ciekawą rzecz, że udział uczniów w kształceniu zawodowym w Polsce jest wyższy niż w Unii Europejskiej. Poproszę szczegóły – będę was chwalić, dobrze?</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">I druga moja prośba. Uważam, że bardzo dobre rozstrzygnięcie prawne związane z pierwszą reformą w naszej pierwszej kadencji, związane z tym, że w technikach zamiast przedmiotu ogólnego rozszerzonego uczeń może mieć zaliczony egzamin z przygotowania… z kwalifikacji zawodowych – to mi się ciągle jeszcze myli. Zatem chciałabym bardzo również poprosić, żebyście państwo również przesłali taką informację na adres Komisji. Matura. Po prostu, matura. Słyszałam w swoim okręgu wyborczym takie indywidualne podziękowania, szczególnie od mam, które żyją, że tak powiem, nauką swoich dzieci. Mówią: Boże, maturę już ma z głowy, już ma to rozszerzenie, bo ma egzamin”. Zobaczmy, jak to jest w skali kraju.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00131-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00131-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..109b5c0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00131-01/header.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00131-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 131/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 106/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 131/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 106/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">131</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Olga Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnetaMijal" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiT Aneta Mijal</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnetaMijal" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Aneta Mijal</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00131-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00131-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8996e10 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00131-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Funduszu Transformacji Śląska Spółce Akcyjnej, druk nr 2772. Uzasadniać będzie pan minister rozwoju i technologii.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Serdecznie witam pana ministra Waldemara Budę oraz panią Olgę Semeniuk-Patkowską, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Są z nami także: pan Cezariusz Lesisz, prezes zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu, pan Piotr Gepert, ekspert Pracodawców Rzeczpospolitej Polskiej, pani Ewa Kowalik-Krężel, główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pani Małgorzata Maziarz, naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej i Legislacyjnej w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pani Aneta Mijal, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan Wojciech Pawłuszko pełnomocnik zarządu ds. zgodności, Biuro Prawne ARP S.A., pan Adrian Pokrywczyński, ekspert Związku Powiatów Polskich, pani Izabela Szemraj, główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii oraz pan Marcin Wiącek, starszy specjalista w Departamencie Transformacji Energetycznej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam wszystkich pozostałych państwa, których nie mam wymienionych na liście gości, witam pracowników sekretariatów i nasze panie legislatorki.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak już powiedziałem, dzisiejszy porządek przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Funduszu Transformacji Śląska Spółce Akcyjnej. Informuję, że pani marszałek Sejmu skierowała 10 listopada br. rządowy projekt ustawy o Funduszu Transformacji Śląska Spółce Akcyjnej do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju do pierwszego czytania. Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców, a także, ewentualnie, po zakończeniu pierwszego czytania również szczegółowe rozpatrzenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcy o uzasadnienie projektu. Z tego, co mi wiadomo, będzie to pan Waldemar Buda, minister rozwoju i technologii. Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, postanowieniami Umowy społecznej z dnia 28 maja 2021 r. dotyczącej transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego oraz wybranych procesów transformacji województwa śląskiego ustalono powołanie specjalnego Funduszu Transformacji Śląska, którego celem będzie skoordynowanie transformacji terenów pogórniczych, przemysłowych i poprzemysłowych z transformacją województwa śląskiego. Prezentowany w dniu dzisiejszym projekt ustawy o Funduszu Transformacji Śląska Spółce Akcyjnej stanowi realizację tego zobowiązania.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgodnie z postanowieniami umowy społecznej, fundusz będzie wykonywał działalność w formie spółki akcyjnej, której siedziba będzie mieściła się w Katowicach.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Projekt ustawy określa cel działania spółki Fundusz Transformacji Śląska S.A. oraz instrumenty służące realizacji misji publicznej, jak również organizację funduszu. Celem działania funduszu jest wspieranie procesu transformacji województwa śląskiego oraz innych podmiotów w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom wygaszania działalności gospodarczej, w tym działalności wydobywczej węgla kamiennego, występującym na terytorium województwa śląskiego oraz poza jego terytorium. Projekt ustawy zawiera definicję „transformacji województwa śląskiego”. Poprzez transformację województwa rozumie się działania zmierzające do zmiany struktury gospodarki województwa śląskiego, w tym zagospodarowanie sektorów nieposiadających potencjału wzrostowego oraz działania zmierzające do podnoszenia konkurencyjności gospodarki województwa z wykorzystaniem istniejącego potencjału i zasobów.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do realizacji zadań fundusz będzie wykorzystywał szeroki katalog instrumentów, m.in. możliwość udzielania przedsiębiorcom finansowego wsparcia, emisję obligacji, udzielanie pożyczek, poręczeń, gwarancji oraz obejmowanie i nabywanie udziałów i akcji w spółkach.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podstawowym dokumentem i podstawą do działania funduszu będzie Strategia Funduszu Transformacji Śląska, która zostanie opracowana przez organy funduszu zaraz po powołaniu spółki akcyjnej. Jednym z narzędzi realizacji strategii będą programy wdrażane w ramach budżetu i zgodnie z celami funduszu.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Projekt ustawy zawiera szczegółowe regulacje dotyczące organów funduszu, czyli rady oraz zarządu. Warto w tym miejscu wskazać, że reprezentacja, jeśli chodzi o radę, jest bardzo szeroka – od przedstawicieli szeregu resortów poprzez przedstawicieli województwa śląskiego i oczywiście, co również było przedmiotem umowy społecznej, przedstawicieli największych organizacji społecznych zrzeszonych w wojewódzkiej radzie dialogu społecznego.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, projekt tej ustawy był konsultowany ze środowiskiem społecznym, również ze środowiskiem związkowym, i jest to pewnego rodzaju kompromis, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, ale też i możliwościom, jakie daje dzisiaj budżet oraz zamysł państwa w tym zakresie. Pamiętajmy, że ta transformacja w najbliższych latach nie będzie tak dynamiczna jak jeszcze jakiś czas temu, przed wojną, się spodziewaliśmy. Pokaże to Polityka Energetyczna Państwa, która będzie niebawem aktualizowana. Ten dokument, ta ustawa nie przesądza o dynamice i w ogóle o procesie transformacji, czyli ograniczaniu sektora wydobywczego. Mówi tylko, jeśli można tak powiedzieć, o mitygowaniu konsekwencji tych zdarzeń, które mogą wystąpić. Kluczowe elementy dotyczące sektora wydobywczego pojawią się w Polityce Energetycznej Państwa, która ma zostać zaktualizowana do końca roku.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tyle tytułem wstępu. Wnoszę o dalsze procedowanie nad projektem i jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze. Po przedstawieniu zasad ogólnych projektu otwieram debatę w sprawie tychże zasad. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Z trwogą przeczytałam projekt tej ustawy i myślę, że ona powinna nazywać się inaczej. Tak naprawdę to jest „Funduszu w celu odzyskania Śląska dla PiS-u”. To jest niemoralna i de facto korupcyjna propozycja. Przedstawicieli rządu deleguje się bowiem do rady nadzorczej, która wybierze do 5 komisarzy, którzy będą następnie dzielić pieniądze pożyczone od Polek i Polaków, którzy to Polacy będę spłacać te pożyczki przez następne pokolenia. Pieniądze natomiast będą dzielone po uważaniu i wedle politycznych kryteriów. Widzieliśmy już to wielokrotnie. Przypomnę, że ta spółka ma być zasilana instrumentami dłużnymi. Naprawdę wstyd i horendum. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. To jest jednak rozwiązanie, które ma wspierać Śląsk, a nie okradać, jak to było za waszych czasów. Proszę, pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Pan prowadzi obrady, niech się pan powstrzyma od takich komentarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli jest taka wypowiedź, to jest i taka odpowiedź. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Przepraszam, ale jeśli można, to chciałbym, powiedzieć dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ta ustawa została przyjęta i zaprezentowana o wiele wcześniej niż miały miejsce zdarzenia, o których wspomniała pani poseł, zaś sama ustawa i Fundusz wynikają z umowy społecznej z 2021 r., a więc ciężko wiązać niektóre fakty. Jeżeli mamy poważnie dyskutować o Śląsku, to chyba bez tego rodzaju wypowiedzi, z jakimi mieliśmy przed chwilą do czynienia. Proponuję pani poseł, żeby skierowała się ze swoimi argumentami, że ta ustawa jest niepotrzebna, do przedstawicieli strony społecznej i do górników, z którymi tak długo ten projekt negocjowaliśmy. My naszego partnera szanujemy i zgodnie z ustaleniami będziemy wiarygodnie realizowali podjęte zobowiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ad vocem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ta ustawa nie pojawiła się teraz przez przypadek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, doskonale pamiętamy, jak rozmawialiście z górnikami przy pomocy gumowych kul.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To jest kolejne kłamstwo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Strzelaliście z gładkolufowej broni.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Kolejne kłamstwo. To było już wielokrotnie odkręcane.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie udzielałem pani głosu, pani poseł. Proszę, poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, pani poseł oczywiście nie mówiła, że ustawa jest niepotrzebna. Proszę słuchać ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jestem zażenowany tym, co pan mówi, panie ministrze. Pan mówi o tzw. Umowie społecznej, o jej wartości, o wiarygodności tego rządu itd. W takim razie spójrzmy na to, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Kiedy została podpisana Umowa społeczna? 28 maja 2021 r. W tej Umowie społecznej, jak pan przeczyta rozdział 3, znajdzie tam zapis, kiedy miał się pojawić ten fundusz. Zgodnie z zawartym porozumieniem strona związkowa miała złożyć projekt do 31 maja 2021 r., a państwo ten projekt, oczywiście po analizie prawnej, powinniście położyć na stole 15 sierpnia 2021 r., jeśli poważnie traktowalibyście mieszkańców województwa śląskiego, stronę społeczną.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mało tego – rozumiem, że były 2 miesiące poślizgu od daty wskazanej w Umowie społecznej przez stronę społeczną, ale nawet wtedy powinniście projekt położyć na stół z końcem ubiegłego roku. Który dzień mamy dzisiaj, panie ministrze? 29 listopada 2022 r. Taka jest powaga państwa działań.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Opowiadacie o wspaniałym projekcie. Jeżeli tak, panie ministrze, to proszę powiedzieć, co jest zasadniczym tematem, zasadniczym problemem tego funduszu? To jest transformacja Śląska, czyli co? Czyli pieniądze, które rząd na mocy tej ustawy ma przekazać do funduszu na proces transformacji Śląska. Co się jednak znajduje w projektowanych przepisach? Otóż znajduje się tam nowa spółka Skarbu Państwa, właściwie spółka-córka jednej z państwowych agencji, która co ma zrobić. Ma wprowadzić do rady nadzorczej 7 przedstawicieli, premiera i 6 ministrów. To tylko do rady nadzorczej, bo do zarządu – znowu rozbudowujecie struktury – od 3 do 5 kolejnych osób. Jakie to będą osoby? To będą przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości z legitymacją Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mało tego – mówimy o jakichś pieniądzach na realizację tego procesu. Pytam, o jakich pieniądzach tu mówimy. Jakie pieniądze pojawią się w 2023 r., skoro chcecie szybko tę spółkę powołać? Macie oczywiście techniczne możliwości, żeby spółka się już pojawiła, macie oczywiście środki – 500 mln zł będziecie przekazywać na kapitał zakładowy, ale ile pieniędzy w 2023 r. przeznaczycie na działalność wskazaną w ustawie? Zero złotych.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Opowiadacie, że robicie łaskę Śląskowi, bo co roku 100 mln zł będziecie przekazywać na instrumenty, które wskazujecie w ustawie. Jednak w ostatnich 2 latach ma to być tylko po 50 mln zł. Panie ministrze, czy pan w ogóle czytał podpisaną Umowę społeczną? Kiedy, zgodnie z postanowieniami umowy, będzie prowadzona dalsza likwidacja kopalń, kiedy będzie postępowała dalsza degradacja środowiska na Śląsku? W jakich latach to się będzie odbywało? Pan poważnie traktuje mieszkańców Śląska? To jest czysta kpina.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mówi pan nam o ustawie i zadaniach, ale poszerza pan wachlarz instrumentów poza województwo śląskie. Powołuje pan kolejną agendę rządową, widząc i mając na Śląsku Fundusz Górnośląski, z dobrym doświadczeniem, ale zepsuty przez wasze rządy w województwie śląskim. My go teraz odbudujemy, wyczyścimy ten fundusz z tego, co wy tam zepsuliście. To tam trzeba było przekazać środki finansowe przeznaczone na transformację, na realizację konkretnych zadań, zamiast opowiadać, że stworzycie nową instytucję, która 1 mln zł weźmie na zarząd, drugi milion dla rady nadzorczej itd. Mówicie, że pomagacie. Pytam – komu?</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie, panie ministrze. Co najmniej 200 mln zł rocznie. A jeśli pan twierdzi, że szanuje stronę społeczną, to przypominam, że mówiła ona, że przydałby się 1 mld zł. Na co? Na dodatkowy mechanizm gwarancyjny w kwocie 1 mld zł. Gdzie to pan zapisał w tej ustawie? Gdzie ten 1 mld zł się znajduje? W którym miejscu? Mówi pan, że szanuje stronę społeczną? To nie jest metoda rozwiązywania problemów.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, dzisiaj najlepszym rozwiązaniem byłoby skierowanie środków na przykład do Funduszu Górnośląskiego, przecież tam mamy również grupę kapitałową, i te zadania mogłyby tam się pojawić. Zadania, o których piszecie w ustawie, są wyraźnie wyartykułowane w misji i celach działania Funduszu Górnośląskiego. Można to spokojnie przerzucić, zapisać i realizować oraz przekazać konkretne środki finansowe. Tam jest już rada nadzorcza, co prawda za chwilę będziemy ją zmieniać, tak jak i zarząd, ale powołamy prawych, uczciwych, skromnych i kompetentnych ludzi, którzy będą wypełniać swoje zobowiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Skąd ich weźmiecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">A o czym pan myśli, panie ministrze? Myśli pan o tym, żeby w nowych instytucjach poumieszczać swoich kolesi, a zaraz do kolesi w radzie nadzorczej i zarządzie dołączą pracownicy na niższych stanowiskach i zostanie stworzona piękna struktura pod nazwą „Spółka Akcyjna Skarbu Państwa” nazywana funduszem. Ten fundusz ma być skierowany do Ślązaków, panie ministrze, a w radzie nadzorczej powinni znaleźć się samorządowcy z tamtego rejonu, z terenu gmin, które będą objęte pomocą w ramach funduszu, a nie pana koledzy z rządu czy ich przedstawiciele, emisariusze, którzy zostaną wydelegowani do działania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, to są śmieszne pieniądze – 800 mln zł na 10 lat. Tu jest brak 1 mld zł, który został zapisany wyraźnie w Umowie społecznej. Jeśli pan nie wie, to w rozdziale 3 pkt 3 jest wyraźnie napisane, czego domagali się górnicy, strona społeczna. Mówmy więc poważnie o transformacji, a nie o zabieraniu dodatkowych pieniędzy przez kolegów i emisariuszy do swoich kieszeni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Mam dwa krótkie pytania. Dlaczego państwo nie skierowaliście projektu tej ustawy do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu? Dostaliśmy informację, że ten projekt nie przeszedł przez Komisję Wspólną. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Drugie pytanie dotyczy wyliczenia tych okrągłych kwot, wysokości środków, o których mówił przede mną pan poseł, tzn. 100 mln zł co roku. Jakie kryteria decydowały o tym, że przyjmujemy taką a nie inną wysokość? Myślę, że moje pytania nie wymagają uzasadnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Winnicki. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to nad czym dziś procedujemy, to jedna z ustaw likwidacyjnych, jeśli chodzi o górnictwo na Śląsku. To jest efekt polityki klimatyczno-energetycznej Unii Europejskiej realizowanej przez naszych decydentów, którzy skapitulowali przed Unią Europejską – mówię tu zarówno o Donaldzie Tusku, jak i o Mateuszu Morawieckim – prowadzą proces likwidacji polskiej niezależności energetycznej. To trzeba powiedzieć jasno, o czym tutaj rozmawiamy. To są sprawy i decyzje, które jednoznacznie działają na niekorzyść Polski, które powodują dzisiaj olbrzymie wzrosty cen prądu, problemy z węglem i wszystkie inne problemy, które mamy dzisiaj w energetyce, powiedzmy – większość tych problemów.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRobertWinnicki">Szanowni państwo, kiedy dzisiaj na tym posiedzeniu obserwuję, jak politycy PiS-u i Platformy przerzucają się odpowiedzialnością za ten stan rzeczy, to ja was pogodzę. Donald Tusk i Mateusz Morawiecki są współwinni, współodpowiedzialni i solidarnie powinni za to odpowiedzieć zarówno przed Trybunałem Stanu, jak i karnie. W jednej celi powinni siedzieć za zniszczenie już kilkunastu polskich kopalń i za to, że dzisiaj debatujemy o setkach milionów, a w perspektywie o miliardach złotych, które mają trafić na Śląsk tylko dlatego, że wy, PiS i PO, wespół w zespół postanowiliście zniszczyć polską niezależność energetyczną, kapitulując przed Unią Europejską. To jest dziś właściwy wymiar tego, o czym dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRobertWinnicki">Co więcej, dyskutujemy o likwidacji kolejnych kopalń, o likwidacji górnictwa w sytuacji, w której wiemy już na pewno, że polskiego atomu nie będzie jeszcze co najmniej przez najbliższych kilkanaście lat. Dyskutujemy o tym wiedząc, że węgiel będzie głównym surowcem energetycznym w Polsce jeszcze co najmniej przez półtorej dekady. Dyskutujemy o tym wiedząc, że od początku roku trwa wojna na Ukrainie, która to wojna spowodowała embargo i wstrzymanie dostaw węgla z Rosji, że mamy głód węgla, że mamy problem z zaopatrzeniem polskich elektrowni, polskich przedsiębiorców i polskich gospodarstw domowych. Jednocześnie nie została podjęta ani jedna decyzja o tym, żeby otwierać nowe ściany, żeby przywracać kopalnie i to jest wymiar zdrady stanu, w jakiej dzisiaj niestety uczestniczymy obradując, ale to jest także wymiar faktu, że pomimo głośnych okrzyków i deklaracji ze strony rządzących nie zdecydowali się na wypowiedzenie pakietu klimatyczno-energetycznego Unii Europejskiej. Tak, przy tym całym zadęciu, przy lamentach PiS-u i Solidarnej Polski nie mieliście odwagi, żeby powiedzieć, że likwidujemy górnictwo.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRobertWinnicki">Pan minister mówił tutaj, żeby posłuchać związkowców. Wiem, że macie związkowców po swojej stronie, przynajmniej niektórych. Wiem, że balujecie z nimi, a oni podpisali ten cyrograf, podpisali likwidację polskiego górnictwa kilka lat temu. Macie takich związkowców, ale nie wszyscy związkowcy są za tym, żeby niszczyć i likwidować, i żeby zmieniać Śląsk w to, w co on według was się zmienia.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselRobertWinnicki">Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że górnośląska aglomeracja jest najszybciej wyludniającym się wielkim obszarem aglomeracyjnym w Polsce, najszybciej tracącym ludność. W konsekwencji prowadzi to do zapaści na Śląsku i wy jesteście temu współwinni. Te wszystkie ustawy, które teraz przyjmujecie, nie zmienią tego faktu, że pod dyktando Unii Europejskiej Morawiecki i spółka zarzynają polską niezależność energetyczną i likwidują na Śląsku górnictwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Urszula Zielińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Odnosząc się częściowo do wypowiedzi pana posła Winnickiego chcę powiedzieć, panie pośle, że warto, aby pan wiedział, iż nowa doktryna bezpieczeństwa energetycznego Rosji stawia w swoim centrum obronę wszelkimi siłami przed transformacją energetyczną Europy, jej odrzucanie, zwalczanie i trzymanie się za wszelką cenę paliw kopalnych, bo wiadomo, że w Europie w dużej części one wciąż pochodzą z Rosji. Tak więc warto, zanim będzie pan zabierał głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertWinnicki">Ale w Polsce mamy polskie złoża, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Proszę mi umożliwić dokończenie wypowiedzi. Chodzi o to, że właśnie ich nie mamy i szukamy ich po całym świecie. Sprowadzamy z zagranicy miał i błoto, bo tych złóż nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertWinnicki">Ależ mamy, tylko kopalnie są zamykane przez właśnie takich fanatyków jak pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie pośle, wszelkie wypowiedzi kwestionujące potrzebę transformacji energetycznej wpisują się w rosyjską doktrynę i warto, żeby pan o tym wiedział.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeżeli natomiast chodzi o projekt ustawy, to chciałabym prosić o uzasadnienie, dlaczego potrzeba aż spółki akcyjnej, żeby stworzyć Fundusz Transformacji? Dlaczego nie można tego zrobić w ramach istniejących struktur samorządowych i państwowych agencji? Co takiego może spółka akcyjna, czego nie mogą istniejące już struktury? Proszę o bardzo rzeczowe i merytoryczne wytłumaczenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Emilewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie sposób nie odnieść się do wątpliwości zgłaszanych wobec ustawy. Ustawa jest dobra, konieczna i potrzebna. To, że Śląsk potrzebuje transformacji, jest chyba jasne dla wszystkich tutaj zgromadzonych. Nie musimy się chyba także przekonywać, że tego typu wsparcie jest potrzebne i ważne. Natomiast w związku z tym, co powiedział pan poseł Winnicki… Rozumiem, że polityk często stosuje chwyty retoryczne i uderza w wysokie tony, bo to się dobrze sprzedaje w gazetowych nagłówkach, natomiast czasami warto jest sięgnąć do twardych danych.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Te twarde dane, panie pośle, są następujące. Czy wie pan, ile ludzi pracuje dziś na Śląsku w sektorze górniczym? Czy wie pan, ilu ludzi pracuje w sektorze motoryzacyjnym? Otóż chcę panu powiedzieć, że w sektorze motoryzacyjnym pracuje trzy razy więcej osób niż w sektorze górniczym.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Czy wie pan, jak wygląda nabór do szkół zawodowych, które kształcą przyszłych górników? Od 2010 r., licząc rok do roku, zainteresowanie kształceniem w tych szkołach słabnie.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Czy wie pan, z jakich pokładów wydobywamy dzisiaj w Polsce węgiel? To jest głębokość 1200 m, dokładnie od 600 m do 1200 m. Czy wie pan, jaka w tych pokładach jest temperatura? 42 stopnie. Czy wie pan, jaki jest koszt wydobycia tego węgla stamtąd w porównaniu z kosztem węgla, który kupowalibyśmy dzisiaj skądkolwiek i przywozili do Polski? Nasz koszt wydobycia jest wielokrotnie droższy, a samo wydobycie jest o wiele trudniejsze.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Wszyscy dbamy o suwerenność energetyczną. W czasie toczącej się wojny znaczenie tej suwerenności uświadamiamy sobie jeszcze wyraźniej. Dziś strategia umożliwiająca zachowanie suwerenności energetycznej to przede wszystkim strategia dywersyfikacji pochodzenia surowców i rozproszenia źródeł wytwarzania, tak aby wytwarzać energię w miejscu, w którym się ją odbiera. To są właśnie te działania, które nasz rząd sukcesywnie prowadzi od wielu lat i temu również służy Fundusz Transformacji Śląska, o którym dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani poseł. Zdaje się, że pan Winnicki przebił nawet Platformę, bo ona twierdzi, że my będziemy siedzieć, a pan Winnicki stwierdził, że i my, i Platforma będziemy siedzieć. Cóż, zawsze można takie tezy głosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Czy może pan prowadzić obrad jako przewodniczący, a nie jako komentator?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dziękuję, panie przewodniczący, ale przede mną zgłaszał się jeszcze pan poseł Suchoń, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Suchoń będzie po pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dobrze. Szanowni państwo, dołączając się do stanowiska mojej przedmówczyni, co mi się chyba rzadko zdarza, chciałabym wytłumaczyć posłowi Winnickiemu, że tylko drobny procent, bodaj tylko 5% węgla wydobywanego w polskich kopalniach nadaje się do spalania w polskich ciepłowniach i domowych piecach. Wynika to z faktu, na jakiej głębokości znajduje się ten węgiel i jaką technologią jest wydobywany…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#Gloszsali">To jest 10%.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Między 5 a 10%. W sumie to jest bez znaczenia. Niech będzie 7%, pogodzę panów w ten sposób. Proszę sobie jednak przeliczyć, o ile musielibyśmy zwiększyć wydobycie, żeby uzupełnić braki w węglu i móc uniezależnić się od Rosji czy w ogóle od importowanego węgla, bo czy to jest Rosja, czy jakiś inny niedemokratyczny kraj, z którego musimy sprowadzać węgiel, to i tak pozostaniemy uzależnieni od zewnętrznego surowca w postaci paliw kopalnych. Dzisiaj polską racją stanu jest uniezależnienie się od tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, tłumaczyłam to już i przeliczałam także na posiedzeniu naszej Komisji – gdybyśmy nie zatrzymali rozwoju farm wiatrowych na lądzie, tylko zarządzali tym w sposób logiczny, i gdybyśmy dzisiaj mogli korzystać z pracy turbin, które w międzyczasie zostałyby zainstalowane, to nie mielibyśmy kryzysu węglowego. Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ponieważ zajmujemy się teraz ustawą o transformacji województwa śląskiego, to chciałabym zadać pytanie niejako przy tej okazji. Za chwilę przystąpimy do procedowania nad tą ustawą, ale ja przy okazji mam pytanie do przedstawicieli rządu – kiedy poznamy propozycje przyspieszające transformację pozostałych regionów naszego kraju? Akurat ja pochodzę z Wielkopolski, która również odchodzi produkowania energii z węgla i u nas też jest potrzebna pomoc dla osób, które odchodzą z branży. Kiedy w końcu będziemy mieli środki w ramach platformy powęglowej Just Transition? Umowy miały być podpisane w listopadzie br., teraz słyszę, że będzie to początek przyszłego roku. Proces uruchomienia tych niezwykle ważnych środków przedłuża się i dlatego chciałabym wiedzieć, czy macie państwo jakieś bieżące informacje na ten temat. To jest pytanie trochę przy okazji, ale myślę, że nic nie zaszkodzi, jeżeli uzupełnimy również naszą wiedzę z tego zakresu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Mirosław Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, najpierw dwa słowa do pani minister Emilewicz. Pani minister, mówiła pani, że w Polsce wydobywamy węgiel z trudnych pokładów i że jest to węgiel niskoenergetyczny, ale przecież to rząd, który pani wspiera, jesienią 2021 r. zasypał Kopalnię Krupiński, gdzie znajdowały się chyba jedne z najbardziej energetycznych pokładów węgla i to nie tylko energetycznego, ale również koksującego, który jest strategicznym paliwem Unii Europejskiej. To zrobił rząd Prawa i Sprawiedliwości. Kopalnia została chyba zamknięta w 2017 r., ale ostatecznie zasypano ją w 2021 r. i to jest absolutnie skandal. Zamiast bowiem zamykać te kopalnie, które nie są perspektywiczne oraz te, które nie mogą stanowić chociażby rezerwy strategicznej na przyszłość, wy zaczęliście zasypywać najlepsze pokłady. Powiem szczerze, że nie wiem, czy na świecie znajdziemy gdzieś podobny przykład indolencji, jeżeli chodzi o transformację energetyczną. Postawię na to nawet moje słowo, że podobnego przykładu indolencji jak za rządów Prawa i Sprawiedliwości nie ma nigdzie indziej. Dlatego myślę, że im mniej Prawo i Sprawiedliwość będzie mówiło na temat kopalń itd., tym mniej będzie się kompromitowało.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jeżeli natomiast chodzi o tę ustawę, panie ministrze, to jeśli transformacja i środki na nią mają dotyczyć województwa śląskiego, to doprawdy nie rozumiem, dlaczego w radzie nadzorczej, która ma liczyć 11 członków, aż 7 spośród nich to nominaci rządu z Warszawy. Trudno zrozumieć taką politykę, w której warszawscy decydenci w oderwaniu od samorządu województwa śląskiego i od środowisk przedsiębiorców z tego województwa podejmują decyzje o tym, w jaki sposób w województwie śląskim ma być realizowana transformacja. To jest pierwsza rzecz i bardzo prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, jaki zamysł stał za tym projektem, bo naprawdę trudno zrozumieć, dlaczego warszawscy biurokraci mają przeważać wśród decydentów rozstrzygających o tym, jak będzie wyglądała transformacja Śląska? Panie ministrze, dlaczego wśród tych, którzy ewentualnie mieliby decydować, nie znalazł się choćby jeden przedstawiciel przedsiębiorców, a przecież beneficjentami tych środków mają być małe i średnie polskie firmy? Doprawdy ciężko to wytłumaczyć. Tak więc, panie ministrze, pierwsze pytanie – dlaczego?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Po drugie, panie ministrze, co stało za pomysłem, aby na transformację całego województwa, które przez lata rosło na skutek wydobycia węgla i rozwoju związanego z tym przemysłu, chociaż widzimy, jak dynamicznie zmieniło się to województwo przez ostatnich 30 lat, ale proszę wyjaśnić, co spowodowało, że środki z budżetu państwa przewidziane w ustawie wynoszą tylko 800 mln zł? Naprawdę szukam w tej chwili dobrego słowa, aby to określić, ale powiem prosto z mostu – za 800 mln zł, choć stawalibyśmy na rzęsach i dokonywali cudów, nie da się przeprowadzić transformacji województwa śląskiego. Pytanie, panie ministrze, jest takie: jakie cele wam przyświecały? Czy to jest projekt pod wybory? Jako że ma tam głównie zasiadać aktyw Prawa i Sprawiedliwości i kasować grube pieniądze na tych nowych, sutych posadach. Zastanawiam się, co państwo chcecie zmodernizować za 800 mln zł i to jeszcze w perspektywie 10 lat. Jeśli bowiem spojrzymy na budżety choćby samorządów, które cały czas modernizują teren województwa śląskiego, to łatwo zauważymy, że pojedynczy samorząd jest w stanie wydać taką kwotę na modernizację i na inwestycje, a czasami nawet większą. Stąd pytanie, co tak naprawdę stoi za tą ustawą, jakie są jej cele, skoro środki przewidziane w ustawie są bardzo szczupłe? Oczywiście 1mld zł piechotą nie chodzi i województwo śląskie z przyjemnością przyjmie te pieniądze, tylko pytanie, czy to nie jest ładna nazwa i czysta propaganda, za którą stoi niewiele konkretów? Proszę zatem o wyjaśnienie, dlaczego te środki są takie szczupłe? I to jest moje drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Trzecie pytanie, panie ministrze, dotyczy zadań, które mogą być realizowane ze środków Funduszu. Szczerze powiem, że moim zdaniem art. 14 wskazuje, iż mamy raczej do czynienia z projektem propagandowo-wyborczym, bo jeżeli wśród celów znajdujemy naprawienia szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi i zdarzeniami nadzwyczajnymi, to z całym szacunkiem, ale mamy tutaj do czynienia z podstawowym zadaniem administracji rządowej i samorządu. Nie rozumiem, jaki związek z transformacją województwa śląskiego ma naprawa szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi. Raczej chyba chodzi o to, żeby zadania podstawowe, które ma realizować administracja, nie były przez nią realizowane, tylko żeby je przenieść do kolejnego Funduszu i żeby były one realizowane w takiej dodatkowej formie. To jest bardzo niebezpieczne, bo za chwilę okaże się, że w niektórych miejscach w województwie śląskim tego poważnego zadania nie będzie miał ani kto, ani za co realizować, ponieważ wszystko zwali się na Fundusz transformacji, który stanowi przedmiot tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Pytanie jest takie, panie ministrze – z jakich przyczyn tak ma być, i to jeszcze w ramach środków, które są pożyczane? Czy to jest tak, że nie macie państwo środków na podstawową działalność w ramach środków, które są zapisane w budżecie, i dlatego musicie pewne rzeczy wypychać do tego Funduszu, który ma stanowić o przyszłości województwa śląskiego, o przyszłości jego mieszkańców i ma doprowadzić do transformacji regionu? Jaki jest zamysł, bo trudno zrozumieć, dlaczego skutki klęsk żywiołowych mają być naprawiane ze środków Funduszu, który ma służyć transformacji. To naprawdę jest jakaś aberracja. Te prace powinny być oczywiście prowadzone, ale to jest podstawowe zadanie administracji rządowej, to jest podstawowe zadanie na przykład Wód Polskich, które – jak widzimy – nie realizują tych zadań, które powinny realizować. To wszystko przywodzi na myśl taki oto obrazek, że za chwilę posłowie Prawa i Sprawiedliwości będą jeździli po gminach województwa śląskiego i prezentowali kolejne tabliczki z kwotami idącymi w setki tysięcy złotych, to będą środki z Funduszu, które jaśnie panowie politycy będą przekazywali samorządowcom chociażby na naprawę mostu, który ucierpiał w wyniku ostatniej powodzi.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PoselMiroslawSuchon">A zatem, panie ministrze, jakie ratio legis stoi, po pierwsze, za naprawianiem ze środków Funduszu szkód związanych z klęskami żywiołowymi? Jakie są, zgodnie z pkt 15 w art. 14 ust. 1, zadania powierzone przez organy administracji rządowej, inne jednostki wykonujące zadania publiczne lub jednostki samorządu terytorialnego? Tutaj naprawdę zmieści się wszystko, łącznie z dowiezieniem piasku do piaskownic wybudowanych przez samorządy z ich środków. Panie ministrze, pytanie brzmi, jaki to ma związek z transformacją i co tak naprawdę stoi za tymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć, myślę, że niezwykle ważna dla województwa śląskiego, jest następująca. Szanowni państwo, tytuł ustawy brzmi: ustawa o Funduszu Transformacji Śląska Spółce Akcyjnej, natomiast w całej ustawie mówi się o województwie śląskim. Moim zdaniem to jest całkowity brak docenienia różnorodności województwa śląskiego, ten tytuł ustawy. Przypomnę, że województwo śląskie to oczywiście Śląsk, który jest jego centrum, ale także Zagłębie, Ziemia Częstochowska, Śląsk Cieszyński, Żywiecczyzna czy Podbeskidzie. To jest piękne województwo, które jest niezwykle różnorodne, a państwo… De facto transformacja dotyczy całego województwa, bo my wszyscy, nasze firmy, nasze przedsiębiorstwa funkcjonujemy w różnych miejscach, nie tylko na Śląsku, ale także w Zagłębiu, na Śląsku Cieszyńskim, w Czechowicach-Dziedzicach również jest przemysł górniczy, nawet na Ziemi Częstochowskiej są firmy, które współpracowały z górnictwem, a państwo tytułujecie tę ustawę o Funduszu Transformacji Śląska, całkowicie przy tym zapominając o różnorodności województwa śląskiego. Już teraz zapowiadam, że w tej sprawie zostanie zgłoszona poprawka.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Jest rzeczą oczywistą, że gros tych środków będzie dotyczyło Śląska, ale proszę nie zapominać, że Zagłębie to jest również zagłębiem węglowym, które potrzebuje modernizacji i potrzebuje na to środków. Doprawdy nie rozumiem, dlaczego ta ustawa jest tak bardzo dyskryminująca w stosunku do mieszkańców województwa śląskiego, którzy nie mieszkają na Śląsku, a przecież też są częścią tej wspaniałej, lokalnej, różnorodnej społeczności. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie konkretnych odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Andrzej Gawron, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejGawron">Szanowni przewodniczący, Wysokie Komisje, jak podkreślił pan minister projekt ustawy jest wynikiem zawartej Umowy społecznej, przedyskutowanej i wynegocjowanej. Ta ustawa ma na celu transformację Śląska i przewiduje na to odpowiednie środki i narzędzia. Delikatnie powiem, że dla mnie są niezrozumiałe ataki opozycji w stosunku do tej ustawy, które z braku logiki i merytorycznych argumentów okazują się być jedynie polityczną akcją. Dziwi mnie tym bardziej sytuacja, że poseł opozycji ze Śląska, który powinien działać w interesie Śląska, w interesie tego, żeby ta transformacja nastąpiła jak najszybciej, atakuje projekt tej ustawy beż żadnych ku temu argumentów. Oczywiście najpierw jest mowa o tym, że za późno, potem, że nie taka ustawa, że te środki powinny być skierowane gdzie indziej itd. To jest totalna kompromitacja opozycji.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAndrzejGawron">Zmiana struktury gospodarczej Śląska to pilne wyzwanie. Ta ustawa jest dobrym narzędziem i proszę, panie przewodniczący, żebyśmy już przeszli do szczegółowego procedowania nad ustawą, do rozpatrzenia konkretnych przepisów. Cieszę się, że w dyskusji były też głosy, które odnosiły się do konkretnych zapisów projektu, bo o nich powinniśmy dyskutować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Kolejna zgłoszona osoba to pan poseł Maciej Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję, panie przewodniczący. Zmiana gospodarczego profilu Śląska i związane z tym programy osłonowe to jest pilna sprawa mniej więcej od trzydziestu paru lat. Doskonale, że w ramach tej Umowy społecznej związkowcy upomnieli się o ten postulat, bo dla pracowników na Śląsku było oczywiste, że takie mechanizmy wsparcia, które pozwolą wykorzystać potencjał przemysłowy Śląska, są potrzebne, ponieważ potrzebne jest planowe odchodzenie od górnictwa w taki sposób, żeby odpowiednio wykorzystać, z korzyścią dla lokalnej społeczności, tereny pogórnicze. Do tej pory to się w ogóle nie działo. Zamykanie kopalń było kompletnie bezmyślne, tzn. zamykaliśmy kopalnię, zresztą często powody ekonomiczne ku temu były wątpliwe, a później na tym miejscu zieje dziura w środku miasta albo regionu, z którą nie wiemy co zrobić. To powinno być zaplanowane i na to powinny być fundusze. Dlatego całkowicie zgadzam się, że jest potrzebny mechanizm wsparcia, który z jednej strony pozwoli wykorzystać tereny pogórnicze, a z drugiej strony pozwoli się przekwalifikować firmom okołogórniczym, czyli tym, które do tej pory produkowały na rzecz górnictwa albo w inny sposób były powiązane z górnictwem, żeby wykorzystać ich potencjał, wiedzę pracowników oraz know how, który często jest na najwyższym europejskim i światowym poziomie. Żeby to wszystko się nie zmarnowało, a to jest potrzebne, potrzebne są także bardzo konkretne pytania dotyczące zaproponowanego rozwiązania i szerzej – Umowy społecznej.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Najpierw o Umowie społecznej. To jest element większej całości, tzn. związki zawodowe i strona społeczna zgodziły się na planowe odejście od górnictwa w perspektywie dziesięcioleci i w ramach tego odejścia ma zostać udzielona kopalniom szeroka pomoc publiczna, żeby to się nie działo w sposób dziki i nieskoordynowany. Jak jednak doskonale wiemy, żeby to było możliwe, potrzebna jest notyfikacja Unii Europejskiej. Codziennie słyszymy różne wieści z różnych europejskich frontów, ale akurat z tego niekoniecznie, więc moje pytanie brzmi następująco: skoro to jest część większej całości, jaką jest Umowa społeczna, to jak idzie dogadywanie z Unią Europejską zgody na pomoc publiczną i Umowę społeczną dla górnictwa? Czy to w ogóle się dzieje, bo mam wrażenie, że jest to coś o czym nie mówimy, a chyba powinno znajdować się w samym centrum naszej dyskusji? Czy ten plan jest dalej aktualny? Czy to, na co się zgodziliśmy, będzie miało miejsce? Czy po prostu wszyscy udajemy tutaj nie powiem kogo, zakładając, że to się wydarzy, a to się w ogóle nie wydarzy? To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Druga rzecz to kwestia dotycząca samego Funduszu. Dlaczego to jest spółka akcyjna? Jeżeli nawet zakładamy, że potrzebna jest nowa instytucja do realizacji tak istotnego zadania, to czy forma spółki akcyjnej w tym przypadku jest optymalna? Mam wrażenie, że to jest działanie na zasadzie „kopiuj-wklej” z PFR-u, a wiemy, że z tym wiążą się także dosyć istotne problemy związane z pewnym napięciem pomiędzy celem spółki akcyjnej, którym jest generowanie zysku, zarabianie pieniędzy, a celami publicznymi, realizacji których ma służyć ten Fundusz. Dlaczego nie jest to na przykład jakaś forma spółdzielcza z udziałem wszystkich interesariuszy lub forma fundacji z działalnością gospodarczą? Dlaczego wybrano spółkę akcyjną?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMaciejKonieczny">I wreszcie, szanowni państwo, mogę się także dołączyć do wyrażanych wątpliwości w kwestii takiej, dlaczego transformacja Śląska ma być aż w takim stopniu zarządzana z Warszawy? Jeżeli decydujemy, że rzucamy środki na dany odcinek i chcemy, aby dany region wspierał swoją transformację w sposób najbardziej efektywny, to nie potrzeba aż tylu ludzi z Warszawy do zarządzania tym interesem. My sobie naprawdę doskonale poradzimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się jeszcze pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mam wrażenie…, mam przekonanie, że to jest kolejna próba obejścia budżetu państwa i finansowania kolejnych zadań poza tym budżetem, i to finansowania na kredyt, który zresztą finalnie, niestety, wygląda na dość drogi. Nie kwestionujemy potrzeby dofinansowywania restrukturyzacji Śląska, dawaliśmy temu dowody swego czasu, jeśli chodzi chociażby o wsparcie poczynań rządu w zakresie restrukturyzacji kopalń i przy tworzeniu Funduszu Restrukturyzacji, a także jeśli chodzi o notyfikację europejską w tym zakresie. Nawiasem mówiąc pożarło to gigantyczne pieniądze z dość umiarkowanymi efektami. Dobrze byłoby, na marginesie, gdybyście państwo się z tego rozliczyli.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszCichon">Formuła, którą dzisiaj tutaj proponujecie, czyli zasilenie Funduszu założycielskiego obligacjami Skarbu Państwa, skarbowymi papierami wartościowymi, to jest ewidentne obejście ustawy o finansach publicznych i także obejście budżetu, bo przecież tych środków nie zapisujecie w budżecie, ich tam, praktycznie rzecz biorąc, nie ma. Macie dość dużą swobodę w dysponowaniu tymi pieniędzmi, a my tak naprawdę nawet nie wiemy, jaką kwotę macie zamiar przekazać, jeśli chodzi o obligacje Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanuszCichon">Do tego zakładacie, że bieżące funkcjonowanie tej spółki będzie odbywało się w formule emisji kolejnych obligacji, obligacji własnych z gwarancjami Skarbu Państwa albo bez tych gwarancji, co biorąc pod uwagę sytuację, w jakiej dziś znalazło się finansowanie budżetu… Wystarczy popatrzeć na rentowność i to, co się dzieje z obligacjami PFR-u, które w tej chwili są praktycznie rzecz biorąc niesprzedawalne, wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje z obligacjami BGK. Zauważcie państwo, zadłużanie się w takiej formule kosztuje więcej niż zadłużanie się za pośrednictwem Skarbu Państwa. Mamy więc mnożenie kosztów, żeby uciec od społecznej kontroli i nadzoru, i żeby móc bezkarnie zadłużać państwo, bo to, że tego nie widać w budżecie, to za mało. Próbujecie to wszystko ładnie i zgrabnie ukryć, tylko że dość, iż jest to pokraczne, to w konsekwencji jeszcze znacznie bardziej kosztowne. Pytanie brzmi – czy w obecnych warunkach to jest w ogóle możliwe do zrealizowania? Zwłaszcza, jeśli weźmie się pod uwagę to, co się dzieje na rynku skarbowych papierów wartościowych i jeśli popatrzy się na to, co dzieje się z takimi funduszami jak fundusz PFR-u, o którym wspominałem, czy BGK.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanuszCichon">Oczekujemy przejrzystego mechanizmu finansowania i myślę, że tego także oczekują górnicy, a nie jakichś sztuczek, a moim zdaniem w takich kategoriach należałoby i należy traktować to, co robicie. Dziwi mnie, że strona społeczna w ogóle godzi się na taką formułę, bo według mnie to jest po prostu próba nabicia ich w butelkę, i tyle. To taka refleksja i na tym skończę, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Teraz pan poseł Zdzisław Wolski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZdzislawWolski">W ślad za panem posłem Suchoniem, który jest z Bielska-Białej, ja jestem z Częstochowy, chciałem powiedzieć, że my, jako posłowie z województwa śląskiego, znamy te silne regionalizmy, a z Warszawy wielu rzeczy nie widać albo widać bardzo mało. Mówię teraz konkretnie o regionalizmach w województwie śląskim, bo jego dotyczy ta ustawa. Chodzi o transformację Śląska, spółka ma się nazywać Fundusz Transformacji Śląska, ale tu chodzi o centrum naszego województwa, które tworzy i Śląsk, i Zagłębie, to jest Sosnowiec, Dąbrowa Górnicza, Będzin. Mamy chyba do czynienia chyba z pewną niezręcznością. Czy to na pewno będzie tak dobrze przyjęte w całym województwie, wbrew intencjom kolegów z prawicy?</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselZdzislawWolski">Żeby jednak nie powtarzać argumentów moich poprzedników, zajmę się innym zagadnieniem. W ustawie mamy przewidziane finansowanie do kwoty 100 mln zł w 2024 r. itd., w tej samej wysokości do 2030 r. włącznie, w latach 2031 i 2032 jest to już tylko kwota do 50 mln zł, natomiast w roku 2023 mamy zapisane zero złotych. Nie ma jednak żadnych zapisów o waloryzacji finansowania. Poza tym, jeśli od kwoty określonej jako do 100 mln zł odejmie się koszty funkcjonowania spółki, lokale, rachunki, koszty osobowe, które zapewne nie będą należały do niskich, to ile tych pieniędzy nam zostanie realnie w 2024 r.? Mówię o realnej wartości przy prognozowanej inflacji. Ten proces będzie postępował.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselZdzislawWolski">Teraz przechodzę do art. 14 projektu ustawy. Zawiera on zadania, których realizację chcecie państwo obiecać mieszkańcom województwa śląskiego. Czego to wy nie zrobicie… te obietnice oczywiście polecą. W tym artykule jest aż 15 punktów, w tym tak kosztowne jak ochrona środowiska przy okazji przedsięwzięć finansowanych w ramach tej ustawy, infrastruktura zdrowotna, a nawet regionalne porty lotnicze. To wszystko za pieniądze w wysokości do 100 mln rocznie, a przypominam, że wartość tych pieniędzy będzie stale spadała z roku na rok. Dziwię się, że państwo nie wpisaliście do ustawy metra, które w województwie śląskim też by się przecież przydało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że jeszcze pani Urszula Zielińska chciała się odnieść do którejś wypowiedzi. Czy jest pani poseł? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym jeszcze dodać… Państwu zależy na czasie i my wszyscy się zgadzamy, może z wyjątkiem pana posła Winnickiego, że Fundusz transformacji jest potrzebny i że jak najszybciej potrzebne są pieniądze na transformację Śląska i innych regionów. Ten proces musi się rozpocząć już teraz, ale właśnie w kontekście czasu chcę przypomnieć los, który spotkał Fundusz Niskoemisyjnego Transportu. To był fundusz celowy, który miał przekazywać pieniądze na rozwój elektromobilności. Został utworzony w 2018 r. a w roku 2020 został zlikwidowany, ponieważ nie działał wystarczająco szybko, jeśli chodzi o przekazywanie środków i finansowanie swoich zadań. W efekcie środki z funduszu zostały przesunięte do NFOŚ i okazało się, struktura już istniejąca jest w stanie szybciej i bardziej transparentnie przekazywać fundusze i nimi zarządzać.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Myślę, że utworzenie spółki akcyjnej jeszcze bardziej spowolni ten proces, a oprócz tego wpływ państwa na wydatkowanie środków będzie jeszcze mniejszy, zmniejszy się także transparentność oraz kontrola nad tym podmiotem. Takie rozwiązanie wydaje się zatem całkowicie kontrproduktywne. Z punktu widzenia ludzi, którym naprawdę zależy, aby te pieniądze popłynęły do ich regionu, oznacza to spowolnienie finansowania, a wszystko przestanie być także transparentne dla mieszkańców Śląska.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Mam jednak wrażenie, że nie wszystkim zależy na czasie, pani poseł, bo gdyby tak rzeczywiście było, to przeszlibyśmy już do rozpatrywania projektu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę, że jeszcze zgłaszał się pan poseł Winnicki, a później poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi i mam nadzieję, że przystąpimy do rozpatrywania projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertWinnicki">Krótko, panie przewodniczący. Rząd spóźnił się z tą ustawą ponad rok, więc naprawdę pół godziny więcej nas nie zbawi.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRobertWinnicki">Odnosząc się do głosów, które wybrzmiały po mojej wypowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę pani minister Emilewicz, że dopuściła się grubej manipulacji w swoim wystąpieniu, mówiąc o wydobyciu węgla na Śląsku, ponieważ, jak zresztą słusznie zauważył pan poseł Suchoń, na Śląsku mamy do czynienia z różnymi kopalniami i bardzo różnymi pokładami węgla. Od 1989 r. Polska nigdy nie miała realnej transformacji na Śląsku, bo przez 30 lat model wyglądał następująco: w latach, nazwijmy je tłustych, kiedy wydobycie węgla było opłacalne, ceny stały dobrze itd. mieliśmy polityczne mnożenie spółek, spółeczek i przywilejów, wszyscy paśli się na górnictwie, ale nie inwestowano w modernizację sektora, natomiast w latach chudych przeprowadzano likwidację, tępą likwidację, która na dodatek w ostatnich latach była prowadzona wyłącznie z klucza politycznego, a nie gospodarczo-merytorycznego. Naprawdę nie było żadnej przesłanki merytorycznej czy gospodarczej, żeby likwidować Krupińskiego. Był natomiast nacisk Unii Europejskiej i decyzje pana Tobiszowskiego, który chciał zlikwidować inne kopalnie niż te, które znajdowały się w jego okręgu wyborczym. Taka jest prawda. W tej likwidacji nie było żadnej logiki i zasypywaniu kopalń, które nota bene chciały przejmować prywatne podmioty. Tak, szanowni państwo. Prywatne podmioty chciały przejmować kopalnie i okazywało się, że one mogłyby być rentowne, ale wy i tak zdecydowaliście się zniszczyć te kopalnie i je zasypać. Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselRobertWinnicki">Proszę mi więc tutaj nie mówić i nie wciskać bajek o efektywności gospodarczej, ponieważ żadna efektywność gospodarcza nie była brana pod uwagę w tym, co tutaj omawiamy. Zwracam też uwagę, że pomimo tego, o czym mówiła pani minister Emilewicz, to dzisiaj, w obecnych warunkach panujących w Unii Europejskiej, koszt produkcji prądu z węgla w Polsce jest całkiem racjonalny. To przepisy unijne sprawiają, że te koszty tak drastycznie rosną, a nie sam fakt kosztów wydobycia i produkcji prądu z węgla.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselRobertWinnicki">My w Konfederacji oczywiście również się zgadzamy, że potrzebna jest transformacja i że powinniśmy się rozwijać w każdym kierunku, zarówno jeśli chodzi o atom, o OZE, jak i jeśli chodzi o utrzymanie wydobycia węgla na racjonalnym poziomie co najmniej jeszcze przez kilkanaście, kilkadziesiąt lat, bo będziemy się na nim opierali, dzisiaj jako na głównej nodze, a potem na jednej z kilku. Problem jest jednak taki, że dzisiaj energetyka nie rozwija się w żadnym kierunku. Powinna rozwijać się w każdym z trzech głównych, a nie rozwija się w żadnym, łącznie z atomem, bo doskonale o tym wiecie, że nie jest podpisana żadna umowa, tylko cały czas jesteście na etapie procedowania tego w rządzie. Ogłosiliście coś, na co nie macie teraz finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o kompleksową odpowiedź na te wszystkie pytania i insynuacje, bo było ich wiele.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRobertWinnicki">Pan jest mistrzem insynuacji, więc naprawdę proszę dać już spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, myślę, że im więcej merytoryki wokół tak poważnego tematu, tym lepiej dla sprawy. Pierwsze pytanie, które pojawiało się kilkukrotnie – dlaczego to jest nowa instytucja, a nie korzystamy z obecnie już funkcjonujących, chociażby takich jak Fundusz Górnośląski. Szanowni państwo, umowa społeczna to umowa pomiędzy rządem a stroną związkową, społeczną i to właśnie strona społeczna wyraziła oczekiwanie, żeby to nie jednostka samorządowa, tylko rząd zobowiązał się do realizacji zadania w postaci transformacji regionu i żeby rząd zobowiązał się do powołania instytucji. Dlatego nie możemy korzystać z instytucji istniejących, które nie są agendą rządową.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła, który wskazywał, że teraz w funduszu samorządowym opozycja będzie powoływać skromnych ludzi, a my podobno powoływaliśmy ludzi złych i mało skromnych… Chcę powiedzieć, że to mi bardzo zaimponowało, ale proponuję, żeby ocenę logiki tego wywodu pozostawić wszystkim, którzy nas słuchają.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, rada nadzorcza Funduszu składa się z przedstawicieli rządu, reprezentantów poszczególnych resortów. Dlaczego? Ponieważ realizowany program ma posiadać kompleksowy charakter, tzn. że każde ministerstwo będzie mogło razem z Funduszem wspólnie opracować program i wspólnie go finansować. Można więc będzie, na przykład z Ministerstwem Rozwoju czy z Ministerstwem Funduszy, stworzyć program, który będzie czymś dodatkowym i o tym mówi dalsza część ustawy. Mówimy tylko o radzie nadzorczej, czyli o organie kontrolnym Funduszu, natomiast jeżeli chodzi funkcje zarządcze tej instytucji, to zostanie powołany zarząd Funduszu i nikt w tym momencie nie przesądza, czy on będzie z Warszawy, czy ze Śląska. Zakładam, że oczywiście ze Śląska, dlatego organ, który nadzoruje z poziomu Warszawy wydawania publicznych pieniędzy, które są inwestowane przez Fundusz, jest dla mnie czymś absolutnie naturalnym. Nie wiem, kto się obawia kontroli prawidłowości wydawania środków. Myślę, że na sali nie ma nikogo, kto protestowałby przeciwko takiej instytucji.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o KWRiS, pytała o to pani poseł, to przekazuję informację, że sprawa była dwa razy na KWRiS-ie, była dyskutowana. Komisja się zapoznała, nie wydała wprawdzie opinii, ale dyskusja trwała i myślę, że jeszcze nadal nad tym projektem będziemy dyskutować.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co do wysokości środków, to w pierwszym roku, tj. 2023, przewidziane jest dokapitalizowanie Funduszu ze środków rządowego Funduszu Inwestycji Kapitałowych kwotą 500 mln zł. Dlatego w ustawie nie jest przewidziane regularne finansowanie w pierwszym roku działalności. Po prostu Fundusz nie byłby w stanie wydać większych środków niż te, które składają się na pierwotne dofinansowanie.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, tak, pani minister Jadwiga Emilewicz ma 100% racji, jeśli chodzi o zatrudnienie w górnictwie, ale...</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chwilę się wstrzymam, bo to państwo zadawali pytania i do was kieruję te odpowiedzi…</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister Jadwiga Emilewicz ma w pełni rację, mówiąc że dzisiaj jest ogromny problem, już dzisiaj, z zatrudnieniem w sektorze górniczym. Ministerstwo Aktywów Państwowych podejmowało działania zmierzające do zwiększenia wydobycia w tym trudnym dla nas okresie i największy problem, z jakim się spotkało, to było pozyskanie pracowników do pracy w tym sektorze. Należy się spodziewać, że w przyszłości będzie tylko gorzej. To jest realny problem, musimy się z nim zmierzyć. On występuje już dziś i jest bardzo widoczny.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zadania wpisane do ustawy, to są tylko zakresy działań. O wszystkim będzie przesądzała, po pierwsze, strategia, a po drugie, konkretne programy, które będą realizowane.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlaczego ustawa jest przygotowana tak późno? Szanowni państwo, Umowa społeczna wskazuje, że projekt i konstrukcja tego Funduszu miały być przedstawione przez stronę społeczną. Uzgodnienia w tym zakresie zostały zakończone 15 sierpnia tego roku, skwitowane zostały porozumieniem w sprawie kształtu Funduszu, jaki należy zamieścić w końcowym projekcie ustawy. Od tego momentu już tylko doprecyzowaliśmy ustawę i wyszliśmy z nią na Radę Ministrów niespełna kilka tygodni po osiągniętym uzgodnieniu. Jeżeli więc ktoś mówi o jakimś opóźnieniu, to nie wiem do czego nawiązuje, bo na pewno nie do faktów, które są związane z tym projektem.</u> + <u xml:id="u-56.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję za głos rozsądku…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Tak, ale finalnie 15 sierpnia br. doszło do porozumienia między związkami a stroną rządową w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Szanowni państwo, widzę, że tak naprawdę głosy w sprawie transformacji Śląska są, można powiedzieć, od ściany do ściany. My nie przesądzamy o dynamice tego procesu. To będzie się odbywało w zgodzie z Polityką energetyczną państwa, natomiast my będziemy się starali przeciwdziałać negatywnym skutkom, które pojawią się w związku z transformacją. Proszę więc nie upatrywać w tej ustawie instrumentu, który nadaje dynamikę przekształceniom, które mają się dziać na Śląsku ani narzędzia, które zlikwiduje sektor wydobywczy. My na te procesy nie wpływamy, a jedynie mówimy o sytuacji, w której przez wiele lat likwidowano sektor bez żadnych działań osłonowych i to było najgorsze, co mogło się zdarzyć. Proponujemy działania osłonowe w ramach potrzeb, które się pojawią, jeśli w ramach transformacji wystąpią jakieś negatywne zjawiska.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan poseł Maciej Konieczny – to był w zasadzie rozsądny głos – wskazał, że procesy transformacji są niezbędne i że zmierzamy w dobrym kierunku. Jeśli chodzi o notyfikację umowy i pomoc publiczną, to w naszej ocenie sama ustawa nie wymaga pomocy publicznej, bo ona nie jest programem. Natomiast szczegółowe programy, które pojawią się na podstawie tej ustawy, będą już wymagały notyfikacji. Co do notyfikacji samej Umowy społecznej, to ten proces dzisiaj trwa, postępuje. Ministerstwo Aktywów Państwowych prowadzi rozmowy z Komisją Europejską w tym zakresie. Notyfikacja jest zresztą szersza niż Umowa społeczna, bo dotyczy całego wsparcia dla sektora górniczego. Jest bardzo wiele wątków, wiele dyskusji toczy się na ten temat, wiele rzeczy zostało już uzgodnionych.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Szanowni państwo, to tyle tytułem ogólnych odpowiedzi. Myślę, że rozpatrując poszczególne artykuły będziemy na bieżąco odpowiadać na państwa pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, czy mogę się upomnieć o odpowiedź na moje pytanie, co z pieniędzmi dla pozostałych regionów?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, strona rządowa odpowiada na pytania tak jak uważa i nie ma się tu o co upominać, bo odpowiedź udzielona.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Przyjmuję zatem do wiadomości, że rząd uważa, iż pozostałym regionom węglowym pieniądze się nie należą.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd niczego takiego nie powiedział. Rozumiem jednak obawy opozycji o to, w jaki sposób środki będą wydatkowane, bo pamiętamy, ze kiedy dzisiejsza opozycja rządziła, to one były wydatkowane fatalnie i myślicie, że my będziemy pieniądze wydawać tak samo. Pod tym względem rozumiem wasze obawy, bo jeśli mielibyśmy się na was wzorować, to rzeczywiście należałoby się obawiać, ale mam nadzieję, że tak nie będzie.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, proponuję, abyśmy przeszli do rozpatrzenia projektu ustawy. Bardzo proszę, czy są uwagi do tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Szanowni państwo, już o tym mówiłem, kiedy przedstawiałem uwagi w trakcie dyskusji ogólnej, że ustawa dotyczy województwa śląskiego i dlatego w zgłoszonej przeze mnie poprawce proponuję, aby ustawie nadać tytuł odpowiadający materii ustawowej, tzn. ustawa o Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego. W konsekwencji, we wszystkich miejscach, w których w ustawie w różnych przypadkach występuje nazwa „Fundusz Transformacji Śląska Spółka Akcyjna” należy zapisać „Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego Spółka Akcyjna” w odpowiednich przypadkach.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki, gdyż tak jak mówię, po pierwsze, ona odpowiada materii ustawy, a po drugie, województwo śląskie, którego sprawa dotyczy, to nie jest tylko Śląsk, ale także to są piękne regiony Zagłębia, Ziemi Częstochowskiej, Śląska Cieszyńskiego, Żywiecczyzny, Podbeskidzia i jestem przekonany, że ta różnorodność zapewnia nam taką unikatowość, ale ta różnorodność powinna być również doceniona w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Ponieważ zaczęliśmy już zgłaszać poprawki, stwierdzam formalnie zakończenie pierwszego czytania. Proszę pana ministra o ocenę tej propozycji i przedstawienie stanowiska rządu wobec poprawki.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, Umowa społeczna mówi wprost: „powołanie Funduszu Transformacji Śląska” i my wykonujemy to zobowiązanie jeden do jednego. Myślę, że to jest w ogóle bardziej kwestia estetyki, czy to będzie Fundusz Transformacji Śląska czy Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego, ale my powołujemy się bezpośrednio na Umowę społeczną, więc ja bym nie zmieniał tytułu ustawy. Jesteśmy przeciwni poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To nie jest kwestia estetyki, tylko kwestia tożsamości.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł podtrzymuje poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, panie przewodniczący, podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Suchonia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje od głosu? Czy wszystkim udało się oddać głos? Nie widzę zgłoszeń, że jest inaczej. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 19, przeciw – 18, wstrzymały się 4 osoby. Komisja uznała zatem, że poprawka jest godna poparcia.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, ale ja zgłaszałem, że mam jeszcze uwagę do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tytuł ustawy został już przegłosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRobertWinnicki">Bardzo przepraszam, ale przegłosowana została jedynie poprawka, a nie została zamknięta dyskusja nad tytułem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, w takim razie bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRobertWinnicki">Zgłaszam poprawkę, żeby tytuł ustawy po wyrazach „Funduszu Transformacji Śląska” lub po przyjętej poprawce po wyrazach „Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego” uwzględniał zwrot „w związku z zamykaniem kopalń i likwidacją górnictwa węgla kamiennego w Polsce”.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ta poprawka jest zgłoszona na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRobertWinnicki">Mogę ją zaraz napisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, sorry w tej sytuacji, ale już przegłosowaliśmy poprawkę do tytułu, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRobertWinnicki">Rozumiem, zgłoszę ją w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, bardzo proszę do drugiego czytania. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę, przyjęliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Biuro ma uwagę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, ale apeluję o większy refleks.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na etapie uzgodnień projektu z przedstawicielami ministerstwa pewne uwagi redakcyjne i legislacyjne, zawarte w materiale roboczym, który został państwu dostarczony, zostały uzgodnione i w związku z tym, jeżeli Komisja wyrazi zgodę, a ministerstwo potwierdzi to uzgodnienie, to chciałybyśmy już nie zgłaszać tych redakcyjnych uwag.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, potwierdzamy oczywiście zmiany redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo i proszę wprowadzić te uwagi legislacyjne do projektu w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jakieś uwagi do art.2? Bardzo proszę, pan poseł chyba był pierwszy, a pani poseł druga.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wyraźnie słyszeliśmy pana ministra, który cały czas odnosił się do województwa śląskiego, strona społeczna też cały czas odnosiła się do województwa śląskiego, mówimy o projekcie ustawy, środkach jak i działaniach, które powinny obowiązywać w województwie śląskim i w związku z tym wnoszę poprawkę polegającą na tym, żeby w art. 2 ust. 2 skreślić wyrazy „lub poza jego terytorium”. Myślę, że nie będziemy całej Polski finansować tymi skromnymi środkami. Mamy konkretne zadania, musimy ten proces przeprowadzić i wszyscy w tej sali są zgodni, że są potrzebne środki na transformację Śląska. Chyba nie ma ani jednego posła, który byłby temu przeciwny i innego zdania na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy w związku z tym pan poseł zgłasza formalnie poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Tak, już ją panu przekazuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jesteśmy przeciwni. Skutki społeczne transformacji można wiązać z szerszym obszarem. Fundusz Województwa Śląskiego obejmuje na przykład również Małopolskę, więc ja bym absolutnie tego nie ograniczał, tylko pozostawił taką możliwość, która została zapisana w projekcie, czyli „lub poza jego terytorium”.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to jest zgodne z Umową społeczną, ten zapis, który jest obecnie w ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">W Umowie społecznej nie ma takiego zapisu, panie ministrze, są natomiast wyraźnie wskazane podmioty, ale nie ma firm ani podmiotów, które wychodziłyby poza województwo śląskie. Pan chce wydawać pieniądze, 100 mln zł rocznie na całą Polskę? Taki jest cel? Zgodnie z obowiązującym projektem ustawy te pieniądze mogą iść na całą Polskę. Państwo możecie nawet, jak piszecie, dofinansować z tych pieniędzy lotniska w całej Polsce, tak? Możecie załatwiać transport dla obszarów, które nie mają dostępu do komunikacji miejskiej, tak? To jest wyraźnie zapisane w wymienionych działaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Została zgłoszona poprawka, znamy uzasadnienie, stanowisko rządu jest negatywne. Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Gadowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Jeżeli tak, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 21, przeciw 21, wstrzymujące się 3 głosy. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości, a zatem została odrzucona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne poprawki lub uwagi do art. 2? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy uwagi zarówno o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym, wykraczające poza redakcję uzgodnioną ze stroną rządową przed posiedzeniem Komisji oraz pytania dotyczące dwóch ustępów zawartych w art. 2. Pierwsza uwaga dotyczy ust. 1. W naszej ocenie nie ma potrzeby odwoływania się do całości przepisów ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym, ponieważ pojęcie spółki realizującej misję publiczną jest zdefiniowane w art. 2 pkt 8 tej ustawy i dlatego Biuro proponuje, aby zdanie w ust. 1 zaczynało się od wyrazów: „Funduszu jest spółką realizującą misję publiczną w rozumieniu art. 2 pkt 8 ustawy z dnia 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym” i dalej jak w tekście.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Jeśli chodzi o kolejne uwagi, to mają one charakter pytań. Pierwsze dotyczy ust. 2. Wnioskodawca posługuje się tutaj pojęciem „podmiotów” – mówię o sformułowaniu: „Celem działania Funduszu jest wspieranie procesu transformacji województwa śląskiego oraz podmiotów, w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom” itd. O jakie podmioty tu chodzi? Czy to mają być podmioty z art. 10 ust. 3 pkt 1? Jeżeli tak, to należałoby to doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Kolejna uwaga ma związek ze zgłoszoną przed chwilą poprawką. Mamy również wątpliwości, czy faktycznie intencją wnioskodawcy było to, żeby zakres działania Funduszu obejmował każdy rodzaj działalności gospodarczej, czyli że może to być także działalność niezwiązana z wydobyciem węgla kamiennego, jak wynika z ust. 2. Natomiast nasze pytanie brzmi następująco: jakie jest ratio legis, żeby fundusz wspierający proces transformacji województwa śląskiego miał zasięg wykraczający poza jego terytorium?</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">To są wszystkie nasze uwagi, a w zasadzie uwaga i dwa pytania do art. 2. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, Biuro zgłosiło pierwszą uwagę jako pozalegislacyjną, ale nie ma na tę okoliczność poprawki. Jesteśmy przeciwni zaproponowanej zmianie.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o podmioty, to bardzo szeroko traktujemy tę definicję. Mogą to być także przedsiębiorstwa, które działają w sektorze okołogórniczym, więc zapisanie tego w sposób jak najbardziej ogólny da nam szansę na działanie w szerszej skali, nie będzie ograniczeniem. Dokładnie tego samego dotyczy użyte sformułowanie „lub poza jego terytorium”. Mogą się bowiem zdarzać sytuacje, że ktoś będzie mieszkał poza terytorium województwa śląskiego, poza terenem województwa może być na przykład siedziba firmy, która będzie wspierana, będą to przypadki incydentalne, ale ostatecznie może się okazać, że brak takiego zapisu byłby krzywdzący dla podmiotów spoza województwa. Dlatego zostawiłbym to tak jak jest, bo z naszego doświadczenia wynika, że często tego rodzaju przepisu po prostu brakuje.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli rozumiem, że strona rządowa nie uwzględnia tych uwag Biura Legislacyjnego, tak?</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jesteśmy przeciwnego zdania.</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 8, który mówi, na co przeznacza się środki Funduszu. Na przykład…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jesteśmy teraz w art. 2, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wiem, ale te artykuły są powiązane. Na przykład pkt 6 w art. 8 mówi o zapobieganiu lub naprawie szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi, pkt 7 o przedsięwzięciach o charakterze społecznym w zakresie transportu na rzecz mieszkańców regionów oddalonych, a pkt 12 o infrastrukturze transportu lotniczego i infrastrukturze krytycznej portów lotniczych. Zapisanie w art. 2, że Fundusz wspiera także działania poza województwem śląskim spowoduje, że środki przeznaczone na transformację Śląska mogą być m.in. wydatkowane na te zadania, które przytoczyłem, jeśli nie dokonamy tej korekty i tej pierwszej, o której mówiliśmy, jeżeli chodzi o obecnie rozpatrywany artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Przypominam, że tę poprawkę odrzuciliśmy. Stwierdzam, że Komisje zaopiniowały pozytywnie art. 2, bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 3. Bardzo proszę , pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mam pytanie o potrzebę przygotowywania strategii dla Funduszu Transformacji Śląska w postaci spółki akcyjnej. Po pierwsze, trudno jest nazwać strategią dokument, którego zakres czasowy to 5 lat kalendarzowych. Nigdzie się chyba nie mówi o strategii, która jest przewidziana na 5 lat, bo to chyba nie jest żadna strategia.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po drugie, zupełnie nie widzę żadnej potrzeby formułowania specjalnej strategii, bo to jest zadanie samorządu województwa, wynikające zresztą z ustawowych kompetencji. Taka strategia, w tym także strategia transformacyjna, mieści się w zadaniach samorządu i jest przygotowana przez samorząd województwa.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Podam przykład. Był kiedyś w regionie śląskim program łagodzący skutki restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie węgla kamiennego. Został on określony w taki sposób, że ma charakter samorządowo-rządowy i jest operacjonalizacją strategii rozwoju województwa śląskiego, ma charakter regionalny a nie sektorowy, gdyż dotyczy restrukturyzacji całego województwa. To wszystko wpisuje się w zadania z Umowy społecznej. Program zawierał elementy związane zarówno z przebudową gospodarki, jak i sfery społecznej, miał otwarty charakter, a jego realizacja – tego programu w ramach strategii – była przewidziana na 3 lata. Za propozycje projektowe odpowiadał samorząd województwa, a strona rządowa za instrumenty finansowe i prawne. Można było…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pani poseł chce zgłosić jakąś poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pytał pan o nasze uwagi i ja teraz przedstawiam swoją uwagę. Nie ma potrzeby dublowania zadań samorządu województwa w postaci pseudostrategii na 5 lat, za którą nic nie idzie. Proszę skorzystać z porządnych wzorów, które już były realizowane, które się trzymają kupy i mają odniesienie do porządku prawnego w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, jeżeli pani nie ma poprawki, to dziękuję bardzo. Dyskusja się już odbyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, nad poszczególnymi artykułami też się dyskutuje. Dyskusja nie jest zastrzeżona tylko dla etapu przedstawiania założeń projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można oczywiście zadać pytanie lub zgłosić poprawkę, ale teraz taka filozoficzna dyskusja nie prowadzi do niczego. Mówienie o tym, że jak samorząd ma strategię, to rząd nie powinien już jej mieć, jest bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Rząd nic nie robi.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie robi strategię. Czy są poprawki do art. 3? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie do ust. 5, gdzie jest mowa o „przebiegu konsultacji i ich wyników”. Czy tutaj nie chodzi o wyniki konsultacji? Czy mogłybyśmy dokonać odpowiedniej korekty w przypadku pozytywnej odpowiedzi pana ministra?</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy także pytanie o ust. 7, 8 i 9, gdzie jest instytucja opiniowania projektu strategii. W ust. 7 mówi się po pozytywnym zaopiniowaniu, ale ust. 8 mówi o tym, co się dzieje, kiedy rada nadzorcza zaopiniuje strategię…</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bardzo przepraszam, ale teraz trwa chyba jeszcze dyskusja na temat art. 3, a nie art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, rozmawiamy o art. 3.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No właśnie, a uwagi Biura Legislacyjnego są do art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nic nie szkodzi. Czy pan minister chciałby się jeszcze ustosunkować do uwag do art. 3, czy nie widzi już takiej potrzeby?</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest jedna uwaga, mająca charakter redakcyjny, i na nią wyrażamy zgodę.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Proszę o wprowadzenie tej zmiany w ramach upoważnienia. Przyjęliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 4. Teraz Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pytanie do ust. 5 już padło, wracam zatem do ust. 7 i 8. Czy w ust. 7, biorąc pod uwagę następstwo zdarzeń, jest potrzeba wskazywania, że chodzi o „pozytywne zaopiniowanie”, skoro w ust. 8 mówimy o tym, że opinia może być negatywna? W naszej ocenie wyraz „pozytywnego” powinien zostać skreślony w ust. 7, natomiast treść ust. 9 powinna brzmieć następująco: „Zarząd Funduszu przyjmuje strategię pozytywnie zaopiniowaną przez radę nadzorczą Funduszu i publikuje ją na swojej stronie internetowej”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jesteśmy przeciwni zmianom oprócz zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pan poseł Żuk, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawZuk">Panie ministrze, już wiem co pan odpowiedział, natomiast… Pani mecenas wyprzedziła mnie w zadawaniu pytań, bo chciałem zadać dokładnie takie samo pytanie. Dla mnie, w tych dwóch punktach w art. 4 brak jest spójności. Co oznacza sytuacja, która wynika z pkt 8, że w przypadku wydania negatywnej opinii rada nadzorcza przedstawi uzasadnienie wraz ze wskazaniem zagadnień wymagających ponownej analizy? Czy to jest temat otwarty, czy traktujemy to już jako temat zamknięty przy przyjmowaniu strategii, czyli że zarząd przyjmuje uwagi rady i publikuje strategię na stronie internetowej? Teraz to jest tak… Chociaż w kolejnych artykułach macie państwo zapisane, w przypadku programów, i jednoznacznie odnosicie się do tego, że powinna być pozytywna opinia rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselStanislawZuk">Proszę, żeby projektodawcy jeszcze przemyśleli te zapisy, ponieważ w mojej ocenie one są tak sformułowane, że na dobrą sprawę zarząd może przyjąć strategię bez pozytywnego zaopiniowania przez radę nadzorczą. Chyba nie po to jest powoływana rada, aby z jej zdaniem się nie liczyć. Proszę, przeanalizujcie to. Wiem, co pan odpowiedział, ale w mojej ocenie tu jest jakaś nieprawidłowość.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podtrzymuję argumentację, że czytając łącznie ust. 6 i 7 jest oczywiste, że chodzi o pozytywne zaopiniowanie.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. jeżeli nikt nie zgłasza poprawki, to uznaję, że art. 4 został przyjęty bez zmian.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 5. Czy są jakieś uwagi lub poprawki? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 6. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proszę państwa, mamy pytanie w kontekście stwierdzenia „upowszechnia informacje o swojej działalności”. Wskazujemy, że art. 4 ust. 9 mówi o publikacji strategii, czyli dokumentu, a zatem nasze pytanie dotyczy tego, czy art. 6 nie powinien tego uwzględnić. Wówczas proponowalibyśmy zapisać: „upowszechnia dokumenty i informacje o swojej działalności”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my odrzucamy propozycję tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że strategia jest też informacją o działalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I dlatego to konsumuje przedstawioną uwagę. Jeśli nie ma zgłoszeń innych poprawek, to uznaję, że art. 6 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 7. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 8. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 9. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Do art. 8, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale my już przeszliśmy do art. 9. Proszę o zgłaszanie się w odpowiednim momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jeśli pan pozwoli, to przedstawię swoją propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widziałam podniesionej ręki, panie pośle. Nie jestem Duchem Świętym i nie będę się domyślał, czy ktoś ma uwagi. Jeśli pytam, czy są uwagi i nikt się nie zgłasza, to przechodzę do następnego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Biuro też się jeszcze zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro też obowiązują zasady. Jeżeli nie zgłosiło się na czas, to się po prostu nie zgłosiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jeszcze nie zaczęliśmy rozpatrywać art. 9, więc bardzo proszę, żeby pozwolił pan przedstawić uwagi do art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli ma pan poprawkę, to proszę ją zgłosić, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, co ma znaczyć pkt 12 w art. 8 ust. 2? Co ma znaczyć pkt 10? Na co chcemy przeznaczać środki finansowe w pkt 6, 7 i 11? Mówię o infrastrukturze transportu lotniczego, infrastrukturze krytycznej transportu lotniczego, pieniądzach na klęski żywiołowe. To z tego Funduszu mamy finansować likwidację klęsk żywiołowych? Są przecież inne środki przeznaczone na likwidację klęsk żywiołowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 8 pokazujemy przede wszystkim kierunki i obszary, w których spółka będzie mogła podejmować decyzje odnośnie do tego, na jakie cele będą wydatkowane środki finansowe. Proszę pamiętać, że w ramach spółki musi powstać strategia, która będzie konkretyzowała wydatkowanie tych środków. To są kierunki i obszary, panie pośle. Musi być bowiem podstawa do tego, że jeśli spółka zdecyduje, iż chce wydatkować środki na takie cele, to będzie miała taką możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">To państwo i posłowie decydują, na co mają iść środki, a nie spółka. Spółka w ogóle nie może tych środków przeznaczać na jakiś transport lotniczy. Nie przesadzajmy, oni mają konkretne zadania.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie do ust. 4, który przewiduje możliwość uszczegółowienia w drodze rozporządzenia, tego co jest zawarte w pkt 1 i 2. W naszej ocenie, biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z pomocą publiczną i koniecznością zachowania jawności i przejrzystości finansów publicznych, należałoby rozważyć, czy taka delegacja do wydania rozporządzenia nie powinna być obligatoryjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">To jest program pomocowy, więc musi mieć charakter fakultatywny, a nie obligatoryjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Art. 8 uznaję za…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam jeszcze pytanie do art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałaby jeszcze raz podnieść tę kwestię, podkreślić pytanie, o którym mówił pan poseł. Umowa społeczna, jeżeli chodzi o zakres wsparcia, jest dosyć precyzyjna i trudno tam odnaleźć przesłanki do tego, żeby finansować z Funduszu kwestie związane chociażby z klęskami żywiołowymi. Myślę, że wszyscy mamy świadomość tego, że skutki klęsk żywiołowych powinny być finansowane z budżetu państwa, z odpowiedniej linii finansowania. Chyba bardzo byśmy nie chcieli, aby te środki, które mają wspierać transformację, stanowić pewnego rodzaju back up również dla pracowników, były przekazywane na coś, co jest podstawowym zadaniem państwa, które być może, właśnie w taki sposób, zostanie przesunięte na spółkę i środki finansowe zostaną wydane, ale tak naprawdę zostaną one wykorzystane, żeby przykryć brak w tym obszarze środków budżetowych.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, bardzo prosiłbym o precyzyjną odpowiedź, z jakich powodów w art. 8, ale również później w art. 14, znalazł się zapis, który będzie stanowił podstawę do wydatkowania środków na cele związane z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych, na co środki finansowe w budżecie państwa de facto są? Pytanie, skąd taki zapis? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim polskie państwo musi brać odpowiedzialność za różnego rodzaju wypadki i incydenty, które mogą mieć miejsce i stąd również ten zapis, ale cały czas podkreślamy, zarówno pan minister Buda jak i ja, że spółka ma charakter autonomiczny i że to ona będzie, po powstaniu, decydować o tym poprzez swoje organy, na jakie cele te środki będą wydatkowane. Jeszcze raz podkreślam – art. 8 pokazuje drogę, a nie konkretną realizacje strategii czy celów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, rozumiem, że się nie zgadzacie, ale najwyżej będziecie głosować przeciwko tej ustawie, i tyle. Byłbym jednak za tym, żebyśmy nie musieli żałować, gdyby doszło do jakiejś klęski żywiołowej, żebyśmy nie żałowali potem, że nie ma możliwości wsparcia ludzi, którzy ponoszą skutki takiej klęski.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan przewodniczący doskonale wie, że nie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest ustawa mówiąca o wsparciu Śląska i oby tam nigdy nie występowały żadne klęski żywiołowe, ale może się tak jednak zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy jakieś poprawki do art. 8? Nie ma poprawek. Stwierdzam, że art. 8 pozytywnie zaopiniowany.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 9. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie do ust. 2 pkt 6, gdzie mówi się, że program określa w szczególności „rodzaje beneficjentów programu”. Mamy pytanie, co to znaczy „rodzaje”? Czy chodzi o podmioty wymienione w art. 7 ust. 1 pkt 2, czy podmioty, o których mowa w art. 10 ust. 3 pkt 1? W naszej ocenie wskazane byłoby doprecyzowanie, co wnioskodawca rozumie pod pojęciem „rodzaje”.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To było pytanie do ust 2, ale mamy jeszcze uwagę do ust. 2 zdanie drugie, które brzmi: „Przepisy ust. 3–5 stosuje się odpowiednio”. W naszej ocenie, biorąc pod uwagę odesłanie przy opiniowaniu strategii w art. 4 ust. 8, w tym miejscu odesłanie do ust. 3 jest zbędne. Powinno zostać tylko odesłanie do ust. 4 i 5, które powinno się stosować odpowiednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu do tych uwag? Czy chcecie się państwo odnieść do uwag Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią Anetę Mijal, dyrektor Departamentu Prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani mecenas, uprzejmie wyjaśniamy, że pod pojęciem „rodzaje beneficjentów” rozumiemy te grupy, które będzie obejmował program wsparcia, tzn. że rodzajem beneficjentów mogą być mali, średni i mikroprzedsiębiorcy, duzi przedsiębiorcy oraz fundacje i stowarzyszenia, ale też osoby fizyczne i stąd użycie takiego określenia na docelową kategorię wsparcia.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Natomiast jeśli chodzi o uwagę do ust. 6, to bardzo za nią dziękujemy i oczywiście ją przyjmujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to można doprecyzować w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, bardzo proszę o doprecyzowanie. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam zapytać, bo przed chwilą pani minister powiedziała, że spółka będzie miała autonomiczne prawo do wyznaczania programu i ta autonomia w zasadzie będzie posiadała chyba ogromny zakres, ale jednocześnie w ust. 4 mamy zapisane, że projekt programu, tego autonomicznego, z którym wystąpi spółka, będzie jednak podlegał uzgodnieniu, każdy jego punkt, z ministrem właściwym ze względu na zakres merytoryczny. Oznacza to, że każdy z tych punktów będzie uzgadniany. Na przykład kwestie powodziowe będą uzgadniane z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale oprócz tego z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych, jeśli projekt programu przewiduje finansowanie przedsięwzięć objętych programem ze środków publicznych. Rozumiem, że to będzie w ogóle finansowane ze środków publicznych, ale prosiłabym o wyjaśnienie, bo projekt programu uzgodniony z tymi ministrami będzie dopiero przedkładany radzie nadzorczej w celu pozytywnego zaopiniowania, czyli rada nadzorcza ma mniejszy wpływ, bo tylko opiniuje, natomiast każdy punkt trzeba uzgadniać z właściwym ministrem. Jak to się ma do rzekomej autonomii spółki w dysponowaniu pieniędzmi, nota bene publicznymi, czyli naszymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, autonomia polega przede wszystkim na przygotowaniu koncepcji merytorycznej do strategii. Proszę pamiętać, że wydatkowanie środków publicznych, jak to powiedziała pani poseł – głównie to będą oczywiście środki publiczne – wiąże się również z kontrolą. Rozumiem, że państwo chcielibyście przekazać te środki w sposób wolny, na wydatkowanie samopas, na to, na co się chce, ale środków z budżetu państwa nie wydatkuje się w taki sposób, one podlegają kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani minister, ja bardzo proszę, żeby pani najpierw przeczytała ustawę, którą pani firmuje. Proszę przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Pani poseł, my podlegamy kontroli – to po pierwsze. Po drugie, te środki będą wydatkowane wspólnie po uzgodnieniach członków rady ze strony społecznej, ale także ze strony rządowej, która weźmie odpowiedzialność za wydatkowanie tych pieniędzy. Przypominam, że kapitał początkowy to 0,5 mld zł. Podkreślam tę kwotę – 0,5 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister powiedziała, że te środki będą pochodziły głównie ze środków publicznych. Czy spółka będzie miała jakieś dochody własne?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Tak, spółka może mieć również dochody własne.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Czy są jakieś poprawki do art. 9? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 9 z tą jedną uwagą legislacyjną w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy pytanie, panie przewodniczący, a w zasadzie dwa pytania. Pierwsze dotyczy ust. 3 pkt 1, w którym wnioskodawca posługuje się terminem „rodzajów podmiotów mogących ubiegać się o udzielenie wsparcia”. Chcemy zapytać, czy to jest tożsame pojęcie z pojęciem „beneficjentów”, o których mowa w projekcie na przykład w art. 9 ust. 2 pkt 6? Jeżeli tak, to zgodnie z zasadami techniki prawodawczej te pojęcia należy ujednolicić, żeby te same podmioty były określone tą samą nazwą, tym samym wyrazem. To jest pytanie nr 1.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 5 mamy uwagę, ale ona została już uzgodniona z ministerstwem, natomiast jeżeli chodzi o ust. 6, to w tej chwili brzmi on następująco: „Fundusz podejmuje czynności prowadzące do zawarcia umów o udzielenie wsparcia z beneficjentami programu.”, dlatego chcemy zapytać, czy Fundusz tylko podejmuje czynności, czy także zawiera umowy? Obecne brzmienie sugeruje, że takich umów nie zawiera, tylko podejmuje działania prowadzące do ich zawarcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to już wszystkie uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do tego artykułu tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Proszę o zabranie głosu przez panią dyrektor Mijal.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnetaMijal">Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy w troszkę innym dokumencie niż program. Tutaj, w tym przepisie mówimy o regulaminie, który będzie udostępniany podmiotom, które mogą się ubiegać o udzielenie wsparcia. Stąd też będą one beneficjentami w momencie zawarcia umowy i udzielania wsparcia, natomiast na gruncie regulaminu zostaną tu wskazane podmioty, które mogą być beneficjentami, czyli które w ogóle mogą przystąpić do tego programu, złożyć wniosek w jego ramach. Proszę o przyjęcie tego wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnetaMijal">Jeżeli natomiast chodzi o ust. 6, to faktycznie Fundusz będzie podejmował wszystkie czynności zmierzające do zawarcia umów wsparcia z beneficjentami, w tym oczywiście będzie ich weryfikował na zasadach określonych w programie, ale kompetencja do zawarcia konkretnych umów, czyli udzielenia konkretnego wsparcia, wynika już z przepisów materialnych dotyczących tego, że Fundusz ma kompetencje do udzielania dotacji, subwencji pożyczek i tam znajduje się kompetencja Funduszu do zawarcia umowy w sprawie określonego instrumentu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, uwagi Biura Legislacyjnego zostały wyjaśnione, czy tak? Widzę, że pani mecenas kiwa głową na tak. Nie słyszę innych poprawek do art. 10. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 10.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 11. Pan poseł Gadowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam poprawkę do art. 11, która likwiduje wyrazy „oraz poza jego terytorium”. Mówimy o Funduszu, który ma wspierać województwo śląskie. „Minister właściwy ze względu na zakres merytoryczny programu może opracować i przyjąć program wsparcia przedsiębiorców w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom wygaszania działalności gospodarczej, w tym działalności wydobywczej węgla kamiennego, występującym na terytorium województwa śląskiego”. W tym miejscu należy postawić kropkę, czyli proponujemy skreślić dalszą część tego zdania, tzn. wyrazy „oraz poza jego terytorium”.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my oczywiście odrzucamy propozycję tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#Gloszsali">Ja jeszcze nie zagłosowałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To i tak nie zmieni wyniku, pani poseł, bo za jest 19 posłów, przeciw – 21. Ewentualnie mogłoby być 20 za, ale nie zmienia to faktu, że poprawka zostałaby odrzucona.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłasza się jeszcze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponujemy zmianę redakcyjną w ust. 4, która polega na tym, żeby mówić o umowie zawartej między ministrem a Funduszem. Tak jest prawidłowo w naszej ocenie, ponieważ umowę zawiera się między stronami. Proponujemy także, aby w zdaniu drugim w ust. 4 posłużyć się wyrazem „określa”, czyli mielibyśmy „umowa określa ponadto sposób”, zamiast „umowa zawiera ponadto sposób”.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie bardzo słyszałem panią mecenas…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Przyjmujemy te propozycje, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jedną i drugą?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to będzie wymagało poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, panie przewodniczący, bo to nie jest zmiana merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie proszę o korektę w ramach upoważnienia, o doprecyzowanie tego zapisu. Czy są jeszcze jakieś inne poprawki do art.11. Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 11 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 12. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, pierwsze pytanie dotyczy ust. 2 pkt 5. Chodzi tutaj o to, że we wniosku wskazuje się w szczególności analizę alternatywnych źródeł finansowania działań, których koszt ma być finansowany ze środków pochodzących z podwyższenia kapitału zakładowego. Czy to oznacza to samo co wyrazy „które mają być sfinansowane”? Inaczej mówiąc, czy użycie w tym miejscu wyrazu „koszt” jest zasadne?</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pytanie drugie dotyczy ust. 4, który mówi o liście emisyjnym, który zawiera w szczególności „cenę lub sposób jej ustalenia”. W naszej ocenie nie jest jasne, o jaką cenę chodzi. Czy chodzi o cenę zbycia?</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pozostałe uwagi, łącznie z uwagą do ust. 6, uzgodniliśmy wcześniej. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, ust. 5 mamy uzgodniony z Ministerstwem Finansów, więc jesteśmy przeciwni jego modyfikowaniu, natomiast jeśli chodzi o pytanie o cenę, to odwołuje się ona do ceny emisji. Ten przepis został wykorzystany w ustawie o instytucjach rozwoju i dlatego podtrzymujemy również i tę konstrukcje zapisu.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej poprawek do art. 12, a zatem stwierdzam, że przyjmujemy art. 12 bez zmian.</u> + <u xml:id="u-180.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 13. Czy są uwagi bądź poprawki do tego artykułu? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-180.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 14. Bardzo proszę, bodajże pan poseł Suchoń się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie, chyba do pana ministra, w którym miejscu Umowy społecznej znalazła się podstawa do wpisania w projekt tej ustawy treści, która jest ujęta w pkt 14 i 15 w ust. 1? Chodzi mi o podstawę pozwalającą na przekazanie środków z Funduszu transformacji na naprawę szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi oraz na zadania powierzone przez organy administracji rządowej?</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PoselMiroslawSuchon">I drugie pytanie – jakie mogą być przykładowe zadania powierzone przez organy administracji rządowej, o których mowa w tej ustawie? To jest tak szerokie pojęcie, że naprawdę można w nim zawrzeć wszystko, a przypomnę, że rozpatrywany art. 14 mówi o środkach, które będą pochodziły z długu, ponieważ wezmą się one ze sprzedaży skarbowych papierów wartościowych. Udzielanie poręczeń i gwarancji to też są koszty, więc wydaje się, że ten punkt powinien zostać wyjaśniony w sposób szczególny i bardzo o to proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my bazowaliśmy i posługiwaliśmy się projektem, który zgodnie z Umową społeczną powinna przygotować strona społeczna. To ona powinna przygotować projekt ustawy, przedłożyć założenia. Takie przedłożenie od strony społecznej uzyskaliśmy i w pkt 7 w art. 19 tamtego projektu jest mowa o zapobieganiu i naprawieniu szkód wywołanych klęskami żywiołowymi i innymi sytuacjami kryzysowymi. Mogę więc powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że te regulacje są zgodne z propozycjami przedstawionymi przez stronę społeczną. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po drugie, pamiętajcie państwo, że spółka akcyjna podlega nadzorowi, a środki mogą być wydatkowane na podstawie strategii, a później na podstawie przyjętych programów. To nie jest więc tak, że będzie można wyjąć środki z lewej kieszeni i przeznaczyć coś na likwidację skutków klęski żywiołowej, tej czy innej. Wszystko będzie miało charakter usystematyzowanego działania, zgodnego z oczekiwaniami strony społecznej. Prosimy o zachowanie dotychczasowych zapisów.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Prosiłem jeszcze o wyjaśnienie pkt 15, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem to zostało wyjaśnione.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dokładnie taka sama argumentacja.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie dotyczące pkt 6 i „regionów oddalonych”. Czy to jest określenie tożsame z pojęciem „poza terytorium województwa śląskiego”?</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy także pytanie do pkt 14, w którym jest mowa o naprawieniu szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi i zdarzeniami nadzwyczajnymi. Wskazujemy, że w art. 8 ust. 2 pkt 6 była mowa o zapobieganiu skutkom klęsk żywiołowych. Czy zastosowane rozróżnienie jest celowe ze względu na inny sposób finansowania?</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">I jeszcze pytanie do ust. 3, podobne pytanie już padło. Czy ta delegacja do wydania rozporządzenia nie powinna być obligatoryjna z uwagi na pomoc publiczną i konieczność zachowania jawności i przejrzystości finansów publicznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo panie ministrze, czy mamy jakąś definicję dotyczącą regionów oddalonych?</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, my na wprost odwołujemy się tutaj do europejskiego rozporządzenia 651/2014. Nie modyfikujemy tego zapisu, definicja jest w rozporządzeniu, więc proponuję, abyśmy pozostali przy dotychczasowej propozycji. Takie jest stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli chodzi o ust. 3, to również proponujemy zachowanie dotychczasowego zwrotu „może określić”.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeszcze Biuro Legislacyjne z ostatnim pytaniem. Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pan minister nam nie odpowiedział, czy rozróżnienie pomiędzy art. 8 ust. 2 pkt 6, a art. 14 ust. 1 pkt 14 w zakresie zapobiegania klęskom żywiołowym jest celowe?</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, to jest zamierzona różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak sądziłem. Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Chcę tylko zauważyć, bo ten argument bardzo akcentował Związek Powiatów Polskich, że definicja, na którą powołuje się pan minister, dotycząca regionów oddalonych, oznacza regiony oddalone w Unii Europejskiej, czyli Maltę, Cypr, miasta Ceuta i Melilla, wyspy będące częścią terytorium państwa członkowskiego oraz obszary słabo zaludnione, na przykład Koło Podbiegunowe. Skoro odnosimy się do tej definicji, to jak ona ma się do obszarów poza województwem śląskim? Czy one mogą sięgać tak daleko jak w tej definicji? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugie pytanie mam do art. 14 ust. 2. Zgodnie z tym ustępem „Finansowanie, o którym mowa w ust. 1, może być zaciągnięte na spłatę zobowiązań zaciągniętych na potrzeby realizacji przedsięwzięć, o których mowa w ust. 1”. To oznacza, że z tych środków mogą zostać sfinansowane wszelkie możliwe przedsięwzięcia i zobowiązania, które zostały zaciągnięte dużo wcześniej na infrastrukturę lokalną, na kulturę i zachowanie dziedzictwa kulturowego, na regionalne porty lotnicze, infrastrukturę zdrowotną itd. Po prostu można ukryć te zobowiązania, które państwo zaciągnęliście na tzw. kartonowych czekach w całej Polsce, a których dotychczas nie byliście w stanie sfinansować. Tak chyba należy odczytywać ust. 2. Jeżeli nie, to proszę o katalog zobowiązań, których spłatę można będzie finansować ze środków Funduszu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O ile dobrze zrozumiałem, to w tym zapisie nie chodzi chyba o Koło Podbiegunowe, ale bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">W rozporządzeniu unijnym właśnie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, widząc państwa kreatywność w rozszerzaniu rozumienia tych przepisów, naprawdę utwierdzam się w przekonaniu, że to powinna być instytucja rządowa nadzorowana przez agendy rządowe, ponieważ bałbym się zarzadzania tą instytucją przez te prawe i uczciwe osoby, o których mówił wcześniej pan poseł.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli natomiast chodzi o finansowanie, o którym jest mowa w ust. 2, to ewidentnie dotyczy to finansowania tych inwestycji, które wcześniej Fundusz przeprowadził. To oznacza, że mogą być zobowiązania podjęte w ramach realizacji jakiegoś zadania i później może być jego finansowanie, może być spłata tego zobowiązania. Dotyczy to tylko tych zadań, które są wymienione w art. 14, żadnych innych, które były realizowane wcześniej, które finansował ktokolwiek inny. Nie dotyczy to również Koła Podbiegunowego. Tam nie będziemy niczego finansować.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Po rządzie pana premiera Morawieckiego należy się spodziewać wszystkiego, więc proszę się nie dziwić, że zadajemy takie pytania. San Escobar itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy po prostu szerokie kompetencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Sięgające właśnie nawet za Koło Podbiegunowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jakieś poprawki dotyczące terenów na Kole Podbiegunowym? Jak sądzę, w Polsce nie ma takich terenów, więc nie ma takiej groźby.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Cale szczęście, bo strach pomyśleć, co by się stało z białymi niedźwiedziami.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kończymy z żartami. Czy macie państwo jakąś poprawkę? Jeżeli nie, to zawsze można zgłosić poprawkę w drugim czytaniu, jeśli znajdziecie jakieś zręczniejsze sformułowanie. Nie słyszę poprawek. Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 15. Bardzo proszę, czy są poprawki lub uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Już zostały uwzględnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uwagi Biura zostały uwzględnione w ramach upoważnienia, a zatem przyjęliśmy art. 15.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 16. Czy są uwagi lub poprawki? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pierwsza uwaga dotyczy ust. 1 pkt 2 lit. c). Czy tutaj nie powinien być wskazany ust. 3, ponieważ tam po raz pierwszy jest mowa o programie?</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">I pytanie drugie, a w zasadzie uwaga i pytanie w jednym – w pkt 3 wnioskodawca posługuje się pojęciem odrębnych przepisów. Zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi, tego pojęcia należy unikać i wnioskodawca, a później ustawodawca powinien wyraźnie wskazać, o jakie przepisy tutaj chodzi, żeby ułatwić adresatowi stosowanie tych przepisów czy zrekonstruowanie normy. W związku z tym prosimy o informację, czy jest możliwe wskazanie takich przepisów, a jeżeli tak, to powinniśmy wskazać konkretne przepisy czy akty prawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Wysoka Komisjo, zgadzamy się z pierwszą uwagą i ją przyjmujemy, natomiast jeżeli chodzi o skonkretyzowanie odrębnych przepisów, to nie ma tutaj takiej możliwości, żeby je wymienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeszcze jedna uwaga, panie przewodniczący. Dotyczy ona pojęcia „metod mających obiektywne uzasadnienie”, które zostało użyte w ust. 4 tego artykułu. Jak ma się pojęcie zastosowane w tym przepisie, tzn. „metody mające obiektywne uzasadnienie” do obligatoryjnego stosowania ustawy o rachunkowości, o czym jest mowa w ust. 5? Czym są te inne metody, czym się różnią od określonych w przepisach o rachunkowości? Czym one są, te niedookreślone w przepisie obiektywne uzasadnione metody? To jest pytanie i jednocześnie prośba do wnioskodawców o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">To są te same, które Fundusz musi realizować zgodnie z uzasadnieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Czy w związku z tym mamy jakieś poprawki do art. 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, ale z jakim uzasadnieniem? Ja tego nie rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Poproszę o wyjaśnienie panią dyrektor Anetę Mijal.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnetaMijal">To jest tak – ten przepis jest wspólny dla wszystkich spółek realizujących misję publiczną, które mają regulację ustawową, i dla PAIH-u, i dla Polskiego Funduszu Rozwoju. Z ust. 4 wynika nam reguła, zasada, którą należy się kierować, którą musi się kierować spółka przy odrębnym ewidencjonowaniu tych wszystkich źródeł finansowania. Tu chodzi o to, że spółka podejmując decyzję, musi uzasadnić wybór konkretnej metody, a zatem musi się kierować metodami, które mają obiektywne uzasadnienie. Gdzie są te metody? Zgodnie z ust. 5 są wskazane w ustawie o rachunkowości. A zatem ust. 4 nakazuje stosowanie uzasadnionych metod, ale tylko tych, które wynikają z ustawy o rachunkowości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy w związku z tym mamy zgłoszone jakieś poprawki? Nie mamy. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 16.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 17. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, mamy pytanie o zasady dobrej praktyki handlowej. Ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom handlowym posługuje się pojęciami „praktyki rynkowe” lub „Kodeks dobrych praktyk”. Wobec tego mamy pytanie, czy to jest coś co nie znajduje się pod tymi wskazanymi pojęciami i czy ewentualnie nie należałoby skorzystać z terminów, które już występują w ustawie o nieuczciwych praktykach rynkowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zasady dobrej praktyki handlowej to przede wszystkim pojęcie, które już funkcjonuje w systemie prawa i jest zrozumiałe w środowisku finansowym oraz w obsłudze spółek. To jest art. 11 ust. 1 ustawy o systemie instytucji rozwoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Czy są jakieś poprawki do art. 17? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 17.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 18. Pan poseł zgłasza się z uwagą do art. 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie, do art. 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę uwag do art. 18. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 18.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 19. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, w art. 19 projektowanej ustawy rząd wskazuje skład zarządu – od 3 do 5 członków. Może należałoby wykazać się odrobiną skromności i ograniczyć skład zarządu do 3 członków łącznie z prezesem, a nie rozbudowywać go i tworzyć nie wiadomo jakie stanowiska, oczywiście kierownicze? Lepiej dajmy te pieniądze pracownikom, którzy będą przygotowywać projekty i będą bezpośrednio merytorycznie związani z działalnością tego Funduszu w konkretnych, drobnych sprawach. Niekoniecznie trzeba nabijać kasę prezesom.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">W związku z powyższym proponuję następująca poprawkę: „Zarząd Funduszu składa się z 3 członków, w tym prezesa zarządu Funduszu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Stanowisko jest oczywiście negatywne. Cały czas podkreślam, że ten artykuł, tak naprawdę każdy, ale szczególnie art. 19 został uzgodniony ze stroną społeczną podczas wielokrotnych rozmów ze związkami zawodowymi. To jest postulat, który wypłynął ze strony społecznej, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie pośle, strona społeczna będzie tutaj zaangażowana najmocniej i o to też chyba walczycie, a więc proszę się trzymać zasad.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że w składzie zarządu znajdą się przedstawiciele strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Oczywiście panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmniejszenie składu zarządu spowodowałoby zatem, że wynegocjowana umowa nie byłaby dotrzymana.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Stanowisko rządu jest negatywne. Kto jest za poprawką pana posła Gadowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Zdaje się, że tak, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 19, przeciw – 22. Poprawka nie uzyskała akceptacji. Czy są jeszcze jakieś poprawki do art. 19? Nie widzę. Art. 19 przyjęliśmy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20. Proszę, pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Szereg posłów mówiło w trakcie dyskusji wyraźnie, że to jest wielka rozpusta dla tego rządu, a Polski ani Polaków nie stać na to, żebyśmy utrzymywali aż 7 przedstawicieli rządu w takim Funduszu. Państwo proponujecie w radzie nadzorczej przedstawiciela premiera oraz 6 ministerstw. Proponujecie także praktycznie pominięcie gmin górniczych. Chciałbym przypomnieć, że projekt dotyczy regionu, w którym są 73 gminy górnicze, które funkcjonują na tym terenie. Projekt dotyczy 490 tys. pracowników zatrudnionych w firmach okołogórniczych. Wyraźnie zapisała to strona społeczna w porozumieniu, ale rząd tego w ogóle nie zauważa.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, proponujemy poprawkę, w której wpisujemy, że wystarczy, aby strona rządowa była reprezentowana przez przedstawicieli dwóch ministerstw – ministerstwa do spraw finansów publicznych i ministerstwa właściwego do spraw rozwoju regionalnego oraz żeby w radzie nadzorczej zasiadało dwóch przedstawicieli wyznaczonych przez Sejmik Województwa Śląskiego, jeden przedstawiciel Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce wskazany przez zarząd tego stowarzyszenia, dwóch przedstawicieli Śląskiego Związku Gmin i Powiatów wskazanych przez zarząd stowarzyszenia. Proponujemy również, aby w radzie nadzorczej zasiadał jeden przedstawiciel pracodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje mi się, że ta propozycja wykracza daleko poza zawartą umowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Oczywiście utrzymujemy to, co zapisał rząd, że w radzie zasiadają dwaj przedstawiciele strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Wysoka Komisjo, podtrzymujemy stanowisko i decyzję Rady Ministrów, to po pierwsze. A po drugie, w drodze konsultacji liczba członków rady została zredukowana. Na początku po stronie społecznej…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Proszę mi nie przerywać, panie pośle, bo to jest niekulturalne. Na początku po stronie społecznej była zdecydowanie większa liczba osób, tak samo po stronie rządowej. Na sam koniec chciałam państwu znowu powiedzieć, że to są finanse publiczne, budżet państwa i kontrola nad wydawaniem pieniędzy będzie sprawowana przez KPRM i przedstawicieli poszczególnych resortów, tym bardziej że jeśli chodzi o merytoryczne przygotowanie strategii, to odpowiedzialność będzie także po stronie państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, proponuję, żeby do tej rady nadzorczej zapisać cały rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">I pana Gadowskiego również jako przewodniczącego tej rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, zgłosił pan poprawkę, przystępujemy do głosowania. Stanowisko rządu jest negatywne. Gdyby ta poprawka przeszła, to Fundusz będzie całkowicie niesterowalny, a rząd nie będzie miał żadnego wpływu na to, co się w nim będzie działo. To jest po prostu bez sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Trzeba kontrolować, temu służy ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie jest danie spółki jakiejś nieokreślonej grupie. To jest Fundusz, który ma służyć transformacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Tak i dlatego ma mieć strategię i plany. Przeczytajcie projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest Fundusz powoływany przez rząd i rząd musi mieć nad tym kontrolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Najlepiej cały rząd PiS-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 19, przeciw – 22. Poprawka nie została uwzględniona przez Komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jest jeszcze jedna poprawka, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do art. 20?</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, do art. 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę zaprezentować tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Niestety poprzednia poprawka nie przeszła, choć ją popieraliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na szczęście.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast uważamy, podobnie zresztą jak wielce szanowny przedmówca, że ten Fundusz naprawdę nie powinien być sterowany przez tłuste koty z Warszawy, przez ministerstwa, urzędników i biurokrację. Z całym szacunkiem, ale mają oni w stolicy do wykonania bardzo dużo pracy i myślę, że województwo śląskie, jego samorządy, samorząd przedsiębiorców i pracowników doskonale sobie poradzą z tym zadaniem i naprawdę nie potrzeba tutaj żadnego gospodarskiego oka panów ministrów z tego rządu. Dlatego proponujemy, żeby w art. 20 skreślić pkt 1, pozostawić pkt 2 i 3 oraz dodać pkt 4, który przewiduje powołanie dwóch członków reprezentujących stronę pracodawców, wybieranych przez organizacje pracodawców zasiadające w Radzie Dialogu Społecznego. Proponujemy także dodać pkt 5, żeby w radzie nadzorczej zasiadało również pięciu reprezentantów samorządu terytorialnego z województwa śląskiego.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Inaczej mówiąc chodzi o to, żeby siedem tłustych kotów z Warszawy zamienić na…</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na siedem tłustych kotów z samorządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie, panie przewodniczący. Na praktyków, na przedstawicieli… Naprawdę bardzo proszę, żebyście państwo podchodzili z szacunkiem do samorządowców i przedsiębiorców. Proponujemy, żeby w radzie zasiadali profesjonaliści, przedstawiciele środowiska przedsiębiorców, którzy de facto mają być beneficjentami tych środków oraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, niech pan już przekaże nam tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMiroslawSuchon">… oraz pięciu przedstawicieli samorządu terytorialnego z województwa śląskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o tę poprawkę i będziemy głosować, które tłuste koty będą w tej radzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan powiedział o tłustych kotach z rządu, dlatego ja mówię, że chce pan ich zastąpić tłustymi kotami z samorządu.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładne przeczytanie tego artykułu pokazuje brak logiki w działaniach panów posłów minister właściwy do spraw gospodarki to nie jest tłusty kot w osobie ministra, tylko chodzi o organ, który będzie umocowany, a jego przedstawicielem może być pracownik ministerstwa. Na sali wraz ze mną są pracownicy…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Proszę mi znowu nie przerywać, panie pośle. Na sali są ze mną pracownicy korpusu Służby Cywilnej z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, którzy mogą zostać oddelegowani do tej rady. To są pracownicy merytoryczni i wypraszam sobie, żeby byli nazywani tłustymi kotami. To są pracownicy, którzy ciężko merytorycznie pracują i mogą zostać oddelegowani właśnie do tych zadań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niestety, ale opozycja tak do tego podchodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, chciałaby zabrać głos przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, pani poseł, już głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pani minister, wy niestety wyślecie nam tam kogoś, kto pojedzie robić kampanię, a nie pracować dla Śląska.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? (19) Kto jest przeciw? (19) Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Poprawka nie uzyskała większości, zatem została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 21. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 21.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 22. Czy są uwagi do art. 22? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 22.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 23. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bez uwag z naszej strony do art. 23, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Skoro bez uwag, to stwierdzam, że przyjęliśmy art. 23.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 24. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 24.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 25. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy kilka pytań, panie przewodniczący. Pierwsze dotyczy siedziby spółki, a konkretnie Agencji Rozwoju Przemysłu S.A. Czy ta spółka ma rzeczywiście siedzibę w Katowicach? Poprzez Krajowy Rejestr Sądowy, który jest powszechnie dostępny, ustaliliśmy, że spółka o takiej nazwie ma siedzibę w Warszawie. W związku z tym prosilibyśmy o wyjaśnienie, czy to są dwie spółki o takiej samej nazwie, ale z różnymi siedzibami, czy tutaj może nastąpił błąd ze strony wnioskodawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to jest ostatnie pytanie biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, to jest pierwsze pytanie i po uzyskaniu odpowiedzi zadam kolejne.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy możecie panie zadać od razu wszystkie pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Ja też proszę o zadanie wszystkich pytań, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, bo to przecież nie jest zabawa w kotka i myszkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Poza uzgodnionymi uwagami redakcyjnymi, zawartymi w przedstawionym materiale, mamy jeszcze pytanie do art. 25, które dotyczy środków określonych tutaj „w wysokości do 500 mln zł”. Czy nie należałoby określić precyzyjnie wysokości tych środków? Zwracamy uwagę, że każda kwota poniżej 500 mln zł może zostać przeznaczona na dokapitalizowanie, nawet 10 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy także problem z tym artykułem, który polega na tym, iż jest w nim mowa o spółce zależnej Agencji Rozwoju Przemysłu S.A. z siedzibą w Katowicach, która zostanie dokapitalizowana. Z uzasadnienia wiemy, że ma zostać powołana spółka na zasadach określonych w Kodeksie spółek handlowych, która następnie zostanie dokapitalizowana w sposób określony w ust. 1, ale docelowo będzie wykonywać działalność pod firmą Fundusz Transformacji Śląska S.A. czy też po przyjętej zmianie tytułu – Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego. Wydaje się nam, że prawidłowo skonstruowany przepis, który oddaje intencję, o których mowa w uzasadnieniu, powinien wprost mówić, że spółka zależna Agencji Rozwoju Przemysłu z siedzibą w Katowicach, działająca w formie spółki akcyjnej, z jakimś konkretnym dniem zostanie przekształcona w Fundusz Transformacji Województwa Śląskiego S.A. i będzie dokapitalizowana w sposób określony w ust. 1. Wtedy ustęp tego artykułu będzie skonstruowany zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Oprócz tego, jak już wspomniałam, do art. 25 mamy jeszcze uwagi redakcyjne uzgodnione wcześniej z ministerstwem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Proszę o zabranie głosu panią dyrektor Mijal.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnetaMijal">Szanowni państwo, szanowna pani mecenas, odpowiadam na pytanie pierwsze – Agencja Rozwoju Przemysłu S.A. ma faktycznie siedzibę w Warszawie, natomiast spółka zależna, która zostanie utworzona przez ARP, zgodnie z przepisami Kodeksu spółek handlowych, swoją siedzibę będzie miała w Katowicach. To jest działanie zamierzone i zapis prawidłowy.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnetaMijal">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, dotyczące kwoty dokapitalizowania w wysokości do 500 mln zł, to również jest to zamierzone. Chcę w tym miejscu nadmienić i prosić o przyjęcie wyjaśnienia, że tworzymy spółki, czyli odrębne osoby prawne, osobne podmioty gospodarcze, sui generis, realizujące strategie biznesowe, będące w obrocie gospodarczym i dlatego kwota 500 mln zł jest zamierzona. Tych dokapitalizowań będzie tutaj mogło być kilka, a podana kwota jest maksymalna.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiTAnetaMijal">Jeśli chodzi o pytanie nr 3, to również proszę o przyjęcie następującego wyjaśnienia, iż nie jesteśmy w stanie zagwarantować przepisami, że spółka będzie przekształcona. Przekształcenie to zupełnie inna instytucja niż ta, o którą nam chodzi w tym przepisie, czyli dokapitalizowanie. To wszystko odbywa się na podstawie przepisów Kodeksu spółek handlowych i dlatego pisanie w tym przepisie o przekształceniu czy też zakładanie z góry przekształcenia, to… To nie jest ta instytucja, tutaj mówmy bardziej o dokapitalizowaniu, objęciu udziałów i akcji w zamian za określoną kwotę. Ta instytucja jak najbardziej wynika też z Kodeksu spółek handlowych, tam znajduje się podstawa i jest określony tryb przeprowadzania tych czynności. Dokapitalizowanie tej spółki będzie wymagać zmiany statutu, zgodnie z art. 431 § 1 Kodeksu spółek handlowych. Stosownie do art. 430 § 3 Kodeksu spółek handlowych równocześnie z wpisem o zmianie statutu do rejestru zmiany danych będziemy wpisywać również dane wymienione w art. 318 i 319, czyli będzie to również obejmować zmianę firmy spółki. Tym samym to na podstawie Kodeksu spółek handlowych spółka zależna po dokapitalizowaniu, zgodnie z obowiązującymi regulacjami, stanie się spółką realizującą misję publiczną – Fundusz Transformacji Śląska, uzyska taką formę i od dnia rejestracji kapitału zakładowego będzie mogła wykonywać działalność pod nową firmą jako spółka realizująca misję publiczną. Uprzejmie proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to są wystarczające wyjaśnienia, pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście rozumiemy mechanizm wynikający z Kodeksu spółek handlowych, natomiast naszą intencją było zwrócenie uwagi na fakt, że Kodeks spółek handlowych dopuszcza, jak wyjaśniała pani dyrektor, utworzenie spółki zależnej, więc o ile docelowo nie ma to oznaczać przekształcenia w Fundusz, którego dotyczy ta ustawa, to nie pojmujemy, dlaczego ten przepis ma się znaleźć w naszej ustawie. Zgodnie z wyjaśnieniami pani dyrektor, wszystko będzie się bowiem działo na zasadach Kodeksu spółek handlowych, z czym jak najbardziej się zgadzamy i tę wiedzę również posiadamy. Dlatego, w naszej ocenie, zawarcie tej regulacji w art. 25 rozmija się z uzasadnieniem i na to wskazywałyśmy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to są takie prawnicze dywagacje. Z jednej strony jedna pani mecenas, z drugiej strony druga pani mecenas. Nie ma jednak zgłoszonych poprawek, a zatem art. 25 przyjmujemy bez zmian.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 26. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę, przyjęliśmy art. 26.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 27. Nie widzę uwag, przyjęliśmy art. 27.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 28. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, chciałbym, aby po art. 27 został dodany nowy artykuł, w którym zostanie zapisane, jak rzeczywiście sygnalizowali w Umowie społecznej przedstawiciele strony społecznej, w rozdziale 3 pkt 7, że 1 mld zł zostanie przeznaczony na gwarancje realizacji zadań tego Funduszu. Proponujemy następujący zapis: „W latach 2023–2032 na poręczenia lub gwarancje, o których mowa w art. 13, przyznaje się nie mniej niż 1 mld zł”.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani minister często powoływała się na stronę społeczną. Szacunek dla partnera wymaga, żeby tak jak pani mówiła, to co zostało zapisane w Umowie społecznej zostało przeniesione do ustawy. Tutaj jest to wyraźnie, jasno i czytelnie napisane. 1 mld zł nam nie ucieknie, on będzie zapisany nie zginie, a państwo będziecie mogli wypełnić zobowiązania wobec strony społecznej, zgodnie z podpisaną przez was Umową społeczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o tę poprawkę, panie pośle. Rozumiem, że chodzi o dodanie art. 27a w przedstawionym brzmieniu, czyli przeznaczenie nie mniej niż 1 mld zł itd. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, w ramach Umowy społecznej to była tylko propozycja…</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#Gloszsali">Tak jak wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">W ramach Umowy społecznej wynegocjowaliśmy art. 12, który stwarza i umożliwia utworzenie takich mechanizmów. Oczywiście odrzucamy tę propozycję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu jest negatywne, przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Jeśli wszyscy oddali głos, nikt nie sygnalizuje, że jeszcze nie oddał, zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 20, przeciw – 22. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości i tym samym odpadła.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 28. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Art. 28 tak naprawdę obnaża całą prawdę, czyli patrząc po limicie wydatków z budżetu państwa mamy potwierdzenie, że z budżetu w rzeczywistości nie ma ani grosza, bo jedyny weryfikowalny punkt dotyczący roku 2023, który musiałby znaleźć odzwierciedlenie w budżecie państwa, wynosi zero. Wszystkie inne punkty, czyli 800 mln zł na pozostałe lata, to już jest tylko radosna twórczość, bo w zasadzie nigdzie nie ma takiego obliga.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panu ministrowi czy może któremuś z posłów, który mówił, że za czasów naszych rządów w ogóle nic się w tej kwestii nie działo, pragnę przypomnieć, że w projekcie ustawy mamy 800 mln zł w ciągu 10 lat, natomiast na „Program łagodzenia w regionie śląskim skutków restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie węgla kamiennego”, który już wcześniej cytowałam, a który obejmował zaledwie 3 lata, przeznaczono 923 510 065 zł i to wedle cen z 2003 r. Gdyby to zwaloryzować do cen obecnych, to byłoby to wielokrotnie więcej. Taką kwotę przeznaczono zaledwie na jeden z elementów, a tych programów było przecież więcej. Podkreślam, chodziło tylko o 3 lata i to były środki z budżetu państwa, wyraźnie wskazane, tabelarycznie, ze środków własnych i ze środków europejskich.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Myślę, że rozpatrywana ustawa i ten zapis ma otrzeć łzy. Doprowadziliście bowiem do tego, że nie ma pieniędzy europejskich, więc wymyślacie obietnice wirtualne i to jeszcze w kwocie nieporównywalnie niższej i niczego nierozwiązującej. To jest po prostu oszukanie strony społecznej i obejście uzgodnień zawartych w Umowie społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że poprawki pani poseł nie zgłosiła, a więc uznaję, że art. 28 został…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, zgłaszamy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę ją przedstawić, a nie wygłaszacie państwo krytykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Podnoszę rękę, a pan chce zamknąć dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wszyscy siedzący w tej sali posłowie, przynajmniej ja nie słyszałem zdania odrębnego, są gotowi przeznaczyć pieniądze na transformację Śląska, żeby można spokojnie i rzetelnie tę transformację przeprowadzić, żeby ludzie mieli miejsca pracy, żebyśmy mogli przeprowadzić rekultywację…</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę przedstawić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Proponujemy, żeby maksymalne wydatki z budżetu państwa przeznaczone na realizację ustawy wynosiły: w roku 2023 – 100 mln zł, w roku 2024 – 200 mln zł, w 2025 – 200 mln zł, w 2026 i aż do 2032 r. – po 200 mln zł. Chcę przypomnieć, że transformacja odbywa się na terenie 73 gmin, gdzie funkcjonują kopalnie, w których zatrudnionych jest ok 80 tys. górników oraz ok. 410 tys. pracowników firm okołogórniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Aż strach pomyśleć, co by było, gdyby pan poseł prowadził w tej sprawie konsultacje społeczne. Odrzucamy oczywiście tę propozycję. To, co jest w tym artykule, to przede wszystkim efekt negocjacji ze stroną społeczną, którą państwo tutaj notorycznie pomijacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Gadowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Za waszych czasów „pieniędzy nie było i nie będzie”. To tak dla przypomnienia.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podaję wyniki głosowania. Za – 20, przeciw – 22. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Opozycja może oczywiście obiecywać złote góry, ale tylko szkoda, że nie było nawet małej górki, kiedy rządziliście.</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 28 został przyjęty bez zmian.</u> + <u xml:id="u-299.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 29. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 29.</u> + <u xml:id="u-299.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje nam jeszcze przyjęcie lub odrzucenie w całości projektu ustawy. Głosujemy, proszę państwa. Kto jest za przyjęciem w całości projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-299.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 25, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Projekt ustawy został przyjęty, ale jest jednak 17 osób, które nie chcą pieniędzy dla Śląska.</u> + <u xml:id="u-299.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostał nam jeszcze wybór sprawozdawcy. Proponuję, żeby to był pan poseł Andrzej Gawron. Czy są inne propozycje? Nie widzę, nie ma także sprzeciwu, a zatem uznaję, że Komisje upoważniły pana posła Andrzeja Gawrona, żeby był sprawozdawcą do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-299.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00133-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00133-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a990f97 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00133-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00133-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 133/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 107/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 133/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 107/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">133</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Olga Semeniuk-Patkowska</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00133-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00133-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1315517 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00133-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,220 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, mam informację, że mamy kworum obu Komisji. Zatem zaczynamy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów, gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o Funduszu Transformacji Śląska SA. W czasie drugiego czytania zgłoszono 11 poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią Olgę Semeniuk-Patkowską, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana Łukasza Gałczyńskiego, wiceprezesa Agencji Rozwoju Przemysłu, panią Ewę Kowalik-Krężel, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, panią Anetę Mijal, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana Wojciecha Pawłuszko, pełnomocnika zarządu do spraw zgodności w Biurze Prawnym ARP, pana Wojciecha Przybyszewskiego, wicedyrektora Biura Transakcji Kapitałowych ARP, panią Wiktorię Roszkowską, asystentkę sekretarza stanu Olgi Semeniuk-Patkowskiej, panią Izabelę Szemraj, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: Czy któreś poprawki należy lub można głosować łącznie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, poprawkę nr 1 należy głosować łącznie z poprawką nr 3. Poprawkę nr 2 należy głosować łącznie z poprawką nr 5. Poprawkę nr 4 należy głosować łącznie z poprawką nr 6. Przyjęcie poprawki nr 8 powinno spowodować automatyczną rekomendację negatywną dla poprawki nr 9, ponieważ ustalenie brzmienia ust. 1 w art. 20 wyklucza zmiany w art. 20 zaproponowane w poprawce nr 9. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Szanowni państwo, przechodzimy do takim razie do poprawki nr 1 razem z poprawką nr 3. Tutaj pan poseł zgłasza się, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem w imieniu wnioskodawców wycofać poprawki nr 1 i 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Tym samym pozostaniemy przy zmianie tytułu i zapisach na Fundusz Transformacji Śląska.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 2 razem z nr 5. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne… Proszę o wyświetlenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ktoś się zgłasza? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja do poprawek nr 2 i 5. Mówimy wiele o tej umowie społecznej. Ja nie wiem, czy posłowie mieli możliwość zapoznania się z rozdziałem 3 pkt 7. Wyraźnie wskazano w tym zapisie, w tym dokumencie, że w zakresie funkcjonowania Funduszu Transformacji Śląska, którego celem będzie odbudowa potencjału gospodarczego Górnego Śląska i Zagłębia – to był wstęp – proponuje się… Mówimy o Górnym Śląsku i Zagłębiu, a nie otwieramy wydatkowania środków przeznaczonych na transformację województwa śląskiego na inne regiony kraju. W tym przypadku tak robimy. Ja bym chciał, żeby posłowie, zwłaszcza ze Śląska, zasiadający w tych dwóch Komisjach, wzięli to pod uwagę. Przecież ta transformacja i ciężar tej transformacji odbywa się w województwie śląskim. Umowa społeczna była podpisana ze związkami zawodowymi, ze stroną społeczną województwa śląskiego, a nie całej Polski. Przypominam również, że transformacja dotyczy 82 tys. miejsc pracy w górnictwie. Dotyczy też 410 tys. miejsc pracy w przemyśle wokół górnictwa na Śląsku i dotyczy terytorium 73 gmin. Potężne działanie, potężna likwidacja przemysłu górniczego i nie tylko. My mówimy, że te pieniądze – odniosę się pewnie w następnym punkcie do wielkości tych środków finansowych – mają być przeznaczone na całą Polskę. No nie. Umowa społeczna była negocjowana na Śląsku, dotyczyła województwa śląskiego. I proszę, żeby państwo posłowie przyjęli tę poprawkę. Apeluję zwłaszcza do posłów ze Śląska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, ja bardzo krótko. To jest brak kompletny wyobraźni na temat tego, co dzieje się na Śląsku. Jeśli na przykład spółka, która ma główną siedzibę na Śląsku – dam przykład, Węglokoks – będzie poprzez transformację produkowała elementy do offshore’u i będzie miało przedstawicielstwo poza granicami województwa, na przykład na Pomorzu, to nie będzie mogło z tych środków skorzystać? Oczywiście, że tak. Będzie to spółka śląska, która będzie prowadziła transformację. To jest jeden z przykładów. Drugi z przykładów to są inwestycje, które będą realizowane. Przecież górnictwo w kopalniach sąsiadujących z Małopolską, w Jaworznie, może realizować inwestycję, która będzie obszarowo wykraczała np. hektar poza województwo śląskie, ale będzie to spółka, która będzie realizowała zadania dla transformacji kopalń w Jaworznie, na styku Śląska i Małopolski. Też nie może być taka inwestycja realizowana? To tylko dwa takie krótkie przykłady dla poparcia tego, żeby nie głosować za tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poprawka nr 2 łącznie z poprawką nr 5 oczywiście. Dobrze. Czy wszyscy oddali głos?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 45 posłów: za – 16, przeciw – 25, wstrzymały się 4 osoby.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4 z poprawką nr 6. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, w takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 44 posłów: za – 18, przeciw – 26. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 7. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 7. Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, dwa zdania chciałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Do poprawki złożonej przez klub Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, ale pan poseł nie słyszał…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Będziemy wszyscy głosować za chwilę. Chciałbym państwa uświadomić, że mówimy o funduszu, który ma mieć 100 mln zł rocznie. Dodatkowo, jak wielokrotnie pani minister podkreśla, 500 mln zł na początku, kiedy ten fundusz jest zakładany. Fundusz, który ma w całości korzystać, dzisiaj przynajmniej, z tej prognozy, która została przedstawiona w wysokości 800 mln zł przez 10 lat – w formie dotacji. I tym funduszem może zarządzać od 3 do 5 osób, członków zarządu. No proszę państwa, nie przesadzajmy. Bądźmy też skromni. Miejmy na uwadze to, jakie wielkie środki są potrzebne na transformację, a nie mnóżmy stanowiska, funkcje w tym funduszu. Na to po prostu Polski nie stać. Śląska nie stać na taką rozrzutność, żeby tylu pojawiało się członków zarządu, którzy mają ogarniać te pieniądze. Chyba że chodzi o przelanie tych pieniędzy na wypłaty, na premie i usatysfakcjonowanie swoich członków z legitymacją Prawa i Sprawiedliwości? Tak nie może być.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale jest górny limit zarobków w spółkach. Na pewno nie będą to koszty takie, żeby zjadły ten fundusz. To za waszych czasów nie było górnego limitu. My bardzo ograniczyliśmy zarobki w zarządach spółek.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Głosowało 46 posłów: za – 20, przeciw – 26, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka nr 8. Chyba nie głosowaliśmy jej z żadną inną… Nie. Jest opinia, że jeżeli będzie negatywna, to poprawka nr 9 też… Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, rekomendacja pozytywna dla poprawki nr 8 powinna skutkować negatywną rekomendacją dla poprawki nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli jak odpadnie poprawka nr 8, to poprawkę nr 9 trzeba głosować.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tu mamy kolejny przykład – ja to brutalnie i brzydko nazywam, ale taka jest prawda – skoku na kasę. Albo wpiszemy, że tym całym bałaganem będzie zawiadywał i odpowiadał za niego premier, albo wpiszemy cały rząd… Bo wytłumaczenie rządu, że każde ministerstwo, które coś w tym programie ma do zrobienia i wydatkowane są środki finansowe na ten cel… Brakuje ministra infrastruktury, który ma niby lotniska. Brakuje ministra spraw wewnętrznych, który będzie prowadził akcję kryzysową. Do nas ten argument nie trafia. Jak na tle tych marnych pieniędzy wygląda Śląsk w przededniu czy w trakcie prowadzenia transformacji, o której państwo szumnie mówili? W świetle tych skromnych środków mamy siedmiu przedstawicieli rządu. Mamy dwóch członków strony społecznej i dobrze, że ich mamy. To im zawdzięczamy te pieniądze i oni jako jedyni powalczyli o ten fundusz, a dzisiaj tymi pieniędzmi chce się najeść rząd albo jego przedstawiciele, jego funkcjonariusze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie mamy przedstawicieli, poza dwoma przedstawicielami Sejmiku Województwa Śląskiego, żadnych samorządów. Mówiłem o 73 gminach, które funkcjonują na terenie, na którym będzie dokonywana transformacja. Jaki oni mają wpływ? To oni wiedzą, co się dzieje na terenie gminy. To oni wiedzą, gdzie rzetelnie i skutecznie te środki zagospodarować. To oni również będą występować o te środki i powinni mieć wpływ na ten fundusz, a nie emisariusze z Warszawy decydujący o tym, na co środki na Śląsku na transformację mają iść.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałem państwu przypomnieć, że mówimy o przeniesionych w latach 2015–2018 do spółki restrukturyzacyjnej 17 kopalniach do likwidacji. Mówimy o 82 tys. miejsc pracy w górnictwie, o 410 tys. wokół górnictwa. To wszystko zapisane jest w tej umowie społecznej. Mówimy oczywiście o kolejnych prawie 20 kopalniach, które Prawo i Sprawiedliwość zapisało do likwidacji w kolejnych latach. Zobaczmy, jaki to jest ogrom zniszczenia na Śląsku. My chcemy odbudować gospodarkę, a pieniądze, które idą z dotacji z budżetu państwa, w głównej mierze mają wrócić do władzy, do ich przedstawicieli i emisariuszy. No tak nie może być. Szanujmy te pieniądze, szanujmy ludzi, żyjmy skromnie i róbmy jak najwięcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, w głosowaniu wyrazimy swoją opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">…żeby jak najwięcej tych miejsc pracy utrzymać. Jakie pieniądze dzisiaj skierowane są na to, aby na terenach likwidowanych kopalń pojawiły się podmioty gospodarcze? Mówimy o zlikwidowanych w 2018 roku trzech kopalniach – fizycznie, całkowicie. W 2019 roku – kolejne trzy kopalnie, w 2021 roku – następne trzy. W 2022 roku mamy zlikwidować kolejne cztery kopalnie, oczywiście w 2023 roku – cztery kopalnie. O jakich pieniądzach mówimy, proszę państwa? O tych, które mają wziąć członkowie rady nadzorczej pochodzący z rządu? Skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że wy mieliście jeszcze bardziej restrykcyjny program likwidacji kopalń.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 46 posłów – za – 20, przeciw – 26, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości. Zatem poprawka nr 8 odrzucona.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 9. Szanowni państwo, półtorej minuty na zadanie pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący za tę szczodrość. Rzeczywiście jest tak, że ukształtowanie rady nadzorczej nie dosyć, że w liczbie 11 członków, to na dodatek głównie przedstawicieli – siedmiu przedstawicieli – różnego rodzaju ministrów, każe nam wysnuć wniosek, że to nie chodzi o dobro województwa śląskiego i transformację, tylko chodzi o jakieś układanki, żeby ten rząd chyba mógł jeszcze funkcjonować. Każdy minister musi mieć swojego przedstawiciela. Naprawdę to jest tak gruba przesada, że trudno to nawet dobrze określić. Wpisuje się to oczywiście w ciąg tych Misiewiczów, nominatów partyjnych w różnych radach… Ta jest kolejna.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Apeluję o przyjęcie naszej poprawki. My proponujemy, po pierwsze, zmniejszyć liczbę członków rady z jedenastu do siedmiu, a po drugie, aby w tej radzie zasiadało dwóch przedstawicieli strony pracodawców, dwóch przedstawicieli strony pracowników i trzech przedstawicieli ze strony samorządu województwa śląskiego wybieranych w taki sposób, że jeden przez województwo śląskie, jeden przez związek gmin górniczych z terenu województwa śląskiego i jeden przedstawiciel przez Śląski Związek Gmin i Powiatów. Jestem głęboko przekonany, że tak ukształtowana rada znakomicie poradzi sobie z operowaniem tym funduszem i bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Zmieścił się pan w półtorej minuty.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko jest oczywiście negatywne. Wielokrotnie tłumaczyliśmy, że projekt ustawy jest konsultowany społecznie, przede wszystkim ze związkami zawodowymi, z „Solidarnością”. Nie podlega to zmianie – jakakolwiek redukcja przedstawicieli ministerstw.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Tak samo odnosząc się do wypowiedzi dotyczących „tłustych kotów” z ministerstw, jeszcze raz podkreślamy, że przedstawiciel ministerstwa gospodarki czy innego, który jest skierowany w tym projekcie ustawy, to nie jest minister, tylko osoba merytoryczna, która to będzie odpowiedzialna za przygotowywanie strategii do projektu. Wielokrotnie to tłumaczyliśmy. Po raz kolejny już nie będziemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przepraszam, panie przewodniczący. Ze słów pani minister wynika, że strona związkowa nalegała na to, żeby było aż siedmiu przedstawicieli ministrów. To, co pani opowiada, to jest aberracja.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 45 posłów: za – 19, przeciw – 26, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 10. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Negatywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Półtorej minuty, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję panu. Wracam po raz kolejny do umowy społecznej, na którą wielokrotnie rząd się powołuje w pkt 7 w rozdziale 3. Związki zawodowe z ministerstwem i rządem podpisały jednoznacznie, że kapitał początkowy funduszu zostanie ustalony na poziomie minimum 500 mln zł. Fundusz otrzyma dodatkowy mechanizm gwarancyjny w wysokości między innymi 1 mld zł. Ta poprawka jest realizacją tego zapisu umowy społecznej ze związkami zawodowymi i rządem. Dotrzymujcie słowa, bądźcie odpowiedzialni za to, co zapisujecie i realizujecie. 1 mld zł jako gwarancję dopisujemy w tej poprawce do Funduszu Transformacji Śląska. To jest wasz obowiązek, bądźcie wiarygodni jako rząd, bądźcie wiarygodni również jako posłowie, zwłaszcza ze Śląska. Nie popierając tego, dowodzicie, że pieniądze i w ogóle ta ustawa nie ma sensu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Negatywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Głosowało 48 posłów: za – 22, przeciw – 26, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 11. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniukPatkowska">Negatywne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Półtorej minuty, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem przypomnieć państwu posłom, o jakiej skali rażenia mówimy. Już nie będę powtarzał o likwidacji miejsc pracy w górnictwie, wokół górnictwa, o gminach. Ale proszę zobaczyć, jakie środki są przeznaczone na tę likwidację. 7 mld zł jest przeznaczonych na likwidację kopalń przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń w okresie od 2015 do 2020 roku. Pod koniec ubiegłego roku, kiedy przerzuciliśmy do likwidacji kolejne dwa elementy, czyli Kopalnię Jastrzębie i Kopalnię Pokój, dodawaliśmy do likwidacji jeszcze 2 mld. Cały czas mówimy o likwidacji. 28 mld zł ten Sejm w tym roku przekazał na ograniczenie wydobycia przez 10 lat. Mało tego, proszę państwa. Umowa, o której rozmawiamy, mówi o likwidacji kolejnych 20 kopalń. Tak że my mówimy dzisiaj o 800 mln zł dotacji do środków, które w porównaniu do likwidacji i odtworzenia tych miejsc pracy są w ogóle nieporównywalne.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jeszcze dodam jedno, żebyście państwo wiedzieli – w tym roku również przekazywaliśmy 800 mln zł. Na co? Na likwidację zobowiązań z usług Polskiej Grupy Górniczej. Proszę państwa, umorzyliśmy również 1 mld zł Polskiej Grupie Górniczej, która pożyczyła je z Funduszu Rozwoju. Mówiliśmy również o tym, że nagle Polską Grupę Górniczą i kilka innych spółek zwalniamy z odpisu dla likwidacji kopalń.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. 2 minuty minęły.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">A my mówimy o 1,8 mld zł na 10 lat. Koalicja Obywatelska proponuje, żeby zwiększyć tę dotację 200 mln…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie pośle, ja jeszcze się zgłaszałam do zadania pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Głosowało 45 posłów: 22 osoby były za, 23 osoby były przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pozostaje nam wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby to był pan poseł Andrzej Gawron. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejGawron">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest inna kandydatura? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. O 10.00 widzimy się ponownie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00136-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e2795b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 136/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 136/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">136</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawKasprzak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Kasprzak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8dcff26 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,379 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energi, Klimatu i Aktywów Państwowych. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów, gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu (druki nr 2804 i 2818).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I teraz witam państwa – lista prawie tak długa jak liczba poprawek. Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, pana Edwarda Basińskiego, radcę kierującego Zespołem do Spraw Klimatu i Energii w Ministerstwie Finansów, panią Joannę Darską, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Marcina Janiaka, zastępcę dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich w MKiŚ, panią Joannę Kędzię, naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, panią Lidię Król, dyrektor Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w MKiŚ, pana Jacka Loreta, dyrektora Departamentu Rynku Paliw Gazowych Urzędu Regulacji Energetyki, panią Annę Osak, starszego specjalistę, Departament Ochrony Przyrody w MKiŚ, pana Jacka Partykę, zastępcę dyrektora Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów, pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w MKiŚ, panią Elżbietę Piskorz, zastępcę dyrektora Departamentu Ropy i Paliw Transportowych w MKiŚ, pana Marka Popiołka, zastępcę dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w MKiŚ, panią Joannę Potęgę, głównego specjalistę, Departament Geologii i Koncesji Geologicznych w MKiŚ, pana Artura Rajzera, naczelnika Wydziału Koordynacji Systemu i Nadzoru, Departament Funduszy Europejskich w MKiŚ, pana Aleksandra Słowika, specjalistę Departamentu Ropy i Paliw Transportowych w MKiŚ, pana Marcina Ścigana, dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w MKiŚ, panią Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w MKiŚ, panią Agatę Święcką, naczelnik Wydziału Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w MKiŚ, pana Kamila Zawadzkiego, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym MKiŚ.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, w czasie drugiego czytania zgłoszono 25 poprawek. Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne sugeruje połączenie którychś głosowań?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący. Zgodnie z dokumentem, który pozwoliliśmy sobie przygotować, proponujemy, aby poprawkę nr 11 głosować łącznie z poprawką nr 13, zgodnie z wolą wnioskodawców. Wcześniej łącznie poprawki nr 5, 6-9 i 22 oraz poprawkę nr 19 łącznie z poprawką nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A czy mógłbym dostać jakieś zestawienie, jak głosować razem?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To jest w tym dokumencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest to, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, w stosownych poprawkach mamy takie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 1 – spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2. Proszę o wyświetlenie guziczków.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze stanowisko rządu – może zapytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze chwilę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, poczekamy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy, a poczekamy na panią poseł. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I czekamy na panią poseł.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Udało się, pani poseł?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, jest. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy chyba już oddali głos. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ooo! Poprawka nie uzyskała wymaganej większości, więc przepadła – 13 głosów za, 13 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, musi mieć większość, żeby była przyjęta.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Gdyby poprawka nr 1 została przyjęta, to poprawka nr 2 byłaby bezprzedmiotowa, ale ponieważ nie została przyjęta, to głosujemy poprawkę nr 2.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można dwa słowa uzasadnienia?</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie przewodniczący, katalog zastosowany jest tożsamy jak przy maksymalnej cenie za prąd. Nie widzimy podstaw, by te ustawy różniły się między sobą, a dyrektywa gazowa pozwala poszerzyć katalog, który jest w przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Proszę się nie pomylić.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak ktoś się pomyli, to będzie odpowiadał przed rzecznikiem dyscypliny. W każdym klubie taki jest.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy oddali głos? Jeszcze pan poseł. To prosimy o głosowanie, podpisze się pan później.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykamy głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrKrol">Jak głosujemy? Jak głosuje mój klub?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja głosowałem przeciw, stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za. Proszę mi zawierzyć – wczoraj razem oglądaliśmy mecz. Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrKrol">Ale musiałem panią upić, żeby pani kibicowała Polsce.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPiotrKrol">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPiotrKrol">Ja nic nie piłam. To jest jakieś pomówienie. Nic nie piłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ha, ha. A dzisiaj na kacu już, pani poseł, przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrKrol">To, że się nie pije, nie oznacza, że nie można kobiety upić.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrKrol">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPiotrKrol">Ale ja nic nie piłam. Za takie coś powinniśmy wyeliminować pana posła ze składu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ha, ha! Przecież to był żart.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dementuję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To był żart. Nie widziałem, żeby pił razem z panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrKrol">Bardzo sympatycznie się kibicowało z panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Za – 12 głosów, 14 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Królewskie – to dwa głosy chyba są.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, przechodzimy do poprawki nr 3. Przyjęcie poprawki nr 3 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 4.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd przeciw.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyników. 12 głosów za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A zatem musimy głosować poprawkę nr 4. Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4. To jest poprawka Koalicji Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I co, jakie stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne. Dobrze, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 12 – za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">…i poprawki nr 6-9 oraz 22 należy głosować łącznie. To poproszę łączną opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Łącznie negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Łącznie wszystkie poprawki negatywnie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie przewodniczący, oczywiście, dwa słowa uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak jak mówiłam wczoraj na posiedzeniu Komisji, powinniśmy szanować dyscyplinę finansów publicznych i te rzeczy powinny być realizowane z budżetu, tym bardziej że są w budżecie na to pieniądze.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, rozumiemy. Tym niemniej rząd jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Proszę bardzo o wyświetlenie guziczków. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy wszyscy? Wszyscy oddali głos.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Za – 13, przeciw – 14. Przybyło z 12 na 13.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 5, 6-9 i 22 tym samym zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 10. Czy ona tutaj jest jakoś powiązana? Nie, samodzielnie. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za – 12, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 11 i 13 należy głosować łącznie. Jeżeli przyjmiemy te poprawki, to poprawka nr 12 jest bezprzedmiotowa. A stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To głosujemy. Bardzo proszę, kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, legitymacją trzeba uruchomiać. Czy już? Zadziałało? Zadziałało.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę o podanie wyniku. 13 głosów za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nie uzyskały wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym, że nie przyjęliśmy poprawki nr 11, musimy głosować poprawkę nr 12. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 13 głosów za, 14 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 14. Przyjęcie poprawki nr 14 spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 15, 17 i 21. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze chwilę.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Już trudno. 13 głosów za, 14 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I teraz będziemy musieli głosować poprawkę nr 15, bo nie przyjęliśmy poprawki nr 14.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 15. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Już udało się wszystkim?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę o podanie wyniku. 14 głosów przeciw, 13 – za, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Możemy, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tutaj pozwolimy sobie zgłosić analogiczną uwagę jak w trakcie prac do podobnej poprawki; podobnej, w sensie – nowelizującej ustawę podatkową. Przypominam, że to jest ustawa w trybie pilnym, a art. 123 Konstytucji mówi, że tego rodzaju tryb nie może dotyczyć ustaw podatkowych. Poprawka dotyczy nowelizacji VAT i z tego tytułu może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją, art. 123, i ominięcia tego przepisu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Znaczy głosować możemy, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosować możemy, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">…z tym zagrożeniem, że będzie niekonstytucyjny tryb ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszaliśmy podobne poprawki i po takiej uwadze wycofaliśmy, żeby nie budziło wątpliwości konstytucyjnych. Ale jeżeli wnioskodawcy nie wycofają, to musimy głosować.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy, nie wycofują się państwo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 13 głosów za, 15 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 18. Przepraszam – nr 17, tak. Zgoda. Wynik 13 głosów za, 15 – przeciw to była poprawka nr 16, która nie uzyskała poparcia. Teraz jest poprawka Koalicji Obywatelskiej, nr 17. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 14 głosów za, 15 – przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz jest poprawka nr 18: „skreślić art. 43”. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I proszę o podanie wyniku. 14 głosów za, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 19. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. O! Czyli nie na wszystko jesteśmy na nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#Gloszsali">Jak wasza poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawką nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie, też stanowisko rządu do poprawki nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywnie łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Łącznie pozytywnie. To głosujemy wobec tego. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I proszę o podanie wyniku. Rodzi się nowa koalicja: za 28 głosów, przeciw – 1 osoba, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 19 i 25 zostały zaopiniowane pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 20. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 12 głosów za, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 21, Koalicji Obywatelskiej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto za? Coś się zacięło. Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. 14 głosów za, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuMariuszPrzerwa">Poprawka nr 22 została rozpatrzona, panie przewodniczący. Teraz poprawka nr 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To już głosowaliśmy łącznie wcześniej.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To teraz poprawka nr 23. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Uzasadnienie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Króciutko. Dzisiaj pan premier Morawiecki powiedział na posiedzeniu Zespołu do Spraw Energii Odnawialnej, że jest za jak najszybszym uruchomieniem wiatraków, odblokowaniem wiatraków. Ta poprawka wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Są świadkowie, którzy słyszeli dzisiaj te słowa, więc prosiłbym o poparcie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Poseł Paulina Henning-Kloska (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Mówimy „sprawdzam”.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Mówimy „sprawdzam”.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, sugeruję ogłosić przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak będzie… Ale w jakiej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#Gloszsali">W sprawie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Żeby poprosić premiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#Gloszsali">Premier na posiedzenia zespołów chodzi, a na posiedzenie Komisji nie przyjechał.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzicie państwo, niestety, premier nas nie zaszczycił. Bolejemy nad tym bardzo, ale może następnym razem.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu jest negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za – 13 głosów, przeciw – 15, 0 wstrzymujących.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 24. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. I głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 26 głosów za, czyli jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy poprawkę nr 24.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 25 głosowaliśmy – i to są już wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy teraz do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby kontynuował sprawozdanie pan poseł Krzysztof Janusz Kozik. Pan poseł wyraża zgodę. Czy jest jakiś sprzeciw wobec tej propozycji? Bardzo proszę, jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie przewodniczący, chciałbym zaproponować na sprawozdawcę pana posła Króla.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrKrol">Kto mnie zaproponował?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł zgadza się kandydować? Czyli nie zgadza się pan poseł. Kandydatura padła.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Nie zgadza się, bo premier będzie słuchał.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym, jeśli nie słyszę innej kandydatury ani sprzeciwu, to uznaję, że Komisja przyjęła pana posła Krzysztofa Kozika na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00352-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00352-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c2152d7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00352-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00352-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 352/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 352/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">352</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk" role="speaker"> + <persName>Konfederacji Lewiatan Patrycja Hanasiuk</persName> + </person> + <person xml:id="KrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska" role="speaker"> + <persName>Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo--Kredytowej Karolina Umińska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAnnaWozniak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Anna Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="SKOKKarolinaUminska" role="speaker"> + <persName>SKOK Karolina Umińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj" role="speaker"> + <persName>Zastępca rzecznika finansowego Paweł Zagaj</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00352-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00352-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5ae9278 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00352-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2260 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o uruchomienie głosowania w celu sprawdzenia kworum. Pracujemy dzisiaj w trybie mieszanym, zarówno na miejscu, jak i w trybie zdalnym, więc gorąco proszę o to, abyśmy – i to moja uwaga i prośba do wszystkich państwa posłów – oddali głos w celu stwierdzenia kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, zanim stwierdzimy kworum, pozwolę sobie przywitać na posiedzeniu Komisji dzisiejszych gości. Witam serdecznie pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Patkowskiego – dzień dobry, panie ministrze, witam serdecznie pana wraz ze współpracownikami. Witam bardzo gorąco zastępcę rzecznika finansowego pana Pawła Zagaja wraz ze współpracownikami. Dzień dobry, panie Piotrze. Witam gorąco wszystkich zgromadzonych na dzisiejszej Komisji. Witam również pracujących zdalnie, przede wszystkim przedstawicieli Konfederacji Lewiatan, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Witam przedstawicieli KNF, witam przedstawicieli Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Proszę państwa, w momencie kiedy będziecie zgłaszać się do głosu, bardzo gorąco będę prosił o to, abyście się przedstawili.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem zapytać, czy mamy już informację dotyczącą kworum. Czekając w takim razie na informację, pozwolę sobie przywitać również pana europosła doktora Zbigniewa Kuźmiuka. Witam serdecznie panie, panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Za sekundkę przechodzimy do pracy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mamy kworum. Taką informację uzyskałem od biura. Tym samym możemy przejść do realizacji porządku dziennego posiedzenia, który sprowadza się do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i rzeczniku finansowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2703). Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak jak powiedziałem, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, również nie słyszę zgłoszeń ze strony pań, panów posłów. Tym samym stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Informuję państwa, że Sejm 27 października skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o rzeczniku finansowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2703) do Komisji Finansów Publicznych do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy. Szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Będziemy przystępować…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie przewodniczący!</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że jesteśmy w pierwszym czytaniu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy po. Nie wiem, czy słyszeliśmy się, pani przewodnicząca, został rozpatrzony tytuł ustawy. Przechodzimy już do…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale w którym czytaniu jesteśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZofiaCzernow">Po pierwszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy po pierwszym czytaniu, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze, zatem do tytułu ustawy. Ale ja bym chciała jeszcze – kurczę, coś mi się znowu zepsuło – ja bym chciała po prostu zapytać rząd, bo mieliśmy ileś posiedzeń Komisji: jaki mają państwo pomysł, który minister będzie odpowiadał za 100 mln zł, które pójdzie do resortu finansów? Założeniem dotyczącym funduszu było specjalne umocowane go przy rzeczniku finansowym, dlatego że rzecznik finansowy spotyka się z problemami wnoszonymi przez osoby, które proszą, żeby wzajemnie z nim złożyć reklamację, i mają różne zastrzeżenia do instytucji finansowych. Taka była praktyka. Jak zatem rząd, proponując takie rozwiązanie, proponuje dzielenie tych pieniędzy w pierwszym roku, teraz? Bo to będzie takie 100 mln zł gratis. Ja pamiętam awanturę o te 100 mln zł poprzednim razem przy tej ustawie. Dzisiaj dla mnie w sposób szczególny… Skoro nie udał się Polski Ład, nie udały się nam podatki i tyle było poprawiania, to jak ma resort finansów edukować ludzi, jak sam resort finansów nie mógł zapanować nad własnymi błędami? To jest istotne, ważne. W tej kolejności przynajmniej pokrótce chciałabym usłyszeć od rządu, jak projektuje, na co będą przeznaczone pieniądze. Na Komisji chciałabym otrzymać odpowiedź pisemną na pytania: jak jest projektowane rozwiązanie, jaki założono sobie wstępnie preliminarz wydatków z tego funduszu jako projekt wydawania pieniędzy do tej ustawy? Uważam, że jeżeli ktokolwiek będzie tym dysponował, to rząd, zakładając takie rozwiązanie, miał myśl, jak je wydawać. Pytam: co miał na myśli, jak będzie wydawał dzisiaj 100 mln zł, a potem jeszcze więcej?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uczciwie? Nie podoba mi się przyporządkowanie tego resortowi finansów. Pan minister Patkowski sam wie, ile wpadek było w Ministerstwie Finansów, gdy przygotowywano rozwiązania, niektóre dotyczące podatków. Na wstępie chciałabym otrzymać odpowiedź na to pytanie, poza zapisami. Zapisy są zapisami, OK – ale jak będzie podzielone na starcie 100 mln zł, które będzie wniesione w wianie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze poprosił o głos pan poseł Jarosław Urbaniak. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, panie przewodniczący, bo pan bardzo szybko przeszedł nad tym tytułem, a ja mam propozycję zmiany tytułu, zgodną zresztą z propozycją ministerstwa, bo w materiałach, które dostaliśmy, w części: projekt ustawy mamy tytuł, o którym mówił pan przewodniczący, a wydaje mi się, że w uzasadnieniu jest tytuł rzetelniejszy i bardziej obrazujący to, z czym mamy do czynienia w tym projekcie ustawy. Proponuję po tytule, który obowiązuje, dodanie „i o Funduszu Edukacji Finansowej”. Taki jest mój wniosek. Rzeczywiście patrząc na to, co zawiera projekt ustawy, trudno pominąć ten element w tytule, bo jest on głównie o funduszu. Zresztą pani posłanka Krystyna Skowrońska też o tym mówiła.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście rozpatrzyliśmy już tytuł, ale, panie ministrze, odnosząc się do prośby o odpowiedź zarówno pani przewodniczącej, jak i pana posła, gorąco proszę o ustosunkowanie się, czy w takim razie wracamy również do zmiany samego projektu ustawy w jego tytule.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli mogę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Na pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej odpowiemy na piśmie, zgodnie z życzeniem, natomiast co do ustawy – chciałbym zwrócić uwagę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ale jakbym mógł jednak dokończyć, pani przewodnicząca, a potem ewentualnie jeszcze kontynuować.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Natomiast jeśli chodzi o kwestię uzasadnienia i tytułu, to uzasadnienie referuje do starego tytułu ustawy, stąd musi tak zostać. Nowy tytuł ustawy już jest nadawany, więc jako rząd proponujemy nie dokonywać zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja nie otrzymałam odpowiedzi. Poprosiłam o zwięzłość. Po pierwsze, poprosiłam pana ministra, żeby powiedział, na co generalnie będą wydawać – bo zaproponowali, żeby to do nich przeszło, a zatem mieli państwo jakiś pomysł – a o szczegóły proszę na piśmie. Jaki mieli państwo pomysł, ile zostanie wydane w bieżącym roku? Pokazałam moje wątpliwości. Nie wiem, jak resort finansów będzie wydawał środki, skoro nie mógł uporać się… zrobił parę ustaw dotyczących m.in. Polskiego Ładu, w którym były błędy, więc jak będzie edukował, skoro sam zrobił błędy i trzy razy poprawiał? Zgoda, że na korzyść podatnika, ale niestety było tak, że żyliśmy w chaosie większym jak w „Seksmisji”. Ja na tę część poproszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie wiem, czy oglądaliśmy te same filmy, ale tam kobiety wprowadzały jedyny, dla siebie tylko zrozumiały porządek. Ale zostawiając tę problematykę filmu, bo jesteśmy na Komisji Finansów Publicznych – i proszę, żebyśmy przy niej pozostali.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale widzę chaos i 100 mln, jak leży na stole. Prawdopodobnie minister zabiera się do tego z pomysłem, a nie żeby leżało. Jak będzie leżało, to mnie uspokoi, bo pokazałam błędy w KPO… w Polskim Ładzie i nie wiem, jak będą edukować innych, skoro sami popełniali takie błędy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Panie przewodniczący, jeśli mogę, odpowiem krótko, bo o tym już mówiłem w trakcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze. Tak, i proszę nie odnosić się może do tej części filmowej, bo to chyba nie ma potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze. Odpowiadałem już na to pytanie w trakcie posiedzenia plenarnego. Minister finansów jako dysponent będzie księgowym funduszu, ale nie będzie podmiotem, który będzie decydował o wykorzystywaniu jego środków. Podmiotem, który decyduje i będzie decydował o sposobie przeznaczenia tych środków, jest rada Funduszu Edukacji Finansowej, w której minister finansów ma swoich przedstawicieli. Ale przedstawicieli ma także szereg innych podmiotów i to one będą decydowały, na co te środki są rozdysponowane. W tej radzie niezmiennie przedstawiciela ma również – i będzie miał – rzecznik finansowy i szereg innych podmiotów. Nie mylmy dysponenta, który w tym przypadku będzie księgowym funduszu, z radą, która będzie merytorycznie decydowała o przeznaczeniu tych środków. Jakie to będą szczegółowe projekty, trudno mi odpowiadać za radę, która jest niezależnym ciałem. Ja akurat nie zasiadam w tej radzie i nie mam takiego zamiaru. Kierunkowe cele rady są określone w art. 43j projektowanej ustawy, który będzie też dzisiaj omawiany szczegółowo. W ust. 1 jest pięć celów, pewnie jednym z głównych celów, jak dobrze przewiduję – o ile dobrze pamiętam, o to też pytali przedstawiciele Polski 2050 podczas posiedzenia plenarnego – będzie przede wszystkim edukacja szkolna, ale nie tylko, to jest jeden z elementów, na których prawdopodobnie rada skupi się w szczególności. Na to chciałbym zwrócić uwagę. O przeznaczeniu środków będzie decydować rada Funduszu Edukacji Finansowej, a nie minister finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam jeszcze zapytać pana ministra. Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zapytać pana ministra: czy macie państwo regulamin organizacyjny, czyli ten konkursowy? Jak to będzie robione? A jeżeli nie, to czy państwo konsultowali projekt rządowy? Jak w konsultacjach o tym projekcie rządowym, co do tego projektu wyrazili się pozostali uczestnicy rynku, czyli rzecznik finansowy i inne podmioty?</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz chcę powiedzieć panu ministrowi, że niestety nie mogę z dużym zaufaniem uwierzyć panu w to, co pan minister mówił, bo wiem, jak są dzielone pieniądze w edukacji na niektóre rzeczy, jak nie jest to transparentnie i dobrze zrobione, tylko politycznie, bo w znacznym procencie wkradła się polityka. Tak że będzie tak, jak było, który podmiot będzie chciał, który poseł z PiS-u przyjdzie, ten dostanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, naprawdę, dajmy już spokój takim…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale tak jest. Chcę panu powiedzieć, panie przewodniczący, że tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, że mnie pani uświadomiła.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Może pan wchodzi do tego, ale nie wierzę, bo tam chodzi poseł Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł Jarosław Urbaniak jeszcze prosił o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ledwo zaczęliśmy rozpatrywać ten dokument, a robi się średnio przyjemnie. Pan minister… nie wiem, jak to powiedzieć, żeby nie zaostrzyć sytuacji. Ja, w odróżnieniu od jednego znanego prezesa, najmądrzejszy na świecie nie jestem, ale aż tak głupi, żeby wierzyć w te słowa – też nie. Jak czytam rozdział 4b art. 43f pkt 2: „Dysponentem Funduszu jest minister właściwy do spraw instytucji finansowych”, to odwołuję się do treści dokumentów, które pan minister przedstawił, że on tu żadnego wpływu nie ma. Ale my jako posłowie naprawdę tutaj nie trafiliśmy przez przypadek ani z losowania, więc takie mówienie, że to będzie jakaś tam rada rozpatrywać – to ja mam proste pytanie: ilu w radzie będzie przedstawicieli wskazanych przez ministra finansów, a ilu przez rzecznika finansowego? Każdemu rozsądnemu człowiekowi od razu wyjaśni się, kto tak naprawdę będzie miał wpływ na rozdział pieniędzy i że sformułowanie z projektu ustawy, które przytoczyłem, że jednak dysponentem jest minister właściwy dla instytucji finansowych, jest w pełni prawdziwe.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za opinię.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Odpowiem krótko. Może nie jestem, jak pan poseł, tak świetny z matematyki, ale jednak minister finansów w składzie tej rady nie ma większości absolutnej, więc sugerowanie, że minister finansów będzie miał decydujący głos, jest dziwne. Ale oczywiście jeśli padnie na przykład propozycja poprawki zwiększającej udział rzecznika finansowego w tej Radzie Edukacji Finansowej, to możemy o tym rozmawiać, tylko mam taką prośbę – rozmawiajmy też na podstawie konkretów, a nie licytowania się liczbami, bo trzech przedstawicieli na dwunastu to nie jest większość, i do tej większości jeszcze daleko. Jeśli są propozycje, żeby rzecznik finansowy miał więcej przedstawicieli, to myślę, że jest możliwość zgłoszenia takiej poprawki.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Resort finansów, minister finansów nie tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Księgowy byłby jeden.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, ja proszę, żeby pani zabierała głos w momencie, kiedy będziemy dyskutować wprost na temat treści, a nie w sposób bardzo luźny. Rzeczywiście trzy to mniej jak połowa w przypadku dwunastu, więc myślę, że jakoś rozwialiśmy wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…szanujmy siebie. Bardzo przepraszam, zadałem pytanie, a pan minister oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I odpowiedział panu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…jak zwykle ma w zwyczaju odpowiedzieć na pytanie, którego nie zadałem. Ja zadałem pytanie, ilu przedstawicieli ma minister finansów, a ile rzecznik…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Odpowiedziałem na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…a nie ilu ma minister na cały skład. Minister ma trzech, a rzecznik ma jednego, koniec kropka. Tu naprawdę nie trzeba być dobrym z matematyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">No i w żaden sposób nie da się…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Trzeba tylko umieć czytać ze zrozumieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie da się tak określić w dwunastoosobowym składzie, że minister finansów w takiej sytuacji ma większość. Ale zostawmy to, proszę państwa, przejdźmy może do rozpatrywania zmian w poszczególnych artykułach, wtedy przybliży nas to jakoś do tego, co musimy dzisiaj osiągnąć na naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pytanie pierwsze do zmiany nr 1. Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag. Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Czy ze strony pań, panów posłów? Nie widzę uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana ne 3 w art. 1. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Czy ze strony pań, panów posłów? Również nie widzę. Tym samym zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4? Jest uwaga. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Z tego co widzimy tutaj, jest poprawka w zmianie nr 4 do lit. c, która ma być dodana. Ale najpierw ja bym jeszcze zgłosił kilka naszych drobnych uwag, mianowicie w lit. b proponujemy zastąpienie wyrazu „zwiększenia” wyrazem „zwiększania”. Chodzi o stałe zwiększanie świadomości. No i cóż, tutaj mamy takie pytanie, bo w pkt 2 – ja rozumiem, że to jest pewnie kalka z ustawy o rzeczniku MŚP – jest tu sformułowanie, że m.in.: „zrzeszeniami i fundacjami oraz z zagranicznymi i międzynarodowymi organami i organizacjami na rzecz ochrony praw konsumentów”. W naszej ocenie jest to bardzo niejasne sformułowanie. Ja wiem, że tego typu sformułowanie zawarto w ustawie o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorstw, ale „międzynarodowe organy” jest to bardzo, bardzo niedookreślony termin. I później pojawia się już poprawka. Ona jest rozbudowana, wielowątkowa. To jest już poprawka, ale ja rozumiem, że będzie ona przedstawiona przez posła wnioskodawcę.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się i proszę też o wprowadzenie do poprawki, którą rzeczywiście ja podpisałem jako wnioskodawca, ale wiem, że była ona też jakoś dyskutowana z państwem, więc gorąco proszę o wprowadzenie, odpowiedź na pytanie ze strony Biura Legislacyjnego i wprowadzenie do poprawki jako rzeczywiście poprawki złożonej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o dwie kwestie legislacyjne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, to zgadzamy się. Jeśli chodzi o organy, to proponujemy zostawić tak jak w przedłożeniu, właśnie tak, jak ma rzecznik MŚP. Wydaje się, że ta praktyka jest tutaj wystarczająca.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o poprawkę, to nasze stanowisko jest pozytywne. W poprawce – krótko tylko powiem – chodzi o rozszerzenie uprawnień rzecznika, jeśli chodzi o reprezentowanie grup w pozwach zbiorowych. Uważamy to za zasadne. Na tę kwestię zwracał też uwagę Senat.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Ja rozumiem, że to w jakimś stopniu konsumuje również uwagi Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak mam to rozumieć. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie czy są jeszcze uwagi do treści poprawki ze strony pań, panów posłów? Przypominam, jesteśmy w zmianie nr 4. Nie widzę. Tym samym…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To ta poprawka? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nie. Ta z tych dużych.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, ta duża, ta rozłożona, jak by tam pani poseł określiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pana przewodniczącego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, szanowni państwo, jeszcze raz pytam: czy jest uwaga do tej poprawki? Bardzo proszę, panowie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz">Panie przewodniczący, co do samej treści poprawki to chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że treść, częściowo oczywiście, pokrywa się z treścią druku senackiego nr 2637, który został zgłoszony w formie druku i w związku z tym będzie go obejmowała procedura trzech czytań. Tak samo wydaje się, że treść projektu zawartego w poprawce również powinna być objęta procedurą trzech czytań, ponieważ są to istotne zmiany systemowe. Naszym zdaniem nie dochodzi tutaj do zachowania procedury trzech czytań. Zwracamy uwagę, że również wydaje się, że poprawka może przekraczać zakres przedmiotowy treści rozpatrywanego projektu o rzeczniku finansowym.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jednym słowem – poprawka jest niekonstytucyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, co pan na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o kwestię tego, czy przekracza zakres, właśnie w mojej opinii w pełni wpisuje się w ten zakres. Jednym z głównych celów projektu jest właśnie wzmocnienie kompetencji rzecznika prasowego, ale też eliminowanie pewnych luk, które do tej pory…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzecznika finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">…rzecznikowi uniemożliwiały – nie z jego winy, tylko po prostu z powodu pewnych kwestii formalnoprawnych – w pełni skuteczne działanie, więc te luki usuwamy. Co prawda sytuacja jest taka, że w trakcie konsultacji publicznych i uzgodnień Senat nie mógł zgłaszać swoich poprawek czy propozycji, natomiast zgłosił w takim trybie, w jakim mógł, i uważamy, że warto się do tej propozycji przychylić. Ona jest naprawdę potrzebna i ważna. Gdyby też była potrzeba, to być może pan rzecznik Zagaj, który tutaj jest, też mógłby w dwóch zdaniach odnieść się do tej poprawki, bo w sumie jest to poprawka dotycząca jego instytucji, wiec jeśli pan przewodniczący się zgadza, to może dobrze, gdyby mógł powiedzieć dwa zdania pan rzecznik Zagaj, jak tę poprawkę postrzega z punktu widzenia podmiotu, który będzie stosował te przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu rzecznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję, panie przewodniczący. Paweł Zagaj, zastępca rzecznika finansowego.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">W zasadzie w ślad za tym, co powiedział pan minister Patkowski, my w pełni popieramy tę poprawkę. Popieraliśmy poprawkę już na etapie prac senackich. Uczestniczyliśmy w komisji senackiej, która przedstawiła tę propozycję. Ja tylko może w ramach takiego szerszego kontekstu wspomnę, że poprawka pojawiła się na kanwie wniosków zespołu senackiego do spraw tzw. afery GetBack jako jedna z propozycji ulepszających pozycję i ochronę klienta na rynku usług finansowych i wzmacniających rzecznika finansowego właśnie w tym zakresie ochronnym. W związku z tym w naszej ocenie wniosek mieści się w zakresie obecnie omawianej regulacji.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mając na uwadze wszystkie wątpliwości, odpowiedzi, będę prosił o to, abyśmy zajęli stanowisko, pewnie w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kończymy, tak, kończymy już etap możliwości zalogowania się i potwierdzenia kworum, obecności na Komisji. Przechodzimy do głosowania. Rozumiem, że nie ma z państwa strony zgody na nią – tak wywnioskowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanuszCichon">Tak, bo jest niekonstytucyjna ta poprawka, panie przewodniczący. To raczej apel do pana. Panie przewodniczący, po powzięciu wiedzy na temat charakteru tej poprawki i powzięciu wiedzy, że ona jest najzwyczajniej w świecie niekonstytucyjna, to pan powinien ją po prostu wycofać.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Państwo podali w wątpliwość to, czy jest. Usłyszeliśmy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanuszCichon">A pan minister rozwiał pana wątpliwości. Oczywiście Biuro Legislacyjne nie jest dla pana autorytetem.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest dla mnie wielkim autorytetem, dlatego też pozwoliłem sobie na wysłuchanie również ze strony pana ministra i pana rzecznika, tego, co mają do powiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Może głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jesteśmy przygotowani? Tak. Bardzo proszę. Proszę państwa, w takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę do zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący, tu zachodzi sytuacja nie zerojedynkowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAdamGaweda">Przepraszam, ale panu posłowi nikt nie udzielił głosu w tym momencie. Jest głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jakie głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale pan przewodniczący kiwa głową, że mogę się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, nie. Ale fajnie, żebyśmy mogli też to rozumieć, panie pośle, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panu też pan przewodniczący nie udzielił głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dlatego też, panowie, bardzo proszę o wyciszenie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAdamGaweda">Nieskromnie proszę zauważyć, że jestem w prezydium i również mam obowiązek…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie, ani jednego, ani drugiego pana nic nie upoważnia do tego, żebyście prowadzili teraz rozmowę. Dziękuję panom serdecznie.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Pan nie reaguje na rękę, no to trudno nie odezwać się głośniej. Ja zgłaszam się w kwestii formalnej przed głosowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAdamGaweda">Nie zgłaszał się.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Naprawdę, będziemy sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący, nie psujmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">No ale co?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie psujmy parlamentaryzmu. Pan chce poddać pod głosowanie poprawkę. My nie kwestionujemy, czy ta poprawka jest dobra, czy zła, tylko kwestionujemy to, czy ona w tym trybie może być przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Biuro Legislacyjne stwierdza, że przekracza przedłożenie. Jeżeli przekracza przedłożenie, to nie można jej przyjąć w tym trybie. My mamy wątpliwości co do tego, a nie do tego, co pan zawarł w tej poprawce. A pan już zdążył sformułować pytanie, czy głosujemy za albo przeciwko poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jakby patrząc…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">My nie chcemy być za lub przeciw tej poprawce. My nie chcemy, żeby ta poprawka w tym trybie została przyjęta, żeby w ogóle była rozpatrywana.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale ja, panie pośle, świetnie rozumiem to, co pan mówi…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, to niestety jest konsekwencja, to jest duży problem…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale świetnie rozumiem to, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I to jest konsekwencja tego, że ta poprawka po uwadze Biura Legislacyjnego nie została wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale, panie pośle, pan naprawdę nadweręża moją grzeczność w stosunku do pana. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A dlatego. Panie pośle, wysłuchaliśmy opinii, słyszał pan również to, co ja powiedziałem, wysłuchaliśmy z pełną uwagą Biura Legislacyjnego, rzeczywiście jako autorytetu, wysłuchaliśmy również odpowiedzi i wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i pana rzecznika i…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan minister ma doświadczenie, jakie znamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">No ale, panie pośle, za chwilę będziemy dyskutować na temat pańskiego i mojego doświadczenia. Myślę, że nie ma sensu, żebyśmy wchodzili w taką dyskusję, bo ona do niczego nie prowadzi.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, proszę przygotować się do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, każdemu to, do czego jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, ale rozumiem, że może pan wyrazić swoje stanowisko w głosowaniu w sposób negatywny, będzie mógł pan to uczynić.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No właśnie że nie. Ja właśnie to podaję w wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, proszę państwa, w takim razie przechodzimy do głosowania. Jeszcze raz przypominam, głosujemy w zmianie nr 4 nad poprawką, która została państwu przedłożona, przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki w zmianie nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 35 posłów. Za było 27, przeciw – 5, 3 się wstrzymało. Tym samym poprawka uzyskała akceptację i zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przypomnę tytułem bardzo krótkiego komentarza, że Biuro Legislacyjne wielokrotnie zwracało uwagę, że coś może wychodzić poza regulacje, i wtedy państwo w żaden sposób nie zgłaszaliście tego typu uwag. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, zwracaliśmy wielokrotnie panu uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanuszCichon">Możemy dostarczyć panu odpis wyroku Trybunału Konstytucyjnego w podobnych sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, panu też nie udzieliłem głosu. Przepraszam serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący, to może wyjdziemy. Jak to ma tak wyglądać, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę najpierw zgłosić się do głosu i udzielę panu tego głosu, a nie będzie pan dyskutował pomiędzy tym jak pan wypije odrobinę wody i odłoży szklankę. Pan wybaczy, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselZofiaCzernow">A co z tą poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#Gloszsali">Przeszła.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZofiaCzernow">Jest zgłoszona poprawka, panie przewodniczący, po pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, jeszcze oczywiście jest poprawka po pkt 3, zgłoszona przez pana posła…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nie będzie zgłaszana.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz ja zwracam państwu honor. Przepraszam. Jak najbardziej, pani Ewa Szymańska, pani poseł. Przepraszam gorąco, teraz ja wprowadziłem w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEwaSzymanska">Na tym etapie nie będzie zgłaszana. Trzeba będzie jeszcze nad nią popracować i doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselEwaSzymanska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że jest wycofana, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak, wycofuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Została wycofana przez panią poseł.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takim razie możemy przejść do zmiany nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, zmiana nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Moje pytanie, panowie mecenasi – czy jest uwaga do zmiany nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Mamy tutaj uwagę, jeżeli chodzi o brzmienie ust. 2 w lit. b. W art. 18 ust. 2 proponujemy następujące brzmienie: „Prezes Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii rzecznika, nadaje w drodze zarządzenia statut, w którym określa organizację biura rzecznika, mając na względzie potrzebę zapewnienia sprawnego wykonywania zadań przez rzecznika”. To jest korekta stricte redakcyjna, tak aby wytyczne były ułożone językowo w sposób prawidłowy.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pana ministra: czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda, tak? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rozpatrujemy zmianę nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, jesteśmy w zmianie nr 5, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, to jeśli można, proponujemy wykreślić zmianę nr 5. Nie widzimy powodów, żeby rzecznik posiadał pełnomocników terenowych. Po pierwsze, najwyższa pora, żeby zacząć działać, po drugie, w dobie internetu rzeczywiście w kwestiach finansowych – no, myślę, że jedna siedziba w Warszawie w tym przypadku w zupełności wystarczy. Najpierw spróbujmy, a dopiero później rozbudowujmy aparat i twórzmy nowe stołki.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, to mam taką prośbę, w takim razie traktujemy to jako poprawkę, wykreślenie tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę o dosłownie króciutki zapis na kartce papieru, że wpłynęła taka poprawka, dobrze?</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, wpłynęła poprawka, by w art. 1 skreślić zmianę nr 5. Uzasadnienie padło ze strony pana posła Jarosława, więc przechodzimy w takim razie do…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanuszCichon">Jakieś wyróżnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanuszCichon">„Od posła Jarosława” – to na pewno przejdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bo wielką sympatią…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#Gloszsali">Dobrze wróży.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie kryję tego, że wielka sympatią darzę posła Jarosława, zresztą jak wszystkich państwa, ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanuszCichon">Wszyscy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#Gloszsali">Tak, zresztą każdego posła Jarosława.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dokładnie… Nie, wszystkich państwa, nie wskazując tylko i wyłącznie na jednego Jarosława, żeby tu Jarosław Urbaniak nie czuł się aż tak bardzo… Wszystkich państwa darzę naprawdę wielką sympatią.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, ale od sympatii do poprawki. Jeszcze raz, w art. 1 skreślić zmianę nr 5. Przechodzimy w takim razie, panie przewodniczący, do głosowania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanuszCichon">Wszyscy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Jarosława Urbaniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 43 posłów. Za – 16, przeciw było 26, 1 się wstrzymał. Tym samym poprawka zgłoszona przez posła Jarosława Urbaniaka nie zyskała akceptacji Komisji, a tym samym zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany nr 6. Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy jest uwaga? Panowie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To znaczy powiem tak, tu jest pewnego rodzaju uwaga generalna, bo ten przepis jest tworzony w dosyć dziwny sposób: „W biurze rzecznika tworzy się stanowisko dyrektora generalnego biura rzecznika”. Ja rozumiem, że nie jest to organ ani instytucja i tak naprawdę jest to po prostu stanowisko. Wydaje nam się, że lepiej by było, gdyby było na przykład – nie wiem, to jest propozycja: „Pracami biura rzecznika kieruje dyrektor generalny biura rzecznika”, coś w ten sposób. Bo takie brzmienie sugeruje, że jest to jakiś organ, coś, co ulega tworzeniu. W ogóle w tym momencie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ten przepis należałoby przenieść w inne miejsce, do przepisów dostosowujących. To jest tak naprawdę stanowisko w biurze rzecznika, jakich zapewne jest wiele w biurze. Myślę, że taki zapis, po prostu statuujący go w biurze jako osobę, która kieruje pracami, byłby zupełnie wystarczający. Natomiast nie ma potrzeby stosowania takiej formuły, że oto w biurze tworzy się takie stanowisko. My nie kreujemy z mocy ustawy tego stanowiska, tylko to pewnie będzie w statucie, tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, rozumiem tę wątpliwość – a myślę, że też wszyscy – lecz mam nadzieję, że pan minister rozwieje nam tę wątpliwość. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, tutaj zgadzamy się z poglądem Biura Legislacyjnego. Nie tworzymy nowego organu, tylko stanowisko, więc zgadzamy się na tę redakcyjną propozycję Biura Legislacyjnego. Rozmawialiśmy też o tym na roboczo przed posiedzeniem Komisji, tak że zgadzamy się na roboczą propozycję legislacyjną Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy możemy w takim razie potraktować to jako poprawkę redakcyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Powiem szczerze, że jest to dosyć duża ingerencja w przepis, dlatego poprosilibyśmy o zgłoszenie w formie poprawki. Jakby pan przewodniczący się zgodził ją przejąć, to zaproponujemy takie brzmienie, jakie na roboczo uzgodniliśmy z ministerstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przejmę ją, żeby nie było wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli byłoby, że pracami biura rzecznika kieruje dyrektor generalny biura rzecznika, tak? To rozwieje wątpliwości, że nie musi to być stanowisko utworzone w drodze ustawy, chyba że oczywiście jest taka wola, ale jak pan minister wyjaśnił…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, ale wola była dokładnie taka, jaką pan mecenas przedstawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…nie chodzi tutaj o dyrektora utworzonego z mocy ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście. Proszę w takim razie o przygotowanie poprawki. Ja ją podpiszę i przyjmiemy.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł Jarosław Urbaniak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, no cóż, istotą zmiany nr 6 jest właśnie to, że nawet po tych zmianach redakcyjnych, które zaproponuje Biuro Legislacyjne, mamy sytuację taką, że oto ustawą organizujemy pracę w biurze rzecznika i gwarantujemy, że pewne stanowiska będą w tym biurze na pewno. Myślę, że to jest zbyt daleko idące, to jest dawanie podstawy do tego, żeby mnożyć miejsca pracy w biurze rzecznika – nie wiem, czy zgodnie z jego wolą. Cieszę się, że pan zastępca rzecznika przyszedł na posiedzenie Komisji, ale mocno się dziwię, szczerze powiedziawszy, i widziałem po minie pana przewodniczącego, że chyba w tej sytuacji wszyscy się tutaj dziwimy, kiedy rozpatrujemy ustawę dotyczącą rzecznika, a tego rzecznika nie ma na sali. Życzymy mu dużo, dużo zdrowia, bo myślę, że bardzo ciężka choroba spowodowała, że dzisiaj nie dotarł. Summa summarum, w takiej sytuacji nie pozostaje nic innego, żeby być zgodnym z podstawowymi zasadami dobrego zarządzania, żeby w ogóle całą tę zmianę nr 6 wykreślić z art. 1. Zgłaszam taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja myślę, że znakomitą zasadą w zarządzaniu jest również możliwość współpracy z innymi osobami, posiadając swoich zastępców, pełnomocników. Jest zastępca rzecznika, więc mam nadzieję, że ustosunkuje się również do tego pytania co do potrzeby dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To nie było pytanie, to było tylko życzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy stwierdzenie – o tak.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę zastępcę rzecznika. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Wyjaśniając kwestię dotyczącą przepisu, może w pierwszej kolejności chciałbym wskazać, że rzeczywiście reprezentuję pana rzecznika Bohdana Pretkiela, którego zatrzymały bardzo ważne sprawy akademickie. Rzecznik jest również wykładowcą na uczelni, a to też jest bardzo ważna funkcja publiczna, jak by nie patrzeć.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Natomiast przechodząc już stricte do kwestii omawianego przepisu – biuro rzecznika finansowego jest dość dużym biurem. Zadaniami związanymi z realizacją celów powołania rzecznika zajmują się właśnie rzecznik finansowy i jego zastępcy. Uwzględniając to, że biuro wymaga profesjonalnej obsługi, uwzględnia się również fakt, że będą nowe zadania, będą też pełnomocnicy terenowi, o których państwo przed chwilą dyskutowali. Kwestią organizacji tego biura, koordynacji pracy poszczególnych komórek BRF powinna zajmować się osoba, która w strukturze, w pewnym systemie administracji jest dość powszechną jednostką, czyli dyrektor generalny. Tak że to jest główna… Czyli tak naprawdę powody czysto praktyczne, konieczność powoduje, że to stanowisko powinno być w jakiś sposób zagwarantowane w ustawie i utworzone – tak aby biuro mogło w prawidłowy sposób realizować swoje cele. To jest główny cel tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na moje ręce wpłynęła poprawka, zresztą bardzo krótka, którą już pan poseł Jarosław Urbaniak raczył uzasadnić: „W art. 1 kreślić zmianę nr 6”. Tym samym przechodzimy do głosowania nad tą poprawką. Proszę przygotować głosowanie.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jarosława Urbaniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 40 posłów. Za było 14, przeciw – 25, 1 się wstrzymał. Tym samym poprawka w art. 1, mówiąca o skreśleniu zmiany nr 6, nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych. Proszę państwa, tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeśli można, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Moja poprawka nie przeszła, ale w jakiej formie rozpatrzyliśmy zmianę nr 6 – to ja do końca nie wiem. Była zgoda co do tego, że treść, która jest zaproponowana w projekcie ustawy przez Ministerstwo Finansów, jest niewłaściwa. Jaka jest treść właściwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Była przywołana treść przez pana mecenasa, ale proszę jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeżeli można, to tutaj uściślę. Na nasz wniosek pan przewodniczący zgodził się przejąć poprawkę, która nadaje brzmienie ust. 1. To jest zmiana redakcyjna polegająca na tym, że art. 19a ust. 1 brzmiałby w sposób następujący: „Pracami biura rzecznika kieruje dyrektor generalny biura rzecznika”. Do innych przepisów w tej zmianie nie mieliśmy uwag.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, czy w takim razie musimy jeszcze głosować nad tą poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, bo ona polepsza. Polepsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli polepsza, to jestem niezmiernie usatysfakcjonowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Polepsza, aczkolwiek nie jest satysfakcjonująca, bo satysfakcjonujące byłoby zupełne wykreślenie tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale to już ustalaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To jest dosyć obszerna zmiana, bo tutaj został wyjaśniony cały mechanizm ponoszenia opłat na finansowanie działalności rzecznika i jego biura. Wydaje nam się, że jest tu potrzebna zmiana porządkowa w zakresie liczebników, bo wszędzie w ustawie posługujemy się cyframi, a tu jest wszędzie pisana liczba „dwa” słownie. Zaproponowalibyśmy, żeby wszędzie to przeredagować i zmienić na cyfry.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o inne nasze uwagi, to przede wszystkim wydaje się, że jeżeli chodzi o pkt 7, mamy określenie „wartości średniej rocznej sumy aktywów bilansowych wyliczonej na podstawie wartości ustalanych na dzień każdego miesiąca danego roku za rok poprzedzający o dwa lata rok, za który opłata jest należna, i stawki 0,00138% w przypadku banku”. Za chwilę w pkt 8 jest identyczna regulacja dotycząca SKOK. W przypadku SKOK w naszej ocenie brak jest sformułowania „ustalonych na jaki dzień, jakiego miesiąca, roku”. Brak jest fragmentu, który jest w pkt 7 w zakresie banków. Wydaj mi się, że tego typu fragment powinien się pojawić. Z tego co się orientuję, na roboczo w kontaktach z ministerstwem, jest propozycja, żeby doprecyzować zapis w pkt 8 w zakresie SKOK.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie jeżeli chodzi o ust. 10, tutaj jest zjedzony wyraz „się”. Wydaje się, że powinno to brzmieć następująco: „W zakresie nieuregulowanym w ustawie do opłaty na finansowanie działalności rzecznika i jego biura stosuje się przepisy działu III ustawy… – Ordynacja podatkowa” – więc proponujemy dodać to słówko „się”. Proponowalibyśmy również pod kątem redakcyjnym nowe, lepsze brzmienie, jeżeli chodzi o ust. 12. Ja bym odczytał brzmienie treści ust. 12 proponowanego przez nas wspólnie z językoznawcami sejmowymi. Ta zmiana była również przedstawiona Ministerstwu Finansów. Ustęp 12 brzmiałby następująco: „Minister właściwy do spraw instytucji finansowych określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres danych podmiotów rynku finansowego i informacji, które należy zawrzeć w deklaracji, o której mowa w ust. 7, sposób jej sporządzenia oraz nadawania dostępu do systemu teleinformatycznego, o którym mowa w ust. 7 pkt 1, mając na uwadze potrzebę zapewnienia sprawności i skuteczności działania rzecznika i jego biura, bezpiecznego przekazania tej deklaracji drogą elektroniczną, poprawności danych zawartych w tej deklaracji oraz zapewnienia skutecznej egzekucji opłaty na finansowanie rzecznika i jego biura”. Jest to o tyle istotne, że jest to znacznie lepsza redakcja wytycznych do tego przepisu. To jest nasza propozycja, uzgodniona na roboczo z Ministerstwem Finansów. To są nasze uwagi, jeżeli chodzi o tę dość obszerną zmianę w pkt 7.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę? Mogę poprosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po uwagach Biura Legislacyjnego do wysokości opłat przez różne podmioty rynku finansowego na rzecz rzecznika, po pierwsze, chciałabym zapytać, ile taki zapis zmienia w stosunku do banków na rynku, czy jest to… Bo ja nie mówię o podstawie, nie mówię o sumie aktywów, tylko mówię o wskaźniku, czyli takim przeliczeniu do sumy aktywów.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">No i uprzejmie proszę mi powiedzieć, gdyby pozostało bez tego, o czym mówiło Biuro Legislacyjne, dotyczące SKOK, to jak byście państwo liczyli opłatę na rzecz biura rzecznika?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, jesteśmy w zmianie nr 7. Z jednej strony były pytania ze strony pani przewodniczącej, ale również były uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, jeśli dobrze zanotowałem, do pkt 8, 10 i 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, to był ust. 10 i 12, a w ust. 1 pkt 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">My zgłaszamy tylko taką wątpliwość, czy nie należy tego pkt 8 uzupełnić, bo widzimy pewien brak symetrii między pkt 7 a pkt 8. Jeżeli ministerstwo uważa, że należy, i ma propozycję, to oczywiście w formie poprawki można by to zgłosić. Ale, jak mówię, to jest tylko zgłoszenie naszej wątpliwości w zakresie pkt 8 wobec tego, jak jest skonstruowany pkt 7 – dotyczący banków.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Co do uwag legislacyjnych, pomijając kwestię SKOK, to zgadzamy się. Jeśli chodzi o kwestię SKOK, to poprawka nie ma w ogóle wpływu na sektor bankowy, jest dla niego neutralna. Jeśli chodzi o SKOK, to wydaje nam się, że bez doprecyzowania i tak byśmy stosowali jak przy pozostałych przypadkach, natomiast wydaje się, że aby nie było wątpliwości, to jesteśmy w stanie przychylić się do uwag i wskazań Biura Legislacyjnego i rzeczywiście doprecyzować przepis poprawką, tak jak wskazywały na to w uwagach SKOK i Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takiej sytuacji traktujemy poprawkę jako merytoryczną?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. To gorąco proszę ją jakoś przeprocedować. Rozumiem, że już jest – tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To jest propozycja, którą dostaliśmy od Ministerstwa Finansów, żeby w ten sposób ten pkt 8 przeredagować. Jeżeli pan przewodniczący zechce to przejąć, to… My absolutnie nie proponujemy treści, tylko zwracamy uwagę na formę treści zaproponowanej przez ministerstwo, z naszego punktu widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, ale rozumiem, że do tej formuły nie zgłaszacie państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, do tej formuły nie zgłaszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Oczywiście rozumiem, że jeżeli będzie zgoda Komisji, pan przewodniczący odczyta takie brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, po wzajemnych uzgodnieniach Biura Legislacyjnego i ministerstwa mamy poprawkę. Pozwolę sobie o odczytanie poprawki, która została przygotowana przez ministerstwo, a ja pozwoliłem sobie ją podpisać. „W art. 1 w pkt 7 w zmienianym art. 20 w ust. 1 w pkt 8 po wyrazach «aktywów bilansowych» dodaje się słowa «wyliczanej na podstawie wartości ustalonych na ostatni dzień każdego miesiąca danego roku»”.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, panie ministrze, że ta formuła jest właściwa, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pan minister wywołał SKOK. Bardzo dobrze, że pan to zrobił, bo SKOK poprosiła o głos właśnie w art. 1 w zmianie siódmej. Czy są przedstawiciele SKOK pracujący z nami zdalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#KrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Tak, panie przewodniczący. Karolina Umińska, SKOK.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SKOKKarolinaUminska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#SKOKKarolinaUminska">Analogiczna uwaga została wskazana w naszym stanowisku przekazanym na ręce pana przewodniczącego. Propozycja poprawki, którą pan przewodniczący przed chwilką odczytał, w całości konsumuje naszą uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie pan poseł Jarosław Urbaniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jesteśmy stricte przy pieniądzach. Bardzo poprosiłbym ministerstwo, żeby przedstawiło punkt po punkcie, czyli jak każdy punkt art. 20 pkt 1 mówi o kolejnych podmiotach rynku finansowego, jaką będzie płacił składkę, o informację, jak zmieniał się wskaźnik, mnożnik, który jest wszędzie wymieniony, i o jakich sumach mówimy, o jakiej wielkości sum mówimy w przypadku poszczególnych podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pan minister jest w stanie się ustosunkować?</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o sumy, to wygląda to następująco – mówiłem także o tym już w trakcie posiedzenia plenarnego. Łączna wartość to jest 20 mln zł, z czego banki komercyjne to jest ponad połowa tej kwoty, to jest 10 mln 314 tys. – średnio to jest 355 tys. zł na jeden bank, banki spółdzielcze to jest 911 tys. – średnio 1,8 tys. zł na jeden bank, firmy inwestycyjne niecałe 130 tys. zł – tj. 3,2 tys. zł dla jednej firmy, instytucje pożyczkowe 390 tys. zł – średnio 2,1 tys. zł dla każdej instytucji, krajowe instytucje płatnicze lub krajowe instytucje pieniądza elektronicznego 314 tys… 600 tys. zł – średnio 9 tys. zł dla jednej instytucji, powszechne towarzystwa emerytalne 81,6 tys. zł – 8,2 tys. zł dla jednego towarzystwa, SKOK 50 tys. zł – średnio 2,4 tys. zł dla jednego SKOK, towarzystwa z funduszy inwestycyjnych 170 tys. – średnio 3,2 tys. zł dla jednego towarzystwa, zarządzające ASI – 1,9 tys. zł – to jest bardzo nieznaczny wzrost dla jednego podmiotu, krajowe zakłady ubezpieczeń 7 mln 459 tys. zł – 133,2 tys. zł średnio dla jednego zakładu, zagraniczne zakłady ubezpieczeń 633 tys. zł – średnio 4,7 tys. zł, dostawcy usługi dostępu do informacji o rachunku 200 zł – średnio 100 zł dla jednego dostawcy, małe instytucje płatnicze 3,7 tys. zł. Te wszystkie informacje są również w pkt 7 oceny skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, chodzi mi jeszcze o uściślenie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, w takim razie jeszcze raz poproszę o uściślenie pana pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pierwsze pytanie dotyczyło… w ustawie używa się stawki, tego mnożnika tak, że bierzemy sumę bilansową, składkę roczną i wymnażamy przez wskaźnik. Pytałem o to, jak zmieniają się wskaźniki w projekcie w poszczególnych punktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Padły kwoty ze strony pana ministra, a rozumiem, że chodzi panu o system…</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Każdy wskaźnik rośnie o 25%. Średnio.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A, średnio, średnio. Czyli nie podniesiono równo, tylko średnio o 25%. A komu najwięcej, a komu najmniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Poprawiają mnie koledzy od rzecznika – 25% równo dla wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Dziękujemy serdecznie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, pytanie co do treści tej poprawki, która została już przedstawiona: czy głosujemy nad nią, czy… Głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag z państwa strony. Proszę państwa, tym samym poprawka w zmianie nr 7 w art. 1 została przez Komisję rozpatrzona – i tym samym zmiana nr 7.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeszcze w ust. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Pan minister zgodził się z naszymi uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, zgodził się pan minister, podobnie jak w przypadku dziesiątki, co do zmiany, dopisania „się”, jak to ja pozwoliłem sobie zanotować. Rzeczywiście brzmi logiczniej, bardziej po polsku.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do zmiany nr 8. Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy mamy uwagi do zmiany nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W zmianie nr 8 proponujemy zmianę w ust. 1 art. 20 w pkt 2. Tam jest: „średniej rocznej wartości aktywów otwartych funduszy emerytalnych, wyliczanej…”. Wydaje nam się, że powinno być „wyliczonej”. W kolejnych punktach tak samo, bo tu mówimy o średniej wartości rocznej. W tym wypadku to nie jest proces wielokrotny, bo ona się nie zmienia, tylko jest wyliczona. Podobna zmiana byłaby w kolejnych punktach.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie pod koniec ust. 2 jest sformułowanie „rzecznika o przewidywanym terminie ich uzyskania…”. Wydaje nam się, że ten wyraz należy zastąpić wyrazem „otrzymania”. W całej ustawie słowo „uzyskane” występuje tylko w dodawanym art. 39a, gdzie chodzi rzeczywiście o informacje uzyskane w trakcie postępowania, a to jest coś zupełnie innego. Natomiast tutaj ewidentnie chodzi o informacje, które po prostu są otrzymane, więc termin ich „otrzymania”, a nie „uzyskania”. Zmienilibyśmy całą retorykę tych słów na wyraz „otrzymane”. Tych danych nie uzyskuje się, je się po prostu otrzymuje.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dalej, jeżeli chodzi o art. 20b, tam jest cały szereg sformułowań „w zakresie wyjaśnień”. Wydaje nam się, że powinno chodzić o „udzielenie wyjaśnień w zakresie rozbieżności”.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">No i mamy też propozycję pewnej zmiany redakcyjnej w ust. 1 i 2, tak aby wyraz „odnośnie”, tam gdzie jest mowa o składaniu wyjaśnień, składaniu korekty, niezłożeniu… Ja mogę odczytać ust. 1 i 2, są to czyste zmiany redakcyjne mające na celu poprawność językową i zmianę… To nie są wyjaśnienia osoby fizycznej, tylko jest to udzielanie wyjaśnień przez pewną instytucję. Tak że, jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, ja odczytam ust. 1 i 2. Jeśli ministerstwo wyrazi zgodę na to brzmienie, tobyśmy zmienili.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli to był art. 20b ust. 1: „W przypadku stwierdzenia rozbieżności miedzy danymi posiadanymi przez rzecznika a wysokością opłaty na finansowanie działalności rzecznika i jego biura wskazaną przez podmiot rynku finansowego w deklaracji, o której mowa w art. 20 ust. 7 pkt 1, rzecznik występuje do podmiotu rynku finansowego o udzielenie wyjaśnień w zakresie tych rozbieżności. Podmiot rynku finansowego, w terminie 14 dni od dnia otrzymania wniosku rzecznika, udziela rzecznikowi wyjaśnień lub składa korektę deklaracji, o której mowa w art. 20 ust. 7 pkt 1”. I następnie ust. 2: „W przypadku nieudzielenia przez podmiot rynku finansowego wyjaśnień lub niezłożenia korekty deklaracji” – i dalej już pozostaje treść bez zmian. To są nasze uwagi do zmiany nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy możemy potraktować je jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, przychylamy się do wszystkich tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. W takim razie traktujemy je jako zmiany czysto redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Redakcyjne, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, panie i panowie posłowie, czy z naszej strony mamy jeszcze jakieś uwagi do zapisu zmiany nr 8? Nie widzę. Tym samym zmiana nr 8 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 9. Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi do zmiany nr 9? Są. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tylko drobiazg w zakresie przecinka, który zniknął, a był w bazowej treści. Wydaje nam się, że on powinien pozostać na swoim miejscu, ale, jak mówię, do tego typu drobnych uwag to poprosimy tradycyjnie o upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, jeszcze. W którym miejscu był ten przecinek? Jakby pan to uściślił.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Już. Przecinek jest pod koniec… tam jest formułowanie „w trybie określonym w przepisach dotyczących prac nad projektem ustawy budżetowej”. Tu nic się nie zmieniło pod tym kątem, jeżeli chodzi o macierzystą treść ustawy, ale zniknął przecinek. Po „planu finansowego” powinien być przecinek, „w trybie określonym” itd., jak jest on w tej chwili, obecnie w przepisach.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest uwaga ze strony pana posła Jarosława Urbaniaka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Byłby to bardzo specyficzny organ państwa, rzecznik, ponieważ oto mamy instytucję, która będzie zmieniała sobie w ciągu roku plan finansowy bez jakiejkolwiek kontroli. W związku z tym w art. 1 w zmianie nr 9 w zmienianym art. 21 w pkt 3, który mówi, że w trakcie roku budżetowego w rocznym planie finansowym mogą być dokonywane przez rzecznika zmiany pomiędzy poszczególnymi pozycjami kosztów, proponuję skreślić kropkę i dodać zwyczajowo „po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za stanowisko.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ja myślę, że najlepiej na to pytanie odpowie pan rzecznik Zagaj, który proponował taki przepis, zgodnie z instytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie rzeczniku. Paweł Zagaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Może zacznę od tego, że rzecznik finansowy nie jest finansowany z budżetu państwa, jak państwo doskonale wiecie – my jesteśmy załącznikiem do ustawy budżetowej. Raportowanie o tym, jaki jest plan na kolejny rok, jak również sprawozdania z wykonania planu przedkładane są rokrocznie, również szanownej Komisji Finansów Publicznych. Zadania, które wykonuje rzecznik, mają dość specyficzny charakter. Rzecznik musi bardzo elastycznie reagować na pewne zagrożenia, które pojawiają się na rynku, stad też wprowadzona możliwość modyfikacji planu finansowego w zakresie tak naprawdę pozycji wewnątrz tego planu, czyli tak naprawdę w zakresie tego budżetu, który został już zaplanowany na dany rok, ale w zakresie poszczególnych pozycji pozwoli w lepszy, bardziej elastyczny i bardziej adekwatny do potrzeb sposób realizować cele rzecznika. Na marginesie tylko dodam, że ten przepis jest tak naprawdę pewnym usankcjonowaniem może nawet nie praktyki, ale usankcjonowaniem obecnego stanu, który już jest, tylko tak naprawdę zostało to dopisane do ustawy dla pewnej pewności prawnej. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych rzecznik, osoba prawna, państwowa osoba prawna, może modyfikować plan w ciągu roku budżetowego, w związku z tym to jest tylko kwestia pewnego doprecyzowania w ustawie.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, została złożona poprawka przez pana posła Jarosława Urbaniaka. Czy pan poseł chciał jeszcze coś w tym momencie dodać? Tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, ad vocem.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie takie instytucje przychodzą do nas o zmianę planu finansowego i nie o takie pieniądze. Nie wydaje mi się, żeby trzeba było dla rzecznika finansowego robić tutaj wyjątek. Te argumenty są zupełnie nietrafione. To nie jest żaden problem, bo pan przewodniczący… Tu zaczęliśmy ostro na początku, ale pan przewodniczący w trybie natychmiastowym zwołuje Komisję Finansów Publicznych, kiedy zmieniamy plany finansowe różnych instytucji, więc wydaje mi się… Nie słyszałem narzekań na to, że są jakieś problemy z tym związane, więc jak pan rzecznik będzie chciał zmienić plan finansowy na dany rok, to myślę, że i pan przewodniczący, ale i kolejni przewodniczący będą na tyle szybko zwoływali Komisję, żeby zaopiniować zmianę planu albo pozytywnie, albo negatywnie. Ktoś musi mieć nad tym kontrolę, a nie że będziemy później szukać, jak sejf już będzie pusty. Lepiej porozmawiać o tym przed otwarciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za uwagę, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zdaje się, że to jest standard, więc ja się dziwię innemu stanowisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wiem, że to może nie do końca stosowne teraz pytać ministra finansów o zajęcie stanowiska wobec poprawki odnoszącej się właśnie do uzyskania pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych, co rzeczywiście jest, proszę państwa, często stosowaną praktyką, ale, panie ministrze, chciałbym poznać pańskie zdanie, zanim osobiście podejmę decyzję co do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie widzimy tutaj takiej potrzeby. Też gwoli ścisłości – nie mówimy o zmianie całego planu, tylko pozycji poszczególnych kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A cóż pan minister opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Panie przewodniczący, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie należy się dziwić, panie przewodniczący, że pani przewodnicząca Skowrońska w tym momencie nie wytrzymała.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Panie przewodniczący, przeczytam przepis. Panie przewodniczący, naprawdę proszę, żeby pan poseł Urbaniak nie przeszkadzał mi notorycznie w trakcie moich odpowiedzi. To jest niegrzeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę. Tak. I panią przewodniczącą też proszę o to, aby…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przeczytam treść ust. 3, żeby była jasność: „W trakcie roku budżetowego w rocznym planie finansowym mogą być dokonywane przez rzecznika zmiany pomiędzy poszczególnymi pozycjami kosztów”. Nie widzimy tutaj powodu, żeby naprawdę tu się odnosić… Szczególnie że też, jak pan rzecznik Zagaj powiedział, rzecznik finansuje się nie ze środków budżetu państwa, tylko z opłat rynkowych, więc też nie jest tutaj potrzebna taka ingerencja ze strony Ministerstwa Finansów i Komisji Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Oczywiście, że tak. Nonsens.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę poprosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jak najbardziej, pani przewodnicząca. Ale rzeczywiście zwracam też uwagę na zapisy ust. 3, panie pośle, tam rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak jest. To nie jest żadna zmiana budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…jest mowa o poszczególnych pozycjach, więc to jest zdecydowanie mniejsza interwencja niż interwencja co do całości planu. Ale oddaję już głos pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja rozumiem, że gdybyśmy nie mieli planów, to przeznaczylibyśmy na narodowy fundusz 50 mld zł i niech sobie robią co chcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselZdzislawSipiera">100 mld, 200 mld…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ta kontrola ma być. Jeżeli powołaliśmy instytucję rzecznika, a pamiętam, że klub Koalicji Obywatelskiej, wtedy Platformy Obywatelskiej, w 2015 r. złożył taki projekt, zrobił – i myślę, że rzecznik dobrze służy – ale proszę, wierzcie państwo, pokazują się po stronie właśnie wydatkowej, kosztowej: nagrody, premie i inne, i żeby mieć nad tym jakiś określony charakter kontroli… Już nie mówię co PFR i co BGK i jak tam wygląda bilans, i w NBP również, a będziemy pewnie jutro o tym rozmawiać. Pozostawmy, po co ma to w tym momencie być kością niezgody albo jeszcze chęcią ukrycia? Dlaczego? Po prostu dlatego, że nie wierzymy państwu do końca, nie wierzymy rządzącym, a skoro tym funduszem i wszystkimi innymi rzeczami ma zawiadywać resort finansów, to po prostu chcemy mieć kontrolę – tak, jak ma kontrolę Sejm, i tak, jak było pierwotnie, do planu finansowego, a teraz jest to nowość. Po staremu byliśmy za, a po nowemu, tak jak państwo proponujecie, bez kontroli, niekoniecznie jesteśmy. Aczkolwiek wiemy, że to jest trudna rzecz i ciążka praca. Tam, gdzie będzie, to będziemy oczywiście zgadzać się z rzecznikiem, który przychodzi i wnosi o zmianę planu finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, ja jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na to, co powiedział pan minister, że nie mówimy tutaj o całości rocznego planu, tylko mówimy o poszczególnych pozycjach kosztowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, właśnie na tym polegają zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAdamGaweda">Ale, przepraszam bardzo… Przepraszam bardzo, panie pośle, to jest chyba posiedzenie Komisji tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAdamGaweda">Za każdym razem pan sobie sam udziela głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panu nikt nie udzielił ani razu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie! Chciałem skomentować…</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale, panie przewodniczący, panie pośle, chciałem skomentować. Rzeczywiście rozpoczęliśmy ostro, ale to wynika tylko i wyłącznie z męskiej, szorstkiej przyjaźni. I zostańmy przy takim stwierdzeniu, idźmy do przodu. Myślę, że wybuchy euforii w stosunku jeden do drugiego niczemu nie służą.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący, ja jestem bardzo spolegliwy. Jak pan widzi, piję nadal wodę, pomimo pańskiej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Smacznego, panie pośle. Na zdrówko.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Niech ta woda panu idzie.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, rozumiem, że w takim razie przechodzimy do głosowania nad tą poprawką. Rozumiem, że to wyjaśnienie w żaden sposób do państwa nie trafiło, również do pana posła Jarosława Urbaniaka. Panie pośle, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, dwie uwagi. Po pierwsze, że to nie jest z pieniędzy publicznych. Rzeczywiście, jest subtelność, jeżeli pieniądze są ściągane z podmiotów prywatnych i publicznych, trafiają do budżetu i dopiero w tym budżecie są rozdzielane, a tu mamy sytuację oto taką, że właśnie pracujemy nad projektem ustawy, że finansowanie rzecznika finansowego wygląda w ten sposób, że pobieramy daninę od podmiotów prywatnych i publicznych i nie przekazujemy przez budżet, tylko przekazujemy ją od razu do rzecznika. No tu różnica rzeczywiście zaskakująca – w związku z tym można powiedzieć, że to już nie są publiczne pieniądze i że kontrola kogokolwiek nad tymi pieniędzmi nie powinna nikogo obchodzić. Odczepta się od rzecznika, co on z tą kasą zrobi, to zrobi. Opinie, które wyrażamy nad zmianą planów finansowych, właśnie na tym polegają, przecież to nie jest wywrócenie całości budżetów za każdym razem, tylko zmiany wewnątrz budżetu każdego podmiotu, który zwraca się do nas o zmianę planu finansowego – to jest sytuacja jeden do jednego. Bardzo się dziwię, że wiceminister finansów w ogóle próbuje tutaj coś zamataczyć w tej sprawie i stwierdzić, że to jest sytuacja inna i nieprzystająca do tych, jakie robimy regularnie na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, naprawdę, no może…</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Czy to jest odpowiednie słownictwo – „mataczenie”? No naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Te słowa nie są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja chciałbym w takim razie jeszcze raz prosić pana ministra i pana rzecznika. Proszę państwa, odnosimy się do poszczególnych pozycji kosztowych. Czy ja mam rozumieć, że w momencie, gdybyśmy nie zawarli tego zapisu, mówilibyśmy o konieczności przyjścia na Komisję Finansów Publicznych z każdą, jakąkolwiek zmianą w pozycji kosztowej? Może to rozumiem, może nie rozumiem, ale chciałbym to usłyszeć. Bo w momencie, kiedy doprowadzimy do takiej sytuacji, że będzie to dotyczyło de facto każdej złotówki pozycji kosztowej, to będziemy mieć najprawdopodobniej tego typu uwagi na każdej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja poproszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, panie rzeczniku, bardzo proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, proszę tego nie ironizować, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale ja nie śmiałbym ironizować. My jesteśmy w pracy – nie pozwoliłbym sobie na to.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Odnosząc się do burzliwej dyskusji, ja może zacznę od tego, że absolutnie rozumiem troskę pani przewodniczącej Skowrońskiej, która, jak dobrze pamiętamy, jest matką chrzestną tej ustawy i instytucji rzecznika finansowego i, jak się domyślam, dobro rzecznika jest tutaj na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o intencje pani poseł. Ja to w pełni rozumiem. Natomiast ten przepis tak naprawdę jest pewnym przepisem porządkującym. On nie zmienia pewnej praktyki, która tak naprawdę jest, nawet jeśliby tego przepisu tutaj nie było. Paradoksalnie nawet gdybyśmy wprowadzili to rozwiązanie z propozycji przedstawianej przez pana posła, to de facto stworzylibyśmy pewien wyjątek od reguły, jaka obowiązuje inne państwowe osoby prawne. W związku z tym chcieliśmy być właśnie bardziej transparentni i pokazać, że ten przepis spowoduje tak naprawdę tylko i wyłącznie… daje pewną elastyczność w obsłudze, w funkcjonowaniu biura. Nawet nie dalej jak tydzień temu byłem tutaj, może w innej sali, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdzie informowałem o planie finansowym rzecznika finansowego na rok 2023, gdzie, podejrzewam, sami państwo przyznacie, dość szczegółowo informowaliśmy o pewnych zmianach w stosunku do roku poprzedniego – w związku z tym ta transparentność rzecznika jest w tym zakresie, jeżeli chodzi o finansowanie. Natomiast już nie przedłużając, ale wracając tylko do głównego wątku, tym przepisem my nie chcemy zwiększać kosztów rzecznika finansowego, tylko zmieniać jego strukturę, ponieważ po prostu mogą pojawić się takie okoliczności – i pojawiają się. Przykładem może być sytuacja, w której mamy bardzo dużą ilość skarg na dany problem i musimy dokonać przesunięcia na przykład na usługi obce, żeby zatrudnić… czy może nie zatrudnić, ale zawrzeć umowy z ekspertami zewnętrznymi, specjalistami od danej dziedziny. Rzecznik musi mieć zapewnioną pewną elastyczność w zarządzaniu swoimi środkami, aby w pełni móc realizować swoje zadania.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, proponuję, abyśmy przeszli…</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, każda opinia jest w kosztach pod tytułem „opinie zewnętrzne”.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, przepraszam, przepraszam serdecznie, przejdźmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wie pan, ale to naprawdę jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przejdźmy, panie pośle, do głosowania. Pan przewodniczący jeszcze prosił o głos. Proszę bardzo, pan przewodniczący Adam Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że procedujemy bardzo ważną zmianę ustawy, że wielokrotnie przedstawiane są argumenty z jednej i z drugiej strony, więc chciałbym bardzo prosić, by pan przewodniczący… Zwyczajowo było tak, że ktoś z prezydium przyjmował osoby zgłaszające się do debaty. W tym momencie nie jestem w stanie zrozumieć posła Urbaniaka, który sam sobie udziela głosu, który wielokrotnie… Może mieć sprzeciw co do jakiejś propozycji, może mieć odmienne zdanie, ale to nie jest godne, by używać tego typu słów o mataczeniu, jakichś innych kwestiach, które absolutnie nie mają miejsca na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jeśli pan poseł nie rozumie wyjaśnień pana ministra – no to trudno. Natomiast na posiedzeniu Komisji rozstrzygamy wszystkie kwestie sporne w głosowaniu. Tak jest po prostu w regulaminie pracy Sejmu.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli wskazaliśmy już regulamin, to rzeczywiście wróćmy do niego. Proszę państwa, w tym momencie będziemy głosować nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Jarosława Urbaniaka. Panie pośle, poproszę jeszcze, aby pan ją później w konsekwencji podpisał, dobrze? A ja pozwolę sobie na odczytanie tej poprawki i zapytam od razu, czy wyraża pan zgodę. Poprawka: „W art. 1 w zmianie nr 9 w zmienianym art. 21 pkt 3 skreślamy końcówkę…” – przepraszam, tak tu jest napisane – „końcówkę…”.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Końcową kropkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„…końcową kropkę i dodajemy: «po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej»”.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że jest to poprawka pana autorstwa, więc serdecznie proszę o jej podpisanie, a później przechodzimy do głosowania. Zadość uczyniliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jest „końcową”.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Znakomicie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad tą poprawką. Kto jest za przyjęciem poprawki w zmianie nr 9 zaproponowanej przez pana posła Urbaniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 33 posłów. Za było 12, przeciw – 20, 1 osoba się wstrzymała. Tym samym Komisja Finansów Publicznych odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jarosława Urbaniaka.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym również rozpatrzyła zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-304.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy w zmianie nr 10 Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Są. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Otóż tak, w art. 21a w ust. 2 pojawia się „fundusz podstawowy rzecznika”. Proponujemy skreślić wyraz „rzecznika”, ponieważ u góry, w ust. 1, mówimy o funduszu podstawowym, zapasowym – i nigdzie nie ma tego dodatku „rzecznika”. Wydaje nam się on zbędny. Wiadomo, że chodzi o fundusz podstawowy rzecznika, więc nie ma potrzeby tego zapisywać.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Gorsza sprawa jest z monitoringiem, art. 21b: „Jeżeli w wyniku przeprowadzonego przez rzecznika monitoringu…”. Powiem szczerze, że mamy problem z tym wyrazem, bo monitoring potocznie oznacza nadzór kamer. Po pierwsze wydaje nam się, że jest to sformułowanie z języka angielskiego i nie bardzo wiadomo, co ono tak naprawdę tutaj oznacza. Proponowalibyśmy je zastąpić, być może słowem: „monitorowanie”, „przegląd”, „weryfikacja”. Sam wyraz „monitoring”, tym bardziej że nie bardzo wiadomo, co on tak naprawdę oznacza, budzi nasze wysokie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">No i dalej, jeżeli chodzi o symbole we wzorze. Proponowalibyśmy zamienić „zgodnie z tym symbole oznaczają:”, czyli procentową wartość, skumulowaną wartość, łączną wartość itd. Wszędzie wprowadzilibyśmy już właściwą odmianę, jeżeli chodzi o wyrazy objaśniające ten wzór.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To są trzy nasze uwagi do zmiany nr 10. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, to były trzy uwagi. Pierwsza i druga jest legislacyjna – zgadzamy się… Pierwsza i trzecia są czysto legislacyjne – zgadzamy się. Druga też jest legislacyjna. Tutaj proponujemy, żeby to słowo „monitoring” zgodnie z sugestiami Biura Legislacyjnego zastąpić wyrazem „przegląd”.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Przegląd”, tak? Panowie mecenasi, traktujemy to, jako poprawkę legislacyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jako zmianę redakcyjną. I konsekwentnie będzie to zmienione w innych miejscach w dalszej części ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W pozostałych częściach, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak – gdziekolwiek będzie mowa o monitoringu. Ten wyraz pojawia się tylko i wyłącznie w tej ustawie tutaj, w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie, panowie posłowie, czy mamy uwagi do zapisu zmiany nr 10? Nie widzę. Tym samym Komisja rozpatrzyła zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag do zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie, panowie posłowie? Nie widzę uwag – zmiana nr 11 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12. Czy w zmianie nr 12? Są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ja powiem tak, zdaję sobie sprawę, że jest to pewnego rodzaju kalka z przepisów wynikających z uprawnień, na przykład praw pacjenta, ale w ogóle mamy zasadnicze pytanie co do potrzeby tej zmiany. Czy to żądanie, czyli żądanie wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych, de facto nie zrealizuje się w drodze wniesienia powództwa? Sąd sam z siebie nie zainicjuje przecież postępowania. Wydaje nam się, że w tym zakresie dotychczasowa treść art. 26 nie budziła wątpliwości, więc szczerze mówiąc, mamy wątpliwości co do zmiany i wprowadzenia tutaj sformułowania żądania wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dalej, mamy ostatnie zdanie: „Przepisu nie stosuje się do postępowań przed Sądem Okręgowym – Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów”. Jest to nazwa własna tego sądu i tutaj powinien być zapis oczywiście wprowadzony od dużych liter.</u> + <u xml:id="u-317.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Później też mamy pewnego rodzaju wątpliwości, bo w połączeniu z następną zmianą – bo te zmiany trochę się łączą – później mamy zmianę w art. 29, gdzie uchylamy… mamy zmianę nr 13, gdzie uchylamy art. 29. I teraz w połączeniu z kolejna zmianą, z uchyleniem art. 29 i tym, że tego przepisu art. 26 nie będziemy stosowali do postępowań przed Sądem Okręgowym – Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, mamy wątpliwości, do jakich w ogóle postępowań przed Sądem Okręgowym – Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie miał zastosowanie ten przepis. Czy w ogóle de facto nie będzie to przepis martwy albo czy jest to jakiś taki podwójny bezpiecznik, że z jednej strony będzie uchylenie treści art. 29, a z drugiej strony jeszcze będziemy mieli również zapis, który będzie mówił o tym, że w ogóle rzecznik nie będzie mógł występować, nie będzie się dołączał do postępowań przed Sądem Okręgowym – Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Bo, jak rozumiem, to jest zastrzeżone dla innego organu, tak? Takie są nasze wątpliwości do tego artykułu. I tutaj prosilibyśmy o odpowiedź. Jak rozumiem, ta redakcja nie budzi wątpliwości, sąd oczywiście powinien być od dużej litery jako nazwa własna.</u> + <u xml:id="u-317.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o rozwianie wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj oddam głos, panie przewodniczący, jeśli pan przewodniczący pozwoli, panu rzecznikowi Zagajowi, bo są to już kwestie bardzo mocno proceduralne, więc rzecznik najlepiej rozumie, jak to interpretować.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Co do uwagi czysto legislacyjnej, dotyczącej wielkiej litery, to oczywiście tutaj nie mamy uwag.</u> + <u xml:id="u-321.2" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Natomiast kwestia sformułowania, które zostało użyte – było ono świadomie użyte właśnie w ten sposób i faktycznie, jak państwo zauważyliście, wzorowaliśmy się na istniejącej już regulacji dotyczącej rzecznika praw pacjenta, jak również, z tego co kojarzę, rzecznika praw obywatelskich. Podobne sformułowanie jest w tamtej ustawie. O co chodziło w tym przepisie? Chodziło o to, żeby objąć zakresem możliwości ingerencji rzecznika jak najszerszą grupę, kategorię potencjalnych spraw, gdzie wymagane jest wsparcie rzecznika dla klientów podmiotów rynku finansowego. Chcieliśmy, aby nie było wątpliwości, że możemy przystąpić do postępowań, czy też nawet zainicjować postępowania, także nieprocesowe, dotyczące na przykład wykreślenia hipoteki, bo takie sprawy się zdarzają i byłaby wątpliwość – to jest postępowanie nieprocesowe – czy rzecznik mógłby takie postępowanie zainicjować. W związku z tym, aby dokonując zmiany, objąć jak najszerszą kategorię potencjalnych spraw, zdecydowaliśmy, akceptujemy taką formułę, takie sformułowanie, które daje nam możliwość szerokiego wsparcia klientów podmiotów rynku finansowego. W tym momencie nie widzimy – chociaż w naszej ocenie uzasadnienie jest merytoryczne – możliwości ingerencji od strony merytorycznej przez rzecznika w tego typu sprawach, w związku z tym nie chcieliśmy pozostawiać tutaj wątpliwości, gdyby taka konieczność zaistniała. To sformułowanie w naszej ocenie daje taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-321.3" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Co jest też istotne w art. 26, to jest też zmiana koncepcji dotychczasowego art. 26, ponieważ dotychczasowy art. 26 dawał możliwość rzecznikowi ingerowania w dość wąskiej kategorii zakresowej spraw, tylko po stronie powoda, tylko w sprawach dotyczących nieuczciwych praktyk rynkowych. W związku z tym uwzględniając to, co my w ramach naszego monitoringu dostrzegliśmy, w ramach też tego, co nam zgłaszają klienci, jakie są problemy, mając okazję do tego, żeby rzeczywiście zmienić ten przepis, wskazaliśmy tu na jak najszerszą formułę. Także żeby móc występować bez zgody klienta, gdzie w praktyce bardzo często są sytuacje… nie bardzo często, ale są sytuacje, które rzecznik powinien również móc obejmować, gdzie nieporadność klienta nie do końca pozwala mu na – nie posiadając tu również pełnomocnika procesowego – podjęcie pewnych decyzji procesowych, klient czasem nawet nie rozumie tych decyzji procesowych. W związku z tym ten szeroki zakres dawałby nam możliwość ingerencji w tego typu sprawy. Stąd, uwzględniając fakt, że jest to sformułowanie już funkcjonujące – i co do tego nie słyszeliśmy, żeby były jakieś wątpliwości interpretacyjne – wydaje się, że to sformułowanie w obecnej propozycji jest najbardziej adekwatne do celów, które rzecznik powinien osiągnąć, stosując ten przepis.</u> + <u xml:id="u-321.4" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie rzeczniku.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Rozumiem, bo oczywiście ten zakres jest bardzo szeroki i jest oczywiście rodzaj różnego rodzaju specyficznych postępowań, tylko teraz dodatkowo mieliśmy jeszcze tak naprawdę wątpliwość w przypadku uchylenia art. 29, który tyczy się nieobowiązującego już w tej chwili art. 47936 i dalszych. Z kolei tam na podstawie innej ustawy te postępowania teoretycznie będą mogły się toczyć przez dziesięć lat, bodajże od końca 2015 r., czyli jeszcze przez jakiś okres czasu, tylko że jeżeli mamy przepis, który mówi, że nie stosuje się tego do postępowań przed Sądem Okręgowym – Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jednocześnie będziemy mieli uchylony art. 29, to rzeczywiście powinno być to wszystko wyraźnie wskazane, również w jakimś przepisie przejściowym, a tu przepis przejściowy to jest art. 18, który mówi nam, że do postępowań prowadzonych w związku z tym powództwem, o którym mowa w art. 26 ustawy zmienianej, w brzmieniu dotychczasowym, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie stosuje się przepisy art. 26 ustawy zmienianej w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Czyli nie wiem, czy tu nie powinna być jakaś kompleksowa regulacja, która w jasny sposób przesądzi, że tego typu postępowania nie będą się już toczyły przed Sądem Okręgowym w Warszawie – Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czyli takich spraw już nie będzie. One zostaną niejako ucięte nożem w tej chwili, no bo teoretycznie one jeszcze się przez dziesięć lat będą mogły toczyć od końca 2015 r., czyli jeszcze przez kilka lat. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że rzecznik będzie przyłączał się również do tego typu postępowań. Chcę powiedzieć, że jest to kompleksowa, nowa regulacja, która ma dokładnie temu zapobiec. Wydaje nam się, że w tej chwili bez jasnego przesadzenia tego w przepisie przejściowym… Ja przepraszam, że mówię o tym teraz, ale te dwie instytucje łączą się ze sobą i mówię o tym, żeby potem nie powtarzać już dyskusji. Czy państwa zdaniem nie powinna być wprowadzona jakaś regulacja, która dobitnie przesądzałaby to również potem, przy przepisie przejściowym? Bo ten przepis, który jest w tej chwili w art. 18, naszym zdaniem jest niewystarczający.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydawało się, że zakończymy na redakcji, a tutaj kroi się grubsza sprawa, jak to powiedzieli panowie mecenasi.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli mogę odpowiedzieć – zgadzamy się w tym zakresie. Rzeczywiście art. 18, który jest przepisem przejściowym, powinien zostać doprecyzowany. My taką propozycję wysłaliśmy do Biura Legislacyjnego – poproszę ten przepis – zaproponowalibyśmy dodanie zmiany w art. 18, który brzmiałby następująco: ust. 1: „Rzecznik finansowy w związku z realizacją swoich zadań może wziąć udział w każdym postępowaniu cywilnym wszczętym, niezakończonym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, jeżeli według jego oceny wymaga tego ochrona praw klientów podmiotów rynku finansowego. W takim przypadku do rzecznika stosuje się odpowiednio przepisy o prokuraturze”. I ust. 2: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się do postępowań przed Sądem Okręgowym w Warszawie – Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów”. Wydaje nam się, że ta zmiana w art. 18 – pewnie jak do niego dojdziemy, to wrócimy do tej dyskusji – rozwiązuje uwagi i obawy Biura Legislacyjnego co do przepisów przejściowych.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tu oczywiście, poza słówkiem „każdym”, które proponowaliśmy usunąć, to tak, oczywiście to jest coś, o co nam chodziło, tylko, jak rozumiem, jest to również zgodne z intencją i z tym, o czym mówił przedstawiciel biura rzecznika, tak? Bo, jak rozumiem, jest to sytuacja, która ureguluje nam cały problem przyłączania się do postępowań w sposób kompleksowy i będzie to zarówno na podstawie przepisu przejściowego, jak i przepisu bazowego – i rzeczywiście już tego typu sytuacje, o których mówiliśmy, nie będą miały miejsca i sytuacja będzie już wyczyszczona, mówiąc kolokwialnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Rozumiem, że tutaj jest pełna zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak właśnie będzie. Tak właśnie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">I rozumiem, że pan przewodniczący zechce przejąć tę poprawkę później, w zakresie przepisu przejściowego, która będzie się łączyła z tym przepisem.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ja jeszcze raz przepraszam, że wywołałem teraz temat, bo później byłoby nam ciężko wrócić myślami i z powrotem odtwarzać to całe myślenie, a ten przepis potem będzie już tylko wypadkową całej dyskusji i tego przepisu art. 26, o którym w tej chwili Komisja rozmawia.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Właśnie chciałbym, żebyśmy wróci też do art. 26. OK. W takim razie co do art. 26 mamy sytuację, w której pewne zmiany zostały zaakceptowane przez ministerstwo. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Tym samym zmiana jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 13. Czy ze strony Biura Legislacyjnego mamy uwagi do zmiany nr 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, zmiana nr 13 to jest tylko uchylenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odnosi się do art. 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak. Ja przepraszam, wrócę może jeszcze, bo pan minister był łaskaw powiedzieć w związku z zakresem redakcji tego przepisu przejściowego… Tu też mielibyśmy taką uwagę – ja przepraszam – wydaje nam się, że ostatnie zdanie w art. 26 można wydzielić do odrębnego ustępu i byłoby to również zgodne z…</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To jest kwestia czysto techniczna.</u> + <u xml:id="u-339.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czyli de facto mówimy o art. 26 w zmianie nr 12, że wydzielamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak. To jest to zdanie: „Przepisu nie stosuje się do postępowań przed Sądem Okręgowym”. To byłby ust. 2. Ja przepraszam, ale obydwie regulacje łączą się ze sobą tak naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, proszę nie przepraszać, proszę o tym mówić. W takim razie ust. 2 powstanie z ostatniego zdania „Przepisu nie stosuje się”.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, w takim razie od zmiany nr 12 wracamy jednak do zmiany nr 13. Tutaj, co do zmiany nr 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Uwag nie ma. Ze strony pań, panów posłów również. Zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Powiem szczerze, że tu jest uwaga. Ja zdaję sobie sprawę… Chodzi nam o odrębne przepisy, które są na końcu. Generalnie rzecz biorąc, dobre praktyki legislacyjne zobowiązują przy tworzeniu prawa do wskazywania odrębnych przepisów, a nie używania tego sformułowania hasłowo. Zdaję sobie sprawę, że w tej sytuacji zapewne nie jest możliwe wskazanie, nawet hasłowo, o jakie przepisy by chodziło. Oczywiście zdaję sobie również sprawę, że tego typu regulacje znajdują się już w różnego rodzaju ustawach, ale, jak mówię i nadmieniam – nie jest to dobra praktyka.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za uwagę.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Panie przewodniczący, naszym zdaniem zapis jest prawidłowy. Nie zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym. Są też takie przepisy obowiązujące w porządku prawnym i wydaje nam się, że są one wystarczająco jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów jest uwaga do zapisu zmiany nr 14? Nie widzę. Tym samym zmiana nr 14 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 15. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#Gloszsali">Lewiatan prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak. Przepraszam serdecznie. Drodzy państwo, przepraszam gorąco za moją nieuwagę, to moja wina. Proszę przedstawiciela Lewiatana. Zmiana nr 14 i nr 15. Przepraszam, zasugerowałem się zmianą nr 15. Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#KonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dzień dobry. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Moje nazwisko Patrycja Hanasiuk. Jestem specjalistką ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#KonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Co do tego przepisu mamy zasadniczo dwie uwagi. Pierwsza jest taka, że postulujemy, żeby termin wskazany w tym artykule obejmowała zasada, która powinna zostać ujęta w ewentualnym dodanym art. 31 ust. 2 projektu, mianowicie, że przekazanie informacji o podjętych działaniach lub zajętym stanowisku, dokumentów oraz informacji, o których mowa w art. 31 ust. 1, przed upływem terminu wskazanego w tym właśnie artykule uznaje się za jego zachowanie. Chodzi tutaj o doprecyzowanie tego terminu, co zwiększy pewność prawa i wyeliminuje ewentualne wątpliwości, które mogłyby powstać w toku przekazywania informacji czy też dokumentów. Bardziej skupiałabym się na opóźnieniu nie z winy podmiotu rynku finansowego. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#KonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Druga kwestia, gdy chodzi o (niesłyszalne). W tym zakresie rekomendujemy usunięcie w art. 31 fragmentu zdania o treści „oraz inne informacje podlegające ochronie na podstawie odrębnych przepisów”, względnie o szczegółowe wyliczenie przepisów dotyczących tajemnicy objętych dyspozycją tego przepisu. W naszej opinii użyte aktualnie sformułowanie tworzy katalog otwarty informacji, o przekazanie których może wnioskować rzecznik w sprawach objętych zakresem jego działalności, a które powinny podlegać ochronie. Chodzi tutaj nam głównie o informacje objęte tajemnicą zawodową albo tajemnicą funduszu. Doprecyzowanie tego przepisu pozwoli wyeliminować ewentualne wątpliwości przy przekazywaniu informacji, których w ocenie podmiotu rynku finansowego nie powinien on przekazać z uwagi na podleganie ochronie na podstawie odrębnych przepisów. I tutaj to doprecyzowanie (niesłyszalne) w zakresie informacji stanowiących tajemnicę, podlegających ochronie na podstawie określonych odrębnych przepisów, jest konieczne również z uwagi na przewidzianą sankcję finansową, znaczenie tego przepisu. W zasadzie jeśli chodzi o ten artykuł, to tutaj to wszystko.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#KonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Mając na uwadze wszystkie uwagi, które wskazała pani reprezentująca Konfederację Lewiatan, czy jesteśmy w stanie jeszcze na tyle zmienić zapis zmiany nr 14, przeprocedować, żeby odpowiedzieć na wątpliwości Konfederacji Lewiatan, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Panie przewodniczący, naszym zdaniem nie ma tu wątpliwości i nie ma potrzeby uwzględniania tego. Jeśli chodzi o przepis art. 31, to naszym zdaniem jest to zbędna propozycja, bo to wynika z przepisu, więc to jest nadmiarowe, bo przepis już to reguluje.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o zmianę drugą, to ona powodowałaby, że rzecznik nie dostawałby dokumentów. W tym momencie mamy taki problem, że kiedy zgłasza się klient z prośbą o pomoc, nie może uzyskać tej pomocy, ponieważ instytucje zasłaniają się tajemnicą przedsiębiorstwa i nie udzielają wsparcia. Chcemy to wyeliminować. Nie może być tak, że tajemnica przedsiębiorstwa powoduje, że rzecznik nie może udzielić skutecznej pomocy klientowi. Więc na to się nie zgadzamy. Oczywiście uważam, że rzecznik musi dochować wszelkiej staranności, żeby te informacje dalej pozostały poufne, natomiast rzecznik musi mieć taką możliwość. Tutaj zdecydowanie upieramy się przy tym.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takim razie nie tylko wróciliśmy do zmiany nr 14, ale, tak jak powiedziałem, została ona rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 15. Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy macie państwo uwagi? I udzielę jeszcze za chwilę również głosu Konfederacji Lewiatan, ale najpierw pytanie do Biura Legislacyjnego. W takim razie bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Mówimy o zmianie nr 15.…</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dokładnie art. 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak. Do zmiany nr 15 uwaga w lit. d. „4. Rzecznik może nadać rygor natychmiastowej wykonalności decyzji w całości lub w części” – to jest błędne sformułowanie. Tu nie może być „w całości lub” – „w całości albo w części”. To jest błąd logiczny.</u> + <u xml:id="u-357.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o ust. 6, w ust. 6 mamy odesłanie „o których mowa w ust. 1 i 1a”. Jak spojrzymy na ust. 1a, to od razu mamy tam mowę o podmiocie wskazanym w art. 25 ust. 1 pkt 1, czyli mówiąc kolokwialnie, mamy murowaną poprawkę Senatu – odesłanie kaskadowe. Proponujemy zastąpić to sformułowanie tak, aby było odesłanie od razu do art. 25 ust. 1 pkt 1, czyli byłoby: „o których mowa w ust. 1” albo „wskazanych w art. 25 ust. 1 pkt 1”, aby nie odsyłać już kaskadowo poprzez art. 1a do art. 25 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-357.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To są nasze uwagi do zmiany nr 15. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Traktujemy je jako redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Legislacyjne, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W zmianie nr 15 o głos prosiła również Konfederacja Lewiatan. Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#KonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#KonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">W tym zakresie postulujemy o zmianę brzmienia art. 32 ust. 4 przez pozostawienie tylko ważnego interesu klientów, jako przesłanki nadania decyzji o wydawaniu przez rzecznika finansowego rygoru natychmiastowej wykonalności. Chodzi o to, że w aktualnym brzmieniu – i wobec braku wyjaśnienia w uzasadnieniu w przepisie – istnieją dwie klauzule generalne, których interpretacja prowadzić będzie do nadawania takiego rygoru niemal każdej decyzji. Pozwoli to zachować spójność przesłanek nadawania rygoru natychmiastowej wykonalności decyzjom rzecznika finansowego czy Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Podsumowując, postulujemy ewentualnie o to, żeby wykreślić z brzmienia „ochrona praw klientów podmiotów rynku finansowego”.</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#KonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nasze stanowisko jest negatywne. Uważamy, że te dwie przesłanki są rozłączne i należy je pozostawić. Chodzi właśnie o to, żeby rzecznik miał możliwość reagowania w tych dwóch sytuacjach zakreślonych tym przepisem, czyli zarówno jeśli chodzi o ważny interes klientów, jak i o ochronę klientów podmiotów rynku finansowego. Naszym zdaniem to jest regulacja pełna i uzupełniająca się nawzajem.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pań, panów posłów: czy są uwagi do zmiany nr 15? Poseł Jarosław Urbaniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeszcze drobna uwaga do zmiany nr 14. Pani z korporacji Lewiatan zgłaszała propozycję uszczegółowienia, a ja chciałem zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne też mówiło o tym, że sformułowanie „na podstawie odrębnych przepisów”, kiedy mówimy o naruszeniu tajemnicy przedsiębiorstwa, to jest trochę zbyt ogólne. To tak w ogóle. Ale nikt nie zgłosił propozycji innej poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, poprawki, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">…a pan minister twierdzi, że to jest przepis, który jest konieczny, żeby rzecznik działał.</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Natomiast ja mam praktyczne pytanie, bo jeśli dobrze rozumiem, kwoty kar, które zostały podane w zmianie nr 15, uległy drastycznemu podwyższeniu. W związku z tym chciałem zapytać pana rzecznika, bo pojawiły się uwagi – i chciałbym przy debacie dowiedzieć się, czy są one prawdziwe – że podnoszenie kwot maksymalnych nie jest potrzebne, bo rzecznik do tej pory na przykład nakładał… nie wiem, jak to nazwać, bardzo poważnym, bogatym instytucjom finansowym kary w wysokości 5 tys. zł. Jak ja dostanę mandat 5 tys. zł, to mnie zaboli. Nie wiem, czy 5 tys. zł zaboli banki, które znajdują się tutaj niedaleko, czy ktokolwiek to zauważy poza księgową.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie sprowadzało się, jak rozumiem, do podniesienia wysokości kary.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pytanie, czy rzeczywiście były takie przypadki nałożenia tak drastycznie niskich kar, pomijając, że kwoty w tej chwili są dużo wyższe.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście ustawa mówi jednoznacznie „do wysokości”, więc…</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, to pytanie jest chyba raczej do rzecznika niż do pana ministra, a więc bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Ja tylko chciałem wskazać, że wysokość kary jest zawsze szacowana w zależności od wielu czynników, m.in. stopnia naruszenia, skali naruszenia. Tak że kary mogą być 5 tys. zł, mogą być też kary maksymalne. Natomiast podwyższenie kar stanowi pewne urealnienie wysokości kar w stosunku do sytuacji rynkowej, jak również ma charakter czysto prewencyjny. Uważamy, że jest to zasadne, aby samo zagrożenie karą było odstraszające w sytuacji pewnych naruszeń na rynku.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To była bardzo ładna wypowiedź, ja się z nią zgadzam – mówię o tym odstraszającym wymiarze kary – ale właśnie tego dotyczyło moje pytanie: czy zdarzało się, że bogate instytucje finansowe miały nałożone kary w wysokości 5 tys. zł? Taki zarzut padł w debacie i chciałbym wiedzieć, czy to prawda. Wydaje się to cokolwiek dziwne. Były takie sytuacje, panie rzeczniku, że na banki nakładacie 5 tys. zł kary? To ma być odstraszające? Dla kogo?</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie rzeczniku, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Tak jak wspomniałem wcześniej, to, że nakładamy karę w różnych wysokościach – tak, tak się zdarza. Ja teraz nie jestem w stanie przytoczyć, czy to była bogata instytucja finansowa, tego nie pamiętam, powiem szczerze, natomiast kary rzędu kilku, kilkunastu tysięcy złotych – tak, zdarzają się. Bo tak jak powiedziałem, one zależą od stopnia naruszenia, od charakteru danego naruszenia. Nie zawsze, nawet przy zagrożeniu milionowym, właściwa będzie kara w wysokości kilkuset tysięcy złotych. Tylko do tego sprowadzało się moje wcześniejsze wyjaśnienie. Ale to też nie zmienia sensu poprawki, to, że są nakładane niskie kary, świadczy też o tym, że rzecznik reaguje nie tylko na duże naruszenia, ale właśnie na naruszenia, które dotyczą spraw bardzo indywidualnych, często bardzo uciążliwych dla klientów, które może nie mają wielkiego charakteru, horyzontalnego, medialnego, ale są uciążliwe i trzeba je eliminować. W związku z tym rzecznik stoi także po stronie tej kategorii klientów i tej kategorii problemów, nawet niewielkich. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby utrzymywać stan bezprawności na rynku, nawet w tych małych sprawach.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#ZastepcarzecznikafinansowegoPawelZagaj">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jak możemy mówić o odstraszającej karze 5 tys. zł dla banku?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł musi przyjąć do wiadomości, że kary są nie tylko dolegliwe, ale również prewencyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przyjmuję, 5 tys. zł dla banku.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Spełniają również swoje zadanie.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zapisu zmiany nr 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Rozumiem, że uwagi Biura Legislacyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, tak, one zostały zaakceptowane przez pana ministra.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Więc zmiana nr 15 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Panowie mecenasi, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W naszej ocenie zmiana nr 16 jest do skreślenia. Tego typu korekt dokonuje się przy opracowywaniu tekstu jednolitego. Wielokrotnie o tym mówiłem i podnosimy takie rzeczy – nie jest to żadna zmiana normatywna, po prostu przy opracowaniu tekstu jednolitego takie rzeczy są korygowane jak przesunięcie się po prostu wyżej publikatora, dlatego ustawowo nie musimy tego robić.</u> + <u xml:id="u-386.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy dokonamy jakiegoś…</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się. Przepraszam, tutaj tylko na jedną rzecz muszę zwrócić uwagę. Przepis został wprowadzony na komisji prawniczej na wyraźne żądanie, podkreślę: żądanie Rządowego Centrum Legislacji. My wcale tego nie mieliśmy, natomiast niestety była tutaj taka dyskusja. Jedyne, co bym tu może sugerował, żeby Biuro Legislacyjne – bo my przyjmujemy to do wiadomości i będziemy to stosować, ale być może warto o tym poinformować RCL, panie mecenasie, bo nam też trudno na komisji prawniczej przechodzić takie dość trudne dyskusje z legislatorami. Ale to tylko tak na to wskazuję. Ale zgadzamy się z propozycją Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie zakładam, że wykreślamy zmianę nr 16 i traktujemy jako niebyłą. Zadość czynimy również wnioskom o wykreślenie niektórych zmian.</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do zmiany nr 17. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Czy ze strony pań, panów posłów? Jest pan poseł Jarosław Urbaniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym się dowiedzieć, co w ogóle jest w uchylanym ustępie? Co uchylamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Mówimy ciągle o zmianie nr 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O zmianie nr 17. Zmianę nr 16 już wykreśliliśmy. Jesteśmy w zmianie nr 17, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Już informuję. W ust. 1 uchylamy pkt 2, który stanowi, że z działalności finansowej ze środków funduszu wraz z informacją o wykorzystaniu środków funduszu wykreśla się ten punkt, natomiast w ust. 2 informujemy, że sprawozdanie, o którym mowa w ust. 1, jest jawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To jest konsekwencja zmian w Funduszu Edukacji Finansowej, dlatego tutaj to zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze pan poseł Jarosław Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, to zaczynam być zaniepokojony, bo przed chwilą przegłosowaliście nas państwo i rzecznik będzie tą specjalną instytucją, która będzie dokonywać zmian swojego planu finansowego bez opinii Komisji Finansów Publicznych, inaczej niż wszyscy, a teraz rozumiem, że wykreślamy punkt, który mówi o tym, że rzecznik sporządza sprawozdanie plus sprawozdanie z wykonania budżetu. Oj, to już tak w ogóle poza kontrolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stworzenie sprawozdania…</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, no bo tak pana zrozumiałem. To gdyby pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli mogę uzupełnić, panie pośle, tutaj nie mówimy o sprawozdaniu z działalności rzecznika, tylko z Funduszu Edukacji Finansowej. Ponieważ Fundusz Edukacji Finansowej przechodzi do ministra finansów i on będzie składał to sprawozdanie, to trudno, żeby rzecznik składał z tego sprawozdanie. Pozostaje pkt 1, który mówi, że rzecznik ze swojej działalności sporządza sprawozdanie, więc sprawozdanie z działalności rzecznika dalej będzie sporządzane i udostępniane. Chodzi tylko o to, że sprawozdanie z FEF będzie składał nie rzecznik, tylko minister finansów. Nic nie znika ani nic nie umyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No tak, który jest dysponentem, czyli jednak nie tylko księgowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że jest pan poseł usatysfakcjonowany, patrząc na minę.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, no bo po dwóch godzinach dowiadujemy się jednak, że minister finansów nie jest tylko księgowym w sprawie funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany nr 18. Rozumiem, że jest akceptacja dla zmiany nr 17. Zmiana nr 18 i pytanie do panów mecenasów o stanowisko do tej zmiany. Czy mamy uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do zmiany nr 18? Powiem tak, w naszej ocenie jest niefortunne sformułowanie w ust. 1 „na wniosek strony postępowania o doręczenie opinii sporządza opinię”, czyli jest wniosek o doręczenie opinii i on dopiero wtedy sporządza opinię, bo dostał wniosek o doręczenie opinii. Tutaj na roboczo mamy taką propozycję ze stroną rządową, że „na wniosek strony postępowania sporządza opinię”. Byłoby to sformułowanie, że po prostu wprost chodzi o sporządzenie opinii, a nie o doręczenie opinii, której jeszcze nie ma, i dopiero ona jest wtedy sporządzana, jak się chce, żeby ją doręczyć. To jest nasza uwaga. Myślę, że na roboczo mamy to wypracowane. Tam, gdzie będzie taka konieczność, zmienilibyśmy to jeszcze, żeby to nie był wniosek o doręczenie opinii i potem sporządzenie, tylko żeby był to wniosek strony postępowania. Po prostu sporządza się opinię na wniosek strony postępowania, tak jak to było dotychczas. Wydaje nam się, że jest to prawidłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na wniosek? Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jak można, uzupełnię jeszcze wypowiedź kolegi. Byłaby jedynie propozycja skreślenia wyrazu „postępowania”. Artykuł 39a posługuje się sformułowaniem „strony” – i tutaj też tak. W ustawie zmienianej jest używany wyraz „strony”.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o zajęcie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Panie przewodniczący, proponujemy, żeby wątpliwość co do tego przepisu rozwiązać tak, jak mówił pan legislator: „na wniosek strony postępowania sporządza opinię”.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Rozumiem, że traktujemy to jako poprawkę legislacyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak, tak, to wyczerpuje i wyjaśnia wątpliwość, że nie opinia na wniosek o doręczenie, tylko po prostu na wniosek sporządza opinię, a doręczenie jest oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście to wyjaśnienie wydaje się logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj jeszcze na koniec ust. 4 proponowalibyśmy pewną zmianę redakcyjną. Byłoby „lub o obszernym materiale dowodowym rzecznik może przedłużyć termin sporządzenia opinii o 30 dni”. To by była prawidłowa redakcja, zresztą zgodna z innymi przepisami formułowanymi w zakresie terminu. Tak że nie „przedłużyć o 30 dni termin do” tylko „przedłużyć termin sporządzenia opinii o 30 dni”. Taka zmiana redakcyjna w ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy taka zmiana jest akceptowana przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda. OK.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie, rozumiem, że to są wszystkie uwagi do zmiany nr 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Tym samym zmianę nr 18 rozpatrzyliśmy z tymi zmianami.</u> + <u xml:id="u-422.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19 – czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20? Czy mamy uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, nie mamy uwag.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Zmiana nr 20 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-426.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj, jeśli byśmy mogli prosić pana przewodniczącego, bo to jest duża zmiana polegająca na dodaniu całego rozdziału 4b „Fundusz Edukacji Finansowej i Rada Edukacji Finansowej” – i on się składa z wielu dodawanych artykułów z literami, one wszystkie są w ramach jednej zmiany, więc jeśli pan przewodniczący byłby łaskaw tę zmianę rozpatrzeć artykułami, będzie nam łatwiej zgłaszać uwagi. No bo tak trzeba by te wszystkie uwagi zgłosić od razu do całego rozdziału, a jest ich… Wydaje nam się, że tak będzie chyba sprawniej i przejrzyściej, ale to oczywiście decyzja pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykułami, a nie zmianami? Znaczy, przepraszam, w tej zmianie artykułami.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W tej zmianie artykułami, bo to jest zmiana dotycząca dodania całego rozdziału, wielu artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, tak. OK. Dobrze, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Artykułu 43f.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 43f. Tak, art. 43f. OK.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy uwagi do art. 43f? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj uległ pewnej zmianie katalog, na który generalnie rzecz biorąc, składają się przychody funduszu. W pkt 5 pojawiają się odsetki. Nie bardzo wiadomo, od czego są to odsetki, wcześniej była mowa o przychodach z lokowania środków funduszu. Naszym zdaniem było to rozwiązanie jak najbardziej prawidłowe, mówiliśmy o lokowaniu środków funduszu i było oczywiste, że jednym z takich przychodów są odsetki. W tej chwili po karach pieniężnych pojawiają się odsetki bez jakiegokolwiek wyspecyfikowania, od czego będą liczone odsetki.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Następnie mamy „innych źródeł”. Wydaje nam się, że przy wszelkiego rodzaju… znaczy w różnego rodzaju ustawach, gdzie mówimy o dochodach z różnych innych źródeł, gdzieś zawsze znajduje się doprecyzowanie, co rozumiemy przez inne źródła. Tutaj jest tylko takie sformułowanie „innych źródeł” i nigdzie nie ma żadnego doprecyzowania, czym są te inne źródła, co one oznaczają. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że mówimy tutaj o podmiocie, który będzie czerpał legalne źródła dochodu ze środków przekazywanych z budżetu od różnych instytucji, ale tym niemniej wydaje nam się, że suche sformułowania, jak „odsetek” i „innych źródeł”, powinny być jakoś doprecyzowane i powinno być jasno powiedziane, o jakie źródła chodzi i od czego odsetki. Taka nasza uwaga, jeżeli chodzi o art. 43f.</u> + <u xml:id="u-433.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Rozumiem, że przeszliśmy do art. 43g, więc rozpatrujemy razem z art. 43…</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Artykuł 43f.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, art. 43f.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie, przepraszam, przychody to są art. 43g, panie legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">A, przepraszam najmocniej. Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Ale pozwolę sobie już się odnieść, żeby nie powtarzać. Jeśli chodzi o „odsetek”, to tutaj my korespondujemy z art. 29 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Przychody państwowego funduszu celowego pochodzą ze środków publicznych, więc dla nas jest jasne, że odsetki też mogą pochodzić wyłącznie od tych środków. Nie ma potrzeby doprecyzowywania, bo zgodnie z ustawą matką, a dla nas zawsze ustawą matką jest ustawa o finansach publicznych, tych wątpliwości nie ma.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o uwagi do pkt 6, czyli „innych źródeł”, dla nas tutaj też jest oczywiste, że to mogą być tylko inne źródła pochodzące ze środków publicznych, na przykład z dotacji, więc też uważamy, że ten przepis jest wystarczający.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, czy trafia do panów to wyjaśnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Trudno mi polemizować, natomiast powiem szczerze, że zapis, który mówił „przychody z lokowania środków funduszu” – nie wiem, w czym był gorszy od sformułowania „odsetek” czy „innych źródeł”, natomiast pewnie chodzi o to samo. Ja rzeczywiście zgadzam się z panem ministrem, że na pewno chodzi o legalne źródła i że wiadomo, od czego będą to odsetki, ale wydaje nam się, że sformułowanie „odsetek” i „innych źródeł” mogłyby być bardziej doprecyzowane. Ale jeżeli w ocenie Ministerstwa Finansów nie budzi to wątpliwości i jest to wszystko jasne i klarowne, no to cóż, nie mam… Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosiła pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#PoselZofiaCzernow">Wysoka Komisjo, mam wątpliwości do zapisów dotyczących roli Ministerstwa Finansów czy ministra finansów, jeżeli chodzi o ten fundusz. One znajdują się w kilku punktach, nie tylko w 43f, ale i w 43i. Czego one dotyczą? W art. 43f jest napisane, że dysponentem funduszu jest minister właściwy do spraw instytucji finansowych, czyli rozumiemy, że minister finansów. Następnie w art. 43i mamy ust. 2, który mówi: „Na wniosek dysponenta Funduszu” – czyli ministra finansów – „Funduszowi może być udzielona przez ministra właściwego do spraw budżetu” – czyli również ministra finansów – „nieoprocentowana pożyczka z budżetu państwa”. Czyli minister finansów udzieli… nie, jeden minister finansów jako dysponent otrzyma pożyczkę od ministra finansów jako tego, który ma uprawnienia do udzielenia pożyczki. I jeszcze, żeby było lepiej, to w ust. 3 mamy zapis następujący: „Zasady udzielenia pożyczki, o której mowa w ust. 2, oraz jej zwrotu określa umowa zawarta pomiędzy dysponentem Funduszu” – czyli ministrem finansów – „a Skarbem Państwa reprezentowanym przez ministra” – finansów. Czy te zapisy są prawidłowe? Chciałabym, żeby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne, bo minister finansów występuje tu w dwóch osobach, trzykrotnie w tej zmianie nr 21. Proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Chodzi o to, że organem zawsze jest minister dysponujący działem. Akurat w przypadku kwestii rzecznika finansowego i EFE jest to minister właściwy do spraw instytucji finansowej, zaś w zakresie pożyczki jest to minister do spraw budżetu. Tutaj nie ma znaczenia, czy to jest minister finansów, czy jakikolwiek inny minister – chodzi o to, że mamy dwa różne działy zajmujące się tym i musimy określić w przepisie dwa różne działy, zgodnie z ich kompetencjami, które tutaj występują. Dlatego nie widzimy tutaj sprzeczności, wręcz jest to konieczne właśnie ze względu na właściwość działową poszczególnych zadań.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nie zgadzam się z tym. Ja poproszę jednak Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ja zgadzam się absolutnie z tym, co powiedział pan minister – chodzi o pewnego rodzaju rozróżnienie dystynkcji, w jakich rolach występuje minister finansów. Minister finansów z ustawy występuje w trzech rolach, jak pan minister wymienił, instytucji finansowych, spraw budżetu. Dlatego niezależnie od tego, jak to brzmi, że jest jako minister finansów, że on tu niejako występuje w trzech osobach, są to niezależne stanowiska, które są piastowane w zależności od funkcji, w której występuje minister finansów. I tutaj pan minister Patkowski objaśnił te role. Wydaje nam się, że nie ma tutaj żadnej sprzeczności ani problemu z tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Ustawa o działach administracji rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To jest z ustawy o działach, no tak, rola, w jakiej występuje minister finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ja wiem, że z ustawy o działach.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jest to pewna zmiana koncepcji, jak pan minister mówił. W tej chwili fundusz będzie w gestii ministra finansów, a te niuanse, w zależności od tego, kto jest organem założycielskim i jak jest to później dysponowane, to wynika… po prostu będzie w dyspozycji ministra w innych rolach, a te role wynikają z ustawy działowej, a minister finansów występuje w trzech rolach.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiemy, panie mecenasie, choć brzmi to troszeczkę przerażająco, jeżeli mówimy o ministrze finansów, zresztą jakikolwiek, który występuje w trzech osobach, to aż…</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym omówiliśmy – bo tak to traktuję – art. 43f i 43g, bo art. 43g również omawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-456.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, w ten sposób przechodzimy do art. 43h.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie macie uwag, tak? OK. Czy ze strony pań, panów posłów jest jakaś uwaga? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 43i. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj prosilibyśmy, jak można, w ust. 1 w pewnym momencie jest sformułowanie: „Środki z przeznaczeniem na zwroty, o których mowa w zdaniu poprzednim”. To czysto legislacyjna zmiana. Poprosilibyśmy o zmianę w zdaniu pierwszym, chyba żeby ewentualnie wyłączyć to zdanie kolejne do ust. 2. To tak, jeśli ewentualnie ministerstwo zgodzi się na zdanie pierwsze lub możemy przekonstruować ten ustęp i zrobić kolejny ustęp, żeby była jasność, żeby nie rozbijać tego na zdania, tylko na ust. 1, ust. 2, czy ewentualnie chociaż zamienić sformułowanie „poprzednim” na „zdaniu pierwszym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj proponowalibyśmy po prostu zmianę redakcji w zdaniu pierwszym, żeby było prościej.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy. Jest konsensus. Artykuł 43i za nami, rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz przechodzimy do art. 43j. Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ustęp 1 pkt 5. Tutaj proponowalibyśmy inne sformułowanie, bo jest „wnioskuje do dysponenta Funduszu”. Wydaje nam się, że lepsze byłoby sformułowanie „składa wniosek”, „występuje z wnioskiem do dysponenta Funduszu”, bo to nie jest to samo co „opracowuje” czy „wyraża opinię”. Samo „wnioskuje”. Wydaje nam się, że „składa wniosek”, ewentualnie „występuje z wnioskiem”.</u> + <u xml:id="u-464.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To jest pojęcie chyba bardziej ostre, rzeczywiście. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tu byśmy proponowali przychylić się do drugiej propozycji Biura Legislacyjnego, czyli sformułowania „występuje z wnioskiem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Tym samym art. 43j został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 43k? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Jest prośba o zabranie głosu przez panią poseł Zofię Czernow. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PoselZofiaCzernow">Moje pytanie jest takie, chodzi mi o Radę Edukacji Finansowej, pytam o wynagrodzenia tej rady, bo w tej ustawie czy w tej zmianie ustawy nie znalazłam nic na ten temat. Jest powiedziane, że minister właściwy ds. instytucji finansowych określi w drodze rozporządzenia regulamin pracy, żeby rada pracowała prawidłowo, natomiast o wynagrodzeniach nie ma mowy. Czy ta kwestia jest już uregulowana – i gdzie?</u> + <u xml:id="u-471.1" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pani przewodnicząca, tu krótko odpowiem – jest uregulowana, rada nie ma wynagrodzenia i nie przewidujemy, żeby takie wynagrodzenie miała.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję za tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym rozpatrzyliśmy art. 43k.</u> + <u xml:id="u-474.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy w artykule… Proszę państwa, w takim razie zakończyliśmy art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">No panie przewodniczący, naprawdę nie widać?</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Teraz widać, oczywiście, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem do art. 43j zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wtedy, kiedy pan chciał, wskazując na „j”, nie zgłaszał pan uwag. Ja zwracam na pana szczególną uwagę, panie pośle. Przespał pan odrobinę, ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rzeczywiście przespałem „j”, panie przewodniczący, co nie zmienia faktu, że art. 43j z art. 43k tak mocno się wiążą, że przy rozpatrywaniu art. 43k, gdzie podnosiłem rękę, mogę panu ministrowi zadać pytanie. Bo w tych zadaniach, które przewiduje projekt ustawy dla Rady Edukacji Finansowej, to jednak zdaje się, że rada tylko wnioskuje do dysponenta funduszu, a dysponentem funduszu, jak już rozpatrzyliśmy w poprzednich artykułach, jest minister, to jednak ostatecznie minister decyduje o rozdziale pieniędzy z funduszu, a nie ta rada. To jest jednoznacznie napisane w pkt 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, tak, występuje z wnioskiem, taką zmianę wprowadziliśmy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">OK, co znaczy, że to nie rada podejmuje decyzję, tak jak na początku twierdził pan minister, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, rozpatrzyliśmy art. 1, przebrnęliśmy w końcu przez pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale, panie przewodniczący, to pan minister nie będzie się bronił? Przyznaje?</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja myślę, że pan minister obronił się swoją wcześniejszą wypowiedzią, więc… Czy pan minister chce wchodzić jeszcze w polemikę z panem posłem?</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, jeżeli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">O 15:00 – białe, a o 17:20 – czarne.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie no, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście, że można, pani przewodnicząca, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uwaga pana posła Urbaniaka jest jak najbardziej słuszna, bo w tym zakresie nie ma, że minister obligatoryjnie musi wziąć pod uwagę sugestie rady funduszu. Pan minister w żadnym z przepisów nie wskazał, że propozycja rady funduszu musi być wzięta pod uwagę. Czyli diametralnie różne, ona może sobie wnioskować, ile chce, jak chce, a minister, jak powiedział pan poseł Urbaniak, może zrobić po swojemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, wracamy do art. 2, bo art. 1 został rozpatrzony wraz ze zmianami i z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moja wypowiedź dotyczyła tego, żebyśmy wrócili do tego momentu i żeby pan minister raz jeszcze powiedział, czy będą sytuacje, czy tak skonstruowany przepis pozwala ministrowi nie liczyć się z wnioskami rady funduszu, skoro podejmuje ostateczną decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że po to jest fundusz, żeby się pan minister liczył z nim, taka jest w ogóle intencja, idea tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale, panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Intencja intencją. Dobrymi intencjami piekło jest usłane.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Taka jest idea, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-495.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tłumaczyłem to już kilkakrotnie. Rada EFE podejmuje kierunki, a minister jest dysponentem. Nie ma tutaj wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Aha, czyli pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Po to jest rada, żeby wyrażała kierunki, a minister je realizował.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To znaczy, że to jest teraz w gestii ministra, wszelka decyzja w tym zakresie – tak należałoby rozumieć, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 2. Myślę, że to już czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Utwierdziliśmy się w przekonaniu, że minister dysponuje funduszem.</u> + <u xml:id="u-501.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rada wskazuje rozstrzygnięcia – to też usłyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, art. 2. Będziemy procedować również zmianami. Panowie mecenasi, jesteśmy w art. 2, zmiana nr 1. Czy mamy uwagi do zmiany nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Czy ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Zmiana nr 1 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-504.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 2. Panowie mecenasi?</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-506.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy panie i panowie posłowie mają uwagi? Nie ma. Zmiana nr 2 rozpatrzona w art. 2.</u> + <u xml:id="u-506.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jesteśmy w art. 3. Panowie mecenasi, czy są uwagi do art. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, nie. To są tylko wszystko zmiany wynikowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. OK.</u> + <u xml:id="u-508.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów są jakieś uwagi? Nie ma. Artykuł 3 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-508.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 4. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów nie widzę. Artykuł 4 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-510.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów również. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-512.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 6? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Artykuł 6 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-514.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 7? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">My mamy uwagi dopiero do art. 18, tak że teraz nie mamy uwag. To są wszystko zmiany wynikowe, konsekwencje, po prostu zmiany nazwy tak naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-516.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zapytam jeszcze dla pewności: czy państwo posłowie nie mają żadnych uwag w art. 7? Nie widzę uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-516.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 8? Też nie widzę uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-516.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 9? Nie widzę uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-516.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 10? Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-516.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 11? Rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaWozniak">Po art. 11 jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 12? Nie widzę uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 13? Rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaWozniak">Panie przewodniczący, po art. 11 jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie w art.11, pani Aniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaWozniak">Po art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Po art. 11? A gdzie jest ta poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaWozniak">To jest w tym pana wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Ona jest przyjęta w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To było już procedowane razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, całość została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-526.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie wracamy do – art. 13 rozpatrzony – art. 14.</u> + <u xml:id="u-526.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego, nie ma ze strony pań, panów posłów. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-526.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do art. 15 nie ma uwag, nie widzę. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-526.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 16? Brak uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-526.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 17? Też nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-526.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie, przechodzimy do art. 18, tak? Tutaj mamy uwagę ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, tutaj jest przepis przejściowy do sytuacji związanej z art. 26. Tutaj Komisja odbyła długą dyskusję. Z panem ministrem i z panem rzecznikiem odbyliśmy dyskusję w zakresie doprecyzowania tego przepisu i, jak rozumiem, jej wynikiem jest zmiana treści art. 18. Odbyliśmy pewną dyskusję z Ministerstwem Finansów i pan rzecznik potwierdził, że przepisy mu odpowiadają. Ja mogę jeszcze raz przeczytać nowe brzmienie art. 18 i…</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…poprosilibyśmy oczywiście pana przewodniczącego o przejęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja ją przejmę.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">I zastąpilibyśmy ten art. 18 nową treścią. Czyli brzmiałoby to tak: „Rzecznik finansowy w związku z realizacją swoich zadań może wziąć udział w postępowaniu cywilnym wszczętym i niezakończonym przed dniem wejścia” – tu jest literówka – „w życie niniejszej ustawy, jeżeli według jego oceny wymaga tego ochrona praw klientów podmiotów rynku finansowego. W takim wypadku do rzecznika finansowego stosuje się odpowiednio przepisy o prokuratorze”. I ust. 2, który mówiłby, że przepisu ust. 1 nie stosuje się do postępowań przed Sądem Okręgowym w Warszawie – Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów”. Po zmianie będzie taka sama konstrukcja, jaka będzie miała miejsce w bazowym art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-532.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, rozumiem, że ustalona jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Już dużą literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja ją pozwolę sobie przejąć.</u> + <u xml:id="u-535.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, czy musimy nad nią głosować? Tak zadam pytanie. To jest pytanie do pań, panów posłów. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, traktuję poprawkę jako przyjętą.</u> + <u xml:id="u-535.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 18? Nie widzę. Artykuł 18 wraz z poprawką rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-535.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 19? Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-535.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 20? Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-536.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Panie przewodniczący, tutaj mamy wątpliwość tak naprawdę co do odczytania intencji, które przepisy należy stosować w tym artykule. Wydaje nam się, że pewna część jest powtórzona i jest troszeczkę za dużo odesłania. Przede wszystkim art. 21, do którego odsyłamy, nie zawiera regulacji na rok 2023, stąd też jest ten art. 20, który stanowi przepis przejściowy. Nie wiem, może tutaj zupełnie na roboczo, jeżeli państwo ze strony rządowej wyrazilibyście zgodę na taką redakcję, zaproponowałbym – oczywiście na roboczo – następującą redakcję: „Do sporządzenia rocznego planu finansowego biura rzecznika finansowego na rok 2023 stosuje się przepisy art. 21 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Prosilibyśmy o potwierdzenie, że taka redakcja byłby właściwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie, czyli w takim razie musicie ją przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, przygotujemy. To już może chwilę… Albo zrobimy przerwę, bo zapisanie chwilę zajmie, albo ewentualnie po Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że tę treść ma pan przygotowaną i swobodnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Na roboczo.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na roboczo.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ładnie wpiszemy w poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz się upewnię, panie ministrze. Rozumiem, że jest pan zwolennikiem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Czy są ze strony pań i panów posłów jakieś uwagi do treści poprawki? Nie widzę. Tym samym art. 20 z poprawką jest przyjęty. Gorąco proszę o przygotowanie poprawki i za chwilę ją podpiszę.</u> + <u xml:id="u-547.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 21? Panowie mecenasi, czy mamy jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Do art. 21 nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów również nie widzę.</u> + <u xml:id="u-549.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 22?</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-551.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Artykuł 22 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-551.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 23 – bez uwag, panowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Bez uwag, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Bez uwag ze strony pań, panów posłów.</u> + <u xml:id="u-553.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PoselZofiaCzernow">Tak, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł, już udzielam pani głosu.</u> + <u xml:id="u-555.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego do art. 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani poseł, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-558.1" who="#PoselZofiaCzernow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kiedy tak analizujemy poszczególne artykuły, to ja mam coraz większe przekonanie, że ustawa ogranicza kompetencje rzecznika. Bo proszę zwrócić uwagę, plan finansowy Funduszu Edukacji Finansowej na 2023 r. sporządza jego dysponent w terminie 14 dni itd. Jaka jest przy tym rola rzecznika? Kto będzie zatwierdzał plan finansowy? Czy nie należałoby wskazać, że rzecznik finansowy opracowuje, a minister zatwierdza? Po prostu myślałam, że ta ustawa idzie w odwrotnym kierunku, a teraz coraz bardziej się przekonuję, że minister finansów przejmuje wszelkie kompetencje, a rzecznik będzie, nie wiem…</u> + <u xml:id="u-558.2" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-559.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę, może rozwiać nasze wątpliwości. Myślę, że rzecznik będzie przygotowywał, a minister będzie tylko i wyłącznie to firmował. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Szanowni państwo, to jest związane z przejściem funduszu do ministra finansów, dlatego jest to zmiana wynikowa. Natomiast nie mogę się zgodzić z tym, że ograniczamy kompetencje rzecznika, bo ta ustawa bardzo mocno go wzmacnia, o czym była wielokrotnie mowa. Zresztą już nie chcę nic mówić, ale to państwo z opozycji zgłosiliście poprawkę, która miała ograniczyć jedno ze zwiększeń kompetencji rzecznika, czyli uniemożliwić mu tworzenie oddziałów terenowych – więc jeśli ktokolwiek chciałby tutaj ograniczać rzecznika, to na pewno nie strona rządowa. Natomiast art. 24 jest po prostu zmianą wynikową będącą konsekwencją przenoszenia funduszu do dysponenta, Ministerstwa Finansów. Ja to też tłumaczyłem podczas posiedzenia plenarnego. Jeżeli chcemy, aby ten fundusz zaczął działać, musimy jednoznacznie rozstrzygnąć kwestie związane z funduszem i w sposób wyraźny określić dysponenta. Wspólnie z rzecznikiem finansowym doszliśmy do porozumienia, że w polskim porządku prawnym optymalną formą jest określenie jako dysponenta Ministerstwa Finansów – i wtedy ten fundusz może zostać uruchomiony. Zresztą sami państwo kilkukrotnie na tej Komisji nawoływaliście do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy mamy jeszcze uwagi do art. 24? Artykuł 24 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-561.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 25. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego do art. 25?</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, do art. 25 nie. Dopiero do art. 26 drobna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do art. 25? Nie widzę. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-563.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 26. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Drobna uwaga redakcyjna. W ust. 2 w środku jest: „gdy decyzja w sprawach” – powinno być „przed upływem okresu, w którym decyzja w sprawach”. Zamiast „gdy”. Kolokwializm.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest zgoda na tę zmianę redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-567.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów są jakieś uwagi do art. 26? Nie widzę. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-567.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 27. Biuro Legislacyjne, czy mamy uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-569.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów? Też nie widać uwag. Artykuł 28 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-569.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 29?</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-571.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Artykuł 29 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-571.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 30? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj drobna uwaga redakcyjna. Ustęp 3: „Osoba pełniąca funkcję przewodniczącego Rady… staje się przewodniczącym”. Tutaj ten „przewodniczący” powinien być również zapisany od dużych liter.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że to jest uwaga, na którą pan minister może się zgodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-575.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie, panowie posłowie, czy mamy uwagę do art. 30? Nie ma. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-575.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 31. Bez uwag? Panowie mecenasi, czy art. 31?</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie macie uwag. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów mamy uwagę do art. 31? Nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-577.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Też nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-579.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów? Nie widzę uwag. Artykuł 32 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-579.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 33?</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj drobne uwagi redakcyjne. Końcówka: „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jednak nie dłużej niż przez 12 miesięcy, licząc od dnia wejścia w życie ustawy”. Identyczna zmiana redakcyjna również w końcówce art. 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy taka uwaga jest do przyjęcia przez ministerstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-583.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów mamy uwagi do art. 33? Nie widzę uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-583.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 34, czy jeszcze jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Innej nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-585.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów nie widzę. Artykuł 34 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-585.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 35?</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Jest uwaga ze strony pana posła Jarosława Urbaniaka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, że w art. 35 jest użyte słowo „monitoring”, a już wcześniej dyskutowaliśmy o tym, że jest to słowo mało precyzyjne i niewłaściwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A z drugiej strony naprawdę zaskakuje data, jaka jest zaproponowana na przeprowadzenie pierwszej kontroli na rok 2027. Za pięć lat, tak na starcie? Trochę…</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PoselZofiaCzernow">Cała kadencja Sejmu minie.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Trochę długo, ponad pięć lat, gdy mamy czteroletnią kadencyjność organów państwa. Naprawdę ministerstwo przesadziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie o monitoring. Rozumiem, że zmiana, która nastąpiła we wcześniejszych artykułach, również wpływa na tę zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Biuro Legislacyjne nie miało uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, chodzi o art. 35. Rzeczywiście mogło nie mieć, no bo słowo „monitoring” zostało zastąpione…</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W art. 35 „monitoring” będzie automatycznie wszędzie zmieniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To zostało ustalone w trakcie procedowania pierwszego monitoringu, tak najprościej mówiąc.</u> + <u xml:id="u-597.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście pytanie do pana ministra co do tej daty 2027 r. – czy nie moglibyśmy odrobinę tego przyspieszyć? Rzeczywiście pytanie wydaje się zasadne.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tłumaczę, o co chodzi. Ten artykuł referuje do art. 21b w ustawie o rzeczniku i tu nie chodzi o kontrolę działania rzecznika, bo ona odbywa się regularnie czy to poprzez zatwierdzanie planu finansowego, omawianie go na Komisji Finansów Publicznych, czy przede wszystkim kontrole Najwyższej Izby Kontroli. Tu chodzi o coś innego, tu chodzi o rozliczanie korekty środków, które rzecznik otrzymał. Po prostu zgodnie z art. 21b jest przyjęte, że taka korekta rozliczania środków będzie odbywała się co pięć lat, więc przepis musi określić moment startowy i jego zakończenie, więc 2022 r. plus pięć to jest 2027 r. Żeby była jasność, nie mówimy o kontroli działalności rzecznika, bo ona się odbywa w trybie dotychczasowym, chodzi tylko o zastosowanie korekty finansowej, o której mowa w art. 21b.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, no…</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja też bym poprosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł Jarosław Urbaniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak, tak, tu jest odsyłanie do art. 21b. Tym bardziej jest to niepokojące, bo o tym dyskutowaliśmy, ja zadawałem pytania dotyczące wskaźników i wysokości opłat, które podmioty rynku finansowego będą wnosić na fundusz rzecznika. O tym rozmawialiśmy. I teraz tak, uwag nie zgłosiłem, kwoty, które podał pan minister, były nie niepokojące, ale to są przecież prognozy. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji pierwsza weryfikacja, czy te opłaty są sprawiedliwe, odpowiednie dla odpowiednich podmiotów, powinna być jak najszybciej, a nie za ponad pięć lat. Jeżeli ktoś zrobił błąd – i nie uważam, że to jest coś skandalicznego, no ktoś może się pomylić, nie wiem, źle szacować itd. – i po roku, po dwóch wyjdzie, że któryś z tych podmiotów, nie wiem, z pkt 4 czy 7, ma nieproporcjonalnie wyższą opłatę w stosunku do pozostałych, no to wydaje się, że właśnie taką weryfikację, monitoring, jak tutaj jest napisane, powinno się przeprowadzić się w miarę szybko, właśnie tę pierwszą. Nie kolejne, tę pierwszą, a później można robić to co pięć lat, jeżeli już się w pierwszym praniu rzeczywiście zweryfikuje, że OK, że są to opłaty właściwe co do wielkości obrotów, majętności, aktywów, tak jak to wszędzie tam jest. Czysto pragmatyczne podejście, szybko zobaczyć, czy dobrze działa przepis, o którym już wcześniej mówiliśmy. Uwag nie zgłosiliśmy, mnie te kwoty nie zaniepokoiły, ale jak się okaże, że jest inaczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca i później poproszę pana ministra. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam poprzeć uwagi pana posła Urbaniaka, jako że na starcie powinniśmy wiedzieć, więc ten okres powinien być na pewno zdecydowanie krótszy. Nie wiemy jak, bo w takich okresach, jak to się nazywa nieładnie, monitoring – żeby sam rzecznik we współpracy z parlamentem, żeby nie można było nikomu zarzucić, wydaje się, że każdorazowo rzecznik robi taką ocenę. I skąd zaproponowany przez rząd termin pięciu lat? To nie jest proste dodawanie. Jeżeli mamy mówić o rzetelności, o oddziaływaniu kar i o wszystkich rzeczach, to ten monitoring pierwszy czy każdy kolejny powinien być stosunkowo krótki. Dobrą rzeczą jest, że na starcie, a potem na przykład co dwa lata. Jeżeli powołaliśmy rzecznika finansowego, panie przewodniczący – to dla wszystkich państwa – to po to, żeby on skutecznie działał: wysokie, za wysokie, za niskie, żeby na ten temat można było się wypowiedzieć. Gdyby pan minister – bo sądzę, że będzie poprawka naszego klubu w tym zakresie – mógł się ustosunkować, bo sam, gdyby był w roli opozycji, też by chciał wiedzieć wcześniej niż za pięć lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-607.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, gorąco proszę o ustosunkowanie się, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-608.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj nie ma żadnej pomyłki, wbrew temu, co sugeruje pan poseł Urbaniak. Tutaj już kilkakrotnie podczas tej Komisji są jakieś sugestie, że się pomyliłem albo coś robię… – ale nieistotne, pomińmy to na ten moment. Pięcioletni okres był postulatem rzecznika finansowego. Z czego on wynika, Wysoka Komisjo? Wynika z tego, że rzecznik finansowy realizuje swoje działania w cyklach, szczególnie jeśli tutaj chcemy uruchomić tę możliwość oddziałów terenowych, czyli dotarcia rzecznika właśnie do tych osób – wbrew pozorom i tego, co mówi opozycja – do tych osób, które nie są biegłe w posługiwaniu się internetem i nie zawsze mają fundusze, chęć czy możliwość przyjechania do Warszawy, bo internet jest dla nich ścieżką wykluczoną, a przyjazd do Warszawy wiąże się z nadmiernymi trudnościami, stąd tworzymy oddziały terenowe. Natomiast, jak wskazywał rzecznik, jest to proces, który będzie trwał, w związku z czym takie rozliczenie może dojść po pewnym okresie. Okres dwunastomiesięczny jest okresem po prostu niewystarczającym, stąd zaproponowaliśmy mechanizm korygujący – gdyby po pięciu latach w tym cyklu okazało się, że rzecznik pobiera opłaty za wysokie, wtedy nie tylko może dojść do aktualizacji tych stawek, ale przede wszystkim – i żeby to wybrzmiało – rzecznik ma obowiązek zwrócić nadwyżkę środków zgodnie z określonym algorytmem, to może być nawet 100% pobranych w ciągu roku wysokości opłat. Natomiast pięcioletni cykl wydaje się odpowiedni, żeby rzecznik mógł rzeczywiście realnie ocenić, czy te kwoty i działania są podjęte. Z tego to wynika, właśnie z tego okresu, który zaproponował rzecznik finansowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wyjaśnienie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-609.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że państwo zostajecie niejako przy swoim.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, jednak myślę, że rok 2023, 2024 będzie dobry. Chciałem złożyć taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#PoselZofiaCzernow">To bardzo dobra propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Rok 2024. Im szybciej, tym lepiej, jeżeli to się…</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">A później można wprowadzić cykl pięcioletni, ale pierwszy…</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o przygotowanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Już.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A ja pozwolę sobie wrócić na sekundę do poprawki, którą podaliście mi tutaj, panowie, chodzi mi o sporządzenie i zatwierdzenie. Bo panowie powiedzieliście, że ustalaliście to z panią dyrektor, więc chciałbym tu jasno uzyskać też pełną odpowiedź: Artykułowi 20 nadać brzmienie: „Do sporządzenia i zatwierdzenia rocznego planu finansowego biura rzecznika finansowego na 2023 r. stosuje się przepisy art. 21 ustawy zmienionej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Rozumiem, że zapis dotyczący zatwierdzenia jest wspólnie ustalony? Panie ministrze, to jest pytanie do państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, przychylamy się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK, czyli wchodzi również zatwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-619.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To jest uwaga dodana po konsultacji roboczej z panią dyrektor, która powiedziała, że w przepisie – faktycznie tam jest w art. 21 – gdzie wyraźnie jest napisane również „zatwierdzanie”, miałaby pewne wątpliwości. Tak że w tej sytuacji rzeczywiście jest to żywcem powtórzenie, tak jak to jest zapisane w art. 21. Nie będzie już wtedy żadnej wątpliwości. Tak że jest wszystko w porządku.</u> + <u xml:id="u-620.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za to wyjaśnienie. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-621.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, żeby nie przekręcić treści, którą pan napisał, proszę o krótkie odczytanie, dobrze? I będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak. „W art. 35 dokonuje się zmiany z 2027 r. na 2025 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dwa lata szybciej. Taka jest propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To jest data wykonywania monitoringu, czyli dwa lata od działania ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Ja rozumiem.</u> + <u xml:id="u-625.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, rozumiem, że pozostaje pan przy swoim, 2027 r., a nie 2025 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#PoselZofiaCzernow">Pozycja 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak, pozostaję przy roku 2027.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">OK. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-628.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Jarosława Urbaniaka. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jarosława Urbaniaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-628.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 23 posłów. Za – 7, przeciw było 16, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-628.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, rozpatrzyliśmy art. 35.</u> + <u xml:id="u-628.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 36. Bardzo proszę, czy ze strony Biura Legislacyjnego jest uwaga do art. 36?</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj drobna uwaga w ust. 2. „Jeżeli w wyniku zmiany albo uchylenia decyzji o nałożeniu kar pieniężnych” – tak stricte jak to wygląda…</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie „decyzji nakładających kary”, tylko „o nałożeniu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak. To jest kwestia czysto redakcyjna. Innych uwag nie mamy do art. 36.</u> + <u xml:id="u-631.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-632.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-634.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są w takim razie uwagi ze strony pań, panów posłów do art. 36? Nie widzę. Artykuł z propozycją legislacyjną został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-634.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Artykuł 37?</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#Gloszsali">Zgłaszał się Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, mam, zresztą zapisałem sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak, tylko, jak można…</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-638.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Najpierw panowie mecenasi, a później udzielę głosu Konfederacji Lewiatan.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęliśmy już treść art. 37. Jest ona elementem poprawki przejętej i zgłoszonej przez pana przewodniczącego, tej dużej poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">…zastępującej, łączącej w sobie też te części przedłożenia senackiego. Tam już treść art. 37 w pkt 5 jest ustalona, zmiana: „Art. 37 nadać brzmienie” została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Została ustalona.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak że ten artykuł jest już rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście, jest rozpatrzony w brzmieniu tej poprawki. W art. 37 nadać brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2023 r., z wyjątkiem: 1) art. 27 ust. 1, art. 28 ust. 2, art. 28 ust. 2, które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. I w ust. 2 mamy: „Art. 1 pkt 4 lit. c i pkt 12a oraz art. 11z i art. 18a, które wchodzą w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia”. Rzeczywiście tak wyglądała treść tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-644.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takim razie Konfederacja Lewiatan chce jeszcze zająć jakieś stanowisko, głos w sprawie przyjętego już art. 37? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#KonfederacjiLewiatanPatrycjaHanasiuk">(niesłyszalne) …miesięcy w postaci optymalnej do sześciu miesięcy w zakresie przepisów określających obowiązki podmiotów rynku finansowego – w tym projekcie mamy zmiany w stosunku do obecnie istniejącego stanu prawnego i one muszą znaleźć odzwierciedlenie m.in. w stosownych regulaminach. Mając na względzie ciągłość wewnątrzorganizacyjnych procesów, inne obowiązki regulatora, a także czas, który zabiorą procesy dostosowawcze, wskazana wyżej zmiana znacznie ułatwi wykonanie regulacji zawartej w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie za tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-646.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, co prawda rozpatrzyliśmy już art. 37, ale co do tego czasu jest pan w stanie jakoś się odnieść, czy pan widzi zagrożenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Negatywne. Po pierwsze, inna data niż 1 stycznia spowodowałaby rozregulowanie procesu, szczególnie jeśli chodzi o wysokość opłat, bo mielibyśmy przy opłatach dwa różne porządki, więc podmioty miałyby problem. Ale przede wszystkim instytucją, która tutaj od 1 stycznia będzie głównie zobowiązana, żeby stosować nowy przypis, jest rzecznik finansowy, a tu rzecznik nie zgłasza w związku z tym problemów, a wręcz sam postuluje, żeby datą wejścia w życie był dzień 1 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-648.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, dobrnęliśmy do końca art. 37, tym samym ostatniego w tym przedłożeniu. Pozwolę sobie tylko i wyłącznie przytoczyć krótką informację dotyczącą upoważnienia dla Biura Legislacyjnego dotyczącego poprawek redakcyjnych, legislacyjnych i językowych stanowiących konsekwencję zgłoszonych poprawek. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu do tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-648.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, szanowni państwo, do głosowania nad całością projektu ustawy. Proszę państwa, proszę wyciszyć rozmowy, przechodzimy jeszcze raz do całości projektu ustawy. Mamy już uruchomione głosowanie. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 2703? Bardzo proszę o oddanie głosu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-648.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 30 posłów. Za było 21, przeciw było 8, 1 poseł się wstrzymał. Szanowni państwo, tym samym stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła projekt ustawy z druku nr 2703.</u> + <u xml:id="u-648.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Za absencję przeprasza pan przewodniczący Adam Gawęda, który prosił o to, aby upełnomocnić go do tego, aby był posłem sprawozdawcą. Jest w tym momencie na komisji piętro niżej. Miał do nas jeszcze powrócić, ale z tego co słyszę, Komisja jeszcze trwa. Proszę państwa, czy jest sprzeciw, co do tego, aby posłem sprawozdawcą był przewodniczący Adam Gawęda? Nie widzę głosów przeciwnych, tym samym stwierdzam, że Komisję będzie reprezentował pan przewodniczący poseł Adam Gawęda.</u> + <u xml:id="u-648.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu serdecznie za dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-648.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, i uwaga do wszystkich pań, panów posłów z naszej Komisji, jutro pracujemy od 10.30. Ostatnią komisję mamy o godzinie 19. Cały dzień praktycznie spędzamy ze sobą.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00370-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00370-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..399f913 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00370-01/header.xml @@ -0,0 +1,145 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00370-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 370/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 370/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">370</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcapodatkowyprzedstawicielSTOPPAleksandraAndrzejewska" role="speaker"> + <persName>Doradca podatkowy, przedstawiciel STOPP Aleksandra Andrzejewska</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcapodatkowyprzedstawicielSTOPPWojciechKotala" role="speaker"> + <persName>Doradca podatkowy, przedstawiciel STOPP Wojciech Kotala</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowAleksandraAndrzejewska" role="speaker"> + <persName>Doradca podatkowy, przedstawiciel Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców Aleksandra Andrzejewska</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowWojciechKotala" role="speaker"> + <persName>Doradca podatkowy, przedstawiciel Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców Wojciech Kotala</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFMariaRutka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Maria Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier Ministerstwa Finansów Maria Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertBusinessCentreClubSzymonParulski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Business Centre Club Szymon Parulski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowMichalStawecki" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Finansów Michał Stawecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuOpiniowaniaPrawnegoLegislacjiiOrzecznictwawDepartamenciePodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAgnieszkaZarebaBielenik" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Opiniowania Prawnego, Legislacji i Orzecznictwa w Departamencie Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier MF Agnieszka Zaręba-Bielenik</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowKatarzynaNowicka" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych I w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Katarzyna Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowPawelRejniak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych II w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Paweł Rejniak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFPawelRejniak" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MF Paweł Rejniak</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowMalgorzataHasnyLon" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Małgorzata Hasny-Łoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowPiotrZielinski" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców Piotr Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyprzedstawicielSTOPPKrzysztofRutkowski" role="speaker"> + <persName>Radca prawny, przedstawiciel STOPP Krzysztof Rutkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski" role="speaker"> + <persName>Radca prawny, przedstawiciel Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców Krzysztof Rutkowski</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamencieWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowIlonaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Wspierania Polityk Gospodarczych Ministerstwa Finansów Ilona Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikStowarzyszeniaVapingAssociationPolskaPrzemyslawJaskola" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Stowarzyszenia Vaping Association Polska Przemysław Jaskóła</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Anna Kowalczyk-Markowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Cezary Łuniewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Krzysztof Budzich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowAnnaKowalczykMarkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier Ministerstwa Finansów Anna Kowalczyk-Markowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKrzysztofBudzich" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Krzysztof Budzich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRyzykaPodatkowegoMinisterstwaFinansowCezaryLuniewski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ryzyka Podatkowego Ministerstwa Finansów Cezary Łuniewski</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00370-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00370-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1d51a45 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00370-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1900 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu dzisiejszym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim otworzę posiedzenie Komisji i stwierdzę kworum, pozwolę sobie przywitać bardzo szerokie grono osób, które zaszczyciły nas obecnością na dzisiejszej Komisji. Witam bardzo serdecznie panią Martę Rutkę, dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier Ministerstwa Finansów. Proszę państwa, dosłownie za sekundkę dołączy do nas pan minister Soboń. Witam wszystkich współpracowników z poszczególnych ministerstw, witam wszystkich przedstawicieli, naczelników, kierowników, ekspertów organizacji społecznych, poszczególnych federacji. Witam bardzo gorąco prezesów, wiceprezesów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Nie będę witał każdego z państwa z osobna. Witam bardzo serdecznie wszystkie posłanki i posłów, nisko kłaniając się wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zaczynamy posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2764.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam serdecznie jeszcze raz pana ministra, który już do nas dołączył.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że 16 listopada br. Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2764 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Proponuję przystąpienie do rozpatrywania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A, nie, nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że… Pani przewodnicząca, rozpoczniemy od wypowiedzi, od debaty na temat projektu. Rozumiem, że w takim razie rozpoczyna pani przewodnicząca, tak? Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek jest następujący: skoro procedujemy nad tym projektem, to należałoby się nam wprowadzenie ze strony rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dokładnie tak będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam również prośbę do pana przewodniczącego. Dzisiaj zapisało się do głosu bardzo wielu gości. Proszę, żeby również uwzględnić możliwość wypowiedzenia się przez stronę społeczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dokładnie tak będzie, pani przewodnicząca, jak pani sobie życzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">My również będziemy mieć szereg pytań w części wprowadzającej, zanim dojdziemy do rozpatrywania całego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Aha, i jeszcze jedna uwaga. Ja nie wiem jak, ale my dostaliśmy państwa poprawki w tej chwili. To jest moje zastrzeżenie, że w tym momencie otrzymujemy poprawki, które są do projektu i nie mamy możliwości zapoznania się z nimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że będzie taka możliwość w trakcie omawiania poprawek, jak również będzie też czas na zapoznanie się w trakcie wystąpienia. Poproszę na początku o wystąpienie ze strony ministerstwa, następnie poproszę stronę społeczną o wypowiedzenie się, w dalszej kolejności posłów, dopiero wtedy przejdziemy bezpośrednio już do omawiania treści samej ustawy. Czy jest zgoda Komisji na taką formułę? Myślę, że jest.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, pani dyrektor, bardzo proszę, rozpoczynamy. Proszę o wprowadzenie do projektu ustawy, omówienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw zawiera rozwiązania, których główną ideą jest ograniczenie obowiązków administracyjnych i ułatwienie przedsiębiorcom prowadzenia działalności gospodarczej. Projekt doprecyzowuje przepisy, upraszcza je, ujednolica, usuwa wątpliwości interpretacyjne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Najważniejsze zmiany, które w tym projekcie wprowadzamy, dotyczą oczywiście podatku akcyzowego. Jest to, po pierwsze, wprowadzenie uproszczeń dla podmiotów, które produkują energię elektryczną z odnawialnych źródeł energii, tzw. prosumentów, w zakresie ewidencji deklaracji i rejestracji. Drugi obszar to zniesienie obowiązku wydawania certyfikatów małego producenta napojów alkoholowych. Trzeci to wydłużenie możliwości prowadzenia ewidencji i innej dokumentacji dotyczącej wyrobów akcyzowych w postaci papierowej do 31 stycznia roku 2024. Wreszcie czwarty to wydłużenie do końca roku 2029 zwolnienia z akcyzy dla hybrydowych samochodów osobowych na wtyczkę o pojemności silnika spalinowego nie większej niż 2000 cm3. Dodam, że dotychczasowe zwolnienie obowiązuje do końca roku bieżącego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Projektowana ustawa dokonuje także innych korzystnych zmian dla podatników w kilku innych ustawach: w ustawie o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym, w Ordynacji podatkowej, w ustawie o podatku od towarów i usług czy Prawie bankowym. Proponowane zmiany zakładają wprowadzenie m.in. następujących rozwiązań: rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do zwrotu opłaty paliwowej oraz rozszerzenie katalogu w przypadkach, w których podmioty mogą ubiegać się o zwrot opłaty paliwowej; umożliwienie płatności podatków przy pomocy instrumentów płatniczych innych niż na przykład polecenie przelewu, np. przy pomocy tzw. blika – możliwość taka dotyczyć będzie płatności dokonywanych w e-Urzędzie Skarbowym przez podatników, w tym podatników prowadzących działalność gospodarczą, jak również płatników i inkasentów; wydłużenie do 31 grudnia roku 2023 możliwości używania kas fiskalnych starego typu z zapisem kopii o zastosowaniu specjalnym – to wydłużenie pozwoli podatnikom, którzy będą mieli obowiązek stosowania kas rejestrujących o zastosowaniu specjalnym, nabywać jeszcze przez przyszły rok kasy rejestrujące z elektronicznym zapisem kopii, co spowoduje zwiększenie dostępności kas fiskalnych o zastosowaniu specjalnym; wydłużenie do 30 czerwca 2025 r. terminu, w którym szef Krajowej Administracji Skarbowej może ograniczyć liczbę podmiotów, z którymi zostanie podpisana umowa o współdziałaniu – wydłużenie terminu pozwoli przygotować zasoby administracji skarbowej do obsługi wszystkich kluczowych podatników; i wreszcie, zwiększenie sprawności dochodzenia należności Skarbu Państwa na rynku finansowym przez zmiany w Prawie bankowym, które mają na celu optymalizację procesu dochodzenia należności Skarbu Państwa z tytułu wypłaty gwarancji dla Narodowego Banku Polskiego, także doprecyzowanie przepisów w sposób zabezpieczający ochronę informacji objętych tajemnicą bankową.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli chodzi o skutki finansowe, to przedłożenie projektu ustawy, które proponujemy dzisiaj Wysokiej Izbie, oznacza w praktyce skutek finansowy wyłącznie w zakresie zwolnienia z akcyzy dla samochodów hybrydowych z wtyczką. W latach 2023–2029 to będzie kwota 335 mln zł. Pozostałe zmiany w projektowanej ustawie nie wywołują skutków finansowych. Chcę też zapewnić, być może uprzedzając dyskusję, którą z całą pewnością podniesie strona społeczna, jeśli oczywiście pan przewodniczący i Wysoka Komisja zechce, że oczywiście jesteśmy gotowi również uczestniczyć w tej dyskusji jako Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W projekcie nie ma kwestii dotyczących wysokości stawek oraz jakichkolwiek regulacji dotyczących przyjętych przez nas rozwiązań w zakresie map akcyzowych dla poszczególnych rodzajów akcyzy. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak jak powiedziałem, jest to projekt ułatwiający życie – tak bym to w skrócie nazwał – natomiast nie ma w nim rozwiązań dalej idących, czy rozwiązań, które by korygowały przyjęte przez nas wcześniej rozwiązania czy drogi, które przyjęliśmy. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę Wysoką Komisję, abyśmy mogli pracować nad tym projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pytanie do strony społecznej. Są państwo na sali. Jeżeli są osoby chętne do zabrania głosu, to gorąco proszę o zgłoszenia na tym etapie. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się i przedstawienie organizacji, którą pan reprezentuje. Proszę przyłożyć pastylkę po lewej stronie do głośnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Nazywam się Krzysztof Rutkowski, reprezentuję Stowarzyszenie Obrony Praw Przedsiębiorców (STOPP), czyli stowarzyszenie zrzeszające największych krajowych producentów płynów do e-papierosów.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">Tak jak pan minister powiedział, w ogromnej części ustawa nie budzi kontrowersji. Zakładam, że wszystkie obszary, o których wspomniał pan minister, plug-in, ewidencje itd. – do tego nie ma większych zastrzeżeń. Natomiast pierwszym punktem, który wprowadza nowelizacja, jest zmiana definicji płynów do papierosów elektronicznych. I ten punkt już budzi dość duże zastrzeżenia, w zasadzie płynące z każdej strony tego rynku.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">Ja swoją wypowiedź pozwolę sobie podzielić na dwie części. W pierwszej części omówię dodatkowy problem, który ta zmiana spowoduje, czyli w jakim zakresie ona pogorszy stan, który jest. W drugiej części zawrę nieco szerszy kontekst.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">W odniesieniu do pierwszej części. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, w dniu dzisiejszym płyn do papierosów elektronicznych jest zdefiniowany jako przeznaczenie. To jest zarówno zaleta, jak i wada tej definicji, sprowadzająca się do tego, że od strony negatywnej ona pozwala unikać podatku, ponieważ wystarczy zadeklarować przeznaczenie inne niż do użycia w papierosach elektronicznych, natomiast pozwala ona również ograniczyć zakres stosowania przepisów akcyzowych do ostatniego ogniwa łańcucha dostaw.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">Zmiana, która jest procedowana, w pewnym uproszczeniu mówi, że istotne jest nie tyle przeznaczenie, co właściwości fizyczno-chemiczne wyrobu, czyli mówi tak: jeżeli dany wyrób potencjalnie nadaje się do wykorzystania w e-papierosie, jest to wyrób akcyzowy. W związku z powyższym w wyniku wprowadzenia tej zmiany powstaną naturalne wątpliwości dotyczące tego, czy substancje, które co do składu chemicznego i właściwości odpowiadają płynom do papierosów elektronicznych, zwłaszcza glikol, gliceryna i aromaty spożywcze, również będą traktowane jako wyroby akcyzowe w sektorach w łańcuchach dostaw, w których nie mają nic wspólnego z płynami do papierosów elektronicznych, np. w hurtowniach chemicznych, w sektorze kosmetycznym, w aptekach, wszędzie tam, gdzie te substancje występują.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">Jak rozumiemy, to nie było intencją Ministerstwa Finansów i zakładam, że będą podejmowane jakieś próby wytłumaczenia, o co chodziło w tej definicji. Jednak czytając, literalnie z niej wynika, że jeżeli coś pod względem fizycznym, fizykochemicznym odpowiada bądź to gotowemu płynowi do e-papierosów, bądź jego bazie, powinno być traktowane jako wyrób akcyzowy.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">Jeszcze może jedno słowo komentarza. Co prawda przepis posługuje się słowem „roztwór”, więc można by mieć nadzieję, że substancje chemicznie czyste, typu glikol czy gliceryna, nie będą tak traktowane, ale niestety ta część przepisu nie zmienia się. Również dzisiaj przepis stanowi, że roztwór, w tym bazy, czysty glikol i gliceryna są traktowane przez organy KAS jako wyroby akcyzowe, w związku z powyższym słowo „roztwór” nie będzie stanowiło takiej szansy wyjścia z tej definicji. Czyli innymi słowy, wierząc w dobre intencje Ministerstwa Finansów, że zmiana miała na celu jakąś pomoc organom w celu zwalczania szarej strefy, obawiamy się, że skutek będzie taki, że wprowadzi tylko dodatkowy chaos i wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">Teraz my, jako branża, już widzimy te wątpliwości. Podmioty, które nam do tej pory dostarczały glikol i glicerynę, już nam sygnalizują, że nie będą nam dostarczać tego typu substancji spośród całego ich asortymentu, aby nie musiały ich traktować jako wyroby akcyzowe, po prostu, aby uniknąć wątpliwości. W związku z powyższym pierwsza część mojej wypowiedzi jest taka, iż wyrażamy daleko idącą obawę, że przepis zamiast pomóc, wprowadzi dodatkowy chaos i wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">Jeżeli chodzi o drugą część mojej wypowiedzi, to – jak również rozumiemy i wynika to z procesu legislacyjnego – głębszym celem wprowadzenia tej zmiany była próba przeciwdziałania szarej strefie sektora płynów do papierosów elektronicznych. I faktycznie to zjawisko występuje w Polsce na niespotykaną skalę. Według szacunków naszej organizacji w sektorze płynów beznikotynowych szara strefa sięga 95%. Wynika to z prostego powodu, płyny do papierosów elektronicznych, tak długo, jak nie zawierają nikotyny, mogą być wytworzone ze składników powszechnie dostępnych na rynku, czyli z glikolu, gliceryny i aromatów spożywczych. Jednocześnie stawka akcyzy na wyroby powoduje, że cena wyrobu, od którego rozliczamy akcyzę, jest kilkukrotnie wyższa od ceny wyrobu, który w jakiś sposób tego podatku unika. A ponieważ jest to łatwe do uzyskania, powoduje to wypieranie z rynku krajowych producentów tego typu wyrobów.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">Jeżeli spojrzymy na dane oparte na informacjach z Ministerstwa Finansów, to jeżeli przyjmiemy dwa proste założenia, że mniej więcej sektor płynów nikotynowych i beznikotynowych są równe albo porównywalne co do wolumenu… Według danych sprzed wprowadzenia efektywnej stawki szacowano to na około miliona litrów w skali roku, co przy stawce akcyzy 55 gr/ml powinno prowadzić do przychodów około 550 mln zł w skali roku. Obecne przychody nie dochodzą do 200 mln zł, czyli wynoszą mniej więcej nieco ponad 40% tego, na co można by liczyć.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#RadcaprawnyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrzysztofRutkowski">W związku z powyższym, jeżeli przyjmiemy, że rynek składa się z porównywalnych wolumenowo segmentów, przy czym sektor nikotynowy jest dużo trudniejszy do podrabiania i unikania podatków właśnie ze względu na zawartość nikotyny, która jest łatwiejsza do śledzenia, to oznacza to po prostu, że mamy w systemie szarą strefę w płynach beznikotynowych na poziomie 95%. W naszej ocenie ta nowelizacja nie rozwiąże tego problemu. Rozwiązanie tego problemu wymagałoby ingerencji w zasady opodatkowania płynów do papierosów elektronicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowWojciechKotala">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Kotala, ja również reprezentuję stowarzyszenie grupujące krajowych dość niewielkich rozmiarowo producentów płynów do papierosów elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowWojciechKotala">Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, bardzo proszę kierownictwo departamentu i kierownictwo resortu, żeby zapewnili państwa posłów na Komisji, że nie mamy do czynienia z czymś, o czym mówił mój przedmówca, czyli że przepis wprowadzany nowelizacją niechcący opodatkowuje glicerynę i glikol w obrocie dużo wcześniejszym albo zupełnie niezwiązanym ze sprzedawaniem palaczom płynów do papierosów elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowWojciechKotala">Boimy się, że glikol i gliceryna w obrocie na przykład czysto kosmetycznym będą objęte akcyzą. Co więcej, boimy się, że one będą objęte akcyzą już na etapie, kiedy taki producent płynów do papierosów elektronicznych będzie dopiero chciał sobie kupić wielki mauser, tj. 1000 litrów, do produkcji płynów do papierosów elektronicznych, co oznacza około 0,5 mln zł akcyzy od takiego pojemnika. To w nawiązaniu do pierwszej części. To jest wielka prośba ze strony naszego stowarzyszenia do kierownictwa resortu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowWojciechKotala">Ja tylko na forum tej Komisji podkreślę, od dwóch lat nasze stowarzyszenie prosi, żeby tak skonstruować przepisy, żeby dało się walczyć z szarą strefą. Na gruncie tej definicji nadal nie da się walczyć z szarą strefą. Jest jedno, proste wyjście, które nie jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej w żadnym zakresie. Chodzi o oparcie opodatkowania na płynach, które mają nikotynę. Wtedy celnik znajduje taki płyn, przychodzi do sklepu, przychodzi do fabryki, przychodzi gdziekolwiek chce, bada, wysyła do laboratorium, stwierdza nikotynę, opodatkowuje. Nie musi dywagować, czy coś jest przeznaczone, czy się nadaje, nie nadaje itd. I to jest realna walka z szarą strefą, o której podjęcie prosimy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowWojciechKotala">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję panu głos. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertBusinessCentreClubSzymonParulski">Dzień dobry. Szymon Parulski, jestem doradcą podatkowym reprezentującym Business Centre Club, które skupia pozostałą część branży, również płynów do papierosów elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertBusinessCentreClubSzymonParulski">Rozumiemy obawy małych i średnich producentów i dystrybutorów płynów, natomiast uważamy, że definicja, zmiana, którą proponuje Ministerstwo Finansów, idzie w dobrym kierunku i pozwoli Krajowej Administracji Skarbowej walczyć z szarą strefą. Oczywiście ta walka będzie bardzo trudna, natomiast remedium na tę walkę nie będzie brak akcyzy na płyny beznikotynowe, ponieważ konsumenci mogą łatwo tę nikotynę samodzielnie dodawać i takie produkty przygotowywać.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertBusinessCentreClubSzymonParulski">Podpisuję się też pod postulatem mojego przedmówcy, że jest bardzo ważne, aby Ministerstwo Finansów wyjaśniło lokalnym funkcjonariuszom, czy urzędom celno-skarbowym, jak rozumieją obecną definicję. Nie widzimy tak dużego ryzyka, natomiast podzielamy obawy pozostałej części branży. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#RzecznikStowarzyszeniaVapingAssociationPolskaPrzemyslawJaskola">Dzień dobry. Moje nazwisko Przemysław Jaskóła.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#RzecznikStowarzyszeniaVapingAssociationPolskaPrzemyslawJaskola">Moje nazwisko Przemysław Jaskóła. Reprezentuję Stowarzyszenie VAP, które zrzesza polskich producentów, dystrybutorów płynów do papierosów elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#RzecznikStowarzyszeniaVapingAssociationPolskaPrzemyslawJaskola">Na początek chciałbym się odnieść do słów przedmówcy, jakoby te rozwiązania miały pomóc, uleczyć problemy szarej strefy w kategorii płynów beznikotynowych. Oczywiście ten przepis pomoże rozwiązać dzisiejszy problem szarej strefy, ale nie zapominajmy, że już osoby, podmioty chcące dalej omijać konieczność opłacenia akcyzy, będą omijały ją innymi sposobami. Problem „zmień swoją naturę” w dalszym ciągu będzie problemem natury identyfikacji, jak rozpoznać, czy dany glikol, czy dana gliceryna, czy przykładowo gliceryna w sklepie motoryzacyjnym, sprzedawana rzekomo pod przykrywką sprzedaży w innych okolicznościach, będzie trafiała do konsumentów płynów do papierosów elektronicznych, czy nie. Przykro to mówić, ale my jesteśmy pewni, że zmienią się tylko zasady oszukiwania przez rynek. Będzie to tylko łatanie, aby dzisiaj problem rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#RzecznikStowarzyszeniaVapingAssociationPolskaPrzemyslawJaskola">Dodatkowo chciałbym od razu wspomnieć o niezmiernie istotnej kwestii dla firm zrzeszonych w naszym stowarzyszeniu i dla firm z branży surowców chemicznych, z którymi współpracujemy. Pierwsza kwestia dotyczy tego, czym w świetle nowej definicji będzie płyn do papierosów elektronicznych i na jakim etapie obrotu będzie on wyrobem akcyzowym. Literalnie czytając definicję to wszystko, co może być użyte w e-papierosie, będzie traktowane jako wyrób akcyzowy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#RzecznikStowarzyszeniaVapingAssociationPolskaPrzemyslawJaskola">Weźmy tutaj za przykład glikol propylenowy produkowany przez spółkę Orlen Południe, który jest szeroko stosowany w wielu gałęziach przemysłu. Czy jego właściwości fizykochemiczne i skład pozwalają na użycie w e-papierosach? Tak, z całą pewnością. Czy gliceryna, każda jedna, dostępna na rynku może być użyta w e-papierosie? Zdecydowanie tak. Czy aromaty spożywcze mogą być używane w e-papierosach? Zdecydowanie tak. W związku z tym, czy wszystkie te roztwory, bez względu na przeznaczenie, od 1 stycznia przyszłego roku, będą musiały być w Polsce oferowane w sprzedaży detalicznej oraz hurtowej z odprowadzoną akcyzą i ponadto producenci płynów do papierosów elektronicznych będą musieli, jak w zasadzie każdy inny podmiot, kupować je z opłaconą akcyzą i te surowce traktować jako wyroby akcyzowe?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#RzecznikStowarzyszeniaVapingAssociationPolskaPrzemyslawJaskola">Szanowni państwo, z jednej strony mamy definicję, która jasno nam to mówi, że tak powinniśmy postępować, ale ciężko jest nam uwierzyć, że był to umyślny zamiar Ministerstwa Finansów, aby obłożyć akcyzą cały glikol propylenowy, całą glicerynę i wszystkie aromaty. Szanowni państwo, jako firmy mamy około 30 dni. Musimy przystosować się do zmian, które muszą nadejść. Bardzo byśmy prosili o udzielenie tych odpowiedzi dzisiaj, ponieważ jest to bardzo krótki okres czasu, a bardzo duże zmiany dla tak małych firm jak nasze firmy, czyli firmy z sektora MŚP. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze pan prosi o głos. Serdecznie proszę o zabranie głosu i przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowPiotrZielinski">Dzień dobry. Piotr Zieliński, stowarzyszenie STOPP. Reprezentuję polskich przedsiębiorców. Ja też jestem przedsiębiorcą i prezesem stowarzyszenia branżowego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowPiotrZielinski">Niestety muszę powiedzieć, że jako przedsiębiorcy jesteśmy rozczarowani postawą Ministerstwa Finansów, ponieważ wielokrotnie pytało nas o sugestie, jak powinien być skonstruowany podatek akcyzowy. Wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat, natomiast zmiana, którą teraz procedujemy, jest kompletnie niekonsultowana z przedsiębiorcami. Uważamy, że idzie w złym kierunku, zamiast ułatwiać nam życie, to jeszcze bardziej nam może to życie utrudnić.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowPiotrZielinski">Podsumowując, niestety wyrażam żal z tego powodu, że Ministerstwo Finansów nie chciało nas posłuchać, nie chciało posłuchać praktyków rynku, przedsiębiorców, żeby rozwiązać problem szarej strefy, tylko brnie w ślepą uliczkę i złe prawo zastępuje jeszcze gorszym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowAleksandraAndrzejewska">Dzień dobry. Aleksandra Andrzejewska, doradca podatkowy. Podobnie jak przedmówcy reprezentuję organizację STOPP.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowAleksandraAndrzejewska">Szanowni państwo, chciałam zwrócić uwagę na jedną kwestię. Projektowane przepisy nie tylko wpłyną na producentów i dystrybutorów e-liquidów, którzy tutaj są i reprezentują branżę, ale również w dużej mierze, może przede wszystkim, dotkną również producentów surowców, które są wykorzystywane do produkcji e-liquidów. Zgodnie z obecną definicją surowce takie jak na przykład glikol lub gliceryna podlegają reżimowi akcyzowemu wtedy, kiedy są przeznaczone do e-papierosów. W związku z projektowanymi zmianami po ich wprowadzeniu glikol i gliceryna będą podlegać reżimowi akcyzowemu również, a w zasadzie wtedy, gdy będą spełniać obiektywne właściwości fizykochemiczne.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowAleksandraAndrzejewska">Co to w praktyce oznacza? Tak naprawdę obrót, dystrybucja, produkcja tych wyrobów będzie wiązać się z szeregiem obciążeń formalnych dla producentów tych surowców i na te obowiązki producenci glikolu czy gliceryny nie są obecnie przygotowani. Chciałam zwrócić też uwagę na to, że glikol czy gliceryna to są surowce, które mają bardzo szerokie zastosowanie – w branży spożywczej, kosmetycznej, farmacji, w szeroko rozumianej branży chemicznej. Tak jak wspomniałam, producenci i dystrybutorzy tych wyrobów nie są przygotowani na tak rewolucyjne zmiany. Zwracam również uwagę, że tak naprawdę KAS nie dysponuje środkami, które będą pozwalały egzekwować i kontrolować obrót, produkcję tymi wyrobami. Czy taki był cel tych zmian? Celem tych zmian miała być walka z szarą strefą, a po analizie projektowanych przepisów wydaje się, że tak naprawdę zmiany doprowadzą do jeszcze większych problemów w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowAleksandraAndrzejewska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze zgłoszenia? W takim razie jeszcze raz proszę pana o krótką, zwięzłą wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#RadcaprawnyprzedstawicielSTOPPKrzysztofRutkowski">Panie przewodniczący, ja już nie będę w kwestiach merytorycznych, tylko bardziej od strony formalnej. Całe nasze środowisko mówi: ten przepis jest źle skonstruowany. Czy byłaby szansa na przykład na wypowiedź Biura Analiz Sejmowych i państwa prawników od strony czysto formalnej? My mamy nasze obawy wynikające z dwóch lat historii, ale na gruncie czysto literalnej wykładni, czy państwo są w stanie nam odpowiedzieć na pytanie, czy gliceryna, której od strony chemicznej da się użyć w e-papierosie, a jest na półce w aptece, będzie opodatkowana podatkiem akcyzowym? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że na to pytanie odpowiedzi będzie chciał udzielić pan minister, ewentualnie współpracownicy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, padło kilka pytań, kilka stwierdzeń, więc oddaję panu głos, bardzo proszę. A później przejdziemy do pytań ze strony pań i panów posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Oczywiście poproszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka">Maria Rutka, dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka">Proszę państwa, dużo było powiedziane na temat definicji. Oczywiście obawy z państwa strony są ogromne, natomiast ja chciałabym powiedzieć, że zmiana definicji jest efektem doświadczeń z czasu funkcjonowania dotychczasowej definicji. Ona wynika wprost ze stwierdzonych podczas kontroli przez organy KAS przypadków unikania opodatkowania. W tym projekcie zaproponowano doprecyzowanie pojęcia „przeznaczenie” do wykorzystania w papierosach elektronicznych zgodnie z ratio legis tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka">Warunkiem zakwalifikowania wyrobu jako płyn do papierosów będzie jego skład i właściwości, bez względu na miejsce sprzedaży bądź oferowania do sprzedaży. Początkowo definicja miała troszkę inne brzmienie, ale w trakcie uzgodnień niektóre zapisy tej definicji uległy zmianie – chciałabym bowiem zaznaczyć, że uzgodnienia były, była zorganizowana konferencja uzgodnieniowa, nawet bardzo burzliwa z państwa strony. Natomiast ta definicja umożliwi organom kontrolnym wykazanie, że sprzedawca tych płynów do e-papierosów jedynie dla pozoru wskazywał przeznaczenie dla celów nieopodatkowanych.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka">Musimy wziąć pod uwagę fakt, że za kilka dni, bo w grudniu, na początku grudnia, zostanie przedstawiona przez Komisję Europejską zmiana dyrektywy, która zharmonizuje te wyroby, jak również będzie zawierała definicję. Nasza definicja jest w dużej mierze bardzo podobna do tych, jakie są w krajach, które do tej pory takie płyny opodatkowały. Na tym etapie nie chcemy proponować drastycznych zmian w obrębie definicji czy też takiego przemodelowania obecnie obowiązującego systemu.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka">Chciałabym się również odnieść do informacji, że najłatwiej byłoby opodatkować wyłącznie płyny z nikotyną. Dyrektywa akurat idzie w kierunku opodatkowania zarówno płynów z nikotyną, jak i bez nikotyny, więc tak drastyczna zmiana w tej chwili byłaby nieadekwatna do tego, co nas czeka za chwilę. Zmiana definicji w tym kształcie, wraz z konsekwentnymi, dobrze zaplanowanymi i szeroko zakrojonymi działaniami kontrolnymi KAS, ma na celu zmniejszenie szarej strefy, która wynika w dużej mierze z niemożliwości bardzo precyzyjnego określenia wyrobów.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka">Mówiąc o zmniejszeniu szarej strefy, musimy wziąć pod uwagę, że do tej pory te płyny były oferowane i deklarowane jako na przykład aromat do kominków o zapachu tytoniowym albo odświeżacz powietrza. To, co chcemy też rozwiązać tą zmianą, to funkcjonowanie nieprawidłowych interpretacji indywidualnych, które pojawiły się i które powinny zostać zlikwidowane.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka">Jeśli chodzi o prośbę z państwa strony o to, żebyśmy we współpracy z KAS ograniczyli się tylko do płynów do e-papierosów, to jak najbardziej przewidujemy wydanie interpretacji ogólnej, jak również objaśnienia. Zatem pod tym kątem, że będzie opodatkowana sama gliceryna albo sam glikol, produkowany chociażby przez takie firmy jak Orlen, to nie ma mowy, tu jak najbardziej bierzemy pod uwagę, że ma być to roztwór. To nie jest jednorodny wyrób.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka">Co do dochodów z płynu, one rosną za dziewięć miesięcy. Jeśli chodzi o sprzedaż, ona rok do roku za sześć miesięcy wzrosła o ponad 50%. Pytanie: jak skonstruować przepisy, żeby były one precyzyjne? To duży problem. Oczywiście płyny z nikotyną, które regulowane są również przez ustawę zdrowotną, są łatwiejsze do opanowania, natomiast ze względu na łatwość produkcji tego typu wyrobów jest to na pewno duży kłopot. To jest po prostu kolejny krok do tego, aby ograniczyć szarą strefę.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowMariaRutka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czyli w aptece będzie ten glikol czy nie? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan jeszcze prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMFMariaRutka">Nie, w aptece nie będziemy opodatkowywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Nie jest roztworem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielSTOPPWojciechKotala">Pani dyrektor, w imieniu stowarzyszenia bardzo chcieliśmy podziękować, bardzo chcieliśmy pani podziękować. Naprawdę jesteśmy bardzo wdzięczni, bo, o ile zrozumiałem, powiedziała pani przed chwilą, że coś, co nie jest roztworem, czyli jest substancją jednorodną, nie będzie podlegać opodatkowaniu, tak? Osoba sporządzająca stenogram musiała to tak samo zanotować. To oznacza, że glikol i gliceryna nigdy nie będzie podlegać opodatkowaniu. Naprawdę jesteśmy za to wdzięczni. Martwi mnie tylko, że co innego stoi w tym przepisie. Dziękujemy ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowPiotrZielinski">Poprosiłbym jeszcze o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję panu serdecznie za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMFMariaRutka">Ja mówię o tym, że obrót glikolem, gliceryną, taki odrębny, nie będzie opodatkowany. Natomiast jak państwo zechcą postawić glikol i glicerynę obok wyrobu już opodatkowanego i nazwać to, że jest do czego innego, to będzie taka możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielSTOPPWojciechKotala">Jeszcze raz dziękujemy. Czyli odrębny obrót samodzielnie glikolem i gliceryną nie będzie opodatkowany, dopiero trzeba postawić obok czegoś? Dziękujemy ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję panu za wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowPiotrZielinski">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. I przechodzimy do pytań ze strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowPiotrZielinski">Chciałbym prosić o jasną wypowiedź ze strony ministerstwa: kiedy glikol i gliceryna stają się produktem akcyzowym, a kiedy nie? Bardzo proszę… Czy jako surowiec do produkcji jest to wyrób akcyzowy, czy nie? Bo żaden prawnik w Polsce nie jest w stanie udzielić nam odpowiedzi na to pytanie i mam wrażenie, że w ministerstwie też nikt nie wie, na jakim etapie glikol i gliceryna stają się produktem akcyzowym. Jeszcze raz bardzo proszę o uściślenie, kiedy te produkty stają się produktami akcyzowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze poproszę, bo zgłaszała się pani, więc udzielam pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DoradcapodatkowyprzedstawicielSTOPPAleksandraAndrzejewska">Ja mam pytanie, skoro mają zostać wydane objaśnienia i interpretacje ogólne, czyli jest to tak naprawdę przyznanie się do tego, że przepisy są niejasne i rodzą dużo wątpliwości. Moje pytanie jest takie: w takim razie, po co wprowadzać zmiany, które nie są dla nikogo jasne?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Usłyszeliśmy wszyscy, że one mają doprecyzować przepisy, ale myślę, że jest to jasne dla tych, którzy słuchali w sposób uważny.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMFMariaRutka">Proszę państwa, tak jak powiedziałam, wydamy interpretację ogólną i wtedy, po tej interpretacji, powinni państwo mieć jasność, w którym momencie jest to opodatkowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#Gloszsali">Czyli jeszcze państwo nie wiedzą, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMFMariaRutka">Proszę pana, nie będziemy wchodzić w takie niuanse, czy jeśli będzie na półce w sklepie, czy może jeśli będzie w hurtowni, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekunda, ale to najpierw…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#Gloszsali">Ale ja nie wiem, w jakiej działacie rzeczywistości, bo wprowadzacie prawo, w którym my nie jesteśmy w stanie się odnaleźć w ramach tego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana, który zgłasza się, podnosi rękę, a potem, za sekundkę, przejdziemy do państwa posłów, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja też.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#RzecznikStowarzyszeniaVapingAssociationPolskaPrzemyslawJaskola">Dziękuję serdecznie. Przemysław Jaskóła.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#RzecznikStowarzyszeniaVapingAssociationPolskaPrzemyslawJaskola">Pani dyrektor, mam pytanie: czy interpretacja będzie wydana przed wejściem w życie tych przepisów, czy po dniu 1 stycznia i musimy troszeczkę na ślepo błądzić i próbować się wdrożyć w nowe przepisy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMFMariaRutka">Oczywiście przed wejściem w życie przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos prosiła pani przewodnicząca, pani przewodnicząca, a następnie pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poseł Sowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł Sowa.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpoczynamy ten element wystąpień wypowiedzi państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, państwo goście uczestniczący w dzisiejszej Komisji. Ja myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, ja mam taką gorącą prośbę, bo chciałbym, żebyśmy się wszyscy dobrze słyszeli. Ta sala ma taką akustykę, jaką ma, więc jeżeli pracujemy w ciszy, to wtedy wszyscy dobrze słyszymy tych, którzy się wypowiadają.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, spróbuję od części, która była dyskutowana przez stronę społeczną, i wyjaśnienia resortu finansów. Po pierwsze, sprawa interpretacji ogólnej dotyczącej gliceryny i glikolu, bo to jest rzecz niezwykle ważna.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że strona społeczna w zakresie prowadzenia swojej działalności będzie usatysfakcjonowana, jeżeli dzisiaj pokażecie państwo przygotowany projekt interpretacji ogólnej, to po pierwsze. Wpiszcie państwo, że interpretacja ogólna jest dostępna i można nad nią dzisiaj rozmawiać bez żadnej wątpliwości, aby rozwiać uwagi i wątpliwości zarówno prowadzących działalność, jak i po stronie państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja chcę jeszcze zapytać o jedną rzecz dotyczącą gliceryny i glikolu: w którym momencie będzie pojawiać się podatek akcyzowy u prowadzących działalność w zakresie wyrobów papierosowych quasi-zastępczych? Czy to jest w momencie zakupu produktu, czy w momencie sprzedaży, czyli wyprodukowania? To jeszcze moja jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz chcę zapytać, żebyśmy nie przechodzili do dwóch oddzielnych zagadnień, do tego, co państwo poza tym w tym projekcie ustawy umieścili. Pan minister wskazywał…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Może tylko odpowiemy na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, później pewnie będą takie pytania, które być może nie będą zadane.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Może najpierw tę kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan minister może krótko odpowie na to pytanie, a później oddam głos jeszcze raz pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Ja oczywiście chcę jednoznacznie powiedzieć, że jeśli potrzebne będą wyjaśnienia, będą wyjaśnienia i oczywiście wydamy je jako Ministerstwo Finansów. Krajowa Informacja Skarbowa wyda interpretację ogólną, tak żeby nie było wątpliwości i żeby podatnicy nie musieli uciekać się do interpretacji indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Natomiast gwoli, tak żeby też Wysoka Komisja znała zakres zmiany, to ja jednak poproszę pana mecenasa i wszystkich, którzy się wypowiadali, o wzajemną uczciwość i stwierdzenie, w którym momencie zmieniamy tę definicję. W momencie, o którym panowie tutaj mówią, czyli płyn do papierosów elektronicznych, roztwór przeznaczony do wykorzystania w papierosach elektronicznych, zarówno z nikotyną, jak i bez nikotyny, w tym baza do roztworu zawierająca glikol lub glicerynę – tu nie ma żadnych zmian w dotychczasowej definicji, więc też chciałbym, żebyśmy byli precyzyjni.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Dla wszystkich, także dla strony społecznej to jest jasne, dlaczego to robimy. Nie chcemy, aby pod pozorem innego rodzaju produktów sprzedawany był roztwór do e-papierosów. To ułatwi Krajowej Administracji Skarbowej kontrolę, a państwu normalną, uczciwą działalność, jaką właśnie prowadzicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, oddaję głos. Rozumiem, że już co do samej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kontynuując. Rozumiem, że jeżeli państwo przedstawilibyście przed drugim czytaniem projekt interpretacji ogólnej, to rozwiałoby wszystkie uwagi i wątpliwości podnoszone przez stronę społeczną, ale i to pokaże, w jaki sposób zostanie uszczelniony system podatkowy.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejne rzeczy, o których mówił pan minister, to są między innymi rzeczy umieszczone w tym projekcie. W przypadku podatku dochodowego mamy w art. 2 nieodliczanie kosztów uzyskania przychodów poniesionych na robotyzację, i są niektóre kryteria. Jeżeli mamy o tym mówić, dlaczego nie wiąże się to w żadnym zakresie z ustawą o podatku akcyzowym?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ponadto w art. 7 mamy kolejne zaspokojenie roszczeń w postępowaniu upadłościowym. Po pierwsze, dlaczego państwo umieszczacie ten przepis, dlaczego zmieniacie państwo, doprecyzowujecie inny sposób kolejności zaspokajania roszczeń, wyłączając z tego trybu m.in. zabezpieczenia kredytów refinansowych, które nie będą wchodziły do masy upadłościowej i innych środków?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nadto w ustawie o finansach publicznych wraca nam ponownie sprawa między innymi Funduszu Reprywatyzacji. Raz do tego funduszu dodawaliśmy pieniądze, a dzisiaj mówimy o nowej formie gospodarowania pieniędzmi funduszu w tym zakresie. Pobieżnie przeczytałam poprawki złożone przez panią przewodniczącą Szymańską. Co prawda dzisiaj wycofują się państwo z niektórych zapisów. Chyba byłoby dobrze, panie ministrze, gdyby te dwa projekty, o wyrobach papierosowych i zastępujących wyroby papierosowe, traktować jako oddzielne. A to inne, żebyście państwo zastanowili się, czy w tym zakresie…</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tam jest jeszcze jeden temat, między innymi dotyczący agentów płatniczych i sposobu sprawozdawania. To jest bardzo precyzyjne. Nie wiem, czy w tej formule agenci musieliby sprawozdawać. Dotyczy to również… Żeby pokazać, że państwo zrobili taki zlepek, dotyczy między innymi systemów i uwiarygodniania, czy bezpieczeństwa systemów, przedkładania informacji przez notariuszy. A zatem byłoby miło, żeby może nie odpowiadać… Nie ma tak dużo tych artykułów. Gdyby po stronie rządowej było krótkie wprowadzenie dla celu, który jest w kontekście zderzenia z poprawkami, bo z niektórych rzeczy państwo się wycofali, co można przyjąć z dużym zadowoleniem.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">I jeszcze pozostała mi sytuacja związana z Krajowym Funduszem Drogowym, o czym mówił pan minister: co to zmieni i na ile będzie więcej środków w kontekście wprowadzania takiego przepisu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos panu przewodniczącemu Adamowi Gawędzie. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAdamGaweda">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja chciałem powiedzieć, że oczywiście ogromne ukłony w stronę pani dyrektor i całego ministerstwa za to, że niewątpliwie tak bardzo skomplikowaną i trudną materię udało się w jakiś sposób, na ile było to możliwe, zebrać i precyzyjnie uchwycić na podstawie doświadczeń.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAdamGaweda">Mam pytanie, które kieruję do pana ministra: czy precyzując zapisy dotyczące roztworów, które będą objęte podatkiem akcyzowym, rozważaliście państwo taki oto model, by finalnie produkt był opodatkowany? Bo ja rozumiem, że to może być tak, że ktoś będzie wystawiał na półkę jakiś aromat do pomieszczenia, czy może wystawiać odświeżacz powietrza, a faktycznie będzie to substancja, która w całości służy do e-papierosów. Wiem, że waszym zadaniem i celem było to, żeby właśnie uchwycić szarą strefę, by wyeliminować patologię.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselAdamGaweda">Czy rozważaliście jednak państwo taki model, żeby bardzo precyzyjnie i szczegółowo opodatkować podatkiem akcyzowym finalny wyrób i prowadzić działania, by to było w miarę możliwości bardzo szczelne, jak jest w przypadku jakiegokolwiek alkoholu wprowadzonego do obrotu? Mamy przecież alkohol, który jest skażony, służy do innych celów i jest zwolniony z podatku akcyzowego. Tu wiemy, że ta materia jest o wiele trudniejsza, bo przecież może się tak zdarzyć, że będzie to produkt pod jakąkolwiek inną nazwą, a w czystej postaci będzie on służył użytkownikom do e-papierosów.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PoselAdamGaweda">Ja wiem, że tu jest tego typu trudność, natomiast zadaję to pytanie, byśmy na posiedzeniu Komisji również się nad tym zastanowili. Niewątpliwie materia jest niezmiernie trudna, a wiemy doskonale, że są różni pomysłodawcy, którzy potrafią ze wszystkiego wyciągnąć takie interpretacje i propozycje, że będą na pewno tacy, którzy będą starali się ominąć nawet te bardzo szczegółowe przepisy. Dlatego to nie jest kwestia jakichś propozycji poprawki, absolutnie, ale głos w dyskusji na samym początku prac nad tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Ja też bym chciała wrócić jednak do przepisów dotyczących definicji roztworu, bo jednak mimo wszystko pragnę zauważyć, że Komisja powinna dążyć do tworzenia przepisów ostrych i jednoznacznych, a nie takich, które zmuszają do wydawania dodatkowych interpretacji rozwiewających wszelkiego rodzaju wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Może pytanie do panów prawników, bo widzę, że mają poprawki – czy możemy tak uściślić i doprecyzować definicję, by nie rodziła wątpliwości? Myślę, że dzisiaj dodatkowe oprocentowanie glikolu czy gliceryny dla farmacji czy kosmetologii jest naprawdę niewskazane. Przy obecnych problemach z dynamiką cen powinniśmy tego za wszelką cenę unikać. Wrócę jednak do strony prawnej naszej sali – czy możliwe jest wprowadzenie takich zmian, by wątpliwości rozwiać na poziomie przepisów, a nie na poziomie interpretacyjnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu przez pana posła Marka Sowę. Panie pośle, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekSowa">Ja w zasadzie chciałem powiedzieć dokładnie to samo, co mówiła pani przewodnicząca Skowrońska i poseł Hennig-Kloska w zakresie interpretacji. To powinno być rozstrzygnięte na samym początku. Szczerze powiedziawszy, powinien bardzo jednoznacznie zostać skonstruowany przepis prawny, tak aby nie budził żadnych wątpliwości, a nie odsyłanie do interpretacji. Zresztą, powiem szczerze, nie do końca rozumiem wypowiedzi przedstawicielki ministra finansów, bo to jest jednak takie kluczenie, pozostawianie sobie jakichś furtek. To nie jest dobra legislacja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy mamy jeszcze głosy ze strony pań i panów posłów?</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, ale posiedzenie Komisji nie będzie wyglądało tak, że w każdej sytuacji będziecie państwo zabierać głos. Narzuciliśmy sobie jakąś formułę pracy i chciałbym, żeby teraz mógł odpowiedzieć pan minister, a w konsekwencji przechodzimy też do realizacji porządku, bo tak to nie wystartujemy z miejsca. Proszę mi wybaczyć, ale myślę, że ten czas na zadawanie pytań już był.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Dobrze, to ja w takim razie, jeśli można, spróbuję rozdysponować głosy tak, aby być precyzyjnym, bo pytania są z różnych obszarów różnych departamentów Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Ze swojej strony chcę powiedzieć, że była prośba, aby wyjaśnienia podatkowe były na już, czyli pewnie na jutro. To oczywiście jest możliwe, do tego możemy się zobowiązać. Jednak przygotowanie interpretacji w takim trybie nie jest możliwe. Jeśli to będzie dla państwa posłów zamykające, to oczywiście w tych wyjaśnieniach to będzie jasno sprecyzowane.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Natomiast jeszcze raz wróciłbym do kwestii definicji i oddałbym głos pani dyrektor, a potem prosiłbym, aby w zakresie Prawa bankowego, funduszy prywatyzacji, agentów płatniczych i Funduszu Drogowego państwo jakoś elegancko uzupełnili panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuMFMariaRutka">Proszę państwa, rozumiem, że chcielibyśmy mieć jasne i proste definicje. Rzeczywiście, my też byśmy chcieli mieć jasne i proste definicje. I tu trzeba powiedzieć, że w wyrobach akcyzowych, w których przepisy obowiązują od kilkudziesięciu lat, są podobne zapisy jak w tej definicji, chociażby jeśli mówimy o zapisach dyrektyw. Przytoczyłabym także zapisy, które dotyczą na przykład wyrobów tytoniowych, gdzie jest: „nadający się do palenia w tej postaci”, „cygara, cygaretki, biorąc pod uwagę ich właściwości i zwykłe oczekiwania konsumentów” albo „jeśli mogą być przeznaczone wyłącznie do palenia w stanie niezmienionym”. W wyrobach akcyzowych mamy podobne definicje jak tutaj.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektordepartamentuMFMariaRutka">Natomiast w przywołanym przykładzie wyrobów spirytusowych, gdzie skażony spirytus ma jednak dodatek skażalnika… Obrót tym wyrobem zwolnionym zupełnie inaczej wygląda. Co do glikolu, gliceryny używanych do płynów do e-papierosów to jest niewielki procent produkcji. Trudno by było produkować w składach podatkowych glikol i glicerynę, bo to jest zbyt szeroka definicja. Jak wiemy nowe wyroby, takie jak płyn do e-papierosów, czy wyroby innowatorskie, czy jeszcze następne, które się pojawiają, to są nowości i rzeczywiście musi upłynąć jakiś czas, aby obudować go przepisami, żeby te przepisy były zrozumiałe dla każdego.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektordepartamentuMFMariaRutka">Natomiast, tak jak mówiłam, z samej właściwości składników wynika taka, a nie inna sytuacja z szarą strefą. Tak że wydaje mi się, że nasze objaśnienia, a później interpretacja ogólna, którą wydaje się w pewnym reżimie, wyjaśnią, co i jak jest opodatkowane. Obrót hurtowy, o którym mówimy, nie był przedmiotem… Gdzie chcielibyśmy go opodatkowywać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Fundusz Reprywatyzacji, o ile pamiętam, i pozostałe kwestie. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, czy ktoś spróbuje zabrać głos? Bo ja z tej perspektywy nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuMFMariaRutka">Tak, tak, tylko próbuje włączyć mikrofon. Jakieś problemy techniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, jest problem z zalogowaniem się.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Uczymy się obsługi mikrofonów.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pani dyrektor, trzeba tym przeciągnąć przez głośniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#RadcawDepartamencieWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowIlonaOrzechowska">Dzień dobry. Ilona Orzechowska, radca w Ministerstwie Finansów. Z upoważnienia pana ministra chciałabym zabrać głos w odniesieniu do Funduszu Reprywatyzacji, tj. zmian, które proponujemy w art. 13 w odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#RadcawDepartamencieWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowIlonaOrzechowska">Z uwagi na termin wejścia w życie przepisów – art. 13 wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2022 r. – proponowane techniczne przekazanie operacji przekazania funduszowi skarbowych papierów wartościowych w roku bieżącym okaże się niemożliwe. Z tego względu w ramach przedkładanej poprawki proponujemy wykreślenie w art. 13 pkt 1 i 2; w pkt 4 w art. 19 wykreślenie ust. 7a i skreślenie wyrazów „i 1a”.W pozostałym zakresie, w odniesieniu do ust. 7, jeśli chodzi o skarbowe papiery wartościowe, które zostały przekazane do funduszu w roku bieżącym na podstawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych – to tutaj ten przepis odnosi się do sytuacji, w której ewentualne skarbowe papiery wartościowe, przekazane i niewykorzystane w roku bieżącym, zostałyby przeznaczone na realizację ustawowych zadań funduszu. Przy czym na chwilę obecną taka sytuacja nie będzie miała miejsca, ponieważ wszystkie skarbowe papiery wartościowe zostały wykorzystane na nabycie i objęcie akcji. Jest to zadanie, które minister finansów realizuje na zlecenie prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#RadcawDepartamencieWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowIlonaOrzechowska">Natomiast w odniesieniu do środków uzyskanych ze zbycia papierów wartościowych w roku bieżącym w związku z nabyciem i objęciem akcji w spółkach energetycznych w tym roku, tj. w spółkach PGE i Enea, pozostałe środki finansowe w kwocie 1,172 mld zł… W odniesieniu do tej sytuacji przepisy nie regulują kwestii, czy środki powinny zostać zwrócone do budżetu, czy też mogą zostać na funduszu, więc przepis ten ma charakter porządkujący stan bieżący. Przy czym z uwagi na fakt, iż w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów są procedowane wnioski dotyczące nabycia i objęcia akcji, również w obszarach energetycznych, prawdopodobnie środki znaczącej wielkości zostaną wykorzystane w roku bieżącym.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#RadcawDepartamencieWspieraniaPolitykGospodarczychMinisterstwaFinansowIlonaOrzechowska">Jeśli chodzi o kolejny przepis, art. 7a, on dotyczy kosztów, które ponosimy w związku z utrzymywaniem skarbowych papierów wartościowych na rachunku depozytowym. Gdyby się okazało, że w miesiącu grudniu jakieś papiery, w związku z nieprzekazaniem ich do końca bieżącego miesiąca, pozostały na rachunku depozytowym, będziemy musieli zapłacić koszty z tego tytułu w roku kolejnym. Stąd ten przepis, który stanowi faktyczną podstawę do zrealizowania takich kosztów, to znaczy zapłacenia, opłacenia faktury Banku Gospodarstwa Krajowego, który prowadzi rachunek depozytowych papierów wartościowych. To wyczerpuje całość proponowanych przepisów w odniesieniu do Funduszu Reprywatyzacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze dodatkowe uwagi ze strony ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Już się tutaj łączy. Każdy ma to samo…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKrzysztofBudzich">Krzysztof Budzich, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKrzysztofBudzich">Za pozwoleniem pana ministra chciałbym odnieść się do pytania dotyczącego ustawy – Prawo bankowe oraz ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym. Zmiany są porządkowe i doprecyzowujące. W zakresie Prawa bankowego wprowadzamy m.in. możliwość udostępnienia informacji objętych tajemnicą bankową dla osób współpracujących z Ministerstwem Finansów w celu zaspokojenia należności Skarbu Państwa wynikających z tytułu wypłaty gwarancji dla Narodowego Banku Polskiego. Jest to bardzo specyficzna sytuacja, w której Skarb Państwa gwarantował kredyt finansowy Narodowego Banku Polskiego i w wyniku udzielenia gwarancji jest konieczność w dalszej kolejności dochodzenia tych zobowiązań. Tu także ten przepis niezbędny jest do tego, aby wewnętrznie, w ramach Ministerstwa Finansów, mogła być prowadzona współpraca między służbami samego ministra razem ze służbami KAS, dotycząca wymiany informacji objętych tajemnicą bankową w zakresie dochodzenia tych należności.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKrzysztofBudzich">Z kolei w zakresie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym przepis art. 8a jest przeniesieniem przepisu przejściowego, który został tak wprowadzony ustawą o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym z lipca tego roku. Aby zmiana nie była tak naprawdę w przepisach przejściowych, istniała konieczność przeniesienia jej do przepisów prawa materialnego, w związku z tym w tej ustawie przenosimy ją do ustawy o wsparciu. Tak naprawdę tym przepisem nie zmieniamy możliwości zaspokojenia odsetek przez poszczególne grupy, tylko wprowadzamy pewne ograniczenie w zaspokojeniu Skarbu Państwa z tytułu przejętych zobowiązań do wysokości odsetek poza masą upadłości na wzór prawa upadłościowego w sytuacji, w której następuje upadłość podmiotu, któremu została udzielona gwarancja.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRyzykaPodatkowegoMinisterstwaFinansowCezaryLuniewski">Witam serdecznie. Cezary Łuniewski, Departament Ryzyka Podatkowego Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRyzykaPodatkowegoMinisterstwaFinansowCezaryLuniewski">Ja jeszcze odniosę się do drugiej części zmian w przepisach Prawa bankowego dotyczących wydłużenia terminu dla agentów rozliczeniowych. Chciałbym tylko zaznaczyć, że ma to na celu doprecyzowanie dwóch terminów. Końcowym terminem, w którym agenci rozliczeniowi będą przesyłali informacje, jest 31 grudnia 2024 r., natomiast termin, do którego ten obowiązek mają zrealizować, jest to dzień 15 stycznia 2025 r. Zmiana w przepisach Prawa bankowego ma na celu korelację tych dwóch terminów i wskazanie wprost, że do 15 stycznia 2025 r. agenci, a właściwie banki będące agentami rozliczeniowymi są zwolnione z tajemnicy bankowej i spokojnie mogą w tym terminie przekazać informacje.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRyzykaPodatkowegoMinisterstwaFinansowCezaryLuniewski">Z tej strony to wszystko. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jeszcze państwo uzupełnicie swoją wypowiedź? Bardzo proszę panią dyrektor, a później jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Dzień dobry. Anna Kowalczyk-Markowska, zastępca dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMinisterstwaFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Jeśli chodzi o ostatnią już rzecz, czyli ustawę o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym, są to zmiany, które są wprowadzane w wyniku zmian ustawy z 9 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Wdrażana zmiana jest to zmiana, która ma na celu zapewnienie, aby w każdym przypadku, kiedy będzie zwracany podatek akcyzowy od paliw, była również zwracana opłata paliwowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">A ja chciałem jeszcze uzupełnić o ulgę na robotyzację. Otóż rzeczywiście pani przewodnicząca ma tutaj w 100% rację co do tego, że ta kwestia została już zmieniona w innej ustawie. W związku z tym wśród poprawek, które są przygotowane przez posłów, z uznaniem odnotowuję zauważenie tego problemu i poprawkę wykreślającą część zmian w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos jeszcze poprosił – zakładam, że już na koniec tej części, proszę państwa – pan Krzysztof Rutkowski, jeśli dobrze zanotowałem nazwisko pana. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#RadcaprawnyprzedstawicielSTOPPKrzysztofRutkowski">Tak, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#RadcaprawnyprzedstawicielSTOPPKrzysztofRutkowski">Już tak troszkę emocje opadły, więc mam poczucie, że po przerwie już wszyscy się z tym pogodzili, ale wrócę do tego, co chciałem powiedzieć, bo być może my za trudno tłumaczymy to na przykładzie glikolu, gliceryny i nikt nie jest w stanie sobie tego wyobrazić. Mam taki bardzo prosty przykład. Mamy przepis, który mówi: ludzie niebezpieczni nie mogą wchodzić do Sejmu. On jest słuszny. Straż nam mówi: mamy problem z oceną, kto jest niebezpieczny, kto nie, bo nie ma żadnych kryteriów. Słuszna diagnoza mówi: musimy to zmienić. Tylko diagnoza jest taka: definiujemy człowieka niebezpiecznego przez takiego, który ma powyżej 1,9 m i waży powyżej 100 kg. Oczywiście jest to jakaś zmiana i ona w zamyśle autorów pewnie ma na celu pomoc w rozstrzyganiu, kto jest niebezpieczny, a kto nie, ale w tym momencie wstają wszyscy, którzy ważą powyżej 100 kg i mają powyżej 1,9 m i mówią: nas jest więcej, my jesteśmy w innych miejscach.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#RadcaprawnyprzedstawicielSTOPPKrzysztofRutkowski">Z tego typu problemem mamy do czynienia w tej sytuacji. Natomiast rozumiem, że nie ma szans na wypowiedź państwa prawników i że nie uzyskamy odpowiedzi, kiedy faktycznie ten glikol staje się gliceryną… Przepraszam, kiedy glikol i gliceryna stają się wyrobami akcyzowymi, tak? Dziękuję za udzielenie głosu na końcu. Mam nadzieję, że faktycznie będzie tak, że te objaśnienia coś pomogą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To nie dlatego, że ocieramy się, szanowni państwo, o te dwa parametry, o których pan powiedział, w odniesieniu do osób niebezpiecznych. Niemniej jednak już teraz zostawiając żarty, proszę państwa, jest moment, w którym, żebyśmy dobrze usankcjonowali w czasie, to był też czas na pracę państwa z ministerstwem. My w tym momencie będziemy dyskutować już na poziomie samej Komisji z ministrem, dlatego też proszę, jeżeli są jakieś dalsze uwagi i znacie możliwość poprawienia tej sytuacji, a więc wprowadzenia być może innego parametru niż 1,9 m i 100 kg wagi, to gorąco o to proszę.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mamy jeszcze później możliwość zgłoszenia różnych zmian przez posłów, więc choćby w taki sposób gorąco proszę, ewentualnie przy kolejnych nowelizacjach, żebyście państwo doprecyzowali, dopracowali taką definicję, która będzie być może dla wszystkich bardziej satysfakcjonująca, choć rzeczywiście wydaje się, że nie wszystko da się objąć jedną konkretną definicją, świat jest zdecydowanie bogatszy. Ale pani dyrektor twierdzi od początku naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji, że w tę stronę zmierzacie, aby zapisać to w sposób doskonały.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, dziękuję gorąco. Chciałbym już w tym momencie przejść bezpośrednio do pracy nad ustawą, bo prawie 1,5 godziny tego wprowadzania. Szanowni państwo, moje sakramentalne pytanie: czy mamy uwagi do tytułu ustawy? Pytanie do pań, panów posłów i Biura Legislacyjnego. Ze strony Biura Legislacyjnego nie widzę. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Tym samym uważam tytuł za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 1. W art. 1 będziemy mieć kilka poprawek. Ja przypomnę o tym, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">To może zmianami…</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście będziemy procedować zmianami. Chcę tylko powiedzieć, że w jednej grupie poprawek, które są poprawkami w dużej mierze legislacyjnymi, jest ich 11, w drugiej grupie mamy ich 13. Proszę państwa, tak mniej więcej są pogrupowane i tak będziemy je procedować.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym przechodzimy do zmiany nr 1. W zmianie nr 1 w art. 1 mamy poprawkę. Rozumiem, że jest bardziej legislacyjna. Pani przewodnicząca Ewa Szymańska, a później poproszę również o stanowisko rządu, jak i Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak, w poprawce nr 1 w zmianie nr 1 należy wykreślić wyrazy „zasadniczy charakter”. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, rozumiem, że poprawka była z państwem procedowana. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Szanowni państwo, w nawiązaniu do dyskusji, która się tutaj odbyła, chcemy zwrócić uwagę na to, że Biuro Legislacyjne nie ma merytorycznej czy praktycznej wiedzy na temat stosowania tych przepisów ani nie wie, jak będą stosowane. Natomiast w odniesieniu do samej warstwy związanej z wykładnią tego przepisu, to chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że przepis w stosunku do obecnie obowiązującego różni się tym, że dodane są wyrazy „przy czym” i „następne”.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dokonując pewnej wykładni tego przepisu, zwróciliśmy uwagę na to, że najbardziej niedookreślonym sformułowaniem użytym w tym fragmencie jest kwestia zasadniczego charakteru, bo jest to pojęcie niedookreślone. Pytanie, czy jako takie powinno znajdować się w tej definicji. W związku z tym w kontaktach roboczych z Ministerstwem Finansów doszliśmy do takiego wniosku, że być może wykreślenie tych wyrazów pomogłoby w doprecyzowaniu przepisu, stąd też poselska poprawka, która zmierza do tego, żeby wykreślić te wyrazy.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, rozumiem, że jeżeli to było omawiane wspólnie z państwem, to stanowisko jest jak najbardziej pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Tak, ale ja bym chciał, aby w tej części pani dyrektor zawsze to weryfikowała, potwierdzała stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, w takim razie prosimy o czujność.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja bym przy tej zmianie nr 1 chciała zapytać, bo jednak mimo wszystko to budzi przynajmniej duże zaniepokojenie, długo o tym rozmawialiśmy – gdzie państwo i czy państwo zamierzacie w tym przepisie w art. 1 w zmianie nr 1 zapisać, iż w tej sprawie wydacie interpretację ogólną, że będą obowiązywały przepisy interpretacji ogólnej? W całym tym projekcie nie ma mowy o interpretacji ogólnej. Jeśli rozejdziemy się po pracach w Sejmie, po pracach w Senacie, to pozostaniemy w dalszym ciągu z problemem, o którym długo rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gdyby państwo zechcieli rozważyć do kolejnego czytania dodanie albo pkt 1a albo przeredagowanie tego punktu, określając, że te wszystkie warunki zawrzecie w interpretacji ogólnej, żeby nie budziło najmniejszej wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pani przewodnicząca, jeśli mogę, to jednak ja tutaj. Jeżeli jest to możliwe, a rozumiem, że jest, bo będzie protokół z posiedzenia tej Komisji, to chciałbym, żeby w protokole znalazło się, ponieważ w ustawie nie możemy tego zapisać, iż wyjaśnienia dotyczące tego przepisu będą gotowe na jutro. Jutro będziecie państwo, jako posłowie, mogli się z nimi zapoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Rozumiem, że moi współpracownicy jakoś nie bardzo się buntują, że to będzie na jutro. Natomiast z oczywistych powodów interpretacja nie jest możliwa ani co do zapisów w ustawie, ani…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale blankietowo, że wydana zostanie interpretacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Ale nie możemy tego zapisać w ustawie, jak również nie możemy jej zrobić na jutro, natomiast mogę zapewnić, że taka interpretacja ogólna, która będzie również rozwiązywała tę kwestię, zostanie przez nas przygotowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękujemy za to wyjaśnienie. Stanowisko rządu w takim razie jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania, chyba że nie ma sprzeciwu co do przyjęcia tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma naszej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma sprzeciwu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie ma naszych innych poprawek, więc przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Proszę państwa, w takim razie poprawka nr I została przyjęta przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr II.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#Gloszsali">Pierwsza rzymska, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pierwsza rzymska, tak. Świetnie. Dzięki, panie pośle. Pierwsza rzymska, jak najbardziej. Przechodzimy do poprawki nr II.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca, później poproszę o zabranie głosu Biuro Legislacyjne i rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka uzupełnia w art. 1 w ust. 2 w lit. a… czy porządkuje odnośnik co do przepisów, ponieważ w oryginalne jest za dużo odnośników.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, poprawka polega na skreśleniu wyrazów „i 10”, czyli odesłaniu do ust. 10, z tego względu, że samo brzmienie przepisu ust. 10 wskazuje na to, że on znajduje zastosowanie sam z siebie, nie należy go zaliczać do wyliczanki z odpowiednim stosowaniem, dlatego że on sam z siebie, ze swojego brzmienia znajduje zastosowanie do tej sytuacji. Stąd też proponujemy, żeby zakończyć to wyliczenie na odesłaniu do ust. 6 i nie uwzględniać ust. 10. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do tej poprawki? Nie widzę. Rozumiem, że nie musimy jej głosować. Tym samym, szanowni państwo, poprawka nr II została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki trzeciej…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zmianami. Nie, zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselEwaSzymanska">Nie, zmiany rozpatrujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zmiana nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy w takim razie do zmiany nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Są. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwie uwagi o charakterze legislacyjnym. Pierwsza kwestia. Jak się wydaje, należałoby dopisać po wyrazie „energię” wyraz „elektryczną”. Takim pojęciem energii elektrycznej posługuje się ten przepis, tj. ust. 7a. Natomiast w lit. b w ust. 7b w pkt 1 mamy spójnik „lub”. Biorąc pod uwagę, że jest to wyliczenie, które wskazuje, jak rozumieć jednostki organizacyjne i jednostki samorządu terytorialnego, to w pkt 1 powinniśmy mieć utworzone przez jednostkę samorządu terytorialnego samorządową jednostkę budżetową oraz samorządowy zakład budżetowy. Czyli zarówno ta instytucja, jak i druga, czyli samorządowa jednostka budżetowa i samorządowy zakład budżetowy, będzie w tym rozumieniu jednostką organizacyjną jednostki samorządu terytorialnego. Podobnie jak mamy w pkt 2. W związku z tym wydaje się, że należałoby spójnik „lub” zastąpić spójnikiem „oraz”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie ze strony pani przewodniczącej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W zmianie nr 3 w pkt a. Jaka jest moc generatorów, które będą zwolnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">1 MW.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja bym poprosiła o generalny zamysł dotyczący tego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Ogólnie teraz moc generatorów ustala się łącznie i jest to 1 MWh. Natomiast w przypadku jednostek samorządu terytorialnego… Na przykład w gminie mamy szkołę, na której są panele fotowoltaiczne, mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I one nie będą płacić?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">One będą oddzielnie liczone, przez co w praktyce energia z każdego panelu będzie zwolniona.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Każdy megawat…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czy te zmiany redakcyjne są przez państwa przyjęte?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A redakcyjne przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne do zmian legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne do zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Upoważnienie generalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, tak, upoważnienie będzie przekazane. Zresztą w tym momencie w takim razie przekazujemy upoważnienie do naniesienia zmian dla Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jeszcze raz pytam, czy są jakieś uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Tym samym zmiana nr 3 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest poprawka. Bardzo proszę panią przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Pierwsza arabska.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nr 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pierwsza arabska.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Cyfra arabska.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Chodzi o to, żeby wyraz „uwzględniając”, zastąpić wyrazami „wraz z niezbędnymi pouczeniami, uwzględniając”. Czyli dodać „wraz z niezbędnymi pouczeniami”.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Rozumiem, że to poprawki, które były też konsultowane z ministerstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Tak. Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę, jeżeli będą pytania do uzasadnienia samej treści, to albo Biuro Legislacyjne, albo pana ministra poproszę o wsparcie w odniesieniu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca zgłasza brak sprzeciwu. Czy mamy jakąś uwagę ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. W takim razie, proszę państwa, poprawka nr 1, arabska, została przyjęta. Będziemy po prostu posługiwać się taką nomenklaturą, bo rzeczywiście są dwa rodzaje zestawienia poprawek.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy w tym momencie do zmiany nr 5. Proszę państwa, w zmianie nr 5 mamy, poprawkę nr III, rzymską. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak, w zmianie nr 5 jest poprawka oznaczona nr III. To będzie w zmianie nr 5, jak również w art. 15. Chodzi o to, by wyraz „skażania” zastąpić wyrazem „skażenia”. W kolejnych również wyraz „skażania” zastąpić wyrazem „skażenia”, tak dla zrozumienia przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro Legislacyjne prosi o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselEwaSzymanska">Też uzgodnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie. Poprawka jest z nami uzgodniona. Po prostu zauważyliśmy, że w tytule rozporządzenia jest błąd. W części przepisów jest wyraz „skażania”, a powinien być „skażenia”, stąd też w pkt 2 tej poprawki jest propozycja dodania nowej zmiany, która, mówiąc kolokwialnie, wyczyści ustawę o podatku akcyzowym z tego błędu i będzie posługiwać się tylko i wyłącznie dobrym tytułem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że stanowisko rządu jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy jest jakiś sprzeciw do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Tym samym poprawkę nr III uważam za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę przechodzimy do zmiany…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugiej arabskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…piątej…</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szóstej.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Piątą mamy już załatwioną. Do zmiany nr 6. Proszę państwa, w zmianie nr 6 mamy poprawkę nr 2, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak. Ta poprawka, również uzgodniona ze stroną rządową, ma na celu doprecyzowanie przepisu, aby nie było wątpliwości, że możliwość wyboru deklaracji, w której podatnik wykaże wyroby węglowe zwolnione od akcyzy, nie dotyczy sytuacji, gdy podatnik w danym kwartale ma do wykazania wyłącznie te wyroby węglowe. Tu jest nowe brzmienie przepisu w zmianie nr 6 w pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi do tej poprawki ze strony Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Bez uwag.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie pytanie do pań, panów posłów: czy są uwagi z państwa strony? Nie widzę. Proszę państwa, tym samym przyjmujemy poprawkę nr 2.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, rozpatrując tym samym zmianę nr 6, przechodzimy do zmiany nr 7. W zmianie nr 7 mamy teraz dla odmiany poprawkę z rzymską czwórką. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak. Tu jest doprecyzowanie. Wyrazy „składa deklarację” zastąpić „składa deklarację podatkową”. To też jest uzgodnione z legislacją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dokładnie tak, jak pani przewodnicząca wskazała, w ust. 1 i 2 tego przepisu, art. 24, jest mowa o deklaracjach podatkowych, dlatego też, jak się wydaje, w dodawanym ust. 4 również chodzi o deklarację podatkową.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast mamy jeszcze drobną uwagę do ust. 4. Jest tu mowa o odnawialnych… Otóż: „W przypadku gdy moc generatorów produkujących energię elektryczną z OZE w rozumieniu ustawy (...) którejkolwiek z jednostek organizacyjnych jednostki samorządu”. Jak się wydaje, wystarczyłoby wskazać „jednostki organizacyjnej jednostki samorządu terytorialnego” i będzie to oznaczało dokładnie to samo, bez wskazywania „którejkolwiek”. Tak że taka uwaga redakcyjna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Redakcyjna. Ona nie ma charakteru merytorycznego, a więc rozumiem, że jak najbardziej jest przychylność ze strony rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu ze strony pań, panów posłów do poprawki nr IV w zmianie nr 7? W takim razie rozpatrzyliśmy zmianę nr 7 wraz z poprawką nr IV o oznaczeniu rzymskim.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 8. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego do zmiany nr 8? Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 9. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-192.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 10. Nie widzę uwag ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony pań, panów posłów również. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-192.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 11. Nie widać uwag ze strony Biura Legislacyjnego, nie widać uwag ze strony pań, panów posłów. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-192.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 12. Nie widzę uwag ze strony Biura Legislacyjnego, nie widzę ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-192.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 13. Też nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Nie ma uwag ze strony pań, panów posłów. Tym samym została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-192.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 14. Mamy poprawkę w zmianie nr 14.</u> + <u xml:id="u-192.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę, poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselEwaSzymanska">Jest tu trzecia arabska, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, trzecia arabska.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tu chodzi o nowe brzmienie przepisu w pkt 14 w lit. b i c, w przypadku gdy brak jest dostępności do systemu. W związku z tym poprawka ma na celu uregulowanie sposobu postępowania w przypadku przywrócenia dostępności systemu przemieszczania i nadzoru wyrobów akcyzowych oraz szczegółowego wykazu dokumentów składanych w tym przypadku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselEwaSzymanska">Uzgodnione ze stroną rządową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, że ze strony Biura Legislacyjnego nie ma uwag? Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselEwaSzymanska">Rządzący się ubezpieczają, że ten system może nie zadziałać. Chciałam zapytać: czy były awarie, ile razy? Jak państwo zabezpieczyliście system? Bo tam jest dodatkowy obowiązek przekazania informacji w terminie 5 dni. Czy to będzie bezpieczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">To nie są nowe regulacje. System faktycznie może być niedostępny. Mogą być różne powody niedostępności systemu, na przykład jakieś sytuacje ekstremalne, czyli na przykład w ogóle brak internetu, brak możliwości dotarcia i poinformowania naczelnika urzędu skarbowego o informacjach. Natomiast takiej sytuacji do tej pory nie było. To jest raczej zabezpieczenie się na przyszłość, na wypadek sytuacji nieprzewidzianych, zupełnie wyjątkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, jedna poprawka do samej zmiany. Nie wiem, czy w tym momencie, czy po rozstrzygnięciu poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę w tym momencie, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Mamy pytanie merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Chodzi nam o relację ust. 1 z ust. 7. Ust. 1 wskazuje na to, że system jest niedostępny, jeżeli nie ma możliwości przesyłania do systemu dokumentów lub informacji. W ust. 7 mamy z kolei delegację do wydania upoważnienia przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, który m.in. będzie nam wskazywać przypadki, w jakich uznaje się tę niedostępność systemu. Pytanie: czy rzeczywiście w rozporządzeniu będzie możliwość wskazania wyczerpująco wszystkich tych przypadków i czy nie jest to niejako trochę w sprzeczności z ust. 1, który wskazuje wprost, że system jest niedostępny, jeżeli występuje niemożliwość przesyłania? Czy nie jest to jakieś zawężenie przepisu ust. 1, które być może dodatkowo spowoduje jeszcze nieuwzględnienie pewnych nietypowych sytuacji, a przez to niemożliwość zgłoszenia niedostępności przez podatnika?</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">I kolejne dwie kwestie, w zasadzie redakcyjne. W ust. 7 w pkt 1 w delegacji do wydania rozporządzenia wydaje się, że redakcyjnie lepiej byłoby napisać: „przypadki, w jakich uznaje się, że system jest niedostępny”. Następnie w ust. 8 są wytyczne dla ministra, co ma uwzględnić, wydając rozporządzenie. W pkt 1 i 3 jest mowa o właściwych informacjach. Wydaje się, że skoro minister ma uwzględnić konieczność zapewnienia, dostarczenia informacji, to chodzi tylko o właściwe informacje, więc on wydając to rozporządzenie, będzie musiał uwzględnić tylko to, że informacje, które mają spłynąć, mają być właściwe. Tak że proponujemy w pkt 1 i 3 skreślić wyrazy „właściwe” i „właściwych”.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Wydaje się, że to są jednak merytoryczne zmiany, więc proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Odnośnie do zaproponowanych zmian, one są do przyjęcia dla Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Odnośnie do wyjaśnienia, proszę panią naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani naczelnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#NaczelnikWydzialuOpiniowaniaPrawnegoLegislacjiiOrzecznictwawDepartamenciePodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAgnieszkaZarebaBielenik">Dzień dobry. Agnieszka Zaręba-Bielenik, Departament Podatku Akcyzowego i Podatku od Gier.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#NaczelnikWydzialuOpiniowaniaPrawnegoLegislacjiiOrzecznictwawDepartamenciePodatkuAkcyzowegoiPodatkuodGierMFAgnieszkaZarebaBielenik">Chodzi o to, że każdy przypadek niedostępności systemu będzie określony w rozporządzeniu, które wyda minister finansów. Będą wskazane dwie możliwości niedostępności systemu. Pierwszy przypadek: gdy niedostępność wystąpi po stronie podmiotu, czyli na przykład będzie brak internetu czy awaria sieci, czyli gdy po stronie organu system działa, ale po stronie podmiotu nie działa. Drugi przypadek będzie wtedy, gdy wystąpi całościowa niedostępność, którą wtedy ogłasza organ, czyli system jest niedostępny dla wszystkich użytkowników, wówczas żaden z tych podmiotów nie ma możliwości wprowadzenia do systemu jakiegokolwiek komunikatu. W rozporządzeniu będą w sposób szczegółowy określone przypadki niedostępności. Będzie to katalog zamknięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy to rozwiewa państwa wątpliwości? Jeżeli będzie katalog zamknięty, to tylko i wyłącznie nim się posłużymy.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 14 i poprawki nr 3? Rozumiem, że możemy ją przyjąć, nie ma sprzeciwu co do tego. W takim razie rozpatrzyliśmy zmianę nr 14, przyjmując poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy w tym momencie do zmiany nr 15. Zmiana nr 15 też ma poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselEwaSzymanska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To znaczy z konsekwencjami ten art. 1 w pkt 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z konsekwencjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, oczywiście, bo została wyrażona zgoda przez ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 15. Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Ze strony pań, panów posłów również. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 16? Jest. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie. W zmianie nr 16 w lit a jest mowa o tym, że: „w przypadku win, biorąc pod uwagę średnią roczną produkcję z następujących po sobie co najmniej trzech lat winiarskich”. Natomiast w przepisach m.in. art. 95 ust. 8a – to jest przepis, który jest dodawany w zmianie nr 19 w art. 1 – też jest odniesienie do średnich z trzech lat czy średniej rocznej w przypadku innych alkoholi, w przypadku akurat z trzech lat. Nie ma tam jednak sformułowania „co najmniej trzech lat”, więc pytanie, czy te regulacje nie powinny być symetryczne, czy nie powinniśmy się posługiwać takimi samymi pojęciami w odniesieniu do lat winiarskich i liczenia tej średniej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Jeśli chodzi o art. 47, to faktycznie wpisane są tam wyrazy „co najmniej trzech lat winiarskich” ze względu na to, że to jest bardziej propodatnikowe, że w przypadku wprowadzenia składu i obowiązku prowadzenia składu nie ma konieczności aż tak ścisłego określenia tego czasookresu. Podatnik może wybrać dłuższy okres, w którym będzie liczyła się ta średnioroczna produkcja.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Natomiast, jeśli chodzi o art. 95 i o stawkę, to musimy zapewnić pewność ze strony i podatnika, i organu skarbowego, żeby wiedział, w jakim okresie musi liczyć średnioroczność. Jeżeli przekroczy 3000 hl, musi być wiadomo, w którym momencie zaczynamy płacić normalną stawkę. Chodzi o pewność prawną dla organu i dla podmiotu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to wyjaśnienie zostało przyjęte przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 16? Nie widzę. Tym samym została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 17. Czy jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie mamy uwag.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów? Również nie widzę. Zmiana nr 17 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Też nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Ze strony pań, panów posłów uwag nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 19, w której mamy poprawkę, proszę państwa, czwartą arabską.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselEwaSzymanska">W zmianie nr 19 w lit. b chodzi o art. 95 ust. 8b, jest nowe brzmienie. Poprawka ma na celu doprecyzowanie, że podmiot rozpoczynający dopiero produkcję wina przez trzy następujące po sobie lata winiarskie może stosować obniżoną do 50% stawkę podatku akcyzowego na wino przy spełnieniu warunku, że jego produkcja nie przekroczy 300 hl. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony Biura Legislacyjnego jest jakaś uwaga? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów jest jakaś uwaga do poprawki nr 4? Nie widzę. Tym samym zmiana nr 19 wraz z poprawką nr 4 została rozpatrzona i przyjęta.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 20. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego, nie ma ze strony pań, panów posłów. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 21?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widać uwag ze strony Biura Legislacyjnego, nie widać ze strony pań, panów posłów. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 22 ma poprawkę nr 5.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca, o bardzo krótkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nr 5 jest dość rozbudowana, więc powiem tylko, że chodzi o to, że zmiana ma na celu doprecyzowanie brzmienia przepisu z uwagi na mogące się pojawiać wątpliwości interpretacyjne, między innymi w zakresie małego producenta, średniorocznej produkcji, zastąpienia wyrazu „podmiot” wyrazem „producent”, dokumentu, który jest warunkiem stosowania obniżonej stawki przy imporcie oraz usunięcia skrótu dotyczącego rozporządzenia wykonawczego Komisji, który został użyty tylko jeden raz, a trzeba doprecyzować i wprowadzić pełną nazwę, w związku z tym dwa razy. I są tam jeszcze oczywiście zmiany mające charakter redakcyjno-legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne. Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam wielką prośbę o objaśnienie pojęć mały producent a mały podatnik. Czy tu należałoby, po pierwsze, stosować tę samą symetrię? Bo jeśli chodzi o małego producenta, to państwo piszecie: „dane dotyczące małego producenta”. Dla jasności dla mnie, po raz pierwszy spotykam się…</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgoda, może rozmawiamy o tym, ale jak to wygląda mały producent a mały podatnik? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">I drugie pytanie dotyczące m.in. terminu zgłoszenia do naczelnika urzędu skarbowego. Jeżeli państwo wskazujecie termin 7 dni i on jest taki średniookresowy, może wypaść w dowolnym dniu w miesiącu, czy nie należałoby przynajmniej przekazywać informacji według stanu na koniec miesiąca, w którym nastąpiło przekroczenie? Wydaje mi się, że zdecydowanie łatwiej byłoby, jeżeli na przykład nastąpi dziewiątego dnia miesiąca, to mamy plus 7 dni. Trudno powiedzieć, w jaki sposób rejestrowane są tego rodzaju czynności, aby nie przekroczyć tego terminu. Czy państwo rozważyliby, żeby to był koniec miesiąca, kiedy raportuje się pewne czynności? Dlaczego tak państwo określili?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Jeśli chodzi o małego producenta, odnosimy się do definicji z dyrektywy, ponieważ akurat te przepisy o małym producencie są implementacją przepisów unijnych i dyrektywy alkoholowej, stąd posługiwanie się „małym producentem”. Jest to po prostu producent napojów alkoholowych do określonej ilości.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Jeśli chodzi o kwestię przekroczenia, to też jest kwestia implementacji przepisów. Dyrektywa nakazuje nam sytuacje, w których jeśli mały producent przekroczy daną produkcję, po prostu powinien zapłacić od nadmiarowej produkcji więcej, stawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale czy musi być to 7 dni? Nie może być na koniec miesiąca?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Jeśli chodzi o powiadomienie naczelnika, tak? W deklaracji co do… Dla nas najważniejsze jest jednak to, co wskaże w deklaracji. Faktycznie w deklaracji musi co do dnia napisać, ile wyprodukować, natomiast faktycznie możemy się przyjrzeć, czy on faktycznie musi w 7 dni nas powiadomić. Natomiast faktycznie, gdy składa już deklarację, to już musi być tak, że od mniejszej ilości zapłaci 50%, od nadmiarowej już całą stawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi w takim razie jeszcze do poprawki nr 5 i zmiany nr 22? Nie widzę. Tym samym zmianę nr 22 wraz z poprawką nr 5 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do zmiany nr 23. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do zmiany nr 23?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 24?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę uwag ze strony Biura Legislacyjnego, nie widzę ze strony pań, panów posłów. Zmiana nr 24 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 25.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę uwag ze strony Biura Legislacyjnego, nie widzę ze strony pań, panów posłów. Zmiana nr 25 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 26?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę uwag ze strony Biura Legislacyjnego, nie widzę ze strony pań, panów posłów. Zmiana nr 26 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 27. Jest uwaga. Bardzo proszę, panowie mecenasi.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana nr 27 lit. c. W tej zmianie musimy zmienić technikę legislacyjną w związku z tym, że na przykład w ust. 7, który też jest tutaj przywołany, nie ma wyrazów „wyrobów tytoniowych”, wyrazy są użyte w innej formie. Dlatego też należałoby wskazać, że użyte w przepisach ust. 4–7, 9 i 10 w różnym przypadku wyrazy „wyroby tytoniowe” zastępuje się użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami „wyroby tytoniowe, z wyłączeniem cygar i cygaretek,”. Tak że chodzi o zastosowanie nieco innej techniki legislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale nie jest to zmiana w żaden sposób merytoryczna. Rozumiem, że jest zgoda rządu co do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, proszę państwa, czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do zmiany nr 27 wraz z zaproponowaną zmianą legislacyjną? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 28. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dziękuję bardzo. Tu mamy uwagi tak naprawdę redakcyjne. Podobna zmiana, która została już przez państwa przyjęta w ust. 2, tam chodzi nie o „którejkolwiek z jednostek”, tylko chodzi o: „W przypadku, gdy moc generatorów produkujących energię z OZE(…) jednostki organizacyjne jednostki samorządu terytorialnego”. Następnie jest odesłanie, czy odwołanie do ewidencji, cały przepis posługuje się pojęciem „ewidencji, o której mowa w ust. 1”, tak że zarówno w ust. 2a, jak i w ust. 7 zmienianym w lit. c proponujemy zastosować takie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I drobiazg redakcyjny, w ust. 7 na początku proponujemy sformułowanie „w odniesieniu do energii elektrycznej”, dlatego że wyrażenie „w przypadku” jest użyte dwie linijki niżej i wydaje się, że od strony redakcyjnej lepiej będzie to zapisać w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi ze strony pań, panów posłów do zapisu? Rozumiem, że ze strony biura legislacyjnego jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A, przepraszam. Jak najbardziej jest przychylność ze strony rządu.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 28.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do zmiany nr 29. Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego, nie ma ze strony pań, panów posłów. Zmiana nr 29 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zmiana nr 30. Nie widzę uwag ze strony pań, panów posłów, nie ma również ze strony biura. Zmiana nr 30 rozpatrzona. Proszę państwa, tym samym…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale jest pytanie do trzydziestej.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest pytanie do trzydziestej?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Skoro pojawia się nam takie przesunięcie terminu z 31 grudnia 2022 r. do 2029 r., to jaki to obowiązek zostanie przesunięty o 7 lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Zostanie przedłużone zwolnienie dla samochodów elektrycznych z wtyczką, czyli hybryd z wtyczką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Bo pakiet do tego już istnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym rozpatrzyliśmy art. 1 wraz ze zmianami i poprawkami.</u> + <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 2. W art. 2 mamy propozycję poprawki nr V.</u> + <u xml:id="u-269.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, jeżeli można, to bardzo proszę o wyjaśnienie tej poprawki, dobrze? Chodzi o skreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Rzeczywiście poprawka polega na skreśleniu przepisów zmieniających ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. W związku z tym, że w projekcie z druku nr 2767, który obecnie jest na etapie prac w Senacie, przepisy, które regulują te kwestie, zostały właśnie dodane, czyli można niejako powiedzieć, że wyjęte stąd i włożone do ustawy, która była nieco wcześniej uchwalona, Komisja może podjąć decyzję o skreśleniu tożsamych niemalże przepisów zawartych w procedowanym projekcie. Są to art. 2 i art. 3. Art. 19 to jest przepis przejściowy dotyczący tych przepisów, a w art. 21 pkt 2, którego skreślenie również jest zaproponowane, to jest przepis o wejściu w życie, który też odnosi się do przepisów art. 2, art. 3 i art. 19. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o stanowisko rządu dotyczące art. 2 i art. 3, ale i również, rozumiem, skreślenia art. 19, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I w art. 21 skreślenie pkt 2. Bardzo proszę o stanowisko. Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko pozytywne.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Tym samym poprawka nr V została rozpatrzona…</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#Gloszsali">Rzymska.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…rzymska, z konsekwencjami skreślenia art. 2 i 3, skreślenia art. 19 i w art. 21 skreślenia pkt 2.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 4. W art. 4 mamy poprawkę nr VI.</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselEwaSzymanska">W którym to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W art. 4 mamy poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselEwaSzymanska">Nie… Aha, tutaj. Dobrze. Okej. Poprawka nr VI…</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam, Biuro Legislacyjne prosi o głos, o zabranie głosu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak, ja poproszę o wyjaśnienie Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Przejęta przez państwa poprawka nr VI polega na tym, że w zmianie nr 1 w art. 4 mamy zmianę, która do przepisu art. 37n ust. 2 pkt 1 dodaje odesłanie do pkt 3a art. 37j ust. 1. W związku z tym, że pkt 3a wchodzi w życie na mocy przepisów ustawy z dnia… Znaczy inaczej, wchodzi w życie 13 lutego na mocy przepisów ustawy z dnia 9 grudnia 2021 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. W związku z tym te przepisy należy dołożyć do zmienianej tutaj właśnie ustawy z 9 grudnia, nowelizowanej, tak żeby przepisy, które dotyczą… Jest to samo źródło tych zmian. Chodzi o to, żeby przenieść je właśnie do nowelizacji nowelizacji, która zawarta jest w niniejszym projekcie w art. 15. Poprawka ma konsekwencje, czyli w art. 4, który procedujemy, polega na skreśleniu i przeniesieniu zmiany do art. 15 jako pkt 1a i uwzględnieniu konsekwencji tych zmian w art. 21, czyli w przepisie o wejściu w życie.</u> + <u xml:id="u-284.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli mogę jeszcze, to tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że poza tą poprawką, która jest uzgodniona z wnioskodawcami, z ministerstwem, mamy też pytanie odnośnie do art. 37oa do ust. 1, gdzie we wprowadzeniu do wyliczenia dodaje się wyraz „odpowiednio”. Tak naprawdę nie za bardzo wiemy, jaki jest cel dodania tego wyrazu. Naszym zdaniem dodanie tego wyrazu niewiele odpowiednio zmienia, raczej nie rozjaśnia treści przepisu. W naszym odczuciu powoduje raczej dodatkowe wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pierwsza część, rozumiem, przenosimy przepisy, a druga część to pytanie do państwa z ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Jeśli chodzi o wyjaśnienia, zmiany były opracowane wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury i na ich wniosek, stąd chcielibyśmy zachować wyraz „odpowiednio”. Ma on na celu usunięcie wątpliwości co do zwrotu opłaty paliwowej w tych przypadkach, w których na przykład po dostawie wewnątrzwspólnotowej nie jest możliwe przedłożenie przez podmiot, który zapłacił opłatę paliwową, dowodu uiszczenia tej opłaty w innym państwie członkowskim. Bo w przypadku akcyzy zawsze będzie to przedłożenie, natomiast opłaty paliwowej może nie być w innym kraju członkowskim, i pewnie nie ma. Warunkiem zwrotu akcyzy przy dostawie wewnątrzwspólnotowej jest przedłożenie tego dowodu. Dodanie wyrazu „odpowiednio” umożliwi w takich przypadkach dostosowanie przepisów akcyzowych do zwrotu akcyzy – czyli może być przypadek, kiedy będzie zwrot akcyzy, a nie będzie stosowany. Dlatego ten przypis „odpowiednio”.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy w takim razie wyjaśnienie trafia do państwa mecenasów?</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Rozumiemy problem, nie wiemy, czy dodanie wyrazu „odpowiednio” rzeczywiście zrealizuje te postulaty, ale przyjmujemy to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O możliwość zabrania głosu prosiła jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z wypowiedzi pani dyrektor można było… Uzasadnienie wątpliwości Biura Legislacyjnego było długie, a ja bym chciała jedno powiedzieć. Pani dyrektor przypomniałaby nam może, najkrócej jak to możliwe: kiedy będzie opłata paliwowa, a kiedy będzie podatek akcyzowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Może faktycznie obrazowo. W przypadku akcyzy zwrot jest wtedy, kiedy w innym państwie członkowskim została zapłacona akcyza. Opłaty paliwowej najczęściej nie będzie w innym państwie członkowskim, ale będzie zwrot opłaty paliwowej. Czyli żeby uzyskać zwrot akcyzy trzeba przedłożyć dokumenty potwierdzające zapłatę podatku akcyzowego w innym państwie członkowskim, ale nie zawsze trzeba będzie dołączyć te dokumenty odnośnie do zapłaty opłaty paliwowej w innym państwie członkowskim, ponieważ nie da się uzyskać tego dokumentu w innym państwie członkowskim. A dla celów dyrektywy w Polsce, jeśli chodzi o taką unijną akcyzę od paliw, u nas akurat się wlicza akcyzę i opłatę paliwową. Stąd ze względu na to, że są te dwa elementy, to przepisy unijne stosuje się do tych dwóch elementów, ale nie zawsze takie szczegóły mogą być stosowane do opłaty paliwowej. Zwrot będzie zawsze, tylko nie zawsze te same dokumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy za to wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są w takim razie jeszcze jakieś uwagi do art. 4 wraz z poprawką nr VI? Nie widzę. Tym samym art. 4 z poprawką nr VI został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 5. Proszę państwa, w art. 5 jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czyli poprawka przyjęta?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nr VII.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, słuszna uwaga, poprawka nr VII.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nr VII proponuje, żeby w art. 61 w § 1 w pkt 2 skreślić wyrazy: „z uwzględnieniem art. 60 § 1b i 1c”. Poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne o szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo prosimy Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ta poprawka uwzględnia nasze wątpliwości odnośnie do konieczności wskazywania, że te przepisy art. 60 § 1b i 1c Ordynacji będą miały zastosowanie w przypadku dokonywania zapłaty przez podatników prowadzących działalność gospodarczą poprzez inny instrument płatniczy. Jak się wydaje, art. 60 jest takim przepisem ogólnym, który wskazuje właśnie m.in. w § 1b i 1c, w jaki sposób miałaby być dokonywana ta zapłata, a art. 61, który dotyczy przedsiębiorców, w żaden sposób nie wyłącza stosowania tego art. 60. Wydaje nam się, że po prostu te przepisy będą miały zastosowanie niejako same z siebie, a nie poprzez odsyłanie albo nakaz ich stosowania czy uwzględniania. Dlatego też właśnie w kontaktach z ministerstwem udało się ustalić, że rzeczywiście to sformułowanie wprowadziłoby więcej zamieszania niż poprawiania tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę rząd o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne stanowisko. Dziękuję gorąco.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są uwagi zarówno do art. 5, jak i do poprawki nr VII? Nie widzę. Szanowni państwo, tym samym rozpatrzyliśmy art. 5 z jego zmianami i poprawką nr VII.</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 6. W art. 6 mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poproszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…również poprawki, dwie poprawki, więc gorąco proszę panią przewodniczącą o przedstawienie pierwszej, a więc w kolejności ósmej rzymskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nr VIII ma charakter dostosowujący. Dodaje się nowy art. 175a w nowym brzmieniu. Chodzi tam o to, żeby na podstawie przepisów o Krajowej Administracji Skarbowej skorelować datę końcową zwolnienia z tajemnicy bankowej z terminem przekazania ostatniej informacji o transakcjach płatniczych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne. Jest pytanie ze strony pani przewodniczącej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, skoro banki mają obowiązek informowania urzędów skarbowych o otwieraniu nowych rachunków, skoro banki mają podwójny obowiązek, dotyczący podatku, tego split paymentu, to jaki rygor i jak często państwo możecie z tego środka korzystać? Bo wydaje się, że dzisiaj jest wystarczający krąg podmiotów, którym można przekazać taką informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o ustosunkowanie się przez ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Witam serdecznie, Cezary Łuniewski.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Rozumiem, że pytanie dotyczy raportowania przez agentów rozliczeniowych. Tak. Chciałem zwrócić uwagę, że to jest rozwiązanie wprowadzone w związku z przesunięciem obowiązku integracji kas fiskalnych z terminalami.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">To rozwiązanie miało wejść 1 lipca br., jednakże z uwagi na kwestie, że nie było tylu odpowiednich urządzeń, które zapewniały takie funkcjonalności, rozwiązanie to zostało przesunięte do końca roku 2024. Wprowadzone rozwiązanie jest swego rodzaju zastępcze, na jego mocy agenci rozliczeniowi są zobowiązani przez okres dwóch lat do comiesięcznego raportowania i przekazywania tych informacji.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Z drugiej strony jest też wprowadzane jeszcze rozwiązanie mające na celu automatyzację, czyli na żądanie naczelnika urzędu skarbowego bądź celno-skarbowego agenci rozliczeniowi też będą zobowiązani do przekazywania danych szczegółowych. I to rozwiązanie będzie funkcjonowało na stałe. Dodam, że te informacje będą przez wszystkich agentów przekazywane w postaci ustrukturyzowanej, w takich samych plikach, co umożliwi Krajowej Administracji Skarbowej usprawnienie procesów analitycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, jeszcze drobna uwaga legislacyjna do art. 6. To też jest związane z umiejscowieniem tego przepisu, bo to są przepisy o charakterze epizodycznym. Mianowicie niejako zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepisy epizodyczne powinny być zamieszczane po przepisach zmieniających, stąd też proponujemy korektę tytułu rozdziału 14 i zarazem umiejscowienie dodawanego przepisu jako art. 192a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To rzeczywiście jest pewna zaproponowana zmiana. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, jeszcze pytanie co do poszczególnych zmian w art. 6. Czy są jakieś uwagi czy nie? Tylko to. Okej.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do art. 6 wraz z poprawką VIII? Nie widzę. Tym samym art. 8 wraz z poprawką… Art. 6, przepraszam, wraz z poprawką nr VIII został rozpatrzony, przyjęty.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 6a. Bardzo proszę, po art. 6 będzie zgłaszana poprawka. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak. Poprawka z cyfrą arabską 6, po art. 6 dodaje się art. 6a. Chodzi o to, żeby w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych dodać w art. 50 nowy ust. 17c, który mówi o tym, że w związku z prowadzonym audytem zakład udostępnia szefowi Krajowej Administracji Skarbowej lub dyrektorowi izby administracji skarbowej na żądanie dane zgromadzone na koncie płatnika składek, obejmujące stan zaległości w opłacaniu należnych składek na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, Fundusz Pracy, Fundusz Solidarnościowy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Fundusz Emerytur Pomostowych. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie konieczność uzupełnienia odnośnika nr 1 projektu, ponieważ ustawa nie jest wymieniona w tym odnośniku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jedno pytanie do tej poprawki, bo tu jest mowa, że chodzi o dane zgromadzone na koncie płatnika składek, „o których mowa w art. 45, obejmujące stan zaległości w opłacaniu” itd. I teraz pytanie. W art. 45, jak sprawdzaliśmy, jest mowa o innych danych – czy te dane, o których mowa w poprawce, rzeczywiście wynikają z informacji czy tych danych zgromadzonych, o których mowa w art. 45? Bo wprost nie ma o tym stanie zaległości w art. 45.</u> + <u xml:id="u-326.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">A druga rzecz, chcemy też zauważyć, że poprawka, jak by nie patrzeć, wykracza poza zakres przedłożenia, nie jest związana z materią regulowaną projektem. Zwracamy więc też uwagę na taką wadę proceduralną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko do poprawki jest pozytywne. Jeżeli chodzi o wyjaśnienie, to konsultowaliśmy to szeroko, że zawiera te zaległości, natomiast zdajemy sobie sprawę z momentu, w którym ta poprawka też jest zgłaszana i że wykracza poza zakres. Natomiast jest potrzeba jej złożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, czy są uwagi do art. 6a? Bo w takim razie poprzez wprowadzenie tej poprawki będziemy mieli art. 6a. Nie widzę. Tym samym poprawką nr 6 wprowadziliśmy art. 6a.</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 7. Czy mamy w art. 7 do poszczególnych zmian jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Pytanie do tego przepisu. Mianowicie tutaj jest dodawany pkt 4, w którym jest mowa, że coś uważa się za doręczone z chwilą umieszczenia tego postanowienia albo tej decyzji na koncie w e-Urzędzie Skarbowym. Potem jest mowa, że „w przypadku, o którym mowa w art. 35e ust. 10” ustawy o KAS-ie.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ponieważ art. 35e ust. 10 ustawy o KAS stanowi o tym, że coś uważa się za doręczone w ciągu 14 dni od umieszczenia, czy nie ma sprzeczności między tymi przepisami? Bo z jednej strony mówimy o tym, że coś się uważa za doręczone w chwili umieszczenia, a jednocześnie odsyła się do przypadku, o którym mowa w art. 35 ust. 10, który mówi o 14 dniach. Czy nie ma sprzeczności między tymi przepisami? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę ministerstwo o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowPawelRejniak">Paweł Rejniak, Departament Podatku od Towarów i Usług. My tę uwagę szeroko konsultowaliśmy również z Departamentem Prawnym. Uznajemy, że ten przepis stanowi przepis szczegółowy do ustawy o KAS, w związku z czym nie powinna występować sprzeczność między tymi przepisami. Mówimy o doręczeniu w ciągu 4 dni, jeżeli decyzja bądź postanowienie nie zostaną odebrane, tak jak mamy w art. 87 ust. 6j ustawy o VAT. Natomiast też dodatkowo można tu wskazać, że podobne odesłania funkcjonują również w art. 87 ust. 6j w pkt 1–3, z tym że to są odesłania do innych ustaw, czyli do Ordynacji podatkowej oraz do ustawy o doręczeniach elektronicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałbym zapytać, czy ja się nie przesłyszałem, pan powiedział „w ciągu 4 dni”?</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ja mówiłem o 14 dniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A tam było 4 dni, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dlatego też pozwoliłem sobie zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFPawelRejniak">Tak, to są 4 dni. To jest przepis szczególny, dotyczący zwrotu podatku VAT w terminie 15-dniowym dla podatników bezgotówkowych. Tu mamy szczególne zapisy dotyczące momentu uznania postanowienia albo decyzji za doręczoną.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To znaczy, jest dokonywany taki zwrot? Pytanie do resortu.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Odpowiadał nam przedstawiciel resortu.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę jeszcze to rozwinąć. W takim razie, kiedy…</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W przypadku podatku VAT mamy zupełnie inne terminy, a w przypadku podatku akcyzowego, o czym resort mówi, jest termin 4 dni, o którym mówił pan przewodniczący. Rozumiem, że się nie przesłyszeliśmy. Jeżeli jest przekazana transakcja, to państwo zwracacie, jeżeli jest potrzeba zwrotu, dokonujecie w ciągu 4 dni na rachunek podmiotu?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFPawelRejniak">Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Tu mówimy o przedłużeniu terminu albo o decyzji o odmowie zwrotu i o kwestii odebrania takiego postanowienia albo takiej decyzji przez podatnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Aha.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFPawelRejniak">Nie mówimy o terminie zwrotu, tylko o kwestii doręczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No dobrze. To rozumiemy. Ale teraz: jaki jest średni termin zwrotu? Jakby pan był uprzejmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFPawelRejniak">W przypadku terminu zwrotu, o którym tu rozmawiamy, niczego tu nie zmieniamy, on jest terminem 15-dniowym w przypadku podatników bezgotówkowych. To jest szczególne rozwiązanie tylko i wyłącznie dla podatników bezgotówkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Okej. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękujemy. Rozwiał pan nasze wątpliwości. Dziękujemy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jesteśmy w art. 7. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, czy wszystkie omówiliśmy?</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Tu było tylko wyjaśnienie Biura Legislacyjnego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tylko wyjaśnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Tak, tylko wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. Dobrze. Przepraszam w takim razie.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do art. 7? Nie widzę. Artykuł przyjęty.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 8. Proszę państwa, w art. 8 mamy poprawki. Pierwszą z nich będzie poprawka IX.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselEwaSzymanska">W tej poprawce w art. 8 należy dodać pkt 3, ale poproszę Biuro Legislacyjne o szczegóły w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka polega na tym, że w związku z tym, że w art. 8 dodawane są ust. 10a i 10b, należy skorygować odesłanie również w ust. 11, i to, co jest tutaj pogrubionym tekstem, odesłanie do ust. 7–10b, tak żeby uwzględnić zarówno ust. 10a, jak i ust. 10b, dlatego też proponujemy dodanie trzeciej zmiany w tym artykule.</u> + <u xml:id="u-356.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli jeszcze mogę, drobna uwaga dotycząca samego art. 8. W ust. 8a jest mowa o pozostałym zabezpieczeniu kredytu, a w ust. 8b i ust. 10b o pozostałych zabezpieczeniach gwarancji czy pozostałych zabezpieczeniach kredytu refinansowego. Czy nie należałoby ujednolicić i posługiwać się albo liczbą pojedynczą, albo mnogą? To taka redakcyjna uwaga. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wydaje się, że to jest logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękujemy serdecznie. W takim razie ujednolicamy to.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O możliwość zabrania głosu prosi jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja do redakcyjnych uwag nie mam żadnych wątpliwości, że tak powinno być zrobione, na co resort się zgodził, ale mam wątpliwość do samego zapisu. Państwo proponujecie, żeby do masy upadłości nie wchodziły określone składniki. Mówimy między innymi o kredycie refinansowym i o wsparciu z ustawy z 12 lutego 2009 r. W kręgu tych podmiotów mogą być m.in. banki, mogą być inne instytucje.</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam się zapytać, co się stanie, jeżeli wyłączamy… Czyli robimy takie lex specialis do prawa upadłościowego. Nie wchodzą do masy, ale będą zablokowane wskaźniki… Znaczy wielkości nadmiarowe? W którym momencie ta kwota może wejść do masy? Ja rozumiem, że dla poratowania płynności niektóre instytucje otrzymują wsparcie, ja rozumiem zabezpieczenie wsparcia, ale w przypadku kiedy by się okazało, że te wielkości są wielkościami nadmiarowymi, to nie pokazujecie państwo momentu z tego tytułu, który mógłby wartości pieniężne przenieść do masy upadłości. Bardzo chciałabym, aby zastanowili się państwo nad tym i nie pozostawiali, moim zdaniem, niedomkniętego przepisu. Należałoby to domknąć, bo jeżeli pozostanie wielkość nadmiarowa, wielkość kasowa i wielkość zabezpieczeń, to na końcu coś z tym trzeba zrobić. Nie pokazano skutku zakończenia postępowania zaspokojenia przez Skarb Państwa z tytułu, gdyby wystąpiło – myślę, że się rozumiemy – przeniesienie tej wartości do masy upadłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bo rzeczywiście, z tego, co pani przewodnicząca mówi, to trochę, jakby ta wielkość była wyłączona. Bardzo prosimy o wyjaśnienie, abyśmy zrozumieli intencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich">Krzysztof Budzich, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich">Pani przewodnicząca, chciałbym wyjaśnić. To jest przepis doprecyzowujący kwestię dochodzenia należności, które Skarb Państwa przejąłby po wypłacie kredytu refinansowego. Kredyt refinansowy, który jest udzielany przez Narodowy Bank Polski, już na podstawie obecnie obowiązującej ustawy – czyli tutaj nic nie zmieniamy – jest poza masą upadłości. On już teraz jest wyłączony z masy upadłości.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFKrzysztofBudzich">Sytuacja jest taka, jeżeli jest bank, któremu NBP udzieli kredytu refinansowego, to po spłacie kredytu refinansowego ewentualna nadwyżka zabezpieczeń, które były dla Narodowego Banku Polskiego, przechodzi na rzecz Skarbu Państwa i do momentu ogłoszenia upadłości jest rozliczana według odsetek, a dopiero pozostała część przechodzi do masy upadłości. Nie ma takiego całkowitego wyłączenia z masy upadłości, tylko jeżeli wierzytelności NBP się zaspokoi, a w dalszej kolejności Skarb Państwa, to na samym końcu ta część, która jest poza masą upadłości, wraca z powrotem do masy upadłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że ona jest w tym czasie tak jakby przechowywana w depozycie i potem przechodzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są jeszcze uwagi do art. 8 wraz z poprawką? Nie widzę. Tym samym uważam art. 8 wraz z poprawką za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-364.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 8a, bo będziemy dodawać, tak? Poprawka nr 7. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka polega na tym, że przewiduje się wprowadzenie zmian w ustawie o podatku od sprzedaży detalicznej. Głównym celem tej poprawki jest złagodzenie skutków inflacji. Chodzi o to, że proponuje się przedłużenie do 30 czerwca przyszłego roku wyłączenia z opodatkowania tym podatkiem sprzedaży detalicznej paliw, takich jak benzyny silnikowe, oleje napędowe, biokomponenty stanowiące samoistne paliwa oraz gazy przeznaczone do napędu silników spalinowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselEwaSzymanska">A, jeszcze uwaga. Jeszcze uwaga, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie również konieczność uzupełnienia odnośnika nr 1 do projektu, ponieważ ten przepis nie jest tam ujęty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, do samej poprawki, jeżeli chodzi o treść, nie mamy uwag, natomiast zwracam uwagę, że to jest kolejna poprawka, która wychodzi poza zakres przedłożenia. Nie przejdzie ona, siłą rzeczy, procedury trzech czytań, zwłaszcza że jest to zmiana ustawy o podatkach. Pierwsze czytanie powinno się odbyć na posiedzeniu plenarnym, więc zwracamy uwagę na wady proceduralne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o odniesienie się przez rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Popieramy poprawkę pomimo wad proceduralnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyłączając się do tego, co mówiło Biuro Legislacyjne – i rozumiem, że taka sytuacja nastąpiła w resorcie finansów – ja mam inne… Która to z kolei karteczka będzie wydrukowana i wywieszona? Bo ona ma mieć nową podstawę prawną. Jeżeli państwo zwalniacie, będzie dodatkowy okres zwolnienia z akcyzy wyrobów paliwowych, paliw…</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">To nie akcyza.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A co?</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Podatek od sprzedaży detalicznej dla stacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselEwaSzymanska">To jest podatek od sprzedaży detalicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Od sprzedaży.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Od sprzedaży detalicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Od sprzedaży. Aha, to będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PoselEwaSzymanska">Podatek od sprzedaży.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to będzie kolejna karteczka, tak? Ona nie będzie mogła być taka sama, bo musi mieć nową podstawę prawną. Okej. Jakbyście państwo wysłali mi na piśmie, ile tych karteczek już sprzedawcy wystawiali, która to jest już kolejna, bo to już chyba piąta czy czwarta karteczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie przesadzajmy, naprawdę. Dziękuję serdecznie za tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że jest kontynuacja tego rozwiązania, które jest w tej chwili. Oczywiście odpowiemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, panie ministrze, że dobra kontynuacja jest ważna.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie, czy mamy jakieś uwagi do poprawki po art. 8, tak bym powiedział, wprowadzającej art. 8a?</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. Tym samym wprowadziliśmy art. 8a.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do art. 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W art. 9…</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest zmiana, jest poprawka arabska.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Ósma.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest, tak. Bardzo proszę, poprawka nr 8. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka dotyczy art. 9. Jest ona dosyć rozbudowana, ale powiem w skrócie, że ma ona charakter legislacyjny. Jej celem jest rezygnacja ze szczegółowych sformułowań, jak np. interfejs graficzny, programistyczny itd., ponieważ ogólne określenia zawierają wszystkie szczegóły. Zmiana w tym zakresie powoduje również obowiązek skorygowania kolejnych przepisów w projekcie. No i może to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy Biuro Legislacyjne zechce jeszcze uzupełnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Do poprawki nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Do poprawki nie ma uwag. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy… Czy są jakieś uwagi do poprawki nr 8 w art. 9 ze strony pań, panów posłów? Nie widzę. Tym samym artykuł…</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie, co do samego artykułu jeszcze mamy uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej. W takim razie bardzo proszę, panie mecenasie, do artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, do poprawki, to tak jak mówiłem, Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Natomiast do samego artykułu, chodzi o zmianę nr 1 lit. c i powiązaną zmianą nr 4. Mianowicie chodzi o to, że w zmianie nr 1 lit. c ust. 4 w art. 49aa jest nadawane nowe brzmienie, między innymi w zdaniu drugim przepis stanowi, że: „Informacja jest przesyłana za pomocą środków komunikacji elektronicznej w sposób określony w przepisach wydanych na podstawie art. 193a § 3 Ordynacji podatkowej i zgodnie z wymogami określonymi w tych przepisach”.</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Problem polega na tym, że to jest odesłanie do przepisów wykonawczych, które są przepisami wykonawczymi do innej ustawy, w zasadzie jest to nakaz odpowiedniego stosowania tych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie Ordynacji podatkowej. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w ustawie o Krajowej Administracji Skarbowej powinna być samodzielna podstawa prawna do wydania… Przepis upoważniający do wydania w drodze rozporządzenia czy określenia w drodze rozporządzenia wymogów technicznych.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Zwracam uwagę, że taka metoda regulacji jest niedopuszczalna, też ze względu na pewne konsekwencje z tym związane, bo powiedziałem, że też związane ze zmianą nr 4. W zmianie nr 4 jest dokonywana zmiana w przepisie przewidującym kary pieniężne, jest mowa o tym, że agent rozliczeniowy, który nie dopełni obowiązku przekazania szefowi KAS-u tej informacji albo przekazuje te informacje niezgodnie z wymaganiami określonymi w art. 49aa ust. 4, podlega karze pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-405.4" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak jak powiedziałem, art. 49aa ust. 4 nakazuje do przekazywania informacji odpowiednio stosować przepisy wykonawcze do Ordynacji podatkowej, więc mamy już kilkukrotne odesłanie i nakaz odpowiedniego stosowania przepisów wykonawczych do Ordynacji podatkowej, a z tego tytułu podmiotowi grozi kara pieniężna w wysokości do 700 tys. zł. Z tego względu jest ryzyko naruszenia zarówno art. 92 Konstytucji, który reguluje zasady tworzenia przepisów upoważniających, jak i w gruncie rzeczy zasady określoności przepisów karnych wynikającej z art. 2 Konstytucji.</u> + <u xml:id="u-405.5" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Stąd zwracamy uwagę na te ryzyka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę stronę rządową o odniesienie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Witam serdecznie ponownie. Cezary Łuniewski, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Odpowiadając na powyższe spostrzeżenia, chciałem się do tego odnieść w takich dwóch aspektach: aspekt prawny i drugi aspekt praktyczny, biznesowy. Pierwsza kwestią jest to, że tego typu dokładnie identyczne rozwiązania obowiązują przykładowo w trzech aktach normatywnych. Mogę je wskazać: ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawa o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Przepisy w tych aktach prawnych zawierają dokładnie takie same rozwiązanie, które wskazuje, że jest tam odniesienie do rozporządzenia wydanego na podstawie art. 193 § 2 Ordynacji podatkowej. Czyli, jeśli chodzi o aspekt prawny, to mamy już między innymi w trzech aktach prawnych takie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Jeśli chodzi o aspekt biznesowy, praktyczny, to chciałem zwrócić uwagę, że rozporządzenie wydane na podstawie art. 193 § 2 Ordynacji podatkowej obowiązuje bodajże od lipca 2016 r. Umożliwia ono podatnikom przekazywanie w ustrukturyzowany sposób wszelkich informacji, np. tą drogą, na tych zasadach są przekazywane pliki JPK. I teraz, jeśli byśmy chcieli… Dodam może taki aspekt, że rozwiązanie, o którym mowa, dla agentów rozliczeniowych, wchodzi tylko na dwa lata. Powodowałoby to, że musielibyśmy wydać identyczne w treści rozporządzenie, tyle że na podstawie ustawy o KAS, a po prostu byłaby tylko podstawa nieordynacyjna, podstawa z ustawy kasowskiej, a więc w konsekwencji istniałyby dwa tożsame w swojej treści akty prawne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Mianowicie, po pierwsze, to, że w trzech aktach prawnych takie rozwiązanie jest, to można powiedzieć: tylko w trzech aktach prawnych jest takie rozwiązanie. Biuro Legislacyjne zapewne przy pracach nad tamtymi projektami zwracało uwagę na to. To jest jedna rzecz. Druga rzecz: nie można mówić o tym, że byłyby dwa tożsame akty wykonawcze, bo ustawodawca, czy na razie projektodawca, przewiduje odpowiednie stosowanie przepisów wykonawczych. Proszę zwrócić uwagę, że tamte przepisy wykonawcze dotyczą przesyłania elektronicznie księgi podatkowej, części ksiąg itd., więc zapewne nie byłyby to tożsame, identyczne akty wykonawcze, tylko uwzględniające specyfikę czy wymogi dotyczące tej informacji, która ma być tu przekazywana.</u> + <u xml:id="u-409.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Jeśli mogę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Jeśli mogę się odnieść, to nie, nie byłyby to zasady. Rozporządzenie określa zasady, na jakich są przesyłane, czyli techniczny aspekt przesłania. Teoretycznie na przykład, że jest to przesyłane na ściśle określoną bramkę, bramka ta odpowie, że: tak, otrzymałem twoją informację, masz potwierdzenie elektronicznie, że to wpłynęło. Czyli zasady będą tożsame, identyczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy to wyjaśnienie w jakimś stopniu trafia do panów mecenasów?</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Biuro Legislacyjne pozostaje przy swoim poglądzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, czy są jeszcze uwagi ze strony pań, panów posłów do tej poprawki? Nie widzę. W takim razie tym samym, proszę państwa, rozpatrzyliśmy art. 9 wraz z poprawką nr 8.</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dziewiątki.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Już, sekundkę. A, jest. Rzeczywiście, art. 9a. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PoselEwaSzymanska">Po art. 9 dodaje się art. 9a. Dotyczy on ustawy z dnia 22 marca 2018 r. o komornikach sądowych. Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to trzeba będzie zaktualizować odnośnik nr 1 projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka umożliwia komornikom sądowym dostęp do informacji objętych tajemnicą skarbową za pośrednictwem e-Urzędu Skarbowego, gdzie uwzględniono konieczność automatycznej weryfikacji tożsamości komorników, zastępców komorników, asesorów komorniczych, aplikantów komorniczych. Weryfikacja następuje za pośrednictwem list i wykazów prowadzonych w formie elektronicznej przez Krajową Radę Komorniczą.</u> + <u xml:id="u-420.2" who="#PoselEwaSzymanska">Ma ona na celu wskazanie szczegółowych zasad współpracy Krajowej Rady Komorniczej z szefem Krajowej Administracji Skarbowej na potrzeby umożliwienia dostępu do wskazanych systemów podmiotom zewnętrznym, wytwórcom oprogramowania dla komorników sądowych. Jest to związane z zapewnieniem bezpieczeństwa obrotu danych. Dlatego niezbędne jest dokonanie weryfikacji dostawców oprogramowania używanych przez kancelarie komornicze, a także założenie funkcjonowania samych programów. Poprawka uwzględnia również przepisy dotyczące funkcjonowania Krajowej Rady Komorniczej i współpracy z szefem Krajowej Administracji Skarbowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jeszcze ze strony Biura Legislacyjnego są jakieś uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Przekroczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak. Pani przewodnicząca, że tak powiem, już mnie wyręczyła, bo jest to poprawka wykraczająca poza zakres przedłożenia. To jest jedna uwaga. Jest ona obarczona wadą proceduralną.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Odnosząc się do samej treści poprawki, zwracamy uwagę na pewne wątpliwości. Proszę popatrzeć na dodawane pkt 19b i 19c. W pkt 19b jest napisane, że współpraca z szefem KAS-u „w zakresie udostępniania list oraz wykazu, o których mowa w art. 217–220, umożliwiających automatyczną weryfikację”, a z kolei w pkt 19c w lit. a jest napisane, że „dostęp do systemu, w którym prowadzone są listy oraz wykaz, o których mowa (…) umożliwiającego”. Czy to powinno się czytać z listami i wykazem, czy z systemem? W tym przepisie jest to niejednolicie ujęte. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga uwaga – w pkt 2 dodawany jest ust. 2c. Tam jest mowa o tym, że „Krajowa Rada Komornicza może cofnąć zgodę, o której mowa w ust. 1 pkt 19c, w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w zakresie przetwarzania danych lub zagrożenia ich ujawnienia, które nie zostały usunięte w wyznaczonym terminie”. Mówiąc kolokwialnie, to się nie czyta. Powinno być chyba następująco: „W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w zakresie przetwarzania danych, które nie zostały usunięte w wyznaczonym terminie – czyli te nieprawidłowości – lub w przypadku stwierdzenia zagrożenia ich ujawnienia”. Chyba o to chodzi w tym przepisie, o ile dobrze odczytujemy intencję.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I jeszcze jedna rzecz. W ust. 2d jest napisane na końcu, że: „Przepis art. 215 stosuje się”. Pytanie, czy to zdanie jest potrzebne? Czy z samej treści, jak patrzyliśmy na art. 215, nie wynika, że on po prostu ma zastosowanie i te uchwały podlegają nadzorowi ministra sprawiedliwości? Czy to zdanie w ust. 2 jest w ogóle potrzebne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę ministerstwo o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chwileczkę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowMichalStawecki">Michał Stawecki, Departament Prawny Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowMichalStawecki">Jeśli chodzi o przepis 19b i 19c, to słowo „umożliwiających” odnosi się do list i wykazu, które właśnie umożliwiają weryfikację, o której mowa w tym przepisie, tak że zarówno list, jak i wykazu dotyczy ten przepis.</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowMichalStawecki">Jeśli chodzi o przepis 2c, to w tym przepisie chodzi o to, żeby objąć zarówno nieprawidłowości, jak i zagrożenia ich ujawnienia. Tych zdarzeń nie powinno być, zanim nie została wyrażona zgoda, o której mowa w tym przepisie. Tak że, jeżeli poprawka czy korekta idzie w tym kierunku, to właśnie może być uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-428.3" who="#GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowMichalStawecki">Natomiast, jeśli chodzi o ust. 2d, to po analizie wyrażamy jednak stanowisko, że zdanie o stosowaniu art. 215 powinno zostać w przepisie. Chodzi o podkreślenie, że uchwały podlegają kontroli. Z zapisu całego ustępu może wynikać sugestia, że wynika co innego, natomiast zdanie drugie podkreśla, że przepisy o kontroli stosuje się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska prosi…</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Okej, okej. Zadaję pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekundkę, szanowni państwo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Odniosę się do czego innego, nie tylko do przedłożenia terminu, o czym powiedziało Biuro Legislacyjne, i tego, że wykracza. Chcę zapytać o inną rzecz, zdecydowanie dotyczącą bezpieczeństwa systemu.</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli za system i dostęp komorników ma odpowiadać Krajowa Rada Komornicza, to ja bym wolała, i sądzę, że państwo również, żeby ten obowiązek spoczywał na KAS-ie, czyli na instytucji publicznej, państwowej. Resort dopracował się, a nie Krajowa Rada Komornicza określa, jak ten system będzie wyglądał. Zgoda, że wszystkie normy i parametry dostępu do tego muszą być w specjalny sposób zrobione, w specjalny sposób chronione, ale, na Boga, nie wydaje mi się, żeby to Krajowa Rada Komornicza miała decydować, że ten tryb będzie sprawdzany.</u> + <u xml:id="u-432.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wyobrażam sobie, że najpierw państwo dajecie kryteria na wejście i wszystkie inne rzeczy z tym związane. Po co Krajowa Rada Komornicza ma to… Dla mnie to administracja skarbowa powinna zabezpieczyć, by podmioty, które będą miały do niej dostęp, w tym przypadku komornicy, w wielu przypadkach robiący między innymi postępowanie komornicze dotyczące również administracji… Chodzi o to, żeby taki obowiązek spoczywał po stronie KAS-u. Dlaczego państwo zaproponowali, żeby to była Krajowa Rada Komornicza? I jest to w poprawce, bo wcześniej to tak trochę inaczej było.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę, oddaję państwu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Przyczyny zostały już szczegółowo omówione w uzasadnieniu. Cezary Łuniewski, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo systemów, którymi dysponują i minister finansów, i Krajowa Administracja Skarbowa, to pragnę podkreślić, że spełniają one najwyższe standardy bezpieczeństwa. Chociażby celem przykładu mogę przywołać dwa ostatnie audyty, które mieliśmy prowadzone przez firmę zewnętrzną w odniesieniu do jednego z naszych systemów, gdzie było to prowadzone według scenariusza tzw. czarny atak, czyli zmasowane uderzenia hakerskie. Można powiedzieć, że system śpiewająco przeszedł te testy.</u> + <u xml:id="u-434.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Pragnę więc zapewnić, że jeszcze nawet przy projektowaniu tych systemów, zanim zostaną wdrożone, to też te testy przechodzą system bezpieczeństwa przez naszą wyspecjalizowaną jednostkę. Tak że odnosząc się do bezpieczeństwa systemów, pragnę zapewnić, że spełniają one najwyższe standardy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan mecenas. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Jeżeli chodzi o wyjaśnienia do uwag zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne. Jeżeli dobrze rozumiemy, że wyraz „umożliwiający” ma być czytany łącznie z listami oraz wykazem, to w takim razie w pkt 19c w lit. a powinno być nie „umożliwiającego”, tylko „umożliwiające”. Jeżeli ma to się łączyć z listami oraz wykazem, to chodzi o końcówkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To jest jedna rzecz. Druga rzecz, jeżeli chodzi o ust. 2c, to w takim razie przepis powinien brzmieć następująco: „Krajowa Rada Komornicza może cofnąć zgodę, o której mowa w ust. 1 pkt 19c, w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w zakresie przetwarzania danych, które nie zostały usunięte w wyznaczonym terminie, lub w przypadku stwierdzenia zagrożenia ujawnienia danych”. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przestawienie szyku zdania tak naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFCezaryLuniewski">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Czy pani przewodnicząca dokonałaby korekty tej poprawki zgodnie z tymi propozycjami?</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PoselEwaSzymanska">Dobrze. Zrobię tę poprawkę. Już w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie, nie, chodzi o samą korektę, czy jest zgoda na formułę, którą…</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PoselEwaSzymanska">Była zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">To my później korektę przedłożymy do podpisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Tak, zgoda. Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak, a ja to przejmę.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie przebrnęliśmy przez poprawkę nr 9a, bo nie widzę zgłoszeń przeciwnych. Przyjmujemy poprawkę i wprowadzamy tym samym art. 9a.</u> + <u xml:id="u-450.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 10. Czy do art. 10 są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, na końcu art. 8a, który jest dodawany w art. 10, jest sformułowanie „przedłuża się z mocy prawa do dnia 31 grudnia 2023 r.”. Zazwyczaj, jeżeli coś się dzieje z mocy prawa, to właśnie jest to na podstawie tego przepisu i w samym przepisie nie wskazuje się, że dzieje się to z mocy prawa. Przepis jest bowiem tym prawem, więc po prostu w praktyce zazwyczaj takich wyrazów się nie używa, po prostu: „przedłuża się do dnia”. To, że jest to z mocy prawa, wynika właśnie z tego, że przepis będzie obowiązywać. Czy wyrazy „z mocy prawa” są potrzebne? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowMalgorzataHasnyLon">Dziękuję bardzo. Małgorzata Hasny-Łoń, Departament Podatku od Towarów i Usług.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowMalgorzataHasnyLon">Ministerstwo Finansów proponuje pozostawić te wyrazy, żeby podczas czytania regulacji nie było wątpliwości, że w przypadku takich potwierdzeń trzeba wydawać decyzję zmieniającą. W związku z tym tak naprawdę jest to tylko doprecyzowanie dla prezesa Głównego Urzędu Miar, żeby jasno czytał przepis i nie było wątpliwości interpretacyjnych co do tego, czy trzeba w tym przypadku wydawać kolejne decyzje przedłużające. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. To wyjaśnienie, rozumiem, zostało przyjęte przez państwa.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze uwagi ze strony pań, panów posłów do art. 10? Nie widzę. Tym samym art. 10 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-454.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 11. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Brak. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Art. 11 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 12? Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Czy ze strony pań, panów posłów? Również nie widzę. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-458.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 13. Proszę państwa, w art. 13 mamy poprawkę. Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-458.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca, o krótką informację dotyczącą poprawki nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nr 10 ma w zasadzie charakter legislacyjny. Chodzi o to, żeby w art. 13 skreślić pkt 1 i 2, a w pkt 4 w art. 19 ust. 7a skreślić wyrazy „i 1a”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-460.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej poprawki? Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Co do samej treści zmian też nie ma?</u> + <u xml:id="u-462.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, tym samym, czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do art. 13 wraz z poprawką? Nie widzę. Art. 13 wraz z poprawką rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-462.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 14. Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego do art. 14? Nie widzę. Ze strony pań, panów posłów również. Art. 14 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-462.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 15. W art. 15 mamy poprawkę, jest to poprawka nr X.</u> + <u xml:id="u-462.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nr X dotyczy art. 15 i ma charakter legislacyjny. Poproszę legislatorów o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">I potem poprawka nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka nr 10 służy tak naprawdę temu, że przenoszony jest w ten sposób skrót tego aktu delegowanego Unii Europejskiej. Pełny tytuł został skrócony, natomiast w związku ze zmianami jest on użyty w innym miejscu i ten skrót trzeba przenieść w pierwsze miejsce, gdzie jest używany, dlatego też są wprowadzone zmiany zaproponowane w poprawce.</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Ponadto mamy jeszcze do tego artykułu w pkt 1 uwagę dotyczącą zmiany zmieniającej pkt 31 w pierwszym tiret i w pierwszym podwójnym tiret. Jak się wydaje, zmiana powinna polegać na nadaniu nowego brzmienia pkt 2, a nie na zaproponowanym skreśleniu wyrazów, bo po prostu będzie to bardziej ekonomiczne rozwiązanie, będzie to po prostu krótsza zmiana. To samo osiągniemy i będzie to krócej zapisane, nadając pkt 2 brzmienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeżeli można jeszcze, panie przewodniczący, bo to jest uwaga do pierwszej zmiany, ale jeżeli ten artykuł rozpatrujemy w całości, to jeszcze do zmiany… A, przepraszam, w pierwszej mamy w lit. d tiret trzecie. Tam jest ust. 4 w pkt 1: „wymienione w załączniku nr 2 do ustawy lub”. Tutaj akurat powinien być zastosowany spójnik „albo”.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">To jest wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. To są uwagi do samej treści zmian. Myślę, że trzeba skupić uwagę najpierw na pierwszej poprawce, później przejdziemy do kolejnej, bo też zwracam uwagę na to, że będziemy mieć w art. 15 w pkt 3 kolejną poprawkę. Omawiamy ją od razu, czy najpierw przyjmujemy pierwszą?</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Bez znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez znaczenia. W takim razie może przejdźmy do poprawki nr 11 w pkt 3 art. 15.</u> + <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, proszę bardzo, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PoselEwaSzymanska">W tym samym punkcie jest kolejna poprawka. Chodzi o nowe brzmienie niektórych zapisów, dlatego że w związku z wprowadzeniem przepisów umożliwiających podmiotom składanie wniosków o nadanie numeru akcyzowego uprawnionego odbiorcy oraz numeru akcyzowego wysyłającego oraz nadawanie im tych numerów przez wyznaczonego dyrektora izb administracji skarbowej już od 1 stycznia 2023 r. zasadnym jest, aby przepis art. 14 ust. 3ba ustawy o podatku akcyzowym wszedł w życie w tym samym terminie, czyli 1 stycznia 2023 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego do tego zapisu, poprawki nr 11? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-473.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie poproszę o stanowisko rządu do tych dwóch poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne. Tak. Do obydwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zarówno do poprawki nr X, jak i poprawki nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Do obydwu poprawek stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony pań, panów posłów. Tym samym, proszę państwa, art. 15 uważam za rozpatrzony, poprawki przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Rozumiem, że nasze uwagi redakcyjne też?</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przyjmujemy art. 15 wraz z poprawkami nr X i 11.</u> + <u xml:id="u-484.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, art. 15. Po art. 15 mamy poprawkę, to jest poprawka nr 12. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, art. 15a.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PoselEwaSzymanska">Poprawka nr 12 mówi o tym, że w ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw dokonuje się zmian. W przypadku przyjęcia poprawki należy uzupełnić odnośnik nr 1 do projektu. Chodzi o to, że stawki określone w ustawie będą nadal obowiązywały od 1 stycznia. Chodzi o stawki VAT 8% i 23%.</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#PoselEwaSzymanska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej poprawki ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pierwsza kwestia jest znowuż taka, że ta poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Druga kwestia – tu jest mowa o tym, że podtrzymaniu czy utrzymaniu w mocy tych wiążących informacji stawkowych wydanych przed dniem 1 stycznia, odpowiednio 2023 r. albo 2024 r., w związku z wejściem w życie tych przepisów, art. 146ea albo art. 146ef…Pewna wątpliwość dotyczy tego, czy…</u> + <u xml:id="u-489.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Chodzi o to, że przepisy art. 146ea i art. 146ef formalnie weszły w życie z dniem 30 października 2022 r., czyli miesiąc temu. Z kolei art. 42h ustawy o podatku od towarów i usług też mówi, że datą wygaśnięcia WIS-ów jest dzień wejścia w życie przepisów zmieniających. Z formalnoprawnego punktu widzenia datą wejścia w życie art. 146ea i art. 146ef był więc 30 października 2022 r., a nie 1 stycznia, chociaż, co jest zauważone w uzasadnieniu do poprawki, przepisy obowiązują od 1 stycznia 2023 r. i potem 2024 r. Tak jak powiedziałem, wątpliwość dotyczy okresu dwóch miesięcy tego roku.</u> + <u xml:id="u-489.2" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-490.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o odniesienie się ze strony ministerstwa, a następnie proszę o zabranie głosu przez panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowKatarzynaNowicka">Dzień dobry. Katarzyna Nowicka, Departament Podatku od Towarów i Usług.</u> + <u xml:id="u-491.1" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowKatarzynaNowicka">Zgodnie z przepisami ustawy o VAT wydana wiążąca informacja stawkowa wygasa z dniem wejścia w życie nowych przepisów bądź zmian tych przepisów dotyczących podatku VAT, ale w zakresie, jeżeli w wyniku wejścia w życie tych przepisów wydana wiążąca informacja stawkowa staje się niezgodna z tymi przepisami. I to jest ta druga przesłanka wygaśnięcia wiążącej informacji stawkowej.</u> + <u xml:id="u-491.2" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowKatarzynaNowicka">Przepisy art. 146ea i art. 146ef, które dotyczą w istocie przedłużenia stosowania podwyższonych o 1 punkt procentowy stawek podatku VAT, czyli 8% i 23% zamiast 7% i 22%, owszem, weszły w życie z dniem 30 października, ale efektywnie one stosowane są odpowiednio od 1 stycznia 2023 r. i od 1 stycznia 2024 r. Oznacza to, że na przykład wydane w 2022 r. wiążące informacje stawkowe staną się niezgodne z przepisami ustawy o VAT w dniu 1 stycznia 2023 r., kiedy będą faktycznie stosowane, a nie w dniu 30 października 2022 r., kiedy przepisy weszły w życie. Czyli innymi słowy wiążące informacje stawkowe wydane w 2022 r. powinny wygasnąć w dniu 1 stycznia 2023 r., ponieważ będą niezgodne z obowiązującym wtedy stanem prawnym, pomimo tego, że zostały wprowadzone 30 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-491.3" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenKrajowychIwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowKatarzynaNowicka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-492.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos prosi pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja rozumiem, że porządkujemy, ale jeszcze w tym porządkowaniu nie jesteśmy do końca wiarygodni. Jeżeli przedstawiciele Ministerstwa Finansów mówią o wiążącej informacji skarbowej, to czy w samej wiążącej informacji skarbowej będziecie państwo coś poprawiać? To jest pierwsze.</u> + <u xml:id="u-493.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pierwszeństwo mają przepisy ustawowe. Który z artykułów, które miały obniżoną stawkę do 7% i 22%, po raz kolejny zostanie przywrócony i jak będzie w tym zakresie obowiązywał przepis generalny? Bo takie uzupełnianie, dodawanie za każdym razem…</u> + <u xml:id="u-493.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, poprosiłabym o informację, jaką macie koncepcję, do kiedy stawka akcyzowa… Znaczy do kiedy stawka stawka VAT 7% i 22% i na co będzie obowiązywała? Teraz poprosiłabym generalnie, bo to jest rzecz najistotniejsza. Rozumiemy, że powstał bałagan i ten bałagan trzeba posprzątać, stąd jest ta poprawka. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-494.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Dobrze, to może ja. Rzeczywiście rozumiem, że WIS-y WIS-ami, natomiast o mechanizmie powiązania stawek bazowych z wydatkami na obronność odpowiemy pani przewodniczącej na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś uwagi do poprawki nr 12? Nie widzę sprzeciwu ze strony pań, panów posłów. Tym samym przyjmujemy poprawkę nr 12, czyli dodajemy art. 15a.</u> + <u xml:id="u-496.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jest jeszcze poprawka nr 13. Tu również po art. 15 mamy dodać art. 15a, z tym że zakładam, że będzie to jeszcze inna numeracja. Czy ja dobrze rozumuję? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak. W tej poprawce chodzi o zmiany w ustawie z 8 czerwca br. o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji i załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową. Celem tej poprawki jest umożliwienie pieczętowania pism generowanych automatycznie w e-Urzędzie Skarbowym przy pomocy zaawansowanej pieczęci szefa KAS do czasu wdrożenia w e-urzędzie kwalifikowanej pieczęci, o której mowa w ustawie z listopada bieżącego roku o Krajowej Administracji Skarbowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panowie mecenasi, czy są uwagi do poprawki nr 13?</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Standardowa uwaga o tym, że to jest poprawka wykraczająca poza zakres przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-502.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, czy są uwagi ze strony pań, panów posłów do poprawki nr 13, po art. 15a? Nie ma. Tym samym przyjęliśmy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-502.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do art. 16. Czy jest uwaga do art. 16 ze strony Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Ze strony pań, panów posłów również nie widzę. Tym samym art. 16 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-502.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 17? Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego, bez uwag ze strony pań, panów posłów. Artykuł rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-502.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 18. Proszę państwa, mamy poprawkę w art. 18, jest to poprawka nr XI.</u> + <u xml:id="u-502.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PoselEwaSzymanska">Jest to poprawka legislacyjna. Chodzi o to, żeby w poszczególnych ustępach po wyrazach „przez 24 miesiące” dodać wyrazy „od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”, i to w trzech pozycjach to samo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-504.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Nie. Dokładnie tak, jak pani przewodnicząca wskazała, chodzi o to, żeby wskazać moment, od którego będą liczone okresy wskazane w tych ustępach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-506.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFAnnaKowalczykMarkowska">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-508.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ze strony pań, panów posłów są uwagi do poprawki nr XI w art. 18? Nie widzę. Tym samym art. 18 wraz z poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-508.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 19 wypadł nam w drodze skreślenia włącznie z drugim i trzecim.</u> + <u xml:id="u-508.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 20. Czy są uwagi do art. 20? Nie widzę. Ze strony pań, panów posłów również. Tym samym uważam go za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-508.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Art. 21. Czy są uwagi? Nie ma ze strony Biura Legislacyjnego, nie ma ze strony pań, panów posłów. Art. 21 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-508.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, będziemy przechodzić do głosowania nad całością, ale pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska prosiła o możliwość zabrania jeszcze głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na początku debaty nad projektem mieliśmy bardzo dużo emocji. Ja rozumiem, że pan minister podtrzymuje sprawę przekazania wzorcowej informacji, interpretacji podatkowej w zakresie e-papierosów i płynów.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#Gloszsali">E-papierosów w formie płynów.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No dobrze, w zakresie płynów, o których była taka gorąca, zażarta dyskusja, uwagi i wątpliwości. Dobrze, to czekamy, bo to pewno jutro… Tak że trzymamy… Myślę, że będzie to również satysfakcjonujące rozwiązanie dla strony społecznej, która się wypowiadała. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Żeby wypełnić pewien obowiązek, to przypominam, szanowni państwo, że udzielamy Biuru Legislacyjnemu upoważnienia do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-512.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie. Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma sprzeciwu. W takim razie bez sprzeciwu przyjęliśmy projekt ustawy. Szanowni państwo, serdecznie dziękuję za taką formę pracy.</u> + <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-514.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pani przewodnicząca Ewa Szymańska zechce nas reprezentować?</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PoselEwaSzymanska">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zresztą reprezentuje chyba jako klub również?</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PoselEwaSzymanska">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie. No, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PoselEwaSzymanska">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, nie ma sprzeciwu, tym samym pani przewodnicząca Ewa Szymańska będzie nas reprezentować na posiedzeniu na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-521.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji, serdecznie państwu dziękując.</u> + <u xml:id="u-521.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, u mnie za 55 minut, na tym zegarku za 50 minut, dokładnie o godzinie 15.00 spotykamy się w tej sali celem rozpoczęcia kolejnego posiedzenia Komisji. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00374-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00374-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d9b74c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00374-01/header.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00374-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 374/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 374/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">374</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuInformacjiFinansowejMinisterstwaFinansowMarcinStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów Marcin Stec</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Finansów Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MF Grzegorz Taborski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaEwaCicholska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Ewa Cicholska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00374-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00374-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9d36694 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00374-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,775 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dzień dobry. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym zaopiniowanie wniosku ministra rozwoju i technologii w sprawie zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Kosmicznej na 2022 r., w punkcie drugim rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, w punkcie trzecim rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o Systemie Informacji Finansowej, w punkcie czwartym rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw oraz w punkcie piątym rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2023 r. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przystępujemy zatem do realizacji porządku, do punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Chciałem jeszcze powitać na dzisiejszym posiedzeniu naszych gości. Witam pana sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Artura Sobonia – witam panie ministrze. Witam pana Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, witam pana Pawła Zagaja, zastępcę rzecznika finansowego, witam pana Marcina Mazura wiceprezesa Polskiej Agencji Kosmicznej, i witam panią Dagmarę Pawełczyk-Woicką, przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa. Witam państwa dyrektorów i oczywiście państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę o przedstawienie wniosku przez ministra rozwoju i technologii w sprawie zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Kosmicznej – lub osobę upoważnioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawiam zmiany w planie Polskiej Agencji Kosmicznej na rok 2022, wynikające z dostosowania planu do przewidywanego wykonania do końca roku. Wnioskowana zmiana dotyczy zwiększenia przychodów z tytułu uzyskania przez agencję przychodu z prowadzonej działalności gospodarczej w ramach organizacji stoiska wystawienniczego w czasie międzynarodowego kongresu astronautycznego w Paryżu, uzyskania przez agencję przychodu z lokaty overnight oraz dokonania przez Komisję Europejską na rzecz agencji płatności wynikających z grantu 1SST2018-20; zwiększenia wydatków z tytułu zwiększenia kosztów związanych z bieżącym utrzymaniem agencji, tzn. wzrostu stałych opłat za media; zwiększenia wydatków w pozycji – Podatki, wynikających z uzyskania przez agencję przychodu z prowadzonej działalności gospodarczej oraz zwrotu środków do ministerstwa z tytułu zrefundowanych przez Komisję Europejską wydatków w ramach grantu, o którym już wspomniałem. Powyższe zmiany planu finansowego nie spowodują zwiększenia zobowiązań agencji ani pogorszenia planowanego wyniku finansowego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Proponowane zmiany uzyskały pozytywną opinię ministra finansów, dlatego też zwracam się z wnioskiem o pozytywne zaopiniowanie wnioskowanych zmian.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w przedmiocie tego punktu? Nie widzę. Zatem przedstawiam opinię nr 239 Komisji Finansów Publicznych do ministra rozwoju i technologii w sprawie zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Kosmicznej, uchwaloną na posiedzeniu 1 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu 1 grudnia 2022 r. rozpatrzyła wniosek ministra rozwoju i technologii z 29 listopada 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Kosmicznej na rok 2022. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Polskiej Agencji Kosmicznej na 2022 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Dziękuję bardzo. Opinia została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2764 i 2811). W czasie drugiego czytania zgłoszono jedną poprawkę. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawką do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawki będzie odbywało się w tradycyjnym porządku, czyli: uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, ewentualnie stanowisko rządu, uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego, głosy za, przeciw i ewentualne głosowanie nad poprawką. Czy jest sprzeciw wobec tego trybu? Nie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiałem poprawkę, która została państwu doręczona z krótkim uzasadnieniem. Poprawka ma na celu określenie w sposób prawidłowy trybu wnioskowania przez Krajową Radę Komorniczą o informacje dotyczące oprogramowania służącego do obsługi kancelarii komorniczych oraz okoliczności uwzględnianych przy podejmowaniu uchwały w sprawie udzielenia zgody na doręczenie korespondencji za pomocą tego oprogramowania, za pośrednictwem konta w e-Urzędzie Skarbowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby się ustosunkować? Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Opinia na temat poprawki jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Opinia jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">O głos prosi pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana posła wnioskodawcę: jaki ma to związek z ustawą? Bo rozumiem, że mówimy o bezpiecznym oprogramowaniu prowadzonym przez Krajową Radę Komorniczą. Zważcie państwo, jak do podatku akcyzowego przyklejono poprawność czy weryfikację poprawności oceny oprogramowania stosowanego przez Krajową Radę Komorniczą. Związek jest chyba taki sobie albo mniej niż taki sobie. Co państwo chcecie osiągnąć w tym zakresie? My rozumiemy, że chodzi o bezpieczne przekazywanie, ale czy w podatku akcyzowym? Krajowa Rada Komornicza nie płaci podatku akcyzowego i nie jest podmiotem jakkolwiek związanym z tym zagadnieniem. Pokażcie państwo, jaki to ma wpływ, poza samym bezpiecznym oprogramowaniem. Dlaczego, w którym miejscu w ustawie o akcyzie było cokolwiek, była jakakolwiek mowa o przekazywaniu danych, o bezpiecznym oprogramowaniu, o weryfikacji bezpiecznego oprogramowania. To przyklejenie wydaje się ni z gruszki, ni z pietruszki. Poprosiłabym uprzejmie o przedstawienie powodów wprowadzenia takiego zapisu i informację, jak jest to związane z podatkiem akcyzowym, który procedujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Na część swojego pytania pani poseł sama odpowiedziała, ale ponieważ poprawka powstawała w uzgodnieniu z rządem, bardzo proszę pana ministra lub osobę wskazaną do udzielenia odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Nikt lepiej na to nie odpowie niż pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowGrzegorzTaborski">Grzegorz Taborski, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyspecjalistadosprawlegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaFinansowGrzegorzTaborski">Poprawka jest ściśle związana z ustawą, która została uchwalona w czerwcu tego roku przez Sejm, i tak naprawdę stanowi jedynie doprecyzowanie istotnego wątku, który został pominięty w tej ustawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale z jaką ustawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">W ustawie o automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez organy…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No właśnie, a nie z akcyzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Tak, ale już taką zmianę w międzyczasie też zrobiliśmy. Chodzi o to, że w procesie legislacyjnym zdarzają się sytuacje, w których nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich okoliczności i istnieje konieczność doprecyzowania w kolejnych ustawach rozwiązań, które zostały już przyjęte. Trudno oczekiwać, że będzie wszczynany odrębny proces legislacyjny wyłącznie ze względu na jedną lub drugą drobną kwestię, która wymaga doprecyzowania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Chciałem też podkreślić, że tak naprawdę ta inicjatywa jest ściśle związana z wnioskiem, a właściwie z prośbą Krajowej Rady Komorniczej o to, żeby doprecyzować ten wątek. Właściwie to nie jest samodzielna inicjatywa ani rządu, ani posła, tylko tak naprawdę jest to uwzględnienie pewnej rekomendacji ze strony Krajowej Rady Komorniczej, która dostrzegła pewną lukę mogącą stanowić podstawę do tego, żeby potem kwestionować legalność dokonywanych czynności przez komorników. Luka może doprowadzić do sytuacji, w której przekazywane informacje nie będą po prostu dostatecznie zabezpieczone. W związku z tym potrzeba doprecyzowania wydaje się tutaj niewątpliwa. Wydaje się, że to nie jest akurat – to, że związek nie jest tak ścisły, jak pani przewodnicząca by sobie życzyła – chyba najważniejszy argument, tutaj chodzi o bezpieczeństwo danych dotyczących tajemnicy skarbowej. Dlatego wydaje się, że poprawka powinna być po prostu przyjęta dla dobra interesu publicznego. Właściwie to jest najważniejsze uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMFGrzegorzTaborski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani poseł, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska chciała jeszcze dopytać. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zabieram głos przed legislatorami. Panie mecenasie, jeżeli pan mówi o poprawnym stosowaniu prawa, to nie zważa pan na zasady techniki ustawodawczej. Nie byłoby problemu, o którym pan mówi – jako osoba upoważniona przez ministra – gdybyście państwo zawarli to na etapie projektu, zgoda, nie ma najmniejszego problemu. Dlaczego my się burzymy? Za każdym razem – nie będę mówiła o wczorajszej telewizji, o dodatkowych pieniądzach na telewizję, cichuteńkich dodatkowych 700 mln zł – za każdym razem to nie jest incydent. Do każdej ustawy dajecie państwo takie zapisy, które można by było również zaproponować na innym etapie albo przy innej ustawie. I nie o poprawkę się burzę, tylko burzę się dlatego, że państwo dajecie ją dopiero w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana mecenasa. Jeżeli pan mówi o zasadach techniki ustawodawczej i o poprawności – zgoda, ale co do uszczelnienia przepisów, a nie do trybu. Nie możemy się do tego przyzwyczajać. Państwo przyzwyczajacie nas do tego, że robicie i przedkładacie bardzo niechlujne projekty. O to mam ogromną pretensję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dobrze. To jest taka troszkę poszerzona sfera pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie poszerzona, tylko to powiedziałoby Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Ale skupmy się. Jest jedna poprawka, do której rząd przedstawił stanowisko. Pytam jeszcze: czy Biuro Legislacyjne chciałoby w sprawie… Nie? Zatem, proszę państwa, przystępujemy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#Gloszsali">Biuro Legislacyjne jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie, Biuro Legislacyjne podziękowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wszystko powiedziała Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dobrze, to bardzo dziękujemy za pomoc.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zatem mamy zaopiniować tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Poprawka została przyjęta. Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani Ewa Szymańska, która dotychczas prowadziła tę ustawę. Czy pani się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEwaSzymanska">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Na sali plenarnej Komisję będzie reprezentowała pani poseł Ewa Szymańska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Panie przewodniczący, jeśli mogę jedno zdanie gwoli rozliczenia się z Komisją.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Obiecane objaśnienia dotyczące definicji płynu do e-papierosów są złożone w sekretariacie Komisji. Jeśli ktoś z państwa posłów będzie chciał się zapoznać, to zgodnie z tym, co obiecywałem, bardzo proszę. Objaśnienia zostaną również zawieszone na stronie Ministerstwa Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję za informację. Była taka deklaracja, z której wywiązał się pan minister, za co dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o Systemie Informacji Finansowej (druki nr 2771 i 2815). W czasie drugiego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy i 19 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z wnioskiem i poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawek odbędzie się w takim porządku, w jakim odbyło się poprzednio. Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku i poprawek. Proszę wnioskodawcę o prezentację poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, pierwszy jest chyba wniosek o odrzucenie, a nie poprawki, tak że… Wniosek akurat nie my zgłaszaliśmy, tylko Konfederacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dobrze. Nie mam tego wniosku. Czy pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Chyba nie ma przedstawiciela. Konfederacja zgłasza wnioski i poprawki, a później nie przychodzi na posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Tak, przepraszam, jest. Jest wniosek zgłoszony przez Konfederację. Czy jest wnioskodawca albo ktoś, kto by go reprezentował i przedstawił krótkie uzasadnienie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamGaweda">Nie ma – no to do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kuriozalna sytuacja. Kuriozalna. Czy ktoś podejmie ten wysiłek…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ktoś inny z Konfederacji. Może jest ktoś na sali? Raczej nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przepraszam, czy jest może jakiś przedstawiciel Konfederacji członek Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo źle.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie ma. Nie ma. Trudno.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy bez prezentacji wniosku możemy przystąpić do głosowania? Możemy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">Wydaje się, że wniosek o odrzucenie ustawy jest jasny.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Należy go przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Tak, tak. Dobrze. Dziękuję. Wniosek jest złożony formalnie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Kto z pań, panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, za przyjęciem wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">A, przepraszam. Czyli za przyjęciem wniosku, tak?</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Kto jest za przyjęciem wniosku Konfederacji w sprawie odrzucenia projektu ustawy? Przepraszam, kłopoty jeszcze? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Wyniki: głosowały 42 osoby, za wnioskiem było 15 osób, przeciw – 25, 2 osoby się wstrzymały. Zatem wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przechodzimy do poszczególnych poprawek. Bardzo proszę, poprawka nr 1, klub parlamentarny Polska 2050. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, szanowny panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, po pierwsze, może poproszę o wspólne głosowanie nad wszystkimi poprawkami, dlatego że to jest jedna koncepcja całościowa, która dotyczy tego projektu ustawy. Celem tej całościowej propozycji jest przybliżenie projektu ustawy do ducha przepisów europejskich, które ma wdrażać ustawa, mianowicie proponujemy, aby tym ważnym systemem dotyczącym walki z terroryzmem i walki z praniem pieniędzy operował i był za niego odpowiedzialny generalny inspektor informacji finansowej, a nie szef KAS. Poprawki zmierzają do tego, aby rolę głównego operatora, właściciela systemu pełnił generalny inspektor informacji finansowej, żeby ten system, w którym znajdą się dane wszystkich osób, które mają założone rachunki bankowe, maklerskie, osób, które mają skrytki – żeby te dane były chronione w odpowiedni sposób, aby w zasadzie nie można było korzystać z tych danych bez specjalnych uprawnień. Proponujemy ograniczenie instytucji, które mogłyby wykorzystywać dane, w zasadzie do trzech przypadków wymienionych wprost w ustawie, tj. wykonywania zadań przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, przeprowadzenia postępowania sprawdzającego w zakresie bezpieczeństwa przemysłowego i współpracy w ramach Unii Europejskiej. Byłyby to wnioski pisemne i umotywowane. Oczywiście następowałaby również kontrola następcza sądu, która również jest przewidziana w poprawkach.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Co ważne, myślę że dzięki tej zmianie parlament nie przyjąłby ustawy, która kolejny raz wchodzi w prywatność obywateli, zawłaszczając prywatność, otwierając w zasadzie wszystkie kwestie związane z rachunkami bankowymi, ze skrytkami na czujne oko chyba wszystkich służb w Polsce. Nie wiem, po przyjęciu tej ustawy chyba tylko Straż Miejska nie będzie miała dostępu do informacji o finansach obywateli Rzeczypospolitej i wszystkich osób, które mają w Polsce założone na przykład rachunki bankowe. Tą poprawką zbliżamy się do ducha dyrektywy. Dlatego bardzo proszę, aby Wysoka Komisja pozytywnie zarekomendowała poprawkę, żeby Sejm również mógł ją rozpatrzeć pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czy prezentacja wszystkich poprawek jest jednocześnie sugestią, żeby wszystkie poprawki rozpatrywać łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, szanowny panie przewodniczący, taka jest sugestia. Ja ją wprost wyraziłem na początku prezentacji. Jeszcze raz bardzo proszę o głosowanie nad poprawką nr 1 łącznie ze wszystkimi pozostałymi poprawkami zgłoszonymi przez moje koło parlamentarne.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Teraz proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to będą poprawki nr 1–4 i nr 6–19 zgodnie z sugestią pana przewodniczącego, tj. połączenia tych wszystkich poprawek jako spójnej koncepcji. Pragnę tylko jeszcze nadmienić, że poprawka nr 2 zawiera sformułowanie „szefa KAS”. Nie ma skrótów w ustawie. Chodzi oczywiście o szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Użyto też niewłaściwej fleksji, ale uznajemy to za oczywistą omyłkę i na dalszym etapie będzie ten zapis prawidłowy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">To tyle z naszej strony. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję panu mecenasowi za zwrócenie uwagi na tę oczywistą omyłkę i również bardzo dziękuję za to, że Biuro Legislacyjne wyraziło gotowość poprawienia – dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Chciałem jeszcze zapytać o stanowisko rządu do poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek wymienionych przez wnioskodawcę? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o wyniki. W głosowaniu wzięło udział 45 osób. Za – 18, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przystępujemy do rozpatrywania kolejnych poprawek. Poprawka nr 5, zgłoszona przez klub parlamentarny Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Odbyliśmy długą debatę na temat projektu ustawy o Systemie Informacji Finansowej. Mój przedmówca powiedział o całkiem nowej koncepcji implementowania przepisów i w dalszym ciągu odpowiedzialności generalnego inspektora informacji finansowej. Nie zyskało to państwa akceptacji. Myśmy głosowali za nową koncepcją, bo nie możemy wyrazić zgody na to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu w trakcie debaty w Sejmie, że wszystkie służby będą miały dostęp do danych. Liczę na państwa refleksję, bo to jest drobna… Jeżeli państwo przywiązali się do koncepcji przygotowania rejestru, to aby tym służbom, którym nie musimy dawać bezpośrednio dostępu do informacji… Wymienię, jest to: komendant główny Żandarmerii Wojskowej, komendant Służby Ochrony Państwa, inspektor nadzoru wewnętrznego w MSWiA, ale także szef Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej – bo te podmioty, te osoby mają zdecydowanie łatwą możliwość zaciągnięcia informacji z rejestru w zupełnie innym trybie. To jest minimum, minimum, żeby nie mówić o „Inwigilacji+”, bo naprawdę dajecie państwo dzisiaj dostęp wszystkim służbom do rejestru generalnego inspektora informacji finansowej, do którego są przekazywane informacje dotyczące prania brudnych pieniędzy, dużych transakcji. Naprawdę zrobiliśmy minimum, żeby przynajmniej nasze dane były bezpieczne. Namawiam państwa do poparcia tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Ja tylko pragnę nadmienić, że oczywiście w razie pozytywnej opinii, przyjęcia rekomendacji dla poprawek i przegłosowania ich przez Sejm Biuro Legislacyjne naniesie oczywiste konsekwencje, które wynikają z uchylenia, skreślenia przepisów, które są zaproponowane przez wnioskodawców poprawki.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o stanowisko rządu, pana ministra, którego bardzo serdecznie witam, bo podczas powitania był pan jeszcze nieobecny. Ale jest pan z nami, witamy pana serdecznie. Panie ministrze, proszę o uwagę do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne. Chciałbym zwrócić uwagę na następującą rzecz – że dostęp wszelkich służb nie jest dostępem nieograniczonym. Musi być prowadzone postępowanie w konkretnej sprawie, tzw. dużych przestępstw. Czyli po prostu służby nie będą miały takiego dostępu, że w każdej chwili mogą sobie przeglądać wszystkie akta, musi być konkretny case, sprawa dużego przestępstwa i zapytanie. Wysoka Komisjo, za nieupoważnione korzystanie, nadużycie są przewidziane sankcje karne, i to nawet związane z pozbawieniem wolności. Więc rekomendacja jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zgłasza się jeszcze do głosu pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie zgadzam się ze stanowiskiem pana ministra, dlatego że jeżeli pan mówi o sytuacji, w której jesteśmy, to jest prokurator krajowy i prokuratorzy regionalni wymienieni w pkt 1. W tej sytuacji wszystkie służby, które prowadzą postępowanie, dochodzenie, mają szansę otrzymać pełną informację z rejestru. Ale mamy pewne ograniczenie, bo jeżeli komendant… inspektor nadzoru wewnętrznego MSWiA ma mieć dostęp no to trochę się tego boimy.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">O głos prosił jeszcze pan przewodniczący Tadeusz Cymański. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Po wyjaśnieniu pana ministra chcę postawić pytanie: czy poprawki usprawnią, czy utrudnią działania służb i czy są w interesie społecznym?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zabezpieczą ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszCymanski">I pytanie, które z tego wynika i się narzuca: w czyim interesie są te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poproszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, w interesie obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak powiedziałem, po pierwsze, mógłby być tutaj zarzut niepełnego implementowania dyrektywy. Po drugie, niektóre z tych organów, które były proponowane do skreślenia, na przykład wbrew pozorom Żandarmeria Wojskowa, prowadzą takie postępowania – i jest ich sporo. Jeżeli mogę w tej ostatniej kwestii, którą poruszała pani przewodnicząca, oddać głos panu dyrektorowi, to byłbym zobowiązany.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorDepartamentuInformacjiFinansowejMinisterstwaFinansowMarcinStec">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wykluczając poprawką z naszego projektu ustawy instytucje, stworzylibyśmy taką sytuację, że ten sam czyn byłby ścigany skutecznie i nieskuteczne, bo na przykład Żandarmeria Wojskowa ma dokładnie część przestępstw, ma na przykład ten sam katalog ścigania i zapobiegania przestępstwom co Policja – i teraz dawalibyśmy dostęp Policji, powiedzmy, pospolity przestępca byłby ścigany skutecznie, gdyż Policja miałaby pełny dostęp do systemu, a osoba, która jest w zainteresowaniu Żandarmerii Wojskowej, czyli żołnierz, który popełniłby ten sam czyn, były ścigany nieskutecznie, bo zanim Żandarmeria Wojskowa ustaliłaby dostęp do rachunku podejrzanego, to minęłoby prawdopodobnie kilkadziesiąt dni, bo taki mamy stan w chwili obecnej.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorDepartamentuInformacjiFinansowejMinisterstwaFinansowMarcinStec">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, konkluzja jest taka, że prowadzenie pewnych działań przez niektórych byłoby utrudnione i byłaby nierówność dostępu w takich samych postępowaniach. W związku z tym rekomendacja jest negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę formalnie. Pan przewodniczący chciał jeszcze poszerzyć swoje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Tak? Ale to może pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pan poseł Suchoń prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">No dobrze, ale myślałem, że dokończy odpowiedź dla pana Cymańskiego.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, wielce szanowny panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie ministrze, ja bym prosił, żeby pan był uprzejmy przybliżyć, jaki jest tytuł dyrektywy. Czy to jest dyrektywa, która daje dostęp… Czy w tytule dyrektywy jest mowa o dostępie do informacji finansowych Polek i Polaków dla Żandarmerii Wojskowej, dla Straży Miejskiej, dla wszystkich służb w Polsce, czy jest mowa o zwalczaniu terroryzmu i praniu brudnych pieniędzy? Bo państwo rozszerzają tę dyrektywę na wszystkie możliwe przestępstwa. I oczywiście, jeżeli pan minister mówi, że dzisiaj nasze służby działają nieskutecznie pomimo tego, że naprawdę mają dostęp do wszystkich systemów – ja przez siedem lat mógłbym to policzyć, to jest nowy system, przypominam, ten, który jest projektowany – łącznie z systemami finansowymi, za pomocą których są przekazywane, transmitowane informacje o przepływach finansowych. To jest kolejny element, tylko tym razem wszyscy obywatele, tym razem odwraca się sytuacja, czyli nie szukacie… To nie jest kwestia tego, że popełniono przestępstwo i później następuje operacjonalizacja, tylko teraz za pomocą tego systemu, mając dostęp do kompleksowej informacji, będziecie szukać po ludziach i typować, kto mógłby podlegać procedurom różnych służb. Jest akurat przedstawiciel Żandarmerii Wojskowej, był pan uprzejmy się wypowiedzieć. Natomiast generalnie, jeżeli popatrzymy na uprawnienia służb w Polsce, no to obywatele dzisiaj poddawani są takiej inwigilacji, jaka jest właściwa wyłącznie w państwach, które z demokracją mają niewiele wspólnego. Naprawdę, za każdym razem, kiedy Policja i inne służby potrzebują informacji od różnego rodzaju instytucji, to są podstawy prawne, żeby sięgnąć po te informacje. To tylko i wyłącznie zależy od tego, jak sprawnie działa dana służba. Natomiast nie ma naszej zgody na to, żeby w trybie online, bez żadnej kontroli ze strony różnego rodzaju instytucji, informacje o obywatelach były zbierane, kolekcjonowane przez służby, a obywatele podlegali typowaniu, podlegali różnego rodzaju procesom, które mają personalizować, w czasach, kiedy wszystkie informacje dostępne są w formie elektronicznej. Naprawdę nie ma potrzeby, żebyście państwo posiadali dostęp do informacji o rachunkach 38 mln obywateli, bo nie jest to do niczego potrzebne. Jest potrzebne wtedy, kiedy jest przestępstwo. A dyrektywa mówi o czym – o praniu brudnych pieniędzy i o terroryzmie, a nie o różnych innych przestępstwach, które państwo wpisali w ten projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Troszkę poszerzył pan zakres poprawki.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Ale pan minister chciał zabrać głos. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz wdrażania dyrektyw AML, piątej i szóstej, jest tu inna rzecz, wdrażamy jeszcze jedną dyrektywę. Odczytam jej tytuł – myślę, że to wyjaśni – dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/1153 z 20 czerwca 2019 r. ustanawiająca zasady ułatwiające korzystanie z informacji finansowych i innych informacji w celu zapobiegania niektórym przestępstwom, ich wykrywania, prowadzenia dochodzeń w ich sprawie lub ich ścigania. Wysoka Komisjo, w tej dyrektywie są wymienione sytuacje, w których będzie można korzystać z tego rejestru – najważniejsze ciężkie przestępstwa,</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Kogo pan broni, przestępców?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Druga rzecz, jeżeli chodzi o kwestię sprawności działania: jaka jest lepsza sprawność działania, kiedy prokurator pyta każdy bank, czy ktoś ma rachunek, czy kiedy sięga do jednej bazy?</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale my nie mówimy o prokuraturze, bo prokurator sięga do bazy, panie ministrze – prokurator sięga do bazy. Pan dał nieprawdziwe uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, proszę się zgłaszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tam jeszcze brakuje tylko proktologa i gastrologa.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Do głosu zgłosił się jeszcze pan przewodniczący Tadeusz Cymański. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie ministrze, pytanie może jest dziwne, ale pytanie jest bardzo proste i konkretne – przepraszam, bo z tej dyskusji tak wynika, dlatego trochę się tutaj zastanawiam i nawet waham, bo z jednej strony rozumiem troszkę potrzebę komfortu i nieinwigilowania obywateli, ale nadrzędnym interesem jest walka z przestępczością – i dla mnie pytanie jest proste, pytanie jest takie: czy przyjęcie tych poprawek naprawdę jest korzystne? Ja tak uważam. Dla osób, które obawiają się tych rozwiązań, ich będzie łatwiej namierzyć, postawić w stan i ścigać, a jeżeli zostaną przyjęte te poprawki, to odetchną z ulgą i przyjmą z zadowoleniem. Pytanie jest proste, z tej dyskusji wynikałoby, tylko niedokończona była odpowiedź – pytałem, kto się ucieszy z tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Proszę państwa, my dyskutujemy teraz nad jedną poprawką, poprawką nr 5.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Jeżeli w sprawie poprawki, to bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prezentowałam przedtem poprawkę, a dzisiaj chciałam powiedzieć panu posłowi Cymańskiemu to, o czym mówił pan minister. Ona nikogo nie pozbawi możliwości… Ona dla nikogo nie będzie przyjemna, dla nikogo nie będzie przyjemna, kto dokona przestępstwa prania brudnych pieniędzy, finansowania terroryzmu, a nawet innych przestępstw pospolitych. Podmioty wymienione w pkt 1–8… Gdyby pan poseł Cymański przeczytał art. 18, toby wiedział, że prokurator krajowy i wszyscy prokuratorzy mają dostęp do danych, prokurator ma dostęp z dnia na dzień. I jeżeli toczy się postępowanie, to proszę swojemu koledze prokuratorowi generalnemu powiedzieć, że może robić wszystko szybciej. Gdyby pan chciał zbadać praktykę, to niestety tak nie jest. I my nie mówimy… Tylko my mówimy tak: zamykamy dostęp urzędnikowi w MSWiA na przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kto broi, ten się boi.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#Gloszsali">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, proszę pana. Nie, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja się nie boję, proszę pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pewnie dlatego wyprowadzacie środki finansowe państwa poza budżet państwa, bo się po prostu boicie pokazać, co się naprawdę z nimi dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Panie pośle, bardzo proszę zgłaszać się do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie pośle Cymański, jeżeli pan jest taki otwarty, to proszę analizować fundusze zapobiegania przestępstwom.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Ale, panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Łamie pan regulamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przepraszam, ale jak słyszę bzdury, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nikt się tu nie boi, jak podpowiada pan poseł Cymański, bo jest CBA, ABW, Agencja Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę się zgłaszać w sprawie zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ograniczamy do minimum podmioty prowadzące postępowanie, dochodzenie w różnych sprawach…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Wystarczy. Głosujmy, bo muszę wyjść na komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Jeszcze krótko pan minister i kończymy, bo omawiamy poprawkę nr 5, a nie dyskutujemy nad całym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#Gloszsali">Za 15 minut są inne komisje. Już, koniec!</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Panie ministrze, bardzo proszę. I zamykamy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przez prokuratora…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, nie ma pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dostęp prokuratora by był, to jest prawda, ale jest inna bardzo ważna rzecz – prokurator nie prowadzi czynności operacyjnych. To prowadzą inne służby, więc taki dostęp jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">CBA, ABW, wszystkie inne, Służba Kontrwywiadu…</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Głosujmy!</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, był głos za, były głosy przeciw i stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 42…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie. Prosimy jeszcze raz, bo nie mieli państwo możliwości zagłosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Jak nie mieli? Ogłosiłem głosowanie i 42 osoby wzięły udział. No dlaczego pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, była prośba, żeby pan zaczekał…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie, nie dotarła do mnie.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Za – 18, przeciw – 24, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, zatem pozostało nam jeszcze przyjęcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prokurator będzie was inwigilował.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani poseł, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Proszę rozliczyć się z Funduszu Solidarnościowego, panie przewodniczący Cymański, a nie opowiadać…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostała pani poseł Teresa Wargocka. Czy pani wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw? Nie. Zatem pani poseł Teresa Wargocka będzie reprezentowała Komisję na posiedzeniu. Stwierdzam, że zrealizowaliśmy punkt trzeci.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przystępujemy do realizacji punktu czwartego. W dniu 30 listopada 2022 r. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2828). Senat zaproponował w swojej uchwale 12 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proponuję, aby rozpatrywanie uchwały odbyło się w następującym porządku: wystąpienie senatora, stanowisko rządu wobec tej uchwały, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego, głos za, przeciw uchwale Senatu i głosowanie nad uchwałą Senatu. Czy jest przedstawiciel Senatu? Zatem nie będzie wystąpienia senatora. Czy jest sprzeciw dotyczący trybu? Nie ma. Zatem stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania uchwały.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie mamy senatora, zatem proszę o stanowisko rządu do tej uchwały… A, Biuro Legislacyjne, tak? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W naszej opinii są to poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, mające również charakter doprecyzowujący. Wydaje nam się, że poprawki nr 1–8, 10 i 11 powinny być rozpatrywane łącznie, mogą być rozpatrywane łącznie, natomiast poprawka nr 9 i poprawka nr 12 powinny być rozpatrywane łącznie z tego względu, że jest to poprawka dotycząca skreślenia art. 35. Tam są kwestie dotyczące procedury, które również były podnoszone przez nas na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Chciałem jeszcze powitać na naszym posiedzeniu pana wiceministra Piotra Patkowskiego – witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę o stanowisko rządu do uchwały Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o poprawki nr 1–8, 10 i 11, to stanowisko rządu do tych poprawek jest pozytywne. Natomiast co do poprawki nr 10 i 12, tak jak pan mecenas wskazywał, rozpatrywanych łącznie, stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nr 9 i 12 – jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, zatem przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Poprawka nr 1. Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Łącznie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Poprawki nr 1–8, 10 i 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zatem kto jest za przyjęciem…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAdamGaweda">Ale jeszcze stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Stanowisko rządu było, pan minister przedstawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Do poprawek łącznych – pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pozytywne. Zatem kto jest za przyjęciem poprawek nr 1–8…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRobertGontarz">Jak nie ma sprzeciwu, to przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zatem poprawki zostały przyjęte. Zostały jeszcze poprawki: nr 10.…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#Gloszsali">Nr 10 już przegłosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">A, była głosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, łącznie, nr 1–8, 10 i 11 łącznie. Stanowisko rządu było pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czyli została poprawka nr 9 i 12. Stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRobertGontarz">Ale nie, bo jeszcze nie zaczęliśmy głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie, przyjęte bez głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRobertGontarz">A, nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie było sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRobertGontarz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zatem mamy poprawkę nr 9. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Do poprawek nr 9 i 12, rozpatrywanych łącznie, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9 i 12? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o wyniki. W głosowaniu wzięło udział 37 osób. Za głosowało 15, przeciw – 22, wstrzymało się 0. Zatem poprawki nr 9 i 12 zostały odrzucone.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu z druku nr 2828.</u> + <u xml:id="u-161.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Komisja ma jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostał poseł Adam Gawęda, który był sprawozdawcą na poprzednim etapie. Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Jest zgoda. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Zatem pan poseł Adam Gawęda będzie sprawozdawcą Komisji na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przystępujemy do realizacji punktu piątego. W dniu 30 listopada 2022 r. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2023 r. (druk nr 2829). Senat zaproponował w uchwale 19 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów w celu rozpatrzenia, zaopiniowania.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proponuję, aby tryb rozpatrywania uchwały był taki, jak poprzednio. Czy jest sprzeciw? Nie. Zatem w tym samym trybie przystępujemy do realizacji uchwały.</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czy dotarł do nas przedstawiciel Senatu, który chciałby zabrać głos w przedmiocie uchwały Senatu? Nie ma. Zatem proszę przedstawiciela rządu o odniesienie się do poprawek Senatu, do uchwały. Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, strona rządowa pozytywnie zaakceptowałaby poprawki nr 11, 14, 15, 19. Po dyskusji z panem mecenasem i Biurem Legislacyjnym mamy jeszcze taką wątpliwość, czy potrzebna jest poprawka nr 9, którą zaakceptowalibyśmy pozytywnie, niemniej Biuro Legislacyjne zwraca uwagą, że jest ona niepotrzebna. Ale to jest uwaga o charakterze legislacyjnym i tu byśmy się zdawali na opinię Biura Legislacyjnego. Podsumowując, mielibyśmy pozytywne stanowisko do poprawek nr 11, 14, 15 i 19.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o zabranie głosu przez Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Szanowni państwo, rzeczywiście poprawki nr 1–8, 10, 12, 13, 16, 17, 18 i 19 to są poprawki merytoryczne, natomiast poprawka nr 9, czyli ta, o której mówił teraz pan minister, to jest poprawka, która naszym zdaniem nie powinna zostać przyjęta z tego względu, że tu chodzi o zastąpienie wyrazów „w ustawie budżetowej” fragmentem „w ustawie budżetowej na rok 2023”. Po pierwsze, sama ustawa okołobudżetowa jest ustawą epizodyczną roczną, właśnie dotyczącą roku budżetowego 2023, a po drugie, w tym przepisie nie chodzi tak naprawdę o wskazanie konkretnie ustawy budżetowej na dany rok, tylko o posłużenie się pojęciem ustawy budżetowej generalnie, tak jak posługuje się tym pojęciem przepis, do którego odsyła art. 15: „W ustawie budżetowej ustala się”. Właśnie tym pojęciem posługuje się przepis w ustawie okołobudżetowej, dlatego naszym zdaniem poprawka jest wręcz niepotrzebna i wprowadzałaby w błąd tak naprawdę. Odnośnie do pozostałych poprawek, nie mamy uwag.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">W związku ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego jeszcze raz chcę prosić pana ministra o informację, które z poprawek rząd ocenia pozytywnie, a do których ma stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po wyjaśnieniach pana mecenasa pozytywne stanowisko mamy do poprawek nr 11, 14, 15, 19, a do pozostałych – stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 11, 14, 19 i jeszcze chyba coś opuściłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Poprawka nr 15 i 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">To te są ocenione pozytywnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, zatem po wysłuchaniu stanowiska rządu możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Pani się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bliżej mikrofon. I proszę włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Dagmara Pawełczyk-Woicka, przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i panie posłanki, w zakresie poprawki nr 6 i 7 Senatu Krajowa Rada Sądownictwa prosi państwa o pozytywne zaopiniowanie tych poprawek. Dotyczą one wynagrodzeń sędziów sądów powszechnych, administracyjnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Sądu Najwyższego. Poprawki przeciwdziałają kolejnemu – trzeci raz z rzędu – odejściu od obowiązującej ustawy o ustroju sądów powszechnych, kształtującej te wynagrodzenia w odniesieniu do obiektywnego miernika, którym jest wynagrodzenie zasadnicze roku poprzedniego ogłaszane w ZUS za drugi kwartał. Proszę państwa, powiem o aspekcie prawnym i aspekcie praktycznym. Aspekt prawny, który powinniście państwo wziąć pod uwagę, to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wprawdzie w 2012 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zamrożenie jednorazowe wynagrodzeń sędziowskich jest zgodne z konstytucją, niemniej jednak zwracał uwagę, że musi mieć to charakter epizodyczny, to zamrożenie wynagrodzeń i odejście od obowiązującej ustawy, która de facto rok do roku staje się ustawą nieobowiązującą, bo obowiązują ustawy epizodyczne. Ustawa będzie sprzeczna z wytycznymi wynikającymi z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, który mówił o jednorazowej możliwości zamrożenia wynagrodzeń. Proszę państwa, niezależność sądownictwa wymaga, żeby wynagrodzenia były kształtowane według obiektywnych mierników, czyli w odniesieniu do jakichś kryteriów gospodarczych, a tak nie jest w projektowanej ustawie. To jest aspekt prawny.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jest jeszcze drugi aspekt, aspekt praktyczny. Proszę państwa, tak jak powiedziałam, wynagrodzenia byłyby już trzeci raz z rzędu zamrażane. Dodam, że poprzez zmianę systemu podatkowego de facto wynagrodzenia sędziowskie realnie uległy obniżeniu – ja nie mówię, że w liczbach brutto.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Aspekt praktyczny jest taki, że zaczynają się pojawiać pozwy, nawet w zakresie wynagrodzeń z lat ubiegłych, czyli tego wcześniejszego odejścia od reguły wynikającej z ustawy o ustroju sądów powszechnych. Proszę się spodziewać, że tych pozwów może być więcej. Powiem tak, nikt poprzez to, że otrzyma wyższe wynagrodzenie… Jeżeli jest człowiekiem nieuczciwym, będzie nieuczciwym, ale, proszę państwa, ten aspekt wynagrodzeń sędziowskich jest ważny dla stabilizacji sędziów. Proszę państwa, sędziowie nie otrzymują nagród, tak jak urzędnicy w służbie publicznej, jak nawet prokuratorzy – jest zakaz.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Sędziowie nie powinni mieć dodatkowego zajęcia. To powinno być absolutnie czymś sporadycznym. Chyba zależy państwu na tym, żeby sądownictwo działało w sposób poprawny, czyli żeby sędziowie zajmowali się orzekaniem, a nie żeby dochodziło do tego, że masowo będą prosić prezesów o dodatkowe zajęcia dydaktyczne – a do tego może dojść. Proszę państwa, to bardzo ważne, bo dodatkowe zajęcie sędziego powinno być zupełnie wyjątkowe. Proszę państwa, widzimy, że część asesorów, którzy objęli stanowiska, którzy wybrali stanowiska w Warszawie, rezygnuje, choć nie na wielką skalę. Myślę, że chodzi o koszty życia w Warszawie, więc jest istotny ten aspekt ekonomiczny dla tych najniżej zarabiających. Dlatego bardzo proszę państwa w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa – która zapowiedziała, że jeżeli takie rozwiązania zostaną przyjęte, oczywiście wniesie, złoży wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie tych przepisów za niekonstytucyjne – o przyjęcie w tym zakresie poprawek Senatu celem zapewnienia realizacji m.in. prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Bardzo proszę o uwzględnienie tego. Dodam, że projekt budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczący budżetu sądów uwzględnia aktualny stan prawny, więc uwzględnia podwyższenie wynagrodzeń. Jeżeli sytuacja budżetu jest zła, to można ograniczyć niektóre inwestycje planowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ale to jest państwa decyzja.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Nie zabieram państwu więcej czasu. Bardzo proszę o uwzględnienie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Po wystąpieniu poprosiłbym jeszcze o stanowisko rządu. Wcześniej stanowisko rządu do tej poprawki było negatywne. Czy po sugestiach pani przewodniczącej pan minister chciałby ewentualnie odnieść się inaczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to stanowisko pozostaje negatywne. Rada Ministrów w takim kształcie przyjęła projekt ustawy okołobudżetowej, zdając sobie sprawę z określonych ryzyk. Niemniej jednak ja bym tutaj troszeczkę inaczej dawał tę wykładnię Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli chodzi o kwestie możliwości nieodnoszenia się do wskaźników rynkowych czy wręcz mrożenia wynagrodzenia, to chciałem zwrócić uwagę, że wynagrodzenie nie jest zamrożone, tylko jest taki wzrost jak w państwowej sferze budżetowej – 7,8%.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Po drugie, jednorazowe. Można tu mówić o pewnych wyjątkowych sytuacjach, ale teraz któryś rok z rzędu – i tu się chyba wszyscy zgodzimy – mamy wyjątkową sytuację, jeżeli chodzi zarówno o otoczenie zewnętrzne, makroekonomiczne, jak i zagrożenie wojenne, no i jeszcze epidemiczne. Więc ta sytuacja jest wyjątkowa i myślę, że ta sytuacja któryś rok z rzędu jest wyjątkowa. Pragnę zwrócić uwagę, że w 2019 r. czy nawet w 2020 r. nie było jeszcze takiego odnoszenia się do innych aspektów niż sfera budżetowa. Ten wzrost na poziomie 7,8% jest zapewniony.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Trzecia rzecz, na którą chciałem zwrócić państwu uwagę, to jest kwestia, że zamrożone – i tutaj nie ma w ogóle wzrostu – są wynagrodzenia erki w przyszłym roku i erka, ministrowie, jak i posłowie również nie mają takiego czynnika motywacyjnego, jakim są nagrody. Dlatego stanowisko rządu pozostaje negatywne.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Zwracam również uwagę na wczorajszą pracę Komisji Finansów Publicznych, gdzie poprawkami zaproponowano przeniesienie środków w inne obszary, m.in. na naukę i szkolnictwo wyższe. Z tego co pamiętam, wczoraj Komisja Finansów Publicznych zaproponowała, by duża część tych środków została przeniesiona, i taka poprawka została przyjęta. Rzeczywiście – to co powiedziała tutaj pani przewodnicząca KRS-u – sądy i trybunały same sobie przygotowują projekty części budżetowych i strona rządowa nie może im zmienić, niemniej jednak zwracam uwagę na rzecz następującą, w części dotyczącej prokuratury prokuratura przyjęła wzrost wynagrodzeń na poziomie rządowym – 7,8%.</u> + <u xml:id="u-181.4" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">O głos prosiła jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To prawda, wczoraj przegłosowaliśmy zmniejszenie wydatków dla poszczególnych sądów. Mogę powiedzieć tak, niestety nie liczyłam dokładnie, o jaką kwotę chodzi. W związku z wystąpieniem przewodniczącej chciałabym jednak zapytać pana ministra – bo myśmy podnosili, ta sprawa była podnoszona w trakcie pierwszego czytania – po pierwsze, jaka jest łączna oszczędność z tytułu mrożenia. Bo państwo wyliczyli, jaka to jest kwota. Czy to jest 700 mln, które dano więcej telewizji, czy jeszcze więcej? Na ile to zamrożenie czy ustalenie wynika? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, w wypowiedzi pani przewodniczącej KRS-u było wskazanie innych składników budżetu, bo wiemy, że to są tzw. święte krowy, które same przygotowują sobie budżet na dany rok i wkładają do projektu, który przedstawia rząd, a zatem: czy państwo weryfikując i mówiąc o oszczędnościach, nie zważali, po pierwsze, na ryzyka, po drugie, na propozycje, żeby były to wydatki majątkowe, żeby zamrozić wydatki majątkowe, a nie wydatki bieżące?</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, w tym zakresie – czy to jest 700 mln, 1 mld? Jaka jest łączna kwota? Czy pani przewodnicząca wskazywała ten argument również w pracach w Senacie?</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">To jeszcze pana ministra proszę o wyjaśnienie wątpliwości pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzam, że kwota, jeżeli chodzi o mrożenie – może mrożenie to złe słowo, takie podniesienie wynagrodzeń o 7,8% – w sądach, w części sądowej i trybunałów to jest około 710 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To może skasujemy telewizję?</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRobertGontarz">Jaką telewizję? Wolność mediów mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię telewizji, to przypominam, że środki służą ubytkom abonamentu ze zwolnień ustawowych.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, taki ubytek abonamentu…</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani Krystyno, bardzo proszę się zgłaszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A proszę mnie nawet… Takiego ubytku abonamentu 35% w stosunku do roku ubiegłego na pewno nie było. Państwo po prostu… Gdybyście powiedzieli, że waloryzujecie co roku – i nawet prezydent się na to nie godzi, na te 2 mld – to byłoby sensowne, a dzisiaj robicie 700 mln na kampanię wyborczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">To nie jest ten punkt w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A właśnie ten punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">W innym punkcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Od wczoraj taki grzech powinniście państwo w duszy nosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#Gloszsali">Ojojoj.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Myślę, że wyczerpaliśmy już dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 1. Kto z pań, panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o wyniki. 39 osób brało udział. Za – 15 osób, 23 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka została zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-198.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 2. Kto z pań, panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-198.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">39 osób brało udział. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została oceniona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-198.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 3. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-198.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o wyniki. Głosowało 39 osób. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została oceniona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-198.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 4. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-198.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o wyniki. Głosowało 39 osób. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka oddalona.</u> + <u xml:id="u-198.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#Gloszsali">A nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 5. Przepraszam, poprawka nr 5. Kto jest za poprawką nr 5? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosowało 39 osób. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka oceniona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 6. Kto jest za poprawką nr 6? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosowało 39 osób. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka oddalona.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 7. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o wyniki. Głosowało 39 osób. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymało. Poprawka została oddalona.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 8. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o wyniki. Głosowało 39 osób. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka oddalona.</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 9. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę o wyniki. Głosowało 38 osób. Za – 6 osób, 30 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały. Poprawka oceniona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-200.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 10. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-200.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosowało 37 osób. Za – 15 osób, 22 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-200.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 11. Kto jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#Gloszsali">Teraz za?</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#Gloszsali">One były… Jak nie ma sprzeciwu, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Chyba że nie ma sprzeciwu, to nie będziemy głosować. Czy jest sprzeciw, żeby nie głosować?</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosy z sali:</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Ale już zagłosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To już skończmy głosowaniami przez aklamację.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czyli poprawki nr 11, 14, 15 i 19 zostały przyjęte przez aklamację. Nie głosujemy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 12. Kto jest za? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#Gloszsali">Momencik.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAdamGaweda">Powoli, powoli, jeszcze muszą zamknąć tamto głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przepraszam, przepraszam. Głosujemy nad poprawką nr 12. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosowało 39 osób. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 13. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosowało 38 osób. Za – 15 osób, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-207.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 16. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-207.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosowało 37 osób. Za – 14 osób, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka oceniona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-207.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 17. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-207.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosowało 39 osób. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-207.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Poprawka nr 18. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-207.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Głosowało 39 osób. Za – 15 osób, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-207.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Na tym zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-207.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był dalej pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak. Czy kolega się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Tak. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Zatem przewodniczący Andrzej Kosztowniak będzie sprawozdawcą na ostatnim etapie rozpatrywania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za udział. Informuje, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję państwu. Do widzenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00133-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00133-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..db99c5f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00133-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00133-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 133/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 133/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">133</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski" role="speaker"> + <persName>Burmistrz miasta Mikołajki, prezes zarządu Stowarzyszenia Wielkie Jeziora Mazurskie 2020 Piotr Jakubowski</persName> + </person> + <person xml:id="KrzysztofGolebiewski" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Gołębiewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalWypij" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Wypij</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz" role="speaker"> + <persName>Radny Rady Miejskiej w Węgorzewie Mateusz Rodziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw zarządzania środowiskiem wodnym Paweł Rusiecki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00133-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00133-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c5bd5e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00133-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,230 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam jak zwykle bardzo serdecznie pana ministra Grzegorza Witkowskiego, pana prezesa Pawła Rusieckiego, pana inspektora Krzysztofa Gołębiewskiego oraz pozostałych zaproszonych gości. W sposób szczególny witam burmistrza Mikołajek, pana Piotra Jakubowskiego oraz radnego Rady Miejskiej w Węgorzewie, pana Mateusza Rodziewicza.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat działań mających na celu ograniczenie degradacji Wielkich Jezior Mazurskich. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">A zatem proszę pana ministra Grzegorza Witkowskiego o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, tak jak wskazał pan przewodniczący, jest to informacja Ministra Infrastruktury na temat działań mających na celu ograniczenia degradacji Wielkich Jezior Mazurskich. Będziemy starali się wytłumaczyć państwu, poinformować, co robimy w obszarze gospodarki ściekowej, ponieważ tak naprawdę to ona będzie dzisiaj głównym, wiodącym tematem. Dlatego jest ze mną pani dyrektor Bogucka-Szymalska, która pracuje na co dzień w naszym departamencie. Powie kilka zdań odnośnie do dyrektyw: ściekowej i azotanowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Ministerstwo Infrastruktury w celu ograniczenia zanieczyszczeń wód powierzchniowych i podziemnych, w tym Wielkich Jezior Mazurskich, realizuje liczne działania. Są one nakierowane w szczególności na wzmocnienie właściwego oczyszczania ścieków komunalnych oraz właściwego gospodarowania nawozami pochodzenia naturalnego na terenach rolniczych tak, żeby ograniczyć zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych. W obszarze gospodarki ściekowej najważniejszy był lipiec 2022 roku i zmiana ustawy – Prawo wodne. Wprowadziliśmy zmiany, które przede wszystkim miały na celu dostosowanie obowiązujących przepisów w celu spełnienia przez Polskę w pełni wymagań dyrektywy ściekowej. Rozmawialiśmy wiele razy na forum Komisji, że rzeczywiście na początku lat 2000. Polska bardzo ambitnie podeszła do kwestii aglomeracji ściekowych oraz wynikających z tego obowiązków, które na siebie przyjęliśmy. Dzisiaj mamy z tego tytułu naruszenie dyrektywy ściekowej w Komisji Europejskiej. Wszyscy musimy się z tym zmierzyć, a przede wszystkim samorządy. W ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wiele razy na ten temat rozmawialiśmy. Mamy duży impas, jeżeli chodzi o współpracę pomiędzy samorządem a rządem, ale tak czy inaczej musimy pójść do przodu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Chodziło także o zapewnienie odpowiedniej jakości oczyszczonych ścieków odprowadzanych taborem asenizacyjnym do zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków w zależności od wielkości aglomeracji, z której pochodzą. Tutaj dygresja. Cieszę się, że jest z nami pan burmistrz Mikołajek, z którym wiele razy rozmawialiśmy na temat właśnie aglomeracji, ścieków, przydomowych oczyszczalni. Mam nadzieję, że będzie mógł zabrać się głos i podzielić się swoimi doświadczeniami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Było to też ustanowienie administracyjnych kar pieniężnych za naruszenia zobowiązań aglomeracji w zakresie dostosowania do wymogów dyrektywy ściekowej, uszczegółowienie i doprecyzowania obowiązków gmin, doprecyzowanie i wyodrębnienie kwestii dotyczących opróżniania osadników w instalacjach przydomowych oczyszczalni ścieków i transportu nieczystości.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po drugie, nastąpiło opracowanie i przyjęcie VI aktualizacji krajowego programu oczyszczania ścieków. W VI aktualizacji zostały uwzględnione informacje dotyczące 1520 aglomeracji o łącznej równoważnej liczbie mieszkańców RLM wynoszącej ponad 37 milionów. Zgodnie z aktualizacją na terenie województwa warmińsko-mazurskiego, na obszarze którego zlokalizowana jest kraina Wielkich Jezior Mazurskich, funkcjonuje 66 aglomeracji o łącznej RLM wynoszącej 1 363 000 i trzy aglomeracje powyżej 150 000. W województwie tym planowane jest wybudowanie około 124 kilometrów sieci oraz zmodernizowanie około 163 km sieci. Planowane jest wybudowanie jednej nowej oczyszczalni ścieków oraz przeprowadzenie 43 innych inwestycji w istniejących oczyszczalniach. Koszt inwestycji zaplanowanych przez aglomeracje województwa warmińsko- mazurskiego, zgłoszonych do aktualizacji, został oszacowany na 754 mln zł, w tym jest budowa i modernizacja sieci kanalizacyjnej, inwestycje związane z oczyszczalniami ścieków i indywidualne systemy oczyszczania. W odniesieniu do aglomeracji województwa warmińsko-mazurskiego niespełniających warunków dyrektywy ściekowej koszt niezbędnych działań inwestycyjnych zaplanowanych przez owe aglomeracje wynosi ponad 301 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po trzecie, jest to zagwarantowanie finansowania działań z zakresu gospodarki ściekowej z różnych źródeł. Wyodrębniliśmy kilka źródeł finansowania. Wiadomo, że samorządy nie zawsze poradzą sobie z tak dużym rozmachem inwestycyjnym, który jest potrzebny, żeby po pierwsze, spełnić warunki dyrektyw: ściekowej i azotanowej, ale przede wszystkim, żeby wyposażyć mieszkańców w normalne warunki funkcjonowania, kanalizację wodnościekową, zadbać o gospodarkę wodnościekową, jaką prowadzą samorządy. Przede wszystkim są to fundusze europejskie na infrastrukturę klimat i środowisko, po drugie, regionalne programy operacyjne, po trzecie, Rządowy Fundusz Polski Ład: Program Inwestycji Strategicznych, z którego tak naprawdę w trzech edycjach ponad połowa wszystkich inwestycji była w gospodarkę wodnościekową, z czego również bardzo się cieszymy. Samorządy dostały taki instrument. Są to także programy priorytetowe Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, Fundusz Inwestycji Samorządowych FIZAN, dodatkowe środki z budżetu jako uzupełnienie subwencji ogólnej i Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększenia Odporności. Podstawowe informacje o powyższych źródłach finansowania wraz z informacją o dostępnych środkach są umieszczone na stronie internetowej Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W obszarze ochrony wód przed zanieczyszczeniem azotanami ze źródeł rolniczych mamy, po pierwsze, opracowanie i przyjęcie aktualizacji programu działań mających na celu zmniejszenie zanieczyszczenia wód azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych. Jest to dokument służący wdrożeniu dyrektywy azotanowej. Po drugie, od 2018 roku program działań obowiązuje na obszarze całego kraju. Zawiera on wiele obowiązków i wymogów w zakresie przechowywania i stosowania nawozów. Program działań poddawany jest przeglądowi co najmniej co cztery lata. Jeżeli przegląd wykaże, że dotychczasowe działania są niewystarczające lub nieskuteczne, należy w miarę potrzeb wprowadzić dodatkowe środki lub wzmożone działania, co też wymaga ścisłej współpracy z samorządami na poziomie zarówno gminy, miasta, jak i samorządu województwa. W wyniku przeglądu w programie działań wprowadzono elastyczny termin wiosennego nawożenia, równoważniki nawozowe oraz zasady przechowywania dla ścieków i osadów ściekowych, zasady obliczania dawek nawozów dla systemu otwartego utrzymania zwierząt gospodarskich, wartości pobrania jednostkowego azotu dla nowych gatunków upraw, średnie roczne wielkości produkcji nawozów naturalnych i koncentracji zawartego w nich azotu dla nowych gatunków zwierząt gospodarskich, itd., itd.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Potencjalne źródła współfinansowania działań wynikających z aktualizacji programu działań stanowią środki Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Zgodnie z planem strategicznym na lata 2023-2027 dla Wspólnej Polityki Rolnej, dofinansowanie na inwestycje realizujące cele programu działań można będzie uzyskać w ramach interwencji 10.4.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Powiem jeszcze o działaniach w obszarze żeglugi śródlądowej, ponieważ szanowni państwo, Wielkie Jeziora Mazurskie są to duże akweny wykorzystywane turystycznie w sezonie turystycznym przez Polaków, ale nie tylko, także przez turystów z zagranicy. Bardzo się cieszymy, że wykorzystują nasze piękne jeziora, niemniej jednak – samorządy też zwracają na to uwagę – intensywna gospodarka turystyczna często jest odpowiedzialna za degradację środowiska. Stąd inwestycje zarówno Wód Polskich, jak i samorządów w mariny, możliwość odbioru ścieków w marinach z łódek czy też w nowe, nowoczesne, ekologiczne śluzy. Te wszystkie inwestycje są naszą odpowiedzią na coraz większy rozwój turystyczny na Wielkich Jeziorach Mazurskich. Samorządy doskonale to wiedzą. Są w kontakcie z Wodami Polskimi. Poproszę pana prezesa o dwa zdania na temat dużego programu inwestycyjnego na Wielkich Jeziorach Mazurskich.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Sprawa odprowadzania ścieków ze statków jest uregulowana zarówno w ustawie – Prawo wodne, jak i w ustawie z grudnia 2008 roku o żegludze śródlądowej. Szerzej kwestie ochrony środowiska przez użytkowników statków reguluje ustawa o żegludze śródlądowej. Sankcje za naruszenie powyższych przepisów zawarte są w przepisach karnych ustawy o żegludze śródlądowej, zgodnie z którą osoba, która wykracza przeciwko przepisom w zakresie ochrony środowiska lub warunków sanitarnych na statkach, podlega karze grzywny. Mając na względzie to, co powiedziałem powyżej, chciałbym wskazać, że obecnie obowiązujący system prawny w sposób kompletny reguluje kwestię ochrony wód przed zanieczyszczeniem przez statki, zabraniając między innymi opróżniania zawartości zbiorników czy toalet wprost do wody. Osoba, która się tego dopuszcza, podlega określonym karom. Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska są wyposażone w różne narzędzia zmierzające do tego, żeby gospodarka nie była rabunkowa, turystyka nie dawała śladów karalnych. W całej tej sprawie nie mniej ważny jak przepisy wydaje się również ogólny wzrost świadomości osób uprawiających turystykę wodną przy jednoczesnym braku przyzwolenia społecznego na zanieczyszczenia wód przez innych użytkowników, a także poprawa infrastruktury związanej z uprawianiem żeglarstwa, o czym mówiłem wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Niemniej w Ministerstwie Infrastruktury trwają prace analityczne zmierzające do ewentualnego wprowadzenia dodatkowych przepisów utrudniających nielegalny proceder zrzutu ścieków komunalno-bytowych ze statków bezpośrednio do wód. Rozważania te obejmują również inną możliwość. Jednym z pomysłów, który jest konsultowany ze środowiskiem żeglarskim, ale też z samorządami i organizacjami ekologicznymi, jest możliwość plombowania zaworów umożliwiających opróżnianie zbiorników za burtę, przy czym kluczowe jest znalezienie takich rozwiązań, które nie będą stanowiły nadmiernego obciążenia dla użytkowników statków sportowo-rekreacyjnych, właścicieli portów, przystani i marin oraz organów państwowych, a jednocześnie zapewnią oddziaływanie prewencyjne, ponieważ jak doskonale państwo wiecie, kolejne obowiązki nałożone na samorządy czy na inspekcję środowiska spotkają się... Możemy mieć sytuację, że wprowadzimy martwy przepis, który nie będzie stosowany, a jest to najgorsze, co ustawodawca i organy mogą wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To tyle, szanowni państwo, z mojej strony. Jak będą jakieś pytania, to chętnie odpowiemy, ale wszystko, co robimy, jest na styku Ministerstwo Infrastruktury, Wody Polskie, samorządy i środowiska żeglarskie tak, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, dosłownie i w przenośni, skoro już jesteśmy przy wodzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie ministrze, za dosyć obszerną, szczegółową informację. Czy pan inspektor Krzysztof Gołębiewski, który był przewidziany do zabrania głosu, chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofGolebiewski">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofGolebiewski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo posłowie, szanowni goście, proszę państwa, Ministerstwo Klimatu i Środowiska uczestniczy w procesie ochrony wód poprzez działania, tak jak było wspomniane wcześniej, Głównej Inspekcji Ochrony Środowiska, wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska oraz Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i podległych jej regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Działania, które prowadzi inspekcja, opierają się głównie na dwóch obszarach, zarówno na obszarze kontrolnym, jak i na obszarze monitoringowym. Obszar kontrolny skupia się przede wszystkim na kontroli podmiotów, które zgodnie z posiadanymi pozwoleniami, odprowadzają nieczystości ciekłe, ścieki do odbiorników wodnych. Kontrole prowadzimy w ramach stałych cyklów kontrolnych, stałych planów kontroli, które są realizowane na poziomie wojewódzkim. Ponadto wojewódzki inspektor ochrony środowiska, warmińsko-mazurski inspektor ochrony środowiska jest organem, który w sposób stały uczestniczy w różnego rodzaju gremiach, a także grupach, które działają na rzecz ochrony mazurskich jezior przed różnego rodzaju zanieczyszczeniami. Efektem współpracy między innymi są wspólne kontrole, które realizują inspektorzy z inspektoratu warmińsko-mazurskiego wraz przedstawicielami Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Bydgoszczy, gdzie wspólnie kontrolowane są jednostki pływające na jeziorach tak, żeby weryfikować również kwestie dotyczące odprowadzania ścieków, które powstają na jednostkach, legalność owego procederu. W 2022 roku zgodnie ze statystykami za pierwsze półrocze, przeprowadzono ponad jedenaście cykli kontrolnych, w trakcie których zweryfikowano ponad sześćdziesiąt jednostek pływających. Kontrole mają zarówno charakter weryfikujący stan faktyczny, sprawdzający, czy rzeczywiście to, co się dzieje ze ściekami na statku, odbywa się zgodnie z przepisami prawa, ale również informacyjno-edukacyjny tak, żeby ci, którzy pływają jednostkami mieli pełną świadomość, w jaki sposób należy postępować zgodnie z prawem z nieczystościami ciekłymi powstającymi na jednostkach pływających.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofGolebiewski">Szanowni państwo, w ramach uzupełnienia dodam, że warmińsko-mazurski wojewódzki inspektor ochrony środowiska jest również stroną porozumienia, jakie zostało zawarte 15 lipca 2020 roku w sprawie zasad współdziałania w ramach zapewnienia optymalnej ochrony mazurskich jezior i rzek przed dewastacją. Stronami porozumienia jest Komenda Wojewódzka Policji w Olsztynie, Wojewódzki Inspektor Nadzoru Budowlanego w Olsztynie, regionalny zarząd w Białymstoku, czyli przedstawiciele Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, regionalna dyrekcja ochrony środowiska, jak również przedstawiciele Warmińsko-Mazurskiego Urzędu Wojewódzkiego, miasta i gminy Mikołajki. Rzeczywiście porozumienie ma na celu współdziałanie służb zarówno w zakresie działania w przypadku różnego rodzaju zdarzeń kryzysowych, które się dzieją w obszarze jezior mazurskich, jak również współdziałanie w zakresie bieżących działań, wymiany informacji tak, żeby ochrona była coraz bardziej efektywna i skutecznie wpływała na poprawę stanu jakości wód właśnie w jeziorach mazurskich.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofGolebiewski">Szanowni państwo, oczywiście tak jak wspomniałem, regionalny dyrektor ochrony środowiska jako organ nadzorowany przez Ministra Klimatu i Środowiska również podejmuje szereg działań administracyjnych w zakresie weryfikacji na etapie planowania inwestycji w obszarze Wielkich Jezior Mazurskich po to, żeby ograniczać degradację jezior, żeby nowe zabudowy, nowe inwestycje nie wpływały negatywnie na jeziora mazurskie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofGolebiewski">Warto także dodać, proszę państwa, że bazując na postulatach, jakie były zgłaszane do Komisji, Ministerstwo Klimatu i Środowiska działa również w obszarze zwiększenia kar za zanieczyszczanie wód, za degradację środowiska. Między innymi została wprowadzona zmiana zwiększająca ramy karalności w Kodeksie karnym w zakresie przestępstw przeciwko środowisku. Zostały podwyższone granice karalności zarówno w art. 182, jak i w art. 181, czyli tych, które bezpośrednio mogą być stosowane w sytuacji czy to zanieczyszczenia w świecie roślinnym, czy to zanieczyszczenia wód poprzez wprowadzenie różnego rodzaju substancji do zbiorników wodnych. Podwyższenie granic jest znaczne. Jeżeli mówimy o czynach podstawowych, to w tych obszarach jest to podniesienie dolnej granicy z 3 miesięcy do 6 miesięcy. Jeżeli chodzi o górną granicę, wcześniej było 5 lat, w tej chwili zostało to podniesione do 8 lat. A więc mamy podwyższenie, które jednocześnie też będzie bardziej skuteczne, jeżeli chodzi o kwestie bezpośredniego oddziaływania kar, czyli nieuchronności więzienia ze względu na podniesienie dolnych granic karalności.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofGolebiewski">Ponadto warto wspomnieć również, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska przystąpiło w roli jednostki stowarzyszonej do projektu Centrum Nauk Biologiczno-Chemicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Projekt ten jest realizowany pomiędzy krajami, które współpracują w zakresie właśnie ochrony wód, czyli w tym przypadku Polski, Litwy i Łotwy. Jednym z efektów, który będzie wynikiem realizacji projektu, będzie między innymi podniesienie świadomości społeczeństwa na temat wpływu turystyki na zanieczyszczenie jezior.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofGolebiewski">Szanowny panie przewodniczący, czy informację tę również uzupełnić o krótką informację o stanie jakości na podstawie badań monitoringowych? Przekazywaliśmy ją pisemnie. Jeżeli państwo potrzebują, możemy uzupełnić tę informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Myślę, że jeżeli będzie taka potrzeba, to w trakcie dyskusji ewentualnie posłowie się o to upomną.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofGolebiewski">Dobrze. Bardzo dziękuję Jest to całość zakresu. Oczywiście pozostajemy do państwa dyspozycji, jeżeli będą jakieś pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Najpierw pozwolę sobie oddać głos zaproszonym gościom. Czy pan burmistrz Jakubowski chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zasadzie tak jak powiedział pan minister, instrumentów finansowych, z których mogą korzystać gminy przy budowie lub modernizacji instalacji wodnokanalizacyjnych, jest sporo, niemniej jednak mimo tego, że trochę ich jest, mamy sporo problemów z wykorzystaniem owych instrumentów. Chciałbym wypowiadać się tylko na temat obszaru Wielkich Jezior Mazurskich, nie chciałbym się wypowiadać w imieniu całego województwa, dlatego że obszar Wielkich Jezior Mazurskich mam bardziej zidentyfikowany niż nasze województwo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Na obszarze Wielkich Jezior Mazurskich funkcjonują aglomeracje powyżej 15 000. Są to w zasadzie duże miasta takie jak Giżycko, Pisz czy Mrągowo. Funkcjonują także aglomeracje pomiędzy 10 000 a 15 000 RLM. Są to miasteczka o dużym znaczeniu turystycznym jak Mikołajki, ale są też mniejsze aglomeracje. W aglomeracjach mniejszych i w tych od 10 000 do 15 000 RLM praktycznie występują obszary, które są poza aglomeracją. Generalnie większość gmin posiada dobry stopień skanalizowania swoich miejscowości. Dla przykładu powiem, że w naszej aglomeracji wskaźnik ten wynosi prawie 98%, ale trzeba założyć, że poza aglomeracją mamy około dwudziestu kilku procent miejscowości. I tutaj zderzamy się z ogromnym problemem, ponieważ na tych terenach trudno nam jest osiągnąć wskaźnik dziewięćdziesięciu mieszkańców na kilometr sieci. Zazwyczaj są to zabudowy kolonijne, rozproszone. Tam musimy stosować zupełnie inny sposób oczyszczania i odbierania ścieków z gospodarstw domowych, a jak wiemy, tutaj nie ma za dużo pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Wydaje mi się, że na naszym terenie, na terenie Wielkich Jezior Mazurskich powinniśmy skoncentrować się na tym, żeby zwiększyć możliwości finansowania oczyszczalni przydomowych, co może być dosyć skomplikowanym procesem, ponieważ żeby takie oczyszczalnie mogły w należytym stopniu funkcjonować, podłoże, gdzie oczyszczalnie są montowane, musi mieć odpowiednią przepuszczalność, a większość naszych gospodarstw jest zlokalizowanych na terenach, gdzie występują gliny, czyli nieprzepuszczalne warstwy ziemi. Powoduje to później spore komplikacje z obsługą i eksploatacją instalacji, niemniej jednak tak jak powiedziałem, powinniśmy się skoncentrować na tym problemie, żeby zwiększyć możliwości sfinansowania miejsc, które znajdują się poza aglomeracją.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Na dzień dzisiejszy spotykamy się też z ogromnym problemem, jeżeli chodzi o możliwości finansowe. Zazwyczaj jest tak, że w naszych gminach dzielimy się zadaniami z naszymi spółkami, które prowadzą inwestycje wodociągowo-kanalizacyjne. W części wykonują to nasze spółki, a w części my. W tym roku doszło do sytuacji, która to potwierdza. Potwierdza to spotkanie u pana wojewody, na które przyjechała bardzo dużo liczba prezesów spółek, zakładów wodociągów i kanalizacji. Zgłosili oni problemy z możliwością zmiany taryfy na wodę i ścieki. Może to spowodować, że naszych spółek po prostu nie będzie stać na finansowanie inwestycji, które mamy w projekcie. Dobrym przykładem jest chociażby moja gmina, gdzie z krajowego programu otrzymaliśmy dofinansowanie na budowę instalacji kanalizacyjnej. Na dzień dzisiejszy mocno się zastanawiamy, czy inwestycję tę realizować, ponieważ wiąże się to z ogromnymi kosztami. Prezesi odmawiają nam przyjmowania instalacji do zarządzania, ponieważ generuje to koszty. Obawiają się, że przejmując gotowe instalacje nie będzie ich stać na utrzymanie owych instalacji w momencie, kiedy nie zmienimy taryf. I tutaj wielka prośba też do państwa, żeby temat ten można było w jakiś sposób przedyskutować, poruszyć, żebyśmy mieli większe możliwości dyskusji z Wodami Polskimi na temat taryf, które Wody Polskie zatwierdzają.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Następnym dużym problemem jest problem, o którym wspomniał pan minister. Jedyny plus wyzwania, przed którym stoimy, to muszę powiedzieć, że bardzo dobra współpraca z Ministerstwem Infrastruktury i z Wodami Polskimi dotycząca rozwiązania problemu, a mówię o ściekach z jednostek pływających. Na dzień dzisiejszy jest to chyba jeden z największych powodów zanieczyszczania naszych jezior. Szanowni państwo, na terenie Wielkich Jezior Mazurskich oficjalnie zarejestrowanych jest 160 marin. Proszę sobie wyobrazić, że tylko 12 ze 160 marin posiada instalacje do odbioru nieczystości płynnych z jachtów, 33 porty na 160 posiadają instalacje do odbioru nieczystości z jachtów żaglowych, z toalet przenośnych. Dla uświadomienia sobie przez państwa skali problemu powiem, że szacujemy, że na jeziorach mazurskich pływa około 20 000 jednostek. Dysponujemy badaniami, które przeprowadził pan profesor Chróst z Uniwersytetu Warszawskiego. W badaniach założył, wyliczył, że około tysiąca jachtów pływających w sezonie po jeziorach mazurskich, na których znajdują się średnio cztery osoby, wytwarza około dwóch ton azotu, który dostaje się bezpośrednio do naszych wód. Kiedy przemnożymy to przez większą liczbę jachtów, to daje nam potworną skalę ścieków nieoczyszczonych, które trafiają bezpośrednio do naszych jezior.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Stowarzyszenie Wielkie Jeziora Mazurskie, którego jestem reprezentantem, podjęło działania, żeby zmienić obecny stan. W naszym regionalnym programie operacyjnym znajdą się środki na przeprowadzenie projektu sanitacji Wielkich Jezior Mazurskich, który będzie polegał na odbiorze nieczystości płynnych z jachtów. Chcielibyśmy – rozmawiamy o tym z Wodami Polskimi – żeby to było powszechne i nieodpłatne. Na dzień dzisiejszy mogę państwu powiedzieć, że w naszym programie operacyjnym znalazły się już środki na tego typu inwestycje. Projekt ten będzie realizowany jako projekt pozakonkursowy. Gminy, które będą chciały w tym projekcie zafunkcjonować, jak też przedsiębiorstwa prywatne, dlatego że większość pieniędzy powinna być skierowana do podmiotów, które zajmują się wypożyczaniem jachtów i prowadzeniem portów na Mazurach, będą mogły otrzymać dofinansowanie na wyposażenie portów w instalacje do odbioru nieczystości płynnych z jachtów. Tak jak mówiłem, rozmawiamy na ten temat, dlatego że chcemy, żeby był to wspólny projekt Wód Polskich i naszego stowarzyszenia. Wody Polskie byłyby tu partnerem. Rozmawiamy na ten temat z panem prezesem Wosiem. Potrzebna nam będzie oczywiście pomoc. Na dzień dzisiejszy nie potrafię powiedzieć, w jakiej wysokości projekt będzie dofinansowany. Jeżeli będą go realizowali przedsiębiorcy, to prawdopodobnie będzie to pomoc publiczna. Będzie to 50%, być może więcej. Trzeba będzie znaleźć resztę wkładu własnego na dofinansowanie instalacji. Jeżeli przedsiębiorcy będą musieli dołożyć około 50% do tego, żeby takie instalacje powstały, to 50% nie dołożą, a więc tutaj musielibyśmy – mamy takie deklaracje – rozmawiać z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby pozostałą część wkładu pozyskać z innych źródeł.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Dodatkowym problemem pozostaje problem odbioru nieczystości od podmiotów prowadzących taką działalność. Wstępnie rozmawialiśmy z prezesami spółek, które w zasadzie należą do gmin na terenie Wielkich Jezior Mazurskich, że odbiór ścieków powinien być za darmo. Jeżeli program ma spełnić swoje zadania, to musi być, tak jak mówiłem już wcześniej, powszechny i nieodpłatny. W związku z tym też należałoby przygotować uregulowania prawne, które pozwolą naszym spółkom odbierać nieczystości z portów za darmo.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Jest jeszcze wiele innych problemów, ale mam nadzieję, że będziemy próbowali w jakiś sposób dać sobie z nimi radę. Jak będą pytania ze strony państwa, jestem do dyspozycji. Poruszyłem tylko część problemów, wydaje mi się, że bardzo istotnych, najważniejszych na dziś. Uzupełniając swoją początkową wypowiedź, dodam tylko jeszcze, że na terenie Wielkich Jezior Mazurskich kontynuujemy program Masterplan dla Wielkich Jezior Mazurskich. Program był finansowany z poprzednich perspektyw. W tej perspektywie na realizację tego projektu też mamy zabezpieczone środki w regionalnym programie operacyjnym. W perspektywie na lata 2021-2027 tylko w zakresie Wielkich Jezior Mazurskich planujemy modernizację czterech oczyszczalni ścieków, budowę około 30 km sieci kanalizacyjnych w naszych gminach. Dla przykładu powiem, jak to wygląda w gminie Mikołajki. Już kilkanaście lat temu w ramach Masterplanu nasze jeziora otoczyliśmy siecią kanalizacyjną. Sieć kanalizacyjna doprowadzona jest do oczyszczalni w Mikołajkach tak, że praktycznie wszystkie miejscowości, tak jak mówiłem, prawie 98%, które są w aglomeracji, leżące na szlaku Wielkich Jezior Mazurskich, są skanalizowane, ścieki są odprowadzane do oczyszczalni ścieków, co nie znaczy, że nie musimy zastanowić się teraz nad modernizacją oczyszczalni. Podobny problem mają inne gminy. Dziękuję. Jak będą pytania, jestem do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie burmistrzu. Osobiście mam piętnastoletnie doświadczenia z przydomową oczyszczalnią na terenie gliniastym. Da się to zrobić. Jak co, pogadamy po posiedzeniu Komisji. O głos jeszcze poprosił pan radny Rodziewicz. Oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Szanowni państwo, rozpocznę troszeczkę inaczej. Chciałbym powiedzieć o czymś innym na temat degradacji Wielkich Jezior Mazurskich, ponieważ reprezentuje gminę Węgorzewo, czyli jedną z tych gmin, które przyjęły apel w sprawie problemu zanieczyszczania Wielkich Jezior Mazurskich poprzez spuszczanie nieczystości ciekłych z jachtów oraz innych jednostek pływających. Po gminie Węgorzewo taki apel przyjęły także inne samorządy z Mazur. Było ich łącznie 6. Temat zanieczyszczania Wielkich Jezior Mazurskich przewija się w opinii publicznej, w mediach już od wielu lat. Jako gmina Węgorzewo z kolegami i koleżankami radnymi stwierdziliśmy, że propozycje, które pojawiały się w opinii publicznej, nie zabezpieczą czystości Mazur, co najwyżej jedynie w jakimś stopniu, dlatego po konsultacji z żeglarzami, właścicielami portów, ekologami zdecydowaliśmy się przygotować uchwałę, w której zaproponowaliśmy cztery punkty, które należałoby zmienić, żeby doprowadzić do bezpieczeństwa Mazur.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Głównym postulatem jest wprowadzenie do prawodawstwa zasady plombowania zbiorników na nieczystości ciekłe. Zmiana ta pozwoli na zabezpieczenie spustów montowanych w łodziach, które pływają po Wielkich Jeziorach Mazurskich, spustów, które w większości łodzi są montowane oficjalnie, żeby można było konserwować zbiorniki, nieoficjalnie, żeby w jakiś sposób ułatwić sobie sprawę i szybciej poradzić z nieczystościami. W związku z tym wnieśliśmy o to, żeby były one plombowane. Nad uchwałą również rozdyskutowaliśmy się w czasie spotkania konsultacyjnego, które odbyło się w Urzędzie Miejskim w Węgorzewie w maju tego roku wraz z przedstawicielami Wód Polskich, z przedstawicielem Stowarzyszenia Wielkie Jeziora Mazurskie, z samorządowcami. W czasie spotkania doszliśmy do wniosku, że plombowanie też nie może mieć charakteru stałego, muszą istnieć pewne możliwości, żeby w razie jakichś sytuacji awaryjnych, np. w momencie, kiedy jednostka tonie, można było plombę zerwać i dokonać zrzutu. Są sytuacje losowe, które tego wymagają.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Na spotkaniu dyskutowaliśmy również w sprawie ustawy, którą przygotował pan poseł Michał Wypij w sprawie plombowania, w sprawie tego, kto powinien być obciążony kosztami, ale też w sprawie całego tego procesu. Uważamy, że ustawa ta w jakiś sposób zabezpiecza Mazury. W odpowiedzi na nasz apel swoje zdanie w tej sprawie, które otrzymaliśmy pisemnie, wyraziło także Ministerstwo Infrastruktury. Słowa te padły także dzisiaj z ust przedstawiciela ministerstwa, że kluczowe jest znalezienie takich rozwiązań, które nie będą stanowiły nadmiernego obciążenia między innymi dla organów państwowych, były wymienione jeszcze inne, ale między innymi dla organów państwowych. Wydaje nam się, że stawiając sprawę w ten sposób nigdy nie dojdziemy do rozwiązań, które nie będą rodziły jakichś problemów dla organów państwowych. Musimy znaleźć takie rozwiązania, które z jednej strony będą chroniły Mazury, ale z drugiej strony nie będą również za bardzo obciążające. Uważamy, że plombowanie, oczywiście wymyślone w rozsądny sposób... Niekoniecznie muszą to robić organy państwowe, można to też przerzucić na przedsiębiorców, którzy przyjmowaliby plomby. Można to robić w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Kolejnym wnioskiem, który płynął z naszych rozważań, było wprowadzenie kontroli szczelności zbiorników na nieczystości ciekłe. I tutaj ponownie chciałbym odwołać się do informacji Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w których można przeczytać, że takie kontrole są prowadzone. Cytuję. W 2021 roku ośmiokrotnie podejmowano kontrole, w toku których skontrolowano łącznie trzydzieści jednostek pływających, a w 2022 roku w wyniku jedenastu przeprowadzonych kontroli skontrolowano łącznie sześćdziesiąt jednostek pływających. A ile jest jachtów pływających po Mazurach? Pan burmistrz powiedział, że jest ich 15 tys. – 20 tys. Tymczasem skontrolowano 60 i 30 jednostek. Daje nam to 0,4% skontrolowanych jednostek. Mieści się to w granicach błędu statystycznego.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">W chwili obecnej po to, żeby przeprowadzić kontrolę na jednostkach pływających, potrzebne jest działanie inspektorów wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska przy udziale inspektorów nadzoru nad żeglugą. Właśnie dlatego w naszym apelu postulujemy o wprowadzenie kontroli szczelności, ponieważ obecny stan prawny praktycznie uniemożliwia przeprowadzenie kontroli, co widzimy po danych podanych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Uważamy, że w tej sprawie należałoby rozszerzyć kompetencje dla innych organów, np. dla Policji, która w tym momencie, biorąc udział w pracach na jeziorze, nie ma prawa nawet wejść na jednostkę pływającą. Nie mówimy tylko o tym, że ma to nastąpić na wodzie, takie kontrole można prowadzić też w portach. W firmach czarterujących można losowo wybierać, kogo będziemy kontrolowali.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Z tematem prowadzenia kontroli szczelności wiąże się również temat zaostrzania kar. Było mówione, wspominane, że kary są zaostrzane. W chwili obecnej za takie wykroczenie jest kara grzywny. Uważamy, że kary grzywny powinny być zwiększane po to, żeby też w jakiś sposób zniechęcić przedsiębiorców, osoby korzystające z łódek do podobnych praktyk. Podniesienie kar finansowych wraz z rozpoczęciem prawdziwych kontroli doprowadziłoby do zmniejszenia owego procederu.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Oczywiście zgadzamy się z opinią Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że właściwą drogą jest nie tylko karanie, ale do załatwienia problemu potrzebne są również różnego rodzaju akcje informacyjne, promocyjne, uświadamiające, jak też zabezpieczenie w budżecie państwa środków na inwestycje związane z budową pomp do odbioru nieczystości ciekłych. Tutaj swoje robi również Stowarzyszenie Wielkie Jeziora Mazurskie. Być może należałoby się zastanowić nad tym, że na całych Mazurach są stacje benzynowe Orlen. Czemu one nie mogłyby włączyć się również w projekt budowy pomp do odbioru nieczystości?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">W czasie konsultacji usłyszeliśmy wielokrotnie, że osoby korzystające z łodzi, które czarterują, nie są świadome tego, jak jest skonstruowana toaleta, zbiornik. Często dochodzi do sytuacji, w których turysta przypływa do pompy, chce odpompować nieczystości, a okazuje się, że cały tydzień były one spuszczane przez niego do jeziora. Turysta nie był tego świadomy. Właśnie dlatego akcje informacyjne powinny mieć miejsce, ale też powinny mieć miejsce kontrole nieuczciwych przedsiębiorców, którzy to robią. Tutaj należy podkreślić, że w sezonie wysokim wynajem łodzi na Wielkich Jeziorach Mazurskich kosztuje za dobę około 1000-2000 zł, a odpompowanie, które się robi raz przy zdaniu łódki kosztuje, przynajmniej w ekomarinie węgorzewskiej 20 zł. Są to śmieszne pieniądze przy kwotach, jakie są przy wynajęciu. Dlatego jako samorząd węgorzewski wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy o propozycjach dotyczących darmowego odbioru nieczystości. Nie możemy dochodzić do sytuacji, że będziemy wszystkich wyręczać, że my, samorządowcy z Warmii i Mazur będziemy jeszcze płacić za to, że turysta do nas przyjeżdża, przypływa, a my będziemy brać na siebie koszt. Kto będzie brał na siebie koszt? Ktoś musi ponieść w końcu koszty. Zakłady usług komunalnych nie będą za darmo odbierać nieczystości. Ktoś musi za to zapłacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Będą.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#RadnyRadyMiejskiejwWegorzewieMateuszRodziewicz">Nie wiem, jak to rozliczą. Na koniec jeszcze raz chciałbym podziękować, że Komisja zajęła się tą sprawą, że możemy w tym miejscu o tym rozmawiać. Mam nadzieję, że wspólnie, razem z samorządami, z parlamentarzystami z Warmii i Mazur będziemy mogli dokonać zmian regulacji prawnych po to, żeby zachować czyste Mazury dla kolejnych pokoleń. To jest chyba nasze zadanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Temat jest ważny, dlatego też są posłowie także spoza Komisji na czele z przewodniczącą Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, panią Urszulą Pasławską. Witam. Już widzę zgłoszenia. Zgłasza się pani posłanka Daria Gosek-Popiołek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję. Mam pytanie dotyczące presji inwestycyjnej, którą obserwujemy na Mazurach. W wakacje dowiedzieliśmy się o kanale wykonanym bez pozwoleń, kanale prowadzącym od jeziora Szymon do posiadłości należącej do spółki Jana Investment, której prezesem jest mąż Marty Kaczyńskiej. Oczywiście była to sprawa bardzo głośna medialnie, jak wiadomo także z uwagi na nazwiska osób zaangażowanych w tę sprawę. Natomiast czytając lokalną prasę, rozmawiając z mieszkańcami, można się dowiedzieć, że to nie jest odosobniony przypadek. Naruszeń linii brzegowej, jakichś działań inwestycyjnych, które niszczą naturalną część Mazur jest więcej. Pojawiają się wycinki trzcin, nielegalne keje, ingerencja jest na dużą skalę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Wobec tego mam pytanie do pana ministra Witkowskiego, dlatego że właściwie leży to przede wszystkim w gestii ministerstwa, a tak naprawdę Wód Polskich, jak wygląda kwestia kontroli tego typu nielegalnych inwestycji, nielegalnych przekopów. Ile w ciągu ostatnich lat, ostatniego roku było przeprowadzonych kontroli, ile decyzji zostało wydanych? Czy to były kary, czy to były grzywny, czy to były decyzje nakazujące powrót do stanu zastanego? Ile spraw zostało skierowanych do prokuratury? Jakie działania podejmuje regionalna dyrekcja ochrony środowiska i inne organy, jeżeli chodzi o tereny, które powinny być szczególnie chronione, tereny Natury 2000, a takich właśnie obszarów na Mazurach jest bardzo wiele? Rozumiem, że zostało podpisane porozumienie. Jest to jakiś ważny krok, ale umówmy się, że porozumieniami nie naprawimy wszystkiego. Jest to jakaś perspektywa dalszych działań. Zanim zostaną wypracowane procedury, oczywiście też będzie to trwało. Dobrze, że są tam zaangażowane środowiska naukowe, dobrze, że myślą państwo o tym systemowo, ale moje pytanie dotyczy kontroli, działań podejmowanych tu i teraz, a nie za jakiś moment, za kilka miesięcy, kiedy porozumienie i prace koncepcyjne tak naprawdę przyniosą skutki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wypij.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalWypij">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie burmistrzu, panie radny, bardzo dziękuję również za posiedzenie Komisji, za zajęcie się tym tematem. Myślę, że faktycznie dla wszystkich parlamentarzystów z Warmii i Mazur jest to temat szczególny. Dla mieszkańców jest oczywiste, że nasze jeziora są naszym skarbem i należy o nie dbać. Bardzo serdecznie państwa zachęcamy, żeby do nas przyjeżdżać nie tylko w sezonie wakacyjnym, ale prosimy także o to, żeby zastosować pewne standardy, które są pewną oczywistością w krajach na Zachodzie czy na Południu Europy. Prawdę mówiąc, tylko i wyłącznie o tym chcemy powiedzieć. Racją jest, że podjęliśmy pewne działania też na skutek apelu m.in. samorządu węgorzewskiego, ale także działań m.in. pana burmistrza, żeby poszukać rozwiązań prawnych, żeby rozwiązać kwestie zrzutu nieczystości do Wielkich Jezior Mazurskich, i nie tylko. Takie rozwiązania będziemy mieli gotowe. Na dniach jestem gotowy je przedstawić, chociaż nie ukrywam, że także w wyniku dzisiejszej dyskusji chciałbym ewentualnie uzupełnić swoje propozycje o to, co mogłoby sprawić, że propozycje te byłyby dużo bardziej optymalne.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalWypij">Niemniej to, co jest ważne, to to, żeby wykorzystać moment. Takich momentów jest kilka. Po pierwsze, wiemy, że będzie źródło finansowania w przypadku otwartości, nowych możliwości wynikających z nowego budżetu unijnego, ale z drugiej strony wiemy, że musimy dostosować nasze prawo w związku z dyrektywą unijną, która jeszcze nie została w jakiś sposób zaakceptowana w naszym obiegu prawnym. W związku z tym biorąc pod uwagę, że następuje dalsza degradacja jezior mazurskich, i że dziennie w szczycie sezonu potrafi po naszych jeziorach pływać nawet 70 tys. ludzi, tak naprawdę już nie mamy czasu, musimy działać, a element, który nam sprzyja, czyli czas, determinacja, okoliczności i ewentualne pieniądze, źródła finansowania, powoduje, że nie ma lepszego momentu, żeby zająć się tym tematem i temat ten rozwiązać. Dla nas jest on wyjątkowo ważny.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMichalWypij">Porównując chociażby wystąpienia samorządowców z regionu i państwa z ministerstwa, widać było, że czucie tematu jest zdecydowanie po naszej stronie. My to po prostu czujemy, dlatego że tam jesteśmy, tym żyjemy, jest to dla nas absolutnie bardzo ważne. Prosimy, żebyście wszyscy państwo potraktowali ten temat poważnie. Tak jak mówię, problem może wyniknąć, pojawić się w różnych okolicznościach i w różnym miejscu. Myślę, że doświadczenie tego, co wydarzyło się na rzece Odrze, powinno wszystkim otworzyć oczy, że to nie jest tylko i wyłącznie problem Warmii i Mazur, ale za chwilę może wystąpić gdziekolwiek indziej. Faktycznie czujemy go, mamy gotowe propozycje, mamy determinację, żeby to zrobić, mamy pomysł i środki, żeby je wykorzystać, ale potrzebujemy otwartości ze strony rządu. Jeżeli państwo uznacie, że chcielibyście poprzeć rozwiązania, które zaproponuję dosłownie na dniach, to będzie mi bardzo miło, dlatego że jest to jakiś konkret, o którym będzie można także dyskutować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, zaproszeni goście, może powiem trochę dziwnie, ale panie przewodniczący, jestem po prostu zdziwiony, że w XXI wieku – w ogóle o tym nie wiedziałem – jednostki pływające po Wielkich Jeziorach Mazurskich nie mają obowiązku zawinąć do portu i zrzucić nieczystości, tylko rzucają je do wody. Mało tego, w trakcie rozmowy wyszedłem i zrobiłem trzy telefony do marin województwa zachodniopomorskiego, gdzie przez ostatnie lata była bardzo duża akcja budowy marin, wybudowaliśmy ich bardzo dużo. Zalew Szczeciński wraz z Zalewem Kamieńskim, ta część Morza Bałtyckiego stała się po jeziorach mazurskich, a może nawet przed nimi, największym akwenem dla łódek, jachtów i motorówek. Okazuje się, że w wielu marinach nawet nie ma pomp do odbierania ścieków. Jest to niesamowite, że państwo polskie, samorządy polskie nie potrafią bądź nie chcą sobie poradzić z tym problemem. Jest tutaj pan burmistrz Mikołajek. Chciałbym go zapytać, jak sobie radzi z odbiorem ścieków z domów. Wie pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mówił o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">No właśnie, mówił pan o tym. A co to za problem kazać ludziom, zmusić ich do tego, żeby zrzucali ścieki? Bardziej skłaniałbym się do propozycji pana radnego. Jest jakieś wyjście z sytuacji. Do pana mam pytanie, jak pan myśli, dlaczego pan mówi, że darmowy zrzut będzie lepszy niż opłata za to. Co to da, że za darmo zrzucimy? Większa prośba i pytanie do pana ministra. Może wreszcie trzeba zająć się tą sprawą, faktycznie stworzyć ustawę, ale nie dotyczącą tylko Wielkich Jezior Mazurskich, ale całego kraju, dlatego że problem na pewno występuje na wszystkich akwenach, na których są jednostki pływające w całej Polsce. Panie ministrze, trzeba by było przy tym usiąść. Może są to drobne rzeczy dla ochrony środowiska, ale jeżeli nie jesteśmy w stanie załatwić drobnych rzeczy, to nie załatwimy dużych rzeczy. Zawsze będziemy u nas mieli jeden wielki bajzel, żeby nie powiedzieć gorzej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie burmistrzu, być może będą jeszcze pytania. Pan poseł Hoc, później pan poseł Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście jest to ciekawa dyskusja, wręcz momentami zatrważająca, dlatego że kraina Wielkich Jezior Mazurskich to specyficzny, swoisty majstersztyk przyrody, perła Mazur, perła Polski. Jeżeli rzeczywiście dochodzi do tego, że powoli następuje degradacja, to dokąd zmierzamy jako cywilizacja?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCzeslawHoc">Szczerze mówiąc, to, czego się dzisiaj dowiadujemy, jest naprawdę ponure i bardzo przykre. Dlatego będę miał krótki apel i być może wniosek formalny, żeby stworzyć dezyderat zobowiązujący poszczególne miarodajne czynniki polityczne, żeby bardzo szybko stworzyć konkretną strategię, żeby temu zapobiegać. Okazuje się, że Mazury rzeczywiście są dla ludzi, dla człowieka, ale człowiek paradoksalnie staje się wrogiem tego majstersztyku przyrody. Jeżeli doprowadza do takiej degradacji, to rzeczywiście larum grają i trzeba podjąć pewne zdecydowane działania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselCzeslawHoc">Kwestia historyczna. Wiemy, że są tam jeszcze swoiste kanały mazurskie. Jeżeli w XIV wieku wielki Mistrz Krzyżacki przepłynął 722 kilometry aż do Wisły tymi szlakami, jeżeli jeszcze w XVIII czy XIX wieku parowiec przepłynął przez kanały łączące wszystkie jeziora, jeżeli kiedyś przyroda sama zadbała o piękno i ówczesną cywilizację, dlaczego teraz mamy to wszystko degradować, dlaczego mamy sprzeniewierzyć te wartości?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselCzeslawHoc">Jednocześnie oczywiście była dyskusja, że ma to być powszechne i nieodpłatne. Zdecydowanie zgadzam się, że powinno to być powszechne, ale dlaczego nieodpłatne? Jeżeli będzie nieodpłatne, to prawdopodobnie jeszcze z domu będą przywozić nieczystości, żeby zdawać je nieodpłatnie. Jest to w ogóle niepojęte. Uważam, że dzisiaj powinniśmy opracować dezyderat wzywający do natychmiastowej konkretnej wspólnej strategii. Pan burmistrz powiedział, że jest dobra współpraca pomiędzy Ministerstwem Infrastruktury, Wodami Polskimi. To cieszy, to buduje, ale jeszcze należy dodać samorządy i stworzyć wspólną, szybką strategię zapobiegającą degradacji, niestety, przez człowieka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Nie włączałbym tylko czynnika politycznego, dlatego że jest on nam zupełnie niepotrzebny. Pan poseł Protas. Panie pośle Hoc, nie włączałbym czynnika politycznego. Po co nam czynnik polityczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jaki był czynnik polityczny?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan o tym mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę prześledzić swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawHoc">Powiedziałem tak? Nie. Oj, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Protas.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekProtas">Dziękuję bardzo. Cieszę, że temat został poruszony na forum Komisji. Cieszę się, że są również przygotowywane pewne rozwiązania legislacyjne, dlatego że są one konieczne.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekProtas">Niemniej zacznę od tego, że oczywiście problem degradacji Wielkich Jezior Mazurskich nie wiąże się tylko i wyłącznie ze zrzutem odpadów z łodzi, z ewentualnymi niedoskonałościami systemu kanalizacyjnego na Wielkich Jeziorach Mazurskich. W tych kwestiach w ostatnich kilkunastu czy dwudziestu latach zostało zrobione naprawdę bardzo, bardzo wiele. Problem degradacji jezior, ich biodegradacji jest dużo, dużo poważniejszy. O tym też przynajmniej na poziomie samorządu województwa warmińsko-mazurskiego jest mowa. Pracują nad tym naukowcy. Tutaj też będą potrzebne duże nakłady finansowe, żeby zapobiec degradacji.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJacekProtas">Natomiast oczywiście musimy też podejmować działania związane chociażby ze zrzutem odpadów z łodzi. Muszę powiedzieć, że o ile jeszcze piętnaście, dwadzieścia lat temu po pierwsze, było mniej łodzi, na których są łazienki i zbiorniki na nieczystości, itd., kiedyś był to absolutny luksus, to w tej chwili jest ich mnóstwo. Ale też przez ostatnie lata zrobiliśmy jako samorząd województwa bardzo wiele, żeby móc domagać się rzeczywiście rozwiązań prawnych, które zapobiegną zrzucaniu poza marinami, bowiem wspólnymi siłami, również ze wsparciem środków europejskich, wybudowaliśmy bardzo wiele ekomarin, gdzie nieczystości można zrzucić. Sam dosyć dużo pływam po Mazurach. Widzę, a wiem to też od osób obsługujących ekomariny, że niektórych jachtów nigdy na oczy nie widzieli przy zrzucie nieczystości. Nie wiem, ale wydaje mi się, że to chyba nie jest kwestia finansowa, dlatego że niektóre ekomariny za darmo odbierają nieczystości, niektóre odbierają za odpłatnością, ale patrząc na to, jakie kwoty należy wydać na utrzymanie jachtu x, to koszt zrzutu nieczystości jest absolutnie śmieszny. A więc nie wiem, czy chodzi akurat o pieniądze. Chodzi po prostu o brak kindersztuby, brak odpowiedniego sposobu zachowania się. Kiedyś w środowisku żeglarskim była kindersztuba. Żeglarze, wodniacy dbali o środowisko, dbali o to, żeby nie pozostawiać po sobie spalonej ziemi. Dzisiaj coraz bardziej zaczyna tego brakować. A więc tam, gdzie brakuje kindersztuby, tam muszą wejść rozwiązania prawne i rozwiązania, w cudzysłowie, represyjne, zmuszające do, żeby podjąć takie a nie inne działania. Do tego potrzeba, po pierwsze, podstawy prawnej. Dobrze, że pan poseł Wypij pracuje nad taką podstawą. Chętnie włączę się do tych prac. Po drugie, oczywiście brakuje systemu kontrolnego, którego dzisiaj nie ma. W związku z tym nad tym też musimy pracować, kto będzie miał prawo kontrolować i w jakich okolicznościach. Inaczej to wszystko, rozwiązania będą martwe.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJacekProtas">Rzeczywiście niektóre jachty nie mają sposobu na zrzucanie. Uważam, że tak powinno być. W niektórych nie ma spustów, obojętnie czy plombowanych, czy nieplombowanych i tyle, nie ma możliwości zrzucenia nieczystości, ale bardzo wiele, zdecydowana większość ma taką możliwość. Oczywiście uważam, że spusty powinny być plombowane i absolutnie sprawdzane, jest kwestią do dyskusji, w jakich okolicznościach i kto to powinien robić. Chciałbym powiedzieć, że samorządy mazurskie absolutnie mają prawo się tego domagać, dlatego że została zachowana kolejność działań. Najpierw stwarzamy warunki, żeby bez problemu można było oddać nieczystości, a potem żądamy restrykcji i kontroli, nie odwrotnie. Sam będąc marszałkiem województwa, uważałem, że nie możemy wylać dziecka z kąpielą, a więc nie możemy wprowadzać restrykcji, jeżeli sami nie potrafimy stworzyć możliwości, a jeszcze piętnaście czy dwadzieścia lat temu na całych Mazurach były może ze dwa miejsca, gdzie można było oddać nieczystości. Teraz jest ich naprawdę bardzo dużo, czy wystarczająco dużo, to do dyskusji, ale naprawdę jest ich bardzo dużo. Wobec tego teraz jest pora na wprowadzenie systemu kontroli i restrykcji. Jest to również niezbędne.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJacekProtas">Natomiast przy okazji, jeżeli już mamy kontrolować, wprowadzać pewne rozwiązania prawne, chciałbym także zwrócić uwagę na pewne zjawisko, które zaobserwowaliśmy podczas tzw. białego szkwału. Wiemy, że była to wielka tragedia, wiemy, że jachty, które generalnie co do zasady nie toną, znalazły się na dnie. Dlaczego? Dlatego że w sposób domowy były przerabiane, komory wypornościowe zostały przerobione na barki albo jakieś tam dodatkowe szafy albo na schowki, itp. W związku z tym jachty, na które tak naprawdę producent daje gwarancję, że nie mają prawa utonąć, mogą się zanurzyć, nabrać wody, ale nie mają prawa utonąć, po prostu szły na dno. W związku z tym zwracam uwagę na ten aspekt. To również powinno być elementem kontroli dla bezpieczeństwa użytkowników, żeglarzy, tych, którzy często wypożyczą jacht, mając nadzieję, że jest bezpieczny i nie zatonie, a ktoś wcześniej go odpowiednio zmodyfikował, być może w jego mniemaniu usprawnił, ulepszył, a wcale tak nie było. A więc również na to zwracam uwagę. Uważam, że nadszedł czas, ażeby ewidentnie w systemie prawnym pojawiły się rozwiązania, które pomogą utrzymać zarówno bezpieczeństwo, jak i bezpieczeństwo ekologiczne Wielkich Jezior Mazurskich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan burmistrz Jakubowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Postaram się odpowiedzieć na pytanie, które pan mi zadał, jednocześnie odnosząc się do wypowiedzi pana posła Jacka Protasa. Trochę nie zgodzę się z tą wypowiedzią, ponieważ takich instalacji jest jeszcze dużo za mało. Tak jak mówiłem, już trochę ich jest, natomiast jest ich stanowczo za mało. Wydaje mi się, że nasze stowarzyszenie, jak też przedsiębiorcy, podmioty, które zajmują się prowadzeniem działalności na jeziorach, szybciej wybudują instalacje niż państwo w Sejmie przeprocedujecie i umożliwicie nakładanie różnych sankcji na osoby, które zajmują się tą działalnością.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Odpowiadam na pytanie. Na dzień dzisiejszy nie ma obowiązku prawnego wymagania od podmiotu, który zajmuje się taką działalnością, instalacji do odbioru nieczystości płynnych w porcie czy na pomostach. Jeżeli ktoś nie chce takiej instalacji zamontować, to nie mamy podstaw prawnych, żeby w jakikolwiek sposób go do tego zmusić. Jeżeli temu komuś nie będzie się to opłacało, jeżeli nie dostanie dofinansowania i później nie będzie mu się to opłacało eksploatacyjne, to takich urządzeń nie zamontuje. W zasadzie wszystkie porty – na Mazurach jest ich 160 – funkcjonują. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie wzruszyć pozwolenia wodnoprawne, które zostały wydane na budowę pomostów i portów. Od tego trzeba by było zacząć. Po to, żeby zmusić faceta do zainstalowania takiej instalacji, trzeba by było wzruszyć pozwolenie wodnoprawne, które dostał ileś lat wstecz.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Odnosząc się do tego, co powiedział kolega samorządowiec, to nie jest tak, że za wypompowanie ścieków pobiera się symboliczną kwotę. Proszę państwa, jestem praktykiem, ponieważ sam czarteruję jachty. Na jachcie średnio są dwa albo trzy zbiorniki na nieczystości płynne. Zbiorniki te mieszczą około trzysta litrów nieczystości. Jest to tzw. szara woda i czarna woda. W niektórych marinach za wypompowanie jednego zbiornika pobierają kwotę 50-60 zł, czyli tygodniowy rejs czterech bądź pięciu osób zapełnia zbiorniki co najmniej dwa albo trzy razy. Teraz 3 razy 50 to jest 150. Wobec tego za odpompowanie ścieków trzeba zapłacić 450 zł. Jeżeli facet wie, że ma tam dwa zawory, może sobie je odkręcić i wypuścić ścieki do jeziora, to nie będzie płacił 450 zł za to, że odpompują mu ścieki w porcie, tylko po prostu odkręci zawory. Wiem to. Jak jachty przypływają, wiem, co kto kombinował na jachcie. Po prostu odkręca zawory i wypuszcza.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Po to, żeby to wszystko zaplombować, to szanowni państwo, najpierw musimy wybudować instalację, która w każdym porcie pozwoli odebrać ścieki. Dopiero wtedy możemy restrykcyjne podchodzić do jachtów, ich użytkowników, karać ich, ale jeżeli nie będzie instalacji w wystarczającej liczbie, to nie możemy karać czy to czarterującego, czy to faceta, który niejednokrotnie nie ma gdzie wypompować ścieków. Czasami jest tak, że przegapi, że ma pełne zbiorniki i ze zbiorników wylewa mu się do łodzi. Są one tak skonstruowane, że nie wypływa to do jeziora, tylko wypływa w zęzie. Potem jest jeden wielki problem. A więc najpierw wybudujmy instalację w takiej formule, żeby opłacało się to osobom, które prowadzą działalność gospodarczą, czarterują jachty i prowadzą porty. Równolegle możemy prowadzić prace legislacyjne dotyczące kar i egzekwowania tego od osób, które pływają po jeziorach. Może się to zbiec w czasie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#BurmistrzmiastaMikolajkiprezeszarzaduStowarzyszeniaWielkieJezioraMazurskiePiotrJakubowski">Tak jak mówiłem, my nie podejmujemy apeli, nie obrażając kolegi, tylko działamy. Jesteśmy już naprawdę bardzo daleko. Jest to po konsultacjach u komisarzy unijnych, mamy zabezpieczone kwoty, teraz prawdopodobnie ciężar przejmie stowarzyszenie. Jeżeli zarząd województwa przyjmie naszą propozycję, będzie ono zarządzało pieniędzmi i wspomagało porty, niemniej jednak dalej musimy, panie ministrze, rozmawiać z Wodami Polskimi i kontynuować to, co już zaczęliśmy wcześniej, żeby jak najszybciej na przyszły rok doprowadzić do finalizacji projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Broniąc dobrego imienia polskiego Sejmu, chcę powiedzieć, panie burmistrzu, że jeżeli chodzi o proces legislacyjny, to nie takie ustawy robiliśmy w czterdzieści osiem godzin z podpisem prezydenta włącznie. A więc trochę więcej wiary w nasze umiejętności. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturLacki">Przyjdzie mi się zgodzić tutaj z panem burmistrzem. Jak mówię, cały czas jestem na telefonie, obdzwaniam mariny Zalewu Szczecińskiego i Zalewu Kamieńskiego. Faktycznie problem polega na tym, że to jest dziwna sprawa, ale ktoś, kto chciał wybudować marinę, wcale nie musiał robić miejsca do zrzutu nieczystości. Dla mnie jest to trochę dziwne, bo to tak, jakby pozwolono zaprojektować komuś dom bez łazienki i pozwolono mu w nim mieszkać.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, jest to sprawa, która naprawdę nie ma żadnych barw politycznych, żeby było jasne. Naprawdę tutaj jest apel do pana ministra, żeby utworzyć jakąś komórkę w ministerstwie, która momentalnie zabrałaby się do pracy najpierw nad tym, żeby jakoś zmienić przepisy, które pozwoliłyby lub nakazały, już teraz naprawdę chyba trzeba użyć tego słowa, tym, którzy mają mariny, w jakimś okresie dobudować instalacje, tylko że tutaj będzie się to kłóciło z tym, o czym mówi pan burmistrz. Jeżeli komuś każemy dobudować, wydać pieniądze, to nie możemy mu powiedzieć: „panie, rób to za darmo”, dlatego że nie da się tego zrobić za darmo. Panie burmistrzu, sam pan rozumie, że jeżeli ktoś wyda pieniądze, to w jakiejś perspektywie musi mu się to zwrócić albo przynajmniej musi zarobić na koszty. Niemniej trzeba to robić, dlatego że ziemię musimy zostawić przynajmniej w jakimś stanie do spożycia dla naszych dzieci i wnuków. Tutaj jeszcze raz apel.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, myślę, że wszyscy jako posłowie będziemy temu kibicowali, a jeżeli trzeba, pomożemy w tej kwestii. Prosimy, żeby zająć się tym jak najszybciej i popatrzeć na całą Polskę, a nie tylko na Wielkie Jeziora Mazurskie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Pasławska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Dosłownie jedno zdanie. Jestem bardzo ciekawa wystąpienia i odpowiedzi pana ministra. Chciałabym, żebyśmy wszyscy mieli na uwadze, iż degradacja środowiska nie tylko na Wielkich Jeziorach Mazurskich, ale generalnie na wodach śródlądowych postępuje w związku z suszą hydrologiczną. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żebyśmy dzisiaj tracili czas.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Kwestia plombowania jachtów jest kwestią podnoszoną na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przynajmniej od pięciu lat. Od pięciu lat słyszę zapewnienia, że trwają prace na ten temat, również ze strony Ministerstwa Infrastruktury. Wspólnie z panem przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozmawialiśmy o tym na jednym ze wspólnych posiedzeń Komisji. Uważam w związku z tym, że dzisiaj niepodjęcie tego tematu to jest absolutnie strata czasu. Jaka będzie sekwencja zdarzeń, czy najpierw będą zaplanowane pieniądze na dodatkowe mariny, na dodatkowe oczyszczalnie czy najpierw stworzy się jednak system plombowania i karania z pewnym vacatio legis, to już jest kwestia sporna, ale powinniśmy dać czas przedsiębiorcom i samorządom na to, żeby się do tego przygotować i zapewnić, że taki system absolutnie powstanie, ponieważ obniżający się poziom wód, również na naszych jeziorach, a wszyscy jako mieszkańcy Warmii i Mazur – jest nas tutaj kilkoro parlamentarzystów stamtąd – odczuwamy to na bieżąco. Słyszymy o tym od mieszkańców. W związku z tym, żeby nie wyszło na to, że w przyszłym roku zamiast Odry będziemy mieć kolejne problemy związane z zanieczyszczeniem wód śródlądowych. Dlatego jest czas, żeby chociaż tej wiosny już się przygotować, przygotować, przeprocedować rozwiązania, mam nadzieję, że ponad politycznymi sporami.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselUrszulaPaslawska">Ja również jestem ciekawa odpowiedzi na pytania dotyczące inwestycji kanałowych na Mazurach. Czy takich przypadków jest więcej? Czy znacie państwo tylko te, które były pokazane w Superwizjerze? Jestem bardzo ciekawa i bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań posłanek, panów posłów chce zabrać w dyskusji? Nie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo za dyskusję. Pokazuje ona, że Mazury, cud natury rzeczywiście nie mają barw politycznych, partyjnych. Cieszy gotowość do współpracy, ale też cieszą słowa samorządowców i praktyków, z jakimi problemami już sobie poradzili, a jakie są na horyzoncie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Zanim oddam głos panu prezesowi z Wód Polskich, chciałbym przypomnieć państwu jeszcze raz. Mówiłem to na początku, ale część państwa przyszła później. Są trzy ustawy, które tworzą pewien system gospodarowania wodami, ale też ochrony środowiska. Jest to Prawo wodne, zmieniane co chwilę właśnie w kontekście potencjalnych kar za zanieczyszczanie ścieków, ustawa o żegludze śródlądowej i ustawa o ochronie środowiska. Do tego dochodzą jeszcze dyrektywy unijne: azotanowa i ściekowa, o których też wiele razy rozmawialiśmy, że samorządy mają problem z ich właściwym wdrożeniem. Mają problem nie dlatego, że nie chcą tego zrobić, tylko rzeczywiście są to gigantyczne inwestycje. Jeszcze raz państwu powiem, dlatego że może komuś umknęło. Koszt inwestycji zgłoszonych przez aglomeracje województwa warmińsko-mazurskiego do VI aktualizacji krajowego programu został oszacowany na 754 mln zł. Wskazywałem również źródła finansowania. W odniesieniu do aglomeracji województwa warmińsko-mazurskiego niespełniających warunków dyrektywy ściekowej, koszt niezbędnych działań inwestycyjnych zaplanowanych przez aglomeracje wynosi 301 mln zł. Na terenie województwa warmińsko-mazurskiego, na obszarze którego zlokalizowana jest kraina Wielkich Jezior Mazurskich, funkcjonuje 66 aglomeracji, jak mówił pan burmistrz Jakubowski.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Karać możemy zawsze. Nie ma problemu, możemy zwiększyć kary, tylko skąd iluzoryczne przekonanie, że od większych kar ludzie zaczną nie wyrzucać ścieków do wody, nie tylko ścieków pochodzenia biologicznego, ale także zwyczajnych śmieci, których po sezonie turystycznym w rejonie marin, ale nie tylko, także przy brzegu, w szuwarach, w krzakach znajdujemy setki ton. Jest inspektor ochrony środowiska, jest powiatowy inspektor nadzoru budowlanego, jest policja, na terenie Wielkich Jezior Mazurskich działa Wodne Mazurskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Oprócz WOPR-owców, którzy jak wiadomo, są od ratowania życia i zdrowia, i policja, i wszyscy pozostali mają uprawnienia kontrolne. Takich uprawnień nie mają np. Wody Polskie. Oczywiście kontrolują, ale nie nakładają kar, o których państwo mówicie. W ocenie związków sportowych, które prowadzą rejestr jachtów, w ocenie samorządowców, jak też polityków, ponieważ to politycy i ustawodawca stworzyli taki system, najważniejszą sprawą jest teraz wyposażyć mariny w odpowiednie systemy, pompy, ponieważ jak powiedział pan poseł Łącki, który dzwonił do swoich znajomych, nie wszystkie jachty i łódki mają nawet toalety. Te, które mają, nie mogą albo nie chcą korzystać z systemów budowanych coraz częściej w marinach.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dlatego uważamy, że na kary przyjdzie jeszcze czas, natomiast teraz trzeba zrobić szeroki program inwestycyjny, który również już się odbywa po to, żeby wyposażyć mariny, wyposażyć łódki i łodzie. Są to koszty. Teraz, szanowni państwo, jeżeli wprowadzimy obowiązek wyposażenia mariny albo zbudowania systemów w nowych, które będą budowane, to od razu koszt wybudowania, eksploatacji i użytkowania mariny wzrasta. Koszty zostaną przełożone albo samorządy, albo na spółki wodociągowe, albo po prostu na turystów. Samorządy przyjdą i powiedzą: „kurczę, taka ustawa, takie obowiązki, takie koszty zabiją nam turystykę”. W naszej ocenie wsłuchanie się jeszcze raz w samorząd, w związki żeglarskie, w związki sportowe jest najlepszym rozwiązaniem, ponieważ tak jak pan państwo wiecie, jesteśmy w stanie w ciągu dwudziestu czterech godzin, może trochę więcej, w ciągu dwóch dni zrobić ustawę, która wprowadzi drakońskie kary, tylko wtedy wylejemy dziecko z kąpielą. Wykorzystując środki unijne, ale też środki budżetowe, co się teraz dzieje – zaraz pan prezes Wód Polskich będzie mówił o programie inwestycyjnym i o karach – samorządowcom i użytkownikom wód wolę dać wędkę, skoro już jesteśmy przy Wielkich Jeziorach Mazurskich. Tam, gdzie jest coraz lepsza infrastruktura, można wprowadzić rzeczywiście drakońskie kary, żeby dany przedsiębiorca, który będzie grabił do siebie, nie będzie altruistycznie zajmował się ochroną środowiska, dlatego że w naszym państwie mamy od tego wyspecjalizowane służby, nie przerzucał kosztów na turystów czy na samorządowców.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pani poseł Gosek-Popiołek pytała o kontrolę nielegalnych inwestycji. Na to pytanie również odpowie pan prezes. Jeżeli teraz nie będziemy tego mieli, to obiecuję szczegółową informację na piśmie. Wbrew temu, co powiedziała pani przewodnicząca Pasławska, nie czerpiemy wiedzy tylko z telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Mówiłam, że to my czerpiemy z telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Szczegółowa informacja zostanie przedstawiona. Zresztą przy okazji chyba spraw odrzańskich na którymś z posiedzeń Komisji taka informacja była przedstawiana, nie wiem czy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale na pewno na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Chyba najbardziej zgodzę się z tym, co powiedział pan marszałek Protas. Kiedy był marszałkiem warmińsko-mazurskim, było realizowanych również wiele inwestycji ze szczebla wojewódzkiego. Jako urzędnicy i posłowie nie nauczymy Polaków kindersztuby i dobrego zachowania, ale kiedy nie da się prośbą i groźbą, rzeczywiście wtedy państwo ma do tego odpowiednie służby i instrumenty, żeby zachęcając naszych rodaków do aktywnego wypoczynku na Mazurach, zmusić ich do właściwego zachowania. Jak było powiedziane, z roku na rok jest coraz większa, gigantyczna liczba turystów. Idzie za tym też rozwój infrastruktury hotelowej, drogowej. To również wiąże się z zabudowaniami coraz bliżej jezior. Każdy przedsiębiorca, hotelarz chce postawić hotel wręcz na samym jeziorze. W Mikołajkach, panie burmistrzu, stoi bardzo piękny hotel na Jeziorze Mikołajskim, ale też Wody Polskie, pozwolenia wodnoprawne są po to, żeby stać na straży zdrowego rozsądku, prawa i ustawy o ochronie środowiska.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">To tyle z mojej strony. Jeszcze raz dziękuję za ten temat. Jest on ważny. Jeżeli na jakimś etapie czy to samorządowcy, czy to związki sportowe uznają, że to jest ten czas, żeby kolejny raz zmienić Prawo wodne i wprowadzić kolejne kary, to oczywiście jesteśmy na to gotowi. Skupiłbym się jednak na dużym wysiłku inwestycyjnym tak, żeby pomóc samorządowcom, samorządom w odpowiednim zagospodarowaniu ruchu turystycznego, szansy, przed którymi stoją Wielkie Mazury. Pan prezes, panie przewodniczący, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan prezes Rusiecki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, degradacja Wielkich Jezior Mazurskich jest to jeden z dużych tematów, z którymi stykamy się jako Wody Polskie. Generalnie ścieki, ścieki sanitarne, ścieki przemysłowe, chociaż w tym obszarze mamy ścieki sanitarne, jest to problem społeczny. Przedstawię państwu pewne statystyki, które posiadamy w ramach krajowego programu oczyszczania ścieków. Przeprowadziliśmy ankiety wśród samorządów dotyczące kontrolowania zbiorników bezodpływowych. Okazuje się, że średnio 6,17% zbiorników jest kontrolowanych w ramach działań samorządów. Pokazuje to, że trochę jest przyzwolenie na to, żeby aspekt społeczny był również przenoszony na Wielkie Jeziora Mazurskie w kontekście tego, że mieszkańcy bez kontroli, bez weryfikacji, co się dzieje z ich ściekami, w naturalny sposób później przenoszą swoje zachowania właśnie na jeziora. To, co powiedział pan burmistrz, oczywiście musi się spełnić w 100%. Chodzi o cały proces inwestycyjny, cały proces infrastrukturalny, który jest niezbędny do tego, żebyśmy później mogli nakazać wszystkim użytkownikom korzystającym z pięknych obszarów naszego kraju, żeby ścieki, które wytworzą, trafiły do oczyszczalni ścieków.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">W kontekście samego obszaru Wielkich Jezior Mazurskich, oczywiście państwo wiecie – pan minister przedstawił kwestię związaną z krajowym programem oczyszczania ścieków – że w obszarze województwa warmińsko-mazurskiego jest 66 aglomeracji, ale niestety osiemnaście z nich nie spełnia dyrektywy ściekowej. Stanowi to 27%. Oczywiście Wody Polskie podejmują tutaj wiele działań, żeby wspomóc samorządy w zakresie analizy, weryfikacji i ustalenia, co jest przyczyną tego, że samorządy i aglomeracje nie spełniają wymogów. W większości oczywiście są to naruszenia koncentracji podłączeń. Pan burmistrz Mikołajek mówił, że są to obszary o niskiej koncentracji, wobec czego w naturalny sposób liczba podłączeń na kilometr będzie znacznie trudniejsza. Dyrektywa ściekowa również pozwala na to, że jeżeli brak jest uzasadnienia ekonomicznego do włączenia się do systemu sieciowego, istnieje możliwość wybudowania albo przydomowej oczyszczalni, albo bezodpływowego zbiornika.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Oczywistym jest, że powinniśmy dokonywać kontroli. Ministerstwo wraz z Wodami Polskimi... Zresztą w gronie tej samej Komisji procedowaliśmy już poprawki do ustawy – Prawo wodne, gdzie samorządom daliśmy narzędzia, a jednocześnie obowiązek raportowania kontroli zbiorników bezodpływowych oraz przydomowych oczyszczalni. Również obowiązkowo będą raportowały przedsiębiorstwa, które zajmują się zbieraniem ścieków z tych zbiorników. Wydaje się nam, że jest to bardzo kluczowa rzecz, dlatego że z jednej strony wymusi działania niektórych samorządów, żeby dokonywać kontroli. Oczywiście z drugiej strony przeniesie się to na mieszkańców i świadomość społeczna w naszej ocenie będzie znacznie większa.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Wracając do szerokich statystyk, jeżeli chodzi o cały kraj, bardzo ciekawa informacja, którą również uzyskaliśmy w ramach naszych działań weryfikacyjnych. Okazało się, że w latach 2018-2021 wydano 1215 decyzji nakazowych co do podłączeń gospodarstw domowych do sieci kanalizacyjnych. Tam, gdzie wzdłuż ulicy mamy sieć kanalizacyjną, mieszkańcy byli podłączeni do własnych zbiorników bezodpływowych. Co ciekawe, stanowi to tylko 10% wszystkich szamb, które są usytuowane wzdłuż sieci. Takich szamb w Polsce jest około 12 000. Oczywiście rodzi się pytanie, dlaczego jest taka sytuacja, że ktoś pod własnym budynkiem ma sieć kanalizacyjną i nie chce się do niej podłączyć. Odpowiedź jest pewnie tylko jedna, pewnie nigdy nie płacił za ścieki. Szanowni państwo, aspekt społeczny w naszej ocenie jest tu kluczowy, dlatego że z jednej strony oczywiście musimy prowadzić działania inwestycyjne, z drugiej strony musimy działać prewencyjnie, nakładać odpowiednie kary, z trzeciej strony musimy uświadamiać społeczeństwo, jak ważne jest, że to, co mamy do wykorzystania w dniu codziennym, czyli środowisko wodne, powinniśmy zostawić w takim samym, a może nawet lepszym stanie. Niestety, świadomość, że ścieki powinny trafić do oczyszczalni, jeżeli nie ma sieci kanalizacyjnej, w wielu przypadkach jest niewielka. Rocznie w szambach zbieranych jest ponad 200 mln m3. Szacuje się, że 1/4 ścieków nie trafia do oczyszczalni.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">W temacie tego, jak wygląda kwestia związana z przeglądem inwestycji, które były zdiagnozowane przez służby Wód Polskich, degradacją linii brzegowej, budowaniem nielegalnie kanałów, w ramach działań Wód Polskich zostało zdiagnozowane, że po okresie zimowym, dlatego że chyba tutaj jest klucz wszystkich nielegalnych działań... Wszystkie tego typu działania podejmowane są przez właścicieli nieruchomości wzdłuż jezior i linii brzegowych jezior w okresie zimowym. Z jednej strony nie ma turystów, z drugiej strony część mieszkańców pewnych rzeczy nie widzi albo nie chce widzieć. Generalnie rzecz biorąc, w marcu tego roku przeanalizowaliśmy i ustaliliśmy, że jest wiele naruszeń wzdłuż linii brzegowej. To właśnie działania w ramach naszych kontroli spowodowały, że później podjęte zostały działania. Powstał specjalny zespół. Złożyliśmy doniesienie do prokuratury, żeby wykluczyć i ograniczyć w znaczny sposób to, co się zadziało wcześniej. W chwili obecnej podejmujemy wiele działań kontrolnych, żeby mieć na bieżąco informacje, jak wygląda sytuacja. Oczywiście w perspektywie najbliższej zimy będziemy podejmować kontrole w dwojaki sposób: z ziemi, z lądu, i z powietrza tak, żeby na bieżąco kontrolować sytuację, jaka potencjalnie może się pojawić. Oczywiście mamy głęboką nadzieję, że to, co się zadziało, czyli kontrole i wspólne działanie wielu służb państwa i samorządów, w sposób jednoznaczny dało sygnał wszystkim właścicielom nieruchomości, że będzie to utrudnione, ograniczane i że w sposób jednoznaczny będzie to sankcjonowane. Na chwilę obecną nie widzimy, żeby powiększyła się skala tego typu niezgodnych z prawem działań.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Co do działań prewencyjnych i karnych, w tej chwili w Ministerstwie Infrastruktury są prowadzone końcowe prace, w ramach których będą dokonane zmiany, uzupełnienie zapisów Prawa wodnego w obszarze zwiększenia kar w przypadku działań bez pozwoleń wodnoprawnych. W sposób zerojedynkowy pojawią się zapisy, które pozwolą Wodom Polskim nałożyć kary o bardzo wysokich wartościach tak, żeby już na wstępie ktoś, kto będzie podejmował tego typu działania, wiedział, że czekają go kary rzędu kilku milionów złotych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Ze smutkiem stwierdzam, że pani posłanka Gosek-Popiołek nie uzyskała żadnej odpowiedzi na zadane pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Pani poseł, oczywiście statystyk nie mam. Odniosę się do pani pytania jako Wody Polskie, odniesiemy się do pani pytania na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Będę bardzo wdzięczna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiedosprawzarzadzaniasrodowiskiemwodnymPawelRusiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00134-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8f8c7ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 134/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 134/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">134</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej MI Monika Niemiec--Butryn</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Monika Niemiec-Butryn</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="WojciechSkowyrski" role="speaker"> + <persName>Wojciech Skowyrski</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bec52e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,253 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mamy już kworum. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego. Witam pana prezesa Wojciecha Skowyrskiego. Witam, panie prezesie. Witam pozostałych zaproszonych gości. Witam panie posłanki i panów posłów licznie zgromadzonych na posiedzeniu naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w zakresie ochrony przed wodami powodziowymi, z uwzględnieniem terenów górskich. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">O przedstawienie informacji bardzo proszę pana ministra Grzegorza Witkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu Ministerstwa Infrastruktury i podmiotów podległych Ministerstwu Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić państwu informację na temat ochrony przed wodami powodziowymi, z uwzględnieniem terenów górskich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Informacja została przekazana do szanownych państwa posłów, do Komisji, natomiast w ramach uzupełnienia chciałbym państwu powiedzieć, że zapewnienie zrównoważonego gospodarowania wodami, a w konsekwencji bezpieczeństwa powodziowego ludności, jest jednym z priorytetów działania Ministerstwa Infrastruktury, wcześniej Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, o czym cyklicznie rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji. Realizowane działania techniczne i nietechniczne mają na celu poprawę wzmocnienia ochrony przeciwpowodziowej, co wpisuje się w kompleksowe zabezpieczenie Polski przed negatywnymi skutkami powodzi. Szczęśliwie w zasadzie od kilkunastu lat nie mamy do czynienia z powodzią o charakterze globalnym, masowym. Oczywiście mamy do czynienia z lokalnymi podtopieniami, szczególnie jeżeli w okresie wiosenno-letnim przyjdą deszcze nawalne. Do tej pory, jeszcze siedem, dziesięć lat temu mieliśmy do czynienia z powodziami wiosennymi związanymi z roztopami, ale niestety, w ostatnich latach w Polsce zimy nie są zbyt śnieżne, co ma również konsekwencje w postaci występowania suszy, ponieważ nie ma pokrywy śnieżnej, ale o tym zaraz.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zapewnienie właściwego poziomu ochrony opiera się na czterech filarach, działaniach planistycznych, utrzymaniowych, monitoringu sytuacji hydrologiczno-meteorologicznej i działaniach inwestycyjnych. Co roku zdecydowana większość środków planowanych na inwestycje w gospodarce wodnej jest alokowana w województwach południowej Polski, gdzie zagrożenie powodzią i potrzeby jego minimalizacji są największe. Corocznie zwiększa się również wysokość środków na realizację zadań utrzymaniowych. Tutaj mamy wyraźny wzrost z 312 milionów złotych w 2020 w roku do 630 milionów złotych w roku bieżącym. Zwiększamy także zadania inwestycyjne. Tutaj również w porównaniu z tym, co było przed dwoma laty, mamy prawie dwukrotny wzrost z 1,16 miliarda złotych do ponad 2 miliardów w 2022 roku, w roku bieżącym. Zapewnienie możliwie wysokich środków na realizację zadań przeciwpowodziowych, zwłaszcza na obszarach szczególnie zagrożonych powodzią, pochodzi z finansowania z budżetu państwa w formule dotacji dla Państwa Gospodarstwa Wolnego Wody Polskie, z programów wieloletnich, ale także ze wsparcia dla kluczowych zadań z wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej. Z pewnym żalem obserwujemy, że w najbliższej perspektywie zadania przeciwpowodziowe mogą doznać dużego uszczerbku, ale na szczęście mamy starych, sprawdzonych partnerów w postaci Banku Światowego i Banku Rozwoju Rady Europy. Tutaj wykorzystujemy wsparcie kredytowe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Działania planistyczne, szanowni państwo, są realizowane w oparciu o ścisłą współpracę zarówno Wód Polskich, jak i samorządów. Chodzi o monitoring występowania zjawisk powodziowych. To też koresponduje z naszym wczorajszym posiedzeniem Komisji. Cały czas akweny zmieniają się, podlegają rozbudowie, czasem rabunkowej rozbudowie. Wczoraj rozmawialiśmy o tym. Pomimo liczby instytucji, dużych nakładów i kadrowych, i finansowych, pomimo monitoringu dronami nie zawsze potrafimy wyłapać ewidentne samowole budowlane czy też działania o charakterze kryminogennym na styku plan zagospodarowania miejscowego, pozwolenie na budowę, potem realizacja, itd., ale to też temat na inną dyskusję. Generalnie musimy monitorować szczególnie potoki w rejonach górskich, ponieważ bardzo szybko mogą się przerodzić w rwące rzeki, które w bardzo szybkim czasie dają katastrofalne zniszczenia, zwłaszcza w infrastrukturze drogowej, energetycznej, mostowej w małych miejscowościach.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W pierwszym cyklu planistycznym 2010-2015 mapy ryzyka powodziowego i mapy zagrożenia powodziowego zostały sporządzone dla obszarów narażonych na niebezpieczeństwo powodzi, wskazanych we wstępnej ocenie ryzyka powodziowego. W 2011 roku obejmowały około 14,5 tys. kilometrów rzek. W 2021 roku były kontynuowane prace nad opracowaniem pozostałych map zagrożenia powodziowego w zakresie 1000 kilometrów rzek oraz 19 budowli piętrzących, wynikających ze wstępnej oceny ryzyka powodziowego. Na podstawie owych planów przygotowano aktualizację planu zarządzania ryzykiem powodziowym. Aktualnie rozporządzenia w sprawie przyjęcia aktualizacji dla obszarów dorzeczy Dunaju, Pregoły, Łaby, Niemna, Odry oraz Wisły zostały podpisane przez Ministra Infrastruktury oraz przekazane do publikacji przez Rządowe Centrum Legislacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Najwyższym poziomem zintegrowanego ryzyka powodziowego charakteryzowały się regiony górskie w obszarze dorzecza Wisły oraz w obszarze dorzecza Odry. Wśród zaplanowanych działań na terenach górskich są między innymi działania mające na celu przeciwdziałanie erozji wodnej na terenach górskich, związanej ze spływem wód opadowych, czyli utrzymanie potoków górskich i związanej z nimi infrastruktury w dobrym stanie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Kolejnym filarem są działania utrzymaniowe. Jest to bieżące utrzymanie robione przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, ale też Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Najważniejszymi zadaniami z zakresu utrzymania wód i urządzeń wodnych są: utrzymanie i konserwacja wałów przeciwpowodziowych, remonty wałów przeciwpowodziowych, remonty budowli regulacyjnych zniszczonych podczas przejścia wód wezbraniowych, przywracanie koryt rzek do stanu sprzed powodzi lub wezbrania w ramach likwidacji szkód, remonty obiektów hydrotechnicznych, obiektów piętrzących, śluz i pochylni, jak również stopni wodnych, zapewnienie gotowości lodołamania, bieżąca konserwacja koryt i cieków, utrzymanie i eksploatacja stacji pomp, zapewnienie bieżącej działalności pompowni, przepompowni, remonty zapór przeciwrumowiskowych i innych zabezpieczeń przeciwerozyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, w ubiegłym tygodniu Wody Polskie otworzyły w Gdańsku wrota sztormowe na rzece Tudze. Wiem, że to nie są tereny górskie, ale o Żuławach była dyskusja na wczorajszym posiedzeniu Komisji w kontekście katastrofalnej aktywności skądinąd bardzo sympatycznych zwierząt, jakimi są bobry. Szczególnie na Żuławach mamy taką sytuację. Chodzi o ponad 20 tys. mieszkańców Nowego Dworu Gdańskiego. Wrota sztormowe na rzece Tudze zamykają się w ciągu 24 minut. Jest to o tyle istotne, że podczas tzw. cofki z Zalewu Wiślanego, kiedy wieją wiatry północno-wschodnie ogromne masy wody są wpychane do kanałów na Żuławach. Wtedy jest za późno. Oprócz bieżącej, kryzysowej, wręcz ratunkowej sytuacji już nie jesteśmy w stanie funkcjonować, zabezpieczyć tego przeciwpowodziowo. Wrota sztormowe za ponad 32 miliony złotych Wody Polskie oddały w ubiegłym tygodniu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Wody Polskie corocznie przeznaczają coraz większe środki na realizację zadań utrzymaniowych, co skutkuje realizacją większej liczby zadań. W latach 2018-2021 na utrzymanie wód i urządzeń wodnych będących w administracji Wód Polskich wydatkowano łącznie 1 210 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Trzecim filarem, do którego chciałbym szybko przejść, są podstawowe zadania, które są realizowane przez Centrum Hydrologicznej Osłony Kraju. Dotyczą one prognozowania, ostrzegania, monitorowania i informowania o warunkach hydrologicznych i niebezpiecznych zjawiskach hydrologicznych na terenie kraju. W okresie zimowym Centrum Hydrologicznej Osłony Kraju monitoruje również stopień zjawisk lodowych na polskich wodach powierzchniowych. Tworzona jest mapa prezentująca zjawiska lodowe mierzone na 590 profilach wodowskazowych. Tutaj też chciałbym państwu powiedzieć, że w sezonie zimowym 2020-2021 obserwowaliśmy znaczący rozwój zjawisk lodowych na rzekach, w wyniku którego konieczne było podjęcie akcji lodołamania. Dzięki dużej akcji inwestycyjnej w ostatnich latach udało się wymienić flotę lodołamaczy dla Wód Polskich. Były one realizowane w polskich stoczniach, w Kędzierzynie Koźlu, w Szczecinie i w Gdańsku. Dzięki temu nasze załogi lodołamaczy w bazach w Szczecinie Podjuchach, w Przegalinie u ujścia Wisły i na tamie we Włocławku obecnie mają do czynienia z nowoczesnymi, mocnymi jednostkami o dużej klasie lodowej. Tama we Włocławku jest tutaj kluczowym miejscem, ponieważ na Zalewie Włocławskim najszybciej dochodzi do akcji lodołamania. Wisła jest tam rzeką stojącą, akwenem stojącym. Akcja lodołamania jest o tyle istotna, że zabezpiecza miasto Płock, ale też miasta, miejscowości położone w zasadzie od Wyszogrodu, a nawet od Kazunia Polskiego aż po tamę we Włocławku.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Tutaj na marginesie chciałbym przypomnieć, nie w charakterze wyrzutu, tylko do zastanowienia się następnym razem, jak różnej maści urzędnicy, politycy, ekolodzy będą mówić o Odrze swobodnie płynącej, żeby ją zrenaturyzować, żeby nie budować ostróg i urządzeń wodnych na Odrze, że doprowadzimy do sytuacji, w której nawet lodołamacze nie będą w stanie tam wypłynąć podczas akcji lodołamania. Jest to pierwsza myśl, nad którą warto się zastanowić przed głoszeniem tyrad w mediach. Było to szczególnie głośne w kontekście sytuacji na Odrze i następnych tygodniach.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Druga rzecz. W roku 2014 czy w roku 2015 – już nie pamiętam – poprzedni rząd podpisał umowę z Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu przeciwpowodziowym dolnej i środkowej Odry. Wymieniamy się tutaj informacjami ze stroną niemiecką. Ponieważ Odra jest rzeką graniczną, musimy koordynować działania związane z akcją lodołamania.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Teraz działania inwestycyjne. W ramach dostępnych środków budowane i przebudowywane są wały przeciwpowodziowe, zbiorniki, jazy, przepompownie, o których mówiłem wcześniej. W ostatnich latach Wodom Polskim udało się zbudować lub zmodernizować 150 kilometrów wałów przeciwpowodziowych, nowe zbiorniki przeciwpowodziowe Pogrzebień, Lubomia, Buków, Syrynka, Racibórz Dolny, który jest największym zbiornikiem w tej części Europy na rzece Odrze, i Roztoki, 20 nowych budowli regulacyjnych, 12 śluz, 3 nowe przepompownie, 28 kilometrów regulacyjnych prac odcinkowych, 31 przepławek i 31 budowli piętrzących. W 2021 roku zrealizowanych zostało 286 zadań inwestycyjnych, a na ich realizację zaangażowano środki finansowe w kwocie prawie 1,5 mld zł. W 2021 roku zakończono 46 zadań inwestycyjnych. W ubiegłym roku 232 zadania miały charakter przeciwpowodziowy, a na ich realizację przeznaczono 1 143 mln zł. Tak jak powiedziałem wcześniej, w tym roku udało się zaplanować i realizować zadania na kwotę ponad 2 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W ramach projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły na terenach górskich realizowana jest przede wszystkim budowa czterech suchych zbiorników w Kotlinie Kłodzkiej w miejscowości Boboszów na rzece Nysa Kłodzka, w miejscowości Roztoki Bystrzyckie na potoku Goworówka – został zrealizowany w 2022 roku – Szalejów na rzece Bystrzyca Dusznicka oraz Krosnowice na potoku Duna. Jak państwo wiecie, nazwy te w większości nic nam nie mówią. Są to przykłady potoków i małych rzek w Kotlinie Kłodzkiej. Ma ona specyficzne ukształtowanie terenu. Warunki hydrometeorologiczne są tam specyficzne. Po powodzi stulecia w 1997 roku wraz z Bankiem Światowym udało się opracować i wdrożyć bardzo kompleksowy program przeciwpowodziowy w Kotlinie Kłodzkiej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W ramach prac przeciwpowodziowych w dolinach Odry i Wisły trwają prace polegające na opracowaniu dokumentacji projektowych. Jest to najbardziej niewdzięczna praca, ponieważ zanim wkopiemy pierwszą łopatę, musimy zaprojektować, znaleźć finansowanie oraz uzyskać pozwolenia środowiskowe. Jest to bardzo ważny zbiornik. Na rzece Wisłoce planowana jest budowa zbiornika Kąty-Myscowa w powiecie jasielskim, gmina Dukla. Planowana inwestycja ma znaczenie strategiczne dla całego dorzecza górnej Wisły. Zbiornik Kąty-Myscowa ma przede wszystkim pomóc w przezwyciężeniu skutków suszy w dolinie Wisłoki zabezpieczając dostęp do wody dla 20 gmin. Projekt zagwarantuje przepływ wody w Wisłoce nawet podczas długotrwałych niedoborów wody. Zbiornik będzie miał również znaczenie w ochronie przeciwpowodziowej. Czterokrotnie zredukuje przepływy powodziowe w przekroju zapory, znacząco ograniczy zagrożenie powodziowe w zlewni Wisłoki. Trudno powiedzieć mi o terminach realizacji zbiornika Kąty-Myscowa, ale myślę, że po uporaniu się z dokumentacją projektową jest to kwestia najbliższych kilku lat.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Przykładowe działania inwestycyjne w 2021 roku to właśnie polder przeciwpowodziowy Racibórz Dolny, zabezpieczenie obszaru osuwiskowego na terenie wokół zbiornika Świnna Poręba. Może nie błędy projektowe i nie wady konstrukcyjne, tylko specyficzne kształtowanie terenu przy rzece Skawie na terenie powiatów suskiego i wadowickiego doprowadziły do sytuacji, w której obsuwa się duża góra. Mamy dosyć duże niebezpieczeństwo dalszego osuwania się góry przy tym wzniesieniu. Po pierwsze, będzie to skutkowało tym, że mieszkańcy mieszkający na górze będą czuli się niebezpiecznie. Po drugie, cała inwestycja może doznać dużego uszczerbku.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zabudowa potoku Młyniska w mieście Zakopane w powiecie tatrzańskim ma na celu ochronę przeciwpowodziową terenów zurbanizowanych wzdłuż potoku Młyniska od ujścia do Cichej Wody. Jeżeli państwo są często w Zakopanem, na Krupówkach, wiedzą, że potok prowadzi od strony Kuźnic i w zasadzie przebiega przez samo centrum Zakopanego. Po każdej fali wezbraniowej, w sezonie letnim co dwa tygodnie, są duże zniszczenia. Prace utrzymaniowe trzeba prowadzić wręcz w sposób ciągły.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Ochrona przeciwpowodziowa Tarnobrzegu, rozbudowa prawego wału rzeki Wisły, prawego wału rzeki San oraz lewego wału rzeki Łęg, gmina Gorzyce i gmina Radomyśl nad Sanem w województwie podkarpackim. Cały program dla Sanu, ochrona przeciwpowodziowa w zlewni Sanu w gminie Gorzyce w województwie podkarpackim. Budowa wałów przeciwpowodziowych na rzece Wisłoce. Tutaj głównym celem inwestycji było zapewnienie wymaganego stanu ochrony przed powodzią w obrębie rzeki Wisłoki w większości na terenie Mielca. Trześniówka VII – rozbudowa prawego wału rzeki Trześniówka o długości ponad siedmiu kilometrów na terenie miasta Zalesie Gorzyckie, również w gminie Gorzyce oraz na terenie miasta Tarnobrzeg.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Trochę na temat przyszłości. Opracowujemy – jest już na ukończeniu – program wieloletni „Gospodarowania zasobami wodnymi w Polsce”. Efektem strategicznym realizacji projektu będzie wpływ na wypełnienie wskaźnika retencji określonego w programie przeciwdziałania niedoborowi wody, zwiększenie wskaźnika retencji do 15% średniego rocznego odpływu, między innymi poprzez budowę ponad 20 zbiorników wodnych. Teraz przepływ ten wynosi 6%. Jest bardzo, bardzo niski. Rozmawialiśmy już wielokrotnie na ten temat. Będzie to bardzo kosztowny program, ponieważ zakłada finansowanie w wysokości 6,5 miliarda złotych. Okres wdrażania programu przypadnie na lata 2024-2033. Zakończono uzgodnienia międzyresortowe i konsultacje publiczne. Trwa przygotowanie do przeprowadzenia strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Tutaj zaczną się naprawdę duże schody, kiedy zaczniemy strategicznie oceniać oddziaływanie na środowisko kilku dużych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Drugim funduszem, z którego będziemy chcieli skorzystać – przy programach wieloletnich oczywiście będzie to budżet państwa – będzie program FEnIKS. Są to fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko. Ze środków programu wspierane będą działania z zakresu ochrony przed skutkami zmian klimatycznych, w szczególności minimalizacja skutków powodzi i suszy. Na wsparcie tego typu działań przewidziana jest alokacja w wysokości 600 milionów euro.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To tyle, szanowni państwo, tytułem wstępu. Są ze mną pan prezes Skowyrski z Wód Polskich oraz pan dyrektor z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, jak wcześniej mówiłem, prowadzi monitoring sytuacji hydrologiczno-metrologicznej. Są to nieocenione informacje dla naszych pracowników. Jest z nami także pani dyrektor. Najważniejsze, z czego jesteśmy dumni w ostatnich latach, to brak masowej powodzi. Dzięki temu nie ucierpieli ludzie i ich majątek. Jest jedna rzecz. Druga rzecz to wymiana floty lodołamaczy. Bezpieczeństwo Polski i Polaków, szczególnie na dolnej Wiśle i dolnej Odrze jest teraz poprawione w znaczny sposób. Załogi lodołamaczy mają nowoczesny sprzęt zarówno pod względem silników, jak i klasy lodowej oraz innych urządzeń, które są na lodołamaczach. Udało się nam zbudować je w polskich stoczniach. To także jest kolejny pozytywny argument. Życzyłbym sobie pomimo tego, że jest to dyskusja o przeciwdziałaniu powodzi, jednak trochę więcej wody w polskich rzekach. Potrzebne są do tego stopnie wodne tak, żeby gospodarka wodna była realizowana w sposób zgodny ze sztuką hydrologiczną, hydrotechniczną. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Proszę się nie martwić, panie ministrze, my politycy dolejemy wody. Tak więc nie ma problemu. Czy pan prezes Skowyrski chciałby jeszcze coś uzupełnić po panu ministrze? Jest to ryzykowne zadanie, ale proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSkowyrski">Chciałbym tylko potwierdzić to, co powiedział pan minister, że rzeczywiście Wody Polskie jako instytucja, która jest dedykowana do tego, żeby chronić nas przed powodzią i suszą, zwracają uwagę zarówno na powódź, jak i na suszę. Nawet mówię, że w tej chwili czasami bardziej myślimy suszą niż powodzią ze względu na niesamowite okoliczności. Chciałbym podać przykład. Ostatnio w Osobnicy w okolicy Rzeszowa oddawaliśmy wały. Były ogromne skargi wszystkich mieszkańców, którzy mówili: „słuchajcie, na Wisłoce po prostu w tym roku praktycznie nie było wody”. Była tragedia ekologiczna, ichtiologiczna. Dzięki zbiornikowi Kąty-Myscowa, który będziemy projektowali w przyszłym roku, na Wisłoce będziemy w stanie zagwarantować przez cały rok przepływ 2,5 m3 na sekundę. Jest to niezwykłe osiągnięcie. Przypominam, że z kolei na Skawie jesteśmy w stanie zagwarantować 5,5 m3 na sekundę. W tej chwili bardzo mocno myślimy suszą. Uważamy, że jest to równie groźny temat, równie groźne zjawisko jak powódź. Dlatego teraz będziemy robili wszystkie zbiorniki. Mamy apel do wszystkich państwa, również do samorządów, żeby pomóc nam w budowie. Jak powiedział pan minister, czeka nas bardzo trudny okres strategicznych ocen, potem konsultacji społecznych. Apelujemy, żeby wspierać nas w owych działaniach. Bez owych działań będzie nam trudno prowadzić racjonalną gospodarkę wodną i w ogóle gospodarkę jako państwo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Uzupełniając, panie przewodniczący, jeżeli mogę...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">... apeluję o więcej wody w rzekach również we własnym interesie, ponieważ obiecałem państwu, że się wykopię, a w Wisłoce nie mam, gdzie się wykąpać, dlatego że...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ale to było w Odrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz upominam pana posła Wieczorka, proszę mi się więcej nie spóźniać, gdyż mam dylemat, czy rozpoczynać posiedzenia Komisji czy nie. Bardzo proszę o większą dyscyplinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Składam samokrytykę. To ze względu na posiedzenie innej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, kąpanie rzeczywiście było w Odrze. Swoją drogą Komisja chyba będzie musiała spotkać się w sprawie Odry, żeby porozmawiać, co dalej, na jakim jesteśmy etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Rozumiem, ale wolałbym zaprosić samorządy na takie posiedzenie, dlatego że to też jest istotne, ale wracając do tematu, po pierwsze, mam następujące pytanie. Jeżeli chodzi o utrzymanie urządzeń, to w dokumencie jest podział na konkretne województwa. W roku 2021 była to kwota 360 mln zł, w roku 2022 jest to kwota 630 mln zł. Nastąpił gwałtowny skok. Z czego to wynika? Wcześniej w 2020 roku było około 312 czy 315 mln złotych, natomiast tutaj widać, że jest dwa razy więcej na utrzymanie, co podkreślam. A więc jest prośba o wyjaśnienie, z czego to wynika.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszWieczorek">I druga rzecz, jeżeli chodzi o środki inwestycyjne. Środki inwestycyjne w 2020 roku wynosiły 1 160 mln zł, w ubiegłym roku 2021 było 956 mln zł. Jakie są plany na rok 2022, jeżeli chodzi o inwestycje Wód Polskich? Pytam o rok 2022 i rok 2023. Czy w tym zakresie korzystamy ze środków z Unii Europejskiej? Jednak są to działania, które są bardzo istotne w unijnych strategiach. W związku z tym jest pytanie, ile z tych środków jest środkami pomocowymi. Jak w ogóle planujecie, zakładając że będą też środki z Krajowego Planu Odbudowy? Czy pojawią się tam jakieś dodatkowe środki na inwestycje? Jak wygląda plan inwestycyjny w zakresie, o którym dzisiaj rozmawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam jedno zasadnicze pytanie, ale oczywiście najpierw odniosę się do słów pana posła Wieczorka. Jeżeli rzeczywiście chce zwołać posiedzenie w aspekcie Odry, to myślę, że będzie też konstatacja, refleksja, że przeprosicie i ministerstwo, i Polaków za to, że tak zatrważająco mówiliście o zatruciu rtęcią, że tak przekraczało ono poziom, skalę, która nie miała już żadnego poziomu. A więc może wreszcie nastąpi jakaś refleksja.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszWieczorek">A wy przeprosicie, że nie wyjaśniliście, dlaczego do tego doszło?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Przecież jest wyjaśnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jak wyjaśnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie, przywołuję do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawHoc">No dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jest raport. Ryby same się potopiły. A więc proszę tego tematu już nie podnosić. Nie jest to dzisiaj przedmiotem prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawHoc">Tak, tak. Dobrze. Jakbyśmy już tak mówili, to wiadomo, że woda ma to do siebie, że zbiera się, stwarza zagrożenie i spływa do Bałtyku. To już końcowa konstatacja, ale mam zasadnicze pytanie. Chodzi o wrota sztormowe na Kanale Jamneńskim. Teraz informacja jest taka, że niestety, kwestie naprawcze cały czas się przedłużają. Niby jest ostateczna decyzja regionalnego, wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska, że do grudnia 2023... Do 2029 roku będzie to poddane jakiejś kontroli. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że oddział wojewódzki Wód Polskich w Szczecinie mówi to już od kilku lat. Chciałbym wreszcie... Panie ministrze, przedtem kilka razy zgłaszałem to panu prezesowi Wód Polskich. Cały czas jest kontynuacja zapowiedzi, natomiast nie ma kwestii zasadniczej, czyli konkretów, a proszę zwrócić uwagę, że jest tam spodziewana katastrofa ekologiczna. Jezioro Jamno, przymorskie jezioro, które miało walory nie tylko turystyczne, krajobrazowe, ale jednocześnie walory przyrodnicze, może zamienić się w bajorko, nie mówiąc już o rybach dwuśrodowiskowych. A więc panie ministrze, chciałbym, żeby pan minister zapewnił, że wrota sztormowe, które oczywiście były ewidentną fuszerką... W 2013 roku były budowane wbrew jakimkolwiek regułom hydrotechniki. To w ogóle jest coś niebywałego, ale już najwyższy czas to naprawić. Czy pan minister dzisiaj bądź w jakimś momencie przedłoży takie zobowiązanie? Jak nie, to bardzo proszę na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję. Zacznę od pierwszego pytania, skąd nagły wzrost, w ogóle nie tylko wzrost pieniędzy, ale też inwestycji, które są robione, inwestycji utrzymaniowych, jak i budowlanych oraz modernizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">O szczegółach powie zaraz pan prezes Skowyrski, który jest zastępcą prezesa właśnie od inwestycji przeciwpowodziowych i przeciwsuszowych. Jest to pokłosie, niestety, stety, reformy, którą musieliśmy zrobić jakiś czas temu, a której wymagała od nas ramowa dyrektywa wodna przyjęta przez Polskę osiem lat po terminie wdrożenia. Wtedy z wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, które były trochę pod marszałkiem, trochę pod ministerstwem środowiska... Jeżeli chodzi o stopień koordynacji prac albo możliwości inwestycyjne, wiadomo, że marszałek, samorządy zawsze miały krótką kołdrę, robiły tylko najpilniejsze, najistotniejsze inwestycje. Nie było patrzenia całościowego, zlewniowego. Nie mówię teraz o zlewach, tylko o zlewniach Wisły, Odry czy nawet mniejszych rzek.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Kiedy powstały Wody Polskiej i struktura zrobiła się pionowa, za co w ostatnich miesiącach też byliśmy mocno krytykowani, chociaż niesłusznie, udało nam się podzielić inwestycje na najpilniejsze, które trzeba zrealizować dla bezpieczeństwa Polaków, oraz na utrzymaniowe. Utrzymaniowe dzieliły się na stopień pilności w zależności od możliwości finansowych. Nie każde utrzymanie wymaga całego pakietu pozwoleń środowiskowych, co też pozwoliło Krajowemu Zarządowi Gospodarki Wodnej żonglować środkami, że jeżeli nie wyrobimy się z dokumentacją na ten rok, to pieniądze z tego roku przeznaczymy na coś innego. Wcześniej przez to, że było to rozdrobnione, nie było takiego myślenia. Stąd spodziewam się kolejnych wzrostów wydatków, ponieważ urządzenia hydrotechniczne cały czas pracują. Wały przeciwpowodziowe są degradowane, o czym również wczoraj była mowa w kontekście Żuław. Pompy w większości pracują już na prąd, ale na Żuławach Wiślanych bardzo często na ropę, diesel. A więc po pierwsze, są mniej ekologiczne i nieefektywne, ale też bardzo często mogą się psuć, itd., itd. Skala utrzymania i inwestycji jest ogromna. Czasami liczy kilkadziesiąt stron dla jednego regionalnego zarządu gospodarki wodnej, a regionalnych zarządów gospodarki wodnej w kraju jest 13. Tak to wygląda. O utrzymaniu, pieniądzach z KPO powie pani dyrektor i pan prezes.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jeżeli natomiast chodzi o wrota sztormowe, o które pytał pan poseł Hoc, rzeczywiście jest to wstydliwy przypadek budowy hydrotechnicznej. Nie wiem, nie chcę się wypowiadać. Prokuratura sprawdzała to wiele razy, podobnie jak ówczesny Wojewódzki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych w Szczecinie, a teraz Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Szczecinie. Z Wód Polskich ze Szczecina mam zapewnienie, że przeprojektowanie wrót i całego zbiornika jest w końcowej fazie. Najprawdopodobniej zbiegnie się to z zapewnieniem środków przez Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Szczecinie na realizację chociaż częściowej modernizacji, przebudowy zbiornika. O terminach nie chcę mówić, ponieważ działamy na styku kilku instytucji, finansującej, realizującej inwestycję. Dodatkowo kontrolowała to Najwyższa Izba Kontroli i ma swoje wnioski pokontrolne. Musimy zebrać to wszystko, ale mogę złożyć deklarację, że zbiorę wszystkie informacje na piśmie i panu, Komisji czy posłom z zachodniopomorskiego niezwłocznie je przedstawię.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes chciałby coś dodać? Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSkowyrski">Jeżeli chodzi o środki finansowe, rzeczywiście był zauważalny bardzo mocny skok w 2022 roku. Chcemy kontynuować to w roku 2023 na poziomie około 550 mln zł. Rzeczywiście wynika to z potrzeb. Zawsze szacowaliśmy potrzeby na wyższym poziomie niż środki, które na początku byliśmy w stanie przeznaczać, ale teraz jest coraz lepiej, środków mamy coraz więcej. 500 mln zł to jest właśnie taki budżet, który pozwala nam w sposób bardzo racjonalny i systematyczny – tutaj nie możemy ukrywać – naprawiać zaniedbania, które przez wiele lat były na terenie naszych obiektów hydrotechnicznych.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechSkowyrski">Jeżeli chodzi o wydatki, w 2022 roku planujemy je na poziomie 2 mld zł. Rzeczywiście są to już duże sumy. Tutaj jest duża pula środków, około 900 mln z Banku Światowego. Z programu operacyjnego Infrastruktura i Środowisko też jest kilkaset milionów. W sumie w tej chwili w 2022 roku mamy 2 mld zł. W przyszłym roku będziemy planowali około 1,5 mld zł ze względu na to, że jest trudna sytuacja. Myśleliśmy, że uda nam się to zwiększyć, ale chyba nie. Jeżeli natomiast chodzi o utrzymanie, będzie ono na poziomie około 550 mln zł ze środków, które częściowo będą z dotacji budżetowej, a częściowo ze środków własnych. Będziemy to realizowali w ten sposób, żeby wszystkie obiekty utrzymaniowe jak co roku były utrzymywane. Ponadto mamy pewne nakazy budowlane do zrealizowania. Mamy też dużo obiektów, które chcemy wyremontować w ramach programu kształtowania zasobów wodnych. Generalnie chcemy doprowadzić do tego, żeby łapać jak najwięcej wody w miejscach, gdzie ona spadła. Mamy programy PKZW, które robimy ze środków finansowych inwestycyjnych i utrzymaniowych. Takie są nasze plany na przyszło rok. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Dziękuję. Ja w temacie przyszłości. Jeżeli chodzi o KPO, tam nie mieliśmy zaplanowanych inwestycji. Były zupełnie inne działania. Jeżeli chodzi o środki unijne, w ramach programu FEnIKS, tak jak mówił pan minister, jest 600 mln euro na działania przeciwpowodziowe. Będą to działania dotyczące suchych zbiorników. Tutaj niestety, nie udało się nam uzyskać środków na zbiorniki wielofunkcyjne. Pomimo tego, że teraz susza bardziej nam dokucza niż powódź, to jednak Komisja nie pozwala nam realizować zbiorników wielofunkcyjnych, wobec czego mamy zbiorniki suche. Zbiorniki wodne małej retencji, modernizacja już istniejących zbiorników wodnych, poldery przeciwpowodziowe i wały przeciwpowodziowe. To jest jeden strumień.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMIMonikaNiemiecButryn">Drugi strumień to program wieloletni gospodarowania wodami. Tam po ostatnim sprawdzeniu – wiadomo, że koszty cały czas nam rosną – po weryfikacji mamy kwotę 6,7 mld zł. Na tej liście mamy między innymi wymieniony wcześniej zbiornik Kąty-Myscowa, podobnie jak drugi bardzo ważny zbiornik Wielowieś Klasztorna czy Kotlarnia. W sumie jest to 18 zbiorników. Mamy tam jeszcze bardzo ważną odbudowę zabudowy regulacyjnej na dolnej Wiśle. Po to, żeby lodołamacze mogły pływać, musimy odbudować około 360 ostróg. Na odbudowę jest przeznaczona kwota akurat 560 mln zł. Są to najważniejsze działania. Cały czas kończymy program POPDOW. Będzie on przedłużony najprawdopodobniej do 2025 roku. Z uwagi na to, o czym mówił pan minister, z uwagi na przedłużające się strategiczne oceny oraz inne zapytania i niepokoje organizacji ekologicznych, pewne działania trochę nie idą nam tak jakbyśmy chcieli, nie idą zgodnie z harmonogramem. To chyba tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Do beczki miodu inwestycji i pieniędzy, które się pojawiły, dołożę dwie łyżki dziegciu. Nie potrafimy uzyskać od Komisji Europejskiej odpowiedzi na podstawowe pytanie, dlaczego nie możemy budować zbiorników mokrych. Chcą, żebyśmy robili zbiorniki suche, ale sucho to już jest. Ze względu na suszę, retencję, wielki zbiornik, polder Racibórz nie wykorzystuje swojej funkcji retencyjnej, nawet nie wykorzystuje swojej funkcji rekreacyjnej. Samorząd mógłby wykorzystać to turystycznie, zbudować ścieżki rowerowe, cokolwiek. Przede wszystkim ma on funkcję przeciwpowodziową. W pierwszych miesiącach po oddaniu został przetestowany. Fala powodziowa, która przyszła z Czech, została w sposób zdecydowany spłaszczona.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Druga łyżka dziegciu. Nie chcę zrzucać czegoś na złych Niemców, ale jednak Brandenburgia pozwała Wody Polskie do sądu administracyjnego z nakazem wstrzymania jakichkolwiek prac regulacyjnych na rzece Odrze, wbrew umowie polsko-niemieckiej o lodołamaniu przeciwpowodziowym, polityce przeciwpowodziowej, programie przeciwpowodziowym. Pomimo że osobiście byłem z panią minister Moskwą w Berlinie, mimo że rozmawialiśmy z tamtejszą panią minister środowiska, niestety, wpływ ekologów jest tam przemożny. Stoimy na stanowisku, że ani kroku wstecz, musimy odbudować, nie budować nowe obiekty, ale odbudować to, co było, co przez kilkanaście lat sprawnie i skutecznie pomagało w prowadzeniu akcji lodołamania, spłaszczało falę powodziową. Niemniej przypominam, że w tym wszystkim najważniejsza jest beczka miodu, a nie dwie małe łyżki dziegciu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Może Komisja nie chce zgodzić się na zbiorniki mokre ze względu na suszę. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos w dyskusji? Pan przewodniczący Płażyński, który uchyla się od odpowiedzialności prezydialnej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKacperPlazynski">Nie chciałem dezorganizować pracy, panie przewodniczący. To z głębokiego szacunku do szacownych panów przewodniczących, pana ministra i całej reszty państwa urzędników, bez których nie byłoby niczego, nie byłoby bez państwa ciężkiej pracy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKacperPlazynski">Panie ministrze, wspomniał pan o Żuławach. Rzeczywiście sytuacja jest tam dosyć trudna. Lata zaniedbań, o których mówił pan prezes, tam raczej są chyba liczone w dziesiątkach lat. Czy mógłbym poprosić o kilka słów więcej na temat projektów, które były realizowane w tym roku? Jakie są plany na lata następne? W jakim przedziale czasowym ma się zamknąć zabezpieczanie wałów, umacnianie w taki sposób, żebyśmy byli pewni i spokojni, że nie dojdzie tam do żadnej niebezpiecznej sytuacji? Jakie środki są na to przewidziane?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Sporo było o Żuławach, ale jeżeli pan minister chce coś dołożyć, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKacperPlazynski">Przepraszam, że się spóźniłem. Myślałem, że tylko było wspomniane. Bardzo przepraszam. W takim razie mogę sobie odsłuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Powiem dwa zdania, dlatego że jest to naprawdę wdzięczny temat.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Żuławy są specyficznym rejonem pod względem hydrologicznym. Wybudowanie w dosyć krótkim czasie przez poprzednich władców tych terenów setek kilometrów kanałów, przepompowni rzeczywiście robi wrażenie. Nie możemy odpuścić, szczególnie, że to, co zostało już zrobione, zagraża powodziowo tamtym rejonom. Po to, żeby wykorzystać gospodarczo, turystycznie tenże region na pograniczu pomorskiego i warmińsko-mazurskiego, przede wszystkim ważne są nowe przepompownie, modernizacja starych, wymiana pomp, które muszą działać. Wyobraźmy sobie częste wichury na Pomorzu i brak prądu w przepompowni. Od razu mamy problem z wypompowywaniem wody z niższych terenów. Samorządy biją się tam o palmę pierwszeństwa, który jest niżej położony, ale wszystkie są położone poniżej poziomu morza, a więc musimy mieć sprawne pompy, ludzi do obsługi pomp. Są to tego typu inwestycje, a najważniejszą, którą osobiście miałem przyjemność otwierać, są nowe wrota sztormowe na rzece Tudze, które w niecałe pół godziny zamykają się automatycznie po osiągnięciu przez rzekę Tugę, która jest dopływem Szkarpawy, niebezpiecznego poziomu. Jeżeli osiągnie ona niebezpieczny poziom, który będzie zagrażał przelaniem się rzeki przez wały i zalaniem Nowego Dworu Gdańskiego, gdzie razem z przysiółkami jest ponad 20 tys. mieszkańców, wrota automatycznie się zamykają. Nadmiar wody jest kierowany z powrotem do Szkarpawy innym kanałem. Rzeczywiście jest to majstersztyk inżynieryjny, ale wymagający cały czas dużych inwestycji, dużych nakładów. Myślę, że tutaj duży ukłon w stronę wszystkich parlamentarzystów, niemniej jednak główną postacią, która przygotowywała program dla Żuław, jest Kazimierz Smoliński, który stamtąd pochodzi. Rzeczywiście rokrocznie w budżecie państwa są zapisane środki na utrzymanie i na bieżące inwestycje, niemniej jednak tak jak mówiłem, są to żywe organizmy. Jest to cały czas eksploatacja, permanentna eksploatacja. Wody Polskie na Żuławach są w stanie permanentnego standby, mówiąc kolokwialnie, nie wiadomo, kiedy przyjdzie, jeżeli nie duży opad, to cofka z Zalewu Wiślanego, z północno-wschodniej strony. Wtedy rzeczywiście może już być za późno, dlatego ważne są pompy i wrota sztormowe, podwyższanie wałów przeciwpowodziowych. Nie wiem, może ekolodzy będą wiedzieli, jak nakłonić bobry, żeby nie niszczyły tego, co za duże pieniądze i dużym nakładem rokrocznie musimy odbudowywać, ale o szczegółach jeszcze może dwa zdania powie pan prezes.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę iść na posiedzenie komitetu stałego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękujemy bardzo panu ministrowi za udział. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSkowyrski">Jeżeli chodzi o środki, które przeznaczamy utrzymaniowo na rejon warmińsko-mazurski, to w tym roku są to 32 miliony złotych. Bardzo duża część z tych środków jest przeznaczona właśnie na prace utrzymaniowe w rejonie Żuław. Pan minister powiedział o bobrach. Mamy kilka metod walki z bobrami. Są to siatki, przesłony. Musimy prowadzić bardzo dużo prac awaryjnych, ponieważ nory, które kopią bobry, powodują, że ostatnio mieliśmy w okolicach Ełku nawet katastrofę budowlaną, nastąpiło rozmycie wału. Głównie skupiamy się na modernizacji, na remontach wszystkich pompowni, na tym, żeby wały przede wszystkim bardzo dobrze doglądać. Cały czas musimy robić przegląd wałów. Populacja bobrów na Żuławach niesamowicie się rozwinęła. W tej chwili w zasadzie jesteśmy w trakcie przebudowy i wzmacniania kilkudziesięciu kilometrów wałów przeciwpowodziowych. Nawet już nie chodzi o ich podwyższanie, tylko po prostu o to, żeby wzmocnić ich korpus, a przede wszystkim zabezpieczyć przeciwko bobrom. Oczywiście jest cały program odłowu bobrów, nawet odstrzału bobrów, ale nie znajdujemy chętnych do tego, żeby wykonywać odstrzeliwanie. Dlatego mamy coraz większy kłopot z bobrami na terenie Żuław, ale tak jak pan minister powiedział, głównie skupiamy się na utrzymaniu pompowni. Nie wiem, czy państwo wiecie, że właśnie na Żuławach jest największa pompownia w Europie, która ma sprawność 21 m3 na sekundę. Są to gigantyczne obiekty. Rzeczywiście bez owych obiektów mielibyśmy gigantyczny problem. Dlatego głównie skupiamy się na tym, żeby konserwować pompownie, a jednocześnie wprowadzać zabezpieczenia naszych wałów w postaci mechanicznej, ponieważ bobry wykonują coraz więcej szkód na wałach. Jednocześnie środowiskowo jest to dosyć drażliwy temat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani dyrektor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Chciałabym nawiązać do tego tematu, dlatego że akurat wczoraj pani przewodnicząca Urszula Pasławska zorganizowała posiedzenie Komisji właśnie w sprawie bobrów na Żuławach. Była dosyć ożywiona dyskusja. Nie chcę tutaj przedłużać, ale polecam, można wysłuchać. Byli przedstawiciele samorządów. Jest to naprawdę poważny problem. Oczywiście trzeba zważyć kwestie i środowiskowe, i infrastrukturalne. Dla nas najważniejsze jest utrzymanie infrastruktury, która za wielkie pieniądze została zbudowana i która jest niezwykle potrzebna. Można powiedzieć, że Żuławy to jedno wielkie urządzenie hydrotechniczne, które musi dobrze działać. A więc jakby co, to polecam.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, środowisko mamy coraz bardziej czyste. Z dzieciństwa nie pamiętam bobrów w mojej okolicy, a tej chwili są powszechne. Mamy też i wilki. Informacje sprzed...</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKacperPlazynski">Może mamy więcej wilków.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Mamy więcej wilków, tylko że trzy dni temu 8 kilometrów od Białegostoku wilki położyły 17 owiec, a wczoraj koło Elbląga 14. Dopóki wilki nie zaatakują ludzi, nikt nie będzie sobie tym zawracał głowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKacperPlazynski">Wilki nie atakują ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, jeżeli przy stadzie owiec będzie gospodarz...</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKacperPlazynski">A gdzie był pies pasterski?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Były dwa psy pasterskie, przeszkolone kaukazy, ale przed watahą zwyczajnie uciekły. Natomiast jeżeli człowiek będzie chciał w tym czasie bronić owiec, a może się tak zdarzyć, bo jeden i drugi przypadek nie jest z nocy, nie były to owce pozostawione na pastwisku, było to w ciągu dnia, a więc jeżeli gospodarz zechce sam je bronić, nie wróżę mu powodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze zapłaci karę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Są to tematy, które za chwilę będziemy musieli podejmować w parlamencie. Jest to właśnie kwestia populacji zwierząt wolnożyjących, ich ochrony, regulacji, dlatego że rzeczywiście w wielu miejscach zaczyna to być już niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Pojawił się pan przewodniczący Marchewka. W związku z wyczerpaniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mamy jeszcze głosy w sprawach różnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Wieczorek w sprawach różnych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ja w sprawach różnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Co prawda nie było takiego punktu, ale dopuszczam.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Wiem, wolne wnioski. Pan przewodniczący uzna to wszystko. Znamy otwartość pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Otóż mam prośbę do Komisji, żebyśmy upoważnili pana przewodniczącego. Pojawiły się informacje dotyczące tzw. krajowych inteligentnych specjalizacji. Są to zespoły fachowców, profesorów, którzy pracują nad pewnymi obszarami gospodarki, przygotowując pewne rozwiązania. Pojawiła się informacja z Ministerstwa Rozwoju i Technologii o ewentualnej likwidacji KIS-u 13. KIS 13 jest istotny z punktu widzenia naszej Komisji. Jest to kwestia dotycząca innowacyjnych technologii morskich w zakresie specjalistycznych jednostek pływających, konstrukcji morskich i przybrzeżnych, logistyki opartej o transport morski i śródlądowy. Jest tam grono ekspertów, które już od wielu lat pracuje nad różnymi rozwiązaniami. Nie wiemy z jakiego powodu pojawiła się jakaś tam koncepcja likwidacji akurat tego obszaru. W związku z tym mam prośbę, żebyśmy do pana ministra Budy wystosowali grzeczne zapytanie, czy rzeczywiście są takie plany, a jeżeli są, żeby od tego odstąpić, dlatego że myślę, iż jednak z punktu widzenia gospodarki morskiej jest to ważny zespół ekspertów, którzy już od wielu lat nad tym pracują. Mam taką propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze, panie pośle. Przygotujemy takie pismo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKacperPlazynski">Może najpierw zapytajmy, dlaczego, zanim będziemy protestować.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, nie będziemy protestować. Wyślemy pismo z zapytaniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKacperPlazynski">Wyjaśnijmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">... czy jest jakaś intencja w tej sprawie. Nie spodziewam się, że pan minister Buda akurat intencjonalnie chciał coś likwidować.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawHoc">Który minister powołał?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Było to wcześniej. Było to powołane przed ośmiu laty. Jeszcze wtedy była...</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Teraz minister Buda.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Teraz jest minister Buda. Wtedy też był chyba minister rozwoju. Natomiast żeby była jasność, tutaj nie ma żadnej polityki. To w ogóle nie jest temat... Nie, nie, absolutnie nie. Na przykład Polski Rejestr Statków też pisze w tej sprawie do pana ministra z prośbą o to, żeby tego nie robić, a więc już są wystąpienia o to, żeby jednak utrzymać funkcjonowanie tegoż zespołu. Jest tu prośba, żeby po prostu zapytać pana ministra, jak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zapytamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCzeslawHoc">Polityki nie trzeba się bać. Polityka to roztropna troska o dobro ogólne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKacperPlazynski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">O proszę bardzo. Dziękuję. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0cc9add --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-inf1s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF1S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Piotr Bartosiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki Piotr Bartosiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Fokczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d9d545c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf1s/201923-sjm-inf1s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,228 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej Komisji Infrastruktury. Witam panów posłów. Oprócz mnie pań posłanek nie ma. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zgodnie z przedstawionym porządkiem, który państwo otrzymaliście, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat sytuacji w zawodach budowlanych na rynku pracy oraz kierunków i barier rozwoju kształcenia zawodowego dla budownictwa w Polsce. Informować nas będą minister edukacji i nauki, minister rozwoju i technologii oraz minister rodziny i polityki społecznej. Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi do porządku dziennego? Uwag nie ma, zatem przechodzimy do realizacji porządku.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Witam pana ministra Piotr Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam wszystkie osoby towarzyszące panu ministrowi. Witam dyrektorów właściwych departamentów. Witam przedstawicieli strony społecznej, czyli zarządu głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich i innych organizacji. Zdaje się, że jest obecny ktoś z Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich państwa, naszych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">W takim razie przechodzimy do przedstawienia informacji. Jedna informacja pochodzi od Ministerstwa Rozwoju i Technologii, druga od Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz od ministra edukacji i nauki. Zaczniemy w takim razie od ministra rozwoju i technologii. Bardzo proszę pana ministra Uścińskiego o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dzień dobry. Witam, pani przewodnicząca. Szanowna podkomisjo, szanowni państwo, myślę, że główna informacja będzie jednak od ministra edukacji i nauki, natomiast w naszym zakresie ministerstwo również zajmuje się szkolnictwem branżowym, na tyle, na ile pozwalają na to przepisy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Widzimy pewne bariery rozwoju kształcenia zawodowego dla budownictwa w Polsce. Barierą jest np. niedobór wykwalifikowanych pracowników. Tzn. niedobór wykwalifikowanych pracowników to być może nie jest bariera, natomiast niedobór ten jest barierą w prowadzonej działalności gospodarczej. 40% badanych przez GUS firm budowlanych twierdzi, że brakuje wykwalifikowanej kadry. Inne trudności są oczywiście związane z kosztami zatrudnienia, kosztami materiałów oraz niepewnością ogólnej sytuacji gospodarczej, ale brak siły roboczej i kadry wykształconej w zakresie budownictwa jest coraz większym problemem i ograniczeniem dla rozwoju branży.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Główne przyczyny braku pracowników w budownictwie wynikają z problemów związanych z kształceniem specjalistów w tej dziedzinie. Z wiadomych powodów zauważamy oczywiście odpływ czy problemy z pracownikami z Ukrainy, którzy zasilali polski rynek budowlany, natomiast wśród nas, Polaków, kształcenie w zakresie zawodów związanych z budownictwem zostało gdzieś – myślę, że w latach 90. – jakoś wyrugowane przez promocję kształcenia ogólnego. Do tej pory nie możemy wyplątać się z tej sytuacji. Oczywiście jest różnie w różnych szkołach, ale czasami są problemy również z naborem. Brak chętnych do kształcenia w tych kierunkach powoduje potem, że brak jest odpowiedniej liczby absolwentów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W ramach rządowych prac nad specustawą, ustawą o pomocy obywatelom Ukrainy, MRiT przygotowało szczególną regulację w zakresie podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej przez obywateli Ukrainy przebywających legalnie na terytorium RP. Odpowiedzieliśmy na to bieżące wezwanie w tym zakresie. To oczywiście nie rozwiązuje tych problemów, ale działamy na tyle, na ile możemy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Nie będę już mówił o takich problemach, chociaż faktycznie są takie problemy jak brak ciągłości kształcenia zawodowego. Czasami brakuje też promocji szkolnictwa zawodowego. Niestety jest też spadek jakości, myślę, że najbardziej zauważany nie przez ostatnie lata, ale od lat 90. Teraz, przynajmniej na tyle, na ile mamy rozeznanie, w szkołach branżowych, w szkołach zawodowych, w technikach brakuje wykwalifikowanej kadry do kształcenia, ale, jak mówię, to wszystko są rzeczy, o których pewnie więcej będzie mógł powiedzieć minister edukacji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">12 października tego roku, a więc półtora miesiąca temu, zorganizowaliśmy w MRiT konferencję „Przyszłość szkół budowlanych w Polsce” pod patronatem prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego. Było ok. 150 uczestników, oczywiście z urzędów centralnych, ale byli również dyrektorzy, nauczyciele techniczni ze szkół, z techników. Pojawili się nawet uczniowie. Dyskutowaliśmy o tym, jak zwiększyć promocję zawodu technika budowlanego, jak zachęcić młode osoby do wybierania tej ścieżki kariery, jak zapewnić niezbędną dostępność kadry nauczycielskiej, jakie działania i ułatwienia należy podjąć w celu należytego wsparcia kształcenia zawodowego w branży budowlanej. Przeprowadziliśmy nawet ankietę wśród uczestników. Wyniki tej ankiety analizujemy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W ustawie, którą przygotowujemy, dotyczącej deregulacji prawa budowlanego, też staramy się poszukiwać rozwiązań, które pomogą młodym ludziom zdecydować o wyborze takiej właśnie szkoły technicznej. Cały czas rozmawiamy z ministerstwem edukacji, z różnymi podmiotami. Rozmawiamy również z przedstawicielami branży, z przedstawicielami firm budowlanych, ale przede wszystkim z izbami branżowymi: z Izbą Inżynierów Budownictwa, z Izbą Architektów RP. Oczywiście czasami mamy rozbieżne pomysły, ale trzeba poszukiwać działań, które pomogą w promocji szkolnictwa budowlanego, technicznego na poziomie technicznym i spowodują, że będzie to atrakcyjne dla młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To tyle. Jeśli ewentualnie będę mógł coś uzupełnić, chętnie odpowiem na pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zgodnie z informacją przekazaną przez pana ministra edukacji i nauki, pana Przemysława Czarnka, osobą upoważnioną do reprezentowania go na naszym posiedzeniu jest pan dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w MEiN, pan Piotr Bartosiak. Jest pan obecny. Teraz oddaję panu głos i poproszę o przedstawienie tej najbardziej obszernej informacji, którą przygotował minister edukacji i nauki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, może tak. Swoją wypowiedź przedstawię w trzech obszarach. Najpierw będzie szerszy kontekst tego, w jakim kierunku następowały ostatnie zmiany w obszarze szkolnictwa branżowego. Następnie przedstawię informację o aktualnej sytuacji w zawodach branży budowlanej. W trzeciej części powiem o naszych planach w związku z rozwojem kształcenia branży budowlanej w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Zaczynając od kontekstu zmian, które są obecnie realizowane w kształceniu zawodowym, należy powiedzieć, że od kilku lat MEiN mocno stawia właśnie na kształcenie zawodowe. W tym roku szkolnym jednym z kierunków polityki oświatowej państwa jest doskonalenie systemu kształcenia zawodowego we współpracy z pracodawcami, ponieważ to szkolnictwo branżowe obok szkolnictwa wyższego ma największy wpływ na przygotowanie kadr na potrzeby gospodarki.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Rok szkolny 2022/2023 jest czwartym rokiem wdrażania dużych zmian w systemie kształcenia zawodowego, których celem jest trwałe połączenie edukacji zawodowej z rynkiem pracy. Od 2019 r. pracodawcy współdecydują o tym, jak ma wyglądać to kształcenie w poszczególnych zawodach, ponieważ po raz pierwszy na tak dużą skalę udało nam się włączyć pracodawców właśnie w działania służące rozwojowi tego szkolnictwa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Od 2019 r. obowiązkowa jest współpraca szkół z pracodawcami. Każda szkoła, która uruchamia kształcenie w danym zawodzie, musi mieć podpisaną umowę lub porozumienie z pracodawcą. Umowa lub porozumienie ma dotyczyć pełnego cyklu kształcenia w danym zawodzie, tzn. odpowiednio 3 lat w przypadku branżowej szkoły pierwszego stopnia i pięciu lat w zakresie technikum.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Czego ta współpraca może dotyczyć? Katalog współpracy jest otwarty, natomiast do najczęściej spotykanych i przewidywanych obszarów współpracy należy odpowiednie planowanie kształcenia zawodowego i ustalanie oferty kształcenia w zawodach. Dzisiaj szkoła ma możliwość dostosowania kształcenia do potrzeb pracodawcy, z którym współpracuje, ponieważ obowiązkowy kanon umiejętności, jaki jest przewidywany w każdym zawodzie, to tylko część tego, co szkoła może uczniom zaoferować w ramach programu nauczania zawodu. Szkoła dysponuje natomiast ok. 30-procentową pulą liczby godzin z czasu przeznaczonego na kształcenie zawodowe po to, by dostosowywać to kształcenie do zmian, jakie zachodzą na rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Poza planowaniem kształcenia współpraca z pracodawcami może obejmować również opracowanie programów nauczania zawodu, kształcenie praktyczne – na ten obszar kładziemy szczególny nacisk – doskonalenie nauczycieli zawodu w ramach szkoleń branżowych, które obecnie są obowiązkowe. Każdy nauczyciel zawodu musi co 3 lata odbywać obowiązkowe doskonalenie u pracodawcy. Współpraca z pracodawcami może wreszcie dotyczyć zaangażowania ich w realizację doradztwa zawodowego czy w promocję zawodów.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Poza tym wdrożyliśmy nową formułę kształcenia praktycznego, którą są tzw. staże uczniowskie. Staż uczniowski może obejmować nawet cały cykl kształcenia w danym zawodzie. Jest to formuła przeznaczona dla pracodawców, którzy chcieliby przygotowywać swoich pracowników już na etapie szkoły branżowej czy technikum. Można powiedzieć, że staż uczniowski jest polskim odpowiednikiem europejskiego modelu kształcenia dualnego. Jest to formuła niezwykle korzystna dla obydwu stron, ponieważ okres spędzony na stażu uczniowskim wlicza się uczniom już do okresu zatrudnienia, natomiast pracodawca, jeżeli wypłaca wynagrodzenie uczniowi, może wliczyć te koszty w koszty uzyskania przychodu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Od 4 lat co roku diagnozujemy też potrzeby rynku pracy. Ogłaszamy prognozę zapotrzebowania na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego. Prognoza ta ma służyć organom prowadzącym szkoły i dyrektorom szkół do właściwego kształtowania oferty szkolnictwa branżowego. Prognoza zawiera trzy główne obszary. Jednym z nich jest wykaz zawodów o szczególnym zapotrzebowaniu na krajowym rynku – to są zawody potrzebne w całym kraju w różnych branżach – i wykaz zawodów o istotnym i umiarkowanym zapotrzebowaniu w poszczególnych województwach.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">W prognozie, która obowiązuje od tego roku, wśród 30 zawodów, które zostały wskazane jako zawody o szczególnym zapotrzebowaniu na krajowym rynku pracy, jest osiem zawodów z branży budowlanej. Są to: betoniarz-zbrojarz, cieśla, dekarz, monter konstrukcji budowlanych, monter stolarki budowlanej, operator maszyn i urządzeń do robót ziemnych i drogowych, technik budowy dróg, technik montażu i automatyki stolarki budowlanej.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Poza rozwiązaniem dotyczącym prognozowania wprowadziliśmy też obowiązkowe doradztwo zawodowe. Tutaj pewne treści są już realizowane nawet na poziomie przedszkola, gdzie wstępnie zapoznaje się dzieci z zawodami. Później treści te są przeniesione na poziom szkoły podstawowej i na poszczególnych zajęciach są wplatane w inne przedmioty, natomiast w siódmej i ósmej klasie szkoły podstawowej oraz w szkołach ponadpodstawowych realizowane są zajęcia z zakresu stricte doradztwa zawodowego.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Żeby wzmocnić współpracę z pracodawcami, od 2019 r. wprowadziliśmy pewien system zachęt dla pracodawców, którzy angażują się we współpracę ze szkołami. Każdy z pracodawców, który przekazuje szkole darowiznę na cele kształcenia zawodowego, może odliczyć tę darowiznę od dochodu o wartości 10%, jeżeli chodzi o podatek CIT.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Te wszystkie w skrócie wspomniane rozwiązania związane ze zmianami spowodują też, że zmienia się – jak było to zresztą zakładane – wizerunek kształcenia zawodowego, ponieważ obecne w roku szkolnym kształcenie zawodowe we wszystkich typach szkół w szkołach ponadpodstawowych realizuje ponad 58% uczniów, podczas gdy 41,5% realizuje kształcenie ogólne. Dla porównania, jeżeli chodzi o średnią europejską, europejska średnia uczniów w kształceniu zawodowym to jest 48,5%, a np. w Niemczech jest to 48%, we Francji – 39%, a w Hiszpanii – 36%.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Przejdę do części dotyczącej stricte kształcenia w zawodach branży budowlanej. Branża budowlana jest jedną z 32 branż, w ramach których kształcimy w szkolnictwie branżowym. Jest ósmą z kolei, jeżeli chodzi o popularność kształcenia w zawodach. Zawody, które są realizowane czy to w branżowej szkole pierwszego stopnia, czy to w technikum, czy to w branżowej szkole drugiego stopnia, to zawody przypisane do właściwości ministra ds. budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. W klasyfikacji zawodów obecnie zawodów tych jest 27. W całej klasyfikacji wszystkich zawodów jest 229. 27 zawodów to zawody branży budowlanej. Wśród tych 27 zawodów 15 zawodów to zawody, których kształcenie prowadzone jest na poziomie branżowej szkoły pierwszego stopnia, a kształcenie w 12 zawodach prowadzone jest na poziomie technikum.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, potencjał szkolnictwa branżowego w zakresie branży budowlanej to 1190 szkół, które kształcą w tych zawodach, z czego 834 to branżowe szkoły pierwszego stopnia, 302 to technika, 54 to branżowe szkoły drugiego stopnia. Co istotne, we wszystkich zawodach branży budowlanej obecnie kształci się 54 709 uczniów, więc myślę, że jest to dość znaczna liczba uczniów. Jak natomiast podkreślamy w resorcie, nie liczy się liczba, a jakość kształcenia, w związku z tym bardzo zależy nam na tym, by to kształcenie odbywało się we współpracy z pracodawcami.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Na poziomie branżowej szkoły pierwszego stopnia mamy 17 569 uczniów, w technikach – 36 267 uczniów, w branżowych szkołach drugiego stopnia – 873 uczniów. Do najbardziej popularnych zawodów branży budowlanej należy technik budownictwa. Kształcenie w tym zawodzie realizuje 22 478 uczniów. Następny jest z kolei monter zabudowy i robót wykończeniowych w budownictwie. Tutaj kształci się ponad 10 tys. uczniów. Technik geodeta to ponad 7200 uczniów. Technik robót wykończeniowych w budownictwie to 3792 uczniów. Monter sieci instalacji sanitarnych to 3742 uczniów. To są najpopularniejsze zawody branży budowlanej spośród ponad 54 tys. uczniów, którzy kształcą się w szkolnictwie branżowym.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Poza systemem edukacji formalnej w branży budowlanej można również przygotowywać kadry w ramach Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji i systemu tzw. kwalifikacji rynkowych, tzn. kwalifikacji nieuregulowanych przepisami prawa, których nadawanie odbywa się na zasadzie swobody działalności gospodarczej. Tutaj przede wszystkim organizacje branżowe są uprawnione do tego, żeby wnioskować do ministrów właściwych do zawodów o to, żeby wprowadzać takie kwalifikacje, ale też by stać się instytucją certyfikującą takie kwalifikacje na rynku. Spośród kwalifikacji branży budowlanej jako kwalifikacje rynkowe obecnie funkcjonują już kwalifikacje takie jak montowanie stolarki budowlanej, montowanie drewnianych posadzek i okładzin ściennych, montowanie stalowych konstrukcji ścian i dachów, wykonywanie i montowanie więźb dachowych, wykonywanie izolacji przeciwwilgociowych i przeciwwodnych.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Powiem jeszcze, że jeżeli chodzi o ofertę kształcenia w zawodach, na bieżąco odpowiadamy na potrzeby zgłaszane nam przez pracodawców. I tak, od 2016 r. do systemu kształcenia zawodowego łącznie, we wszystkich branżach, wprowadziliśmy aż 37 nowych zawodów. Teraz, od września przyszłego roku, planowane jest wprowadzenie kolejnych 9 zawodów. Chociażby od września tego roku pojawiło się sześć nowych zawodów, w tym cztery z branży budowlanej. To monter konstrukcji targowo-wystawienniczych, technik obsługi przemysłu targowo-wystawienniczego, technik izolacji przemysłowych oraz technik montażu i automatyki stolarki budowlanej.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Zależy nam też na tym, by oferta kształcenia w zawodach na poziomie branżowej szkoły pierwszego stopnia umożliwiała uczniom kontynuację do uzyskania poziomu technika, a więc na poziomie branżowej szkoły drugiego stopnia. Pojawiły się zawody takie jak np. technik dekarstwa, technik izolacji przemysłowych czy technik montażu i automatyki stolarki budowlanej, by stanowiły kontynuację dla zawodów: dekarz, monter izolacji przemysłowej czy monter stolarki budowlanej.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Teraz, proszę państwa, trzecia część. Trzeci obszar to nasze obecne działania i plany na przyszłość. 15 września tego roku ruszyła ogromna inwestycja w kształceniu zawodowym za ponad 1,4 mld zł, skierowana przede wszystkim do przedstawicieli poszczególnych branż. Tak jak powiedziałem, zależy nam na tym, by współpraca z pracodawcami odbywała się nie tylko na poziomie szkół, ale też na poziomie systemowym, by pracodawcy włączali się w proces kształcenia zawodowego.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Stąd konkurs. Jest on realizowany w ramach Krajowego Planu Odbudowy, ale obecnie jest refinansowany ze środków krajowych pochodzących z Polskiego Funduszu Rozwoju. W konkursie zapraszamy do współpracy ponad 100 podmiotów, organizacji branżowych, izb gospodarczych, stowarzyszeń zawodowych czy przedsiębiorstw, oczywiście właściwych dla dziedzin, które są objęte tym konkursem. Wśród 120 dziedzin, w których planujemy utworzenie branżowych centrów umiejętności, 14 dziedzin to dziedziny z obszaru budownictwa.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Czym będą te branżowe centra? Planujemy, by były to zaawansowane technologicznie ośrodki kształcenia, szkolenia i egzaminowania, które trochę wykraczają poza podsystemy edukacji, tzn. poza stricte kształcenie zawodowe czy szkolnictwa wyższe. Działalność tych centrów ma być skierowana zarówno do uczniów, studentów, jak i nauczycieli zawodu, by tam mogli się doskonalić, do wykładowców, ale też, albo przede wszystkim, do przedstawicieli branży, do osób dorosłych, by mogli w tych centrach szkolić się i doskonalić.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Z tego tytułu formuła branżowych centrów umiejętności będzie nowością w systemie oświaty, ponieważ oferta będzie szeroko skierowana do różnych grup odbiorców. Zakładamy, że centra mają być tworzone przy istniejących szkołach czy placówkach prowadzących kształcenie zawodowe. Mają się one specjalizować w zakresie danej dziedziny. Tutaj dodatkowo chcemy premiować takie projekty, które będą realizowane we współpracy z uczelniami czy instytutami badawczymi właściwymi dla danej dziedziny. Takie projekty w tym zakresie jak najbardziej można składać w 14 dziedzinach związanych z budownictwem. Termin naboru trwa do 15 grudnia. Zobaczymy, jak wielki będzie nabór w tej edycji. Jeżeli okazałoby się, że nie wszystkie dziedziny są zagospodarowane, wówczas będziemy ogłaszać drugą edycję tego konkursu. Póki co zakładamy, że w każdej z dziedzin ma szansę powstać jedno takie centrum krajowe, które będzie współpracowało ze szkołami i z uczelniami.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Centra branżowe, o których wspominam, mają pełnić cztery funkcje. Funkcja edukacyjno-szkoleniowa oznacza oferowanie szkolenia dla wszystkich grup odbiorców, zarówno dla uczniów, studentów, jak i dla nauczycieli czy pracowników branży. Przy funkcji integrująco-wspierającej zależy nam na tym, by dzięki współpracy z tymi centrami szkoły i uczelnie mogły łatwiej zawiązywać współpracę z biznesem. Funkcja innowacyjno-rozwojowa centrów będzie polegała na upowszechnianiu wszelkiego rodzaju najnowszych rozwiązań technologicznych, jeżeli chodzi o daną dziedzinę, by wiedza na ten temat jak najszybciej docierała do szkół i uczelni. Funkcja doradczo-promocyjna to właśnie zaangażowanie w doradztwo zawodowe, ale też w promocję zawodów, o których przed chwilą mówił pan minister. Będzie to okazja do tego, by wypromować również zawody związane z budownictwem.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Tak jak powiedziałem, takich centrów ma powstać 120, co najmniej 20 do końca przyszłego roku, kolejnych 100 do końca 2024 r. Tym samym zakładamy, że wzmocnią one reformę kształcenia zawodowego, która w tej chwili jest realizowana. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo dziękuję za tę dość obszerną i ciekawą informację.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Teraz o zabranie głosu poproszę przedstawiciela Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Proszę się przedstawić, bo nie mam informacji pisemnej, kto reprezentuje panią minister. Bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Dzień dobry. Ewa Flaszyńska, dyrektor Departamentu Rynku Pracy MRiPS.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Witam panią przewodniczącą, witam szanownych państwa. Szczególnie mój przedmówca bardzo dużo i bardzo szeroko opowiedział o tym temacie. Też mogłabym dużo mówić na temat rynku pracy, ale, ponieważ dostali państwo dość obszerny materiał, powiem może tylko o najważniejszych rzeczach.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Wciąż mamy bardzo dobrą sytuację na rynku pracy. Według naszego GUS-owskiego i ministerialnego systemu stopa bezrobocia to 5,1% za październik. Według Eurostatu, który stopę bezrobocia liczy inaczej, bo liczy osoby gotowe do podjęcia pracy, to jest 2,6%. Pod tym względem jesteśmy drugim, po Czechach, krajem z najlepszą sytuacją na rynku pracy w krajach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Mówię o tym dlatego, że ostatnio w przestrzeni medialnej pojawiają się informacje o tym, że niektóre zakłady planują zwolnienia bądź zwalniają. Nawet wczoraj sprawdzaliśmy sytuację w województwie kujawsko-pomorskim. Okazuje się jednak, że nawet w momencie, kiedy jakieś zakłady zmniejszają swoje linie produkcyjne, na rynku pracy wciąż jest przestrzeń dla tych pracowników, bo najczęściej od razu mają proponowaną pracę w innej firmie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Wracając do tematu, jeśli chodzi o zawody budowlane, to faktycznie co roku robimy barometr zawodów. Jest to badanie przeprowadzane przez MRiPS, które pokazuje, na jakie zawody będzie zapotrzebowanie w kolejnym roku i gdzie jest deficyt. Faktycznie, jak wspomniał już pan minister, w deficytowych zawodach na poziomie kraju na ten rok znalazło się 9 zawodów z branży budowlanej. Byli to betoniarze i zbrojarze, cieśle i stolarze budowlani, dekarze i blacharze budowlani, monterzy instalacji budowlanych, murarze i tynkarze, operatorzy i mechanicy sprzętu robót ziemnych, pracownicy robót wykończeniowych w budownictwie oraz robotnicy budowlani. W tych zawodach pracodawcy cały czas szukają osób do pracy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Jeśli zerkniecie państwo w ten materiał, wykazujemy tam, że w niektórych zawodach w urzędach pracy wciąż są zarejestrowani bezrobotni, np. technik budownictwa, malarz budowlany, spawacz. Oni również stanowią pewną grupę zarejestrowanych bezrobotnych. Dzieje się tak dlatego, że Polska jest dużym krajem i w Polsce występuje ogromne zróżnicowanie terytorialne, jeśli chodzi o stopę bezrobocia, bezrobocie w ogóle, w liczbach bezwzględnych, oraz dostępność ofert pracy. Trzeba patrzeć na to nie tylko w wymiarze krajowym, ale też regionalnym, a nawet powiatowym.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Tutaj oczywiście macie państwo dane, jeżeli chodzi o kraj, ale bardzo często jest tak, że występują pewne niedopasowania, czyli w jednym miejscu kraju pracodawcy, np. tam, gdzie są rozpoczęte budowy, szukają takich zawodów, a zawody te pozostają w rejestrze bezrobotnych w zupełnie innym miejscu kraju. Stąd wynikają te niedopasowania.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Wspomnę jeszcze tylko o tym, że w zależności od dnia dziennie wolne miejsca pracy i aktywizację zawodową mamy na poziomie 60–70 tys. ofert pracy w naszej centralnej bazie, która jest ogólnodostępna. Jak sprawdzaliśmy na dzień 8 listopada, kiedy pisaliśmy dla państwa ten materiał, najwięcej ofert w zawodach budowlanych było dla pomocnika robotnika budowlanego, dla spawacza, robotnika budowlanego, brukarza, murarza i montera konstrukcji stalowych.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Pan minister wspomniał wcześniej, że mamy sytuację taką, że po wybuchu wojny na Ukrainie wielu pracowników wyjechało z niektórych budów do swojego kraju, by walczyć, ale w momencie, kiedy na mocy specustawy otworzyliśmy rynek pracy dla obywateli Ukrainy… W materiale macie państwo, że 24 marca powiadomień o powierzeniu pracy obywatelom Ukrainy było 650 tys. Na wczoraj tych powiadomień o powierzeniu pracy obywatelom Ukrainy było ponad 700 tys. Zaobserwowaliśmy też, że najwięcej powiadomień dotyczyło pracy w następujących zawodach budowlanych: pomocniczy robotnik budowlany, spawacz, murarz, robotnik budowlany, monter konstrukcji stalowych, betoniarz-zbrojarz, malarz budowlany, murarz, tynkarz, pozostali robotnicy budowlani robót wykończeniowych. Faktycznie więc tam, gdzie występuje deficyt, widzimy, że jeśli w tych zawodach nie ma Polaków, którzy chcą wykonywać akurat te zawody, zastępują ich głównie imigranci z Ukrainy, jeśli mają takie kwalifikacje, wykształcenie, doświadczenie czy umiejętności w tym zawodzie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">O kształceniu, o wydatkowaniu środków powiedział pan dyrektor z MEiN. W tym zakresie współpracujemy z MEiN, szczególnie w zakresie kształcenia młodocianych. Finansowanie kształcenia młodocianych jest z Funduszu Pracy. Chciałabym tylko dodać, że w tym roku chyba pobiliśmy rekord, jeśli chodzi o dofinansowanie z Funduszu Pracy kształcenia młodocianych, bo przekroczyliśmy 500 mln zł. Zauważyliśmy, że zachęty MEiN do tego, aby kształcić się w szkołach branżowych, pomagają. W środkach, które przepływają, widzimy, że jest wzrost, jeśli chodzi o kształcenie młodych osób w zawodach branżowych.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Co mogę jeszcze powiedzieć, to to, że jednym z elementów, o których warto wiedzieć, jest Krajowy Fundusz Szkoleniowy. To jest kształcenie, szkolenie czy kursy nie dla osób bezrobotnych albo poszukujących pracy, ale dla osób, które już pracują. Krajowy Fundusz Szkoleniowy funkcjonuje w Polsce od 8 lat. Bardzo się sprawdza. Jest to oczywiście wydzielona część Funduszu Pracy, ale jak sprawdziłam podmioty z 2021 r., czyli pracodawców, którzy starali się o dofinansowanie kursów czy szkoleń z tego funduszu – a do kursów czy szkoleń mogą otrzymać 80 albo 100% dofinansowania swoich pracowników – okazało się, że 7,6% dotyczyło podmiotów z branży budowlanej, które starają się właśnie o podwyższanie kwalifikacji czy umiejętności swoich pracowników. Uważam więc, że na tle wszystkich branż to jest dużo i jest znajomość tego, że w ogóle można z tego korzystać, brać udział w odpowiednich kursach czy szkoleniach.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">To skrótowo, a jeśli będą jakieś pytania, oczywiście odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo za przedstawienie trzeciej z kolei informacji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Zapraszam do wystąpień państwa posłów, ewentualnie przedstawicieli strony społecznej. Pani poseł Chmiel, pan poseł Warwas, a potem przedstawiciel strony społecznej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBeataChmiel">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za tak obszerną informację. Bardzo cieszę się, że postępują prace w coraz większym zabezpieczeniu wykształcenia na rynku budowlanym dla pracowników, niekoniecznie dla pracowników kończących studia. Wszyscy wiemy, że wiele lat temu był taki trend, żeby wszyscy szli na studia wyższe, a zaniedbywane były szkoły branżowe, co było zdecydowanym błędem. Na szczęście już od kilkunastu lat to się odwraca. Mogę powiedzieć, że ok. 10 lat temu, tzn. jeszcze wcześniej, zanim zostałam posłem, byłam również pracodawcą, i to właśnie pracodawcą budowlanym. Już wtedy był problem, który to problem jest do tej chwili.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBeataChmiel">Chciałam zwrócić państwu uwagę, że Ukraińcy… Oczywiście wojna troszeczkę to zmieniła, dlatego że część osób wyjechała, a inni przyjechali. Wiem o tym, ale chcę zwrócić uwagę na to, że z Ukrainy przyjeżdżają już bardziej wykwalifikowani pracownicy, a nawet jeżeli nie, to oni przez rok czy 2 lata nabierają w Polsce kwalifikacji i część z nich, jak wykazały badania – a uczestniczyłam też w konferencjach na ten temat i tym się interesowałam – wyjeżdża dalej za granicę, np. do Niemiec czy do Francji, gdzie te zawody są lepiej płatne. Już wtedy, a zwracam uwagę: było to przed wojną, były sygnały, żeby sięgnąć np. po pracowników z Azji, którzy są chętni do tych właśnie zawodów, których nam brakuje, czyli betoniarzy, zbrojarzy, murarzy, spawaczy, malarzy budowlanych, robotników budowlanych. Są to zawody o mniejszych kwalifikacjach. 8 lat temu, jak jeszcze nie byłam posłem, współpracowaliśmy również z Politechniką Gdańską. Już wtedy uczelnie bardzo współpracowały.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBeataChmiel">To, co powiedział pan minister, to bardzo słuszny kierunek. To bardzo dobrze, że dalej idziemy w tym kierunku, że szkolnictwo wyższe, branżowe współpracuje z rynkiem pracy, z pracodawcami. Dotyczy to głównie wydziału budownictwa lądowego czy morskiego. Mówię tu o sprawach budowlanych, bo oczywiście również jest to inny przemysł, stoczniowy, ale teraz mówimy o budowlanych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBeataChmiel">Inna jest natomiast sytuacja z wydziałem architektury i z całą tą branżą, bo tu współpraca polegałaby na tym, że praktyki będą kreślarskie lub jakieś inne. Tutaj brakuje oferty dla tego wydziału, ale bardzo cieszę się, że idziemy w kierunku, w którym szliśmy już od dawna. Chciałam zapytać, czy jest możliwość wprowadzenia ułatwień w pozyskiwaniu pozwoleń na pracę dla osób z innych krajów, nie tylko Ukraińców. Rzeczywiście otworzyliśmy rynek pracy dla Ukrainy, ale w tej sytuacji powinniśmy również… Teraz w związku z dużą ceną kredytów mamy zastój, który na pewno będzie jeszcze przez rok czy dwa, ale potem to wszystko się odbuduje i będzie coraz większa potrzeba pracowników. W związku z tym apeluję do ministerstwa, do pana ministra. Czy nie można byłoby tak samo otworzyć rynku pracy np. dla Filipińczyków, mieszkańców Bangladeszu czy Indii, którzy często są wykwalifikowani, tylko w swoim kraju nie mogą znaleźć pracy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Kolejne pytanie, pan poseł Warwas. Potem pan poseł Sterczewski, a dopiero potem pan z izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, w poprzedniej kadencji pracowałem w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Zajmowaliśmy się tą reformą szkolnictwa zawodowego. Powstały szkoły branżowe pierwszego i drugiego stopnia i widzimy, że przynosi to efekt. Bardzo dziękuję za to obszerne opracowanie, bo w tych materiałach rzeczywiście zostały przedstawione wszystkie kluczowe informacje.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertWarwas">Chciałem natomiast dopytać o branżowe centra umiejętności. To jest nowa inicjatywa, która zafunkcjonowała w tym roku. Mówi się o tym, że docelowo ma powstać 120 branżowych centrów. Czy pan dyrektor mógłby w szczegółach przedstawić, jakie tam będą budowane kompetencje? Jak takie centrum kompetencji wygląda pod kątem obszaru budownictwa? Być może pan minister byłby zainteresowany wspieraniem tego typu rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRobertWarwas">Jeśli chodzi o Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, mam pytanie. W ubiegłym tygodniu brałem udział w konferencji „Rynek pracy dla młodych – perspektywy i wyzwania”. Widzimy, że wśród młodych ludzi bezrobocie ciągle jest wyższe. Generalnie bezrobocie jest na niskim poziomie, ale wśród młodych ludzi bezrobocie jest na wyższym poziomie. Oczywiście ono spada, natomiast jest pytanie o to, jakie można podjąć działania, jeśli chodzi o to, żeby pomóc młodym ludziom na rynku pracy, jeśli chodzi o szkolenia czy jakieś dopasowanie do rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRobertWarwas">Mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi o nauczycieli nauki zawodu. Dzisiaj mówi się o tym, że powstają nowe zawody itd., że rozwija się gospodarka i sposób technologiczny. Jakie są propozycje wsparcia, jeśli chodzi o przygotowanie do nowych wyzwań, nowych zawodów nauczycieli nauki zawodu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pan poseł, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo cieszę się, że podejmujemy dzisiaj ten bardzo ważny temat. Cieszę się, że słyszymy pozytywne informacje, ale z drugiej strony musimy zdawać sobie sprawę z tego, że wyzwanie jest wciąż wielkie, bo zawody budowlane wciąż są dużą grupą na liście zawodów deficytowych, bo jest ich aż 15, a w trwałym deficycie znaleźli się m.in. cieśle i stolarze budowlani, dekarze, blacharze budowlani itd. Dlatego mam do pana ministra kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">Wiadomo, że niewielu kandydatów do pracy w zawodach budowlanych posiada bardzo pożądane prawo jazdy kat. C, które pozwala na poruszanie się maszynami poza terenem budowy. Jest więc pytanie, czy jest jakiś pomysł na ułatwienie, promocję lub jakieś wsparcie dla zwiększenia liczby kandydatów z takim prawem jazdy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Dalej, w jaki sposób ministerstwo w ogóle promuje szkolenie pracowników w firmach przez mistrzów w zawodzie? W jaki sposób promowane są te kierunki budowlane i szkoły kształcące w zawodach budowlanych? Widzimy, że jest reforma, w porządku, tylko że jest pytanie o pomysły, o to, w jaki sposób można dotrzeć do potencjalnych uczniów i przyszłych pracowników w tych branżach.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Mam kolejne pytanie. Z czego wynika zróżnicowanie między województwami w zakresie deficytów zawodów z branży budowlanej? Dlaczego w jednych województwach problem jest większy, a w innych jest dużo mniejszy? Czy jest jakiś pomysł na zniwelowanie tych różnic?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselFranciszekSterczewski">Kolejne pytanie dotyczy nauczycieli w zawodach budowlanych, jeśli chodzi o kształcenie. Problemem jest również pozyskanie do szkół zawodowych, do szkół budowlanych kadry nauczycielskiej. Pytanie, czy ministerstwo zdaje sobie sprawę również z tego problemu, czy ma jakiś pomysł w postaci podwyżek wynagrodzeń lub jakiejś zachęty do tego, żeby pozyskać tę kadrę, żeby miał kto uczyć w tych szkołach.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselFranciszekSterczewski">W tym momencie postawiłbym kropkę. Z góry dziękuję za odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Na jeszcze parę zdań chciałabym sobie udzielić głosu w poselskim zespole. Szanowni państwo, pamiętam czasy wprowadzania reformy Handkego i pomysłów, że każdy powinien mieć maturę, a studia to coś, co każdy człowiek powinien mieć szansę zdobyć. Okazało się, że nie będzie samych magistrów czy samych maturzystów, a brakuje ludzi w takich zawodach, które są konieczne, i w takich zawodach można się spełniać, w takich zawodach można osiągnąć zawodowy sukces i zdobyć trwałe źródło utrzymania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Powiem tak. Przypominam sobie krytykę reformy edukacji, którą zaczęliśmy wprowadzać po 2015 r. Okazuje się, że ona się jednak sprawdza i pokazuje, że odbudowujemy ten korpus zawodowy, który jest ogromnie potrzebny naszej gospodarce. Sięgając do mojego zawodu, cieszę się, że techników geodetów jest ponad 7 tys. Obserwowałam taki trend w latach 90., kiedy nawet ludzie po studiach geodezyjnych odchodzili z zawodu – sama z tego zawodu wtedy odeszłam – bo wtedy zawody inżynierskie to byli pariasi. Zawody te nie były w cenie, nie były szanowane, nie były cenione. Cieszę się, że mamy tutaj do czynienia z renesansem, że jest przed tymi zawodami jakaś przyszłość.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Odnosząc się do tego profilu kształcenia, do szkół zawodowych, prosiłabym o jakieś dokładniejsze informacje dotyczące stażów uczniowskich. Rozumiem, że one będą się liczyć. Czy są jakieś określone wymiary czasu pracy? Jak uzgadnia się w tych bieżących zasadach, jaka jest rola pracodawców? Jak wygląda mechanizm uzgadniania? W tej chwili nie mam do czynienia z tymi szkołami i chciałabym bliżej usłyszeć jakieś informacje na ten temat. Jak rozumiem, jest to nowe rozwiązanie, ale sama pamiętam, że 30–40 lat temu normalne były praktyki zawodowe w ówczesnych szkołach zawodowych. Jak dokładniej wyglądają te rozwiązania? Na ile pracodawcy angażują się w tę formę współpracy ze szkołami?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tyle moich pytań, a teraz o zabranie głosu poproszę pana przedstawiciela strony izby. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Czy mógłbym przerwać i na sekundkę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Tak, oczywiście, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Padały tutaj pytania adresowane… Mówiliście państwo posłowie do ministra, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zdaję sobie sprawę, że będzie pan musiał nas opuścić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Muszę państwa opuścić. To były raczej pytania kierowane do przedstawicieli ministerstwa rodziny i ministerstwa edukacji, natomiast bardzo dziękuję za tę dyskusję, bo chętnie jej wysłuchałem. Myślę, że jest to temat, w którym żadne różnice polityczne między nami nie występują. Bardzo cieszę się z tego, że w tym zakresie mówimy jednym głosem. Szanowni państwo, dziękuję za tę debatę. Gdyby ktoś z ministerstwa rozwoju był potrzebny do odpowiedzi na ewentualne pytania w zakresie naszych kompetencji, bo to jest międzyresortowy temat, który jest w różnych kompetencjach, z naszej strony zostaje pani Ewa Szuszman, która jest głównym specjalistą w Departamencie Architektury, Budownictwa i Geodezji. Bardzo dziękuję. Jeszcze raz bardzo przepraszam, ale niestety muszę już wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękujemy bardzo, panie ministrze, za obecność, za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Teraz proszę pana o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Dzień dobry państwu. Piotr Fokczyński, Izba Architektów RP.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, też z zainteresowaniem wysłuchałem tej prezentacji. Materiały dostaliśmy wcześniej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Chciałbym odnieść się do tego programu i zapewnić, że Izba Architektów RP jako samorząd zawodowy chętnie włączy się w ten program. Nie mamy żadnej wątpliwości co do potrzeby odbudowy tego korpusu zawodowego i technicznego. Wcześniej mówiła o tym też pani poseł. Jesteśmy gotowi współpracować chociażby przy centrach szkoleniowych czy centrach umiejętności. Nawiązując też trochę do pytań o kadry, o profil kształcenia, bardzo chętnie włączymy się w jakieś wytyczne do profilu kształcenia w szczególności techników budowlanych, bo rzeczywiście jest to zawód, który widzimy w zakresie wykonywania naszego zawodu, zawodu zaufania publicznego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Chciałbym jednak wskazać na rażącą niekonsekwencję prowadzonych w tej chwili, równolegle do tego programu, prac legislacyjnych. W prezentacji, w punkcie trzecim, piszecie państwo, po pierwsze, o zawodach technicznych, o technikach budowlanych. Pan minister, którzy niestety wyszedł, użył pojęcia: „prace nad deregulacją prawa budowlanego”. Rozumiem, że „deregulacja prawa” to jakiś skrót myślowy. Tam następuje natomiast deregulacja wykonywania naszego zawodu, ponieważ niestety właśnie to, co mamy szanse tutaj rozwinąć, idzie w przeciwnym kierunku. To znaczy, przyznano technikom budowlanym możliwość projektowania. Nawet z samych materiałów, które są tu zamieszczone w sensie ogólnym i dotyczą podstaw programowych kształcenia technika budowlanego, wynika, że to nie jest i nie powinien być zawód projektowy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Z wielką energią włączymy się w budowanie ram tego zawodu, jeśli chodzi o zawód wspomagający projektowanie. Właśnie to, o czym mówiły przed chwilą panie posłanki, czyli powrót do dobrze ułożonej hierarchii w zawodach budowlanych, naszym zdaniem jest kierunkiem, który w nadchodzących bardzo trudnych czasach może nam dać może nie przyspieszenie, ale utrzymanie pewnej dynamiki na rynku budownictwa i mieszkalnictwa. Bierzemy w tym bardzo czynny udział. Architekci są bardzo mocno związani z projektowaniem, tak jak zresztą inżynierowie.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Wobec tego apelowałbym, żeby jednak nie podejmować działań przeciwskutecznych. Pomijam już fakt, że deregulacja, jak rozumiem, zaczyna tutaj dotyczyć zawodu architekta. Jeżeli w tym programie, co do którego, powiem raz jeszcze, nie mamy żadnych wątpliwości – wielu z nas kończyło technika budowlane, tak że potrafimy to docenić – będzie to szło w takim kierunku, że uprawnienia do projektowania będzie można później uzyskiwać poprzez praktykę, to niestety ma się to zupełnie nijak do ostatniego rozdziału zamieszczonego w prezentacji o szkolnictwie wyższym, o którym państwo wspominacie, gdzie na kierunku architektura kształci się dosyć spora liczba studentów. To jest kierunek, który ma bardzo precyzyjnie określony program nauczania.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Tu chcę zwrócić uwagę na kolejną niekonsekwencję, czyli na kolejny czynnik deregulacyjny, z którym absolutnie nie możemy się zgodzić, ale on tutaj też jest widoczny. To umożliwienie projektowania architektonicznego inżynierom budownictwa pomimo faktu, że bardzo wyraźnie zauważacie państwo, zaznaczając co prawda architekturę w cudzysłowie – to chyba jest niepotrzebne – ale zaznaczacie jednak wyraźnie i konsekwentnie, że architektura i budownictwo mają różne programy nauczania. Wydaje mi się, że systemowo powinniśmy jednak zajrzeć do ustawy deregulującej, a to nie jest propozycja w zamian. W systemie nowoczesnego projektowania i ustawiania tego rynku usług budowlanych w dalszym ciągu weźmiemy czynny udział, ale naszym zdaniem nie może to się odbywać w atmosferze deregulacji zawodu architekta. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBeataChmiel">Dziękuję mojemu przedmówcy za te słowa. Rzeczywiście o tym nie mówiłam, ale jak najbardziej zgadzam się. Też martwi mnie to, że obecnie idzie się w kierunku takim, żeby osoby, które nie są kształcone w kwestii sztuki… Bo co to jest architektura? Architektura nas wychowuje. Żyjemy pośród budynków, pośród kubaturówki. Ona nas kształtuje, jest ładna albo brzydka. My, architekci, na studiach jesteśmy kształceni w kierunku tego, jak należy projektować: nie tylko tak, żeby się nie zawaliło, bo można byłoby zaprojektować kolejne skrzynkowe budynki, tylko w tym kierunku, żeby przestrzeń publiczna była jak najlepsza, jak najbardziej przyjazna dla ludzi.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBeataChmiel">W związku z tym wydaje się zupełnie przeciwskuteczne to, żeby poprzez doświadczenie technicy budowlani czy inżynierowie budowlani, którzy w prawidłowym kierunku kształceni są bardziej konstrukcyjnie do tego, żeby ten budynek był prawidłowo postawiony, natomiast nie są kształceni w kierunku rzeźby czy malarstwa, nie mają tych kierunków, które kształtują, również na egzaminie wstępnym nie mają przedmiotów kształtujących również piękno czy… Trudno mówić o guście, bo gust to kwestia każdego. O to chodzi, nie chciałabym iść w tym kierunku, niemniej całkowicie zgadzam się z panem, że architekci są kształceni, żeby projektować budynki nie tylko takie, które powinny dobrze stać i się nie zawalić. Inżynierowie są kształceni w kierunku poprawności tej konstrukcji. W związku z tym nieprawidłowa wydaje się możliwość przekazywania inżynierom budownictwa czy również przecież geografom, bo to jest rozszerzone, możliwości projektowania budynku ponad te, które już teraz przecież mogą, bo mogą projektować mniejsze obiekty.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBeataChmiel">Jak najbardziej zgadzam się więc z tym, co pan powiedział. Mam nadzieję na dalszą współpracę z Izbą Architektów RP w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Teraz proszę o udzielenie odpowiedzi: najpierw pana przedstawiciela ministra edukacji i nauki, potem Ministerstwa Rozwoju i Technologii, potem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W tym zakresie, w jakim pytania te dotyczyły MEiN, zacznę od branżowych centrów umiejętności. Doprecyzuję. Wspomniałem, że są one przewidywane w 14 dziedzinach branży budowlanej. Do tych dziedzin należą: budownictwo wodne, melioracje wodne, dekarstwo, blacharstwo, ciesielstwo, drogownictwo, geodezja, instalacje sanitarne, grzewcze i gazowe, izolacje przemysłowe, kamieniarstwo, kominiarstwo, prace budowlane, prace wykończeniowe, przemysł targowo-wystawienniczy, renowacja elementów architektury, stolarka budowlana, zduństwo i kominiarstwo. To są dziedziny, czyli pewne obszary branży budowlanej, w których kształcenie obecnie prowadzone jest w systemie szkolnictwa branżowego, stąd też takie dziedziny są przeznaczone do realizacji w tym konkursie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Idea tych centrów to przede wszystkim wyjście ponad pewien standardowy kanon tego, co oferujemy jako kształcenie zawodowe w szkołach prowadzących kształcenie zawodowe, uczelnie oczywiście we własnym zakresie i branża chociażby w zakresie szkoleń w obszarach, w których sama takie szkolenia organizuje. Tutaj zależało nam na tym, żeby branża i organizacje branżowe miały możliwość przygotowywania w jednym miejscu uczniów i studentów do tego, co dzieje się aktualnie w danej dziedzinie, jakie nowe rozwiązania technologiczne pojawiają się w danej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jak państwo wiedzą, tego rodzaju zaangażowanie branżowe, jeżeli chodzi o inne kraje Unii Europejskiej, często wiąże się z funkcjonowaniem samorządów gospodarczych, które chociażby w Niemczech w duży sposób są zaangażowane w kształcenie zawodowe i współdecydują o tym, jak to kształcenie zawodowe wygląda. U nas poza silnym obszarem rzemiosła, jeżeli chodzi o samorząd gospodarczy, nie mamy odpowiednika samorządu gospodarczego, w związku z tym w tym projekcie trochę wychodzimy naprzeciw branżom po to, by dać im narzędzie i wsparcie finansowe, by współdecydowały o kształceniu zawodowym.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Oczywiście centra te w żaden sposób nie zastępują ani istniejących szkół, ani uczelni. To jest dodatkowy poziom wsparcia po to, by był punkt kontaktowy pomiędzy szkołami, uczelniami i pracodawcami w danej dziedzinie, i po to, by uczniowie, studenci, nauczyciele i wykładowcy jak najszybciej mieli informacje o tym, co aktualnie dzieje się w branży. Jest to więc związane z typowymi szkoleniami. Przewidziane będą szkolenia zawodowe, które będą kończyły się branżowymi certyfikatami umiejętności, ale wydawanymi i firmowanymi przez tę branżę, która będzie prowadziła dane centrum branżowe – zależy nam na tym, żeby były one rozpoznawalne na rynku – tak, żeby centra te włączyły się w system kwalifikacji rynkowych, o którym wspominałem, po to, by niezależnie i komplementarnie do tego, co dzieje się w szkolnictwie, branże mogły oferować na rynku kwalifikacje rynkowe związane chociażby z budownictwem, certyfikować te kwalifikacje i przygotowywać w ten sposób pracowników, także cudzoziemców, bo system kwalifikacji rynkowych oczywiście umożliwia to, by do takiego potwierdzania kwalifikacji przystępowali cudzoziemcy.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Można więc powiedzieć, że zakres działalności tych centrów jest bardzo szeroki i obejmuje wszystkie obszary, w jakich pracodawcy i branże mogłyby włączać się w to, co nazywamy szeroko rozumianym kształceniem zawodowym, już od projektowania tego kształcenia. Zależy nam na tym, żeby z centrów w pierwszej kolejności płynęła informacja o ewentualnych potrzebach zmian, jeżeli chodzi o zawody czy kwalifikacje, i o prognozowaniu pewnego rodzaju zawodów przyszłości związanych z branżą po to, by edukacja mogła jak najszybciej odpowiadać na te potrzeby. To jest punkt styku pomiędzy edukacją a biznesem, jeżeli chodzi o wszystko, co związane z rozwojem umiejętności.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Kolejne pytanie dotyczyło stażu uczniowskiego. Odpowiadając na to pytanie, chciałem doprecyzować. Zapewne znana jest państwu formuła kształcenia tzw. młodocianych pracowników. Około 115 tys. uczniów branżowych szkół pierwszego stopnia kształci się jako młodociani pracownicy, co znaczy, że mają podpisaną umowę z pracodawcą na przygotowanie zawodowe. Duża część tych młodocianych to osoby, które kształcą się w rzemiośle.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Proszę państwa, o ile taki system funkcjonuje od wielu, wielu lat, o tyle to wszystko odbywało się na poziomie dawnej zawodówki czy obecnej branżowej szkoły pierwszego stopnia. Biorąc pod uwagę to, ilu uczniów mamy w branżowych szkołach pierwszego stopnia i ilu w technikach, brakowało przede wszystkim takiej formuły kształcenia praktycznego, w której pracodawcy mogliby w podobny sposób zaangażować uczniów i kształcić ich u siebie, przygotowywać do zawodu. Uczniów w branżowych szkołach pierwszego stopnia mamy niemal 200 tys. Przede wszystkim do nich kierowany jest system przygotowania zawodowego młodocianych w ramach umowy z Kodeksu pracy. W technikach mamy natomiast ponad 700 tys. uczniów w Polsce. Dla tych uczniów nie było formuły kształcenia stricte praktycznego.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Na czym to polega? Staż uczniowski to umowa zawierana przez ucznia z pracodawcą. Może dotyczyć umiejętności, które są do zrealizowania w ramach kształcenia w szkole w zawodzie, ale staż uczniowski może być też czymś, co wykracza poza to, co jest przewidziane obowiązkowym kanonem podstawy programowej. Wtedy jest to coś dodatkowego w stosunku do tego, co uczeń realizuje w szkole. Jeżeli jest to staż w ramach praktycznego kształcenia zawodowego, to, jak powiedziałem, uczeń zawiera umowę z pracodawcą. Ta umowa może równie dobrze dotyczyć, jeżeli jest taka możliwość i potrzeba ze strony pracodawcy, kształcenia od pierwszej do ostatniej klasy w danej szkole. Żeby natomiast później można było zaliczyć to uczniowi, załącznikiem do takiej umowy są ustalenia z dyrektorem szkoły o tym, w jakim zakresie staż uczniowski zrealizuje obowiązkowe treści, które są przewidziane do kształcenia w szkole. Jeżeli uczeń zrealizuje te umiejętności, wtedy dyrektor szkoły zalicza uczniowi te umiejętności. Jak wszyscy uczniowie realizują to kształcenie w różnych miejscach, czasami w pracowniach, w warsztatach, a czasami na zewnątrz, również u pracodawców, tak tutaj staż uczniowski jest formułą, która ściśle związuje ucznia z pracodawcą umową o staż uczniowski i daje mu przywilej wliczenia tego czasu do okresu zatrudnienia. Są więc tutaj dwie możliwości, dwie ścieżki. Z jednej strony jest ścieżka obowiązkowego kształcenia, z drugiej – ścieżka dodatkowa.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">To jest oczywiście nowe rozwiązanie, więc zobaczymy, jak to się sprawdzi, natomiast wielu pracodawców w trakcie prac nad tymi zmianami wskazywało nam na to, że nie mają możliwości, żeby przyjąć do siebie ucznia technikum, jeżeli są do tego przekonani, i nawet od początku do końca przygotowywać go do zawodu. Znacznie lepiej i trafniej można wtedy określić, czy ten uczeń rzeczywiście ma szansę podjąć pracę u tego pracodawcy, bo pracodawca cały czas obserwuje to, jak tę pracę wykonuje.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Kolejne dwa pytania dotyczyły w zasadzie podobnej kwestii, tzn. przygotowania nauczycieli zawodu. Rzeczywiście poza myśleniem o uczniach i poza zaproponowaniem odpowiedniego poziomu tego, z zakresu czego uczymy uczniów, należy też zadbać o kadrę, która tych uczniów przygotowuje. Jak powiedziałem, z jednej strony są to szkolenia branżowe, czyli obowiązek takiego doskonalenia dla już pracujących nauczycieli zawodu. To też m.in. szkolenia zawodowe. Obecnie są one przewidziane u pracodawcy, ale chcielibyśmy, żeby nauczyciele zawodu mogli się doskonalić docelowo także w tych branżowych centrach umiejętności.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Pytali państwo przede wszystkim o przygotowanie do zawodu nowej kadry. Tutaj warto wspomnieć, że oczywiście jest to dla nas dobra informacja, natomiast nie oznacza to, że nie należy podejmować działań w tym zakresie. Dobrą informacją jest to, że jeżeli chodzi o wiek nauczycieli zawodu w Polsce w kształceniu zawodowym, średnia jest lepsza niż średnia unijna, a nawet średnia, jeżeli chodzi o Niemcy, bo w skali całego kraju ponad 61% nauczycieli zawodu to osoby poniżej 50. roku życia. Tak jak powiedziałem, nie oznacza to jednak, że nie są potrzebne działania, które będą zapobiegały ewentualnym przyszłym brakom nauczycieli zawodu.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Oczywiście rozkłada się to terytorialnie, w zależności od tego, gdzie bardziej zlokalizowane jest kształcenie w danym zawodzie, a gdzie mniej, niemniej jednak chcielibyśmy, żeby w najbliższych miesiącach i latach pogłębić temat potrzeb w zakresie pozyskiwania nowych nauczycieli zawodu. Poświęcone temu mają być środki nowej perspektywy, gdzie należałoby jeszcze bardziej precyzyjnie określić to zapotrzebowanie w poszczególnych zawodach, bo trudno mówić tylko o zapotrzebowaniu na nauczycieli zawodu ogólnie w branży budowlanej, tylko raczej przyjrzeć się temu, jak precyzyjnie się ono kształtuje na poziomie konkretnych zawodów.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Oczywiście już dzisiaj szkoły mogą zatrudniać specjalistów niebędących nauczycielami. To było wspomniane, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Wówczas na dobrą sprawę pułap wynagrodzenia nie obowiązuje. Co prawda jest on określony na poziomie pensji nauczyciela dyplomowanego, ale z możliwością podniesienia tego wynagrodzenia przez organ prowadzący. Tego rodzaju rozwiązanie pozwala zatrudniać osoby „z rynku” do pracy w szkołach, niemniej jednak myślimy też o tym, by może w przyszłości rozwiązać pewnego rodzaju trudność, którą sygnalizują nam pracodawcy. Co prawda nie są to nasze przepisy, ale są to przepisy pozwalające na delegowanie pracowników do pracy w szkołach prowadzących kształcenie zawodowe, ponieważ docierają do nas sygnały, że nie zawsze jest to tak oczywiste, jeżeli pracodawca chciałby polecić swojemu pracownikowi, aby część zadań realizował w szkole. Rozwiązania, które traktuje stricte o tym, dzisiaj nie ma. Chcielibyśmy, żeby takowe rozwiązanie się pojawiło.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">To chyba tyle, jeżeli chodzi o moją część. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę w takim razie, przedstawiciel ministerstwa rozwoju. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Pani z ministerstwa rozwoju mówi, że do niej nie było żadnych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Chyba rzeczywiście. Ma pani rację, więc bardzo proszę Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Już odpowiadam na pytania, które sobie wynotowałam. Pierwsze było od pani poseł, dotyczące innych kierunków imigracji i imigrantów, jeśli chodzi o Polskę. Jest kilka kwestii. Pierwsza kwestia jest taka, że w tym roku udało się nam rozszerzyć grupę państw, które mają uproszczoną procedurę oświadczeniową, i rozszerzyć liczbę miesięcy, na którą mogą starać się o pozwolenie na pracę: z 6 miesięcy do 24 miesięcy. Ustawa ta weszła w styczniu. Było to sześć państw. Rosję wykreśliliśmy z wiadomych względów. Jest pięć państw, tj. Armenia, Białoruś, Ukraina – oczywiście teraz jest otwarty rynek, ale ta procedura istnieje i te przepisy cały czas są – Mołdawia i Gruzja. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Druga sprawa jest taka, że w tej chwili procedujemy. Właśnie wczoraj wysłałam, po konsultacjach zewnętrznych, ustawę o zatrudnieniu cudzoziemców. Jest w podpisie u pani minister Maląg. Jest to wynik naszych propozycji i realizacja kamienia milowego w Krajowym Planie Odbudowy. Wyłączyliśmy tutaj kwestie dotyczące zatrudnienia cudzoziemców z ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Stworzyliśmy odrębny akt prawny, ustawę o zatrudnieniu cudzoziemców.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Przewidujemy tam pewne ułatwienia, po pierwsze, ułatwienia proceduralne, jeśli chodzi o same procedury, dokumentację, elektronizację pewnych procedur, ale też ułatwienia dla uczciwych pracodawców. Ci, którzy przy zatrudnianiu cudzoziemców rozliczają się z ZUS-em, nie mają zaległości z urzędem skarbowym, będą na preferencyjnych ścieżkach, jeśli chodzi o szybkość załatwiania dla nich pracowników cudzoziemskich. Zwracamy również uwagę na kwalifikacje i znosimy test rynku pracy. Jest to takie narzędzie, że zanim zatrudni się pracownika z kraju trzeciego, czyli kraju poza UE i poza uproszczoną procedurą, i spoza państw, o których wcześniej wspomniałam, trzeba zapytać starosty, czy nie ma Polaka na to miejsce itd. To powodowało opóźnienia i było procedurą, która była rzadko stosowana i niedostosowana do naszych czasów.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Jeśli chodzi natomiast o nowe strumienie migracyjne, za to odpowiada Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tworzona jest grupa, w której również uczestniczymy, która analizuje, które strumienie migracyjne są bezpieczne. Jeśli chodzi o Filipińczyków, już od jakiegoś czasu prowadzone są rozmowy z Filipińczykami, ale to też są wewnętrzne procedury tego państwa. Jeśli chodzi o kraje azjatyckie, niestety ze względu na występowanie na obszarach tych krajów licznych grup niebezpiecznych, terrorystycznych, na co wskazuje MSWiA, bo naprawdę mamy takie spotkania, analizujemy i sprawdzamy, na razie nie ma zgody na wprowadzenie bardziej otwartego rynku niż jest obecnie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Są to więc zezwolenia na pracę u wojewody. Wprowadzenie naszej ustawy pozwoli jednak na szybsze załatwianie tych dokumentów i szybsze procedury, na ograniczenie kolejek. Już teraz jest lepiej. W związku z tym będzie można łatwiej pozyskiwać tych pracowników. Tutaj natomiast w grę wchodzi też bezpieczeństwo kraju. To nie tylko nasze decyzje – mam na myśli ministra właściwego ds. pracy – ale też ministra właściwego ds. wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Drugie pytanie. Bardzo dziękuję, panie pośle, że wspomniał pan o konferencji dla młodych, ponieważ to akurat był pomysł moich współpracowników. Mamy teraz Europejski Rok Młodzieży, 2022 r., ogłoszony przez Komisję Europejską. Bardzo chcieliśmy pokazać ten problem młodych. To była bardzo ciekawa konferencja.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Co dla młodych? Faktycznie bezrobocie wśród młodych jest stosunkowo wyższe od bezrobocia w ogóle, mimo że jest niższe niż bezrobocie młodych w innych krajach, szczególnie w krajach typu Hiszpania, Portugalia, Grecja. Dlatego rozmawiamy z młodymi. Mamy świadomość tego, co było powiedziane na tym posiedzeniu Komisji o konieczności lepszego dopasowywania edukacji do rynku pracy i wymogów pracodawców. Często rozmawiamy na ten temat z panem dyrektorem i nad tym pracujemy.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Teraz jesteśmy w trakcie prac nad drugą ustawą, która również jest jednym z kamieni milowych reformy polityki rynku pracy w KPO. Przygotowaliśmy projekt ustawy o aktywności zawodowej. Jest to ustawa, która całkowicie zastąpi ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Naszych założeniem było to, żeby ta ustawa była elastyczna i dopasowana. Ustawa, która obowiązuje obecnie, ma już 18 lat, czyli jest pełnoletnia. Zależało nam na tym, żeby właśnie w tej ustawie były lepsze rozwiązania na dzisiejsze czasy, jeśli chodzi o usługi i instrumenty rynku pracy, w tym dla osób młodych.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Jeśli chodzi o osoby młode, ponieważ musimy też wypełnić zobowiązania Polski w kwestii gwarancji dla młodzieży – jest to program realizowany przez UE i jako ministerstwo, urzędy pracy, OHP (ochotnicze hufce pracy) – to tutaj zaproponowaliśmy, aby w każdym urzędzie pracy była osoba do spraw zatrudnienia, która będzie opiekowała się wyłącznie ludźmi młodymi.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">W przyszłym roku uruchamiamy, a potem chcemy to wprowadzić na stałe do przepisów prawnych pilotaż stworzenia w urzędach pracy, ale nie tylko, bo to może być w innych instytucjach w całej Polsce, One Stop Shopów, czyli punktów kontaktowych dla młodzieży, w których będą nie tylko informacje dotyczące rynku pracy czy ofert pracy, ale dotyczące też mieszkań, szkół, czyli będą to kompleksowe informacje. Na początku chcielibyśmy zobaczyć, jak punkty One Stop Shopy będą funkcjonowały, i ogłosić taki program pilotażowy, a potem przenieść to, jak się sprawdzi, do przepisów prawnych. Każda młoda osoba, która będzie rejestrowała się w urzędzie pracy… Tak zresztą jest już obecnie, że jeżeli któraś osoba rejestruje się, musi w ciągu czterech miesięcy uzyskać odpowiednią ofertę pracy.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Wprowadzamy, też w uzgodnieniu z Komisją Europejską, która kładzie ogromny nacisk na cyfryzację, to, aby każda osoba młoda była testowana takim narzędziem. Badane będą jej kwalifikacje i umiejętności cyfrowe, to, na ile te umiejętności są w porządku, a na ile muszą zostać uzupełnione odpowiednim szkoleniem czy też kursem, to zależy, co wyjdzie na teście. Każda młoda osoba będzie miała przygotowany indywidualny plan działania, czyli plan, w którym będzie ustalana jej dalsza ścieżka postępowania w urzędzie pracy, żeby była ona w miarę szybko doprowadzona do zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Teraz jest tak, że jeśli młoda osoba chce skorzystać ze stażu u pracodawcy, musi to robić na cały etat, 40 godzin tygodniowo. My wprowadzamy pół etatu, dlatego że wprowadzamy pakiet aktywizacyjny i dopuszczamy możliwość łączenia ze sobą różnych form. Na przykład może być na stażu, ale równocześnie może chodzić na szkolenie.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Wprowadzamy też taki instrument, tzw. staż plus, że jeśli pracodawca będzie zwracał uwagę na to, że osobę, którą przyjmie do siebie na staż, będzie chciał wyposażyć w odpowiednie kwalifikacje, dlatego wyśle ją na szkolenie – oczywiście finalnie będzie ono mogło być finansowane ze środków Funduszu Pracy – to taki pracodawca będzie również premiowany za to, że dostrzega to, że chcąc zatrzymać tę osobę u siebie czy lepiej dostosować do potrzeb rynku pracy, trzeba ją jeszcze doposażyć, niekoniecznie wyposażyć, ale doposażyć w określone umiejętności i kwalifikacje.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Powiedziałam tylko o kilku instrumentach, ale ta ustawa jest obszerna. Obecnie kończymy konsultacje międzyresortowe. Ma ona ponad 400 artykułów. Właściwie każdego dnia rozmawiam z różnymi podmiotami, resortami, różnymi instytucjami, partnerami zewnętrznymi i staram się doprecyzować poszczególne artykuły, ale mam nadzieję, że w pierwszym kwartale trafi ona do Sejmu i też będziemy rozmawiać na jej temat.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Ostatnie pytanie było od pana posła. Dziękuję za przypomnienie. Pytał pan o to, z czego wynika zróżnicowanie w deficytach w województwach. Przede wszystkim z tego, że samo bezrobocie w województwach jest różne. Wynika to z zażyłości historycznych, ale przede wszystkim z tego, jaka jest struktura przemysłowa na danym obszarze danego województwa, czy są duże przedsiębiorstwa, czy jest to województwo typu rolniczego, czy jest to województwo, w którym ulokowano dużo zakładów przemysłowych i gdzie są dostępne oferty pracy.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Na przykład najlepsza sytuacja, jeśli chodzi w ogóle o sytuację na rynku pracy, jest w województwie wielkopolskim, gdzie jest bardzo niska stopa bezrobocia, a najgorsza, na drugim biegunie, jest w województwie warmińsko-mazurskim, które było województwem typowo rolniczym, bez dużych fabryk. Teraz natomiast wyprzedza województwo podkarpackie, gdzie stopa bezrobocia to chyba, już dokładnie nie pamiętam, 8,7%. Najłatwiej to zobaczyć na podstawie bezrobocia w województwie mazowieckim. Mamy Mazowsze i mamy stolicę, gdzie ofert pracy jest bardzo dużo. Wyjdzie się i za rogiem można znaleźć pracę, bo cały czas wiszą oferty pracy na sklepach. Oczywiście mówię w ogóle o ofertach pracy, bo ona jest różna, zdaję sobie z tego sprawę.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Wczoraj miałam dyskusję z pracownikami o tym, co z tym zrobić. Wyjedziemy na południe i pojedziemy do Szydłowca, gdzie jest szybka droga i jest dostęp do Warszawy, a mamy tam bezrobocie na poziomie powyżej 20%. Zastanawiamy się, czemu mimo tego, że dużo środków finansowych zostało skierowanych w ten obszar, w ten powiat, to bezrobocie cały czas występuje na wysokim poziomie. Akurat Szydłowiec będziemy badać, bo troszeczkę się na niego uwzięłam, i chce zobaczyć, z czego przez tyle wynika to zróżnicowanie.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Tak samo jest, jeśli chodzi o deficyty. Z informacji od pracodawców wynika, ale też niezależne prywatne firmy, które badają rynek pracy, podają, że miasta, w których są fabryki, w których powstają różne strefy ekonomiczne, gdzie w ogóle wchodzą jakieś nowe linie produkcyjne, gdzie jest dużo usług czy też biur, jak np. w Warszawie, cały czas szukają pracowników. Bardzo często rozmawiam z pracownikami urzędów pracy np. z powiatów, gdzie występują wyłącznie jakieś usługi. Dobrze, gdy jest rozwinięta jakaś turystyka. To np. Sandomierz. Jak nie ma nic, to naprawdę bardzo trudno jest znaleźć ofertę pracy albo odpowiednią ofertę pracy, bo ważne jest, że oferta pracy niekoniecznie jest odpowiednia dla osoby, która jest bezrobotna.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Stąd wynika to zróżnicowanie w poszczególnych województwach. Po prostu jesteśmy dużym krajem. Jest to zależne od stopnia rozwoju regionu, ale też powiatu, bo na poziomie powiatu też występują bardzo duże różnice, to widać, nawet jak się wyjedzie, jak patrzymy, jak jeździmy po kraju. Dużo też wynika z tego, kto w danym powiecie sprawuje władzę i jak stara się o różnego rodzaju środki. Jest dużo środków z różnych programów. Jak patrzę, biorę sobie obszar Polski, biorę mapę, widzę po urzędach pracy, które są bardziej prężne, które mają prężnych pracowników, kierownika, którzy ciągle starają się, startują we wszystkich naszych konkursach. Tu zaktywizujemy, tu zaktywizujemy. Widzę też, że ktoś – to też zawsze sprawdzam – nigdy nie starał się o środki. To też jest bardzo ważne. Myślę, że z tego to wynika. Na koniec powiem tylko, że to nie urzędy pracy tworzą miejsca pracy, tylko głównie tworzy je gospodarka i przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Jeśli mogę, pozwolę sobie dopytać o jedną rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Rzeczywiście w sprawie diagnozy myślę, że wszyscy, jak tu siedzimy, z grubsza możemy się zgodzić. Wiemy, jak jest, tylko pytanie dotyczyło recepty. Jeśli w jakimś województwie zapotrzebowanie na pracowników budowlanych jest większe niż w innym, czy w związku z tym ministerstwo przewidywałoby tu jakieś dodatkowe czynniki, zachęty czy działania promocyjne, czy po prostu patrzymy na mapę Polski z jednej sztancy i wszędzie mniej więcej dajemy po równo? Czy państwa zdaniem mniejsze powiaty i województwa nie wymagałyby jednak jakichś dodatkowych działań? To pytanie o recepty, nie wiem, czy na teraz, ale taka była myśl.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Jak najbardziej. Nie chciałabym się rozwijać, mówiąc o jakichś pomysłach, bo pewnie będzie na to czas na innym, ustawowym posiedzeniu Komisji, ale jak najbardziej się z panem zgodzę. To trzeba jakoś łączyć. Będziemy chcieli zachęcać do tego pracodawców. Już są różne rozwiązania, bo taki pracodawca już może dostać środki w urzędzie pracy na zatrudnienie takiego bezrobotnego, na doposażenie takiego miejsca pracy. Mam natomiast świadomość, że trochę trudno będzie kogoś przenieść, być może z Rzeszowa do Szczecina, ale może zdarzyć się tak, że gdzieś w obrębie danego województwa będą powstawały takie miejsca i mapy, gdzie można tych ludzi w jakichś sposób realokować.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">To nie dotyczy tylko zawodów budowlanych, ponieważ chcieliśmy wprowadzić możliwość tam, gdzie będzie dopuszczona praca zdalna, i zachęcić do tego, żeby ludzie… Teraz jest tak, że wiele obszarów Polski wyludnia się właśnie dlatego, że ludzie migrują za pracą do dużych miast. Mamy świadomość tego, że są takie miejsca w Polsce, gdzie w jakichś powiatach demografia wygląda źle, ponieważ nie ma tam ofert pracy. Chcemy wprowadzić taki instrument, jak np. grant na pracę zdalną, żeby zachęcać pracodawców – w innych zawodach, bo nie dotyczy to zawodów budowlanych – do tego, że jeśli można pracować w danym miejscu, będziemy w tym pomagać, nawet gdy pracodawca będzie miał siedzibę w większym mieście, ale dopuszcza pracę zdalną. Na stworzenie takich stanowisk też będziemy dawać środki.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Jest mnóstwo różnych problemów, bo rynek pracy jest bardzo szeroki. Mam tego świadomość. Pewnie na wszystkie pytania nie odpowiem, ale staramy się zwracać uwagę na te problemy i na to, w jaki sposób je rozwiązywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Powoli będziemy zmierzać do finału naszej dyskusji. Pracujemy już ponad półtorej godziny. Jeszcze bardzo krótko, jeżeli jest zgłoszenie, strona społeczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Oczywiście, że krótko. Jestem tylko zaniepokojony reakcją pani z ministerstwa rozwoju na to, że nie było pytania. Rzeczywiście wprost pytania nie zadawałem, ale prosiłbym jednak o refleksję, bo niekonsekwencja, o której mówiłem, jest właśnie w ustawie przygotowywanej przez ministerstwo rozwoju. Ona dotyka problemu szkolnictwa, dlatego tutaj dzisiaj jesteśmy. Tzn. działa ona demotywacyjnie na kształcenie na poziomie szkolnictwa wyższego.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">Mamy bardzo wyraźne sygnały od dziekanów wydziałów architektury, którzy zaczynają zadawać sobie pytanie, na czym polega ten specyficzny profil opisany w rozporządzeniu ministerstwa. To nie jest jakaś wyimaginowana historia. Skoro więc nie było pytania, my to pytanie zadawaliśmy nawet na spotkaniu u głównego inspektora nadzoru budowlanego, kiedy rozmawialiśmy o tamtej ustawie. Pytaliśmy: „Dlaczego?”, bo tak najkrócej można ująć to pytanie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbyArchitektowRPPiotrFokczynski">30% absolwentów wydziałów architektury przystępuje do aplikacji o uprawnienia budowlane. To tak à propos bezrobocia i rynku budowlanego. Nie wszyscy z nich wykonują później zawód czynnie, bo muszą jeszcze przystąpić do izby, żeby mieć możliwość wykonywania tego zawodu. To nie jest więc jeden do jednego. Ta demotywacja może prowadzić do dalszego uszczuplenia wyższej kadry, która jest w tym precyzyjnie budowanym przez państwa systemie. Dlatego prosiłbym może nie o odpowiedź, ale przynajmniej o refleksję po dzisiejszym spotkaniu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo za wszystkie głosy w dyskusji. Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia. Dziękuję bardzo naszym gościom. Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstw, państwu posłom.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8b73f12 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-inf5s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF5S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFiPRJaroslawOrlinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MFiPR Jarosław Orliński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejJaroslawOrlinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Jarosław Orliński</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRBarbaraBaka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Barbara Baka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejBarbaraBaka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Barbara Baka</persName> + </person> + <org xml:id="INF5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..91052c0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf5s/201923-sjm-inf5s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,262 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Możemy rozpocząć nasze posiedzenie, w związku z powyższym oficjalnie otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury w ramach Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Witam panów posłów. Witam zaproszonych gości. W szczególny sposób witam panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak. Witam panią minister bardzo serdecznie. Witam pana Jarosława Orlińskiego, dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej; panią Barbarę Bakę, zastępcę dyrektora; panią Katarzynę Zielińską-Heitkötter, zastępcę dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych; panią Joannę Gajdę-Sobieszczańską, naczelnik wydziału w Departamencie Programów Infrastrukturalnych. Pani Joanny Lech jeszcze nie mamy. Witam pana Krzysztofa Rodziewicza, dyrektora Departamentu Analiz Transportowych i Programowania CUPT; pana Kornela Drabarka, doradcę ekonomicznego w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Stwierdzam kworum. W związku z powyższym możemy prowadzić obrady naszej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Zgodnie z przedstawionym porządkiem i z naszą wcześniejszą umową przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra funduszy i polityki regionalnej na temat założeń i priorytetów programu Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko 2021–2027, tzw. FEnIKS. Czy są uwagi do porządku? Nie ma. W związku z powyższym stwierdzam przyjęcie tego porządku.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Przystępujemy do realizacji. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna rado, szanowni państwo, jeżeli chodzi o program Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko na lata 2021–2027, tak jak jego poprzednicy, czyli Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko z perspektywy 2007–2013, POIiŚ z perspektywy 2014–2020, POIiŚ, o którym rozmawialiśmy wczoraj, FEnIKS będzie największym programem w perspektywie 2021–2027 w Polsce, ale również w całej Unii Europejskiej. Kontynuujemy dobrą passę wdrażania i inwestowania funduszy z polityki spójności i Funduszu Spójności w obszarze infrastruktury technicznej, ale po części również społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o cele programu, celem programu FEnIKS jest przede wszystkim poprawa warunków rozwoju kraju poprzez budowę infrastruktury technicznej i społecznej zgodnie z założeniami zrównoważonego rozwoju, poprzez takie działania jak chociażby efektywność energetyczna ciepła systemowego, rozwój odnawialnych źródeł energii i inteligentnego systemu energetycznego. To również kwestie związane z gospodarką przyjazną środowisku, gospodarką obiegu zamkniętego. To również działania w obszarze adaptacji do zmian klimatu, inwestycje w obszarze gospodarki wodno-ściekowej, również działania i projekty, które będziemy podejmować w obszarze zachowania bioróżnorodności, bezpieczny, przyjazny środowisku system transportowy czy poprawa dostępu do zwiększania odporności systemu ochrony zdrowia, ale, tak jak w poprzednich perspektywach, będziemy również podejmować działania w obszarze wzmacniania roli kultury w rozwoju społecznym i gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Te działania, które są planowane do podjęcia w poszczególnych sektorach, będą przyczyniać się przede wszystkim do osiągnięcia celów założonych w głównej strategii UE, czyli celów, które wynikają z Europejskiego Zielonego Ładu. Ma to pomóc przede wszystkim w przekształcaniu całej UE w nowoczesną, zasobnie oszczędną i konkurencyjną gospodarkę. Program FEnIKS będzie też odzwierciedlał cele i założenia głównych strategii krajowych, czyli przede wszystkim Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego do 2030 r., ale również właściwych tematycznie strategii sektorowych, które już bezpośrednio wynikają z realizacji działań, projektów, przedsięwzięć w poszczególnych obszarach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o alokację, to, jak już powiedziałam, program jest największym programem w Polsce, w całej UE. Środki, które zasilają program, pochodzą z Funduszu Spójności oraz z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Łączna alokacja z obu funduszy w ramach programu będzie wynosić 24,2 mld euro, z czego Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego to 12,9 mld euro, Fundusz Spójności to 11,3 mld euro. Środki te będą oczywiście uzupełniane o wkład krajowy pochodzący głównie ze środków publicznych, bo tak rozłożone są działania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Program FEnIKS przewiduje podejmowanie działań w ramach ośmiu priorytetów. Postaram się króciutko wymienić te priorytety razem z alokacją, która została przypisana dla tych obszarów. To przede wszystkim pierwszy z priorytetów, czyli wsparcie sektorów energetyka i środowisko w ramach Funduszu Spójności. Na to działanie przewidzieliśmy 4 616 000 000 euro. Kolejny priorytet to wsparcie sektorów energetyka i środowisko z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Tu mamy do zainwestowania 5 129 000 000 euro. Na działania w obszarze transportu miejskiego przewidzieliśmy 2 mld euro. W przypadku wsparcia sektora transportu z Funduszu Spójności działania te będą finansowane w kwocie 4 385 000 000 euro, a z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w kwocie 6 526 000 000 euro. Na sektor ochrony zdrowia przewidzieliśmy środki w kwocie 650 mln euro. Działania w obszarze kultury to 600 mln euro. Środki na pomoc techniczną to 282 mln euro.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o program FEnIKS, 6 października otrzymał on zatwierdzającą decyzję wykonawczą Komisji Europejskiej. Pierwsza zaliczka w wysokości 1,5% wartości programu została przez KE przekazana. Jesteśmy już po powołaniu komitetu monitorującego w zakresie instytucjonalnym. W tej chwili spływają do nas ostatnie zgłoszenia dotyczące składu osobowego komitetu monitorującego, więc myślę, że pierwsze posiedzenie komitetu monitorującego odbędzie się na początku przyszłego roku, tak żeby komitet monitorujący mógł już zatwierdzić kryteria wyboru projektów, aby już w pierwszym półroczu przyszłego roku odbyły się pierwsze konkursy i pierwsze nabory wniosków. Zakładam, że może to wydarzyć się już w pierwszym kwartale 2023 r., ale wszystko zależy od sprawności pracy komitetu monitorującego, który w tym okresie programowania ma dość duży skład: 44 członków i 12 obserwatorów. Mam więc nadzieję, że jak najszybciej uda się zatwierdzić kryteria wyboru projektów. Do końca tego roku przedstawimy również szczegółowy opis osi priorytetowych, tak abyśmy konkretnie wiedzieli już, jakie będą działania i jacy beneficjenci będą mogli ubiegać się o wsparcie w ramach poszczególnych priorytetów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Nie będę szczegółowo przedstawiać informacji na temat poszczególnych priorytetów, bo to możemy przekazać w informacji pisemnej, ale jeżeli są jakieś pytania, to jesteśmy tutaj całym zespołem, który tworzył program FEnIKS, i oczywiście odpowiemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Panie przewodniczący? Dobrze. To popytam o parę informacji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Po pierwsze, czy dzisiaj możemy już powiedzieć, jakie ograniczenia są dla beneficjentów? Kto może być głównym beneficjentem? Czy to jest przede wszystkim samorząd, czyli miasta i gminy? Czy mamy w tym zakresie jakieś ograniczenia? Czy są to też przedsiębiorcy, uczelnie? Generalnie kto i na jakich zasadach będzie mógł z tego programu korzystać?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Po drugie, chciałam spytać o Europejski Zielony Ład. Dużo o tym mówimy, mówiliśmy też na ostatnim posiedzeniu podkomisji, dlatego chciałabym dopytać. To np. kwestie realizacji obiektów infrastrukturalnych. Czy będzie to uwarunkowane tak, że muszą tam być też elementy związane np. z termomodernizacją albo z odnawialnymi źródłami energii? Czy przy każdej takiej inwestycji muszą być uwzględnione takie elementy?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Odnośnie do transportu miejskiego jest pytanie na temat możliwości kontynuowania obiektów, które są obecnie realizowane. Na przykład w przypadku mojego miasta, Gorzowa Wielkopolskiego, realizowany jest duży projekt związany z rozbudową linii tramwajowych, z wymianą taboru. Czy byłyby możliwości, żeby realizować ciąg dalszy? Wiem, że są takie plany.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Jeśli chodzi o zdrowie, chciałabym dopytać. Wiem, że UE niechętnie podchodzi do inwestycji w zdrowie, jeśli chodzi o nowe obiekty. Mowa o budowie bądź rozbudowie obiektów szpitalnych. Czy te inwestycje, jeśli chodzi o zdrowie, będą dotyczyły wyposażenia, czy będą np. uwarunkowane również tym, że muszą im towarzyszyć elementy związane chociażby z fotowoltaiką, z pompami ciepła czy z termomodernizacją?</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Chciałabym jeszcze dopytać o komitet monitorujący. Ostatnio mówiliśmy, że był tam jakiś problem z organizacjami pozarządowymi. Czy dzisiaj mamy to już wyjaśnione? Czy mogłaby pani minister chociaż w skrócie przedstawić przekrój tego, kto wchodzi w skład komitetu monitorującego? Jak to będzie wyglądało w praktyce?</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Ja tyle. Dzień dobry, witamy przedstawiciela samorządów. Bardzo cieszę się, że jest pan z nami. Ja tyle, ale jeśli panowie będą potem mieli pytania, to będę wdzięczna za kolejne uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z beneficjentami środków z FEnIKS, tak naprawdę przekrój beneficjentów tego programu jest taki, że w zasadzie każdy może ubiegać się o wsparcie w ramach FEnIKS: jednostki samorządu terytorialnego, uczelnie, przedsiębiorcy, szpitale.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani minister, słyszałam, że to tylko duże samorządy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dlatego proszę o uściślenie. Jest taki właśnie mit, że to jest tylko dla dużych samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Nie, nie, absolutnie, to nie jest tylko dla dużych samorządów. To ukierunkowanie będziemy mieć w transporcie miejskim, natomiast musimy też patrzyć na linię demarkacyjną pomiędzy programami, pomiędzy programem FEnIKS a programami regionalnymi, czyli tym, co będzie finansowane z niższego poziomu. Ta demarkacja pojawi się szczególnie w infrastrukturze drogowej, w transporcie. Tutaj więc może być to rozróżnienie, natomiast szczegółowa informacja o tym, kto, gdzie, w jakich działaniach, w jakich priorytetach, będzie już wskazana w szczegółowym opisie osi priorytetowych. Dokument ten będzie przygotowany do końca roku. Tam będą pokazani konkretnie, ale absolutnie nie ma żadnych ograniczeń, że ktoś został wycięty, pominięty. Generalnie struktura programu, tak jak w perspektywie 2014–2020, a myślę, że nawet w perspektywie 2007–2013, jest powielona na perspektywę 2021–2027. Nikt nie został wycięty. Jeśli tutaj nie dołożyliśmy, to na pewno nie wycięliśmy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z zielonym ładem, nigdzie nie ma zapisu, który mówiłby o tym, że każda infrastruktura, każdy nowy budynek ma zawierać elementy OZE czy jakieś rozwiązania. Nie, nie ma takich zapisów. Oczywiście jak realizujemy działania w obszarze termomodernizacji czy gospodarki obiegu zamkniętego, czy np. zielone inwestycje u przedsiębiorstw, to wtedy oczywiście tak, wtedy elementy zielonego działania muszą się pojawić. Jeżeli natomiast realizujemy działanie chociażby w obszarze ochrony zdrowia, to nie mówimy tu o tym, że są wymagania, że, nie wiem, 20% inwestycji musi być objęte zielonymi rozwiązaniami.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Musimy pamiętać o zasadzie, która jest stosunkowo nowa w perspektywie 2021–2027, takiej, że żaden projekt nie może mieć szkodliwego wpływu na środowisko. To już przerabialiśmy na początku umowy partnerstwa, kiedy musieliśmy zachować zasadę DNSH, Do No Significant Harm, czyli znaczącego oddziaływania na środowisko. To samo przenosi się do projektów. To już przewijało się przez perspektywę 2014–2020, kiedy wykazywaliśmy co najmniej neutralny wpływ na środowisko, ale w tej chwili mamy już konkretny zapis, który mówi o tym, że żaden projekt nie może szkodzić.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z ZIT-ami, w tym tygodniu, w poniedziałek, ZIT-y, czyli wszystkie zintegrowane inwestycje terytorialne i regionalne, dostały informacje o tym, jaka pula środków będzie do dyspozycji w konkretnym obszarze, więc oczywiście tam gorzowski tramwaj też się pojawia.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Inwestycje w zdrowie? Pozwolę sobie przekazać głos, żeby jeszcze rozszerzyć informację w obszarze zdrowia. Warunek jest jeden: żadnych nowych łóżek, więc oczywiście modernizacja, doposażenie, natomiast to nie może wiązać się ze wzrostem liczby łóżek.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o komitety monitorujące i przekazywanie informacji na temat osób, które będą członkami komitetu monitorującego, najpierw trzeba było zgłosić organizacje. Tak jak wspominałam, największe problemy pojawiały się w przypadku organizacji pozarządowych. One dalej istnieją, ponieważ komitety monitorujące nie zostały powołane do wszystkich programów, bo albo organizacje nie zgłaszają się, albo przegapiają termin, natomiast terminy te są dość jasno określone w ustawie i musimy się ich trzymać. Później, jak już zostanie wskazana organizacja, występujemy do organizacji o wskazanie konkretnej osoby, która będzie reprezentować tę organizację, więc bardzo często pojawiają się małe problemy.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o skład, rozumiem, że pani przewodnicząca pytała o konkretne instytucje, które zostały zgłoszone do komitetu monitorującego. Jeżeli można, tę informację prześlemy pisemnie, bo dzisiaj nie mamy jej w głowie. 22 instytucje to instytucje z poziomu publicznego, 22 instytucje są z sektora prywatnego, czyli mamy tam również organizacje. Na razie jest 12 obserwatorów, którzy zgłosili chęć udziału w komitetach monitorujących.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli mogę, proszę o wsparcie w sektorze zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejBarbaraBaka">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję, pani minister. Tak, sektor zdrowia wygląda trochę inaczej, bo jest budowany i zaprogramowany po to, aby zwiększyć dostępność usług zdrowotnych. W rezultacie, gdy porównamy poprzednią perspektywę, choć jeszcze trwa, i perspektywę 2021–2027, okaże się, że to, co jest kluczowe, to to, że kierunkujemy się na jednostki, które są najbliżej pacjenta. Naszą myślą przewodnią jest przede wszystkim deinstytucjonalizacja. Dlatego gros środków jest kierowane na podstawową opiekę zdrowotną. Podstawowa opieka zdrowotna będzie realizowana na obu poziomach: poziomie krajowym oraz poziomie regionalnym. Wyrazem deinstytucjonalizacji jest również ambulatoryjna opieka zdrowotna, aby zmniejszyć presję na szpitale i zaoferować wsparcie pacjentom, jeżeli jest ono możliwe do udzielenia w takim trybie, jaki oferuje POZ oraz ambulatoryjna opieka zdrowotna.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejBarbaraBaka">Gdy mówimy o podstawowej opiece, oczywiście mamy na myśli wpisanie się w reformę, czyli zwiększenie zakresu świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej. W tym kierunku będziemy podejmować interwencje z funduszami unijnymi.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejBarbaraBaka">Co jeszcze jest kluczowe w sektorze zdrowia, a nie pojawiało się dotychczas? Temat jest bardzo potrzebny do zagospodarowania: psychiatria. Mówimy o psychiatrii dzieci i młodzieży, ale również osób dorosłych. Mówimy o psychiatrii na trzech poziomach referencyjności, z bardzo dużym naciskiem na opiekę środowiskową, czyli opiekę psychologa, opiekę psychoterapeuty. Drugi poziom to oczywiście psychiatria w trybie specjalisty, ale w trybie jednodniowym. Dopuszczone są natomiast szpitale w psychiatrii, ale, jak powiedziała pani minister, z zastrzeżeniem nie tworzenia nowych łóżek, a bardziej przenoszenia tych monospecjalistycznych, jednokonglomeratowych szpitali wyizolowanych do wysokospecjalistycznych jednostek w tworzeniu oddziałów.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejBarbaraBaka">W ten sposób budujemy, wspieramy sektor zdrowia w perspektywie 2021–2027. Taki kierunek jest generalnie obecny niezależnie od poziomu wdrażania. Myślą przewodnią jest nierozbudowywanie bazy łóżkowej oraz deinstytucjonalizacja pomocy, aby była ona bardziej dostępna dla pacjenta. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję. Jeszcze dopytam. To konkretny przypadek. Jest duży szpital, który posiada psychiatrię dla dorosłych, a teraz idzie w kierunku psychiatrii dziecięcej. Jest ten pierwszy stopień, czyli są poradnie, jest potrzebny ciąg dalszy, czyli dzienny pobyt, co jest możliwe do zrobienia, i jest też potrzebny oddział całodobowy. Żeby to zrobić, potrzebny jest remont starego obiektu. Rozumiem, że jak zostanie on dobrze opisany na zasadzie takiej, że część łóżek zostanie, powiedzmy, przeniesiona z psychiatrii dla dorosłych, wtedy taki remont wchodziłby w grę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRBarbaraBaka">Tak, nie wykluczamy żadnego poziomu. Wsparcie dla psychiatrii w szpitalnictwie jest jak najbardziej dopuszczalne. Oczywiście będzie to badane pod kątem tego, czy zapewniamy największy dostęp, i tego, czy kierowanie środków na bazę szpitalną nie powoduje, że brakuje nam środków na środowiskową opiekę, ale to absolutnie nie jest wykluczone. Grunt, żebyśmy zadbali o to, aby baza łóżkowa zachowała swoje status quo na dziś.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Czy koledzy? Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, cieszę się z tej dyskusji. Zawsze te spotkania przynoszą dużą korzyść. Bardzo po żołniersku powiem o kilku kwestiach.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeżeli chodzi o FEnIKS, zwracam uwagę na nierozwiązany problem linii demarkacyjnej w przypadku FEnIKS i kolei. Mamy duży kłopot w województwach, dlatego że w poprzednim okresie planowania zrealizowaliśmy dokumentację na modernizację ważnych regionalnie linii kolejowych. Teraz niestety realizację tych projektów zrzuca się na samorządy województw, na regionalne programy operacyjne, podczas kiedy przed laty rozmawialiśmy inaczej. Moim zdaniem te projekty w wielu przypadkach znacząco wychodzą poza transport ściśle regionalny, a co najmniej międzyregionalny. Mamy z tym duży problem.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani minister, drugi problem to kwestia KPO, linii demarkacyjnej i tego, w jaki sposób mamy przygotować się do tych projektów. Czy stosujecie państwo jakiś mechanizm rezerwowy? Wiele ważnych dla samorządów przedsięwzięć miało być realizowanych z KPO, z kolei one nie znalazły się w FEnIKS, a jeżeli znalazły się, to w niewielkim wymiarze. W związku z tym prosimy powiedzieć, jak te relacje wyglądają dzisiaj. Czy możemy liczyć na przesądzenia? Z oczywistych powodów proces przygotowania inwestycji trwa nie miesiącami, a latami.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Kolejna sprawa to pytanie, czy istnieje szansa na to, aby podmioty samorządowe, które dla poprawy efektywności będą ze sobą współpracowały w przygotowaniu, a potem w realizacji projektów, miały szansę na swoistą preferencję. Mówię o związkach komunalnych, mówię o stowarzyszeniach jednostek samorządu terytorialnego. Z tysiąca różnych powodów – nie chcę tym państwa męczyć – powinniśmy preferować taką współpracę między samorządami. Szczególnie przy dużych przedsięwzięciach infrastrukturalnych z różnego zakresu, od kultury, sportu, edukacji czy nauki począwszy, pozwoli ona na lepszą efektywność podejmowanych działań.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Istnieje również szansa na wzmocnienie czegoś, o czym przy okazji planowania FEnIKS-a jeszcze nie wiedzieliśmy. Mianowicie istnieje szansa na to, aby wzmocnić przedsięwzięcia, które wiążą się z energetyką. Po stronie samorządowej jesteśmy bardzo zainteresowani realizacją projektu w tym obszarze. Chcemy zagwarantować maksymalnie jak najtańszą energię i ciepło dla naszych mieszkańców. Chcemy podjąć w tej sprawę inicjatywy i bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby udało się wzmocnić pulę środków na ten obszar, także z powodów w sposób oczywisty państwu znanych. Nie będę tego rozwijał.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Na koniec jest kwestia ochrony zdrowia. Od tyłu. Jeżeli chodzi o łóżka i obszar psychologii i psychoterapii, mam gorącą prośbę. Jasne jest to, że Polska należy do krajów, którym w ostatnich latach przybywało łóżek. Mało jest takich krajów w Europie. Są kraje, które znacząco ograniczały liczbę łóżek. Mam natomiast propozycję, żeby nie mówić, że nie będzie więcej łóżek na leczenie psychiatryczne. Proponuję zamienić to na sformułowanie: zamieniamy inne łóżka na łóżka psychiatryczne.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Oczywiście nie powinniśmy globalnie, łącznie zwiększać liczby łóżek w polskich szpitalach, to jest oczywiste i tu jest pełna zgoda, natomiast są obszary, w których startujemy z tak niskiego poziomu, że moim zdaniem ograniczenie tego typu jest nieracjonalne. Mamy inne obszary, począwszy od pediatrii, ginekologii, gdzie jest tego za dużo, natomiast tu startujemy z poziomu braku łóżek. Jest oczywistą kwestią, że jesteśmy za środowiskową opieką, to jest jasne, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, ale mimo wszystko w lecznictwie zamkniętym mamy pewne niezaspokojone potrzeby i prosimy o pewną refleksję.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną, chcę także prosić o to, żeby pozwolić nam na realizację mniejszych projektów, dlatego że w tej chwili mamy dokładnie odwrotną tendencję. Z Funduszu Medycznego finansowane są tylko bardzo duże projekty. Pierwsze rozstrzygnięcie w przypadku funduszu medycznego dotyczące pediatrii to bariera 50 mln na minimalny projekt. Najmniejszy zakwalifikowany projekt to jest prawie 80 mln, potem 120 mln, ale wygrywały głównie projekty rzędu 200 mln. Podobnie ma być ponoć w przypadku onkologii, kolejnego projektu. To eliminuje z dostępu do środków mniejsze szpitale wojewódzkie, powiatowe i miejskie, więc w sytuacji, kiedy nie mamy innych źródeł finansowania, bardzo prosimy o to, żeby nie stosować tego typu barier.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Przedostatnia rzecz dotycząca zdrowia to przejma prośba o to, aby otworzyć się na opiekę długoterminową. Z powodów oczywistych, nie chcę tego rozwijać, to jest hit najbliższych lat. Na dzień dzisiejszy nie mamy wsparcia w tym zakresie. Chcemy się restrukturyzować rynkowo, chcemy zamieniać pewne oddziały na ZOL-e, na ZPO, ale musimy mieć na to środki. Miały być w KPO, ale na razie przy KPO jest wielki znak zapytania. Prosimy więc o opiekę długoterminową. Prosimy zresztą o wszystkie przedsięwzięcia, których podłożem są zmiany demograficzne.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ostatnia rzecz, też w ochronie zdrowia, dotyczy POZ-etu i AOS-u. Nie wiem, co dla pani oznacza powiedzenie: zwiększenie zakresu. Jak rozumiem, chodzi o przedmiotowy zakres działania POZ-etów, ale moja gorąca prośba jest taka, aby nie tyle poszerzać zakres POZ-etów, co po pierwsze, poszerzać koordynację pionową w systemie, bo jej brakuje, a po drugie być może preferować budowanie takich gminnych czy międzygminnych centrów POZ, AOS szeroko rozbudowanych, może jednodniowej chirurgii. Generalnie chodzi o jednodniówki, o centra tego typu. Jeżeli tak, to bardzo popierałbym tego typu kierunek.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Z dużą ostrożnością podchodzę natomiast do takiego sformułowania: „wzmacniamy POZ-ety”, bo POZ-ety były bardzo mocno wzmacniane przez ostatnie lata, w związku z tym wydaje mi się, że trzeba to potraktować troszeczkę szerzej. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani minister, bardzo proszę. Głos samorządów został bardzo szeroko wyrażony.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Tak, chciałam powiedzieć właśnie o tym, że to bardzo szeroko wyrażony głos, niekoniecznie wyłącznie do FEnIKS. Szanowni państwo, fundusze europejskie, ani FEnIKS, ani KPO, nie rozwiążą wszystkich wyzwań, przed którymi dzisiaj stoimy. To jest tylko wycinek tego, co jest do zrobienia, z czego wszyscy zdajemy sobie sprawę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Niestety, albo stety, zakończyliśmy już proces negocjacji z Komisją Europejską. Uważam, że w kwestii ochrony zdrowia udało się wynegocjować naprawdę dużo, mimo że są pewne ograniczenia i tych ograniczeń jest sporo. To, że nie zwiększamy łóżek, że taka była deklaracja i że taki zapis jest w dokumencie, jakim jest umowa partnerstwa, później z przełożeniem na poszczególne programy, było bardzo łatwo postawione przez KE: albo nie zwiększamy liczby łóżek, albo nie przekazujemy żadnych środków na obszar ochrony zdrowia. Mogliśmy więc pójść albo w tę stronę, albo w tę stronę, i realizować tylko te projekty, które będą wpływać na niezwiększanie liczby łóżek.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Bardzo ważny obszar to oczywiście psychiatria i opieka długoterminowa. Zdajemy sobie z tego sprawę i mamy dobre przykłady projektów jeszcze z perspektywy 2014–2020, chociażby w programie POWER, gdzie realizowaliśmy psychiatrię dziecięcą z dobrym skutkiem i przy ogromnej aprobacie KE. W nowej perspektywie chcielibyśmy kontynuować działania w tym obszarze, pamiętając jednocześnie o procesie deinstytucjonalizacji, który KE stawia za priorytet, jeżeli chodzi o wszelkie działania czy to w obszarze opieki długoterminowej, czy to w każdym innym obszarze zdrowotnym.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestię linii demarkacyjnej w sektorze kolei, to, szanowni państwo, projekty, które przygotowały dokumentację z perspektywy 2014–2020, które są na bardzo wysokim poziomie przygotowania… Często jest tak, że mówi się o tym, że projekt ma dokumentację, ale jak zaczynamy wchodzić w szczegóły, okazuje się, że tak naprawdę dopiero wysłał zapytanie, kto tę dokumentację byłby w stanie przygotować. Projekty, które są więc na bardzo wysokim poziomie dofinansowania, będą miały swoje źródło wsparcia czy to w FEnIKS, czy to w programach regionalnych, czy to w programie „Polska Wschodnia”. One będą więc zaopiekowane, natomiast te, które nie są w żadnym stopniu przygotowane albo których faza przygotowania jest na bardzo małym poziomie, niestety nie będą miały finansowania, bo tych środków jest zdecydowanie mniej.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, tylko przypomnę, że w perspektywie 2014–2020 Fundusz Spójności, czyli ten fundusz, który w znacznej mierze wspierał działania transportowe, kolejowe, drogowe, został okrojony o połowę. Mieliśmy 22 mld środków, w tej chwili mamy 11 mld, więc musimy zapełnić tę lukę z budżetu Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Dlatego musimy bardzo uważnie wybierać projekty, które będą dalej finansowane.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Chciałabym konkretnie dopytać. Mówimy, że projekty zostały wskazane z KPO, nie będą finansowane w FEnIKS. Jakie konkretnie projekty? Porozmawiajmy o konkretach. Jakie konkretnie projekty wskazywał pan Marek, mówiąc, że zostały wskazane do KPO, a nie będą mogły być teraz sfinansowane z FEnIKS? Jakie konkretnie?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o preferencje, one oczywiście będą bardzo szerokie. Mówiliśmy o tym na spotkaniu z samorządowcami w ramach projektu Centrum Wsparcia Doradczego. W tym tygodniu w Serocku, wczoraj i przedwczoraj, było dwudniowe spotkanie, na którym mówiliśmy na ten temat razem ze Związkiem Miast Polskich. Wskazywaliśmy, jak to będzie wyglądać. Oczywiście energetyka jest w tej chwili priorytetem, więc przedsięwzięcia związane z energetyką, mniejsze, większe, duże, będą finansowane z FEnIKS-a, z KPO, z programów regionalnych. W samym tylko FEnIKS-ie dwukrotnie zwiększyliśmy alokację na tego typu działania, więc myślę, że środków do wykorzystania będzie naprawdę sporo.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Łóżka i kwestia przenoszenia łóżek pomiędzy różnymi oddziałami, zwiększania, niezwiększenia… Szanowni państwo, o niezwiększaniu łóżek mówimy wyłącznie w kontekście realizacji projektów finansowanych ze środków europejskich. Nie ma żadnego zakazu, który mówiłby o tym, że w ramach środków budżetu państwa, środków publicznych, nie można zwiększać liczby łóżek. Mówimy więc tylko w kontekście wdrażania i realizacji projektów z poziomu europejskiego.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Pan Marek mówił też o małych projektach. Pamiętajmy o tym, że do realizacji mniejszych, lokalnych projektów mamy środki w ramach programów regionalnych, które są zarządzane przez marszałków. Ewentualnie jest moje pytanie: Jakie miałyby być małe projekty, żebyśmy mogli je finansować? Z FEnIKS rzeczą naturalną jest, że w związku z tym, że jest to program o największej wartości, zarówno w Polsce, jak i UE, chcemy finansować duże projekty, które będą miały oddziaływanie nie tylko lokalne, regionalne, ale przede wszystkim ponadregionalne, bo takie są założenia programu krajowego, że musi on wychodzić poza ramy.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">O opiece długoterminowej i deinstytucjonalizacji już wspomniałam. Opieka długoterminowa to też jest działka programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego, który w tej chwili jest w końcowej fazie negocjacji z KE.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, jest też kwestia POZ-etów, AOS-ów. Myślę, że apel, który został tu zgłoszony przez pana Marka, jak najbardziej przyjmujemy, natomiast myślę, że powinien on trafić również do ministra zdrowia. Jednodniówki mogą być finansowane ze środków europejskich, ponieważ to też jest proces, który nie zwiększa liczby łóżek, czyli tego elementu, którego cały czas się tutaj trzymamy. W konkretach dotyczących tego, jakie to małe projekty i jakie są projekty z FEnIKS, oczywiście zapraszam do bilateralnych rozmów, to sobie to wyjaśnimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Panie Marku, czy uzupełni pan o konkretne projekty, które są na pograniczu KPO i FEnIKS-a?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Oczywiście. Chcę podkreślić, że z panią minister współpracuje nam się bardzo dobrze. To jest dobra praktyka. Nie wszędzie tak jest, dlatego tym bardziej dziękuję pani minister za współpracę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Odpowiadam konkretnie na konkretne pani pytanie, jakie projekty są zagrożone. Przypomnę, że powiedziałem, że części z nich być może w ogóle nie będzie albo w niektórych przypadkach nie będą finansowane w takim wymiarze, w jakim mogłyby, gdyby było KPO. Wymieniam. To transport zbiorowy ze szczególnym wskazaniem na pojazdy elektryczne. Na szczęście wczoraj pojawiła się poprawka. Zachęcam państwa posłów do poparcia poprawki w tzw. ustawie gazowej. Gdyby tej poprawki nie było, od przyszłego roku mielibyśmy obowiązek posiadania we flotach naszych podjednostek 20% pojazdów elektrycznych. To jest zupełnie nie do zrobienia, ale na szczęście pojawiła się poprawka, która nie podnosi w ustawie tego progu z 10 na 20% od przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">To transport zbiorowy, tramwaje, także pojazdy elektryczne, bo liczyliśmy na to, że będą akurat w KPO, a z FEnIKS tam jest śladówka. To ucyfrowienie szkół. To klastry energetyczne. Tyle.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Jeszcze raz wrócę do łóżek, żeby już nie przeciągać. Jeszcze raz powtórzę. Jestem przeciwny zwiększaniu liczby łóżek. Jestem przeciwny zwiększaniu nakładów na lecznictwo zamknięte. W tej chwili już 54% naszych nakładów publicznych dotyczy lecznictwa zamkniętego. Mało jest takich krajów na świecie, gdzie jest tak wysoki współczynnik. Proszę o to, aby zamiast „zwiększania” wprowadzić wyraz „zamiana” łóżek, bo to spełnia europejski wymóg, a równocześnie daje nam pewną elastyczność na rozsądne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Oczywiście z przyjemnością przyjmuję propozycję pani minister porozmawiania na temat mniejszych projektów. Wyjaśnię, o co chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani dyrektor mówiła już o tej „zamianie”. Jest możliwe, żeby w tym bilansie to się nie zmieniało. Dopuszczalne i możliwe są ewentualne roszady. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani minister, dwa słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak, jeszcze dwa słowa. Transport zbiorowy, pojazdy elektryczne, tramwaje finansujemy w ramach FEnIKS. Oczywiście uzupełnienie, czyli dodatkowe tramwaje, dodatkowe pojazdy w KPO mogłyby być kupowane, ale autobusy elektryczne, wodorowe są w KPO… Przepraszam, w FEnIKS Są i w KPO, i w FEnIKS. W FEnIKS są również. Mówiliśmy, że ich w FEnIKS nie ma, ale one są. W tej chwili jako projekty mogą je też zgłaszać ZIT-y. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że 10 z FEnIKS i jeszcze dodatkowych 10 z KPO to byłoby 20, ale dzisiaj, szanowni państwo, wiem, że NFOŚ w ramach KPO też już zaczyna ogłaszać kolejny nabór na pojazdy niskoemisyjne i zeroemisyjne.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Rozumiem, że panu Markowi chodzi o to, żebyśmy zmienili w programie zapis, który mówi o tym, że nie zwiększamy łóżek, tylko zamieniamy. Na tym etapie nie ma takiej możliwości. Zamknęliśmy negocjacje programu, zamknęliśmy negocjacje umowy partnerstwa. Też próbowaliśmy wprowadzić taki zapis, żeby nie było tam „zwiększania”, tylko właśnie „zamiana”, żeby to było bardzo miękkie, natomiast KE nie wyraziła na to zgody. Możemy podjąć taką próbę w momencie, kiedy będziemy renegocjować programy. Czy wtedy KE będzie bardziej otwarta, trudno mi powiedzieć, ale oczywiście podejmiemy taką próbę w ramach renegocjacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję. Jeszcze tylko dopytam. Pan Marek pytał o swego rodzaju promocję wspólnych projektów. Rozumiem, że gdyby któryś z ZIT-ów miał dobry projekt poza swoimi projektami, które są realizowane w ramach regionalnych środków, i zgłosił to do FEnIKS-a, to nie to, że dostanie dodatkowe punkty, ale są też możliwe realizacje takich projektów zgłoszonych przez beneficjenta grupowego, np. ZIT.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Muszę to sobie poszufladkować, ułożyć. Rozumiem, że nie chodzi o to, że ZIT złoży ten sam projekt i w programie regionalnym, i w programie krajowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Nie, nie ten sam.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Inny projekt. Generalnie ZIT-y mają swoją alokację. Przekazaliśmy pismem informację o tym, ile ZIT-y dostają środków z FEnIKS. Oni w tej alokacji wybierają sobie projekty. Robią to więc sami, w swoim sosie. Działają sobie w transporcie miejskim. Wygląda to normalnie. Zakładam, że regiony też przekażą informację na temat alokacji, którą mają poszczególne ZIT-y, więc oni też będą działać sobie w tej alokacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">OK, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów bądź zaproszonych gości? Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo uprzejmie dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, szanowni państwo, mam tylko dwa pytania. Jedno jest doprecyzowujące, jeżeli chodzi o koncepcję łączenia szpitali. Czy dotyczy to również szpitali pediatrycznych? W Polsce jest kilka powiatowych szpitali pediatrycznych, które zostały uratowane, i myślę, że to są przykłady, gdzie akurat te decyzje działają bardzo dobrze dla lokalnej społeczności. Czy koncepcja łączenia szpitali tudzież likwidacji łóżek dotyczy również pediatrii? W tych szpitalach są też oddziały psychiatrii dziecięcej, które też zostały uratowane przed ministrem Balickim 20 lat temu. Czy pani minister mówiła to przy okazji wykorzystywania środków?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Drugie pytanie. Czy środki będą mogły być wykorzystane na instalacje termicznego przetwarzania odpadów? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, generalnie z instalacjami termicznego przetwarzania odpadów też było tak, że była bardzo długa dyskusja z KE na ten temat. Niestety KE nie wyraziła zgody na finansowanie tego typu przedsięwzięć i dotyczy to również zagospodarowania odpadów niebezpiecznych. Zagospodarowanie odpadów niebezpiecznych nie będzie mogło być finansowane w ramach krajowych środków FEnIKS, natomiast jeżeli programy regionalne przewidziały tego typu działania, to tam pojawiły się pewne wyłomy w zakresie odpadów niebezpiecznych. Spalarnie natomiast są absolutnie wyłączone ze wsparcia.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">W kontekście obszaru ochrony zdrowia poproszę panią dyrektor Bakę, bo to są już duże szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRBarbaraBaka">Mówiąc o FEnIKS, pediatrii już nie mamy. Mówiąc o „szpitalnictwie” – wezmę „szpitalnictwo” w cudzysłów, pokazując, że generalizuję to słowo – mówimy tylko o psychiatrii. To znaczy, tylko w tym zakresie polityka spójności może wejść w opiekę instytucjonalną rozumianą klasycznie, jak rozumie się ją u nas, czyli jako szpital. Chodzi tutaj bardziej o przenoszenie do oddziałów wielospecjalistycznych. Pozostałe dziedziny w zakresie opieki szpitalnej zasadniczo mogą być przedmiotem zainteresowania wyłącznie KPO.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRBarbaraBaka">W POIiŚ 2014–2020, który teraz jeszcze kończymy, pediatria i wszelkie dziedziny związane z opieką nad matką i dzieckiem były naszą szczególną troską po POIiŚ 2014–2020. Ostatnie środki, które spłynęły do Polski w ramach instrumentu REACT-EU, były alokowane w POIiŚ 2014–2020, były również dedykowane właśnie na pediatrię.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRBarbaraBaka">Szanowni państwo, niestety z uwagi na to horyzontalne obostrzenie – bo programując jakikolwiek sektor, w punkcie startu jest to po prostu kompromis pomiędzy szufladą, do której możemy wejść, czyli punktem widzenia KE, a potrzebami Polski – generalnie opieka szpitalna przestała być priorytetem KE. To, co udało się wynegocjować, udało się tylko w zakresie psychiatrii, w zakresie, o którym mówiłam. Pediatria jako tako jest bardzo obecna na poziomie krajowym. Niestety, bardzo ubolewamy, w takim stopniu nie może być już kontynuowana. Opieka szpitalna będzie domeną KPO.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo. Chciałabym jeszcze dopytać. Nasunął mi się temat, jeśli chodzi o uzdrowiska. Miałam sporo takich zapytań. Zainteresowanie wielu gmin jest takie, że mają wstępnie zbadane zasoby i możliwości uruchomienia działań związanych z otwarcie uzdrowisk, ale wiąże się to niestety z dodatkowymi badaniami, dodatkowymi analizami, a później też z budową odpowiednich instalacji, infrastruktury itd. Czy w zakresie tworzenia nowych uzdrowisk będzie tu można liczyć na jakieś wsparcie, na wcześniejszą pomoc przy odpowiednich badaniach, a potem przy tworzeniu uzdrowisk?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o kwestie związane ze wsparciem obszarów uzdrowiskowych, w pierwotnej wersji programu Fundusze Europejskie dla „Polski Wschodniej” przewidywaliśmy tego typu działania, natomiast zostały one zanegowane przez KE i niestety usunięte z programu. Wiemy natomiast, że niektóre programy regionalne, w tej chwili z głowy nie powiem które, przewidziały tego typu działania w swoim programie regionalnym właśnie na obszary uzdrowiskowe, natomiast muszę sprawdzić które konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">OK, dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pan przewodniczący Grabarczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Pani minister, jednym z celów programu FEnIKS jest dokończenie odcinków realizacji sieci bazowej TEN-T do 2030 r. Mamy rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 2013 r., bodajże z grudnia. Tam są wskazane także projekty dotyczące Polski, gdy chodzi o sieć bazową. Mamy też sztandarowy projekt „igrek”. Na potrzeby Centralnego Portu Komunikacyjnego ten projekt uległ przekształceniu. Chciałbym zapytać, jakie są perspektywy. Dziś wydaje się, że nie ma możliwości, aby cel roku 2030 został osiągnięty, tym bardziej że zmieniły się projekty kolei dużych prędkości. To jest tylko jeden z tych projektów. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Drugie pytanie: Czy na poziomie europejskim przygotowywana jest nowelizacja tego rozporządzenia? Jakie propozycje zmian wniosła polska strona? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o przygotowywanie nowelizacji rozporządzenia, tak, w tej chwili jest przygotowywana, natomiast w kontekście propozycji zmian to niestety pytanie do Ministerstwa Infrastruktury. W tej chwili nie potrafimy odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">W kwestii konkretnych projektów, które mamy w sieci TEN-T, o odpowiedź poproszę pana dyrektora i panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejJaroslawOrlinski">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o projekty związane z kolejami dużych prędkości, myślę, że warto powiedzieć o inicjatywie, która miała miejsce w tym tygodniu. Dokładnie wczoraj zakończyło się spotkanie przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej z przedstawicielami Komisji Europejskiej, z panem dyrektorem Heraldem Ruijtersem z Dyrekcji Generalnej ds. Mobilności i Transportu. Na stronach internetowych naszego ministerstwa i Ministerstwa Infrastruktury możecie państwo zobaczyć przebieg i relację z tego spotkania. Tematem były oczywiście kwestie związane z korytarzami solidarności, które są bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejJaroslawOrlinski">Pierwszy dzień spotkania to był wtorek. Był poświęcony m.in. kwestiom związanym z projektami związanymi z solidarity lanes, ale mieliśmy też wizytę studyjną w Warszawie na Dworcu Zachodnim, który będzie realizowany ze środków Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. W następnym tygodniu, to na marginesie, będzie podpisywana umowa o dofinansowanie dla tego projektu. Projekt jest bardzo zaawansowany. W ramach tego właśnie spotkania rozmawialiśmy też o tematach związanych z realizacją różnych dużych inwestycji infrastrukturalnych, które mogą być wspierane już nie ze środków polityki spójności, ale ze środków instrumentu „Łącząc Europę”. Była tam też mowa m.in. o kwestiach związanych z kolejami dużych prędkości. W ramach projektu Warszawy Zachodniej pokazywane też były elementy związane z tym, jak ten dworzec przygotowuje się do pewnych rozwiązań z tym związanych. Jeżeli chodzi o koleje dużych prędkości, pokazywane były konkretne prace inwestycyjne, które zostały zrobione do tej pory i które zostaną jeszcze zrobione. To jest kwestia wtorkowa. Na ten temat rozmawiał też pan minister Adamczyk.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejJaroslawOrlinski">Wczoraj natomiast wizyta KE odbywała się na przejściu drogowo-kolejowym w Dorohusku, m.in. ze stroną ukraińską. Rozmawiano tam o wspólnych projektach pomiędzy stroną polską a stroną ukraińską w zakresie korytarzy solidarności. Warto podkreślić, że tematyka związaną z koleją dużych prędkości była poruszana już wczoraj, po spotkaniach w Dorohusku, z panem ministrem Marcinem Horałą, czyli pełnomocnikiem rządu ds. budowy CPK. Wczoraj było też spotkanie z panem Heraldem Ruijtersem, już po spotkaniach w Dorohusku. Była też podniesiona kwestia związana ze znalezieniem dodatkowych środków związanych np. z rozwojem kolei dużych prędkości, ponieważ Polska podjęła taką inicjatywę, aby wspólnie z czeską prezydencją znaleźć dodatkowe środki na rozwój kolei, m.in. kolei dużych prędkości. W międzyczasie, w tym tygodniu, w Parlamencie Europejskim odbywało się posiedzenie jednej z komisji, gdzie była też strona polska. Było tam PKP SA, był też pan minister Bittel. Była poruszana kwestia związana z europarlamentarzystami dotycząca kwestii związanych z tym, żeby znaleźć dodatkowe środki na kolej dużych prędkości.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejJaroslawOrlinski">Teraz konkrety. Jeżeli chodzi o kwestie związane z „igrekiem”, o który zapytał pan przewodniczący, pewne fragmenty chcemy realizować już teraz i uzyskać na nie środki z instrumentu „Łącząc Europę”. Drugi konkurs w ramach instrumentu „Łącząc Europę”, na środki związane m.in. z rozwojem sieci kolejowej w ramach sieci TEN-T, ogłoszony został 13 września. Konkurs ten kończy się 19 stycznia. Spółka CPK przygotowuje wnioski związane m.in. z koleją dużych prędkości. Między innymi w Łodzi ten tunel, do którego została już wbita łopata, będzie ubiegał się o dofinansowanie, o wsparcie w ramach konkursu w ramach instrumentu „Łącząc Europę”.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejJaroslawOrlinski">Co warto podkreślić, projekt ten ubiegał się o wsparcie już w pierwszym konkursie. Pierwszy konkurs zakończył się w maju, natomiast zdaniem KE projekt, o którym mówiłem, nie był jeszcze do końca dojrzały. Bardzo ważne jest tam kryterium związane z dojrzałością. Jest tam też m.in. kwestia przetargów. Przetargi już się odbyły. Został też wybrany wykonawca. W związku z tym liczymy na to, że m.in. ten projekt zostanie przekazany przez stronę polską…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mowa o tunelu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRJaroslawOrlinski">Tak. Jeżeli chodzi o pozostałe elementy, one też są przygotowywane, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o pozostałe elementy związane z „igrekiem”, strona polska będzie aktywna, będzie też partycypować w tym, żeby uzyskać wsparcie na część dokumentacyjną. To jest zadanie CPK. Czy się uda? Zobaczymy, ponieważ mamy bardzo duże zainteresowanie ze strony Polski.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuMFiPRJaroslawOrlinski">Jeżeli chodzi o drugi konkurs, otrzymaliśmy ponad 100 propozycji projektów. Naprawdę mamy z czego wybierać. KE ma dosyć ograniczoną ilość środków. Przy pierwszym konkursie pojawiło się trzy razy więcej projektów z całej Europy, niż było środków. Jeżeli chodzi o kolej dużych prędkości, takich środków nie otrzymały projekty z takich krajów jak np. Francja, Włochy czy Hiszpania. Kraje te są bardzo niezadowolone. W związku z tym KE widzi, że tych środków nie jest zbyt wiele, i apeluje o to, żeby jakoś dzielić te projekty na mniejsze odcinki, na mniejsze zadania, żeby w dłuższej perspektywie czasowej mogły one być zrealizowane w całości.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuMFiPRJaroslawOrlinski">Główny więc problem, z którym może borykać się kolej nie tylko w Polsce, ale też w Europie, to kwestia znalezienia dodatkowych środków. Właśnie konkurencja, o której mówiłem, która miała miejsce w Parlamencie Europejskim z eurodeputowanymi, jest związana z tym, żeby znaleźć jakieś dodatkowe źródła środków, które będą mogły być poświęcone, dedykowane, np. w ramach instrumentu „Łącząc Europę”, jako dodatkowe środki na tematykę związaną z koleją dużych prędkości.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektordepartamentuMFiPRJaroslawOrlinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani dyrektor Katarzyna Zielińska.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektordepartamentuMFiPRJaroslawOrlinski">Zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Katarzyna Zielińska-Heitkötter:</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektordepartamentuMFiPRJaroslawOrlinski">Dziękuję. Dzień dobry. Uzupełnię zdanie. Przedwczoraj podczas spotkania pan dyrektor Herald Ruijters wskazał, że zmiana rozporządzenia sieci TEN-T, decyzja rady przewidywana jest na październik, listopad przyszłego roku, tak żeby już od początku 2024 r. obowiązywało nowe rozporządzenie. Prace nad tym rozporządzeniem są już zaawansowane. Jak powiedziała pani minister, ze strony Polski prowadzi je Ministerstwo Infrastruktury. Tam też jest przewidywana zmiana sieci bazowej i kompleksowej. W zakresie nowych projektów, które będą wpisane do sieci bazowej, jako zakończenie nie będzie obowiązywał 2030 r., tylko 2024 r. To będzie nowa sieć bazowa, która powstanie. Tutaj są polskie propozycje wpisania nowych projektów do sieci bazowych.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektordepartamentuMFiPRJaroslawOrlinski">W przypadku programu FEnIKS jest on jednym z wielu elementów, który składa się na całą układankę finansowania inwestycji drogowych i kolejowych. Wszystkie inwestycje, które będą realizowane, wynikają z krajowego programu drogowego – nowy program jest już na ukończeniu – tak samo z programu kolejowego (KPK). Tam są zdiagnozowane wszystkie projekty łącznie z datami realizacji. Tak jak wspomniałam, program FEnIKS jest jednym z elementów tej finansowej układanki, więc w ramach programu FEnIKS nie możemy odpowiadać za pełną realizację projektów, które są w sieci bazowej TEN-T. To jest nasz priorytet, żeby wkład finansowy środków unii przyczyniał się w pierwszej kolejności do zrealizowania projektów z sieci bazowej TEN-T, następnie z sieci kompleksowej i dopiero z pozostałych inwestycji transportowych. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Jeszcze pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Zadam jednak pytanie o konkretny projekt regionalny, o Beskidzką Drogę Integracyjną, czyli drogę krajową nr 52 na odcinku Bielsko-Biała – Głogoczów. Czy mają państwo wiedzę, czy ona pojawia się w ramach dyskusji na temat sieci podstawowej albo w ramach konkretnych środków finansowych do realizacji z programów europejskich? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, tak jak powiedziałam, za przegląd sieci odpowiada Ministerstwo Infrastruktury, więc nie czujemy się w kompetencji, żeby udzielić odpowiedzi. Chcielibyśmy dobrze żyć z Ministerstwem Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zapytać musiałem, państwo wybaczą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Przekażemy tę informację do Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Czy ktoś jeszcze z państwa obecnych chce zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo uprzejmie dziękuję za wszystkie informacje. Podsumowując, rozumiem, że do końca roku pracujecie nad szczegółami, potem ewentualnie możemy spodziewać się rozpisywania pierwszych konkursów, a jak dobrze pójdzie, może to być już pierwszy kwartał, a na pewno pierwsze półrocze.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Pani minister, poproszę o przekazanie na piśmie szczegółów dotyczących priorytetów. Jeśli pojawią się takie informacje, będziemy też bardzo wdzięczni za uzupełnianie tych informacji na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Chciałabym podpytać panią minister, co moglibyśmy omówić na kolejnym posiedzeniu podkomisji i kiedy pani minister sugerowałaby… Chciałabym po prostu, żebyście byli przygotowani z kolejną turą informacji, która mogłaby do nas trafić. Wszystkie te informacje są niezwykle interesujące. Później możemy przekazywać je dalej, samorządom. Proszę o taką sugestię i podpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Potwierdzam wszystko, co pani przewodnicząca podsumowała. Szanowni państwo, mamy jeszcze pozostałe programy, nie tylko FEnIKS. Mamy jeszcze Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki, program, który też jest już zatwierdzony przez KE, program skierowany do przedsiębiorców, do gospodarki. Możemy więc porozmawiać o tym programie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">To kiedy, pani minister, żeby nie zakłócać pracy? Po Nowym Roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Proponuję nowy rok, ponieważ będziemy już mieć powołane komitety monitorujące, będziemy też mieli szczegółowe opisy osi priorytetowych, więc będzie więcej szczegółów, o których można porozmawiać. Może uda się to, że komitety monitorujące przyjmą kryteria wyboru poszczególnych projektów, i będzie o czym rozmawiać. Możemy porozmawiać o tym programie dla przedsiębiorców, mamy program „Polski Wschodniej”, co prawda do sześciu regionów, ale o nim też można podyskutować, można nawet razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">To w drugiej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Albo można razem z FENG-iem. Mamy duży program FERS, czyli Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego, jako kolejny Europejski Fundusz Społeczny w całości, więc może być jako kolejny. Z krajowych programów mamy jeszcze cyfrowy: Fundusze Europejskie na Rozwój Cyfrowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Czyli: przedsiębiorcy i „Polska Wschodnia”, później…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Można tam połączyć program cyfrowy, bo cyfrowy i „Polska Wschodnia” to programy po 2 mld euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">OK, czyli na następnym posiedzeniu po Nowym Roku będą trzy programy. A później?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Później Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego, czyli te bardziej miękkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Może później regionalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Potem możemy omówić regionalne w komplecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Dobrze. Takie sugestie przyjmujemy i bardzo za nie dziękujemy. Razem z sekretariatem będziemy ustalać kolejne posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Wszystkim państwu bardzo dziękuję. I co? I do zobaczenia. Muszę oficjalnie zamknąć.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacaposelKrystynaSibinska">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2454068 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 109/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 109/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuPrewencjiiPromocjiGIPArturSobota" role="speaker"> + <persName>Departamentu Prewencji i Promocji GIP Artur Sobota</persName> + </person> + <person xml:id="DepartamentuPrewencjiiPromocjiGlownegoInspektoratuPracyArturSobota" role="speaker"> + <persName>Departamentu Prewencji i Promocji Głównego Inspektoratu Pracy Artur Sobota</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Prawnego Głównego Inspektoratu Pracy Anita Gwarek</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c8a75c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Jarosława Leśniewskiego, zastępcę głównego inspektora pracy, panią Anitę Gwarek, pana Artura Sobotę, panią Klaudię Podkalicką, zastępcę głównego inspektora transportu drogowego i pana Mariusza Kurczyńskiego, dyrektora Biura Nadzoru Inspekcyjnego w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia – informacja głównego inspektora pracy na temat egzekwowania przez Państwową Inspekcję Pracy przestrzegania przepisów dotyczących czasu prowadzenia pojazdów, przerw i czasu odpoczynków oraz czasu pracy kierowców w latach 2019-2021 i działaniach prewencyjno-promocyjnych w tym zakresie. Proszę przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy o przedstawienie informacji. Oczywiście wszyscy posłowie tę informację otrzymali. Proszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jedną z podstawowych kwestii związanych z bezpieczeństwem pracy w firmach transportowych jest przestrzeganie przepisów dotyczących czasu jazdy, postoju, obowiązkowych przerw i czasu odpoczynku kierowców. Przepisy te mają na celu poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym oraz poprawę warunków socjalnych kierowców objętych ich zakresem.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Od 2009 roku Państwowa Inspekcja Pracy prowadzi kontrole firm transportowych w ramach krajowej strategii kontroli przepisów w zakresie czasu jazdy, czasu postoju, obowiązkowych przerw i czasu odpoczynku kierowców zatwierdzanej przez Radę Ministrów. Krajowa strategia kontroli jest ramowym, dwuletnim planem działań kontrolnych dotyczących czasu jazdy, czasu postoju, obowiązkowych przerw i czasu odpoczynku kierowców zawierających liczbę dni pracy kierowców podlegających sprawdzeniu w trakcie kontroli drogowych i kontroli na terenie przedsiębiorstw. Obecnie realizowane są kontrole wynikające ze strategii na lata 2021-2022. Krajowa strategia jest wypełnieniem dyspozycji zawartej w dyrektywie 2006/22 Parlamentu Europejskiego z 15 marca 2006 r. w sprawie minimalnych warunków wykonania rozporządzeń Rady nr 3820/85 i 3821/85 dotyczących przepisów socjalnych odnoszących się do działalności w transporcie drogowym oraz uchylającej dyrektywę Rady 88/599/EWG, która została wdrożona w Polsce przepisami ustawy z 19 września 2007 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz zmianie niektórych innych ustaw. W Polsce organami uprawnionymi do kontroli przestrzegania przepisów w zakresie czasu jazdy i czasu postoju, obowiązkowych przerw i czasu odpoczynku kierowców są w zakresie kontroli drogowych Inspekcja Transportu Drogowego, Policja, Straż Graniczna, Służba Celno-Skarbowa, natomiast w zakresie kontroli na terenie przedsiębiorstw Inspekcja Transportu Drogowego i właśnie Państwowa Inspekcja Pracy.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W prezentacji chcielibyśmy państwu przybliżyć wyniki kontroli przestrzegania przepisów dotyczących czasu prowadzenia pojazdów, przerw i czasu odpoczynków oraz ustawy o czasie pracy kierowców w latach 2019-2021 i przede wszystkim o działaniach prewencyjno-promocyjnych w tym zakresie. Bardzo dziękuję. Pozwolą państwo, że oddam głos pani Anicie Gwarek, wicedyrektorowi Departamentu Prawnego, która przedstawi nasz materiał w formie prezentacji.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawię w tej chwili wyniki kontroli oraz działania o charakterze prewencyjno-promocyjnym, jakie były podejmowane przez Państwową Inspekcję Pracy w latach 2019-2021.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Jeśli chodzi o działania Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie czasu jazdy i czasu postoju, obowiązkowych przerw i czasu odpoczynku, inspektorzy pracy w tym okresie prowadzili kontrole, które obejmowały swym zakresem działania wskazane w krajowej strategii kontroli, jak również obejmowały przestrzeganie przepisów o czasie pracy kierowców. Na pierwszym slajdzie widzicie państwo działania kontrolne, które były podejmowane w oparciu o krajową strategię kontroli i w latach 2019-2022 Państwowa Inspekcja Pracy zobowiązała się skontrolować 1 714 057 dni pracy kierowców podlegających kontroli w siedzibach przedsiębiorstw, bo w takim obszarze możliwa jest działalność Państwowej Inspekcji Pracy. Kontrole w tym zakresie na terenie całego kraju prowadzi około 87 inspektorów pracy, którzy są odpowiednio przygotowani do realizacji tych działań w zakresie czasu pracy kierowców. W pozostałym zakresie kontrole prowadzone są przez inne organy, o których powiedział pan inspektor: Inspekcja Transportu Drogowego, Straż Graniczna, Policja, Służba Celno-Skarbowa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Mogę powiedzieć, że ten plan, który został założony przez Państwową Inspekcję Pracy, w zakresie kontroli liczby dni pracy kierowców został w pełni zrealizowany.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Jeśli chodzi o drugi obszar kontroli przeprowadzanych przez Państwową Inspekcję Pracy, to są kontrole dotyczące przestrzegania tych przepisów, które widzimy na slajdzie oraz ustawy o czasie pracy kierowców. I tutaj mamy sytuację taką, że w latach 2019-2021 przeprowadzono łącznie 1439 kontroli u 1425 pracodawców, którzy ogółem zatrudniali ponad 85 tys. pracowników. Natomiast czynnościami kontrolnymi objętych było 8269 kierowców i 1 358 783 dni pracy tychże kierowców. Również na tym slajdzie, oprócz tych danych dotyczących liczby kontroli czy też liczby kierowców objętych tą kontrolą, po prawej stronie widzimy te kontrole według struktury zatrudnienia w poszczególnych latach. Możemy zaobserwować, że największy procent tych kontroli dotyczył małych podmiotów zatrudniających od 10 do 49 pracowników. To jest około 41% kontroli. W drugiej kolejności były to jeszcze mniejsze podmioty zatrudniające do 9 pracowników, 37% kontroli. 17% to są podmioty od 50 do 249 i 5% to podmioty zatrudniające 250 i więcej pracowników. Jeśli chodzi o przestrzeganie przepisów ustawy o czasie pracy kierowców, o wyniki kontroli i o to, na co inspektorzy natknęli się podczas tych kontroli, to przede wszystkim możemy stwierdzić, że w tym okresie, którego dotyczy materiał, rodzaj nieprawidłowości był ten sam w stosunku do lat poprzednich, natomiast ta skala naruszeń była bardzo różna. Odnotowywano w czasie kontroli takie podmioty, w których nie stwierdzano naruszeń tych przepisów, jak również podmioty, w których takie nieprawidłowości pojawiały się bardzo często i były to stale powtarzające się nieprawidłowości. To widzimy na slajdzie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Naruszenia, które najczęściej stwierdzano, dotyczyły po pierwsze zatrudniania kierowców powyżej 10 godzin w danej dobie. W przypadku, kiedy praca wykonywana była w porze nocnej, jest to naruszenie art. 21 ustawy o czasie pracy kierowców. Było to nieprzestrzeganie tygodniowego czasu pracy kierowcy. Tutaj mówimy o normie przeciętnie 48 godzin i łącznie z godzinami nadliczbowymi w przyjętym okresie rozliczeniowym. To jest naruszenie art. 12 ust. 1. Trzecie naruszenie, które najczęściej pojawiało się w ramach kontroli to było niezapewnienie przerwy po 6 godzinach pracy kierowcy, czyli naruszenie art. 13 ust. 1 ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Jeśli chodzi o wyniki kontroli dotyczące krajowej strategii kontroli, to tutaj również wskazujemy te naruszenia, z którymi najczęściej spotykali się inspektorzy pracy, czyli te gwarancje, które wynikają z rozporządzenia unijnego, tj. zapewnienie między innymi wymaganej przerwy przy prowadzeniu pojazdu przez okres dłuższy niż 4,5 godziny, zapewnienie odpowiedniego odpoczynku dziennego, dziennego limitu czasu pracy, odpoczynku tygodniowego, jak również tygodniowego i dwutygodniowego limitu czasu jazdy. To są te nieprawidłowości, które były stwierdzane. Również inspektorzy pracy zwracali uwagę na to, że często kierowcy wykonują pracę nieco dłużej, niż wynikało to z danych, które zostały zarejestrowane tachografem. I te dane, które do tej pory przedstawiłam, wskazują na to, że jest potrzeba, aby monitorować dalej przestrzeganie tychże przepisów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Na kolejnym slajdzie macie państwo informacje na temat egzekucji administracyjnej, która była prowadzona przez organy Państwowej Inspekcji Pracy na podstawie ustawy o transporcie drogowym. Jest to kolejne uprawnienie, które zostało przyznane Państwowej Inspekcji Pracy właśnie poprzez art. 93 ustawy o transporcie drogowym. Ale z samej ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy również wynika, że inspektor może podejmować działania, które wynikają też z odrębnych przepisów. W tym zakresie inspektor pracy może nakładać karę pieniężną w drodze decyzji administracyjnej. Z danych, które państwu prezentujemy, wynika, że w okresie trzyletnim inspektorzy pracy wydali łącznie 1200 decyzji, w wyniku których nałożono kary pieniężne na łączną kwotę 5 060 760 zł. Oczywiście to są kwoty, które uwzględniają też te ograniczenia dotyczące maksymalnej kwoty kary w odniesieniu do kontroli prowadzonych w przedsiębiorstwach.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Ponieważ mówimy o tym, że określone nieprawidłowości były stwierdzane w toku kontroli, to warto też wspomnieć o przyczynach tych nieprawidłowości, które diagnozowali inspektorzy pracy podczas kontroli. Tutaj wskazujemy na dwie grupy takich przyczyn. Są to przyczyny ekonomiczne i przyczyny społeczne, które bardzo ściśle się ze sobą wiążą. Przede wszystkim wśród tych przyczyn można wymienić kwestie związane z obniżaniem kosztów działalności, z niewłaściwą organizacją pracy, z błędną interpretacją przepisów czy też takie, które związane były z brakiem odpowiedniego nadzoru ze strony pracodawców albo osób kierujących pracownikami. Również pracodawcy wskazywali na to, że nie wiedzieli na przykład o istnieniu określonych przepisów. Jako przykład podam sytuację niezrealizowania obowiązku odbierania od pracodawcy oświadczenia od kierowcy o tym, że jest zatrudniony u innego pracodawcy, o wymiarze zatrudnienia albo o tym, że nie pozostaje w zatrudnieniu u innego pracodawcy. To są najczęściej występujące przyczyny tych nieprawidłowości właśnie też związane z chęcią poszukiwania jak największych oszczędności związanych z działalnością danego przedsiębiorcy. To oczywiście przekłada się również na sytuację pracowników, bo w związku z tymi nieprawidłowościami nie przestrzega się określonych przepisów, które ich dotyczą. To jest jakby obszar działań kontrolnych, które są prowadzone przez Państwową Inspekcję Pracy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Natomiast jakby dla pełnego obrazu przestrzegania tych przepisów, musimy powiedzieć, że bardzo ważną rolę odgrywają różnego rodzaju kampanie edukacyjno-informacyjne, które są uzupełnieniem i wsparciem tych działań kontrolnych. Naszym celem jest, żeby te kampanie docierały do jak najszerszego grona odbiorców, ponieważ przynoszą one również bardzo duże korzyści. Warto wspomnieć o kampanii edukacyjno-informacyjnej „Czas pracy kierowców a wypadki drogowe”. To jest kampania, która została stworzona w oparciu o analizy prowadzone przez Państwową Inspekcję Pracy, ale również o doświadczenia kontrolne inspektorów pracy, więc też opierała się na takich praktycznych aspektach. Głównym celem jest zapobieganie wypadkom komunikacyjnym, które związane są z naruszaniem przepisów o czasie pracy albo ze złym stanem psychofizycznym kierowców. Kampania ta była adresowana do kierowców zawodowych czy też do pracowników albo osób, które wykonują swoją działalność na podstawie samozatrudnienia w branży transportowej, do pracodawców, przedsiębiorców zatrudniających kierowców zawodowych. Bardzo ważnym zadaniem tej kampanii oprócz edukacji było właśnie przekonanie tych grup docelowych kampanii o tym, że te obowiązki przerwy, odpoczynki, dbanie o przestrzeganie przepisów dotyczących czasu pracy to nie jest tylko prosty obowiązek wynikający z przepisów prawa, ale jest to przede wszystkim wyraz troski o bezpieczeństwo wszystkich uczestników ruchu drogowego. Na potrzeby kampanii została stworzona strona internetowa www.bezpieczniwdrodze.pl, która stanowi kompendium wiedzy, czyli nie tylko informacje o obowiązujących przepisach dotyczących transportu drogowego, ale także materiały multimedialne i edukacyjne. Co ważne, w ramach tych działań bardzo mocno stawiamy na współpracę z partnerami społecznymi i instytucjonalnymi. Partnerem strategicznym kampanii była również Inspekcja Transportu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Kolejnym elementem ważnym z punktu widzenia tej kampanii są szkolenia organizowane przez okręgowe inspektoraty pracy w całej Polsce. Te szkolenia organizowane są również przy wsparciu pozostałych organów nadzoru nad warunkami pracy i podmiotów upowszechniających problematykę bezpieczeństwa pracy na drogach. Mam tutaj na myśli między innymi Policję czy też organizacje zrzeszające pracodawców sektora transportowego. Tutaj podam kilka liczb. W 2021 roku okręgowe inspektoraty pracy zorganizowały 36 szkoleń, w których uczestniczyło 606 pracodawców. Ogółem w 2021 roku przeszkolono ponad 1000 osób, łącznie z pracownikami lub przedsiębiorcami niebędącymi pracodawcami. W poprzednich latach też ta liczba szkoleń… Na przykład w 2019 roku było to 36, w 2020 było to 39. Ogółem wszyscy przeszkoleni w tych 2 latach to jest w 2019 roku 727, a w 2020 roku 654 osoby. Szkolenia te odbywały się albo w formule stacjonarnej, albo w formule online. Ze względu na obostrzenia pandemiczne coraz bardziej powszechna była formuła online, ale też były organizowane w formie takiego samokształcenia.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Kolejna kwestia związana z tą kampanią to są różnego rodzaju konferencje, seminaria, warsztaty, stoiska plenerowe z poradami, które organizowane były przez okręgowe inspektoraty pracy, jak również dyżury telefoniczne z udziałem specjalistów Inspekcji Pracy czy też instytucji partnerskich współpracujących. Tutaj warto zwrócić uwagę na dwa przedsięwzięcia. Pierwsze, które miało miejsce w roku 2018 w Rawie Mazowieckiej podczas ogólnopolskiej konferencji transportowej, to była konferencja dotycząca aktualnych przepisów i orzecznictwa w prawie transportowym, czyli co każdy przewoźnik powinien wiedzieć. Patronat sprawował główny inspektor pracy oraz główny inspektor transportu drogowego. Konferencja była skierowana przede wszystkim do właścicieli oraz kadry zarządzającej w firmach transportowych. W tym spotkaniu wzięli udział pracownicy Państwowej Inspekcji Pracy. Inspektorzy udzielali różnego rodzaju porad z zakresu prawa pracy, legalności i też szerszych zagadnień w tym obszarze. Drugie przedsięwzięcie, o którym też warto wspomnieć – Okręgowy Inspektorat Pracy w Opolu objął patronatem imprezę wystawienniczo-rekreacyjną 17. Międzynarodowy Zlot Ciężarowych Pojazdów Tuningowanych Master Truck Show 2021. Odnotowaliśmy bardzo dużą frekwencję podczas tego zlotu. 160 tys. osób uczestniczyło w tym przedsięwzięciu i ponad 1300 firm transportowych. Inspekcja Pracy też przygotowała punkt informacyjny, który zarówno wśród kierowców, jak i pracodawców z branży transportowej cieszył się dużym zainteresowaniem. To są tego typu przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Również element promocyjny jest bardzo ważny. Jest związany z tym, że celem tych kampanii jest dotarcie do jak największej liczby adresatów. Ta tematyka czasu pracy czy w ogóle bezpieczeństwa branży transportowej była popularyzowania na między innymi w Internecie, w radiu poprzez banery i artykuły sponsorowane, mailing, reklamy w wyszukiwarce internetowej. Te inicjatywy również dawały szanse promocji tej kampanii w mediach. Oprócz tych form promocyjnych, również stacje radiowe: emisje różnych krótkich spotów czy też partnerska współpraca z Polskim Radiem. Ta współpraca z Polskim Radiem to nie jest jednostkowa współpraca, ponieważ ona już rozpoczęła się w 2019 roku i jest kontynuowana. Jeżeli chodzi o stacje radiowe – tak jak tutaj państwo widzą na slajdzie – 1761 razy w 2019 roku, 2695 w 2020 roku. Jeśli chodzi o te spoty trzydziestosekundowe, to one właśnie przypominały kierowcom o tych ich uprawnieniach, o uprawnieniu właśnie do przerw, do okresu odpoczynku, do tych wszystkich ochronnych kwestii, które właśnie z punktu widzenia bezpieczeństwa są bardzo ważne. W 2021 roku, jeśli chodzi o współpracę z Polskim Radiem, emisja spotu 899 razy. Inspektorzy w programie Polskiego Radia również udzielali – to było w nocy z 1 na 2 lutego 2019 r. – wyjaśnień. Eksperci z inspekcji pracy również przekazywali wiedzę na temat tych zagadnień.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Kolejna forma promocyjna to są bezpłatne publikacje Państwowej Inspekcji Pracy, które też cieszą się bardzo dużym zainteresowaniem. One mają taki charakter syntetyczny, broszurowy, który skupia się na tych najważniejszych obszarach z punktu widzenia kierowców. Jest to poradnik „Czas pracy kierowców” również wydany w języku ukraińskim, co też jest istotne z punktu widzenia tego, co dzieje się już od jakiegoś czasu u naszych sąsiadów. Informator „ABC kierowcy transportu drogowego”, broszura „Czynniki psychospołeczne. Informator dla kierowców” i też różnego rodzaju karty informacyjne dotyczące przewozu towarów i ładunków niebezpiecznych. Te wszystkie wydawnictwa w wersjach elektronicznych pozostają dostępne również po zakończeniu kampanii na stronie tematycznej www.bezpieczniwdrodze.pl oraz na stronie Inspekcji Pracy zakładce „Wydawnictwa” – w każdym momencie można skorzystać z tych publikacji.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Podsumowując tę kampanię należy powiedzieć, że ona rzeczywiście spotkała się z bardzo pozytywnym odbiorem pracodawców i pracowników w branży transportowej. Około 2,5 tys. osób zostało przeszkolonych. Zmiany w przepisach, które dokonują się, w szczególności spowodowane sukcesywnym wdrażaniem tak zwanego pakietu mobilności, nie zawsze są jasne dla kierowców zawodowych, przewoźników drogowych. Dlatego tutaj też potrzebne jest eksperckie wsparcie inspektorów. Po zakończeniu kampanii pomoc inspektorów też w zakresie właśnie doradztwa, poradnictwa dotyczącego wymagań i rozwiązań prawnych czy też bezpłatne wydawnictwa dostępne na stronie www.pip.gov.pl. One w miarę potrzeby też są nadal aktualizowane.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoGlownegoInspektoratuPracyAnitaGwarek">Podsumowując całość prezentacji i tematu egzekwowania przez Państwową Inspekcję Pracy przestrzegania przepisów w latach 2019-2021, należy powiedzieć, że widzimy potrzebę dalszego monitorowania sytuacji w zakresie przestrzegania tych unormowań. Bo też to jest jeden obszar. Widzimy właśnie sens i potrzebę wpływania na działania pracodawców w obszarze przestrzegania tych przepisów poprzez właśnie różnego rodzaju kampanie promocyjno-prewencyjne, bo też inspektorzy pracy dostrzegają, że te działania organów kontrolnych mobilizują pracodawców do tego, żeby jednak te przepisy prawa były przestrzegane. Nie tylko z powodu nieuchronności kar, jakie muszą ponosić, ale też z powodu poczucia, że te przepisy powinny być przestrzegane dla ogólnego bezpieczeństwa. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Pan poseł Kostuś, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się do tej prezentacji, do tego podsumowania, do tej akcji bardzo ważnej i potrzebnej. Dziękuję pani dyrektor za to, że ten program z takim dużym uszczegółowieniem opisała. Ja chciałbym zapytać o dwie rzeczy. Sprawa pierwsza: czy ta kampania edukacyjno-informacyjna „Czas pracy kierowców a wypadki drogowe” ma charakter powtarzalny, cykliczny? Innymi słowy, czy na bazie tych doświadczeń z roku poprzedniego, z lat ubiegłych, państwo będziecie ten program rozwijać, udoskonalać, rozszerzać? Jeżeli tak, to w jakim zakresie?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszKostus">Sprawa druga: czy państwo macie jakąś umowę o współpracy z Krajową Radą Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w wymiarze centralnym, krajowym? Tam szefem jest z ustawy minister infrastruktury. Czy macie państwo takie umowy w wymiarze krajowym, centralnym z wojewódzkimi radami bezpieczeństwa ruchu drogowego? A więc radami, w których regularnie spotykają się nie tylko policjanci, nie tylko ITD, nie tylko duże firmy transportowe, ale również przedstawiciele wojewody, samorządów. Innymi słowy, podpowiadam, że to byłby dobry kierunek i dobry partner w wymiarze instytucjonalnym, by tę efektywność w wymiarze prewencyjnym tak poprawić, by miało to charakter, powiedzmy, umowy na lata, powtarzalnej, cyklicznej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTomaszKostus">Odnosząc się jeszcze do tych wszystkich działań w wymiarze broszur, warsztatów, seminariów, mediów – dobrym przykładem jest tutaj na Polskie Radio czy Internet – w sposób szczególny chciałbym się odnieść do imprezy, o której państwo mówiliście, która to jest w prezentacji, a której jestem od wielu lat uczestnikiem. Mianowicie Master Truck Show w Opolu. Tak się składa, że mieszkam niedaleko właśnie tego miejsca, byłego lotniska wojskowego, na którym ta impreza, jedna z większych, jedna z największych nie tylko w Polsce, ale i w Europie, się odbywa. To rzeczywiście bardzo dobre miejsce, by taką działalność prewencyjną prowadzić, a przecież prewencja to jeden z podstawowych filarów działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast – i tu już kończę – kolejne pytanie dotyczy współpracy, byłej i tej aktualnej, ze stowarzyszeniami, z zrzeszeniami przewoźników drogowych międzynarodowych. Bo ja rozumiem, że ITD, Policja, media… Wszystko OK. Natomiast, na ile państwo współpracujecie z tymi, którzy tych transportowców, tych przewoźników drogowych międzynarodowych reprezentują? Czy to się odbywa w formie dialogu, współpracy? Czy aby te stowarzyszenia, zrzeszenia nie odbierają tutaj państwa działań jako powiedzmy uprzykrzających czy powodujących pewne problemy? Wynikać to może chociażby z tych decyzji, kar pieniężnych. W roku ubiegłym było to 437 decyzji na łączną kwotę 1,7 mln zł. Po krótkim przeliczeniu jedna taka decyzja to ponad 4 tys. zł. Ja nie kwestionuję, ja nie krytykuję, tylko mówię, że ten dialog, że ta współpraca ze stowarzyszeniami, przewoźnikami, a więc tymi, których ten monitoring, ta preferencja, te działania informacyjne, promocyjne dotyczą, powinna być w sposób szczególny sieciowana, i powinna być rozwijana, żeby wychodzić naprzeciw ich oczekiwaniom, żeby wspólnie kontrole i działania promocyjne prowadzić. Wszystko po to, żeby podwyższać bezpieczeństwo ruchu drogowego, bo o to w tym wszystkim przecież chodzi, by chronić uczestników, chronić wszystkich tych, którzy są stroną w tych państwa działaniach. Tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Jeszcze ktoś z państwa? Nie ma więcej pytań. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Prosiłbym pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DepartamentuPrewencjiiPromocjiGlownegoInspektoratuPracyArturSobota">Dziękuję bardzo. Postaram się po kolei odpowiedzieć na pańskie pytania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DepartamentuPrewencjiiPromocjiGlownegoInspektoratuPracyArturSobota">Jeśli chodzi o wymiar kampanijny, czy kontynuujemy działania, to w takiej zorganizowanej formie kampanii – nie. Jako urząd musimy wybrać priorytety. Aktualnie naszym priorytetowym tematem kampanijnym jest temat bezpieczeństwa w budownictwie. Cała masa dziedzin naszego życia zawodowego wymaga naszej interwencji, ale po prostu jeśli chcemy osiągnąć jakiś efekt i skuteczność, to nie możemy wszystkich srok łapać równocześnie za ogon. Ale tak jak wspomniane było w prezentacji, materiały, które wyprodukowaliśmy w trakcie kampanii, są nadal aktualizowane i udostępniane. Trzeba też powiedzieć, że zawsze w sytuacji, kiedy jest chęć współpracy po drugiej stronie z naszymi partnerami, to okręgowe inspektoraty pracy zawsze na to reagują. Zawsze jesteśmy otwarci na tę współpracę. Jeśli jest propozycja, żeby inspektor pracy pojawił się gdzieś, przeprowadził szkolenie w określonej tematyce, to z naszej strony zawsze jest taka zgoda, gdyż uważamy, że prościej jest przeprowadzić szkolenie dla 10-15 firm niż później mieć konieczność kontrolowania ich, kiedy jakiś problem powstał. Te działania prewencyjne zawsze są dla nas priorytetem.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DepartamentuPrewencjiiPromocjiGlownegoInspektoratuPracyArturSobota">Jeśli chodzi o Radę Bezpieczeństwa Drogowego, nie mamy sformalizowanej współpracy, nigdy urząd nie podpisywał takiej umowy. Bardzo się cieszę, że uczestniczy pan w tym wydarzeniu Master Truck. Od wielu lat jesteśmy uczestnikiem tego wydarzenia. Tam wszyscy w branży, którzy są zainteresowani, pojawiają się. Uważamy, że to jest świetne miejsce, żeby wychodzić z tym, co Inspekcja ma do zaproponowania, czyli z dobrymi praktykami, z naszą wiedzą specjalistyczną i możliwością zasięgnięcia informacji u ekspertów. Jeśli chodzi o współpracę ze stowarzyszeniami – te wszystkie działania, które podejmowaliśmy, konferencje i innego rodzaju spotkania – zawsze staramy się, żeby ten partner, ta druga strona była. Jeśli jest chęć współpracy, to Inspekcja Pracy zawsze się chętnie do tego odnosi. My swoją wiedzę ekspercką zawsze możemy przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DepartamentuPrewencjiiPromocjiGIPArturSobota">Przepraszam, jeszcze uzupełnieniu, jeśli chodzi o Polskie Radio. Współpraca z polskim Radiem od pewnego momentu fajnie nam zafunkcjonowała. To jest jedno z tych działań, przez które bezkosztowo dało nam się przejść. Uważamy, że radio to jest świetne medium dla kierowców. Większość osób prowadzących pojazd słucha radia. Mieliśmy odzew, że właśnie te nocne audycje są najlepiej słuchane. Też staraliśmy się dostosować czas pracy naszych ekspertów, żeby te porady mogły być udzielane w nocy. W nocy jest dla nas korzystny czas – nie jest oblegany przez reklamy – właśnie jest szansa, żeby te nasze informacje dotyczące bezpieczeństwa miały szansę się pojawić w eterze i z tego korzystamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Ja nie mam pytania dotyczącego tego materiału, ale na końcu, jeżeli można, jeżeli pan poseł Kostuś wyczerpał już temat raportu… Bo ja mam pytanie niezwiązane z raportem, a kluczowe z punktu widzenia pracowników. Dlatego chciałbym zadać to pytanie, ale nie przed zamknięciem tego punktu. O sprawach różnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję za odpowiedź, panie dyrektorze. Natomiast moją intencją było to, by przedstawić pewnego rodzaju rekomendacje. Czy państwo z tego skorzystacie, czy nie, to jest inna sprawa. Bo w mojej opinii poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego to jest absolutnie nasz wspólny priorytet. Statystyki są dramatyczne, są zatrważające. Innymi słowy, takie akcje prewencyjne były i są bardzo potrzebne, ale żeby je robić w sposób efektywny i efektowny, należy współpracować z tymi, których te sprawy dotyczą w szczególności, a więc ze stowarzyszeniami, z zrzeszeniami grupującymi przewoźników drogowych międzynarodowych. Organizując tą akcję, warto ich zaprosić, bo to jest dla nich również. Żeby oni nie traktowali państwa jako tych, którzy łupią, którzy wlepiają mandaty i paraliżują ich pracę. Chodzi o pewne zrozumienie. To zrozumienie może będzie wtedy, kiedy będzie dialog, kiedy oni będą wiedzieli, że to jest dla ich dobra, a nie żeby im szkodzić. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszKostus">Druga uwaga, żeby to właśnie sformalizować również na poziomie krajowym, to warto by się było spotkać z ministrem, który jednocześnie pełni funkcję przewodniczącego Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, by zaproponować współpracę w tym zakresie. Ale również przejść na poziom regionalny. Bo mamy 16 samorządów województw i przy tych samorządach województw jest 16 wojewódzkich rad bezpieczeństwa ruchu drogowego. Tam obligatoryjnie jest komendant wojewódzki policji, jest marszałek, jest ITD, są przedstawiciele samorządów. Warto z nimi również pogadać o takich edycjach regionalnych. Tak podpowiadam z doświadczenia samorządowego. A czy państwo to wykorzystacie, to jest inna sprawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Ja też w sprawach różnych, ale jednak mimo wszystko odniosę się dwoma słowami do tego, co pan poseł Kostuś powiedział. Przypomnę, że zgodnie z ustawą Państwowa Inspekcja Pracy to organ kontroli i nadzoru, a nie szkoleniowo-doradczy. I ta rola jest dla nich chyba najważniejsza. Ja się bardzo cieszę, że efekty tej działalności kontrolno-nadzorczej dzisiaj możemy poznać.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Ale w innym temacie chciałam zabrać głos. Kilka dni temu jedna z telewizji przedstawiła reportaż o pewnym zakładzie mięsnym, w którym zatrudnieni są obcokrajowcy z drugiej półkuli. Wypowiadali się Meksykanie i chyba jeszcze obywatele innych krajów. Nie tylko o warunkach pracy, ale przede wszystkim o warunkach zatrudnienia. W to wszystko wplątana jest pewna agencja zatrudnienia, która… Trudno mi się odnieść do faktów, bo mówimy o czymś, co było przedstawione przez telewizję. Czy państwo znacie ten problem, czy go już weryfikujecie, czy podjęte są jakieś działania w tym temacie? Jeśli nie, to ja prześlę państwu link do tego programu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Ja też w sprawie dotyczącej pracowników. Chciałbym podać jeden przykład za „Gazetą Wyborczą” i zapytać państwa, co się dzieje w tej sprawie i w jaki sposób możecie pomóc. Ponieważ na wniosek Międzyzakładowej Organizacji Związkowej „Jedność Pracownicza” była prowadzona kontrola chyba przez Państwową Inspekcję Pracy w jednej z sieci handlowych w Polsce dotycząca nieuczciwego traktowania pracownic. Wiceprzewodnicząca tego związku zawodowego, pani Jolanta Żołnierczyk została zwolniona z pracy. I teraz mam pytanie, co wy jako Państwowa Inspekcja Pracy – jeżeli jesteście przygotowani, to prosiłbym o odpowiedź dzisiaj, jeżeli nie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie – możecie zrobić? Bo jeżeli związek zawodowy sygnalizuje, że są jakieś nieprawidłowości, wchodzi kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, potwierdza te nieprawidłowości, a w wyniku potwierdzenia przez państwa tych nieprawidłowości przewodnicząca związku zawodowego zostaje zwolniona z pracy w trakcie negocjacji płacowych – bo tam akurat trwały negocjacje płacowe, to jest też społeczny inspektor pracy – to po co nam w takim razie Państwowa Inspekcja Pracy, która nie jest w stanie ochronić nawet nie zwykłego pracownika, ale szefa związku zawodowego? Pytanie, czy w takiej sytuacji nie powinniście państwo rekomendować jakieś zmiany przepisów w tym zakresie? Żeby ta ochrona osób, które zgłaszają nieprawidłowości, była pełna. W takiej sytuacji, w jakiej znalazła się ta pracownica, dochodzimy do ściany i okaże się, że lepiej nie odzywać się, nie mówić o naruszeniach praw pracowniczych, bo jeżeli takie zgłoszenie następuje, to można stracić pracę. Pytanie, czy znacie tą sytuację, czy możecie temu związkowi zawodowemu, tej pracownicy w jakiś sposób pomóc? Czy można zabezpieczyć jej prawa? No bo przecież ona przed świętami została bez środków do życia, bo ją zwolniono z pracy. Szefowa związku zawodowego, gdzie jest 1000 kobiet. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Szanowni państwo, oczywiście zobowiązuje się, że na te dwa pytania, które państwo posłowie zadali, odpowiem na piśmie. Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, czyli agencję – chodzi o firmę z Zielonej Góry, z lubuskiego – sprawa jest mi znana. Ponieważ nie mamy kompletu materiałów, odpowiem pani poseł na piśmie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Natomiast jeżeli chodzi o drugą sprawę – sprawę pani Żołnierczyk – niestety tej sprawy nie znam. Ale również zobowiązuję się, że odpowiemy na piśmie. Natomiast na pewno pomożemy zgodnie z naszymi kompetencjami, jak to robimy w setkach, tysiącach spraw, które wpływają do Państwowej Inspekcji Pracy. Gwarantuję tutaj, że Inspekcja Pracy taką kontrolę zrobi. A jeżeli zrobi, to zrobi na pewno rzetelnie i na pewno panu posłowi odpowiemy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00110-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..20510ab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 110/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 110/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Maciej Maciejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Michał Wilkowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ca9f490 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Macieja Maciejewskiego, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK, pana Michała Wilkowicza, panią Dominikę Manicką, również reprezentujących Najwyższą Izbę Kontroli, pana Grzegorza Piechowiaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, panią Łucję Sromecką, panią Aleksandrę Tomczyk, Joannę Sławińską, Tomasza Sadzińskiego, Joannę Wajdę, Cezariusza Kwaterskiego oraz pana Zdzisława Sokala.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W porządku dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli promocji gospodarczej Polski. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie tej informacji. Oczywiście posłowie tę informację w formie elektronicznej i papierowej otrzymali. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wszyscy znamy treść informacji, zatem my syntetycznie w krótkich słowach spróbujemy przybliżyć tylko najważniejsze jej aspekty. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że realizacja zadań z zakresu promocji polskiej gospodarki należy do tych narzędzi, którymi może i powinna posługiwać się administracja rządowa, aby wpływać pozytywnie, stymulująco zarówno na rozwój eksportu polskich produktów, na wzrost polskich inwestycji za granicą – by wymienić takie podstawowe funkcje – jak i zachęcać inwestorów do zwiększonej aktywności inwestycyjnej w Polsce. Temu to narzędzie ma służyć. W 2015 roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła już kontrolę w takim zakresie. Tam okazało się, że taki spójny system promocji nie funkcjonuje, bądź ewentualnie jest sporo mankamentów w jego funkcjonowaniu. Było to oczywiście przedmiotem naszych wniosków pokontrolnych. O słuszności tej diagnozy z 2015 roku może również świadczyć fakt, że konieczność realizacji wniosków, które by zmierzały do opracowania i wdrożenia takiej wspólnej i możliwej do rozliczenia przede wszystkim strategii oraz planów działania, potwierdziły zapisy przyjętej w 2017 roku Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Po upływie kolejnych kilku lat postanowiliśmy właśnie w kontekście tej naszej pierwszej kontroli z 2015 roku, jak i realizacji założeń Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju przyjrzeć się temu, jak ten system ewoluuje, czy został zmieniony, czy realizacja wniosków, która wówczas 2015 roku została przyjęta, przyniosła oczekiwane efekty.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Jeśli chodzi o wyniki najświeższej naszej kontroli, poproszę tutaj pana dyrektora Wilkowicz, żeby w skrócie je przedstawił.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo i wszyscy zaproszeni goście, przy tak zdiagnozowanym tle, na którym podejmowaliśmy kontrolę jako główny cel tej kontroli, przyjęliśmy odpowiedź na pytanie, czy działania organów państwowych i innych podmiotów finansowanych ze środków publicznych służące promocji gospodarczej Polski były skuteczne i efektywne, w tym czy działania organów państwowych w zakresie promocji przyniosły spodziewane efekty, również jak funkcjonowały instytucje wspierające promocję gospodarki i czy koordynacja promocji Polski za granicą była skuteczna. Skontrolowaliśmy Ministerstwo Rozwoju i Technologii jako urząd obsługujący ministra właściwego do spraw gospodarki, Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako urząd, który też ma zadania w zakresie tak zwanej dyplomacji ekonomicznej, ponadto Polską Agencję Inwestycji i Handlu wraz z czterema zagranicznymi biurami handlowymi znajdującymi się w strukturze PAIH, 4 ambasady adekwatnie do lokalizacji tych kontrolowanych zagranicznych biur handlowych, Bank Gospodarstwa Krajowego i Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o ustalenie naszej kontroli, to pierwszym naszym wnioskiem było to, że nadal nie stworzono spójnego systemu promocji gospodarki. Potrzeba ta, jak to już mówił pan dyrektor Maciejewski, była dostrzeżona nie tylko przez nas, ale również przez samego ministra, gdy podejmował pracę w 2016 roku nad projektem nowej ustawy. Tam przy założeniach było wskazane, że jest potrzeba stworzenia takiego usystematyzowanego mechanizmu promowania gospodarki. Prace nad tą ustawą zostały następnie w 2017 roku wstrzymane ze względu na to, że projektowano i pracowano nad Strategią na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Później, realizując w ramach Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju taki projekt strategiczny, który nosił nazwę System Promocji Gospodarki, podjęto prace nad ustawą o Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Jednak ta ustawa, która została przyjęta, nie obejmowała tych słabych stron systemu wspierania gospodarki, na które wskazywano wcześniej. Skupiła się ta ustawa na kwestii reorganizacji systemu sieci podmiotów, które działają w imieniu PAIH, natomiast nie uwzględniała takich kwestii jak niedostateczna oferta, finansowa nieprzejrzystość, sposobu finansowania i kryteriów finansowania poszczególnych zadań promocyjnych jak powtarzanie się i nakładanie wzajemne zadań na poszczególne podmioty, brak rozgraniczenia kompetencji i zadań między poszczególne podmioty, a jednocześnie brak koordynacji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">W ramach działań, które były realizowane, największym przedsięwzięciem była reorganizacja instytucji odpowiedzialnych za promocję gospodarki, czyli po prostu likwidacja wydziałów promocji handlu i inwestycji i zastąpienie ich zagranicznymi biurami handlowymi Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Ta reorganizacja była przeprowadzona w sposób nieprawidłowy naszym zdaniem, ponieważ nie poprzedzono jej analizą i ocenami, jak funkcjonował dotychczasowy system wydziałów handlu zagranicznego, jakie ma przynieść efekty i czemu ma służyć ta zamiana na ZBH. Na przykład nie uwzględniono takiego problemu jak zmiana usytuowania i statusu pracowników nowo tworzonych ZBH w stosunku do stanu poprzedniego. Poprzednio tacy pracownicy WPHI mieli status dyplomatów, co dawało im inne możliwości działania i poruszania się w kraju działalności. ZBH tego statusu nie miało. W związku z tym tu był też pewien problem, który potem był na bieżąco korygowany.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Generalnie przy braku merytorycznego uzasadnienia, przy braku diagnozy, jaki jest interes polskiej gospodarki w danym kraju, w danym regionie, bez analizy potrzeb polskiej gospodarki nie ustalono kryteriów wyboru lokalizacji ZBH. Tak więc tu w pewnym sensie można powiedzieć, że troszeczkę działano w ciemno. Łącznie zamierzano utworzyć 74 ZBH – będę posługiwał się tym skrótem dla zagranicznych biur handlowych. Z tych 74 faktycznie i formalnie w pełni utworzono 69. Ale tak zwaną zdolność operacyjną osiągnęły 53, czyli 72% tworzonych ZBH – z tym że to są dane na połowę 2021 roku. W trakcie naszej kontroli uzyskaliśmy informację, że PAIH przeprowadza kompleksową ocenę działalności ZBH w celu optymalizacji tej sieci. Po tej optymalizacji sieć miała być zmniejszona do około 50 podmiotów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o lokalizację, to tutaj pozwoliliśmy sobie zobrazować, jak to wyglądało w Europie i na świecie. Może nie jest to tak dokładnie przejrzyste, ale w informacji są te infografiki zamieszczone. Można dokładniej zapoznać się z geografią sieci ZBH. Przy przekształcaniu WPHI w ZBH nie zadbano o dobrą koordynację tych działań. To powodowało, że w momencie, kiedy likwidowano WPHI w danym kraju czy regionie, był problem, że nie następowała ciągłość obsługi przedsiębiorców przez ten nowy podmiot. Tu w pewnym sensie, w pewnych momentach ratowało sytuację Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które przy pomocy sieci ambasad próbowało zapobiegać doraźnym problemom. Ale generalnie ten cały proces nie był zsynchronizowany. Natomiast jeśli chodzi o stronę formalną likwidacji WPHI, to tutaj zastrzeżeń z naszej strony nie było.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o powierzenie PAIH zadań z zakresu promocji gospodarczej, to cały system opierał się na dotacjach, jakich udzielał minister tej instytucji. Niestety tutaj też stwierdziliśmy dość istotne zakłócenia, ponieważ dotacje były udzielane corocznie. Praktyka była taka, że każdego roku coraz później ta umowa dotacyjna była podpisywana, na ogół w okolicach czerwca, ale 17 grudnia zawarto umowę dotacji na 2021 rok. Czyli praktycznie cały rok PAIH działał w stanie dużej niepewności, bez umowy dotacyjnej, ratując się różnymi możliwymi ruchami finansowymi i bez pewności, jaki poziom dofinansowania w ramach dotacji dostanie. Tutaj można powiedzieć, że przyczyna nie leżała po stronie tylko ministerstwa, bo PAIH też tutaj nie podejmował właściwych działań w celu rozliczenia się z poprzedniej dotacji. Ale w konsekwencji powodowało to sytuację wysokiej niepewności i braku możliwości stabilnego finansowania i utrzymania ciągłości procesu promocji polskiej gospodarki. Jednocześnie na te procesy nakładały się kwestie podnoszenia kapitału zakładowego PAIH przez ministra. Działania te były podejmowane pod koniec 2021 roku, więc my nie obejmowaliśmy tych działań zbyt dokładnie. Ale można domniemywać, że właśnie brak ciągłości w tym finansowaniu za pomocą dotacji zadań PAIH powodowało potrzebę dokapitalizowania tej spółki.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">W tym miejscu może jeszcze chciałbym powiedzieć o jednej kwestii. PAIH z pewnymi problemami rozliczał się z dotacji i doszło do sytuacji, kiedy z opóźnieniem zwrócił niewykorzystaną część dotacji. To powodowało naruszenie dyscypliny finansów publicznych. My w tym zakresie złożyliśmy odpowiedni wniosek do rzecznika dyscypliny finansów publicznych i w październiku tego roku otrzymaliśmy informację, że procedura została zakończona i odpowiednie osoby odpowiedzialne w PAIH zostały z tego tytułu ukarane. To naruszenie dyscypliny zostało potwierdzone i konsekwencje tu zostały wyciągnięte.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o realizację zadań merytorycznych przez całą tę strukturę instytucji wspierających promocję gospodarki, to ogólnie można nazwać i ocenić te działania jako niewłaściwe określanie celów lub w ogóle niewskazywanie celów działania, jak również brak wskaźników realizacji tych celów. Generalnie przy braku określenia celów i braku wskazania przez instytucję udzielające finansowania oczekiwanych efektów, nieformułowania, jakie są te oczekiwania lub formułowanie ich w sposób ogólny, powodowało, że bez przejrzystych zasad i w pewnym sensie arbitralnie i uznaniowo dochodziło do dofinansowania takich, a nie innych przedsięwzięć, które zwłaszcza ZBH w poszczególnych krajach chciały realizować. Generalnie według jakichś tam własnych rozpoznań przedstawiano ministerstwu propozycje sfinansowania danego przedsięwzięcia i ZBH otrzymywało odpowiedź: „dobrze, dostaniecie dofinansowanie albo nie dostaniecie”. Bez merytorycznego uzasadnienia, bez zrozumienia… Były takie sytuacje, że co roku odbywały się bardzo interesujące, pozytywne i użyteczne wydarzenia z punktu widzenia promowania polskiej gospodarki i wchodzenia polskich przedsiębiorców na dany rynek, a nagle w pewnym roku nie było zgody na dofinansowanie i Polska w związku z tym nie uczestniczyła w takich targach, które w poprzednich latach przynosiły wymierne korzyści.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">W ramach wad w tym systemie finansowania promocji polskiej gospodarki należy też zwrócić uwagę, że same ambasady w strukturze pod MSZ czy ZBH w ramach struktury PAIH próbowały określać pewne swoje zadania, pewne cele, dla których podejmują działania. Ale też robiły to w sposób niedoskonały i wybiórczy. Także generalnie nie było jakiegoś całościowego, strategicznego podejścia do tego, jakie rodzaje przedsięwzięć chcemy promować, jakie chcemy osiągnąć cele. Nie było też monitorowania i badania efektów. Ograniczano się do tego, że mamy zorganizowane stoisko na jakichś targach. W związku z tym doszło do udziału Polski w tych targach i uważamy, że jakby efekt został osiągnięty. Tak więc ograniczano się tylko do tak zwanego miernika produktu – samego udziału w wydarzeniu, natomiast zupełnie pomijano mierniki jakościowe, jakie było oddziaływanie poszczególnych przedsięwzięć, jakie były rezultaty pośrednie, jak to służyło promowaniu polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">W krajach, w których prowadziliśmy kontrolę, staraliśmy się na podstawie dostępnych danych przeanalizować, jak wyglądały relacje handlowe z danym krajem, jaka była dynamika eksportu z Polski czy importu do tego kraju. Natomiast nie da się w ten sposób tego powiązać z konkretnymi działaniami, jeżeli one nie były uzbrojone w odpowiednie mierniki, wskaźniki i metody sprawdzania, jaki jest efekt udziału w takim czy innym przedsięwzięciu. Brak było strategii działania dla każdego z regionów, na które podzielona została sieć ZBH – a więc też jeden z tych celów, dla których cała ta nowa struktura została zbudowana. Nie był mierzony, badany. Brak było też okresowych planów działalności poszczególnych ZBH. Jakie były tego konsekwencje? Przede wszystkim ograniczenie lub wręcz brak możliwości rzetelnej oceny osiągniętych celów zgodnie z zasadami kontroli zarządczej – czy te działania były oszczędne, efektywne, skuteczne.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Innym problemem była kwestia tak zwanych usług komercyjnych realizowanych przez PAIH. To było nowe rozwiązanie wprowadzone do ustawy o PAIH. Jednak ono troszeczkę niejasno precyzowało i nie rozdzielało, co PAIH ma robić w ramach dotacji w budżetowych, a co może robić jako zadania dodatkowe, komercyjne, z którego to tytułu może pozyskiwać odrębne przychody. To w założeniach do ustawy było zasygnalizowane, że powinna się w takich sytuacjach wypowiadać prokuratoria, ale ponieważ nie zostało to wpisane do ustawy, to nie było procedur i mechanizmów, jak postępować. W efekcie, gdy stwierdziliśmy takie przypadki działań komercyjnych ze strony PAIH, ustaliliśmy, że PAIH to robiło bez uzgodnienia z ministrem. Minister nie był poinformowany o takich przedsięwzięciach. Sam minister też nie ustalił zasad zawierania takich umów komercyjnych, katalogu usług, które powinny być wykonane w takim trybie. Powodowało to nieprzejrzystość, jeśli chodzi o obsługę przedsiębiorców, jeśli chodzi o realizację zadań własnych przez PAIH, które z tych zadań powinny być realizowane ze środków budżetowych, a za które działania PAIH powinna obciążać przedsiębiorców kosztami po ich stronie. My generalnie zidentyfikowaliśmy co najmniej osiem tego typu umów o świadczenie usług z zakresu promocji gospodarczej, gdzie na zasadach komercyjnych te usługi były świadczone. Nieokreślenie precyzyjnej granicy pomiędzy tymi działaniami jest naszym zdaniem zagrożeniem dla transparentności wydatkowania środków publicznych i stwarza ryzyko podwójnego finansowania niektórych działań podejmowanych przez PAIH.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Skontrolowane działania podejmowane w obszarze promocji gospodarki były na zróżnicowanym stopniu zaawansowania. Generalnie w takim zakresie, w jakim ZBH uzyskały dofinansowanie, realizowały te zadania, z wyjątkiem uzasadnionych zakłóceń i ograniczeń wynikających z pandemii COVID-19. Bo wiadomo, że od 2020 roku ten rodzaj działalności polegający na bezpośrednim kontakcie w wielu krajach był po prostu obiektywnie utrudniony.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">W świetle naszych ustaleń kontroli oceniliśmy, że działania organów państwowych i innych podmiotów finansowanych ze środków publicznych, które służyły promocji, nie były skuteczne. Zadania były realizowane na poziomie administracji rządowej bez wypracowanej koncepcji i rzetelnej analizy potrzeb. W związku z tym środki na promocję były wydatkowane także bez odniesienia do strategicznych celów i zakładanych finansowanych przedsięwzięć. Zaniechanie monitoringu udzielonego wsparcia uniemożliwiało też ocenę efektów działalności. Nie analizowano wpływu na rozwój eksportu i polskich inwestycji zagranicznych. Jak wspomnieliśmy wcześniej, nadal problemem jest brak stworzenia mechanizmów koordynacji działań instytucji udzielających wsparcia przedsiębiorcom na rynkach zagranicznych. Cały czas istnieje ta dwoistość działań w strukturze MSZ, któremu podlegają ambasady i w strukturze ministra właściwego do spraw gospodarki, który sprawuje nadzór nad PAIH i całą siecią ZBH.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Jeśli chodzi o wnioski pokontrolne, podkreślamy, że nadal uznajemy za niezbędne zbudowanie takiego systemu promocji gospodarczej. Powtarzamy po 7 latach ten sam wniosek, który dotychczas nie został zrealizowany. W ramach kontroli stwierdziliśmy prace nad projektem dokumentu pod tytułem „Polityka eksportowa Polski”, ale wówczas ten dokument jeszcze nie był zakończony. Natomiast te kluczowe słabe strony systemu promocji gospodarczej nadal występują. To jest właśnie brak koordynacji, brak jasnego przypisania zasad, nieustalanie celów i kryteriów finansowania zadań ze środków publicznych na przedsięwzięcia na poszczególnych rynkach zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMichalWilkowicz">Sformułowaliśmy wnioski pokontrolne do ministra rozwoju i technologii, które uwzględniały te kwestie, o których powiedziałem, jak również do ministra spraw zagranicznych, a także do Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Odpowiedzi, jakie otrzymaliśmy, wskazują na wolę realizowania naszych wniosków pokontrolnych. Część działań była podjęta, część była deklarowana jako te działania, które będą podjęte. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania? Państwo posłowie mają jakieś uwagi? Nie ma? Nie ma. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tylko przypomnę, że tutaj w tym materiale, który państwu posłom został doręczony, znajduje się stanowisko ministra rozwoju i technologii do informacji o wynikach kontroli oraz stanowisko ministra spraw zagranicznych, do których również ustosunkował się pan prezes Marian Banaś. Jeśli nikt nie chce zabrać głosu, to dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00064-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00064-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2268cbe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00064-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00064-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 64/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 64/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">64</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszKrzyzanowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji pod imieniem Bosmana Tadeusz Krzyżanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w departamencie MSWiA Małgorzata Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA Małgorzata Milewska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistadosprawspolecznychzBiuraAnalizSejmowychJustynaOsieckaChojnacka" role="speaker"> + <persName>Specjalista do spraw społecznych z Biura Analiz Sejmowych Justyna Osiecka-Chojnacka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Elżbieta Neroj</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Elżbieta Neroj</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00064-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00064-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7dde263 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00064-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 64. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam państwa posłów i posłanki, a także zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pierwszym punkcie zmiany w składzie prezydium Komisji, po drugie – rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat nadreprezentacji dzieci romskich w szkołach specjalnych, w trzecim punkcie – sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do jego realizacji. Porządek dzienny uważam bowiem za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Punkt pierwszy. Poddaję pod głosowanie wniosek złożony przez pana posła Wojciecha Zubowskiego o odwołanie z funkcji zastępcy przewodniczącej Komisji pana posła Ryszarda Galli.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto z państwa popiera wniosek pana posła Zubowskiego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny wnioskowi? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nie widzę, a zatem stwierdzam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Podam wyniki do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">2 posłów głosowało za, 8 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zatem stwierdzam, że wniosek pana posła Zubowskiego nie został przegłosowany. Gratulujemy ponownie panu przewodniczącemu Galli, że zostaje z nami w prezydium i jak zwykle będzie bardzo aktywnie pracował.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy do punktu…</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca oraz szanowni państwo, koleżanki i koledzy posłowie, za uznanie. Oczywiście jak najbardziej deklaruję dalszą współpracę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chcemy przystąpić teraz do realizacji punktu drugiego. Czy jest przedstawiciel bądź przedstawicielka ministerstwa? Zapraszam, sekundkę poczekamy, aż pani się tutaj rozgości. Dzień dobry państwu. Poprosimy panią o prezentację stanowiska rządu czy resortu edukacji w tej sprawie, bo pani może zaprezentować wniosek. Jeszcze do protokołu się spytam, czy pani Elżbieta Naroj… Tak, dobrze jest napisane, ale muszę okulary włożyć. Pani jest zastępczynią dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Czekamy spokojnie, aż pani będzie w stanie rozpocząć.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Dzień dobry państwu. Tak jak przedstawiliśmy to państwu w przygotowanej informacji, nie dostrzegamy zjawiska nadreprezentacji uczniów romskich w szkołach specjalnych. Może przypomnę państwu regulacje, jakie w tym zakresie obowiązują. Otóż wniosek o wydanie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, który stanowi podstawę do umieszczenia dziecka w szkole specjalnej składają rodzice, opiekunowie prawni ucznia. To orzeczenie, które otrzymają, mogą złożyć w szkole, ale mogą go także nie przedstawiać w szkole. Natomiast także to rodzice, opiekunowie podejmują decyzję o rodzaju szkoły, w której to orzeczenie będzie realizowane. Czyli dziecko z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego może realizować kształcenie zarówno w szkole ogólnodostępnej, integracyjnej, jak i w szkole specjalnej czy w placówce specjalnej, więc jest to decyzja rodziców, którą też w każdej chwili mogą zmienić. Szkoła podstawowa ma obowiązek przyjąć każdego ucznia zamieszkującego w obwodzie tej szkoły, także ucznia z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego, jak i zapewnić mu odpowiednie wsparcie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Ponieważ państwo otrzymali informację, nie będę może powtarzała tych danych, które są w niej zawarte. Dane jasno wskazują, że – tak samo jak w populacji dzieci niebędących pochodzenia romskiego – też część uczy się w szkołach specjalnych, część w szkołach ogólnodostępnych. Tak jak mówię, na to MEiN nie ma wpływu. To są suwerenne decyzje rodziców, opiekunów, którzy wybierają szkołę w ich opinii najlepszą dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Natomiast chciałam państwu powiedzieć o działaniach, jakie podjęliśmy, szczególnie w ostatnich latach, bo te wcześniejsze, podjęte w latach 2013–2015, są opisane w ekspertyzie, jaką dostali państwo posłowie i państwo uczestnicy dzisiejszego posiedzenia. Skupię się może na trzech etapach.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Pierwszy etap jest wtedy, kiedy dziecko uczęszcza do swojej szkoły obwodowej, rejonowej, ogólnodostępnej i doświadcza pewnych trudności w uczeniu się. Działania, jakie podjęło MEiN, to przede wszystkim wzmocnienie szkół w dostrzeganiu i rozpoznawaniu trudności w uczeniu się, we wspieraniu uczniów i ich rodziców, ale też wspieraniu samych nauczycieli w rozwiązywaniu tych problemów. Czyli mówimy o tym etapie w ogóle przed myśleniem, czy dziecko ma uczęszczać do szkoły specjalnej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Bardzo chciałabym podkreślić, że z dużym wysiłkiem, ale udało nam się przygotować takie rozwiązania prawne, które od września tego roku zobowiązują każde przedszkole publiczne i niepubliczne oraz każdą szkołę niebędącą specjalną, czyli ogólnodostępną czy integracyjną, a także zespoły przedszkoli i szkół, do zatrudnienia nauczycieli specjalistów. To minimalne wymagania, bo oczywiście wymiar etatów powinien być dostosowany do potrzeb konkretnej szkoły czy przedszkola i uczęszczających do nich dzieci, ale te minimalne standardy po raz pierwszy w przepisach prawa zostały określone. Na ten cel zostały przekazane dodatkowe, zabezpieczone środki z budżetu państwa. Tylko na okres od września do grudnia to było 520 mln zł. Oczywiście to są środki, które przechodzą na kolejne lata. W 2023 r. to będzie już 1,5 mld zł. Natomiast na przestrzeni 10 lat to jest ponad 25,5 mld zł właśnie na sfinansowanie zmiany polegającej na zapewnieniu nauczycieli specjalistów. Dlaczego to jest takie kluczowe? Dlatego że zależy nam na tym, żeby było to standardem polskich przedszkoli i szkół, do których uczęszczają dzieci z różnymi potrzebami, właśnie też dzieci pochodzenia romskiego, dzieci odmienne kulturowo i językowo, aby uczniowie mieli szansę, żeby ich potrzeby zostały rozpoznane jak najwcześniej i w momencie rozpoznania została im udzielona pomoc. Godziny dla nauczycieli specjalistów są przeznaczone właśnie na to, żeby te potrzeby rozpoznawać, współpracować z nauczycielami, szukać sposobu na poprawę jakości kształcenia w czasie zajęć edukacyjnych. Czyli pomoc blisko dziecka oraz doradztwo dla nauczyciela w zakresie doboru metod dydaktycznych i dostosowania programów nauczania blisko w szkole.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Dodatkowo w 2022 r. przeznaczono z budżetu państwa 180 mln zł na to, żeby zabezpieczyć dodatkowe zajęcia specjalistyczne z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Środki trafiły do szkół. Wystarczyły one na zrealizowanie ponad 3 mln godzin zajęć dla dzieci i uczniów.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Myślę, że z punktu widzenia omawianego dzisiaj tematu, czyli tak naprawdę zapewnienia efektywnego kształcenia i wsparcia dzieciom pochodzenia romskiego, istotny jest także fakt, że od września tego roku w systemie informacji oświatowej (SIO) zbieramy również dane dotyczące tego, w jaki sposób szkoły realizują zalecenia wynikające z opinii i orzeczeń wydawanych przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Czyli zbierane są informacje o tym, ile i jakiego rodzaju zajęcia tym dzieciom są zapewniane, a mówię tu o zajęciach rewalidacyjnych i zajęciach z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, jaka jest liczba tych godzin, czy jest zapewniana dodatkowa pomoc ze strony nauczyciela czy pracownika niepedagogicznego. To są te działania, które ostatnio podjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Dodatkowo jeszcze przygotowane są poradniki metodyczne na każdy etap edukacyjny, które już niedługo zostaną upowszechnione, czyli jak pracować z klasami zróżnicowanymi pod względem potrzeb rozwojowych i edukacyjnych uczniów. Tutaj jak najbardziej mieszczą się również dzieci odmienne językowo i kulturowo, w tym dzieci pochodzenia romskiego.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Powstały także narzędzia diagnostyczne do badań przesiewowych i narzędzia wspierające proces diagnostyczny w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, które są dostosowane do zróżnicowanych potrzeb dzieci i uczniów. Narzędzia te będą nieodpłatnie udostępnione i pracownikom poradni psychologiczno-pedagogicznych, i nauczycielom specjalistom w szkołach, a także i nauczycielom przedmiotowym.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Drugi etap następuje w momencie, kiedy jednak trudności ucznia się utrzymują, a rodzice podejmują decyzję o ubieganiu się o orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego i składają wniosek do poradni psychologiczno-pedagogicznej. Tak jak mówię, nie zawsze mają oni intencję umieszczenia dziecka w szkole specjalnej. Tu jest ten moment, kiedy powinny nastąpić rzetelna ocena potrzeb i możliwości dziecka, doradzenie rodzicom oraz przede wszystkim sformułowanie zaleceń dla placówki, do której dziecko uczęszcza, jak wspierać je w rozwoju i w nauce, żeby ten proces wzmocnić.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Tak jak mówię, w 2013 r. został przygotowany poradnik dla poradni psychologiczno-pedagogicznych, jak wykonywać diagnozę z uwzględnieniem m.in. potrzeb dzieci pochodzenia romskiego. Został on upowszechniony. Odbyto szereg konferencji centralnych i regionalnych, a potem spotkań organizowanych przez wojewodów na prośbę ministra edukacji narodowej. W 2017 r. do rozporządzenia o wydawaniu orzeczeń i opinii przez zespoły orzekające działające w publicznych poradniach wprowadziliśmy przepisy, które w przypadku dzieci odmiennych językowo i kulturowo, nieznających w wystarczającym stopniu języka polskiego, zobowiązały je wprost do stosowania w procesie diagnostycznym narzędzi, które są pozbawione barier związanych z językiem polskim.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Natomiast w tym roku, proszę państwa, zespół międzyuczelniany pod kierunkiem pana profesora Wojciecha Otrębskiego z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego opracował dla nas standardy oceny funkcjonalnej. Co się kryje pod tym pojęciem? Ocena funkcjonalna, czyli postępowanie diagnostyczne i planowanie wsparcia na podstawie tych wyników dla dzieci. Jednym z tych standardów jest niepełnosprawność intelektualna. Zależy nam na tym, żeby uregulować i w sposób jasny określić, kiedy można wnioskować o występowaniu niepełnosprawności intelektualnej i jak ten proces diagnostyczny powinien być zaplanowany. Najpierw zaczęliśmy od poradnika metodycznego i wytycznych, a teraz przygotowaliśmy standardy, które docelowo chcemy uregulować w przepisach prawa. Nie mogą się już pojawić takie sytuacje, w których dziecko z powodu nieznajomości języka czy jakichś zaniedbań środowiskowych otrzymuje diagnozę niepełnosprawności intelektualnej, pomimo że takiej niepełnosprawności nie posiada. Jest to też kolejny, bardzo ważny krok w kierunku tego, żeby eliminować nieprawidłowości w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Tak jak mówię, proszę państwa, tu jest jeszcze bardzo ważny element związany z rodzicami, którzy wnioskują o wydanie orzeczenia. Chodzi o ich świadomość. Przygotowując dla państwa informację, korzystaliśmy z danych zebranych w SIO, ale także zwróciliśmy się do kuratorów oświaty z prośbą o przekazanie danych, jak w praktyce wyglądają te procesy i z jakimi wyzwaniami się mierzą. Otrzymaliśmy takie informacje, że dość często rodzice dzieci romskich przychodzą z oczekiwaniem, że będzie to orzeczenie związane z umieszczeniem w szkole specjalnej. Aczkolwiek, jak mówię, to nie poradnia o tym decyduje, a nawet jeżeli poradnia w orzeczeniu wskaże szkołę specjalną jako najbardziej zalecaną formę kształcenia, to i tak rodzic decyduje ostatecznie, tak że tylko można wskazać jedną formę.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Myślę, że to są kluczowe informacje, które chciałam państwu przekazać. Dodatkowo może tylko króciutko powiem, że pracujemy nad rozwiązaniami. Na pewno państwo parlamentarzyści wiedzą o działaniach pod hasłem podnoszenia jakości edukacji włączającej. Działania nie polegają na tym, że zamierzamy likwidować placówki specjalne czy jakąkolwiek inną formę kształcenia, ponieważ zgodnie z konstytucją to rodzice decydują o tym, jaka forma kształcenia jest dla ich dzieci najlepsza. Tutaj nasze działania skupiają się na tym, żeby podnieść jakość działań edukacyjnych i jakość udzielanego wsparcia w takich placówkach (szkole czy przedszkolu), do których to dziecko uczęszcza, czyli tam, gdzie rodzice zadecydowali, że to jest najlepsze dla takiego dziecka. Ważnym elementem tych rozwiązań jest przemodelowanie oraz podniesienie efektywności i jakości tego procesu wnioskowania o potrzebach edukacyjnych i rozwojowych, a przede wszystkim tego, co się potem powinno zadziać, czyli dostosowania metod nauczania i wspierania rozwoju we wszystkich zakresach. Dotyczy to takich działań, które się powinny wydarzyć jak najwcześniej, czyli ważnym elementem tych rozwiązań będzie także wzmocnienie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka i odejście już od takiego myślenia, że to tylko w momencie, kiedy rozpoznamy niepełnosprawność, powinny się takie działania rozpocząć. Szersza grupa dzieci i rodziców będzie mogła z tych form wczesnego wspomagania skorzystać jeszcze przed rozpoczęciem obowiązku szkolnego.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Tak jak mówię, przygotowaliśmy narzędzia do badań przesiewowych. Współpracujemy w tym zakresie z resortem ochrony zdrowia. W tej chwili 20 tys. dzieci w całej Polsce będzie objętych badaniami. Mamy nadzieję, że badania tymi narzędziami, które walidujemy, docelowo będą właśnie służyć temu, żeby wcześniej rozpoznawać oraz wspierać jakieś potrzeby i opóźnienia rozwojowe dzieci. Podkreślam z całą mocą, że niekoniecznie w sytuacji, kiedy już rozpoznamy jakieś zaburzenie rozwojowe czy niepełnosprawność, ale nawet w takiej sytuacji, kiedy rodzice potrzebują takiego wsparcia i doradztwa, w jaki sposób dzieci wspierać w rozwoju.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Uruchomiono szereg szkoleń. W każdym województwie odbywają się szkolenia dla dyrektorów szkół, nauczycieli, kadr nadzoru pedagogicznego, organów prowadzących, w jaki sposób realizować założenia edukacji włączającej, która ma polegać właśnie na uczestnictwie społecznym, ale przede wszystkim na wspieraniu każdego dziecka w nabywaniu wiedzy i umiejętności rozwojowych. Docelowo będzie przeszkolonych 28 tys. nauczycieli i osób z tych wszystkich grup, które wskazałam.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Trwa także pilotaż wsparcia międzysektorowego. To jest kolejny ważny komponent nowych rozwiązań, żeby odpowiadać na potrzeby dzieci i ich rodzin. Sama oświata nie jest w stanie tych wszystkich potrzeb zrealizować. Działania wspierające rodziny i dzieci odbywają się także w innych sektorach. Mówię tutaj przede wszystkim o sektorach ochrony zdrowia oraz rodziny i polityki społecznej. Celem jest zintegrowanie tych działań po to, żeby w sposób jak najpełniejszy odpowiadać na potrzeby dzieci i ich rodzin. Taki pilotaż w tej chwili trwa w różnych miejscach kraju w 36 powiatach, które są zróżnicowane pod względem wielkości. Lokalnie testowany jest model współpracy międzysektorowej.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Mamy świadomość, że docelowo będą musiały być przygotowane i uruchomione rozwiązania prawne. Pracujemy nad projektem ustawy o wsparciu dzieci, uczniów i rodzin. Myślę, że w najbliższych tygodniach rozpoczniemy prekonsultacje ze środowiskami działającymi na rzecz dzieci i uczniów oraz ich rodzin, a docelowo oczywiście będzie możliwy szerszy dialog o tych rozwiązaniach, jeżeli taki projekt zostanie już przekazany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Niezależnie jednak od prac legislacyjnych prowadzimy intensywne działania przygotowawcze, czyli szkoleniowe. Uruchomiliśmy bezpłatne studia podyplomowe dla nauczycieli. Myślę, że to istotne kierunki – wczesne wspomaganie rozwoju dziecka i wsparcie rodziny, praca z zespołem zróżnicowanym pod względem potrzeb rozwojowych i edukacyjnych dzieci, doradztwo (doradca rodziny) i wreszcie wspieranie komunikacji językowej dzieci i uczniów.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiElzbietaNeroj">Bardzo wiele działań… Jesteśmy też chętni, żeby państwu przekazać link do konferencji, jaka się odbyła dwa tygodnie temu 16 listopada br. Prezentowaliśmy różne działania, produkty i inicjatywy, jakie podejmujemy właśnie na rzecz podnoszenia jakości kształcenia wszystkich dzieci i uczniów. Kiedy mówimy o wszystkich, to mamy na myśli naprawdę wszystkie dzieci, czyli także odmienne językowo i kulturowo. Myślę, że jeżeli wyrażą państwo taką wolę, to bardzo chętnie przekażemy taki link, żeby sobie odsłuchać w wolnej chwili i zapoznać się z tym, nad czym pracujemy. Powiedziałam tylko o najistotniejszych działaniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo za te informacje. Co do linku, to myślę, że poprosimy, bo nie wiem, czy państwo ze środowiska romskiego mieli możliwość, by brać udział w tej konferencji. W razie czego przekażemy, jeśli będzie zainteresowanie. Proszę już z góry o ten link.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A teraz poprosiłabym panią Justynę Osiecką-Chojnacką z naszego Biura Analiz Sejmowych, jeśli można. Parę słów. Wiem, że pani napisała opinię na prośbę Komisji. Komisja zwróciła się również do BAS o ekspertyzę w tej sprawie. Prosiłabym więc o parę słów na ten temat. Wszyscy członkowie i członkinie Komisji otrzymali materiał, tym niemniej zawsze można… Prosimy o krótką prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SpecjalistadosprawspolecznychzBiuraAnalizSejmowychJustynaOsieckaChojnacka">Dziękuję za pozwolenie na zabranie głosu, ale tak naprawdę myślę, że mam niewiele do powiedzenia. Dla mnie najbardziej interesującą kwestią w całym tym problemie jest zderzenie pewnych idei i przepisów z rzeczywistością, jak i ewentualne badanie potem funkcjonowania prawa. Rzeczywiście wydaje się, że imponujące są systemowe założenia i na pewno w Polsce nie ma systemowych czynników, które sprzyjałyby nadreprezentacji dzieci romskich w szkołach specjalnych. Takich systemowych czynników nie ma. W różnych debatach międzynarodowych pojawiają się sugestie, że są systemy, gdzie jeszcze mogą być takie elementy. U nas nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SpecjalistadosprawspolecznychzBiuraAnalizSejmowychJustynaOsieckaChojnacka">Natomiast pytanie o to, jak jest i czy rzeczywiście nie mamy sytuacji, kiedy dzieci trafiają do szkół niezasadnie i jakie są przesłanki tego, czy związane z rodziną, czy może też z pracą z rodzicami, to jest bardzo… Mówimy przecież o dzieciach z małej grupy, ale – z tego, co się zorientowałam, nie będąc specjalistą w tej dziedzinie – bardzo wewnętrznie zróżnicowanej. Są to więc bardzo specyficzne problemy, które być może powinny być diagnozowane w bardziej szczegółowych badaniach i ilościowych, i jakościowych, nie idąc za tym całym systemem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę o głos panią Małgorzatę Milewską, radczynię ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę. Przepraszam, bo tu tak… Dobrze, przepraszam bardzo. Proszę, panie dyrektorze. Najpierw pan dyrektor Sosnowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Nie śmiałbym mierzyć się z wiedzą doktor Małgorzaty Milewskiej, która w MSWiA koordynuje „Program integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”, który za priorytet stawia sobie właśnie szeroko pojętą edukację zarówno włączającą, jak i prozawodową. Tym wstępem oddaję głos doktor Milewskiej. My na tę edukację stawiamy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Tylko na marginesie coś zaznaczę, bo pani dyrektor wspomniała tu o studiach dla nauczycieli. My też rozpoczniemy studia z wiedzy o Romach, takiej szeroko rozumianej romologii. Od 2023 r. Uniwersytet im. Adama Mickiewicza będzie prowadził te studia. Studia są darmowe, finansowane z naszego programu, oczywiście ze stypendiów, bo jeszcze proponujemy stypendium. Zachęcamy wszystkich do rekrutowania się na nie. To studia podyplomowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pozwolę sobie zabrać głos w charakterze pamięci instytucjonalnej, bo to, o czym mówiła pani dyrektor Neroj, jest pewnym procesem. Chciałam państwu przypomnieć, że ponad dekadę temu, bo to był rok szkolny 2011/2012, MSWiA przy daleko idącej życzliwości i współpracy MEN podjęło kwerendę dotyczącą próby oszacowania zjawiska nadreprezentacji. Wtedy MEN zebrało naprawdę znakomite dane. Chciałabym je tutaj pokrótce przypomnieć, bo wydaje mi się, że one są istotne.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Mianowicie wtedy zebrano informacje dotyczące liczby uczniów w szkołach specjalnych w całej Polsce. Można uznać, że średnia dla Polski wtedy wynosiła około 17% uczniów romskich, którzy znaleźli się w szkołach specjalnych, jakkolwiek na tę średnią tak naprawdę pracowały trzy województwa, co jest istotne, więc chcę o tym wspomnieć. Warto też porównać sytuację dzisiejszą z tym, co się działo 10 lat temu. Mianowicie jeśli chodzi o te trzy województwa, w województwie małopolskim odsetek dzieci plasowanych w szkołach specjalnych wynosił 29%, w województwie śląskim to było 34%, natomiast w województwie opolskim to było 39% uczniów romskich, którzy lądowali w szkołach specjalnych. To nam robiło średnią dla Polski. W innych województwach to wyglądało znacznie lepiej.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Co było wtedy bardzo ciekawe? Okazało się, że ponad 95% orzeczeń dotyczyło… To nie było 100%, ale troszkę powyżej 90% tych orzeczeń. Dawna nomenklatura była taka, że używało się wtedy chyba określenia „dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim”, a zatem 95% tych dzieci mogło z powodzeniem pobierać naukę w szkołach masowych.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Wobec tego po naszej kwerendzie zorganizowaliśmy z MEN szkolenie dla poradni psychologiczno-pedagogicznych. Ono było rzeczywiście kaskadowe. Zaczęliśmy centralne szkolenie w Rawie Mazowieckiej, a później to poszło po wszystkich województwach.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Zbiegło się to wtedy z diagnozą przygotowaną przez zespół profesor Haliny Grzymały-Moszczyńskiej. Zostało to opublikowane jako „Wybrane zagadnienia diagnozy psychologicznej dzieci i młodzieży w kontekście wielokulturowości oraz wielojęzyczności”. Ten podręcznik jest od lat dostępny na naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Zamówiliśmy też wtedy poradnik dla rodziców uczniów romskich, który również znajduje się na naszej stronie. Jego zaletą jest to, że jest w dialekcie Polska Roma, i w dialekcie Bergitka, i po polsku. To poradnik dla rodziców, który z jednej strony zachęcał… To był moment, w którym edukacja przedszkolna jeszcze nie była taka szalenie popularna w tej społeczności. Z jednej strony poradnik pokazywał pożytki płynące z edukacji przedszkolnej, a z drugiej strony minusy płynące z edukacji w szkołach specjalnych w przypadku tych dzieci, które nie muszą tam się uczyć. Jak mówię, to jest na naszej stronie.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">W ślad za tym poszło rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 2013 r. w sprawie zasad udzielania i organizacji pomocy psychologiczno-pedagogicznej w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach. Wskazano tam asystenta edukacji romskiej jako ten podmiot, który może inicjować udzielanie pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Za tym poszły zmiany, o których mówiła pani dyrektor, więc widzą państwo, że to jest proces, który naprawdę się dzieje.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Niestety mam smutną refleksję. To jest też kamyczek dla nas, bo to też autorefleksja. Mam wrażenie, że program romski bardzo często bywa traktowany jako źródło dotacji, natomiast niekoniecznie ci, którzy go realizują na poziomie regionalnym, tak naprawdę czytają ten program, dlatego że kwestia i problem edukacji w szkołach specjalnych zostały już opisane w poprzednim programie. Tam bardzo wyraźnie wskazaliśmy, gdzie są słabe punkty, co należałoby zrobić, na co należy zwrócić uwagę. Mam niestety wrażenie, że nie wszyscy się z tym zapoznają.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Odnosząc się teraz do materiału przygotowanego przez MEiN, myślę, że ogromną zaletą tego materiału jest to, że on wskazuje liczbę orzeczeń. To jest bardzo istotne, bo czym innym jest obecność uczniów bądź w szkołach masowych, choć to się teraz chyba inaczej nazywa, w szkołach ogólnodostępnych, bądź w szkołach specjalnych. Ten materiał każe mi wykorzystać tutaj stwierdzenie o mniejszej połowie. Mianowicie mniejsze pół uczniów romskich z orzeczeniami, czyli w okolicach 40%, jednak znajduje się w szkołach specjalnych, a około 60% pobiera naukę w szkołach masowych, więc ogólnodostępnych. Wydaje mi się, że to jest informacja wskazująca tak naprawdę na to, zwłaszcza w świetle tego, co powiedziała pani dyrektor, że proces legislacyjny i wprowadzanie rozwiązań prawnych oraz organizacyjnych rzeczywiście się toczą. Wydaje mi się, że tutaj nic więcej państwo nie może zrobić w sensie prawnym, bo są zapewnione środki i rozwiązania, natomiast to wyraźnie wskazuje na potrzebę pracy z rodzinami romskimi.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">Bardzo ciekawe, że są takie same proporcje w całej populacji. Okej. Natomiast bardzo ciekawe jest też to, co się znajduje w materiale. Mianowicie u dzieci z orzeczeniami widać różnicę właśnie pomiędzy poziomem przedszkolnym a poziomem szkoły ogólnodostępnej. Jeżeli chodzi o przedszkola, to z danych przedstawionych przez państwa w informacji wynika, że jakieś pojedyncze dzieci na poziomie przedszkoli pobierają naukę w ramach edukacji specjalnej. Natomiast na poziomie szkoły podstawowej widać, że to się bardzo zmienia i tam właśnie mamy do czynienia z tym mniejszym pół. Przejście między przedszkolem a szkołą jest znaczące i widać, że niestety można sądzić, że tutaj to po prostu jest decyzja rodziców. Na pewno jest to decyzja rodziców, ale to oznacza, że oni jednak wolą z jakichś powodów umieszczać dzieci w systemie szkolnictwa specjalnego.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#RadcaministrawDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMSWiAMalgorzataMilewska">To, z czym moim zdaniem mamy do czynienia, jest to, że MEiN posługuje się danymi z SIO, bo przecież nie może posługiwać się żadnymi innymi danymi. Dlatego powołuję się na swoją pamięć instytucjonalną. Teraz chciałam państwu przypomnieć, co też wyraźnie widać w naszym programie, bo my tam przytaczamy dane…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak na wszelki wypadek, SIO to…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">System informacji oświatowej. Jasne. Otóż zawsze w programie czy w sprawozdaniu umieszczamy dane o dzieciach w SIO. Mniej więcej 10 lat temu, czyli w tym momencie, w którym robiliśmy kwerendę, było apogeum liczebności uczniów romskich w SIO. W 2011 r. było prawie 2,6 tys. uczniów wykazanych w SIO. Niestety w kolejnych latach ta liczba niewiele spadła, ale widać było systematyczny spadek uczniów romskich w SIO. Natomiast wyraźny – powiedziałabym, że drastyczny – spadek nastąpił w roku 2019, kiedy ta liczba zjechała do poziomu niecałych 2 tys. W SIO wykazano około 1,96 tys. uczniów. Na podobnym poziomie utrzymało się to i w 2020 r., i w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">No więc właśnie powiedzmy, że w tej chwili mamy do czynienia z liczbą dzieci w SIO na poziomie nieco poniżej 2 tys., natomiast w programie zbieramy też dane szacunkowe, bo oczywiście innych nie możemy zbierać z powodu zakazu zbierania danych etnicznych. Z tych danych szacunkowych pochodzących z samorządów, które uczestniczą w programie, wynika, że w 2021 r. mieliśmy około 2,6 tys. uczniów, a w 2022 r. – 2,4 tys. uczniów. Jest to więc na poziomie apogeum z SIO, tylko sprzed 10 lat. Co więcej, należy zaznaczyć, że niestety dynamika programu spadła w ostatnich latach. Robimy program od 20 lat, więc chyba mamy jednak do czynienia z pewnym zmęczeniem materiału. To są dane pochodzące z samorządów uczestniczących w programie, a tych samorządów jest oczywiście znacznie mniej, bo to nie są wszystkie samorządy, na terenach których zamieszkuje społeczność romska. Jest wiele samorządów, gdzie ta społeczność jest relatywnie duża, natomiast te samorządy w programie nie uczestniczą. Widzą więc państwo różnicę między danymi SIO a danymi szacunkowymi pochodzącymi z programu. To jest około 500–600 uczniów, natomiast to i tak nie są dane z wszystkich samorządów. Mamy zatem spory rozjazd między danymi szacunkowymi a danymi z SIO.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Co więcej, korzystając z danych MEiN, sprawdzamy też liczbę dzieci z orzeczeniami. O ile mniej więcej między rokiem 2015 a rokiem 2018 ta liczba dzieci z orzeczeniami wahała się w okolicach 220, o tyle w roku 2019 nastąpił raptowny wzrost tej liczby do ponad 300 uczniów. O ile we wcześniejszych latach na podstawie danych z SIO można było sądzić, że około 9%–10% dzieci romskich pobiera naukę w szkołach specjalnych, to w roku 2019 nagle ten procent skoczył nam do prawie 20%, więc coś się wyraźnie stało. Chyba pani o tym w swojej analizie wspominała, że być może doszło do zmiany metodologii zaciągania tych danych. Trudno mi się do tego odnieść, bo się na tym najzwyczajniej w świecie nie znam i korzystam tak naprawdę tylko z tych danych, więc nie potrafię powiedzieć, co jest pod spodem. Być może koledzy z MEiN wiedzą. Natomiast bardzo wyraźnie widać od 2019 r. ten wzrost.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Jeżeli teraz patrzymy sobie na dane z 2021 r., które MEiN przedstawiło nam do sprawozdania z programu, to okazuje się, że to, co nam zgłosiły województwa… Te dane wiszą na naszej stronie, gdzie jest załącznik z MEiN. Z tych danych wynika, że w tej chwili w województwie opolskim około 24% dzieci znajduje się w szkołach specjalnych, w województwie śląskim – 12%, a w województwie małopolskim – uwaga – 3%. Trzeba byłoby więc być człowiekiem nadzwyczajnej naiwności, żeby sądzić, że w ciągu 10 lat problem uczestnictwa dzieci w szkołach specjalnych w województwie małopolskim wynosi 3%. To oznacza, że po prostu mamy do czynienia z problemem niezgłaszania dzieci do SIO przez szkoły specjalne, głównie w województwie małopolskim, bo nie ma innego wytłumaczenia, a przynajmniej logicznego. Nie chcę oczywiście użyć określenia, że te dane są zafałszowane, bo to są dane prawdziwe z SIO. Natomiast tutaj wyraźnie widać różnicę pomiędzy tym, co się dzieje na poziomie regionalnym, a tym, co znajduje swoje odzwierciedlenie w SIO, więc to jest dla nas wspólne zadanie, jeżeli chodzi po prostu o uświadamianie konieczności uwzględniania dzieci romskich w SIO.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Przedwczoraj w województwie śląskim uczestniczyliśmy w spotkaniu m.in. z poradniami psychologiczno-pedagogicznymi. Pozwolę sobie tutaj króciutko w kilku punktach przedstawić informacje przekazane nam właśnie przez dyrektora jednego z tych ośrodków, jednej z tych poradni. Podkreślił on, że jednym z problemów jest coś, czego oczywiście ma świadomość każdy, kto się tym zajmuje dłużej i wnikliwiej. To jest tzw. oczywista oczywistość. W procesie diagnozy mamy do czynienia z próbami symulacji niepełnosprawności intelektualnej i jednak pewnego rodzaju postawami roszczeniowymi rodziców, którzy oczekują od pracowników poradni takiego właśnie przyzwolenia na kontynuowanie edukacji w szkole specjalnej, co wiąże się z pewnymi korzyściami socjalnymi. Znowu tutaj się na tym nie znam, więc nie wiem, czy one są wyimaginowane, czy rzeczywiste. Myślę, że to może być trochę spadek po PRL, kiedy jednak szkoła specjalna była pewnego rodzaju gwarancją otrzymania renty specjalnej na całe życie. Wydaje mi się, że to może pokutować w rodzinach romskich, w których jednak tradycja uczęszczania do szkoły specjalnej jest niestety już generacyjna.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Poza próbą symulacji niepełnosprawności intelektualnej do tego dochodzą też próby symulowania różnych innych problemów rozwojowych. Jeżeli chodzi o współpracę z rodzinami, to oczywiście pojawiają się problemy z dostarczeniem niezbędnych dokumentów lekarskich i zaświadczeń. Wśród problemów praktycznych jest oczywiście problem z terminowym zgłaszaniem się na umówione terminy. Państwo z poradni wskazują na problem wynikający z tego, że jednak dzieci romskie trafiają do systemu edukacji na możliwie najpóźniejszym etapie, czyli na poziomie zerówki, a więc jednego roku przygotowania przedszkolnego, co powoduje, że te dzieci po prostu też nie bardzo… Mają mniejszą umiejętność czy krótszy trening współpracy z psychologiem czy pedagogiem, jeżeli chodzi o doświadczenie w zadaniach testowych, w słuchaniu poleceń czy w zakresie podporządkowania się temu procesowi orzekania.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Natomiast państwo z poradni, mimo tego, co powiedziałam wcześniej i tych problemów, na które wskazują, zauważają też jednak wyraźną zmianę postaw rodziców. Widać zmianę. Żeby sprawa była jasna, bo wiem, że pani dyrektor jest bardzo na to wyczulona, widać, że coraz lepiej rozumiany jest fakt, że szkoła specjalna nie jest dobrym rozwiązaniem, jeżeli mamy do czynienia z uczniami, którzy nie wymagają takiego wsparcia poprzez edukację w szkołach specjalnych. Oczywiście na spotkaniu podano dobre przykłady praktyk w poradniach. Myślę np. o Chorzowie, gdzie dział socjoterapii prowadzi różne zajęcia skierowane też właśnie do uczniów romskich. Widać więc, że ten problem…</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Jak sobie natomiast porównam to, co pamiętam sprzed 10 lat i z czym mamy do czynienia dzisiaj, jakkolwiek sytuacja nie jest idealna, to mamy jednak do czynienia z nieprawdopodobnym postępem, choć uważam, że mamy do czynienia z problemem nadreprezentacji, tylko że on nie jest po prostu oszacowany. To, co moim zdaniem należałoby więc zrobić, to jest przede wszystkim skupienie się na pracy z rodzicami. Tutaj troszkę mnie zmartwiło to, co się znajduje w materiałach, a mianowicie drobny spadek, bo państwo podają przedział 3-letni, ale widać spadek udziału asystentów w procesie orzekania. Najpierw 3 lata temu było około sześćdziesięciu paru przypadków, a teraz jest czterdzieści kilka. Jeśli państwo pozwolą, to my się samozadaniujemy. Informacje, które pochodzą z analizy BAS i z materiału przygotowanego przez MEiN, z wielką chęcią wykorzystalibyśmy jako materiał do szkoleń asystentów, które prowadzimy systematycznie.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#RadcaministrawdepartamencieMSWiAMalgorzataMilewska">Jeszcze na zakończenie powiem państwu, że kiedy robiliśmy kwerendę dotyczącą tematów, którymi asystenci są zainteresowani, jeżeli chodzi o systemowe szkolenia dla nich, to bardzo wielu z nich poprosiło o szkolenie dotyczące pracy z dziećmi z orzeczeniami, z trudnymi problemami, z zespołem Aspergera, z zespołem Downa. Byłam naprawdę mile tym zaskoczona. Asystenci są tego świadomi i chcą mieć jakieś narzędzia albo przynajmniej podstawową wiedzę tego dotyczącą, więc jeśli państwo pozwolą, to po prostu wykorzystamy te materiały, żeby ich na uwrażliwić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy trzy dość wyczerpujące informacje, ale na pewno będą jeszcze jakieś pytania. W związku z tym otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu. Pan przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to przede wszystkim chciałbym podziękować za informacje, bo nie ukrywam, analizując sobie dane z lat ubiegłych i te dzisiejsze, że dla mnie one są bardzo optymistyczne, mimo że tutaj pani wskazuje pewne wahnięcia. Oczywiście żachnąłem się z województwem opolskim. Później pani pokazuje tutaj jednak niewiarygodne dane z województwa małopolskiego. Dla mnie, osobiście mówiąc, to są pewne szczegóły. Natomiast tendencja, o której państwo mówią, czyli jednak sens prowadzenia programu romskiego, jest bardzo wyraźna, bo państwo pokazują cały czas zmianę, która następuje. Ona nie nastąpi szybko, bo wszyscy ci, którzy mają do czynienia ze środowiskiem romskim, wiedzą, że to jest bardzo trudne do zrealizowania. Każde z naszych działań zmierza jednak ku temu, że poprawiamy tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tym, co jest tutaj najbardziej optymistyczne, jest to, że następuje później pewna przemiana wśród rodziców, bo przecież to jest podstawa, prawda? Wydaje mi się, że powinniśmy to kontynuować i jeszcze bardziej wchodzić w element edukacyjno-marketingowy, choć powiedziałbym, że „marketingowy” brzmi nie za bardzo. Chodzi też i o to, żeby pokazywać, jakie są tutaj możliwości i jakie są efekty, i to nie tylko w kierunku środowiska romskiego, ale także tych instytucji, które w tym uczestniczą, bo przecież wiemy z lat poprzednich, że bardzo często mieliśmy wiele uwag co do pracowni. Szczególnie ze strony środowiska romskiego były wręcz uwagi, że jednak to są takie decyzje, które nie do końca są dokładnie przeanalizowane i że w ten sposób karze się dzieci.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast widzę tutaj też i to, o czym mówiła chyba pani z MEiN, że nastawienie na wczesną edukację – powiedziałbym, że przedszkolną, a nawet i żłobkową, gdyby było można – to jest jednak ten moment, gdzie to zapóźnienie w rodzinie… Jeśli ono występuje, to już trudno, występuje, ale etap przedszkolny jest dosyć istotny, bo rzeczywiście później zerówka to jest uderzenie. Jeszcze na dodatek, jeśli się na to nakładają różnego rodzaju interesy, bo zawsze jest jakieś tam – nie wiem – wsparcie dla tych rodzin, głównie finansowe, to rzeczywiście nie do końca tak to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałbym zwrócić uwagę na ostatnią rzecz. Pani przewodnicząca, już kończę. Kwestia asystentów romskich to jest temat, o którym dyskutujemy już przez wiele lat. Jeśli jest taka potrzeba, to na pewno wnioskowałbym po pierwsze o większą ich liczbę, ale chodzi też o to, o czym pani mówiła, czyli edukację, przygotowywanie tych asystentów, którzy będą reagowali na wszystkie uwagi, które tutaj się też i pojawiały. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Tadeusz Bosman Krzyżanowski, który jest prezesem Fundacji pod imieniem Bosmana, a zarazem asystentem edukacji romskiej. Witam pana bardzo serdecznie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszKrzyzanowski">Witam serdecznie szanowną Komisję, panią przewodniczącą, gości i moich rodaków. Nie jestem ekspertem, ale materiał jest naprawdę fajny, bo są pokazane te województwa, gdzie dzieci jest troszeczkę więcej w szkołach specjalnych i tam, gdzie istnieje… Akurat jestem z województwa kujawsko-pomorskiego i muszę powiedzieć, że tak mniej więcej w 90% – zawsze strzelam – jeżeli dzieci trafiają do poradni, to my tam jako asystenci jesteśmy. U nas to funkcjonuje bardzo dobrze. Nie ma jakichś takich rzeczy, że te dzieci są kierowane do szkół specjalnych, tylko po prostu więcej tych dzieci jest w powszechnych szkołach niż w specjalnych. Mamy parę dzieci w szkołach specjalnych, dlatego że w szkołach powszechnych po prostu nie byłyby w stanie sobie poradzić.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesFundacjipodimieniemBosmanaTadeuszKrzyzanowski">Ze względu na moją pracę pytanie jest jednak bardziej konkretne. W materiale jest taki tekst: „Orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydawane jest na okres wychowania przedszkolnego, roku szkolnego albo etapu edukacyjnego”. Interesuje mnie ten etap edukacyjny. Czy to może być wydawane na jakiś dłuższy etap? Czy po prostu to są klasy I–III i IV–VIII? Czy może być od razu dla klas I–VIII? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma pytania? Poproszę o łączną odpowiedź w jednym momencie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie, skomentować?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Można powiedzieć, że ta cisza rzeczywiście jest spowodowana tym, że informacje, które otrzymaliśmy, były bardzo wyczerpujące i do pewnego stopnia satysfakcjonujące. Chyba też wszyscy się zgadzamy co do konkluzji, na które zwrócił uwagę przewodniczący Galla, a które wcześniej były też omówione przez panie referujące, że ważnym czynnikiem, który może doprowadzić do głębszej zmiany, na którą czekamy, rzeczywiście jest głębsza praca z rodziną. No i pytanie. Czy coś na ten temat można by powiedzieć? Jakie są pomysły i plany? Co się dzieje, jeśli chodzi o pracę w rodzinach? W jaki sposób można by ją poprawić, bo na pewno ona występuje?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Prosiłabym w takim razie o dwa słowa komentarza. Jeśli można, prosiłabym o odpowiedź na dwa pytania tutaj zadane przez pana Krzyżanowskiego i przeze mnie. Bardzo proszę, pani dyrektor Neroj.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Dziękuję. Odpowiadając na pytanie pana Bosmana, jeżeli mówimy o etapie edukacyjnym, to w przypadku szkoły podstawowej są to pierwszy i drugi etap. Orzeczenie może być wydane wyłącznie na jeden z etapów edukacyjnych, czyli klasy I–III i IV–VIII, tak jak pan powiedział. Nie można więc wydać orzeczenia na cały okres kształcenia w szkole podstawowej, czyli na 8 lat, natomiast można wydać na rok szkolny.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Jeszcze jedną rzecz chciałam podkreślić. W każdej chwili rodzic może zawnioskować o uchylenie orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Może być też taka sytuacja, w której to szkoła dostrzega postępy dzieci, nie widzi już potrzeby i sugeruje… Taka procedura też jest przez nas zalecana właśnie w wytycznych, tak? Czyli stałe monitorowanie postępów ucznia i jeżeli już nie zachodzi potrzeba kształcenia specjalnego, to uchylenie orzeczenia. Często się takie przypadki zdarzają, że np. na kolejny etap edukacyjny nie jest wydawane orzeczenie, bo problem minął.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej dotyczące głębszej pracy z rodziną, dostrzegamy taką potrzebę, stąd nowe rozwiązania, nad którymi pracujemy, czyli model wczesnego wspomagania rozwoju i proces oceny funkcjonalnej. Jeszcze raz powtórzę. „Ocena funkcjonalna” to jest określenie, jakie stosujemy na proces diagnostyczny i postdiagnostyczny, czyli to, kiedy rozpoznajemy potrzeby dziecka i jego środowiska, oraz to, jakie podejmujemy działania wspierające dziecko, ale też środowisko rodzinne i środowisko szkolne. Rozwiązania zawierają właśnie wzmocnienie tego komponentu wsparcia rodziny, ale z pełnym uszanowaniem jej podmiotowości i prawa do decydowania o wychowaniu dziecka, o wartościach, o tym, co dla tej rodziny jest najważniejsze. Model wczesnego wspomagania jest skoncentrowany na rodzinie. To znaczy, że zawiera oczywiście komponent indywidualnej pracy z dzieckiem, którego rozwój jest zaburzony, ale przede wszystkim skupiony jest na tym, żeby rodzinie przekazywać informacje oraz wspierać ją emocjonalnie i psychicznie, ale też przekazywać konkretne wskazówki typu, jak dzieckiem się opiekować i jak stwarzać sytuacje, w których dziecko może się lepiej rozwijać.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNElzbietaNeroj">Podobnie jest z procesem oceny funkcjonalnej, który jest zaplanowany jako nowe rozwiązanie. W tej chwili trwają szkolenia. W ten sposób są też przygotowane narzędzia. Zwraca się uwagę na to, żeby przejść z takiego myślenia, że jest jakiś problem medyczny, że np. problem tkwi w dziecku, że jest jakiś problem z jego rozwojem intelektualnym. Trzeba patrzeć na mechanizm i na przyczynę tego problemu, patrząc także na bariery, jakie są w środowisku. Właśnie takie podejście, wskazujące na to, że być może działania wspierające, które pomogą rozwiązać problem dziecka, należy zaadresować – nie wiem – do rodziny albo do szkoły, bo nie oszukujmy się, czasami to nauczyciel czy jest jakiś kłopot w klasie… Być może poprzez te działania można i pomóc dziecku, i pokonać problem. Ten komponent pracy, czyli ściślejszej współpracy z rodziną, jest także zaznaczony w nowym modelu postępowania diagnostycznego i potem postdiagnostycznego, tj. w ocenie funkcjonalnej, gdzie rodzice zawsze uczestniczą. Powinni być poinformowani i wysłuchani. Tak naprawdę rodzice stają się współuczestnikami czy jakby współautorami decyzji dotyczących tego, jak wsparcie ma wyglądać, bo nie zawsze musi być tak, że – tak jak powiedziałam – muszą to być zajęcia dla dziecka. Być może mogą być to inne działania, wykorzystujące np. te aktywności, jakie są w społeczności lokalnej. Dziecko może uczestniczyć w jakichś zajęciach pozaszkolnych i tam rozwijać swoje kompetencje. Tak, pracujemy nad tym. Muszę tu też powiedzieć, że ściśle współpracujemy z resortem rodziny w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie ma już więcej pytań, zamykam ten punkt porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego, czyli spraw różnych. Czy ktoś z państwa posłów i posłanek chciałby poruszyć jakąś sprawę? Pan poseł Rzepa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym wrócić jednak do punktu pierwszego, jeśli państwo pozwolą, bo myślę, że czara goryczy się przelewa. To, co się dzieje od kilku posiedzeń, jest rzeczą niedobrą w pracach naszej Komisji. Mówię tutaj o ciągłym, chyba już siódmym wniosku, który został skierowany do Komisji, w sprawie odwołania pana przewodniczącego Galli.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Do prezydium kieruję swój pierwszy apel o wystosowanie prośby do pani marszałek o zmianę w regulaminie Sejmu, która polegałaby właśnie na tym, żeby określić czas, kiedy można ponowić taki wniosek, jeżeli chodzi o odwołanie. Być może wzorem ministrów?</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast myślę, patrząc na to, że pan przewodniczący Zubowski bardzo konsekwentnie – jak widzę – z posiedzenia na posiedzenie wprowadza bardzo niedobrą praktykę… Nazwę to już bardzo brutalnie, że nęka pana posła Gallę. Proszę? Ale po prostu w takim razie pozwolę sobie, żeby pan przewodniczący Zubowski poczuł się w ten sam sposób. Zapowiadam złożenie wniosku o odwołanie pana posła Zubowskiego. Jednocześnie deklaruję, że jeżeli zejdzie ze swojej drogi, jestem gotowy w każdej chwili ten wniosek wycofać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo za te wnioski. Przyjmujemy je jako prezydium do wiadomości.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00036-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00036-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..306530b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00036-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00036-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 36/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 36/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">36</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBorysBudka" role="speaker"> + <persName>Poseł Borys Budka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00036-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00036-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fb1d989 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00036-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości. Witam pana Stanisława Szweda – sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej wraz z zespołem. Zaginął w akcji. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu i w głosowaniu naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Posłowie obecni na sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania. Informuję, iż w posiedzeniu uczestniczy 7 posłów. Stwierdzam kworum. Przypominam, że posłowie obecni na sali głosują wyłącznie za pomocą kart do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw – druki nr 2335 i 2618, jak również rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw – druki nr 2615 i 2785. Jednocześnie nastąpi rozpatrzenie poprawek wraz z wnioskami, bo w pierwszym punkcie pojawił się wniosek o odrzucenie projektu ustawy ze strony koła poselskiego Konfederacja.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do pkt 1. Jest tu wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Czy możemy przejść do procedury głosowania? Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zgłoszonym przez klub Konfederacja? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam procedurę głosowania. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 8 posłów, za 0, przeciw 7, 1 osoba się wstrzymała. Wniosek Konfederacji nie uzyskał akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 1, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. To zmiana w art. 1 w pkt 2 w lit. b w dodawanym art. 6733, aby nadać nowe brzmienie § 1. Może poczekam, aby mogli się państwo zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBorysBudka">Nie mam karty, mogę zagłosować przez podniesienie ręki?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie można, panie przewodniczący. Regulamin nie pozwala. Wiemy o tym doskonale, jesteśmy legalistami, pan przede wszystkim, więc tym bardziej na to uczulam. Może jest pan w stanie zalogować się do systemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBorysBudka">Będę głosował na iPadzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Przepraszam, chciałam tylko zapytać panią poseł, czy dobrze zrozumieliśmy, że chodzi o 30 dni? Tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wszystko klarowne? Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Zapytam jeszcze o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak. Już wcześniej ten temat był poddany pod dyskusję i podtrzymujemy naszą propozycję, czyli 24 dni i jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za wyrażenie stanowiska. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 9 posłów, za 5, przeciw 4, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 2, która zmienia brzmienie art. 21, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Zamykam głosowanie… Jeszcze się nie otworzyło. Otwieram głosowanie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Wyniki jeszcze spływają. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 10 posłów, za 5, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Rozmawiałem z panią poseł przewodniczącą Barbarą Bartuś i chciałaby kontynuować swoją misję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, pani poseł Bartuś będzie naszym sprawozdawcą na ostatnim etapie tego postępowania legislacyjnego. Dobrze. Z uwagi na fakt, że oczekujemy na informacje z Biura Legislacyjnego co do poprawek dotyczących Kodeksu postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw muszę ogłosić pięciominutową przerwę. Zaraz będziemy kontynuowali. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, zakończyliśmy przerwę. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego – wniosku i poprawek, które zostały zgłoszone do druków nr 2615 i 2785. Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do zgłoszonych poprawek i do ewentualnej możliwości ich agregacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawki, nie zgłaszamy uwag zarówno co do wniosku, jak i do poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentarny PiS. Co do poprawek klubu Polska 2050 mamy drobną uwagę do poprawki nr 8. Wydaje mi się, że analogiczna zmiana powinna być również dokonana w ustawie o Żandarmerii Wojskowej, ale nie została. Są tam przepisy analogiczne. Jak rozumiem, decyzja wnioskodawcy jest taka, że te przepisy nie będą jednolite.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Odnosząc się do prośby pana przewodniczącego o wskazanie łącznego głosowania, zdaniem biura poprawki nr 1 i 2 powinny być głosowane łącznie, następnie poprawki nr 3 i 5, poprawki nr 4 i 6, nr 7 i 11 oraz nr 9 i 12. Te poprawki w tych układach są ze sobą ściśle związane merytorycznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Czy ministerstwo ewentualnie chciałoby się odnieść do tych poprawek, w szczególności do wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zgłoszonego przez Konfederację? Panie ministrze, witamy serdecznie na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez Klub Parlamentarny PiS, jak najbardziej się do nich przyłączamy. Są one też po części efektem wspólnej pracy i uwzględnienia niektórych uwag z opinii Sądu Najwyższego, która dotarła dopiero na etapie sejmowym. Jeśli chodzi o wagę tych poprawek, bardzo istotna jest ta, która uwzględnia w działaniach sądu, przy przedłużaniu nakazu wstępu w określone miejsca, możliwość informowania otwartego katalogu podmiotów, co w naszej ocenie jest dobrym rozwiązaniem. Naszym zdaniem ważne jest też, aby zwolnienie z kosztów dotyczyło jedynie opłat wobec osób stosujących przemoc. To bardziej koresponduje z ratio legis, które legło u podstaw naszego przedłożenia. Jeśli chodzi o poprawki Polski 2050, jak wspomniałem również na posiedzeniu plenarnym, ze względu na fakt, że nasze przedłożenie co do zasady nie dotyczy prawa karnego materialnego, tylko innych zagadnień, aby nie podejmować decyzji w sposób nieprzemyślany, prosilibyśmy o odrzucenie poprawki nr 10. Jeśli chodzi o poprawkę nr 8, trudno nam się do niej teraz odnieść w tym zakresie. Wydaje się, że po części konsumuje ona poprawkę złożoną przez KP PiS, więc również prosimy o jej odrzucenie, aby nie doprowadzić do jakiejś sprzeczności. Jeśli chodzi o wniosek o odrzucenie, skłanialibyśmy się raczej do przejścia do trzeciego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za esencjonalne przedstawienie i węzłowe uwagi i spostrzeżenia co do poprawek i wniosku o odrzucenie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności rozpatrzymy wniosek najdalej idący, zgłoszony przez Konfederację, o odrzucenie projektu ustawy. Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy, zgodnie z wnioskiem Konfederacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 12 posłów, za 1, przeciw 11, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 1 i 2, które przegłosujemy łącznie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za 7, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 1 i 2 uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 3 i 5, zgłoszonymi przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, które przegłosujemy łącznie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za 7, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 3 i 5 uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 4 i 6, które przegłosujemy łącznie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek, zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za 7, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 4 i 6 uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 7 i 11, które przegłosujemy łącznie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 7 i 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za 7, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 8 zgłoszoną przez Koło Poselskie Polska 2050. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za 6, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 9 i 12, które przegłosujemy łącznie, zgłoszonymi przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za 7, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 9 i 12 uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 10 zgłoszoną przez Koło Poselskie Polska 2050. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za 7, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostała ostatnia poprawka nr 13, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów, za 11, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 13 uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Dostrzegam dotychczasowego pana posła sprawozdawcę – pana posła Grzegorza Lorka. Mam nadzieję, że się nie rozmyśli i będzie kontynuował?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Będę kontynuował, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Nie słyszę głosów sprzeciwu. Pan poseł został wybrany na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00144-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00144-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e5d55f2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00144-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00144-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 144/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 144/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">144</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Monika Niemiec-Butryn</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMatuszny" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Matuszny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekDyduch" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Dyduch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduOkregowegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegowElblaguAndrzejRybicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Okręgowego Polskiego Związku Łowieckiego w Elblągu Andrzej Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZOPZLwElblaguAndrzejRybicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący ZO PZŁ w Elblągu Andrzej Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="WicestarostaelblaskiRyszardZajac" role="speaker"> + <persName>Wicestarosta elbląski Ryszard Zając</persName> + </person> + <person xml:id="WiktorKotowski" role="speaker"> + <persName>Wiktor Kotowski</persName> + </person> + <person xml:id="WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak" role="speaker"> + <persName>Wójt gminy Gronowo Elbląskie Marcin Ślęzak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofChec" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Krzysztof Chęć</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuPGWWodyPolskieKrzysztofChec" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu PGW Wody Polskie Krzysztof Chęć</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00144-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00144-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ead48a7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00144-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,267 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panią Małgorzatę Golińską, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Krzysztofa Cieciórę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana generalnego dyrektora ochrony środowiska pana Andrzeja Szweda-Lewandowskiego. Witam samorządowców z Żuław Wiślanych, pana Ryszarda Zająca, wicestarostę elbląskiego, panią Dorotę Wasik, wójt gminy Markusy, pana Marcina Ślęzaka, wójta gminy Gronowo Elbląskie. Witam pana Zygmunta Tucholskiego, wójta gminy Elbląg. Witam panią Aleksandrę Kun, zastępcę burmistrza Dzierzgonia. Witam panią Monikę Niemiec-Butryn, dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury, oraz pana Krzysztofa Chęcia, zastępcę dyrektora do spraw ochrony przed powodzią i suszą w Wodach Polskich.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat szkód wyrządzonych przez bobry w Polsce, w szczególności na obszarze Żuław Wiślanych.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli pani minister by się zgodziła, to poprosiłabym stronę społeczną o zabranie głosu, wiedząc, że może pani wcześniej wyjść, bo to nam naświetli temat. Ale pierwszy się zgłosił pan poseł Ziejewski – jak rozumiem, dwa zdania wprowadzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za zwołanie tej Komisji. Pani minister, zaproszeni goście z Żuław, członkowie Komisji, 14 listopada tego roku na zaproszenie samorządów ziemi elbląskiej z poszczególnych gmin odbyło się zebranie sztabu kryzysowego i rozmawialiśmy na temat zagrożenia powodziowego, jakie może wystąpić w najbliższej przyszłości spowodowane nadmierną populacją bobrów. Wysłuchaliśmy stanowisk zarówno Wód Polskich, wójtów tych gmin, starostwa w Elblągu, związku PZŁ w Elblągu. Wszyscy byli zgodni, że powinniśmy podjąć jako parlamentarzyści działania w kierunku ochrony Żuław, żeby nie zostały zalane wodą. Część wójtów mówi w ten sposób, że pielęgnacja na tych ciekach wodnych nie jest robiona od lat. Te zdjęcia, które mamy do dyspozycji: oderwane wyspy, wały niszczone nie tylko wewnątrz, ale także i u góry, utopione krowy, które się pasą na wałach – są szokujące. Dlatego konieczne było uzmysłowienie posłom Rzeczypospolitej Polski, jak poważna jest sytuacja na Zalewie Wiślanym i jakie działania powinni podjąć posłowie, ewentualnie rządzący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Wczoraj byłem na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych i dyskutowaliśmy o funduszu transformacji Śląska i powołaniu spółki akcyjnej. Muszę państwu z Elbląga powiedzieć, że jest taka możliwość, skoro Śląsk może otrzymać pieniądze na fundusz transformacji i otrzymuje po 100 mln zł każdego roku aż do roku 2032…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzMatuszny">O czym pan mówi, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">O tym rozporządzeniu, panie pośle. Jeśli pan go nie zna, to mogę udostępnić wczorajszy druk nr 2772 z Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Jeżeli panowie posłowie nie znają, to proszę bardzo zapoznać się z tym drukiem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Apelowałbym, żeby taka inicjatywa też powstała dla Żuław, bo to zagrożenie, które występuje, że nie są wycinane zakrzaczenia ani krzaki, ani drzewa porastające wały, powoduje, że naturalne środowisko dla rozwoju bobra jest bardzo sprzyjające. Dlatego chcielibyśmy, żeby zwiększyć fundusze na Wody Polskie, które by podjęły stosowne działania. Taką samą deklarację złożył też Polski Związek Łowiecki w Elblągu, gdzie na 1970 myśliwych prawie 1000 jest przeszkolonych do odstrzału bobrów.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Bobry, według środowiska elbląskiego, to nie jest zwierzę prawnie chronione. Na tym terenie to jest szkodnik, który powoduje zalanie Żuław, przerywanie wałów. My powinniśmy bardzo odpowiedzialnie do tego tematu podejść i zająć stanowisko, wręcz powołać komisję i taki program, jaki został opracowany dla Śląska, opracować też dla Żuław. Sami wójtowie tych gmin, samorządowcy, starostowie ze swoich budżetów nie są w stanie wykonać tych ogromnych zadań, które są na Żuławach.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Żuławy – można powiedzieć – to spichlerz Europy. Zbudowaliśmy, przekopaliśmy mierzeję z nadzieją, że będzie to czwarty port w Polsce i będziemy z Żuław wysyłać zboże – i taki jest tego cel. I dlatego, jeśli widzę przed sobą notatki…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, bardzo proszę, żeby już zakończyć wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeszcze tylko dwa zdania. Były pisane notatki do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, wojewody warmińsko-mazurskiego i na to odpowiedź jest jedna: zrobimy, rozważymy i będziemy nad tym dyskutować. To nie jest rozwiązanie na dzień dzisiejszy dla przedstawicieli samorządu elbląskiego.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ze strony społecznej zabierze głos Marcin Ślęzak, wójt gminy Gronowo Elbląskie, który zrobi wprowadzenie dotyczące tego, co się wydarzyło, jak ten problem rzeczywiście wygląda ze strony mieszkańców Żuław. Bardzo proszę, panie wójcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Zgodnie z precedencją bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się, bo mam do tego delegację, aby wypowiadać się w imieniu moich koleżanek i kolegów samorządowców z Żuław Wiślanych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Zaprezentujemy dwa województwa. Natura nie zna granic, dlatego to są dwa województwa: warmińsko-mazurskie i po części województwo pomorskie, ale wszyscy skupieni jesteśmy wokół Żuław. To, co się dzieje, i dzisiejsze spotkanie – tu bardzo dziękuję za dzisiejsze zaproszenie – to pokłosie sytuacji, która miała miejsce 14 października 2022 r. Tego dnia nastąpiło tąpnięcie na wale jednej z głównych rzek na Żuławach Wiślanych. Tąpnięcie, które nie miało wcześniej miejsca, tąpnięcie u podstawy wału. Oczywiście było to spowodowane przeogromną liczbą nor bobrowych, które nie są do ocenienia z zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Proszę państwa, ja rozumiem tutaj wszelkie obawy. Człowiek jest częścią natury i musimy żyć. Zwłaszcza my, Żuławianie, wiemy, jak żyć w takiej symbiozie, w takim zrównoważonym rozwoju, gdzie i natura, i człowiek przede wszystkim, i zwierzęta, i uprawy, i wszystko, i ludzka praca mają swoje miejsce.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Potrzebujemy i przyjechaliśmy z taką prośbą błagalną. Obym kiedyś przyjechał w formie dziękczynnej, ale dzisiaj w formie błagalnej – mówimy o tym już intensywnie od dwóch lat – o dedykowany dla Żuław Wiślanych program inwestycyjny, który pomoże nam zabezpieczyć Żuławy Wiślane.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Dziękuję panu posłowi, że pan potwierdził to, co my mówimy: spichlerz Polski, nie wiem, czy Europy, ale Polski na pewno. Jeżeli państwo nam pomożecie, damy w zamian bardzo obfite plony i wykorzystamy to wszystko, do czego rękoma ludzkimi Żuławy zostały stworzone. Żuławy, czyli te żuły leśne przez lata nanoszone z lasów, stanowią dzisiaj bardzo żyzne gleby. Cały układ komunikacyjny wybudowany jest na groblach i wałach przeciwpowodziowych. W tych wałach, czyli w tych drogach, głównych ciągach komunikacyjnych potrzebnych dla życia ludzi, do funkcjonowania, do pracy, do szkoły, do uprawy, zamieszkują bobry, stąd ich potworny stan techniczny powodujący to, że czujemy się naprawdę zagrożeni. Tych zdjęć możemy państwu dosłać mnóstwo. To są krowy, które grzęzną w wałach w całości schowane. Krowy, czyli i samochody, i sprzęt techniczny, który może obsługiwać te wały. A trzeba je obsługiwać z tego względu, że nie mówimy tu – i bardzo was proszę o podejście do tej sytuacji w taki sposób, że patrząc na mapę, nie rozpatrujmy tego jako jeden z wielu rejonów, jak na przykład Kurpie, Mazowsze, Podlasie, bo Żuławy Wiślane to jest jedno wielkie urządzenie hydrotechniczne, które jest wykonane w całości od wieków rękoma ludzi. Jest to zaprojektowane, przemyślane i musi funkcjonować w formie sytemu naczyń połączonych, cyklu przyczynowo-skutkowego. Nie może być takiej sytuacji, że w jednym miejscu następuje zawahanie pod względem technicznym, ponieważ w drugim miejscu następuje ekspansja w postaci powodzi.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Dzięki Bogu i opatrzności 14 października nie było cofki, czyli ogromnego napływu wody, która to woda musi być ujarzmiona poprzez wały. Gdyby ciśnienie wody za sprawą cofki było takie, jak właśnie jest w przypadku cofek, to w tym momencie całe Żuławy Wiślane, a przynajmniej gmina Gronowo Elbląskie byłaby zalana.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Rozumiem obawy, które mogą wystąpić. Bóbr na Żuławach Wiślanych jest traktowany jako szkodnik, ale można go naturalnie wypłoszyć poprzez właściwe techniczne utrzymanie infrastruktury hydrotechnicznej. Dziś jedną z głównych rzek możemy przejść suchą stopą, jest tak zarośnięta. W ogóle nurt wody nie jest ujarzmiony. W tym momencie mamy zatory. Jeżeli przyjdzie zima, są to tak potężne naprężenia i ciśnienie, bo woda w ogóle nie przepływa, że tym samym jest przeogromny napór na urządzenia hydrotechniczne. Pompy nie dają rady, wały są nadwyrężone. One i tak są dzisiaj nadwyrężone tą niezliczoną ilością dziur, żeremi i wszelkiego rodzaju miejscami gniazdowania bobrów.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Dam tylko państwu przykład, 89 km2 gminy Gronowo Elbląskie: to 1023 km głównych rowów melioracyjnych, 16,5 km rzek i 123 km kanałów głównych melioracyjnych. Tego można nie zaobserwować, jak się nas odwiedza, ale proszę państwa, potrzebujemy waszej pomocy i naprawdę jesteśmy zdeterminowani do walki.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Pani przewodnicząca, ja mogę mówić długo i jeszcze mam mnóstwo do przekazania. Jeżeli mam czas, to oczywiście go wykorzystam. Potrzeba jest tutaj ludzka mądrość, filozofia współpracy i symbiozy. My tego oczekujemy, ale też potrafimy działać, ponieważ nie będzie tak, że oczekujemy tylko z jednej strony. Jeżeli będziemy mieli partnera do pracy, to naprawdę nasze służby są w stanie to doskonale nadzorować.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Teraz przyszedł czas, proszę państwa i pani przewodnicząca, że nazywamy rzeczy po imieniu. Nie mamy możliwości czuć się bezpiecznie za sprawą tego, że mamy wrażenie, że nie jesteśmy słuchani. Organy, które powinny nam pomagać… Mnie jest przykro, oczywiście nie mówię personalnie w żaden sposób do nikogo, ale kiedy zwracamy się z prośbą do Wód Polskich czy do tych naszych lokalnych oddziałów regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, to jesteśmy tylko i wyłącznie wysłuchiwani. Nie ma takiego poczucia: dobra, idziemy w teren i jest akcja, jest reakcja, podejmujemy temat, co mamy robić. Dlatego też już dwa razy dokonaliśmy posiedzenia gminnego zespołu zarządzania kryzysowego. Mamy na to protokoły, mamy wszelkiego rodzaju notatki. Chcemy, oczekujemy i bardzo mocno prosimy o konkretne działania takiej współpracy.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Dzisiaj można to porównać do zepsutego samochodu. Potrzebujemy gdzieś dojechać, tracimy koło, idziemy do mechanika, mówimy, co należy zrobić. Dobra, wymieniamy koło, ono kosztuje tyle. Teraz w przypadku Żuław na dzisiaj – to są tylko takie bardzo pobieżne szacunki – żebyśmy mogli zagospodarować, żeby to funkcjonowało tylko doraźnie i funkcjonowało na przyszłość, potrzebujemy co najmniej 100 mln zł. Przy naszych budżetach, kiedy głównym dochodem jest podatek od nieruchomości rolnych, jest to po prostu nie do przejścia.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">To, co się wydarzyło 14 października po południu (to była sobota), to 30 m tąpniętego wału. Nigdy wcześniej takiego zdarzenia nie było. Porównaliśmy to do szkód górniczych, które występują, czyli po prostu tąpnięcia. Wał się zapadł o ok. 2/3, 10 cm brakowało do lustra wody. Gdyby była cofka – woda jest zawsze podniesiona w tym miejscu o kolejne 1,6 m – mielibyśmy powódź taką jak w 1997 r. Proszę mi wierzyć, nie przesadzam. Szczęście od Boga i chyba palec Boży, że uratowaliśmy to. Pracowaliśmy osiemnaście godzin bez wytchnienia. W tym momencie pracuje każdy: od wójta, pana poprzez plebana – przepraszam za taki kolokwializm, ale tak to mniej więcej u nas wygląda. Wszyscy nosimy worki i wszyscy zabezpieczamy to, co kochamy, czyli nasze małe ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Pod względem technicznym, merytorycznym, praktycznym jest naprawdę wiele do zrobienia. Wszystko jest spowodowane tym, że ta infrastruktura jest bardzo mocno zaniedbana.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Tak jak powiedziałem na początku, parę zdań temu, nie mam pretensji do nikogo i nie mówię tutaj personalnie, ale dzisiaj przyszedł ten czas, kiedy musimy podjąć te rękawice i po prostu bardzo intensywnie działać z zastrzykiem finansowym. Bardzo o to państwa prosimy. Przyjechaliśmy z tym tematem i mam nadzieję, że państwo nam pomożecie. Mówię to w imieniu 5 tys. mieszkańców gminy Gronowo Elbląskie, 4 tys. mieszkańców gminy Markusy, 7 tys. mieszkańców gminy Elbląg, 9 tys. mieszkańców gminy miasta Dzierzgoń. Tak jak powiedziałem, to, co się dzieje w gminie Gronowo Elbląskie, jest od razu w gminie Markusy, potem w gminie Elbląg i na odwrót za sprawą cofek, o których słyszeliście. One są bardzo szumnie nagłaśniane, ale tylko w przypadku takim, kiedy występują. Potem, w okresie międzycofkowym, jest spokój, bo nic się nie dzieje. To jest też jakby zgodne z naturą człowieka, że nie podejmujemy działań, kiedy nie widać. W tym momencie jednak trzeba cały czas intensywnie pracować i wydaje mi się, żebyśmy dokonali tego, co było na początku zaprojektowane w kontekście tego urządzenia hydrotechnicznego, to potrzebujemy co najmniej pięciu lat ciężkiej pracy z gruntownym przemyśleniem pod względem technicznym, dokumentacyjnym, żeby to wszystko poodtwarzać.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Mamy nowe pompy, idealnie przygotowane do pracy na Żuławach. Naprawdę tutaj dużo było zainwestowane, ale co z tego, skoro kanały doprowadzające wodę do tych pomp są potwornie zaniedbane, są zarośnięte. Nurty rzek nie są ujarzmione. Rzeki praktycznie stoją. To jest cudowne środowisko dla populacji bobra, który czuje się bezpiecznie, ponieważ on nie jest na widoku, nie ma w tym momencie żadnych wrogów naturalnych i on naprawdę się rozprzestrzenia.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Być może się komuś narażę za to, co za chwilę powiem, ale w tym momencie ja porównuję to do ekspansji szczurów. Bobry są wszędzie, podkopują nam drogi, główne układy komunikacyjne. Kiedy przyjedziecie na Żuławy, zauważycie, że nie ma takich dziur w drogach czy przerysowań wzdłuż czy poprzecznych w korpusach drogi. Są takie wyfałdowania, jakbyśmy plastelinę zagniatali. To jest właśnie dowód, jak pracują torfy, czyli te żuławskie ziemie. Jest to udokumentowane, zresztą z każdej dokumentacji technicznej, którą posiadamy, wynika, że grunty nośne osiągamy dopiero na głębokości 7–8 m, a nawet 10 m w głąb. W tej wierzchniej warstwie to są absolutnie nienośne torfy. Dlatego nasze drogi kosztują. Mamy przeliczone, bo robiliśmy sobie takie szacunki, że 1 km drogi na Żuławach to mniej więcej 4 km dróg na gruntach piaszczystych i ilastych.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Szanowni państwo, bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę i o pomoc gminom żuławskim.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#WojtgminyGronowoElblaskieMarcinSlezak">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Wiem, że zająłem bardzo dużo czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Myślę, że to jest taki dobry wstęp do dyskusji. W tym momencie oddam głos ministerstwom. Najpierw pani minister, później panu ministrowi. Poproszę również Wody Polskie o wypowiedź. Mamy problem dotyczący wielu resortów. To, że się spotykamy dzisiaj na Komisji, świadczy o tym, że gdzieś regionalnie nie zadziałały niektóre instytucje, ale nie chciałabym o tym rozmawiać. Chciałabym rozmawiać o tym, jak rząd i państwo dzisiaj mogą wesprzeć samorządy i mieszkańców tych terenów. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję też za te głosy. Przyznam, że one mocno też wpisują się w moją filozofię postrzegania ochrony przyrody. To znaczy, że ja nie jestem zwolennikiem tzw. ekologii głębokiej. Wiemy, że człowiek musi współpracować z przyrodą, musi koegzystować i to funkcjonowanie musi być racjonalne. Z drugiej strony nie ma też skutecznej ochrony przyrody bez akceptacji społecznej. Akceptacji społecznej nie zdobywa się przez stawianie człowieka niżej czy potrzeb człowieka niżej niż potrzeb przyrody, więc mamy tu bardzo cenne głosy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wiemy wszyscy, że bóbr jest gatunkiem objętym ochroną. Jest to ochrona częściowa w naszym kraju na mocy rozporządzenia ministra środowiska. Natomiast jest również chroniony prawem międzynarodowym na podstawie konwencji berneńskiej, czyli tej dotyczącej ochrony gatunków oraz ich siedlisk. Jest tam umieszczony w załączniku nr 3, który zawiera wykaz gatunków, których eksploatacja powinna być regulowana tak, aby populacje tych gatunków były utrzymane na odpowiednim poziomie. Drugim aktem prawnym międzynarodowym, na podstawie którego bóbr podlega ochronie, jest dyrektywa siedliskowa. Tutaj bóbr został umieszczony w załączniku nr 2, określającym gatunki roślin i zwierząt będące przedmiotem zainteresowania wspólnoty, których ochrona wymaga wyznaczenia specjalnych obszarów ochrony, oraz w załączniku nr 4, gdzie zostały ujęte te gatunki roślin i zwierząt, które są przedmiotem zainteresowania wspólnoty i wymagają ścisłej ochrony.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W Polsce jeszcze na początku lat dwutysięcznych, w 2000 r., populacja bobra była szacowana na niespełna 25 tys. sztuk. Dzisiaj – dane są za 2020 r. – to jest 140 tys. sztuk. Czyli 25 tys. w 2000 r. i 140 tys. w 2020 r. Wiemy, że bobry są niezwykle potrzebne w przyrodzie. Są tzw. gatunkiem zwornikowym, czy takim, od którego bytowania zależy funkcjonowanie całego ekosystemu. Wiemy, jak ważną mają rolę w tzw. małej retencji. Oczywiście tego wszystkiego nie muszę mówić państwu, bo jesteśmy na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i zdaję sobie sprawę, że państwo o tym wiecie. Natomiast doskonale też zdajemy sobie sprawę, że ta jego działalność odbywa się często w kolizji z potrzebami człowieka. Czyni szkody właśnie chociażby w wałach przeciwpowodziowych i często doprowadza to do zalewania okolicznych obszarów.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Z jednej strony w związku z tym, że jest on objęty ochroną częściową, Skarb Państwa ma wobec niego pewną odpowiedzialność co do wypłaty odszkodowań. Z drugiej strony to, że jest objęty zakazami, chociażby zabijania czy płoszenia, to nie jest restrykcyjne i nie mówimy od razu, że nie ma możliwości odstępstw od tych zakazów.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Z materiałów, które zgromadziliśmy, jeśli chodzi o odstępstwa, które były wydawane na umyślne zabicie bobra w latach 2015–2021, wynika, że w 2015 r. takich decyzji w skali całego kraju było 400 na liczbę bobrów objętych zezwoleniami blisko 9 tys. W kolejnych latach to było w granicach 300–200 ponownych takich decyzji, a liczba bobrów w okolicach 5–8 tys. Natomiast większym problemem jest nie to, że te zezwolenia są wydane, tylko kwestia, jak są realizowane. Jeśli spojrzymy na realizację wydanych zezwoleń, to w 2015 r., kiedy mówiliśmy o liczbie blisko 9 tys. bobrów, które są objęte zezwoleniem na umyślne zabicie, zrealizowano jedynie 1,5 tys. Podobnie w kolejnych latach – nigdy liczba wydanych zezwoleń nie była wykorzystana. Zawsze ten procent zrealizowanych zabitych bobrów był zdecydowanie niższy. Oczywiście możemy się zastanawiać dlaczego. Natomiast faktem jest, że zezwolenie funkcjonuje, natomiast nie jest realizowane.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o obszar Żuław RDOŚ w Gdańsku w 2022 r. w swoim urzędzie otrzymał 113 wniosków o odszkodowanie za szkody wyrządzone przez bobry. Tutaj mówimy, że z samego terenu Żuław Wiślanych było 25% tych wniosków.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o zezwolenia na odstrzał, zezwolono w województwie pomorskim w 2021 r. na odstrzał 77 osobników. Na obszarze Żuław wydano dwa zezwolenia na odstrzał bobra i zezwolono na odstrzał łącznie do 35 osobników. W 2022 r. rozpatrzono pięć wniosków na umyślne zabijanie bobra i zezwolono na odstrzał łącznie do 64 osobników. W samym obszarze Żuław w tym roku wydano dwa zezwolenia na odstrzał bobra do 26 osobników. Co ważne, ta liczba w kontekście tych 8 tys., o których mówiłam w skali całego kraju, wydaje się bardzo mała. Natomiast zwracam uwagę, że zezwolenia są wydawane na wniosek. W zdecydowanej większości te wszystkie wnioski, które były złożone o odstępstwo od zakazów względem bobrów, zakończyły się wydaniem decyzji zezwalającej. Te, które miały decyzję odmowną, wynikały z braków formalnych we wnioskach.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tyle myślę na ten moment. Nie chcę wchodzić w temat środków finansowych, które miałyby być…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani minister, niech pani powie, jakie plany, jakie propozycje. Dane mówią same za siebie. To jest ciekawe, co pani powiedziała. Natomiast jakie pani ma propozycje dotyczące rozwiązania tego wyzwania?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, przede wszystkim ustalmy, jakie są oczekiwania. Jeśli mamy zmniejszyć liczbę bobrów, to nie ma innej drogi niż eliminacja poprzez zabijanie, czyli to, na co dajemy zgody. Kwestią jest, jak przeprowadzić eliminację. To jest zadanie w większości przede wszystkim myśliwych. Mamy podpisane porozumienie między generalnym dyrektorem ochrony środowiska a Polskim Związkiem Łowieckim. To jest porozumienie z 2016 r. W tym porozumieniu w sprawie wprowadzenia dostosowania instrukcji określającej reguły postępowania przy ograniczaniu liczebności populacji bobra na terenach obwodów łowieckich jest właśnie wpisane zadanie, aby ta redukcja populacji miała na celu przede wszystkim działania na terenie tych obszarów, w których szkody przez bobry są najbardziej dotkliwe, właśnie między innymi tam, gdzie są uszkadzane wały przeciwpowodziowe czy urządzenia melioracyjne. To porozumienie też pokazuje, że ta realizacja nie do końca jest skuteczna.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nie wiem, czy mamy przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego na sali, żeby zapytać jak oni widzą problem. Myślę, że to jest ważna kwestia. Ja ze swojego punktu i z rozmów z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska wiem, że rozumiejąc potrzeby zabezpieczenia mienia, zdrowia i życia człowieka, czasem trzeba odstąpić od radykalnego myślenia, które często słyszymy z ust różnego rodzaju aktywistów. Zresztą jesteśmy również za to często atakowani, ale poszukiwanie – tak jak powiedziałam na samym początku – akceptacji społecznej dla skutecznej ochrony przyrody to jest jedyna droga.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No tak, ale za infrastrukturę przeciwpowodziową jednak odpowiada państwo. Dlatego było pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Ale chyba nie minister klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale pani reprezentuje rząd, państwo reprezentujecie rząd. Dzisiaj potrzebujemy holistycznego spojrzenia, bo jeżeli każdy będzie patrzył na to sektorowo, to państwo tak jak przyjechali – tak wyjadą. Napiją się tylko wody gazowanej bądź niegazowanej i wyjadą do domu bez informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, ja też jestem posłem. Wiem, że ważne są te spotkania, ważne są komisje, ale też myślę, żeby państwo wiedzieli, że minister klimatu nie ma pod sobą wód. Choćby pani przewodnicząca starała się nam wmówić, że to jest nasza odpowiedzialność, to zakres odpowiedzialności ministra klimatu i środowiska to jest jednak ochrona gatunkowa, między innymi oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, doskonale wiemy, co jest zakresem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i resortu.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan wiceminister rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście problem działania przez bobry na terenach rolnych uprawianych przez rolników jest nam dobrze znany. Najczęściej zgłaszane szkody należą do zakresu zalania łąk czy pastwisk. Z danych GUS za sam 2020 r. zgłoszono 5,5 tys. szkód wyrządzonych przez bobra europejskiego, co stanowi ponad 80% wszystkich szkód zgłoszonych a wyrządzonych przez zwierzęta chronione w Polsce. Wypłaciliśmy z tego tytułu blisko 30 mln zł odszkodowań. Mniej więcej wychodzi 5 tys. zł na jedną szkodę, która została zgłoszona. To są nasze podstawy działania jako Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jakie realizujemy w ramach reagowania na sytuację związaną z bobrem europejskim, ponieważ jest on objęty ochroną częściową. I tutaj jesteśmy uzależnieni od tych rozporządzeń, które obecnie funkcjonują. Dlatego my jesteśmy oczywiście otwarci i gotowi na tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Bardzo dziękuję za zaproszenie i uwzględnienie również Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tej dyskusji, która obecnie się toczy celem wypracowania rozwiązań, które będą służyć z naszego punktu widzenia przede wszystkim rolnikom. Natomiast na ten moment za wszystkie szkody, które są wyrządzane przez bobry, my wypłacamy odszkodowania. To zadanie jest przez nas realizowane.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Oczywiście optymalnym rozwiązaniem jest wyeliminowanie – oczywiście całościowo na pewno nie, ale w znacznym stopniu – kolejnych szkód, które będą na pewno w przyszłości realizowane. Tym bardziej że, jak słyszę tutaj z wypowiedzi pani minister, ta populacja bardzo gwałtownie wzrasta. Tyle od mnie na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę jeszcze resort infrastruktury – pani Monika Niemiec-Butryn, która reprezentuje dzisiaj ministra. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako ministerstwu odpowiedzialnemu za działania przeciwpowodziowe nam oczywiście bardzo zależy na tym, aby te kwestie zostały uregulowane. W ostatnim czasie akurat miałam kilka razy przyjemność być na państwa terenie, więc też zdaję sobie sprawę, jak cenny jest to też teren pod względem hydrotechnicznym i tej myśli hydrotechnicznej. Z dyrektorem Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku wielokrotnie o tym rozmawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Jeśli chodzi o środki, które są przekazywane Wodom Polskim za pośrednictwem ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, jak przedstawialiśmy państwu w statystykach, one pokazują, że Wody Polskie starają się z roku na rok przeznaczać ich coraz więcej. Oczywiście nie są to takie środki, o których państwo mówili – 100 mln zł. W latach 2018–2022 przekazano łącznie 17,5 mln zł, z czego RZGW w Gdańsku wydatkował kwotę 2 mln zł. Państwo pewnie też te dane znacie. W 2018 r. było 657 tys. zł, a w 2022 r. już 677 tys. zł. Są to kwoty pewnie dalece niewystarczające, jeśli chodzi o te potrzeby.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Staramy się z roku na rok, aby środki na utrzymanie były coraz większe. Myślę, że oddam tutaj głos panu dyrektorowi Krzysztofowi Chęciowi z Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, który za te kwestie odpowiada i będzie mógł przedstawić, co będzie w najbliższych latach.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę pana zastępcę dyrektora do spraw ochrony przed powodzią i suszą o wskazywanie nie tylko danych historycznych, ale również propozycji i postulatów na przyszłość, a nie tylko postawy reaktywnej, w którą się dzisiaj wsłuchujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyprzedPowodziaiSuszaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieKrzysztofChec">Pani przewodnicząca, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Do mikrofonu proszę mówić, trochę bliżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGWWodyPolskieKrzysztofChec">Nie wiem, czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGWWodyPolskieKrzysztofChec">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, uzupełniając dane, które pani dyrektor Niemiec-Butryn przekazała przed chwilą, jest to kwota 17 mln zł. To jest kwota, która od momentu powstania Wód Polskich, czyli od 2018 r., została wydatkowana tylko i wyłącznie na naprawy szkód powstałych na skutek działalności bobrów, ale też innych zwierząt wędrujących w infrastrukturze, którą Wody Polskie z ramienia Skarbu Państwa administrują, czyli na wały przeciwpowodziowe, obiekty hydrotechniczne i inne urządzenia towarzyszące.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPGWWodyPolskieKrzysztofChec">Natomiast jeżeli chodzi o jakiekolwiek działania, które miałyby zmniejszyć ten problem, w mojej ocenie należy tylko i wyłącznie doprowadzić do zmniejszenia populacji zwierząt, które te szkody wyrządzają. Tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem jeszcze uzupełnić o pewne dane, o których tutaj nie było mowy. Pan wójt stwierdził, że sprawa z RDOŚ kończy się tylko na rozmowie, że RDOŚ nic nie robi. Chciałbym to wszystko sprostować. Przede wszystkim zasada jest taka: RDOŚ wydaje derogacje od zakazu względem zwierząt chronionych (tutaj mówimy o bobrze) bądź może wydać indywidualne odstępstwo od zakazu, czyli decyzję zezwalającą na odstrzał, płoszenie, niepokojenie, niszczenie tam, niszczenie żeremi itd. Są dwa sposoby dopuszczane w prawie, które pozwalają na eliminację bobrów w różny sposób z danego terenu czy środowiska.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tu było wspomniane porozumienie z Polskim Związkiem Łowieckim podpisane w 2016 r. To porozumienie funkcjonuje nadal. Pan wójt powiedział, że jest pond 1000 myśliwych, którzy są skłonni właśnie reagować i zmniejszać liczebność populacji bobra na Żuławach. W związku z tym tutaj jest pierwsza konkretna propozycja, na którą RDOŚ na pewno zareaguje pozytywnie i nie będzie rzucał żadnych kłód pod nogi. Po pierwsze, trzeba wystąpić. Koło łowieckie bądź zarząd kół łowieckich na tym terenie, o którym tutaj mówimy, musi wystąpić do RDOŚ w Olsztynie bądź do RDOŚ w Gdańsku, bo tam jest akurat granica jurysdykcji i kompetencji, o wydanie derogacji na teren danej gminy na odstrzał bobrów. Ta derogacja może być wydana na trzy, cztery lata. To jest pierwsza reakcja, która może być zrobiona. Wiem, że pan wójt już się kontaktował z RDOŚ w Olsztynie i RDOŚ w Olsztynie takie zarządzenie wyda. Tam oczywiście muszą być spełnione pewne formalności, jak zawsze. Chodzi też o to, żeby tam dokładnie były wskazane odcinki rzek, na których można wykonywać ten odstrzał. To jest do zrobienia od ręki.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tu też trzeba zaznaczyć, że jeżeli regionalne dyrekcje ochrony środowiska pozostawiają jakiekolwiek sprawy w zakresie bobrów czy zezwoleń bez rozpoznania, to tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy nie są dopełnione formalności, które wynikają z przepisów prawa. W całym kraju wszystkie zgody są rozpatrywane praktycznie pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o działalność RDOŚ na obszarze Żuław i okolic, to RDOŚ w Olsztynie od 2018 r. realizuje projekt współfinansowany z NFOŚiGW pod nazwą „Przeciwdziałanie szkodom powodowanym przez bobry”. Budżet tego dofinansowania to 1,7 mln zł. Podobnie RDOŚ w Gdańsku, który na przykład w 2021 r. przekazał właścicielom nieruchomości, na których terenach występują szkody od bobrów, ok. 1,5 tys. metrów siatki, która miała zapobiegać właśnie szkodom bobrowym. Oczywiście to było przekazane łącznie ze słupkami itd., itd. To pokazuje, że jednak w ramach swoich działań regionalne dyrekcje ochrony środowiska wykonują na tyle, na ile mogą, czynności, które mają zapobiec szkodom wyrządzonym przez bobry. Tak też się dzieje w skali całego kraju. Tu mówimy o tym obszarze i na nim, pozwolicie państwo, się skupię. Tak jak powiedziałem, RDOŚ działa na wniosek. Ma wniosek, rozpoznaje, wydaje decyzję.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o urządzenia melioracji wodnych, których właścicielem są Wody Polskie, to tutaj nie tyle, że tłumaczę Wody Polskie, ale chcę stwierdzić, że regionalne dyrekcje ochrony środowiska też wydają dla Wód Polskich na tym obszarze decyzje derogacyjne. W 2021 r. takich decyzji na niszczenie nor w korpusach wałów przeciwpowodziowych – to jest właśnie ta kwestia, o której wspominał pan wójt – wydano łącznie na 684 nor. W 2022 r. do dnia dzisiejszego wydano decyzje na możliwość zniszczenia ponad 1000 nor. Są to decyzje wydawane dla Wód Polskich. Dodatkowo na terenie innych województw: lubuskiego i mazowieckiego wydano dla Wód Polskich zgody na odstrzał 140 osobników bobra.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak więc nie można powiedzieć, że regionalne dyrekcje ochrony środowiska nie reagują. One reagują. Ze swojej strony tutaj mogę obiecać, że jeśli chodzi o to zarządzenie derogacyjne, które wyda RDOŚ w Olsztynie, będę pilnował, żeby wydał je jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dotychczas na tym terenie, o którym mówimy, czyli Żuław i okolic, ani dyrektor regionalny w Gdańsku, ani dyrektor regionalny w Olsztynie nie wydał zarządzenia derogacyjnego, czyli takiej odgórnej kompleksowej zgody na odstrzał, ponieważ z tego obszaru nie było żadnego wniosku. Były tylko wnioski na zezwolenia indywidualne, na odstrzał indywidualny – i takie zezwolenia wydawał.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o zarządzenia derogacyjne, to proszę samorządowców o kontakt z RDOŚ w Gdańsku, jak i w Olsztynie. Proszę się umówić na spotkanie jeszcze w obecności oczywiście kół łowieckich, bo one ten odstrzał będą wykonywać. Myślę, że stosunkowo szybko można takie zarządzenia wydać, oczywiście po spełnieniu pewnych formalności. Może je wydać zarówno RDOŚ Gdańsk, jak i RDOŚ Olsztyn i myśliwi mogą przystąpić do redukcji populacji tego gatunku.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To tyle, jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, jednak coś nie zadziałało, skoro mamy do czynienia z taką sytuacją.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przepraszam, pani przewodnicząca – chciałem powiedzieć, że RDOŚ działa na wniosek.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, wszyscy działają. Tak jak przy Odrze wszyscy robili wszystko, co w ich mocy. Uzupełniająco poproszę, bo państwo też bardzo często podnosicie sprawy rolnicze i słyszycie dzisiaj wystąpienia waszych ministrów.</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zanim rozpoczniemy dyskusję, jeszcze tylko doprecyzowanie ze strony społecznej. Bardzo proszę, proszę się przedstawić. Polski Związek Łowiecki, rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduOkregowegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegowElblaguAndrzejRybicki">Andrzej Rybicki, Zarząd Okręgowy Polskiego Związku Łowieckiego w Elblągu. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduOkregowegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegowElblaguAndrzejRybicki">Wysoka Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, padło tu kilka stwierdzeń na temat, dlaczego na przykład myśliwi nie wykonują w 100% tych odstrzałów, które były zawarte w umowie pomiędzy PZŁ a regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska. Chodzi o lata między rokiem 2016 a rokiem 2019. Rzecz się brała między innymi stąd, że można było dokonywać odstrzału od 1 października do 28 lutego, czyli kiedy jest zima, kiedy bóbr naturalnie śpi i przebywa pod lodem. Poza tym to był czas ochronny na bobry w całej Polsce. Mam tutaj dane i na przykład w Skandynawii okres polowań w tej chwili jest od połowy września do końca listopada i od lutego do połowy kwietnia, w krajach bałtyckich – Łotwa, Estonia i Litwa – okres polowań od października do kwietnia, w Rosji i na Bałkanach okres polowań od września do końca kwietnia. Tak to się tam przedstawia. Tam jest regulowana populacja bobra na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduOkregowegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegowElblaguAndrzejRybicki">Teraz chciałem jeszcze powiedzieć, że zarząd okręgowy w Elblągu obejmuje swym obszarem sześć powiatów: braniewski, elbląski, nowodworski, malborski, sztumski i kwidzyński, czyli obejmuje praktycznie całe Żuławy Wiślane. W okręgu – tak jak tutaj pan poseł powiedział – zarejestrowanych jest na dzień dzisiejszy 1930 myśliwych, z których 894 osoby posiadają uprawnienia do odstrzału redukcyjnego bobra europejskiego. Zarząd Główny PZŁ w Warszawie, na skutek licznych sygnałów z zarządów okręgowych PZŁ, wystąpił 5 października 2022 r. do generalnego dyrektora ochrony środowiska o wznowienie porozumienia zawartego 19 lipca 2016 r. pomiędzy generalnym dyrektorem ochrony środowiska a przewodniczącym Zarządu Głównego PZŁ w sprawie wprowadzenia, dostosowania instrukcji określającej reguły postępowania przy ograniczeniu liczebności populacji bobra europejskiego na terenach obwodów łowieckich.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduOkregowegoPolskiegoZwiazkuLowieckiegowElblaguAndrzejRybicki">W nowym porozumieniu – albo w znowelizowanym porozumieniu, o którym pani minister Golińska mówiła – należałoby na wzór odstrzałów sanitarnych na dziki ze względu na ASF znieść terminy ochronne na bobra europejskiego na zagrożonych terenach, biorąc pod uwagę całe obwody łowieckie. Nie wystarczy wystawianie zezwoleń na kilka sztuk bobra albo na jakieś odcinki rzek czy kanałów. Należałoby przeprowadzić – bo od 2016 do 2018 r. obowiązywały dwa porozumienia pomiędzy PZŁ a Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska – inwentaryzację bobra razem z innymi zwierzętami łownymi, aby móc go wprowadzić do rocznych planów łowieckich na dzierżawionych przez koła obwodach. Czyli trzeba zaangażować również w to nadleśnictwa, które finalnie zatwierdzają roczne plany łowieckie. Inwentaryzację przeprowadza się w marcu każdego roku. Aby zintensyfikować pozyskanie bobra na zagrożonych terenach, może należałoby przewidzieć wysokość ryczałtu dla myśliwego za wykonanie odstrzału redukcyjnego bobra. Proponowana kwota zawierałaby koszty kilkukrotnego dojazdu, czas poświęcony przez myśliwego, koszty amunicji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie łowczy, to już są detale. Skupmy się na generalnych sprawach. Za chwileczkę dam państwu głos. Bardzo proszę zmierzać do końca i otwieram dyskusje.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZOPZLwElblaguAndrzejRybicki">No dobrze. Jest to podobne do funkcjonowania przy pozyskaniu dzika ze względu na ASF. Aby umożliwić myśliwym dostęp do brzegów cieków wodnych, należy przeprowadzić regularne okaszanie i usuwanie występujących zarośli, gdyż na dużych odcinkach w ogóle dojść do brzegu ani brzegów nie widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pozwólcie państwo, bo mamy informację, że mogą być głosowania, i chciałabym, abyśmy jak najszybciej przeprowadzili najważniejszą cześć dyskusji. Bardzo proszę, ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZOPZLwElblaguAndrzejRybicki">Chciałbym jeszcze dodać, że to nie koła łowieckie składają wnioski do RDOŚ o odstrzał, tylko właściciele gruntów.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Bardzo proszę, do dyskusji zgłosili się posłowie. Bardzo proszę, jeszcze pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicestarostaelblaskiRyszardZajac">Ryszard Zając, wicestarosta powiatu elbląskiego.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WicestarostaelblaskiRyszardZajac">Szanowni państwo, w całej dyskusji w tym, o czym państwo mówiliście, skupiliśmy się tylko na jednym elemencie dotyczącym Żuław, czyli na zmniejszeniu pogłowia bobra. To jest tylko jeden element tej całej układanki. Drugi element, bez którego porządku – mówiąc kolokwialnie – na terenie Żuław nie zrobimy, to jest uporządkowanie od strony fitosanitarnej całego systemu. Czyli wykoszenie wszystkich rzek, okoszenie wszystkich wałów, odmulenie tych rzek, czyli zlikwidowanie naturalnego środowiska sprzyjającego rozmnażaniu się bobra. To, że będziemy tego bobra, który jest gryzoniem, eliminować, myśliwi będą strzelać, nic nie da, bo na każdego odstrzelonego bobra za chwilę urodzi się pięć, sześć następnych sztuk. To może być walka z wiatrakami. Musimy bobrowi, oprócz fizycznej eliminacji pogłowia, utrudnić i uniemożliwić dalszy rozwój na tym terenie. Przynajmniej na terenie Żuław, o którym dzisiaj rozmawiamy, może należałoby rozważyć potraktowanie bobra jako zwierzę łowne. Po prostu – zwierzę łowne. Przeprowadzając oczywiście stosowną inwentaryzację, powtarzając ją co jakiś czas, żebyśmy tego bobra nie wybili do zera.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WicestarostaelblaskiRyszardZajac">Jak tutaj mówił mój przedmówca, tak jak w przypadku ASF myśliwi dostawali rekompensatę, tak uważam, że w przypadku bobra jest to też jak najbardziej zasadne.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#WicestarostaelblaskiRyszardZajac">Więc dwa elementy: eliminacja bobra plus dbanie o te wszystkie urządzenia melioracyjne (kanały, wały), żeby mogły one działać na takim poziomie, jak powinny. A do tego niestety potrzebne są pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosili się posłowie: pan przewodniczący Marek Dyduch, pani poseł Anita Sowińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekDyduch">Mam jedno pytanie i jeden wniosek. Przy okazji kryzysu na Odrze i teraz, jak patrzymy na to, że Wody Polskie w jakiejś części nie reagują odpowiednio na infrastrukturę wodną itd., mam wniosek, żeby jedno z posiedzeń Komisji odbyć na temat funkcjonowania Wód Polskich, być może z odpowiednią komisją, która nadzoruje Wody Polskie. Wydaje się, że ta instytucja jest bierna w wykonywaniu swoich obowiązków. Jest stosunkowo młodą instytucją, może trzeba coś skorygować, bo gdzie bym nie słyszał, to jest jakaś pretensja do Wód Polskich, na jakimkolwiek poziomie by nie funkcjonowała. To jest wniosek mój.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekDyduch">Mam pytanie. Czy jest możliwa alokacja rodzin bobrzych – bo chyba tak to się odmienia – na inne części Polski? Słyszę, że tylko eliminacja poprzez odstrzał jest możliwa. Oczywiście być może jest to niewskazane, bo być może w innych częściach zaserwowalibyśmy sobie problem, ale pytam o to, czy jedynym elementem jest odstrzał bobrów, czy można też przenieść rodziny bobrze w inne miejsca Polski, żeby trochę rozłożyć ten problem, który niewątpliwie jest na Żuławach.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Anita Sowińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnitaSowinska">Jesteśmy dzisiaj na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – jestem głęboko przekonana, że we wszystkich partiach politycznych wybrzmiewają bardzo mocno postulaty ochrony środowiska i to niezależnie od tego, czy jesteśmy w opozycji, czy jesteście państwo w partii rządzącej. Natomiast o tym, czy rzeczywiście jesteśmy ekologiczni, będą świadczyły działania. Te działania i decyzje są podejmowane właśnie na poziomie lokalnym. Czy na przykład na danym terenie będzie retencjonowana woda? Czy będzie park narodowy? Takie decyzje po prostu my jako politycy musimy zwyczajnie podejmować.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAnitaSowinska">Zgadzam się z tymi głosami poprzednimi również pań i panów ministrów, że potrzebna jest akceptacja społeczna i potrzebne jest wypracowanie pewnego konsensusu. Pytanie jest, jak ten konsensus ma wyglądać. Mam wrażenie, że niestety, ale dzisiaj spotykamy się w pewnym zamkniętym dosyć jednak gronie i wybrzmiewa jeden punkt widzenia. Natomiast ten drugi punkt widzenia, również ten bardziej ekologiczny, nie wybrzmiewa odpowiednio mocno.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAnitaSowinska">Tutaj padło takie stwierdzenie, że Żuławy są spichlerzem Polski. Zgadzam się z tym jak najbardziej. Spichlerzem rolniczym również, ale także spichlerzem wody i spichlerzem dwutlenku węgla. To w ogóle nie padło na tej Komisji, a myślę, że powinno.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAnitaSowinska">Padły również stwierdzenia, że potrzebna jest ludzka mądrość, że natura nie zna granic. Zgadzam się z nimi w 100%. Teraz pytanie jest do nas wszystkich, czy rzeczywiście znajdziemy takie kreatywne rozwiązania, które pogodziłyby różne punkty widzenia. Uważam, że dla Żuław potrzebny jest program rozwoju. Pytanie jest – jakiego rozwoju. Czy na przykład możemy wypracować program transformacji tego regionu, ale również z punktu widzenia ekologicznego, z punktu magazynowania wody, magazynowania CO2?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselAnitaSowinska">Może warto pomyśleć, żeby chronić również niektóre przyrodnicze tereny i przy okazji również wypracować rozwiązania finansowe. Finansowe przede wszystkim dla rolników, którzy zdecydują się na magazynowanie wody na swoich łąkach. Żeby dostawali wynagrodzenie za magazynowanie wody, bo woda jest naszym wspólnym dobrem. Może również wypracowalibyśmy finansowe rozwiązania dla samorządów – podobnie jak to postulujemy w przypadku parków narodowych. Niestety ustawy jeszcze nie ma. Tutaj też pytanie do pani minister Golińskiej – kiedy ją zobaczymy? Żeby samorządy dostawały odszkodowania za to, żeby na danym terenie był park narodowy. Potrzebujemy tej strategii.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselAnitaSowinska">Natomiast jeżeli chodzi o te działania bieżące, rzeczywiście problem jest. Może po prostu trzeba korzystać z tych narzędzi, które zwyczajnie już są? Dlaczego mamy zmieniać prawo? Dlaczego rzucać wszystko to, co jest, jeżeli te procedury są, ale po prostu nie są wykorzystywane?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję bardzo i bardzo proszę o udzielenie głosu również panu profesorowi Kotowskiemu. Wiem, że jest bardzo mało czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, oczywiście. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? W tej chwili pani Maria Kurowska, pani przewodnicząca Paluch i zamknie dyskusję pani Monika Falej. Potem oddam panu głos. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Z bardzo dużym zainteresowaniem przysłuchuję się temu problemowi, który państwo tutaj przedstawili – Żuławy, ponieważ jestem z drugiej części Polski, z Podkarpacia, i państwo tutaj bardzo pięknie przedstawiliście swój potężny problem, o którym na przykład ja nie wiedziałam. Myślę, że jeżeli przybyliście i jesteśmy w dobrym składzie. I to wcale nie jest jakieś zamknięte grono – tutaj zwracam się do przedmówczyni – bo to jest właśnie to grono. Bardzo się cieszę, że nawet związek łowiecki został zaproszony i wszystkie te środowiska, które mogłyby ten problem rozwiązać. Mając doświadczenia podkarpackie, wiem, że w przypadku takich właśnie problemów, aby je rozwiązać, najlepsze jest utworzenie zespołu i właśnie napisanie programu, a potem trzymanie się tego programu. Tutaj należałoby więcej tej współpracy. Bardzo dziękuję za te merytoryczne odpowiedzi ministerstwa, bo widać, że wszyscy by chcieli, żeby na Żuławach było dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMariaKurowska">Jeżeli chodzi o te głosy dotyczące ochrony środowiska – to tak, ale ochrona środowiska musi być taka, aby sprzyjała egzystencji ludzi, którzy tam mieszkają. Ochrona środowiska nie może być sama dla siebie, sztuką dla sztuki, ale właśnie dla ludzi, którzy tam mieszkają. Najpierw należy brać pod uwagę właśnie człowieka, jego życie – i do tego dopasowywać inne rozwiązania przyrodnicze i środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMariaKurowska">Krótko będę mówić, ale życzę państwu, aby to spotkanie dzisiaj na tej Komisji było dobrym momentem takiej praktycznej myśli i działań w zakresie Żuław. Uczyliśmy się od podstawówki o Żuławach i rzeczywiście to jest taki uroczy zakątek naszej polskiej ziemi i niech tam tylko dzieje się dobrze. Natomiast te problemy trzeba absolutnie rozwiązać. Trzeba sobie postawić jako priorytet, żeby każdy robił to, co do niego należy. Wody Polskie to, co do nich należy, myśliwi to, co do nich, starostowie też – bo dzisiaj pan starosta się też wypowiadał. Musicie po prostu, będąc nawet tutaj dzisiaj, pomyśleć, jaki ma być ten zespół, kto ma być szefem tego zespołu, aby dalej poprowadzić te sprawy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMariaKurowska">Dziękuję bardzo, powodzenia życzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca Paluch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, w tej dyskusji chciałabym się pokusić o takie uwagi. Z jednej strony trzeba maksymalnie odbiurokratyzować kwestie dotyczące zezwoleń. To znaczy ten postulat, który zgłosił przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego z Żuław, czyli że nie listopad–luty, tylko wrzesień–październik. Wtedy, kiedy te bobry ganiają i są dostępne.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, wróćmy myślami do dyskusji, jakie się odbywały wokół Prawa łowieckiego i tej nagonki na Polski Związek Łowiecki, z jaką tutaj mieliśmy do czynienia. Jak przychodzi co do czego – nie chcę powiedzieć: jak trwoga, to do Boga, ale jak się zaczyna problem, to trzeba prosić myśliwych, żeby się do tego przyłożyli. Apelowałabym, aby na przyszłość wyciągnąć wnioski i nie polować na myśliwych, bo są takie sytuacje, że bez myśliwych ani rusz.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAnnaPaluch">Jeszcze druga kwestia co do wyciągnięcia wniosków. Proszę sobie przypomnieć – niektórzy z państwa to pamiętają – pięć lat temu dyskutowaliśmy na temat Prawa wodnego. Przypominam sobie dziką aferę i histerię, jaka zapanowała, kiedy dyskutowaliśmy na temat opłat za korzystanie z wód zgodnie z ramową dyrektywą wodną, która mówi jasno o zwrocie kosztów usług wodnych. Jaka była awantura wokół opłat i wokół tego, że opozycja tu nam opowiadała, że będzie 50 mld zł dochodów rocznie Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie i co te Wody Polskie z taką kasą zrobią. Tak się ma to bicie piany do rzeczywistości jak pięść do nosa. Okazuje się, że nawet pomimo tego, że to Prawo wodne jest, że te opłaty są ponoszone, to wcale nie ma się czym, mówiąc kolokwialnie, rozbijać z dochodami Wód Polskich. Dalej jest problem z pieniędzmi, żeby w należyty sposób utrzymywać cieki wodne, żeby myśliwi nie musieli brodzić po pas w trawach, w zaroślach i bagnach, tylko żeby mogli w normalny sposób wykonywać swoje obowiązki i żeby bobry się tak nie rozprzestrzeniały.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PoselAnnaPaluch">Czyli mniej polityki, więcej konkretów w dyskusjach na tematy środowiskowe. Taka sytuacja jak ta na Żuławach pokazuje jasność, prawdę. Muszą rzeczywiście działać wspólnie samorządy i myśliwi i musi być większa otwartość regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, większa otwartość na realne sposoby i warunki, w jakich się działa. Nadrzędne nad tym wszystkim jest to, żeby tam ludzie mogli żyć, pracować, uprawiać ziemię, dawać wszystkim żywność. Tym bym chciała zakończyć – żeby próbować po prostu się spotkać na gruncie konkretu i rozwiązać ten problem.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mamy problem, ponieważ głosowania się za chwilę zaczną. Nie zwykłam zamykać Komisji jeszcze przed zakończeniem dyskusji. Proszę jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMonikaFalej">Ja bardzo szybko. Chciałabym jasno powiedzieć, że sytuacja na Żuławach Wiślanych, gdzie gmina Gronowo Elbląskie, Markusy, gmina Elbląg, ale również cały powiat jest w sytuacji dramatycznej, jest taka z dwóch powodów. To właśnie między innymi bobry, ale z drugiej strony jest fatalna sytuacja, jeżeli chodzi o meliorację i odbudowę wałów przeciwpowodziowych. To są dwie przyczyny.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMonikaFalej">Ja bym sobie też życzyła, żebyśmy oprócz tego, że rozmawiamy o bobrach, rozmawiali również o sytuacji związanej z brakiem pieniędzy i o dbałości o wały przeciwpowodziowe. Ich stan jest dramatyczny. Są niewykaszane, nie ma na to pieniędzy, są niesprawdzane.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, my rozmawialiśmy o tym przez półtorej godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMonikaFalej">Tylko prosiłabym o to, żeby jednak te pieniądze były na bieżąco i te wały były na bieżąco naprawiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pana profesora o ostatni głos – zamykający. Nie uda nam się dzisiaj zakończyć tego tematu, natomiast rozumiem, że podejmiemy też działania jako posłowie w interpelacjach, w interwencjach. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, ostatni głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#WiktorKotowski">Dzień dobry państwu, Wiktor Kotowski. Jestem biologiem i ekologiem, bo pracuje w Zakładzie Ekologii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Warszawskiego na Wydziale Biologii.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#WiktorKotowski">Tę sprawę znam z różnych rejonów Polski. Trafiło do mnie to, co pan wójt mówił, bo takich wypowiedzi w rozmowach z rolnikami i samorządem słyszałem wiele na różnych terenach Polski. W różnych miejscach próbujemy szukać kompromisu pomiędzy ochroną i użytkowaniem mokradeł przekształconych. Sytuacja na Żuławach jest szczególna. Żuławy to taka mała Holandia. Zresztą to osadnicy holenderscy kilka wieków temu zaczęli je meliorować. Holenderskie tereny, które są w depresji, są kilka metrów poniżej poziomu morza. Przede wszystkim dlatego, że to są osuszane od kilku wieków torfowiska. Torfowisko osuszane osiada od 1 cm do 2 cm rocznie, bo ten torf się rozkłada, zawarty w nim węgiel ulatuje do atmosfery. Holandia jest w tym momencie w takiej sytuacji, że na wielu obszarach rozważane jest odejście od odwadniania tych obszarów i zastąpienie rolnictwa odwodnieniowego rolnictwem bagiennym, przestawienie się na uprawę roślin bagiennych: pałki i trzciny.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">I ryżu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WiktorKotowski">Słucham? Nie, nie ryżu. Ryż na torfie nie rośnie. Ja mówię poważnie – uznano, że koszty utrzymywania infrastruktury i pompowania wody kilkukrotnie przekraczają zyski z rolnictwa. Pani poseł prosiła, żeby rozmawiać o konkretach, więc to są konkrety. Musimy rozmawiać o kosztach i zyskach z tych spraw. Jeżeli działalność bobrów zagraża infrastrukturze, mieszkaniom, drogom i mostom, wtedy musimy działać. Są metody, żeby zabezpieczać te budowle. Można odławiać bobry, można też strzelać do bobrów. Tylko jak wiemy, to jest działanie na krótką metę i one wrócą. Będzie migracja z innych terenów.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WiktorKotowski">Innym rozwiązaniem jest rozważenie, czy dalsza gospodarka odwodnieniowa na torfowiskach osuszonych ma sens. Jestem współautorem projektu strategii ochrony mokradeł dla Polski, która w tej chwili jest procedowana w konsultacjach międzyresortowych. Tam, zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi Polski, postulujemy odejście od odwadniania 30% torfowisk w Polsce w ciągu najbliższych dziesięciu lat. To jest zgodne z politykami innych krajów i z zaleceniami Komisji Europejskiej. Na to powinny być dopłaty. Hektar odwodnionego torfowiska emituje 20–40 ton CO2 rocznie. To jest równowartość przejechania samochodem osobowym 300–400 tys. km rocznie. Tak więc gospodarka na osuszonych torfowiskach kosztuje nas bardzo dużo. To są koszty rzędu 10 tys. zł na 1 ha, jeżeli to przeliczyć na koszty pozwoleń na emisję w ETS. My jako kraj tę emisję musimy raportować. Możemy redukować i raportować tę redukcję.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#WiktorKotowski">Tak że ja apeluję o szersze spojrzenie na problem. Bobry nie są tutaj jedynym winowajcą. Nikt nie obiecywał, że osuszanie torfowisk będzie projektem na wieczność. Morze podniosło się o trzydzieści kilka centymetrów. Do końca wieku podniesie się pewnie o kolejny metr. Jednocześnie co roku tracimy 1–2 cm wysokości rzędnej terenu tam, gdzie osuszamy torfowiska.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#WiktorKotowski">Torfowiska to nie jest całość Żuław. Większość Żuław to są gleby madowe położone nieco wyżej, w których bobry nie są w stanie wykopać tak dotkliwych rowów. Gmina Gronowo Elbląskie rzeczywiście jest otoczona torfowiskami osuszonymi i tam ten problem państwo macie. To jest oczywiste. Ja tylko apeluję o to, żeby rozważyć, czy rzeczywiście one muszą być intensywnie używane rolniczo. To jest kosztem społecznym i bardzo dużym kosztem nakładów na infrastrukturę. Oczywiście tam, gdzie problemy z bobrami dotyczą wrażliwej infrastruktury, oraz tam, gdzie to rolnictwo jest racjonalne, trzeba rozważyć kompromis.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#WiktorKotowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po pierwsze, nie zdążymy zakończyć. Panie ministrze, jeszcze nie zakończyłam Komisji. Po pierwsze, poproszę pana ministra o odpowiedzi na piśmie. Niewiele tych pytań padło, w związku z tym proszę o to, aby zostały one nam przekazane na piśmie. Na pytania od pana posła i na pytania i sugestie Polskiego Związku Łowieckiego. Do tematu wrócimy.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście zgadzamy się wszyscy, że trzeba mówić o konkretach i spojrzeć holistycznie. Żeby też nie wyniknęło z tego, że Polski Związek Łowiecki raptem chce polować na bobry. Nie znam myśliwego, który ma pasję polowania na bobry. Mówimy o pewnej potrzebie, która dzisiaj jest warunkowana również nadmierną populacją.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wrócimy do tematu. Ja państwu bardzo dziękuję za to posiedzenie, paniom i panom posłom. Dziękuję ministerstwu.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00145-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00145-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..752121e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00145-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00145-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 145/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 145/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">145</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertstowarzyszeniaPracodawcyRPPiotrGepert" role="speaker"> + <persName>Ekspert stowarzyszenia Pracodawcy RP Piotr Gepert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Strategie 2050 Jacek Werder</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaNiedlaspalarniwInowroclawiuKrzysztofPietrzak" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia „Nie dla spalarni w Inowrocławiu” Krzysztof Pietrzak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWroclawskiejSpalarniJaroslawZugaj" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia „Stop Wrocławskiej Spalarni” Jarosław Żugaj</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarnismiecinadJezioremTarnobrzeskimMalgorzatZych" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Stowarzyszenia „Nie dla spalarni śmieci nad Jeziorem Tarnobrzeskim” Małgorzat Zych</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00145-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00145-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8fc70da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00145-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,263 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie pana Jacka Ozdobę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami z ministerstwa, dzień dobry. Witam przedstawicieli organizacji branżowych, państwa posłów i pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat roli termicznego przekształcania odpadów w gospodarce odpadami komunalnymi w kontekście wdrażania gospodarki w obiegu zamkniętym w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Na początek poproszę pana ministra Jacka Ozdobę o przedstawienie informacji. Później poproszę państwa posłów o pytania i dyskusję, i później państwa gości o krótkie prezentacje. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni państwo, zanim oddam głos panu dyrektorowi departamentu gospodarki odpadowej to powiem, że jeżeli chodzi o gospodarkę w obiegu zamkniętym i kwestię termicznego zagospodarowania oczywiście priorytetem jest kwestia recyklingu i wykorzystania odpadów w celu przywrócenia pełnych obrotów związanych z gospodarką obiegu zamkniętego. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, że dość spory procent odpadów jest zawsze do termicznego zagospodarowania. Nie jest tak, że w stu procentach jesteśmy w stanie stworzyć idealny mechanizm, w którym tak by to mogło funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Polska w tej chwili znajduje się w takiej sytuacji, że my mamy zdecydowany deficyt tego typu instalacji. Niemcy mają ich ponad 96, Francja ponad 100, Szwecja ponad 30, Polska 8-9 (bo to jest kwestia interpretacji jednej, jak ją klasyfikować) Wiemy, że buduje się kilka tego typu instalacji dużych, co jest przedmiotem również dofinansowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (m.in. Gdańsk, Olsztyn, Warszawa – choć nie wiem czy akurat korzysta z tych środków).</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Oczywiście rozumiem aspekty przeciwników i argumentów, które są przedstawiane, ale jednak w tym zakresie trzeba sobie zdawać sprawę, że w obecnej sytuacji, kiedy jest zakaz składowania frakcji kalorycznej, to jedyna legalna droga dotycząca termicznego zagospodarowania i najbardziej racjonalne jest termiczne wykorzystanie właśnie w spalarniach. Uważam, że Polska powinna mieć jeszcze kilka tego typu obiektów. Tutaj podejście Unii Europejskiej jest odmienne niż np. stanowisko resortu czy moje, jeżeli chodzi o kwestie rozszerzenia obowiązku handlu emisjami CO2. Wiemy, że Unia Europejska dość szeroko dyskutuje na temat rozszerzenia. Obecnie spalarnie czy instalacje do termicznego zagospodarowania są zwolnione z tego typu podatku. My jesteśmy temu przeciwni. Tutaj uprzedzam, bo na pewno ten wątek również się pojawi. O pozostałe kwestie poproszę pana dyrektora, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie. Robert Chciuk, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Szanowni państwo, w zasadzie pan minister wskazał kompleksowo nasze działania, jak również nasze stanowisko odnośnie do roli termicznych instalacji przekształcania odpadów. Uważane są one za bardzo potrzebne i niezbędne w Polsce. Wiem, że programy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i GW zmierzają w tym kierunku i tu jest nasza aprobata. Chciałem tylko zwrócić uwagę na pewne trzy aspekty, które w moim przekonaniu są bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Gospodarka obiegu zamkniętego, co do zasady, związana jest nierozerwalnie z hierarchią postępowania z odpadami. Hierarchią postępowania z odpadami, najogólniej rzecz biorąc, począwszy od tego, że najlepiej, żeby odpady nie powstawały, następnie, aby one były jak najdłużej jako produkt użytkowane, a jeżeli stracą swoją wartość następnie podlegały recyklingowi, powtórnemu użyciu, czyli zamknięciu łańcucha dostaw jako produktu podstawowego. Natomiast naprawdę pozostałość powinna podlegać unieszkodliwianiu. Tu oczywiście mówimy o frakcji kalorycznej odpadów jako tego argumentu, który jest niezbędny i nie może być składowany. Co do zasady, w związku z powyższym, otwiera się jak najbardziej ścieżka i przestrzeń działania uzupełniającego przez termiczne instalacje przekształcania odpadów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Uzupełniając kwestie ETS chciałbym zwrócić uwagę, że stanowisko Unii Europejskiej jest w tej chwili coraz bardziej negatywne czy sceptyczne w stosunku do dalszego rozwoju, co do możliwości dofinasowania takich instalacji. Generalnie rzecz biorąc, co pan minister już zasugerował, są plany rewizji dyrektywy mówiące o włączeniu dodatkowego podatku ETS do tego typu zakładów. Stanowisko ministerstwa i rządu jest jednoznaczne. Jesteśmy przeciwni dodatkowym obciążeniom, bo to by się wiązało z dodatkowym obciążaniem tego typu instalacji. W ramach prac nad tą dyrektywą nasze stanowisko tutaj jednoznacznie wybrzmiewa.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Chciałbym tylko zwrócić tylko na jedną rzecz uwagę. Oczywiście najnowsze KPGO, o którym państwo wiecie, wskazuje na dużą lukę, na zapotrzebowanie na budowę spalarni. Dlatego chociażby, że ze względu na obecne dane i planowane dane powstania odpadów o dużej kaloryczności wykazuje się, że jak najbardziej jest ta luka do zapełnienia. I tych odpadów – oczywiście po przetworzeniu ich w poprzednich strukturach czy systemach hierarchii postępowania z odpadami – nie powinno zabraknąć. Ja miałbym tyle ze swojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Pani przewodnicząca, może prezentacja strony społecznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie, nie. Bardzo proszę, żeby najpierw państwo posłowie zabrali głos. Później poproszę państwa o dwie krótkie prezentacje. Pierwsza zgłosiła się pani posłanka Sowińska, później pani posłanka Lenartowicz, pani posłanka Gosek-Popiołek i pani posłanka Mucha – zapisuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry szanowni państwo. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałabym odnieść się najpierw do tych informacji rozprzestrzenianych przede wszystkim przez Solidarną Polskę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAnitaSowinska">Niestety, ale prowadzą państwo nieodpowiedzialną kampanię dezinformacyjną na temat ETS. Przede wszystkim trzeba wyraźnie powtarzać i mówić, że od 2013 r. do 2021 r. polski budżet zyskał prawie 60 mld zł. Z dyrektywy o EU ETS, jak również zapewnień Ministerstwa Środowiska, które były w przeszłości, wiemy, że 50% z tego powinno iść na ochronę środowiska, ochronę klimatu. Różnie z tym bywało, bo tutaj też były raporty, że niestety nie jest tak do końca. Ubiegły 2021 r. był rekordowy z różnych względów. Był to rok dosyć wyjątkowy, jeśli chodzi o przychody z ETS. To było 25 mld zł. W tym roku będzie trochę mniej. Tutaj mam pytanie do pana ministra, czy ma już szacunki, ile będą wynosić te dochody w tym roku? W połowie roku było to już 5 mld zł, czyli szacuję, że to będzie ok. 10 mld zł. Jak pan minister się do tego odnosi?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAnitaSowinska">Jeżeli chodzi o termiczne zakłady przekształcania odpadów, to rzeczywiście państwo mają na ustach hierarchię postępowania z odpadami. Natomiast w ciągu tych ostatnich lat nie została przyjęta żadna ustawa, która pomogłaby we wdrożeniu rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Mówię tutaj o konkretnych mechanizmach finansowych, a nie o jakichś ramach prawnych i jakichś definicjach, które tak naprawdę nic nie zmieniły w polskim prawie, i żadne mechanizmy finansowe nie zostały wdrożone. Tutaj też zachęcam państwa, jeżeli państwo rzeczywiście mają to na celu, aby postępować zgodnie z hierarchią postępowania odpadów, żeby w końcu coś w tym kierunku zrobić, żeby w końcu przyjąć ustawę i mechanizmy finansowe, jeżeli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producencką. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę panią posłankę Gabrielę Lenartowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam uporządkować i zapytać czy dobrze myślę. Jedną kwestią są spalarnie istniejące i zmiana dyrektywy, i ewentualne obłożenie ETS dotyczyłoby istniejących obiektów. Pytanie w związku z tymi już istniejącymi spalarniami – co dalej ze spaleniem odpadów zmieszanych? Te duże instalacje dotyczą spalania odpadów zmieszanych, do tego są przystosowane. Jeśli okaże się, że nie jest możliwe kierowanie do spalarni odpadów mieszanych, to wydaje się, że wtedy idea nawet tych istniejących spalarni musiałaby być zweryfikowana, bo technologia jest do tego dostosowana, wielkość strumienia odpadów i tym podobne. Zatem, jest pytanie: co dalej ze spalarniami istniejącymi? Bo kilka ich mamy. Czy mamy na to pomysł w Polsce? Jak to wygląda z punktu widzenia polityki też europejskiej?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugą kwestią są inwestycje planowane, czy do których się przymierzamy. Rozumiem, że jeśli bierzemy pod uwagę, że możliwe jest – zresztą zgodnie z materiałem, który ministerstwo przygotowało – ewentualne spalanie tylko frakcji wysokokalorycznej, tam, gdzie jest segregacja odpadów, to będziemy mieli do czynienia raczej z małymi spalarniami ewentualnie paliw alternatywnych, które byłyby produkowane z tej wyselekcjonowanej frakcji wysokoenergetycznej, jeśli już.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wiem, że takie były plany i takie były też propozycje złożenia wniosku do KPO. Bo w Polsce problem urósł zwłaszcza nie tylko z tego powodu, że nie wolno składować, że rozporządzenie już weszło w życie, ale dlatego, że załamał się generalnie eksport do Chin wysokoenergetycznych odpadów i nagle rynki europejskie zaczęły zalewać odpady, których się pozbywano, notabene raportując do Brukseli, że one zostały unieszkodliwione poprzez eksport do Chin. Wiem, że takie plany w KPO były między innymi i zostały wycofane te środki właśnie z tego powodu, zresztą pan minister Ozdoba o tym mówił prawie rok temu, z tego względu, że taksonomia unijna wykluczyła właśnie możliwość finansowania czy to publicznego, czy komercyjnego tego typu przedsięwzięć uzasadniając to tym, że tego rodzaju instalacje powodują zwiększenie strumienia odpadów wbrew zasadom, że powinno się dążyć do zmniejszenia ilości odpadów.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Jeśli mówimy, że nie spalarnie na RDF czy inne alternatywne, to co z tą wysokoenergetyczną frakcją? Czy ministerstwo sugeruje, czy proponuje jakąś politykę związaną z instalacjami? Oprócz oczywiście wdrożenia ROP, bo on ograniczy wysokoenergetyczne odpady, ale to jest proces i tych odpadów do tego czasu będziemy mieli dość sporo. Jakie są plany ministerstwa, jeśli chodzi o politykę wykorzystania czy utylizacji odpadów wysokoenergetycznych, których nie można składować, jeśli nie będziemy pozwalać na ich spalanie? To są wydaje się takie dylematy poważne i związane z polityką ze strony resortu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo pani poseł. Informacyjnie, została nam 1 godz. i 10 min. do momentu, kiedy musimy niestety oddać tę salę, więc bardzo państwa proszę o takie zwięzłe wypowiedzi, bo jeszcze chcemy dać głos stronie społecznej, więc bardzo proszę. Teraz mam na liście panią posłankę Gosek-Popiołek, później posłankę Muchę, pana posła Żuka. Bardzo proszę pani Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zapytać trochę też o to, o co pytała pani poseł Lenartowicz, czyli o tę perspektywę. Spalarnie odpadów powinny być uzupełnieniem gospodarki komunalnej. Tymczasem, kiedy spojrzymy już na konkretne plany budowy spalarni w gminach to bardzo często widzimy, że to są absolutnie przeskalowane inwestycje. W Bielsku Białej moc przerobowa planowanej spalarni to jest 100 tys. ton na 1 rok, podczas kiedy Bielsko Biała i wszystkie gminy obsługiwane przez ZGO wytwarzają trzykrotnie mniej. Podobnie wygląda sytuacja w Bydgoszczy, gdzie w ogóle miało tych spalarni różnych, np. odpadów niebezpiecznych, działać na tyle dużo, że było oczywistym, że będą tam zwożone odpady nie tylko z najbliższej okolicy, ale również z dalszych województw.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">To wydaje się największym problemem, bo my z jednej strony mówimy o ropie, mówimy o usprawnianiu tego procesu recyklingu, ale tak naprawdę wydaje się, że jeżeli spojrzymy na konkretne inwestycje to mamy do czynienia z trendem wręcz przeciwnym. To jest duży problem według mnie na poziomie lokalnym. Zwłaszcza, że – powiedzmy sobie szczerze – bardzo często jest tak, że sam proces inwestycyjny jest obarczony wieloma błędami. To znaczy mieszkańcy są niewłączani w konsultacje. Te konsultacje są traktowane po macoszemu. Czasami wydawanie różnych zgód i pozwoleń odbywa się wręcz na granicy obowiązującego prawa, mieszkańcy apelują o referenta. Sam ten proces spraw jest tak stworzony i tak nieprzyjazny mieszkańcom, że bardzo często te inwestycje są latami oprotestowywane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Panią posłankę Muchę poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W moim przekonaniu nie ma w tej chwili żadnego sensu, żeby budować nowe spalarnie. Panie ministrze, bardzo panu polecam. Zupełnie niedawno – tydzień czy półtora tygodnia temu – odbył się zespół parlamentarny, który prowadzi pani posłanka Małgorzata Tracz. Ten zespół przez 2 godziny rozmawiał o ewentualnych skutkach budowy nowych spalarni. Naprawdę warto posłuchać tego, co tam zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJoannaMucha">Wszyscy rozmawiamy o gospodarce, o obiegu zamkniętym, o gospodarce cyrkularnej. Panie ministrze, gdybym mogła pana uwagę uzyskać…Rozmawiamy o gospodarce cyrkularnej, rozmawiamy o systemie kaucyjnym, rozmawiamy o odzyskiwaniu odpadów. Rozmawiamy o tym, że tak naprawdę plastik, szkło, odpady metalowe to będzie wszystko, co będzie poddawane recyklingowi. Rozmawiamy o tym, że ten strumień odpadów zmieszanych będzie się znacznie zmniejszał. Naprawdę znacznie zmniejszał, bo idziemy w kierunku takim, żeby odpowiedzialność biznesu za wytwarzane produkty szła w tym kierunku, żeby nie wytwarzać odpadów, które nie będą mogły być po raz kolejny wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJoannaMucha">Spójrzmy na te założenia, które też przed nami stawia chociażby Komisja Europejska, w związku z gospodarką o obiegu zamkniętym, w związku z gospodarowaniem odpadami i pomyślmy o tym, że za 10, za 15 lat tych odpadów, które ewentualnie nadawałyby się do tego, żeby je spalać, będzie naprawdę znacznie mniej. Jeśli tak, to do ich termicznego przetworzenia naprawdę wystarczą istniejące już dzisiaj spalarnie. Mamy 7 spalarni i 3 w budowie, jeśli jestem dobrze poinformowana, i to naprawdę nam wystarczy. Chyba, że chcecie państwo sprowadzać śmieci z zagranicy? Ale myślę, że to nie jest dobry kierunek. Wielu specjalistów, którzy się wypowiadali w ostatnim czasie mówiło o tym, że ok. przedsiębiorca, który buduje taką spalarnię twierdzi, że tam nie ma żadnych szkodliwych emisji. Ale ta okoliczność pod tytułem „żadnych szkodliwych emisji” dotyczy tego, kiedy ta instalacja pracuje na 100% i pracuje bez żadnych zakłóceń. Natomiast za każdym razem, kiedy jakiekolwiek zakłócenia przebiegają, mamy do czynienia z emisją dioksyn, furanów, które są naprawdę dramatycznie szkodliwe dla zdrowia mieszkańców wokół takiej spalarni.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJoannaMucha">Więc spójrzmy na ten problem i to zagadnienie z perspektywy nie 3 lat, nie 5 lat, tylko 20 lat i tego, że taka inwestycja ma się komercjalizować w ciągu 20, 30, 40 lat. I tak się nie stanie, bo chyba nie będziemy śmieci do Polski sprowadzać. Nie będzie czym palić w tych nowych spalarniach. Naprawdę nie wchodźmy w to, bo to jest kompletnie bez sensu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Żuk, później mamy pana posła Protasiewicza. To chyba koniec listy posłów. Przepraszam, pani poseł Kurowska jeszcze. Pan poseł Żuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawZuk">Dziękuję pani przewodnicząca. Chciałem się odnieść do dwóch tematów. Pierwsze, to emisje gazów cieplarnianych. Mało kto pewnie z państwa wie, że praktycznie pewnie 5 lat Polska miała darmowe prawo przydziału do emisji. W związku z tym, te wartości, które ponosiła jako opłaty czy wytwórcy na paliwach kopalnianych, były dużo mniejsze. Trzeba popatrzeć, że jeszcze w 2018 r. cena 1 tony CO2 to było 7- 8 euro. Dopiero wtedy, kiedy zostały dopuszczone fundusze inwestycyjne, ta cena wyskoczyła nawet do 100 euro. W związku z tym oczywiście ten poziom, który państwo polskie uzyskiwało z tytułu sprzedaży, bardzo mocno wzrósł.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawZuk">Absolutnie nie rozumiem tego podejścia, że dla spalarni planuje się również obłożenie tymi regulacjami za emisję. Tak się składa, że zawodowo zajmowałem się budową jednej takiej spalarni w Rzeszowie. To Polska Grupa Energetyczna budowała. Naprawdę radziłbym wszystkim sceptykom tam pojechać i zobaczyć jak taka spalarnia wygląda, jaki jest wypad po przerobieniu odpadu, po spaleniu. Po pierwsze to jest minimalna ilość. Po drugie, naprawdę jest to coś, co nie jest niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawZuk">Dzisiaj, w mojej ocenie – mimo, że te wszystkie tematy hierarchii jak najbardziej rozumiem, że jak najmniej odpadów, recykling, wszystko ładnie, pięknie – przed zaplanowaniem takiej inwestycji bezwzględnie powinny być uzgodnienia regionalne. Spalarnia nie może być budowana dla gminy, powiatu tylko dla województwa lub 2-3 województw. Tylko, że w polskim systemie i podejściu niektórych samorządów – wiem, jakie były trudności w uzgodnieniu dla spalarni w Rzeszowie – nie ma zrozumienia. Jedni są za, inni są przeciw. Żeby taką inwestycję ostatecznie zakończyć czy w ogóle uruchomić może, jest to wyjątkowo trudne przedsięwzięcie, żeby się porozumieć z tymi, którzy te odpady będą dostarczać. Oczywiście za odpady trzeba też zapłacić. Natomiast technologie dzisiaj wypracowane już w Europie, np. ta w Rzeszowie to jest technologia włoska (kocioł rusztowy), naprawdę jest to najwyższy poziom techniczny, technologiczny i on naprawdę nie stwarza jakichś totalnych zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawZuk">Zatem, przede wszystkim regionalne spalarnie, a po drugie jest to bezwzględnie, w mojej ocenie, jeden z najlepszych sposobów na uniknięcia gromadzenia odpadów na wysypiskach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Protasiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję pani przewodnicząca. Doceniam doświadczenie zawodowe i praktyczne pana posła Żuka jako energetyka i wsłuchałem się w jego argumentację mówiącą o małej szkodliwości chociażby tej nowoczesnej spalarni, która była zbudowana za jego jeszcze czasów zawodowych w Rzeszowie. Jednak, panie pośle, pan też powiedział o tym, że wypad wprawdzie jest niewielki, ale jest.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Teraz chcę się skupić na następującym problemie. Jeżeli stanowisko rządu jest jednoznaczne: chcemy rozwijać termiczne przekształcanie odpadów, czyli mówiąc krótko spalarnie, to jak uporządkować cały ten proces? Rzeczywiście dochodzi do tego, że decyzje wydawane są bez poważnych konsultacji społecznych. Ludzie są zaskakiwani decyzjami samorządów gminnych, powiatowych.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">Akurat w moim okręgu zostałem zaangażowany w dwa protesty bardzo żywiołowe, ale też i słuszne: w Sycowie i na granicy Wiszni Małej, tj. na granicy Wrocławia i tej małej wiejskiej gminy, ponieważ planowano budowę dwóch spalarni (jedna odpadów medycznych, druga odpadów komunalnych) bez konsultacji z ludźmi i w bezpośrednim sąsiedztwie osiedli mieszkaniowych. I to jest problem.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJacekProtasiewicz">Rozumiem, że spalarnia, żeby była ekonomicznie uzasadniona, powinna być blisko instalacji ciepłowniczej, żeby móc odprowadzać, ale nie da się tego zrobić w miejscu, w którym wcześniej – bez istnienia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dopuszczającego taką inwestycję – ludzie się wybudowali licząc na to, że będą mieli spokojne, nie chcę powiedzieć, że komfortowe, ale spokojne życie, a tu nagle samorząd wkracza z inwestycją, która jest, po pierwsze, w sensie gabarytów potężna, po drugie pasuje jak „pięść do nosa” w danym otoczeniu, a po trzecie, jednak będzie cośkolwiek emitować.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJacekProtasiewicz">Ostatnie już moje pytanie, tym razem do rządu. Jeżeli rząd jest przekonany, że warto inwestować i rozwijać spalarnie, a one będą wciągnięte w system ETS to okaże się, że obróbka odpadów będzie jeszcze kosztowniejsza niż dzisiaj i całe to przedsięwzięcie wydaje się być pod dużym znakiem zapytania, jeśli nie „kulą w płot”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Maria Kurowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że w zasadzie wyręczył mnie trochę pan poseł Żuk. I od tego zacznę. Nie wiedziałam panie pośle, że to pan się zajmował budową tej spalarni, w którą akurat ja miałam okazję być trochę włączona z racji pełnienia funkcji wicemarszałka, który nadzorował departament wydziału ochrony środowiska. Dlatego też trochę o tej spalarni chciałam powiedzieć. Ona znakomicie w tej chwili spełnia swoją rolę. Rzeczywiście wybudowana została w miejscu, w którym wcześniej była elektrociepłownia i jest ta elektrociepłownia. Przy tych spalarniach nie tylko spala się, ale również odzyskuje się ciepło i dlatego jest super, kiedy to jest połączone. W Rzeszowie bardzo dobrze się to sprawdza. Byłam też świadkiem sytuacji, kiedy te śmieci były mocno nagromadzone na terenie województwa i dosłownie kolejka była utworzona do tej spalarni. Trzeba było jako gminy, jako samorządy ustawiać się w kolejce i nawiązywać umowy, aby można było te śmieci tam zneutralizować. W tym przypadku bardzo dobrze spełnia ona swoją rolę i cieszę się, że powstała.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMariaKurowska">Natomiast miejmy też na myśli tę spalarnię, która jest w Wiedniu, która jest taką pokazową na całą Europę, że jest w środku miasta, a jednak nie ma tam tych uciążliwości. Jeżeli to jest dobra inwestycja, to wtedy ona spełnia swoją rolę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMariaKurowska">Odnośnie ETS chciałabym powiedzieć, bo pani tu mówiła, że mamy wielkie dochody z ETS. Nie wiem, jakie to są wskaźniki, za jakie lata? Natomiast na dzisiaj wiemy, że 40% ceny energii to jest właśnie podatek ETS, a w cieple to jest 30%. Takie mamy korzyści z wprowadzenia tego podatku, który jest zwyczajnym haraczem narzuconym na nasze jednostki, które zajmują się produkcją energii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnitaSowinska">To jest dezinformacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch jeszcze i poproszę pana ministra o odpowiedzi, żeby nie umknęły te pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję. Chyba nie do końca wszyscy zabierający głos wpisują się w deklarowany temat dzisiejszej Komisji. Szanowni państwo, jeżeli są problemy lokalne, które państwo tutaj artykułują, to ich rozwiązania trzeba szukać przede wszystkim w samorządzie lokalnym. Minister Klimatu i Środowiska ani Komisja Ochrony Środowiska nie odpowiada za to, że jakiś prezydent miasta czy burmistrz, czy wójt nie zadbał o właściwe dokumenty z zakresu rozwoju przestrzennego, wydawał jak leci decyzje o warunkach zabudowy, dopuszczał zabudowę mieszkaniową. Po to jest planowanie przestrzenne, żeby rozgraniczyć pewne funkcje terenów. Tereny przemysłowe w jednym miejscu, tereny osiedleńcze w innym miejscu, tereny o innych przeznaczeniach w innym miejscu, czy najważniejsze funkcje z zakresu obsługi komunikacyjnej, czyli takie, jakie są tematyczne rozwiązania przy planowaniu przestrzennym. Nie muszę tego państwu tłumaczyć. Więc, jeżeli jakiś prezydent, burmistrz czy wójt jeden albo wielu nie potrafiło wypełniać swoich zadań i dopuściło do zabudowy mieszkaniowej lekkomyślnie, to teraz trzeba to rozwiązać w tej gminie, w której popełniono te błędy, a nie zawracać głowę ministrowi i wylewać tu żale. Zacytowałabym tutaj Donalda Tuska „ja wam wójta nie wybierałem”. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaPaluch">Teraz kwestia druga. Jeżeli się mówi o 60 mld zł z ETS – zgodnie z informacją podaną tutaj przez panią poseł – to ja chciałam panią poseł uprzejmie poinformować, że z samych dwóch rozdań nowego ładu: pierwszego i drugiego rozdania oraz z rozdania dla gmin popegeerowskich jest dokładnie 60 mld zł, które w ciągu 2020 r. czy na przełomie 2021/2022 r. trafiło do polskich gmin. To są tego rzędu kwoty.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaPaluch">Nie ma co nas tutaj epatować pieniędzmi, bo te pieniądze są niewspółmiernie małe w porównaniu z kosztami, jakie musimy ponieść. Parę lat temu byłam w Bełchatowie, rozmawialiśmy jako posłowie z prezesem „Bełchatowa” i prezes nas wtedy poinformował, że na ten dzień w 2019 r., żeby wypełnić wszystko to, co od niego wymaga Unia Europejska, wydał 7 mld zł. To było na tamten dzień. Teraz już jesteśmy 3 lata do przodu i kolejne miliardy firma będzie musiała wydać.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaPaluch">Widać z tej perspektywy kilkunastu lat, które upłynęły od niezawetowania ETS i wprowadzenia go i potem jeszcze podkręcenia możliwością handlowania uprawnieniami do emisji, że koszty jakie generuje po stronie instytucji publicznych, przedsiębiorstw, bardzo wielu różnych podmiotów, konieczność sprostania wymogom ETS, są niewspółmiernie wielkie w porównaniu z zyskami, jakie są z handlu uprawnieniami do emisji. Nie ma cienia wątpliwości, że tak jest.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAnnaPaluch">Wracając do spalarni. Jest wiele dobrych projektów, które łączą właśnie ciepłownictwo lokalne ze spalaniem odpadów. Jeżeli się za to samorząd czy jakaś instytucja weźmie – przepraszam za wyrażenie – z głową, to umożliwia to utylizację czy wykorzystanie termiczne odpadów, które się nie nadają do dalszego przetworzenia i też nie należy ich deponować na wysypiskach, bo to rodzi koszty. Z drugiej strony zamyka się, jak np. w Nowym Sączu, gdzie jest plan zamknięcia kilku małych kotłowni, bo dzięki wybudowaniu spalarni będzie się zwozić szlakiem kolejowym odpady z kilkudziesięciu miejscowości w Małopolsce. To jest plan podjęty z głową, rozsądny, który umożliwia racjonalne wykorzystanie tych odpadów, które się nie nadają do przetworzenia i powtórnego wykorzystania i umożliwia zamknięcie dotychczasowych osiedlowych kotłowni oraz uzyskanie energii elektrycznej i energii cieplnej i to energii sieciowo rozprowadzanej. Takie efekty powinny być brane pod uwagę i takie projekty powinny być wdrażane. Nie ma co wylewać żalów, tylko po prostu zabrać się z głową do pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, teraz pana poproszę o ustosunkowanie się do pytań, które padły w tej serii pytań. O krótkie i zwięzłe, jeżeli można, i takie konkretne, bo chciałabym państwu, którzy przyjechali do nas z daleka, jak najszybciej też oddać głos. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Zacznę od tematu handlu do emisji CO2. Na wstępie należy zaznaczyć, że po pierwsze to nie jest tak, że ta kwota w pełni wpływa do budżetu. Polska traci co roku ok. 20 mld zł z tytułu deficytu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Chciałem zwrócić uwagę, że rzeczywiście jak sam mechanizm weźmiemy na agendę i prześledzimy jego sens, to być może nie zauważamy tych gwiazdek czy problematyki, jakie to za sobą niesie. Mianowicie od kiedy funkcjonuje mechanizm MSR, czyli market stability reserve oprócz mechanizmu liniowego mamy sytuację, że bankster gra. Instrumenty finansowe, nie żadne państwo, nie emitent, tylko jakiś bankster, jakiś fundusz kupuje uprawnienia, zdejmuje z przyszłego roku nowe uprawnienia, co powoduje, że ta cena idzie do góry. Polska na tym traci. Część trafia do budżetu, ale w większości w tej chwili jest transferowana za granicę. To nie trafia do budżetu państwa tylko do prywatnych przedsiębiorstw, które w momencie, kiedy jeszcze nie było decyzji o przyspieszeniu celów klimatycznych, kupiły uprawnienia na poziomie 20 euro. Dzisiaj aktualnie cena za ETS wynosi 85 euro. 1 godzina pracy Bełchatowa kosztuje nas minimum 1,2 mln zł. Grupa PGE płaci ponad 12 mld zł rocznie. To wszystko częściowo wypływa za granicę. Nie trafia do naszego budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Panie ministrze, ja bardzo proszę o spalarniach. Jak wejdziemy w ETS, to nie wyjdziemy stąd do godziny 18.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale pytanie nie było ocenzurowane, więc odpowiem. Poza tym, szanowni państwo, po 24 lutego otrząśnijcie się z tego, że nie ma tam żadnych interesów rosyjskich. Wiecie, że cześć tych funduszy również ma kapitał rosyjski? A wiecie, że Rosjanom zależy na tym, żeby odejść od węgla i przestawić na gaz w okresie przejściowym, uzupełnić to niektórymi OZE?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ja nie mówię, że jesteśmy przeciwko OZE. Tylko naprawdę trzeba być racjonalnym. Polska rodzina w swoich rachunkach za prąd i ciepło płaci ponad 1,2 tys. zł. Cena chleba, nawet tej butelki, nawet tej wody, wszystko co tu się w tej chwili znajduje a potrzebuje energię elektryczną, zawiera podatek od emisji CO2. Jeszcze go rozszerzać na odpady? Wiecie co to oznacza? Że odpady nie będą kosztowały kilka, kilkanaście tylko może kilkaset złotych.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ja nie jestem – każdy to wie, kto trafił na jakiekolwiek komunikaty czy drogę moją polityczną – entuzjastą polityki miasta stołecznego Warszawy pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego. No, słuchajcie, zaatakowaliście Rafała Trzaskowskiego! Na Targówku buduje się jedna z największych spalarni. Co mówi jego sekretarz miasta, były minister skarbu, znany skądinąd ze słynnych taśm? Że jeżeli zbudują tę spalarnię to będzie taniej dla ludzi. Poza tym te odpady będą wykorzystywane w celach energetycznych do produkcji prądu oraz ciepła.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Naprawdę, nie żyjmy w jakieś bańce. Rozumiem idee, że ma być wszystko w recyklingu i wszystko ma funkcjonować w gospodarce z obiegiem zamkniętym, ale jest jednak przestrzeń, której nie da się w żaden sposób inaczej zagospodarować niż też termicznie. Więc jeżeli np. miasto stołeczne Warszawa to robiło i być może nadal robi i wysyła odpady do termicznego zagospodarowania do Szwecji, i oni się tam cieszą, bo mają energetyczny wkład, a wy to krytykujecie, to naprawdę nie wiem za bardzo – co chcecie? Szwecję skrytykować, Niemcy, Francję?</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Rozumiem, że największym problemem, jeżeli chodzi o termiczne zagospodarowanie odpadów, jest rzeczywiście lokalizacja spalarni. To jest rzeczywiście coś, co zawsze budzi kontrowersje. Tu sądzę, że ponad podziałami, możemy się z tym zgodzić. Po pierwsze, na pewno potrzebujemy termicznego zagospodarowania. Pytanie oczywiście w jakiej liczbie? Jak duże te spalarnie miałyby być? Mam rzeczywiście wątpliwość czy tak duża spalarnia, która ponad województwo jest wybudowana i z całego kraju mają jeździć odpady do jakieś małej miejscowości blisko zabudowań, czy to jest rzeczywiście właściwa lokalizacja? Tu zgadzam się z panią poseł – cytując Tuska, jak pani poseł – rzeczywiście ja nie wybierałem władz samorządowych. Jak władze samorządowe tak czasami decydują, to jest to problem później, co mamy zrobić? Odebrać władzę samorządom? Sami państwo widzicie, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak samo, jak z odpadami komunalnymi, mamy jeszcze wątek dotyczący odpadów niebezpiecznych czy właściwie odpadów medycznych. Nikt nie chce mieć koło domu takich spalarni. To jest oczywiste. To jest pytanie do samorządu, gdzie tę lokalizację wskaże? Ja sam nie chciałbym mieć tego koło domu. Z drugiej strony wiem, że miejsca na takie instalacje muszą się znaleźć. To już jest bardzo delikatna materia i ja nie mogę rozstrzygać z pozycji wiceministra czy rząd nie może decydować, że ten biznes ma funkcjonować a ten nie ma funkcjonować. To już jest decyzja władz lokalnych. Oczywiście jakieś uwarunkowania odległościowe czy charakter powinien być tutaj zawarty.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do stanowiska rządu, jeżeli chodzi o emisję CO2, to my jesteśmy całkowicie tutaj krytyczni. Nie może być tak, że te mechanizmy przełożą się i jeszcze, dodatkowo, obciążymy kosztami za odpady. Ludzie nie przestaną produkować odpadów. Jeżeli ktoś uważa, że 100% będzie wracało i będzie pełny recykling i nie będzie do tego żadnej frakcji kalorycznej, to jest w błędzie. Nie ma kraju, który by w tej chwili to wdrożył. Jak wspomniałem, Szwecja ma trzydzieści parę spalarni, Niemcy prawie 100, Francja ponad 100 – 126 lub 124 w tej chwili mają. Widzimy, że te liczby są gigantyczne.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jaki jest pomysł ministerstwa? Ministerstwo proponuje, aby transformacja sektora ciepłowniczego m.in. była uwarunkowana tym, żeby w jak najszybszym aspekcie wykorzystać frakcję kaloryczną tam, gdzie jest to możliwe, ale oczywiście przy pewnym racjonalnym poziomie. To tyle w zakresie odpowiadania na pytania, chyba że coś mi umknęło. Ale chyba nie, na wszystko odpowiedziałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz poproszę państwa ze strony społecznej, którzy do nas tutaj przyjechali, z krótkimi dwoma prezentacjami. Proszę o przedstawienie się, włączenie mikrofonów i krótkie przedstawienie państwa problemu i prezentacji. Mamy jeszcze 45 minut na tej sali. Wykorzystajmy to jak najlepiej, tylko proszę o takie skondensowane dyskusje, pytania, odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Dzień dobry, Jacek Werder – Instytut Strategie 2050. Najpierw krótka prezentacja wprowadzająca do tematu: co to jest w ogóle gospodarka obiegu zamkniętego i co ma wspólnego ze spalarniami, bo w takim kontekście gospodarki obiegu zamkniętego mamy dyskutować.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Najprostsza odpowiedź jest: spalarnie nie mają nic wspólnego z gospodarką obiegu zamkniętego. Spalanie nie są żadnym dopełnieniem, uzupełnieniem gospodarki obiegu zamkniętego. Spalarnie są sprzeczne z gospodarką obiegu zamkniętego, bo w spalarniach spalamy. To nie są instalacje przekształcania, bo jeżeli przekształcania to w najlepszym wypadku przekształcania surowców na spaliny z niewielkim uzyskiem energii elektrycznej i cieplnej. To tak bardzo krótko na ten temat.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Dlaczego pan minister i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i GW uważa, że powinniśmy budować coraz więcej spalarni, pomimo że strona społeczna czy ekolodzy uważają, że mamy ich dość, łącznie z tymi które są budowane i z cementowniami? Bo trzeba pamiętać, że duża część odpadów jest spalana w cementowniach.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Pytania będą dość skomplikowane, więc przekażemy je na piśmie i będę prosił o odpowiedź też na piśmie, oprócz ustnego ze strony pana ministra.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Dlaczego w ogóle potrzebujemy dużych mocy spalarniowych, tak, jak twierdzi Ministerstwo Klimatu i Środowiska? Bo nie wdrażamy gospodarki obiegu zamkniętego. Mówiono tutaj o braku realizacji wdrożenia projektu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ponad rok temu była dyskusja, na tej Komisji, na ten temat. Zadawane były pytania. Już mieliśmy projekt ustawy, która miał trafić pod obrady Sejmu. Co się stało? Minął rok i nic się nie stało W efekcie podatnicy a nie producenci ponoszą koszty utylizacji odpadów. Nie rosną też wskaźniki recyklingu.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Następna sprawa. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, że polski podatnik od początku 2021 r. zapłacił do budżetu Unii Europejskiej 700 mln euro z tytułu niepoddanego recyklingowi plastiku. Gdzie ten plastik trafi jako frakcja bardzo atrakcyjna dla spalarni, bo mająca dużą kaloryczność? Oczywiście do spalarni. Nie spalarnie pokryją te koszty, tylko my wszyscy w podatkach i pokrywamy w tej chwili. Co miesiąc 30 mln euro. Mam nadzieję, że pan minister skoryguje, jeżeli podaję niewłaściwe dane. Znowu, dlatego że nie wdrożyliśmy chociażby dyrektywy SUP, czyli eliminacji z rynku wybranych produktów plastikowych?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Idąc dalej. Mamy realizować, mamy wdrażać gospodarkę obiegu zamkniętego, tzn. starać się o to, żeby odpadów było jak najmniej, żeby rzeczy używane trafiały do ponownego obiegu, a te których się nie da były poddawane recyklingowi a nie spalane. Tzn., żeby tak były produkowane, przez chociażby ekoprojektowanie produkty, żeby nadawały się do ponownego użycia.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Teraz mam pytanie do pana ministra, pierwsze pytanie formalne. Czy państwo opracowali prognozy ilości odpadów, które będą produkowane w kolejnych latach, ale z uwzględnieniem wdrażania gospodarki obiegu zamkniętego? Prognozy mówiące o 15 nawet 19 mln ton słyszałem 29 listopada na Zespole do spraw energetyki i transformacji energetycznej, ponoć takie są podawane abstrakcyjne ilości odpadów w Polsce – to rozumiem. Natomiast chciałbym usłyszeć prognozy, kiedy rzeczywiście weźmiemy się poważnie za gospodarkę obiegu zamkniętego. Nie znalazłem takich prognoz na stronie ministerstwa. Mam pytanie, czy takie prognozy zostały opracowane? Zakładając oczywiście, że zostaną wdrożone dyrektywy Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">To, z czym my mamy problem to nie jest nadmiar frakcji kalorycznej tylko to jest brak realizacji recyklingu zwłaszcza i poprawy selektywnej zbiórki. Bo, żeby dało się recyklingować zarówno materiałowo jak i biologicznie odpady, potrzebujemy selektywnej zbiórki. Ta selektywna zbiórka ciągle kuleje u nas w przeciwieństwie do większości krajów w Unii Europejskiej, gdzie zdecydowanie powyżej 50% mamy surowców zbieranych w sposób selektywny. U nas to ciągle jest dużo poniżej 50%. W efekcie wytwarzamy gigantyczną ilość tzw. frakcji – ja nie lubię tej nazwy: frakcja kaloryczna czy frakcja palna. To są ciągle surowce wtórne, proszę państwa. O tym należy pamiętać, a nie surowce nienadające się do recyklingu. Nie nadają się do recyklingu, bo są w niewłaściwy sposób zbierane.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Teraz pytanie jest o program, w ramach którego tak bardzo chcecie państwo rozbudowywać moce spalarniowe, czyli racjonalna gospodarka odpadami. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeznaczył na termiczne przekształcanie odpadów, na nowe instalacje, z bardzo preferencyjnymi warunkami 3 mld zł. Natomiast dlaczego nie widać podobnych programów? Dlaczego nie stawiacie państwo inaczej priorytetów, żeby te pieniądze zostały przeznaczone na nowe instalacje recyklingu, w szczególności na nowe kompostownie i biogazownie? Ja wiem, że jest program dotyczący biogazowni, ale tam chociażby dotacja jest na poziomie 30%, natomiast dla termicznego przekształcania odpadów na poziomie 50%. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego preferujecie spalanie odpadów a nie recykling?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Następne pytanie dotyczące dyrektywy 2018/851 zmieniającej dyrektywę odpadową. Tam jest wyraźnie napisane. Może całego zdania nie będę cytował, natomiast żeby wdrażać gospodarkę obiegu zamkniętego, żeby poprawiać tzn. ograniczać odpady i rzeczywiście postępować zgodnie z hierarchią postępowania z odpadami, z którą mam nadzieję wszyscy się zgadzamy, należy wprowadzać opłaty. To jest pkt 15 dyrektywy: „Należy wprowadzać opłaty za składowanie i spalanie odpadów”. Polska wdrożyła opłaty za składowanie. W efekcie wzrosły koszty gospodarki komunalnej, bo każda tona składowanych odpadów to 270 zł w tej chwili opłaty. Natomiast takich opłat za spalanie, które jest równie szkodliwe i uważane przez Unię Europejską i dużą część polskiego społeczeństwa za szkodliwe, państwo nie wprowadzili. Twierdzicie, że spalanie odpadów jest neutralne dla środowiska – chciałbym się o to dopytać. Czy planują państwo wprowadzenie?</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">To znaczy pan minister powiedział, że jest przeciwnikiem wprowadzenia instalacji termicznego przekształcania odpadów do systemu ETS. Natomiast mam pytanie, czy chociażby na przykładzie Szwecji, gdzie co prawda w tej chwili zawieszono, ale jest taka opłata za spalanie odpadów komunalnych, jest podatek. Czy państwo opracowali analizę sensowności czy zasadności?</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Tak jak mówię, spalanie jest traktowane na równi w taksonomii ze składowaniem. Obie te technologie są traktowane jako szkodliwe dla środowiska. Zatem, czy opracowano wprowadzenie opłat za spalanie odpadów komunalnych w instalacjach termicznego przekształcania odpadów?</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Wracając jeszcze do europejskiego systemu handlu emisjami. Rozumiem, że państwa rząd będzie protestował przeciw wprowadzeniu spalarni do europejskiego systemu handlu emisjami. Natomiast dużo wskazuje na to, że od 2028 r. jednak spalarnie trafią do ETS. Teraz pytanie, czy państwo opracowali analizę, o ile wzrosną koszty gospodarki odpadami dla nas obywateli, kiedy będziemy musieli płacić? No, bo kto będzie płacił za emisję ze spalarni? Oczywiście my, którzy ponosimy opłaty. Chciałbym usłyszeć czy państwo taką analizę przeprowadzili o ile wzrosną nam koszty gospodarki odpadami, opłaty za śmieci, kiedy spalarnie znajdą się w systemie EU ETS? Jeżeli nawet jesteście państwo sceptyczni do tego pomysłu, to taką analizę powinniście przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Kwestia bezpieczeństwa. Myślę, że tutaj państwo ze strony społecznej będą więcej na ten temat mówili. Natomiast bardzo proszę o odsłuchanie wypowiedzi pana profesora Andrzeja Hendricha podczas spotkania 29 listopada br. na Zespole do spraw energetyki i transformacji energetycznej. Pan profesor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego wskazał na kilka istotnych aspektów, że my nie mamy zbadanego tak naprawdę problemu, czy spalarnie są rzeczywiście bezpieczne? Ja nie znam żadnych badań polskich na ten temat.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska dysponuje badaniami wpływu na zdrowie emisji spalarni w perspektywie wieloletniej, zrealizowanymi przez uniwersytety polskie czy jakieś niezależne instytucje badawcze? Chodzi o wpływ emisji ze spalarni na zdrowie okolicznych mieszkańców. Takie badania były przeprowadzone chociażby w Lozannie czy Nicei. Czy takie badania zostały przeprowadzone, np. wokół spalarni w Poznaniu? Jeżeli nie, to czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska planuje takie badania zlecić?</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Następne pytanie. Ile my właściwie potrzebujemy? Na slajdzie jest pokazane, ile mamy. W tej chwili mamy moce w spalarniach istniejących, działających na poziomie mniej więcej 1,3 mln ton odpadów rocznie. W budowie mamy kolejne o wydajności 700 Mg/r. Cementownie to jest poziom mniej więcej (różne są szacunki) od 1 mln ton do 2 mln ton rocznie. Według mnie, moce spalarni w Polsce są absolutnie wystarczające w tej chwili. Nie ma potrzeby budować ani jednej, oprócz tych trzech, które są w tej chwili w budowie. Natomiast mam pytanie do pana ministra. Ile liczbowo mocy spalarniowych w Polsce jeszcze potrzebujemy, oprócz tych istniejących i w budowie?</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Jeszcze kwestia, wracając do tego podatku, który jest w tej chwili przerzucony na podatników polskich, od niepoddanego recyklingowi plastiku. Mamy całą masę plastiku, który trafia do spalarni w tej chwili w postaci zazwyczaj RDF. Natomiast dlaczego tą opłatą, którą wprowadzamy do budżetu Unii Europejskiej, obciążacie państwo podatników a nie chociażby spalarnie i producentów opakowań w postaci wdrożonego systemu ROP? Czyli znowu tu pytanie: czy planujecie państwo zmiany, żeby te koszty podatku niepoddanego recyklingowi plastiku pokrywały spalarnie i producenci opakowań, a nie polscy podatnicy?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo proszę zbliżać się do końca, bo mamy jeszcze jedną wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielInstytutuStrategieJacekWerder">Tak. Ostanie pytanie a może ono powinno być pierwsze. Ministerstwo Rozwoju i Technologii powołało 18 września 2020 r. Zespół do spraw gospodarki obiegu zamkniętego. Jednym z głównych przedstawicieli w tym zespole jest przedstawiciel Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Mam pytanie – ja to pytanie zadałem już Ministerstwu Rozwoju, ale też do pana ministra mam pytanie – jakie działania ten zespół podjął przez te już ponad 2 lata, żeby wdrożyć gospodarkę obiegu zamkniętego w Polsce? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę państwa z inicjatywy „Stop Wrocławskiej Spalarni”. Proszę się przedstawić. Tylko proszę bardzo krótko. Zostało nam już niecałe pół godziny, a chciałabym, żeby jeszcze pan minister miał szansę się odnieść do tych ważnych kwestii podniesionych przez państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWroclawskiejSpalarniJaroslawZugaj">Dzień dobry państwu. Jarosław Żugaj, „Stop Wrocławskiej Spalarni”. Reprezentuję również stowarzyszenie „Nasze Pawłowice i Ramiszów”, które jednoczy okolicznych mieszkańców przy proteście podczas budowy jednej ze spalarni. Nie o samym proteście chciałem mówić, tylko właśnie odnieść się do dzisiejszego spotkania, dzisiejszego tematu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWroclawskiejSpalarniJaroslawZugaj">W temacie jest o tym, że spalarnie odpadów to część obiegu zamkniętego. Natomiast tak, jak mój przedmówca powiedział i chciałem to podkreślić, że art. 17 „Taksonomii” stanowi wyraźnie, iż spalarnie nie stanowią części gospodarki obiegu zamkniętego i są szkodliwe dla środowiska. Nie rozumiem, dlaczego poruszamy temat gospodarki obiegu zamkniętego i notorycznie ten temat jest łączony z tematem spalarni.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWroclawskiejSpalarniJaroslawZugaj">Natomiast, jeżeli chodzi o te instalacje, które kolega pokazywał, ja jeszcze raz je pokażę, bo trzeba te liczby dobrze przejrzeć. Obecnie nie potrzebujemy więcej spalarni. Rozumiem, że jest jakaś część frakcji do zagospodarowania w inny sposób niż recykling. My to zagospodarujemy już dzisiaj 9 spalarniami, 9 cementowniami, a 5 dodatkowych spalarni odpadów komunalnych jest w budowie bądź rozbudowie, co daje już 25% obecnego poziomu. Tu już wielokrotnie zostało powiedziane, że wszystkie ustawy i cały kierunek Unii Europejskiej i nasz również, bo też jesteśmy w Unii Europejskiej, idzie w minimalizację odpadów. Nawet na konferencji zorganizowanej przez panią posłankę Jachirę, gdzie było Stowarzyszenie Producentów Opakowań, gdzie była Polska Organizacja Handlu, gdzie były organizacje pracodawców Lewiatan, wszyscy mówili jasno i wyraźnie, i powtarzali to, co już było powiedziane: opakowanie to jest surowiec, opakowanie to nie jest odpad.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWroclawskiejSpalarniJaroslawZugaj">Opakowanie to jest surowiec, który chcą wrócić do obiegu. Nikt nie chce tych opakowań spalać, również producenci. Wszystkie dyrektywy idą w kierunku normalizacji odpadów. Tu trzeba pamiętać, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska w projekcie „Strategia ciepłownictwa do 2030 r. z perspektywą do 2040 r.” w art. 64 szacowało, że strumień odpadów komunalnych nienadających się do recyklingu będzie w 2034 r. wynosił 1,5-1,8 mln ton. Jeżeli nawet ten strumień chcielibyśmy spalić, to już same obecne cementownie, które mają wydajność 1,850 mln ton, a nawet mogą przy maksymalnej wydajności zwiększyć do 3 mln ton, zapewniają po prostu całkowicie ten strumień.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWroclawskiejSpalarniJaroslawZugaj">My z jednej strony chcemy wprowadzać ROP… zresztą nie dalej niż wczoraj Unia Europejska przedstawiła projekt rozporządzenia, który ma zmienić gospodarkę odpadów. To rozporządzenie ma narzucić również na nasz kraj, który nie wprowadził single-use plastics, nie wprowadził porządnego ROP, rozwiązania, które mają doprowadzić do prawdziwej gospodarki obiegu zamkniętego, do minimalizacji opakowań. Rozumiem, że część opakowań zostaje, ale dzisiaj my już więcej nie potrzebujemy.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWroclawskiejSpalarniJaroslawZugaj">Tu pytanie do pana ministra. Z jakiego powodu w dalszym ciągu kierujemy strumień środków publicznych na rozwiązania niepotrzebne, szkodliwe dla środowiska i niezgodne ze strategią REPowerEU prowadzącą do gospodarki obiegu zamkniętego? Gdzie jest tego wszystkiego sens? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, uprzejmie proszę o odniesienie się do kwestii podniesionych przez państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że jestem zaskoczony np. pomysłami, że Polska ma wdrażać, że mam proponować kolejne podatki, nakładać na jakiekolwiek instalacje, i przekładać to na cenę odpadów. W mojej ocenie oczywiście nie jest polską racją stanu, żeby system ETS rozszerzać na jakiekolwiek dodatkowe instalacje. Uważam, że w ogóle ten system należy zawiesić. Jest nawet projekt, który na podstawie art. 347 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej razem z deklaracją art. 15 i z art. 194 pkt 2 daje możliwość zawieszenia tego systemu w sytuacjach, kiedy kraj bezpośrednio jest zaangażowany, a na pewno w sensie gospodarczym na niego oddziałuje sytuacja w kraju, który prowadzi regularną wojnę, a Ukraina prowadzi w tej chwili regularną wojnę. Co więcej kraje europejskie już w tej chwili stosują ten przepis, bo chociażby nałożenie pakietu antyinflacyjnego czy nałożenie embarga było możliwe wbrew przepisom – oczywiście w cudzysłowie – obowiązującym w Unii Europejskiej z uwagi na właśnie możliwość zastosowania tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dzisiaj na jakiekolwiek obciążenia podatkowe, wyprowadzanie z Polski pieniędzy, a jeszcze proponowanie tego rozszerzenia na samorządowe spalarnie…no, wiecie państwo, jeżeli część państwa środowisk, które popierają prezydenta Trzaskowskiego, stawia mnie w sytuacji, że ja muszę bronić prezydenta Trzaskowskiego i mówić, że nie wolno nakładać dodatkowego opodatkowania na spalarnię warszawską, to już jest sytuacja kuriozalna. To jest trochę tak, że nawet jedna z pań, która już wyszła, miała w programie do niedawna budowę spalarni. Już nie będę się tutaj wyzłośliwiał, bo nawet podpisała taką deklarację. To był program wyborczy. Czym innym jest kwestia ideologiczna, czym innym jest po prostu „zejście na ziemię”.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Rozumiem tutaj wątpliwości co do strony społecznej w kontekście lokalizacji tego typu instalacji, ale ten temat już omówiliśmy. Nie da się w tej chwili w Polsce po pierwsze mieć zdecydowanie taniej z uwagi na zagospodarowanie termiczne między innymi. To przyznają samorządowcy. Samorządy chcą budowania tego typu instalacji. Oczywiście można mieć wątpliwości, ile ich powinno powstać? To rynek powinien weryfikować. Poza tym, w tej chwili pamiętajmy o tym, polskie społeczeństwo coraz więcej niestety produkuje odpadów. Statystyki są bezwzględne. Nawet bardzo radykalne podejście do kwestii różnych systemów, obciążania wprowadzających, czy eko-projektowania pokazują, że w Polsce niestety, ale w dłuższej perspektywie jeszcze liczba odpadów będzie się zwiększała na jednego mieszkańca. Nawet jak będzie recykling to też ten wolumen odpadów do termicznego zagospodarowania będzie się zwiększał. Niestety, ale tutaj w tym zakresie potrzebujemy. Nie zgadzam się z tym, że mamy uzupełnić w cementowniach, bo to jest bardzo cwany ruch, który był wykonany. Instalacja do termicznego zagospodarowania, chociażby np. w Krakowie, ma stałą cenę, natomiast cementownia może dyktować. Powie, że ja za tyle nie kupuje. Samorządy nie mają co z tym zrobić i są zmuszone, żeby płacić. Stąd ta absurdalna historia, że np. z Warszawy odpady jadą do Szwecji. To pokazuje jaka jest sytuacja. Tak więc, co najmniej kilka tych instalacji jeszcze potrzebujemy.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Na pewno ministerstwo tego typu rozwiązań nie będzie blokować z uwagi na potrzeby ze strony samorządowej i na to w jaki sposób wygląda również deficyt instalacji. Były kraje, które oparły tylko i wyłącznie termiczne zagospodarowanie i fokusowały się tylko na cementowniach. Biznes wyniósł się w inne miejsce i był problem taki, że jedna czy dwie, bo to dotyczyło małego kraju, spowodowała naprawdę dość duży problem, jeżeli chodzi o zagospodarowanie frakcji kalorycznej, która przypominam przedstawia wartość naprawdę bardzo ciekawą, czasami większą niż węgiel brunatny. To jest duży potencjał również w sektorze energetycznym.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Poza tym jeszcze należy porównać po prostu liczby. Jeżeli Francja, Niemcy, Szwecja i inne kraje mają zdecydowanie więcej od nas tego typu instalacji, to ja nie rozumiem. To znaczy, że oni dobrze zrobili czy źle? Nie jest też tak, że masowo się z tego wycofują. To nie jest tak, że Niemcy połowę zamknęli. To nie jest tak, że Szwecja nie chce w ogóle w tej chwili, żeby jakiekolwiek tego typu instalacje funkcjonowały. My potrzebujemy kilka. Rozumiem argumenty ekologiczne, rozumiem wątki dotyczące oddziaływania. W tego typu analizy zerkniemy. Czy są w ministerstwie? Oczywiście oddziaływanie na środowisko, wszystkie dokumentacje to jest dość długi proces, trudny. Inwestorzy czy samorządy zwracają uwagę, że dla nich to jest duże wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Mogę powiedzieć, że w okresie covidowym sytuacja była taka, że zweryfikowaliśmy moce termicznego zagospodarowania, jeżeli chodzi nie o spalarnie odpadów niebezpiecznych medycznych, ale właśnie komunalnych. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, kiedy odpady medyczne będą powodować zatkanie instalacji, kiedy odpady medyczne będą zalegać w szpitalach. Dlatego wdrożyliśmy przepisy awaryjne, które dały możliwość wojewodom zdecydowania np. wykorzystania instalacji, które mają możliwości techniczno-organizacyjne z uwagi na specyfikę temperatury, nierozrywania worków, do tego, żeby wykorzystać instalację. Również ten aspekt pokazał, że dodatkowo ważnym tematem jest budowa instalacji do unieszkodliwienia odpadów niebezpiecznych, bo cena dla sektora ochrony zdrowia jest gigantyczna. Koszt odpadów medycznych jest bardzo duży. Odpady niebezpieczne również stanowią duże wyzwanie, jeżeli chodzi w ogóle o bombę ekologiczną.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Zresztą państwo wszyscy tak naprawdę, od prawa do lewa polskiej sceny polityczne, zwracają uwagę, że praktycznie każdy w okręgu ma taki problem. To jest temat, który się nagromadził. Udaje się nam zmniejszać tę „szarą strefę” poprzez uszczelnianie granic, system SENT, zwiększone kary, za co bardzo dziękuję. Od 1 września przecież mamy wysokie kary, jeżeli chodzi o niszczenie środowiska. Mamy również inne jeszcze instrumenty, które wdrożyliśmy. To wszystko pokazuje, że w tym zakresie zarówno, jeśli chodzi o odpady niebezpieczne, jak i odpady komunalne, musimy kilka nowych inwestycji zrealizować.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Oczywiście największym wyzwaniem będzie ten wątek, który był tu poruszany, dotyczący lokalizacji. Czy np. nie należałoby wprowadzić przepisów odległościowych czy jakichś innych – ja jestem otwarty na dyskusję. Natomiast w chwili obecnej decyzja jest po stronie samorządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze państwo chcieli się odnieść, za chwilę oddam głos, ale jeszcze sobie udzielę w międzyczasie głosu, bo muszę dodać coś, co tutaj nie padło a myślę jest ważne, żeby państwo wiedzieli. Odnośnie do systemu ETS i wpływów z niego, ponieważ piętro wyżej toczy się właśnie Komisja energii, której też jestem członkinią. Nie mogę niestety tam być, bo oczywiście posiedzenia jak zwykle się nakładają. Natomiast jedna z pań posłanek pytała o wpływy z ETS na ten rok, jakie one są, na co idą? Pan minister nie odpowiedział, więc ja odpowiem. To jest wpływ szacowany na 10 mld zł i ten wpływ z systemu ETS w tym roku już został zagospodarowany całkowicie. Został przesunięty na dodatek węglowy. Pani poseł, chciałabym dokończyć, proszę mi nie przerywać. To jest na ten rok.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Teraz w kolejnych ustawach dotyczących zamrażania cen i interwencji na rynku energii wchodzą kolejne zapisy, które prawdopodobnie przeznaczą kolejne wpływy z kolejnych lat z ETS również na zamrażanie cen i dodatki energetyczne, głównie węglowe i gazowe, bo na tym się opiera nasza energetyka wciąż niestety.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Natomiast jest jeszcze jeden wpływ z ETS, o którym bardzo mało się w Polsce mówi. On dotyczy głównie naszego kraju. Mianowicie cała Unia Europejska, kraje o PKB wyższym niż Polska i kraje Europy Środkowo-Wschodniej zrzucają się, robią zrzutkę wpływów z ETS co skutkuje tym, że 2% z europejskich całościowych wpływów z ETS jest kierowane do Polski i kilku innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej, z czego głównym beneficjentem jest Polska. To jest wpływ dodatkowych 20 mld zł w formie tzw. Funduszu Modernizacji. On został wdrożony do naszego systemu prawnego w zeszłym roku ustawą. Powtarzam – Fundusz Modernizacji 20 mld zł wpływów jako zrzutka solidarnościowa bogatszych krajów Unii Europejskiej na kraje o niższym PKB. Głównym beneficjentem – 50% z tych wpływów, czyli 20 mld zł co najmniej wpływa do Polski na pomoc przedsiębiorstwom w modernizacji i przechodzeniu na niskokosztowe, niskoemisyjne technologie. To też jest ważne. Jeżeli państwu się w jakiś sposób uda uchylić ten system ETS, oczywiście jestem pewna, że do tego nie dojdzie i mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, uchylilibyście państwo jednocześnie też te wpływy dla Polski. Ale to nie byłby pierwszy fundusz, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, proszę nie zaciemniać obrazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">… byłby tym sposobem zlikwidowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariaKurowska">Proszę powiedzieć, ile wypływa? Ile my płacimy całego podatku, a potem, ile odzyskujemy? Proszę tak podać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Już mówię. To, co wpływa, to co polskie przedsiębiorstwa płacą do systemu, idzie następnie do budżetu państwa i jest przeznaczane na środki...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nie, jest deficyt 20 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Powinno być przeznaczane na inwestycje związane z niską emisją. Niestety nie jest. W tym roku idzie w całości, w 100% na dodatek węglowy. Tyle mojej wypowiedzi do systemu ETS. Natomiast bardzo proszę, bo pan chciał się odnieść jeszcze do wypowiedzi pan ministra. Króciutko proszę, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWroclawskiejSpalarniJaroslawZugaj">Dziękuję bardzo. Chciałem jedną rzecz sprostować, bo nie jest pewne, że ilość odpadów będzie rosła. Nawet dane wskazują na to, że tak być może nie będzie, bo w zeszłym roku ta ilość odpadów nie wzrosła w stosunku do 2020 r. Zatem obecne instalacje, a jest ich 18 – a tak naprawdę wiadomo, że powstanie łącznie 19 spalarni i 9 cementowni – zapewniają nam w 100% zapotrzebowanie. Stąd było moje pytanie nie o ETS, tylko o to, z jakiego powodu ten strumień naszych środków publicznych jest kierowany na rozwiązania, które już widać, że są niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopWroclawskiejSpalarniJaroslawZugaj">Przykład Danii, która taką instalację wybudowała w Kopenhadze, którą się chwalą. Tam 30% spalarni jest planowanych do zamknięcia właśnie przez przekroczenie, przeinwestowanie. Zabetonowanie w systemie spalarni pieniędzy, bo to jest wręcz zabetonowanie miliardów złotych na 30 lat, tak jak tu już pani poseł Mucha mówiła, że to są ogromnie długotrwałe inwestycje, jest niecelowe patrząc na to, w którym kierunku idą rozwiązania i jakie inne rozwiązania będą możliwe. Biogazownie, zielony wodór, elektrownie wiatrowe, one nam zapewnią energię a zagospodarowanie odpadów jest już zapewnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Tam jeszcze pan poseł prosił o głos. Jeszcze mamy kilka minut. Pan poseł i pani, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra. Proszę mi powiedzieć, ile jest spalarni na Śląsku? Czy te spalarnie mają szansę funkcjonować w takiej aglomeracji, gdzie jest bardzo duże zagęszczenie, gdzie jest bardzo duża ilość śmieci? Mieszkam 1 km od wysypiska śmieci. Szanowni państwo, jest potrzeba tej spalarni. Oczywiście ona musi mieć dobrą lokalizację. To jest temat, że większość tych spalarni to komercyjne inwestycje i one muszą sobie zabiegać o te paliwo. Czy będzie mniej, czy więcej? Mnie się wydaje, że ktoś kto się decyduje na budowę takiej spalarni z pewnością te tematy bierze pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Mam jeszcze drugie pytanie organizacyjne. Tu są organizacje, które są przeciwko spalarni. Czy są takie organizacje, które są za spalarnią? Czy uczestniczą tutaj w tym posiedzeniu Komisji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze? Widziałam dwie ręce. Najpierw pani, bardzo proszę z gości i tam pan poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarnismiecinadJezioremTarnobrzeskimMalgorzatZych">Dzień dobry państwu. Nazywam się Małgorzata Zych, reprezentuję Stowarzyszenie „Nie dla spalarni śmieci nad jeziorem Tarnobrzeskim”. Drodzy państwo, jestem z województwa, w którym zaplanowano taką ilość spalarni odpadów, że musielibyśmy spalić 90% wszystkich wytworzonych odpadów na terenie województwa. To oczywiście byłoby sprzeczne z dyrektywami, z przepisami prawa, które Polskę obowiązują w zakresie recyklingu.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarnismiecinadJezioremTarnobrzeskimMalgorzatZych">Pan minister był u nas kilkukrotnie i zapewne zna sprawę budowy spalarni nad terenami rekreacyjnymi Jeziora Tarnobrzeskiego, na którym mamy ujęcia wód siarczkowych. Chcemy budować ośrodek rehabilitacyjny. Tutaj była mowa o tym, pan minister nawet podnosił kwestię tego, że wiele spalarni jest po prostu źle zlokalizowanych. Nie do końca zgadzam się tutaj z tymi z państwa posłów, którzy twierdzą, że jest to spowodowane tym, żeby dostarczać mieszkańcom tani prąd, tanie ogrzewanie. Przyczyną dla jakiej lokalizuje się w niedalekim sąsiedztwie od siedzib ludzkich, od terenów rekreacyjnych a nawet w miastach uzdrowiskowych spalarnię odpadów jest przede wszystkim forowanie interesów inwestora nad interesem społecznym, nad interesem społeczności lokalnych, które chcą przede wszystkim żyć w zdrowym, czystym środowisku i chcą się cieszyć przede wszystkim zdrowiem. Chodzi o to, żeby inwestor ponosił jak najmniejsze koszty związane właśnie z infrastrukturą. O to tutaj chodzi.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarnismiecinadJezioremTarnobrzeskimMalgorzatZych">Dlatego ja do państwa apeluję, do państwa posłów. Szczerze mówiąc, jestem zdruzgotana niektórymi wypowiedziami z których wynika, że spalarnie odpadów są wspaniałymi pomysłami na dostarczanie ciepła, na dostarczanie prądu. Mam wrażenie, że wszystko się liczy, tylko nie zdrowie i życie ludzkie, tylko nie czyste środowisko. Nie bierzecie też państwo pod uwagę tego, że jeśli powstają spalarnie odpadów, to często jest to kapitał prywatny, kapitał zagraniczny, który przychodzi do Polski. On w momencie wejścia na nasz rynek lokalny okazuje się, że jest w stanie wyprzeć te ciepłownie, które w większości reprezentują kapitał polski. Tutaj do pani poseł z Solidarnej Polski, pani tak chwaliła spalarnię odpadów w Rzeszowie. Chciałabym powiedzieć, że mieszkańcy Rzeszowa, którzy żyją w sąsiedztwie tej spalarni, bardzo narzekają. Zetknęłam się osobiście z nimi zbierając podpisy pod naszą petycją „Nie dla spalarni śmieci nad jeziorem Tarnobrzeskim”. Zetknęłam się z mieszkańcami Rzeszowa również, którzy przyjeżdżają nad nasze kąpielisko i wiem jak bardzo narzekają na tę spalarnię. Wiem również, jak bardzo władze miasta Rzeszowa narzekały na to, że odbiór śmieci z miasta Rzeszowa, które mają trafiać do tej spalarni, okazuje się droższy niż składowanie. Obiecywano im zupełnie co innego. Mówiono im, że będą tanie śmieci, tani prąd, tanie ogrzewanie. Nic takiego się nie wydarzyło. Spółka nie dotrzymała w ogóle obietnicy.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarnismiecinadJezioremTarnobrzeskimMalgorzatZych">W związku z tym, taki apel do państwa posłów. Weźcie państwo również pod uwagę nie tylko argumenty ekonomiczne – chociaż my tutaj udowodniamy, że nie ma żadnej racjonalności w tym, żeby budować kolejne spalarnie odpadów, o czym zresztą mówiła pani posłanka Mucha – bo państwo powinniście reprezentować głos społeczny przede wszystkim. Państwo jesteście wybierani przez ludzi ze swoich okręgów. Mam takie wrażenie, że zdrowie i życie ludzkie w ogóle dla państwa nie ma żadnego znaczenia, nie ma żadnej wartości.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarnismiecinadJezioremTarnobrzeskimMalgorzatZych">Tak naprawdę, drodzy państwo, nie powinno być. Apel do pana ministra Ozdoby, dlaczego my, jako organizacja społeczna, musimy marnotrawić swoją energię na to, żeby protestować w sprawach oczywistych? To, że spalarnie odpadów nie powinny powstawać w bliskim sąsiedztwie domostw nad terenami rekreacyjnymi z naruszeniem również interesu Skarbu Państwa, bo przypomnę, że jezioro Tarnobrzeskie zostało stworzone za 1,5 mld zł wydatkowanych z ministerialnych pieniędzy, a dzisiaj w momencie, kiedy ta spalarnia powstanie zupełnie zostaną zablokowane plany wydobycia wód siarczkowych w tym rejonie i zupełnie zmieni się przeznaczenie jeziora.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaNiedlaspalarnismiecinadJezioremTarnobrzeskimMalgorzatZych">My apelujemy, stwórzcie takie przepisy prawne, które będą chroniły ludzi przed tego typu instalacjami – wtedy nie będzie konfliktów społecznych. One będą również chroniły interesy Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Teraz jeszcze dwóch panów, ale bardzo proszę krótko. Mamy siedem minut. Jeżeli chcecie panowie i państwo dać panu ministrowi ustosunkować się do tego, to mamy maksymalnie po 1 minucie. Najpierw pan z gości z tyłu, bardzo proszę i tutaj pan z przodu obiecał piętnaście sekund. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertstowarzyszeniaPracodawcyRPPiotrGepert">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Jestem chyba jedynym przedstawicielem organizacji zbierającej ITPOK-i w Polsce. Jako przedstawiciel Pracodawców RP chciałbym się odnieść do kilku faktów, do kilku cyfr, które tu się pojawiają. ETS – obecny poziom emisji z istniejących spalarni to jest 0,5% polskiej emisji CO2. Jeżeli podwoimy ilość spalarni będziemy mieli 1%. Ciepłownictwo polskie, które umiera, ciepłownictwo powiatowe które jest w fatalnej sytuacji, odpowiedzialne jest za 22% emisji CO2. Spala 8 mln ton węgla. Obecnie możliwości polskiego przemysłu RDF to są 3 mln ton. Cementownie, które mają silne lobby europejskie, które w ostatnich latach miały największy przyrost emisji CO2 ale dzięki silnemu lobby europejskiemu w przeciwieństwie do instalacji samorządowych, jakimi w większości są ITPOK-i, są w stanie zabezpieczyć się ale na kontraktach jednorocznych, na kontraktach gdzie ceny zmieniają się o 50% rocznie. Natomiast ITPOK-i, które były wybudowane na terenie kraju posiadają wieloletnie umowy z jednostkami samorządowymi i te jednostki samorządowe są w stanie kontrolować ceny.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#EkspertstowarzyszeniaPracodawcyRPPiotrGepert">Jeśli chodzi o koszty społeczne związane ze smogiem, to szacunki są nawet do 100 mld zł. W związku z tym wybudowanie spalarni, które doprowadzą do dekarbonizacji ciepła polskiego, ciepła systemowego to jest rząd ok. 10 mld zł. A nie mamy wyboru, musimy zdekarbonizować polskie ciepło. To jest polska racja stanu niezależnie od tego czy zrobimy to przez spalarnie, czy w inny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Piętnaście sekund obiecał mi pan tutaj z przodu, potem pan minister i kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNiedlaspalarniwInowroclawiuKrzysztofPietrzak">Dzień dobry państwu. Krzysztof Pietrzak, Stowarzyszenie „Nie dla spalarni w Inowrocławiu”. Tylko jedno pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo ma zamiar rozpatrzyć wnioski o blokadę spalarni w miejscowościach uzdrowiskowych i wypoczynkowych? To jest moje jedyne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedzi na te kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">To chyba nie do mnie pytanie. Rozumiem cel, ale wnioski chyba nie Ministerstwa Klimatu i Środowiska a Ministerstwa Zdrowia. My nie wydajemy tutaj żadnych decyzji w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNiedlaspalarniwInowroclawiuKrzysztofPietrzak">No tak, ale państwo możecie opiniować.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">My opiniujemy, ale to chyba władza lokalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNiedlaspalarniwInowroclawiuKrzysztofPietrzak">Panie ministrze, problem polega na tym, że właściwie spalarnie śmieci zagrażają zdrowiu i życiu wszystkim osobom, które mieszkają w okolicach spalarni śmieci z tego względu, że z tych kominów wydobywają się związki chemiczne, które są niebezpieczne dla zdrowia i życia ludzkiego. Umówmy się co do jednego, że my wiemy prawdopodobnie co się spala w tych spalarniach. Przy złych wiatrach cokolwiek przyjedzie do spalarni śmieci i zostanie spalone to jest można powiedzieć cała tablica Mendelejewa, która się będzie z tych kominów wydobywała. RDF to jest jedno, ale to co jest ukryte to tego nie wiemy. To jest Polska, tylko i wyłącznie. To nie jest zachód, gdzie wszystko jest wykazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Ale na jakiej podstawie pan tak twierdzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNiedlaspalarniwInowroclawiuKrzysztofPietrzak">Domniemywam.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie, tak nie możemy. Poproszę w takim razie, jeżeli państwo mają jakieś dodatkowe informacje, które możecie nam przesłać, to chętnie je skierujemy jako Komisja do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Bardzo państwu dziękuję za tę bardzo ciekawą dyskusję. Myślę, że to jest temat, który naprawdę wymagał wymiany informacji. Dziękuję. Porządek dzienny uznaję za wyczerpany i zamykam obrady Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00132-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00132-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9d89762 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00132-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00132-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 132/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 132/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AutorpetycjiTomaszJedrzejewski" role="speaker"> + <persName>Autor petycji Tomasz Jędrzejewski</persName> + </person> + <person xml:id="AutorkapetycjiAnnaBlonska" role="speaker"> + <persName>Autorka petycji Anna Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuFilmuwDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdriannaSzubielskaMalinska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Filmu w Departamencie Prawa Autorskiego i Filmu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Adrianna Szubielska-Malińska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MKiDN Adrianna Szubielska-Malińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStudioABMCastingBartoszStasina" role="speaker"> + <persName>Prezes Studio ABM Casting Bartosz Stasina</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoStatystowArturGrala" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Statystów Artur Grala</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyPZZStatystowArturGrala" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący PZZ Statystów Artur Grala</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacysekcjiKIPAPrzemyslawMiekinia" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący sekcji KIPA Przemysław Miękinia</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySekcjiProducentowFilmowFabularnychKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPrzemyslawMiekinia" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sekcji Producentów Filmów Fabularnych Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych Przemysław Miękinia</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawdepartamencieMFJaninaBanach" role="speaker"> + <persName>Radca w departamencie MF Janina Banach</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach" role="speaker"> + <persName>Radca w Departamencie Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Janina Banach</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="StatystaJerzyStudzinski" role="speaker"> + <persName>Statysta Jerzy Studziński</persName> + </person> + <person xml:id="StatystkaMariaSliwinska" role="speaker"> + <persName>Statystka Maria Śliwińska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoStatystowArielZgardzinski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Statystów Ariel Zgardziński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyPZZStatystowArielZgardzinski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący PZZ Statystów Ariel Zgardziński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Iwański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyOlgaTworek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Olga Tworek</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00132-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00132-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ef91b37 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00132-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,439 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witam. Szanowni państwo, otwieram 132. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Porządek tego posiedzenia został paniom i panom posłom dostarczony. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Zatem przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym proszę przedstawiciela ministra kultury i dziedzictwa narodowego o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 169 w sprawie rozporządzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego z 15 marca 2011 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy produkcji filmowej. Kto z państwa? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikWydzialuFilmuwDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdriannaSzubielskaMalinska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Adrianna Szubielska-Malińska, jestem naczelnikiem Wydziału Filmu i mam przyjemność państwu tę informację przekazać. Tak jak we wrześniu br. informowaliśmy, przeprowadziliśmy konsultacje publiczne, które zakończyliśmy. Obecnie uzgadniamy rozporządzenie w łonie rządu i myślę, że w połowie grudnia br. będziemy przekazywać rozporządzenie do podpisu pana premiera. Potem jest kolejka do Dziennika Ustaw, ale też będziemy się starali, żeby to możliwie jak najszybciej zostało przez Rządowe Centrum Legislacji przeprocedowane.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikWydzialuFilmuwDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoAdriannaSzubielskaMalinska">Bardzo dziękujemy też za głosy środowiska. Z powodów technicznych raport nie zawisł z konsultacji publicznej w ostatnich dniach, bo był problem z logowaniem. Dzisiaj już powinien wisieć. Staraliśmy się uwzględnić także dodatkowe głosy środowiska w tej regulacji, dlatego została nieznacznie rozszerzona i na dniach powinna się pojawić już nowa wersja. Natomiast ona stara się wyjść naprzeciw postulatom związanym z organizacją w ruchu drogowym zdjęć i ewentualnych dalszych kwestii kaskaderskich. Jeżeli jakoś mogę uzupełnić, to oczywiście służę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Może na ewentualne pytania gdyby były.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera, naszego stałego doradcę, o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dzień dobry. Odpowiedź jest bardzo wyczerpująca, a wyjaśnienia dodatkowe, które w tej chwili Komisja usłyszała przede wszystkim co do planów, kiedy rozporządzenie wejdzie w życie, wydaje się, że wyczerpują temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozumiem, że sprawa zmierza do wyjaśnienia zgodnie z postulatami.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Widzę, że zgłasza się pani Anna Błońska. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Moje nazwisko Anna Błońska. Przyznaję, że mnie sprawy statystów i środowiska statystów żywo interesują i tym się zajmuję, ale przyznaję też, że nie słyszałam o tych konsultacjach. Gdzie one były? Nie słyszałam o nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam. Czy pani mogłaby jeszcze ewentualnie dopowiedzieć jakie kwestie, w państwa przekonaniu, wymagają uregulowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Właśnie o tych kwestiach wymagających doregulowania mamy kilka takich zagadnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To proszę, żeby właśnie tak precyzyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Jeżeli chodzi o kwestie do uregulowania, to mówimy o rozporządzeniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego z 2011 r., które jest na tyle ogólnie napisane, że właściwie na planach po prostu to się… Znaczy, może nie to, że się nie stosuje, i może też trochę źle mówię. Planów dziennie są setki, może nawet i tysiąc. Trudno, żeby każdy z nas osobiście był codziennie na każdym planie. Na wielu planach jest wszystko okej, nie mamy tam żadnych zastrzeżeń, ale są plany takie, co do których mamy naprawdę zastrzeżenia. Osobiście byłam na kilku takich planach, że naprawdę byłyby tam duże zastrzeżenia co do organizacji, co do braków itd. Każdy z nas prawdopodobnie też kiedyś był na takim planie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Na przykład jest koordynator do spraw bezpieczeństwa i higieny pracy – to rozdział 2 pkt 3: „Koordynator do spraw bezpieczeństwa i higieny pracy powinien sprawować nadzór nad bezpieczeństwem i higieną pracy wszystkich osób biorących udział w produkcji”. Co ja widzę – nie wiem, o co tu tak dokładnie chodzi, bo jeżeli widzę na niektórych planach, przepraszam, buty tak obleśne… Chcę też jasno powiedzieć, że my nie mamy żadnych zastrzeżeń co do pracy statysty jako takiej. Trzeba założyć takie buty, okej, to się je zakłada. Tak wygląda nasza praca i do tego nie mamy żadnych zastrzeżeń. Mamy zastrzeżenia do warunków, bo jeżeli mam zakładać zużyte buty, bo tego wymaga scenariusz, powtarzam, tego wymaga scenariusz, to je zakładam, ale chciałabym wiedzieć, mieć pewność, że nie złapię np. jakiejś grzybicy, co już sama osobiście widziałam. Odzież – powiedzmy bluzka, ściągam bluzkę i bluzka jest odwieszana na wieszak. Pytam: – Czy ta bluzka będzie prana? – Tak, będzie prana. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy ona była prana, czy będzie prana, tylko widzę, że pani ją odwiesza na wieszak. Ufam, że bluzka będzie uprana, bo w tej bluzce chodziłam. Tak samo chociażby – mówię o takich drobiazgach po prostu – środki do makijażu. Jak widzę, ale to już naprawdę widzę, że pani jednym pędzelkiem maluje wszystkie koleżanki, to też mam wątpliwości co do higienicznych warunków pracy.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Jeszcze jest tutaj inny zapis – to może kolega już będzie mówił: „W warunkach plenerowych producent filmu powinien zabezpieczyć stanowiska pracy przed ujemnym wpływem zjawisk atmosferycznych”. Jak to wygląda. Jak wyglądają np. namioty, bo generalnie nie mamy problemów w planach takich w studio czy pod dachem – krótko mówiąc, pod dachem. Największe problemy mamy na planach takich plenerowych. Kolega będzie mówił o tym, jak wyglądają namioty. W każdym razie też nie jest ustalone – nie wiem jak to zapisać – np. jeżeli jest plan 300-osobowy (są takie plany), a jest jeden namiot i w tym namiocie jedna ławka. Dobra, niech będą dwie ławki piwne. Nie wiem, czy na tych ławkach 20 osób się zmieści.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam bardzo, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">To są drobiazgi, to są naprawdę drobiazgi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Może właśnie w tym kontekście to pytanie o konsultacje, bo na ile różne postulaty, różne kwestie były zgłaszane. Pani naczelnik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Może tak wyjaśniając, poza oczywiście skierowaniem i wysyłaniem mailami informacji, zamieściliśmy na swojej stronie internetowej na BIP RPL-u. Jeśli można, zaprosiłabym państwa do ministerstwa. Słysząc państwa głos tutaj na Komisji i widząc problemy, które mamy, rozpoczęliśmy dialog, moderowanie takiego dialogu. Odbyliśmy już spotkanie z producentami i chcielibyśmy dalej ten dialog pogłębiać. Dlatego, że obawiam się, że nie wszystkie rzeczy jesteśmy w stanie zapisać w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Jako radca prawny mogę powiedzieć, że pewnych zwyczajów, norm nie da się po prostu określić. Dlatego rozpoczęliśmy i zaczęliśmy animowanie, moderowanie takiej dyskusji, a tak naprawdę trochę środowiskowej. Ponieważ nawet jeżeli litera prawa jest, to ona też musi być szanowana i przestrzegana. Mieliśmy już spotkanie z jedną stroną. Planujemy teraz ewentualne rozmowy z ZUS-em, żeby też zapoznać się ze skalą problemu i dalej myślę, że będziemy państwa zapraszać. Natomiast proponowałabym, żebyśmy może powoli domykali sprawę tego rozporządzenia, bo rozumiem, że też Komisji i wszystkim tutaj zależy na tym, aby te zmiany weszły jak najszybciej. Natomiast to nie przeszkadza zainicjowaniu kolejnego procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Jeżeli państwo uważacie, że w ogóle ta regulacja wymaga przeglądu, to zapraszam do MKiDN-u i będziemy umawiać spotkanie, porozmawiajmy o konkretach. Myślę, że też zaangażujemy Polski Instytut Sztuki Filmowej, który jest trochę naszą ręką na rynku. Wydaje mi się, że to będzie taka najlepsza forma wyjścia tak naprawdę naprzeciw państwa postulatom, a jednocześnie ustalenie tego w pewnym dialogu z drugą stroną, czyli stroną producencką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Myślę, że to jest pewien etap tego dialogu, że zaczęliśmy to już dość dawno. Dyskusje tu w Komisji to już ponad dwa lata są prowadzone i też Komisja jest związana zakresem petycji. W petycji był wyraźny postulat i do tego postulatu odnosi się w tej chwili nowa forma rozporządzenia. W moim przekonaniu ten postulat zostaje spełniony tym rozporządzeniem. Natomiast tak jak pani naczelnik mówi, oprócz normy prawnej jest jeszcze stosowanie tej normy, czyli egzekwowanie, żeby ona była przestrzegana i pewnie wszystkich takich szczegółów nie sposób zapisać, bo one po prostu wynikają z tej normy ogólnej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zaraz panowie. Pan Bartosz Stasina, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStudioABMCastingBartoszStasina">Dzień dobry państwu. Bartosz Stasina, moje nazwisko. Jestem reżyserem castingu od 1983 r. Pracuję w kinematografii. Pracowałem z Waldemarem Krzystkiem, z Sylwestrem Chęcińskim. Myślę, że mam olbrzymie doświadczenie w tej branży. Po ośmiu latach założyłem firmę, która się nazywa Studio ABM. Ta firma istnieje już ponad 30 lat i zajmujemy się cały czas castingiem. Bardzo się ucieszyłem, orientując się, że związek statystów podjął działania w celu unormowania warunków pracy i warunków płacy statystom. Niemniej jednak mam wrażenie, mam przekonanie, że próbują przeforsować tezę, która jest niezwykle szkodliwa dla całego przemysłu filmowego i chciałbym to uzasadnić.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStudioABMCastingBartoszStasina">Ostatnio ZUS złożył wizytę w naszej firmie i przeprowadza kontrolę osób zatrudnionych w charakterze aktorów, statystów, epizodystów. Przejrzał wszystkie możliwe umowy 40 osób, które sobie wybrał, znaczy wszystkie umowy zawarte przez te osoby przez dwa lata. Przesłuchał właśnie panią Annę Błońską, która twierdziła jednoznacznie, że statysta wykonuje zlecenie, nie wykonuje żadnego dzieła, nie wnosi żadnego wkładu w produkcję filmową. Jako dowód na to opowiedziała swoją przygodę ze statystowaniem, czyli jej statystowanie polegało na tym, że przeszła z jednej strony ulicy na drugą, trzymając w odpowiedni sposób torebkę i to było całe zadanie. Czyli trudno powiedzieć, że jest to jakikolwiek wkład w produkcję filmową i jakie tu jest dzieło.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesStudioABMCastingBartoszStasina">Natomiast chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, jeżeli ustawimy kamerę na drugim piętrze, sfilmujemy to przejście, będzie to punkt widzenia głównej bohaterki filmu, która obserwuje i widzi człowieka przechodzącego z torebką, która jest torebką bohatera, i znaczy to tyle, że ta torebka, że ten człowiek już nie żyje. Czyli zobaczmy, jakie znaczenie nabiera to proste ujęcie, w którym wykonujemy prostą czynność.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesStudioABMCastingBartoszStasina">Dalej, załóżmy, że tę samą czynność wykonuje aktor pan Janusz Gajos, ma dokładnie takie samo zadanie, przechodzi z jednej strony ulicy na drugą, trzymając w ręku torebkę, która znaczy dla naszej bohaterki konkretną rzecz. Czy pan Janusz Gajos jest statystą, który wykonuje czynność, która… Coś tu chyba nie gra. Znaczy, każdy element, który jest wprowadzany w kadr filmowy jest elementem niezbędnym i koniecznym i każdy element wzbogaca całą opowieść filmową.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesStudioABMCastingBartoszStasina">Następny przykład, załóżmy, że robimy film o Wieniawie Długoszewskim, był taki fantastyczny generał, który jest w historii Polski. Ten film musiałby się oprzeć np. o takie miejsce jak Adria – knajpa, w której dużo ciekawych rzeczy się działo w tamtych międzywojennych latach. Jak wyglądałaby produkcja tego filmu, jeżeli bym posadził w tej Adrii jakichkolwiek statystów? Jakichkolwiek, to znaczy tych, którzy chodzą najczęściej, czyli emerytów. Proszę sobie wyobrazić, jaką minę mieliby aktorzy, którzy by przyszli, usiedli przy stoliku przed kamerą i zobaczyli za swoimi plecami dom starców. Jeżeli taki film by powstawał, na pewno natychmiast, w momencie w którym zostałby określony okres realizacji scen w Adrii, zrobilibyśmy błyskawiczny casting na osoby, które do tej sceny się nadają. Wybralibyśmy około 400 osób i te 400 osób zostałoby zaprezentowanych drugiemu reżyserowi, który z tych czterech setek wybrałby 200 osób. Z tymi 200 osobami poszedłby do reżysera, gdzie usiedliby i skomponowali dokładnie, kto z tych osób i gdzie ma usiąść – stworzyliby całą Adrię, która będzie towarzyszyć aktorom. Czyli tworzą dzieło, które ma znaczenie dla całej produkcji filmowej. Jeżeli się spytamy tych statystów, którzy tam siedzą, to co oni nam powiedzą? Oni nam powiedzą: przyszedłem, usiadłem, zjadłem 10 kotletów, bo na każdym ujęciu musiałem jeść jednego i poszedłem do domu – wykonywałem prostą czynność. Czy widzicie państwo, jak ta czynność jest gigantycznie robiona. Chciałem jeszcze dodać, że po to, żeby ci ludzie usiedli w tej Adrii na tych swoich miejscach, musieli dzień wcześniej przyjść na przymiarkę, przed zdjęciami przebrać się w odpowiednie stroje i w tych strojach pojawić się na zdjęciach, żeby stworzyć całą tę historię. Tak więc widzicie państwo, że spłaszczenie, które państwo prowadzą, jest dosyć niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesStudioABMCastingBartoszStasina">Druga sprawa, są kontrole ZUS-u, które się u nas pojawiły. Kontrola była bardzo interesująca, ponieważ jedynym świadkiem w tej kontroli, na podstawie której zeznań został stworzony ten protokół, to pani Ania Błońska. Spośród 40 osób, które badał ZUS, nie zaprosili nikogo. Z wielogodzinnych moich opowieści o pracy statysty, bo tu mówię wam dwa przykłady w błyskawicznym tempie, a mogę naprawdę godzinami po tylu latach opowiadać o scenach, które się rozgrywały i nagrywały.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pana, kwestia, którą teraz pan porusza, jest bardzo ważna i o niej dyskutowaliśmy wiele razy, tylko ona się nie odnosi do dzisiejszego tematu, czyli odpowiedzi ministra kultury w sprawie rozporządzenia o warunkach pracy na planie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że to co pani naczelnik zadeklarowała, tę otwartość na dialog w ministerstwie, to jest to miejsce, w którym należy te kwestie bardzo gruntownie przedyskutować. Ponieważ tak jak tu na Komisji dyskutowaliśmy, zwłaszcza z udziałem przedstawicieli ministra sprawiedliwości, to dzisiaj te umowy są oceniane wyłącznie w świetle Kodeksu cywilnego. Kodeks cywilny rozróżnia dwie sytuacje: umowę o dzieło i umowę zlecenia. Pytaliśmy też na posiedzeniu Komisji, czy nie należy doprecyzować, na czym polega umowa o zatrudnienie statysty, bo w naszym przekonaniu, też dochodziło do nadużycia umowy o dzieło i ona stała się powszechną podstawą zatrudniania, kiedy w naszym przekonaniu w wielu sytuacjach właściwa powinna być umowa zlecenia. Dlatego z kontrolami wszedł ZUS, który jest jedyną instytucją uprawnioną do skontrolowania, odróżnienia umów o dzieło od umów zlecenia. Myślę, że to jest kwestia, którą trzeba przedyskutować na tym forum, które oczywiście deklaruje utworzyć ministerstwo kultury. Proszę, ale tylko bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesStudioABMCastingBartoszStasina">Jedno zdanie. Właśnie na wniosek związku statystów był kontrolowany film „25 lat niewinności”, na ich wniosek. Inspektor pracy, który się pojawił na planie, sprawdził umowy, sprawdził charakter zajęć poszczególnych osób i doszedł do wniosku, że zawarte umowy o dzieło są prawidłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Inspektor pracy kontroluje generalnie czy to była umowa o pracę, czy inna umowa i w razie czego interweniuje.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Sekundkę, tu panowie ze związku zawodowego. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i też bardzo państwa proszę o krótkie, lakoniczne wypowiedzi dotyczące tego rozporządzenia. Na ile to rozporządzenie, ta dzisiejsza formuła, którą ministerstwo kultury finalizuje, realizuje postulaty, a na ile są obszary do dalszej dyskusji. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoStatystowArturGrala">Witam państwa serdecznie. Nazywam się Artur Grala, przewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Statystów. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy takie pytanie, bo z nami nikt się nie konsultował w tej sprawie. Nie dostaliśmy żadnej informacji na ten temat. Dobrze by było, żeby włączać nie tylko nas jako związek, ale także np. statystów, tutaj panią Błońską, ale też innych statystów, żeby zobaczyć z różnych stron, jak ten problem wygląda.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoStatystowArturGrala">Nie mogę się z panem zgodzić z tego względu, że większość słynnych aktorów zaczynała od statystowania i pani Błońska ma rację, jednak statystowanie wnosi coś do dzieła. Niech pan sobie wyobrazi film bez statystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mam takie przekonanie, że należy staranniej informować wszystkich, którzy powinni być włączeni w te konsultacje. Jest to chyba kolejna sytuacja, że nie wystarczy upublicznienie tej informacji, tylko pewnie trzeba ją po prostu zaadresować, zwłaszcza jak są takie podmioty jak związek statystów. Tak, pani naczelnik? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Oczywiście zweryfikuję to, bo z tego co pamiętam, to robiliśmy i wysyłkę papierową, staraliśmy się mailami.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli była też taka adresowana już wprost.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan się zgłaszał, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacySekcjiProducentowFilmowFabularnychKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychPrzemyslawMiekinia">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Przemysław Miękinia. Jestem producentem firmy Before My Eyes, wykładowcą w szkole filmowej i przewodniczącym sekcji fabularnej KIPA. Rozumiem, że zaszło drobne nieporozumienie, ponieważ rozmawiamy o rozporządzeniu. Natomiast to, o czym dzisiaj chcieliśmy powiedzieć, to właśnie o zatrudnieniu statysty w kontekście umowy o dzieło albo umowy zlecenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Traktujemy oczywiście forum Komisji jako miejsce też do budowania dialogu, ale ten element był szczegółowo przedyskutowany na Komisji i w zakresie, w jakim Komisja miała kompetencje do dyskusji, ta dyskusja została przeprowadzona. Była petycja, były odpowiedzi na tę petycję, zwłaszcza Ministerstwa Sprawiedliwości, które jest głównym gospodarzem prac nad kodeksami i ta kwestia jest w Komisji zamknięta. Czyli to jest pewnie kwestia, którą państwo także powinniście w ramach tego forum w ministerstwie kultury przedyskutować i wyjść z propozycjami na przyszłość. Tu w Komisji padło pytanie, czy nie wymaga doprecyzowania, jako szczególna umowa, umowa o zatrudnienie statysty.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To co mówił pan Stasina, to są bardzo takie konkretne elementy, istotne dla statusu statysty, ale być może właśnie to niewystarczająca jest ta generalna regulacja Kodeksu cywilnego. Być może trzeba to doprecyzować, być może w ustawie to powinno być doprecyzowane, ale to państwo musicie przedyskutować. Komisja petycji ten etap zamknęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacysekcjiKIPAPrzemyslawMiekinia">Rozumiem, że to na etapie ustawy powinno być doprecyzowane. Natomiast tutaj przyszliśmy z nastawieniem na…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, dzisiaj rozmawiamy o rozporządzeniu, które jest bardzo ważne. Tak jak wskazują państwo statyści, te warunki pracy, zwłaszcza poza halami, zwłaszcza w plenerze, i tak jak mi mówił pan Stasina, kiedy spotkaliśmy się, gdy zwrócił się o takie spotkanie i rozmowę, to też dowiedziałem się wielu rzeczy, które są dla mnie nieznane, bo nie funkcjonuję w tym obszarze. Jednak to są pewnie te rzeczy, które wymagają przedyskutowania w tym gronie wszystkich uczestników.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Już widzę to zgłoszenie. Jeszcze tu pan, tak? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyPZZStatystowArturGrala">Mam do pani z ministerstwa takie pytanie, może by pani to skróciła i powiedziała nam, co jest tam na korzyść statystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pana, nie, nie. Jest rozporządzenie, każdy widzi, jakie to rozporządzenie, jest w materiałach. Musimy się do tego odnosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyPZZStatystowArturGrala">Dobrze, to tylko mam prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tam była wątpliwość, czy to jest obowiązkowe, czy nie jest obowiązkowe. Teraz to rozporządzenie jednoznacznie to przesądza.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyPZZStatystowArturGrala">Tylko mam taką prośbę, żeby w jakiś sposób kontaktować się z nami, czy nawet z producentami.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To już ustaliliśmy, panie przewodniczący. Pan jeszcze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoStatystowArielZgardzinski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Ariel Zgardziński wiceprzewodniczący Polskiego Związku Zawodowego Statystów. Mam pytanie do pani naczelnik, kiedy pani się z nami konsultowała? Ponieważ pani mówi, że pani do nas coś wysyłała. Gdzie? Ja nic o tym nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pana, przepraszam, nie mamy czasu teraz na sprawdzanie korespondencji. To nie jest temat posiedzenia Komisji. Jest rozporządzenie, odnieście się państwo do niego.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprzewodniczacyPZZStatystowArielZgardzinski">Tak, ale pani mówi, że tutaj korespondencję z nami prowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie przewodniczący, ale była odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, pani Błońska i pani obok.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Nie ukrywam, że podstawowym problemem statystów są stawki, stawki, stawki, stawki. Jeżeli otrzymujemy 70 zł dniówki – podobno w Warszawie to 80–90 zł – i jest napisane w umowie, że plan pracy jest do 12 godzin, realnie 8–10 godzin, ale mimo wszystko reżyser ma nas do dyspozycji 12 godzin i bardzo często tyle na planie jesteśmy. Dla nas podstawowym problemem są stawki. Umowy o dzieło, wiadomo czym one są – są swobodne, to jest totalnie wolna amerykanka. Na naszym przykładzie widać, do czego prowadzi swoboda umów, że jednak musi być ona w jakiś sposób ograniczona, bo inaczej dochodzi do takich różnych nieprzyjemnych, chciałam powiedzieć, absurdów.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego mieliśmy przekonanie, że to jest ta istota sporu, bo gdy wchodzi umowa zlecenia, to wchodzi minimalna stawka godzinowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wchodzą składki na ubezpieczenie społeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Właśnie, przepraszam, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę panią, ale to również nie jest dzisiejsza dyskusja. Dzisiaj rozmawiamy o rozporządzeniu w sprawie warunków pracy na planie filmowym.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani tam się zgłaszała. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panią Błońską proszę o wyłączenie mikrofonu, bo wtedy te mikrofony się nie sprzęgają.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#StatystkaMariaSliwinska">Maria Śliwińska. Pracowałam jako statystka, bardzo długo jako epizodystka. Trochę teraz jestem aktorką w teatrze objazdowym dla dzieci. Byłam też jako statystka na planie filmowym i zaobserwowałam taką sytuację z dziećmi – to chyba nie jest uregulowane. Miała miejsce taka sytuacja, że jeśli był obecny opiekun dziecka, to był inaczej traktowany niż dziecko. Była to mama z dzieckiem i dziecko mogło zejść z planu ,zdaje się po 6 godzinach, ale mama nie mogła. Czyli de facto dziecko też musiało zostać na planie, bo mama była potrzebna. Po konsultacjach, w jakichś trudnych rozmowach, powiedziano mamie, że może zejść z planu, ale nie dostanie stawki, która była jej obiecywana. Chcielibyśmy, żeby to było jakoś uregulowane, bo to są sytuacje, kiedy dzieci czują się źle traktowane, rodzice czują się źle traktowani, żeby to było jakoś jednoznaczne.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#StatystkaMariaSliwinska">Jeżeli dzieci są na planach, to są też różne warunki. Czasami byłam świadkiem, że dziecko płakało, że jest mu zimno, że jest głodne, potrzebuje do toalety – a nie jest to aktor ani osoba dorosła – żeby jednak było to uwzględniane, że jest to dziecko i żeby było na tym planie filmowym szanowane, czyli żeby był jakiś opiekun i było uzasadnienie, że to jest dziecko, ono nie jest osobą dorosłą i musimy inaczej do niego podchodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo ważna nowa kwestia. Myślę, że pani naczelnik notuje i to też powinna być kwestia przeanalizowana, przedyskutowana.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani naczelnik, pani chce się odnieść, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Chciałam powiedzieć, że zanotowałam i przyjrzymy się temu problemowi. Chciałam też podziękować, bo z panem Bartoszem Stasiną i właśnie ze stroną producencką spotkaliśmy się w ubiegłym tygodniu. Staramy się ten dialog moderować, chociaż, tak jak mówię, minister kultury nie jest regulatorem rynku filmowego.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Co do korespondencji, to zapraszam do kontaktu osobistego, spróbujemy to wyjaśnić i ewentualnie jakoś zadośćuczynić temu problemowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani naczelnik, ważna sprawa, często jako Komisja zwracamy się do premiera, żeby wskazał właściwych ministrów. Niestety w tej sprawie widzieliśmy takie przepychanki. Ministerstwo kultury mówiło, że to nie ono, Ministerstwo Sprawiedliwości, że to nie ono, ministerstwo polityki społecznej też, że nie ono. Musicie państwo te działania skoordynować. One dotyczą oczywiście różnych aspektów, ale dotyczą statusu tej samej osoby, statysty pracującego na planie filmowym. Jak rozumiemy, to jest sytuacja bardzo złożona.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#StatystaJerzyStudzinski">Dzień dobry państwu. Nazywam się Jerzy Studziński, jestem statystą, ale od kilkunastu lat jestem także aktorem i wykonuję prace w wielu reklamach jako aktor. Mimo że nie jestem po szkole, ale pracuję w zawodzie aktorskim od kilkunastu lat. Generalnie chciałem opowiedzieć w ten sposób, oczywiście mówimy dzisiaj o realizacji tego rozporządzenia. Pani naczelnik ma rację, że pewne rzeczy trzeba jeszcze doszczegółowić. Rozumiem, że w tym rozporządzeniu nie może być aż takich detali, bo to się nie da, np. powiedzieć, że ławka na trzy osoby, trudno o taki zapis. Myślę, że takie rzeczy możemy uszczegóławiać jeszcze i określić normalnie, jakie warunki musimy spełnić.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#StatystaJerzyStudzinski">Generalną sprawą dotyczącą statystów jest brak szacunku dla statysty. Z czego wynikający? Wynikający z niskiego wynagrodzenia. Przepraszam, że temat poruszę. Wiem, że pan przewodniczący powiedział, że dotyczy to tego rozporządzenia, zarysuję tylko pewne problemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, ale to w największym skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#StatystaJerzyStudzinski">Krótko, tak. Nawet najbardziej prości robotnicy na planie, którzy worki przenoszą, mają stawkę 300 zł, a statysta ma 80 zł. Nawet oni w tej sytuacji nie mają szacunku dla nas, bo dzisiaj ten szacunek, to jest przecież wysokość wynagrodzenia. Jeśliby wiedzieli, że statysta jest godnie wynagradzany, to nie byłoby tego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę państwa, proponuję króciuteńko jeszcze po takim głosie kończącym, bo tę sprawę musimy zamykać. Zgłaszał się pan, potem pan i ewentualnie pani naczelnik. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyPZZStatystowArturGrala">Chciałem jeszcze dodać, może pani sobie zanotowała, bo to nie jest tylko problem dzieci, ale też np. osób starszych, którzy są na planach i którzy też są tak źle traktowani jak wszyscy statyści. Problem jest po prostu w tym, że producenci nie mają tej świadomości, nie chcą tego widzieć, jak te plany wyglądają. Byłem wielokrotnie na wielu planach i naprawdę tam statyści są traktowani jak bydło. Statyści, którzy coś tam wojują, czy zwracają uwagę najczęściej nie są zapraszani na następne plany filmowe. Chciałem zwrócić na to uwagę, że może państwo też uderzyli się w piersi i zauważyli tych statystów, ale nie tylko statystów, bo chodzi też np. ekipę typu dźwiękowców, oświetleniowców, którzy są na podobnym statusie co statyści. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacysekcjiKIPAPrzemyslawMiekinia">Ponieważ nie mamy czasu w kilku zdaniach chciałem tylko wspomnieć o temacie. Już nie mogę się odnieść do tego co pan powiedział, ale o temacie zamknięcia na razie kwestii umów o dzieło i umów zlecenia dla statystów. Chciałbym tylko powiedzieć, że nie mamy takiego poczucia, że temat jest zamknięty. Temat wpływa bardzo mocno na branżę filmową też, to znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, to ja niedobrze zrozumiałem. On zawsze może być dyskutowany, natomiast tu w Komisji, w ramach tej petycji, która była, to wyczerpaliśmy nasze możliwości działania. Jednak to nie stoi na przeszkodzie, żeby na tym forum, które proponuje pani z ministerstwa kultury, sprawy dyskutować i szukać rozwiązań. Wszystko jest zawsze otwarte, wszystko może być przedmiotem dyskusji. Myślę, że jak partnerzy się szanują i szukają rozwiązania, to są warunki, żeby wypracować takie rozwiązanie, które wszyscy zaakceptują, i wtedy to ma szansę funkcjonować. Tak to rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacysekcjiKIPAPrzemyslawMiekinia">Czyli dzisiaj nie ma platformy, do tego żeby o tym rozmawiać?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dzisiaj jesteśmy na gruncie Kodeksu cywilnego, uregulowań, które są podstawą oceny zawieranych umów i tę ocenę dokonuje przede wszystkim ZUS. Ponieważ ZUS ocenia, na ile umowa jest umową o dzieło czy umową zlecenia, a Inspekcja Pracy ocenia, na ile to są umowy o pracę. Czyli to nie tu, dzisiaj w Komisji możemy.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, żeby pan mógł spokojnie dokończyć. Tylko chciałem wyjaśnić, że to nie jest tak, że my przesądziliśmy, że sprawa jest zamknięta. Wyczerpaliśmy prace nad petycją w tamtym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacysekcjiKIPAPrzemyslawMiekinia">Chciałem się tylko zapytać, gdzie są w takim razie te inne platformy, skoro, jak sądziliśmy, tutaj będziemy mogli o tym rozmawiać? Dlatego, że kwestia potraktowania statystów w kontekście pracy twórczej i nie pracy twórczej rozszerza się tak naprawdę ze statysty do wszystkich innych pracowników, twórców ekipy filmowej. Do tego bardzo mocno zmienia, tak naprawdę, ekonomikę pracy i budżetowanie filmu, ponieważ jeżeli mam 30 dni zdjęciowych i każdego dnia zdjęciowego ponad 100 statystów, to zmiana kosztów ich zatrudnienia właściwie może przekreślić bardzo dużo polskich produkcji. Co więcej, przestajemy być konkurencyjni w koprodukcjach międzynarodowych, to znaczy system tzw. zachęt nie będzie zachęcał zagranicznych produkcji do tego, żeby mogły współpracować. Są to naprawdę bardzo ważne kwestie. Już pomijając fakt, odnosząc się do pana, odhumanizowania statystów poprzez to, że nie traktuje się ich jako bardzo ważnego elementu twórczego w filmie, często ważniejszego niż element taki jak scenografia czy specyfika obrazu. Naprawdę to jest poważny problem tego, w jaki sposób mamy współpracować ze statystami. Na jakiej zasadzie. Teraz jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę wybaczyć, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacysekcjiKIPAPrzemyslawMiekinia">Przepraszam bardzo, ostatnie zdanie. Jeżeli interpretuje to ZUS, to uważamy, że ta sprawa jest jeszcze, właściwie nie jeszcze, w ogóle nie jest jeszcze omówiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">ZUS działa na gruncie obowiązującego prawa. Wielokrotnie prezes ZUS-u podkreśla, że ZUS wykonuje prawo. Jeżeli prawo zostanie zmodyfikowane, to ZUS się też do tego zastosuje. Natomiast w dzisiejszym kształcie tego prawa ZUS ocenia to w oparciu o obowiązujące przepisy. Jeszcze pan Stasina. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyPZZStatystowArturGrala">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie przewodniczący, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyPZZStatystowArturGrala">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie przewodniczący, trzeba szanować zasady dyskusji w tej Komisji, bo proszę wybaczyć, jesteśmy w pewnym gronie i mamy pewne zadania przed nami. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesStudioABMCastingBartoszStasina">Chciałem zacytować jedno zdanie z kontroli ZUS-owskiej, którą właśnie przeżywamy. ZUS stwierdził, że ponieważ film jest realizowany w określonym miejscu i czasie, i pod nadzorem reżysera, to nie ma charakteru dzieła. Jeżeli zgodzimy się na taką interpretację, to żaden aktor, żaden reżyser, żaden statysta, żaden epizodysta nie wykonuje dzieła. Film nie może być realizowany w dowolnym miejscu i w dowolnym czasie, a nadzór reżysera nie polega na nadzorze, tylko na twórczości, na reżyserii.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo ważny argument, ale trzeba każdą sytuację oceniać indywidualnie. Ponieważ pewnie są takie sytuacje, o których pan mówi, ale są sytuacje, w których mamy przekonanie – my mamy dzisiaj przekonanie – że jednak umowa o dzieło jest umową pozorną, bo tak naprawdę nie jest to umowa rezultatu, tylko umowa najwyższej staranności. Jednak to jest dyskusja na forum, które powinno mieć miejsce nie tutaj, nie w Komisji do Spraw Petycji. Komisja do Spraw Petycji działa pomocniczo i punktowo. Natomiast jak to jest taka sprawa generalna, to państwo zainteresowani, mający tę wiedzę i to doświadczenie musicie wymienić się tymi argumentami na forum, dla którego najwłaściwsze jest ministerstwo kultury. Ministerstwo kultury tu się nie uchyli od kwestii rynkowych, bo przecież jest wiele obszarów, w których ministerstwo kultury, choćby dysponując publicznymi pieniędzmi, musi je lokować tak, żeby efekt był jak najbardziej…</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Państwo statyści, podsumowanie, potem pani naczelnik i na tym zamykamy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Jeżeli chodzi o tych, co pan prezes wymienił, to znaczy aktorów, reżyserów, operatorów i kogoś tam. Absolutnie zgadzam się z tym, że od pracy reżysera, aktora zależy, czy film się potem spodoba, czy nie. Pamiętam, jak kiedyś chodziłam konkretnie na Roberta Redforda, bo go lubiłam. Natomiast nikt nie pójdzie na jakikolwiek film tylko dlatego, że tam występował jakiś statysta, którego tak na dobrą sprawę wcale nie widać. Zgadzam się, że umowy o dzieło powinny być właśnie zawierane z tymi osobami, które wymieniłam. Poza tym, te osoby później są honorowane w różny sposób, mają np. dywidendy. My żadnych dywidend nie dostajemy. Są nagradzane na różnych festiwalach. My czegoś takiego nie dostajemy. Nasza praca jest zupełnie inna niż praca tych osób, o których pan wspomniał.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">Jednak może faktycznie przełożymy to na inny termin, umówimy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dzisiaj dyskutujemy o rozporządzeniu w sprawie warunków pracy na planie filmowym i na tym się skupiamy. Pani naczelnik, proszę, konkluzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Tak krótko. Bardzo dziękuję za wszystkie głosy. Ministerstwo kultury, panie przewodniczący, będzie starało się jakoś ten dialog moderować. Pewnie będzie on trudny. Natomiast myślę, że wszystkim tutaj zależy na jak najlepszej kinematografii, więc mam nadzieję, że znajdziemy wspólną płaszczyznę.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMKiDNAdriannaSzubielskaMalinska">Odnosząc się do, pan pytał, gdzie jest to… Widzieliśmy się ostatnio z zarządem KIPA, łącznie z przewodniczącym, Stowarzyszeniem Filmowców Polskich, więc oni już gdzieś te postulaty przedstawiali, więc myślę, że też najlepszym forum jest najpierw państwa branżowe, a potem ta delegacja do nas. Bardzo też dziękuję za udzielony głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#AutorkapetycjiAnnaBlonska">My też bardzo dziękujemy za uczestnictwo, w imieniu koleżanek.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, Komisja do Spraw Petycji tak rozumie swoje zadanie właśnie jako forum dialogu, który prowadzi do wprowadzania rozwiązań poprawiających ten funkcjonujący system i zawsze mamy świadomość, że to nie zamyka dyskusji, to jest pewien etap dyskusji. Na dzisiejszym etapie, zwłaszcza to rozporządzenie, tak jak pani wskazywała na tę sytuację dzieci, opiekunów dzieci, bardzo ważna kwestia, która pewnie wymaga przemyślenia, na ile te zasady ogólne okazuje się są niewystarczające, skoro mają miejsce tego typu sytuacje.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, po tej dyskusji, jako referujący tę petycję, rekomenduję przyjęcie uzupełnionej odpowiedzi ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję wszystkim państwu za udział i gorąco życzę, żeby ten dialog, dla którego forum ma funkcjonować w ministerstwie kultury, doprowadził do rozwiązań akceptowanych przez wszystkich. Żeby ta branża, z pożytkiem również dla Polski, dla widzów, dalej się rozwijała. Kibicujemy państwu z najgłębszym przekonaniem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chwila przerwy technicznej, żeby wszyscy, którzy zainteresowani byli tą petycją, tą sprawą, mogli spokojnie opuścić salę.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, dziękuję. Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 266 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie kar za nieuprawnione korzystanie z miejsc parkingowych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Pani, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Odnosząc się do dezyderatu i podkreślając najważniejsze kwestie, które zostały udzielone już w odpowiedzi pisemnej, chcieliśmy właśnie przekazać państwu, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury oraz z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej dokonało analizy i oceny obecnego stanu miejsc parkingowych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Może tak krótko odnośnie do przepisów prawnych, że zgodnie z ustawą Prawo o ruchu drogowym z art. 8 tej ustawy kartę parkingową wydaje się osobie niepełnosprawnej zaliczonej do znacznego albo umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, która ma znacznie ograniczone możliwości samodzielnego poruszania się oraz placówce, która zajmuje się opieką, rehabilitacją lub edukacją osób niepełnosprawnych. Kartę parkingową wydaje się osobie niepełnosprawnej na okres ważności orzeczenia nie dłużej niż na pięć lat, a placówce na okres trzech lat. Osoba niepełnosprawna, która legitymuje się tą kartą, kierująca pojazdem oznaczonym tą kartą może nie stosować się do niektórych znaków drogowych dotyczących zakazu ruchu lub postoju, a także może parkować na specjalnie wyznaczonych miejscach.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Aktualnie kartę parkingową posiada blisko 538 tys. osób niepełnosprawnych oraz 3776 placówek. Jeszcze może dodam, że ewidencję posiadaczy kart parkingowych, zgodnie z ustawą Prawo o ruchu drogowym, zostanie właśnie zewidencjonowana w centralnej ewidencji posiadaczy kart parkingowych, która rozpocznie funkcjonowanie po wdrożeniu rozwiązań informatycznych, technicznych i ogłoszeniu komunikatu w tym zakresie. Tutaj właściwy jest minister do spraw informatyzacji.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Zadania polegające na ściganiu sprawców wykroczeń w zakresie nieuprawnionego korzystania z miejsc parkingowych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych realizuje przede wszystkim Policja oraz straż miejska, gminna. Stosowane wobec sprawców środki prawne obejmują środki oddziaływania wychowawczego, postępowanie mandatowe, wnioski o ukaranie do sądu oraz usuwanie pojazdów na koszt właściciela. W prowadzonej przez Policję ewidencji kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego rejestruje się m.in. naruszenia polegające na niestosowaniu się do znaków wyznaczonych miejsca postojowego dla pojazdów osób niepełnosprawnych lub przewożących takie osoby, jeśli naruszenie to zostało stwierdzone prawomocnym mandatem karnym lub wyrokiem sądu.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to jak wynika z informacji przekazanej przez Komendę Główną Policji, w 2021 r. w ewidencji dokonano 5922 wpisy dotyczące takich naruszeń. Przy czym straże gminne zgłosiły ich 4247, Policja 1658, a pozostałe służby 17. W tym roku do lipca do ewidencji wpisano 3417 naruszeń, straże gminne zgłosiły 2550, Policja 860, a inne służby 7. W Policji funkcjonuje system ewidencjonowania wyników pracy policjantów i informacje o zastosowanych pouczeniach za wszystkie rodzaje wykroczeń są gromadzone jedynie w ujęciu statystycznym. Z kolei straż gminna na podstawie art. 9b ustawy o strażach gminnych prowadzi ewidencję w wyniku działań obejmujących m.in. sposób reakcji na wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji oraz wydane dyspozycje usunięcia pojazdów w trybie art. 130a Prawo ruchu drogowego. Informacje w tym zakresie są przekazywane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji za pośrednictwem właściwych wojewodów. Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to w 2021 r. strażnicy w reakcji na ujawnione wykroczenia najczęściej stosowali środki oddziaływania wychowawczego, to było 47% wszystkich podjętych działań, natomiast grzywnę w drodze mandatu karnego stanowiły 41% – są to wyniki porównywalne z rokiem 2020. Właśnie w 2020 r. 47% stanowiły środki pozakarne, a 38% mandaty karne. W sumie w 2021 r. strażnicy miejscy, gminni nałożyli ponad 5888 tys. mandatów, co stanowi większą liczbę o 82 144 w porównaniu z rokiem 2020. Podobnie jak w 2020 r. największa liczba działań podejmowana była w ubiegłym roku w stosunku do sprawców wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, stanowił on 75% wszystkich ujawnionych wykroczeń z Kodeksu wykroczeń oraz 61% wszystkich ujawnionych wykroczeń. Ponadto w 2021 r. strażnicy wydali 31 906 dyspozycji usunięcia pojazdu na podstawie art. 130a. W porównaniu z 2020 r. był to zauważalny wzrost liczby działań podjętych w związku z unieruchomieniem nieprawidłowo zaparkowanego pojazdu przez zastosowanie urządzenia do blokowania kół oraz wydaniem dyspozycji usunięcia pojazdu.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Może jeszcze na koniec dodam, że na podstawie informacji przekazanej przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej do Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych napływają jednostkowe zgłoszenia dotyczące nieuprawnionego korzystania z miejsc parkingowych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych. Kwestie te wyjaśniane są w porozumieniu z ministrem infrastruktury. Tutaj zauważono taką tendencję, że do momentu zaostrzenia przepisów zwiększających grzywny za wykroczenie właśnie związane z tym nieuprawnionym parkowaniem nie otrzymują korespondencji, która wskazywałaby na istnienie problemu nieuprawnionego zajmowania miejsc dla osób niepełnosprawnych. Czyli ta sytuacja się poprawia. Bardzo dziękuję. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że odpowiedź jest wyczerpująca. Oczywiście jest to troszeczkę trudny moment na tę odpowiedź, ponieważ są dosyć istotne zmiany w przepisach, o których była mowa. Jednak w najbliższym czasie nie będziemy mieli istotnej informacji, jak działają nowe przepisy. W związku z czym proponuję, aby w tym momencie przyjąć odpowiedź i uznać za wystarczającą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie. Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 266 są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji tym razem o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 271 w sprawie możliwości wprowadzenia obowiązku nagrywania i publikowania posiedzeń komisji rady gminy w Biuletynie Informacji Publicznej lub na stronie internetowej gminy. Kto z państwa? Pan, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Tomasz Iwański, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, odpowiadając na dezyderat nr 271 w sprawie możliwości wprowadzenia obowiązku nagrywania i publikowania posiedzeń komisji rady gminy w Biuletynie Informacji Publicznej warto zwrócić uwagę, że w zakresie dostępu do informacji publicznej mamy szereg regulacji, poczynając od Konstytucji, następnie od ustaw ustrojowych samorządu terytorialnego, ustawy o dostępie do informacji publicznej, jak również samych statutów jednostek samorządu terytorialnego, w tym gmin.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym działania komisji rady gminy są ujęte w statucie przez radę gminy. Jeżeli statut gminy nie obejmuje szczegółowych zasad postępowania w takich przypadkach, można z takim wnioskiem wystąpić do przewodniczącego rady gminy, również na podstawie art. 41a ustawy o samorządzie gminnym grupa mieszkańców ma prawo inicjatywy uchwałodawczej w tym zakresie. Dodatkowo istnieje też regulacja nadzoru sprawowanego przez poszczególnych wojewodów, jeżeli przepisy art. 11b ustawy o samorządzie gminnym nie są przestrzegane można wystąpić ze skargą do właściwego wojewody ze względu na położenie gminy. W przypadku jednak podjęcia inicjatywy ustawodawczej w przedmiotowym zakresie, zasadne jest również rozważenie zmiany w innych ustawach samorządowych, czyli w ustawie o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do tej pory nie wpłynęły takie wnioski o zmianę ustawy w tym zakresie, czy też innych ustaw samorządowych i również nie procedujemy takich zmian ustawowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panu dyrektorowi. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn, proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Odpowiedź jest oczywiście wyczerpująca i bardzo logiczna. Dziękuję za tę odpowiedź. Chyba bardzo rozsądne jest propagowanie takiego stanowiska, że skoro coś można rozwiązać w sposób łatwiejszy i prostszy, nie trzeba w związku z tym pisać specjalnej ustawy, to nie należy tych ustaw nadmiernie pisać. W tej sytuacji mamy dokładnie tak, można spokojnie na poszczególnych szczeblach samorządu rozwiązać problem. Warto mieć tę inicjatywę obywatelską, jeśli coś źle działa. Jest też instancja odwoławcza, więc nie widzę powodu do tego, żebyśmy szli w rozwiązania legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym zaproponować Wysokiej Komisji, abyśmy tę odpowiedź przyjęli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 271 są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję, panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra infrastruktury o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 279 w sprawie zmian w ustawie z 16 maja 2019 r. o Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Kto z państwa? Pani, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyOlgaTworek">Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo na sali. Nazywam się Olga Tworek, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury. Postaram się pokrótce streścić odpowiedź ministra infrastruktury na dezyderat nr 279 w sprawie zmian w ustawie z 16 maja 2019 r. o Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych o charakterze użyteczności publicznej.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyOlgaTworek">Szanowni państwo, ustawa weszła w życie w 2019 r., a jej zasadniczym celem było wdrożenie rozwiązań, które zapewnią jak najszerszą dostępność autobusowego transportu publicznego dla pasażerów w strefach tzw. wykluczenia komunikacyjnego. Z analiz, które ministerstwo wcześniej przeprowadziło, wynikało, że wykluczenie komunikacyjne dotyka w szczególności obszarów pozamiejskich. Celem ministerstwa było zatem usuwanie tzw. białych plam komunikacyjnych w przewozach poza miastami. Ponadto zidentyfikowano na tym etapie, że publiczny transport zbiorowy nie jest organizowany przez organizatorów tegoż transportu, czyli jednostki samorządu, z uwagi na brak wystarczających środków finansowych. Z tego względu wdrożyliśmy rozwiązania, które zapewniają dofinansowanie do takich przewozów. Z naszych danych wynika, że zainteresowanie dofinansowaniem wzrasta z każdym kolejnym rokiem funkcjonowania ustawy, funkcjonowania funduszu. Przytaczając pewne dane, w 2022 r. dofinansowaniem objęto 5705 linii komunikacyjnych na łączną kwotę 631 mln zł. Z naszej wiedzy wynika, że zapotrzebowanie na 2023 r. jest zdecydowanie większe. Mamy do dyspozycji 800 mln zł, natomiast w chwili obecnej wnioski już oscylują na kwotę 770 mln zł. W naszej ocenie, warunki w jakich funkcjonują przewozy komunikacji miejskiej różnią się znacząco od tych, które funkcjonują poza miastem. W miastach występuje duże zagęszczenie mieszkańców, co sprzyja budowaniu siatki połączeń komunikacyjnych, a to przekłada się na łatwiejszy dostęp do komunikacji publicznej, więc nie możemy tutaj mówić o takim samym wykluczeniu komunikacyjnym jak na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyOlgaTworek">Szanowni państwo, z tego względu na tym etapie postulat, który został przedstawiony, dotyczący rozszerzenia zapisów ustawy o komunikację miejską nie znajduje uzasadnienia w ocenie naszego ministerstwa. Dodam jeszcze, że w chwili obecnej procedowany jest projekt ustawy UD18, który zmienia pewne regulacje właśnie ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. W chwili obecnej jest na etapie konsultacji, uzgodnień resortowych i konsultacji publicznych. Termin na składanie uwag jeszcze nie upłynął. Upłynie 14 grudnia br., więc zachęcamy wszystkich do zgłaszania swoich postulatów do procedowanych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyOlgaTworek">Jeżeli chodzi o przyszłość, to nie wykluczamy oczywiście w przyszłości zmian pewnych założeń leżących u podstaw funkcjonowania ustawy, niemniej jednak musi to być poprzedzone ewaluacją i głęboką analizą. Na tym etapie nie stwierdzamy przesłanek do tego, ażeby rozszerzyć zakres stosowania ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan przewodniczący Rafał Bochenek. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRafalBochenek">Wydaje się, że ta odpowiedź jest wystarczająca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy wobec zatem rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra infrastruktury na dezyderat nr 279 są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję pani.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę przedstawiciela ministra finansów o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 286 w sprawie zmian w ustawie z 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn. Kto z państwa? Pani, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Janina Banach, radca w Ministerstwie Finansów, w Departamencie Polityki Podatkowej. Szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni państwo, chciałabym przedstawić stanowisko ministra finansów odnośnie do dezyderatu nr 286 sejmowej Komisji do Spraw Petycji. Stanowisko dotyczy nowelizacji ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Przedmiotem petycji była propozycja nowelizacji ustawy o podatku od spadków i darowizn w zakresie dotyczącym dwóch zwolnień podatkowych. Mianowicie pierwsze z nich dotyczy odformalizowania zwolnienia dotyczącego osób najbliższych, które dotyczy małżonka, zstępnych, wstępnych, pasierba, rodzeństwa ojczyma i macocha – dalej będę się posługiwać właśnie wyrażeniem osoby najbliższe – na podstawie art. 4a ustawy o podatku od spadku i darowizn. Drugie natomiast odformalizowanie zwolnienia dotyczącego zwolnienia nabycia przedsiębiorstwa przez osoby fizyczne. Przy czym to zwolnienie nie dotyczy osób najbliższych, bo one są bezwarunkowo, bez warunku prowadzenia przedsiębiorstwa, dotyczy ono pozostałych wszystkich osób, zatem też osób obcych, pod warunkiem jedynie zgłoszenia nabycia tego przedsiębiorstwa w terminie sześciu miesięcy oraz prowadzenia tego przedsiębiorstwa przez dwa lata.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Jeszcze był jeden postulat odnośnie do nowelizacji tej ustawy, mający na celu rozważenie możliwości również wprowadzenia zwolnienia art. 4a ustawy o podatku od spadków i darowizn, czyli dotyczącego osób najbliższych, na spadki, które zostały nabyte przed 2007 r. Proponuje się taką zmianę celem uregulowania właśnie przypadków do tych spadków, żeby umożliwiło to regulowanie takich dawniejszych wpisów w księgach wieczystych, dostosowanie ksiąg wieczystych do faktycznej sytuacji. Czyli te pierwsze propozycje dotyczące zwolnień podatkowych aktualnych dotyczą właśnie odformalizowania tego procesu korzystania ze zwolnień. Natomiast tutaj w ocenie Komisji, że te sankcje w postaci utraty prawa do zwolnienia w przypadku niezgłoszenia w terminie sześciu miesięcy odpowiednio czy to nabycia rzeczy, czy praw majątkowych tytułem dziedziczenia, czy tytułem darowizny albo też tego drugiego zwolnienia dotyczącego nabycia przedsiębiorstwa, że one są za daleko idące. Jest też prośba o rozważenie możliwości zobowiązania ewentualnie zgłoszeń przez notariuszy albo sądy w celu uproszczenia tego procesu zgłaszania.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Jeśli chodzi o warunki dotyczące osób najbliższych na podstawie art. 4a zwalnia się osoby najbliższe, o których mowa w tym przepisie, wyłącznie pod jednym warunkiem, proszę państwa, którym jest zgłoszenie nabycia w terminie sześciu miesięcy od dnia powstania obowiązku podatkowego. Jest to w przypadku nabycia jedynym takim dodatkowym warunkiem, to w przypadku nabycia tytułem darowizny pieniędzy, jeżeli jest nabycie środków pieniężnych, to takim dodatkowym warunkiem zwolnienia jest przekazanie tych środków pieniężnych na rachunek bankowy nabywcy w sposób dowolny albo przekazem pocztowym, albo na rachunek SKOK. To co w tym przypadku należy podkreślić, jest to zwolnienie całkowicie bez limitu. Stąd te warunki wprowadzone przez ustawodawcę z tego powodu, że zwolnienie w przypadku zgłoszenie w wielu przypadkach poza środkami pieniężnymi nabytymi w drodze darowizny to jest jedyny warunek całkowitego zwolnienia od limitu osób najbliższych.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Przepisy art. 4a w brzmieniu, które obowiązywały w okresie od 1 stycznia 2007 r. – bo ta ulga została wyprowadzona od tego dnia – w okresie dwóch lat przewidywały jednomiesięczny termin zwolnienia. W tym czasie faktycznie do ministerstwa docierały sygnały i skargi, że ten termin on był, ta sankcja w postaci przekroczenia tego terminu uniemożliwiała skorzystanie ze zwolnienia. Było to bardzo dotkliwe. Wówczas zwrócił uwagę na to Trybunał Konstytucyjny i te przepisy zostały zmienione od stycznia 2009 r., i ten termin został wydłużony do sześciu miesięcy. Czyli to jeszcze w przypadku dziedziczenia jest to moment nie od otwarcia spadku, którym jest tutaj data śmierci spadkodawcy, bo spadek otwiera się za tą datą śmierci, natomiast datą nabycia jest chwila otwarcia spadku. W świetle przepisów art. 924 i 925 Kodeksu cywilnego w przypadku dziedziczenia nie jest to moment od daty śmierci sześciu miesięcy, ale to jest dopiero moment, kiedy spadkobierca przeprowadził wszelkie formalności przed sądem albo przed notariuszem i wówczas dopiero powstaje obowiązek podatkowy. Czasem odbywa się to bardzo szybko po miesiącu, czasem się to odbywa po pół roku czy po pięciu latach, kiedy już dojrzeją spadkobiercy do załatwienia spraw formalnych. Czyli to nie jest tak, że jest to termin liczony od dnia śmierci.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Z kolei podobna sytuacja jest w przypadku tej ulgi art. 4b ustawy o podatku od spadków, gdzie mówimy o nabyciu przedsiębiorstwa. Jedynym warunkiem właśnie jest to zgłoszenie w ciągu sześciu miesięcy również od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądu, dnia aktu poświadczenia dziedziczenia czy też wydania europejskiego poświadczenia spadkowego. Taka sama sytuacja jest w przypadku dziedziczenia, również dopiero gdy są takie dokumenty stwierdzające nabycie spadku zaczynamy liczyć ten termin. Czyli początek został określony w sposób precyzyjny, więc wydaje się, że te przepisy są jasne, dopiero gdy mamy ten formalny dokument, wówczas biegnie termin tych sześciu miesięcy.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Co więcej, przepisy art. 4a ust. 2 przewidują taką sytuację, że jeżeli spadkobierca powziął wiadomość np. o środkach w banku, czy funduszach, gdzie czasami dzieci nie wiedzą, że rodzice mieli takie środki, czy jednostki uczestnictwa, czy inne prawa majątkowe, to wówczas jeżeli uprawdopodobni, że dowiedział się później, to jest jeszcze dodatkowa regulacja w tej ustawie, że on od dnia, kiedy się dowiedział, ma zgłosić w ciągu sześciu miesięcy. Wydaje się, że te przepisy są na tyle jasne.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Ponadto jeszcze też ustawodawca wyraźnie wskazał, że niespełnienie tych warunków spowoduje, że niestety, ale będzie opodatkowanie jak dla nabywców według pierwszej grupy podatkowej, więc najwyższa stawka według skali 3%, 5%, 7%, jest to najwyższa stawka. Wydaje się, że jest to też takie najkorzystniejsze opodatkowanie w Unii Europejskiej. Chyba jesteśmy krajem, który ma najkorzystniejsze opodatkowanie.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#RadcawDepartamenciePolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowJaninaBanach">Teraz odnoście do stanowiska, w ogóle odnośnie do tego odformalizowania warunków zwolnienia – całkowita rezygnacja z warunków formalnych w postaci dokonania zgłoszenia nabytego czy w drodze darowizny, dziedziczenia, zapisu. Przedmiot petycji dotyczył tylko zwolnienia w drodze darowizny czy dziedziczenia, natomiast zwolnienie w ogóle dotyczy w art. 4a każdym tytułem określanym w ustawie, więc są to też inne tytuły: nieodpłatne zniesienie współwłasności, czy nabycie renty, nabycie nieodpłatnej służebności itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mam prośbę, żeby pani powiedziała te najistotniejsze kwestie, bo mamy pisemną odpowiedź, tę szczegółową, ale te najistotniejsze kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">Odniosę się do stanowiska, dlaczego ustawodawca tak wprowadził. Podzielamy stanowisko odnośnie do konieczności zapewnienia szczelności systemu podatkowego. W odpowiednim terminie zgłoszenie majątku nabytego w sposób nieodpłatny jest to zwolnienie bez żadnego ograniczenia, bez limitu. Jest wprowadzone po to – te warunki zgłoszenia – aby zapewnić prawidłowość działania i szczelność systemu podatkowego. Warunki dotyczące zgłoszenia w terminie są o charakterze prewencyjnym z tego powodu, żeby nie formalizowano z biegiem lat fikcyjnych darowizn, czy żeby nie powoływano się na spadki nabyte wiele lat temu od przodków zamiast zgłaszać dochody w podatku PIT. Z tego powodu postulat odnośnie do ewentualnego uproszczenia, to już takie środki są podjęte w ustawie. Należy zwrócić uwagę, że w przypadku darowizn dokonanych w formie aktu notarialnego jest zwolnienie z obowiązku zgłaszania takich darowizn, bo tutaj był taki postulat. Jeżeli jest darowizna w formie aktu, to jest już taki przepis w ustawie, że jeżeli jest zgłoszenie, więc jest darowizna w formie aktu notarialnego albo w tej formie oświadczenia jednej ze stron, wówczas w tym przypadku już nabywca nie ma obowiązku zgłaszania.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">Proszę zauważyć, że nie zgłasza się drobnych darowizn do kwot wolnych od podatku, które w pierwszej grupie podatkowej w ciągu pięciu lat – one są w tej chwili lekko podwyższone, ponad 10 tys. zł kwota wolna. Proszę zobaczyć, że jeżeli chodzi o akty poświadczenia dziedziczenia, to ani notariusz ani sąd (bo była taka propozycja, żeby znieść te zgłoszenia) nie ma wiedzy o nabytym majątku. Sąd przesyła orzeczenie sądu, w którym są wymienieni jedynie spadkobiercy z imienia i nazwiska, natomiast już wiedzę odnośnie do nabytego majątku posiada spadkobierca. Właśnie z tego powodu to zgłoszenie. Jesteśmy na stanowisku, aby pozostały zgłoszenia. Czyli wydaje się, że ten warunek nie jest takim uciążliwym obowiązkiem w stosunku do korzyści, jakie otrzymuje się w postaci całkowitego zwolnienia.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">Nadmienię także, że minister finansów opracował wzór zgłoszenia dla ułatwienia podatnikom wywiązania się z obowiązku. Można go złożyć drogą elektroniczną i drogą papierową. Nawet jeśli ktoś nie miałby dostępu, to także nie ma utraty zwolnienia, jeśli wypisze przedmioty na dowolnej kartce. W tej sytuacji ten obowiązek wydaje się, że gdyby rzeczywiście zdarzyły się takie incydentalne przypadki z różnych powodów, czasami pojawiają się one z braku należytej dbałości podatników, bo też i tak bywa, ale też są wynikiem trudnej sytuacji zdrowotnej czy rodzinnej, wówczas podatnik ma prawo wystąpić do naczelnika w drodze indywidualnej ulgi. Zatem jest to podatek w całości dochodem gmin i takie ewentualne umorzenie podatku w takich trudnych sytuacjach życiowych, gdy ktoś się spóźni, może nastąpić za zgodą wójta, burmistrza, prezydenta miasta w drodze takiej indywidualnej, dlatego że ten podatek w całości jest jego dochodem. Stąd naczelnik udziela ulgi jedynie wtedy, gdy odpowiednio wójt, burmistrz czy prezydent miasta wyrazi na to zgodę.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">Odnosząc się jeszcze do doregulowania ksiąg wieczystych, takie przepisy już zostały bardzo dawno zniesione, chyba bodajże około 20 lat temu, że nie ma przeszkody wpisów w księgach wieczystych następnego właściciela. Jeżeli ma prawomocne orzeczenie sądu nie jest wymagane zaświadczenie odnośnie do zapłaty podatku lub też zwolnienia z tego podatku. Czyli te wpisy w księgach nie są uzależnione, a często nieregulowanie spadków zaległych wynika po prostu czasem też niestety z niezgody w rodzinie. Może tyle.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">Odnośnie do podsumowania tych dwóch propozycji zwolnień wydaje się, że utrzymanie tych przepisów jest o tyle zasadne, gdyż ich brak może prowadzić do wprowadzania obrotu niewiadomego pochodzenia. Stąd też samo zgłoszenie wydaje się, że nie jest uciążliwe w stosunku do tych korzyści. Z punktu widzenia prawidłowego działania systemu wydaje się, że one są w takiej sytuacji niezbędne. Natomiast analizujemy przepisy, przyglądamy im się cały czas, stąd właśnie jeżeli jeszcze zauważymy jakieś inne niedogodności, to będziemy to analizować.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">Natomiast odnośnie do stanowiska tego drugiego postulatu (tak naprawdę trzeciego) dotyczącego zwolnienia tych spadków otwartych przed 2007 r., więc w tym przypadku wydaje się, że przepisy przejściowe, które wprowadzały zmianę, to była ustawa z 16 listopada 2006 r., tym kryterium decydującym o stosowaniu zwolnienia była właśnie data śmierci w przypadku dziedziczenia. Wydaje się, że to najsprawiedliwsze rozwiązanie z tego powodu, że odmienne ukształtowanie prowadziłoby do niesprawiedliwości i takiej nierówności wobec prawa. Z tego powodu, proszę zauważyć, że są takie osoby, które systematycznie regulują wszelkie zobowiązania podatkowe, wszelkie obowiązki wynikające z przepisów prawa nie tylko podatkowych i te osoby zapłaciły podatek. Wówczas gminy już otrzymały te środki, przeznaczyły je na zadania i w takiej sytuacji byłby problem, bo te osoby byłyby w gorszej sytuacji niż te, które czasami latami odwlekają przeprowadzenie takich postępować. Wydaje się, że takie ukształtowanie mogłoby stanowić zarzut naruszenia niekonstytucyjności, tej konstytucyjnej zasady równości wobec prawa i tylko by premiowało te osoby, które były w identycznej sytuacji faktycznej i prawnej z tego powodu, że właśnie do tej pory nie przeprowadziły tych postępowań. Natomiast zwroty podatków po latach też nie byłyby możliwe z tego powodu, że gminy też wykorzystały te pieniądze, a z drugiej strony chociażby ze względów na przepisy dotyczące przedawnień, że nie można by było wzruszyć tych decyzji.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">W podsumowaniu wydaje się, że ukształtowanie zwolnienia w ten sposób, gdy ono by się odnosiło do przypadków nabycia, którzy są w takiej samej sytuacji prawnej, gdzie data śmierci jest tym wyznacznikiem, od którego weszły w życie przepisy, zwolnienia się stosuje, to wydaje się, że inne rozwiązania prowadziłyby do różnego traktowania tych ludzi. Wówczas mógłby to być zarzut nierównego traktowania w świetle art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że na ten moment tyle. Chciałam przedstawić…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo, bardzo szczegółowe wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">Wyrażam nadzieję na przyjęcie niniejszego stanowiska przez szanowną Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo dziękuję. Petycję referował pan przewodniczący Rafał Bochenek. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRafalBochenek">Bardzo dziękuję za bardzo szczegółową wypowiedź. Oczywiście jesteśmy chyba usatysfakcjonowani. Przynajmniej ja jestem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Podzielamy pana przekonanie. Pani bardzo dobrze przygotowana.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan jeszcze chciał coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#AutorpetycjiTomaszJedrzejewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#AutorpetycjiTomaszJedrzejewski">Nazywam się Tomasz Jędrzejewski, jestem autorem tej petycji. Dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#AutorpetycjiTomaszJedrzejewski">Jeżeli można, to odniosę się do kilku kwestii, które poruszyła pani z Ministerstwa Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#AutorpetycjiTomaszJedrzejewski">Jeżeli chodzi o termin rozpoczęcia biegu terminu zobowiązania podatkowego lub do skorzystania z ulgi podatkowej, to faktycznie termin powstania zobowiązania zaczyna się z chwilą dokonania czynności przed notariuszem lub w chwili uprawomocnienia się postanowienia sądu o nabyciu spadku. W przypadku czynności przed notariuszem sprawa jest prosta, termin sześciu miesięcy liczy się od dnia dokonania tej czynności. W przypadku postanowienia przed sądem o nabyciu spadku sprawa wydaje się trochę trudniejsza, mianowicie sąd spadku z urzędu przesyła do naczelnika urzędu skarbowego postanowienie o nabyciu spadku ze wskazaniem daty jego uprawomocnienia. Niestety takich informacji nie otrzymują spadkobiercy, czyli potencjalni podatnicy. Sam osobiście otrzymałem odpis takiego postanowienia, który treścią różni się od tego, jaki otrzymał naczelnik urzędu skarbowego, który otrzymał dokument zawierający właśnie datę uprawomocnienia się tego postanowienia. Było to dla mnie o tyle dziwne, że oba odpisy były sporządzone w tym samym miesiącu. Nic więc nie staje na przeszkodzie, aby sąd z mocy prawa przesyłał uczestnikom postępowania spadkowego właściwy dokument pozwalający stwierdzić, kiedy powstaje takie zobowiązanie podatkowe.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#AutorpetycjiTomaszJedrzejewski">Wprawdzie obecne przepisy prawa tego nie regulują, wystarczy jednak wprowadzić odpowiednie zapisy w Ordynacji podatkowej lub w Kodeksie postępowania cywilnego. Być może z braku takich zapisów podatnicy są zdezorientowani co do rozpoczęcia i zakończenia biegu terminów podatkowych, co uniemożliwia skorzystanie z tych ulg podatkowych. Niestety przepisy art. 4 ust. 2 ustawy nie zabezpieczają w stu procentach interesów osób, które brały udział w postępowaniu przed sądem spadku. Organy podatkowe stoją na stanowisku, że w takiej sytuacji nie zachodzą przesłanki do przesunięcia terminu na złożenie zeznania podatkowego.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#AutorpetycjiTomaszJedrzejewski">Minister finansów stoi na stanowisku, że rezygnacja z warunków formalnych w postaci zniesienia obowiązku składania formularzy spowoduje rozszczelnienie systemu podatkowego. Jak słusznie zauważył pan poseł sprawozdawca, referując niniejszą petycję, nie musi to być oczywiste, gdyż obecnie osoby składające zeznanie podatkowe mogą wpisać różne przedmioty spadku korzystając ze zwolnień podatkowych, co prawdopodobnie nie jest weryfikowalne przez organy podatkowe.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#AutorpetycjiTomaszJedrzejewski">Jeszcze nadmienię, że przedmiotami spadku najczęściej są nieruchomości i środki pieniężne zgromadzone na rachunkach bankowych, papiery wartościowe zdeponowane na rachunkach powierniczych czy maklerskich. Część z tych przedmiotów i tak podlega zwolnieniu z art. 3 i 4 więc podnoszenie faktu, że odformalizowanie postępowania podatkowego na tzw. grupy 0 czy osób najbliższych, jak pani je określiła, może spowodować wprowadzenie do obrotu majątku powstałego ze źródeł nieujawnionych, jest argumentem chybionym, a nawet jeżeli przyjąć, że tak może być, to dotyczy to zapewne niewielkiej grupy podatników.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#AutorpetycjiTomaszJedrzejewski">Komisja słusznie zauważyła, że sankcje za niezłożenie w terminie zeznania podatkowego są dotkliwe. W innych częściach systemu Prawa podatkowego nie znalazłem zapisu, gdzie podatnik uchybiający terminowi na złożenie zeznania dostaje sankcję w postaci utraty ulgi lub zwolnienia z takiego podatku. Tak że tutaj ewentualnie można się pochylić nad kwestią, żeby podatnicy dostawali z sądu odpisy prawomocne postanowień o nabyciu spadku, wtedy tutaj sprawa byłaby może trochę czytelniejsza dla tych podatników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan Krzysztof Pater zechciałby przedstawić stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dla mnie odpowiedź jest bardzo wyczerpująca. Zawiera dokładne uzasadnienie i przy tego typu rozwiązaniach, w sytuacji kiedy system, który w tej chwili jest w zakresie podatku od spadków i darowizn, wydaje się być systemem szczelnym, a równocześnie nie jest specjalnie uciążliwym dla podatników, robienie rozwiązań, które tworzyłyby modyfikacje, jest co najmniej ryzykowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pani naczelnik jeszcze chciałaby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">Chciałabym dodać, że postulat odnośnie do postanowień sądu, o którym pan wspomniał, to byłby postulat ewentualny do ministra sprawiedliwości, bo z tego co słyszałam, o przesyłanie postanowień z urzędu.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#RadcawdepartamencieMFJaninaBanach">Natomiast odnośnie do samych zgłoszeń, to chciałam dodać, że postanowienie sądu nie jest w ogóle konieczne do dokonania zgłoszenia, bo właśnie jest już tak uproszczony ten proces zgłoszeń, że ono już nie wymaga żadnych załączników. Tylko i wyłącznie wypisuje się nabyte rzeczy, są nawet przykładowe wymienione. Stąd to postanowienie sądu, o którym pan wspomina, że pan nie otrzymał z urzędu, to już jest postulat do ministra sprawiedliwości nie do ministra finansów. Natomiast samo zgłoszenie nie wymaga żadnych załączników i też postanowienia sądu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem rekomendacja, by przyjąć odpowiedź. Jest to już szczegółowa polemika, oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie. Natomiast czy są uwagi, czy są zastrzeżenia do rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra finansów na dezyderat? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana przewodniczącego Rafała Bochenka o przedstawienie petycji w sprawie zmian w ustawie z 14 lutego 1991 r. Prawo o notariacie w zakresie wyłączenia jego stosowania do zastępców notarialnych zatrudnionych w kancelarii notarialnej w dacie złożenia wniosku o powołanie na notariusza.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRafalBochenek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja dotyczy zastępców notarialnych. Ponieważ zgodnie z dotychczasowymi przepisami ustawy Prawo o notariacie każda osoba, która ukończyła aplikację notarialną, zdała egzamin notarialny, ma 10 lat na złożenie wniosku do ministra sprawiedliwości o to, aby zostać powołaną na funkcję notariusza. Dotyczy to również osób, które po zdaniu egzaminu zostały zastępcami notarialnymi. Generalnie jest taki mały wytrych, ponieważ osoby, które pracują dzisiaj jako zastępcy notarialni w kancelarii i chcą pracować dłużej niż 10-letni okres, w ciągu którego powinni ewentualnie zostać powołani na notariuszy, nie mają takiej możliwości, ponieważ po upływie 10-letniego okresu od czasu zdania egzaminu notarialnego po prostu są skreślani z bazy, z listy zastępców notarialnych, tracą uprawnienia i są zobligowani do tego, żeby zdać jeszcze raz egzamin notarialny. Instytucja zastępcy notarialnego nie jest jakąś instytucją wiekową, bo to rozwiązanie zostało wprowadzone po zmianie ustawy Prawo o notariacie w miejsce asesury notarialnej. Stąd też być może to niedopatrzenie.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselRafalBochenek">Pojawiły się w tym zakresie różne interpretacje, które starały się znaleźć wyjście z tej sytuacji. Natomiast nawet z Ministerstwa Sprawiedliwości są sugestie, mamy również dokumenty, które wpłynęły, aby rzeczywiście wyłączyć stosowanie tego przepisu – chodzi dokładnie o art. 14a ustawy Prawo o notariacie – do zastępców notarialnych zatrudnionych w kancelarii notarialnej w dacie złożenia wniosku o powołanie na notariusza. Wydaje się, że ten postulat jest jak najbardziej zasadny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan Krzysztof Pater zechciałby przedstawić swoje stanowisko. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Zgadzam się, że postulat jest zasadny. Myślę, że Komisja ma przed sobą dwa potencjalnie najlepsze scenariusze, czyli podjąć od razu decyzję o inicjatywie ustawodawczej albo sprawdzać jeszcze, że może liczyć na poparcie rządu, czyli dezyderat do ministra sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan przewodniczący Bochenek zechciałby w takim razie skonkludować i rekomendację przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRafalBochenek">Tak, jak najbardziej. Oczywiście rekomenduję wystąpienie z inicjatywą legislacyjną w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec propozycji, by Komisja wystąpiła z inicjatywą legislacyjną są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w kolejnym punkcie mi przypada przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 219 ust. 1 pkt 4 ustawy z 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej poprzez zastąpienie słów „mianowanie na wyższy stopień służbowy” słowami „przedterminowe mianowanie na wyższy stopień służbowy”. Petycja właśnie postuluje wprowadzenie takiej zmiany, by podkreślić, że tą nagrodą nie jest mianowanie, które jest czymś zwykłym, ale przedterminowe mianowanie. Petycja spełnia wszystkie wymogi.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast ekspert Biura Analiz Sejmowych szczegółowo przedstawia uwarunkowania przyznawania owych wyróżnień, tych nagród i że zgodnie z art. 219 ust. 1 wśród sześciu takich wyróżnień jest wskazanie mianowania na wyższy stopień służbowy. Ekspert wskazuje, że nie ma potrzeby dodać, iż miałoby to być wyróżnienie przedterminowe, dlatego że ustawa bardzo precyzyjnie określa, kiedy po minimalnym i kiedy po maksymalnym okresie może być tego typu awans dokonany i że przysługuje za te szczególne osiągnięcia w pełnieniu służby, za szczególne kwalifikacje i że ta osoba zasługuje na wyróżnienie.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W konkluzji ekspert wskazuje, iż wprowadzenie realizacji postulatu zawartego w petycji jest bezzasadna, bo dzisiejsze obowiązujące przepisy jednoznacznie tę kwestię regulują. Dlatego rekomenduję Komisji, by nie uwzględnić żądania zawartego w petycji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatni punkt tego posiedzenia, ponownie proszę pana przewodniczącego Rafała Bochenka, tym razem o przedstawienie petycji w sprawie zmiany w Kodeksie pracy w zakresie zastąpienia odpowiednim wyrazem wyrazu „odwołanie” w odniesieniu do pozwu i powództwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRafalBochenek">Dokładnie. Petycja jest bardzo krótka. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie może przeczytać dosłownie dwa zdania. „Składa się petycję, aby w Kodeksie pracy dokonać zmian, by w sposób anachroniczny i wprowadzający w błąd nie używać słowa «odwołanie» w odniesieniu do pozwu i powództwa, gdyż ani nie mamy do czynienia z postępowaniem administracyjnym, ani z ponownym rozpoznaniem sprawy przez II instancję. To mylący anachronizm z czasów istnienia jeszcze komisji odwoławczych do spraw pracy.”</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselRafalBochenek">Przyznam szczerze, że z zaciekawieniem czytam dosyć mocno rozbudowany wywód Biura Analiz Sejmowych, bo właściwie ta sprawa dotyczy kilku przepisów, które pojawiły się w Kodeksie pracy, które posługują się de facto pojęciem, słowem „odwołanie”, gdzie tak naprawdę nie mamy do czynienia ani z postępowaniem administracyjnym, ani z postępowaniem sądowym, które przenosiłoby sprawę do wyższej instancji. Chodzi tak naprawdę o powództwo, wniesienia pozwu do sądu i z takimi pojęciami, z taki słowami w tym znaczeniu właśnie jako pozew, odwołanie jako pozew mamy do czynienia chociażby w art. 30 § 5 Kodeksu pracy, art. 44, art. 67 czy art. 264 Kodeksu pracy. W jednym z tych artykułów np. to odwołanie dotyczy możliwości odwołania, czyli de facto wniesienia pozwu od wypowiedzenia umowy o pracę, to jest art. 44 Kodeksu pracy.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PoselRafalBochenek">Generalnie jest tak, że zasady prawidłowej legislacji powinny używać pojęć w sposób taki unikatowy, można powiedzieć, jednoznaczny, które są zrozumiałe i nie wprowadzają nikogo w błąd. Rzeczywiście można byłoby się tutaj spierać, bo to jest trochę taka akademicka dyskusja czy to pojęcie tutaj rzeczywiście powinno być stosowane, czy nie. Natomiast biorąc pod uwagę zasady albo bardziej może nie zasady, ale linię orzeczniczą, która już została wypracowana, jeśli chodzi o te przepisy, one już są zrozumiałe w praktyce orzeczniczej, w praktyce ich stosowania przez organ administracji publicznej, mają utartą linię orzeczniczą. W związku z tym nie ma wątpliwości co do znaczenia tych słów w tym konkretnym kontekście, w tych konkretnych przepisach. W związku z tym taki postulat zmiany tego słowa na jakieś inne – tak naprawdę nie ma tutaj żadnej propozycji zamiennika – wydaje mi się nie do końca zasadny, bo gdyby rzeczywiście pojawiały się jakieś rozbieżności w orzecznictwie, w doktrynie, można byłoby się rzeczywiście zastanawiać i łakomić na jakąś szerszą zmianę. Aczkolwiek tego typu pojęcie również funkcjonuje w innych aktach prawnych, w innych kodeksach i również tam ma już jurydycznie nadane konkretne znaczenie. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest pan Marcin Stanecki, dyrektor Departamentu Prawa Pracy w ministerstwie. Bardzo proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak trafnie zauważył referujący pan poseł, mamy bardzo drobiazgową analizę przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych. Przedmówca też bardzo ładnie i treściwie opisał udzielenie odpowiedzi na tę petycję. Mogę się tylko z tym zgodzić Wysoki Sądzie, przepraszam, Wysoka Komisjo, przepraszam, to takie przyzwyczajenie. Wysoka Komisjo, zgadza się, Kodeks pracy posługuje się pojęciem odwołania. Jest ono charakterystyczne dla k.p.a., o tym stanowi art. 127 i następne Kodeksu postępowania administracyjnego. Jednakże tak jak było już wstępnie powiedziane, generalnie to słowo „odwołanie” nie budzi wątpliwości w kontekście odwołania od wypowiedzenia. Posługuje się nim Kodeks pracy dosyć konsekwentnie w art. 30 § 5, który mówi o pouczeniu, w którym trzeba przygotować w przypadku wypowiedzenia o pouczeniu przysługującym pracownikowi prawie odwołania do sądu pracy (art. 44, 67, 264).</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Przejrzałem sobie przychodząc na Komisję komentarze do kodeksów pracy, przejrzałem ich 12, przejrzałem kodeks pod redakcją prof. Barana, Florka, Małgorzaty Gersdorf, Teresy Romer, Salwy. Przejrzałem ich bardzo wiele i generalnie w doktrynie prawniczej nie zauważa się tego problemu, tylko w jednym komentarzu pod redakcją prof. Sobczyka jest mowa o tym, że to pojęcie „odwołanie” jest pojęciem charakterystycznym dla Kodeksu postępowania administracyjnego. Jednakże wydaje mi się, że zastąpienie tego słowa „odwołanie” będzie bardzo trudne, ponieważ to „odwołanie”, jak też już pan poseł wspominał, dotyczy dwóch roszczeń, żądania przywrócenia do pracy lub odszkodowania, więc to już nam komplikuje sprawę.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Tak jak wskazano w analizie, Kodeks pracy musi być zrozumiały. Nie budzi wątpliwości już od wielu, wielu lat słowo „odwołanie”. Poza tym też chcę zwrócić uwagę, że w listopadzie 2019 r. była wielka reforma Kodeksu postępowania cywilnego, która dotknęła również postępowanie odrębne przed sądem pracy i sam autor, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości tłumacząc zmiany, które wprowadziło do postępowania odrębnego w zakresie Prawa pracy, uznało, że trzeba wprowadzić łagodniejsze podejście do braków formalnych i merytorycznych pozwu/odwołanie. Czyli Ministerstwo Sprawiedliwości nie zauważyło w 2019 r. szykując reformę, żeby to słowo „odwołanie” było niewłaściwe i zrównało odwołanie z pozwem. Zresztą, jak nawet pracownik napisze słowo „odwołanie” do sądu pracy, to ten sąd pozew rozpatrzy. Oczywiście jeżeli nie ma jakichś poważnych uchybień, bo przecież ta reforma w 2019 r. wprowadziła postępowanie przygotowawcze i w tym postępowaniu, jeżeli to pismo sporządzone, pozew, bo my generalnie mówimy o pozwie. Pozew ma art. 126 i 187 k.p.c. bardzo szczegółowo określają elementy formalne pozwu. Postępowanie przed sądem pracy jest dlatego postępowaniem odrębnym, że charakteryzuje się tym, że wybacza się pracownikowi błędy w sporządzeniu pozwu. Jeżeli te błędy nie są na tyle rażące, żeby odrzucić ten pozew, ale są takie, które da się w trakcie postępowania przygotowawczego usunąć, to wtedy to postępowanie sądowe jest wszczęte. Czyli to postępowanie przed sądem pracy jest o tyle odrębne, że sąd przyjmie od pracownika pismo, które nawet ma błędy, a normalnie w zwykłej procedurze cywilnej takiego pisma by nie przyjął. Jest to takie ułatwienie, które ma ułatwić pracownikom dochodzenie roszczeń, bo przyjmuje się i to nie budzi wątpliwości w doktrynie, że pracownik jest tą stroną słabszą i trzeba mu pomóc. Dlatego właśnie jest to postępowanie odrębne. Chociażby też poza tym pozwem, który może nie do końca spełniać wymogi formalne jest to, że do 50 tys. brak opłaty, powyżej 50 tys. czy w przypadku apelacji, skargi kasacyjnej mamy opłatę podstawową 30 zł. Przewodniczący sądu poucza pracownika o roszczeniach wynikających z przytoczonych faktów, więc cała procedura jest w tym kierunku przygotowana, żeby pracownikowi było łatwiej.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Często w komentarzach też się pisze, że pracodawca podejmuje decyzję o wypowiedzeniu, więc nie myślimy mówiąc i też na co dzień używamy sformułowania, jak ktoś powziął decyzję. Decyzja nie musi od razu oznaczać decyzji administracyjnej. Nawet w komentarzach, jak przeglądałem, to słowo decyzja się pojawia i wtedy czytając tekst komentarza wiemy, o co chodzi. Chodzi o ten moment, kiedy pracodawca powziął tę myśl, że chce wypowiedzieć umowę o pracę, a nie że chce wydać decyzję administracyjną, bo jest podmiotem prywatnym i nie ma prawa, bo jest to zastrzeżone zgodnie z art. 101 i następnych k.p.a. tylko do właściwości organów administracji państwowej lub innych, ponieważ k.p.a. stosujemy szerzej, z art. 5.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMarcinStanecki">Jest to określenie być może rzeczywiście potoczne. Być może rzeczywiście możemy rozważać, czy nie jest charakterystyczne tylko dla postępowania administracyjnego. Jednak biorąc pod uwagę to, że to, jak wspominał pan poseł, już funkcjonuje w obrocie i funkcjonuje bardzo dobrze, i wszyscy pracownicy rozumieją o co chodzi, to nie ma sensu, moim zdaniem, komplikować tego co działa dobrze. Jest to też wskazane w analizie w opinii Biura Analiz Sejmowych, że jak coś działa, to nie ma sensu zmieniać. Wydaje mi się, że to nie budzi wątpliwości dla pracownika, jest dla niego bardzo czytelne. Gdyby dostał informację o pozwie, to od razu wydaje się, że ta informacja jest dużo trudniejsza do przetworzenia. Słowo „odwołanie” jest na tyle proste, że każdy rozumie, że może się nie zgodzić i może podjąć środki, działania mające na celu zakwestionowanie tego pisma, które otrzymał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panu dyrektorowi. Zatem rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji, zwłaszcza również wobec tych bardzo szczegółowych wyjaśnień pana dyrektora. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Po kilkuminutowej przerwie technicznej rozpoczniemy kolejne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00133-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00133-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2574933 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00133-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00133-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 133/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 133/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">133</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nadzoru I Ministerstwa Aktywów Państwowych Filip Majdowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomasiewiczCelinska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Agnieszka Tomasiewicz-Celińska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMartaSmetkowska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawa Autorskiego i Filmu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marta Smętkowska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRuchuDrogowegowDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyTomaszWisnicki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Ruchu Drogowego w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Tomasz Wiśnicki</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMITomaszWisnicki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MI Tomasz Wiśnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Iwański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIAldonaWieczorek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Aldona Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAldonaWieczorek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Aldona Wieczorek</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00133-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00133-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aa56dbb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00133-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,285 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dzień dobry państwu. Otwieram 133. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Witam państwa wszystkich bardzo serdecznie, członków tej Komisji, wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W dzisiejszym porządku obrad, lekko spóźnionym, ale mam nadzieję, że zaraz wyjdziemy na prostą, mamy w punkcie pierwszym – rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. W punkcie drugim – rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 16 listopada 1964 r. o Polskim Czerwonym Krzyżu. W punkcie trzecim – rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W punkcie czwartym – rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie dotyczącym hulajnóg elektrycznych, urządzeń transportu osobistego. W punkcie szóstym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 276 w sprawie zmiany art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. W punkcie siódmym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 281 w sprawie umożliwienia skazanemu na karę 25 lat pozbawienia wolności ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie po odbyciu przez niego połowy kary. W punkcie ósmym – rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 285 w sprawie opłat sądowych dla osób dochodzących roszczeń w sprawach dotyczących zdarzeń medycznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy do takiego porządku dziennego ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Zatem rozpoczynamy i zaczynamy od wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę o zabranie głosu naszego stałego doradcę pana Krzysztofa Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Celem tego projektu jest poprawienie skuteczności przeciwdziałania zjawisku korzystania z pasa ruchu dla autobusów przez pojazdy nieuprawnione. Obecnie straże gminne nie mogą de facto kontrolować pojazdów poruszających się po takim pasie, nawet jeżeli z dużym prawdopodobieństwem uważają, że pojazd nie ma uprawnień do poruszania się po takim pasie, może to robić wyłącznie policja. Wiadomo, że policja ma wiele różnych zadań, dlatego w warunkach dużych miast skuteczność przeciwdziałania takim zjawiskom staje się bardzo iluzoryczna.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W związku z tym projekt daje uprawnienia strażom gminnym do prowadzenia takich kontroli, a ponadto do wykorzystania obrazu zdarzeń zarejestrowanych przy użyciu środków technicznych w celu stwierdzenia wykroczenia polegającego na nieuprawnionym korzystaniu z takiego pasa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o stanowisko Biuro Legislacyjne:</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymWojciechPaluch">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie wnosimy uwag pod względem legislacyjnym. Opiniowaliśmy ten projekt w trybie roboczym i na tym etapie nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Renata Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA. My jako resort oczywiście też popieramy kierunkowo te zmiany, które są proponowane w projekcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej materii? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Miałam przyjemność referowania dla państwa tej petycji. Uważam, że projekt ustawy jest napisany zgodnie z intencją autora petycji, a więc nie pozostaje mi nic innego jak zarekomendować Wysokiej Komisji przyjęcie tego projektu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan przewodniczący jeszcze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekSwiat">Chciałbym wnieść, żeby pani przewodnicząca reprezentowała Komisję w dalszych pracach.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Jak nie będzie sprzeciwu wobec takiej propozycji, to bardzo chętnie będę reprezentować Komisję. Nie słyszę sprzeciwu, więc przyjmujemy ten projekt. Wysyłamy go do dalszej pracy w komisjach. Z wielką przyjemnością będę reprezentować naszą Komisję w dalszej części procedowania tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu drugiego. W punkcie drugim mamy wniosek Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 16 listopada 1964 r. o Polskim Czerwonym Krzyżu. Raz jeszcze pana Krzysztofa Patera bardzo proszę o przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jest to ustawa o charakterze czysto porządkującym. Natomiast Komisja zdecydowała się podjąć inicjatywę dlatego, że bardzo trudno byłoby zidentyfikować, który z resortów w obszarze rządowym jest właściwie gospodarzem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Z jednej strony PCK to stowarzyszenie, ale także obszar działania zdrowie, historycznie jednak część sieci Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, a więc być może MSZ, być może także resort obrony. W związku z tym przedłożenie takiej propozycji jest najszybszym możliwym i najskuteczniejszym sposobem.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Co w treści? W ustawie w tej chwili jest mowa o społecznej służbie zdrowia i służbie zdrowia sił zbrojnych. Takie pojęcia nie występują, w związku z tym potrzebne byłoby dostosowanie do aktualnej terminologii. Mamy w ustawie mowę o organach państwowych, gdy w tej chwili w konstytucji mamy już organy władzy publicznej. Mamy w ustawie mowę o zakładzie pracy, podczas gdy w tej chwili cały system posługuje się pojęciem przedsiębiorcy. Mamy w ustawie mowę o łączności telegraficznej i telefonicznej – wydaje się, że najwłaściwszym byłoby użycie pojęcia telekomunikacja. Wreszcie art. 15 ustawy określa maksymalną wysokość grzywny na kwotę 4500 zł, zresztą przed denominacją. Ta propozycja zawiera odejście od limitu w ustawie, co w praktyce oznacza, że stosowane byłyby powszechne limity dotyczące grzywny bez konieczności każdorazowego dostosowania tej ustawy, gdyby w systemie powszechnym się to zmieniało.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Mimo że ma charakter porządkujący, jednak bardzo przywraca treść tej ustawy do współczesności. Nie ma się co dziwić, ustawa matka ma 58 lat, więc nie jest jeszcze najstarsza, ale to jest wystarczająco dużo czasu, żeby w nią można było ingerować.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymRadoslawIlowiecki">Na tym etapie nie zgłaszam uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Rozumiem więc, że mamy zgodę na to, aby nadal procedować ten projekt. Ponieważ miałam przyjemność przedstawić państwu treść petycji, którą przysłali do nas autorzy, to, panie przewodniczący, zgłoszę się na ochotnika, jeśli pan pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, oczywiście jest dobrą tradycją, że sprawozdawca reprezentuje Komisję w dalszych pracach.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to chętnie będę reprezentować Komisję w dalszych pracach. Nie ma. Dziękuję państwu. Przyjmujemy ten projekt.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu trzeciego – rozpatrzenia wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Panie Krzysztofie, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Można powiedzieć, że ten projekt zmierza do zapewnienia pewnej spójności pomiędzy art. 42 tej ustawy a aktualnym brzmieniem art. 935 Kodeksu cywilnego. Przepis Kodeksu cywilnego generalnie przewiduje, że w przypadku kiedy nie ma spadkobierców ustawowych, gmina ostatniego miejsca zamieszkania spadkodawcy przejmuje ten spadek. Natomiast dopiero w późniejszym układzie, kiedy nie da się ustalić tego miejsca albo ostatnie miejsce zamieszkania jest poza granicami kraju, spadek przypada Skarbowi Państwa.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Tymczasem ustawa w tej chwili przewiduje, że jeżeli autorskie prawa majątkowe jednego ze współautorów, współtwórców, czyli nie ma spadkobierców ustawowych i nie ma testamentu, miałyby przypaść Skarbowi Państwa jako spadkobiercy ustawowemu, to część ta przechodzi na pozostałych przy życiu współtwórców lub ich następców prawnych. Czyli w ogóle nie ma mowy o gminie. W tym momencie projektowana ustawa dodaje gminę, czyli gmina ostatniego miejsca zamieszkania także nie miałaby prawa do tego spadku. Ten spadek przypadałby wszystkim pozostałym współtwórcom, a gmina nie partycypowałaby w tych środkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymMagdalenaKlorek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do projektu przedłożonego Komisji, zgłosiło te uwagi wcześniej. Zostały one uwzględnione w projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. To się nazywa dobra współpraca.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Zdaje się, że mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Kultury. Bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMartaSmetkowska">Dzień dobry państwu. Marta Smętkowska, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jak najbardziej przychylamy się do propozycji nowelizacji art. 42 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Przychylamy się do stanowiska, że zapewni to spójność między art. 42 a art. 935 Kodeksu cywilnego. Przepis ma charakter porządkujący i jak najbardziej jesteśmy za tą nowelizacją.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaAutorskiegoiFilmuMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoMartaSmetkowska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję pięknie. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Czy pan przewodniczący zechce zabrać głos w tym momencie? Oczywiście zgłaszam pana kandydaturę do referowania czy też do pilotowania projektu tej ustawy w dalszych pracach.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Nic do dodania. Chętnie przyjmę tę funkcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Ustawę przyjmujemy, nadajemy jej dalszy bieg. Posła sprawozdawcę także mamy, reprezentanta naszej Komisji. Czy wobec takiego stanowiska Komisji są jakieś wątpliwości, sprzeciwy? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do kolejnego punktu. To jest czwarty projekt przygotowany na dzisiejsze posiedzenie Komisji: rozpatrzenie wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dzisiaj bardzo aktywny nasz stały doradca pan Krzysztof Pater.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Zgodnie z aktualnymi przepisami w stanach nadzwyczajnych, w przypadku wystąpienia stanu epidemii lub stanu zagrożenia epidemicznego, przesyłka listowa będąca przesyłką rejestrowaną, czyli potocznie mówiąc – poleconą, może być doręczona adresatowi do jego skrzynki pocztowej bez konieczności składania przez adresata wniosku o taki sposób doręczenia przesyłek rejestrowanych. Od tej zasady jest wyjątek: nie ma zastosowania do przesyłek wysyłanych do ani wysyłanych przez sądy i trybunały, prokuraturę i inne organy ścigania oraz komornika sądowego. Projektowana ustawa zmierza do dołączenia do tego katalogu także adwokatów i radców prawnych w ramach prowadzonej działalności zawodowej.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Chodzi o to, że w ich korespondencji w ramach działalności zawodowej często pojawiają się dane wrażliwe, także ze względu na kwestie terminowe zasadne jest dla sprawności wszystkich postępowań zadbanie o to, aby nie pojawiały się wątpliwości o charakterze formalnym, proceduralnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję, panie Krzysztofie. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, na tym etapie nie zgłaszamy żadnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję pięknie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Filip Majdowski, Departament Nadzoru I.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">W imieniu Ministerstwa Aktywów Państwowych chcielibyśmy wyrazić negatywną opinię do projektowanej zmiany, a to z dwóch przyczyn. Mianowicie ratio legis wskazanego art. 37 ust. 4a Prawa pocztowego w brzmieniu aktualnie obowiązującym opiera się na przyjęciu założenia, że jedynie korespondencja enumeratywnie wymienionych organów wymaga obligatoryjnego potwierdzenia jej doręczenia. Wystąpienie stanu epidemii czy zagrożenia epidemicznego to sytuacja nadzwyczajna, a działania podejmowane w jej ramach mają m.in. na celu ograniczyć i uniemożliwić dalsze jej rozprzestrzenianie się.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">W celu minimalizacji ryzyka rozprzestrzeniania się zachorowań ograniczono, w naszej ocenie w sposób wyważony bezpośredni, kontakt doręczycieli z adresatami, czego wyrazem jest właśnie brzmienie art. 37 ust. 4a. Rozszerzenie nawet o grupę adwokatów i radców prawnych odstępstwa zwiększa ryzyko zakażeń i zachorowań. W naszej ocenie, jeżeli adwokat czy radca prawny chciałby mieć rzeczywiście tzw. pewność doręczenia, wówczas może list doręczyć osobiście albo przez swojego pracownika, albo skorzystać po prostu z przesyłki rejestrowanej za zwrotnym potwierdzeniem odbioru.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Dodatkowo w naszej ocenie rozszerzenie tego odstępstwa tylko o adwokatów i radców prawnych stanowiłoby nieuzasadnione uprzywilejowanie tej grupy wobec innych korporacyjnych organów pomocy prawnej, np. notariuszy, a także innych organów państwowych, jak inspekcje, urzędy specjalistyczne, agencje, organy regulacyjne, które nie są wymienione.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruIMinisterstwaAktywowPanstwowychFilipMajdowski">Podsumowując, w naszej ocenie objęcie tym wyłączeniem tylko i specyficznie adwokatów i radców, a nie innych organów, byłoby nieuzasadnione, a jeżeli chcielibyśmy wszystkich objąć, to wówczas godziłoby to po prostu w cel i ratio legis ust. 4a. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Petycję referował w naszej Komisji pan przewodniczący Jacek Świat. Bardzo proszę o pańską wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekSwiat">Szkoda, że taki głos nie pojawił się wcześniej w czasie dyskusji, gdy rozpatrywaliśmy samą petycję. Nie lekceważę go, ale jednocześnie są z drugiej strony argumenty, o których mówił pan Krzysztof Pater: kwestie terminów procesowych czy kwestie zabezpieczenia danych wrażliwych. Mimo wszystko byłbym za tym, żeby podjąć tę inicjatywę, a te kwestie, które dzisiaj też wypłynęły, bardzo szczegółowe, jednak żeby rozpatrywała komisja merytoryczna, która ma więcej czasu i więcej narzędzi, żeby nad tymi niuansami się pochylić. Wnoszę, żeby jednak spróbować podjąć tę inicjatywę. Dajmy sobie szansę po prostu, żeby poprawić prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Chciałabym też wyartykułować tę wątpliwość, szkoda naprawdę, że taka debata nie odbyła się w momencie, kiedy rozmawialiśmy o samej petycji. Wtedy należałoby podnosić takie argumenty. Dzisiaj mamy projekt ustawy. Absolutnie zgadzam się ze zdaniem pana przewodniczącego, niech merytoryczna komisja będzie miała możliwość pochylenia się nad tym problemem i niech się te argumenty głośno zderzą się ze sobą.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Rekomendujemy, aby przyjąć ten projekt ustawy, abyśmy jako Komisja ten projekt rekomendowali do dalszych prac.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo serdecznie proszę pana przewodniczącego Jacka Świata by zechciał nas reprezentować. Czy jest zgoda pana przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Jest. Czy jakiś głos z sali? Nie widzę, nie słyszę. Taką decyzją kończymy ten punkt. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Teraz serdecznie proszę o zabranie głosu przez pana posła Roberta Warwasa, bowiem rozpatrzymy petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym w zakresie dotyczącym hulajnóg elektrycznych i urządzeń transportu osobistego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprowadzenie do zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym poprzez wprowadzenie przepisu zakazującego kierującemu urządzeniem transportu osobistego poruszania się po jezdni, wprowadzenie zakazu poruszania się hulajnogą elektryczną po jezdni, po której ruch pojazdów jest dozwolony z prędkością większą niż 30 km/h. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRobertWarwas">Omawiana petycja jest drugą złożoną przez tego samego autora petycją dotyczącą tego samego zagadnienia, tj. przepisów regulujących problematykę poruszania się przy pomocy hulajnóg elektrycznych i urządzeń transportu osobistego. Autor petycji postuluje o wprowadzenie dwóch zakazów poruszania się urządzeniem transportu osobistego po jezdni oraz poruszania się hulajnogą elektryczną po jezdni, po której ruch pojazdów jest dozwolony z prędkością większą niż 30 km/h. Według autora petycji obecnie panuje rozbieżność pomiędzy rzeczywistością prawną zawartą w ustawie – Prawo o ruchu drogowym a interpretowaniem ustawy przez Ministerstwo Infrastruktury oraz Policję.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRobertWarwas">Reasumując, jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, pierwszy postulat dotyczący urządzeń transportu osobistego jest niezasadny, gdyż zakaz poruszania się urządzeń transportu osobistego po jezdni jest już zawarty w obowiązujących przepisach. Podobna sytuacja jest w przypadku drugiego postulatu. Tak więc postulaty zawarte w petycji nie zasługują na uwzględnienie, natomiast mogą stanowić pewien sygnał wskazujący na konieczność modyfikacji obowiązujących przepisów, tak aby uczynić je bardziej jednoznacznymi. Obecne regulacje obowiązują od 20 maja 2021 r., a do 1 stycznia 2023 r. mają zostać zebrane dane na temat obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo proszę, kto z państwa zabierze głos? Nie ma nikogo? Jest, przestraszyłam się. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAldonaWieczorek">Witam serdecznie. Szanowni państwo, chciałabym podkreślić, że rzeczywiście przepisy, o które postulował wnioskujący w petycji, weszły w życie 21 września 2022 r., zawierają informację dotyczącą kwestii poruszonych w tej petycji.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAldonaWieczorek">Natomiast nieznane są nam do końca kwestie rozbieżności w interpretacji. Możemy tylko zapewnić, że kwestie dotyczące regulacji czy zasady ruchu hulajnóg elektrycznych oraz urządzeń transportu osobistego są to przepisy, które weszły w życie w ubiegłym roku. Tak naprawdę od 1 stycznia 2023 r. mamy rok na weryfikację tych przepisów, sprawdzenie na ile one są skuteczne, właściwe, jeżeli chodzi o kwestie nawet egzekwowania tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAldonaWieczorek">Myślę, że po prostu z racji tego, że wprowadzone przepisy będą ewaluowane, że weźmiemy pod uwagę również kwestie dotyczące tych rozbieżności, które jeszcze do nas… Przynajmniej nie przypominam sobie, żeby wpływały. Jest to dla nas coś nowego. Jeżeli dysponujecie państwo takimi informacjami, proszę złożyć do Ministerstwa Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Rozumiem, pani dyrektor Aldona Wieczorek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAldonaWieczorek">Przepraszam, nie przedstawiłam się. Tak, Aldona Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. My zwykle działamy dokładnie odwrotnie, znaczy ministerstwo przynosi nam wiadomości, a nie Komisja ministerstwu, ale czasem się zdarza, że także my coś więcej wiemy dzięki autorom różnych petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAldonaWieczorek">Z racji tego, że ta opinia i ta informacja wpłynęła do nas tak naprawdę tydzień temu, nie byliśmy w stanie też do końca odnieść się do tej petycji. Myślę, że stosowne pismo zostałoby przygotowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Zaraz rozważymy dalsze kroki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikWydzialuRuchuDrogowegowDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyTomaszWisnicki">Tomasz Wiśnicki, naczelnik Wydziału Ruchu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#NaczelnikWydzialuRuchuDrogowegowDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyTomaszWisnicki">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, o ile rozbieżności mogły być przed zmianą przepisów, czyli przed 5 sierpnia, to po dniu 5 sierpnia rozbieżności już nie ma, ponieważ resort wyprzedził Komisję i wprowadził te dwa przepisy, o których mowa w petycji. Od 5 sierpnia jest wprost wynikający z ustawy – Prawo o ruchu drogowym zarówno zakaz korzystania przez kierującego hulajnogą elektryczną z jezdni, na której prędkość jest większa niż 30 km/h, jak i wprost zakaz dla kierującego urządzeniem transportu osobistego. Być może autor petycji nie jest na bieżąco z obowiązującymi przepisami i dlatego też ta petycja. Od 5 sierpnia obowiązują zakazy wprost, tak jak autor petycji wnioskuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Od 5 sierpnia ubiegłego roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMITomaszWisnicki">Tego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Tego roku. To być może faktycznie, petycję mamy z 17 czerwca.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAldonaWieczorek">Jeśli moglibyśmy jeszcze doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAldonaWieczorek">Chciałabym nadmienić, że to są przepisy, które weszły ustawą z dnia 5 sierpnia 2022 r. o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. z 2022 r. poz. 1768). Między innymi tą ustawą zostały zmienione przepisy art. 33 ust. 1 Prawa o ruchu drogowym, gdzie, tak jak tu zostało wspomniane, m.in. te zakazy zostały wprowadzone. Weszły w życie 21 września. Dotyczy to przepisów art. 33 ust.1 Prawa o ruchu drogowym, jak również art. 33a ustawy – Prawo o ruchu drogowym w kontekście hulajnóg elektrycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIAldonaWieczorek">Wydaje nam się, że te przepisy zostały skonsumowane zgodnie z wolą wnioskującego petycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Po prostu te wydarzenia naszły na siebie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś z państwa jeszcze w tej materii, jakieś uwagi, zdanie? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie pośle sprawozdawco, bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście procedura rozpatrywania petycji, która trwa kilka miesięcy… Tutaj petycja była przygotowana wcześniej. Nowelizacja ustawy spowodowała, że postulaty zawarte w petycji zostały spełnione, zostały zrealizowane. W związku z tym, że zostały postulaty spełnione, rekomenduję po prostu przyjęcie petycji w taki sposób, żeby traktować ją jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści petycji. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRobertWarwas">Tak. Zgadza się, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Super, bardzo dziękuję. Czy wobec takiego stanowiska czy takiej rekomendacji Komisja wnosi jakieś zastrzeżenia? Nie widzę, nie słyszę. Mamy taką sytuację, w której autor petycji od razu otrzymuje rozwiązanie legislacyjne, które jest już obowiązujące. Miejmy nadzieję, że będzie działać i że autor petycji będzie zadowolony. Dziękuję bardzo. Nie uwzględniamy żądania zawartego w treści tej petycji, tym samym zamykamy punkt piąty.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W punkcie szóstym, proszę państwa, zajmiemy się rozpatrzeniem odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 276 w sprawie zmiany art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Bardzo proszę, kto z państwa zabierze głos? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Tomasz Iwański, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA. Szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na dezyderat Komisji nr 276 w sprawie zmiany art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, pragnę poinformować, że projekt stanowiska rządu w trakcie procesu legislacyjnego prowadzonego przed przyjęciem ustawy był prowadzony przez ministra sprawiedliwości. Dlatego też wydaje się, że organem najbardziej właściwym, żeby udzielić odpowiedzi na ten dezyderat, jest minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Również w trakcie prac Komisji Kodyfikacyjnej przy tym projekcie rząd był reprezentowany przez ministra sprawiedliwości. Ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mogę poinformować, że nie były prowadzone żadne statystyki dotyczące umorzonych postępowań, do których miałby zastosowanie ten artykuł.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszIwanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Sama odpowiedź jest bardzo krótka i lakoniczna. Natomiast problem jest dosyć istotny, bo to nie tylko kwestia, że nie możemy sprostować tej błędnie wydanej decyzji, ale faktycznie ta decyzja staje się decyzją, na mocy której mogą powstawać następne rozstrzygnięcia administracyjne i następne decyzje.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Może nie wprost, ale w pewnym sensie podobne postępowania karne, dotyczące zupełnie innej sfery… Jednak są uchylane wyroki, które były błędne z lat 40. czy 50. Wydaje mi się, że sankcje wobec osoby, która miała nieprzyjemność, że w stosunku do niej została wydana taka decyzja, dalej trwają z uwagi na to, że te decyzje mogą być podejmowane. Poza tym, z tego, co się orientuję, jednak te postępowania były wszczynane nawet w poprzedniej kadencji. Chcielibyśmy mieć szerszą wiedzę na ten temat.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że powinniśmy ponownie wystąpić, może tym razem do ministra sprawiedliwości lub do premiera, żeby ta odpowiedź już była pełna. Na podstawie tej odpowiedzi nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji, co robić dalej. Mam propozycję, aby uznać ją za niewystarczającą i wystąpić do ministra sprawiedliwości albo też do premiera, skoro może tu być zaangażowanych kilka resortów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Pater.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Proceduralnie to jest tak: tę odpowiedź chyba trzeba by było przyjąć i wystąpić z kolejną. Jeżeli bowiem uznajemy ją za niewystarczającą, to trzeba byłoby ponawiać znowu do MSWiA. Pan poseł ma rację, że najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji, żeby nie okazało się, że Komisja przejmie rolę koordynatora resortów, jest skierowanie tego do prezesa Rady Ministrów. Wtedy premier decyduje, kto odpowiada, pozostali muszą uczestniczyć w procesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Przychylałabym się do takiego samego zdania. Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o rozważenie tego. Jednak w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pewnie nic więcej nie osiągniemy, więc tę odpowiedź uznajemy za wskazówkę dla nas, czyli przyjmujemy tę odpowiedź. Natomiast nasz dezyderat skierowalibyśmy do ministra sprawiedliwości, bo wszystkie drogi tam prowadzą. Chyba że państwo zdecydujecie, że do premiera. Panie pośle, bardzo proszę o ostateczne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Oczywiście więcej nie osiągniemy, słusznie pani przewodnicząca zauważyła. Odpowiedź pod tym względem jest jednoznaczna i myślę, że zgodzimy się z panem doradcą, że tak to należy dalej poprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli przyjmujemy odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przyjmujemy odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przyjmujemy odpowiedź i tę część zamykamy. Natomiast kierujemy dezyderat do ministra sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że do ministra sprawiedliwości w tym momencie, ponieważ już mamy odpowiedź ministra spraw wewnętrznych, że wystarczający będzie minister sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa członków Komisji ma inne zdanie na ten temat? Nie widzę, nie słyszę. Przyjmujemy odpowiedź i kierujemy dezyderat do ministra sprawiedliwości. Bardzo dziękujemy Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję bardzo. Zamykamy punkt szósty.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W punkcie siódmym mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 281 w sprawie umożliwienia skazanemu na karę 25 lat pozbawienia wolności ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie po odbyciu przez niego połowy kary. Kto z państwa zabierze głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomasiewiczCelinska">Dzień dobry. Agnieszka Tomasiewicz-Celińska, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomasiewiczCelinska">Kara 25 lat pozbawienia wolności ma charakter szczególny i wymierzana jest za najpoważniejsze przestępstwa. Z tego względu są też przewidziane specjalne przesłanki w zakresie warunkowego przedterminowego zwolnienia. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości przepisy nie mają znamion dyskryminacji ani nie naruszają konstytucyjnej zasady równości. Jasnym jest, że wszyscy są równi wobec prawa. Z art. 41 ust. 1 Konstytucji prawodawca czerpie prawo do ustawowego określania katalogu przestępstw i w konsekwencji kar, środków karnych, jak też zasad, w jakich m.in. kara pozbawienia wolności jest odbywana.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomasiewiczCelinska">Z tego względu ustanowiony w art. 78 § 3 Kodeksu karnego okres 15 lat odbywania kary pozbawienia wolności, który warunkuje formalne przesłanki do prawa ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie… Należy wskazać, że dla skazanych na karę 25 lat pozbawienia wolności jest to okres dość długi. Jednak Kodeks karny poza tym przepisem również w innych przepisach zawiera ogólną taką regułę, jaką jest połowa kary odbytej pozbawienia wolności, która warunkuje ubieganie się o warunkowe przedterminowe zwolnienie, np. co do przestępców, sprawców, którzy popełnili przestępstwo w warunkach recydywy. Czy to recydywy zwykłej – to jest 2/3 kary, czy recydywy specjalnej – to jest 3/4 kary. Tak samo i w zakresie sprawców skazanych na jedną z najbardziej surowych kar jest przewidziany ten okres dłuższy niż połowa kary.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaTomasiewiczCelinska">Z tego względu w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma mowy o dyskryminacji i naruszeniu zasad równości wobec prawa. W całości popieram stanowisko wyrażone w piśmie z dnia 25 października. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pańskie stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z tym, że jest to kara wyjątkowa z tego katalogu rozszerzonego. Okres 15 lat jest takim okresem, który chyba od zawsze jest, od początku kodeksu, jest więc to pewny taki zasiedziany sposób czy okres, kiedy można wystąpić o warunkowe zwolnienie. Poza tym też nie ma tego katalogu, że 2/3 czy 3/4, czy coś jest w sposób jednoznaczny wskazane. W tej sytuacji chyba pozostaje nam przyjąć odpowiedź, ona jest wyczerpująca. Myślę, że w zakresie kształtowania polityki karnej jest też spójna z pozostałą częścią kodeksu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze zdanie w tym temacie? Nie widzę, nie słyszę. Przyjmujemy odpowiedź, ona naprawdę jest bardzo dobrze uzasadniona. Dziękuję bardzo, zamykamy punkt siódmy.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Kolejny punkt przekazuję panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. W punkcie ósmym proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 285 w sprawie opłat sądowych dla osób dochodzących roszczeń w sprawach dotyczących zdarzeń medycznych. Kto z państwa? Pani, proszę.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Maria Pijawska vel Pakulska:</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dzień dobry. Maria Pijawska vel Pakulska, Departament Legislacyjny Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Na wstępie chciałabym poinformować, że tożsama petycja wpłynęła również do Ministerstwa Sprawiedliwości pismem z dnia 31 maja 2022 r. Udzielono odpowiedzi negatywnej, tj. stwierdzono brak podstaw do podjęcia prac legislacyjnych w postulowanym zakresie. Tożsama petycja wpłynęła również do Senatu i na posiedzeniu komisji senackiej 4 października 2022 r. przegłosowano decyzję o niewszczynaniu prac w zakresie podnoszonym w petycji.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodząc już do samego stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, rozważyć należy, że postępowanie cywilne co do zasady ma charakter odpłatny, zaś możliwość uzyskania zwolnienia od kosztów jest odstępstwem od tej zasady wprowadzonym w interesie osób słabszych ekonomicznie. Obowiązujące przepisy, w tym ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, przewiduje możliwość zwolnienia od kosztów sądowych zarówno w całości, jak i w części, jeżeli osoba fizyczna złożyła oświadczenie, że nie jest w stanie ponieść tych kosztów bez uszczerbku utrzymania koniecznego dla siebie i rodziny lub ich poniesienie narazi ją na taki uszczerbek.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Należy też zwrócić uwagę, że preferowanie pewnej grupy osób poszkodowanych, sposób zwolnienia ich od opłat sądowych mogłoby być rzeczą niekonstytucyjną. Ponadto już tak kończąc, przepisy postępowania cywilnego przewidują m.in. obciążenie kosztami postępowania stronę przegrywającą. Do tego też jeżeli poszkodowany wniesie pozew w sprawie odszkodowawczej, a niestety przegra tę sprawę, to jest jeszcze art. 102 k.p.c., zgodnie z którym zachodzi możliwość orzekania o kosztach na zasadzie słuszności.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlatego w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości brak jest podstaw do podejmowania prac legislacyjnych we wnioskowanym zakresie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Petycję referowała pani poseł Prokop-Paczkowska, która dzisiaj nie jest obecna, ale przekazała, że zgadza się z opinią pana Krzysztofa Patera, dlatego poproszę o opinię pana Krzysztofa Patera.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Odpowiedź jest bardzo szczegółowa, wyjaśnia, jak funkcjonuje system opłat sądowych. Dla mnie podstawowa kwestia jest taka, że zdarzenia medyczne traktowane w sposób uprzywilejowany to duży znak zapytania z punktu widzenia społecznego i z punktu widzenia prawnego, dlaczego akurat tego typu zdarzenia miałyby być traktowane w uprzywilejowany sposób. Zwłaszcza że kwestie odszkodowawcze w tym obszarze zdarzeń stają się przedmiotem coraz większego zainteresowania tzw. firm odszkodowawczych.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Proponowałbym Komisji przyjęcie odpowiedzi i w konsekwencji nieuwzględnianie żądania zawartego w petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości na dezyderat nr 285, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję pani sędzi.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Dziękuję wszystkim państwu. Życzę dobrego popołudnia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00048-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00048-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b23305b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00048-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00048-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 48/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 48/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">48</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdamHajduk" role="speaker"> + <persName>Adam Hajduk</persName> + </person> + <person xml:id="BogdanWojtyniak" role="speaker"> + <persName>Bogdan Wojtyniak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertAdrianLange" role="speaker"> + <persName>Ekspert Adrian Lange</persName> + </person> + <person xml:id="HannaKujawskaDanecka" role="speaker"> + <persName>Hanna Kujawska-Danecka</persName> + </person> + <person xml:id="KatarzynaWieczorowskaTobis" role="speaker"> + <persName>Katarzyna Wieczorowska-Tobis</persName> + </person> + <person xml:id="PiotrBledowski" role="speaker"> + <persName>Piotr Błędowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFilipKaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Filip Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowdrElzbietaOstrowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów dr Elżbieta Ostrowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszGrodzicki" role="speaker"> + <persName>Tomasz Grodzicki</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszKostka" role="speaker"> + <persName>Tomasz Kostka</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Tomasz Zdrojewski</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00048-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00048-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..12235c4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00048-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,276 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram 48. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie wszystkich państwa. Witam państwa posłów. Witam również zaproszonych gości. Są z nami pan Waldemar Kraska sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witamy serdecznie pana ministra wraz z zespołem. Obecni są również pan prof. dr hab. Tomasz Zdrojewski kierownik projektu PolSenior2 reprezentujący Gdański Uniwersytet Medyczny, profesor dr hab. Tomasz Grodzicki z Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, profesor dr hab. Tomasz Kostka Uniwersytet Medyczny w Łodzi, doktor n. med. Hanna Kujawska-Danecka Gdański Uniwersytet Medyczny, doktor Ewa Kwiatkowska Akademia Leona Koźmińskiego, doktor n. przyr. Bogdan Wojtyniak Narodowy Instytut Zdrowia, pan Adrian Lange Gdański Uniwersytet Medyczny. Witam również panią dr Elżbietę Ostrowską przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, pana Jerzego Płókarza prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Witam serdecznie pana Kordiana Kulaszewicza z Fundacji Adaptacja, członka prezydium Rady do spraw Polityki Senioralnej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Witam pana Mateusza Czarnowskiego pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego do spraw polityki senioralnej. Witam również ekspertów, jest z nami pani prof. Katarzyna Wieczorowska-Tobis ekspert, doradca stały Komisji. Witam serdecznie, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, otrzymaliście państwo zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Takich pytań nie widzę i nie słyszę. Zatem stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie proszę pana ministra Waldemara Kraskę sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, a następnie pana profesora Tomasza Zdrojewskiego kierownika projektu PolSenior 2 o przedstawienie wyników projektu realizowanego w ramach Narodowego Programu Zdrowia na lata 2016–2020 ze środków Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie poproszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może na początek powiem o samym projekcie, bo myślę, że wyniki przedstawią państwu szczegółowo panowie profesorowie. Jaki był cel tego projektu? Po pierwsze, chcieliśmy zbadać sytuację epidemiczną osób starszych w Polsce w zakresie obszarów stanu zdrowia, ale także dostarczenia wiedzy na temat efektywnych, najbardziej kluczowych rozwiązań w zakresie polityki senioralnej, rozpoczynając od pojęć kierunków działań na rzecz poprawy zdrowia osób starszych, w tym organizacji systemu opieki zdrowotnej nad osobami starszymi. Realizatorem tego projektu był Gdański Uniwersytet Medyczny, który został wybrany w trybie konkursowym w roku 2017. Lata realizacji tego projektu to jest rok 2017–2020. Z budżetu projektu przekazaliśmy 11 721 598 zł. Środki, które zostały wydane na ten projekt to jest 10 918 079 zł.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W roku 2017 odbyły się badania pilotażowe, a w latach 2018–2019 wykonano badania na reprezentatywnej próbie na terenie całego naszego kraju. W latach 2020–2021 były analizowane dane, przygotowano publikację, monografię oraz rekomendację. Głównym efektem prowadzonych badań projektowych są dwa dokumenty, mianowicie: monografia PolSenior 2 – Badania poszczególnych obszarów stanu zdrowia osób starszych, w tym jakości zdrowia i związanych ze zdrowiem oraz rekomendacje strategiczne dla rządu i samorządów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przewiduje się, że zachodzące zmiany demograficzne do roku 2050 spowodują istotny wzrost w Polsce liczby ludności w wieku 60 lat i więcej. Zgodnie z prognozami populacja osób w starszym wieku wzrośnie o prawie 4,5 mln; w 2017 r. była to liczba 9 mln 200 tys. Prognozuje się, że w roku 2050 osób tych będzie 13,7 mln, co będzie stanowić około 40% ludności naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Osoby starsze jak wiemy jest to grupa, która ma specyficzne zapotrzebowanie na usługi zdrowotne i opiekuńcze, ale także zapotrzebowanie w tej grupie wiekowej jest największe. Tak dynamiczny wzrost liczby seniorów przy niskiej liczbie urodzeń spowoduje, że sprostanie potrzebom opiekuńczym osób starszych staje się ogromnym wyzwaniem dla systemu ochrony zdrowia, ale także dla systemu pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Według Eurostatu średnia długość życia w zdrowiu w 2018 r. w Polsce wynosiła dla kobiet 64,3 lat, a dla mężczyzn 60,5 lat. Oczekiwanie trwania życia w zdrowiu w momencie narodzin w Polsce jest poniżej średniej europejskiej. Dla porównania, średnia oczekiwana długość życia w zdrowiu w Europie wynosi 65 lat dla kobiet i 64,4 lat dla mężczyzn. Tu jest wyraźna różnica, jeżeli chodzi o płeć męską. W Polsce mężczyźni przeciętnie przeżywają w zdrowiu 82,1% życia, co odpowiada mniej więcej średniej europejskiej wynoszącej 82,2%. Natomiast kobiety przeciętnie przeżywają w zdrowiu 78,7% życia i to jest powyżej średniej europejskiej, która wynosi 77,7%.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Według Głównego Urzędu Statystycznego w latach 1991–2019 przeciętne trwanie życia wydłużyło się dla mężczyzn o 8,2 roku, a dla kobiet o 6,7 roku. Tak znaczny wzrost osiągnięto poprzez istotny postęp w zmniejszeniu ogólnego poziomu umieralności zarówno mężczyzn, jak i kobiet, w tym bardzo istotne znaczenie miał wyraźny spadek umieralności niemowląt. W 2019 r. w Polsce mężczyźni żyli średnio 18 lat dłużej niż w połowie ubiegłego stulecia, a kobiety o ponad 20 lat dłużej.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Plan przygotowania się na szybko zachodzące zmiany demograficzne powinien być opracowany na podstawie rzetelnych danych opisujących potrzeby społeczne. Taką możliwość daje realizacja badania PolSenior 2. Ponadto po zestawieniu olbrzymich wyników z danymi uzyskanymi w badaniu PolSenior 1, po raz pierwszy w naszym kraju możliwe będzie przeprowadzenie oceny trendów w występowaniu głównych czynników zdrowotnych i społecznych oraz prognozowanie na temat zdrowotnej sytuacji osób starszych w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Realizacja badania PolSenior 2 umożliwia: po pierwsze, monitorowanie sytuacji osób starszych: po drugie, monitorowanie oceny stanu zdrowia społeczeństwa, zagrożeń zdrowia oraz jakości życia związanym ze zdrowiem naszego społeczeństwa. Ponadto wyniki uzyskane w badaniu PolSenior2 mogą stanowić wsparcie w projektowaniu efektywnych działań związanych z podnoszeniem jakości życia seniorów i w realizacji założeń dokumentów strategicznych odnoszących się do sytuacji osób starszych, zwłaszcza w aspektach związanych z sytuacją zdrowotną i społeczno-ekonomiczną seniorów. Dane zebrane dzięki realizacji badania PolSenior 2 z pewnością umożliwią trafniejsze wyznaczanie kierunków polityki senioralnej w kraju oraz lepsze projektowanie działań dedykowanych osobom starszym (wskazując jednocześnie niektóre interwencje, które powinny być podejmowane we wcześniejszych etapach życia, aby umożliwić w wieku starszym jak najdłużej zachowanie zdrowia i niezależności).</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Należy nadmienić, że realizacja badania PolSenior 2 zgodna jest również z kierunkami polityki senioralnej Unii Europejskiej. Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) w dokumencie „Strategie i plan działania w sprawie zdrowotnego starzenia się w Europie na lata 2012–2020” wskazuje, że gwarantem odpowiedniej realizacji zadań na rzecz osób starszych są odpowiednio przygotowane kadry, a także wystarczająca liczba geriatrów, gerontologów oraz pracowników innych grup zawodowych. Wśród ważnych kwestii wskazuje także: racjonalne wykorzystanie zasobów i środków finansowych, wykorzystanie nowych zdobyczy nauki poprzez inwestycje i rozwój badań, wprowadzenie innowacji do wszystkich obszarów życia, konieczność wspierania nauki, aby stanowiła uzasadnienie podejmowanych działań.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Badaniami PolSenior 2 objęto reprezentatywną grupę, która wynosiła 5987 mieszkańców Polski w wieku 60 i więcej lat. Jest to zakres od 60 lat do 106 lat i prowadzone były w okresie od września 2018 r. do grudnia 2019 r. Respondenci zostali wylosowani przez Ministerstwo Cyfryzacji. Badaniem objęto mieszkańców wszystkich województw. Analizy przeprowadzono także pod względem miejsca zamieszkania, wieś, miasto poniżej 20 tys., miasto 20–50 tys., także miasto 50–200 tys. i 200–500 tys. no i oczywiście miasta powyżej 500 tys. mieszkańców oraz badano także pod względem poziomu wykształcenia. Badania obejmowały aspekty medyczne, psychologiczne, socjologiczne i ekonomiczne, istotne dla oceny stanu zdrowia osób starszych. Badanie opierało się na badaniach terenowych realizowanych w formie trzech wizyt domowych u seniorów w wieku 60+, przeprowadzonych przez 507 przeszkolonych głównie pielęgniarek, które poza zebraniem obszernego wywiadu socjo-medycznego o obecnej sytuacji seniorów pobierały również materiał biologiczny do badania, który umożliwił zbadanie rzeczywistego stanu zdrowia seniorów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W badaniu PolSenior 2 zastosowano następujące badania medyczne. Po pierwsze, kwestionariusz medyczny, który zawierał pytania dotyczące przebytych, rozpoznanych przez lekarza chorób lub objawów chorobowych. Także kwestionariusz społeczno-ekonomiczny to badanie ankietowe, który obejmował ocenę sytuacji rodzinnej, potrzeb w zakresie opieki i pielęgnacji respondentów. Także test i skale stosowane współcześnie w geriatrii, wchodzące w skład Kompleksowej Oceny Geriatrycznej. Ponadto 36 badań laboratoryjnych krwi i moczu. Zakres badań obejmował m.in. ocenę poziomu glukozy, hemoglobiny glikowanej, funkcji wątroby, występowania zaburzeń lipidowych, gospodarki wapniowo-fosforanowej, funkcji nerek, występowania niedokrwistości oraz były wykonywane pomiary. Mówimy tu o pomiarach ciśnienia krwi, akcji serca, oceny siły uścisku dłoni, pomiary antropometryczne, w tym także mierzono masę mięśniową, której utrata jest jedną z głównych przyczyn niesprawności i rosnącego zapotrzebowania na opiekę.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Kilka zdań o rekomendacjach, które są znamienne. Zaraz państwo profesorowie je dokładnie przedstawią.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Po pierwsze, koordynacja i nadzór nad pomocą społeczną i opieką medyczną starzejącego się społeczeństwa powinno być jednym z najważniejszych wyzwań zdrowia publicznego w Polsce. W perspektywie przedstawionych prognoz myślę, że z roku na rok sytuacja, iż nasze społeczeństwo starzeje się powinna być coraz bardziej widoczna. Będzie coraz więcej osób starszych, więc powinniśmy się na to przygotować. Niezbędne będą zmiany organizacyjne, jeżeli patrzymy na opiekę zdrowotną i pomoc społeczną. Myślę, że należy zintegrować te dwie organizacje. Także myślę, że za naczelne wyzwanie dla polityki senioralnej należy uznać stworzenie pewnego systemu usług dla osób starszych, które ze względu na swoje potrzeby mają inny charakter niż dla osób młodszych i w lepszym stanie ogólnym zdrowia. Niezależnie od ustawowej granicy wieku emerytalnego należy stworzyć starszym pracownikom atrakcyjne możliwości kontynuowania zatrudnienia po jej przekroczeniu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Spójrzmy także na opiekę geriatryczną, aby spełniała właściwie swoje funkcje, powinna być rozwijana równolegle w zakresie wyspecjalizowanej opieki ambulatoryjnej i szpitalnej. Za docelowy model należy uznać system łączenia opieki podstawowej (geriatria plus lekarz rodzinny), który będzie posiadał solidne wykształcenie i także wiedzę geriatryczną. System opieki geriatrycznej powinien dążyć do modelu, w którym niepełnosprawna osoba starsza potrzebująca wsparcia w codziennym funkcjonowaniu po pobycie w szpitalu zostanie objęta rehabilitacją geriatryczną, aby mogła dość szybko wrócić do swojego środowiska domowego. Oddziały szpitalne powinny ściśle współpracować z ambulatoryjnymi centrami opieki senioralnej prowadzącymi opiekę dzienną, domową lub koordynującą pomoc społeczną z opieką zdrowotną. Centra prowadziłyby dzienne domy opieki medycznej, geriatryczny zespół opieki domowej oraz rehabilitację geriatryczną, a ich podopiecznymi powinni być seniorzy w wieku 75 i więcej.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W celu usprawnienia organizacji opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi koniecznie jest wprowadzenie koordynatora opieki – osoby odpowiedzialnej za koordynację opieki medycznej i socjalnej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani przewodnicząca, dziękuję za uwagę. Myślę, że teraz szczegóły i wnioski z tego bardzo ważnego tematu przedstawią autorzy, którzy przeprowadzali to badanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W trakcie dołączył do nas ekspert, doradca stały Komisji pan dr Rafał Sapuła. Witamy, panie doktorze, serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie proszę o przedstawienie informacji na temat projektu pana prof. Tomasza Zdrojewskiego, który jest kierownikiem projektu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Powiem państwu, że było mi dane jako przewodniczącej Komisji kilka miesięcy temu spotkać się z panem dyrektorem, z panem profesorem Zdrojewskim, z panem profesorem Godzickim, gdzie mogłam poznać jeszcze przed wydrukiem tego, co udało się uzyskać w trakcie przeprowadzenia badań. Mogłam zapoznać się z takimi wstępnymi ustaleniami. Cieszę się bardzo, że możemy się spotkać i możemy omówić. To jest niezwykle istotne, co udało się ustalić zespołowi. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszZdrojewski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wszyscy szanowni państwo, pan minister podsumował takie executive summary z całego tego projektu, pięciu lat pracy. Postaramy się teraz trochę niektóre czynniki, niektóre elementy tego co przedstawił pan minister wzmocnić i omówić w tej prezentacji w gronie autorów projektu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszZdrojewski">Proszę państwa, 9 lat temu zaprosiliśmy dyrektor Zuzannę Jakab WHO Europa na taką plenarną prezentację w Pałacu Staszica na konferencji PAN-owskiej, żeby przedstawiła główne wyzwania zdrowotne dla Polski i Europy. Jako punkt pierwszy powiedziała, że ludzie żyją dłużej i mają mniej dzieci. Później wymieniła oczywiście choroby niezakaźne, przedstawiła działania, które w zdrowiu publicznym są przestarzałe, POZ nie są efektywne, a przede wszystkim bardzo szybko rosnące koszty opieki zdrowotnej. Wśród tych ośmiu głównych tematów dla Polskie i Europy przedstawiła właśnie element starzenia się społeczeństwa i coraz mniejszej liczby urodzeń. Z kolei analitycy Organizacji Narodów Zjednoczonych w 2015 r. przeprowadzili rewizję starzenia się populacji polskiej. Proszę zobaczyć, że najszybszy w historii wzrost, jeśli chodzi u góry to 60-latkowie, a później zielono 70-latkowie, populacja 80-latków za kilka lat to będzie najszybszy wzrost liczby osób starszych jaki notowaliśmy w naszym kraju w historii naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszZdrojewski">Pan strażnik powiedział, że z przyjemnością przekazuje nam przepustkę, bo to najważniejsza Komisja, bo wszyscy będziemy się starzeć. W dodatku dla polityków ważna, bo będą mieli dużo nowych wyborców do przekonania w nowym etapie życia. Wreszcie jest to art. 68 konstytucji, stąd rzeczywiście zdecydowaliśmy się przyjechać do państwa w takim mocnym gronie głównych polskich ekspertów a zarazem członków komitetu naukowego tego projektu. Pani prof. Katarzyna Wieczorowska-Tobis jest w podwójnej roli, a pozostałych państwa pani przewodnicząca była uprzejma już przedstawić. Krótko mówiąc chciałbym pokazać państwu, że to jest historia, która rozpoczęła się w roku 2008–2009 i wtedy rzeczywiście wykonaliśmy badanie PolSenior. Teraz GUMedowi, ale we współpracy z liderami geriatrii, gerontologii przypadł etap koordynacji tego badania w latach 2018–2019. Zakończyliśmy miesiąc przed pandemią w roku 2020, więc badanie jest zupełnie czyste pod względem etapu jeszcze przedpandemicznego. Pozwalamy sobie pokazać zdjęcie ministra nauki, obecnie senatora pana prof. Michała Seweryńskiego, który zainicjował ten cykl badań 15 lat temu i dzięki któremu wtedy jeszcze ministerstwo nauki, a teraz podjęło pałeczkę Ministerstwo Zdrowia, doszło do zebrania tak ważnych w kraju danych dla polityki senioralnej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszZdrojewski">Co ważne, chcieliśmy zwrócić państwa uwagę na to, że wykonaliśmy badanie na osobach od 60 do ponad 100. roku życia, ale te grupy 5-letnie były równo liczne. Specjalnie była nadreprezentacja najstarszych po to, żeby uzyskać dokładne wyniki badań właśnie w tym obszarze. Zobaczcie państwo teraz na te liczby, które przedstawił już pan minister. Pierwsza to 507 pań pielęgniarek, które trzeba było zrekrutować, wyszkolić; 860 osób pracowało w Polsce razem łącznie z badaczami w tym projekcie na terenie wszystkich 16 województw. Zdążyliśmy rzeczywiście trzy tygodnie przed pandemią ukończyć badanie. Każdy z tych 5987 wylosowanych przez MC zaproszonych Polaków, którzy zgodzili się wziąć udział w badaniu ma 1499 danych wraz z kolumnami wtórnymi, baza danych liczy teraz już 40 mln komórek. Łącznie pracowało 89 ekspertów i powstało 49 oryginalnych działów, jak gdyby tematów szczegółowo opracowanych, zaraportowanych z podsumowaniem wyników i wnioskami.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszZdrojewski">To jest ta monografia, która jest zdaniem niektórych za ciężka, bo rzeczywiście jest ona wielka. Ta monografia jest. Jej ideą jest logo, nawet nie logo projektu tylko to zdjęcie, które pragniemy podkreślić. Czerwone puzzle to są lekarz i pielęgniarka, a niebieskie to pracownicy społeczni. To jest taki nieodzowny paradygmat dla współczesnej polityki senioralnej, że polityka zdrowotna i społeczna muszą współdziałać, aby osiągnąć sukces. To jest paradygmat obowiązujący w Polsce, jak i w Europie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#TomaszZdrojewski">Chciałbym teraz poprosić po kolei naszych ekspertów o takie krótkie, 4–5-minutowe podsumowania tych głównych też, które zasygnalizował pan minister Kraska.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#TomaszZdrojewski">Pani dr Kujawska-Danecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#HannaKujawskaDanecka">Szanowni państwo, chciałabym pokrótce przedstawić przebieg badania, w zasadzie powtórzyć to, co pan minister przedłożył wcześniej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#HannaKujawskaDanecka">Badanie było przeprowadzone w domu respondenta oczywiście zgodnie z wynikami losowania. Miały miejsce trzy kolejne wizyty, w czasie których były przeprowadzone przede wszystkim wywiady kwestionariuszowe. Tutaj myślę, że warto wspomnieć, że łącznie ankiety miały ponad 80 stron. Rzeczywiście liczba pytań i ich szczegółowość była znaczna. Również w czasie tych trzech wizyt były przeprowadzone, zdecydowana większość skal i testów, które należą do całościowej oceny geriatrycznej, pomiary i badania laboratoryjne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#HannaKujawskaDanecka">Teraz jeżeli chodzi o te wywiady kwestionariuszowe. Uzyskaliśmy bardzo dużo informacji dotyczących przewlekłych schorzeń, które nasi respondenci mają w swojej historii medycznej, ale również pytaliśmy o różne objawy i proszę spojrzeć, że w zasadzie tymi pytaniami objęliśmy właściwie zdecydowaną większość tych najczęstszych schorzeń czy problemów zdrowotnych. Również pytaliśmy o zwyczaje żywieniowe, o dietę seniorów, o to, ile spożywają płynów oraz mamy bardzo szczegółowe informacje co do stosowanych leków, łącznie z konkretnymi nazwami preparatów medycznych, dawkowaniem. Jest to ogromne źródło wiedzy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#HannaKujawskaDanecka">Natomiast jeżeli chodzi o wywiad społeczno-ekonomiczny. Tutaj pytania dotyczyły i sytuacji rodzinnej respondentów, struktury gospodarstw domowych, również wydolności opiekuńczej rodzin, sytuacji materialnej i mieszkaniowej. Pytaliśmy o poziom satysfakcji z opieki medycznej i jej dostępności. Wiele pytań dotyczyło aktywności seniorów na różnych polach, to znaczy zarówno form spędzania wolnego czasu, również aktywności społecznej, turystycznej, ale też aktywności zawodowej. Ważnym elementem było pytanie, czy cały kwestionariusz dotyczący takiej samooceny jakości życia.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#HannaKujawskaDanecka">Kolejną częścią była całościowa ocena geriatryczna. Jest to takie pogłębione badanie, które jest standardem, jeżeli chodzi o ocenę osoby starszej. Zwracamy uwagę w czasie tej oceny geriatrycznej, posługując się wystandaryzowanymi skalami, testami. Zwracam uwagę na sprawność funkcjonalną, czyli samodzielność osoby starszej w zakresie codziennych aktywności, które składają się na codzienne funkcjonowanie. Również nasi respondenci mieli ocenione funkcje poznawcze, a więc to było badanie w kierunku potencjalnego otępienia, w kierunku depresji. Również oceniliśmy sprawność ruchową i ryzyko upadków, sarkopenię, a więc właśnie to osłabienie siły mięśniowej i zespół słabości. Pytaliśmy również o ból przewlekły.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#HannaKujawskaDanecka">Kolejne dwa elementy to były różnego rodzaju pomiary, m.in. pacjenci mieli wykonany sześciokrotny pomiar ciśnienia krwi. Dlatego, że chcieliśmy precyzyjnie ocenić częstość występowania nadciśnienia tętniczego czy rozpowszechnienia ciśnienia tętniczego w populacji 60+. Również ocena siły uścisku ręki właśnie jako badanie w kierunku sarkopenii, badanie ostrości wzroku. Badania laboratoryjne. Jak już było wspomniane, 36 analiz to także bardzo szeroki zakres badań, który bardzo dobrze uzupełnił dane pochodzące z kwestionariusza medycznego, co do właśnie stanu zdrowia osób starszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszZdrojewski">Proszę państwa, to jest te 49 rozdziałów, które zostały szczegółowo opracowane. Każdy ma kilku autorów z różnych ośrodków wiodących, liderujących w Polsce. Ten materiał jest olbrzymi i jasną rzeczą jest, że dzisiaj powinniśmy podsumować to co wynika z tego materiału. Może tylko dodam, że wybrałem takich pięć punktów na pięć zdań.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszZdrojewski">Nadciśnienie tętnicze to jest wielki sukces. W ciągu 10 lat rozpoczęliśmy dobrze leczyć nadciśnienie u najstarszych i w związku z tym osoby z nadciśnieniem tętniczym żyją dużo dłużej. Już z tych pogłębionych analiz wynika, że jest redukcja przewlekłej choroby nerek, prawdopodobnie właśnie dzięki temu. Jeśli chodzi o zespół kruchości, zespół słabości to 4,6 mln Polaków jest zagrożonych jego rozwojem, a więc tutaj mamy wielkie wyzwanie. Jeśli chodzi o wielochorobowość to mediana wynosi trzy choroby dla tej populacji, więc ustawa sprzed 2 lat o opiece, o zawodzie farmaceuty otwierająca możliwość opieki farmaceutycznej w sytuacji, w której polipragmazja jest nam bliska, to jest bardzo ważny obszar do przyspieszenia.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszZdrojewski">Jest dr Kwiatkowska, która oceniła wykluczenie cyfrowe. Niezwykle ciekawe dane. Tak jak w niektórych krajach Europy Południowej sytuacja jest nienajlepsza, ale trzeba sobie z tym poradzić. Czy papierek lakmusowy jakości systemu ochrony zdrowia, czyli nierówności w zdrowiu w zależności od czynników społecznych. Pan Adrian Lange jest prawnikiem i przygotował specjalną prezentację, ale to trzymamy w rezerwie, jeśli będzie czas. Teraz już chcielibyśmy korzystając z tego, że od ponad 25 lat nasi eksperci, którzy tutaj zasiadają na prawo ode mnie zajmują się tematyką geriatrii, gerontologii, to dla państwa posłów przygotowaliśmy 12 prezentacji wyników, które można obejrzeć w internecie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszZdrojewski">Chciałbym przejść już do rekomendacji i poprosić rektora Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego pana prof. Tomasza Grodzickiego o omówienie tych wniosków, które z wyników obciążenia systemu i prognoz wynikających dla opieki ambulatoryjnej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#TomaszZdrojewski">Panie rektorze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszGrodzicki">Dziękuję przede wszystkim za zaproszenie. Od razu się usprawiedliwię, że niestety PKP zlikwidowało powrotne pociągi do Krakowa i będę musiał opuścić wcześniej posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#TomaszGrodzicki">Na szczęście, nie zajmuję się geriatrią 45 lat, ale już prawie, w związku z tym mam dość szeroki pogląd. Przez 15 lat byłem specjalistą krajowym i też, jak gdyby mam doświadczenie w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#TomaszGrodzicki">Powiem tak, że wszyscy się zgadzamy, że opieka medyczna powinna się skupić na opiece ambulatoryjnej, co do tego nie mamy wątpliwości. W Polsce mamy system od lat wielu budowany pod kątem leczenia konkretnych chorób, co sprawia, że jesteśmy znakomici w niektórych chorobach typu zawały, tu mamy poziom światowy, europejski również w udarach. Myślę, że w wielu obszarach bardzo dobrze sobie radzimy, natomiast nie radzimy sobie z pacjentem, to znaczy z chorobami, konkretnie z pacjentem z wielochorobowością. Niestety system, który dzisiaj przez bardzo wielu jest wdrażany, przynajmniej w mojej opinii ta opieka różnego rodzaju nad pacjentem z cukrzycą, nad pacjentem z zawałem, nad pacjentem z różnymi innymi schorzeniami jest znowu ustawiona na chorobę, a nie na pacjenta z wielochorobowością. Pacjent starszy jest inny. Tak jak pan Zdrojewski powiedział i pan minister był uprzejmy zaznaczyć jest to pacjent z wielochorobowością, stąd też opieka musi być nastawiona nie na choroby, tylko na pacjenta. Tutaj lekarz rodzinny jest taką kluczową postacią w całym tym systemie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#TomaszGrodzicki">Nam się udało dzięki ministrowi Zębali jeszcze wiele lat temu wprowadzić większe elementy kształcenia w zakresie geriatrii dla właściwie wszystkich specjalności. To nie jest idealnie wykonywane, ale pewne coś się dzieje. Generalnie każdy specjalista dzisiaj w Polsce z wyjątkiem pediatrów, neonatologów, generalnie pozostali coś wiedzą o geriatrii, niewiele, ale coś. Natomiast lekarz rodzinny musi korzystać z pomocy geriatry i z pomocy specjalistów. W związku z tym to ten lekarz rodzinny musi być kluczem. Dzisiaj system jest tak skonstruowany, że znowu lekarz rodzinny odsyła pacjenta do specjalisty i de facto ma święty spokój. W związku z tym pacjent chodzi do sześciu specjalistów w Polsce i tak to działa. To nie jest system, że prowadzi go lekarz rodzinny, tylko prowadzi go sześciu różnych specjalistów, co sprzyja polipragmazji i wielu różnym rzeczom. Gdyby był system taki, że ten pacjent wraca do lekarza rodzinnego i musi wrócić, potem lekarz rodzinny jest tym koordynatorem opieki, to pewnie byłoby lepiej, ale jakoś nam się nie udało zbudować przez te lata takiego systemu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#TomaszGrodzicki">Przy tej liczbie seniorów, która rośnie i te 10 mln, które tutaj przez pana ministra też były wspomniane, z tego mówimy 2,5 mln przekroczyło 75. rok życia. 2,5 mln ludzi to jest gigantyczna liczba, tego nikt nie obsłuży w sposób taki, żebyśmy byli w stanie tym ludziom zapewniać dobrą opiekę, jeżeli nie sięgniemy po nowe narzędzia. Narzędzia w postaci chociażby konsultacji specjalistycznych online, których były próby wprowadzania parę lat temu, ale nic się z tego nie udało zrobić, bo to był wtedy zbyt skomplikowany system i to się nie sprawdziło. To było zbyt trudne. Może COVID-19 spowodował, żeśmy nauczyli się obsługiwać te narzędzia i może trochę do nich podejdziemy elastycznie. Dlatego tu musimy sięgać po te narzędzia.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#TomaszGrodzicki">Kwestią, o której mówimy jest scalenie usług społecznych i medycznych. To jest bezwzględne. Dzisiaj dwóch ministrów się tym zajmuje i tak naprawdę nie ma łączności niestety przy całym szacunku dla państwa. Muszę powiedzieć, że są to zupełnie osobne działy, zupełnie osobne finansowanie i MOPS, i GOPS, i lekarza rodzinnego sprawia, że to się nie scala, nie chce się scalić. Rzeczywiście pomysł stworzenia centrów usług społecznych połączony z centrum opieki senioralnej taką medyczną, miałby szansę na scalenie. W końcu mówimy o tym od 20 lat i jakoś kolejne rządy to odkładają. Wiem, że są różne istotne problemy, ale ta demograficzna zmiana wymusi to na nas, w moim odczuciu. Jeżeli ktoś nie będzie koordynował tej opieki to wtedy rzeczywiście będzie problem.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#TomaszGrodzicki">Podsumowując, centra opieki medycznej muszą być połączone z opieką społeczną to jest bezwzględne. One muszą mieć możliwość korzystania z konsultacji specjalistycznych, ale nie wysyłając pacjenta tylko raczej łącząc się ze specjalistą online i pytając go, co należy zrobić, bo 85 letni chory, jeżeli zaczyna krążyć od lekarza do lekarza to najczęściej krąży z opiekunem i to ten kraj kosztuje gigantyczne pieniądze. Bo opiekun krąży z pacjentem, nie chodzi do pracy. Już nie mówię o innych kosztach. Pamiętajmy, że to są pieniądze, które tak naprawdę my jako państwo tracimy. To tyle z mojej strony, bo teraz o opiece szpitalnej... Był jeszcze jeden slajd? A jeszcze tak. Mówimy o tym, że te zespoły powinny się łączyć. Mówimy o geriatrycznych dziennych domach opieki, lecz one częściowo już powstały, jest ich za mało. Finansowanie jest jeszcze nienajlepsze. Chyba to się nie bardzo w wielu ośrodkach kalkuluje, stąd nie ma takiego rozwoju. Geriatryczne zespoły opieki domowej to znowu jest kwestia połączenia lekarza rodzinnego i opieki społecznej. Najlepsze byłyby miejsca rehabilitacji domowej i to też się rozwija, ale ciągle te kontrakty są małe, większość rehabilitantów dzisiaj mówi: wykańczamy nasze kontrakty po 3 miesiącach, po 3 miesiącach już nie mamy kontraktów. To się po prostu przestaje kręcić, to nie jest wydolne, a wożenie na rehabilitację pacjenta jest bardzo kosztochłonne. W związku z tym to jest problem.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#TomaszGrodzicki">Coroczne badania pewnie możliwe, ale to jest kwestia tego typu co z tymi wynikami potem robić. Myślę, że to jest kolejny etap, który powinniśmy robić żebyśmy obserwowali tę populację, wyłapywali wcześniej problemy geriatryczne zanim one już będą w pełnej skali rozwinięte. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszZdrojewski">Bardzo dziękujemy. Poprosimy teraz kolejnego eksperta, prorektora Uniwersytetu Medycznego w Łodzi z wieloletnim doświadczeniem konsultanta krajowego i też pewno 35–40 lat związku z geriatrią. Zapraszam, panie profesorze. Dziękujemy za przyjazd.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszKostka">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Proszę państwa, kontynuując nasze propozycje, rekomendacje, leczenie w warunkach szpitalnych i rehabilitacja.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszKostka">Tu również powinniśmy dążyć do tego, żeby pacjent w starszym wieku miał jak największą koncentrację usług zdrowotnych w jednym miejscu. Taką koncentrację zapewnia oddział geriatryczny, który łączy cechy oddziału chorób wewnętrznych z neurologią, psychiatrią czy rehabilitacją. My na oddziałach geriatrycznych leczymy choroby neurologiczne, psychiatryczne, rehabilitujemy pacjentów, a oczywiście podstawą jest interna, czyli choroby wewnętrzne. W ten sposób większość chorób może być leczonych w jednym oddziale. Pacjent nie musi krążyć po szpitalu, nie musi być wysyłany do kolejnych specjalistów. Oczywiście w poważnych przypadkach korzystamy jak najbardziej z konsultacji specjalistycznych, czyli mamy konsultacje specjalistyczne na oddziale geriatrycznym i konieczne jest wypracowanie takiego algorytmu potrzeb, żeby jak najbardziej ograniczyć następstwa wielochorobowości u osoby starszej. Koncentrując wszystko w jednym miejscu w miarę potrzeb, jak wiadomo, kiedy potrzeba rozrusznik serca – kardiolog, jeżeli pacjent ma myśli samobójcze, to jednak psychiatra powinien pacjenta zobaczyć po to, żeby to sprawnie funkcjonowało.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#TomaszKostka">Wydaje nam się, że takim realistycznym minimum jest sieć 100–120 oddziałów geriatrycznych w Polsce, czyli to mniej więcej 1 oddział koordynowałby działalność z dwoma centrami opieki senioralnej, o których przed chwilą mówił prof. Grodzicki. Te oddziały powinny być zarówno hospitalizacje tzw. ostre, ratunkowe, jak i planowe. Część oddziałów funkcjonowałby na zasadzie hospitalizacji tylko planowych. Pacjent, który jest z ostrym zespołem, zapaleniem płuc czy nawet złamaniem szyjki kości udowej powinien, o czym za chwilę powiem, nawet być hospitalizowany w oddziale geriatrii, bo tak się w wielu krajach na świecie dzieje.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#TomaszKostka">Niezwykle ważna jest hospitalizacja jednego dnia, o którą zabiegamy jako zespół ekspertów od wielu, wielu lat. Nie trzeba kłaść pacjenta na 3 dni, żeby NFZ zapłacił. Naprawdę nie trzeba. Bo jednego dnia przywożą starszą panią czy pana do szpitala. Odpowiednie warunki, robimy wszystkie badania, robimy to co trzeba, pacjent jedzie do domu. Wtedy ryzyko infekcji jest minimalne i koszty są również o wiele mniejsze.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#TomaszKostka">Oprócz oddziałów geriatrycznych uważamy, że ważne jest, żeby myśleć o tym, aby interna w coraz większym stopniu była interną geriatryczną, czyli żeby były pododdziały geriatryczne tam, gdzie nie ma oddziału geriatrycznego z kontraktem geriatrycznym.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#TomaszKostka">Powinniśmy dążyć do modelu, to pan minister był uprzejmy całe to zdanie już zacytować, gdzie niezwykle ważna jest rola rehabilitacji geriatrycznej. Ona jest po to, żeby kogo tylko się da usprawnić na tyle, żeby nasz senior wrócił do swojego środowiska domowego. Jest to oczywiście niezwykle ważne dla osoby starszej, ale jest to również niezwykle ważne dla systemu. Takie oddziały rehabilitacji geriatrycznej funkcjonują w wielu krajach. Niestety oddziały rehabilitacji ogólnej nie do końca w Polsce spełnią tę rolę, wielu pacjentów jest po prostu dyskwalifikowana.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#TomaszKostka">Tu osobnym zagadnieniem są specjalistyczne oddziały rehabilitacyjne np. ortogeriatria, która w wielu krajach funkcjonuje. Jest brytyjski, australijski, już w tej chwili chyba duński nawet model ortogeriatrii, gdzie starsza osoba ze złamaniem jest pod łączoną opieką ortopedy i geriatry. W niektórych krajach taka starsza 85 letnia pani trafia na oddział geriatryczny, przychodzi ortopeda, bada, podejmuje decyzję o operacji, nie o dyskwalifikacji. U nas bardzo często osoby 80+ są dyskwalifikowane z zabiegu. Pacjent jest operowany, przez OIOM wraca na geriatrię. Jest to lepsze dla pacjenta, o wiele większy odsetek powrotu do swojego środowiska domowego i w pełnej czy prawie pełnej sprawności, o wiele mniejsza konieczność instytucjonalizacji, o wiele mniejsza umieralność.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#TomaszKostka">Wreszcie, to co było już mówione: koordynacja opieki zdrowotnej i społecznej, socjalnej, również w kontekście zajęć rehabilitacyjnych. Apelujemy o możliwość wprowadzenia koordynatora opieki. Osoby starsze są zagubione w systemie, one sobie nie radzą. To bardzo często są osoby, które nie mają dzieci albo dzieci mieszkają gdzieś tam w Norwegii czy za oceanem. Te osoby są po prostu same i one sobie nie dają rady. Koordynator opieki poprowadzi taką starszą osobę przez system, szczególnie pod kątem wykluczenia cyfrowego.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#TomaszKostka">Jak już wspominaliśmy ścisła współpraca z centrami opieki senioralnej umożliwi optymalizację farmakoterapii. W tej chwili mamy bardzo często pacjentów, którzy biorą po 30 leków, bo mają po kilka leków od każdego specjalisty. Właściwą organizację, promocję szczepień, systematyczną edukację zdrowotną, koordynację rehabilitacji w warunkach ambulatoryjnych.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#TomaszKostka">To chyba już ostatni, a nie. Jeszcze tutaj jest slajd. Nie będę dokładnie wszystkiego omawiał. To jest proponowany algorytm postępowania jak z opieki ambulatoryjnej korzystać i szpitalnej łącznie. Pacjent w zależności od wieku 60+, ale z wielochorobowością, z wielkimi zespołami geriatrycznymi, bo takie osoby też mamy, mimo że średnia wieku na oddziałach geriatrycznych to jest w tej chwili 82 lata. Najczęściej to są osoby 75+, które powinny być pod opieką albo wyspecjalizowanego w geriatrii lekarza rodzinnego, albo lekarza geriatry, który jednocześnie jest lekarzem rodzinnym. Jak już było mówione obniża nam koszty i usprawnia całość systemu. W przypadku nasilenia tych problemów to albo hospitalizacja jednodniowa albo pełna hospitalizacja w oddziale geriatrycznym lub innym, czy ewentualnie rehabilitacja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszZdrojewski">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszZdrojewski">Szanowni państwo, w tych rekomendacjach, które przed państwem przedłożyliśmy, do wczoraj drukarnia akurat zdążyła, z czego się bardzo cieszymy, jestem na 28 stronie, rząd takich tabel dla wszelkich analityków, biur analiz u pana ministra, w NFZ, w ministerstwie rodziny. Myślę, że te tabele będą naprawdę bezcenne. Dobrym pomysłem było, że opracowaliśmy do 75 i po 75 roku życia. Odsetek ludności, która choruje na dany główny problem geriatryczny lub na daną chorobę w Polsce. Możemy to rozłożyć na dalsze czynniki pierwsze, więc to są naprawdę myślę, że pierwszy raz w Polsce opracowane tak szczegółowo wyniki i jednocześnie obrazujące potrzeby, do których ustosunkował się prof. Kostka i prof. Grodzicki.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#TomaszZdrojewski">Cały czas będziemy teraz kontynuować część rekomendacji, ale ponieważ przyszła pani naczelnik Małgorzata Michalska, to chcę panu ministrowi i panu dyrektorowi podziękować za bardzo dobrą współpracę, która nie była wcale łatwa, ponieważ długo dyskutowaliśmy o tych rekomendacjach. To jest oczywiście punkt widzenia ekspertów, a nie ministra zdrowia, ale dzięki państwu, zespołowi pani Małgorzaty Michalskiej, mogliśmy dowiedzieć się wielu rzeczy z naszej strony, zobaczyć to ze strony urzędu. Uważam, że dzięki temu te rekomendacje są po prostu lepsze.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#TomaszZdrojewski">Część społeczna to oczywiście pan prof. Piotr Błędowski, który kierował PolSeniorem zleconym przez prof. Seweryńskiego. To są eksperci nie tylko Szkoły Głównej Handlowej, ale także Uniwersytetu Warszawskiego i innych uczelni. Niezwykle ważna pozycja, która też nas lekarzy bardzo wyedukowała, co do potrzeby integracji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#TomaszZdrojewski">Zapraszam pana, prof. Piotra Błędowskiego, pana dziekana.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrBledowski">Proszę państwa, przygotowaliśmy dla państwa tylko trzy slajdy dotyczące rekomendacji społecznych nie dlatego, że one są mniej ważne, bo wszyscy członkowie komitetu naukowego i wszyscy wykonawcy właściwie tego projektu są zgodni, że sytuacja zdrowotna w dużej mierze jest uwarunkowana warunkami życia i sytuacją społeczną. Z kolei sytuacja społeczna pozostaje w tym związku ze stanem zdrowia i samooceną tego stanu zdrowia, co jest odrębnym problemem. Wybrałem te rekomendacje, które odnoszą się w pierwszej kolejności do problematyki związanej ze zdrowiem publicznym i polityką zdrowotną. Dlatego, że jak mi się wydaję one są takimi rekomendacjami, które są horyzontalne w stosunku do innych, to znaczy zarówno jeżeli chodzi o edukację, jak i organizację czasu wolnego, to są dwa elementy, które przekładają się na inne obszary życia osób starszych. Jeżeli mówimy o edukacji to mam na myśli przede wszystkim edukację włączającą, czyli taką, która zapewnia osobom starszym możliwość udziału w życiu społecznym. Na usta ciśnie się słowo, możliwość aktywnego udziału, ale moim zdaniem ten udział powinien być dostosowany do potrzeb i możliwości. Dla niektórych aktywny udział sprowadza się do rozmaitych czynności, które dla rówieśników mogą być traktowane jako prawie marginalne. Wydaje mi się, że starość jest właśnie tym okresem życia, w którym cechy jednostkowe wymagają szczególnego uwzględnienia.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrBledowski">To samo dotyczy organizacji czasu wolnego. Tutaj przepraszam, przeformułowując treść tego slajdu, nie zachowałem odpowiednich form gramatycznych, ale chodzi tutaj przede wszystkim o kulturę, o rekreację i turystykę, czyli o te elementy, które także wpływają na samopoczucie i na to, co jest chyba najważniejszym wątkiem w całym raporcie z badania, a mianowicie na jakość życia. Wprawdzie mamy jeden rozdział poświęcony specjalnie jakości życia, ale tutaj chodzi generalnie o bardzo szeroko pojętą jakość życia i bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo socjalne i bezpieczeństwo zdrowotne i w ogóle bezpieczeństwo fizyczne.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrBledowski">Jeżeli przechodzimy do elementów związanych z bezpieczeństwem to chciałbym zwrócić uwagę na to, że mimo tego, że projekt PolSenior 2 dostarcza nam najbardziej aktualnej wiedzy na temat sytuacji osób starszych, to brakuje w nim odniesienia do konsekwencji pandemii. To jest temat wymagający z całą pewnością uwagi badaczy i polityków. Ale jedno z całą pewnością wymaga szczególnego uwzględnienia. Mianowicie zapobieganie marginalizacji osób starszych. Piszę tutaj o osamotnieniu, ale chodzi także o inne formy tej marginalizacji, zwłaszcza że trzeba byłoby na to spojrzeć w kontekście bezpieczeństwa i poczucia pewnej stabilności.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrBledowski">Drugi element dotyczy rozbudowy sieci placówek opieki dziennej zarówno medycznej, jak i społecznej. Właściwie jest to hasło, które należałoby rozszerzyć także o opiekę ambulatoryjną czy środowiskową. Zwracam uwagę na to, że mówimy o tym samym, mówimy o medycznej opiece, o społecznej opiece, o ambulatoryjnej, o środowiskowej i mimo tego, że używamy różnych terminów właściwych dla obu tych pionów, to na myśli mamy to samo. Mówię o tym dlatego, że za chwilę w momencie, kiedy przejdziemy do ostatniego slajdu będę chciał do tego wątku jeszcze na moment wrócić.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrBledowski">Jednak chciałbym zwrócić uwagę także na to, że polityka senioralna i to z tego badania bardzo wyraźnie wynika, polityka senioralna to nie jest polityka skierowana tylko do osób starszych. Ona wymaga także uwzględnienia ich środowiska, ich potencjalnych opiekunów, ich partnerów, członków ich gospodarstw domowych, ich rodziny. Rodzina jest drugim szeroko zakreślonym podmiotem tej polityki. W związku z tym, zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy mamy do czynienia z ograniczeniem lub utratą samodzielności, a opiekunowie nieformalni, a zwłaszcza rodziny odgrywają tutaj największą rolę, tj. 95% mniej więcej wszystkich przypadków, to są właśnie świadczenia organizowane i zapewniane przez rodzinę. Rodzina powinna być także obiektem uwagi i troski polityki senioralnej.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrBledowski">Oprócz tego musimy pomyśleć o tym, o czym także tutaj w tej sali mówiono już wielokrotnie wcześniej, mianowicie o stworzeniu pewnego kompleksowego systemu opieki długoterminowej. Proszę państwa, mówię o tym od 25 a właściwie od 26 lat i potencjalnie rzecz biorąc o 26 lat jestem bliższy tego momentu, kiedy sam zacznę wymagać takiej opieki. Mówię o tym z troską, ale nie dlatego, że chodzi mi o mnie, tylko chodzi mi o moją rodzinę, na którą ten ciężar przede wszystkim spadnie. To rodzina będzie konfrontowana z potrzebą odpowiedzi czy mam zrezygnować albo ograniczyć pracę zawodową, ograniczając moje aktualne i przyszłe dochody, żeby opiekować się niedołężnym ojcem czy dziadkiem, czy też mogę liczyć na wsparcie instytucji działających również w środowisku. Zmiany demograficzne, które zostały pokazane na jednym ze slajdów będą miały swoje apogeum dopiero około roku 2050. Mówię dopiero, ale właściwie w cudzysłowie dlatego, że to jest bardzo niedługo. Tak naprawdę właściwie to ostatni dzwonek, żeby stworzyć pewien system i zapewnić jego infrastrukturę. To traktowałbym jako jeden z najważniejszych wniosków wynikających z tego badania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszZdrojewski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszZdrojewski">Proszę państwa, polityka senioralna, zdrowotna, społeczna powinna być oparta na faktach. Sherlock Holmes mówił zawsze „data, data, data”. W związku z tym mam teraz okazję, żeby podziękować panu dyrektorowi Wojtyniakowi za to, że wsparł nas całą częścią analiz statystycznych, zaprogramowania i tworzenia bazy danych jako szef monitorowania stanu zdrowia w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszZdrojewski">Bardzo proszę teraz o rekomendację pana dyrektora, które też są naprawdę bardzo ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanWojtyniak">Bardzo dziękuję, panie profesorze za to ciepłe i miłe wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanWojtyniak">Proszę państwa, chciałbym państwu krótko przedstawić takich pięć podstawowych rekomendacji dotyczących monitorowania stanu zdrowia i jego uwarunkowań u polskich seniorów. Te rekomendacje wynikają nie tylko z projektu PolSenior 2, ale w jakimś sensie z całości naszych doświadczeń dotyczących monitorowania stanu zdrowia polskiej populacji. A projekt PolSenior 2 był niewątpliwie bardzo ważnym elementem, bo szczególnie unaocznił pewne problemy. To, że monitoring stanu zdrowia jest niezbędny do prowadzenia racjonalnej i trafnej polityki zdrowotnej nikogo nie trzeba przekonywać. Bez dobrych danych o stanie zdrowia i jego uwarunkowaniach nie ma co mówić o skutecznej polityce zdrowotnej. O polityce zdrowotnej, która będzie korygowana, dostosowywana do potrzeb i której efekty będą monitorowane. Stąd ważność tego monitoringu stanu zdrowia.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#BogdanWojtyniak">Pierwsza rekomendacja dotyczy integracji baz danych z badań realizowanych ze środków publicznych i udostępniania ich dla prowadzenia kompleksowych analiz stanu zdrowia. Proszę państwa, dużo tych danych już jest, problem polega na tym, że one nie są w pełni wykorzystywane, przez to, że są albo zindywidualizowane, albo rozproszone. Naprawdę pierwszym krokiem powinno być zintegrowanie tych baz tak, żeby można było prowadzić pogłębioną analizę. Natomiast żeby ją prowadzić potrzebny jest dostęp do danych jednostkowych, nie do agregatów, które publikuje np. Główny Urząd Statystyczny czy inne instytucje. Musi być dostęp do danych jednostkowych, które pozwolą na zastosowanie bardziej złożonych metod analiz statystycznych, ale to dopiero pozwoli na wyciąganie odpowiednich wniosków.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#BogdanWojtyniak">Niewątpliwie znowu prosta rekomendacja, czyli stworzenie repozytorium informacji statystycznych o sytuacji zdrowotnej starszych seniorów. To jest naprawdę proste działanie. Powinien być ośrodek, który takie dane ma, analizuje i je udostępnia, potem przekazuje decydentom w sposób ciągły i albo jeżeli się pojawią jakieś problemy to ad hoc oczywiście może robić analizę. Jednak takie repozytorium prosta rzecz, bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#BogdanWojtyniak">Otóż badanie typu PolSenior 2 jest bardzo ważne, ponieważ połączyło w sobie badania ankietowe i badania przedmiotowe. Te badania, które są realizowane przez instytucje państwowe np. zwłaszcza GUS to są klasyczne badania ankietowe bardzo cenne, ale niepełne oraz niekompletne. Aby naprawdę dobrze ocenić problemy zdrowotne i ich uwarunkowania musimy wzbogacić te badania ankietowe o badania przedmiotowe, które dopiero pozwolą zrozumieć pewne procesy zdrowotne, pewne uwarunkowania. Tak ważne jest, żeby takie projekty jak PolSenior 2 miały zapewnioną cykliczność w mniejszym obszarze, ponieważ to nie są badania tanie, więc w mniejszym obszarze, w mniejszym zakresie co 5 lat, a w szerszym taki jak PolSenior 2 np. co 10 lat. Musi być stałe zapewnienie finansowania i musi być zgoda co do realizacji tych badań, bo są potrzebne.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#BogdanWojtyniak">Następna rekomendacja związana z tą poprzednią. Jeśli badania ankietowe są mocno niewystarczające i trzeba je wzbogacić o badania przedmiotowe, to tak samo badania przekrojowe nie są wystarczające. Czego brak odczuwamy w Polsce? Dramatyczny brak i nie zawaham się tego powiedzieć, obserwując literaturę i to co się robi na świecie, to są badania prospektywne, badania wzdłużne, badania, w których obserwujemy przez okres tę samą próbę, tę samą grupę osób, tych samych starszych. Dopiero taka prospektywna obserwacja pozwala na to, żeby zacząć budować pewne modele, które pozwolą nam ocenić, zrobić predykcję, prognozę jak będą zachodzić zmiany w przyszłości, co się będzie działo za 5 lat. Wiemy, że kiedy obserwowaliśmy przez tyle, mamy takie uwarunkowania, to za 5 lat dojdziemy do takiej sytuacji. Jeżeli nie podejmiemy działań przeciwdziałających temu, ale to pozwoli też na przygotowanie się do takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#BogdanWojtyniak">Ostatnia piąta rekomendacja jest to oczywiście niezbędne zapewnienie finansowania i wsparcia udziału Polski i polskich ośrodków badawczych w projektach międzynarodowych w zakresie gerontologii i geriatrii. Kontakty międzynarodowe są kluczowe. Dlaczego? Dlatego, że w świecie istnieją już np. badania właśnie te podłużne, prospektywne. Takie badania robi się w Anglii, takie badania robi się w Stanach Zjednoczonych, wspaniałe badania, które generują znakomite dane. Trzeba się uczyć od lepszych, od tych, którzy już coś robią, ale tak samo trzeba rozpowszechniać wiedzę i nasze sukcesy na zewnątrz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszZdrojewski">Pan dr Adam Hajduk przygotował krótką informację na temat dostępu do informacji do bazy wiedzy PolSenior 2. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#AdamHajduk">Dzień dobry państwu. Myślę, że o raporcie już było wspomniane. Wydrukowaliśmy, jest to duża, obszerna książka, więc dysponujemy również dla państwa dostępem w formie pdf. Tu jest podana strona, gdzie ten pdf można pobrać. Również przygotowane są dokumenty na pobranie na urządzenie mobilne, czyli na czytniki elektroniczne, więc nie trzeba mieć książki w formie papierowej. Podobnie rekomendacje również na stronach naszej uczelni w zakładce PolSenior2, można pobrać w formie elektronicznej na urządzenia mobilne.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#AdamHajduk">Przygotowaliśmy również w związku z dzisiejszym spotkaniem kilkanaście filmów. To są filmy dotyczące wybranych problemów medycznych i społecznych w formie bardzo skrótowej, kilkuminutowej. Również na stronie jak państwo widzicie można te filmy obejrzeć. One są specjalnie przygotowane na dzisiejsze wydarzenie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#AdamHajduk">Również odbyło się kilka konferencji ogólnopolskich dotyczących stricte wyników badania PolSenior 2. Prezentuję tutaj państwu trzy konferencje modułowe dotyczące poszczególnych aspektów czy sytuacji socjalno-ekonomicznej, czy problemów medycznych, czy sytuacji zdrowotnej. W każdym module jest kilkanaście wystąpień ekspertów dotyczących poszczególnych problemów zdrowotnych i społecznych. One są również do obejrzenia i pobrania na wyżej wymienionej stronie. Materiałów jest bardzo dużo. Jeżeli państwo byście chcieli skorzystać to one są dostępne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszZdrojewski">Proszę państwa, to są nasze cele. Sejmowa komisja polityki społecznej i senioralnej, Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Byliśmy już na dużych naradach u rzecznika praw obywatelskich. Wykluczenie cyfrowe i nierówności w zdrowiu były szczegółowo omawiane jako oddzielna konferencja. Mamy kontakty z urzędami marszałkowskimi i oczywiście wszystkimi podmiotami akademickimi, które są wymienione po prawej stronie tego slajdu. Bardzo nam zależy, żeby ten projekt, skoro zebrał tyle danych i skoro zebrał taką elitę, jeśli chodzi o geriatrię i gerontologię, to żeby istniała promocja wyników. Chciałbym prosić pana ministra o wsparcie tego procesu, bo projekt zakończył się już rok temu, więc w zasadzie nie jest to zadanie dla nas łatwe.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#TomaszZdrojewski">Poproszę jeszcze, jest to odniesienie do zapisu ust. 3 art. 68, on też jest omówiony na jednej ze stron jako aspekty prawne sytuacji seniorów w naszym kraju. To jest ciekawy czterostronicowy rozdział, ale zachęcam bardzo do lektury.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#TomaszZdrojewski">Kończąc już i zanim poproszę o podsumowanie panią prof. Katarzynę Wieczorowską-Tobis, która reprezentuje też Komisję. Powiem także, że przed pandemią współpracowaliśmy z prof. Robertem Califfem z Duke University. Został on teraz za kadencji prezydenta Bidena szefem Food and Drug Administration i to jest jego przeźrocze. Prowadząc politykę zdrowotną, możemy przeprowadzić społeczeństwo w stan „B” lub w stan „C” np. w odniesieniu do zaćmy, w odniesieniu nadciśnienia tętniczego ostatnia dekada to był absolutny sukces i przeprowadzenie w ten wyższy, najlepszy stan, stan „B”. Jednak tutaj sytuacja jest szczególnie trudna.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#TomaszZdrojewski">Po pierwsze, analizy ONZ dla Polski, a po drugie, że to muszą być czynniki nie tylko biologiczne, medyczne, ale także społeczne, środowiskowe. Stąd wydaje nam się, że polityka zdrowotna, ufamy, patrząc na wyniki, widząc jakie są wyzwania ufamy, że możemy mieć sukcesy i możemy w kraju mieć politykę senioralną opartą na faktach, która będzie przynosić sukcesy z takim kapitałem, jaki zgromadziliśmy poprzez wspólną pracę tylu ekspertów.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#TomaszZdrojewski">Chciałbym teraz na koniec poprosić panią prof. Wieczorowską-Tobis, która rozpoczęła dyskusję 5 lat temu jak się projekt zaczynał, co prawda wtedy było dużo więcej posłów, ale mam nadzieję, że teraz też to podsumowanie już z punktu widzenia przebytego projektu i uczestnika badań. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zanim oddam głos pani profesor to tylko tytułem wyjaśnienia, pan profesor mówił, że było więcej posłów. Tak, dziś odbywają się bardzo intensywne komisje z głosowaniami, a wielu z nas pracuje w 2–3 komisjach, stąd taka sytuacja. Proszę tego nie odbierać jako brak zainteresowania, bo tak z całą pewnością nie jest. Pani profesor jest niezwykle wartościową dla nas, dla Komisji osobą. Bardzo dziękuję, przy okazji mam taką możliwość podziękowania za te prace już kolejną kadencję. Pani prof. Wieczorowska-Tobis jest orędowniczką i promotorką programu PolSenior. Bardzo proszę, oddaje pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, sądzę, że PolSenior jest czymś z czego powinniśmy być ogromnie dumni. Udało nam się wykonać dwa ogromne badania na reprezentatywnych populacjach, czyli takie badania, które charakteryzują naszą starość. Możemy zobaczyć tę starość dzisiaj i możemy przyglądając się wynikom projektu PolSenior 1, zobaczyć co było 10 lat temu. Myślę, że jest to ogromny potencjał takiego porównania wyników obydwu projektów, to w tej chwili robimy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Musimy zdać sobie sprawę, że trochę inną grupę obejmował PolSenior 1 i jeszcze inną PolSenior 2. Gdyż PolSenior 1 miał seniorów 65+, tu w związku z ustawą senioralną mamy 60+, dlatego nie można prosto porównać wyników. Natomiast te analizy są w trakcie i myślę, że będą niezwykle ciekawe, ponieważ pozwolą nam zobaczyć, co się wydarzyło w ciągu tych 10 lat. Pozwolą nam pokazać to, gdzie udało się pokonać pewne problemy, ale pokażą też to nad czym trzeba nadal pracować. Osobiście czekam na te wyniki porównujące jeden projekt z drugim. Uważam, że kiedy mówimy o projektach longitudinalnych, to musimy sobie zdawać sprawę, iż takich projektów nie ma, albo nie ma dużo na świecie i rzeczywiście to, że robimy taki projekt jest niezwykłe. Powinniśmy być z tego dumni, rzeczywiście powinniśmy pokazywać te wyniki, powinniśmy też umieć wyciągać z nich wnioski. Mamy nadzieję, że projekt PolSenior będzie kontynuowany, czyli, że pojawi się potem 3, a potem 4, a potem kolejne.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Chciałabym też zwrócić uwagę na coś, co jest także bardzo ważne. Ponieważ do projektu PolSenior każdorazowo losujemy niezależną populację i to jest dobre, bo pokazujemy aktualne problemy osób starszych. Natomiast, gdyby się dało po 10 latach powtórzyć badania na tych osobach wylosowanych, 10 lat wcześniej, które przeżyły, pozwoliłoby to nam pokazać, na ile czynniki ryzyka, które zdefiniowaliśmy u tych osób się sprawdziły. Oczywiście wiemy, że z 90 latków mało osób przeżyłoby, ale z tych 60, 70 letnich osób, najmłodszych, można by wtedy zobaczyć to inaczej.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Badania longitudinalne, które są prowadzone na świecie z jednej strony są prowadzone właśnie tak jak my je robimy, czyli, że możemy porównać tą samą grupę, podobną co 10 lat. Lecz są też wykonywane w sposób, że wylosowana grupa jest obserwowana po 10 latach po to, żeby zobaczyć, czy to co nazywamy czynnikiem ryzyka jest rzeczywiście czynnikiem ryzyka. Dlatego myślę, że jeśli zastanawialibyśmy się nad następnym otwarciem, to warto byłoby zrobić PolSenior 3, w taki sposób, aby wersja trzecia odbyła się tak samo, ale gdyby udało się zrobić 3a, czyli tę grupę, którą wylosowaliśmy w tej chwili, zbadać ponownie i zobaczyć to co definiujemy jako czynnik ryzyka. Które z nich naprawdę są ważne, z którymi z nich powinniśmy przede wszystkim się zmierzyć i walczyć na bieżąco i które są najważniejsze. Dałoby to nam dodatkowe informacje. Uważam, że nie mogliśmy tego zrobić w przypadku PolSenior 1 i bardzo się cieszymy, że PolSenior 2 udało się zrealizować, tak jak się udało. Były tam ograniczenia też odnośnie do dostępu do danych itd. Natomiast w tej chwili ten projekt jest tak skonstruowany, że gdybyśmy chcieli zapytać, co się wydarzy po jakimś czasie z tymi osobami, które były w ramach tego projektu badane, to możemy zadać to pytanie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Myślę, że bardzo ważne jest to, żeby informacja o tym projekcie była szeroko udostępniona, aby zarówno osoby zajmujące się geriatrią czy gerontologią wszystko o tym projekcie wiedziały. Myślę także, jak bardzo jest ważny przekaz społeczny, że takie badania są robione, że dedykowane badania starości są w naszym kraju wykonywane. Właśnie z tego powodu mamy zdefiniować te problemy, które są i aby polityka zdrowotna i społeczna była dedykowana w sposób oparty na problemach zdefiniowanych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszZdrojewski">Pani przewodnicząca nam podziękowała za to pre-spotkanie kilka miesięcy temu. Chcemy teraz powiedzieć, że kropkę nad „i” postawiliśmy rekomendacjami, które obiecaliśmy. Chcielibyśmy podziękować też osobiście pani przewodniczącej za zainteresowanie tym projektem i stałe kontakty przez te 6 miesięcy. Także kropka nad „i” jest, bardzo dziękujemy za to dzisiejsze zaproszenie i jesteśmy teraz gotowi do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Panie profesorze, proszę pozwolić, że podziękuję wszystkim państwu, którzy brali intensywny udział w tych badaniach, bo to naprawdę bardzo szeroko zakrojone badania, pogłębione. Uzyskaliśmy dzięki nim wartościowe wyniki i ciekawe rekomendacje do dalszych działań dla dobra seniorów. Te problemy, jak powiedziała pani profesor, zostały zdefiniowane i rzeczywiście ten pomysł, ja już o nim słyszałam od pani profesor. Ten pomysł jakby kojarzy mi się trochę z badaniem losów absolwentów, czyli z badaniem dalszych losów uczestników tego cyklu badawczego, żeby uzyskać informacje, konkretną informację czy ich stan, znaczy jak może wygląda ich stan zdrowia, co udało się zrobić. Pojawia się to pytanie o wykorzystanie tych wyników. Takie pytanie się nasuwa, mamy wyniki i co dalej. Jeżeli można, to bardzo poproszę pana ministra Waldemara Kraskę o odniesienie się do tego. Te wyniki są naprawdę interesujące. Tutaj są też określone wyzwania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Padło też stwierdzenie, że przez lata pewnych rzeczy nie udało się zrobić. To wszystko wiąże się, to co państwo proponujecie, to są ciekawe rozwiązania, ale wszyscy sobie też zdajemy sprawę, że one się wiążą z ogromnymi kosztami. Najpierw pytanie do pana prof. Zdrojewskiego. Czy osób, które czynnie uczestniczyły w badaniach, które pracowały przy tym projekcie, czy któreś z tych rozwiązań, a może inaczej… Jakie z tych rozwiązań, które państwo proponujecie da się np. zrealizować w miarę bezkosztowo, poprzez jakąś zmianę systemową? Państwo też proponujecie zmiany systemowe. Te centra opieki senioralnej, które miałyby współpracować z jednostkami podlegającymi resortowi rodziny i polityki społecznej, to też jest pewnego rodzaju wyzwanie. To jest ciekawe, mnie to akurat interesuje, mi się to osobiście bardzo podoba. Natomiast jest to kwestia zmiany systemowej, to jest kwestia długiego czasu, ale czy państwo również jakoś to oceniliście. Co na dziś udałoby się w takiej formule systemowej niewiążącej się z kosztami, a może ze zmianą myślenia, zmianą funkcjonowania, zmianą systemu pracy przeprowadzić. Później poproszę pana ministra o taką informację jakie są dalsze plany oraz oczywiście czy jest możliwa, czy będzie możliwa realizacja kolejnych cyklów tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszZdrojewski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszZdrojewski">Za najważniejsze pytanie, jak przekonać ministra finansów do nowych pozycji w budżecie państwa w tej części wydatków. To nie było zadanie nakreślone nam przez ministra zdrowia w tym projekcie, żeby przeprowadzić analizy ekonomiczne, tylko żeby wytyczyć kierunki. Niewątpliwie tak długa obecność w geriatrii ekspertów, których tutaj mamy na sali, stwarza możliwość rozpoczęcia dyskusji i podania pewnych faktów, a na pewno analizy ekonomiczne, które powinny mieć teraz w następnym etapie miejsce i to w dbaniu o ciągłość i wykorzystanie tych wyników.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#TomaszZdrojewski">Bezkosztowo to można zrobić, to co powinno się zrobić, to co powiedział pan prof. Wojtyniak, czyli jeśli ZUS, GUS, AOTM, NFZ mają swoje dane i chronią je przed innymi podmiotami publicznymi, to jest to proces naganny. To nie jest zła wola, tylko to są uwarunkowania prawne. Dlatego to jest po prostu praca kilku prawników, o czym dyskutowałem 2–3 lata temu z panem dyrektorem Poznańskim, żeby ta wiedza, którą mamy zgromadzoną a także odniesiona do danych międzynarodowych mogła istnieć i żeby nawet analizy geriatryczne, gerontologiczne w części akademickiej mogły się różne doktorskie, magisterskie prace, tak jak to jest w Danii, w innych krajach realizować. To w wielu przestrzeniach byłoby bardzo korzystne.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#TomaszZdrojewski">Co do tych rozwiązań, pewnej predykcji kosztów, które mogą być bardzo wysokie, a które nie. Po pierwsze, jest tabelka, jak dużo osób to obejmuje, a po drugie doświadczenie prof. Kostki. Dlatego prosimy o komentarz pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszKostka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jak kilka osób jeszcze tutaj jestem tzw. liniowym geriatrą, czyli na co dzień zajmuję się seniorami i na oddziale, i w poradni.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszKostka">Z całą pewnością najmniejszym kosztem, który dałoby się szybko zrobić to rozszerzenie kompetencji oddziałów internistycznych poprzez zatrudnienie geriatrów. Co drugi geriatra w Polsce nie pracuje w tej specjalności, bo mu się to po prostu nie opłaca. Lepiej być diabetologiem czy kardiologiem. Taka jest prawda. Wtedy skoordynowanie i kumulacja tych działań, które robimy na oddziale geriatrii, czyli jeżeli przychodzi pacjent z chorobą Parkinsona, to my to leczymy, jeżeli przychodzi pacjent z depresją, to my to leczymy. Wiadomo, jak nie ma myśli samobójczych, to psychiatra nam nie jest potrzebny, nie trzeba tego psychiatry fatygować i koszty są o wiele mniejsze. Nie możemy leczyć chorobami, bo wtedy 70% seniorów ma nadciśnienie tętnicze, więc musielibyśmy zrobić system koordynowanej opieki w nadciśnieniu tętniczym w Polsce, tak jak to się próbuję robić w innych chorobach, tylko skoncentrować się na leczeniu większości chorób w jednym miejscu. Choroby tarczycy możemy leczyć, jeżeli endokrynolog jest potrzebny to potrzebny, ale najczęściej dajemy sobie radę i podstawowe rzeczy jesteśmy w stanie zrobić. Proszę państwa, w przypadku medycyny ambulatoryjnej dla mnie takim przykładem od lat jest diagnostyka i leczenie osteoporozy. Seniorzy stoją w kolejkach do badania densytometrycznego, skierowani do poradni endokrynologicznej czy ortopedycznej. To badanie to nie jest żadna wielka filozofia, kosztuje kilkadziesiąt złotych i na tej podstawie możemy wdrożyć leczenie i każdy lekarz, który ma trochę wiedzy może ją wykorzystać i to leczenie wdrożyć. Jest to od razu likwidacja kolejek w dużym stopniu związanych z jakimś schorzeniem i kumulacja leczenia w jednym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszZdrojewski">Proszę państwa, mamy trochę slajdów tzw. rezerwowych. Zobaczcie państwo na wielochorobowość. Przeciętnie Polak 60+ ma 3 choroby. Polipragmazja w Stanach Zjednoczonych, efekty niepożądanych działań łączenia leków od 5–6 specjalistów są niekiedy dramatyczne. Kolejnym takim elementem do wprowadzenia jest ten wykres na dole. Połączenie z geriatrą i z opieką społeczną oraz opieka farmaceutyczna. Wprowadzenie opieki farmaceutycznej dla bezpieczeństwa chorych i uniknięcia tych działań. Nawet myślę, że jakiekolwiek koszty na pewno zostaną zrównoważone z kosztami działań niepożądanych, więc tutaj gdzieniegdzie można nawet znaleźć obszary, gdzie będą oszczędności. Czy ktoś z państwa, pan prof. Błędowski, pani prof. Wieczorowska-Tobis, chcieliby skomentować pytanie pani przewodniczącej?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Może tylko powiem, że opieka farmaceutyczna jest w tej chwili wdrożona. Jest pilotaż przeglądów lekowych prowadzony przez Szpital Kliniczny im. Heliodora Święcickiego w Poznaniu, który jest szpitalem uniwersyteckim Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu. Pilotaż, część pilotażu, ta wdrożeniowa kończy się 30 listopada. W założeniu pilotażu było przebadanie co najmniej 750 pacjentów. Wiemy już na pewno, że tylu pacjentów mamy przebadanych, czyli mamy sukces tego pilotażu. Mam takie wrażenie, że ponieważ ci farmaceuci na bieżąco konsultują swoich pacjentów z ekspertami realizującymi też ten projekt, to widzimy, że zmniejsza się ta wielolekowość w wyniku tych interwencji. Więc myślę, że to rzeczywiście jest obszar, który już jest i który mamy nadzieję, że będzie bardzo ładnie się rozwijał. Prowadzone są rozmowy z ministerstwem w taki sposób, że dalsze kroki zależą od wyniku tego pilotażu, a ostateczne pierwsze wyniki będą przedstawione w styczniu. Sądzę, że to jest na dniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję za tę informację.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie profesorze, chyba nie jest tak do końca, że chodzi tylko o przekonanie ministra finansów, bo to co państwo zaproponowaliście jest ogromną zmianą. Tak jak powiedziałam, zmiana systemowa dotykająca kilka resortów i to na pewno będzie proces. Ważne są, sam pan profesor był łaskaw wspomnieć, uwarunkowania prawne. Nie możemy też działać wbrew prawu, ale bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani profesor odpowiedziała już na pytanie, które chciałam zadać, kiedy będziemy mogli na posiedzeniu Komisji uzyskać informację odnośnie do tego pilotażu. Dziękuję, że pani o tym wspomniała, bo cieszy to, że już mamy taką informację, że ta wielolekowość się zmniejsza. Rozmawiamy o tym bardzo często na posiedzeniach, pamiętam jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu podejmowaliśmy tematykę polipragmazii. Ważnym jest, że to zjawisko się zmniejsza, to na pewno nikt z nas nie oczekuje tego, iż to się stanie z dnia na dzień, bo to jest niemożliwe, nierealne. Jednak, jeśli jest jakiś postęp, to bardzo to cieszy. Poprosiłabym panią profesor, żebyśmy mogli za pani pośrednictwem zapewne również taki punkt w kolejnym roku kalendarzowym do prac Komisji włączyć informację na temat tego pilotażu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę o zabranie głosu pana ministra Waldemara Kraskę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodniczącej. Przechodzę do podziękowań dla całego zespołu za tę ciężką pracę, bo rzeczywiście to co uzyskaliśmy od państwa jest kopalnią wiedzy i grzechem byłoby tego nie wykorzystać w przyszłości. Myślę, że to kolejne badanie, bo kontempluję, że będzie trzeba je kontynuować, PolSenior 3 będzie na pewno w tych odstępach czasu kontynuowane, ponieważ widzimy, że to niesie dobrą wartość dodaną, iż możemy porównywać pewne grupy i na bieżąco monitorować stan zdrowia osób starszych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Wielokrotnie wybrzmiało tutaj, jeżeli chodzi o dostęp do tej informacji o pozyskiwanie danych w wielu miejscach. Ona na pewno jest, ale musimy sobie zdawać sprawę, że nawet w tym badaniu, które było przeprowadzane wiele osób wyrażało zgody na to badanie, ale niestety nie wszyscy zgadzali się na przetwarzanie tych danych. Niestety RODO w jakiś sposób nas ogranicza i na tą chwilę tego nie przeskoczymy. Na pewno te dane są bardzo dobre, ale aspekty prawne są takie jakie są.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Opieka geriatryczna jest bardzo ważną opieką i doskonale wiemy, że pacjent w wieku starczym jest pacjentem z wielochorobowością. Rzeczywiście powinna być jedna osoba, która nad tym czuwa i scala cały proces terapeutyczny. Czy uda nam się pozyskać tylu geriatrów, aby było wielu nowych specjalistów, aby utworzyć tyle oddziałów geriatrycznych? Być może – nie. Uważam, że ta droga, którą także wskazał pan profesor jest drogą, którą chyba powinniśmy na tą chwilę podążać, czyli oddziały w szpitalach, oddziały wewnętrzne chorób wewnętrznych powinny jednak być zasilone osobami z przygotowaniem geriatrycznym, bo to jest ważne. Aczkolwiek także to co było powiedziane o ortopedii, bo także w wieku starczym łatwo dochodzi do różnych urazów, upadków, wielokrotnych złamań i to, że niejednokrotnie właśnie osoby starsze są dyskredytowane od leczenia operacyjnego, które umożliwi im odtworzenie swojej aktywności fizycznej. Niestety będzie generowało to nowe koszty. Sądzę, że jest tu odpowiedź na to, abyśmy szli w tym kierunku. Na pewno tańsza jest, ale myślę, że dla osoby starszej lepsza jest opieka ambulatoryjna, opieka jednodniowa. Wiemy, że pacjenci w wieku starszym źle znoszą pobyty w szpitalu, są to miejsca, gdzie oni są oderwani od tego własnego środowiska, od osoby bliskiej i to niestety czasem potęguje objawy chorobowe, więc myślę, że pójście tą drogą i tzw. jedniodniówek oraz wykonania części badań ambulatoryjnie, a nie w czasie pobytu w szpitalu jest istotne. Wniosek, który wypływa z tego badania na pewno weźmiemy pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Zmiany organizacyjne tu, czyli połączenie działań dwóch właściwie ministerstw, czyli Ministerstwa Zdrowia i opieki społecznej. W tym momencie chcemy także, to jest jeden z kamieni milowych KPO, złączyć te dwie ścieżki. Niejednokrotnie robimy coś innego, czasem nawet są to rzeczy podobne, ale te pieniądze może nie są do końca wykorzystywane w taki sposób jakbyśmy chcieli. Wiemy doskonale, że te działania, które trzeba podejmować, trzeba podjąć już teraz. Mamy świadomość, że za kilkanaście lat będzie za późno. Wiemy, że ten proces trzeba zapoczątkować, aby za kilkanaście lat, kiedy przybędzie nam seniorów opieka była zdecydowanie lepsza. To jest to, co także państwo podajcie w swoich rekomendacjach. Opieka czasem osoby starszej, żeby nie angażować osób w wieku produkcyjnym, aby ten czas, kiedy jesteśmy w pracy wykorzystać na pracę, a żeby była jakaś instytucja, która się tą osobą starszą zajmie. Nie zawsze to musi być osoba nastawiona na pomoc medyczną, czasem wystarczy rozmowa, to bycie, zajęcie się osobą starszą jest ważne. Te domy, które działały i one jeszcze działają, myślę, że spełniają swoją funkcję i ten kierunek jest dobry.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Pandemia w tych wszystkich złych aspektach spowodowała to, że nasze ucyfrowienie i kontakt w tej chwili już niekoniecznie osobisty z lekarzem specjalistą może być zdecydowanie lepszy. W tej chwili wprowadzamy to w sieci kardiologicznej, żeby nie zawsze lekarz rodzinny musiał wysyłać na konsultację do kardiologa swego pacjenta, mógł ze specjalistą się porozumieć właśnie w sposób telefoniczny czy właśnie przez wideokonferencję. Wiele rzeczy można w ten sposób załatwić i nie trzeba tego pacjenta osobiście fatygować, angażując jak przy osobie starszej pomoc. Prawda są to koszty i jednocześnie duża uciążliwość dla osoby starszej.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Myślę, że także wybrzmiewa wielokrotnie nieprzeceniona rola lekarza rodzinnego. Lekarza rodzinnego, który najczęściej tego pacjenta zna od wielu, wielu lat, wie, jak go prowadzić, wie, jak go leczyć. To, że niejednokrotnie osoby starsze odwiedzają wielu lekarzy specjalistów i czasem, jako lekarz pracując w karetce takiego pacjenta zabierałem do szpitala, to dwie torby zawierały leki, czasem zupełnie z sobą niewspółgrające, czasem wzajemnie się wykluczające, ale nie ma też tego przepływu informacji między specjalistami. Uważam, że to, iż w tej chwili mamy elektroniczne konto pacjenta i lekarz rodzinny ma wgląd do leków, które pacjent otrzymuje pewnie zdecydowanie uprości i ułatwi to, że te leki mogą być w jakiś sposób przez lekarza rodzinnego, ale także i przez farmaceutę… Sądzę, że pójście z tą przysłowiową reklamówką leków do apteki i prośba o rozdzielenie przez farmaceutę tych leków, które są i powinny być przyjmowane przez pacjenta, które się dublują niejednokrotnie. Także suplementy diety, ale to oddzielna sprawa. Jest to naprawdę potężny rynek biznesowy. Ostatnio obserwujemy reklamy w telewizji, pracujemy nad tym, aby jednak w jakiś sposób to ograniczyć, żeby jednak nie było przeświadczenia szczególnie osób starszych, że bierzemy lek, który nas praktycznie uzdrowi i mamy 18 lat, biegamy maratony itd., bo tak ta reklama czasem niestety dociera.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">O centrach już może mówiłem. Rzeczywiście jest to jakiś pomysł. My w tym projekcie prezydenckim chcemy także angażować geriatrów do tego modelu, gdzie pacjent także miałby nie tylko opiekę czysto medyczną, ale myślę, że rehabilitacja i w miarę szybki dostęp do rehabilitacji jest bardzo ważny. Tak jest dla osób starszych, bo niejednokrotnie to pozwala im wrócić do tych zwykłych aktywności i być samodzielnym. Chcemy, aby długość życia Polaka i Polki była jak najdłuższa a jednocześnie była jak najdłuższa w zdrowiu, bo każdy z nas chciałby dożyć tego wieku senioralnego, ale w takim komforcie, aby nie być ciężarem ani dla siebie, ani dla swoich bliskich. Dlatego uważam, że te cele są nam wszystkim bardzo zbliżone.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dlatego pani przewodnicząca, dziękuję za temat dzisiejszej Komisji. Myślę, że to jest bardzo ważne. Z wielką radością przychodzę na komisję senioralną, bo każdy kiedyś będzie seniorem. Patrzę tu na pana posła Szczerbę, który jest bardzo młodym człowiekiem, ale też kiedyś będzie starszy. Myślę, że to dobrze, że w tej Komisji nie uczestniczą tylko osoby starsze, ale także młode. Sądzę, że to jest nasze wspólne myślenie o tej przyszłości. Czasem wydaje się dla nas odległej, ale ten czas bardzo szybko leci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie profesorze, jeszcze są pytania, to za chwilę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">O głos poprosił pan przewodniczący Michał Szczerba. Bardzo proszę, a potem pan przewodniczący Filip Kaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie ministrze, szanowni państwo szczególnie reprezentujący zespół PolSenior 2. Pan minister z komplementem, więc ja też z komplementem. Odwzajemniam się.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMichalSzczerba">Dlatego, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że to są bardzo sensownie, świetnie wydane środki MZ 11 mln zł. Te rekomendacje pokazują, że warto było i że są elementy, które są pewnego rodzaju kontynuacją, bo przypominam sobie pierwsze posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej wtedy, kiedy ją zakładaliśmy w maju 2014 r., a więc pierwszą rzeczą, o którą poprosiliśmy to były wyniki PolSeniora pierwszego i był obecny pan prof. Piotr Błędowski, który w imieniu państwa te rekomendacje również prezentował. Uznanie dla zespołu, ale też dla pana prof. Zdrojewskiego i wszystkich uczestników prowadzących te badania. Również dla MZ, bo tak jak pan w tym dokumencie krótkim przedstawił, to badanie wyczerpuje jakby dwa cele. Jeden cel, który sobie założyliśmy w ustawie o osobach starszych, czyli przypisaliśmy rządowi obowiązek monitorowania sytuacji osób starszych i to badanie wyczerpuje ten pierwszy element, ale oczywiście jest również ustawa o zdrowiu publicznym i to też jest element realizacji tejże ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMichalSzczerba">Co chciałbym jeszcze powiedzieć? Przede wszystkim to, że musimy się z tym dokumentem zapoznać, bo on jest obszerny. Ale te pierwsze rekomendacje pokazują, że jest bardzo dużo do zrealizowania. Mnie bardzo zaciekawiły, również zaciekawił ten rozdział, który dotyczy rekomendacji prawnych, bo czy rekomendacje prawne od strony 50 do 52, a w szczególności wtedy, kiedy przygotowywaliśmy blisko 10 lat temu ustawę o osobach starszych, wtedy ustaliliśmy wiek osoby starszej na poziomie 60 lat. Być może jest też tak ze względów zwiększającego się okresu życia człowieka, kobiety, mężczyzny w Polsce. Warto rozpocząć dyskusję, nie tylko jak uszczegółowić ustawę o osobach starszych, która była w naszym rozumieniu pewnym początkiem, ale również być może potrzebna jest dyskusja na temat tego, jaki jest właściwy wiek, kiedy możemy osobę uznać za osobę starszą. Również ten cel, który państwo wskazaliście, żeby powiązać to ściśle z różnymi rodzajami, z różnymi projektami polityk publicznych chociażby w zakresie finansowania czy dofinansowania do leków. Mówiąc wprost, one są niespójne.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMichalSzczerba">Rzecz, na którą chciałbym również zwrócić uwagę, to jest kwestia bardzo ważna, czyli coraz częściej występujące zaburzenia funkcji poznawczych. Na pewno mnie interesuje czy w rekomendacjach, które państwo sformułowaliście znajdują się też programy dotyczące chorób otępiennych, czy ogólnie mówiąc chorób mózgu. Czy to powinien być ważny obszar aktywności analitycznej, badawczej, ale również związanej z konkretnymi projektami?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMichalSzczerba">Gdzieś tam mi w tym materiale pana ministra również pokazała się ABM, czyli Agencja Badań Medycznych. Bardzo życzyłbym sobie, panie ministrze, pani przewodnicząca, żebyśmy zaprosili kiedyś szefa ABM i żeby nam przedstawił jakie programy badawcze są finansowane ze środków publicznych, a dotyczą obszaru starzenia się społeczeństwa czy też tych chorób, które są ściśle powiązane z wiekiem. Myślę, że taki postulat bym zgłosił.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że jest bardzo dobry dokument, który wytworzył zespół rzecznika praw obywatelskich prof. Wiącka, czyli takie rekomendacje po pandemii, po czasie pandemii. Myślę, że one też są bardzo ważne. O tym wspominał pan prof. Błędowski, że potrzebny jest bilans tego okresu i wyzwań. Czekamy też na raport NIK, który będzie też całościowo analizował kwestie okresu pandemii.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselMichalSzczerba">Konkludując, uważam że rekomendacje PolSeniora powinny być integralną częścią informacji rządu na temat sytuacji osób starszych, bo stanowią ważny element poznawczy, a dla nas, dla polityków, będą stanowiły niewątpliwą inspirację. Bardzo dziękuję za tę pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan przewodniczący Filip Kaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście również chciałem bardzo serdecznie podziękować za to szerokie, bardzo szczegółowe opracowanie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselFilipKaczynski">Chciałem się skupić tutaj krótko na jednym wątku, który też poniekąd poruszył pan przewodniczący Szczerba. Szanowni państwo, na stronie 82 czytamy właśnie o chorobach otępiennych i na podstawie badań u 16% osób w wieku 60 lat i więcej, aż taki procent tego typu zaburzeń poznawczych może występować, zaś łagodne zaburzenia u kolejnych 17%. Oznacza to, że w Polsce populacja seniorów z podejrzeniem otępienia może dotyczyć nawet 1,5 mln osób, w tym 130 tys. w stopniu ciężkim. Szanowni państwo, w tym miejscu należy wspomnieć o kampanii, którą prowadziło MZ. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę kampanię, która od lipca, z tego co dobrze pamiętam przynajmniej była ogłoszona, konkurs. Wiem, że za wcześnie, żeby pytać jeszcze pana ministra o skutki, jeśli chodzi o kwestie profilaktyki czy poprawy kwestii profilaktyki wynikającej z tej kampanii. Jednak chciałem zapytać czy tego typu pomysły ministerstwo widzi, żeby stosować również w przyszłości? Czy są ewentualnie jakieś inne tego typu pomysły albo właśnie, aby zadbać profilaktykę, jeśli chodzi o choroby otępienne i chorobę Alzheimera? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W takim razie poproszę, panią dr Elżbietę Ostrowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowdrElzbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowni państwo profesorowie, proszę mi pozwolić na trochę osobistą wypowiedź. Otóż tak się złożyło, że wczoraj uczestniczyłam w IV Konwencie Rad Seniorów Mazowsza. To jest takie coroczne zgromadzenie przewodniczących i członków rad senioralnych z kilkudziesięciu gmin na terenie Mazowsza. Około 100 osób spotyka się co roku, aby wymienić doświadczenia i wypracować kierunki dalszych działań w zakresie zwiększania dobrostanu seniorów w swojej gminie. Poproszono mnie o przedstawienie aktualnych problemów osób starszych w Polsce. Muszę powiedzieć, że przygotowując się do tego spotkania i wystąpienia zapoznałam się również z dostępnym w internecie raportem PolSenior 2. Ponieważ miałam wiedzę o tym raporcie, był on skrótowo co prawda omawiany na ostatnim posiedzeniu Rady Polityki Senioralnej. Muszę państwu powiedzieć, że wśród zebranych na sali były osoby oczywiście starsze, ale względnie młode, względnie zdrowe, względnie samodzielne, aktywne, zaangażowane w życie publiczne. Z tych różnych problemów, które omawiałam, a mówiłam i o sytuacji ekonomicznej, i o dostępności czy może o braku dostępności, o wielu innych problemach. Największe zainteresowanie sali, największe ożywienie, najwięcej pytań i rozmów, potem również już w czasie przerwy wywołały problemy związane z ochroną zdrowia. Informacje, które dzięki raportowi mogłam przytoczyć, to wszystko co mówiłam o sytuacji zdrowotnej seniorów wywołało ogromne poruszenie, co jest zrozumiałe. Osoby starsze nawet jeśli cieszą się jeszcze względnym zdrowiem i względną sprawnością mają albo własne już doświadczenie, albo widzą wśród bliskich problemy związane z uzyskaniem pomocy lekarskiej w różnych sytuacjach zdrowotnych, które seniorów spotykają. To co mi mówiono, na co się ludzie szczególnie skarżyli to: długie terminy oczekiwania na wizytę u specjalistów i na badania specjalistyczne. Proszę państwa, nie będę oczywiście powtarzała szczegółów, ale mówiono mi, podawano przykłady, kiedy na konkretne badanie specjalistyczne ktoś tam został zapisany na rok 2025. Przypominam, mówimy o osobach starszych.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowdrElzbietaOstrowska">Zwracano też uwagę na to, o czym tutaj panowie mówili, co jest podkreślane w raporcie. Takie odsyłanie pacjenta od jednego specjalisty do drugiego. Panie profesorze, pan powiedział takie piękne zdanie, że radzimy sobie z wieloma chorobami niekiedy na poziomie światowym, ale nie radzimy sobie z pacjentem i chyba rzeczywiście takie odczucie mają pacjenci. Przy czym to nie jest tylko kwestia, że kolejni specjaliści przepisują kolejne porcje leków bez uwzględnienia tych, które przepisali inni specjaliści. To jest również kwestia, że starszy pacjent, starsza osoba zwłaszcza zamieszkująca gdzieś w gminie wiejskiej, gdzie nie ma komunikacji publicznej to dla niej dojazd do kolejnego specjalisty jest problemem, po prostu jest to brak dostępności fizycznej. Ona ma wizytę, ale ma ogromny problem z dotarciem do ośrodka oddalonego niekiedy o kilka czy kilkanaście kilometrów. To zagubienie pacjenta, to znaczy ta, przepraszam bardzo, opieka medyczna w odczuciu starszego człowieka staje się coraz bardziej zamkniętym światem, w którym nikt pacjentowi, nikt tej starszej osobie nie mówi, jak będzie leczony, jak będzie przebiegała cała terapia, co go czeka. On czuje się tam takim pionkiem przesuwanym, tak od jednego lekarza do drugiego. Proszę wybaczyć jest to pewnie niesprawiedliwe wobec całego szeregu lekarzy, którzy pracują z ogromnym oddaniem. Niemniej zwłaszcza w przypadku starszego pacjenta potrzebującego jednak kontaktu bezpośredniego, potrzebującego czasem trochę dłuższej rozmowy, żeby opowiedział o tych wszystkich swoich chorobach i o tym co go trapi, lekarz, który ma 10 minut na pacjenta naprawdę nie jest w stanie mu takiej uwagi poświęcić i zapewnić takiej opieki, której on by oczekiwał. Stąd to poczucie zagubienia, nie tylko z uwagi na to przesuwanie między różnymi specjalistami.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowdrElzbietaOstrowska">Żeby nie zakończyć takim bardzo pesymistycznym akcentem. Chciałam powiedzieć, że również w toku tych wczorajszych rozmów słyszałam wiele opowieści o wspaniałych lekarzach, którzy pochylają się jednak zwłaszcza nad tą starszą osobą i próbują jakoś tę ścieżkę mu pokazać, jak ma się poruszać.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowdrElzbietaOstrowska">Jeśli można, to chciałbym też powiedzieć i ponieważ już na poprzedniej Komisji, na chyba dwóch poprzednich mówiliśmy o nadmiarze leków i suplementów, które starsze osoby przyjmują. Rzeczywiście myślę, że taki koktajl leków przepisanych przez kilku różnych specjalistów doprawiony jeszcze suplementami, do nabycia których zachęca reklama, że to wszystko przyjmowane przez starsze osoby pewnie nie tylko nie służy zdrowiu, ale wręcz przeciwnie – może temu zdrowiu zaszkodzić. My wspólnie, mówię o Polskim Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, wspólnie z „Głosem Seniora” podjęliśmy taką akcję namawiania aptek, żeby były specjalnie oznaczone apteki, w których senior może przyjść ze swoją listą leków, chociażby z tym dowodem seniora, o którym też kiedyś na Komisji mówiłam, gdzie może te wszystkie przyjmowane leki wpisać i poradzić się co z tego przyjmować, może z czegoś zrezygnować, może ten suplement nie jest taki dobry jak mówiła reklama i niekoniecznie trzeba go kupować i spożywać. Myślę, że taka akcja to jest taki drobny nasz wkład, nasz seniorów w poprawę naszego własnego zdrowia.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowdrElzbietaOstrowska">Natomiast już kończąc. Pragnę bardzo podziękować całemu zespołowi, który opracował raport. Muszę powiedzieć, że chyba jeszcze nigdy moje wystąpienie nie spotkało się z tak ogromnym zainteresowaniem, a to dzięki temu, że mogłam posłużyć się informacjami, które przeczytałam w raporcie. Bardzo dziękuję w imieniu własnym i seniorów, którzy mieli okazję tego wysłuchać i mam nadzieję, że jeszcze wysłuchają, bo zamierzam, pytano i proszono mnie również o dalsze wystąpienia i prezentację tych materiałów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani doktor. Pani doktor poruszyła coś, co trzeba nazwać czynnikiem ludzkim niestety. To jest jedna kwestia. Może pomysł połączenia czy współpracy tych dwóch resortów, czyli zdrowia i resortu rodziny i polityki społecznej może osoba, która byłaby takim asystentem seniora w tym centrum opieki senioralnej, to byłby niekoniecznie lekarz, który wyjaśni co się dzieje i jaki dalszy przebieg leczenia, jakie kolejne kroki. Być może to też jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo jako reprezentant społecznej organizacji ratowniczej chciałbym również nisko się kłaniać. Dziękuję za olbrzymią pracę i doskonałe opracowanie tych wszystkich wniosków.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Chciałbym się jednak skupić na takim krótkim aspekcie, bo albo zauważyłem pewną sprzeczność, albo po prostu czegoś nie zrozumiałem. Pan profesor mówił o bardzo cennym aspekcie, że lekarz rodzinny ma być koordynatorem i wydaje się to być oczywiste i bardzo potrzebne, bo to co zresztą tutaj i pan minister mówił oraz przedmówcy, że senior udaje się do różnych specjalistów, w efekcie ma zapisaną reklamówkę najróżniejszych leków, to może nie kończyć się dobrze dla tego seniora. Jednak równocześnie, bo zostało powiedziane coś takiego i pamiętam, że przeglądając państwa opracowanie przed posiedzeniem Komisji centrum monitorowania, centrum opieki i tu padło stwierdzenie, że to właśnie połączenie opiekuna, nie jako socjalnego, który ma seniorowi wskazywać. Przestrzegałbym przed tym i proponował to rozważyć jeszcze raz. Jednak koordynacja leczenia, koordynacja działań medycznych, jak i pewne wytłumaczenie powinno w naszej ocenie i to nie tylko społecznych ratowników, ale i wielu lekarzy, których zrzeszamy, powinno jednak być w gestii lekarza rodzinnego, nie koordynatora czy opiekuna pod kątem opieki socjalnej. Taki opiekun może ułatwić seniorowi kontakt z lekarzem, może też ułatwić na zasadzie niwelowania wykluczenia cyfrowego, telekonferencje, ale nie on powinien wskazywać co dalej, gdzie iść do jakiego specjalisty się udać, tylko powinno to być wyłącznie w gestii lekarza rodzinnego. Cudownie byłoby jakby on był jednocześnie geriatrą, co państwo profesorowie tutaj zauważyli, że taki model w ochronie zdrowia byłby bardzo cenny. Przestrzegam właśnie przed takim rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt. Pojawiają się aspekty właśnie telemedycyny, która de facto jest bardzo ciekawa, ułatwia i stwarza szersze możliwości diagnozowania pacjenta, ale telemedycyna oparta o urządzenia certyfikowane i to nie gdzieś w Chinach, tylko certyfikowane urządzenia. Gdzie certyfikat stwierdza, że wyniki podawane przez to urządzenie nadają się do diagnozowania pacjenta. Bo w tej chwili to co obserwujemy np. w tzw. firmach teleopieki, które naśladują działalność stworzonej przez nas sieci życia, to zakładają ludziom gadżety, które pokazują wyniki z nieba i przekonują starszych seniorów o tym, że mogą na tych gadżetach oprzeć swoje bezpieczeństwo. Efekt jest taki, że opiekunowie stwierdzają, że pacjentka się bardzo źle czuła to jej opaska pokazywała 130 na 80, a po zmierzeniu aparatem do ciśnienia wyszło 180 na 110. Przekonanie, powiedzenie temu człowiekowi, że o taki gadżet może oprzeć swoje bezpieczeństwo i przekonanie go i jego rodziny może skończyć się tragicznie. Zastanawiamy się czy nie poprowadzić takich badań, bo zgłaszają się do nas, mamy jakąś grupę osób zapisaną w sieci życia, dla których kupiono tego typu urządzenia. Zastanawiamy się, czy nie zrobić takiego badania nawet na potrzeby MZ tych przypadków, gdzie nastąpiły zgony. Bo oparcie wyłącznie na przekonaniu, tu zawsze mówię w ten sposób, że dawniej babcia jak wiedziała, że jest sama i że może zapaść nastąpić w nocy, to kładła się spać z tłuczkiem do mięsa czy do kartofli. Kiedy zaczynało ją dusić to tym młoteczkiem czy tłuczkiem tłukła w ścianę do sąsiadów, że z nią się dzieje coś złego. W tej chwili, jeżeli przekonamy błędnie, że przy pomocy gadżetu, który nie ma żadnego certyfikatu, urządzenia dopuszczającego to urządzenie do stosowania w zakresie bezpieczeństwa przekonamy mylnie babcię czy dziadka, że na tej podstawie już jest bezpieczna i skutecznie zapewni to jej pomoc, a tej pomocy nie będzie, tymczasem ona już nie położy koło łóżka tego tłuczka do mięsa, żeby zapukać do sąsiadki. Może się skończyć tragicznie. Naprawdę prosiłbym, żebyście państwo profesorowie zwrócili na to uwagę. Oczywiście nasza organizacja służy, jeżeli oczywiście uznacie państwo, że możemy się do czegokolwiek przydać. Mamy tę kilkudziesięcioletnią praktykę pod względem logistyki działań takich właśnie niesienia pomocy osobom starszym. Mamy też szereg lekarzy, od lekarza specjalisty do profesora nauk medycznych i służymy jakąś konsultacją. Może jakąś tam kropelkę możemy podpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy pan minister, ponieważ padły pytania, czy pan zechciałby się odnieść i odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Bardzo krótko. Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Choroby otępienne stanowią wielki problem i ta kampania, która jest w tej chwili będzie kontynuowana, ale ona jest skierowana nie tylko do osób tzw. cywilnych, czyli do rodzin tych pacjentów czy też przyszłych pacjentów, ale myślę, że także do służby zdrowia, bo niejednokrotnie jest to bagatelizowane i trochę składamy na kartę tego, że osoba starsza to tak jak zapomina, tak pewnie musi być i pewne rzeczy nam umykają. Dlatego sądzę, że wiedza o tym, że to w miarę wcześnie rozpoznanie może dawać szansę na wyleczenie i na egzystencję tego pacjenta, szczególnie że to jest duży problem. Pacjent, który jest czasem fizycznie zdrowy jednak jego egzystencja jest tutaj bardzo utrudniona. Myślę, że to jest wyzwanie i to dostrzegamy. Uważam, że ta kampania, która jest kampanią docierającą do ludzi pokazuje, że wokół nas żyją takie osoby i żeby na to zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie zgodziłbym się, że koordynatorem musi być lekarz rodzinny. My w czasie pilotażu sieci onkologicznej wprowadziliśmy koordynatora, który nie jest lekarzem, który prowadzi tego pacjenta czasem przez ten rzeczywiście zawiły system ochrony zdrowia. Nie jest jego rolą układanie planu leczenia, diagnostyki czy też rehabilitacji. Tylko po prostu informacja w jakim momencie jesteśmy, kiedy się ma zgłosić na kolejne badania, na kolejne konsylium, do jakiego szpitala, na kiedy. Ten pacjent i to wyszło z naszej ankiety. To pacjenci, którzy wypełniali ankiety satysfakcji po leczeniu onkologicznym prawie w pierwszych momentach podkreślali, że to jest dla nich bardzo ważne. On po prostu czuje, że ktoś o nim myśli, ktoś go przez ten system prowadzi. Myślę, że tutaj także przy osobach starszych taki system można by prowadzić. Myślę, że razem z ministerstwem rodziny taka osoba, konkretnie przypisana do tej osoby starszej czasem nawet te kilka minut czy kilkanaście minut rozmowy jest wielką wartością, żeby ta osoba widziała, że może się do kogoś zwrócić, że ktoś może nią pokierować.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Teleinformatyka, od tego nie uciekniemy. Pandemia pokazała, że pewne rzeczy, które wydawały nam się przed pandemią nie do przejścia, że to jest jakaś odległa przyszłość, w tej chwili tych narzędzi używamy i myślę, że zresztą cały świat boryka się z problemami kadrowymi. Sądzę, że telemedycyna, oczywiście umiejętnie stosowana i z głową na pewno pomaga w leczeniu i w opiece nie tylko nad osobą starszą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Chcę jeszcze raz... Przepraszam, pan profesor Tomasz Zdrojewski prosił jeszcze o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszZdrojewski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo bardzo cenne wątki, które państwo poruszyli i bardzo się cieszę, że możemy rozmawiać z przedstawicielami różnych organizacji takie jakie państwo reprezentują. Bardzo się ucieszyliśmy na konferencji u rzecznika praw obywatelskich i tutaj kieruję podziękowania do całego zespołu PolSenior 2, że pierwsze 114 stron tego raportu to tak naprawdę jest raport o sytuacji zdrowotnej, społecznej Polaków, ale także geriatrii, gerontologii w Polsce. Na konferencji u rzecznika praw obywatelskich praktycznie wszyscy przedmówcy korzystali właśnie z tych 114 stron. To jest świetne kompendium wiedzy, do tego zachęcam.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#TomaszZdrojewski">Druga sprawa to pełna zgoda z panem przewodniczącym Szczerbą, że byłoby dobrze, gdyby PolSenior 1 był takim stymulantem. Ustawa o osobach starszych to bardzo ważny dokument z 2015 r., który dał kolejny impuls i teraz ten PolSenior 2 naprawdę trzeba wykorzystać. Traktujemy to badanie jako zadanie zlecone przez ministra zdrowia, ale także jako naszą misję. Naprawdę liczcie na nas, że będziemy bardzo chcieli dalej promować te wszystkie sprawy, które tutaj wprowadziliśmy, proponujemy. A propozycja, jaki powinien być wiek 60 czy 65 czy 70 lat, to taką dyskusję odbywamy oczywiście we własnym gronie. Teraz nie chcę przedłużać, ale chciałbym państwa poprosić jeszcze o cierpliwość w dwóch sprawach.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#TomaszZdrojewski">W zespole jest prawnik, pan mecenas Adrian Lange, który zajął się nierównościami w zdrowiu i dr Hanna Kujawska, która niezwykle ciężko pracowała i przeprowadziła w tym czasie projekt, który realizował niektóre z tych zaleceń. Właśnie zakończyła pilotaż projektu centrum senioralnego. Chciałbym, żeby koledzy mieli możliwość i państwo cierpliwość wysłuchania jeszcze dwóch dosłownie 2–3 minutowych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#TomaszZdrojewski">Pierwsza dotyczy nierówności w zdrowiu. Otóż to jest przecież w XXI w., jak gdyby sztandar wszystkich systemów zdrowia, oceny jak państwo reaguje na nierówności w zdrowiu, ale najpierw musimy mieć je opisane. W 2011 r. w gronie kilku osób, które są na sali opisaliśmy jako pierwszy kraj spoza starej unii właśnie nierówności zdrowia w Polsce wydane pod egidą WHO w Kopenhadze. Chciałem państwu z zadowoleniem, dumą powiedzieć, że to nie chodzi o to, że to co pokażę za chwilę Adrian Lange to będą spektakularne wyniki, ale tu chodzi o to, że Polska ma analizę nierówności w zdrowiu osób w najstarszym wieku w kraju.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#TomaszZdrojewski">Chciałbym poprosić pana Adriana, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, pana Adriana Lange, żeby państwo pokazali dosłownie cztery slajdy. Gdyby pan powiedział kilka zdań o tym jak te nierówności w zdrowiu, które mamy i ten problem u najstarszych przesuwa się i odwzorowuje na młodsze pokolenia. Gdyby pan mógł, zechciał te 4–5 slajdów krótko zaprezentować, a później pani doktor jeszcze ten ważny projekt i wnioski z pilotażu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę uprzejmie, ale faktycznie w takiej formie skróconej.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertAdrianLange">Dobrze. Chciałem przedstawić nierówności w zdrowiu w zależności od czynników społecznych na podstawie wyników badania PolSenior 2. Pojęcie nierówności w zdrowiu opiera się na założeniu, iż nierówności odzwierciedlają niepotrzebne i możliwe do uniknięcia różnice w stanie zdrowia w nowoczesnych społeczeństwach. Nakazem etycznym jest przeciwdziałanie tego typu nierównością, tutaj jest model tęczowy. Na niektóre rzeczy nie mamy wpływu, jak na wiek, płeć, cechy wrodzone, natomiast mamy realny wpływ na pozostałe rzeczy, które są wyszczególnione w tym modelu jak warunki pracy, środowisko, edukacja itd.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertAdrianLange">Na potrzeby dzisiejszych analiz przedstawię dwie grupy wiekowe kobiet i mężczyzn. Osoby w wieku od 60 do 74 lat kobiety i mężczyźni i grupa starsza 75+. Wybrane problemy zdrowotne będą to: otępienie, depresja, złożone czynności życia codziennego i katalog zachorowań ciężkich. Pod lupę wzięliśmy osoby z najniższym statusem społeczno-ekonomicznym, czyli z wykształceniem podstawowym i złą sytuacją ekonomiczną i zestawiać je będziemy z grupą z najwyższym statusem społeczno-ekonomicznym, czyli wykształceniem wyższym oraz dobrą sytuacją ekonomiczną. Tutaj jest właśnie bardzo ciekawy slajd. Na wykresie po lewej stronie mamy kobiety w wieku 60 do 74 lat i na osi X wybrane problemy zdrowotne, czyli otępienie, depresja, niesprawność, zachorowania ciężkie. Kolor czerwony reprezentuje najniższy status społeczno-ekonomiczny, kolor zielony to jest najwyższy status społeczno-ekonomiczny. Jak możemy zauważyć te dysproporcje są naprawdę duże. Biorąc pod uwagę te skrajne statusy społeczno-ekonomiczne zarówno u kobiet, jak i u mężczyzn. Grupa seniorów starszych kobiety 75+, mężczyźni 75+ tutaj te różnice już nie są takie ogromne, ponieważ z racji wieku mamy rozpowszechnienie otępienia, depresji, niesprawności czy zachorowań ciężkich. Jednakże i tak są te różnice zauważalne.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#EkspertAdrianLange">Krótkie przedstawienie równości w zdrowiu, w podziale na wieś i miasto. Wybrane problemy zdrowotne to otępienie i złożone czynności dnia codziennego. Złożone czynności tj. przygotowanie posiłków, jakiś dłuższy spacer, zakupy, telefon. Ogólnie pomiędzy kobietami mieszkającymi na wsi i mieszkającymi w mieście otępienie jest bardziej rozpowszechnione na wsi. Jest to zauważalne, są różnice istotne statystycznie. Ta sama sytuacja też mniej więcej o 10% na wsi jest wyższe otępienie, zaraz powiem, dlaczego taka sytuacja ma miejsce niż w mieście. Tutaj mamy dwa wykresy. Te wykresy przedstawiają odsetek osób z objawami otępienia w zależności od statusu społeczno-ekonomicznego. Te różnice między statusem społeczno-ekonomicznym zarówno na wsi, jak i w mieście nie są aż tak bardzo zauważalne. Jest taki trend, który można zauważyć, iż w mieście ten status społeczno-ekonomiczny ma znaczenie. Natomiast nie jest to aż tak bardzo zauważalne. Jeżeli chodzi o niesprawność to też globalnie tak ogólnie na wsi jest ta niesprawność wyższa we wszystkich statusach społeczno-ekonomicznych zarówno u mężczyzn, jak i kobiet. Wnioski z przeprowadzonych badań: poziom wykształcenia i sytuacja finansowa gospodarstwa domowego mają znaczący wpływ na występowanie nierówności w zdrowiu. Większe różnice zaobserwowano wśród młodszych seniorów. Pracownicy ochrony zdrowia, opieki społecznej powinni zwracać szczególną uwagą na grupy z niższym statusem społeczno-ekonomicznym, wnikliwie monitorować stan zdrowia oraz prowadzić edukację prozdrowotną. Niwelowanie nierówności w zdrowiu wśród starszych Polaków wymaga zapewnienia poprawy poziomu edukacji i opieki zdrowotnej na wcześniejszych etapach życia przyszłych seniorów. Niekorzystna sytuacja mieszkańców wsi wobec mieszkańców miast wynika przede wszystkim z liczniejszej jej reprezentacji niższego statusu społeczno-ekonomicznego wśród mieszkańców wsi, czyli tych osób z niższym statusem mieszkających na wsi jest po prostu więcej, a nie miejsce zamieszkania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszZdrojewski">Bardzo dziękuję. Gratuluję panu tych analiz.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#TomaszZdrojewski">Chcę powiedzieć, że wykształcenie jest główną determinantą pozycji Polaków. Nie to, czy mieszka w mieście czy na wsi, tylko analiza tych wyników pokazuje, że wykształcenie jest zdecydowanie najsilniejszą determinantą. Prezydent Food an Drug Administration Robert Califf, jak państwu pokazałem on w Duke tuż przed nominacją na szefa FDA rozpoczął badania patrząc w modelach biznesowych na brak finansów, czyli typował te 10–20% najgorszych w Północnej Karolinie pod względem statusu społeczno-ekonomicznego i do nich kierował koordynatorów opieki, bo tam zdecydowanie 3–4 razy większe koszty powstawały. To jest też takie nowe spojrzenie. W tym kontekście jeszcze kosztów i opieki pani doktor już bez slajdów, dosłownie w 2–3 minuty podsumuje wyniki pilotażu, pierwszego polskiego pilotażu, który wykonał akurat GUMed.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jedno słówko, bo pan minister śpieszy się, trwają prace w Senacie. Trochę ten obszar, on jest bardzo interesujący, ale jakby wydłużacie państwo w tej chwili tematykę, ten zakres tematyczny. To jest bardzo interesujące i bardziej może widziałabym kolejne spotkanie, na którym moglibyśmy odbyć. To jest wszystko interesujące. Czy pan minister jeszcze 2 minuty mógłby poświęcić czy już nie bardzo?</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">To bardzo poproszę panią doktor. Naprawdę w bardzo skrótowej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#HannaKujawskaDanecka">Dobrze. Powiem tylko, że tutaj opierając się na funduszach unijnych nasz Gdański Uniwersytet Medyczny mógł zrealizować model opieki zintegrowanej. Rzeczywiście współpracowaliśmy w takim modelu lekarz rodzinny, geriatra, specjalista kardiologii i pneumonologii. Bo byli też pacjenci z niewydolnością serca i z POChP. Właśnie byli tacy asystenci pacjenta, którzy dwa razy w miesiącu według określonego scenariusza wizyt spotykali się z seniorem, byli uczeni i przez nas wyedukowani jakie objawy alarmowe, o jakie powinni zapytać. To wszystko było też umieszczone w raporcie. W przypadku pojawienia się wczesnych objawów alarmowych, które mogły sygnalizować rozpoczynające się pogorszenie stanu zdrowia taki pacjent miał przyśpieszoną czy jakby szybką wizytę czy u lekarza rodzinnego, czy u nas jako specjalistów geriatrii. My jesteśmy teraz w trakcie opracowywania wyników tego pilotażu. Nie ukrywam, że też pandemia trochę nam pokrzyżowała plany. Natomiast tak jak prof. Kostka powiedział, że geriatra liniowy wydaje mi się, że to jest ten kierunek działań, w który powinniśmy iść. Wydaje się, że zaangażowaliśmy tutaj akurat do bycia asystentami również seniorów z centrum pracy przy Urzędzie Pracy w Gdańsku, centrum pracy dla seniora. Seniorzy bardziej zdrowi i aktywni wspierali tych właśnie mniej sprawnych i potrzebujących pomocy. Muszę powiedzieć, że byliśmy pod wrażeniem jak to świetnie działa, aktywizuje tych seniorów, którzy np. w wieku emerytalnym jeszcze cały czas mają ten potencjał intelektualny i zdrowotny, żeby wspierać innych. Kosztowo to jeszcze będziemy analizować, ale nie wydaje się, żeby to było bardzo kosztochłonne, jeżeli zestawimy to potencjalnie np. z wizytami, nie wiem, czy w oddziale ratunkowym, czy hospitalizacją w przypadku niewychwycenia tego pogorszenia stanu zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">To o czym pani doktor mówi odsłania kolejne pole do współpracy. Poproszę o przedstawienie tych wyników, gdy już będą gotowe.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeszcze raz serdecznie dziękuję całemu zespołowi badawczemu pod kierownictwem pana prof. Zdrojewskiego za przygotowanie rekomendacji strategicznych. Bardzo dziękuję panu ministrowi Waldemarowi Krasce za przedstawienie informacji ministerstwa w związku z wynikami programu PolSenior 2. Dziękuję wszystkim państwu za głosy w dyskusji. Z całą pewnością jest to nasze pierwsze a nie ostatnie spotkanie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ac89104 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrw5s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw realizacji programu zwiększania wykorzystania polskiego białka roślinnego w paszach /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw realizacji programu zwiększania wykorzystania polskiego białka roślinnego w paszach /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW5S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Nina Dobrzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiRW Nina Dobrzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="JerzyKsiezak" role="speaker"> + <persName>Jerzy Księżak</persName> + </person> + <person xml:id="KrzysztofUlas" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Ulas</persName> + </person> + <person xml:id="MaciejZglenicki" role="speaker"> + <persName>Maciej Zglenicki</persName> + </person> + <person xml:id="MarekTanski" role="speaker"> + <persName>Marek Tański</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPasziKontroliwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaGolebiowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Pasz i Kontroli w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Gołębiowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWJoannaGolebiowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MRiRW Joanna Gołębiowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesklastraAGROPORTRafalBanasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes klastra „AGROPORT” Rafał Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPomorskiegoZrzeszeniaHodowcowDrobiuZygmuntStromski" role="speaker"> + <persName>Prezes Pomorskiego Zrzeszenia Hodowców Drobiu Zygmunt Stromski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Inicjatyw Rolno-Gospodarczych „AGROPORT” Rafał Banasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaPolskaSojaKrystianAmbroziak" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Polska Soja Krystian Ambroziak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Andrzej Danielak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="SkarbnikPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinMariaPietrzakMorusiewicz" role="speaker"> + <persName>Skarbnik Polskiego Związku Niezależnych Producentów Świń Maria Pietrzak-Morusiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SkarbnikPZNPSMariaPietrzakMorusiewicz" role="speaker"> + <persName>Skarbnik PZNPŚ Maria Pietrzak-Morusiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaKosiec" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Departamencie Rynków Rolnych i Transformacji Energetycznej Obszarów Wiejskich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Kosiec</persName> + </person> + <org xml:id="RRW5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw realizacji programu zwiększania wykorzystania polskiego białka roślinnego w paszach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6435243 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw5s/201923-sjm-rrw5s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,473 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw realizacji programu zwiększania wykorzystania polskiego białka roślinnego w paszach. Witam państwa, dzień dobry. Witam panów posłów: pana posła Zbigniewa Ziejewskiego, pana posła Leszka Galembę, pana posła, ministra Jana Krzysztofa Ardanowskiego, pana posła Macieja Górskiego. Witam panią Ninę Dobrzyńską, dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich gości oraz witam gospodarzy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Myślę, że oddzielnie powitam pana Macieja Zglenickiego, który reprezentuje firmę Agrolok i będzie miał wystąpienie podczas dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Już na wstępie bardzo dziękuję naszym gospodarzom za to niezwykle pouczające spotkanie w siedzibie firmy Agrolok, a właściwie w zakładzie wytwórczym. Myślę, że rzeczywiście na wszystkich uczestniczących w wizytacji zakład zrobił ogromne wrażenie. Bardzo dziękuję za merytoryczną opiekę nad nami i za wystąpienie, które pan tam przedstawił. To rzeczywiście niezwykle ważne dla nas, że mogliśmy zobaczyć, iż faktycznie da się w Polsce zrobić świetną firmę, która może być wizytówką naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat rynku roślin wysokobiałkowych w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem ich przetwórstwa i uszlachetniania w kontekście wykorzystania do produkcji pasz. Punkt drugi, kompatybilny z pierwszym punktem: bezpieczeństwo białkowe w oparciu o polskie surowce białkowo-energetyczne. Drugi punkt będzie przedstawiał pan dyrektor do spraw sprzedaży produktów paszowych firmy Agrolok Maciej Zglenicki.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę, aby nasze posiedzenie rozpoczęła pani dyrektor Nina Dobrzyńska, która przedstawi informację w imieniu ministra rolnictwa, pana premiera Henryka Kowalczyka.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i państwu za zaproszenie nas na posiedzenie. Jestem osobiście pod wrażeniem wizyty w Agroloku, w rzeczywiście nowoczesnym, imponującym zakładzie, który pokazuje, że nasze spotkania mają głęboki sens, tak jak cała praca, aby podążać w kierunku zwiększania uniezależnienia się od importowanych białek.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Przesłaliśmy państwu bardzo obszerną informację na temat wykorzystania źródeł białka, na temat wysokości eksportu, importu, na temat produkcji rolnej w tym zakresie. Informacja jest bardzo obszerna. Nie chciałabym też po porannym spotkaniu zanudzać państwa tymi wielkościami, powiem w dużym skrócie i oczywiście chętnie odpowiemy na wszystkie pytania. Mamy ze sobą całe grono specjalistów z Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin, z Departamentu Rynków Rolnych oraz z Departamentu Weterynarii i Bezpieczeństwa Żywności. Chętnie odpowiemy państwu na wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Natomiast co do zasady, bardzo krótko. Wiemy, że zapotrzebowanie na surowce wysokobiałkowe w Polsce charakteryzuje się długą tendencją wzrostową, która czasami jest zakłócana przez zmiany koniunkturalne. Natomiast co do zasady wzrost ten jest konsekwencją utrzymującej się, dobrej koniunktury na rynku produkcji drobiu. Również kwestie paszowe bardzo, bardzo mocno zaznaczają się w produkcji wieprzowiny, a także w żywieniu krów mlecznych. Mimo tego, że z wieprzowiną mieliśmy kłopoty, to jednak zapotrzebowanie na paszę cały czas istnieje.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Popyt na surowce białkowe, jak wiemy, jest zaspokajany głównie przez śruty oleiste, które są podstawowym, jedynym dostępnym na większą skalę źródłem białka paszowego. A przynajmniej, szczerze mówiąc, tak mi się wydawało do dnia dzisiejszego – to już mój własny komentarz. Produkcja, podaż i wykorzystanie nasion strączkowych, mimo pewnej poprawy w ostatnich latach (właśnie dzisiaj byliśmy świadkami takiej poprawy), nadal miało do tej pory relatywnie niewielkie znaczenie w bilansie białka paszowego. W sezonie 2021–2022 import śruty oleistej wzrósł o 2% w porównaniu z poprzednim sezonem i wyniósł niemal 3,2 mln ton.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Wzrost importu oczywiście był konsekwencją utrzymującego się zapotrzebowania przemysłu paszowego na wysokojakościowe komponenty białkowe, niezbędne w przemysłowej produkcji pasz, a zwłaszcza, jak już mówiłam, drobiu i trzody chlewnej. Przewidujemy, że w sezonie 2022–2023 utrzyma się wysokie zapotrzebowanie na importowane surowce wysokobiałkowe na poziomie poprzedniego sezonu, mimo spadku pogłowia i ograniczenia produkcji trzody chlewnej, ale przy jednoczesnym zwiększeniu produkcji drobiarskiej i utrzymującym się wzrostowym trendzie popytu na białko paszowe w chowie bydła mlecznego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">To są bardzo ogólne informacje, państwo mają w dostarczonych materiałach podane bardzo szczegółowe informacje.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Natomiast to, co robi resort rolnictwa i co staramy się robić od kilkunastu lat – prowadziliśmy przez wiele lat program białkowy. W ramach programu były badane wszelkie aspekty produkcji białek rodzimych, od agrotechniki poprzez ekonomię, poprzez aspekty środowiskowe, żywieniowe. Właściwie wszystko, czego mogliśmy dotknąć, zostało zbadane w ramach dziesięcioletniego programu białkowego. To, co teraz robimy, to już są właściwie tylko – tylko albo aż – narzędzia, które mają wesprzeć produkcję i jednocześnie mają zachęcić rolników. Nasz Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych testuje obecnie 37 odmian soi niemal w każdej lokalizacji kraju, żeby pokazać, które gatunki soi (ale nie tylko soi, także innych roślin wysokobiałkowych), jakie odmiany i w jakich warunkach się sprawdzą. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Jeśli chodzi o kwestię dopłat, bo zwykle mówimy, że dopłaty są najszybszym motorem rozwoju i zachęty, to oczywiście dopłaty do tej pory funkcjonowały i dla grubonasiennych, i dla drobnonasiennych. Stwierdziliśmy dwa lata temu, że dopłaty były niewystarczające, a degresywność, która pokazywała, że do pierwszych 75 ha dopłata była większa, a do kolejnych hektarów była mniejsza, nie sprawdziła się. Od tego roku dopłaty są już większe i to jest niemal 700 zł na hektar. Dodatkowo mamy oczywiście wsparcie dla materiału siewnego, dla zbóż, dla roślin strączkowych i dla ziemniaków. Nie ma różnych dyskusji, czy te grupy roślin powinny być wspierane, tego typu podział nadal istnieje. W tym roku dochodzi jeszcze wsparcie dla materiału ekologicznego tych samych grup roślin.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Jeśli chodzi o kwestie inwestycyjne, to wiemy, że ogromnie istotną sprawą, tak jak się dzisiaj przekonaliśmy, jest kwestia skupu, kwestia organizacji rynku, bo nie sztuką jest zachęcić rolników, jeśli rolnicy będą pewni zbytu swoich produktów. Staraliśmy się przygotować wsparcie w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich”. W zeszłym roku oraz w jeszcze wcześniejszym roku było przewidziane takie wsparcie dla firm, które inwestują w linie produkcyjne związane z produkcją pasz non-GMO. Zwykle było to wsparcie dla firm małych i średnich. Udało nam się wynegocjować z Komisją Europejską, żeby wsparcie było kierowane też do dużych firm, bo wiemy, że to jest 50% rynku paszowego. Z tego wsparcia skorzystało wiele firm.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">To, co planujemy jeszcze przygotować, to obecnie w ramach KPO był przeprowadzony nabór, który się właśnie chyba niedawno skończył, dosłownie kilka dni temu, na rozwój mocy produkcyjnych, ze szczególnym zaznaczeniem, że jeśli chodzi o produkcję non-GMO, to wsparcie jest większe i bardziej oczekiwane. Koleżanka z Departamentu Rynków Rolnych, jeśli będzie taka potrzeba, powie o szczegółach. Nabór był dostępny również dla przedsiębiorstw. W przyszłym roku ruszy również wsparcie dla centrów logistycznych, czyli firmy też będą mogły ubiegać się o wsparcie na przykład na powierzchnię magazynową, na tego rodzaju inwestycje.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Co jeszcze planujemy? Planujemy jeszcze w tym roku przeprowadzić wiele szkoleń dla rolników w ramach PROW, w ramach działania Szkolenia, w ramach działania Doradztwo, gospodarstwa demonstracyjne. To jest to, co państwo dzisiaj pokazywali nam w Agroloku. Przy tej pogodzie nie widzieliśmy naocznie, ale pan opowiadał nam, że Agrolok prowadzi poletka doświadczalne dla 28 odmian soi, o ile pamiętam, a także dla innych roślin białkowych. Dokładnie to samo, tylko w skali ogólnopolskiej, będziemy prowadzić i będziemy wspierać, żeby tego rodzaju powierzchnie były przygotowane i pokazywane rolnikom. Chcemy przekonywać i pokazać naocznie, która odmiana soi ma sens i która będzie lepiej plonowała.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">COBORU, tak jak mówiłam, testuje 38 odmian soi, ale oprócz tego przygotowuje jeszcze listę odmian zalecanych właściwie dla wszystkich odmian roślin rolniczych. Każde województwo ma taką listę, każde województwo wie, które odmiany roślin, w tym soi, właśnie szczególnie w ramach inicjatywy białkowej, są badane i są dla nich przygotowywane. Od przyszłego roku wystartuje również plan strategiczny. Oprócz klasycznych dopłat powierzchniowych będzie obowiązywała większa stawka dla roślin strączkowych grubonasiennych. Do tej pory było to około 670 zł, o ile pamiętam, a w przyszłości będzie to około 205 euro, równowartość około 205 euro, czyli na chwilę obecną około 1 tys. zł. Tak jak dzisiaj rozmawialiśmy, to bardzo zgrubne zapotrzebowanie wynosiło około 1,5 tys. zł, ale myślę, że 1 tys. zł w porównaniu z obecną kwotą też już robi różnicę.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuHodowliiOchronyRoslinMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiNinaDobrzynska">Myślę, że w dużym skrócie to wszystko, panie przewodniczący. Jeśli są jakiekolwiek pytania, to oczywiście chętnie odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Rzeczywiście materiał jest bardzo obszerny i bardzo wnikliwy, a posłowie zapoznali się z tym materiałem.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">A teraz – przed rozpoczęciem dyskusji, bo dyskusja będzie dotyczyła obydwu punktów – poproszę pana Macieja Zglenickiego o przedstawienie informacji na temat bezpieczeństwa białkowego w oparciu o polskie surowce białkowo-energetyczne.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejZglenicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejZglenicki">Panie ministrze, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, jest nam niezmiernie miło, że jako firma Agrolok możemy przedstawić nasze stanowisko, nasze spojrzenie na kwestie dotyczące białka, które wydają się tak istotne w funkcjonowaniu całego przemysłu paszowego, przemysłu żywienia zwierząt. Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów na ten temat, troszkę uzupełniając wypowiedź pani dyrektor, a mianowicie podać kilka liczb, które będą w stanie nam pokazać, w jakim miejscu jesteśmy, jakie liczby towarzyszą naszym decyzjom, bo one są związane z tym, jak będziemy funkcjonować w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejZglenicki">O rynku pasz pani dyrektor mówiła. Rzeczywiście ostatnie lata to jest poziom produkcji pasz przemysłowych w granicach 11 mln, ponad 11 mln ton. Jeśli spojrzymy na strukturę tejże produkcji, to znaczącą część wypełniają pasze dla drobiu. Dlaczego to podkreślam? Ponieważ produkcja pasz dla drobiu jest tym kierunkiem, który najbardziej potrzebuje surowców wysokobiałkowych. Jeżeli spojrzymy na ten wykres, to pasze dla drobiu to jest ponad 60%, dokładnie 62% stanowią pasze dla drobiu.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejZglenicki">A co jest jeszcze bardzo ciekawe w tych wszystkich liczbach? Te liczby są odrobinę niedoszacowane, dlatego że mamy cały czas problem z określeniem, ile wynosi faktyczna produkcja pasz w Polsce. Dość łatwo możemy przeliczyć, ile produkują zakłady przemysłowe – i to jest właśnie owe 11 mln ton. Jak jednak widzimy po tych liczbach, istnieje dość szerokie spektrum tzw. pasz gospodarskich, szczególnie dotyczy to pasz dla bydła, ale nie tylko.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejZglenicki">Szacuje się – bo to są szacunki, co chciałbym podkreślić – że polski rynek paszowy to jest około 18–20 mln ton, czyli prawie dwa razy więcej niż to, co mamy oszacowane. Co za tym idzie, za tymi paszami, za potrzebami przemysłu paszowego podążają surowce wysokobiałkowe i ich zużycie. Pozwoliłem sobie na tych wykresach pokazać, ile zużywamy surowców białkowych w podstawowych grupach, czyli są to nasiona oleiste, o których mówiła pani dyrektor czy też mączka rybna, czy rośliny strączkowe, wokół których też sporo pracowaliśmy. Jednak do najważniejszych roślin należą śruty nasion oleistych. Widzimy zużycie tych surowców na przykładzie śruty sojowej: to jest 2,5 mln ton w ciągu roku, czyli to są bardzo znaczące ilości. Całość surowców wysokobiałkowych, które zużywamy, to jest około 4–4,5 mln ton w skali roku.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejZglenicki">Jeżeli chodzi o kwestię surowców wysokobiałkowych, to wszyscy o tym wiemy, że znaczącą ich część stanowi import, około 70% surowców wysokobiałkowych to jest import. Dominującym surowcem jest śruta sojowa, to jest około 2,6 mln ton – takie są szacunki na ostatni rok. We wcześniejszych latach te dane były odrobinę wyższe, ale perturbacje z ostatniego roku w niewielki sposób wpłynęły na poziom importu tych śrut. Pozostałe, czyli śruta rzepakowa, śruta słonecznikowa, wnoszą w ten import zdecydowanie mniej wolumenu. Sumarycznie import to jest około 3 mln ton surowców wysokobiałkowych i ta tendencja jest dość stała w ostatnich kilku latach.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejZglenicki">Pozwoliłem sobie posłużyć się slajdem pokazującym rynek drobiarski, który jest dość bliski mojemu sercu. Proszę zwrócić uwagę, że praktycznie w tych trzech podstawowych gatunkach tak naprawdę od kilkunastu lat osiągamy ogromne sukcesy. Naprawdę zawsze patrzę na ten slajd z ogromną dumą, bo pokazujemy, że pewne rzeczy potrafimy zrobić bardzo dobrze i w drobiu widać to szczególnie mocno. Oczywiście nie umniejszam roli pozostałych grup zwierząt, ale drób stał się w dużym stopniu motorem napędowym naszego rolnictwa, ponieważ wysoki poziom produkcji drobiu generował idące za tym potrzeby.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejZglenicki">Podam tylko taką liczbę, która dość mocno pokazuje całą sytuację. Otóż w 2011 r., czyli naprawdę niedawno, wstawiliśmy w Polsce około 750 mln piskląt brojlerowskich. Ostatnie lata to jest dość wyraźnie powyżej 1,3 mld piskląt, więc naprawdę ten wzrost jest znaczący; a co za tym idzie, jest ogromne zapotrzebowanie na białko, a zwłaszcza na białka sojowe. Te wykresy poniżej to jest odniesienie, jak wzrost produkcji przełożył się jednoznacznie na wzrost zapotrzebowania na białko. Jeżeli chodzi nawet o pierwsze półrocze tego roku, to zanotowaliśmy kolejny raz wzrost eksportu – to jest ponad 6% wzrostu eksportu, co stanowi ponad 750 tys. ton wyeksportowanego mięsa drobiowego, a to przekłada się na konkretne pieniądze.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejZglenicki">Oczywiście żeby móc funkcjonować w tym środowisku, musimy mieć też i surowce. Tak jak wspomniałem, 70% surowców wysokobiałkowych importujemy, a pozostała część to jest nasz rynek. Na tym slajdzie mamy areał zasiewów poszczególnych roślin wysokobiałkowych. Wykres ma delikatną wadę, bo jeżeli chodzi o ostatnie dwa lata, te dane są precyzyjne. We wcześniejszych latach dane nie uwzględniały mniejszych gospodarstw, poniżej 10 ha. Oczywiście też w aspekcie zasiewów ten wzrost jest widoczny, a szczególnie w tak bardzo interesującej nas soi, gdzie praktycznie podwoiliśmy areał zasiewów.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejZglenicki">Część z państwa miała okazję zobaczyć nasz zakład. Zastanawiając się nad białkiem i nad potrzebami białkowymi w naszym kraju, pozwoliłem sobie odnieść to do sytuacji naszej firmy z prostej przyczyny – jest to dla mnie najbliższe środowisko. Rzeczywiście to, co się stało w obrębie ZUBR (Zakład Uszlachetniania Białka Roślinnego), pokazuje, że z białkiem można zrobić coś odrobinę innego, niż byliśmy do tego przyzwyczajeni.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejZglenicki">Co legło u podstaw, dlaczego ZUBR powstał? Pozwolicie państwo, że wyjaśnię w kilku słowach. Jedną z przyczyn, dość smutną, była sytuacja czy kwestia VAT-u. Po prostu firma jako podmiot komercyjny, a także żeby się utrzymać, potrzebuje zysków. My te zyski traciliśmy, bo byliśmy uczciwi, bo nie podjęliśmy tematu karuzeli vatowskiej, o której też wiele się mówiło. A więc jeżeli nie mogliśmy w pewnym momencie przeciwstawić się temu, to stwierdziliśmy, że będziemy produkować własne białko. Jasno się to też wpisuje w politykę Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo białkowe. To kolejny powód, dla którego ten zakład powinien powstać.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejZglenicki">Temat bardzo gorący, czyli temat non-GMO. Tak, w 2016 r. u podstaw decyzji o powstaniu zakładu były kwestie non-GMO, szczególnie w zakresie pasz dla bydła. Wtedy to był bardzo istotny temat. Dziś osoby śledzące rynek bydła wiedzą, jak sytuacja wygląda w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejZglenicki">Oczywiście dla nas istotnym elementem są również kwestie biznesowe. Po prostu odczuwaliśmy popyt, nasi klienci pytali o tego typu rozwiązania i chcieliśmy wyjść im naprzeciw.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejZglenicki">To, co też jest istotnym elementem w naszej strategii, to jest podejście do białka, ale o tym za chwilkę. Cała strategia, jeżeli chodzi o zakład ZUBR, opierała się na trzech elementach: wieloetapowość produkcji, delikatność i brak użycia chemii – to legło u podstaw decyzji. Co jest istotne i wyróżniające, jeżeli chodzi o zakład w Osieku? Otóż to jest to, że białko jest najważniejsze, a olej jest produktem towarzyszącym. W Polsce jest wiele zakładów, które przetwarzają rośliny oleiste, a szczególnie rzepak, ale tam kolejność. Idea, która im przyświeca, jest zupełnie odwrotna – głównym produktem jest olej, a pozostałe elementy są dodatkowe.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejZglenicki">Tym, co też jest istotne w żywieniu i na co żywieniowcy bardzo zwracają uwagę, są czynniki antyżywieniowe. Tak chcieliśmy skonstruować naszą technologię, żeby czynniki antyżywieniowe ograniczyć, zminimalizować do możliwie najniższych poziomów i zmaksymalizować strawność białka, o którym tyle mówimy.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejZglenicki">Jeżeli chodzi o dwie podstawowe grupy produktów z zakładów ZUBR, to jest białko ochronione. Tak roboczo nazwaliśmy wszystkie odmiany białka, które stosujemy dla zwierząt monogastrycznych, czyli dla drobiu i trzody przede wszystkim. Druga grupa to białko chronione, czyli białko, które jest stosowane w żywieniu przeżuwaczy, czyli bydła. Podstawowe elementy, cechy naszego białka ochronionego, czyli dla drobiu i trzody: strawność, przyswajalność i oczywiście ograniczenie czynników antyżywieniowych. Koledzy, którzy oprowadzali po zakładzie, pewnie sporo o tym o tym mówili, ale sposób obróbki jest dobrany.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejZglenicki">Powiem państwu jako ciekawostkę, że używamy w tym zakładzie określonego sprzętu i dostawca, który zaopatrzył nasze zakłady w sprzęt, przyjeżdża dzisiaj do nas, żeby się uczyć, jak przetwarzać soję, jak przetwarzać rzepak. Dostawca chce nas podglądać, bo osiągnęliśmy taki poziom, że stał się on interesujący również dla firm, które dostarczały rozwiązania techniczne.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejZglenicki">Oczywiście czas, wilgotność i ciśnienie mają ogromne znaczenie w tym procesie. Nie chcę zanudzać państwa szczegółami, chcę pokazać w ogólnym kształcie, na czym polegają nasze rozwiązania. Efekt pracy, efekt rozwiązań, które wprowadziliśmy w ZUBR, to przede wszystkim uzyskanie produktów sojowych o bardzo wysokiej strawności, o bardzo wysokiej zawartości tłuszczu, co w sytuacji kryzysu z olejami, którego doświadczyliśmy w drugim kwartale tego roku, miało ogromne znaczenie. Używając takich, a nie innych rozwiązań, bardzo ograniczamy zawartość włókna, zwłaszcza tego włókna, które jest balastem dla zwierząt. Dostarczamy energię oraz odpowiednie ilości witamin zwierzętom, które żywimy.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejZglenicki">Oprócz aspektów żywieniowych również kwestie fizyczności tego produktu mają ogromne znaczenie. Poprzez obróbkę hydrobarotermiczną i ciśnieniową usuwamy patogeny, poprzez higienizację właśnie; odpowiednia, jednolita struktura to dzięki procesom strukturyzacji. Para wodna pozwala nam kontrolować środowisko i osiągnąć stabilność termiczną produktu. Ciśnienie odpowiada za podniesienie strawności tych produktów, a czas ekspozycji jednoznacznie wpływa na składniki antyżywieniowe.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejZglenicki">Nie zapominajmy, że produkty wysokobiałkowe czy surowce wysokobiałkowe to nie tylko soja. Wokół soi toczy się dużo spraw i tematów, ale musimy również pamiętać o rzepaku. Rzepak też ma swoje miejsce w żywieniu zwierząt, choć znacząco mniejsze niż soja, nie ukrywajmy, szczególnie w przypadku drobiu, ale takowe miejsce jednak ma. Nasz produkt podlega niejako tym samym zasadom czy to samo podejście cechuje nas w kontekście rzepaku, czyli chcemy uzyskać wysokostrawny produkt. Rzepak jest bardzo ciekawy, jeżeli chodzi o kwestię metioniny, czyli uzupełniamy aminokwasy i oczywiście energetyczność. Doceniają to często nasi sąsiedzi – polski rzepak jest po prostu dobry, a jego korzystna sytuacja wynika z określonej ilości składników antyżywieniowych, czyli mniejszej ilości glukozynolanów. Nasi sąsiedzi, np. zachodni, bardzo chętnie zaopatrują się w nasz rzepak, bo on do żywienia po prostu jest najzwyczajniej w świecie lepszy.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejZglenicki">Temat niedoceniany w rozmowach dotyczących bezpieczeństwa białkowo-energetycznego, a mianowicie oleje. Efektem każdego procesu przetwarzania lub większości procesów, które prowadzą do przetwarzania roślin wysokobiałkowych, jest oczywiście olej. Szanowni państwo, w ostatnim sezonie (olej to nie jest rok styczeń–grudzień, tylko to się analizuje w sezonowych etapach) sprowadziliśmy do Polski ponad 220 tys. ton oleju sojowego, z tego 190 tys. ton jest spoza Unii Europejskiej. Jeżeli zsumujemy oleje dostępne na rynku, czyli tak naprawdę to jest olej sojowy, słonecznikowy i rzepakowy w mniejszym zakresie, to jest około 700–800 tys. ton. Tu bardzo trudno o precyzyjne dane, ale to jest ogromna ilość. To jest ogromna ilość i to jest kolejny element, że warto postawić na polskie białko, bo oprócz białka będziemy mieli jeszcze energię, czyli olej, który jest niezbędny w żywieniu zwierząt wysoko wymagających, czyli szczególnie drobiu.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejZglenicki">Kilka liczb, o których pewnie wspominali koledzy. Nasze zakłady w tej chwili są w stanie przetworzyć dziennie ponad 1,9 tys. ton surowca, około 840 ton rzepaku i ponad 1 tys. ton soi. Roczna wydajność tego zakładu to jest 600 tys. ton, a z tego 330–350 tys. ton stanowi soja. W tej chwili soi dostępnej na rynku, polskiej soi, możemy mieć 48 tys. ha razy dwa, tak na okrągło licząc, czyli około 90 tys. ton rocznie. A my możemy przetworzyć 350 tys. ton, więc przestrzeń jest ogromna.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejZglenicki">W podsumowaniu mamy na slajdzie to, na co stawiamy w naszych produktach – strawność, naturalność i stałe parametry, na co bardzo zwraca uwagę rynek paszowy. Nie zapominajmy o rynku paszowym, to jest bardzo ważny beneficjent białka i dziś nasze wytwórnie też doceniają ten polski produkt. Większość naszej sprzedaży to są wytwórnie pasz. Krajowe rośliny, alternatywne komponenty białkowe, czyli mamy alternatywę wobec klasycznych rozwiązań sojowych. Oczywiście ma znaczenie m.in. higiena dostawy, to jest poza dyskusją.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejZglenicki">Czego potrzebujemy? Czego potrzebujemy z naszej perspektywy, żeby rozwijać polskie białko? Jako twór komercyjny, jako firma, która funkcjonuje na polu biznesowym, nie tylko wymagamy. To nie jest tak, że my jako Agrolok tylko chcemy stawiać warunki, absolutnie nie, inaczej postrzegamy naszą rolę. Chcemy uczestniczyć w realizacji tych pomysłów, w które głęboko wierzymy. To nie jest tylko tak, że my chcemy. Dowody? To, że powstało przetwórstwo. Wiele mówiło się na zasadzie: po co nam soja, skoro nie mamy jej gdzie przetwarzać? Byliście państwo w tym zakładzie, kilka liczb podałem. Mamy ogromną przestrzeń, żeby przetwarzać białko.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejZglenicki">Skup soi to kolejny element, który budził jakieś wątpliwości. W tej chwili firma Agrolok prowadzi skup w dziesięciu miejscach w Polsce w okresie żniwnym, czyli można powiedzieć, że teraz, a całorocznie w czterech. W każdej części Polski, od Podkarpacia po województwo zachodniopomorskie, jesteśmy w stanie kupić soję – tylko jej najzwyczajniej w świecie potrzebujemy.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejZglenicki">Wspomagamy też produkcję soi poprzez organizację non-profit. Takim przykładem jest Stowarzyszenie Polska Soja. Stowarzyszenie Polska Soja ma około 300 członków. Do stowarzyszenia należą producenci, plantatorzy, naukowcy, uczestniczy przemysłu – wszyscy ci, którzy chcą wnieść coś ciekawego w produkcję polskiej soi. Jako firma wprowadziliśmy około 15 odmian soi w procesie handlowym, komercyjnie.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejZglenicki">Kolejny element, w którym staramy się uzupełnić pojawiające się puste miejsca: otóż pani dyrektor mówiła o spotkaniach z rolnikami. W tej chwili, od przełomu września i października, prowadzimy szkolenia dla naszych klientów, dla naszych odbiorców, w trakcie których propagujemy ideę soi. Do początku marca odbędzie się około 230 spotkań. Na każdym z takich spotkań jest 40–50 osób. Mówimy o soi. Wspomniane też były nasze poletka doświadczalne. Przetestowaliśmy na nich już około 50 odmian soi. Nasze poletka tylko w tym roku odwiedziło 6 tys. osób i wówczas też rozmawialiśmy o soi.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejZglenicki">Niebagatelne znaczenie w funkcjonowaniu naszej firmy ma projekt Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, w którym uczestniczymy. Ważne jest podejście do tego projektu, nie chcemy być beneficjentami typowo materialnymi, że chcemy coś pobudować. Nie, wartość tego projektu to są doświadczenia. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj nawet w rozmowach z państwem pojawiły się pytania: „A czy mieliście przetestowaną strawność”? Bardzo istotne pytanie, bo rzeczywiście kwestie strawności mają ogromne znaczenie. M.in. dzięki temu projektowi, dzięki polskiej nauce – bo najważniejsze uczelnie w Polsce, które zajmują się żywieniem, są zaangażowane w prace na ten temat – będziemy mieli bardzo precyzyjne dane. To też jest ważne, bo ludzie szukają informacji. Żywienie stało się bardzo precyzyjnym procesem.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejZglenicki">Pojawiają się też trudniejsze momenty, gdy spotykamy się z jakimiś przeszkodami – tak został nazwany ten slajd. Po pierwsze, nie mamy wystarczającej ilości soi w Polsce i chcemy mieć jej więcej. Chcemy jej więcej, żeby móc przetwarzać polską soję, co dzisiaj wykonujemy. Importujemy. Nasze zaplecze sojowe to są praktycznie trzy kierunki: po pierwsze Polska, po drugie Ukraina i po trzecie obie Ameryki. Nie mamy wyjścia, musimy zapewnić produkcyjność zakładowi.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejZglenicki">Oczywiście mówiliśmy też trochę o tempie prac. Chcielibyśmy, żeby to tempo było większe. Dlaczego? Pozwoliłem sobie użyć takiego porównania – jak powtórzyć sukces kukurydzy? W latach dziewięćdziesiątych było około 90 tys. ha kukurydzy nasiennej, a teraz mówimy o milionie hektarów. Każdy z nas sporo porusza się po drogach…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Chyba więcej… (niesłyszalne, poza mikrofonem).</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejZglenicki">Ja mówię o nasiennej. Tak, mówię o kukurydzy nasiennej, służącej do żywienia zwierząt.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejZglenicki">Zobaczcie nawet prosty przykład. Zacząłem pracę w wyżywieniu na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Kukurydza w recepturze paszowej to było zjawisko, mówię to wam jako praktyk. Dzisiaj receptura jest praktycznie nie do zrobienia bez kukurydzy, szczególnie dla drobiu, szczególnie dla brojlerów, które w 62% wolumenu paszy stanowią ponad 50%, dobrze ponad 50%. Dlaczego? Bo wszędzie, gdzie się nie obejrzymy, dookoła jest kukurydza. Dlaczego nie mamy tego samego zrobić z soją? To jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejZglenicki">Wnioski. Przetwórstwo w Polsce jest. Nie muszę państwa o tym przekonywać, bo widzieli to państwo na własne oczy. Mamy mało źródeł białka, szczególnie źródeł krajowych. Chcemy mieć ich więcej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejZglenicki">Co jest dla mnie kluczowe? Pozwolicie państwo na moją może troszeczkę prywatną dygresję. Wszyscy jesteśmy przekonani, jesteśmy wręcz pewni, że potrzebujemy podnieść poziom bezpieczeństwa białkowego w kraju. Może w końcu zaczniemy szukać tego, co nas łączy, a nie tego, co nas dzieli. Przecież ciągle rozmawiamy o tym, co nas dzieli – tego nie, tamtego nie, z tym nie. To może spróbujmy – to będzie fajne, to będzie fajne, to zróbmy razem. Może to jest kierunek? Może czas zacząć troszeczkę zmieniać podejście. Wybaczcie państwo za może dość odważną propozycję, ale chyba nam trochę tego brakuje.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejZglenicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, za optymistyczne wystąpienie. Myślę, że po wystąpieniu pani dyrektor byliśmy optymistami. A teraz, po wizytacji i po tym, co zobaczyliśmy, oraz po pana prezentacji jesteśmy już pewni, że możemy naszymi krajowymi źródłami białka zastąpić większość importu, jeśli nawet nie cały import.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">W takim razie przejdziemy teraz do dyskusji. Tradycją posiedzeń naszych podkomisji jest to, że najpierw oddajemy głos naszym gościom, chyba że państwo posłowie mają taką potrzebę, żeby teraz, już w tym momencie, zabrać głos. Jeśli nie, to bardzo proszę o zgłaszanie się do wystąpień i o przedstawianie się, bo to jest potrzebne do stenogramu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę, kto rozpocznie naszą dyskusję? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinMariaPietrzakMorusiewicz">Dzień dobry. Maria Pietrzak-Morusiewicz, jestem gościem posła Ziejewskiego. Reprezentuję Polski Związek Niezależnych Producentów Świń.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinMariaPietrzakMorusiewicz">Jestem rolnikiem i jako rolnik chciałabym spytać, czy produktów z ZUBR można w stu procentach użyć do paszy bez soi? Moim zdaniem, a jestem osobą stosującą Amirap, możemy dać Amirap do tuczenia trzody chlewnej, ale niezbędne jest jeszcze dodanie śruty sojowej z importu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejZglenicki">Już odpowiadam, tylko proszę mi dać mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dyskusja nie będzie taka żywa, bo będziemy właśnie ograniczeni mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejZglenicki">Już odpowiadam. Ten mikrofon jest głośniejszy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejZglenicki">Będzie możliwe pominięcie kwestii soi z importu, dlatego że dokładnie w tej chwili państwo oglądali zakład ZUBR2. Nie wiem, czy pani miała dzisiaj okazję oglądać zakład?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SkarbnikPZNPSMariaPietrzakMorusiewicz">Byłam kiedyś.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejZglenicki">Kiedyś. ZUBR2 został stworzony po to, żeby wprowadzić na rynek nowy produkt, który będzie mógł w stu procentach zastąpić śrutę sojową. Dawka dla trzody chlewnej będzie mogła być skonstruowana z rzepakowego produktu, który ma nazwę handlową Amirap Standard i z produktu sojowego, który będzie miał nazwę handlową Prosoja Bona. Powiem pani jako praktykowi – będzie wnosił mniejszą ilość energii, czyli będzie w nim więcej białka, a mniej tłuszczu. A więc odpowiadam: tak, będzie to możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SkarbnikPZNPSMariaPietrzakMorusiewicz">A jeśli chodzi… (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Tylko na chwilę przeproszę, żebyśmy jednak zachowali w dyskusji pewien porządek. Proszę, żeby w trakcie wypowiedzi zawrzeć całość kwestii, które chciało się wypowiedzieć, a potem będą odpowiedzi. Możemy oczywiście zrobić tak, żeby odpowiedź była natychmiast po pytaniu, aby to było bardziej czytelne. Proszę jednak, aby nie dzielić pytań na jakieś grupy, bo to znacznie przedłuży nam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SkarbnikPZNPSMariaPietrzakMorusiewicz">Jeśli chodzi o soję i uprawianie soi w Polsce, to w tym roku mieliśmy zasianą soję, ale niestety, uprawa nie okazała się sukcesem na skutek braku wystarczającej ilości zarejestrowanych środków ochrony roślin, aby ją chronić. Właściwie całe pole było zarośnięte chwastami. Na pewno rolnicy, którzy mieszkają wokół nas, nie zostali zachęceni do uprawy soi. A więc może zaczęlibyśmy też od tego, że potrzebne są środki ochrony roślin, abyśmy mogli ich używać w uprawie soi. Moim zdaniem to jest teraz główna przeszkoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejZglenicki">Nie jest to do końca pytanie, na które ja mogę pani odpowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">To jest pytanie... Może, panie dyrektorze, pozwólmy reprezentacji Ministerstwa Rolnictwa na udzielenie odpowiedzi. Myślę, że to akurat jest pytanie do ministra rolnictwa, a może nawet do komisarza europejskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście dużej gamy środków na soję jeszcze nie ma, a to z tego względu, że soja tak naprawdę była do tej pory dosyć odporna na różnego rodzaju choroby i na chwasty. Niemniej jednak mamy zarejestrowane dwa herbicydy. Jeden to Stomp Aqua, a także Boxer i (niezrozumiałe). Tak że są środki. Nie wiem, czy były zastosowane, bo dopiero zaczynamy. Zachęcamy też bardzo firmy produkujące środki ochrony roślin, żeby rozszerzały rejestrację w tym kierunku i badały skuteczność.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SkarbnikPolskiegoZwiazkuNiezaleznychProducentowSwinMariaPietrzakMorusiewicz">Mam prośbę do ministerstwa, żeby poszerzyć dostępność tych środków…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Czekamy też na propozycję, od kiedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SkarbnikPZNPSMariaPietrzakMorusiewicz">…bo jest zdecydowanie blokada.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Tak, jak mówię, do tej pory herbicydy są naprawdę dostępne. Pytanie: jak kwestia ceny?</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">A, jeszcze Corum. Pan profesor dopowiada, że jeszcze jest Corum.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Natomiast bardzo mocno zachęcamy firmy produkujące środki ochrony roślin, żeby swoje rejestracje rozszerzały również na soję. Wiemy o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Oczywiście polskie regulacje są niewystarczające, bo wiadomo, że akurat ten wątek należy do Komisji Europejskiej. Są to w dużej mierze rozwiązania europejskie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Pani dyrektor chciałaby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Chciałabym jeszcze dodać, że rzeczywiście do KE należy kwestia rejestracji czy doboru substancji aktywnej. Natomiast jeśli chodzi o środki ochrony roślin, to naprawdę jako ministerstwo staramy się maksymalnie poszerzać tę gamę i wręcz czasem „zmuszamy”, mówię to troszeczkę w cudzysłowie, nakłaniamy bardzo mocno firmy, które produkują środki ochrony roślin, do tego, żeby badały skuteczność środków, właśnie jeśli chodzi o uprawy tzw. małoobszarowe. Soja do tej pory jeszcze należy do małoobszarowych ze względu na swój areał. Mam nadzieję, że pod tym względem będzie to coraz lepiej wyglądało. Proszę w nas wierzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Proszę o następne zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofUlas">Dzień dobry. Krzysztof Ulas, reprezentuję firmę Agri Plus, a jednocześnie wypowiadam się z ramienia prezydium Izby Zbożowo-Paszowej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofUlas">Myślę, że w kontekście dyskusji o bezpieczeństwie białkowym Polski i o zmniejszaniu udziałów komponentów GMO w paszach cała branża paszowa przede wszystkim jak powietrza potrzebuje dokładnej, rzetelnej kalkulacji, która byłaby zrobiona wspólnymi siłami, ponieważ każdy z nas ma swoje kalkulacje. Myślę, że to jest to, czego faktycznie potrzebujemy, ponieważ tam, gdzie brak faktów, i tam, gdzie pojawiają się opinie i domysły, oraz tam, gdzie jednak tabel z wyliczeniami jest zbyt mało dla nas wszystkich, zaczynają pojawiać się domysły i różnego rodzaju niedopowiedzenia.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofUlas">Natomiast jeśli chodzi o środki ochrony roślin, to mogę z praktyki powiedzieć o zakupie roślin strączkowych. W tym roku kupiliśmy trochę grochu, szczególnie dla jednej z wytwórni pasz i faktycznie brak środków ochrony roślin lub ich zbyt mała ilość na rynku jest dość dotkliwym problemem. W dostarczanym towarze pojawiają się larwy strąkowca, które gdzieś tam później są też jednak, jak się okazuje, szkodnikiem magazynowym. Tak naprawdę dla nas jedyną metodą dla sensownego, masowego pozyskiwania roślin strączkowych, ziaren roślin strączkowych, jest zakup ziaren do magazynu, a następnie poddanie ziaren gazowaniu. Dopiero wtedy, po okresie karencji, jest zniesienie ziaren do zakładu paszowego. Czyli jest jednak element podniesienia kosztów w postaci gazowania przez to, że na rynku znajduje się zbyt mała ilość środków ochrony roślin.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofUlas">Już nie dociekam, dlaczego środków nie ma. Natomiast faktycznie myślę, że pan też to potwierdzi, bo dyskutujemy dość regularnie na ten temat, że brak środków ochrony roślin jest jednak trochę barierą. Z jednej strony pogarsza jakość towaru, który dostajemy, a z drugiej strony też trochę utrudnia logistykę surowca przy próbie wykorzystania go do produkcji pasz. To dwa komentarze z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofUlas">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Proszę tylko jeszcze o powtórzenie nazwiska, żeby to się zapisało.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofUlas">Krzysztof Ulas.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz o głos prosi pan Rafał Banasiak, prezes klastra „AGROPORT” Bartoszyce. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Witam państwa serdecznie. Dziękuję, panie przewodniczący, za przedstawienie. Witam wszystkich obecnych.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Od razu przepraszam, że nie mogłem uczestniczyć we wcześniejszym spotkaniu, więc może powielę stanowisko naszej organizacji. Reprezentuję organizację producentów na Warmii i Mazurach. Od niespełna 10 lat, bo w przyszłym roku to będzie 10 lat, promujemy uprawę przede wszystkim bobiku. Mogę powiedzieć, że na przestrzeni 10 lat...</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Oczywiście, panie Krzysztofie, potwierdzę to, że jest problem ze strąkowcem. On cały czas jest i jak go, że tak powiem, unicestwimy – na to jest kilka możliwości.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Natomiast siadając w tym miejscu, zostałem troszeczkę zainspirowany, bo czym jest klaster i w ogóle współpraca? Siedzę tutaj jako producent i obok mnie siedzi przetwórca, a z drugiej strony siedzi naukowiec – to jest właśnie to, do czego my dążymy. Mając wiedzę od naukowca, wprowadzając ją w pole i mając stabilność odbioru, dajemy możliwość rozwoju rodzimego źródła białka. Dość powiedzieć, że wcześniejsze może nie zarzuty, ale pewne zastrzeżenia ze strony przetwórców, dotyczące braku udziału w badaniach na temat stosowania rodzimych źródeł białka w paszach z polskich białek, zostały zarzucone już przez samych przetwórców.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Dwa tygodnie temu mieliśmy coroczną konferencję, w której uczestniczyła również firma Wipasz. Firma potwierdziła, że nasz rodzimy bobik może być stosowany w 20%, a nawet w 30% w paszach – swobodnie, poprzez oczywiście obłuszczanie czy również ekstruzję. Jest więc potwierdzenie ze strony przemysłu paszowego, że możemy zastąpić soję w bardzo znacznej ilości rodzimymi źródłami białka. Oczywiście odsyłam do firmy Wipasz, która dysponuje wynikami badań.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Jeżeli chodzi o naszą działalność i spostrzeżenia, co można by było zrobić, żeby rzeczywiście wzmocnić współpracę, położyć nacisk na współpracę między producentem a przetwórcą… Do tej pory, jak szanowny nasz prelegent wspomniał na samym końcu, każdy sobie rzepkę skrobie. Może takie wskazanie dla ministerstwa, że jeżeli są jakieś możliwości i programy, to żeby promować współpracę między grupami producentów?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Ilu nas jest? To jest 800 gospodarstw, może teraz troszeczkę więcej, a dysponujemy rocznie około 20 tys. ton bobiku. Szczerze mówiąc, obecnie nie mamy problemu ze zbytem. Mamy mieszalnie, które od nas kupiły towar w okresie pożniwnym. Mamy też mieszalnię, która od nas co tydzień odbiera po kilka samochodów produktu. Dostarczamy towar bezpośrednio do przetwórstwa, natomiast pozostałe 50% eksportujemy. Ciekawostka – eksportujemy bobik nie tylko jako surowiec paszowy. Udało nam się też pozyskać kontrahenta zagranicznego, który nasz bobik stosuje w żywieniu ludzi. Dość powiedzieć, że nasz bobik jest chwalony w Europie, versus np. bobik francuski. Francuzi uprawiają najwięcej bobiku, a kontrahenci mówią, że jakościowo nie ma lepszego bobiku niż bobik polski.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Rzeczywiście pracować trzeba, my pracowaliśmy 10 lat, żeby można było ten mechanizm wypracować, ale to się da zrobić. Wydaje mi się, że chyba najważniejsze jest to, żeby chciało się chcieć obu stronom. Nie tylko wytykać błędy, kto i co robi źle w uprawie albo jak zły przysłowiowy bobik produkuje, albo nie wiadomo, z jak dużą ilością dziurek jest bobik. Zawsze będzie dziurka, bo zawsze będzie strąkowiec. Oczywiście, jak pan Krzysztof powiedział, trzeba surowiec odpowiednio przygotować i my jesteśmy na to gotowi.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Jeszcze tylko dopowiem, pointując, że oczywiście współpracujemy również z firmą ELEWARR, która udostępnia nam w Bartoszycach powierzchnie magazynowe. To też jest bardzo ważny element. Myślę, że to jest nawet jedno z najważniejszych wąskich gardeł, jeżeli chodzi o przepływ rodzimego białka, dlatego że zarówno przetwórcy nie mają takiej dużej powierzchni magazynowej, jak i my jako rolnicy też nie mamy tak wiele powierzchni magazynowej na trzecią, a czasem czwartą roślinę w gospodarstwie.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Szczerze mówiąc, to światełko w tunelu zaświeciło bodajże w miniony piątek. Zresztą pan minister Ardanowski bodajże też był w Bartoszycach, jak również pan minister Kowalczyk, kiedy przyrzeczono, że będą inwestycje w powierzchnie magazynowe. Jest to też jeden z elementów, który połączy, jak myślę, możliwości rodzimego białka roślinnego.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">A otoczenie prawne oczywiście jest w gestii i w rękach posłów, żeby odpowiednio to ułożyć.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrezesStowarzyszeniaInicjatywRolnoGospodarczychAGROPORTRafalBanasiak">Dziękuję bardzo. Takie są moje spostrzeżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Rzeczywiście tak firma Agrolok, jak i „AGROPORT” Bartoszyce to jest przykład sukcesu, przykład, że można w dziedzinie zapewnienia bezpieczeństwa białkowego, bezpieczeństwa żywnościowego odnieść sukces.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Jeszcze pan Rafał chciał coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesklastraAGROPORTRafalBanasiak">Chciałem tylko dodać, że nie odbyłoby się to na pewno bez naukowców – tych, którzy są, i tych, których już z nami nie ma. Okres od 2011 r., kiedy trwała pierwsza edycja programu dotyczącego polskiego białka, a potem kontinuum bodajże od 2016 r. – to jest właśnie ten element. Pamiętam lata 2012–2013 r., kiedy nie dowierzaliśmy, że powstaną takie możliwości. Co więcej, wydawało mi się to abstrakcją, kiedy ówczesny pan prezes COBORU mówił, że za 5 lat może będzie 150 tys. ha soi. Mówiłem, że to jest niemożliwe, gdy było od 12 tys. do 15 tys. ha, a dzisiaj mamy już 50 tys. ha. Cofam więc swoje niedowierzanie i uważam, że to jest możliwe, tylko musi być działanie systemowe.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesklastraAGROPORTRafalBanasiak">Już kończę, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">To musi być systemowe. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Przypuszczam, że wywołał pan teraz do głosu pana prof. Jerzego Księżaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyKsiezak">Dzień dobry tym z państwa, z którymi nie widzieliśmy się dzisiaj od rana.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyKsiezak">Panie pośle, nie zamierzałem zabierać głosu, ale jestem pod wielkim wrażeniem tego, co dzisiaj zobaczyłem w Agroloku, bo nigdy nie byłem. Jestem też pod wrażeniem działalności „AGROPORTU” w Bartoszycach, o czym mówiliśmy dwa tygodnie temu na spotkaniu w Olsztynie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyKsiezak">Natomiast jedno spostrzeżenie – problem białka paszowego w Polsce nie rozpoczął się 5 lat czy 10 lat temu. Myśmy już na to zwracali uwagę bardzo dawno temu, bo uprawa i produkcja nasion strączkowych w Polsce do 1989 r. systematycznie rosła. Po 1989 r., po przemianach, nastąpiło załamanie uprawy. W 1989 r. uprawialiśmy ponad 300 tys. ha roślin strączkowych na nasiona, które były wykorzystywane w żywieniu polskich zwierząt. Zaletą rodzimych gatunków, jak my je nazywamy, jest to, że te nasiona właśnie bez procesów obróbki, o których dzisiaj tyle mówimy, mogą być wykorzystywane w żywieniu zwierząt w rodzimych gospodarstwach. To bobik, groch czy też nasiona łubinów.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyKsiezak">Wcześniej uprawiało się bardzo dużo bobiku. Uprawiany był głównie w PGR, około 120 tys. ha, 120 tys. grochu i troszkę łubinu. Po 1989 r. nastąpiło mocne załamanie uprawy i zainteresowania taką uprawą. Główna przyczyna była taka, że po prostu opłacalność uprawy roślin strączkowych w stosunku do innych gatunków była zdecydowanie mniejsza, żeby nie powiedzieć, że była bardzo mała, dlatego spadło zainteresowanie. Nikt nie myślał o azocie, nikt nie myślał o ochronie środowiska.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyKsiezak">Już dzisiaj powtarzałem, że na ten problem zwracaliśmy uwagę już w 1995 r. – prof. Szyrman i prof. Fordoński z uniwersytetu z Olsztyna. Zorganizowano spotkanie w Radzikowie. Informacja o sytuacji uprawy roślin strączkowych w Polsce trafiła wtedy na biurko pana ministra Kalinowskiego. A później są już dalsze etapy, państwo je znacie. Lata 2006–2008: uruchomienie programu białkowego i wprowadzenie dopłat. Naprawdę było to bardzo dobre rozwiązanie. To naprawdę szło w bardzo dobrym kierunku. Było takie lato – 2015, 2016 rok – gdy produkcja nasion strączkowych w Polsce była prowadzona już na ponad 400 tys. ha.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyKsiezak">Natomiast krecią robotę zrobiła Unia Europejska – przepraszam, że tak może nieładnie mówię. Mianowicie zablokowała dopłaty do uprawy roślin strączkowych w rejonach cennych przyrodniczo. To spowodowało, że zmniejszyła się bardzo powierzchnia uprawy roślin strączkowych, ale w tej chwili już się odbudowuje.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyKsiezak">W tej chwili przede wszystkim uprawiamy łubiny czy uprawiane są przede wszystkim łubiny, a tak naprawdę to głównie łubin wąskolistny. Dlatego jak dzisiaj słyszę właśnie o bobiku, o soi i o grochu, z czego się bardzo cieszę, to myślę, że nie powinniśmy zapominać o tym, że gatunkiem dobrze przystosowanym do warunków agroekologicznych naszego kraju jest łubin wąskolistny. Wymagania glebowe nie są aż takie duże, a zawartość białka to jest ponad 30%. Myślę, że to jest bardzo istotny i ważny gatunek. Ważną zaletą tego gatunku jest jeszcze to, że ma łodygę sztywną, czyli nie wylega, bardzo łatwo się zbiera. Produkcyjność też jest dosyć wysoka.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#JerzyKsiezak">Natomiast jest problem, o którym kolega wspominał, a mianowicie strąkowiec. Strąkowiec jest, był i będzie. Niestety, taka jest natura tego szkodnika. To nie jest też szkodnik, który się pojawił 5 czy 10 lat temu. Obiecałem już w tym roku młodzieży, że nie będę używał słowa „pamiętacie”, dlatego że jak pytałem o niektóre rzeczy, to później się zorientowałem, iż na sali siedzi pokolenie moich dzieci. Oni po prostu tego nie mogą pamiętać i obiecałem, że nie będę już tak robił.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#JerzyKsiezak">Ale proszę państwa, pamiętacie, że nasze babcie, nasi dziadkowie fasolę, soję czy groch trzymali w stodole na drabinie. Nie łuskali ze strąków, tylko trzymali w stodole na drabinie. Dlaczego? Dlatego, że tam było zimno i strąkowiec się nie rozwijał. A teraz nasionka, które przywieziecie do magazynu, dostają temperatury. Jak zbieracie bób czy bobik, gdy nasionka są jeszcze zielone i mają ciemniejsze oczka, to weźcie igłę i podłubcie – w każdym siedzi jedna larwa. Dlatego jak widzę, że ludzie kupują bób zielony, to zawsze zalecam, żeby nie jeść w piątek, bo niekoniecznie jest to samo białko roślinne. Dlatego jest to potężny problem.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyKsiezak">A mówiąc zupełnie poważnie, to mniej więcej 20 albo 25 lat temu bardzo namawiałem firmy chemiczne (nie będę w tej chwili wymieniał ich nazw), żeby spróbować zrobić jakiś środek, który ograniczałby występowanie strąkowca zarówno w bobiku, jak i w grochu, bo mówimy głównie o tych dwóch gatunkach. Środek, który byłby systemiczny. Popryskalibyśmy nim rośliny, substancja weszłaby do rośliny i albo nie byłyby składane jaja na rośliny, albo gdyby się rozwinęły larwy, po prostu ginęłyby w strąkach. Padło podstawowe pytanie firm: jaką masz powierzchnię? 15 tys. ha. Jakbyś miał 100 tys. ha bobiku, 100 tys. ha grochu, to przyjdź do nas i będziemy rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#JerzyKsiezak">To jest problem, z którym w tej chwili na pewno będziemy się spotykać, zwłaszcza że lata są coraz cieplejsze i bardzo dużo strąkowca właśnie wychodzi jeszcze na polu, ale gros wychodzi w magazynie. Na pewno zgodzi się pan ze mną, że jak ma pan dużą stertę bobiku, Rafał to potwierdzi, to jak pójdzie ona do magazynu właśnie w połowie września czy w połowie października, to na ścianach jest dosyć niewinnych robaczków. Dlatego jest to spory problem. Zgłaszaliśmy już ten problem do Ministerstwa Rolnictwa, żeby spróbować jakoś poruszyć tę kwestię i jakiś środek spróbować zrobić. To naprawdę ułatwiałoby sytuację, zwłaszcza jeśli chcemy wykorzystywać nasiona bezpośrednio w żywieniu człowieka, czyli groch. Bobik, powiedzmy, to niekoniecznie, ale groch jest stosowany w żywieniu człowieka.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#JerzyKsiezak">Jeszcze pachówka dochodzi, ale pachóweczka jest łatwiejszym problemem. Natomiast strąkowiec jest naprawdę dużym problemem.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#JerzyKsiezak">Przepraszam bardzo, może za długo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeszcze pani dyrektor?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę. Od razu, na bieżąco będzie pani odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Tak, właśnie ad vocem chciałam odnieść się do tego, co powiedział pan profesor i pan Rafał, jeśli chodzi o brak nieszczęsnych środków ochrony roślin.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Systemiczne środki, o jakich pan profesor tutaj pomarzył, to już teraz bardzo trudno znaleźć – i ze względu na ochronę środowiska, i na wszystkie inne względy. Mamy Mospilan. Wiem, że on nie spełnia wszystkich marzeń, natomiast obiecuję też, że popatrzymy jeszcze raz na potrzeby. Chyba za dwa tygodnie mamy spotkanie właściwie ze wszystkimi producentami, którzy są obecni u nas na rynku i zadamy im taką pracę domową. Wiem, że to jest także efekt skali, czyli 50 tys. ha to nie jest dla nich wyzwanie. Natomiast biorąc pod uwagę, że to są firmy, które mają bardzo szeroką gamę środków i też są zainteresowane dużą sprzedażą, są w stanie czasem się poświęcić i pomóc również w jakimś małym obszarze.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Natomiast trzeba mieć świadomość, że ograniczenia środowiskowe są bardzo, bardzo duże, to nie jest proste. Trzeba też może się zastanowić, panie profesorze – tu robię duży ukłon w stronę nauki – i pomyśleć o innych metodach, trochę biologicznych, a nie tylko o twardej chemii. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Wcześniej pan Rafał Banasiak mówił jeszcze o współpracy, a współpraca jest bardzo ważna. Cieszę się, bo widzę, że mamy efekt dziesięcioletniego programu białkowego, który jest czasami nie do końca doceniany. To, że panowie siedzą koło siebie, że wszyscy jesteśmy koło siebie, rozmawiamy przyjaźnie i każdy w zasadzie ma taki sam cel, to znaczy, że przynajmniej trochę lekcji odrobiliśmy. A współpraca? Będzie dalej. Jeśli będzie taka wola wszystkich stron, to współpraca będzie i, tak jak planowało ministerstwo, będziemy się też starać. Oprócz formalnych działań, czyli w działaniu Współpraca w „Programie rozwoju obszarów wiejskich”, który istnieje i z którego można korzystać w sensie finansowym, to wszelkie możliwe, nie takie twarde formy, ale wszystkie rodzaje wsparcia zawsze zapewniamy.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Jeszcze pan prof. Jerzy Księżak chciał się wypowiedzieć ad vocem. Proszę przekazać mikrofon panu profesorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyKsiezak">Mam tylko jedno zdanie do pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyKsiezak">Pani dyrektor, swego czasu już zgłaszaliśmy też problem, a mianowicie żeby spróbować postępować w ten sposób ze środkami chemicznymi, jeżeli jakiś środek jest zarejestrowany np. dla bobiku i firma chce rozszerzyć jego stosowanie. Otóż jeśli środek przeszedł całą skalę badań, począwszy od środowiskowych: na pszczoły, na osy, na muchy i, nie wiem, na kogo jeszcze (żartując oczywiście), to chodzi o to, żeby tylko sprawdzać skuteczność i fitotoksyczność, gdy dana firma chce ten preparat zarejestrować dla grochu, a nie znowu badać na muchy, na pszczoły i na inne jeszcze szkodniki. To skraca czas i bardzo ogranicza firmie koszty. Myślę, że firmy łatwiej wchodziłyby w te przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyKsiezak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Problemem są pozostałości, ale tak robimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dobrze. Proszę bardzo, zgłasza się pan Andrzej Danielak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Dziękuję bardzo. Andrzej Danielak, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Szanowni państwo, panowie posłowie, Wysoka Komisjo i szanowni państwo, chciałbym zgłosić pewien problem. Od wielu już lat, od kilku lat interesuję się problematyką pozyskiwania śruty sojowej czy soi z krajowych zasobów. Mogę powiedzieć, że na pewno trzeba stwierdzić, iż jest potrzeba pilnego utworzenia – jeżeli oczywiście chcemy, żeby szybciej rozwijała się produkcja tych upraw – inkubatorów wiedzy o uprawie soi, jak ja to nazywam. Inkubatory wiedzy to jest arcypoważna sprawa, bowiem znam wiele osób, które próbowały uprawiać soję i poniosły klęskę albo miały niezadowalające efekty. Brakuje tego aspektu, żeby ktoś, kto podejmie się uprawy na mniejszą lub większą skalę, miał pełną wiedzę. Jednak do uprawy soi w tej chwili jest potrzebna wiedza, a wiedzy, niestety, nie ma. Ktoś próbuje, a nie wie, co z tym zrobić.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Po pierwsze, my wiemy, że trzeba zaprawić odpowiednimi bakteriami. Wiemy, że soi nie należy uprawiać przez jeden rok, tylko przez kilka lat, bo plony zwiększają się co roku. Ludzie nie wiedzą o tym, że soja powoduje później wzrost plonów pszenicy czy jakiejś innej uprawy, a to są bardzo ważne aspekty. Myślę, że należałoby – może za pośrednictwem na przykład przedstawicieli skupowych – tworzyć takie inkubatory albo oczywiście poprzez telewizję, Agrobiznes, czy jeszcze jakieś inne środki przekazu. Ale to jest już potrzebne rozwiązanie systemowe, o którym mówił któryś z przedmówców.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Mam jeszcze jedną uwagę, bo interesuje mnie polska produkcja, zresztą nazywamy się polski związek. Chciałbym, jeżeli rząd jest zainteresowany przyspieszonym rozwojem, żeby zainwestować środki, ale w takie zakłady, jaki dzisiaj oglądaliśmy. Jest istotne, żeby zakłady pozostały w polskich rękach, żeby stosunki własnościowe były w nich powyżej 50%. Chodzi o to, żeby sprawa nie wymknęła się spod kontroli, bo niestety wiemy, że całe przetwórstwo albo prawie całe przetwórstwo w Polsce jest w rękach zagranicznych i realizuje swoje polityki, a nie polityki narodowe.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuZrzeszenHodowcowiProducentowDrobiuAndrzejDanielak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Miejmy nadzieję, że właściciel nie będzie sprzedawał tej firmy w obce ręce.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Jeszcze pan poprosił o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskaSojaKrystianAmbroziak">Dzień dobry państwu. Krystian Ambroziak, Stowarzyszenie Polska Soja.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskaSojaKrystianAmbroziak">Takie działania są wpisane w statut stowarzyszenia, czyli przede wszystkim działalność edukacyjna. Jeszcze nie odprawiliśmy nikogo z kwitkiem, kto zgłosił się do nas z prośbą o pomoc przy uprawie soi. Na początku tego roku wydaliśmy nawet poradnik, który otrzymuje każdy z naszych członków. Wystarczy wejść na stronę Stowarzyszenia Polska Soja, wypełnić deklarację online i poradnik trafia w ręce nowego członka. W poradniku jest zawarta kompleksowa wiedza na temat podstaw uprawy soi w Polsce w zależności od warunków.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesStowarzyszeniaPolskaSojaKrystianAmbroziak">A zatem serdecznie zapraszamy. Planujemy swoją działalność rozszerzyć na działalność ogólnokrajową. Spieszę z pomocą, że tak powiem, jeśli o to chodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Jeszcze pani się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaKosiec">Dzień dobry. Magdalena Kosiec, reprezentuję Ministerstwo Rolnictwa i pracuję w Departamencie Rynków Rolnych.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaKosiec">Chciałam tylko panu powiedzieć, że w „Krajowym planie odbudowy” zakończył się nabór wniosków, który trwał od 17 października do 18 listopada. Przedsiębiorcy mogli składać swoje wnioski na wsparcie w ramach przetwórstwa. Miało również preferencje wsparcie inwestycyjne w zakresie wykorzystania środków do produkcji pasz non-GMO. Ogólnie zostało złożonych 1979 wniosków na kwotę 6,3 mld zł, w tym prawdopodobnie właśnie też na sektor białkowy.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SpecjalistawDepartamencieRynkowRolnychiTransformacjiEnergetycznejObszarowWiejskichMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMagdalenaKosiec">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Czy jeszcze ktoś? Tak? Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPomorskiegoZrzeszeniaHodowcowDrobiuZygmuntStromski">Dzień dobry. Zygmunt Stromski, reprezentuję radę Porozumienia Rolniczego w sprawie drobiu. Jestem jednocześnie hodowcą drobiu, czyli kurczaków.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesPomorskiegoZrzeszeniaHodowcowDrobiuZygmuntStromski">Proszę państwa, z dużym zainteresowaniem przysłuchuję się szanownej Komisji, szanownemu państwu. Chciałbym poprosić w imieniu hodowców o włączenie nas jako hodowców w proces dochodzenia do zwiększenia bezpieczeństwa żywienia białkiem krajowym, w prace związane z przyswajalnością białka w paszy w trakcie żywienia zwierząt. Po prostu żeby rozwiać nasze obawy, bo na ten moment mamy ogromne obawy odnośnie do kosztów produkcji. Obawiamy się, abyśmy nie stali się niekonkurencyjni na rynku unijnym, żebyśmy po prostu w tych procesach, w pracach badawczych uczestniczyli. Były badania, dotyczyły produkcji roślinnej – czy bobiku, czy soi, czy grochu, ale też chodzi o to, żeby rozszerzyć je na dalsze badania, prowadzone już bezpośrednio w hodowli.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesPomorskiegoZrzeszeniaHodowcowDrobiuZygmuntStromski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję. Wszystkie prace, zarówno Ministerstwa Rolnictwa, jak i Komisji Rolnictwa i naszej podkomisji białkowej, są właśnie podyktowane tym, aby producentom drobiu, trzody chlewnej i bydła ułatwić pozyskiwanie pasz o dobrej jakości i w dobrej cenie. A do tego polskich, bo to jest niezwykle ważne, żeby właśnie mieć dzięki temu bezpieczeństwo białkowe i żywnościowe.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Myślę, że pani dyrektor chciała jeszcze powiedzieć parę słów. Warto również wspomnieć, że przedstawiciele producentów drobiu są też w zespole, który pracuje nad poruszonymi tematami. Bardzo proszę, jeszcze pani dyrektor, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Miałam w planie tym razem spróbować się nie odezwać, ale pan przewodniczący mnie namówił. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Myślę, że panu chodziło o to, żeby już praktycznie włączyć się w projekt, który był promowany przez pana dyrektora i pokazywany, omawiany podczas naszej wizyty w zakładzie. Chodzi o projekt dotyczący właśnie możliwości wykorzystania do żywienia rodzimych źródeł białka już na żywym organizmie – to, co robicie państwo w ramach projektu NCBR. Chodzi o to, żeby po prostu włączyć podmioty produkujące drób, aby zobaczyły i uwierzyły. Po prostu już nie powiem, nie powołam się na Tomasza, ale żeby faktycznie to zobaczyć na własnym organizmie, bo to jest najprostsze i najszybciej można się przekonać co do tego.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Czy dobrze zrozumiałam postulat? Tak. To do pana. Dlatego też patrzę i tak przyciągam pana prezesa i proszę o wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dobrze, czyli mamy już ustalone pewne kwestie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Jeszcze pani Maria Pietrzak-Morusiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SkarbnikPZNPSMariaPietrzakMorusiewicz">Chciałam spytać o mączkę mięsno-kostną. Czy UE i Polska rozważa przywrócenie mączki do żywienia zwierząt? Czemu nie możemy jej stosować? A dlaczego w takim razie nie mogę jej kupić jako rolnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#NaczelnikWydzialuPasziKontroliwDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiJoannaGolebiowska">Unia Europejska dopuściła do żywienia zwierząt...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWJoannaGolebiowska">Joanna Gołębiowska, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWJoannaGolebiowska">Już w ubiegłym roku UE dopuściła do żywienia zwierząt przetworzone białko zwierzęce, a nie mączkę mięsno-kostną. Mączka mięsno-kostna jest pozyskiwana z surowca, który nie nadaje się do żywienia zwierząt. Natomiast przetworzone białka zwierzęce są wytwarzane z surowców... z odpadów rzeźnianych, mówiąc najprościej, czyli z materiału kategorii trzeciej. Natomiast do żywienia zwierząt gospodarskich dopuszczone jest białko drobiowe do żywienia świń, natomiast białko świńskie – do żywienia drobiu.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWJoannaGolebiowska">Dlaczego nie ma tego na rynku jako materiału paszowego? Myślę, że to nie resort powinien regulować, dlatego że to jest surowiec wykorzystywany w głównej mierze do produkcji pet foodów, czyli karmy dla psów i kotów.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiRWJoannaGolebiowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Nie widzę zgłoszeń ze strony gości. Jeszcze? Jeszcze jest pan prezes Banasiak. Bardzo proszę już krótko, bo teraz posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesklastraAGROPORTRafalBanasiak">Jeżeli można, to jeszcze tylko słówko do pana hodowcy. To jest właśnie element, w którym siedzimy sobie razem. Przepraszam, że tak to nazwę, ale naszym ostatecznym, wspólnym klientem jest hodowca i to jest element, który powinien nam przyświecać.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesklastraAGROPORTRafalBanasiak">Jednak chciałbym powiedzieć troszeczkę o postrzeganiu, nazwijmy to, paszy ze źródeł białkowych przez hodowców czy przetwórców. Chciałbym, żeby państwo nie brali pod uwagę tylko i wyłącznie elementu ekonomicznego, że to się musi opłacać. Opłacać ekonomicznie – tak, rozumiem, ale wyniki badań firmy Wipasz pokazały, że przy stosowaniu bobiku macie państwo w hodowli mniej tzw. ubytków. Zatem to jest też element, który wydaje mi się, że jest ważny środowiskowo, tak to nazwę. To jest ten element, który może również nam wspólnie przyświecać w promowaniu produkcji, uprawy, później przetwórstwa, ale też i stosowania hodowli na rodzimych źródłach białka. Moim marzeniem jest, żeby jednak ten produkt polski był tylko i wyłącznie polski od, nazwijmy to, pola do stołu.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesklastraAGROPORTRafalBanasiak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesklastraAGROPORTRafalBanasiak">Ten klaster to współdziałanie, właśnie siedzi tutaj: hodowca, uprawowiec, naukowiec i przetwórca. Tak powinien wyglądać cały ten łańcuch, pod opieką oczywiście czcigodnych posłów i przedstawicieli ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrezesklastraAGROPORTRafalBanasiak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo i właśnie teraz owi posłowie będą zabierali głos.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Zacznie pan minister Jan Krzysztof Ardanowski. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Szanowni państwo, każdy próbuje z trochę innego punktu widzenia naświetlać różne aspekty związane z możliwością zwiększenia udziału białka wytwarzanego w Polsce do produkcji pasz. To jest ważne, żebyśmy mieli rozeznany cały obszar, z którego możemy pozyskiwać pasze.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Oczywiście każdy podnosi swoje interesy, uważając, że jak się do czegoś przyzwyczaił, to tak ma pozostać. Przyzwyczajenie do śruty sojowej też nie jest takie bardzo odległe, bo ono się właściwie zaczęło od lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku, czyli jest od ponad 30 lat; przyzwyczajenie do śruty sojowej, której wcześniej jako żywo w Polsce nie było. Ba, nie było jej w Europie i radzono sobie, wykorzystując inne źródła białka. Te źródła zostały porzucone ze względu na to, że łatwość transportu w skali globu sprawiła, iż ogromne przestrzenie Ameryki Południowej i Ameryki Północnej obsiewano prościutką rośliną o mizernych plonach, czyli soją. Efekt skali zaczął o tym decydować, że soja zastąpiła białko europejskie. Kraje, które miały nawet dobrze rozwinięte swoje uprawy – Francja do takich należała – porzuciły produkcję upraw białka rodzimego, bo soja stała się tania i łatwo dostępna, a kanały sprzedaży i dystrybucji były bardzo wydolne. Zrezygnowano z produkcji.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Tak, tylko świat w międzyczasie mocno się zmienił. Przede wszystkim coraz bardziej widzimy niestabilność w skali globu. Niestabilność, którą wojna na Ukrainie w jakiś może szczególny sposób egzemplifikuje. Widzimy, jak płytkie są sposoby zaopatrzenia w żywność, jak łatwo zerwać łańcuchy dostaw. Jednocześnie oczekujemy, chcemy, żeby nasza ojczyzna była stabilna w sensie żywnościowym, żeby miała bezpieczeństwo żywnościowe, rozumiane jako odpowiednia ilość i jakość bezpiecznej żywności, niezależnie od tego, co się na świecie dzieje. Stąd nie deprecjonujemy w żaden sposób źródeł białka, które rosną na innych kontynentach, bo przecież soja nie jest jedynym źródłem białka – znamy soczewicę, znamy wiele innych roślin. Nie deprecjonując, bo nie taka jest nasza rola, musimy myśleć w sposób bardziej odpowiedzialny.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">To jest przede wszystkim odpowiedzialność parlamentarzystów i rządu, tym bardziej że bardzo często środowiska i firmy w ostateczności adresują swoje oczekiwania właśnie do rządu. Oczekiwania, żeby ktoś zapewnił, że z Ukrainy nie będzie szło, że cena będzie opłacalna, że zostaną zapewnione stabilne warunki itd. Tam, gdzie każdy ma swój interes, to oczywiście skrupulatnie z tego korzysta, uważając, że takie jest jego prawo. Ale jak zaczyna pojawiać się kryzys, zagrożenie, to niech rząd rozwiąże problemy.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Tak, bo tylko rząd, ten czy inny, każdy rząd, jest emanacją władzy publicznej, która ma w sposób racjonalny i mądry zarządzać państwem oraz zapewniać bezpieczeństwo pod każdym względem. W związku z tym rząd ma szczególną rolę również w tym, aby w sposób strategiczny, analizując złożoność, ogromną złożoność rynku, zaproponować rozwiązania. A to, że nie wszystkim będą się podobały? Taki się nie urodził, który by wszystkim dogodził.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Kiedy w ogóle zaczęliśmy rozmawiać o białku? Wtedy, kiedy w ogóle zrozumieliśmy, jak odżywiają się zwierzęta. Zwierzęta zjadając określone produkty, generalnie odżywiają się energią, białkiem i różnymi dodatkowymi elementami, które są niezbędne do budowania siły organizmu. Wcześniej nikt nie słyszał o białku. Ale kiedy nauka rolnicza wyjaśniła, jak się zwierzęta żywi, to pojawiło się dość oczywiste stwierdzenie, że trzeba zapewnić odpowiednią ilość energii w paszy, odpowiednie białko. Poznano również skład aminokwasowy, określono różne inne elementy, które są niezbędne do wyżywienia zwierzęcia. W związku z tym szukamy rozwiązania, które zapewniłoby zwierzętom dobre, optymalne warunki odżywiania, żeby zwierzęta dawały odpowiednie przyrosty, odpowiednie wydajności, żeby były zdrowe. Na to coraz bardziej kładzie się nacisk, często dość bałamutnie, bo z hodowli zwierząt czy z opieki nad zwierzętami tworzy się wręcz religię, ale to nie jest wątek na dzisiaj. Chcemy, żeby zwierzęta były odpowiednio żywione, ale musimy brać cały czas pod uwagę interes państwa, interes społeczeństwa, interes rolnictwa. W przeciwnym wypadku to niech każdy robi, co chce. Róbta, co chceta będzie.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Alternatywą dla uzależnienia polskiego bezpieczeństwa żywnościowego od importu nie tylko soi, również importu dużych ilości zboża z Ukrainy, jest oparcie się na zasobach własnych Polski we wszystkich obszarach, które możemy zaspokoić. Nie wszystko jesteśmy oczywiście w stanie w Polsce uprawiać, nie wszystko jesteśmy w stanie z naszego rolnictwa pozyskiwać. Natomiast to, co jest możliwe, absolutnie powinniśmy stawiać na pierwszym miejscu. To jest rola państwa.</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Źródeł białka w historii cywilizacji ludzkiej było wiele. Z większości zrezygnowano – bo wygoda. Chcemy karmić na sucho. Chcemy, żeby była pasza pełnoporcjowa, którą będzie łatwo aplikować w systemach żywieniowych. Wymagają tego również wielkie fermy mięsa, które moim zdaniem są patologią w rolnictwie, takie jak Agri Plus, który pan reprezentuje. To jest absolutna patologia rolnicza, która nie powinna mieć miejsca w żadnym kraju. No, ale jest. Trochę prawo zastane.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Powinniśmy oprzeć się na źródłach białka, już tylko zawężając temat do problemu białkowego, które są w Polsce możliwe do uprawy, dadzą sensowne plony i będą uzasadnione ekonomicznie. Chociaż zgadzam się z panem, z jednym z przedmówców, że podnoszenie kwestii ekonomicznej ma bardzo krótkie nogi. Oczywiście kwestia ekonomiczna jest ważna, bo wszystko robimy, licząc, że działanie przyniesie jakiś efekt, da jakieś dochody temu, kto się tym zajmuje. Ale tak jak rano rozmawialiśmy – porównywanie, że jedno się bardziej opłaci, a drugie się mniej opłaci... Przy jakich cenach? Wczorajszych, dzisiejszych, jutrzejszych, sprzed miesiąca, sprzed roku, za rok? Przecież rynek jest tak szalenie niestabilny, również rynek soi, że nic nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Nic. Żadnych parametrów ekonomicznych nie jesteśmy w stanie przewidzieć.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">W związku z tym nie przesadzajmy z opowiadaniem: „niech rząd wyliczy, że to się będzie ekonomicznie spinało”. Równie dobrze, jak rano powiedzieliśmy, to proszę bardzo, niech branże, które są za bardzo niezadowolone czy nie są zadowolone z rozwiązań, które chcemy zaproponować, w sposób naukowo weryfikowalny udowodnią, że polskie białko się nie opłaca. Trzeba odwrócić sytuację – niech udowodnią, że polskie białko się nie opłaca. Nikt nie jest w stanie tego udowodnić.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dysponujemy danymi, które w Ministerstwie Rolnictwa niedawno przedstawiał dr Mikulski. Te dane absolutnie nie budzą wątpliwości metodycznych i mówią, że w dłuższej perspektywie czasu białko krajowe, uwzględniając również procentowy udział białka w nasionach i jego strawność, jest ekonomicznie jak najbardziej uzasadnione. Jest bardziej efektywne ekonomicznie, w szczególności przy bydle i świniach, bo drób jest cały czas jakimś problemem. Drób nie jest jednolity, bo czym innym jest żywienie gęsi, kaczek czy indyków, a czym innym żywienie malutkich kurcząt. Ale w wielu grupach wiekowych różnych gatunków zwierząt białko krajowe jest absolutnie bardziej opłacalne niż importowana soja.</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">To dlaczego mamy rezygnować z przekierowywania części polskiego rolnictwa? A rolnictwo jest systemem naczyń połączonych. Zawsze protestowałem i będę protestował, jeżeli ktoś widzi tylko i wyłącznie swoją branżę i mówi: „A co mnie obchodzi, co będą uprawiali rolnicy? Ja chcę hodować kury”. A drugi mówi: „A mnie nie obchodzą kury, bo ja chcę hodować muflony czy bydło mleczne”. Tak może mówić ktoś, kto reprezentuje bardzo wąsko rozumiany interes swój czy swojej branży.</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Natomiast ci, którzy decydują o sprawach państwa, a posłowie niewątpliwie do takich należą, muszą rozpatrywać rolnictwo jako system naczyń połączonych, gdzie staramy się tak prowadzić rolnictwo, żeby wykorzystywać jak najbardziej zasoby polskiego rolnictwa. Podstawowym zasobem są pola i uprawa i to powinno być zawsze na pierwszym miejscu. Absolutnym wynaturzeniem są gospodarstwa niemające ziemi, które mają tyle ziemi co pod fermą i placem manewrowym z dojazdem samochodów. To jest wynaturzenie, to nie jest rolnictwo.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dlatego ważne jest wskazanie polskim rolnikom, zwłaszcza że również polityka unijna w tym kierunku zaczyna w Europie dominować, jak uprawiać pola, co na polach uprawiać, żeby zapewnić biologizację gleby, żeby zmniejszać presję środków chemicznych. Środki chemiczne są niezbędne i tu nie wolno polemizować; ci, którzy mówią, że chemia jest szkodliwa i zbędna, nie rozumieją, co mówią. Zły sposób stosowania środków chemicznych jest czymś, z czym powinniśmy polemizować, czy na to się nie godzić, ale nie to, że ochrona roślin jest czymś złym. Szukajmy takich rozwiązań, które sprawią, że jak najwięcej białka będzie w Polsce produkowane na polskich polach, na 15 mln ha, które mamy.</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Też nie da rady, bo to tak trochę wygląda, że wszystko powinno iść w kierunku soi. Mamy jednak grunty bardzo zróżnicowane i są grunty, na których soja nie urośnie. Może mniejsza jest presja szerokości geograficznej, bo do niedawna do 80 równoleżnika czy do któregoś było podawane, że soja może rosnąć dalej na północ. Postęp hodowlany sprawia, że soję będzie można uprawiać w całej Polsce podobnie jak kukurydzę, która kiedyś nie zawiązywała kolb. W tej chwili kukurydzę uprawia się w Skandynawii. Postęp hodowlany jest niesamowity, więc również i soję będziemy mogli uprawiać w całej Polsce. Owszem, soja na południu, gdzie jest cieplej, daje trochę lepsze i bardziej stabilne plony. Wiemy o tym. Ale myślmy nad tym, jak pokonać bariery technologiczne związane z ochroną roślin, sposobem zbioru, przechowywania i z takimi kierunkami hodowlanymi, które sprawią, że rośliny łatwiej będzie zbierać. To jest np. kwestia osadzenia strąków przy soi. Są to rzeczy detaliczne, nie warto się nad takimi szczegółami specjalnie pochylać.</u> + <u xml:id="u-60.18" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Natomiast poranna dyskusja... Tu jest, przepraszam za wyrażenie, może mądrzejsza, nie obraźcie się. Rano dyskusja poszła w takim kierunku, że w ogóle nie warto zastępować soi, bo po co. Bo po co, skoro ktoś się do niej przyzwyczaił, bo ktoś uważa, że system dystrybucji soi… A polskie firmy paszowe są końcówką sprzedaży soi amerykańskiej, firm amerykańskich; również i polskie firmy. To jest końcówka łańcucha sprzedaży soi. Gdyby nawet w sposób absolutnie logiczny i uzasadniony ktoś przedstawił inne źródła białka, to i tak nie będą chcieli tego białka, nawet jeżeli byłoby tańsze, bo te firmy funkcjonują po to, żeby sprzedawać soję firm amerykańskich, pozyskiwaną czy z Ameryki Północnej, czy z Ameryki Południowej. Cargill jest tego szczególnym przykładem. Musimy to widzieć.</u> + <u xml:id="u-60.19" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">W związku z tym wszystkie prace, które powinniśmy podejmować, powinny koncentrować się na bardzo szybkim działaniu, bez odkładania. I tak zmarnowaliśmy 16 lat od ustawy z 2006 r. Zmarnowaliśmy 16 lat przez działalność kolejnych lobby, naciski na polityków, korumpowanie polityków i moratoria, notabene to ośmieszyło ideę moratorium. Dalej tak ma to wszystko trwać?</u> + <u xml:id="u-60.20" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Trzeba wprowadzać jak najszybciej rozwiązania, nad którymi rano dyskutowaliśmy. To są rozwiązania, które sprawią, że podmioty dostarczające paszę jako produkt finalny będą w pewnym sensie zobligowane nie tylko moralnie, etycznie. Widzę, że to bardzo często jest absolutnie lekceważone w przemyśle. Opowieść o tym, że kapitał nie ma narodowości, że wszystko jedno, czym karmimy – w skrajnym przypadku doprowadzamy do tego, że ferma produkująca świnie w Polsce karmi świnie pochodzące z Danii zbożem z Ukrainy, soją z Ameryki, a pracownikami są Ukraińcy. To ma być polskie rolnictwo? To jest rolnictwo, do którego chcemy iść? My chcemy od niego odejść.</u> + <u xml:id="u-60.21" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Myślę, że jesteśmy już bliscy zrozumienia powiązań między produkcją roślinną a produkcją zwierzęcą, jeżeli ktoś tych powiązań do tej pory nie widział. Podejmujmy działania, które sprawią, że będziemy, również realizując pewne wytyczne Komisji Europejskiej, produkowali w Polsce jak najwięcej białka, czy to w postaci roślin bobowatych, zróżnicowanej gamy roślin, bo na gruntach słabszych...</u> + <u xml:id="u-60.22" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Kiedyś pisałem pracę magisterską na temat roślin strączkowych. To jest moja pasja, ale w życiu zajmowałem się tym również praktycznie. Są grunty, gdzie soi nie uda się uprawić, gdzie bobiku nie uda się uprawić. Jest to roślina wymagająca, ale może na Żuławach czy na terenach o mocniejszych glebach jest bezalternatywna. Jednak w wielu miejscach to łubin – czy biały, czy wąskolistny, czy żółty już na najsłabszych glebach...</u> + <u xml:id="u-60.23" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Może należy w większym stopniu zastosować to, co było popularnym źródłem białka np. w latach osiemdziesiątych, przynajmniej do części pasz, a mianowicie susz roślin motylkowatych. Susz np. z liści lucerny jest rewelacyjny, jest jednym z najlepszych źródeł białka. Ale wymaga to pewnej pracy, pewnego zaangażowania i przekonania, że tak warto robić, ponieważ Polsce, polskiemu rolnictwu takie działanie przyniesie w ostateczności korzyść. A nie powtarzać jak mantrę: tylko soja, bo to jest wygodne, bo ze statku się dowiezie. Dostawy są na telefon, na określoną godzinę – na którą rampę, ile przywieźć. System w ten sposób działa. Musimy myśleć jednak bardziej holistycznie i musimy bardziej myśleć o globalnym interesie rolnictwa niż tylko o interesie importerów soi, którzy będą zawsze używali bałamutnych argumentów, żeby nie dopuścić do jakiejkolwiek zmiany.</u> + <u xml:id="u-60.24" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Ta zmiana może popsuje im trochę życie, chociaż nasze propozycje przecież nie są radykalne, te propozycje nie są zerojedynkowe. Są to propozycje, które sprawiają, że w dalszym ciągu ci, którzy chcieliby w ostateczności w większości korzystać z soi, będą mogli to robić. Jednak progi, które chcemy wprowadzić, i zachęty, które chcemy wprowadzić, sprawią, że o wiele więcej rolników będzie zainteresowanych zdobyciem wiedzy, o której dzisiaj była mowa. Potrzebna jest wiedza o wprowadzeniu nowych technologii. Będzie tym zainteresowana hodowla nowych odmian do materiału siewnego, ale również reprodukcja, szalenie ważna. To wszystko wpłynie bardzo dobrze na polskie rolnictwo.</u> + <u xml:id="u-60.25" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Przepraszam, że mówiłem dłużej, już więcej nie będę mówił. Moim zdaniem nie powinniśmy tracić czasu, nie powinniśmy stracić ani chwili więcej. Należy jak najszybciej wprowadzić rozwiązania, które już od wielu lat powinny być zastosowane, a były blokowane przez lobby sojowe.</u> + <u xml:id="u-60.26" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-60.27" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Teraz pan poseł Leszek Galemba.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselLeszekGalemba">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgadzam się z wypowiedzią pana ministra Ardanowskiego, z tą myślą, z którą się dzisiaj spotkaliśmy.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselLeszekGalemba">Przede wszystkim podkomisja ma cel – zwiększenie. Ale aby zwiększyć, musimy uruchomić produkcję, rodzimą produkcję. Cieszę się, że jak pan dyrektor z Agroloku przedstawiał prezentację, to pojawił się znak „Produkt polski”, bo to właśnie może być naszą wizytówką i przyszłością, zapowiedzią, że będziemy mieli polskie pasze. To powinno być również później kluczem w sprzedaży czy to mięsa drobiowego, czy mięsa wieprzowego. Tym znakiem możemy wtedy oznaczać całość produktu, znak może także powstać na etykiecie.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselLeszekGalemba">Jednak rodzą się wątpliwości i chciałbym też otrzymać odpowiedź od panów prelegentów, którzy zajmowali się tematem, czym zachęcić rolników do produkcji, powiedzmy, do produkcji soi, bo głównie zależy nam na soi? A przede wszystkim, jak zapewnić opłacalność produkcji? Przecież udowodniliśmy sobie sami, dlaczego kukurydza zdobyła tak dużą popularność – bo jest opłacalna, zwłaszcza w ostatnich latach, i jest na nią zbyt. W związku z tym również kluczowa może być opłacalność produkcji roślin białkowych, a przede wszystkim soi.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselLeszekGalemba">Chciałbym, żebyście państwo powiedzieli też o opłacalności i przewidywalności, bo to będzie kluczem, z którym możemy wyjść do rolników. Komisja Rolnictwa również bardzo współpracuje ze środowiskami rolniczymi, możemy dzielić się wiedzą i zachęcać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję. Myślę, że odpowiedź padnie w bloku odpowiedzi, na sam koniec poprosimy panią dyrektor Ninę Dobrzyńską o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Natomiast nie wiem, czy teraz jeszcze koledzy posłowie chcą zabrać głos? Tak.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Pan poseł Zbigniew Ziejewski.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam pytanie przede wszystkim do pana z klastra z Bartoszyc. Mianowicie zastanawia mnie jedna rzecz. Jesteśmy w Osieku, w fajnej polskiej firmie, która potrzebuje białka, potrzebuje białka z soi, bo głównie na to białko jest nastawiona. Rozważamy wariant, jak białko zapewnić.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jako rolnik, powiem szczerze, chciałbym uprawiać soję, tylko też nie jestem altruistą, a żeby moja firma przetrwała, to musi mieć zysk, bo dzisiaj nikt mi nie dołoży do mojej produkcji. Z panem dzisiaj rozmawialiśmy – na sali są producenci drobiu – że interesują nas wyniki i przede wszystkim, jeżeli mamy białko, to mówimy o strawności białka. Niestety, ale dla drobiu – a jesteśmy w tej firmie – to ani łubiny, ani bobiki, ani grochy nie mają strawności, jaką chcielibyśmy mieć, żeby osiągnąć współczynniki poniżej 1,6. Niestety, nie.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">A kalkulacja? Wystarczy tylko jeden moment w produkcji pasz, że jakaś firma sprowadza olej i jest to olej, który nie powinien być stosowany. Zauważcie państwo, co się wtedy dzieje na rynku: cena kurczaka spada z 6 zł na 4,80 zł. Jedna informacja, że do produkcji pasz wprowadzono nie ten olej, który powinien być zastosowany.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym idąc za głosem pani i pana z polskiego związku, powiedzieć, że jeżeli mamy produkować, to powinno być vademecum produkcji. Pani mówiła, że nie ma środków chemicznych, herbicydów. Pani z ministerstwa odpowiedziała, że są dwa, potem trzy środki, które mogą być używane. Dzisiaj dystrybutorzy nie mają środków, bo żaden dystrybutor (nie będę wymieniał ich nazw) nie wie, ile soi w danym powiecie czy w danym województwie będzie uprawiane.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pochodzę z Warmii i Mazur, z południowej części województwa, z powiatu nowomiejskiego. Soja wstała bardzo późno, bo cały czas była zielona. Tutaj jest ukłon w stronę nauki, żebyśmy coś poprawili, aby genetyka jednak szła w kierunku skrócenia okresu wegetacji, bo między Wrocławiem a Warmią i Mazurami okres wegetacji to jest różnica 30 dni. Trzydzieści dni w okresie wegetacji to jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Należałoby się przede wszystkim zastanowić, jak poprawić relację opłacalności. Jeżeli zwiększaliśmy powierzchnię uprawy roślin białkowych, to automatycznie zmniejszała nam się dopłata, im więcej hektarów, tym mniejsza dopłata. A jeżeli mamy osiągnąć efekt czy mamy zadowolić Agrolok, a Agrolok ma tak potężne moce przerobowe i to jest polski zakład, to idźmy w tym kierunku, by zwiększyć dopłaty. Do buraków jest 1500 zł dopłaty, do truskawek, do pomidorów są specjalne dopłaty, więc jeżeli mamy zwiększyć produkcję i produkcja ma być dla rolników opłacalna, to powinniśmy zwiększyć dopłatę do jednego hektara lub do tony produkcji. Albo do hektara, albo do tony produkcji.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli tego nie zrobimy, to ja się ciągle zastanawiałem i na posiedzeniu Komisji też mówiłem, dlaczego, skoro nie mamy białka rodzimego, nie wrócić do białka zwierzęcego i nie dyskutować w Brukseli, żeby wrócić do białka zwierzęcego? Chyba ktoś mówił, bo ja wyszedłem, żeby białko było stosowane naprzemiennie, tj. z trzody dla drobiu i odwrotnie, żeby nie szło to jednokierunkowo. Chodzi o to, żeby białko stosować naprzemiennie w grupach zwierząt, jeżeli czegoś brakuje, a mamy potężne zapasy. Białko zwierzęce dzisiaj wyrzucamy na pola, bo nie można go stosować. Mączki rybne, mączki zwierzęce – wiemy, gdzie są stosowane. Dlatego powinniśmy, wsłuchując się w głos państwa, wsłuchując się w naukę...</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zastanawiam się tylko, dlaczego Bartoszyce, które zbierają 20 tys. ton bobiku, 10 tys. ton eksportują? Mówił pan o bardzo dobrej współpracy z Wipaszem, mówił pan o wynikach. To co to jest dla Wipaszu przy takiej produkcji, jeżeli mówimy o 11 mln ton produkcji pasz, że Wipasz pańskich 20 tys. ton nie wchłonie? A mówi pan, że 10 tys. ton jeszcze musi pan wyeksportować, bo rodzimy przemysł tego nie chce. Z jednej strony mówimy o zwiększeniu produkcji rodzimego białka – jednak macie elewator, macie to w jednym miejscu, macie samochody – a z drugiej strony mówimy, dlaczego rodzimy przemysł nie odbiera produktu? Czyli to, co powiedział pan minister Ardanowski, że to nie jest nasz przemysł i on tego nie chce, bo jest zainteresowany soją. Gdzie leżą przyczyny? Na dzień dzisiejszy wiemy, ile pan zbiera. Poznaliśmy pana już kilka lat temu. Robicie w klastrze w Bartoszycach fajną robotę, ale też chcielibyśmy poznać słabe i mocne strony danego produktu.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak samo przy soi chciałbym poznać mocne i słabe strony. Chciałbym uprawiać, ale powiem szczerze, że na Warmii i Mazurach na dzień dzisiejszy to nie wychodzi. Widzę takie lata, że owszem, rolnicy zbierają soję, ale widzę lata, gdy jesień jest mokra i niestety, rolnicy soi nie zbierają, a nikt nikomu do produkcji nie dołoży. Widzę też gospodarstwa, które bankrutują, i to bankrutują w liczbie trzech–czterech w danej wsi. Gospodarstwa bankrutują, na dzień dzisiejszy trzy gospodarstwa w mojej gminie są do kupienia.</u> + <u xml:id="u-63.10" who="#PoselZbigniewZiejewski">Nie jest to tak łatwo powiedzieć, że ja będę uprawiał soję, bo jest mi potrzebny płodozmian. Owszem, płodozmian jest mi bardzo potrzebny, ale są mi też potrzebne środki do życia. Jeżeli nie będę miał środków do życia, na nawozy, na paliwo, na płace dla pracowników czy utrzymanie dzieci, wykształcenie dzieci... Nie patrzmy tylko przez pryzmat rolnika, że on dzisiaj żyje. Rolnik ma swoją rodzinę, ma dzieci, chce je wykształcić. Rolnik ma mieć zapewnioną jakąś sytuację bytową.</u> + <u xml:id="u-63.11" who="#PoselZbigniewZiejewski">W tym kierunku przede wszystkim powinniśmy iść, jeżeli mamy zwiększyć produkcję. Jestem pod wrażeniem tego, co dzisiaj zobaczyłem, bo powiem szczerze, że z Warszawy wracam do siebie zawsze tą samą trasą. Nigdy tu nie byłem, a dzisiaj zobaczyłem w Agroloku, że jest to polskie, rodzime przedsiębiorstwo produkujące soję. O to pan Dolata zabiega przez trzy lata – żeby była zwiększona produkcja soi. Jestem też za tym, tylko musimy, również dzięki wysłuchaniu państwa, stworzyć mechanizmy, co mamy zrobić jako posłowie, żeby zwiększyć produkcję. Zauważcie państwo jedną rzecz: produkcję soi zwiększyliśmy z 25 tys. ha do 47 tys. ha, ale nie wiem, gdzie leży fenomen słonecznika, że z 19 tys. ha zwiększyliśmy na 64 tys. ha.</u> + <u xml:id="u-63.12" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolego Macieju, odpowiadamy sobie: 19 tys. ha – 64 tys. ha. Można? Można. Dlaczego akurat słonecznik tak się rozwija, a soja nie? Odpowiadamy sobie na zasadnicze pytania. Jeżeli będą to rośliny dochodowe dla rolnika, rolnicy w tym kierunku pójdą. A jeżeli to nie będą rośliny dochodowe, to żaden rolnik nie będzie ich uprawiał, nawet jeśli to ma być kosztem płodozmianu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Maciej Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMaciejGorski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Jestem posłem najmłodszym stażem, więc może podsumuję wcześniejsze wypowiedzi i troszeczkę spointuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMaciejGorski">Chyba nikt po dzisiejszym dniu nie ma wątpliwości, że jesteśmy zdeterminowani do wprowadzenia wskaźnika. Gdyby zapytać konsumentów, jaką chcą żywność: z GMO czy bez GMO, to w Europie na pewno odpowiedzą – bez GMO. Myślę, że to jest odpowiedź dla wszystkich branż, które mocno bronią soi, bo to konsumenci ostatecznie zadecydują.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMaciejGorski">My jesteśmy, chwała Bogu, jak najdalej od wszelkich jakichś lewicowych trendów, które zabraniają hodowli zwierząt. Myślę, że to jest dobry trend, gdy pokazujemy, że hodujemy zwierzęta w sposób bezpieczny, przyjazny, bardzo bliski naturalnemu, bez GMO. W ten sposób oddalamy widmo, które nieraz pobrzmiewa z Brukseli, nawet w wypowiedziach niektórych polskich europosłanek. Ludzie sami ocenią, kto lepiej reprezentuje polski interes, interes rolników, ale też i konsumentów.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMaciejGorski">Wracam do upraw roślin strączkowych. Może to trochę za mało wybrzmiało, a wszyscy wiemy, że rośliny strączkowe poprawiają jakość gleby i przełamiemy ten płodozmian. Rośliny okopowe schodzą z naszych pól. Jest kukurydza, są zboża, jest rzepak. Dołożenie soi oczywiście też pomoże, ale nie zapominajmy o rodzimych roślinach, takich jak łubiny czy groch.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PoselMaciejGorski">Czemu nie ma efektu na soi? Nie mamy aż tylu dobrych gleb. Rośliny strączkowe rosną na różnych glebach. Może soja nie jest alternatywą dla pszenicy, ale już łubin dla żyta może być alternatywą. Czym innym jest zebrać 10 ton pszenicy w porównaniu do 2,5 ton czy 3 ton soi, a czym innym jest zebrać 2 tony łubinu albo 2,5 tony żyta czy tam 3 tony i to sprzedać. Nie warto więc zaprzepaszczać tego fragmentu, bo jednak mamy takie gleby, jakie mamy i innych nie będziemy mieć. A jeżeli nie podniesiemy ilości upraw roślin strączkowych w naszym kraju, to będziemy mieli coraz gorsze gleby.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Jeszcze na koniec sam sobie udzielę głosu i zacznę od pewnego podziękowania. Wiele osób dziękowało mi za to, że dzisiejsze posiedzenie odbywa się w firmie Agrolok, ale prawdziwym inicjatorem posiedzenia właśnie w tym miejscu jest pan minister Ardanowski, który mówił mi wielokrotnie o tej firmie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">No tak, to jest chyba jego okręg wyborczy, tak?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Pandemia sprawiła, że po prostu dotarliśmy tutaj teraz. Nie można było w ogóle organizować posiedzeń podkomisji, a już w szczególności wyjazdowych. Ale myślę, że akurat ten czas jest bardzo dobry, ponieważ jesteśmy właśnie w przededniu procedowania nowelizacji ustawy o paszach.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Będziemy mieli we wtorek posiedzenie Komisji Rolnictwa, na którym będzie nowelizacja ustawy, idąca w kierunku oczywiście przedłużenia moratorium. To już kolejne przedłużenie, bo od 2006 r. jest zakaz importu soi GMO, a kolejne moratoria uchylały zakaz i przedłużały czas, kiedy można korzystać z tego źródła białka. Rzeczywiście niejako jakby z automatu przedłużanie moratorium uspokajało firmy paszowe czy wręcz powodowało, że nie brały w ogóle pod uwagę tego, że obowiązuje takie, a nie inne prawo, i że działając w Polsce, powinny dostosowywać się do polskiego prawa. Było poczucie, że właściwie jest jakaś tam ustawa, ale przecież wiadomo, że nie będzie obowiązywać.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Nie zgodziłbym się też z panem ministrem, że zmarnowaliśmy 16 lat. Jednak to, że tu jesteśmy i nad tym tematem dyskutujemy już na takim poziomie, to jest zasługa kolejnych ministrów, może z ministrem Ardanowskim na czele. Uczyniliśmy ileś kroków, które doprowadziły do tego, że jednak odbudowano produkcję roślin strączkowych. Dwa programy wieloletnie, od 2011 r. do 2020 r., przyniosły bardzo daleko idący postęp we wszystkich właściwie dziedzinach, począwszy od genetyki poprzez uprawę, przez badanie, badanie żywienia i kwestie rynkowe.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Jesteśmy zdecydowanie dalej, a bez kroków, które były poczynione wcześniej, dzisiaj nie moglibyśmy zrobić tego kroku, który planujemy uczynić razem z przedłużeniem moratorium, ale teraz już tylko na krótki okres. Planujemy wdrożyć działania, które spowodują, że polscy rolnicy, którzy chcieliby uprawiać, chcą uprawiać rośliny bobowate czy soję, będą mieli na nią zbyt.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Pan poseł Ziejewski zadał pytanie, dlaczego klaster Bartoszyce, „AGROPORT” Bartoszyce eksportuje? Właśnie dlatego, że polskie firmy paszowe nie chcą korzystać z polskiego białka, mimo że jest tańsze, jak mówią naukowcy. Nie wiem, czy pan prezes też to potwierdzi, że polski produkt wysokobiałkowy, bobik, jest tańszy. Wydaje się, że jest tańszy. Skoro nie chcą, to trzeba wprowadzić takie mechanizmy, które jednak spowodują, iż dokonamy pewnego przełomu, bo wywołaliśmy produkcję, to musimy wywołać też popyt, prawda? Okazuje się, że mechanizmy rynkowe tutaj nie działają, zresztą mówienie w Unii Europejskiej o tym, że rynek coś wyreguluje, jest daleko idącą naiwnością bądź też próbą manipulacji przez osoby, które pewnych rzeczy nie chciałyby zrobić, nie chciałyby do pewnych rzeczy dopuścić.</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Naprawdę jest po temu czas, bo właśnie to, co się zdarzyło chociażby z węglem, chociażby z gazem, pokazuje, że jak nie ma się własnego, krajowego źródła bądź też źródeł zdywersyfikowanych, to w sytuacji kryzysowej możemy naprawdę mieć potężne problemy. A jeśli chodzi o żywność, to te problemy będą uderzały w całe społeczeństwo, ale również będą uderzały w polskich rolników, a także w sektor drobiarski. A zatem dobrze by było, żeby drobiarze też zauważyli to, o czym mówił pan minister – nie tylko czubek własnego nosa i krótką perspektywę. Chodzi o to, żeby jednak spojrzeć na problem w sposób bardziej dalekowzroczny. Należy dostrzegać, że może nastąpić jakieś załamanie, które tę branżę postawi w dramatycznej sytuacji. A jeśli rzeczywiście nastąpiłby jakiś dramat z drobiarstwem, to uderzy on w całe polskie rolnictwo. Nie mamy żadnych złudzeń, że to będzie tragedia dla wszystkich rolników – producentów zbóż i generalnie wszystkich, całego kraju. Przecież eksport też jest niezwykle ważny w naszym bilansie handlowym.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Zatem my to robimy, widząc problem i nie chcąc popełniać błędów. Bałamutne jest też twierdzenie: „a niech to Unia zrobi”. Gdybyśmy tak mówili o gazie, tobyśmy dzisiaj byli w takiej sytuacji, w jakiej są Niemcy. Tylko Niemcy są bogatsi, więc oni pewnie jakoś z tego wyjdą, natomiast my jesteśmy za biedni, żeby być głupi. Powinniśmy więc być mądrzy przed szkodą wbrew temu porzekadłu, które królowało przez długie lata. Myślę, że działania, które podejmujemy i które nastąpią… Pan premier Kowalczyk, co warto podkreślić, kontynuując działania poprzednich ministrów, teraz chce uczynić bardzo duży krok, żeby rzeczywiście krajowe źródła białka były stosowane w paszach w dużym stopniu i żeby zastępowały importowaną soję GMO. To jest właśnie ten moment.</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Mamy chociażby kwestię nawozów. Nie mówiliśmy o tym, ale przy tak wysokich cenach nawozów i mało prawdopodobnej perspektywie, że nagle zaczną tanieć, to akurat zwiększenie areału upraw roślin strączkowych, uprawy soi jest remedium na ten problem. Może rolnikom znacznie ułatwić życie, obniżyć koszty upraw innych roślin, roślin następczych.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Żeby nie przedłużać, jesteśmy w przededniu ważnych decyzji. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie podkomisji zmierza w tym kierunku. Zobaczyliśmy fantastyczny przykład firmy, która potrafiła krajowymi zasobami i finansowymi, i intelektualnymi, co jest może najważniejsze, przy współpracy z nauką, doprowadzić do wielkiego sukcesu. Doprowadzić do tego, że wszyscy, którzy decydują się chociażby na rozpoczęcie uprawy soi, mają zapewniony zbyt. Widzieliśmy, że firma może sama przetworzyć trzykrotny wzrost obecnego areału uprawy soi. Sama, bez żadnej pomocy, więc to jest świetny przykład.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość zobaczenia tego i za to, że mogliśmy odbyć tu posiedzenie. Bardzo dziękuję firmie Agrolok, panom dyrektorom, właścicielowi firmy czy właścicielom – nie wiem, czy jest jeden, czy jest jakaś grupa. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">A na koniec jeszcze poproszę panią dyrektor, żeby nie było tak, że się nie napracowała zanadto, o słowo, którym spointuje i odpowie na pytania, które postawili panowie posłowie. Postawiono bowiem kilka ważnych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Pan przewodniczący nie pozwoli mi leniuchować.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Myślę sobie, patrząc na cały dzisiejszy dzień, że, po pierwsze, podróże kształcą, i to nie takie wielkie podróże, ale małe. Nie wiem, jak państwo, ale ja byłam wychowana na Koziołku Matołku, który wędrował wokół całego świata, żeby w końcu znaleźć to, co miał blisko siebie. My też tak się troszeczkę kręcimy. Ale szczerze mówiąc, to też bym się nie zgodziła z panem ministrem Ardanowskim, że te 16 lat zmarnowaliśmy, bo naprawdę mnóstwo roboty zostało wykonanej.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Już odpowiadam po kolei na pytania. Po pierwsze…</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Przepraszam. Bardzo dużo zostało zrobione i trzeba chwalić sektor białkowy. Natomiast te rozwiązania powinniśmy wprowadzić kilka kadencji wcześniej.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Nie mogę się nie zgodzić.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Mówiłem w tym znaczeniu.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Ale jesteśmy tu i teraz, panie ministrze, więc teraz to róbmy. O to mi chodzi.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Pan poseł Ziejewski mówi, że być może mamy jeszcze problemy z doborem, z genetyką, z odmianami. Nawet w tej pięknej publikacji, która opiera się też na źródłach z COBORU –kolega ze Stowarzyszenia Polska Soja ją pokazał – pokazanych jest 40 odmian soi. Proszę państwa, od odmiany wczesnej do późnej, z plonowaniem przeróżnym. Rok 2021, plonowanie średnie referencyjne – 3,5 tony. To już jest coś, co daje obietnicę, daje szansę. Plonowanie referencyjne wzrosło w ciągu dwóch lat, bo było 2,7 tony, 3,1 tony i 3,5 tony. Taka liczba eksperymentów, jaka jest prowadzona przez COBORU, przez Agrolok, od tego roku uruchamiamy gospodarstwa demonstracyjne, szkolenia – pójdzie naprawdę duża fala.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Myślę, że to wszystko, o czym państwo mówią, że każdy się boi nowego, to prawda. Ale myślę, że po pierwsze stara wiedza mówi – taka stara, stara, nawet moja podstawówkowa jeszcze – że strączkowe, w tym soja, chwytają azot, dbają o glebę, co jest istotne w obecnym czasie, kiedy nawozy są drogie. I tak jak pan poseł Dolata mówi, tanie nie będą. Tanio to już było i raczej się nie zapowiada, żeby nawozy staniały.</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Można też mówić innymi słowy, troszeczkę może z hipokryzją, że Zielony Ład dokonał się przy pomocy podwyżki cen nawozów. Rośliny strączkowe są na to pewnym remedium. Wartość gleby i górnolotnie mówiąc to, co mamy zostawić przyszłym pokoleniom, czyli gleba, która jest zdatna do uprawy, do produkcji żywności – jednym z elementów są właśnie rośliny strączkowe, w tym soja. To jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Co do odporności, co do środków – oczywiście, że środków jest może jeszcze niewiele, jeśli spojrzymy na samą soję. Ale to nie są środki, które są tylko na soję, więc nie jest tak, że dystrybutorzy nie posiadają środków, bo one mają szerokie spektra. Tak jak mówię, cały czas staramy się...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Musi być rejestracja.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Rejestracja się dzieje. Ona się dzieje. Jeśli tylko są doświadczenia, jeśli tylko zbadamy pozostałości, bo też nikt nie chce być posądzony o to, że mamy pozostałości w soi. To nie o to chodzi, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Ale… (niesłyszalne, poza mikrofonem) unijne to ukrócą. Jeżeli nie ma pani rejestracji do soi...</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Ale oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">…to nie da rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Oczywiście. Mówimy o rejestrowanych środkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SkarbnikPZNPSMariaPietrzakMorusiewicz">Na… (niesłyszalne, poza mikrofonem) liścienne w łubinie zarejestrowane są trzy środki ochrony roślin i są słabo skuteczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Dobrze. Już teraz nie przedłużajmy dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Ale może nie mówmy o szczegółach. Na szczegółowe rozmowy zapraszam państwa bardzo chętnie do ministerstwa, bo myślę, że nie będziemy zajmować czasu szanownej Komisji.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Podsumowując, myślę, że w szczegóły techniczne nie będę się wdawała, ale generalnie pracujemy nad upowszechnieniem. Wszystkie rodzaje wsparcia, z każdej strony, staramy się przygotowywać – czy to dotacyjne, czy dla przetwórstwa, czy dla inwestycji. Ofertę, według mnie, mamy już bardzo szeroką. Tylko chcieć współpracować, tak jak pan Rafał mówił. Mam wrażenie, że współpraca już się dzieje.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Też bym nie krytykowała tak mocno drobiarzy, ponieważ każdy dba o swój interes. Ale myślę, że przemysł drobiarski też zobaczy nasz długofalowy interes, bo na końcu i tak konsument da nam odpowiedź. Mam nadzieję, że przyszłe, bliskie tygodnie będą dla nas owocne i pokażą, że minionych 16 lat dało nam jakąś odpowiedź. A my od przyszłego roku działamy, jeśli chodzi o upowszechnianie wiedzy, bo to jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Nad zwiększeniem areału.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWNinaDobrzynska">Nad zwiększeniem areału. Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Pani dyrektor, bardzo dziękuję. Dziękuję państwu posłom, wszystkim gościom.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Jeszcze na koniec pan dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejZglenicki">Przepraszam, pozwolę sobie oddać głos prezesowi firmy Agrolok jako gospodarzowi. Ja już swój czas wykorzystałem.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#MaciejZglenicki">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#MarekTanski">Proszę państwa, bardzo chciałem państwa powitać już o godzinie 10.00, ale niestety, nie udało się wszystkich powitać. Z częścią z państwa widzieliśmy się, ale to może jakieś drobiazgi organizacyjne spowodowały… Bardzo przepraszam, jeżeli wszystkich nie udało mi się powitać.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#MarekTanski">Natomiast, proszę państwa, kilka słów na podsumowanie i na zakończenie. Bardzo dziękuję w imieniu zarządu firmy Agrolok za przybycie, za możliwość włączenia nas w prace związane z poszerzeniem czy ogólnie ze zwiększeniem areału upraw wysokobiałkowych. Chcę państwa zapewnić po doświadczeniach, że właściwie po kilku latach (z roślinami białkowymi firma Agrolok pracuje mniej więcej 7–8 lat bardzo dokładnie) zebraliśmy wiele dowodów na to, że jest to opłacalna uprawa. A obserwując wszystkie zmiany na rynku, jakie się dzieją, widzimy, że opłacalność uprawy roślin białkowych będzie rosła. Stąd też moje przekonanie. Chciałbym państwa zapewnić, że jako firma będziemy dalej mocno rozwijać ten projekt.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#MarekTanski">Chcę państwu o czymś powiedzieć, traktując to tylko jako jeden z dowodów i nawiązując do tego, co powiedział pan minister Ardanowski, że trudno czasami mówić o opłacalności przy tak zmieniającym się rynku. Jednak, proszę państwa, soja w zeszłym roku była najbardziej opłacalną uprawą, jeżeli agrotechnika była przeprowadzona właściwie. Popatrzmy sobie na średni plon, którego nie chcę jakoś mocno przeszacowywać, pomyślmy sobie o 2,5 tonach. Przy sprzedaży rzędu 2,7 tys. zł i przy uwzględnieniu tego, że koszty na nawożenie są znikome, opłacalność tej uprawy była bardzo wysoka.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#MarekTanski">Proszę państwa, często problemem jest brak odwagi przed zmianą technologii. Do tej pory trudno nam przekonać rolników, że soja w ogóle nie potrzebuje nawożenia azotem. Natomiast jeżeli chodzi o wynos składników pokarmowych… Potasu bardzo niewielki w nasionach. Fosforu – no, może, ale przy naszych zasobnościach i przy możliwościach pozyskiwania przez soję fosforu można powiedzieć, że w zupełności wystarczy zastosować jakieś nawożenie inicjalne.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#MarekTanski">Proszę państwa, bazując tylko nawet na tym jednym dowodzie, jeszcze raz podkreślam – będziemy trwać w działaniach, które zwiększają znajomość czy ogólnie chęć uprawy, chęć zwiększania uprawy roślin białkowych.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#MarekTanski">Dziękuję bardzo jeszcze raz i myślę, że do zobaczenia na kolejnym tego rodzaju spotkaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Dziękuję panu, dziękuję zarządowi, właścicielom firmy, jeszcze raz dziękuję za gościnę i za to, co nam pokazaliście i powiedzieliście.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewDolata">Myślę, że na tym porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00138-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00138-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f024d6b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00138-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00138-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 138/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 138/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura PK Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00138-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00138-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f3f35b3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00138-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,714 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów uczestniczących osobiście w posiedzeniu Komisji, również tych, którzy uczestniczą zdalnie. Witam reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości i prokuraturę pana prokuratora, dyrektora Tomasza…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzisiaj wyłącznie Prokuraturę Krajową? Witam pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku w celu potwierdzenia obecności. System mamy gotowy. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Na ten moment w posiedzeniu Komisji uczestniczy 23 posłów, a zatem posiadamy kworum niezbędne do procedowania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów na urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. (druk nr 2812).</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłaszał się pan poseł Waldy Dzikowski, razem z panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz, która też będzie chciała uzasadnić wniosek, który będzie składał pan poseł. Proszę bardzo, oddaję głos, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu. Mówiłem o tym na pierwszym czytaniu, ale pozwólcie państwo, że przypomnę kilka argumentów, które stały u podstaw tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Po pierwsze, ten projekt ustawy tak naprawdę jest zaprzeczeniem procesu dobrej legislacji, nie mówiąc o tym, że wprost ingeruje we władzę sądowniczą, jest dalszą dewastacją konstytucyjnie zagwarantowanego trójpodziału władzy, wprost ingeruje w orzeczenia sądów powszechnych i administracyjnych, także poucza sądy, co miałyby robić i wprost zastępuje orzeczenia sądowe.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Przypomnę krótką historię tego, jak do tego doszło. Projekt ustawy, nazywany „bezkarność plus” czy, jak wolą niektórzy, projektem abolicyjnym, tak naprawdę zwalnia z odpowiedzialności karnej za decyzję z 16 kwietnia 2020 r., do której wójtowie, burmistrzowie, prezydenci byli zresztą podżegani przez premiera Morawieckiego. Temu podżeganiu uległo dwustu siedemdziesięciu kilku wójtów, burmistrzów i prezydentów. Przekazali oni spisy wyborców Poczcie Polskiej, która w owym czasie pod żadnym względem, ani pod względem konstytucyjnym, ani pod względem Kodeksu wyborczego, ani pod względem prawnym, nie była upoważniona do tego, aby otrzymać takie spisy wyborców. Według Kodeksu wyborczego, a kodeks obowiązywał, pełniła ona funkcję tylko techniczną, funkcję tzw. listonosza, i nic więcej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym przypomnę krótką historię. Otóż 16 kwietnia, jak powiedziałem, premier wydał decyzję nakazującą przeprowadzenie wyborów prezydenckich przez Pocztę Polską jako operatora publicznego. Wydał to na podstawie ustawy z 2 marca 2020 r. o przeciwdziałaniu COVID-19, tzw. ustawy epidemiologicznej. Ustawa ta nie miała żadnych artykułów, żadnych podstaw prawnych, które powodowałyby to, aby premier był uprawniony do jakiegokolwiek działania w tej materii i do wydawania Poczcie Polskiej nakazów czy jakichkolwiek poleceń przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, chociaż mówiąc tak, ubliżałbym tej definicji, bo prawdziwa jest raczej nazwa „wybory kopertowe”.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Za chwilę krótko powiem o wyborach korespondencyjnych. Otóż wydając tę decyzję, premier dokładnie wiedział, że tego samego dnia, 16 kwietnia, uchwalona była dalsza ustawa o przeciwdziałaniu COVID-19, która zakładała, że w czasie epidemii uchyla się jakiekolwiek głosowania korespondencyjne. Co prawda weszła ona w życie 18 kwietnia, czyli dwa dni później, ale nie uchylała żadnych przepisów Kodeksu wyborczego.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWaldyDzikowski">Czujecie państwo tę schizofrenię? Przekazuje się decyzję i polecenie wykonania głosowania korespondencyjnego czy kopertowego, wiedząc o tym, że za chwilę wejdzie w życie inna ustawa, która nie zabrania w czasie epidemii… Premier zdawał więc sobie sprawę z tego, że 10 maja nie będzie stanu epidemiologicznego, mimo to przekazywał polecenie Poczcie Polskiej, aby wykonać to polecenie, jednocześnie poprzez polecanie i zmuszanie wojewody w sposób dobitny przekazywał te informacje wójtom, burmistrzom i prezydentom. Na szczęście niewielka liczba wójtów, burmistrzów i prezydentów uległa, a ponad 2200 z nich postąpiło zgodnie z prawem i z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWaldyDzikowski">W tym czasie, dokładnie 28 kwietnia, rzecznik praw obywatelskich skierował do sądu administracyjnego, WSA skargę na decyzję pana premiera. 15 września WSA orzekł, że premier postąpił niezgodnie z art. 7 konstytucji, z art. 127. Mowa o działaniach na zasadach prawa i w zgodzie z prawem, niezgodnie z art. 6 k.p.a. oraz z art. 5 ustawy o Radzie Ministrów czy z art. 11 ustawy z 2 marca 2020 r. Przywołując wszystkie te uzasadnienia, WSA wprost określił, że premier nie miał żadnych podstaw, ani konstytucyjnych, ani prawnych, do tego, aby polecić Poczcie Polskiej przeprowadzenie tzw. wyborów kopertowych. Prawidłowa nazwa to wybory korespondencyjne.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWaldyDzikowski">Przypomnę tylko, że powszechne wybory korespondencyjne zostały wprowadzone w 2014 r. przez Platformę Obywatelską. Wcześniej były wybory korespondencyjne dla osób przebywających za granicą i osób niepełnosprawnych. Rozszerzono powszechność tych wyborów, wprowadzając możliwość głosowania korespondencyjnego.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselWaldyDzikowski">W 2017 r. i w 2018 r. posłowie Prawa i Sprawiedliwości poprzez swoje działania w Kodeksie wyborczym tak naprawdę wyeliminowali głosowanie korespondencyjne, które przy okazji Polaków oceniane jest jako takie – cytuję – które prowadzi do fałszerstw, kopiowania, handlowania pakietami wyborczymi, wprost może być niezgodne z prawem i budzi wszelkie zastrzeżenia co do zgodności z prawem. Wyeliminowali wybory korespondencyjne, a potem przechodzą do wyborów, uznając, że jest to głosowanie, które wzbudza zaufanie, wzbudza troskę o konstytucyjne działania przeprowadzenia wyborów na prezydenta RP.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselWaldyDzikowski">Powtarzam. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby zrobić to zgodnie z prawem i z Kodeksem wyborczym. Uprawnione do tego były Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze, a nie Poczta Polska.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym składam wniosek. To, co powiedział minister Warchoł, minister sprawiedliwości, że sędziowie powinni siedzieć za orzeczenia, które wydali w zgodzie z prawem i m.in. na podstawie wyroków WSA, to jest po prostu skandal. Jak pamiętam, nie było w historii podobnego uzasadnienia w projekcie ustawy, które wprost zastępowało orzeczenia sądów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. O dalszą część uzasadnienia proszę panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko. Oprócz tego, że chciałabym powiedzieć, że ta ustawa, jak powiedział mój przedmówca, jest antydemokratyczna, antykonstytucyjna i antypaństwowa, przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest to ustawa, która jest niemoralna, bo władza, która w jakikolwiek sposób legalizuje bezprawie, naprawdę nie ma możliwości dalej rządzić, nie ma moralnego mandatu do rządzenia. Oczywiście wszyscy widzimy, jaki jest rzeczywisty cel, zamiar tej ustawy. Jest to próba uratowania wszystkich samorządowców, którzy zaufali PiS-owi, zaufali Sasinowi i którzy podjęli nielegalne działania, okradając mieszkańców swoich gmin czy swoich miasteczek z prawa do prywatności, nielegalnie udostępniając dane osobowe.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Motyw jest prosty i bardzo chciałabym, że tutaj wybrzmiał. Jeżeli PiS tego nie zrobi, to zostanie pozbawiony samorządowców, którzy w tym momencie mają albo którzy chcieliby kandydować, bo ci najprawdopodobniej zostaną skazani, a, jak wiemy, bierne prawo wyborcze zakazuje kandydowania do samorządu osobom, które są skazane prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo. To jest ustawa, ale tak naprawdę jest to niedźwiedzia przysługa, którą dajecie samorządowcom, bo ustawa ta przez każdą następną władzę demokratyczną zostanie wyrzucona z porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz jest pytanie: Z czym zostaną ci samorządowcy? Zostaną przez was oszukani, zostaną ze stwierdzoną winą i winą wielokrotnie powtórzoną w tej ustawie. Znajdą się w sytuacji jeszcze gorszej niż ta, w której są w tym momencie, bo teraz nadal mają prawo do osądzenia swojego nielegalnego działania przez niezależny sąd, przez niezależnych sędziów, którzy zbadają wszystkie okoliczności. Tą ustawą pozbawiacie ich tego prawa i zostawiacie ich do końca życia z łatką przestępców i z łatką tych, którym wina została darowana tylko dzięki PiS-owskim kolegom. Nie może być tak, że ludzi, którzy złamali prawo, jakaś sejmowa większość oczyszcza z zarzutów, bo prawo jest równe dla nas wszystkich, niezależnie od naszej afiliacji politycznej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Podsumowując, ta ustawa jest niekonstytucyjna; po pierwsze – dlatego, że zgodnie z polską konstytucją wszystkie instytucje państwowe muszą działać w granicach i na podstawie prawa. Jeżeli tego nie robią, wiąże się z tym odpowiedzialność karna, a tę podstawą, fundamentalną zasadę legalizmu, o której wspomniałam, ustawa ta po prostu usuwa, de facto zmienia konstytucję drogą zwykłej ustawy. Po drugie, ten projekt nie jest w żaden sposób usprawiedliwiony, jak chcielibyście, żadnym rzekomym stanem wyższej konieczności czy potrzebą ochrony zdrowia czy życia obywateli. Gdyby, przypomnę, w 2020 r. zgodnie z waszą oceną istniała potrzeba szczególnej ochrony zdrowia i życia obywateli, to wystarczyło zgodnie z przepisami konstytucji wprowadzić jeden ze stanów nadzwyczajnych, np. stan klęski żywiołowej. Wtedy zgodnie z literą prawa przesuwa się wybory, chroniąc właśnie obywateli, ich zdrowie i życie, ale przez cały 2020 r. wmawialiście obywatelom, że żadnego zagrożenia nie ma, nie ma żadnej potrzeby wprowadzenia stanu nadzwyczajnego i dzisiaj też nie możecie podnieść tego argumentu. Trzeci, najważniejszy, argument jest taki, że Sejm to nie sąd. Ta ustawa pokazuje, jakim brakiem szacunku darzycie sądy, że właśnie orzeczenia sądów tak bardzo wam nie pasują, że chcecie je zastąpić zwykłą ustawą. To już nawet nie jest bezwzględna presja, naciski wywierane na sędziów, z którymi mieliśmy do czynienia dzisiaj. Dzisiaj mamy do czynienia z jakąś niebywałą bezczelnością. Mamy do czynienia z próbą zastąpienia orzeczenia sądowego zwykłą ustawą. To jest rozwiązanie absolutnie nie do zaakceptowania. Możemy tylko zastanawiać się nad konsekwencjami tej ustawy, nad tym, czy nie będzie zachętą do popełnienia dalszych przestępstw i jaka będzie kolejna ustawa abolicyjna, kogo będzie dotyczyła, bo na tym ta niemoralna władza z pewnością się nie zatrzyma.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, tak naprawdę bezczelnością jest zamazywanie faktów, a fakty są takie, że w 2020 r. mieliśmy pandemię, mieliśmy wystraszonych obywateli oczekujących działania od państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">I to wystraszonych przez was.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To trzeba było wprowadzić stan nadzwyczajny.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja pani przerywałem. Nie przerywałem pani, jak pani mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tej sytuacji oczywiście będziemy głosowali nad państwa wnioskiem. Nie wiem, czy pan minister chciał odnosić się do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Króciutko, powtórzę. Podstawą prawną dla decyzji pana premiera z dnia 16 kwietnia był art. 11 ustawy z 2 marca. Wprost przewidywał, że premier może wydawać polecenia jednostce organizacyjnej w związku z organizacją tych wyborów. Zaznaczę, że 16 kwietnia weszła w życie ustawa z 9 kwietnia o szczególnych instrumentach w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa COVID. Chcę zaznaczyć, że możliwość przeprowadzania wyborów istniała w momencie, w którym liczba zakażeń dziennych wynosiła ok. 300, czyli była najniższa w historii.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wybory były możliwe to przeprowadzenia, ale Platforma Obywatelska i samorządowcy z nią związani bojkotowali te wybory. Bojkotowali i torpedowali. Dlaczego? Dlatego że wasza kandydatka, Kidawa-Błońska, dołowała w sondażach. Robiliście to po to, żeby zamienić ją na Rafała Trzaskowskiego. Powód był jasny, dlatego też w tę akcję wpisali się samorządowcy, którzy dzisiaj powinni mieć zarzuty. To oni powinni stanąć na ławie oskarżonych, a nie ci niewinni wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, którzy zrobili to w poczuciu realizacji ustawowego, demokratycznego obowiązku.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przypomnę: ustawa została przyjęta, a wy mówicie o bezprawiu. Przypomnę wam, że art. 7 konstytucji przewiduje, że każdy organ działa na zasadzie prawa, ale te sądy orzekały na podstawie aktów oskarżenia, których watchdogi nie miały prawa wnosić. Tylko prokurator lub pokrzywdzony ma prawo wnieść akt oskarżenia. To art. 49 Kodeksu postępowania karnego. W ten sposób każdego obywatela można oskarżyć o cokolwiek. „Dajcie mi człowieka, a znajdzie się paragraf”. Drodzy państwo, mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym bezprawiem sądowym, absolutnie skandalicznym. Te procesy były niedopuszczalne i powinny być umorzone, jako że jest brak skargi uprawnionego oskarżyciela. Nie można prowadzić postępowań sądowych na podstawie aktu oskarżenia wnoszonego przez jedną czy drugą organizację.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan powinien być pierwszym, który szanuje niezależne sądy i wyroki. To jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Miała pani prawo się wypowiedzieć. Wypowiedziała się pani. Przerywa pani w momencie, kiedy minister odpowiada, ustosunkowuje się. Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie kontynuować. Oskarżanie niewinnych obywateli z wykorzystywaniem prawa do działań politycznych jest działaniem przywodzącym najgorsze czasy PRL-u. Dlatego właśnie ci niewinni wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, którzy zostawali bezprawnie skazywani, powinni mieć ochronę prawną. Ta ustawa jest tą ochroną prawną.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Mieliśmy do czynienia z bojkotem, z torpedowaniem ustawowych obowiązków, żeby zamienić kandydatkę na kandydata. Następnie ustawa została stworzona w warunkach pandemii, bojkotu i obowiązków realizacji ciągłości władzy państwowej, przypomnę, obowiązków konstytucyjnych. Zostały stworzone odpowiednie podstawy prawne, o których już wspominałem: pierwsza ustawa z 2 marca, druga z 16 kwietnia.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Następnie mieliśmy do czynienia z decyzją pana premiera wydaną w oparciu i na podstawie prawa, tymczasem doszło do sytuacji bezprecedensowej. Drodzy państwo, nie idźcie tą drogą. Nie doprowadzacie do sytuacji takiej, że każdego obywatela można oskarżyć o dowolny czyn na podstawie widzimisię jednego czy drugiego NGO. To jest anarchizacja prawa. To jest niedopuszczalne. Są zasady, których się nie łamie. Są pociągi, do których się nie wsiada, powiedział pewien pisarz. Naprawdę zawróćcie z tej drogi. To, co robicie, dopuszczając do tego, żeby toczyły się całkowicie bezprawne procesy i byli skazywani niewinni ludzie, to działanie, które absolutnie nie powinno mieć miejsca. Dlatego ta ustawa jest niezbędna dla ratowania powagi prawa, dla ratowania niewinności obywateli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Milczanowska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja z głosem przeciwnym do wniosku złożonego przez pana posła Dzikowskiego. Wyczerpującą argumentację złożył pan minister Marcin Warchoł, w związku z tym nie będę argumentować, ale chciałabym złożyć inny wniosek – ponieważ jesteśmy po kilkugodzinnej debacie na sali plenarnej – aby po przegłosowaniu wniosku złożonego przez pana posła Dzikowskiego przegłosować mój wniosek formalny, aby przystąpić do procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMichalSzczerba">Są inne wnioski formalne, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Momencik. Gdyby zechciał pan mi powiedzieć… Co pan taki narwany i zdenerwowany, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę się liczyć z językiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To pani niech się liczy. To pani używa kolokwializmów, nie jednego i nie na jednym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Odezwała się pani poseł, która stosuje superwysoki, literacki język słowny jako polityk i parlamentarzysta.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Brawo. Panie pośle, panie przewodniczący, wnioskuję, aby przystąpić do procedowania ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, oczywiście pierwszy zgłoszony był wniosek pana posła Dzikowskiego. Jesteśmy zobligowani go przegłosować. Rozumiem, że najdalej idącym wnioskiem jest następnie wniosek o przejście do realizacji porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalSzczerba">Po innych wnioskach formalnych, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, wnioski formalne w pierwszej kolejności. Pan doskonale to wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalSzczerba">Później może pan sobie zamknąć dyskusję i robić sobie, co chce, ale wnioski formalne ma pan obowiązek przyjmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zapytam panów z Biura Legislacyjnego, czy podpowiedzą nam, jaka jest kolejność procedowania wniosków i który wniosek jest najdalej idący, oczywiście po przegłosowaniu pierwszego wniosku, który został zgłoszony, czyli wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. W naszej ocenie w tej chwili zostały zgłoszone dwa wnioski: wniosek o odrzucenie projektu zgłoszony przez pana posła Dzikowskiego i wniosek pani poseł Milczanowskiej, żeby po rozpatrzeniu tego wniosku przystąpić do rozpatrywania projektu. Wniosek pani poseł Milczanowskiej jest wnioskiem proceduralnym i zgodnie z regulaminem powinien być rozpatrywany w pierwszej kolejności, natomiast z samego wniosku wynika, że pani poseł Milczanowska chce, aby jej wniosek był rozpatrywany po rozpatrzeniu wniosku o odrzucenie projektu. W naszej ocenie kolejność powinna być więc taka: w pierwszej kolejności rozpatrzenie wniosku pana posła Dzikowskiego, następnie wniosek pani poseł Milczanowskiej o przejście do rozpatrywania projektu jako wniosek proceduralny.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A wniosek posła Szczerby?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie było jeszcze tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie było. Nie może być. Nie ma. Jeżeli wniosek pani przewodniczącej Milczanowskiej nie przejdzie, wtedy będziecie państwo składali kolejne wnioski.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy złożonym przez pana posła Dzikowskiego. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 28 posłów: 13 za, 14 przeciw, 1 wstrzymał się, a zatem wniosek pana posła nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pani przewodniczącej Milczanowskiej o przejście do realizacji porządku dziennego i do procedowania. Głosujemy. Kto z państwa jest za uwzględnieniem wniosku pani przewodniczącej Milczanowskiej o przejście do realizacji porządku dziennego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: 15 za, 13 przeciw, 1 wstrzymał się.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma już wniosku, bo przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny, nie wie pan, w jakiej sprawie. Pan oszukał. Przecież przed chwilą powiedział pan, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMichalSzczerba">A może chcę zmienić przewodniczącego?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli wniosek pani Milczanowskiej nie uzyska poparcia, wtedy będziecie składali, tak powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie. Powiedział pan, że po przegłosowaniu wniosków będziemy mogli złożyć wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Wyraźnie powiedziałem, że jeżeli wniosek pani Milczanowskiej nie uzyska poparcia… Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czego dotyczy ten wniosek formalny? Może dotyczyć zmiany przewodniczącego, dlatego że nie stosuje się do litery prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie może pan przejść, dopóki nie zostaną złożone wnioski formalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pytam, czy do tytułu ustawy są uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan mecenas do tytułu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli można, mamy uwagę natury ogólnej. Biuro Legislacyjne miało niewiele czasu na szczegółową analizę projektu, który, chociaż jest krótki, jednak jest wieloaspektowy i skomplikowany, dlatego mamy kilka uwag ogólnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">…to bardzo miłe z pana strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Arkadiuszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pan poseł Woźniak robi mi buziaczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle Tadeuszu, proszę dać się wypowiedzieć panu mecenasowi. Naprawdę przywołuję państwa do porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Wróblewski się rumieni. Co tam się dzieje?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Frakcja tęczowa w PiS-ie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kilka uwag ogólnych. Ustawy przewidujące abolicję czy amnestię są aktami wyjątkowymi i rzadkimi. Ostatnie tego typu kompleksowe rozstrzygnięcia zostały przyjęte w 1989 r., natomiast pod rządami obecnej konstytucji nie mieliśmy do czynienia z klasyczną pełną abolicją. Akt takiej abolicji przewiduje najczęściej przebaczenie i puszczenie w niepamięć określonych przestępstw, nie kwestionując jednocześnie samych działań władzy sądowniczej. Zazwyczaj działania sprawców pozostają czynami zabronionymi, a państwo po prostu decyduje o tym, żeby ich nie ścigać i nie karać.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przedmiotowy projekt ustawy natomiast, i to chyba dosyć jednoznacznie wynika z uzasadnienia, zdaje się kłaść nacisk na kształtowanie się nieprawidłowej w ocenie wnioskodawcy linii orzeczniczej czy też na błędną interpretację przepisów dokonywaną przez sądy. Celem projektu jest, co też chyba dosyć wyraźnie zostało podkreślone w uzasadnieniu, przesądzenie, że działania określonych osób były legalne, właściwe i prawidłowe. Tego typu rozstrzygnięcia parlamentu mogą już budzić pewne wątpliwości w aspekcie zasady trójpodziału władzy, zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości czy zasady legalizmu. Oczywiście nie sposób stwierdzić, że akty abolicji czy amnestii są niedopuszczalne z punktu widzenia konstytucji, jednak naszym zdaniem powinny być uregulowane w sposób szczególnie precyzyjny i rozważny.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dlatego biorąc pod uwagę to, co powiedziałem na początku, że mieliśmy niewiele czasu na zapoznanie się z tym projektem, w ocenie Biura Legislacyjnego właściwe byłoby poddanie przedmiotowego projektu szczegółowej analizie ekspertów z Biura Analiz Sejmowych, którzy rozstrzygnęliby, czy tak sformułowany tego typu projekt ustawy jest dopuszczalny w świetle obowiązującej konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Michał, złożysz wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, opinia przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie pozostawia żadnych wątpliwości. Ten projekt nie powinien być procedowany. Ba, w tej sprawie nie otrzymaliśmy również opinii instytucji, organów odpowiedzialnych za kwestie związane z prawami człowieka. Myślę przede wszystkim o opinii rzecznika praw obywatelskich, opinii Sądu Najwyższego, opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Żadna z tych instytucji nie wyraziła opinii w sprawie tego poselskiego projektu. Są bardzo istotne wątpliwości wobec tego właśnie projektu, który jest absolutną zuchwałością legislacyjną. Jest to próba zalegalizowania bezprawia organów władzy z mocą wsteczną. Jest to ustawa niekonstytucyjna. Nie może również zadziałać wstecz.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że w tej sprawie powinna nastąpić przerwa. Składam wniosek formalny o przedstawienie opinii Biura Analiz Sejmowych w tejże sprawie, ale również o przedstawienie i zawnioskowanie o opinię tych trzech instytucji, które wymieniłem: rzecznika praw obywatelskich, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa. To wniosek o przerwę do jutra, do godz. 9.00…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…w celu przygotowania opinii. W takim razie głosujemy nad tym wnioskiem. Kto z państwa jest za uwzględnieniem wniosku pana posła Szczerby? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 27 posłów: za 12, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie został uwzględniony.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wnioski formalne się skończyły.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, nie skończyły.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jesteśmy przy tytule ustawy. Najpierw pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, mamy na sali szefa Komisji Ustawodawczej. Jak pan wie, wszelkie wątpliwości konstytucyjne powinny być kierowane do Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo. Zwróciliście się o opinię. Na razie proszę pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Myrcha zgłasza się do wniosku formalnego. Łamie pan prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo, wnioski formalne…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W tym momencie łamie pan prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, przyjmuję to do wiadomości. Proszę bardzo, pan mecenas do tytułu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest wniosek formalny pana posła Arkadiusza Myrchy. Proszę go wysłuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o tytuł ustawy, mamy jedną uwagę natury redakcyjnej. Mianowicie w tytule użyto sformułowania „wyborów na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”, natomiast zarówno konstytucja, jak i Kodeks wyborczy posługują się pojęciem „wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”, tak że proponowalibyśmy skreślenie tych wyrazów w tytule, ale również w art. 1. Analogicznie tam też proponujemy tego typu zmianę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest zgoda ze strony wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda na tę poprawkę. Pani poseł Dolniak do tytułu ustawy, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, do tytułu. Pozwolicie państwo, że zacytuję, co oznacza słowo „abolicja”. Abolicja oznacza „ustawowe doraźne (jednorazowe) darowanie pewnych przestępstw i wykroczeń, polegające na zakazie wszczęcia postępowania karnego lub nakazie umorzenia postępowania już wszczętego”. Proszę państwa, jest jeszcze jedna istotna rzecz: „W odróżnieniu od amnestii abolicja nie ma wpływu na wykonanie kar już orzeczonych i wykonywanych”, co dla mnie oznacza niezrozumienie, bo wprawdzie w art. 1 mówi się o tym, że nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, ale już w art. 2 tego projektu ustawy mówi się, że orzeczone prawomocnie za czyny „kary, środki karne, środki kompensacyjne oraz środki związane z poddaniem sprawcy próbie, niewykonane w całości lub w części, nie podlegają wykonaniu”. Tytuł natomiast, proszę państwa, jest wyraźny: „o zaniechaniu ścigania”, czyli o abolicji, a nie o amnestii, a państwo chcecie w art. 2 darować wykonanie kar w całości lub jeżeli zostały wykonane… nie zostają wykonane, nie podlegają wykonaniu. W związku z tym treść projektu ustawy nie mieści się w tytule, w tytule mówicie bowiem wyłącznie o abolicji.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani Gasiuk-Pihowicz do tytułu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tylko jeszcze raz przypominam, że jest wniosek formalny zgłaszany przez szefa Komisji Ustawodawczej, pana posła Arkadiusza Myrchę. Udzielając mi w tym momencie głosu, łamie pan prawo. Bardzo proszę o udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Słyszałem, że chce się pani odnieść do tytułu. Nie odnosi się pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, w takim wypadku odnoszę się do tytułu. Rzeczywiście tytuł nie odpowiada rzeczywistości, którą w tym momencie próbuje się sugerować. Tytuł ustawy nie odpowiada dalszym przepisom ustawy. Rzeczywiście, tak jak wskazała pani poseł Dolniak, ustawa w art. 1 dotyczy nie tylko abolicji, czyli niewszczynania postępowań i umorzenia tych, które były już wszczęte. Dotyczy dodatkowo także amnestii, która jest wymieniona w art. 1, czyli darowania kar.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co więcej, mamy tutaj jeszcze do czynienia z zatarciem skazania w następnych przepisach. Mianowicie ostatnie zdanie ust. 2 art. 2 mówi o tym, że skazania za te czyny ulegają zatarciu z mocy prawa. To jest sytuacja absolutnie bezprecedensowa. Nawet za czasów PRL, kiedy mieliśmy do czynienia z ustawami abolicyjnymi lub ustawami z amnestią, to były to ustawy, które jednak nie depenalizowały czegoś, co było przestępstwem, przed uchwaleniem ustawy abolicyjnej czy ustawy amnestyjnej. W tym momencie mamy do czynienia z absolutnym złamaniem standardów konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ma pani poprawkę do tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Pytam. Dyskusja ogólna odbyła się i te argumenty były użyte na sali sejmowej. Chcę zapytać, czy ma pani poprawkę do tytułu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, te argumenty nie były użyte. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z bezprecedensowym depenalizowaniem danego czynu poprzez ustawę, która jest w tym momencie uchwalana. Będzie działało prawo wstecz na podstawie tej ustawy i jest to absolutnie nie do zaakceptowania.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Jeżeli chodziło o ustawy abolicyjne, ustawy amnestyjne, to były to co do zasady instytucje, które miały działać na rzecz pewnej sprawiedliwości społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie mówi pani o tytule. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale dotyczy to tego tytułu, panie przewodniczący. Nie może mi pan przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chcieliśmy odnieść się do tytułu. Poproszę naszego eksperta, pana dyrektora, o stanowisko do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest. Proszę bardzo, pan dyrektor Tomasz Szafrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mam poprawkę do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgłasza się poseł Arkadiusz Myrcha. Jest poprawka do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale może po wyjaśnieniach pana dyrektora pan poseł Myrcha zrezygnuje z tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Albo to pan dyrektor zmieni zdanie po wyjaśnieniach pana posła Arkadiusza Myrchy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zupełnie nie wypowiadam się o tym, czy ustawa powinna być przyjęta, czy też nie powinna zostać przyjęta, bo to jest kwestia należąca wyłącznie do ustawodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan jest z Ministerstwa Sprawiedliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Nie, nie jestem z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jestem dyrektorem Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Chciałem wskazać na kilka okoliczności, żeby idea tej instytucji była dobrze zrozumiana. W wystąpieniu pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Sejmu zauważyłem zarysowane wątpliwości, które powinny być rozstrzygnięte, a przynajmniej taka próba powinna zostać skutecznie podjęta.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Mianowicie rzeczywiście w odniesieniu do prawa powszechnego ustawa abolicyjna miała miejsce wtedy, kiedy powiedział pan mecenas, w 1989 r., natomiast były oczywiście inne ustawy abolicyjne, także w zakresie prawa represyjnego. Była to nie jedna ustawa, ale przede wszystkim były to abolicje podatkowe, czyli ustawy, które znosiły karalność za bezprawie karno-skarbowe w szczególnych okolicznościach.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">W ogóle rozróżniamy dwa rodzaje abolicji: tzw. abolicję bezwzględną i abolicję względną. Co więcej, z zasady abolicja – tak było w ustawie z 1989 r. – jest połączona z niewykonywaniem kar orzeczonych przed jej wprowadzeniem. To jest więc element naturalny, bo trudno sobie wyobrazić, żeby wprowadzić abolicję, która miałaby powiedzieć, że czyny nieosądzone nie będą osądzane, natomiast ci, którzy już zostali pociągnięci do odpowiedzialności, jednak tę odpowiedzialność poniosą. Wtedy mielibyśmy do czynienia z pewnym naruszeniem standardu równości stosowania prawa wobec osób w porównywalnej sytuacji prawnej. Nie jest to więc rozwiązanie dziwne, tylko jest to rozwiązanie typowe. Abolicja zazwyczaj łączy się również ze wstrzymaniem wykonania kar niewykonanych oraz z zatarciem wskazania.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Co do wypowiedzi pani poseł Gasiuk-Pihowicz, są dwie wątpliwości, które ujawniła, czy może dwa sformułowania, które zwróciły moją uwagę. Mówi o zdepenalizowaniu czynu. Abolicja nie depenalizuje czynu. Abolicja wprowadza wyłącznie negatywną przesłankę w zakresie ścigania czynu; co więcej, abolicja nie rozstrzyga o tym, czy ktokolwiek popełnił jakikolwiek czyn. Abolicja jest aktem abstrakcyjnym, nie dotyczy konkretnej osoby, dotyczy osób, które potencjalnie, na podstawie przepisu kreującego zakres przedmiotu abolicji znajdują się w zakresie jej regulacji. Abolicja nie depenalizuje, nie zwalnia z odpowiedzialności konkretnej osoby, tylko określa, w odniesieniu do jakich czynów ustawodawca podjął decyzję, iż nie będą one ścigane</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Jest jeszcze jedna kwestia. Pani poseł powiedziała, że jest tu złamanie standardów, bo prawo będzie działało wstecz. To prawo z zasady działa wstecz, a po drugie – abolicja zawsze działa wstecz…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Proszę posłuchać. Szanowni państwo, lex retro agit, lex severior retro non agit. Zwracam uwagę, lex severior retro… Prawo surowsze nie działa wstecz, o ile nie wynika coś innego z woli ustawodawcy bądź celu. Lex retro agit, prawo działa wstecz, w szczególności prawo, które jest korzystne. Bynajmniej nie mówię o prawie karnym, tylko chcę zwrócić uwagę, że bardzo często ustawodawca uchwala rozwiązania, np. podatkowe, np. z zakresu prawa pracy, które właśnie działają wstecz, ponieważ jest to korzystne. To złudzenie, że prawo nie działa wstecz. Lex severior retro non agit. To prawo surowsze nie powinno działać wstecz. Ustawa abolicyjna z natury rzeczy nie łamie tej zasady, ponieważ nie jest ustawą zaostrzającą odpowiedzialność karną.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Jest jeszcze jedna wątpliwość, którą podniósł pan mecenas. Z samego sposobu sformułowania bardzo dobrze mi znanej ustawy z 1989 r., w której posłużono się pojęciem „daruje się i puszcza w niepamięć przestępstwa”, trudno wysnuwać jakiekolwiek wnioski konstrukcyjne, ponieważ trzeba mieć na uwadze kontekst historyczny, w jakim tamten akt był podejmowany. Mianowicie jest to element języka nie prawnego, tylko publicystycznego, ponieważ nie ma takiego pojęcia jak „puszczenie w niepamięć” w języku prawnym, w prawie karnym czy w ogóle w prawie publicznym. Innymi słowy jest to, podkreślam raz jeszcze, sposób sformułowania normy przez ustawodawcę w momencie przełomu ustrojowego w 1989 r. Nieposłużenie się w projektowanej ustawie pojęciem „darowania kary i puszczenia w niepamięć” nie jest żadną wadą konstrukcyjną, ponieważ jest to irrelewantne dla zakresu normowania tej instytucji. Nie ma to żadnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Wątpliwości pana mecenasa oczywiście bardzo szanuję, natomiast w sytuacji tak niewielkiego materiału źródłowego dotyczącego problematyki formułowania przepisów kreujących abolicję bądź amnestię, jak również braku regulacji na poziomie ustawy czy konstytucji, które mogłyby to rozjaśnić, w moim najszczerszym przekonaniu nie wydaje mi się, żeby opinia dotycząca tego rodzaju kwestii mogłaby być czymś większym niż tylko wyrażeniem swoich przekonań.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Ostatnia kwestia i nie zabieram już czasu. Mianowicie pan mecenas odniósł się jeszcze do zagadnień dotyczących uzasadnienia projektu. Z tego, co pamiętam, tego rodzaju sformułowania rzeczywiście są w uzasadnieniu projektu, natomiast pamiętajmy, że ostatecznie o zakresie stosowania przepisów, o jego charakterze decyduje brzmienie przepisów uchwalone w normie prawnej, tak że być może jest to wyłącznie kwestia wskazania, czy uzasadnienie jest adekwatne do ratio legis, czy też może powinno zostać niejako zmodyfikowane. Nie powinno natomiast wpływać na zakres wykładni przepisów, które są napisane w sposób obiektywnie prawidłowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Panie pośle, do tytułu? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W mojej ocenie tytuł oczywiście nie odzwierciedla treści projektu ustawy, ale nie chciałbym powtarzać argumentów, które padły ze strony pani poseł Gasiuk-Pihowicz, pana posła Dzikowskiego, bo zgadzam się z nimi. Odniosę się natomiast do skandalicznej wypowiedzi pana ministra Warchoła, uzasadniając, dlaczego tytuł ustawy jest niewłaściwy.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mianowicie powinien on brzmieć: „o bezprawnym zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów na urząd Prezydenta” itd. Proszę zwrócić uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, nie. I co, składa pan taką poprawkę, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Uzasadniam – dlaczego, panie przewodniczący. Po pierwsze, pan wiceminister Warchoł zakwestionował instytucję subsydiarnego aktu oskarżenia. Zakwestionował, bo, jak dobrze wiemy, organizacje pozarządowe, które złożyły zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, a następnie spotkały się z odmową prokuratora, mają prawo wnieść subsydiarny akt oskarżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mają. Mają prawo wnieść subsydiarny akt oskarżenia. Z tego, co mi wiadomo, wszystkie te postępowania toczyły się przy udziale prokuratora. Wszystkie toczyły się przy udziale prokuratora.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie będziemy dyskutować na temat tego, co powiedział pan minister czy pan dyrektor. Oczekuję uzasadnienia do tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dlatego zarzucam bezprawność rozwiązań zawartych w projekcie ustawy, które powinny znaleźć się w tytule. Po pierwsze, prokuratorzy, którzy brali udział w tych postępowaniach, nie podnosili argumentu, że akty oskarżenia nie powinny pojawiać się w tych sprawach. Nie podnosili. To jest argument, który wytacza teraz pan minister. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Po drugie…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, przepraszam bardzo, nie będę słuchał uzasadnień do wniosków, które są absurdalne. Nie ma czegoś takiego. Jeżeli chcecie państwo złożyć taki projekt ustawy, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeszcze ostatnia rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ostatnia? To proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ostatnia kwestia w takim razie. Który z panów reprezentuje prokuratora generalnego: pan wiceminister, pan prokurator krajowy? Mam mianowicie pytanie. W ilu tych sprawach pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro skierował skargi nadzwyczajne? W tym właśnie celu zostały wprowadzone skargi nadzwyczajne, żeby mogły odnosić się do wyroków, które są prawomocne, które w ocenie wnoszącego naruszają zasady demokratycznego państwa prawa i są niesprawiedliwe. W związku z tym zadaję pytanie. Czy w każdej z tych spraw prokurator generalny wniósł skargę nadzwyczajną? Jeżeli nie wyczerpaliście państwo nawet tych podstawowych narzędzi prawnych, które panu Zbigniewowi Ziobrze przysługują, to nie kierujcie się wyjątkowo daleko idącym narzędziem, jakim jest ustawowe wykasowanie ścigania, a także ustawowe wykasowanie zapadłych orzeczeń i ustawowe wykasowanie osób umieszczonych w Krajowym Rejestrze Karnym. Ta ustawa zastąpiła wszystko. Zastępuje prokuratorów, zastępuje sądy. Zastępuje sądy już na etapie wykonawczym, jeżeli chodzi o Krajowy Rejestr Karny.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Zadał pan pytanie, teraz odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To jest tylko efekt waszych ewentualnych zaniechań.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Króciutko. Wszystkie sprawy, w których zapadły wyroki skazujące, są objęte moimi wnioskami o wniesienie skargi nadzwyczajnej. To pierwsza sprawa. W każdej sprawie interweniowałem, dlatego że w demokratycznym państwie prawnym nie możemy mieć do czynienia z kapturowymi wyrokami.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jakie są wyroki…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To są wyroki kapturowe. Drodzy państwo, to są procesy absolutnie niedopuszczalne, które nie powinny mieć miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ale prokuratorzy brali udział w tych postępowaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pan prokurator teraz się odniesie, zaznaczę natomiast, że pokrzywdzonym jest ten i jedynie ten, kogo dobro prawne zostało bezpośrednio zagrożone lub naruszone przez popełnione przestępstwo. To nie dobro prawne tej organizacji zostało zagrożone lub naruszone przez popełnione przestępstwo. Tutaj nie ma w ogóle pokrzywdzonego, nie ma miejsca na akt oskarżenia. Dopuszczenie takiego aktu oskarżenia jest rażącym łamaniem prawa przez tych sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To proszę wszcząć postępowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Oddam głos panu prokuratorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Tytuł uznaję za rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A gdzie jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czemu nie czekamy do rozstrzygnięć w tych skargach nadzwyczajnych, skoro są one tak oczywiste?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest poprawka na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pokazać. Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pozbawiacie samorządowców prawa do sądu, możliwości rozpatrzenia wszystkich okoliczności. To nie są kapturowe wyroki. Ta ustawa to jest kapturowy wyrok, bo ona przesądza winę samorządowców.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan dyrektor Szafrański, ale proszę, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Pan poseł wyraził pewne wątpliwości, wierzę, że w dobrej wierze, ale dochodzi do nieporozumień, które trzeba wyjaśnić, tym bardziej że kreowane są pewne wątpliwości co do udziału prokuratora w tych postępowaniach.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Pierwsza kwestia. To, że prokurator bierze udział w postępowaniu, wynika z tego, że złożone zostały zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Prokurator prowadzi wtedy postępowania przygotowawcze, które w wypadkach, o których mowa, musiały zakończyć się prawomocną decyzją o odmowie wszczęcia bądź umorzeniu postępowania, bo tylko taka decyzja daje prawo do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale my to wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Ale być może nie wiecie państwo z kolei tego, że nie każdy, kto składa zawiadomienie, bierze udział w postępowaniu… zawiadamiającego, ma prawo skierować akt subsydiarny, bo przysługuje to tylko pokrzywdzonemu. To jest to, co powiedział pan minister Warchoł, a mianowicie: pokrzywdzony to osoba fizyczna bądź prawna, której dobro zostało bezpośrednio narażone lub naruszone przez przestępstwo, natomiast zainicjować postępowanie karne na etapie przygotowawczym może tzw. zawiadamiający, który nie jest pokrzywdzonym w rodzaju…</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Zobaczmy. Ktoś jest bity na ulicy? Jest pokrzywdzonym. Ktoś widzi, że inna osoba bije tego? Jest zawiadamiającym. Prokurator przyjmie od tego zawiadamiającego, ale on będzie miał status zawiadamiającego i jeżeli postępowanie skończy się prawomocnie, na etapie przygotowawczym nie ma prawa do skargi subsydiarnej.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Nie oceniam konkretnych stanów faktycznych, mówię abstrakcyjnie. Jeżeli sąd rozpoznaje akt oskarżenia skierowany przez podmiot zawiadamiający, który nie jest pokrzywdzonym, działa wbrew art. 55 § 1 k.p.k. Bardzo ważne jest więc to, że nie ma takiej możliwości, żeby organizacje, podmioty, osoby fizyczne, osoby prawne, które zawiadamiają, ale nie mają statusu pokrzywdzonego, mogły skutecznie oskarżać. W takiej sytuacji dochodzi do naruszenia również art. 439, który kreuje bezwzględne przyczyny odwoławcze. Jedną z nich jest brak skargi uprawnionego oskarżyciela. Oczywiście to też art. 17, który kreuje negatywne przesłanki procesu.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Co do drugiej kwestii, co do skargi nadzwyczajnej, bo widzę, że to też jest bardzo istotny element nieporozumienia co do tej instytucji, to proszę zwrócić uwagę, że skarga nadzwyczajna jest instrumentem ultima ratio unormowanym w ustawie o Sądzie Najwyższym i może być zastosowana wyłącznie od prawomocnych orzeczeń niewzruszalnych w żaden inny sposób, czyli musi to być sytuacja, kiedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czemu przerywacie, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Gdybyście wiedzieli, nie stawialibyście takich pytań i takich wniosków i byśmy pracowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Zwracam uwagę, że ze względu na datę zapadnięcia tych orzeczeń… Nie wiem, ile tych orzeczeń zapadło, bo być może te sprawy są w toku. Nie badamy tego, bo są to postępowania wszczęte właśnie aktami prywatnymi, ale tam zapewne nie doszło nawet do wyczerpania drogi…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Subsydiarnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Jeżeli wniesionymi przez uprawnionego, to jest OK, jeżeli przez nieuprawnionego, to jest problem. Nie mamy natomiast wiedzy, czy w tych sprawach doszło do uprawomocnienia tych orzeczeń, czyli także rozpoznania w drugiej instancji, i w końcu czy nie ma także możliwości wywiedzenia nadzwyczajnego środka odwoławczego, jak w niektórych przypadkach kasacji. Dopiero to daje podstawę do skargi nadzwyczajnej. Pytanie o to, ile jest skarg nadzwyczajnych w tej chwili, z punktu widzenia systemowego jest więc absolutnie przedwczesne.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Waldy Dzikowski, jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak, chciałem zabrać głos w tej kwestii. Zakładając nawet, że premier wydając decyzję, zmuszając Pocztę Polską do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, tak to nazwijmy… Panie dyrektorze i panie ministrze, na ten moment stan prawny był taki, że według Kodeksu wyborczego, a nie został on uchylony przez żadną ustawę, ani ustawę z 2 marca, ani żadną inną, wybory korespondencyjne przeprowadza się dla osób niepełnosprawnych, objętych kwarantanną lub izolacją lub osób kończących w tym dniu 60 lat. Znieśliście powszechną możliwość głosowania korespondencyjnego. Pokrzywdzony był każdy sprawny obywatel. Rozumie pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Dobrze, proszę państwa. Czy pan poseł Arkadiusz Myrcha złożył poprawkę, czy nie złożył?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zapomniał pan poseł o miesięcznym trzymaniu ustawy w Senacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie ma żadnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że taką poprawkę można złożyć w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy tytuł.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do preambuły. Czy są uwagi do preambuły? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#Gloszsali">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Kwestia umieszczania preambuł w ustawach…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak pan odzywa się na Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, prowadzimy posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale musi pan reagować na wulgaryzmy na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie słyszałem żadnych wulgaryzmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Jakie wulgaryzmy? O co pani próbuje mnie tu oskarżać? To pani koledzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co pan mówi!</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jedyny wulgaryzm ostatnio słyszałem zdalnie, jak ktoś z ekranu rzucił.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chyba słyszał pan, co powiedział pan poseł: „Co pan pieprzy, człowieku?”. Nad tym nie można przejść do porządku dziennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trzeba było tak święcie oburzyć się na tamtym posiedzeniu Komisji. Nie słyszałem, żeby się pani oburzyła. Proszę bardzo, pan mecenas, a państwa zachęcam do wysłuchania Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Kwestia zamieszczania preambuł w ustawach budzi wątpliwości w świetle § 11 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, w szczególności apeli, zaleceń czy uzasadnienia formułowanych norm. W związku z tym, jak podkreśla się w doktrynie, wobec braku wyraźnych wyjątków w odniesieniu do preambuł należy przyjąć, że z § 11 Zasad techniki prawodawczej wynika również zakaz zamieszczania preambuł w polskich aktach normatywnych, natomiast trzeba też zauważyć, że praktyka wskazuje, że preambuły w ustawach są zamieszczane. Taka jest uwaga z naszej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, ten wstęp zaczyna się od słów: „Uznając, że podstawowym obowiązkiem organów władzy publicznej w państwie demokratycznym”, a przed chwilą, proszę państwa, usłyszeliśmy ni mniej, ni więcej ze słów przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który sprawuje nadzór administracyjny nad sądami, że w Polsce, w państwie demokratycznym, w państwie, które mieni się państwem praworządnym, mamy do czynienia ze stwierdzeniem, że w Polsce orzekają sądy kapturowe. Jesteście w stanie państwo wyobrazić sobie sytuację, do jakiego paradoksu, do jakiej sytuacji doszliśmy, że minister sprawiedliwości publicznie, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o sędziach, którzy zostali prawidłowo wybrani, którzy rozpoznają sprawy jako osoby korzystające z niezawisłości sędziowskiej, mówi „sądy kapturowe”? Proszę państwa, premier rządu powinien takiego ministra i wiceministra natychmiast zdymisjonować, bo nie do pomyślenia jest, żeby rząd, który sprawuje w państwie władzę, mówił o sądach, że są sądami kapturowymi.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, niech pan nie sprawdza, co jest w telefonie, tylko zacznie słuchać tego, co do pana mówimy. Jeżeli podstawowym obowiązkiem organu władzy publicznej w państwie demokratycznym jest zachowanie ciągłości działalności państwa, to nie mamy do czynienia z sądami kapturowymi, jakiego to sformułowania pan użył, bo wszyscy wiemy, co oznacza to sformułowanie. To jest po prostu skandal, który przedstawił pan na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ja panu nie przeszkadzałam, a pan mówi równo ze mną. Proszę pana, to jest niedopuszczalne, żeby w państwie demokratycznym, w państwie, gdzie sądy mają działać na zasadzie niezawisłości, używał pan sformułowania „sądy kapturowe”. To pokazuje, że w ogóle nie szanują państwo zasady niezawisłości sędziowskiej i mają ją za nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, proszę o tego rodzaju głosy w debacie, które albo zmierzają…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…które popierają was.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Jeżeli macie państwo propozycję wykreślenia preambuły, to proszę o taki wniosek. Jeżeli chcecie nową treść preambuły, to proszę przygotować taką poprawkę, natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji ogólnej dyskusji o wszystkim, która już się odbyła. Proszę bardzo. Jest propozycja poprawki, panie pośle? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego jest jednoznaczna. Naruszony został art. 11 Zasad techniki prawodawczej, w związku z tym my tego bubla ani gniotu legislacyjnego nie będziemy poprawiać, ale, pani przedstawicielko wnioskodawców, jest apel do pani, ponieważ ma pani tutaj czarno na białym pokazane przez Biuro Legislacyjne, do którego mamy absolutne zaufanie, konkretne naruszenie. Piłka jest po pani stronie. W tym momencie to pani jako przedstawicielka wnioskodawców powinna zaproponować usunięcie preambuły i o to do pani apeluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść. Panie przewodniczący, odnosząc się do preambuły, chciałabym zwrócić uwagę na pewną manipulację, z którą mamy w niej do czynienia. Autorzy tego projektu powołują się bowiem na niesłychaną, nieznaną wcześniej sytuację zagrożenia życia i zdrowia obywateli, która miałaby usprawiedliwiać ewidentne łamanie prawa, do którego dochodziło, jeżeli chodzi o samorządowców. Chciałabym więc bardzo jasno powiedzieć, że projekt nie jest usprawiedliwiony żadnym rzekomym stanem wyższej konieczności czy potrzebą szczególnej ochrony życia i zdrowia obywateli.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypomnę, że organy władzy nie mogą usprawiedliwiać swojego działania i nadużywania władzy ogólnie rozumianym stanem wyższej konieczności, bo dla władzy publicznej stan wyższej konieczności polega na wprowadzeniu jednego ze stanów nadzwyczajnych, np. stanu klęski żywiołowej, który jest określony w konstytucji. Ten stan nie został wprowadzony w 2020 r. W wielu wywiadach rządzący zapewniali, że nie jest potrzebny. Po jego wprowadzeniu termin wyborów mocą konstytucji zostałby przesunięty i to byłaby właśnie realna, rzeczywista ochrona zdrowia i życia ludzi. Władza nie uznała zatem, że istnieje potrzeba skorzystania z nadzwyczajnych środków, a zatem powinna działać według normalnych reguł, zasad legalizmu zakreślonych w konstytucji i najzwyczajniej wiążą się z tym wszystkie zasady tworzenia prawa, które są przewidziane w konstytucji. Jeżeli uznaliście, że nie ma stanu nadzwyczajnego, to potem trzeba ponieść konsekwencje działania zgodnie z literą prawa. W mojej ocenie sądy kapturowe, o których wspomniał minister, to jest właśnie ta ustawa, bo pozbawiacie samorządowców prawa do niezależnego sądu i prawa do obrony. To właśnie w sądzie mogliby w zindywidualizowany sposób mieć ocenioną swoją winę, mogliby powołać się na niezrozumienie prawa, polecenie wydane przez wojewodę, mogliby usprawiedliwić się jakimiś szczególnymi, trudnymi okolicznościami, a wy pozbawiacie ich prawa do sądu. Przesądzacie o ich winie. Ta ustawa jest właśnie sądem kapturowym, o którym wspomniał minister.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze jedna rzecz odnośnie do tego, że nie ma pokrzywdzonych w wyniku działań samorządowców. Otóż prawo do prywatności, w którego skład wchodzi prawo do ochrony danych osobowych, zostało właśnie naruszone przez tych samorządowców, którzy bez podstawy prawnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie mówi pani o preambule, nie wnosi pani… Wnosi pani o wykreślenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, wnosimy o wykreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie proszę złożyć poprawkę na piśmie, a jeżeli nie, to w drugim czytaniu. Nie widzę poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgłasza się pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już się zgłaszała. Jeżeli będziecie państwo tego nadużywali, skrócimy wystąpienia do minuty. Jedno zdanie, proszę, pani Dolniak, a później pan poseł Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pozwolicie państwo, że przywołując swoje wystąpienie, powiem, co znaczy potoczne rozumienie sądu kapturowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. W preambule nie ma mowy o sądach kapturowych. Nie będziemy o tym rozmawiali. Proszę bardzo, pan poseł Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…w tajemnicy i sądzący oskarżonych bez prawa do obrony. Panie ministrze, mam więc pytanie. Który sąd – zdaniem pana, mówiącego o sądach kapturowych – działał w tajemnicy i bez prawa do obrony dla oskarżonego? Proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, proszę państwa, nie będziemy odnosili się do wypowiedzi pana ministra. Pracujemy nad ustawą. W tej chwili jesteśmy przy preambule.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, w preambule mówimy o praworządności.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan mecenas Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPiotrSak">Bardzo dziękuję za głos, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, prosiłbym o przywołanie niektórych państwa posłów do porządku. Cały czas perfidnie wprowadzają nas państwo w błąd, sygnalizują poprawki, po czym ich nie zgłaszają w sposób zgodny z regulaminem Sejmu, na piśmie. Pan poseł Myrcha proponował pewną poprawkę, pani poseł wiceprzewodnicząca też sygnalizuje poprawkę odnośnie do usunięcia wpisu, a tak naprawdę poprawki te nie pojawiają się, dlatego prosiłbym, aby udzielić wskazówki, pouczyć albo żeby nie wprowadzali nas państwo w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest sprostowanie po konsultacjach z panem posłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, oczywiście posłowie opozycji mają prawo sygnalizować chęć zgłoszenia poprawek. Od nich zależy, w którym momencie te poprawki zgłoszą. Jeżeli zgłoszą w drugim czytaniu, to też będziemy je rozpatrywali. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Regulamin rzeczywiście pozwala nam zachowywać się w różny sposób, jeżeli chodzi o kwestie zabierania głosu i składanie poprawek. Możemy to zrobić w dwojaki sposób: albo na posiedzeniu Komisji, albo w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Na koniec powiem tylko jedną rzecz. Pan minister Warchoł był łaskaw powiedzieć, że 2200 włodarzy gmin, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy nie ulegli presji, nie złamali prawa i nie udostępnili spisu wyborców Poczty Polskiej, tak naprawdę powinno ponieść karę. To dla równowagi społecznej złóżcie projekt ustawy o tym, że 2200 włodarzy nie uległo presji i było na tyle mądrych. Złóżcie projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Uznaję, że treść preambuły została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 1. Panie mecenasie, czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Uznaję, że art. 1 został rozpatrzony. Przepraszam bardzo, jest propozycja poprawki? Albo pytanie, albo propozycja poprawki, a jeżeli nie, to będę odbierał głos. Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do ministra sprawiedliwości. Art. 1 rozpoczyna się od zdania: „Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, o czyn popełniony w czasie obowiązywania stanu epidemii”. Oznacza to, że w świetle tego zapisu nie ma wątpliwości, że uznają państwo, że dochodziło do naruszenia prawa, ponieważ ma być wszczęcie postępowania odmówione lub umorzone postępowanie, czyli zastosowanie abolicji. Przy abolicji czyn musi zaistnieć.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro tak, to na jakiej podstawie pan minister sprawiedliwości mówi, że orzeczenia, które zostały wydane przeciwko tym samorządowcom, były orzeczeniami wydanymi przez sądy kapturowe, a w potocznym oznaczeniu oznacza to: w tajemnicy i przy pozbawieniu oskarżonego prawa do obrony? Na jakiej podstawie złożył pan skargi nadzwyczajne? Czy dlatego, że sąd obradował w tajemnicy, czy dlatego, że oskarżony został pozbawiony prawa do obrony? Co było podstawą tych skarg nadzwyczajnych o wznowienie postępowania? Na jakiej podstawie prawnej uznaje pan, że sądy, które mają być niezależne w państwie demokratycznym, wydały nieprawidłowe orzeczenie, skoro w art. 1 tego projektu ustawy chcą państwo abolicji, o której rozmawialiśmy wcześniej. By zaistniała możliwość wprowadzenia abolicji zgodnie z prawem, musiało dojść wcześniej do naruszenia tego prawa. Nie ma innej możliwości.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo chciałabym, żeby pan minister odpowiedział na moje pytanie. Mam nadzieję, że ma podzielną uwagę, bo cały czas zagląda w telefon i nie wiem, czy mnie słucha, czy zagląda do telefonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, pani poseł. Pani pytanie tylko pozornie dotyczy treści art. 1. To jest powrót do dyskusji, która już się odbyła, więc, przepraszam bardzo, jeżeli nie ma propozycji do art. 1, uznaję, że… Ma pani propozycję do art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę nie sprowadzać dyskusji na posiedzeniu Komisji tylko do możliwości składania poprawek, bo konstytucja mówi o tym, że ustawa jest rozpatrywana w trzech czytaniach, a rozpatrywanie zakłada dyskusję. To jest literalnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Dlatego też wyraźnie powiedziałem, że jeżeli pytanie dotyczyłoby treści art. 1, to jak najbardziej, ale ono nie dotyczyło treści art. 1. Treść art. 1 była jedynie pretekstem powrotu do dyskusji, która już się odbyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze nie zadałam pytania, więc bardzo proszę pozwolić mi to pytanie zadać. Rzeczywiście, tak jak wspomniała pani poseł Dolniak, art. 1 dotyczy abolicji, czyli umarzania postępowań, puszczenia w tzw. niepamięć czynów, które są czynami zabronionymi. Oprócz argumentacji dotyczącej pozbawienia prawa do sądu mam jednak pewną uwagę, a w związku z tym i pytanie dotyczące samej konstrukcji abolicji.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli patrzymy na instytucję abolicji, to w klasycznej postaci jest to instytucja, która ma chronić prawa obywatelskie przed nadużyciami władzy, ale tu mamy odwrócenie sytuacji, bo mamy instytucję, która jest używana przez polityków i dla polityków, dla ochrony ich interesów, ich bezkarności i bezkarności władzy. To nie jest rozwiązanie, które jest dla obywateli. To jest ochrona bezkarności urzędniczej. Kierujecie tę ustawę nie do obywateli, chroniąc ich przed nadużyciami władzy autorytarnej, tak jak abolicja była używana do tej pory, tylko kierujecie do swoich kolegów, którym chcecie darować kary. Ci samorządowcy mieli pewien obowiązek prawny, nie powinni udostępniać danych osobowych. Większość z nich tych danych nie udostępniła, nawet część samorządowców z PiS-u. W mojej ocenie to rozwiązanie nie chroni więc żadnego interesu obywatelskiego, tylko interes partyjny.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pytanie jest proste. Jaki interes obywatelski jest chroniony, skoro samorządowcy kradli prawo do prywatności osobom zamieszkującym na terenie danej gminy czy miasta, pozbawiali prawa do prywatności, prawa do ochrony danych osobowych, udostępniając w sposób dowolny, bez podstawy prawnej dane osobowe podmiotom trzecim?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Szanowni państwo, widzę, że moim publicystycznym stwierdzeniem wywołałem niemałą awanturę, w związku z tym chciałem sprostować jedną rzecz. Otóż mówiąc o sądach kapturowych, mówiłem o sytuacji, w której w demokratycznym państwie prawnym każdy obywatel ma prawo odpowiadać przed sądem w rzetelnym procesie, procesie, który toczy się z prawidłowo wniesionej przez uprawniony podmiot skargi, tymczasem w tym przypadku mieliśmy do czynienia z subsydiarnymi aktami oskarżenia, które nie powinny być dopuszczane. W tym sensie te sądy pozbawiły prawa do obrony.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Za swoje słowa o sądach kapturowych publicznie przepraszam, jeżeli to kogokolwiek uraziło, ale podtrzymuję słowa, że te procesy były niedopuszczalne z powodu braku uprawnionego oskarżyciela. To art. 49 Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Magdalena Filiks.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTomaszZimoch">Przeprasza pan, tylko jeżeli ktoś poczuł się pokrzywdzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pani poseł Magdalena Filiks w trybie regulaminowym, bo pan poseł Tomasz Zimoch raczej w trybie nieregulaminowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Szanowni państwo, ja do art. 1, do art. 2, również do preambuły. Dużo padło tutaj argumentów. Nie będę się rozwodziła się nad tym, czym jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja sama zdecyduje który, panie przewodniczący. Długo czekałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ja prowadzę i ja będę decydował. Proszę państwa, pani poseł, dyskusja ogólna odbyła się, więc udzielam pani głosu, ale ma być wyłącznie pytanie do art. 1 bądź propozycja poprawki do art. 1. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">…dotyczącą art. 1 i ją przeczytam. Zgłosiłam się na początku posiedzenia. Nie zabierałam głosu na tym posiedzeniu i nikomu nie przerywałam. Prosiłabym, żeby pan przewodniczący również mi nie przerywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli będzie pani mówiła na temat, nikt nie będzie przerywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie ma sensu, żeby mówił pan posłom, co mają mówić, chociaż może tak byłoby wygodniej. Ta ustawa jest niekonstytucyjna i o tym też nie będę mówiła, ponieważ państwo macie wiele projektów niekonstytucyjnych i kompletnie nie interesuje was taka argumentacja. Zresztą na temat tego projektu w nad wyraz delikatny i subtelny sposób wyraziło się tutaj Biuro Analiz Sejmowych, co państwa również nie interesuje.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ponieważ cała ta dyskusja wydaje mi się absurdalna, bo szukanie szczegółowych uzasadnień prawnych, dyskusje ekspertów nad projektem, który w ogóle, nigdy w życiu nie powinien ujrzeć światła dziennego, są bezzasadne, proponuję... To oszczędziłoby państwu kolejnych takich komisji, pomysłów i dyskusji, spędzalibyśmy miło czas, bo dla państwa to, co mówi opozycja, i tak nie ma żadnego znaczenia. Jeśli w art. 1 jest napisane: „Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza”, a w art. 2 jest napisane: orzeczenia prawomocne nie podlegają wykonaniu, proponuję to połączyć i dopisać: „jeśli uznał tak jakiś minister z PiS-u albo jeśli te wyroki dotyczyły członków Prawa i Sprawiedliwości bądź ich kolegów z samorządów i rodziny”.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Na dobrą sprawę ulżyłoby to nam o tyle, że przez następny rok nie musielibyśmy nad każdym takim projektem, ewidentnie niekonstytucyjnym, pochylać się w taki sposób, ponieważ i państwo wiecie, że jest to niezgodne z konstytucją. Jedno, co wszyscy na tej sali wiemy, to to, że ten projekt jest niegodny z konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jest zgodny.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Wiem, musicie tak mówić, ale wiem też, że wiecie, że jest on niezgodny z konstytucją. Naprawdę objęcie, jak tam sobie chcecie, abolicją, czymkolwiek, amnestią… Możecie pomieszać ze sobą wszystkie pojęcia prawne. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Proponuję połączyć te dwa punkty i napisać, że pięć lat do przodu wszystkie wyroki, jak zadecyduje jakiś minister z PiS-u czy z Solidarnej Polski, nieważne, czy unieważnione, cofamy i nie liczą się. Napiszcie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam. Panie pośle Tadeuszu Woźniak, proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Szokujące jest po prostu to, że przychodzi tutaj Biuro Analiz Sejmowych, setki tysięcy prawników będą do państwa mówić, że to jest karygodne szaleństwo, niezgodne z konstytucją, to, żeby jakiś minister mówił, że cofa sobie wyroki i zatrzymuje procesy i co chce, to, że na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prowadzimy dzisiaj taką dyskusję, to, że przyszedł jakiś polityk i powiedział: „Te wyroki nieważne, te zatrzymujemy, te anulujemy”. Po co jest dyskusja ekspercka, jeśli esencją tego wszystkiego, o czym rozmawiamy, jest dokładnie to, że politycy postanowili, że mają takie zdanie, że wyroków nie będzie, umarzamy i kończymy temat? To jest tak absurdalne, tak niezgodne z prawem i tak bardzo nie ma w niczym umocowania, już nie mówię o moralności, etyce itd., nie ma umocowania w żadnym prawie, że obejmiemy was wszystkich abolicją na następne 10 lat i już. Proponuję też, żebyście mianowali ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego na 20 lat do przodu. Przecież to będzie znaczyło tyle samo, co ta ustawa. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">I przestańcie udawać, że to jest poważna Komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Więcej głosów nie słyszę. Uznaję, że art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do art. 2. Panie mecenasie, czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Jest uwaga ze strony pani przewodniczącej. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie da się, mówiąc wprost, zwykłą ustawą wyłączyć już po fakcie nadużycia władzy przez funkcjonariuszy publicznych, bo, tak jak wspominałam, z konstytucji jednoznacznie wynika, że organy władzy mają działać na podstawie i w granicach prawa. Wpierw powinna być zatem stworzona podstawa prawna do działania, a dopiero potem mogą być podejmowane określone działania. W warunkach 2020 r. przekazywanie spisów wyborców nie miało podstawy prawnej, nie weszła jeszcze w życie ustawa, która dawałaby podstawy prawne do wyborów kopertowych.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 2 wprowadzacie także zatarcie skazania. To jest uwaga m.in. do pana dyrektora z prokuratury. Zazwyczaj abolicje i amnestie opierały się na tym, że wpierw istniały przepisy, które dawałyby podstawę do odpowiedzialności karnej. Wy idziecie o krok dalej. W ostatnim zdaniu ust. 1 chcecie w ogóle zatrzeć nawet skazanie, czyli chcecie podjąć działania, które mają wykreślić penalizację tych czynów, których dokonali samorządowcy. To jest o krok za dużo, nie mówiąc już o tym, że abolicja i amnestia, którą proponujecie, nie jest w żaden sposób usprawiedliwiona. To są rozwiązania, które niszczą porządek prawny, niszczą praworządność, tak naprawdę są zachętą do popełnienia dalszych przestępstw.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze raz namawiam wszystkich do refleksji. Co się stanie z tymi samorządowcami, o których winie przesądzacie już w tym momencie, w sytuacji, kiedy ta ustawa przestanie istnieć w porządku prawnym? Proszę się zastanowić. Z tej ustawy, z dyskusji, którą tutaj przechodzimy, i z tego uzasadnienia jednoznacznie wynika, że ci samorządowcy mają już przesądzoną przez was winę. Będą musieli stawać przed sądami po tej całej dyskusji, w której jednoznacznie wyświadczyliście im niedźwiedzią przysługę, mówiąc: „Tak, popełniliście przestępstwo, tak, udostępnialiście dane osobowe, kiedy nie było do tego podstawy prawnej. Nie uwzględniamy żadnych okoliczności łagodzących, żadnych okoliczności indywidualnych, które mogłyby wpływać na stopień zawinienia”. Robicie tym samorządowcom krzywdę. Będą oni musieli żyć z łatką przestępców, którym chwilowe odsunięcie kary czy chwilowe odsunięcie postępowań dali koledzy z PiS-u. Tak, to jest ustawa niekonstytucyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę bardzo, pan dyrektor Tomasz Szafrański.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bardzo krótko odniosę się do stwierdzeń pani poseł. Po pierwsze, zdystansuję się od jednej kwestii. Wypowiadając się i kierując te słowa, pani poseł mówiła o tym – a odebrałem to tak, jakby było to kierowane pod moim adresem – że projekt ten cieszy się jakimkolwiek moim poparciem. Pani poseł, wypowiadam się wyłącznie technicznie. Jak powiedziałem na początku, mówię, jaki jest stan prawny, który rozdział władzy polega na tym, że to państwo stanowicie prawo i ustawę możecie przyjąć bądź ją odrzucić, ewentualnie zmodyfikować projekt. Wypowiadam się wyłącznie technicznie.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Druga kwestia. Konstrukcyjnie, chcę to wyraźnie powiedzieć, ustawa nie przesądza o niczyjej odpowiedzialności, jeszcze raz podkreślę, ponieważ ona wprowadza negatywną przesłankę procesu. „Nie wszczyna się, a wszczęte umarza” oznacza to, że nie prowadzi się postępowań, a nie to, że wymazuje się czyny popełnione. Jeżeli więc ktoś interpretuje tak, że jest to przesądzenie odpowiedzialności, a następnie uwolnienie od tej odpowiedzialności, to jest to zupełne niezrozumienie instytucji negatywnej przesłanki procesowej.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Druga kwestia jest o zatarciu skazania. Otóż uprzejmie informuję panią poseł, że ustawy z elementem amnestyjnym, abolicyjno-amnestyjne, prawie zawsze mają element zatarcia skazania. Proszę zobaczyć wzorcową ustawę, o której wspominał pan mecenas. Dlaczego mamy element zatarcia skazania? Dlatego że jeżeli – w odniesieniu do członu dotyczącego kar już zapadłych – uwalnia się od wykonania tych kar, to przy tego rodzaju rozwiązaniach ustawodawca przyjmuje również zniesienie innych dolegliwości związanych z faktem skazania, a te dolegliwości to m.in. status skazanego. To, że jest zatarcie skazania, przy takim rozwiązaniu z punktu widzenia prawnego, legislacyjnego i technicznego jest zupełnie przewidywalne i prawidłowe. Gdyby nie było zatarcia skazania, tylko wstrzymanie wykonania tych kar, byłoby to rozwiązanie dziwne i nie wiem, czy mające precedens. Tutaj nie widzę więc żadnej nieprawidłowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie ma propozycji poprawki do art. 2, więc uznaję, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 3? Nie ma ze strony Biura Legislacyjnego. Ze strony Komisji również nie ma. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są do art. 4? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam do art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zastanawia mnie jedna kwestia, chociażby niedopracowanie tej ustawy w takim zakresie, że w ogóle nie dotykacie państwo art. 17 k.p.k., co jednak powinno znaleźć tutaj odwzorowanie, jeżeli mówicie państwo, że będzie to jedna z przesłanek niedopuszczalności prowadzenia postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#DyrektorbiuraPKTomaszSzafranski">Art. 17 § 1 w pkt 11 stanowi, że nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, jeżeli zachodzi również inna okoliczność wyłączająca postępowanie karne. Właśnie ustawy abolicyjno-amnestyjne tradycyjnie są rozumiane jako jeden z desygnatów tego pojęcia, więc nie ma potrzeby żadnego uzupełnienia art. 17, który jest kompletny i w pkt 11 obejmuje tę sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 5? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy nad całością projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 25 posłów: za 15, przeciw 10, nikt się nie wstrzymał. Komisja przyjęła projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Krzysztof Lipiec. Jest zgoda, czyli pan poseł Lipiec zostaje sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00139-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00139-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..188cc19 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00139-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00139-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 139/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 139/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">139</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSRafalReiwer" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MS Rafał Reiwer</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Rafał Reiwer</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego MS Kamila Sawicka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekTomczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKRNLechBorzemski" role="speaker"> + <persName>Prezes KRN Lech Borzemski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00139-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00139-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..46321b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00139-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,607 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów obecnych osobiście i uczestniczących zdalnie. Witam zaproszonych gości, przede wszystkim pana dyrektora Rafała Reiwera. Witam pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji – pana Zbigniewa Wiśniewskiego. Witam naczelnik wydziału w Departamencie Prawa Gospodarczego – panią Danutę Winiszewską oraz panią Kamilę Sawicką i pana Michała Gąsiorka – głównych specjalistów tego departamentu. Pan minister się usprawiedliwił, nie mógł być dziś obecny, ale strona rządowa jest reprezentowana szeroko. Witam również pana prezesa Krajowej Rady Notarialnej Lecha Borzemskiego oraz pana Mariusza Białeckiego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poproszę teraz członków Komisji o zalogowanie się do systemu, aby przeprowadzić głosowanie w celu stwierdzenia obecności. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Obecnych jest 24 posłów, więc mamy kworum niezbędne do przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że projekt porządku posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw – druki nr 2701 i 2769. Przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zgłoszono poprawki ze strony Konfederacji, klubu Koalicji Polskiej, Prawa i Sprawiedliwości, Koalicji Obywatelskiej i Polski 2050 i teraz je rozpatrzymy. Jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Rozumiem, że rozpatrujemy wszystkie poprawki i je opiniujemy, więc nie ma znaczenia czy to przegłosujemy, bo jeśli ten wniosek przejdzie, rekomendacja Komisji będzie pozytywna też dla odrzucenia. Głosujemy wniosek Konfederacji i Koalicji Polskiej. Nie wiem czy ze strony Konfederacji lub Koalicji Polskiej potrzebnych jest kilka słów uzasadnienia dla wniosku o odrzucenie? Od tego zaczynamy. Bardzo proszę, Jacek Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekTomczak">Uzasadniałem ten wniosek już raz z trybuny sejmowej. Niestety, w zakresie tych szczególnie dyscyplinarnych przepisów liczyliśmy na jakąś zmianę, ale do tej pory się jej nie doczekaliśmy, nie widzimy woli kompromisu w tej sprawie. Cała ustawa powstaje troszkę w oderwaniu od środowiska notarialnego i ich postulatów. Jest niestety ustawą, w której instytucje zostały sformułowane wadliwie i dlatego składamy taki, a nie inny wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście liczyliśmy na to, że nastąpi jakaś zmiana po tym drugim czytaniu. Słyszeliśmy takie obietnice ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Chcemy podkreślić, że jako Koalicja Obywatelska naprawdę z przykrością przyjmujemy przebieg tych prac. Kierunkowo jesteśmy za rozwiązaniami takimi, jak wpis do hipoteki czy wydawanie nakazów zapłaty przez notariuszy i z zaskoczeniem przyjęliśmy, że ta ustawa koncentruje się – muszę to powiedzieć – na zaspokajaniu pewnych marzeń, czy aspiracji ministra Ziobry, a mianowicie na stworzeniu kolejnej ustawy kagańcowej dla kolejnej grupy prawników. Powiem szczerze, że politycznie kompletnie nie rozumiem, dlaczego klub Prawa i Sprawiedliwości po raz kolejny pozwala wzmacniać się ministrowi sprawiedliwości w tak trudnej sytuacji. Ten minister to dla was obciążenie – straciliście przez niego miliardy, rozkołysał łajbą Zjednoczonej Prawicy. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego dajecie się mu po raz kolejny wzmacniać. To czas, w którym moglibyście powiedzieć wprost – stop, dosyć tego wzmacniania Ziobry i realizowania jego chorych ambicji. Już raz, a nawet dwa razy was zdradził i zdradzi po raz kolejny i będzie tylko siebie wzmacniał, poprzez narzędzia do zastraszania albo poprzez budowanie wpływów, rozdawanie pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości, z pewnością nie ofiarom, ale osobom, na których będzie budował swoje polityczne wpływy. Zastanówcie się co robicie, popierając tę szkodliwą ustawę. Jest szkodliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję za ten głos. Rozumiem, że do tego akurat Biuro Legislacyjne uwag nie ma. Głosujemy propozycję odrzucenia projektu ustawy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 25 posłów, za 10, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji i Komisja opiniuje tę propozycję negatywnie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nr 1 złożona przez KP PiS i Koalicję Polską polega na nadaniu nowego brzmienia zmianie pierwszej w art. 1. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Nie, nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy strona rządowa ma uwagi? Panie dyrektorze, pani naczelnik? Mówimy o pierwszej poprawce w zestawieniu – to poprawka PiS i KP, one są tożsame. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciRafalReiwer">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak państwo ustosunkowują się do tej poprawki? Z opinii, które były wcześniej przedstawiane jednak wynikało, że chcieli państwo zaliczenia nakazów zapłaty do czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej. Ta poprawka nie wychodzi w całości naprzeciw państwa oczekiwaniom. Jaki jest państwa stosunek i opinia wobec tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejLechBorzemski">Już odpowiadam pani poseł, tylko otworzę notatki. Tak, ona nieco inaczej brzmi, ale sens naszego postulatu można powiedzieć, że odzwierciedla. W pierwowzorze, w projekcie, czynności notarialne to był jeden zbiór czynności, a czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej – drugi zbiór. Według nas były to zbiory rozłączne i utrzymanie takich dwóch zbiorów rozłącznych powodowało, że cała reszta ustawy, która dotyczy wyłącznie czynności notarialnych, nie miałaby zastosowania do czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej, a przynajmniej istniałoby bardzo poważne niebezpieczeństwo, że tak by było. To by oznaczało – mówiłem o tym – że notariusz mógłby sam dla siebie wydawać nakazy zapłaty, a notariusz nie może sam dla siebie dokonywać czynności notarialnych. Brzmienie jest nieco inne, ale puentuje to w nawiasie sformułowanie „czynności notarialne”. To oznacza, że wszystkie, jedne i drugie, są czynnościami notarialnymi. Od samego początku, we wszystkich opiniach, jeszcze na etapie konsultacji publicznych pisaliśmy o tym. Ta poprawka czyni zadość temu oczekiwaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Mam przed sobą ostatni tekst propozycji Krajowej Rady Notarialnej – abyśmy byli zgodni – i on jest dokładnie taki, jak ta poprawka, w 100%.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy w takim razie. Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez KP PiS i KP KP? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Pani poseł Filiks zgłasza problem. Nic nie poradzimy. Pan poseł Mariusz Gosek radzi, aby włączyć tablet. Pani poseł zagłosowała, czyli włączyła tablet. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 27 posłów, 26 za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nr 2 – Koalicja Polska. Czy jest chęć krótkiego uzasadnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekTomczak">Proszę państwa, jest to to, o czym mówiliśmy. Przepis dotyczy zmiany sposobu funkcjonowania notariuszy. Notariusze to przede wszystkim osoby zaufania publicznego. Przepis ten idzie w kierunku takim, aby byli funkcjonariuszami publicznymi. Mówiliśmy już o tym wielokrotnie, że jakimś kompromisem byłoby, aby pójść w stronę rozwiązań, aby tylko w zakresie czynności podlegających szczególnej ochronie prawnej notariusze byliby traktowani jako funkcjonariusze publiczni. Niestety ministerstwo nie chciało się zgodzić na ten kompromis. W związku z tym składamy poprawkę o wykreślenie tego ustępu. W przypadku niektórych czynności orzeczniczych notariusze wykonują takie zadania, więc nie jest to niezbędne, a mimo wszystko status osób zaufania publicznego jest istotny, aby utrzymać go w samorządzie notarialnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">W poprawce nawiązujemy do tradycji wynikającej zarówno z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, która jest w co najmniej dwóch wyrokach – z 2001 i 2008 roku – w których nawiązano do takiego statusu notariusza. W doktrynie przywołam profesora Erecińskiego i również pojawia się tu widzenie notariusza jako funkcjonariusza publicznego. Wprost jest wskazywany jako funkcjonariusz publiczny w Kodeksie karnym w art. 115 § 13 pkt 3. Jest to niezbędne dla systemowego ujęcia funkcji notariusza w nowym systemie, w którym powierzono mu funkcje z zakresu szczególnej ochrony prawnej, w tym dokonywania czynności orzeczniczych, czyli wpisu do ksiąg wieczystych, rozpoznawania wniosków o dokonanie wpisu w księdze wieczystej i wydawania notarialnych nakazów zapłaty, czyli z zakresu tradycyjnych czynności sądu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jak rozumiem, przytoczył pan uzasadnienie, ale nie wyroku, tylko przedstawionego przez państwa projektu. Widzimy tę zmianę jako element pewnej całości, która notariuszy, przedstawicieli wolnego zawodu, co jest ugruntowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, przesuwa w stronę funkcjonariuszy publicznych, którzy dodatkowo będą pod mocnym butem ministra sprawiedliwości, czynnego polityka, który poprzez swoich podwładnych prokuratorów może stawiać zarzuty, przez co notariusze mogą spotkać się z dotkliwą represją dyscyplinarną i to wykonywaną przez czynnego polityka, a nie niezależny sąd. Oznacza to, że Polacy w pewnym stopniu zostają pozbawieni tego komfortu, który mieli do tej pory, że szli do notariusza, powierzali mu swoje najintymniejsze sprawy związane ze spadkobraniem, poufne sprawy związane z zakładaniem spółek i mieli pewność, że nikt na tych przedstawicieli wolnego zawodu nie może wywrzeć presji, że to przedstawiciele zawodu zaufania publicznego, a nie podlegający presji dyscyplinarnej czynnego polityka funkcjonariusze publiczni. Różnica jest ewidentna.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Proszę państwa, jesteśmy przy poprawkach. Poprawka została uzasadniona. Jeśli mają państwo pytania, proszę, ale dyskusja się odbyła. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Poprosiłam pana reprezentującego ministerstwo o odczytanie artykułu, na który się powoływał i bardzo bym chciała, aby pan to zrobił i na kanwie tego możemy podyskutować. Zacytował pan artykuł i na tym pan zakończył swoją wypowiedź, a doskonale pan wie, że co innego, jeśli mamy do czynienia z określeniem funkcjonariusza publicznego w przepisach wprost, a co innego, gdy stosuje się przepisy odpowiednio lub jak dla funkcjonariusza publicznego. To zupełnie inne rozwiązania i doskonale pan o tym wie. Zawód notariusza jest zawodem zaufania publicznego. Takie rozwiązanie może być odczytane jednoznacznie jako próba zwiększenia nadzoru administracji państwowej nad obrotem prawnym i w związku z tym rola notariusza, jego zadania opierające się na budowaniu zaufania obywatela mogą w ten sposób zostać nadwyrężone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, tę dyskusję już odbyliśmy i te poprawki zgłaszaliście też w trakcie prac Komisji. Po co mamy powtarzać argumenty? Szanujmy nasz czas. Mówię o argumentacji. Dlatego proszę o krótkie uzasadnienie poprawki przez wnioskodawcę i głosujemy. Te dyskusje już się odbyły. Głosujemy. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicja Polska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 26 posłów, 11 za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki trzeciej. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa? Ta poprawka jest rezultatem uzgodnień z Krajową Radą Notarialną. Pytanie ma pan poseł Jacek Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekTomczak">Chciałem zapytać w jaki sposób klient kancelarii ma odróżnić osobę, która jest pracownikiem, od osoby niebędącej pracownikiem kancelarii. To osoba, która jest szczególnie doposażona w tej ustawie do weryfikowania tożsamości.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan dyrektor chciałby odpowiedzieć czy pani naczelnik? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">To wynika z treści przepisu. Pracownik kancelarii będzie dysponował upoważnieniem wydanym na piśmie przez notariusza.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym jednak poznać opinię rady notarialnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że Urząd Ochrony Danych Osobowych zwrócił uwagę, że to niedopuszczalne, aby pracownik kancelarii był uprawniony do legitymowania obywateli. Można sobie wyobrazić skalę oszustw i podrobień pism, bo jakie pismo od notariusza to ma być? Takie pismo jestem w stanie stworzyć dla każdego i każda osoba może stawić się w domu, że jest pracownikiem kancelarii. To może być poważny problem społeczny. Pracownik kancelarii absolutnie nie może legitymować ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">To jest absurdalne. Ten zarzut ma kompletnie charakter ad absurdum.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jeżeli chodzi o prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, zgłosił on uwagę do słowa „legitymowanie”, a nie „weryfikowanie”. Słowo „weryfikowanie” w treści tego przepisu zostało zaproponowane przez prezesa UODO i jest zgodne z jego pismem dotyczącym tego, w jakim zakresie ten przepis nie będzie naruszał ustawy o ochronie danych osobowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Znamy stanowisko KRN. Kto z państwa jest za poprawką nr 3? To nasza poprawka. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 26 posłów, za 15, przeciw 11, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi do poprawki nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie dyrektorze, do poprawki czwartej opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Jest to doprecyzowanie kwestii opłat związanych z dokonywaniem wpisu i skargi na orzeczenie notariusza związane z wpisem.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Uwag nie słyszę. Głosujemy. Proszę bardzo, proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poproszę pana prezesa Krajowej Rady Notarialnej o odniesienie się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Bardzo przepraszam, ale tę poprawkę dostałem 15 minut temu i nie będę się do niej odnosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 24 posłów, za 15, 1 przeciw, wstrzymało się 8. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 5, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Polska 2050. Czy pan poseł chciał powiedzieć dwa słowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszZimoch">To te same poprawki i liczymy na refleksję. Mamy nadzieję, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli te, które były zgłaszane.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekTomczak">Chodzi o automatyczne zawieszenie i wykreślenie tego z ustawy. Obecnie prokurator może zawiesić, ale tego typu wniosek rozstrzyga się w nadzorze sądowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani mecenas zaraz nam powie jak sprawa się przedstawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w zestawieniu proponujemy głosowanie łączne – taka jest też decyzja wnioskodawców – klubu, który te poprawki złożył. Proponujemy głosować poprawki nr 5 oraz nr 12–17 łącznie. Równocześnie chcemy zwrócić uwagę, że poprawka dotycząca skreślenia pkt 4 nie zawiera konsekwencji w art. 11 projektu ustawy. Pkt 4, który ma być skreślony, zawiera w sobie art. 15a § 1, do którego z kolei odsyła art. 11 ustawy. W związku z tym propozycja skreślenia pkt 4 powinna się również łączyć ze zmianą art. 11, a taka zmiana w tym bloku poprawek nie jest zaproponowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, odbyliśmy bardzo szeroką dyskusję na ten temat i wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za poprawką nr 5 łącznie z poprawkami nr 12–17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? To jest poprawka Polski 2050. Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 27 posłów, za 12, 15 przeciw, 0 wstrzymało się od głosu. Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nr 6 – Koalicja Polska proponuje skreślić pkt 4. Głosujemy. Jeszcze pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, to jest poprawka dotycząca wyłącznie skreślenia pkt 4, bez łączności. Ma ona taką samą wadę jak poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Polska 2050, której błąd polega na tym, że nie przewidziano jednoczesnej nowelizacji art. 11, który odsyła do art. 115a, który w pkt 4 się znajduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Jak poprzednio, wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 26 posłów, za 12, 14 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 7. Koalicja Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekTomczak">To poprawka, która likwiduje automatyzm zawieszenia – jest „może” a nie „musi”, czyli z automatu nie zawiesza. Jest też przepis, że takie zawieszenie w czynnościach zawodowych następuje na okres 1 miesiąca. Jest to pewna szansa na wyjście ministerstwa z tego klinczu automatyzmu i szansa na to, aby zmienić ten najbardziej kontrowersyjny przepis tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy jedną uwagę dotyczącą łącznego głosowania. Ta poprawka powinna być głosowana wraz z poprawką nr 33. Jej przyjęcie będzie skutkowało bezprzedmiotowością poprawki nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7 i 33 łącznie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 23 posłów, za 4, 19 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 8 Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, również dotyczącej pkt 4. Myślę, że jest tu kilka propozycji, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, ale jest to kompromis, a nie pełne uwzględnienie uwag Krajowej Rady Notarialnej. Zanim oddam głos panu prezesowi, wypowie się strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, rzeczywiście jak pan przewodniczący powiedział, jest to propozycja uwzględniająca w jakimś zakresie uwagi Krajowej Rady Notarialnej. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy, które znalazły się w tej nowej propozycji – jest to wykluczenie automatyzmu w tym sensie, że decyzja ministra sprawiedliwości o zawieszeniu notariusza w przypadku najbardziej drastycznych przestępstw nie będzie wywoływała skutku automatycznego i sąd będzie zobowiązany do rozpoznania sprawy w terminie instrukcyjnym 14 dni. Do czasu podjęcia decyzji przez sąd, decyzja ministra nie wejdzie w życie i nie będzie wykonywana. Jeśli chodzi o katalog czynów, których będzie to dotyczyło, obejmuje to sprawy, w których przestępstwo jest zagrożone karą, której górna granica osiąga co najmniej 10 lat pozbawienia wolności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Słowo wyjaśnienia dla naszego stanowiska – jako Koalicja Obywatelska będziemy głosowali przeciwko. Uważamy, że rozwiązanie, które jest zaproponowane w poprawce nr 8 w dalszym ciągu daje bardzo duże kompetencje ministrowi sprawiedliwości. Przedstawiciel ministerstwa mówi, że nie ma automatyzmu, a ja czytam, że „minister sprawiedliwości postanowieniem zawiesza”. Ten automatyzm de facto pozostaje. Poza tym jest to kompetencja czynnego polityka, członka rządu, ministra sprawiedliwości. W mojej ocenie decyzja o tym, czy zostaje zawieszona działalność gospodarcza notariusza jednak powinna należeć albo do niezależnego sądu w ramach środków karnych, albo do pionu postępowania dyscyplinarnego w ramach samorządu notariatu, a nie do czynnego polityka.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Zgłosiła się pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Dolniak ustępuje panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Proszę państwa, tu jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Myślę, że nie wolno tak mówić, bo wprowadzani są w błąd wszyscy posłowie. Nie można mówić, że został zlikwidowany automatyzm, bo absolutnie nie został. Wszystko zostało tak, jak jest i to dokładnie tak jak jest. W poprzednim projekcie było przewidziane odwołanie do Sądu Okręgowego w Warszawie. Jedyna zmiana polega na tym, że sąd ten ma rozpoznać to odwołanie w terminie 14 dni i przedtem było to postanowienie ministra natychmiast wykonalne, a teraz dopiero po 14 dniach, ale nadal jest automatyzm ustawowy. Sąd w ogóle nie może nic zrobić, bo bada jedynie przesłanki formalne. Jeżeli notariuszowi zostanie postawiony przykładowo zarzut popełnienia przestępstwa urzędniczego z art. 231 § 2 to Sąd Okręgowy w Warszawie może tylko stwierdzić, że taki zarzut został postawiony i w związku z tym automatycznie następuje zawieszenie. Sąd nie ma żadnej możliwości, nawet jeśli uznałby, że jest to zawieszenie niesłuszne, niesprawiedliwe i nieludzkie, nie będzie mógł zrobić nic. Automatyzm pozostał. Przepraszam, ale to zasłona dymna, aby wszystkich z państwa wprowadzić w błąd.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Kolejna bardzo istotna kwestia – mówiłem o tym też poprzednio, ale musi to wybrzmieć z całą mocą – to podniesienie zagrożenia z 8 lat do 10 nie zmienia nic. Ten przepis z art. 231 § 2 jest zagrożony do 10 lat. Jak dla mnie może zostać 8 lub 10. To nie ma żadnego znaczenia. Postawienie zarzutu przestępstwa urzędniczego – a to 90% zarzutów wobec notariuszy – powoduje, że notariusz jest zawieszony bezterminowo. To jest nieludzkie, nie ma czegoś takiego. Miałem deklaracje strony rządowej, że jeśli w ustawie o ustroju sądów powszechnych nie ma takiego przepisu, to nie będzie procedowane. Nie ma takiego przepisu w ustawie o ustroju sądów powszechnych, aby sędziego pełniącego służbę można było odsunąć bez wyroku sądowego, maksymalnie do miesiąca. Stąd taka poprawka pana posła Tomczaka, aby do tego jakoś nawiązać. Nie ma czegoś takiego – notariusze zostali tu wywindowani na zakres odpowiedzialności najsurowszy w tym państwie. To jest absurd. Nadal mamy automatyzm. Jeśli tak to ma wyglądać, to można powiedzieć, że jesteśmy grupą zawodową, która z nieznanych nam przyczyn została potraktowana niezwykle brutalnie i to jest nieakceptowalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie bez powodu chciałam, aby przede mną zabrał głos pan prezes. Gdybym powiedziała to ja, to znów podniosłyby się krzyki, że oto opozycja sprzeciwia się, ministerstwo się poprawiło. Prezes dokładnie przedstawił, na czym polega oszustwo tego przepisu, zarówno co do wysokości wymierzonej kary, jak i tego, że mamy do czynienia z automatyzmem i jak będzie mogło być rozpoznane odwołanie przez sąd okręgowy. Nie muszę nic dodawać. To w pełni obrazuje jak ministerstwo próbuje poprzez takie zmiany przepisów stworzyć wrażenie, że wsłuchuje się w głos notariuszy i coś poprawia – nie podlega wykonaniu, zwiększono wysokość kary, no czego państwo jeszcze chcą. Nie zniesiono jednak automatyzmu z tego przepisu, a zwiększenie wysokości kary niczego nie zmienia. W rzeczywistości to, czego chcieli państwo na początku, dalej wprowadzacie.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, przypomnę ministerstwu, że przepis, iż działalność ulega zawieszeniu w stosunku do osób, wobec których wszczęto postępowanie o ubezwłasnowolnienie całkowite lub częściowe, jeśli ustanowiono doradcę tymczasowego, jest zbędny. Nie wolno tworzyć dodatkowych przepisów, co do których rozstrzygnięcia znajdują się zupełnie gdzie indziej. Tworzą państwo ten przepis, aby stworzyć ministrowi kolejne pole do pokazywania jaką posiada wszechmocną władzę. Jeszcze raz mówię ministerstwu – jeśli ustanowiono doradcę tymczasowego, to notariusz nie może dokonywać żadnych czynności, bo jest ku temu wyraźny przepis. Jaka jest wtedy jego pozycja? Przyjęcie tego rozwiązania niczego nie zmienia. W dalszym ciągu jesteśmy w punkcie wyjścia. Traktujecie notariuszy trochę jak królika doświadczalnego: ile się uda i ile będzie można przenieść na inne zawody zaufania publicznego. Zawód notariusza, w ramach zawodów zaufania publicznego poszedł jako pierwszy. Próbujecie państwo sprawdzić jak daleko można się posunąć. Ten przepis pokazuje, że niczego nie zrozumieliście i żadnej współpracy z notariuszami nie chcecie, tworząc pozory, które wykazał przed chwilą pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne – pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mam tylko uwagę dotyczącą łącznego głosowania – ta poprawka powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania poprawek nr 8 i 32, łącznie. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 22 posłów, za 13, 9 przeciw, 0 wstrzymało się od głosu. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 9 – Koalicja Polska. Czy pan poseł Tomczak będzie ją przedstawiał?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJacekTomczak">Zakres tego przepisu się zmienia i wydaje mi się to oczywiste. Poprawka była omawiana wcześniej na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Wnosimy o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 9. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Piekarska nie może głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie zamykam na razie głosowania. Niech spróbuje zalogować się ponownie, jeśli została wyrzucona z systemu, ale myślę, że to pojedynczy przypadek. Nie mamy sygnałów, aby inni mieli problemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pan poseł Kurzępa też ma problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To problem systemowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie powtarzamy to głosowanie? Poszło? Dobrze. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 25 posłów, za 5, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 10. Czy do poprawki nr 10 są uwagi? Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proponujemy łączne głosowanie poprawki nr 10, 22 i 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Wnosimy o przyjęcie tych poprawek. Są one konsekwencją poprawki przyjętej na poprzednim posiedzeniu Komisji w zakresie art. 41a oraz zaproponowanej poprawki dotyczącej umożliwienia zastępcom notarialnym i emerytowanym notariuszom dokonywania wpisów w księdze wieczystej i wydawania notarialnych nakazów zapłaty, co uwzględnia postulat Krajowej Rady Notarialnej w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie poprawki nr 10, 22 i 26. Kto z państwa jest za? Pan prezes jest obecny i nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJacekTomczak">Chciałbym tylko podsumować. Widzą państwo, jak to wygląda – ustawa, która dotyczy notariuszy nie ma opinii Krajowej Rady Notarialnej, ponieważ poprawki nie zostały przekazane. Tworzenie przepisów w oderwaniu od notariuszy i tych, których one dotyczą jest kompletnym absurdem. Nie możecie tak tworzyć prawa. Uważacie, że robicie dobre zmiany, kompletnie w oderwaniu od środowiska. Tak się nie da napisać dobrych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak jest, panie pośle. Dziękuję bardzo za tę uwagę, ale rozumiem, że Koalicja Polska konsultuje, więc jest przynajmniej to. Głosujemy – poprawki nr 10, 22 i 26. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 24 posłów, 22 za, 2 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawki uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 11. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa – dwa słowa na temat poprawki nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Jest to konsekwencja wcześniej przyjętych zmian w tej ustawie, dotyczących zastępcy notarialnego i notariusza emerytowanego. Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie słyszę innych zgłoszeń. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę o stanowisko Krajowej Rady Notarialnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Proszę państwa, konsekwentnie prezentowaliśmy stanowisko, że nie powinno być nad- i podnotariuszy. Każda osoba, która kończy studia, trzyipółletnią aplikację, a następnie zdaje państwowy egzamin przed komisją państwową w siedmioosobowym składzie – w której jest tylko dwóch notariuszy, tak na marginesie – ma wystarczające kwalifikacje do dokonywania wszystkich czynności notarialnych, więc dodatkowe zaświadczenie, które będzie upoważniało tylko niektórych jest nam obce i jesteśmy temu przeciwni, jak i wszystkim przepisom dotyczącym takiego różnicowania, a ten przepis jest jednym z takich, które różnicują.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 26 posłów, 15 za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji. Proszę bardzo, pani poseł Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Rozmawialiśmy o tym wcześniej – w poprawce nr 11 pojawia się zastępca notarialny, notariusz emerytowany. Mam pytanie do ministerstwa: czy oni też są funkcjonariuszami publicznymi? Chodzi o tych emerytowanych i zastępców? Wcześniej było napisane, że notariusz jest funkcjonariuszem publicznym. Czy zastępca notarialny i emerytowany notariusz też jest funkcjonariuszem? Czy art. 15a tego też dotyczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Pan prezes KRN udzielił już na wcześniejszych naszych posiedzeniach odpowiedzi na to pytanie, a ja zgadzam się w pełni z panem prezesem, że zastępca notarialny dokonuje czynności na rzecz notariusza, którego zastępuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zagłusza pani, nie słyszę nawet tego, co pan dyrektor mówi i jest to niegrzeczne z pani strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Niegrzeczne jest podsłuchiwanie kuluarowych rozmów i mówienie, że prezes odpowiedział i dlatego przedstawiciel ministerstwa, który ma obowiązek…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, to nie są rozmowy kuluarowe, bo pani głośno mówi i zagłusza. Szanowni państwo, poprawki od nr 12 do 17 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 18. Czy pan poseł Jacek Tomczak chce zabrać głos przy tej poprawce? To skreślenie pkt 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJacekTomczak">Wykreślenie całego rozdziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Ministerstwo Sprawiedliwości wnosi o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 18? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 16 posłów, za 12, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 19, również Koalicji Polskiej. Pan poseł Jacek Tomczak ma dwa słowa wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJacekTomczak">Wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka wycofana. Przechodzimy do poprawki nr 20 – również Koalicja Polska. Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJacekTomczak">To poprawka, która rozszerza zakres czynności. Notariusze będą mogli wykonywać nie tylko czynności związane z wyodrębnieniem lokalu i związanymi z tym roszczeniami, ale będą mogli też dokonywać przeniesień prawa własności. Chodzi o to, że ministerstwo w bardzo wąskim kręgu czynności oznaczyło to dobrodziejstwo wpisu do księgi wieczystej. Chcielibyśmy to rozszerzyć, aby nie było to wąsko rozumiane. Jeśli mamy przyspieszać te postępowania, to w znacznie szerszym zakresie, a nie tak wąskim, jak zaproponowało ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne do tej poprawki ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani mecenas. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Była już o tym mowa na ostatnim posiedzeniu Komisji. Ministerstwo Sprawiedliwości jest otwarte na rozmowy w tym zakresie, ale wprowadzenie takiej poprawki wymagałoby przeprowadzenia opiniowania i konsultacji publicznych, więc na tym etapie ministerstwo wnosi o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego głosujemy. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 20? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJacekTomczak">Poprawka nr 21…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chwileczkę, panie pośle, jeszcze ogłosimy wyniki i za chwilę pan zabierze głos. Głosowało 26 posłów, za 3, przeciw 23, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, panie pośle, poprawka nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJacekTomczak">To jest postulat, o którym notariusze mówią od samego początku, aby wykreślić ograniczenia dotyczące 3 lat i zaświadczeń wydawanych w związku z tym przez ministerstwo. Nie ma takich sytuacji na bazie prawa o notariacie, aby notariusz, który ma pełnię uprawnień po powołaniu na stanowisku, mógł dokonywać tylko niektórych czynności. Nie ma to też żadnego uzasadnienia. Sposób przygotowania, weryfikacja kompetencji na egzaminie, ma wszystkie dokumenty, jest to osoba, która jest przygotowana do tego, aby dokonywać wpisów w księgach wieczystych i wykonywać te podstawowe czynności. Wydaje się nam, że jest to uzasadnione. Rozróżnienie jest niezrozumiałe. Będzie prowadziło do pokusy manipulacji przy wydawaniu tych zaświadczeń. Jest to rozwiązanie niezwykle nietransparentne i szkodliwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Barbara Dolniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak się zastanawiam, czy twórca tej propozycji zastanowił się nad tym, skoro wymagany jest tu okres 3 lat przy wydawaniu nakazów zapłaty czy wpisów w księdze wieczystej, czy to wydanie nakazu zapłaty jest tak szalenie trudne, że wymaga aż trzyletniego doświadczenia, jeśli zważymy, że notariusz bardzo często sporządza bardzo trudne akty notarialne. Nie będę wchodziła w szczegóły, ale czasami strony znoszą współwłasność, przenoszą własność o ogromnej wartości. Wpisywana jest hipoteka. To ogromna odpowiedzialność, bo czasami są to ogromne kwoty, idące w miliony. Czy naprawdę myślicie państwo, że sporządzenie takiego aktu notarialnego wymaga mniejszej wiedzy, mniejszego doświadczenia i umiejętności prawniczych, niż wydanie nakazu zapłaty? Przecież w postępowaniu sądowym nakazy zapłaty wydają także referendarze. Zachowujmy przy tym wszystkim rozsądek, a nie stosujmy takie ministerialne dociskanie do ściany – i jeszcze tu coś dołożymy, jeszcze tu minister sprawiedliwości musi dostać uprawienia. To takie szukanie, zbieranie uprawnień dla ministra, które w konsekwencji dają mu tak ogromną władzę, że w wielu aspektach będzie jednoosobowo decydował. Naprawdę, czasem wydanie nakazu zapłaty, gdzie strona dochodzi niedużej kwoty, np. z umowy pożyczki, po przedstawieniu spisanej przez strony umowy pożyczki, jest zdecydowanie prostsze niż przygotowanie skomplikowanego aktu notarialnego. Jaki jest tego cel, nie rozumiem. To aż trzyletni okres wykonywania tego zawodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Strona rządowa odpowiedziała na to w trakcie prac Komisji. Dyskusja na ten temat była. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jedno zdanie. Widzę tu pewien wyłom systemowy. Jeśli zezwala się komuś prowadzić kancelarię notarialną, to powinien mieć pełnię uprawnień i dywersyfikowanie notariuszy, którym już się zaufało w majestacie prawa i powierzyło możliwość dokonywania wszystkich czynności notarialnych jest po prostu nieracjonalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Jeśli państwo pozwolą, zwrócę uwagę na jedną kwestię techniczną – poprawka nr 22 była już poddana pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale teraz mamy poprawkę nr 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Tak, ale nr 22 odnosi się do innego terminu, gdzie mówimy o 2 latach i ta poprawka została przegłosowana. Nie ma już 3 lat – to pierwsza sprawa. Obecnie notariusze nie wykonują wpisów do hipoteki, tylko składają wnioski w tym zakresie i na tym polega różnica, która dotyczy tej ustawy. Ta ustawa ma stworzyć prawo dla notariuszy w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wiem po co panie zadają pytania, jeśli potem zakrzykują pana dyrektora. Nie chcecie słuchać odpowiedzi. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo – uwaga formalna, o której wspomniał już pan dyrektor – w bloku głosowań przy poprawce nr 10 przegłosowali państwo poprawkę nr 22 i 26 łącznie. W związku z tym poprawka nr 21 polegająca na skreśleniu pkt 21 powinna automatycznie dostać negatywną rekomendację. Nie da się wprowadzić do sprawozdania zarówno poprawki nr 21 jak i nr 22. Ponieważ poprawka nr 22 była w bloku i przegłosowana została pierwsza, niestety poprawka nr 21 powinna dostać od państwa negatywną rekomendację. To jest uwaga czysto formalna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wycofują państwo poprawki, więc poddaję pod głosowanie poprawkę nr 21. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 21? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 22 posłów, 9 za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nr 23 Koalicji Polskiej – skreślenie pkt 23 – pan poseł Jacek Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJacekTomczak">Oczywiście dotyczy notarialnych nakazów zapłaty. Z ubolewaniem składam propozycję, aby wykreślić ten rozdział. Uważamy, że jest on wadliwie skonstruowany, ma wadliwą konstrukcję doręczeń osobistych i nie spełni swojej funkcji. Ta instytucja nie będzie funkcjonowała, więc nie ma sensu układać takich przepisów. W związku z tym składam wniosek o wykreślenie tego rozdziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne – pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, poprawka polegająca na skreśleniu pkt 23 powinna zawierać konsekwencję dotyczącą zmiany treści art. 12 o wejściu w życie ustawy, ponieważ tam jest wyjątek od daty wejścia w życie – art. 105j ustawy zmienianej w art. 1 w zmianie nr 23. Powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 2025 roku. Jeżeli państwo skreślą pkt 23, wówczas art. 12 będzie miał puste odesłanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Sprzeciwiamy się przyjęciu tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie głosujemy nad poprawką nr 23. Kto z państwa jest za jej przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 22 posłów, 9 za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 24 – skreślić art. 2. Pan poseł Jacek Tomczak. Dobrze. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Już uzasadnialiśmy stanowisko wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy nad poprawką nr 24. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 23 posłów, za 10, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Opinia negatywna.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 25. Pan poseł Jacek Tomczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJacekTomczak">Uzasadnialiśmy ją wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest ta, którą zgłaszaliście w trakcie prac po pierwszym czytaniu. Proszę bardzo, pan prezes chce się wypowiedzieć na temat tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Ciągle jest tu utrzymane to dodatkowe upoważnienie, czyli ten staż pracy. Jesteśmy temu przeciwni. Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę, że nie jest to objęte poprawką pana posła Tomczaka, ale mieści się w tej jednostce redakcyjnej – dodaje się tu § 12–16 w art. 6268 Kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi nam głównie o § 16, który tak szczerze mówiąc, jeśli przejdzie w tej postaci, będzie źródłem wielu problemów interpretacyjnych. Jest tu napisane: „Dokumenty związane z dokonywaniem czynności z zakresu szczególnej ochrony prawnej, wskazane w art. 79 pkt 1d notariusz przekazuje do wydziału ksiąg wieczystych sądu rejonowego prowadzącego księgę wieczystą w terminie 3 dni od dnia dokonania wpisu”. Cym są „dokumenty związane” – nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJacekTomczak">W takim razie proponuję wycofać tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli poprawka nr 25 zostaje wycofana.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nr 26 była rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 27. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Znów pojawia się tu problem § 16 i mam tu analogiczną uwagę. Nie wiem czym są „dokumenty związane”.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie dyrektorze? Pani naczelnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Są to dokumenty stanowiące podstawę wpisu oraz dokumenty związane z doręczeniem zawiadomień o wpisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJacekTomczak">Tego nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Może wyjaśnię. Jeśli nie ma Trybunału Konstytucyjnego, który by kontrolował dobrej jakości stanowione prawo, to potem wiążąca staje się interpretacja dyrektora z ministerstwa. Przyjmujemy, że tak niestety będzie, dopóki będziecie rządzili, a potem będzie dobrze i szybko ustanowione prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Trybunał na tym etapie nie może jeszcze tego kontrolować. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy nad poprawką nr 27. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 23 posłów, za 14, 8 przeciw, 1 się wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 28.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJacekTomczak">Poprawkę nr 28 wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 29. Panie pośle? Skreślić pkt 2 i 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJacekTomczak">Ta poprawka dotyczy ograniczenia możliwości składania wpisów do rejonów sądowych – że notariusz będzie mógł złożyć tylko wniosek o wpis będąc podległym pewnej rejonizacji. Pamiętajmy o tym, że elektroniczne wnioski notariusze mogą obecnie składać do wszystkich ksiąg w całej Polsce. Wydaje się, że ministerstwo mogłoby się wysilić i dać Polakom możliwość elastycznego działania notariusza w takiej sytuacji i mógłby on złożyć wniosek o wpis nie tylko w miejscu, w którym pracuje, ale także przed sądem w innym okręgu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Nadal wniosek będą mogli składać w całej Polsce, według ich woli i rozeznania, ale dokonywać wpisu będą mogli w tych rejonach, do których należą.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne – proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przyjęcie poprawki nr 29 powinno spowodować automatyczną negatywną rekomendację dla poprawki nr 30. Poprawka nr 29 dotyczy skreślenia pkt 3, a nr 30 nadania mu brzmienia w art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pozwolę sobie skomentować wypowiedź przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – jak powiedzieć, żeby nie powiedzieć, że jeśli chce się złożyć wniosek o wpisane do ksiąg wieczystych w Suwałkach, to trzeba będzie się udać do notariusza w Suwałkach. Nie będzie możliwości przyspieszenia, jak państwo reklamują, tak jak intuicyjnie czują obywatele – chcę pójść do notariusza w Warszawie po to, aby załatwić sprawę w Poznaniu. Tego nie będzie. Chcesz załatwić sprawę w Poznaniu – będziesz musiał pójść do notariusza w Poznaniu. Na tym polega jedno wielkie oszustwo tego projektu, że reklamujecie coś, co nie ma miejsca w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Można podsumować – zawsze mówicie, że działacie na rzecz obywatela, a ten przepis jest przykładem tego, że tak nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Głosujemy. Poprawka nr 29. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 25 posłów, 11 za, 14 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 30. Czy strona rządowa chce powiedzieć dwa słowa na jej temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektordepartamentuMSRafalReiwer">Poprawka ta jest przepisaniem poprawki, która nie została zgłoszona przez Krajową Radę Notarialną na poprzednim posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Potwierdzam, nie została zgłoszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale według ministerstwa jest objęta uzgodnieniem, wbrew faktom.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem głosujemy nad poprawką nr 30. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 24 posłów, 14 za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 31. Strona rządowa, pani naczelnik?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaGospodarczegoMSKamilaSawicka">Wnosimy o przyjęcie tej poprawki. Stanowi ona uwzględnienie uwag zgłoszonych przez KRN w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Biorąc pod uwagę to, że Ministerstwo Sprawiedliwości prezentuje co prawda zgłoszone przez Krajową Radę Notarialną, ale nieobjęte uzgodnieniem poprawki, jako objęte uzgodnieniem, bardzo proszę KRN o ustosunkowanie się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrezesKRNLechBorzemski">Nie zgłosiliśmy tej poprawki. Przyczyna była racjonalna. Przegłosowali to już państwo, ale powiem – mowa jest tu o notariuszu prowadzącym kancelarię notarialną. Ponieważ mamy dopuszczenie zastępców do dokonywania wpisów, nie wiemy czy zastępca po zastosowaniu tego przepisu będzie objęty rejonizacją, czy też nie. Dlatego nie zgłosiliśmy tej poprawki, ale jest. Nie wiemy, jak to będzie. Cała ustawa jest niestety pełna tego rodzaju przepisów, co do których będą dramatyczne problemy interpretacyjne, które spadną na notariuszy, którzy będą ponosili za to odpowiedzialność, a gdy postawi im się zarzut, będą automatycznie zawieszeni i jest to sposób na rozwiązanie sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. W takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę nr 31. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 25 posłów, 15 za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W ten sposób zaopiniowaliśmy wszystkie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Do tej pory poseł Kazimierz Smoliński reprezentował Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. A zatem poseł Kazimierz Smoliński jest sprawozdawcą Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00191-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00191-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..92fd785 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00191-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00191-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 191/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 191/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">191</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldemarSlugocki" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldemar Sługocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRBarbaraBaka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MFiPR Barbara Baka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejBarbaraBaka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Barbara Baka</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00191-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00191-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cccdc06 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00191-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,92 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 191. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości, w szczególności przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej na czele z panią sekretarz stanu, minister Małgorzatą Jarosińską-Jedynak. Pani minister, witamy serdecznie. Witam także współpracowników. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji o realizacji Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko na lata 2014–2020. Proszę panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak o przedstawienie informacji. Pani minister, oddaje głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko na lata 2014–2020, jesteśmy w końcowym etapie realizacji tego programu. Jest to program największy, z największym budżetem, nie tylko w Polsce, lecz także w całej Unii Europejskiej. Alokacja na ten program w perspektywie 2014–2020 wynosiła 126 mld zł. Głównie dofinansowane obszary to kwestie związane z gospodarką niskoemisyjną, z ochroną środowiska, przeciwdziałaniem i adaptacją do zmian klimatu, transportem, bezpieczeństwem energetycznym, ochroną zdrowia, dziedzictwem kulturowym. Najwięcej środków zostało zarezerwowanych i przeznaczonych na sektor transportu – aż 87,5 mld zł, stanowiące około 70% alokacji całego programu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z postępem realizacji programu – tak jak już powiedziałam, jesteśmy w końcowej fazie jego realizacji – bardzo wysoka kontraktacja, 93,6% alokacji zostało już zakontraktowanych, czyli mamy podpisane umowy z beneficjentami na realizację projektów, 2940 projektów podpisanych na łączną kwotę 118,1 mld zł. Całkowita wartość tych projektów to 230 mld zł. Również możemy pochwalić się w tym programie wysokim poziomem rozliczenia środków z Komisją Europejską. 82,4% alokacji zostało już scertyfikowanych do Komisji Europejskiej. To stanowi około 115 mld zł wydatków kwalifikowalnych, z czego wkład unijny to prawie 104 mld zł. Dotychczasowa refundacja z Komisji wynosi łącznie około 92,5 mld zł. Są to więc środki, które też na bieżąco są rozliczane i przekazywane zwroty do budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, co jeszcze przed nami, to przede wszystkim perspektywa finansowa 2014–2020, zgodnie z zasadą n+3 pozwala na wydatkowanie środków – uznaje za kwalifikowalne wydatki poniesione do końca 2023 r. Zatem tu jeszcze jest czas na wydatkowanie środków i rozliczenie ich najpóźniej w lipcu 2024 r. Ostatnie wydatki ponosimy do końca roku 2023. Natomiast ostatni wniosek o płatność i środki rozliczone mogą być zatwierdzane przez instytucje zaangażowane w realizację programu do 30 czerwca 2024 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Zgodnie z danymi, które uzyskaliśmy od instytucji pośredniczących, czyli tych instytucji, które są zaangażowane w realizację POIiŚ, cel certyfikacji na rok 2023 wyniesie około 22 mld zł wydatków kwalifikowalnych. To oznacza, że ta certyfikacja programu na koniec 2023 r. przekroczy 100% alokacji. Przede wszystkim przekroczenie tego magicznego pułapu 100% alokacji jest niezbędne do tego, aby w przypadku, kiedy jakieś wydatki zostaną uznane za niekwalifikowane przez Komisję, można było przedstawić do kwalifikowania inne wydatki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko, tak jak już powiedziałam, to też największy program w Polsce, ale również w całej Unii Europejskiej. Cechuje się największą liczbą tak zwanych dużych projektów. Komisja Europejska wydała decyzję dla 112 dużych inwestycji. Rezultaty, które osiągnęliśmy, realizując POIiŚ, na pewno widzicie państwo w całym kraju, ponieważ zakończyliśmy już około 1500 inwestycji, najwięcej w sektorze zdrowia i w sektorze związanym z ochroną środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Z kolei inwestycje o największej wartości zostały ukończone w sektorze transportu. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad udostępniła do ruchu w ramach tylko samego programu około 1500 km dróg, 162 km autostrad, 1200 km dróg ekspresowych, 147 km dróg krajowych. Również w ramach POIiŚ zrealizowaliśmy 29 obwodnic miast.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o sektor środowiska, tu wspieramy budowę, modernizację systemów kanalizacji sanitarnej. Sfinansowaliśmy 5,6 tys. km sieci, również 217 oczyszczalni ścieków. Jeżeli chodzi o transport kolejowy, w umowach, beneficjenci zakładają modernizację ponad 1100 km sieci kolejowej. Również w ramach transportu miejskiego będziemy mieli do dyspozycji ponad 202 km nowych i zmodernizowanych linii tramwajowych i linii metra. Jeżeli chodzi o kwestie związane z sektorem energii, 824 km gazociągów przesyłowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Program wspierał również inwestycje w obszarze kultury. Dofinansowanie uzyskało 459 obiektów kulturalnych. Ale myślę, że takim jednym z najbardziej istotnych w dzisiejszych czasach sektorów jest sektor zdrowia, a tu dofinansowanie unijne uzyskało 318 podmiotów leczniczych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko w czasie pandemii COVID-19 również aktywnie przyczynił się do niwelowania negatywnych skutków pandemii. Z tych środków, które udało się wygospodarować w ramach jeszcze niezakontraktowanych działań, niezakontraktowanych projektów, wolnej alokacji w programie, przeznaczyliśmy na walkę z COVID-19 ponad 900 mln zł. Prawie 850 mln zł to były nowe projekty realizowane w sektorze zdrowia, 60 mln na rozszerzenie projektów transportowych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o środki z instrumentu REACT-EU, dodatkowe środki, które zostały przeznaczone na realizację programu, Komisja Europejska zatwierdziła nam dwie zmiany programu w kontekście wdrażania instrumentu REACT-EU. Zagospodarowano środki w wysokości 3,4 mld zł na wsparcie inwestycyjne, ale również na działania zaradcze w odpowiedzi na skutki wywołane pandemią COVID-19. Głównie przeznaczone na sektor ochrony zdrowia, energetyki, transportu miejskiego. Zakontraktowaliśmy do tej pory z tych 3,4 mld zł ponad 2 mld; sektor energii –1,44 mld zł; projekty z sektora zdrowia – prawie 500 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Planowane środki, które nam zostały jeszcze do zakontraktowania w wysokości prawie 1,3 mld zł, przeznaczone będą na wsparcie oddziałów, ale również jednostek organizacyjnych ponadregionalnych podmiotów leczniczych i wsparcie projektów pozakonkursowych z zakresu transportu miejskiego – tutaj w kontekście zakupu taboru autobusowego nisko- i zeroemisyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dzisiaj również, szanowni państwo, biorąc pod uwagę, że jesteśmy w trakcie zamykania perspektywy finansowej 2014–2020, kończenia projektu, zastanawiamy się też nad tym, które projekty będą podlegały fazowaniu, ponieważ nie wszystkie z rozpoczętych projektów uda się z sukcesem zakończyć do końca roku 2023. Zastanawiamy się nad możliwością fazowania projektów – na co daje zgodę też Komisja Europejska – i kontynuowanie tych projektów w perspektywie 2021–2027 w programie FEnIKS. Może to mieć miejsce w przypadku kilku projektów transportowych, kolejowych i drogowych czy też projektów z sektora transportu miejskiego. Natomiast wszystko to jest bardzo dynamiczne, ponieważ mamy jeszcze rok tak naprawdę do zakończenia tych projektów. Bardzo dynamicznie te działania przebiegają, aczkolwiek przygotowujemy się do ewentualnej konieczności fazowania projektów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Jak już wspomniałam, 31 grudnia 2023 r. to ostateczna data kwalifikowania wydatków. Do 30 czerwca 2024 r. mamy czas na ostateczne rozliczenie projektów, zatwierdzenie wniosków o płatność beneficjentów i do 15 lutego 2025 r. jest termin na przekazanie dokumentów zamknięcia do Komisji Europejskiej i końcowe sprawozdanie z wdrażania programu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Do głosu już zgłasza się pan poseł Waldemar Sługocki, któremu właśnie oddaję głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, pani minister, ja mam w zasadzie dwa pytania. Chciałbym prosić o rozszerzenie tych wątków, o których już pani de facto powiedziała, pani minister. Po pierwsze, chciałbym zapytać o poziom kontraktacji środków. W tej informacji, którą od pani otrzymaliśmy – choć wspomniała pani, że wszystko wskazuje na to, że ten poziom kontraktacji będzie za chwilę wynosił ponad 100% – póki co widzimy 93,6%. Zdaję sobie sprawę z tego, że różnice kursowe, czyli wzmacnianie euro w stosunku do złotówki powoduje, że tych środków do kontraktacji mamy więcej. To dobrze i źle. Dobrze z punktu widzenia potencjału kontraktacyjnego, czyli możemy wpisać kolejne inwestycje. Ale pytanie, jak to wygląda w poszczególnych osiach priorytetowych. Czy mamy gotowe projekty, które moglibyśmy wpisać? Najlepiej, żeby one były zakończone albo bardzo zaawansowane – żebyśmy mogli oczywiście ten poziom kontraktacji mieć na poziomie zdecydowanie ponad 100%. Bo zgoda z panią, że doświadczenia poprzednich perspektyw pokazują, że jednak są jakieś korekty ze strony Komisji. Warto byłoby mieć taki potencjał, aby te wydatki zastępować już zrealizowanymi projektami. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Drugie pytanie dotyczy oczywiście projektów fazowanych, bo to też jest oczywiście bardzo dobry obyczaj i prawna możliwość, że Komisja Europejska zgadza się na fazowanie projektów, zwłaszcza tych złożonych, liniowych projektów jak projekty kolejowe czy drogowe. Wiem, że są takie projekty, które stale, z perspektywy na perspektywę są fazowane, ale to wynika ze złożoności materii. Tu nie ma we mnie, proszę wybaczyć, żadnej złośliwości ani żadnych podtekstów. Jeżeli państwo macie już zdiagnozowane – zapewne tak – w jakiejś mierze… Zdaję sobie sprawę na bazie własnego doświadczenia, że kolejowe projekty są najbardziej tutaj zagrożone. One są przede wszystkim fazowane. Jeśli chodzi o te drogowe – myślę tu o drogach ekspresowych drogach – tutaj ta realizacja i nasze doświadczenie jako państwa biorcy, beneficjenta, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad są zdecydowanie lepsze, ale i materia łatwiejsza niż projekty kolejowe. Także kłania się tu struktura własnościowa i inne okoliczności, złożoność samego procesu inwestycyjnego. Jak to tutaj wygląda, pani minister, ile projektów przewidujecie państwo do fazowania i jakie to są wartości? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jest jedno jeszcze zgłoszenie. Pan poseł Wiesław Buż.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawBuz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, wspomniała pani o tym, że realizowane są obwodnice w liczbie ponad 20. Ja wiem, że rząd przyjął ten program budowy 100 obwodnic w latach 2020–2030. Czy to są te obwodnice realizowane w ramach tego programu? A jeśli tak, to co z pozostałymi? Czy one są zaplanowane, zaprojektowane? Jaki jest stan realizacji tego postanowienia Rady Ministrów ogłoszonego publicznie w kwietniu ubiegłego roku? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Żeby zakończyć tę sekwencję, to jeszcze dodatkowe pytanie ze strony pana przewodniczącego Waldemara Sługockiego. Potem głos oddam pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Zapomniałem zapytać, pani minister, mówiła pani jeszcze o REACT-E – 1,3 mld zł na szeroko rozumianą ochronę zdrowia. Czy tam macie państwo już beneficjentów? Na jakiej zasadzie będą wybierane podmioty, które będą mogły aplikować o te środki finansowe? Bo mam jakąś konkretną myśl, która powoduje, że to pytanie formułuję. Jakbym mógł otrzymać informację, czy to jest jakaś procedura konkursowa. W jaki sposób ewentualnie potencjalni beneficjenci, na przykład szpital kliniczny uniwersytecki, mogliby aplikować ewentualnie o te środki? Czy jest jeszcze jakaś otwarta formuła, żeby zachęcić szpital kliniczny do aplikowania? Czy już tutaj państwo wszelkie środki zakontraktowaliście? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani minister, kompleks pytań. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o kwestie związane z poziomem kontraktacji, do końca roku jeszcze będziemy podpisywać jedną umowę na kwotę 1,35 mld zł, co da też poziom kontraktacji na poziomie 95%, a poziom certyfikacji do końca roku na poziomie 86%. Mamy projekty rezerwowe. Oczywiście też rozmawiamy z ministrem finansów o kwestiach związanych z nadkontraktacją w ramach POIiŚ, żebyśmy mieli pewność, że w przypadku uznania przez komisję jakichś wydatków za niekwalifikowalne będziemy mieli je czym zastąpić. Oczywiście różnice kursowe też tutaj są bardzo istotne, bo wyższy poziom, tak jak pan przewodniczący powiedział, powoduje, że musimy tych projektów poszukiwać w większej liczbie. Ale lista projektów rezerwowych, szczególnie w sektorze drogowym, jest bardzo bogata.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o projekty fazowane, nie ma możliwości, aby w perspektywie 2021–2027 sfinansować coś, co się sfazowało w 2007–2013. Takiej możliwości nie ma. Będą wyłącznie realizowane projekty z perspektywy 2014–2020, które się nie zakończyły. Tak jak powiedziałam, najwięcej ich będzie w sektorze kolejowym. Ale też dynamicznie ten proces tutaj postępuje. Jeżeli państwo pozwolicie, to przygotujemy taki materiał o kwestiach, które są na dzień dzisiejszy, razem z kwotami. Na ten moment takiej listy nie posiadamy. Ja osobiście nie posiadam przy sobie. Zatem przygotujemy i przekażemy ją w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z obwodnicami i programem 100 obwodnic, szanowni państwo, te 29, które wskazałam, zostały zrealizowane w tej chwili w ramach POIiŚ. Część się jeszcze robi, nie zakończyło się jeszcze, jeszcze są w trakcie realizacji. Pozostała liczba z tych 100 obwodnic będzie realizowana w ramach nowego programu Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko na lata 2021–2027. Dodatkowo zostały one również wskazane w ramach KPO – część z tych obwodnic. Część z tych obwodnic realizowane jest w ramach środków budżetu państwa z Krajowego Funduszu Drogowego. To finansowanie jest bardzo złożone i składa się z wielu instrumentów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli chodzi o instrument REACT-EU, tam był tryb konkursowy. Nabór wniosków już się zakończył. W tej chwili trwa ocena tych dokumentów. Z tego 1,3 mld zł będziemy wspierać ponadregionalne podmioty lecznicze w kwocie 454 mln zł; 45 projektów z zakresu wdrożenia e-usług w placówkach POZ, transplantologii oraz inspekcji sanitarnej – 511 mln zł; wsparcie powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych w kwocie 90 mln zł. To są te obszary, które będziemy wspierać z tego 1,3 mld zł. I jeszcze projekty pozakonkursowe – transport miejski transport nisko- i zeroemisyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo. Józefa Szczurek-Żelazko, pani poseł, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, pani minister, ja mam takie pytanie doprecyzowujące do ostatniego zdania z pani wypowiedzi. Powiedziała pani, że będziecie państwo wspierać te projekty w zakresie ochrony zdrowia. Interesują mnie te środki przekazywane do stacji sanitarno-epidemiologicznych. Jak mam to rozumieć? Czy to są środki, które dopiero będą w trybie konkursowym przekazywane? Czy to już jest decyzja? Na jakim etapie jest proces uruchamiania tych środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja przekażę głos pani dyrektor, żeby nie pomieszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejBarbaraBaka">Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o stacje sanitarne, mieliśmy dwie tury, dwa podejścia do wsparcia stacji sanitarnych. To była faktycznie nasza główna troska z punktu widzenia środków REACT-EU. One mają takie walory i ku temu były przeznaczone. Pierwsza transza REACT-EU została już rozdysponowana w trybie pozakonkursowym – główny inspektor sanitarny oraz wojewódzkie stacje, czyli poziom wojewódzki, zostały wybrane. Najpóźniej do końca bieżącego roku ta kontraktacja już zostanie zakończona. Miała się zakończyć w listopadzie, ale jeszcze chwili potrzeba Ministerstwu Zdrowia na domknięcie kwestii proceduralnych. Natomiast z drugiej transzy REACT-EU uruchomiliśmy wsparcie dla stacji powiatowych. Ten projekt jest też wyłaniany w trybie pozakonkursowym. Przeznaczyliśmy prawie 100 mln zł – 90 mln zł, oczywiście zależy od kursu. Najpóźniej w pierwszym kwartale, wstępnie szacujemy, że w lutym, nastąpi już kontraktacja środków dla stacji powiatowych. Stacje sanitarne były w dwóch transzach. Najpierw GIS ze stacjami wojewódzkimi, a w drugiej transzy stacje powiatowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Chciałabym prosić o doprecyzowanie. Czy te stacje powiatowe wszystkie będą beneficjentami, czy jakieś wskazane? Jeżeli tak, to przez kogo?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFiPRBarbaraBaka">One są wyłaniane na poziomie Ministerstwa Zdrowia. Oczywiście nie jesteśmy w stanie zaspokoić wszystkich potrzeb stacji sanitarnych. Dysponujemy ograniczoną alokacją i patrząc wstecz, w jaki sposób planowano wsparcie stacji sanitarnych, była zrobiona diagnoza przez Ministerstwo Zdrowia – te najpilniejsze potrzeby, które możemy zrealizować jeszcze w perspektywie 2014–2020, bo to było kluczowe. Pojawiało się bardzo dużo dylematów i konieczny był kompromis pomiędzy tym, co faktycznie jest w pełni potrzebne… Ale tam w dużej mierze były bardzo duże inwestycje infrastrukturalne, którym nie podołalibyśmy do końca bieżącej perspektywy. W rezultacie po przeprowadzeniu diagnozy przez Ministerstwo Zdrowia w odniesieniu do rodzaju stacji oraz zakresu mamy taki kompromis, na jaki mogliśmy sobie w tej chwili pozwolić.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę. Szanowni państwo, zamykam więc dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam też posiedzenie. Informuję, że protokół z tego posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo za obecność.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00192-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00192-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..949cabf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00192-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00192-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 192/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 192/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">192</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach Grzegorz Walendzik</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00192-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00192-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..02ba737 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00192-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 192. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam także zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – na czele z dyrektorem Delegatury NIK w Kielcach panem Grzegorzem Walendzikiem – wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – w szczególności pana Mariusza Cichomskiego dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA – wraz ze współpracownikami. Witam również przedstawicieli Komendy Głównej Policji na czele z panem inspektorem Robertem Kumorem dyrektorem Biura Prewencji KGP w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach prowadzenia postępowań mandatowych i stosowania pouczeń przez funkcjonariuszy straży miejskiej oraz egzekwowania grzywien nałożonych przez nich w drodze mandatu karnego. Panie dyrektorze, proszę o zabranie głosu i scharakteryzowanie wyników kontroli. Proszę bardzo, pan Grzegorz Walendzik.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Serdecznie witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu, na którym – w imieniu Najwyższej Izby Kontroli – chcielibyśmy zaprezentować wyniki kontroli, o której powiedział pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Najogólniej rzecz biorąc, chcieliśmy zbadać, czy działania związane z prowadzeniem postępowań mandatowych i stosowaniem pouczeń przez funkcjonariuszy straży miejskiej oraz egzekwowaniem grzywien nałożonych w drodze mandatu karnego były prawidłowe i skuteczne. Kontrole prowadziliśmy w trzech podobszarach w zakresie: organizacji tych procesów; realizacji zadań związanych z pouczeniami i nakładaniem grzywien; skuteczności nadzoru i obsługi nakładanych mandatów karnych, czyli m.in. ich egzekwowaniem.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę i kogo kontrolowaliśmy? Podjęliśmy kontrolę działalności straży miejskiej w tym obszarze, ponieważ obowiązujące przepisy nie konkretyzują okoliczności, w których istnieje możliwość odstąpienia od nałożenia mandatu karnego. Decyzję o tym, w jaki sposób zakończyć interwencję podejmuje – na podstawie konkretnych okoliczności – konkretny strażnik miejski. Strażnicy w stosunku do sprawcy czynu mogą poprzestać na zastosowaniu pouczenia, zwróceniu uwagi, ostrzeżeniu lub zastosowaniu innych środków tzw. oddziaływania wychowawczego. Z napływających do NIK skarg wynikało, że obowiązki związane z egzekucją należności z tytułu mandatów nie są realizowane prawidłowo, są realizowane ze zwłoką i opieszale.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Co kontrowaliśmy? Kontrolowaliśmy pięć urzędów miast i straży miejskich będących jednostkami organizacyjnymi oraz pięć urzędów miast, w których straż miejska funkcjonowała w ich strukturze. Wykorzystaliśmy też wyniki kontroli doraźnej w dwóch urzędach, w których funkcjonowały straże miejskie. Badanie kontrolne przeprowadziliśmy w następujących województwach: dolnośląskim, kujawsko-pomorskim, mazowieckim, podlaskim oraz świętokrzyskim. To były różne obszary, z różnym natężeniem ilości wykroczeń, bo pod tym kątem typowaliśmy jednostki do kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o straże gminne w Polsce, to widać na infografice, jak one się kształtują. Państwo macie przedstawioną liczbę straży miejskich i gminnych w różnych województwach w poszczególnych latach od 2019 do 2022 r. W 2019 r. były 463 straże, w 2021 r. w stosunku do 2020 r. zlikwidowano jedną, funkcjonowało 451 straży miejskich. To jest dosyć pokaźna grupa około 10 tys. strażników miejskich w Polsce, którzy pilnują porządku, reagują na wykroczenia, które mają miejsce, sprawują funkcje usługowe w zakresie społeczności lokalnych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Na kolejnej infografice chcieliśmy państwu przedstawić, jak mniej więcej wygląda charakterystyka działań straży w latach 2019–2021. Największą liczbę reakcji straży na wykroczenia stanowiły środki oddziaływania wychowawczego w rozumieniu art. 41 Kodeksu wykroczeń. To jest ten jasnoniebieski słupek. Kolejną grupą są grzywny w formie mandatu karnego – to były wielkości średnio ok. 600 tys. w badanym okresie – oraz wnioski do sądu, których było już znacznie mniej ok. kilkadziesiąt tysięcy (w granicach 50 tys. w dół lub w górę). Kwoty, które były nakładane w wyniku mandatów, były od 66 mln zł w 2019 r., poprzez 110 mln zł w 2020 r. i powyżej 60 mln zł w 2021 r. Wydaje nam się, że 2020 r. ze względu na pandemię zaowocował zwiększeniem kwot nakładanych mandatów ze względu na zmieniające się wtedy przepisy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdziliśmy, że w badanych jednostkach w Polsce mamy do czynienia ze zróżnicowanym sposobem reakcji strażników miejskich wobec sprawców wykroczeń. Jak państwo widzicie na infografice, z lewej strony mamy pouczenia, a z prawej mandaty. To jest liczba stosowanych pouczeń i mandatów w różnych strażach miejskich, które badaliśmy. Jeśli chodzi o pouczenia i mandaty, to najwięcej liczbowo mamy w Straży Miejskiej w Warszawie. To jest duża aglomeracja. Natomiast ciekawa jest charakterystyka, jak w poszczególnych jednostkach straży miejskiej kształtował się stosunek pouczeń do mandatów. W Straży Miejskiej w Busku-Zdroju, to jest woj. świętokrzyskie, mamy zupełnie niską liczbę mandatów – 33% w stosunku do pouczeń – 53%. Straż Miejska w Starachowicach jest bardzo liberalna – 13% mandatów, 86% pouczeń – w stosunku do Straży Miejskiej w Karpaczu, gdzie 82% stanowiły mandaty, a 17% pouczenia. Mogę powiedzieć ciekawostkę, że w Karpaczu było tylko dwóch strażników miejskich, tak że ich działalność wyglądała w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o kwoty nakładane z tytułu grzywien związanych z reakcją strażników na wykroczenia, to nie są wysokie kwoty. Powiedziałbym, że one są działaniami wychowawczymi, represyjnymi o niskim poziomie, ale mającymi na celu dyscyplinować mieszkańców czy osoby, które naruszają obowiązujące przepisy. Średnia kwota grzywny naliczona w latach 2019–2021 kształtowała się od 73 zł w Urzędzie Miasta w Inowrocławiu do ponad 180 zł w Urzędzie Miejskim we Wrocławiu. Widać tu różnicę, mówiąc w cudzysłowie – skalę tej represyjności.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Mamy pewnego rodzaju problem, który wynika z naszej kontroli. W zasadzie nieliczne jednostki straży miejskiej wprowadziły procedury niwelujące ryzyko uznaniowości i dowolności postępowania. W Policji mamy taką sytuację, że zasady postępowania policjantów reguluje komendant główny Policji, który określa swoim zarządzeniem, w jaki sposób policja ma reagować. Tu mamy tę sferę bardzo rozproszoną. Nie ma jednej wytycznej. Można powiedzieć czy domniemywać – oczywiście na to nie mamy dowodów – że reakcje straży na różnego rodzaju wykroczenia wynikają z pewnej logiki, przekonania ich przełożonych lub osób w danej gminie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Mogłyby temu przeciwdziałać bariery w postaci pewnych procedur. Strażnik powinien wiedzieć, mniej więcej się orientować, w jakich przypadkach stosować pouczenie, a w jakich przypadkach mandat. Tu nie ma jednolitych reguł. Przedłożę państwu przykłady. Niektóre samorządy wprowadziły procedury, które mają niwelować ryzyko dowolności postępowań strażników. Stwierdziliśmy to tylko w 1/3 skontrolowanych straży (4 z 12). Wprowadzono procedury, które miały minimalizować ryzyko uznaniowości i dowolności postępowań strażników. Dostrzeżono, że uznaniowe podejście do tych samych wykroczeń naraża czy może narazić, straż miejską na zarzut stronniczości.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Pozytywne przykłady działania w tym kierunku miały miejsce w Straży Miejskiej w Kielcach. Wskazano, że w przypadku zastosowania środków oddziaływania wychowawczego strażnik jest bezwzględnie zobowiązany do wylegitymowania osoby, zapisania w notatniku służbowym oraz systemie informatycznym danych osoby, której dotyczą, uzasadnienia ich zastosowania oraz podania powodów odstąpienia od nałożenia mandatu karnego bądź skierowania wniosku o ukaranie. Podobnie było w Straży Miejskiej w Białymstoku. W tych procedurach wskazano, w jakich okolicznościach należy stosować pouczenie. Mogę tylko nadmienić, o czym powiem dalej, że te procedury niestety istniały, ale nie zawsze były stosowane. W dużej części nie były. To jest kwestia, w jakich okolicznościach strażnik powinien podejmować decyzję o nałożeniu mandatu lub pouczenia, lub innych środków wychowawczych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">W informacji przedstawiamy państwu przykładowe wyjaśnienia strażników z różnych straży. To dotyczy zachowań osób – wykroczeń o takiej samej kwalifikacji prawnej – na które nakładano zarówno grzywny w drodze mandatu karnego, jak i stosowano wobec nich pouczenia. Mieliśmy wyjaśnienia dwóch funkcjonariuszy tej samej formacji, ale zupełnie z różnych punktów widzenia. Zacytuję państwu z wyjaśnień. Funkcjonariusz Straży Miejskiej m.st. Warszawy wskazał, że jeśli sprawca wykroczenia, który spożywał piwo pod sklepem, wyrazi skruchę, wyleje piwo i wyrzuci puszkę, wówczas zastosuje pouczenie. To jest dokładne wyjaśnienie strażnika. Natomiast bardziej rygorystyczny funkcjonariusz Straży Miejskiej w Kielcach wyjaśnił: „Spożywanie alkoholu w miejscach publicznych w mojej ocenie zawsze zasługuje na grzywnę”. To jest oczywiście dowolne. Strażnik ma prawo dokonywać oceny sytuacji. Widać natomiast, że strażnicy kierują się zupełnie innymi kryteriami niewynikającymi z ram prawnych czy obowiązujących przepisów.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeżeli za ten sam czyn funkcjonariusz może nałożyć grzywnę lub udzielić pouczenia, to w naszej opinii niezbędne jest, aby strażnik właściwie opisał samo wykroczenie i powody swojej decyzji. Powiedziałbym, że to jest pewna tama, która powoduje, że czasami nieuzasadnione obwinianie straży miejskiej o stronniczość czy innego rodzaju działanie, mogłoby znajdować potwierdzenie, że takie działanie nie miało miejsca. Broń Boże, nie zamierzamy negować potrzeby straży miejskiej ani jej działalności, natomiast to musi być – tak jak porównuję to z Policją – realizowane w ramach prawa i według mniej więcej tych samych kryteriów działania. Tymczasem we wszystkich objętych kontrolą jednostkach straży miejskiej – podkreślam we wszystkich badanych – funkcjonariusze nieprawidłowo dokumentowali okoliczności podejmowania wykroczeń. Problem dotyczył od 50% do nawet 100% spośród 30 spraw badanych w każdej jednostce. Badaliśmy po 30 spraw w każdej jednostce. W konsekwencji nie było możliwe stwierdzenie, jakimi obiektywnymi przesłankami kierowali się strażnicy, nakładając grzywnę lub poprzestając na zastosowaniu środka oddziaływania wychowawczego. Tak jak już wspominałem, zapisy w notatkach stanowią podstawę. Są dowodem świadczącym o tym, że funkcjonariusz nie postępuje w sposób tendencyjny, czyli niesprawiedliwy.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o niedokumentowanie okoliczności popełnienia wykroczeń, to przedstawiamy pewne przykłady z jednostek kontrolowanych. Na przykład w SM m.st. Warszawy i w SM w Inowrocławiu problem niedokumentowania czynności i przyczyn przez strażnika dotyczył 100% badanych spraw. Powiem kolokwialnie, że w zasadzie strażnik zawsze miał rację. Nikt nie mógł go sprawdzić, czy nie miał racji. Jeśli chodzi o strażników SM w Piasecznie, to również często nie dokumentowali okoliczności popełnianych wykroczeń – w 97% badanych spraw – tymczasem pouczenie na terenie tej gminy było podstawową reakcją strażników. Jeśli chodzi o Kielce, to w 60% spraw zbadanych w Straży Miejskiej w Kielcach… Podkreślam, że tu były wprowadzone procedury, o których wcześniej wspominałem. To był dobry przykład. Wyżej wymieniona nieprawidłowość wystąpiła, choć od 24 września 2020 r. wymóg dokumentowania i uzasadnienia podjętej decyzji określono w wewnętrznej procedurze. Sama procedura też nie gwarantuje prawidłowości postępowania konkretnych osób, ale w ramach nadzoru daje gwarancję sprawdzenia, jak te osoby postępują.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Występują również problemy, jeśli chodzi o wypełnianie formularzy mandatów. W 10 z 12 skontrolowanych jednostek funkcjonariusze nie zawsze prawidłowo wypełniali formularze mandatów, gdyż nie zawierali w nich wszystkich obligatoryjnych elementów wymaganych § 4 rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 22 lutego 2022 r. w sprawie nakładania grzywien w drodze mandatu karnego. Braki dotyczyły od 10% w Kielcach do nawet 100% zbadanych spraw w Inowrocławiu. Błędy te oczywiście nie miały wpływu na możliwość ewentualnego wprowadzenia windykacji i egzekucji. Świadczą natomiast o tym, że w państwie, w którym obowiązuje prawo i przepisy prawne, strażnicy muszą stosować się do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, które ich obowiązuje. W SM w Bydgoszczy i w SM w Karpaczu nie stwierdzono błędów w wypełnianiu formularzy, ale aż odpowiednio 43% i 30% z nich było nieczytelnych, co utrudniało przeprowadzenie badania. Formularze są dokumentami, na podstawie których podejmuje się decyzje, więc powinny być wypełniane czytelnie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">W niektórych samorządach pojawiła się dobra praktyka przeciwdziałająca ewentualnym nadużyciom czy błędom – tworzenie rejestrów pouczeń – która może być pomocna w podejmowaniu decyzji o sposobie reakcji. To miało miejsce niestety tylko w nielicznych strażach. Strażnicy cały czas uważają – i to większość z nich, z którymi rozmawialiśmy, którzy składali wyjaśnienia – że ocena okoliczności popełnienia wykroczenia powinna pozostać w gestii interweniującego. Wszyscy funkcjonariusze zgodnie twierdzili, że jeśli sprawca był już pouczony i popełnia to samo wykroczenie, to powinien zostać bezwzględnie ukarany grzywną. Problem polega na tym, że ci strażnicy… W większości przypadków nie istniały rejestry pouczeń. Po drugie, nie mieli dostępu elektronicznego na miejscu zdarzenia do tych pouczeń. W związku z tym to było martwa teza. Na przykład w Kielcach taki rejestr był dostępny, jednak obejmował dane ewidencjonowane wyłącznie w nowym systemie informatycznym od 1 lipca 2020 r. Strażnicy we Wrocławiu i w Karpaczu będąc w terenie, w ogóle nie mieli dostępu do rejestrów.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jest pewna rzecz, której nie stwierdziliśmy i nie podjęliśmy jako nieprawidłowość, natomiast uważamy, że na nią powinna być zwrócona szczególna uwaga. Nie wszyscy strażnicy mieli prawidłowe upoważnienia do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego. Tę nieprawidłowość stwierdziliśmy w 6 z 10 straży, co stanowi 60%, w których badaliśmy te kwestie, ponieważ w kontrolach doraźnych tego nie badaliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Powszechny był brak lub stosowanie niewłaściwych pieczęci urzędowych na upoważnieniach w pięciu jednostkach. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczą m.in. pieczęci, np. upoważnienia nie zostały opatrzone żadną pieczęcią urzędową, jeśli chodzi o Straż Miejską m.st. Warszawy, Straż Miejską w Piasecznie. Przepisy wyraźnie mówią, że przy upoważnieniu powinna być pieczęć urzędowa określonego rodzaju. Upoważnienia zostały opatrzone okrągłą pieczątką z herbem miasta i nazwą jednostki (straży miejskiej) w otoku. Pieczęć została opisana jako urzędowa w Straży Miejskiej w Kielcach, choć była nieprawidłowa. Upoważnienia zostały opatrzone pieczęcią urzędowa z godłem i nazwą jednostki w otoku – SM we Wrocławiu, SM w Starachowicach. Upoważnienia miały najróżniejszą formę. Upoważnienie powinno być wydawane przez organ, który daje to upoważnienie, natomiast czasami była podstawiona pieczęć prezydenta miasta, podpisywał się komendant straży, który już w tym momencie nie był organem.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Zwracamy uwagę na tę kwestię. To był powszechny chaos, jeśli chodzi o funkcjonowanie straży nie tylko w badanych jednostkach, lecz także we wszystkich województwach. Zrobiliśmy to badanie na terenie całego kraju. Zwróciliśmy się do wojewodów z pytaniem, czy w ramach prowadzonego dochodzenia i kontroli zwrócili na to uwagę. Nie zwracali na to uwagi. To było bardzo różnie stosowane. Nie chcemy tego podważać, nie chcemy tego sankcjonować. Zwracamy natomiast uwagę, że ze względu na skalę nakładanych mandatów i konieczność ich prawidłowego egzekwowania to powinno być robione zgodnie ze wszystkimi przepisami i zgodnie z przepisami obowiązującymi funkcjonariuszy, którymi w tym przypadku są strażnicy straży miejskiej, ponieważ to może stanowić podstawę… Nie wiem, jak sądy by dochodziły, jeżeli tego typu sprawy trafiałyby do sądu.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Druga rzecz to kwestia nakładania pouczeń, nakładania grzywien. Ta kwestia też jest niezbędna. Wydaje się, że, jeśli chodzi o dyscyplinę, jest ważna, ponieważ za wykroczenie powinna nastąpić kara. Kara, która jest nieuchronna. Jeżeli ktoś nie płaci, to wówczas powinna istnieć możliwość egzekucji. I to skutecznej egzekucji, żeby jednostka – osoba, która została ukarana mandatem – zrozumiała, że postąpiła źle i za to grożą pewne sankcje. To powinno być w jakichś sposób bolesne czy odczuwalne.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Wprowadzone zostały przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Nowelizacja, która weszła w lutym 2021 r., miała usprawnić system poboru i egzekucji grzywien. Wprowadzone przepisy umożliwiają czasowe odstąpienie od wystawienia tytułu wykonawczego dla niewielkich kwot (czyli od 116 zł do 12 października 2021 r. i 160 zł od 13 października 2021 r.), a takiej wysokości są kwoty dotyczące mandatu. Intencją tej nowelizacji było między innymi to, że to miało zmobilizować urzędy do częstszego stosowania tzw. egzekucji miękkiej, czyli przypominania dłużnikom o nieopłaconym mandacie. Z kolei podwyższenie kosztów egzekucyjnych miało zachęcić dłużników do dobrowolnego regulowania zwykle niewielkich zobowiązań. W przypadku mandatów tak się nie stało. Nasza kontrola pokazała, że żaden z badanych urzędów miast, które również kontrolowaliśmy, nie podejmował działań informacyjnych w stosunku do sprawców wykroczeń. Najczęściej to było niemożliwe, ponieważ system organizacyjny nie dawał takiej możliwości. Funkcjonariusze straży miejskiej nie są uprawnieni do pozyskiwania numerów telefonów i adresów mailowych osób ukaranych grzywną, co oznaczało, że nie można im było przypominać o należności np. SMS-em.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że ukarani mandatem najczęściej nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo ich potencjalne zaległości wzrosną z chwilą wszczęcia egzekucji. Do niewielkiej kwoty grzywny zostanie doliczona opłata za wystawienie upomnienia, opłata manipulacyjna po wszczęciu egzekucji oraz dalsze koszty. To znaczy, że przy mandacie 50 zł wydatki dłużnika wzrosną czterokrotnie, co chyba nie jest intencją nakładania mandatów. Mandat powinien być nakładany w takiej kwocie jaka jest, oprócz tego urzędy również powinny wykorzystywać miękki sposób egzekucji.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdziliśmy, że czasami upomnienia były wystawiane do dłużników i tytuły podpisywały osoby nieuprawnione. Jesteśmy prawie że pewni, że gdyby to trafiło do sądu, to te tytuły czy upomnienia byłyby nieważne. W dwóch urzędach upomnienia oraz tytuły wykonawcze podpisywała osoba nieupoważniona do działań w imieniu wierzyciela. Badaliśmy tylko pewną grupę straży miejskiej, szacując, że… Można powiedzieć, że na tym poziomie 10% w skali kraju… Może istnieć takie ryzyko, że 10% upomnień, tytułów egzekucyjnych jest wystawione przez osoby nieuprawnione.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o wewnętrzne zasady dotyczące egzekwowania grzywien, to wprowadzone zostały w ośmiu skontrolowanych urzędach miast. Jednak aż w pięciu – Białystok, Bydgoszcz, Inowrocław, Karpacz, Wrocław – przewidywały terminy wystawiania upomnień oraz tytułów wykonawczych, które były niezgodne z obowiązującymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Problemy dotyczące rachunkowości, ewidencji księgowych. W części urzędów stwierdziliśmy nieewidencjonowanie wszystkich należności z tytułu grzywny. To jest błąd. Mówimy tu już o rachunkowości, ale to może skutkować również naruszeniami dyscypliny finansów publicznych. W jednym miejscu mamy do czynienia z taką rzeczą. W 1/3 skontrolowanych urzędów – w Łomży, Ożarowie, Piasecznie, Starachowicach – w księgach rachunkowych nie ewidencjonowano wszystkich należności z tytułu kosztów upomnień skierowanych do dłużników w związku z niezapłaconymi mandatami. W jednym urzędzie nie ewidencjonowano także niezapłaconych należności głównych. Oczywiście to jest wyjątek, który potwierdza, że… Powiedziałbym, że jeśli chodzi o funkcjonowanie finansów, to w tym urzędzie było nie najlepsze, mówiąc delikatnie. Chodzi o urząd miejski w Ożarowie. Cały proces egzekwowania należności z tytułu grzywien obarczony był licznymi błędami. Był to jedyny urząd, w którym w księgach rachunkowych nie ewidencjonowano ani niezapłaconych grzywien, ani nieopłaconych kosztów upomnień. W konsekwencji nie wysyłano także upomnień i nie wystawiano tytułów wykonawczych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Zjawiskiem występującym na dużą skalę są opóźnienia w wystawianiu upomnień i tytułów wykonawczych. W niemal wszystkich urzędach – ponad 90% – upomnienia dla należności przekraczających 10-krotność kosztów upomnienia wysyłano z opóźnieniem, podczas gdy należało je wysyłać niezwłocznie. Spośród zbadanych 394 takich spraw dla 69% z nich upomnienia wystawiono po upływie od 32 do 799 dni od wyznaczonego terminu zapłaty grzywny. W czterech skontrolowanych urzędach stwierdzono naruszenie wewnętrznych procedur także w stosunku do należności w niższych kwotach. Najwięcej takich spraw w badanych próbach stwierdzono w urzędach w Białymstoku – 72%. Czas wystawienia upomnienia trwał od 88 do 153 dni. W Piasecznie 96% to jest czas wystawienia od 40 do 158 dni. We Wrocławiu i w m.st. Warszawa to było 100%. Tam było 100% niewystawionych upomnień. Czas maksymalny odpowiednio od 37 do 359 dni we Wrocławiu, od 38 dni do 172 dni w Warszawie. Z opóźnieniem wystawiano także tytuły wykonawcze. W czterech urzędach maksymalny czas, z jakim wystawiono tytuły, przekraczał pół roku, a w trzech był dłuższy niż rok i wynosił nawet do 723 dni. W badanych próbach najwięcej przypadków opóźnień w wystawianiu tytułów wykonawczych stwierdzono w urzędzie miasta i gminy Piaseczno 95%, w urzędzie m.st. Warszawy 83%, w Białymstoku 97%.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Druga nieprawidłowość dotyczyła zaniechania dochodzenia należności z tytułu grzywien. W ponad połowie urzędów do 11 stycznia 2022 r. zaniechano dochodzenia należności budżetowych wynikających z grzywien nałożonych w drodze mandatu karnego poprzez niewysyłanie upomnienia lub niewystawianie tytułów wykonawczych po jego skutecznym doręczeniu. Łączna kwota zaległości, której dochodzenia zaniechano w badanych jednostkach wynosiła ponad 972 tys. zł. Przykładowo w Urzędzie Miasta we Wrocławiu tytułami wykonawczymi nie objęto należności na kwotę ogółem 429 tys. zł. W UM Kielce nie wystawiono tytułów obejmujących należności w wysokości 233 tys. zł. Podaję te najwyższe kwoty. Łączna kwota należności przedawnionych w badanych jednostkach w okresie objętym kontrolą wynosiła 13 mln zł. Najwięcej w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy – przedawnianiu uległy należności w kwocie 11 mln zł, we Wrocławiu 1 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Tylko w nielicznych jednostkach dostrzeżono problem bezskutecznej egzekucji w stosunku do stałej grupy dłużników. Wiemy, że mamy z tym do czynienia. Jako przykład dobrej praktyki podajemy dwie jednostki, w których dostrzeżono, że wobec braku możliwości wyegzekwowania należności od pewnej stałej grupy dłużników odstępowano od dalszego nakładania mandatów karnych i kierowano wniosek o ukaranie do sądu, przedstawiając obszernie dotychczasowe okoliczności. Daje to większe możliwości wyegzekwowania kary w stosunku do tych dłużników. Z możliwości skierowania sprawy wykroczenia do sądu najczęściej korzystano w Busku-Zdroju (ok. 14% wykroczeń ujawnionych w 2021 r.). Zdaniem burmistrza taka droga okazała się skuteczniejsza w przypadku pewnej stałej grupy osób, które nie płaciły nakładanych grzywien, a tym samym unikały odpowiedzialności, gdyż postępowanie egzekucyjne wobec nich umarzano z powodu ich bezskuteczności. Tymczasem sąd w sytuacji nieuregulowania grzywny zamieniał karę grzywny na prace społeczne lub areszt, co zadziałało również prewencyjnie i skutkowało zaprzestaniem lub unikaniem popełniania wykroczeń przez te osoby.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o zaprzestanie wystawiania tytułów wykonawczych, to w większości jednostek – to jest w 70% – nie dostosowano systemów informatycznych do obowiązków wysyłania od 1 lipca 2021 r. tytułów wykonawczych w formie elektronicznej do urzędów skarbowych, co najczęściej wiązało się z zaprzestaniem ich wystawiania. W trzech z pięciu urzędów tytułów nie przesłano elektronicznie także do własnej komórki egzekucyjnej. Na infografice macie państwo przedstawione urzędy oraz przyczyny od kiedy rozpoczęto wysyłkę. Częściowo stosowano w dalszym ciągu wysyłkę papierowych tytułów egzekucyjnych. Odstępstwem był Ożarów, w którym nie badano tego w ramach kontroli doraźnej.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o skuteczność egzekucji, to stwierdziliśmy, że część urzędów oczywiście miała prawo stosowania własnego postępowania egzekucyjnego, natomiast dla części egzekucje prowadziły urzędy skarbowe. Niestety była duża różnica między ściągalnością, dlatego że jednostki miejskie – te, które miały uprawnienia do dokonywania ściągania tych mandatów – robiły to znacznie sprawniej niż urzędy skarbowe, gdy wierzycielem był ten… Organizacja wewnątrz urzędu przebiegała sprawnie, natomiast współpraca z urzędem skarbowym często ograniczała się do przesłania tytułów wykonawczych i ich aktualizacji w przypadku wpłaty. O przedawnieniu należności informował tylko co trzeci wierzyciel. Tak przygotowana egzekucja – prowadzona przez naczelników urzędów skarbowych – pozostawała na niskim poziomie. Średni wskaźnik w badanej próbie wyniósł tylko 14%, z czego w trzech urzędach nie wyegzekwowano w całości ani jednej zaległości spośród objętych badaniem. Mamy tu przykłady Łomży, Inowrocławia oraz Buska-Zdroju.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Na podstawie przeprowadzonej kontroli dokonaliśmy oceny, która ogólnie przedstawia się w sposób następujący. Działania funkcjonariuszy – wszystkich objętych kontrolą jednostek straży miejskich – dotyczące prowadzenia postępowań mandatowych i stosowania pouczeń były nierzetelne. W ponad połowie skontrolowanych urzędów miast proces egzekwowania grzywien nałożonych w drodze mandatu karnego był nieprawidłowy i nieskuteczny.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o konkretne jednostki, w których przeprowadzaliśmy kontrolę, to jest oczywiście również w informacji. Ocena jednostek, jakiej dokonywaliśmy, była w większości przypadków w formie opisowej poza jednym przypadkiem – Urzędem Miasta i Gminy Piaseczno. Nie znaleźliśmy tam balansu pomiędzy stanem prawidłowym a stanem nieprawidłowym, jak to miało miejsce w innych jednostkach. Poszukujemy balansu – sprawdzamy prawidłowość niektórych czynności, nieprawidłowości, które istnieją. Na tej podstawie o tym mówimy. Albo jest ocena negatywna albo pozytywna lub ocena opisowa, gdzie opisujemy, co było pozytywne, a co negatywne. Odstępstwem był UMiG w Piasecznie, gdzie była ocena negatywna.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Na podstawie przeprowadzonej kontroli skierowaliśmy wnioski mające na celu usprawnienie całego systemu dotyczącego funkcjonowania straży miejskiej i reagowania na wykroczenia. Do ministra spraw wewnętrznych i administracji skierowaliśmy wniosek o wprowadzenie obowiązku dokumentowania przez strażników okoliczności, które by przemawiały za zastosowaniem środków oddziaływania wychowawczego. To po pierwsze. Po drugie – wskazanie organu właściwego do rozpatrzenia zażalenia na niewniesienie przez straż miejską lub gminną wniosku o ukaranie do sądu składanego na podstawie art. 56a Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczeniach. Drugi wniosek dotyczył takiej sytuacji, którą sprawdziliśmy na konkretnym przykładzie. Nie ma możliwości odwołania się. Jeżeli ktoś zawiadomił straż miejską o wykroczeniu, a straż miejska nie podjęła działań, to nie ma możliwości składania na dzień dzisiejszy zażalenia. Wojewoda mówi, że to nie jest jego gestia, minister spraw wewnętrznych odsyła do wojewody, tak że sprawa naszym zdaniem wymaga uregulowań.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Do ministra finansów skierowaliśmy następujący wniosek: wprowadzenie rozwiązań, które spowodują, że koszty procesu egzekwowania należności z tytułu grzywien nakładanych w drodze mandatu karnego nie będą przekraczały kwoty samej należności możliwej do odzyskania już w chwili wszczęcia postępowania egzekucyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Ponadto wnosimy do wszystkich wojewodów o podjęcie działań informacyjnych w celu wyeliminowania stwierdzonych w wyniku kontroli nieprawidłowości dotyczących stosowania pieczęci na upoważnieniach do wydawania grzywien w sprawie mandatu karnego wydawanych strażnikom, a także uwzględnienia tego zagadnienia w działalności nadzorczej wykonywanej na podstawie art. 9 ust. 3 i 2 ustawy o strażach. Z informacji przekazanych przez wojewodów, do których zwróciliśmy się z prośbą o wyjaśnienia, wynika, że problem zamieszczenia pieczęci urzędowej na upoważnieniach dla strażników jest powszechny i dotyczy od 17% do 58% straży z co najmniej 11 województw. Najogólniej to tyle, ile chciałem powiedzieć i przekazać państwu informacje z naszej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy ktoś z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Panie dyrektorze, proszę uprzejmie. Pan dyrektor Mariusz Cichomski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko się odniosę. Jak państwo doskonale wiecie, minister właściwy ds. wewnętrznych nie sprawuje nadzoru nad strażami gminnymi. Pozostaje mi natomiast odnieść się do postulatów de lege ferenda sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli i tego podkreślonego, jeśli chodzi kwestię organu właściwego do rozpatrywania zażaleń.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W pełni zgadzamy się, że z praktycznego punktu widzenia ta kwestia powinna być jednoznacznie uregulowana. Faktem jest, że w obecnym stanie prawnym korzystamy… Tak naprawdę większość samorządów – w tym wypadku większość wojewodów – korzysta z wykładni funkcjonalnej obecnych przepisów. To jest art. 9 ust. 2 pkt 1 w związku z ust. 3 pkt 2 wskazującym na to, że wojewoda wkracza, jeśli podejmowanie innych czynności zmierzających do usunięcia stwierdzonych uchybień i zapobieżenia ich powstawaniu może wystąpić w przypadku wykonywania uprawnień, o których mowa w art. 12. Natomiast rzeczywiście ustawa nie przesądza wprost.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W pełni zgadzamy się z tym, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. To jest wykładnia stricte funkcjonalna. Lepiej byłoby, gdyby to było jednoznacznie wyartykułowane w przepisach, natomiast ze względu na skalę wykorzystania tego przepisu, w naszej opinii to nie nadaje się to na samodzielną inicjatywę ustawodawczą. Kiedy będziemy dokonywać ewentualnie takich szerszych zmian w ustawie o strażach gminnych, to ta kwestia na pewno zostanie uwzględniona. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Jest to rzeczywiście charakterystyczne. Chcę podkreślić jako przewodniczący Komisji, jako poseł, że to nie jest żadne ingerowanie w sprawy wewnętrzne samorządu terytorialnego. Natomiast w sprawach nieuregulowanych – dotyczących bezpieczeństwa i porządku publicznego – chodzi o to, żeby samorządy i służby przez nie powołane stosowały jednolite prawo w naszym kraju. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. W związku z tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu uprzejmie. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e4f7689 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-str1s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała finansów samorządowych /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała finansów samorządowych /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR1S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMiroslawStanczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Mirosław Stańczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MF Mirosław Stańczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="STR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała finansów samorządowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..52be4f3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str1s/201923-sjm-str1s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,214 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dzień dobry. Witam państwa na podkomisji do spraw finansów samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Drodzy państwo, zaprosiłem pana ministra Skuzę z panem dyrektorem. Witam serdecznie. Dziękuję za przybycie mimo ogromu obowiązków. To pewnie ułatwi nam pracę. Chciałem tylko zastrzec, że tym razem ja mogę nie dotrzymać państwu towarzystwa w tym czasie, w którym chcielibyśmy, z uwagi na to, że o godzinie 14.15 circa mam wystąpienie w sprawie tej ustawy abolicyjnej, która uniewinnia wójtów, burmistrzów i prezydentów od odpowiedzialności za przekazanie spisów wyborców. Wybaczcie, ale muszę na nim być. Tak że zakończymy, a gdybyśmy nie dali rady zakończyć naszej dyskusji na ten temat, ewentualnie poproszę państwa o przybycie jeszcze raz na spotkanie. Pewnie tak będzie. Z góry przepraszam.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Drodzy państwo, zwołałem to posiedzenie podkomisji także ze względu na pismo, które przekazaliśmy Ministerstwu Finansów z propozycją, aby zastanowić się nad możliwością zmiany art. 39 i art. 40. Wydaje mi się, że tam dosyć precyzyjnie nazywaliśmy rzeczy po imieniu. Mówię o ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przygotowaliśmy – mówię o moim klubie – taki ustrojowy projekt ustawy, zmieniający postępowania administracyjne w przypadku podziału gmin, ich znoszenia, powstania nowych jednostek administracyjnych w wyniku działań administracyjnych. W związku z tym, będziemy go składać do laski marszałkowskiej. Oczywiście nie wiem, jaki będzie jego żywot, ale przygotowaliśmy taki projekt. Następstwem tego projektu jest zastanowienie się nad taką symulacją, aby za tym poszły takie prawdziwe zmiany, które oddają rzeczywistość, są prawdziwymi danymi i takimi, które tworzą prawdziwą sytuację nowopowstałych administracyjnych jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dostaliśmy pismo od pana ministra. Powiem tylko w dużym skrócie, żeby oszczędzić sobie czasu, że bardzo dziękuję za to, że pan minister zechciał odpowiedzieć, za cenne uwagi i za szerokie poruszenie tematu. One pewnie zostaną gdzieś tam wzięte pod uwagę w przyszłych pracach, ale wymaga to dużego nakładu sił, środków i czasu. Powiem tak w dużym skrócie. Panie ministrze, zaraz panu oddam głos. Chciałem na początku tylko to powiedzieć, żeby ta nasza dyskusja była ożywiona. Być może to nie zostało do końca wyartykułowane w tym projekcie, w tym piśmie, że nie chcemy niczego zmieniać, co jest w ustawie o dochodach jednostek samorządu, tych algorytmów, narzędzi, którymi się posługujemy przy dochodach jednostek samorządu, przy PIT czy CIT, który jest należny danym jednostkom samorządu w subwencjach i wpłatach. Chcemy tu zostawić dokładnie tak samo czas zakończenia czy jakieś ewentualne poprawki w związku z… nie wiem, korektami składanymi przez podatnika.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Chciałam na początek spytać o dwie rzeczy. Po pierwsze, jak to państwo dokonujecie obecnie, jeżeli chodzi o PIT i CIT? Jak to dokonuje się obecnie? W jaki sposób to jest robione w tej chwili? Jak powiedziałem, nie chcemy zmieniać tych narzędzi. Jedyną zmianą, która polega na tym, żeby ona była prawdziwa, a mianowicie chcemy, żeby te dochody, które są znane w danej jednostce, powiedzmy, że w danej gminie X, zostały podzielone na gminę X, Y, która powstała w wyniku podziału lub innych działań administracyjnych. Wydaje się, że brak jest obiektywnych przesłanek w obecnym stanie prawnym. To jest to, co państwo byliście łaskawi przedstawić w tym piśmie. Jest brak obiektywnych przesłanek do tego, aby ustalić faktyczne dochody powstałych jednostek w wyniku podziału administracyjnego. Dzisiaj stan jest taki, że to się robi od liczby mieszkańców wynikłej w wyniku podziału administracyjnego, co nie jest obiektywną przesłanką i nie oddaje rzeczywistości. Mimo że to nie dotyczy wielu jednostek samorządu terytorialnego, to dla niektórych jest to być albo nie być.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Takim ostatnio wyrazistym przykładem, który pamiętam, bo uczestniczyliśmy w tych sprawach, jest kwestia Opola, Elektrowni Opole i tego, co tam się z tym działo. Liczba mieszkańców, która została przekazana łącznie z dochodami tej elektrowni, kompletnie nie oddaje sytuacji finansowej powstałej w wyniku zagarnięcia tej części przez miasto Opole, a pozostałej jednostki, która została umniejszona o tę część swojej gminy. Dlatego też dzisiaj uważam, że jest to dosyć precyzyjna metoda. Jeszcze raz ponawiam prośbę, żeby bardzo poważnie podejść do tego w tej dyskusji. Dotyczy to rzeczywiście naprawdę niewielu jednostek, ale prawo tworzy się po to, żeby właśnie rozstrzygać te kwestie nawet dla tych nielicznych. Jeszcze raz powtarzam, dla tych nielicznych to jest czasami być albo nie być.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">W związku z tym, bardzo o to proszę i powtarzam, że chodzi nam o to, że zdaje się, że to powinno być doprecyzowane w art. 39 i art. 40 ustawy o dochodach jednostek. Mimo że art. 39 mówi, że trzeba się odnieść do art. 40, to nic to nie daje, bo on jest martwy i w związku z tym tak naprawdę nie ma przełożenia. Jest oczywiście też możliwość, co państwo podnosicie w piśmie, a mianowicie ta dobrowolna. Nigdy do niej nie dojdzie. Panowie doskonale zdajecie sobie z tego sprawę, że ta kwestia jest tak samo martwa jak te pozostałe.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Chodzi o to, żeby ten podział nastąpił w oparciu o dwie przesłanki, a mianowicie o pierwszą, żeby ta gmina, która ulega podziałowi, przedstawiła podstawowe dochody podatkowe. Ona to zrobi. Wydaje mi się, że nie będzie z tym problemu. Wtedy właściwy urząd skarbowy wygenerowałby daną jednostkę samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o CIT i PIT. Nie jest to kłopot. Nie liczymy dzisiaj na pieszo, tylko to po prostu jest w systemie elektronicznym. Jeżeli chodzi o korekty, to państwo tak samo podnosicie głos, że to może zniekształcić obraz. Dobrze, ale to jest dokładnie tak samo, jak się nalicza dzisiaj przy kompletnej jednostce X samorządu terytorialnego, danej gminie. Też się kiedyś zamyka te korekty, które składają podatnicy. Zresztą urząd skarbowy wszystko wie o podatnikach. Jeszcze raz powtarzam, jest to system elektroniczny, który nie powinien budzić wielkich problemów.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">To ja tyle tytułem wstępu, żeby poszerzyć to pismo, które państwu przesłaliśmy. Chodzi o to, że pewnie nie zamkniemy tego tematu ani na jednym, ani drugim posiedzeniu. Wymaga to jakiegoś procesu. Jeszcze raz podkreślam, że w obliczu obecnych narzędzi, które posiadamy i tego, co państwo robicie, wydaje się, że ten proces nie jest zbyt trudny, długi i zbyt pracochłonny do wygenerowania prawdziwych danych w danej jednostce samorządu, który ulega podziałowi. To ja tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie ministrze, bardzo proszę, żeby pan zechciał może nie tyle odnieść się, ale podjąć głos w dyskusji, żeby to raczej było współpracą i chęcią znalezienia rozwiązania, niż wzajemnym przepychaniem się, kto ma rację. Nie o to chodzi. Nie mam takiego zamiaru.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za tę deklarację. Również nie mam takiego zamiaru. Rzeczywiście problem finansowy wywołuje tutaj te kwestie, konflikty i perturbacje. Bardzo dobrym przykładem jest Opole. Jeszcze takim przykładem jest chyba Rzeszów. Są takie przypadki obecnie, tak jak pan przewodniczący powiedział, że od początku obowiązywania ustawy mamy taki system, że są subwencje i wypłaty janosikowego dla nowych jednostek samorządu terytorialnego. Dla nas te gminy, którym zmieniają się granice, są po prostu nowymi. Tak je roboczo nazywamy. One są ustalane w proporcji do ludności przechodzącej z jednej gminy, czyli tej gminy oddającej do drugiej, czyli tej otrzymującej. Tak mówimy o ludziach. Najpierw ustala się, jaki odsetek stanowi liczba ludzi w danej gminie oddającej, ile jest tej ludności przechodzącej. Na przykład tam jest kilka procent. Następnie, gdyby to było 10%, to 10% tych subwencji, część tej subwencji i wpłat janosikowego przechodzi na rzecz gminy otrzymującej. Aktualnie nie robi się tego, jeżeli chodzi o CIT i PIT. Tutaj obecnie mamy to rozwiązanie, że jest to ta 3-letnia baza, uśredniona z 3 lat. Tutaj mamy taki bufor, że to nie od razu tak spada i szkodzi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Z jednej strony uważamy, że tam propozycja jest warta rozważenia i precyzyjna, bo ona opiera się na kryterium finansowym. Tu nie mam z tym problemu. Mam natomiast taką rzecz, jeżeli chodzi właśnie o te przykłady empiryczne. Tu chciałbym zapytać na przykładzie tej gminy w okolicach Opola właśnie o to kryterium podatkowe, dochodowe dla tych gmin, które traciły. Z tego, co rozmawiałem i starałem się ją wesprzeć – nie dało się wesprzeć bezpośrednio, ale inwestycyjnie – gminę Komprachcice, to uważam, że tam de facto to mogłoby zadziałać odwrotnie z tego względu, że tamte najbardziej dochodowe sołectwa odpływały właśnie do Opola. Czy tutaj takie kryterium dochodowe nie zadziałałoby odwrotnie? To jest taka wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Druga nasza wątpliwość. Tu nie mogę się też opowiedzieć po tym wyjaśnieniu pana przewodniczącego. Musiałbym skierować to do oceny, bo sam nie dam takiej odpowiedzi, jak to by było pracochłonne. Żebyśmy się tutaj dobrze zrozumieli. Nasze pismo nie mówiło, że przygotowanie takiego projektu ustawy i prace nad nim byłyby pracochłonne, tylko czy ten mechanizm nie byłby bardzo pracochłonny i angażujący wiele urzędów, nie tylko ten urząd skarbowy w danych miejscowościach, czy właściwy w danym obszarze. Nie wiem, czy to nie byłoby po prostu bardzo pracochłonne. Gdyby to się okazało proste, to myślę, że warto się nad tym pochylić. Takie jest moje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dobrze. Tak, rzeczywiście, panie ministrze. Nie odpowiemy sobie na to pytanie i trzeba by było spotkać odpowiednie, upoważnione do tego jednostki, pewnie jakieś właściwe urzędy, między innymi urzędy skarbowe, izby.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Przepraszam, panie pośle przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeszcze tutaj podam taką rzecz. Kiedyś nie tak dawno była taka prośba od powiatów, nie wiem, Związku Powiatów Polskich, pana Kubalskiego, żeby po prostu pokazać dane, ile w danej gminie czy na danym obszarze jest realizowane, ile fizycznie jest mniej, jakie są tam dane, ile tego PIT tam się „wytwarza” w danym obszarze. Powiem szczerze, że jeżeli chodzi o kwestię skarbówki, to nie było to tak od razu. To nie było tak od ręki, że takie dane mieli. To było zapuszczanie systemu i tak dalej. Nie wiem, czy to nie będzie wyzwanie, ale to jest bardziej wyzwanie organizacyjne i informatyczne. Myślę, że systemowo, kierunkowo możemy popierać takie rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję, panie ministrze. Jeżeli mielibyśmy ten nasz ustrojowy projekt, który przygotowujemy, a inicjatorem był pan poseł Sowa, to następnym krokiem, jaki poczyniliśmy, to żeby ten projekt był takim, z którym oczywiście chcemy się uporać z państwem. Nie da się tego zrobić bez waszego udziału.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">To jest prawda, że żyliśmy tym przykładem Opola. Jego przedstawiciele tu przyjeżdżali. Panie dyrektorze, pamiętamy jak burzliwe i gorące były debaty na Komisji w tej kwestii. Rzeczywiście może być tak, że jeżeli chodzi o liczbę ludności, to akurat w tym przypadku może się okazać, że więcej dochodów zostawało w tej okrojonej gminie, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców, a mniej przechodziło do Opola. Mimo że potencjał tej części jednostki samorządu, która została zabrana do gminy Opole, był o wiele większy. Mogłoby się okazać, że rzeczywiście po zastosowaniu tych parametrów i tego rozwiązania, ta gmina… Jak ona się nazywała? Jeszcze raz, proszę mi przypomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Komprachcice.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Gmina Komprachcice mogłaby mieć większy ubytek dochodów. Chodzi o działanie systemowe i oddanie sprawiedliwości takim obiektywnym przesłankom. Panowie w tym piśmie także dzisiaj piszecie, że tych obiektywnych przesłanek nie ma i dlatego to jest między innymi takie proste, jeżeli chodzi o liczbę ludności.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Pan poseł Sowa, proszę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, słowo ad vocem odnośnie do tej sytuacji. Zdaję sobie sprawę, że przy podziałach zawsze będziemy mieli pewnie niepowtarzalne i różne sytuacje indywidualne. W takim sensie musi być jakieś zindywidualizowane podejście. Co do Opola, też trzeba brać pod uwagę to, że tam spór nie dotyczył tylko tego, co było przejmowane. Była przejmowana przede wszystkim nowa inwestycja. Gmina przede wszystkim utraciła przyszłe dochody rzędu 70–100 mln zł rocznie z tytułu budowy nowego bloku Elektrowni Opole. To była główna strata. Oczywiście jak najbardziej to była konsekwencja starej infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Drugim takim przypadkiem, w którym też nie można zastosować dotychczasowej praktyki, to jest podział między gminą Kleszczów a Bełchatów. To znaczy, Kleszczów nie stracił nic ludnościowo. Może stracił 30 osób. Natomiast dochodowo stracił kilkadziesiąt milionów złotych. Tyle zostało przesunięte do gminy Bełchatów. To znaczy, wydaje mi się, że w jednym i w drugim przypadku naturalną koniecznością powinno być w ogóle zawieszenie janosikowego i rozliczenie go po czasie. Te gminy mają utrzymane janosikowe i są zobligowane prawnie do płacenia go w dwóch kolejnych latach, gdy tam jeszcze jest stara baza do wyliczenia. Natomiast zwrotu janosikowego już nie będzie, jak później spada się pod kreską. W mojej ocenie takie jednostkowe przypadki, które się pojawiają. to jest ten problem, na który trzeba zwracać uwagę.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie ministrze, tutaj notabene mamy taką sytuację, że w mojej ocenie ta zmiana była w ogóle niezgodna… Była z inicjatywy rządu, a nie z inicjatywy… Wojewoda był stroną, która w ogóle zainicjowała proces i złożyła wniosek. Też mamy paradoksalną sytuację. Aby uniknąć w przyszłości takich sytuacji, to znowu uważam, że jednak prawo powinno tutaj dawać takie mechanizmy również po to, żeby była większa skłonność do dogadywania się samorządów na etapie tworzenia wniosków. Dzisiaj prawo, które jest… Mówiąc szczerze, racje polityczne są znacznie ważniejszym elementem tej strategii niż porozumienie między sąsiadami, co siłą rzeczy wprowadza nam gigantyczne problemy. One są i będą widoczne wszędzie. Te napięcia nie dotyczą tylko samej korekty, ale dotyczą również kwestii finansowych. Widzimy je na północy województwa, one też bardzo poważnie występują w Sanoku. Pojawia się pytanie, czy jednak nie warto jednak poczynić regulacje prawne w tym zakresie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Pan Marek Wójcik, przedstawiciel Związku Miast Polskich. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji i powiem tak. Myślę, że trzeba popatrzeć na ten problem z dwóch perspektyw czasowych, pierwszej, którą nazwałem „od zaraz” i drugiej – „długookresowej”. Jeżeli chodzi o „od zaraz”, to mówimy w ten sposób. Decydujemy w czerwcu czy w lipcu o tym, że będzie zmiana w podziale terytorialnym. Kształtujemy potem dochody na następny rok w zakresie wpływu z PIT-u i CIT-u według aktualnie obowiązujących zasad. Moim zdaniem, trzeba by było uwzględnić element per capita. Wiemy, ile przypadało wpływu z PIT i CIT per capita poprzedniej gminie przed podziałem. Wiemy, jakie były także dochody własne per capita, i wiemy, jaka była subwencja ogólna, którą ten system wyrównawczy zupełnie eliminuje. To jest zupełnie inna sytuacja. Mamy jakąś podstawę, jakąś bazę na ten pierwszy rok funkcjonowania. O wiele lepiej byłoby, gdyby nie działał ten system PIT-owski, polegający na tym, że nie mamy tej kwoty realnie wpływającej. To by było najprostsze, ale jest inaczej. To jest, że tak powiem, rozwiązanie „od zaraz”.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">O wiele trudniejsza jest ta perspektywa długookresowa. Teraz w perspektywie długookresowej muszę wrócić do systemu wyrównawczego, dlatego że na dzisiaj te gminy pod Opolem w związku z wyliczaniem subwencji wyrównawczej dostawały drugi raz po głowie. Ich dochody de facto były kształtowane na bazie poprzedniego stanu. W związku z tym to tutaj trzeba by było znaleźć jakieś rozwiązanie, które by ich nie dotykało. Podoba mi się ta propozycja wówczas być może zawieszenia w tej kwestii i naliczenia, wyrównania potem po czasie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Drugi związany z tym element to jest ten dotyczący tych przykładów, które przedstawił przed chwilą pan poseł Marek Sowa. Rzeczywiście mieliśmy w przeszłości kilka takich przykładów, kiedy trzeba było zareagować i udawało się zareagować rozsądnie, chociażby w przypadku słynnego Chełma i budowy ciepłowni. Niestety przy Bełchatowie tak się nie stało. Dodam, że ta zmiana nastąpiła nie z inicjatywy wojewody, tylko z pojedynczego posła. Nie boję się mówić o tym otwarcie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Posłanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZMPMarekWojcik">Tak, pani poseł. Efekt tego jest taki, że 100 mln ton węgla brunatnego, który jest nam bardzo potrzebny, nie będzie wydobywane na tym obszarze przez najbliższe lata, jeszcze przy niskich kosztach jego wydobycia. Nie trzeba było jakichś wielkich procedur. Aż się prosi, żeby zawiesić ten podział na kilka lat po to, żeby można było skorzystać z tego węgla, a przy okazji, co moim zdaniem jest chyba jeszcze ważniejsze, zagwarantować tej społeczności subregionu bełchatowskiego możliwość życia z węgla brunatnego jeszcze trochę dłużej, równolegle przygotowując alternatywę dla rozwoju tego obszaru.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZMPMarekWojcik">Wracając do tego rozwiązania przyszłościowego, te przyszłościowe rozliczenia muszą dotyczyć także rozliczeń związanych z infrastrukturą. Jeżeli rzeczywiście gmina, która realizowała jakąś inwestycję, coś spłaca, ma jakieś zobowiązania kredytowe w stosunku do infrastruktury, która przechodzi na obszar innej gminy, to wiadomo, że musi tu nastąpić rozliczenie. Ta nowa gmina musi przyjąć na siebie zobowiązania z tego tytułu. Być może nawet będzie musiała zrekompensować w całości tę inwestycję. To akurat jest prosta sprawa. O wiele trudniejsza jest ta dotycząca potencjalnych strat wynikających z tego, że jakieś przedsięwzięcie miało być realizowane na tym terenie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZMPMarekWojcik">Przepraszam państwa, ale użyję teraz przykładu, który was zaskoczy. Wrócę do roku 1951. Polski rząd zwrócił się do Stalina o zmiany w podziale terytorialnym państwa. Nie wiem, czy państwo wiecie, że Polska na wniosek rządu zmieniła swój obszar w 1951 roku.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZMPMarekWojcik">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZMPMarekWojcik">Ustrzyki, wymiana terenów górniczych.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZMPMarekWojcik">Tak, ale przede wszystkim te 400 m2 w tym zakolu Bugu, który komuniści chcieli przejąć teoretycznie przez przypadek, a wcale nie przez przypadek. To były złoża węgla kamiennego, które dawały rocznie 15 mln ton wydobycia. W tym czasie w całej Polsce wydobywano 30 mln ton. Czyli na 400 m2 był wysokiej jakości węgiel. To była tego typu zmiana. Przepraszam, że teraz o tym mówię, ale to się idealnie wiąże z tym, o czym przed chwilą mówił pan poseł.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#ZMPMarekWojcik">Podobne przedsięwzięcia, oczywiście na inną skalę, mamy dzisiaj w przypadku zmian w podziale terytorialnym. Wówczas pojawia się pytanie, w jaki sposób zrekompensować to tej gminie, która traci taką złotą żyłę, z punktu widzenia długookresowej perspektywy. W jaki sposób to rozstrzygnąć i kto ma udzielać tej rekompensaty? Kto to powinien być? Ta rekompensata, którą dostaliśmy, to nie mogę nic powiedzieć, bo przecież oddano nam zresztą cudowny kawałek Bieszczad, ale z całą pewnością nie zrobiliśmy interesu od strony ekonomicznej. To nie ulega wątpliwości. Jest pytanie, wówczas kto miałby za to płacić. Teoretycznie rzecz biorąc, nasuwa się odpowiedź, że jest to logiczne, że samorząd, który przejmuje. Powinien w jakiś sposób podzielić się tym bogactwem. Tak mówi logika. Trudno powiedzieć, jak to zrobić.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#ZMPMarekWojcik">Natomiast wracając do tego pisma i do odpowiedzi pana ministra, kluczowe jest to, że podzielam po części te argumenty, które są zawarte w państwa piśmie, co do tej kwestii zbierania tego w skali całego kraju w związku z tym, że są takie, a nie inne przepisy. Dlatego reasumując, myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby dzielenie per capita we wszystkich kategoriach dochodów w jednostkach samorządu terytorialnego z poprzednim mnożeniem przez liczbę mieszkańców oraz ten drugi pomysł pana posła, czyli zawieszenie systemu wyrównawczego i rozliczanie dopiero z pewnej perspektywy tego systemu, wydaje mi się, że co najmniej trzyletniej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Chciałbym tutaj doprecyzować tę kwestię, o której pan wspominał, a mianowicie, że ten system, którego propozycja była zawarta w piśmie i który trochę poszerzyłem, on trochę zmienia sytuację. On jest bardzo precyzyjny i dotyczy sytuacji, jeżeli następuje wprost podział z gminy X na gminę Y i gminę Z. Wtedy jest to proste. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, jeżeli przyłączamy część gminy, która jest dzielona, do jakiejś innej jednostki samorządu terytorialnego. Wydawałoby się, że powinien być dokładnie ten sam system, ale okazuje się i tu pan minister ma rzeczywiście rację, że w przypadku liczby mieszkańców na przykład pięciuset, jak było w Opolu, to ta liczba kompletnie nie oddaje faktycznej siły dochodowej, która jest przekazywana danej jednostce, w stosunku do tej, którą my proponujemy. Ciągle zapominam jej nazwy, ale ta gmina, która jest dzielona, ona by była prawdziwie bardziej poszkodowana, w stosunku do naszej propozycji, tej dotyczącej prawdziwych danych. Tam prawdziwe, gigantyczne dane odeszłyby do miasta Opole. Tak że ten nasz system wydaje się, że on dzisiaj jest prawdziwy, fajny i wysoce obiektywny. Jest to tylko kwestia użycia narzędzi. One muszą być precyzyjne, ale pytanie brzmi, na ile one będą pracochłonne. Nie odpowiemy dzisiaj sobie na to pytanie, tylko za chwilę, jak pan minister zasięgnie opinii na ten temat lub spyta upoważnione do tego jednostki. Co się dzieje w przypadku, jeżeli część gminy zostaje przyłączona do innej? Chyba pan podziela moje obawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, mamy obawy. Jest jeszcze jedna kwestia. Rozumiem, że tak to wygląda systemowo. Jeżeli wyobrażam sobie podatek od nieruchomości, to tutaj nie widzę żadnego problemu. Jeżeli nawet w tym pańskim modelowym rozwiązaniu dzielimy gminy na dwie, to ile podatków zostaje z PIT w tej jednej, a ile w drugiej. CIT jest łatwiej sobie wyobrazić, ale z PIT – myślę, że nie jest to takie łatwe zadanie. Rozumiem, o co chodzi systemowo. Powiem tak. Gdyby możliwe było wyciągnąć to z jakiejś ewidencji i wyliczyć, to byłoby naprawdę dobre rozwiązanie. Tu musimy się pochylić nad tym, czy to jest możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Wcale się nie upieram. Chodzi o to, co napisaliśmy w tym piśmie. Odpowiednie jednostki, które mają podstawowe dochody podatkowe, o których pan mówi, czyli podatek od nieruchomości, leśny, rolny, podatek od budowli i tak dalej – gmina z tym wszystkim sobie poradzi. Nie ma żadnego problemu. To oddaje charakterystykę danego podziału. Nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o PIT i CIT, rzeczywiście zadajemy pytanie, na ile to jest możliwe do w miarę szybkiego wygenerowania. Chodzi o to, że dane dla całej jednostki mamy bez problemu. Wydaje się, że powinno się dać to wygenerować. Jeżeli urząd skarbowy wie wszystko o danym podatniku, to także wie o podatnikach, którzy przechodzą z jednej jednostki do drugiej, albo tworzą nową jednostkę samorządu terytorialnego. Wydaje się, że to jest możliwe, ale nie wiem, na ile to jest pracochłonne. Właściwy urząd czy izba skarbowa musiałyby odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli jest możliwość określenia z 3 lat precyzyjnego PIT i CIT, wpłat, subwencji dla danej jednostki, to wydaje się, że problem polega tylko na tym, jak to, co wiemy, sprawiedliwie podzielić w przypadku podziału i na ile jest to możliwe do wygenerowania. Tu zgadzamy się co do intencji i potrzeby udzielenia na to odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Marek, czy jeszcze chciałeś zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZMPMarekWojcik">Cały czas tu rozmawiamy o tym, że te rzeczy są właściwie najłatwiejsze. Najtrudniejsze i jednoczące będzie, jak podzielić PIT. Najważniejsza jest kwestia tego, że przenosimy nieruchomość i jej wartość nie ma pełnej proporcji w stosunku do PIT czy do CIT. Nie ma tego powiązania. Gdyby była swoista instytucja podatku katastralnego, może byłoby łatwiej, bo wtedy mielibyśmy podane, jaka jest wartość tej nieruchomości przenoszonej do sąsiedniej gminy. Myślę, że rzeczywiście kiedyś widziałem taki raport, jaka jest fluktuacja podatników. Pan minister wie więcej na ten temat. Ona jest niebywała.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Przepraszam, ale panowie też kiedyś muszą to zamknąć w danej jednostce. Panie dyrektorze, jak dokonywane są korekty urzędu skarbowego, pan to pewnym momencie zamyka. Dokładnie to samo tyczy się tego systemu także przy podziale. Kiedyś trzeba po prostu zamknąć korekty. Korekty są naginane przez podatników w różny sposób, przez fluktuacje, mobilność zawodową itd. Proponujemy to 30 czerwca. Nic się nie zmienia. Te narzędzia pozostają takie same. Tylko pytanie brzmi, czy da się to podzielić, jak szybko i jak precyzyjnie można to wykonać. To znaczy, można to zrobić precyzyjnie, tylko jak bardzo to będzie pracochłonne i czy da się wygenerować ten podział w systemie elektronicznym urzędów skarbowych. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZMPMarekWojcik">Cały czas jest mowa o tym, o czym powiedziałem, czyli o tej perspektywie krótkoterminowej „od zaraz”. Cały czas się upieram przy tym, że ta perspektywa długookresowa jest trudniejsza do zdefiniowania. To jest to, co wiąże się z utratą tych często rodowych dóbr w przypadku tej gminy, która traci teren.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZMPMarekWojcik">Też jest do odnotowania, że kwestia rozliczeń między samorządami nie jest uregulowana. W jaki sposób to załatwić: czy przez doprecyzowanie infrastruktury, która przechodzi, czy zasady rozliczenia między jednostkami samorządu terytorialnego? Te zobowiązania kredytowe to jest absolutne minimum do przesądzenia. Z tego, co wiem, Przemyśl chyba do tej pory jeszcze gimnastykuje się ze spłaceniem kredytu po przejętej szkole, mimo że już upłynęło kilkanaście lat od zmiany w podziale terytorialnym. Przepraszam, gmina Przemyśl wciąż spłaca kredyt po szkole, która nie jest już ich, a minęło kilkanaście lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Jeszcze wracając do tej sytuacji z Opolem i z tą gminą, której część przechodziła do miasta Opole, to wyobrażam sobie, że pan poseł Ryszard Galla, który podnosił tę sprawę i był inicjatorem zapraszania tej gminy, która rzeczywiście ponosiła ogromne straty, jeżeli chodzi o obecne i przyszłe dochody… Oni nie korzystali z tego mechanizmu, który jest, bo liczyli na to, że jak poniosą straty z przenoszenia tych terenów łącznie z tą Elektrownią Opole do miasta Opole, to ktoś zrekompensuje im te dochody, które utracili. Ten mechanizm, który był proponowany, oczywiście kompletnie tego nie załatwia. On mówi zupełnie o czym innym.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Zgadza się pan, panie ministrze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, tu się zgadzam, ale powiem tak. Ten mechanizm, który pan zaproponował, mówi o podziale i takich sprawach czysto finansowych, można powiedzieć dochodowych. A tutaj też troszeczkę mówimy o takich sprawach cywilnoprawnych, ustrojowych, tak bym to nazwał. Rekompensata za utracone korzyści plus na przykład za rozliczenie się zmienia. Panowie, mówicie o tym zupełnie szerzej, niż pan przewodniczący zaproponował.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Pan poseł Sowa, proszę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">To znaczy, myślę, że mamy dwa mechanizmy. Jeden mechanizm dotyczy dochodów z PIT i CIT. To wiadomo, że jest łatwiej zrobić. Drugi, który jest bardzo prosty podręcznikowo, to jest utrata podatku od nieruchomości, ale on wywołuje gigantyczne, często negatywne skutki. W przypadku gminy opolskiej oni przez 2 lata płacili podatek janosikowy, bo w bazie mieli wyliczony podatek od nieruchomości i od budowli, który stanowił wysoką bazę. Będąc już biednymi, byli zmuszani do płacenia podatku dochodowego. Oczywiście pan minister może przypomnieć, że dostali pomoc finansową od miasta Opole, które zrekompensowało im wpłatę.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Musieli płacić wkład do budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak, ale janosikowe jest potoczną nazwą.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Nie, zgoda, tylko powiedziałeś „płacenia podatku dochodowego”. To był wkład do budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak, wkład do budżetu państwa i to było z tytułu wysokiej bazy. Uważam, że ta wysoka baza powinna być zawieszana, bo w skali państwa skutki finansowe z pojedynczej gminy są minimalne. W skali gminy mogą być rujnujące i powinno być rozliczone dopiero potem na nowych danych. Jeśli ten podatek janosikowy miałby być dalej płacony, to jego wartości powinny być już po tych zmniejszonych dochodach. To jest jeden element. Panie ministrze, tu jest prośba o rozważenie, czy można wprowadzić taki mechanizm.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Drugi element. Nie wiem, na jakim on jest etapie, bo tego chyba ustawowo się nie da opisać, ale może powinno być jakieś rozporządzenie, które reguluje kwestie świeżych zobowiązań. Też uważam, że rozważając rekompensaty, nie powinniśmy brać pod uwagę jakiejś, nie wiadomo jakiej perspektywy czasowej. To powinno być 3, góra 5 lat. Uważam, że żadne starsze inwestycje nie powinny być rozliczane. Okres powinien zostać precyzyjnie wskazany. Dzisiaj po odjęciu dotacji celowe źródła finansowania powinny być odliczane. Nie wyobrażam sobie, że jak ktoś dostał, nie wiem, środki europejskie, celowe środki z budżetu państwa na inwestycje, że to by miało być przedmiotem spłaty. Uważam, że nie. Natomiast dochody własne i zobowiązania własne, zaciągnięty kredyt pewnie już mogłyby być takim przedmiotem rozliczenia. W mojej ocenie ustalenie kwestii okresu czasowego na pewno zmniejszyło napięcia, z drugiej strony poważniej podchodziłoby się do tematu. Panie ministrze, nie może być tak, że w jednym przypadku jest poseł, w innym jest posłanka, w trzecim – nie wiadomo kto, a interes jest żaden.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeszcze raz poproszę o następne spotkanie. Gdybyśmy spotkali się w tej kwestii, to poprosiłbym o dokładne analizy. Panie dyrektorze, pewnie pan by to zrobił. Wyjaśnię, o co chodzi na przykładzie tej gminy Opole. To jest najprostszy, najbardziej żywy przykład. Zadam pytanie wprost. W jaki sposób i od którego momentu zostały naliczane PIT i CIT dla nowych jednostek, które powstały oraz wpłaty do budżetu państwa, wszelkiego rodzaju subwencje, które są określone dla danej gminy? Jak i w oparciu o co to było naliczane dla tych nowych jednostek po okrojeniu tej gminy i przeniesieniu tej części do miasta Opole? Czy jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie już dzisiaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowMiroslawStanczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż ten mechanizm, który funkcjonuje obecnie w ustawie, czyli podziału kwoty wyliczonej dla jednostek w starych granicach, obowiązuje przez 2 lata. Po podziale terytorialnym przez 2 lata wyliczamy subwencje i też wpłaty dla jednostek, tak jakby istniały w starych granicach i następnie dzielimy je proporcjonalnie do liczby ludności. To jest mechanizm, który obowiązuje obecnie. Przez 2 lata te jednostki funkcjonują w nowych granicach i osiągają nowe dochody. W trzecim roku istnienia nowych jednostek mamy już dochody, na podstawie których możemy wyliczyć nową wartość subwencji i wpłat PIT i CIT. Czyli sięgamy do pierwszego roku funkcjonowania jednostek w nowych granicach. Jest to dwuletnie przesunięcie, ponieważ jak mówi ustawa, teraz w przypadku gmin do wyliczenia subwencji uwzględniane są dochody podatkowe z roku poprzedzającego rok bazowy i planowany PIT na rok budżetowy. Czyli po funkcjonowaniu jednostek przez 2 lata w nowych granicach mamy dane do wyliczenia subwencji i wpłat dla nowych jednostek.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak. To pismo nie do końca ma wprost związek z tym, o czym rozmawiamy w tej chwili. To jest podział gminy, który następuje w ten sposób, że część gminy, która ulega podziałowi, zostaje podpięta pod inną jednostkę samorządu, czyli w tym przypadku miasto Opole. Rozumiem, o co też chodzi panu posłowi Sowie, o ten drugi aspekt. Problem polega na tym, że po pierwsze, ona utraciła spore dochody. Mówię o tej gminie, która ulega podziałowi i której część przechodzi do miasta Opole. Ona utraciła spore dochody, zaczynając od podstawowych dochodów podatkowych, czyli od podatku od nieruchomości, podatku od budowli. Już nie mówię o CIT i PIT. Bardzo dużo emocji wywoływało to, że nie dosyć, że ubytek wprost nastąpił z chwilą podziału, po zmianie granic, to jeszcze przez 2 lata biedaki musieli płacić te kwoty, które były dla jednostki jeszcze w starych granicach. Panie dyrektorze, to budziło takie emocje i bardzo mocno buzowało to serce samorządowe akurat w tej jednostce. Nie dziwię się. Po pierwsze, uszczuplone zostały dochody z godziną X i jeszcze przez 2 lata musieli płacić wszystkie wpłaty do budżetu naliczane dla danej jednostki proporcjonalne do liczby mieszkańców, co nie było adekwatne do ich rzeczywiście poniesionych strat. Tak to wygląda i o to chodzi. Jak do tego podejść i co zrobić, żeby jednak tamta gmina, która w taki, a nie inny sposób utraciła swoje dochody, jeszcze przez 2 lata płaciła według starego systemu, dodatkowo będąc przegranym w tej całej operacji. To tyle.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Rozumiem, że macie dostęp na bieżąco do wskaźnika G, tak? Jest możliwość pokazania nam na przykładzie gmin Kleszczów i Bełchatów, jaki on był przed zmianą, a jaki jest po zmianie? To jest dobry wskaźnik. Zobaczymy, jak się zmieni wajcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Panie pośle, panie przewodniczący, mamy oczywiście dostęp do wskaźników, nawet je wyliczamy, natomiast dla tych gmin Kleszczów i Bełchatów w nowych granicach jeszcze go nie ma. Mamy wskaźnik za rok 2021, 2020, natomiast za rok 2022 – nie. Nie można tego wyliczyć, bo on się jeszcze nie zakończył. Będziemy go mieli dopiero, powiedzmy, że w lipcu przyszłego roku. Tak że tu w tej chwili nie jest możliwe pokazanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie dyrektorze, czy pan podziela te emocje, które były i że to jest rzeczywiście… To znaczy, tu nie ma polityki. Chodzi mi o finanse, żywą matematykę, tę troskę i to buzowanie tych nastrojów w tej gminie, której część ulega podziałowi. Panie ministrze, czy pan podziela te obawy, to, co powiedziałem w tej chwili, a co oni artykułowali na tych Komisjach, przyjeżdżając z wójtami i burmistrzami, czy ze swoimi kolegami? Po pierwsze, że utracili dochody, które były im należne, bo odebrano im to Opole, a jeszcze przez 2 lata płacili w starym, że tak powiem, wydaniu. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powiem tak. Miałem bezpośrednio do czynienia tylko z gminą Komprachcice. Tu mogę powiedzieć, że jak najbardziej to podzielam. Z tego, co nam tłumaczyli, przedstawiali, wynika, że rzeczywiście te środki im odpłynęły.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Tam jest zmieniona proporcja. Spadło tam 60% dochodów, a 30% mieszkańców. A jak to jest z Kleszczowem? Ile oni mają janosikowego w tym roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">To znaczy, tak. Z gminy Kleszczów odpłynęło 13 mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Zero w sensie procentowym. Wiem.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">To nie takie zero, bo jednak 13 mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">13 mieszkańców na 4 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">A jakie są ubytki w podatku dochodowym?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Właśnie wracamy do tego, co już wcześniej mówiłem. Szanowni państwo, że nie wiemy tego, bo to jest rok 2022.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">A ile w tym roku mają janosikowego?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Kleszczów ma 49 mln zł, z tego 100 tys. zł przeszło do gminy Bełchatów.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">To jest 0,2% czy ileś, jeżeli chodzi o mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Tak, to jest proporcjonalnie do liczby mieszkańców. Odpłynęło 13 mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Są warci ponad 100 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie dyrektorze, a biorąc pod uwagę siłę faktyczną, która kiedyś się okaże…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Macie prognozę, ile dochodów przeszło do gminy Bełchatów. Panie ministrze, nie ma takiej możliwości. Dokonujemy zmiany granicy gminy. Mamy przedsiębiorstwo na tym terenie, które ma swoje aktywa. Sam podatek od nieruchomości, który przeszedł z dnia na dzień, jest wam znany. Korekta jest wprowadzona.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Podatek od budowli.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Podatek od budowli jest znany. Przecież wszystko jest znane. Nie mówię o jakichś innych rzeczach. Można to zweryfikować po czasie. To, co przechodzi 1 stycznia, jest złożone w deklaracji podatkowej PGE Bełchatów w gminie.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Można zajrzeć do CIT. Wiadomo, ile płacili podatku dochodowego od osób prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Znaczną część danych można wyciągnąć, ale nie mamy ich teraz.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Na pewno po 1 stycznia została złożona deklaracja podatkowa dla gminy Bełchatów w wersji aktualnej. Pomijając zmianę stawek, bo oczywiście one mogły się zmienić, to ta różnica nowego obszaru opodatkowanego w jednej gminie się zmniejsza, w drugiej się zwiększa, nie?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o to, to tutaj organem podatkowym jest gmina.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Zgoda, ale CIT też możemy określić, jeżeli zajrzymy do właściwego urzędu skarbowego w branży, bo to jest przecież, jak rozumiem, osoba prawna. To spokojnie wiemy, ile na przykład ta elektrociepłownia czy elektrownia płaciła CIT za na przykład rok 2021 czy 2020. Chyba można to ustalić bez problemu. To znaczy, urząd skarbowy precyzyjnie powie. Moim zdaniem to nie jest żaden problem. Tak czy nie, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFMiroslawStanczyk">Tak, urząd skarbowy na pewno posiada takie informacje, bo tam wpływają podatki, ale pamiętajmy też, że w przypadku CIT mamy do czynienia z podziałem na jednostki samorządu terytorialnego, na terenie których funkcjonują oddziały bądź zakłady. Jeżeli tam mówimy o kopalni czy elektrowni, jeżeli jej części składowe funkcjonują na terenie dwóch gmin, na przykład miasta Bełchatowa i gminy Bełchatów albo gminy Kleszczów, wtedy ten CIT będzie podlegał podziałowi. Oczywiście podaję to jako przykład. Nie znam dokładnie rozdziału CIT, jaki tam nastąpi, bo on nastąpi dopiero w kolejnym roku. Pamiętajmy, że istnieje ten mechanizm rozdziału CIT na jednostki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Ależ oczywiście, panie dyrektorze. Nie chciałbym być uciążliwy w moich pytaniach. Wiemy to doskonale, że kiedyś wprowadzono taką regulację. To jest bardzo dobre, że płaci się go w zależności od oddziałów i liczby pracujących pracowników, a nie tylko od miejsca siedziby, jak kiedyś było za moich starych czasów. Tam, gdzie zarządy się lokowały, tam był płacony podatek. To jest bardzo sprawiedliwe i słuszne rozwiązanie podatkowe i to wiemy, ale dla danych jednostek jest to naliczane normalnie w zależności od oddziałów. Nic nowego się nie dzieje. Chodzi o to, że przy obecnym stanie prawnym danej jednostki samorządu wszystko wiemy o danej firmie, jak ona ma swoje oddziały. Urzędy skarbowe dokładnie naliczają dla danej jednostki samorządu gminy X w zależności od tego, czy ma tysiąc pracowników, czy pięćset, czy pięćdziesiąt. To jest robione. Nikt się temu nie dziwi. Potem nie ma się co dziwić, że można to zrobić przy podziale danej jednostki, jeżeli dana firma tam przechodzi. To jest dokładnie to samo, tylko że w innych granicach administracyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZMPMarekWojcik">Jestem bardzo zadowolony z tej dyskusji. Rzeczywiście pierwszy raz rozmawiamy o tym, co udowadniamy wprost, że mamy duży problem przy tych podziałach i dużą niesprawiedliwość wynikającą przede wszystkim z systemów wyrównawczych janosikowego. Wydaje mi się, że co do PIT i CIT sprawa jest prosta. Naprawdę to jest najłatwiejsze i moim zdaniem to jest najmniejszy problem. Co do systemów wyrównawczych, wydaje mi się, że nie można obciążać samorządów janosikowym po czasie. Tak się cały czas to odbywa. Ten tutaj rachunek Bełchatów – Kleszczów jest doskonały. 100 tys. zł zapłaci gmina Bełchatów, a Kleszczów zapłaci 49 mln zł janosikowego. Natomiast gdyby była ta kwestia zawieszenia tego systemu wyrównawczego, to kilka by zostawało.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZMPMarekWojcik">Jest jeszcze ten trzeci element. Przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Gdyby było tak, że gmina przejmująca nieruchomość przez określony czas 5–10 lat dzieli się podatkiem od nieruchomości przejętej w wyniku zmian w podziale administracyjnym na przykład w proporcji 50:50… Wracam do przykładu Bełchatowa i Kleszczowa. Przez najbliższy czas – jest pytanie, jaki – gmina Bełchatów pobierałaby połowę podatku od przejętej nieruchomości, a drugą przekazywałaby do gminy, która straciła tę nieruchomość. To mogłoby działać przez określony czas. Moim zdaniem on jednak powinien być dłuższy niż krótszy. Jeżeli to jest na razie tylko przysłowiowe ściernisko, ale za chwilę coś tam stanie, to jednak musi minąć trochę czasu. Wtedy mielibyśmy załatwiony ten problem, o którym mówimy przez cały czas potencjalnie ku przyszłości inwestycji infrastrukturalnych. Czyli to byłby ten trzeci potencjalny element układanki. Moim zdaniem ten mechanizm byłby bardziej sprawiedliwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję, panie kolego Marku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Rozumiem, że pan minister się zorientuje. Za chwilę mogę być albo już jestem wzywany na salę. Panie ministrze, mam propozycję. Jak pan będzie gotowy, to niech da pan znać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dam znać.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dokładnie tak. Proszę na piśmie i wtedy spotkalibyśmy się jeszcze raz. Myślę, że ta dyskusja była żywa, bardzo prawdziwa i chyba też sporo dała panom do myślenia. Myślę, że będziemy w dalszym ciągu szukali jakichś rozwiązań. Czyli umawiamy się w ten sposób, że jak pan minister będzie po kontakcie z danymi służbami przede wszystkim skarbowymi oraz będzie gotowy z odpowiedzią na te zadane pytania oraz te wątpliwości, które artykułowali moi koledzy, to wtedy spotkalibyśmy się ponownie. Tak się umówmy, żeby sobie nie zabierać czasu. Proszę tylko o kontakt i danie nam znać, że jesteście panowie gotowi do dalszej rozmowy, żeby już nie tworzyć dalszych iluzorycznych, niepotrzebnych dyskusji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Czy panowie macie jeszcze jakieś pytania, czy już kończymy?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZMPMarekWojcik">Tak sobie tylko myślę, patrząc na pana przewodniczącego. Pan przewodniczący mówił o tym, że można to szybko policzyć. Przypomniał mi się taki wielkopolski przykład z podatku od środków transportowych. Ta wielkopolska zaradność tu się pojawiła z tą słynną pakamerą w gminie pod Poznaniem, w której miało swoją siedzibę 1000 firm transportowych, płacąc tylko podatek od środków transportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak, to prawda. Ta gmina wielkopolska jest mi znana.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZMPMarekWojcik">To jest ta wielkopolska zaradność.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Panie ministrze, bardzo dziękuję za poświęcony czas. Panie dyrektorze, panu również. Koledzy, dziękuję za aktywne działanie. Także koleżanko, dziękuję za udział. Poinformuję was oczywiście z dużym wyprzedzeniem, co ustaliliśmy i spotkamy się jeszcze raz z przedstawicielami Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo za posiedzenie. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00182-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00182-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0ba0c88 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00182-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00182-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 182/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 182/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">182</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraMinistraMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejRobertJakubik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Ministra Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Robert Jakubik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDanielMilewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Daniel Milewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeskazarzaduPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik" role="speaker"> + <persName>Prezeska zarządu Polskiego Instytutu Praw Człowieka i Biznesu Beata Faracik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00182-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00182-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..264994b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00182-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,129 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów, a także towarzyszące im osoby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Uprzejmie informuję, że z uwagi na brak aktów prawnych w agendzie Rady ds. Zagranicznych punkt drugi rozpatrzymy tylko w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie ma, nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 563, 595, 596, 597; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 559, 561, 564, 565, 566, 569, 572; w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 514, 515, 554, 560, 567, 568, 578. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się 12 grudnia 2022 r. Rząd reprezentuje pan minister Arkadiusz Mularczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witamy pana ministra. Bardzo proszę o przedstawienie stosownej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą Komisję. Chciałbym przedstawić przygotowany przez ministerstwo materiał tezowy odzwierciedlający aktualny porządek obrad. Otóż prace przygotowawcze będą prowadzone do końca tygodnia poprzedzającego posiedzenie rady przez Komitet Polityczny i Bezpieczeństwa oraz Komitet Stałych Przedstawicieli. Wstępny porządek obrad posiedzenia Rady ds. Zagranicznych 12 grudnia 2022 r. w Brukseli nie zawiera projektów aktów ustawodawczych. Planowane natomiast jest podjęcie przez radę następujących tematów: agresja Rosji wobec Ukrainy oraz kwestie dotyczące Iranu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Pierwsza kwestia dotyczy omówienia sytuacji związanej z agresją Rosji na Ukrainę. Otóż Ukraina znajduje się obecnie w krytycznym momencie wojny obronnej, ale wspólne działania wspierające Ukrainę przynoszą wymierne rezultaty. Odzyskanie Chersonia ma znaczenie nie tylko taktyczne, ale i symboliczne. To polityczna porażka Kremla. Jednocześnie należy się spodziewać, że Rosja będzie kontynuować natarcia w obwodach donieckim i ługańskim. W związku z tym kluczowe jest dalsze udzielanie pomocy Ukrainie, aby nadal mogła korzystać z odzyskanej inicjatywy i kontynuować walkę. Polska pozostaje jednym z czołowych dostawców pomocy wojskowej dla Ukrainy obok USA i Wielkiej Brytanii. Wartość polskiego wsparcia sprzętowego dla Ukrainy wynosi dzisiaj ponad 2 mld euro. Wyrażamy zadowolenie z podjęcia dyskusji na temat ram finansowych Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju. Zwiększenie jego całkowitej wielkości będzie konieczne dla utrzymania w przyszłym roku podobnej do tegorocznej skali decyzji o finansowaniu przez UE przekazywania przez państwa członkowskie zbrojenia Ukrainie – 3,1 mld euro.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">W kontekście skierowanych w ukraińską infrastrukturę energetyczną rosyjskich ostrzałów rakietowych nie ustajemy w wysiłkach, aby udzielić Ukrainie wsparcia w celu zabezpieczenia dostaw energii dla ludności, między innymi poprzez dostarczanie wsparcia technicznego, agregatów prądotwórczych oraz mobilizację partnerów do podejmowania podobnych działań międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">W ocenie Polski UE powinna jak najszybciej przyjąć kolejny, dziewiąty pakiet sankcji przeciw Rosji. Nasz kraj jest liderem w UE, jeśli chodzi o przedstawianie nowych propozycji sektorowych indywidualnych środków ograniczających. Promujemy uwzględnienie w kolejnym pakiecie sankcji odcięcia od systemu SWIFT dalszych banków, eksportu kolejnych towarów z sektora wysokich technologii i świadczenia usług informatycznych i komunikacyjnych, zakazu importu diamentów. Zgłosiliśmy też propozycję nowych indywidualnych wpisów sankcyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Aby jak najbardziej uderzyć w rosyjską gospodarkę i budżet finansujący wojnę na Ukrainie, konieczne jest ustanowienie limitu cenowego na rosyjską ropę naftową, oil price cap, na odpowiednio niskim poziomie od 5 grudnia 2022 r. 26 listopada w Kijowie premier Mateusz Morawiecki wziął udział w inauguracji programu humanitarnego „Ziarno z Ukrainy”, w ramach którego do najbiedniejszych krajów Afryki ma zostać dostarczone ukraińskie zboże. Na wsparcie eksportu zboża z Ukrainy Polska przekaże 20 mln dolarów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Nieustannie wskazujemy również na konieczność zapewnienia Ukrainie wsparcia makrofinansowego na rok 2022 oraz 2023. Z niepokojem odnotowujemy, że nie zostały wypełnione zobowiązania Rady Europejskiej dotyczące wypłaty 9 mld euro w roku 2022. Przyjęto dotychczas decyzję o wsparciu w wysokości 6 mld euro. Kluczowe jest pilne przyjęcie propozycji Komisji Europejskiej obejmującej nowy pakiet wsparcia makrofinansowego o wartości 18 mld euro na 2023 r. Po decyzji czerwcowej Rady Europejskiej o nadaniu Ukrainie statusu kraju kandydującego postulujemy utrzymanie bezprecedensowo wysokiej dynamiki rozpatrywania wniosku Ukrainy o członkostwo w UE. Doceniamy wysiłki Ukrainy na rzecz wdrożenia priorytetowych reform wskazanych w czerwcowej opinii Komisji Europejskiej. Postęp ten powinien być oceniony przez Komisję Europejską bez zbędnej zwłoki.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o kwestię drugiego tematu, dotyczącego Iranu, to wyrażamy zaniepokojenie śmiercią Mahsy Amini i wielu protestujących w Iranie. Prawa człowieka muszą być bezwzględnie przestrzegane. Podkreślamy potrzebę powstrzymania się od stosowania przemocy oraz przeprowadzenia rzetelnych i przejrzystych śledztw, a także zwolnienia z aresztów i więzień osób bezpodstawnie zatrzymanych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">W tym kontekście podkreślamy konieczność omówienia i dalszego zbadania sytuacji w Iranie, zarówno przez UE, jak i ONZ, w tym Radę Praw Człowieka. Poparliśmy sankcje UE wobec Iranu, jak również rezolucję Rady Praw Człowieka ONZ przyjętą 24 listopada 2022 r., w której Rada Praw Człowieka powołała zespół śledczych. Jego zadaniem jest zebranie dowodów na łamanie praw człowieka i ewentualnie pociągnięcie do odpowiedzialności tych, którzy podjęli decyzję o brutalnych represjach. Wspieramy wysiłki na rzecz rewitalizacji wspólnego kompleksowego planu działania Joint Comprehensive Plan of Action, który jest kluczowym elementem architektury nierozpowszechniania broni jądrowej o strategicznym znaczeniu dla sytuacji na Bliskim Wschodzie. Podkreślamy, że rosyjska agresja na Ukrainę ma negatywny wpływ na rozmowy w sprawie rewitalizacji porozumienia, co potwierdza jej dalekosiężne globalne implikacje. Wyrażamy również zaniepokojenie doniesieniami o zaangażowaniu Iranu w sprzedaż broni Federacji Rosyjskiej. Nie ulega wątpliwości, że tragiczne zdarzenie z 15 listopada 2022 r. na terenie wsi Przewodów jest konsekwencją zmasowanego uderzenia rakietowego Rosji na Ukrainę, a wszczęta przez Rosję wojna i jej sprzeczne z prawem międzynarodowym postępowanie zagraża bezpieczeństwu nie tylko Ukrainy, ale też bezpośrednio państw unijnych i sojuszniczych. Dlatego też wraz ze społecznością międzynarodową oczekujemy zdecydowanej deklaracji Iranu, że nie będzie się dłużej angażował w dostarczanie Rosji sprzętu wojskowego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawioną informację.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Bardzo proszę, pan poseł Protasiewicz. Jeszcze ktoś z państwa posłów? Na razie tylko pan poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za prezentację i informację. Chciałbym w kontekście dwóch kwestii, o których pan powiedział, które będą przedmiotem obrad Rady Europejskiej, grudniowego posiedzenia, czyli po pierwsze, pakietu pomocy dla Ukrainy w wysokości 1,5 mld miesięcznie w przyszłym roku, czyli 18 mld, biorąc pod uwagę okres całego 2023 r., oraz pakietu nowych sankcji nakładanych na Rosję – czy istnieje jakiekolwiek zagrożenie nieprzyjęcia jednej z tych dwóch decyzji albo obu w konsekwencji weta jednego z państw? W przypadku sankcji takie weto rysowało się ze strony rządu węgierskiego, który używał tego argumentu w negocjacjach dotyczących uruchomienia funduszy strukturalnych i funduszy na węgierski krajowy program odbudowy. A ta kwestia 1,5 mld pojawia się w głosach ze strony zaplecza politycznego rządu, w którym pan minister zasiada. Posłowie Solidarnej Polski mówią, że należy przystąpić do twardej polityki wobec UE i wręcz wiceministrowie sprawiedliwości, a nawet chyba minister sprawiedliwości zasugerował, bo wiceministrowie mówili wprost, że w tej sprawie Polska powinna również użyć weta. Czy w ogóle istnieje jakiekolwiek ryzyko, że z powodu postawy Węgier i Polski któraś z tych dwóch ważnych decyzji nie będzie podjęta?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Ja mogę się wypowiadać tylko w imieniu Polski. Na pewno ze strony Polski nie będzie weta. Trudno mi komentować wypowiedzi polityczne kolegów z koalicji. Te sprawy według mojej wiedzy nie były przedmiotem rozmów. Co do przyszłości, powiem w ten sposób: my możemy odpowiadać za siebie i myślę, że jest zdecydowana większość ze strony państw unijnych na przyjęcie tych pakietów pomocowych i sankcyjnych, ale oczywiście stanowisko poznamy podczas posiedzenia rady i wówczas będziemy mieli pełną wiedzę również o stanowisku innych krajów, bo pan pyta również o Węgry. Tak że bądźmy optymistami. Na pewno wszyscy mamy świadomość, jak ważna jest dzisiaj wspólna polityka i wspólna pomoc dla walczącej Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów w tym punkcie chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się 12 grudnia. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Konkurencyjności, które odbędzie się w dniach 1 i 2 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pani minister Kamila Król, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Przedstawię informacje na temat stanowiska, które zostanie zaprezentowane w odniesieniu do aktów prawnych UE podczas Rady ds. Konkurencyjności w części: rynek wewnętrzny i przemysł. Na chwilę obecną prezydencja nie przekazała listy A dokumentów przewidzianych do przyjęcia bez dyskusji. W ramach listy A jest planowane przyjęcie ogólnego podejścia do projektu rozporządzenia PE i Rady UE w sprawie ustanowienia aktu na rzecz wzmocnienia europejskiego przemysłu obronnego poprzez wspólne zamówienia. Uzgodniony projekt rozporządzenia to wynik trudnego kompromisu. Polska postrzega to jako punkt wyjścia do rozporządzenia dotyczącego europejskiego programu inwestycji w dziedzinie obronności European Defence Investment Programme, nad którym niebawem rozpoczną się prace.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">W części obrad rady o charakterze ustawodawczym zaplanowano podejście ogólne dotyczące następujących aktów prawnych. Po pierwsze, jest to dyrektywa w sprawie należytej staranności przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju. W wyniku bardzo intensywnych prac udało się wypracować bardzo dobry kompromis, niemniej jednak dostrzegamy potrzebę dalszego doskonalenia zapisów na kolejnych etapach procesu legislacyjnego, na przykład w odniesieniu do kwestii finansowych.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Kolejne to jest rozporządzenie w sprawie ochrony oznaczeń geograficznych w odniesieniu do produktów rzemieślniczych i przemysłowych. Tutaj w trakcie negocjacji wiele wskazanych przez Polskę uwag zostało uwzględnionych, co powinno się przyczynić do utworzenie odpowiedniego systemu ochrony tego rodzaju produktów. Dla Polski bardzo ważną kwestią w toku negocjacji była sprawa egzekwowania, jak również mechanizmów kontroli. Polska opowiadała się za bardziej swobodnym systemem egzekwowania, widząc ryzyko potencjalnego obciążenia, jak również zbyt dużych zobowiązań nakładanych na organy egzekwujące w państwach członkowskich, co w przypadku przedmiotowego rozporządzenia nie wydaje się konieczne.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Kolejny akt prawny to jest rozporządzenie ustanawiające ramy dotyczące środków na rzecz wzmocnienia europejskiego ekosystemu półprzewodników, czyli akt w sprawie czipów. W obecnej wersji projektu większość uwag Polski zgłaszanych w toku negocjacji została uwzględniona. Fundamentalne dla Polski są zapisy, które dotyczą efektu spillover inwestycji w sektorze półprzewodników, który ma się przyczynić do wyrównywania potencjału technologicznego państw członkowskich. Akt ten uwzględnia bardzo ważne dla Polski zapisy dopuszczające pod pewnymi warunkami wsparcie dla produkcji dotychczasowych generacji układów scalonych. Co więcej, zrezygnowano z nakładania kar na przedsiębiorców, którzy przedstawią należycie uzasadnione przyczyny nieprzekazania Komisji Europejskiej informacji po uruchomieniu etapu kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">W trakcie posiedzenia rady planowane jest także zapoznanie się ze sprawozdaniami z postępu prac w stosunku do następujących aktów prawnych: po pierwsze, jest to rozporządzenie ustanawiające ramy ustalania wymogów dotyczących ekoprojektu dla zrównoważonych produktów i uchylające dyrektywę 2009/125/WE. Wiele aspektów zawartych w tym projekcie generuje nowe wymogi, jak również obciążenia dla przedsiębiorców, ale też państw członkowskich, szczególnie dla krajowych organów nadzoru rynku, jak też kontroli celnej. Dlatego też Polska zwróci uwagę, że powinniśmy z bardzo dużą ostrożnością podchodzić do takiego nakładania nowych obciążeń na podmioty gospodarcze. Jest to tym bardziej istotne tak naprawdę z tego powodu, że przedsiębiorcy od ponad dwa i pół roku mierzą się z kryzysami, chociażby teraz z kryzysem na rynku energii, jak też negatywnymi konsekwencjami zbrojnej agresji rosyjskiej na Ukrainę. I tak naprawdę te skutki pandemii Covid-19 cały czas w pewnym stopniu są odczuwalne.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Kolejnym aktem jest dyrektywa w sprawie wzmocnienia pozycji konsumentów w procesie transformacji ekologicznej poprzez lepsze informowanie i lepszą ochronę przed nieuczciwymi praktykami. Celem projektu jest wzmocnienie pozycji konsumentów w gospodarce o obiegu zamkniętym. Zostanie to osiągnięte w szczególności poprzez dostarczanie konsumentom informacji na temat trwałości, jak też możliwości naprawy niektórych produktów jeszcze przed zawarciem umowy, jak również poprzez zwiększenie ochrony konsumentów przed nieuczciwymi praktykami handlowymi.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">W przypadku wszystkich projektów opinia Komisji w odniesieniu do wspomnianych aktów prawnych była zgodna ze stanowiskiem rządu.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Państwo posłowie, bo pani się jeszcze zgłasza. Pan poseł Andrzej Grzyb, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pani minister, chciałem zapytać o rzecz następującą, o kwestię ewentualnego wspólnego stanowiska w sprawie dyrektywy o należytej staranności w zakresie zrównoważonego rozwoju. Czy jest możliwe, aby na tej radzie doszło do przyjęcia tego stanowiska? Ponieważ ten proces trwa dosyć długo. Jakie w tej materii jest państwa stanowisko, ocena? Dlatego że z jednej strony mamy prace nad tą dyrektywą, które oczywiście są elementem wdrożenia standardów OECD oraz Organizacji Narodów Zjednoczonych w zakresie praw człowieka, ochrony klimatu, ochrony środowiska, a z drugiej strony mamy do czynienia też z wymogami, które są zapisane w art. 18, jeżeli chodzi o taksonomię. W tychże zasadach taksonomii zobowiązuje się oczywiście do przestrzegania zasad zrównoważonego rozwoju. Wszystko wskazuje na to, że opóźniające się prace na poziomie europejskim powodują, że w niektórych państwach członkowskich przystąpiono do opracowywania własnych, daleko dalej idących zasad – na przykład w Holandii – które mogą spowodować, że to w sposób znaczny ograniczy pewne możliwości firm, w szczególności w zakresie inwestycji. Bo jeżeli ktoś nie przestrzega art. 18 z tych zasad dotyczących taksonomii, to instytucje finansowe mogą powiedzieć: niestety nie mieścicie się w portfelu inwestycji. Więc z tego punktu widzenia właśnie pytam, czy według pani oceny jest szansa na przyjęcie wspólnego stanowiska, co popchnęłoby prace nad tą dyrektywą. Mieliśmy już raz na posiedzeniu naszej Komisji informację na ten temat. Teraz jest pytanie, czy jest szansa, bo prezydencja czeska – tak sądzę według sygnałów, które są – jest na to w miarę otwarta. Czyli gdzieś są punkty oporu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Bo zgłasza się pani z Polskiego Instytutu Praw Człowieka i Biznesu, pani Beata Faracik, pani prezes. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeskazarzaduPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Bardzo dziękuję. Beata Faracik, Polski Instytut Praw Człowieka i Biznesu. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie mi zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeskazarzaduPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Chciałabym w zasadzie podpisać się pod wszystkim, co powiedział pan poseł Grzyb, bo rzeczywiście wydaje się, że przyjęcie w tym tygodniu wspólnego stanowiska jest dobrym krokiem naprzód. Cieszy nas też konstruktywna postawa polskiego rządu. Co prawda jesteśmy nieco zawiedzeni, ponieważ nie została zmaterializowana obietnica przedstawiona w maju na tej Komisji, że będą konsultacje z różnego rodzaju interesariuszami, w tym organizacjami pozarządowymi, na etapie negocjacji, ale mamy nadzieję, że może to się zmieni później, na etapie prac w trilogu. Natomiast rzeczywiście wystosowaliśmy nawet wczoraj, jako przedstawiciel szerszej koalicji 50 organizacji pozarządowych europejskich, list otwarty do pana ministra wzywający do tego, żeby poprzeć to stanowisko. Uważamy, że mimo że – przynajmniej z przecieków, które są w Politico i w paru innych miejscach – ono nie jest doskonałe, to jest dobrym krokiem naprzód. I tak jak pani minister powiedziała, rzeczywiście przyjęcie go w tym momencie i potem dalsze prace nad lepszymi zapisami na dalszych etapach byłoby krokiem we właściwym kierunku.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezeskazarzaduPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Z naszej strony – zawarliśmy to w tym piśmie otwartym, więc może nie będę mówić w szczegółach – chciałam tylko zasygnalizować, że rzeczywiście warto objąć sektor finansowy jednak tą dyrektywą. Po drugie, warto pomyśleć o objęciu całego łańcucha wartości, w tym pełen downstream, a nie tylko upstream. Zauważamy, że te państwa, które teraz, przy okazji wojny w Ukrainie, mówią swoim firmom, że zostańcie tam, sprzedawajcie, w momencie gdy na przykład polskie firmy się wycofują w geście solidarności – to po prostu też stwarza podejście nie fair wobec polskich przedsiębiorców, którzy wycofali się z rynku, i słusznie, bo w tym momencie też stanowiliby część mechanizmu wojennego. Natomiast na przykład część firm francuskich jest tam nadal obecna i swoimi zyskami i podatkami finansuje działania zbrojne. Dlatego ten downstream jest tak istotny, ponieważ właśnie wtedy się patrzy, komu między innymi się sprzedaje produkty, w jakim celu i jaki jest tego efekt. ONZ też już wzywał do wdrożenia w odniesieniu do Rosji tak zwanej podwyższonej należytej staranności w obszarze praw człowieka. Może warto też na dalszych etapach prac uwzględnić ten element. Natomiast chociażby w geście solidarności z polskimi przedsiębiorstwami myślę, że warto ten downstream objąć. Ostatnia rzecz to wzmocnienie dostępu do środków zaradczych. Natomiast, tak jak wspomniałam, można się w szczegółach zapoznać z tymi naszymi sugestiami w otwartym liście.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezeskazarzaduPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Podsumowując, to nie jest idealne stanowisko, jakie widzimy w tym momencie w radzie, ale ono jest warte poparcia i gorąco wzywamy panią minister czy ministra, który będzie reprezentował Polskę, do wypowiedzenia się i do zagłosowania za tym stanowiskiem i umożliwienia dalszych prac już na etapie trilogu.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezeskazarzaduPolskiegoInstytutuPrawCzlowiekaiBiznesuBeataFaracik">Dziękuję bardzo za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani prezes.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę teraz panią minister o odpowiedzi na te pytania i uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trzeba przyznać, że prezydencja czeska jest bardzo zdeterminowana, żeby przyjąć podejście ogólne. Jeśli chodzi o zapytania, które tu padły, to właściwym jest Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, więc chciałabym oddać głos panu dyrektorowi Robertowi Jakubikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jest pan dyrektor? Bardzo prosimy, panie dyrektorze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraMinistraMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejRobertJakubik">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni państwo ministrowie, w krótkich żołnierskich słowach chciałem tylko odnieść się do pytania, które zadał pan poseł Grzyb, i potwierdzić to, co powiedziała pani minister, że prezydencja czeska jest bardzo zdeterminowana i w ogóle dynamika prac nad tą dyrektywą jest, można powiedzieć, bardzo szybka, bo tak naprawdę zaczęliśmy w kwietniu, a mamy listopad i już dochodzimy do tekstu kompromisowego. Natomiast o co chodzi w tej dyrektywie, jeśli chodzi o to, że inne państwa członkowskie, takie jak Francja czy Niemcy, mają już swoje wewnętrzne akty prawne, które regulują należytą staranność w zakresie zrównoważonego rozwoju – właśnie chodzi o to, żeby wprowadzić jednolite zasady do wszystkich krajów członkowskich i po to ta dyrektywa jest przygotowana i będzie realizowana w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorBiuraMinistraMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejRobertJakubik">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Więcej zgłoszeń i pytań nie było, w związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Konkurencyjności w dniach 1 i 2 grudnia, w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu czwartego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, która odbędzie się w dniach 11 i 12 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Rafał Romanowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, lista punktów przewidzianych do przyjęcia bez dyskusji podczas posiedzenia Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa 12 i 13 grudnia 2022 r. nie zawiera dokumentów o charakterze legislacyjnym. Co do punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia na posiedzeniu, to porządek w ramach punktów różnych przewiduje omówienie aktualnego stanu prac dotyczących dwóch projektów pozostających w kompetencjach MRiRW. Pierwszy to jest projekt rozporządzenia o zrównoważonym stosowaniu środków ochrony roślin, a drugi to projekt rozporządzenia w sprawie oznaczeń geograficznych i systemów jakości.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Stanowisko rządu do obu dokumentów było już rozpatrywane przez Wysoką Komisję. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej jednoznacznie negatywnie ocenił projekt rozporządzenia o zrównoważonym stosowaniu środków ochrony roślin niezależnie od niezaprzeczalnej potrzeby ograniczenia zagrożeń związanych ze stosowaniem środków ochrony roślin. Proponowane w projekcie rozwiązania nie zostały poparte uzasadnieniem naukowym, stwarzają natomiast istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa żywnościowego UE i będą zwiększać uzależnienie unijnego systemu żywnościowego od importu. Powyższe zastrzeżenia są szczególnie aktualne w kontekście zdarzeń zakłócających łańcuchy dostaw, jak pandemia Covid-19, wojna na Ukrainie. Stanowisko to jest konsekwentnie reprezentowane przez Polskę podczas prac grupy roboczej rady, na której omawiany jest projekt. Polska współpracuje przy tym ściśle z państwami, które podzielają podobne zastrzeżenia wobec projektu. Polska wykorzystywała w tym celu zarówno forum Grupy Wyszehradzkiej, jak i nieformalne spotkanie z państwami członkowskimi służące konsultowaniu stanowisk. W ramach prac nad projektem Polska oczekuje także od Komisji Europejskiej rzetelnej, pełnej i ilościowej oceny wpływu projektowanego rozporządzenia na produkcję rolną oraz możliwość ochrony drzewostanów leśnych. Przygotowana przez Komisję Europejską ocena wpływów pomija bowiem szereg istotnych konsekwencji przyjęcia proponowanych rozwiązań lub przedstawia je w sposób jakościowy, nie dając odbiorcom pełnego obrazu skutków wejścia w życie omawianych przepisów. Bez powyższych danych nie jest możliwe odpowiedzialne przyjmowanie rozwiązań w kluczowych dla projektu sprawach.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Podczas posiedzenia Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa 26 września Polska przedstawiła wspólne wystąpienie do Komisji Europejskiej wskazujące na potrzebę uzupełnienia oceny wpływu dla projektu rozporządzenia podpisane przez 11 państw członkowskich. W związku z brakiem reakcji ze strony Komisji Europejskiej na powyższe wystąpienie zostały rozpoczęte prace nad decyzją rady wzywającą Komisję Europejską do uzupełnienia oceny wpływów. W opinii Polski do tego czasu nie jest możliwe dalsze dyskutowanie o kwestiach kluczowych dla projektu, jak cele redukcyjne dotyczące środków ochrony roślin czy zakaz stosowania środków ochrony roślin na obszarach wrażliwych.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Natomiast w zakresie drugiego projektu, to jest rozporządzenia w sprawie oznaczeń geograficznych i systemów jakości, Polska z zadowoleniem przyjmuje zmiany zaproponowane w odniesieniu do chronionych nazw pochodzenia i chronionych oznaczeń geograficznych. Celem tych propozycji jest dążenie do usprawnienia i uproszczenia procedur rejestracji oraz egzekwowania ochrony. W opinii Polski narzędzie to pozostaje ważnym i integralnym elementem wspólnej polityki rolnej. Propozycja wymaga jednak dopracowania w wielu elementach, w szczególności w kontekście przepisów rozwiązań dla grup producentów oraz delegowania badań, wniosków o rejestrację do Urzędu Unii Europejskiej ds. Własności Intelektualnej. Obecnie trwają prace na forum grupy roboczej rady, które będą kontynuowane przez prezydencję szwedzką. Będziemy zwracać szczególną uwagę na rozwiązania dotyczące systemu gwarantowanych tradycyjnych specjalności. Jest on bardzo istotny z punktu widzenia polskich interesów, ponieważ 30% wniosków z Polski dotyczy kategorii gwarantowanych tradycyjnych specjalności, zatem nie może być marginalizowane. Powinien odpowiadać na potrzeby polskich producentów i uwzględniać ich interesy. W projekcie rozporządzenia nie zaproponowano nowych rozwiązań dla tego systemu, dlatego też w trakcie prac nad rozporządzeniem bardzo istotne jest zabezpieczenie interesów polskich producentów, którzy produkują produkty zarejestrowane jako gwarantowane tradycyjne specjalności. Kwestia ta nie była jeszcze dyskutowana na forum grupy roboczej rady.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Warto przypomnieć, że Polska jest członkiem Grupy Przyjaciół Oznaczeń Geograficznych, która powstała z inicjatywy delegacji hiszpańskiej na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa 11 października 2021 r. Została przyjęta deklaracja 17 państw członkowskich, w tym Polski, której celem jest podkreślenie wagi systemu oznaczeń geograficznych dla zainteresowanych państw członkowskich oraz przypomnienie, że system ten jest istotnym elementem wspólnej polityki rolnej.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa 11 i 12 grudnia w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu czwartego. Dziękujemy panu ministrowi za przedstawione stanowisko.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu piątego, ostatniego, czyli informacji pana posła Daniela Milewskiego na temat udziału w Zgromadzeniu Bałtyckim 27–29 października 2022 r. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDanielMilewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, 27–28 października razem z panem przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych panem posłem Radosławem Foglem wzięliśmy udział w 41. sesji Zgromadzenia Bałtyckiego i 28. Radzie Bałtyckiej. Podczas sesji obradowaliśmy nad dwoma głównymi tematami. W pierwszej kolejności omawialiśmy, jak dążyć do silnego i zjednoczonego społeczeństwa bałtyckiego, które jest przygotowane do sprostania wyzwaniom, jakie niosą za sobą zagrożenia zewnętrzne. Po drugie, dyskutowano o potrzebie budowania odpornych, wzajemnie powiązanych i ściśle koordynujących systemów energetycznych w krajach bałtyckich oraz szukania natychmiastowych działań, a także rozwiązań długoterminowych. W oczywisty sposób te dyskusje koncentrowały się wokół zagrożeń, jakie niesie za sobą również agresja rosyjska na terenie Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDanielMilewski">Warto podkreślić, że Zgromadzenie Bałtyckie to format, który został powołany w Tallinie w 1991 r. w celu promowania współpracy pomiędzy parlamentami krajów bałtyckich. Jest organizacją współpracy konsultacyjnej parlamentów trzech państw bałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii, która omawia kwestie wspólnego zainteresowania w regionie, w tym oczywiście kwestie gospodarcze, polityczne i kulturowe. Polski udział w tym formacie, podobnie jak udział innych państw zrzeszonych w ramach Grupy Wyszehradzkiej, polega na tym, że jesteśmy zapraszani do udziału w sesji Zgromadzeń Bałtyckich, Rady Bałtyckiej w roli gości.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDanielMilewski">Wspomniane posiedzenia rozpoczęły się od wystąpienia przewodniczącego Zgromadzenia Bałtyckiego, który zapowiedział, że Zgromadzenie Bałtyckie podjęło się roli pomostu pomiędzy Ukrainą a krajami Morza Bałtyckiego, także Beneluxu i Skandynawii. Od wybuchu wojny kraje, które wchodzą w skład Zgromadzenia Bałtyckiego, starały się wyjaśnić Europie sytuację, walcząc z dezinformacją, oraz pokazać wojnę rozpoczętą przez Rosję w prawdzie tego, jak sytuacja w rzeczywistości wygląda – jako niesprowokowana, okrutna i zagrażająca demokracji na całym świecie. Podkreślił także, że negocjacje te nie zawsze były łatwe, a idee krajów partnerskich różnią się w stosunku do tego, co było prezentowane na początku. W sesji otwierającej głos zabrał również marszałek Senatu pan Tomasz Grodzki, który podkreślił, że wszystkich dotykają działania Rosji na Bałtyku oplecionym mackami rosyjskich rurociągów i groźby użycia broni nuklearnej przez Putina. Podkreślił, że musimy wygrać tę wojnę, dodając, że rosyjska agresja pokazuje, że pokój nie jest dany raz na zawsze i można go stracić.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselDanielMilewski">Obecnie kolejnym państwem, które będzie miało w Zgromadzeniu Bałtyckim prezydencję, jest Estonia, która zaprezentowała swój program na tę prezydencję oparty o motto „Bezpieczeństwo, wspieranie się, zrównoważony rozwój”.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselDanielMilewski">Jak wspomniałem, równolegle z sesją Zgromadzenia Bałtyckiego odbyła się 28. Rada Bałtycka, która z kolei jest platformą współpracy parlamentów i rządów państw bałtyckich i zaproszonych gości. Może warto podkreślić, że ze strony naszej delegacji został przedstawiony silny głos przez przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych pana posła Radosława Fogla, który w swoim wystąpieniu skupił się na obecnej sytuacji, na wojnie na Ukrainie oraz na pociągnięciu Rosji do odpowiedzialności, w tym także na drodze reparacji. Powiedział, że należy stworzyć spis szkód wojennych wyrządzonych przez Rosję na Ukrainie oraz ustanowić międzynarodowy mechanizm w sprawie reparacji. Dodał, że zbrodnie wojenne się nie przedawniają, odwołując się do przygotowanego przez Polskę raportu o stratach wojennych, jakie zostały przez nas poniesione podczas II wojny światowej ze strony niemieckiej. Pan przewodniczący zaznaczył, że tak samo jak zbrodnie wojenne i ludobójstwo, których Niemcy dopuszczali się na ziemiach polskich, nie uległy przedawnieniu i materialnie Rzeczypospolitej nigdy to nie zostało wynagrodzone, tak samo Ukraina może się do skutku domagać odszkodowań od Rosji, ponieważ Rosja wyrządza obecnie ogromne szkody ludzkie i materialne na terenie Ukrainy, podobne w swojej istocie do tych, jakich w czasie II wojny światowej dopuścili się Niemcy na terenie Polski.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselDanielMilewski">Na koniec spotkania Zgromadzenie Bałtyckie, Rada Bałtycka, Rada Ministrów podpisały wspólne oświadczenie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselDanielMilewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję, panie pośle, za przedstawioną informację i udział w Zgromadzeniu Bałtyckim. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu piątego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam, że tym samym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zamykam posiedzenie Komisji. Wszystkim państwu dziękuję za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00183-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00183-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6598324 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00183-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00183-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 183/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 183/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">183</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDanielMilewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Daniel Milewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszWitczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Witczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezeszarzaduZwiazkuPracodawcowTechnologiiCyfrowychLewiatanMarcinOlender" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes zarządu Związku Pracodawców Technologii Cyfrowych Lewiatan Marcin Olender</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00183-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00183-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3cdd448 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00183-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,223 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (13 grudnia 2022 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd reprezentuje pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, najbliższe posiedzenie Rady ds. Ogólnych odbędzie się 13 grudnia w Brukseli. Do dyskusji przewidziano jeden punkt o charakterze legislacyjnym – przyjęcie podejścia ogólnego do rozporządzenia PE i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej. Wiodący w zakresie tego projektu jest minister do spraw cyfryzacji. Rozporządzenie to ma poprawić funkcjonowanie rynku wewnętrznego w zakresie świadczenia usług reklamy politycznej, zapewnić tym usługom lepszą przejrzystość oraz zwiększyć ochronę danych osobowych osób fizycznych przy stosowaniu technik targetowania i zwiększania wpływu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd Rzeczypospolitej popiera podejście ogólne w sprawie projektu rozporządzenia. Za najważniejsze uznaje zapewnienie wymogów przejrzystości działania dużych platform internetowych, w tym algorytmów targetowania, które powinny być jasne i zrozumiałe dla każdego odbiorcy reklamy politycznej. Istotny jest też zakaz blokowania internetowych profili legalnych organizacji społeczeństwa obywatelskiego, w tym partii politycznych, na przykład przez wydawców reklam politycznych lub dostawców usług pośrednich. Ważne jest też uregulowanie stosowania technik targetowania zwiększania wpływów, które obejmuje ochronę danych osobowych. Platformy powinny zapewnić, aby użytkownik mógł świadomie wyrazić zgodę na przetwarzanie danych osobowych w celach reklamowych. Za istotne uznajemy również ujednolicenie definicji, które powinny być jasne i łatwe do stosowania przez krajowe organy kontrolne.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stanowisko rządu do przedmiotowego projektu zostało rozpatrzone przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej 9 marca 2022 r. Opinia Komisji była zgodna ze stanowiskiem rządu. Dodam tylko, że zgodnie z informacją przekazaną mi właśnie przez ministra ds. cyfryzacji, sekretarza stanu w Kancelarii Premiera odpowiedzialnego za cyfryzację, w tej chwili szczegółowe stanowisko, jak chodzi o szczegółowe rozwiązania, jest jeszcze w trakcie opracowywania, w związku z czym pozwolę sobie ograniczyć się do zarysowania tego naszego ogólnego podejścia w zakresie wsparcia projektu rozporządzenia, natomiast w szczegółach oczywiście możliwa jest jeszcze dyskusja i wynegocjowywanie bardzo konkretnych zapisów. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Pomaska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, bardzo mnie cieszy zwłaszcza to zdanie… Rozumiem, że ono dotyczy niestety pewnie tylko reklamy politycznej w Internecie, bo mieliśmy na przykład przypadki odmowy ze strony telewizji publicznej opublikowania reklamy politycznej największej partii opozycyjnej. Myślę więc, że niektóre z tych rozwiązań, które mają dotyczyć reklamy w Internecie, to znaczy, że na przykład nie można odmawiać partiom politycznym w sposób wybiórczy publikowania reklam, że takie zapisy powinny dotyczyć również takiego medium, jakim jest telewizja. Ale rozumiem, że to jest dopiero początek prac legislacyjnych nad tym dokumentem i stąd dosyć ogólne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Natomiast chciałam dopytać, bo spór w tych zapisach tak naprawdę może dotyczyć doprecyzowania definicji reklamy w Internecie. Te propozycje, które się pojawiły, sprawiają, że reklamą polityczną może być absolutnie wszystko i to nie dotyczy tylko działalności tego, co jest publikowane przez partie polityczne, ale na przykład stowarzyszenia. Tutaj wydaje się, że ta definicja reklamy w Internecie może sprawiać, że to będzie bardzo płynne i ocenne. Chciałam więc zwrócić uwagę i poprosić, żeby rząd się pochylił nad tym fragmentem dotyczącym definicji w art. 2, bo zaraz się okaże, że absolutnie wszystko jest reklamą polityczną i to na przykład mogłoby ograniczyć codzienną działalność chociażby stowarzyszeń, fundacji, które z polityką niewiele mają wspólnego i nie chcą mieć wspólnego. A tak nie powinno być. Rzeczywiście myślę, że to powinno być rozdzielone. Rozumiem więc, że to jest wstępne, chociaż dostaliśmy stanowisko rządu na piśmie. Natomiast zwracam uwagę właśnie na ten fragment tych zapisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan, bardzo proszę się przedstawić, przepraszam. Oddaję panu głos. Pan z Lewiatana, zdaje się, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuPracodawcowTechnologiiCyfrowychLewiatanMarcinOlender">Dzień dobry. Marcin Olender. Tak, Związek Pracodawców Technologii Cyfrowych Lewiatan, ale też pracuję za dnia, że tak powiem, w jednej z platform internetowych, czyli w operatorze YouTube, więc my tutaj ten temat rzeczywiście obserwujemy bardzo blisko, bo będzie dotyczył między innymi materiałów umieszczonych na YouTubie. Bardzo się cieszę, że pani przewodnicząca poruszyła właśnie temat zakresu definicji, ponieważ on w toku prac w stosunku do tego oryginalnego przedłożenia Komisji, do którego rząd przedstawił stanowisko, uległ pewnej ewolucji właśnie przez poszerzenie zakresu stosowania tego rozporządzenia, które rzeczywiście może być stosowane nie tylko do reklamy politycznej per se, bo co do tego chyba nie ma żadnych głosów krytycznych, że ten temat trzeba uregulować.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuPracodawcowTechnologiiCyfrowychLewiatanMarcinOlender">Te wszystkie cele, o których mówił pan minister, są szczytne i godne poparcia, tylko że te definicje rzeczywiście zostały poszerzone w sposób… Dziwię się trochę, że rząd uważa, że zostały doprecyzowane, bo z naszego punktu widzenia one właśnie zostały mocno rozmydlone. Tam jest takie kryterium, że będzie to dotyczyło materiałów, które są – nie ma niestety polskiego tłumaczenia, jest po angielsku – designed, czyli zaprojektowane w taki sposób, żeby mieć potencjalny wpływ na procesy polityczne bądź wybory. Tak więc każdy temat, który jest w jakiś sposób społecznie ważny, istotny ekonomicznie bądź politycznie, może być rzeczywiście za taki materiał wedle tej definicji uznany i przez to poddany tym rygorom, które są oryginalnie projektowane dla reklamy politycznej jako takiej, czyli materiałów wykonywanych na zlecenie podmiotów politycznych za wynagrodzeniem i w taki sposób rozprzestrzeniane. Oczywiście można się też zastanawiać nad tymi innymi rygorami, na ile należy poddawać takie przekazy polityczne rygorom, ale przede wszystkim należy zapewnić, żeby nawet obywatelska działalność, nie tylko stowarzyszeń, ale po prostu osób zainteresowanych sprawami publicznymi, nie była poddawana takim samym rygorom jak reklama polityczna, przekazy polityczne per se.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezeszarzaduZwiazkuPracodawcowTechnologiiCyfrowychLewiatanMarcinOlender">To niestety też nie jest tak, że to jest wczesny etap prac, bo podejście ogólne w Radzie kończy etap prac Rady, tym samym stanowisko Rady zostanie już ustalone właśnie w tej formie. Ono oczywiście w trilogu może się zmienić. Problem w tym, że Parlamencie Europejskim prace idą raczej w kierunku zaostrzania pewnych przepisów, a nie łagodzenia. Akurat w tym temacie nie, ale może to się skończyć, jak się zbierze jedno z drugim, w taki sposób, że na przykład partie czy ugrupowania polityczne nie będą mogły skierować przekazu do danego geograficznego zasięgu, że skutkiem będzie konieczność całkowitego braku targetowania łącznie z językiem, miejscem, i innymi takimi zupełnie niewinnymi kryteriami. Chcielibyśmy więc jednak zwrócić uwagę i poprosić państwa posłów i rząd też o rozważenie tego tematu głębiej, bo pewnych rzeczy potem już się niestety nie da naprawić. Jak Bruksela zdecyduje, to potem już nie będziemy mogli z tym więcej lokalnie nic zrobić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję panu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, prosiłbym o wypowiedź w kontekście tego, co padło.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję za te konstruktywne i w znaczącej mierze trafne i istotne, również z naszego punktu widzenia, uwagi pani przewodniczącej i reprezentanta Lewiatana. Przekażę to oczywiście sekretarzowi stanu odpowiedzialnemu za cyfryzację w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale też pragnę zadeklarować, że chcemy precyzyjnych i spójnych z innymi aktami prawnymi rozwiązań. Będziemy też w tych szczegółowych elementach, na które państwo zwróciliście uwagę, niewątpliwie uwrażliwieni na to, żeby to podejście nie obejmowało swoim zakresem zbyt szerokiej kategorii reklam i spraw. Dostrzegamy również to zagrożenie, o którym pan wspomniał, i będziemy także w trakcie prac zwracać na to uwagę, żeby nie był to gorset, który będzie krępował również reklamy czy też promocje treści targetowaniem treści, które mają być może pewien związek z polityką, ale nie są wprost reklamą polityczną. To tyle mogę wyjaśnić. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proponuję przyjąć konkluzję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w dniu 13 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 15 i 16 grudnia 2022 r. Tutaj również pan minister Szynkowski vel Sęk. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, agenda Rady Europejskiej zaplanowanej na grudzień obejmuje w punkcie pierwszym rosyjską agresję na Ukrainę, w punkcie drugim – energię i sytuację ekonomiczną, po trzecie – bezpieczeństwo i obronność, po czwarte – południowe sąsiedztwo, wreszcie po piąte – relacje zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Agresja Rosji na Ukrainę pozostaje w centrum dyskusji liderów ze względu zarówno na bezprecedensowe w historii powojennej Europy skutki humanitarne, jak i wyzwania geopolityczne dla UE i jej państw członkowskich. Konsekwencje rosyjskich działań wojennych przekraczają w oczywisty sposób granice Ukrainy. Niestety także tragicznym dowodem na to jest śmierć polskich obywateli w Przewodowie, wskutek masowych ataków Rosji na ukraińską ludność cywilną i infrastrukturę. Rosja ponosi też wyłączną odpowiedzialność za obecny kryzys energetyczny i ekonomiczny w Europie, jak podkreślono w konkluzjach Rady Europejskiej z października. Zabiegamy zatem o dalszą izolację Rosji na arenie międzynarodowej. Bezwzględne i konieczne jest przyjęcie nowego pakietu sankcji jeszcze przed posiedzeniem Rady Europejskiej. Liczymy, że obejmie on propozycje przedstawione przez Polskę w tym zakresie. Bez tego stracimy wiarygodność jako UE.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Perspektywa katastrofy humanitarnej u naszych granic wymaga jeszcze większej determinacji i wsparcia ze strony UE, tym bardziej, że sukcesy ukraińskiej ofensywy na wschodzie kraju potwierdzają słuszność dotychczasowej polityki wsparcia Kijowa i izolacji Rosji, polityki, którą także dzięki temu, że jest ona promowana przez Polskę, prowadzimy jako UE.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dlatego grudniowa Rada Europejska potwierdzi dalsze zaangażowanie UE w udzielanie Ukrainie wsparcia politycznego, wojskowego, humanitarnego i finansowego. Kluczowe jest osiągnięcie porozumienia w sprawie instrumentu pomocy makrofinansowej na 2023 r. Należy także przyspieszyć prace nad możliwościami wykorzystania zamrożonych rosyjskich aktywów w procesie odbudowy Ukrainy. Wobec perspektywy zwiększonego napływu uchodźców w związku ze zniszczeniami infrastruktury krytycznej i zbliżającą się zimą oczekujemy dalszego wsparcia finansowego UE, ale, co istotne, wsparcia finansowego w większym zakresie. Powinno ono być udostępniane państwom przyjmującym uchodźców bez zbędnej zwłoki w elastycznej formie, tak aby przyznane środki były wystarczające w perspektywie długoterminowej.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W zakresie energii i sytuacji ekonomicznej w szczególności oczekujemy, że państwa członkowskie przy wsparciu ze strony Komisji Europejskiej wywiążą się z mandatu wyznaczonego przez Radę Europejską w październiku i doprowadzą do niezwłocznego przyjęcia rozwiązań w odniesieniu do korytarza cenowego na gaz, zwanego także gas price cap. Liczymy na porozumienie przed posiedzeniem Rady Europejskiej, aby liderzy mogli podkreślić jedność UE w tym zakresie. Ubolewamy z powodu zbyt wysokiego, nieskutecznego w związku z powyższym nierealistycznego cap na gaz zaproponowanego przez Komisję Europejską. Liczymy na osiągnięcie porozumienia politycznego w tej sprawie umożliwiającego skuteczną ochronę konsumentów. W nowym kontekście bezpieczeństwa w Europie istotna będzie dyskusja przywódców na temat obronności. Rada Europejska omówi sposoby dalszego rozwoju zdolności UE poprzez wspólne inwestycje, a także wsparcie partnerów unijnych.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę i gróźb wobec członków UE i NATO Rada Europejska powinna podkreślić znaczenie więzi transatlantyckiej. W obecnej sytuacji bezpieczeństwa także wzmocnienie strategicznej współpracy UE z NATO powinno stanowić priorytet. Oczekujemy, że Unia będzie wspierać wszelkie działania państw członkowskich służące rozwojowi i odtworzeniu ich zdolności bojowych bez względu na ich charakter, w tym zakupów dokonywanych indywidualnie. Ograniczenie tego wsparcia do wspólnych zakupów zawęziłoby jego zakres. Pożądaną formą wsparcia ze strony UE byłoby elastyczniejsze stosowanie reguły wydatkowej UE odnośnie do wzrostu deficytu budżetowego, jeśli wynika on ze zwiększonych inwestycji obronnych. To postulat, który Polska podkreśla podczas wielu rozmów na różnych forach. W tej chwili przypomnę, szanowni państwo, że wydajemy 2,4% naszego PKB na obronność w tym roku, w przyszłym roku planujemy wydać 3% PKB na obronność. To oznacza, że wydatki na obronność przekroczą 100 mld zł. Uważamy, że nie powinniśmy być za to karani i że te wydatki nie powinny być uwzględniane w regułach dotyczących właśnie deficytu budżetowego.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W odniesieniu do innych kwestii zewnętrznych Rada Europejska odniesie się do południowego sąsiedztwa, relacji transatlantyckich oraz Bałkanów Zachodnich, zwłaszcza w kontekście ich aspiracji europejskich. Tutaj jasno chciałem podkreślić, że Polska jest adwokatem procesu rozszerzenia UE zarówno w odniesieniu do krajów Partnerstwa Wschodniego, to dość oczywiste, ale także w odniesieniu do regionu Bałkanów Zachodnich. W kontekście polityki rozszerzenia uważamy, że Rada Europejska powinna docenić wysiłki Kijowa, jak również Kiszyniowa oraz Tbilisi na rzecz spełnienia priorytetowych reform wskazanych w opinii Komisji Europejskiej. Postulujemy, aby Komisja jak najszybciej przedstawiła ocenę postępów Ukrainy w implementacji tych reform, jak również plan działań na rzecz integracji Ukrainy ze wspólnym rynkiem na bazie możliwości stwarzanych przez DCFTA.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W dyskusji o południowym sąsiedztwie wyrazimy wsparcie dla współpracy UE z partnerami z regionu, zwłaszcza w zakresie przeciwdziałania nielegalnej migracji oraz wysiłków na rzecz zwalczania rosyjskiej dezinformacji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za tę informację, ale chciałbym poprosić o trochę więcej szczegółów, zwłaszcza w odniesieniu do dwóch tematów. Po pierwsze kwestie kolejnego pakietu sankcji na Rosję. Cieszę się osobiście, że Polska jest w czołówce krajów unijnych, które domagają się radykalnych i twardych kroków wobec Federacji Rosyjskiej. Wiemy, że są kraje, które nie są entuzjastami takiego podejścia.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDariuszRosati">Chciałem zapytać… bo to, że są spory i podziały między państwami członkowskimi dotyczące zakresu tych sankcji, to wiemy oczywiście i to od wielu tygodni czy miesięcy. Chciałem zapytać, jakie pan widzi szanse na uzyskanie pewnego kompromisu na tej Radzie Europejskiej. Najgorzej byłoby, gdyby Polska stawiała bardzo ambitne zadania, które byłyby odrzucane przez pozostałe państwa, i ostatecznie sprawa by się kończyła niczym. Jak więc pan, na podstawie dotychczasowych rozmów z partnerami, widzi szanse na przyjęcie przez Radę Europejską stanowiska zbliżonego do polskiej propozycji i na kogo tu możemy liczyć, jakie są szanse przekonania partnerów, żeby tak było?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDariuszRosati">Drugi temat, właściwie też w podobnym duchu. Chodzi o limity, chodzi o capy, które Komisja Europejska proponuje w odniesieniu do importu paliw, także z Federacji Rosyjskiej. Chodzi o ropę naftową i o gaz. Polska jest zwolennikiem bardzo niskich pułapów cenowych. Komisja, pewnie pod wpływem niektórych państw członkowskich, w tym Niemiec, nie bardzo chce się na to godzić, więc gdyby pan mógł nam przybliżyć bardziej konkretnie i szczegółowo, jak w tej chwili wygląda rozkład opinii wśród państw członkowskich. I znowu – jakie są szanse na znalezienie kompromisu podczas tego posiedzenia Rady Europejskiej, tak żeby te ograniczenia wreszcie weszły w życie, a nie były odkładane na kolejny miesiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie pośle, za te pytania. W odniesieniu do pierwszego pytania pana posła mogę tu powiedzieć, że październikowe posiedzenie Rady UE i jego konkluzje były z naszego punktu widzenia satysfakcjonujące. Konkluzje uwzględniały bardzo wiele polskich postulatów, między innymi właśnie kwestie wezwania Komisji do przedstawienia propozycji decyzji Rady w sprawie price cap. Tutaj oczywiście, że szczegóły tego projektu nie spełniają naszych oczekiwań. Za chwilę powiem, dlaczego te pułapy z naszego punktu widzenia są niesatysfakcjonujące, niemniej jednak fakt, że w ogóle przedstawiono taki projekt, to jest realizacja polskiego postulatu na bazie właśnie już uwzględnienia tego postulatu w konkluzjach poprzedniego posiedzenia Rady Europejskiej. Szereg zaproponowanych przez Polskę postulatów został w tych konkluzjach uwzględniony, także pomoc makrofinansowa dla Ukrainy, wskazanie rosyjskiej odpowiedzialności za obecny kryzys ekonomiczny i energetyczny.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Z umiarkowanym oczywiście, ale pewnym optymizmem, myślę, że można patrzeć w tej chwili na przygotowania do najbliższej Rady Europejskiej, ponieważ sytuacja geopolityczna, która jest niewątpliwie dla UE wyzwaniem, ale z polskiego punktu widzenia ona jest też pewną szansą, ona pokazała, że Polska w wielu elementach zwracała w sposób trafny uwagę na zagrożenia płynące ze strony Federacji Rosyjskiej, w związku z tym głos Polski jest w tej chwili słuchany i uwzględniany także w spojrzeniu Rady Europejskiej i liderów, którzy spotkali się w październiku i spotkają się w grudniu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W odniesieniu do price cap, rzeczywiście propozycja na poziomie 275 euro… Tak, pani dyrektor? Aha. Możemy tymi dwoma kwestiami się zająć, bo z jednej strony mamy do czynienia z przedstawioną propozycją gas price cap, ona jest dalece niesatysfakcjonująca z naszego punktu widzenia, bo ten poziom 275 euro po prostu nie znalazłby zastosowania, biorąc pod uwagę, że dzisiaj poziom cen gazu jest prawie dwa razy niższy.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast, jeśli chodzi o price cap na rosyjską ropę, to można powiedzieć, że dotyczy to innego tematu, ale problem jest podobny. Mamy tu pierwotnie zaproponowany pułap 70 dolarów, później po wskazaniu z polskiej strony, że ten pułap powinien być obniżony mniej więcej o połowę, bo nasz postulat jest, żeby był w granicach 30–35 dolarów, wtedy byłby realistyczny, zaproponowano obniżenie go do 62 dolarów. Chyba na tym w tej chwili stoimy. Ale to jest cały czas poziom nierealistyczny, sprawiający, że price cap w praktyce nie będzie mógł być zastosowany. Jest tu duża różnica zdań. Niewiele czasu, bo te różnicę trzeba bodajże do 6 grudnia ostatecznie podjąć w tej sprawie. Jednak wraz z państwami bałtyckimi, jeszcze także kilkoma innymi, mamy taką koalicje państw, która podziela polski punkt widzenia i liczymy na to, że ten pułap zostanie jeszcze obniżony. Trudno liczyć, że on będzie obniżony rzeczywiście o połowę, natomiast powinien być jeszcze niższy, żeby miał chociaż minimalne elementy pewnego realizmu i szansy, że będzie mógł być w praktyce zastosowany.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Może jeszcze co do gas price cap, tutaj mamy szeroką koalicję. Mamy koalicję nawet do 19 państw, które nas wspierają w tej sprawie, natomiast po drugiej stronie są Niemcy, dla których wyzwaniem nie jest cena. Szczerze powiedziawszy, Niemcy wychodzą z założenia, że ich gospodarka poradzi sobie również z wysoką ceną gazu, tylko w ogóle pozyskanie gazu, czy będzie wystarczająca ilość gazu na rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszRosati">A jeszcze w sprawie ropy naftowej, przy oporze partnerów, jeżeli okaże się niemożliwe osiągnięcie dalszego postępu, jeżeli chodzi o obniżenie cap, to może warto byłoby próbować przeforsować takie stanowisko Rady, że stopniowo będzie się dochodziło do polskiej propozycji w ciągu najbliższych – nie wiem – 2–3 miesięcy. Może to jest jakiś sposób na to, żeby Rada podjęła zobowiązanie, że jednak będzie to obniżane. Może nie teraz, ale w perspektywie 2–3 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszRosati">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszRosati">Dzisiaj odbywa się posiedzenie COREPER-u, na którym ten temat też będzie omawiany, więc zobaczymy, w którym miejscu stoimy. Dziękuję za tę sugestię. Weźmiemy ją pod uwagę i zastanowimy się, czy byłaby możliwa do zastosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze chciałbym podpytać, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra, kiedy mówił o autonomii strategicznej, przynajmniej w wymiarze wojskowym. W jakim zakresie teraz na Radzie będziecie państwo dyskutować o tej sprawie? Jest to moim zdaniem o tyle dla nas istotne, że Polska jednak od wielu lat przede wszystkim upatruje swoje bezpieczeństwo i sojusz w wymiarze transatlantyckim. Do tej pory raczej nasz punkt widzenia nie był popierający wizję autonomii strategicznej w zakresie budowania tej niezależności od stanu w wymiarze wojskowym na kontynencie, bo to może być konkurencja w jakimś sensie dla struktur NATO. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra. Czy mógłby pan minister szerzej wyjaśnić, co miał na myśli w kontekście kwestii wojskowej?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Być może doszło do pewnego niezrozumienia, panie przewodniczący. Absolutnie naszym priorytetem i fundamentem naszego bezpieczeństwa zarówno w krótko-, jak i długoterminowej perspektywie jest Sojusz Północnoatlantycki. Mówiłem o tym, że istotne jest, aby doszło do wzmocnienia strategicznej współpracy UE z NATO, natomiast nie mówiłem tutaj o tym, że Polska wspiera w jakiś sposób autonomię strategiczną czy rozbudowywanie naszej współpracy w zakresie obronności w ramach UE. Nie. Nasz fundament, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to jest Sojusz Północnoatlantycki. Natomiast, żeby nasze cele mogły być w sposób właściwy realizowane, to też nie może tu być konkurencji między NATO a UE, tylko musi tu być mowa o strategicznej bliskiej współpracy. Tak to postrzegamy. Tyle.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan minister ma na myśli przede wszystkim jakieś zbliżenie sektorów zbrojeniowych czy co konkretnie? Jeśli chodzi o to niekonkurowanie UE i NATO. O co chodzi?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Naszym celem, panie przewodniczący, jest ochrona polskiego rynku zbrojeniowego. To miałem na myśli. Ale przypomnę też, że Polska uczestniczy w unijnej formule współpracy w dziedzinie obronności, jaką jest PESCO, tak że to też nie jest tak, że my od tych formatów uciekamy. Tam, gdzie one przynoszą nam konkretne rezultaty, tam w te formaty staramy się wpisywać. Natomiast nie traktujemy tego jako fundament strategiczny. Fundamentem strategicznym jest Sojusz Północnoatlantycki.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym, szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 15 i 16 grudnia 2022 r. Czy ktoś wnosi sprzeciw do tejże konkluzji? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze… Pan minister również pkt III, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W pkt III – rozpatrzenie w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego decyzji wykonawczej w sprawie środków ochrony budżetu Unii przed naruszeniami zasad państwa prawnego na Węgrzech (COM(2022) 485 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rzecz jest istotna, ponieważ ma ona charakter precedensu. Po raz pierwszy będzie procedowane zastosowanie tak zwanego mechanizmu warunkowości. Przypomnę, że Polska głosowała na forum UE przeciwko wprowadzeniu rozporządzenia PE i Rady w sprawie ogólnego systemu warunkowości służącego ochronie budżetu UE. W trakcie prac legislacyjnych Polska konsekwentnie negatywnie oceniała projekt rozporządzenia w sprawie ogólnego systemu warunkowości służącego ochronie budżetu UE. Podkreślaliśmy, że warunkowość wydatkowania środków finansowych UE – i to jest nasze stanowisko również dziś – musi się opierać na obiektywnych, konkretnych, mierzalnych i adekwatnych kryteriach, niepozwalających na polityczną instrumentalizację i powstanie niepewności. W polskiej ocenie cele, które Komisja Europejska stawia w wniosku dotyczącym decyzji wykonawczej Rady w sprawie środków ochrony budżetu UE przed naruszeniami zasad państwa prawnego na Węgrzech, są możliwe do osiągnięcia również innymi środkami. Zastosowanie rozporządzenia w sprawie warunkowości powinno być środkiem ostatecznym. Jeżeli już ma być używane, to użytym dopiero w przypadku, gdy stosowanie innych środków ochrony budżetu zostało wyczerpane bądź było nieskuteczne, a cele wyznaczane przez Komisję niemożliwe do zrealizowania przy ich użyciu. Polska podkreślała też – jest to zawarte w konkluzjach z Rady Europejskiej z grudnia 2020 r. – że mechanizm warunkowości powinien znajdować zastosowanie tylko tam, gdzie mamy do czynienia z zagrożeniem konkretnych, bardzo jasno określonych interesów finansowych UE.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Należy zwrócić uwagę, że ta propozycja Komisji pokazuje duży stopień ocenności warunków zastosowania mechanizmu warunkowości. Komisja w istocie ma bardzo szerokie pole interpretacyjne zastosowania mechanizmu. Tymczasem rządy państw członkowskich UE nie posiadają mechanizmów weryfikacji właściwości przyjętej przez Komisję interpretacji. W konsekwencji nie jest możliwa przez państwa członkowskie weryfikacja tego, czy rzeczywiście postawione przez Komisję zarzuty są trafne. W celu dokonania takiej oceny państwa członkowskie musiałyby angażować swoje zasoby administracyjne do weryfikacji stanu rzeczy w innych państwach członkowskich, co jest nieuzasadnione, pomijając fakt braku odpowiednio skutecznego instrumentarium takiej weryfikacji.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W dniu 30 listopada Komisja Europejska wydała ocenę realizacji 17 uzgodnionych przez obie strony środków zaradczych. Komisja Europejska uważa, że chociaż szereg reform zostało już podjętych lub jest w toku, Węgry nie wdrożyły odpowiednio głównych aspektów niezbędnych 17 środków zaradczych w terminie 19 listopada. Dotyczą one w szczególności skuteczności nowo utworzonego organu do spraw etyki oraz procedury kontroli sądowej decyzji prokuratury. W związku z powyższym Komisja podtrzymała pierwotny projekt decyzji. Rada ma czas do 19 grudnia, by rozpatrzyć wniosek Komisji Europejskiej. Strona węgierska uważa, że udało się zrealizować wszystkie zobowiązania co do ostatniej litery zgodnie z przewidzianym harmonogramem. Ponadto Węgry poczyniły znaczne postępy w realizacji zobowiązań, których termin wymagalności przypada w późniejszym terminie, to jest po 19 listopada.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd RP dokona starannej analizy oceny Komisji Europejskiej oraz dodatkowych wyjaśnień ze strony węgierskiej i na tej bazie podejmie decyzję o kierunku głosowania w Radzie UE. Trzeba natomiast podkreślić wyjściową przesłankę naszego myślenia o rozporządzeniu o warunkowości: nie może to być instrument nieuzasadnionego politycznego nacisku czy ingerencji w suwerenność państw członkowskich. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Daniel Milewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDanielMilewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie warto zaznaczyć, że celem tych działań ze strony, szeroko patrząc, potencjalnych kroków podejmowanych ze strony organów europejskich, nie powinno być czegoś, co mogłoby przybierać znamiona karania państwa członkowskiego, a w rzeczywistości społeczeństwa tego państwa, tylko celem jest jak najszybsze przywrócenie właściwego sposobu zarządzania wydatkowaniem funduszy unijnych na szczeblu krajowym. Odnosząc się pozytywnie do opinii przedstawionej przez pana ministra, trzeba podkreślić, że jest to pierwszy przypadek stosowania tego rozporządzenia w praktyce. Wobec tego należy do tej sprawy podchodzić z dużą ostrożnością. Można też domniemywać, że wypracowana w toku tego postępowania, w odniesieniu do tej sprawy, praktyka dotycząca interpretacji tych przepisów czy stosowania mechanizmu „pieniądze za praworządność”, stanie się wzorcem do sposobu prowadzenia tej procedury wobec innych państw członkowskich. Wobec tego stwarza to dodatkowe okoliczności, które powinny nas uwrażliwiać na mądre podejście do tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDanielMilewski">W mojej ocenie ewentualne przyjęcie przez Radę decyzji wykonawczej o rekomendowanej przez Komisje treści wywołałoby negatywne skutki społeczne, gospodarcze i finansowe dla państwa węgierskiego. Sposób procedowania tej sprawy stwarza niejasności i rozbieżności w zakresie interpretacji stosowania, wobec czego, o czym pan minister wspominał, też trudności oceny z perspektywy poszczególnych państw członkowskich tego, co się dzieje w innym państwie, kwestii, jakimi narzędziami należałoby to badać. Nie można wykluczyć sytuacji, że państwa członkowskie mogą w inny sposób oceniać jeden lub kilka warunków, które mają rozstrzygający wpływ na nałożenie na Węgry rekomendowanych przez Komisję środków ochrony budżetu UE. Rozbieżności wśród państw członkowskich może budzić kwestia, czy niektóre wymagania określone w samym rozporządzeniu są w sposób właściwy, wystraczająco ścisły i celowo interpretowany stosowane.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDanielMilewski">Nie można wykluczyć sytuacji, że sprawa ta w efekcie obecnej sytuacji negatywnie wpłynie na jedność i solidarność państw członkowskich, co jest szczególnie istotne teraz, w tej naszej trudnej geopolitycznej i gospodarczej sytuacji. Oczywiście mam tu na myśli kwestię przedłużającej się inwazji rosyjskiej na Ukrainę czy pilną potrzebę rozwiązania przez UE problemów związanych z kryzysem energetycznym, wysoką inflacją, związanym z nimi spowolnieniem gospodarczym i w efekcie zagrożeniem dla dobrobytu obywateli UE. Zatem podkreślając potrzebę ochrony należytego zarządzania finansami w ramach budżetu UE, w obecnej sytuacji, tak jak na początku zaznaczyłem, należy zachować wyjątkową roztropność i wnikliwość w zakresie stosowania tak zwanego mechanizmu „pieniądze za praworządność”. Szczególnie, że Węgry – jak już pan minister podkreślił – zobowiązały się do opracowania dalszych szczegółów i podjęcia realizacji kluczowych etapów w odniesieniu do proponowanych środków zaradczych. Zatem w pozytywny sposób odnoszę się do przedstawionego stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Rosati i potem pani przewodnicząca Pomaska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem, że oczywiście nie dziwi mnie stanowisko rządu polskiego w tej konkretnej sprawie, ponieważ Polska i Węgry, można powiedzieć, jadą na tym samym wózku. To były dwa kraje, które najpierw sprzeciwiały się przyjęciu rozporządzenia o warunkowości, potem skierowały to rozporządzenie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i prawdopodobnie też istnieje obawa w polskim rządzie, że mając to i owo na sumieniu, możemy również stać się w kolejnym okrążeniu obiektem dochodzenia ze strony Komisji. Chociaż akurat, jeśli chodzi o zarzuty korupcyjne czy konkretnie nienależytego wydatkowania funduszy unijnych, to Polska ma tu stosunkowo czystą kartę. Zarzuty pod adresem Polski kierowane są generalnie w stronę wymiaru sprawiedliwości, a nie wykorzystania pieniędzy unijnych. Powiem więc szczerze, że mnie to nie dziwi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariuszRosati">Natomiast wydaje mi się, że jednak rząd polski powinien wziąć pod uwagę kilka innych elementów, które podważają tę ogólną filozofię obrony Węgier, oczywiście przy założeniu, że Węgry też będą broniły Polski. Po pierwsze, my się nie zgadzamy z tym, że rozporządzenie o warunkowości jest wykorzystywane przez Komisję dla wywierania politycznego nacisku. Mamy tutaj różne zdania oczywiście. Komisja jest organem bezstronnym, w przeciwieństwie do rządu państwa narodowego, który z natury rzeczy zawsze zajmuje bardzo subiektywne stanowisko. W związku z tym wcale się nie mamy co dziwić, że Węgry się bronią i, tak jak powiedziałem, polski rząd popiera stanowisko rządu węgierskiego, ponieważ od początku przyjęta była tego typu linia polityki wobec UE, jakichkolwiek zarzutów dotyczących szeroko rozumianej praworządności.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDariuszRosati">Nie podzielamy też opinii, że rozporządzenie w jakikolwiek sposób jest niejasne czy kryteria oceny, tak jak państwo powiedzieli, są niejasne i stwarzają możliwości do różnych interpretacji, bo to rozporządzenie było dokładnie prześwietlone przez ETS i właśnie zarzuty, że ono jest ocenne, że nie jest obiektywne, że daje dużą przestrzeń dla ocen politycznych, te wszystkie zarzuty przed trybunałem zostały oddalone. A państwo cały czas trzymacie się tych argumentów, które były zgłaszane, jeszcze zanim to rozporządzenie weszło 2 lata temu w życie. Może więc trzeba by się jednak dostosować do obecnych realiów.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDariuszRosati">Po trzecie, ja się dość dokładnie zapoznałem z propozycją decyzji przygotowaną przez Komisję. Rząd węgierski wielokrotnie był wzywany przez Komisję do usunięcia nieprawidłowości, jeśli chodzi o system kontroli i wykorzystania środków unijnych. Wspomniał pan minister o tych 17 warunkach, które na obecnym etapie ciągle są wymagane. Węgrzy za każdym razem mówili, że wypełniali kolejne oczekiwania Komisji Europejskiej. Komisja po analizie odpowiedzi węgierskiej stwierdzała, że nie są wykonane albo nie w pełni są wykonane, albo tylko niektóre są wykonane, i Węgry za każdym razem godziły się z tą oceną i na kolejnym okrążeniu przedstawiały kolejne tłumaczenia, że właśnie teraz już na pewno zweryfikują czy doprowadzą te przepisy do zgodności z oczekiwaniami Komisji.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDariuszRosati">To jest pierwszy powód, dla którego Komisja w tej chwili zajmuje sceptyczne stanowisko. To znaczy, właściwie mówi, że występuje z propozycją decyzji o zawieszeniu środków właśnie dlatego, że Węgry przez długi czas jakby wykręcały się, mówiąc kolokwialnie, z wypełnienia tych zobowiązań. I po drugie, Komisja wskazuje, że w tej chwili, na tym etapie pewnego braku zaufania między Komisją a rządem węgierskim, Komisja nie może dać wiary obietnicom, a nawet decyzjom rządu węgierskiego o dokonaniu pewnych zmian prawnych, ponieważ Komisja zwraca uwagę, że bardzo wiele nieprawidłowości ma miejsce na etapie administracyjnego wdrażania tych przepisów. Tak że mamy do czynienia z sytuacją, że są niedociągnięcia, zarówno jeśli chodzi o stan prawny, które Komisja wskazuje, jak i przede wszystkim o to, czy stan prawny będzie realizowany zgodnie z zapisami ustawowymi. Czy na etapie praktyki administracyjnej nie będzie dochodziło do tych wszystkich uchybień, czyli dotyczących choćby zamówień publicznych. Na przykład ta sprawa związana z tym, że w bardzo dużej części zamówień publicznych dotyczących pieniędzy europejskich występowała tylko jedna firma, jeden uczestnik tego postępowania, i to na dodatek związany cały czas z władzami węgierskimi.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDariuszRosati">Uważam więc, ale myślę, że też większa część opozycji jest zdania, że tu akurat, w tej sprawie obrona Węgier jest zupełnie niepotrzebna polskiemu rządowi. W tej sprawie powinniśmy być rzecznikiem tego, żeby pieniądze europejskie – akurat tutaj, jak powiedziałem, nie mamy sobie nic do zarzucenia – powinny być wykorzystywane w sposób transparentny, zgodny z prawem. To jest w naszym interesie, bo my jesteśmy głównym beneficjentem pieniędzy. Więc jeśli ktoś inny marnuje te pieniądze bądź je wykorzystuje w sposób niezgodny z prawem, powinniśmy być raczej rzecznikiem tego właśnie, żeby wspierać Komisję w tym bardzo dokładnym prześwietlaniu sposobu, w jaki te pieniądze bywały – w przypadku Węgier – defraudowane bądź też wykorzystywane niezgodnie z przepisami.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam się szczerze, próbowałam wyłowić konkretną konkluzję z wypowiedzi pana ministra, a zwłaszcza posła sprawozdawcy, który kluczył i chyba nie do końca sam wie, jakie ma stanowisko w tej sprawie, ale może zacznę od tego, że pan poseł Rosati powiedział o bardzo ważnej rzeczy, że praktyka jest istotna. Rozumiem, że stanowisko pana ministra wynika też z tego, że pan minister z jednej strony zabiega o środki w ramach KPO, a z drugiej strony musi ulegać temu, co się od niego oczekuje ze strony partii rządzącej. Rozumiem, że pan minister ma tu poważne dylematy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale wracając do tej praktyki, pan poseł Rosati powiedział, że praktyka jest istotna. Chciałam państwa poinformować, że właśnie przed chwilą, à propos tej praktyki, do mieszkania prokurator Wrzosek wjechały służby, które zabezpieczają jej komputery. Prokurator Wrzosek, która już była inwigilowana Pegasusem i sąd nakazał prokuraturze przyjrzeć się sprawie, jest w taki sposób traktowana, dlatego że ma odwagę mówić głośno o tym – tak, do jej gabinetu – w jaki sposób są wykorzystywane nielegalnie służby w Polsce, żeby wpływać na wymiar sprawiedliwości. A jak wiemy, jest to jedna z barier do pozyskania środków w ramach KPO.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Oczekiwałabym więc od pana ministra jasnego stanowiska w sprawie, co do której rząd i pan premier Morawiecki już się zobowiązali. Przyjęliśmy na siebie zobowiązania, zgodziliśmy się na to, żeby praworządność była warunkiem otrzymywania unijnych środków. Przyznam się szczerze, nas – Polki, Polaków, polskich przedsiębiorców, polskie samorządy – nie interesują wasze wewnętrzne spory polityczne, tylko interesuje skuteczne działanie, które sprawi, że pieniądze, jak to mówiła była premier, które nam się należą, popłyną do Polski. I szczerze mówiąc, nie mam wrażenia, żeby stanowisko polskiego rządu w sprawie Węgier przybliżało nas do tego, żeby te środki otrzymać. Wręcz przeciwnie: lawirujecie, nie jesteście w żaden sposób konkretni, nie odpowiadacie na wymagania, które są czarno na białym spisane wobec polskiego rządu. Konsekwencje są takie, że pan minister, obawiam się – życzę panu tego – ale obawiam się, że pan nie będzie mógł wrócić w ciągu najbliższego roku z Brukseli czy ze Strasburga, mówiąc, że przywiózł unijne pieniądze. Efekt może być dokładnie odwrotny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, szanowni państwo, aby ważyć słowa. Pani przewodnicząca, jeżeli nie ma żadnego wyroku sądowego wskazującego wprost, że doszło do jakiegoś naruszenia prawa wobec pani prokurator Wrzosek, jeżeli nie ma żadnego urzędowego dokumentu wydanego przez uprawnione do tego organy, który stwierdzałby, że doszło do przekroczenia uprawnień służb specjalnych, to proszę tak nie mówić, bo to jest poważna Komisja i podajemy tu fakty. A jeżeli ma pani jakieś domniemania, pani przewodnicząca, to oczywiście może się pani nimi z nami dzielić, ale proszę tak kategorycznie takich ważnych spraw nie stawiać, bo to stawia nas wszystkich w bardzo niezręcznej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Sąd nakazał prokuraturze przeprowadzenie wnikliwego śledztwa w sprawie inwigilacji Pegasusem pani prokurator Wrzosek. To są fakty z 29 września. Panie pośle, może pan ich nie zna. Zachęcam do lektury.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca, śledztwo i zlecenie śledztwa na podstawie zażalenia osoby potencjalnie pokrzywdzonej to jest normalna procedura karna w Polsce. Ja też czasem składam zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, śledztwa są wszczynane, czasem są odmawiane. Jako potencjalny pokrzywdzony mogę też złożyć skargę do sądu i sądy często…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">I nie jest zabronione o tym mówić, panie przewodniczący. Przecież ja o tym mówię. Mówię o decyzji sądu w sprawie opieszałości prokuratury w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca, ale pani mi przerywa, a ja pani nie przerywałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bo teraz pan mówi nieprawdę. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji i posługujmy się – cytując pana przewodniczącego – faktami.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Nie będę z panią dyskutował. Każdy sobie może ocenić, kto jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale przecież pan ze mną dyskutuje w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie, nie będę teraz wchodził w takie zaczepki, które pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">To proszę mnie nie zaczepiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ja bardzo jasno powiedziałem rzecz oczywistą, że prowadzenie śledztwa nie oznacza, że doszło do jakichkolwiek przekroczeń uprawnień. To jest oczywiste jak słońce. Więcej w tym temacie chyba nie trzeba.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Pan poseł Witczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, i Polska, i Węgry zgodziły się na mechanizm praworządności. Kwestią wtórną jest to, że najpierw się zgodziły, a potem zaskarżyły własną zgodę czy doszły do wniosku, że rozwiązanie, na które się zgodziły, ma jakieś wady prawne. Samo to podejście ma już charakter kuriozalny. Tak sama sytuacja ma miejsce z kamieniami milowymi. Zgodziliśmy się też na kamienie milowe i ich po prostu nie realizujemy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariuszWitczak">Jeżeli chodzi o Węgry, to są bardzo ważne uzasadnione merytoryczne argumenty, by taką decyzję wykonawczą Rada podjęła. Obrona Węgier przez Polskę niczego pozytywnego nie przyniesie. Po pierwsze, nie zablokujemy tej decyzji, a po drugie, stawiamy się w bardzo złej pozycji, ponieważ poza problemami, które Węgry przysparzają Europie, jeżeli chodzi o wykorzystywanie środków unijnych, których my – jak powiedział pan profesor Rosati – jesteśmy najistotniejszym beneficjentem, to Węgry są jeszcze, szanowni państwo, partnerem Putina. To jest wstyd dla Polski, żebyśmy w tak straconej sprawie bronili Węgier. Ja na miejscu, panie ministrze, polskiego rządu skoncentrowałbym się na pozyskaniu środków z Funduszu Odbudowy. To jest priorytet dla rządu polskiego i to jest racja stanu dla Polek i Polaków. To jest coś, co jest niezbędne dla rozwoju Polski na najbliższe miesiące w tej trudnej kryzysowej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMariuszWitczak">Przy tej okazji, ponieważ w kontekście Węgier oczywiście trudno zapomnieć o tym, że państwo cały czas jesteście na drodze składania wniosku o pieniądze z Funduszu Odbudowy i cały czas nie mamy żadnych pozytywnych informacji na temat pozyskania tych pieniędzy, serdecznie prosiłbym pana ministra o kilka zdań przy tej okazji, jak wygląda sytuacja Polski z pozyskaniem środków z Funduszu Odbudowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, pan poseł Truskolaski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, każde państwo, które łamie zasady państwa prawnego, powinno być potępione. Bardzo żałuję, że nie usłyszałem tych słów z pana ust na tej Komisji. Ale niestety, szanowni państwo, Polska traci już 1,8 mld zł pieniędzy unijnych z uwagi na to, że nie zlikwidowała nielegalnej Izby Dyscyplinarnej. My rozmawiamy dzisiaj o Węgrzech, ale Polska też ma ogromny problem. 1,8 mld już tracimy ze środków unijnych. Kiedy wreszcie zatrzymacie ten szaleńczy pęd? Przecież to są pieniądze Polaków, to Polacy na tym tracą. Kto weźmie za to odpowiedzialność? Kto weźmie odpowiedzialność za te prawie 2 mld zł kar, które zostały na nas nałożone, bo nie możecie wewnątrz swojego rządu się dogadać?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Drugi temat, już poseł Witczak o tym wspomniał i pani poseł Pomaska, środki z KPO. Panie ministrze, jeżeli rozmawiamy o Węgrzech, to porozmawiajmy również teraz o Polsce. Kiedy te środki zostaną odblokowane? Kiedy Polacy, polscy przedsiębiorcy, polskie samorządy, wszyscy Polacy będą mogli z tych środków korzystać? Kiedy te środki przypłyną? Chciałbym tylko przypomnieć, że jeszcze niedawno chwaliliście się na wielkich billboardach, że 770 mld dla Polski, że liczy się Polska. To co? Już się Polska nie liczy? Kiedy te 770 mld będzie mogło być w naszym kraju?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, apeluję do państwa posłów, żebyśmy szanowali swój czas. Dzisiejsze posiedzenie, ten punkt dotyczy konkretnie Węgier i nie KPO, tylko Funduszu Spójności. O polskim KPO rozmawialiśmy chyba nie dalej niż 2 czy 3 tygodnie temu. Jeżeli na każdym posiedzeniu mamy toczyć spory o KPO, a w zasadzie spory…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Martwimy się po prostu o Polskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">My też się martwimy, ale rozmawiamy o tym regularnie. Pan minister bardzo często odwiedza nasze posiedzenia, nie lekceważy ich, przychodzi i cierpliwie odpowiada na państwa pytania, ale jeżeli w kółko będziemy powtarzać te same pytania, to po prostu będziemy marnować swój czas. Przecież wiemy, na jakim etapie jest teraz polskie KPO. Dobrze. Dziękuję. Zaraz przekaże głos panu ministrowi, natomiast ja pilnuję porządku na tym posiedzeniu i proszę was, żebyście się trzymali porządku obrad, a nie wychodzili w każdą sferę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Szanowni państwo, rzeczywiście dzisiaj rozmawiamy o mechanizmie warunkowości i stanowisku rządu w tej sprawie wobec Węgier. Może jednak warto to rozróżnić. Myślę, że państwo posłowie doskonale te sprawy rozróżniają i poruszają inne sprawy, niezwiązane z tematem Komisji intencjonalnie, ale inne osoby obserwujące Komisję być może tego rozróżnienia tak w sposób oczywisty nie czynią.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Po pierwsze, chcę więc powiedzieć, że mechanizm warunkowości, w tym przypadku zaproponowany precedensowo wobec Węgier, jest mechanizmem, przeciwko któremu Polska głosowała wtedy, kiedy był wprowadzany, więc teza przed chwilą postawiona, że Polska się na coś zgodziła, a następnie skarżyła to do Trybunału Sprawiedliwości UE, nie jest tezą prawdziwą. Polska głosowała przeciwko mechanizmowi warunkowości z powodów, które zresztą przed chwilą wskazałem. Mamy wątpliwości co do tego mechanizmu. Uważamy, że kryteria, które on stosuje, są ocenne, uważamy też, że Komisja Europejska jest powołana do tego, żeby być strażniczką traktatów zgodnie z traktatami, które podpisywaliśmy, wchodząc do UE, a nie żeby oceniać, czy dane rozwiązania ustrojowe dotyczące wymiaru sprawiedliwości są zgodne z komisyjną definicją praworządności, czy też nie są zgodne. Uważam, że Komisja zgodnie z traktatami do takiej oceny nie jest powołana, a tym bardziej nie jest powołana do tego, aby na podstawie takiej oceny, dysponując mechanizmem „pieniądze za praworządność”, bo przecież tak się roboczo ten mechanizm nazywa, padła tu teza, że ten mechanizm nie jest wykorzystywany w celach nacisków. Jeżeli same instytucje europejskie przyznają, że ten mechanizm ma taką roboczą nazwę „pieniądze za praworządność”, to właśnie znaczy, że on jest wykorzystywany w celach nacisków i tego nikt specjalnie nie ukrywa, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Opisałem całe to zjawisko, żeby zwrócić uwagę, że ten mechanizm dotyczy budżetu głównego. Nie dotyczy Krajowego Planu Odbudowy. Nie może być zastosowany wobec KPO. Te dwie rzeczy trzeba więc bardzo wyraźnie rozróżnić. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Po drugie, dzisiaj rozmawiamy o tym, że ten mechanizm jest uruchomiony wobec Węgier. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że nie ma żadnych podstaw ani sygnałów, które dzisiaj by świadczyły o tym, że ten mechanizm miałby być zastosowany wobec Polski. Nie ma żadnych takich sygnałów ze strony Komisji Europejskiej, że jest jakiś plan, żeby ten mechanizm wykorzystać wobec Polski. On jest zastosowany wobec Węgier. I teraz pytanie, znowu odpowiadając na państwa wystąpienia, żebyśmy się zajęli polskimi środkami, a nie kwestią obrony Węgier. To nie jest kwestia obrony Węgier w ramach tego, o czym dzisiaj dyskutujemy. Musimy, jesteśmy do tego zobligowani prawem, zająć jako rząd stanowisko wobec propozycji Komisji, gdzie Rada będzie musiała podjąć decyzję. W związku z tym ja tu nie przychodzę do państwa dlatego, że postanowiłem na Komisji do Spraw Unii Europejskiej podjąć się obrony naszych węgierskich partnerów, tylko dlatego, że prezentuję stanowisko, do zajęcia którego jesteśmy zobligowani wobec projektu decyzji Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dlaczego to stanowisko, szanowni państwo, jest krytyczne? Pewnie wiele elementów wynika z różnego postrzegania roli instytucji europejskich przez część państwa posłów, przez polski rząd. Ale chciałem państwa zachęcić do tego, żeby zwrócić uwagę na jeden aspekt, który myślę, że może nas w tej sprawie połączyć w zakresie wątpliwości co do tego mechanizmu. Dlaczego państwo członkowskie miałoby czy to tworzyć specjalne narzędzia, czy to angażować siły i środki, aby ocenić w sposób rzetelny sytuację zarzutów, które wystosowuje Komisja Europejska w stronę innego państwa członkowskiego? Na jakiej zasadzie, w związku z powyższym, miałoby decydować, czy taki mechanizm powinien zostać zastosowany, czy nie powinien zostać zastosowany? Jaka instytucja miałaby to zrobić? Czy na przykład miałaby to zrobić polska Najwyższa Izba Kontroli, czy miałby to robić Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta w jakimś zakresie, czy polskie Centralne Biuro Antykorupcyjne? Jak w sposób rzetelny, państwo posłowie, mielibyśmy ocenić, czy zarzuty Komisji są trafne i w związku z powyższym zdecydować o ewentualnym uruchomieniu bądź nieuruchomieniu takiego mechanizmu, niezależnie od tego, czy państwo uważacie, że instytucje europejskie w tej sprawie powinny dysponować takim narzędziem, czy nie.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Uważam, że tu jest zasadnicza niedoskonałość tego narzędzia – państwa członkowskie nie mają mechanizmów i narzędzi rzetelnej oceny, a nie można stosować domniemania winy. Nie można zakładać, że Węgry w tej sprawie naruszyły pewne zasady, które zagrażają interesom finansowym UE i zgodzić się, bez zbadania szczegółów w tej sprawie, na uruchomienie takiego mechanizmu. Byłoby to głęboką nieodpowiedzialnością. To po stronie Komisji powinien ciążyć obowiązek udowodnienia, że Węgry te mechanizmy naruszyły, a my mamy co do przedstawienia takich dowodów daleko idące wątpliwości. Poza tym, tak jak mówię, nie sposób ich w sposób skuteczny zweryfikować. Dlatego też, szanowni państwo, byliśmy sceptyczni i do samego mechanizmu, i jesteśmy sceptyczni co do uruchamiania na posiedzeniu Rady tego mechanizmu, dlatego takie stanowisko Polski przedstawiłem.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Co do Krajowego Planu Odbudowy, mimo że to nie jest przedmiotem posiedzenia, to jedna rzecz wymaga komentarza, bo mam wrażenie, że w przestrzeni publicznej powstaje takie wrażenie, absolutnie niemające nic wspólnego z rzeczywistością, że Polska, i ewentualnie również Węgry, są ostatnimi dwoma krajami, które nie otrzymują płatności w ramach krajowych planów odbudowy, że jesteśmy gdzieś na jakimś szarym końcu. Szanowni państwo, jeżeli chwilę państwo posłowie posłuchacie, to zapoznacie się z dzisiejszym stanem rzeczy, a on jest zupełnie inny niż to wrażenie, o którym wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzisiaj 13 krajów UE otrzymuje środki z Recovery Fund, czyli z wynikającego z akceptacji i zrealizowanego wniosku o płatność z ich krajowych planów odbudowy – 13 z 27 krajów. Mniejszość, jak można łatwo zauważyć, niewielka, ale mniejszość. Następnie mamy kilka krajów, które złożyły wniosek o płatność i czekają na tę płatność. Zaraz państwu powiem, ile to jest na ten moment krajów. Chyba że pan dyrektor mi to powie z pamięci. Przepraszam, jeszcze skoryguję – 13 krajów, o których wspomniałem, to są kraje, które wystąpiły o środki z KPO, jak dotąd otrzymało środki 9 krajów członkowskich. Tak więc większość państw w ogóle jeszcze nie wystąpiła o te środki, nie złożyła wniosku o środki z KPO, tak jak Polska. 14 krajów nie złożyło do tej pory tych wniosków. Natomiast 8 krajów nie ma nawet tak zwanych ustaleń operacyjnych, które przedwczoraj zostały przez Komisję Europejską w odniesieniu do Polski zaakceptowane. 8 krajów jeszcze czeka na przejście tego etapu.</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Oczywiście Węgry są w sytuacji najtrudniejszej, bo Węgry nie tylko nie mają ustaleń operacyjnych, ale jeszcze przed nimi jest decyzja o ewentualnej akceptacji w ogóle samego KPO. My mieliśmy to zaakceptowane już w czerwcu. Można więc powiedzieć, że jesteśmy dokładnie – jeśli chodzi o pewien proces ubiegania się o te środki – w średniej unijnej. Jeszcze raz powtarzam: 9 krajów dopiero te środki uzyskuje, 13 krajów o te środki aplikowało. My jesteśmy na etapie po akceptacji ustaleń operacyjnych. 8 krajów, takich jak Niemcy, Belgia, Luksemburg, Holandia, Finlandia, w ogóle jeszcze nie ma tych ustaleń operacyjnych zaakceptowanych. W związku z tym proszę, żeby nie wytwarzać mylnego wrażenia, jakoby w Polsce wszyscy czekali na środki z KPO, podczas gdy cała Europa już z tych środków korzysta. Nie. Niestety opóźnienia w tej sprawie dotyczą wielu krajów i niestety, to trzeba bardzo uczciwie powiedzieć, że w wielu krajach dominuje pewnego rodzaju konfuzja związana z tym, że środki te miały służyć szybkiemu wsparciu narodowych gospodarek, a procedowanie przebiega nieco wolniej na linii państwa członkowskie – Komisja Europejska, niż by tego te państwa członkowskie oczekiwały.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzisiaj, szanowni państwo, lecę do Brukseli na kolejną rundę rozmów w tej sprawie. Mamy świadomość, że ze względu na trudną sytuacje gospodarczą, która dotyka całą UE, tempo otrzymania tych środków też jest bardzo ważne. Dlatego jesteśmy gotowi do intensywnej pracy razem z Komisją Europejską, żeby dialog prowadził do konkluzji, możliwości złożenia wniosku o płatność i otrzymania tych środków, natomiast jak widzicie państwo, nie jesteśmy jedyni, którym ten dialog się nieco przeciąga, i bardzo bym prosił, żeby to wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pan minister za chwilę uda się do Brukseli, więc prosiłbym o już naprawdę zwięzłe wypowiedzi. Pan poseł Milewski, pan poseł Rosati, pani przewodnicząca Pomaska i zamykam listę pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDanielMilewski">Mam nadzieję, że te wyjaśnienia pana ministra nieco przybliżyły państwu to, czego rzekomo nie zrozumieliście w naszych pierwszych wypowiedziach. Jakby nikt nie kwestionuje problemu, do którego się Komisja odnosi, a bardziej mechanizmy i narzędzia, które w naszej dyspozycji, w dyspozycji państw członkowskich czy nawet samej UE są nie najmocniejsze, czyli samej zasady i jej stosowania, a jeżeli już stosowania, to jakby większej wrażliwości w tym precedensowym pierwszym postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDanielMilewski">Tak swoją drogą, odnosząc się do tych didaskaliów, które poruszyliście, to jest tu pewien paradoks, który też jest widoczny w samej sprawie, o której rozmawiamy. Pani poseł poruszyła sprawę pani prokurator i postępowania służb państwa w jej sprawie. No to paradoks polega na tym, że to przeszukanie jest konsekwencją realizacji postanowienia sądu, o którym pani mówi. No to jedno woleć. Albo ta prokuratura ma działać, albo nie działać. Działa, to też pani nie pasuje. Byle robiła to legalnie, to takie są postępowania służb. Jeżeli sąd nakazał, to prokuratura to robi.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDanielMilewski">Jeżeli chodzi o sam wniosek dotyczący decyzji wykonawczej Rady w sprawie środków ochrony budżetu Unii przed naruszeniami zasad państwa prawnego na Węgrzech, bo o tym rozmawiamy, to dziękuję za słowa, które padły ze strony chyba pana profesora. Rzeczywiście w Polsce nie ma problemu z kwestiami czystości zamówień publicznych czy korupcją. Doskonale wiecie, że dla Prawa i Sprawiedliwości tematyka antykorupcyjna zawsze miała duże znaczenie. Dziękujemy, że doceniacie wieloletnie starania w tym zakresie. Tylko przypomnę, że jeżeli coś możemy tutaj roboczo nazwać syndromem węgierskim, jeśli stawiamy taką tezę, że tam jest problem z korupcją, to takie nazwiska jak Sawicka, Grodzki, Nowak czy Gawłowski więcej mają z tym wspólnego niż ktokolwiek w ekipie rządzącej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie ministrze, chciałem panu podziękować za to, że pan odniósł się do pytań, które rzeczywiście wykraczają poza formalną agendę tego spotkania, mimo że był pan zniechęcany przez przewodniczącego, a przynajmniej tak to odczytałem, dlatego że my oczywiście możemy zadawać panu różne pytania, zwłaszcza z obszaru pana kompetencji. Pan może odmówić odpowiedzi na pytanie, bo nie jest pan przygotowany w danym momencie, bo w agendzie czy porządku dnia jest inna tematyka itd. Ale my jako posłowie mamy prawo zadawać te pytania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym też przy okazji prosić pana przewodniczącego, żeby nie ograniczał dyskusji ze strony posłów, dlatego że sprawa jest, jak tu wspomniał pan poseł Witczak, bardzo dynamiczna, jeśli chodzi o wykorzystanie pieniędzy. Dowiedzieliśmy się od pana ministra, przedwczoraj zostały zatwierdzone ustalenia operacyjne. Jak rozumiem, nie ma jeszcze formalnie podpisanego porozumienia, ale leci pan do Brukseli. Trzymam kciuki za to, żeby nie tylko to podpisać, ale także wystąpić z wnioskiem. Mam nadzieję, że przynajmniej wniosek – pół żartem, pół serio powiem – pójdzie tak szybko, że może na święta będzie jakaś obietnica pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselDariuszRosati">Jeszcze chciałbym się odnieść do tego, co pan powiedział, że państwa członkowskie nie mają przecież możliwości dokonania oceny, czy wniosek Komisji jest słuszny w tym konkretnym przypadku, dotyczący Węgier, bo nie mamy informacji, nie ma aparatu do tego, żeby sprawdzać i badać dokładnie sytuację w poszczególnych krajach, ale tego nikt od nas nie wymaga. Przecież w ramach traktatów mamy procedurę przeciwnaruszeniową – bodajże w art. 264 czy 254, już nie pamiętam w tej chwili – która daje upoważnienie Komisji do przeprowadzania dochodzenia i rozpoczęcia postępowań. Mimo że takie postępowania kończą się bardzo często decyzją Rady, nikt nie oczekuje, że wszystkie państwa członkowskie będą prowadziły na własną rękę swoje śledztwa w sprawie naruszeń prawa unijnego, do którego dochodzi w innych krajach, czy to dotyczy konkurencji, czy na przykład złamania zasad paktu stabilności i wzrostu. Przecież wtedy też mamy decyzję na początku o uruchomieniu określonych postępowań, czy na końcu nawet o nałożeniu kary finansowej, takiej czy innej. W związku z tym nie bardzo rozumiem pańską argumentację, że każdy kraj musi zbadać sytuację na Węgrzech, żeby podjąć tę decyzję. To robi Komisja, takie są ustalenia tego rozporządzenia. Komisja ma tu kompetencje, ma aparat, ma informacje, które zbiera, i to jest odpowiedzialność Komisji. Kraje mogą potem, na forum Rady, oczywiście domagać się dodatkowych informacji, ale właściwie mają tylko podjąć decyzję, czy wspierają propozycję Komisji co do decyzji Rady, czy nie. Nie potrzeba żadnego dodatkowego postępowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, ja mam tylko dwa krótkie pytania, bo mówił pan o sytuacji w innych krajach, które na przykład nie wystąpiły, tak jak Polska, o środki w ramach Funduszu Odbudowy. Chciałam zapytać, czy w którymś z tych krajów, o których pan mówił, była sytuacja, w której rząd wydał kilkanaście milionów złotych na billboardy reklamujące czy promujące sukces pozyskania pieniędzy, co miało miejsce w Polsce, czyli chwalenie się pieniędzmi, których Polska nie otrzymała, i czy w którymś z krajów premier – takie mamy informacje prasowe – mówił, że bez pieniędzy z KPO krajowy budżet się rozleci. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, to znowu wykracza poza zakres naszych obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chciałem tego panu ministrowi oszczędzić, ale to pan minister otworzył worek.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Minister do spraw Unii Europejskiej w KPRM Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, jest wiele krajów, gdzie premierami są liderzy reprezentujący Europejską Partię Ludową, i oczywiście można prześledzić, czy prowadzili w tych krajach kampanie wskazujące na środki z krajowych planów odbudowy, czy też mówili o tym, jak ważne są te środki dla ich gospodarek. Myślę, że na pewno byśmy takie inne kraje znaleźli, natomiast wybaczy pani przewodnicząca, ale w tej chwili na analizie tego rodzaju kampanii billboardowych w innych krajach skupiać się nie będziemy. Skupiamy się na kwestii tego konkretnego punktu obrad dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję też panu posłowi Rosatiemu za odniesienie się merytoryczne do kwestii, wskazując na to, że nie ma potrzeby oceny ze strony państwa propozycji Komisji. Ja jednak będę się upierał, panie pośle, że mamy tu do czynienia z zupełnie inną sytuacją, niż kiedy jest uruchamiana procedura naruszeniowa na podstawie traktatu. Po pierwsze, procedura naruszeniowa jest uruchamiana na podstawie traktatu, a więc prawa pierwotnego UE, czyli prawa, co do którego decyzję jednomyślnie podjęły wszystkie państwa członkowskie. To jest zasadnicza różnica, bo moc tego prawa – dlatego nazywa się prawem pierwotnym – jest inna niż prawa wtórnego, czyli tego, które jest przyjmowane później, niekoniecznie zawsze na zasadzie jednomyślności, na przykład mechanizm warunkowości, który upoważnia Komisję do działania w tej sprawie. To jest pierwsza zasadnicza różnica.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Druga zasadnicza różnica polega na tym, że w procedurze naruszeniowej Komisja prowadzi dialog. On jest też określony oczywiście przepisami traktatu. Najpierw jest zgłoszenie wątpliwości, później uzasadniona opinia, później ewentualny wniosek do Trybunału Sprawiedliwości i Trybunał Sprawiedliwości na podstawie traktatu rozstrzyga o pewnej rzeczy. Państwa członkowskie rzeczywiście w tej procedurze nie mają miejsca, żeby zajmowały jakieś stanowisko. Mogą je gdzieś tam wyrazić, ale nie są do tego zobowiązane.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tu mamy do czynienia z propozycją aktu prawnego decyzji Rady, gdzie państwa członkowskie będą musiały wyrazić stanowisko, a więc będą musiały tę sytuację ocenić, czy na Węgrzech dochodzi do czegoś niepokojącego, czy nie. Jednocześnie nie posiadają narzędzi do dokonania takiej oceny. Na tym moim zdaniem polega zasadnicza wątpliwość i ta różnica między sytuacją procedowania procedury naruszeniowej a w tej chwili uruchamianiem mechanizmu warunkowości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mnie to stanowisko przekonuje i przecież to nie jest taka twarda obrona zjawisk patologicznych, tylko, jak wskazuje pan minister, nie mając pełnej wiedzy, trudno tu pełnić rolę kata. Bądźmy odpowiedzialni. Budujemy teraz relacje na następne lata. Musimy mieć do siebie zaufanie w tej naszej europejskiej rodzinie. Zaufanie, które też polega na tym, żeby się wzajemnie słuchać i rozumiem, że taka jest rola naszej obecności na następnej Radzie, gdzie będziemy się też wsłuchiwać w swojego rodzaju linię obrony reprezentacji węgierskiej. Wtedy pewnie też łatwiej będzie przedstawicielom polskiego rządu odnieść się do tych tez, które przedstawiła w swoim wniosku Komisja. Z tych względów moim zdaniem to stanowisko jest bardzo wyważone i bardzo na miejscu.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym, szanowni państwo, proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 485 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu RP. Komisja podziela stanowisko rządu. Czy ktoś wnosi sprzeciw do takiego stanowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani przewodnicząca wniosła sprzeciw, w związku z czym przeprowadzimy głosowanie elektroniczne. Bardzo proszę wszystkich o zalogowanie się. Panie pośle, czy pan się zalogował? Dobrze, szanowni państwo, z uwagi na to, że pan poseł, jak rozumiem, nie ma karty, to zrobimy to tradycyjnie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kto jest za przyjęciem stanowiska rządu, ręka do góry. (11) Kto jest przeciw przyjęciu stanowiska rządu? (8) Czy ktoś się wstrzymał? (0) Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników. W zasadzie chyba nie jest potrzebne podawanie wyników. Przepraszam, już z przyzwyczajenia. Stanowisko rządu zostało przyjęte i na tym kończymy dzisiejszy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Powodzenia w Brukseli.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00184-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00184-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d84c0eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00184-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00184-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 184/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 184/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">184</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00184-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00184-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8cfe29a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00184-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,188 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Miło mi wszystkich państwa powitać. Na początku porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, dokument o sygnaturze COM(2022) 454c mieliśmy omówić w pkt V. Znajduje się on w agendzie Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii. Ten pkt V chcielibyśmy omówić w pkt II. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak zrobimy. To jest też kwestia proceduralna, po prostu najpierw powinniśmy omówić COM, zanim będziemy dyskutować nad stanowiskiem rządu na Radzie. Innych uwag nie ma, więc możemy procedować, jeżeli nie mają państwo nic przeciwko. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt I, a ten pkt II będziemy procedować jako ostatni. W pkt I, szanowni państwo, dotykamy tematu, który już był przedmiotem prac naszej Komisji. Chodzi o wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zakazu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej na rynku unijnym (COM(2022) 453 wersja ostateczna). Dwa tygodnie temu przyjęliśmy w tej sprawie opinię naszej Komisji z uwagi na wagę sprawy, ale też z uwagi na to, że nie znaliśmy stanowiska rządu, bo wtedy jeszcze do nas nie dotarło. W tej chwili już to stanowisko rządu jest.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jest z nami również pan minister Uściński. Panie ministrze, dość szeroka dyskusja nad tym punktem już się w zasadzie odbyła w ramach naszej Komisji, zresztą również z udziałem pani minister z państwa resortu, ale prosiłbym o przedstawienie tego ostatecznego stanowiska rządu, jak również być może tego, w jaki sposób państwo się odnoszą do opinii, która została państwu przekazana.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem przedmiotowego wniosku jest ustanowienie zakazu wprowadzania do obrotu i udostępniania na rynku UE oraz wywozu z UE wszystkich produktów, niezależnie od ich rodzaju, sektora i pochodzenia, wytworzonych z wykorzystaniem pracy przymusowej na każdym etapie łańcucha wartości, w tym oczywiście pracy przymusowej dzieci.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, ten projekt stanowiska, który był przedstawiony na poprzednim posiedzeniu przez panią minister Kamilę Król, nie uległ żadnej modyfikacji merytorycznej i został przyjęty 15 listopada przez Komitet do Spraw Europejskich rządu, więc jest już stanowiskiem rządu. Pytanie ewentualnie jest takie, czy mam jeszcze raz przedstawiać? Bo, jak mówię, merytorycznie się nic nie zmieniło od poprzedniego posiedzenia. Jeśli państwo pozwolą, to ominę to przedstawienie, ale jeśli państwo sobie życzą, to przedstawię w szczegółach nasze stanowisko.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ogólnie nasze stanowisko jest pozytywne, ale z szeregiem uwag, myślę zresztą, że podzielanych przez członków Komisji. Co do opinii, którą państwo przedstawili, my ja w pełni akceptujemy. Popieramy oczywiście projekt przedmiotowego rozporządzenia, wskazujemy na wszystkie jego minusy, nasze zastrzeżenia, obawy, które przedstawiła wcześniej pani minister Kamila Król, oczywiście państwa stanowisko akceptujemy i dołączamy. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Nie wiem, czy państwo posłowie chcieliby w tej sprawie zadać jakieś pytanie? Myślę, że nie jest to potrzebne, bo, tak jak mówię, dyskusja już była. Z takim drobnym zastrzeżeniem, panie ministrze – ministrowie czy rząd nie akceptują opinii Komisji. Jesteście tylko państwo zobowiązani wziąć ją pod uwagę, przedstawiając stanowisko na Radzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Oczywiście, jesteśmy zobowiązani ją wziąć pod uwagę, ale również zgadzamy się z nią.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To cieszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">W żaden sposób nie chcemy z nią polemizować, bo po prostu jest bardzo dobra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. W związku z tym, że nie ma głosów w dyskusji, szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2022) 453. Komisja podzieliła stanowisko rządu wraz z zastrzeżeniami. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do następnego punktu. Momencik.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jest nim rozpatrzenie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie horyzontalnych wymogów cyberbezpieczeństwa w odniesieniu do produktów z elementami cyfrowymi i zmieniającego rozporządzenie (UE) 2019/1020 (COM(2022) 454 wersja ostateczna).</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy stanowiska rządu w tej sprawie, nad czym oczywiście ubolewamy, bo przecież państwo te dokumenty dostajecie dużo wcześniej. Poproszę pana ministra Lewandowskiego o wyjaśnienie, dlaczego tego stanowiska nie ma do dnia dzisiejszego, jak również o informację, czy jest jakieś szczątkowe stanowisko w tym zakresie i ewentualnie z czego wynika ta zwłoka w przedstawieniu stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o to rozporządzenie, to jesteśmy w trakcie przygotowywania tego stanowiska. Ono się trochę przedłuża. Przygotowaliśmy draft tego stanowiska i przedstawiliśmy go do konsultacji wewnętrznych. W tej chwili jeszcze nie jesteśmy gotowi na to, żeby przedstawić je Wysokiej Komisji. Natychmiast, jak tylko będzie gotowe, to oczywiście prześlemy i zreferujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że do takich dokumentów roboczych stanowisko rządu jest takie, że państwo nie dyskutujecie na posiedzeniu Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">To znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bo ostatnio była pani minister Król i jednak bez stanowiska rządu była w stanie przedstawić główne kierunki myślenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Zdarza się tak i rzeczywiście ja też ostatnio w przypadku innego dokumentu tak zrobiłem, bo mieliśmy już przygotowany projekt, który wymagał tylko doszlifowania, ale w tej chwili jeszcze jesteśmy na takim etapie, że jeszcze jest dużo rzeczy do uzgodnienia międzyresortowo. Trudno byłoby nawet o tym drafcie dzisiaj dyskutować, ponieważ jesteśmy jeszcze dalecy od dokumentu, który zbliżyłby się do tego, co wydaje nam się, że byłoby końcowym dokumentem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Woźniak. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzWozniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzWozniak">Szanowna Komisjo, tak jak już wiemy, nie ma stanowiska rządu. Skupię się na głównych założeniach tego rozporządzenia w sprawie horyzontalnych wymogów cyberbezpieczeństwa w odniesieniu do produktów z elementami cyfrowymi i zmieniających je rozporządzeń. To jest COM 454. Według założeń samego dokumentu i tego, co on zawiera, może on przynieść znaczące korzyści dla poszczególnych grup, które są zainteresowane wdrożeniem tego rozporządzenia. W przypadku przedsiębiorstw pozwoli zapobiec rozbieżnym przepisom dotyczącym bezpieczeństwa produktów z elementami cyfrowymi oraz potencjalnie obniżyć koszty przestrzegania związanych z nimi przepisów dotyczących cyberbezpieczeństwa. Może także przyczynić się do zmniejszenia cyberincydentów, czyli wszystkich działań związanych z cyberatakami, oraz obniżenia kosztów postępowania w przypadku takich incydentów, które doprowadzą do ingerencji w urządzenia cyfrowe.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzWozniak">W przypadku twórców oprogramowania i producentów sprzętu może to oznaczać dodatkowe bezpośrednie koszty przestrzegania tych przepisów w związku z wymogami bezpieczeństwa, oceną zgodności, obowiązkami w zakresie dokumentacji i zgłaszania incydentów. Transgraniczny charakter cyberbezpieczeństwa oraz częste incydenty, których skutki uboczne są odczuwalne w innych krajach oraz dotykają inne sektory i produkty, oznaczają, że państwa członkowskie nie są w stanie skutecznie osiągnąć wspomnianych celów samodzielnie. Biorąc pod uwagę globalny charakter rynku produktów z elementami cyfrowymi, państwa członkowskie stoją w obliczu takiego samego ryzyka w przypadku tego samego produktu z elementami cyfrowymi na swoim terytorium. Pojawiające się niejednolite ramy potencjalnie rozbieżnych przepisów krajowych również mogą zakłócać otwarty i konkurencyjny jednolity rynek produktów z elementami cyfrowymi.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzWozniak">Wspólne działanie na szczeblu całej UE jest zatem konieczne i ku temu zmierza ten dokument, dzięki któremu można wzbudzić większe zaufanie użytkowników i poprawić atrakcyjność unijnych przepisów z elementami cyfrowymi. Przyniosłoby to również korzyści rynkowi wewnętrznemu, gdyż zapewniałoby pewność prawa i równe warunki działania sprzedawcom elementów cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGrzegorzWozniak">Akt dotyczący cyberodporności jest pierwszą tego typu regulacją, w ramach której wprowadza się wymogi cyberbezpieczeństwa w zakresie wprowadzenia do obrotu produktów cyfrowych. Opiera się on jednak na ustanowionych nowych ramach prawnych oraz na doświadczeniach zdobytych w procesie wdrażania obowiązującego unijnego prawodawstwa harmonizacyjnego, dotyczącego różnych produktów, szczególnie w zakresie przygotowywania do wdrażania w tych samych aspektach, takich jak opracowanie norm zharmonizowanych.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselGrzegorzWozniak">Określony został szereg szczegółowych celów w zakresie tego prawa, między innymi zapewnienie, by producenci poprawiali bezpieczeństwo produktów z elementami cyfrowymi, począwszy od etapu projektowania i opracowania oraz przez cały cykl życia danego urządzenia cyfrowego, zapewnienie spójnych ram cyberbezpieczeństwa ułatwiających producentom sprzętu i oprogramowania przestrzeganie przepisów, zwiększenie przejrzystości zabezpieczeń produktu z elementami cyfrowymi oraz umożliwienie przedsiębiorstwom i konsumentom bezpiecznego korzystania z produktów z elementami cyfrowymi.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselGrzegorzWozniak">Ważny dokument i chyba oczekiwany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie słyszę, w związku z czym pozwolę sobie dopytać pana ministra i pana posła sprawozdawcę, czy ten dokument jest w jakiś sposób motywowany działaniami naszych partnerów amerykańskich. W ostatnim czasie rzeczywiście możemy zauważyć, że bardzo zaostrzyła się swojego rodzaju polityka sankcyjna wobec produktów chińskich dotyczących systemów nagrywających – można powiedzieć, że być może umożliwiających szpiegowanie obywateli. W zasadzie dokonano zakazu eksportu tego typu towarów marki Huawei, ale przeróżnych producentów. Zdaje się, że również część państw unijnych zaczyna podążać tą drogą. W jakimś wymiarze także Polska, z tego, co się orientuję z jakichś prasowych tytułów.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy to rozporządzenie dotyka również takich kwestii? Czy to by była jedna z motywacji rozpoczęcia tej procedury, czy też nie? Czy w swoim wymiarze merytorycznym przyjęcie tego dokumentu sprawi, że tego typu oprogramowanie czy elektroniczne urządzenia, do algorytmów których nie mamy dostępu i ciężko być może nawet czasami stwierdzić, czy są bezpieczne i kto ma do nich dostęp… Czy to rozporządzenie sprawi, że będziemy mieć bardziej restrykcyjną politykę w ograniczaniu dostępu do tego typu urządzeń w Europie?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie ministrze. I to też do pana posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">To jest dyrektywa unijna, to jest dokument unijny. Rozporządzenie. On wynika z wewnętrznej refleksji ekspertów i państw unijnych. Nie doszukiwałbym się tu żadnych powiązań z jakimś innym zewnętrznym interesariuszem. To też nie jest tak, że przepisy, które są tworzone w UE albo w Polsce, mają za zadanie wykluczać konkretnych uczestników rynku.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Natomiast ktokolwiek na tym jednolitym rynku cyfrowym będzie funkcjonował, musi działać w obrębie i w ramach zharmonizowanego prawa UE. Głównym celem przepisów jest zapewnienie cyberbezpieczeństwa wszystkich użytkowników poszczególnych rozwiązań cyfrowych. Nie jest to łatwa legislacja.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">To jest też między innymi powód, dla którego nie mamy kierunkowej nawet możliwości przedstawienia naszego stanowiska. Wypowiada się tu bowiem bardzo dużo resortów – i tych gospodarczych, i tych związanych z bezpieczeństwem państwa. Trzeba znaleźć pewne kompromisy i pewne punkty wyjścia, żeby z jednej strony nie wylać dziecka z kąpielą, z drugiej strony ułatwić użytkownikom funkcjonowanie; żeby nie było też nadmiernych obciążeń dla przedsiębiorców przy przygotowywaniu produktów, które mają zapewnić elementarny poziom bezpieczeństwa. Przy czym zawsze – zaznaczam to w każdej sytuacji – tak bezpieczne będą urządzenia, jak świadomi użytkownicy. To też oczywiście trzeba brać pod uwagę. To jest moje stanowisko w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, czy gdzieś w tych dokumentach, które otrzymała Komisja… Czy może z pana analizy czy innych materiałów wynika coś takiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzWozniak">Przeglądając te dokumenty, panie przewodniczący, szukając jakichś odniesień dotyczących tych przepisów… To jest w ogóle chyba pierwszy dokument – prawdopodobnie pierwszy, z tego, co mi się udało znaleźć – który w taki sposób reguluje kwestie związane z produkcją i zabezpieczeniem urządzeń elektronicznych, cyberbezpieczeństwem w UE. Argumenty, które były wskazane w dokumentach, to jest kwestia – pomimo nakładów finansowych przez producentów sprzętu, oprogramowania itd. – oszczędności dla użytkowników poprzez wprowadzenie globalnych działań w ramach UE, które pozwolą na oszczędności. Głównie w tym kierunku się to sprowadza. Nie ma żadnych informacji o tych kwestiach, o które pan przewodniczący pyta.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrzegorzWozniak">Tak jak pan minister powiedział, to jest kwestia dotycząca wielu resortów, i to chyba bardziej resortów dbających o bezpieczeństwo ogólnie ujęte, ale to też nie jest poruszane w tych dokumentach. Bardziej chodzi o kwestie ekonomiczne i kwestie zabezpieczeń użytkowników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan minister jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Chciałem tylko uzupełnić, że to nie jest pierwszy tego typu dokument. Raczej pierwszy tak szczegółowo odnoszący się do kolejnych wymogów. Natomiast oczywiście to, co sygnalizowały państwa członkowskie podczas prac, a trzeba pamiętać, że to jest na bardzo wczesnym etapie, dokument jest chyba z września, o ile dobrze pamiętam… Tak, z września jest. Dopiero był wstępnie omawiany.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Państwa członkowskie zwróciły się z prośbą o wyjaśnienia, jakie miałyby być relacje między tym nowym rozporządzeniem a funkcjonującym już aktem o cyberbezpieczeństwie i NIS2 czy innymi dokumentami, które w tym zakresie już tworzą regulacje. To jest dopiero początek i myślę, że z czasem stanowisko i nasze, i innych partnerów europejskich będzie jasne. Będziemy mogli jakoś sensownie się wypowiedzieć w tym temacie, żeby przynajmniej nakreślić jakąś linię, jak będziemy mieli iść.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję. Czy są jakieś głosy? Nie widzę. W związku z tym, szanowni państwo, proponuje przyjąć konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2022) 454 wersja ostateczna. Komisja powróci do rozpatrzenia dokumentu po otrzymaniu projektu stanowiska rządu RP. Czy ktoś wnosi sprzeciw? Nie wnosi, w związku z tym dziękuję. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt III. Jest nim rozpatrzenie w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii, która odbędzie się w dniach 5 i 6 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd w tym punkcie reprezentuje pan minister Weber. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, głównym tematem posiedzenia 5 grudnia będzie projekt zmiany rozporządzenia w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, czyli sieci TEN-T.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Celem obrad będzie przyjęcie podejścia ogólnego Rady. Uwzględniając dotychczasowy przebieg prac i konieczność uzyskania wyważonego kompromisu, rząd RP poprze przyjęcie podejścia ogólnego w kształcie przedstawionym przez prezydencję czeską. Warunkiem przyjęcia porozumienia będzie pozostawienie dotychczasowych ambicji i ich niepodwyższanie. Projekt podejścia ogólnego do rozporządzenia przedstawiony przez prezydencję czeską jest próbą osiągnięcia kompromisu pomiędzy grupą państw bardzo ambitnych, które wnosiły o podniesienie celów ogólnounijnych, a grupą państw, które wskazywały na dodatkowe koszty oraz znaczne obciążenie administracyjne wynikające z nowych wymagań po stronie państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Podczas procesu negocjacyjnego rząd RP opowiadał się za sformułowaniem jasnych i realnych celów w zakresie wytycznych dla sieci TEN-T. Zgodnie z oczekiwaniami Polski większość przepisów związanych z wymogami sieci TEN-T nie posiada jednoznacznego, obligatoryjnego wydźwięku, dzięki czemu zapewnia istotną elastyczność. Na wniosek rządu wprowadzono liczne zmiany w przebiegu sieci TEN-T w Polsce, obejmujące infrastrukturę drogową, kolejową, lotniczą oraz terminale intermodalne. Osiągnięty został jeden z głównych celów negocjacyjnych związany z uzupełnieniem przebiegu korytarza łączącego Morze Bałtyckie, Morze Czarne, Morze Egejskie o odcinek Lublin–Białystok–Ełk aż do Tallina i Helsinek. Dzięki temu w korytarzu ujęto cały przebieg via Carpatia oraz linie kolejowe wzdłuż wschodniej granicy UE.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Mając na uwadze dotychczasowy przebieg negocjacji, rząd zamierza wyrazić poparcie dla przyjęcia ogólnego. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionej przeze mnie informacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, zaraz przejdziemy do pana ministra Lewandowskiego, który przedstawi zakres telekomunikacyjny tego rozporządzenia, najpierw jednak chciałbym otworzyć dyskusję, żeby ewentualnie uporządkować. Czy są głosy państwa w tej części? Nie ma. Zatem, panie ministrze, bardzo proszę przedstawić swoją część.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, na Radzie stanie kilka regulacji, do których będziemy proponować nasze stanowisko. W zakresie podejścia ogólnego do projektu rozporządzenia w sprawie sztucznej inteligencji rząd RP popiera przyjęcie podejścia ogólnego. To rozporządzenie będzie pierwszą bardzo potrzebną regulacją UE dotyczącą sztucznej inteligencji. Wypracowaliśmy w ciągu ostatniego roku projekt, który spełnia większość naszych postulatów. Mogę tu wymienić te wszystkie postulaty. Jeżeli państwo będą chcieli w szczegółach, to ja oczywiście jestem gotów. Mam jeszcze kilka aktów prawnych do przedstawienia, nie chciałbym państwu zabierać za dużo czasu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o przyjęcie podejścia ogólnego odnośnie do projektu rozporządzenia w sprawie europejskich ram tożsamości cyfrowej, rząd RP również popiera przyjęcie podejścia ogólnego. Projekt w wypracowanej wersji uwzględnia większość zgłaszanych również przez Polskę uwag.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o kolejny punkt Rady, to jest to przyjęcie sprawozdania odnośnie do aktu w sprawie danych. Tutaj tak samo rząd popiera przyjęcie sprawozdania z postępu prac. Polska popiera kształt rozwiązań, które udało się opracować w Radzie UE w drugiej połowie 2020 r. Oczywiście będziemy brać udział w dalszych pracach nad aktem o danych podczas prezydencji Szwecji. To są wszystkie akty prawne, do których będziemy prezentować stanowisko rządu podczas zbliżającej się Rady.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Chociaż taki ogólny opis tych naszych postulatów, czego one dotyczą i które zostały zaakceptowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">W zakresie sztucznej inteligencji w szczególności to jest skorelowanie rozporządzenia z innymi ważnymi obowiązującymi, jak i nadchodzącymi regulacjami unijnymi. W tej chwili kilka regulacji, właściwie tak naprawdę bardzo dużo regulacji, jeśli chodzi o kwestie cyfrowe, jest wdrażanych równolegle i one się zaczynają tematycznie pokrywać. Trzeba już na tym etapie brać pod uwagę nadchodzące.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Wyłączenie z regulacji badań naukowych z zastrzeżeniem, że wyłączenie to nie odnosi się do systemów sztucznej inteligencji, które wejdą na rynek jako rezultat tych badań. Wyłączenie z zakresu regulacji domeny bezpieczeństwa narodowego oraz zastosowań militarnych spod regulacji, przy założeniu, że wprowadzenie takiej regulacji może być ewentualnie w odrębnych aktach. Podkreślenie godności człowieka i ochrony praw fundamentalnych w relacjach do systemu sztucznej inteligencji. Oparcie rozporządzenia koncepcji etycznej godnej zaufania sztucznej inteligencji. Skorygowanie podejścia metodologicznego regulacji z opartej tylko na ryzyku na podejście hybrydowe oparte na wartościach i ryzyku.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Skorygowanie definicji systemów sztucznej inteligencji przez wyłączenie z niej czystych algorytmów i umocowanie jej jako zestawu zespolonych technik i podejść opartych na wiedzy. Uwzględnienie potrzeby kształtowania warunków dostępności i walidacji systemów sztucznej inteligencji w piaskownicach regulacyjnych w taki sposób, aby wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa, a zarazem zapewnić swobodę państw członkowskich UE w kształtowaniu lokalnych warunków tychże piaskownic. Podniesienie wymagań dla systemów sztucznej inteligencji stosowanych w usługach publicznych. Uwzględnienie w kategorii wysokiego ryzyka systemów stosowanych dla ubezpieczeń na życie i zdrowie – to jest akurat bardzo ważna funkcja, podkreślam to. Uwzględnienie potrzeby ochrony praw podstawowych obywateli przy stosowaniu technik biometrycznych i analizy danych w czasie rzeczywistym oraz wprowadzenie obowiązku transparentności systemów sztucznej inteligencji wysokiego ryzyka i odwołanie do klasyfikacji systemów sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Oczywiście dostrzegamy potrzebę dalszego doskonalenia tekstu podczas negocjacji z PE, ale tekst przyjęty przez Radę jest bardzo dobrym punktem wyjścia.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o ramy tożsamości cyfrowej, to zostały uwzględnione nasze postulaty: możliwość ustanawiania przez państwa członkowskie UE wspólnych wytycznych dotyczących projektowania, rozwijania, wdrażania usług opartych na europejskich portfelach tożsamości cyfrowej; możliwość wydawania przez podmioty publiczne prowadzące rejestry publiczne zawierające autentyczne dane źródłowe elektronicznych poświadczeń atrybutów równoważnych w skutkach prawnych z kwalifikowanymi elektronicznymi poświadczeniami atrybutów wystawianymi w oparciu o te same dane źródłowe; uproszczenie mechanizmów obowiązku rejestracyjnego stron ufających w taki sposób, aby zgłoszenie strony ufającej było pozbawione skomplikowanych procedur administracyjnych; możliwość wyłączenia z obowiązku rejestracyjnego stron ufających polegających na europejskich portfelach tożsamości cyfrowej w trybie offline; wydłużenie okresu dostosowawczego dla nowych przepisów do 24 miesięcy. Czyli 12 miesięcy od wydania rozporządzenia to znacząco było za mało.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Wypracowany kompromis stanowi odpowiedni punkt wyjścia do dalszych negocjacji Rady Unii z Parlamentem Europejskim.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Jeśli chodzi o projekt aktu w sprawie danych, to kształt, który się udało wypracować w Radzie, to w szczególności: zakres aktu, czyli z jednej strony ustalono wyraźniejsze powiązanie między różnymi rodzajami danych i wskazano, jakie rozdziały wniosku obejmują poszczególne kategorie danych. Z drugiej strony zwiększono pewność prawa w odniesieniu do zakresu terytorialnego, w szczególności ograniczono stosowanie aktu w sprawie danych do użytkowników w UE. Dokonano zawężenia definicji, dodano kilka definicji w celu dostosowania tekstu do rozporządzenia w sprawie europejskiego zarządzania danymi lub w celu wyjaśnienia kluczowych pojęć. Inne zostały dopracowane, chociaż w niektórych przypadkach nadal należy podjąć decyzję, czy nowe definicje tych samych terminów są uzasadnione, czy też powrót do istniejących nie byłby bardziej odpowiednią opcją.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Chodzi też o powiązanie aktu z istniejącymi regulacjami UE. Tak jak wcześniej wspomniałem, jest bardzo dużo równolegle procedowanych aktów i chcieliśmy, żeby one już na tym etapie się wzajemnie widziały. Udostępnienie danych instytucjom i organom państwowym w oparciu o wyjątkową potrzebę – to jest kolejny postulat, który został wprowadzony. Generalnie chodzi o lepsze zdefiniowanie pojęć, jaśniejsze rozumienie pojęcia wyjątkowej potrzeby, niebezpieczeństwa publicznego oraz interesu publicznego.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Wprowadzono też dodatkowe gwarancje dotyczące na przykład danych udostępnianych przez organy sektora publicznego osobom trzecim lub wniosków dotyczących danych osobowych. Wprowadziliśmy też zmiany między usługami przetwarzania danych, które mają na celu utrzymanie wysokiego poziomu bezpieczeństwa w trakcie procesu przenoszenia. I oczywiście będziemy brać udział w dalszych pracach nad tym aktem.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuwKPRMPawelLewandowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Czy są pytania do pana ministra albo czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Szanowni państwo, proponuję więc przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii w dniach 5 i 6 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze, dziękuję państwu ministrom.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do następnego punktu, pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Ochrony Konsumentów, które odbędzie się w dniach 8 i 9 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd reprezentują pan minister Szwed oraz pan minister Maciej Miłkowski. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak już pan przewodniczący odczytał, mamy posiedzenie Rady EPSCO, na którym będziemy mieć pięć aktów prawnych w gestii naszego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pierwszy to dyrektywa PE i Rady w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych. Na Radzie planowane jest przyjęcie podejścia ogólnego. Polska popiera cel dyrektywy, jakim jest wzmocnienie ochrony osób wykonujących prace za pośrednictwem platform cyfrowych, w tym poprzez prawidłowe określenie ich statusu zatrudnienia oraz przejrzystość odnośnie do stosowanych przez platformy zautomatyzowanych systemów monitorowania i podejmowania decyzji dotyczących tych osób.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Naszym celem jest, aby przyjęte na forum UE regulacje prawne były skuteczne i wykonalne w praktyce. Proponowane w dyrektywie rozwiązania idą w dobrym kierunku. Stanowisko Polski jest co do zasady pozytywne. Ostateczne stanowisko Polski uzależnione będzie od przebiegu negocjacji podczas Rady, a co się z tym wiąże – od końcowego brzmienia projektu dyrektywy przedłożonego do głosowania w Radzie w grudniu br. W trakcie negocjacji nad projektem dyrektywy Polska będzie dążyła do wynegocjowania tekstu, który w jak najszerszym stopniu uwzględnia postulaty wskazane w stanowisku naszego rządu, biorąc także pod uwagę stanowiska innych państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o drugi projekt dotyczący ochrony pracowników przed ryzykiem związanym z narażeniem na działania azbestu w miejscu pracy, na Radzie planowane jest przyjęcie podejścia ogólnego. Przedstawiciel Polski poinformuje o pozytywnym stanowisku Polski względem wniosku dyrektywy i akceptacji podejścia ogólnego. Z punktu widzenia ochrony zdrowia pracowników konieczne jest zminimalizowanie ryzyka narażenia na azbest, co obecnie ma miejsce najczęściej podczas modernizacji i rozbiórki budynków, w których znajdują się wyroby zawierające azbest. Dlatego też Polska dostrzega konieczność zmian przedmiotowej dyrektywy i popiera kierunek tych zmian.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kolejny wniosek w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania osób bez względu na religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, na Radzie zostanie przedstawiony raport z postępu prac. Polska wysłucha informacji prezentującej raport z postępu prac nad projektem dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Czwarty punkt w sprawie Europejskiego Roku Umiejętności 2023 – na Radzie zostanie przedstawiona informacja prezydencji. Polska wysłucha informacji prezydencji.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ostatni punkt – wniosek, dyrektywa w sprawie wzmocnienia roli i niezależności organów ds. równości. W tym punkcie na Radzie zostanie przedstawiona informacja Komisji. Tak jak w poprzednim punkcie, przedstawiciel Polski wysłucha informacji Komisji. Jeżeli będzie potrzeba szczegółowej informacji, to oczywiście jej udzielimy.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej części? Nie słyszę. W związku z tym pana ministra Miłkowskiego poproszę o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Panie przewodniczący, kolejnego dnia, czyli 9 grudnia, będzie część poświęcona zdrowiu. Będą tam przedstawiane dwa raporty z postępu prac do dwóch projektów rozporządzeń. Pierwszy z nich dotyczy projektu rozporządzenia w sprawie norm jakości i bezpieczeństwa substancji pochodzenia ludzkiego przeznaczonych do zastosowania u ludzi i uchylającego dwie dyrektywy: 2002/98/WE i 2004/23/WE. Projekt ten został opublikowany 14 lipca i wprowadza szereg propozycji dotyczących ujednolicenia przepisów w obszarze substancji pochodzenia ludzkiego dotyczących krwi i jej składników, tkanek, komórek oraz komórek rozrodczych i zarodków. Ma też na celu zlikwidowanie rozbieżności w zakresie nadzoru nad poszczególnymi etapami pozyskiwania substancji pochodzenia ludzkiego, które dotychczas stanowiły odrębne uregulowania dla każdej z tych dziedzin.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dotychczasowe prace nad rozporządzeniem oceniamy pozytywnie. Proces prac na forum grupy roboczej prowadzony jest w sposób, który umożliwia nam rozstrzyganie wątpliwości podnoszonych przez państwa członkowskie w tym zakresie, wyjaśnień ze strony Komisji Europejskiej oraz zgłaszanie uwag do projektu. Jednocześnie aktualny stan prac nad projektem jest na takim etapie, że główne merytoryczne kwestie będą dopiero rozstrzygane.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Drugim przedstawionym raportem będzie raport do projektu rozporządzenia w sprawie europejskiej przestrzeni danych dotyczących zdrowia. Został on opublikowany 3 maja br., trwają grupy robocze w tym zakresie. Prezydencja czeska przedstawiła kompromisową propozycję projektu rozporządzenia w zakresie pierwotnego przetwarzania danych. Jednocześnie prezydencja czeska przedstawiła propozycję w zakresie identycznym, w jakim Polska przedstawiała – usunięcie art. 8 dotyczącego telemedycyny i refundowania świadczeń w tym zakresie udzielonych w innym państwie członkowskim. Było to kwestionowane również przez inne państwa w kontekście zasady subsydiarności i zadań realizowanych przez państwa członkowskie w obszarze zdrowia.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dalsze negocjacje powinny się koncentrować na zapewnieniu wystarczająco długich okresów przejściowych do wdrożenia postulowanych w projekcie rozporządzenia rozwiązań, przy jednoczesnym zapewnieniu niezbędnych zasobów finansowych i technicznych. Prosimy o przyjęcie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję, panie ministrze. W związku z tym proponuję przyjąć konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Ochrony Konsumentów w dniach 8 i 9 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy ktoś wnosi sprzeciw? Nikt nie wnosi. Dziękuję panom ministrom i oczywiście wszystkim obecnym urzędnikom z ministerstw, bez których nic by nie było.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Chwilka przerwy, dobrze? Bo czekamy na dokumenty do następnego punktu. Pięć minut przerwy, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, czekamy na dokument, bez którego ciężko będzie procedować ostatni punkt. W związku z tym na prośbę pana ministra Gojnego: proponuję poczekać 15 minut. I tak niedługo mamy głosowania. Nie ma chyba teraz istotnych posiedzeń innych komisji, więc poczekamy. Do 17.00, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wznawiam posiedzenie, prosiłbym już opanować emocje piłkarskie. Byle zdążyć do przerwy. Żartujemy oczywiście. Jesteśmy tu tak długo, jak trzeba.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, kolejny punkt: rozpatrzenie w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych, które odbędzie się w dniu 6 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rząd reprezentuje pan minister Mariusz Gojny. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić państwu informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych w dniu 6 grudnia br.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Na posiedzeniu zaplanowano przyjęcie pakietu w sprawie wsparcia makrofinansowego dla Ukrainy na 2023 r. Trzy akty prawne. Rząd niezmiennie i w pełni popiera działania pomocowe na rzecz Ukrainy realizowane w ramach instrumentu polityki zewnętrznej UE, w tym pomocy makrofinansowej. Jesteśmy gotowi w jak najszybszym czasie poprzeć propozycję strukturalnego instrumentu finansowego dla Ukrainy w 2023 r., tak aby zwiększona wypłata wsparcia nastąpiła jeszcze najlepiej w styczniu, uwzględniając lukę finansową, jaka powstała pod koniec roku. Dlatego też, z uwagi na pilną potrzebę wynikającą z wyjątkowych okoliczności, Polska uznaje za słuszne także zastosowanie do wniosku wyjątku od terminu 8 tygodni i procedowanie wniosku w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Zgodnie z wypracowanym stanowiskiem rząd popiera pomoc Ukrainie w formie spłaty w jej imieniu odsetek od pożyczonych środków, o ile taki będzie wniosek samej Ukrainy; propozycję wykorzystania headroom budżetowego różnicy między pułapem zasobów własnych a limitem WRF w celu zagwarantowania pożyczek makrofinansowych dla Ukrainy; ukierunkowaną, ograniczoną w czasie zmianę rozporządzenia w sprawie WRF 2021–2027, która umożliwi wdrożenie rozwiązań finansowych na lata 2023–2024 zapewniających wsparcie finansowe dla walczącej Ukrainy. Ponadto: zastosowanie zróżnicowanej strategii finansowania do operacji zaciągania pożyczek na pomoc dla Ukrainy i zmianę rozporządzenia finansowego, która to umożliwi. Zastosowanie takiej metody pożyczania środków zagwarantuje szybką, racjonalną finansowo i zgodną z potrzebami dostępność środków dla Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Akceptujemy również konieczność zaangażowania budżetu krajowego w spłatę odsetek w latach 2024–2027, co według obecnych prognoz wyniesie około 21 mln euro na rok 2024. Dodatkowo wzywamy UE do przeanalizowania możliwości co najmniej częściowego zaangażowania budżetu unijnego w te koszty.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Na posiedzeniu Rady ECOFIN prezydencja czeska planuje również przyjęcie aktu prawnego w zakresie globalnego minimalnego podatku. Dyrektywa zapewniająca globalny minimalny poziom opodatkowania przedsiębiorstw międzynarodowych w UE stanowi instrument podatkowy mający na celu implementację modelowych zasad filaru drugiego, elementu dwuczęściowego rozwiązania wprowadzającego nowe globalne mechanizmy podatkowe wypracowane i przyjęte na forum OECD. Filar drugi wprowadza globalną, minimalną efektywną stawkę podatkową w wysokości 15%. Mechanizmy filaru drugiego będą miały zastosowanie do tych międzynarodowych przedsiębiorstw, które osiągnęły globalne skonsolidowane przychody w wysokości co najmniej 750 mln euro.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Pragnę przypomnieć, że równolegle na forum OECD trwają prace nad filarem pierwszym mającym relokować w części bazę podatkową. Podaje się, że w praktyce chodzi o relokowanie około 100 największych globalnych korporacji, w tym spółek cyfrowych, do państw konsumpcji użytkowania towarów i usług sprzedawanych przez te przedsiębiorstwa. Polska jest silnym zwolennikiem rozwiązań filaru pierwszego, czyli opodatkowania gigantów cyfrowych. Rząd postrzega oba filary jako pakiet rozwiązań i prezentował do tej pory swoje konstruktywne propozycje powiązania filarów na forum unijnym.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">W czerwcu 2022 r. wypracowano kompromisową propozycję tekstu dyrektywy. Przedstawiono korzystne dla Polski zmiany dyrektywy oraz jej motywów, między innymi dodano klauzulę rewizyjną, która obliguje Komisję Europejską do przygotowania w terminie do 30 czerwca 2023 r. raportu o postępie prac w implementacji filaru pierwszego i przedstawienia przez Komisję Europejską projektu legislacyjnego mającego na celu rozwiązanie problemów podatkowych wynikających z cyfryzacji gospodarki, na przykład projektu europejskiej opłaty cyfrowej. Te zmiany wymuszają silne polityczne zaangażowanie Komisji Europejskiej w kwestie opodatkowania gigantów cyfrowych i są sukcesem negocjacyjnym polskiego rządu. Uważamy jednocześnie, że państwa członkowskie powinny mieć pewność, że wszyscy sygnatariusze oświadczenia podatkowego OECD Inclusive Framework wdrożą porozumienie ogólnoświatowe na takich samych zasadach, aby konkurencyjność UE i państw członkowskich nie została osłabiona.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Niezależnie od wyniku negocjacji z czerwca nadal podchodzimy do sprawy bardzo ostrożnie. Przyjęcie aktu jest obecnie blokowane przez Węgry. Jeśli odstąpią od weta, Polska poprosi o przesunięcie dyskusji z uwagi na konieczność przeprowadzenia dodatkowych analiz wdrożenia filaru drugiego w innych państwach spoza UE. W przypadku braku zgody na przedłużenie Polska sprzeciwi się przyjęciu.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Podczas posiedzenia Rady ECOFIN planowana jest również dyskusja na temat tak zwanej dyrektywy energetycznej. Rząd pozytywnie ocenia postęp prac nad dyrektywą. Wprawdzie większość wprowadzanych zmian uzyskało poparcie państw członkowskich, niemniej jednak w celu osiągnięcia ostatecznego kompromisu konieczne są dalsze prace w najbardziej drażliwych kwestiach, takich jak wysokość stawek podatkowych. Proponowane zmiany w dyrektywie mają realizować cele klimatyczne i środowiskowe. Dla ich osiągnięcia konieczne jest jednak zachowanie właściwej elastyczności dla państw członkowskich w newralgicznych dla nich obszarach, tak aby nie zakłócić ich rozwoju społeczno-gospodarczego. Dlatego rząd będzie dążył do utrzymania w początkowym okresie transformacji minimalnych poziomów opodatkowania wyrobów energetycznych na obecnym, obowiązującym unijnym poziomie, między innymi poprzez odpowiednie derogacje.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Na posiedzeniu Rady ECOFIN prezydencja czeska przedstawi również raport o stanie prac nad wnioskiem dotyczącym decyzji Rady zmieniającej decyzję w sprawie systemu zasobów własnych UE. Proponowane przez Komisję Europejską zmiany decyzji dotyczą wprowadzenia nowych zasobów własnych, czyli dochodów budżetu UE, które mają pomóc w spłacie zobowiązania z Next Generation EU.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Komisja Europejska zaproponowała trzy nowe źródła dochodów oparte na wpływach z systemu handlu uprawnieniami do emisji EU ETS, dochodach z mechanizmu wyrównania cen na granicach z uwzględnieniem emisji CO2, tak zwane CBAM, oraz udziale w zyskach rezydualnych przedsiębiorstw międzynarodowych na podstawie filaru pierwszego porozumienia OECD, tj. opodatkowania największych korporacji międzynarodowych, w tym gigantów cyfrowych. Wniosek w sprawie decyzji został przedstawiony w grudniu 2021 r., ale negocjacje zostały znacznie spowolnione ze względu na prace nad aktami sektorowymi.</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">W zakresie CBAM zmiany dyrektywy ETS zostały już przyjęte przez Radę UE, podejście ogólne. Aktualnie trwają negocjacje z PE. Mniej zaawansowane są prace dotyczące filaru pierwszego w zakresie porozumienia OECD. Podpisanie konwencji nastąpi nie wcześniej niż w drugiej połowie 2023 r. Polska od początku negocjacji konsekwentnie odrzuca propozycję utworzenia zasobu własnego w oparciu o wpływy z ETS.</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Co do pozostałych dwóch elementów nadal nie ma pewności, kiedy wejdą w życie i jakie będą skutki finansowe dla Polski. Komisja Europejska zapowiedziała na trzeci kwartał 2023 r. prezentację kolejnych propozycji zasobów własnych związanych tym razem ze wspólnym rynkiem, które powinny być korzystniejsze dla Polski.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Podsumowując, przedstawiciel Polski na Radzie ECOFIN zapozna się z informacją o postępie prac oraz sprzeciwi się przyjęciu propozycji Komisji Europejskiej w obecnym kształcie, jak również wyrazi nadzieję na bardziej sprawiedliwy kolejny koszyk propozycji.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMariuszGojny">Dziękuję za wysłuchanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie. W związku z tym proponuje przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych w dniu 6 grudnia 2022 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma. W związku z tym, szanowni państwo, przyjmujemy taka konkluzję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo państwu dziękuję, dziękuję panu ministrowi, państwu urzędnikom z ministerstwa. Do zobaczenia jeszcze o 18.00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..09946eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 119/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 119/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKryj" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kryj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e8156ba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,574 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Witam panie i panów posłów. Witam pana Arkadiusza Mularczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu: panią Annę Kostrzewę-Misztal, zastępcę dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana dyrektora Malickiego, stałego doradcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Porządek dzienny państwo otrzymali. Obejmuje on: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uznania Federacji Rosyjskiej za państwo sponsorujące terroryzm (druk nr 2808); pierwsze czytanie projektu z druku nr 2809 i pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie 90. rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie (druk nr 2810).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek dzienny za przyjęty. Czy to jest sprzeciw, czy to jest wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">To okej. Sprzeciwu nie słyszę. Uznajemy, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Słucham pana, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystianKaminski">Kwestia jest taka, że albo dzisiaj, albo jutro chciałbym do porządku dziennego dodać temat powołania na wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy pana Andrija Melnyka. Sprawa, która była przeze mnie poruszana m.in. w lipcu. Wtedy nasz ekspert, ale też posłowie PiS-u twierdzili, że nie wszystko jest załatwione, ten pan nie zostanie powołany na wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy. Okazało się inaczej, a ten pan jest zdecydowanym przeciwnikiem państwa polskiego, kwestionuje rzeź wołyńską, relatywizuje, twierdząc, że II Rzeczpospolita była na poziomie hitlerowskich Niemiec i Związku Radzieckiego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystianKaminski">Rząd nie zajął żadnego stanowiska. Skoro rząd nie chce, to może Komisja Spraw Zagranicznych albo wyda w tej kwestii uchwałę, albo napisze dezyderat do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby jednak jakaś opinia w tym wypadku była. Dlatego albo dziś, albo jutro chciałbym, żebyśmy ten temat poruszyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pan przewodniczący Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelKowal">Mam dwa tematy, też takie porządkowe właściwie. Nie wiem, czy to jest ten moment, czy nie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelKowal">Pierwszy to jest kwestia rozszerzenia składu prezydium. Rozumiemy, że rozszerzenie składu prezydium, które się szykuje, nie konsumuje jednego nieobsadzonego miejsca, według parytetów jest ono w Koalicji Obywatelskiej. Nie zgłaszaliśmy dotychczas, żeby nie powiększać nadmiernie prezydium, ale jeżeli będzie poszerzenie, to rozumiemy, że ono będzie konsumowało obowiązujące parytety. Rozumiem, że wszyscy usłyszeli. Nie mamy nic przeciwko dalszym rozszerzeniom, chcę, żeby wszyscy usłyszeli, żeby to jasno wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelKowal">Drugi temat to jest kwestia tej uchwały. Nie wiedzieliśmy, że toczą się prace poza naszym klubem. Przyjmuję, że działo się to w dobrej wierze. Dlatego przygotowaliśmy nasz projekt, który państwu przedstawimy. W zależności od tego, jak uzna przewodniczący – czy jako pierwszą poprawkę, czy jeżeli będziecie go chcieli rozpatrywać. Jeżeli będzie dobra wola pracy wspólnie z nami, to w duchu konsensusu przyłączymy się do tego, żeby rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPawelKowal">Uważam, że w takiej sprawie powinniśmy działać wspólnie. Nie znaliśmy ani waszych projektów – one przyszły w ostatniej chwili – ani nie wiedzieliśmy, że pan prof. Żurawski vel Grajewski to redagował, nie braliśmy udziału w tej pracy. Deklaruję dobrą wolę, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPawelZalewski">To są dwa tematy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelKowal">Tak. Lewicowy i ... Tak.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPawelKowal">Jeżeli chcecie z nami w tej sprawie współpracować, tak żeby ten projekt był dobry, to teraz wykażcie, proszę państwa, dobrą wolę, żeby to było możliwe. W tej chwili procedura jest tak skonstruowana, że dla nas nie ma w tym miejsca. Rozumiem, że nie na tym zależało przewodniczącemu i prof. Żurawskiemu vel Grajewskiemu. Chyba że na tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję za te głosy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli chodzi o propozycję pana posła Kamińskiego, to proponuję, żeby już dzisiaj porządku nie poszerzać. Skonsultujemy to w gronie prezydium i podejmiemy jakąś decyzję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli chodzi o głos pana przewodniczącego Kowala, to rzeczywiście ta praca toczyła się pomiędzy wnioskodawcami tych dwóch projektów, które istniały. Oczywiście myślę, że nasze stanowisko jest raczej zbieżne.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym, jeśli pan przewodniczący będzie chciał w dyskusji ogólnej przy pierwszym czytaniu przedstawić ten projekt jako głos w dyskusji, to nie widzę przeszkód. Co prawda to sformułowanie, że my będziemy pracować, żeby był lepszy… Żeby był jeszcze lepszy, bo uważam, że ten zaproponowany jest całkiem dobry. Myślę, że jesteśmy otwarci na rozmowy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Projekty z druków nr 2808, 2809 i 2810 zostały skierowane do naszej Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu 29 listopada bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zgodnie z art. 37 ust. 4 Regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. W związku z tym, że w przypadku wszystkich trzech druków 7-dniowy termin nie upłynął, proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na jego skrócenie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę i przejdziemy do pierwszego czytania tych projektów.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pan poseł Zalewski zgłasza sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelZalewski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, nie zgłaszam sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPawelZalewski">Jednak chciałem, aby zostało odnotowane, że kwestie tak poważne przygotowywane w warunkach bardzo pilnych wymagają czasu. Jeżeli już mielibyśmy się posłużyć jakimś bardzo pilnym i wyjątkowym procedowaniem, oczekiwałbym przynajmniej, że pan jako szef Komisji Spraw Zagranicznych i inicjator jednego z tych projektów, a także osoba, do której pozostałe projekty wpływają, poinformuje pozostałych członków Komisji, że taka procedura ma miejsce, tak aby mogli się do tego odpowiednio przygotować i być może przedstawić swoje własne projekty.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPawelZalewski">Rozumiem, że nie tylko poseł Kowal czy koledzy z Platformy Obywatelskiej są zaskoczeni, także inne osoby mogą być zaskoczone. Wydaje mi się, że dla dobra współpracy, jeżeli rzeczywiście chcemy szybko procedować, to przynajmniej informujmy się. Jeżeli nie jest to możliwe oficjalnie, bo nie ma posiedzenia Komisji, to nieoficjalnie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję. Nie zgłaszam protestu czy sprzeciwu wobec szybszego procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym stwierdzam, że sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przechodzimy do pierwszego czytania projektów ustaw.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przede wszystkim ze względu na zbieżność tematyczną projektów z druków nr 2808 i 2809 proponuję przeprowadzenie łącznej dyskusji. Od razu z pewną uwagą techniczną, o czym już wstępnie mówiliśmy. Z uwagi na bardzo dużą zbieżność tych projektów ich wnioskodawcy zaakceptowali projekt kompromisowy i ten projekt państwo otrzymali. Dlatego w ramach procedur sejmowych formalnie debatujemy nad oboma projektami. Później tym punktem odniesienia będzie projekt, mam nadzieję, konsensualny, który państwo otrzymali.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Nie słyszę sprzeciwu w kwestii wspólnej debaty.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 Regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. To jeszcze nie jest ten moment, kiedy zgłaszamy ewentualne poprawki, dopiero kiedy przejdziemy już do treści, to będzie ten moment.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W tym momencie przedstawiciele wnioskodawców przedstawią swoje projekty.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę o zabranie głosu pana posła, pana wiceprzewodniczącego Macieja Gdulę, w celu przedstawienia projektu z druku nr 2808.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeszcze nie zostałem wiceprzewodniczącym, ale dziękuję za zaufanie i życzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tak, przepraszam za mój błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMaciejGdula">Chciałem przedstawić uzasadnienie dla tego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMaciejGdula">Myślę, że jest duża szansa na kompromis między nami, bo zgadzamy się co do tego, że działania Rosji noszą znamiona działań terrorystycznych. To po pierwsze. Po drugie, Rosja jest krajem, który sponsoruje terroryzm. Poprzez Grupę Wagnera, ale także przez grupy czeczeńskie dokonuje zbrodni i aktów terroru na Ukrainie. Zwłaszcza w ostatnich tygodniach widać, że działania Rosji nie są działaniami wyłącznie militarnymi, ale są nastawione na zniszczenie i zastraszenie, sterroryzowanie narodu ukraińskiego.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMaciejGdula">W ostatnich dniach Parlament Europejski stworzył rezolucję uznającą Rosję za państwo sponsorujące terroryzm, o czym w projekcie jest wspomniane. Myślę, że polski parlament też powinien to zrobić. Naprawdę zachęcam do wspólnej pracy i do stworzenia kompromisowego projektu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMaciejGdula">Z tych dwóch projektów, które wpłynęły do Komisji, powstał projekt, który w moim przekonaniu jest naprawdę bardzo dobry. Pewnie może być rzeczywiście jeszcze lepszy. Jeżeli ktoś będzie do niego chciał zgłaszać poprawki, to myślę, że dojdziemy do ładu i porozumienia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Teraz pokrótce przedstawię projekt z druku nr 2809. Dotyczy on tej samej tematyki i jest w pewien sposób wyrazem autonomii parlamentu polskiego, ale jest w jakiś sposób echem rezolucji przyjętej przez Parlament Europejski. Klub Prawa i Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że na pewno powinien to zrobić polski parlament. Docelowo, jeżeli takie uchwały podejmowałyby inne parlamenty – czy Unii Europejskiej, czy szerzej – to na pewno wzmacniałoby to presję polityczną na Rosję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Federacja Rosyjska nie dość, że łamiąc wszelkie zasady prawa międzynarodowego, dokonała napaści na Ukrainę, to posługuje się tam metodami, które nie są zgodne z konwencjami. Dokonuje zbrodni wojennych, prowadzi działania, które w oczywisty sposób mogą być uznane za działania terrorystyczne – takie, które mają na celu zastraszenie. A poprzez to zastraszenie złamanie oporu wojska i ludności cywilnej Ukrainy. Dokonuje również w świetle prawa międzynarodowego chociażby aktów piractwa.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">To wszystko skłania nas do konkluzji, że uznanie Rosji za państwo wspierające terroryzm… Będę miał taką propozycję poprawki czysto językowej. To jest jednak szersze pojęcie i lepiej oddaje to, co zawarto w angielskiej wersji. Chodzi o sformułowanie: „jest państwem sponsorującym terroryzm”, które jako kalka językowa zafunkcjonowało w Polsce. „Państwo wspierające terroryzm” obejmuje szersze aspekty niż tylko finansowe, w związku z tym optowałbym za tym sformułowaniem, bo nie dotyczy to wyłącznie wsparcia finansowego, ale politycznego, zbrojnego i wszelkiego innego rodzaju. To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy przedstawiciel MSZ chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Tak, bardzo dziękuję. Mamy dzisiaj dwa projekty, może ewentualnie moje wystąpienie poświęcę obu tym projektom, ale też sprawie 90. rocznicy Wielkiego Głodu w Ukrainie. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, odniosę się już do tych wszystkich projektów, które są...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">To jest osobny temat. W kolejnym punkcie...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dobrze, to w pkt 2. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zgłasza uwag do przedłożonych projektów. Uważamy, że kierunek tych propozycji idzie w dobrą stronę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Po pierwsze, trzeba podkreślić, że uznanie Federacji Rosyjskiej za państwo sponsorujące terroryzm to logiczny krok wynikający z jej niczym nieusprawiedliwionej i brutalnej agresji na Ukrainę. To również naturalny krok wobec szeregu innych podobnych rezolucji podejmowanych przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, NATO, Parlament Europejski czy też niektóre inne parlamenty krajowe naszych sojuszników. Trzeba tu przypomnieć, że dnia 21 listopada bieżącego roku Parlament Europejski przyjął rezolucję uznającą Rosję za państwo sponsorujące terroryzm w związku z brutalnymi i nieludzkimi atakami zadawanymi Ukrainie i jej obywatelom od momentu rozpoczęcia inwazji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">W tym samym dniu Zgromadzenie Parlamentarne NATO przyjęło rezolucję wzywającą państwa członkowskie do uznania Rosji za państwo terrorystyczne oraz wezwało do powołania specjalnego międzynarodowego trybunału do spraw rosyjskiej agresji. Również dnia 13 października 2022 r. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przyjęło jednomyślnie rezolucję uznającą Federację Rosyjską za państwo terrorystyczne.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Akurat tu jako członek, szef delegacji Polski do Rady Europy, miałem możliwość głosowania za tą rezolucją. Chcę podkreślić, że w maju przyszłego roku w Reykjavíku odbędzie się szczyt rady ministrów. Kwestia podjęcia działań w kontekście wojny na Ukrainie, ukarania zbrodniarzy wojennych, a także odszkodowań i reparacji będzie przedmiotem debaty szczytu rady ministrów.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Proponowana uchwała będzie miała duże znaczenie, przede wszystkim symboliczne, jako moralne wsparcie dla Ukrainy w walce o jej wolność i integralność terytorialną. Nikt na świecie nie powinien dziś mieć wątpliwości, jak ważne jest praktyczne, jak również moralne i symboliczne wsparcie Ukrainy. Myślę, że nie ma między nami różnic w ocenie działań Rosji w Ukrainie. Zbrodnie wojenne, w tym ostrzelanie infrastruktury cywilnej, przemoc seksualna, tortury, masowe groby, przymusowe deportacje i filtracje są nieakceptowalne, wymagają jednoznacznego i głośnego potępienia. Jest oczywistym, że Rosja nie jest państwem, które można zaliczyć dziś do grona państw cywilizowanych. Krok ten jest ważny także w kontekście międzynarodowych wysiłków naszego kraju i całego świata zachodniego, aby pociągnąć Rosję do odpowiedzialności za popełnione przez nią w Ukrainie zbrodnie wojenne oraz doprowadzić do izolacji Rosji na forach międzynarodowych, na których nadal szerzy kłamstwa i dezinformuje w sprawie agresji na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę o zgłoszenia do dyskusji. Zgłosili się pan przewodniczący Kowal, pan poseł Zalewski, pan poseł Kamiński. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję bardzo. My jako pierwszą poprawkę przedstawimy nasz projekt. Teraz w kilku punktach powiem, co jest z naszego punktu widzenia istotne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelKowal">Jedna sprawa już jest zamieniona – apeluję o to, aby słowo „sponsor” zamienić. Ono jest przerzucone z angielskiego i w języku polskim zawęża znaczenie, dlatego myślę, że słowo „wspierające” będzie jasne. Proponuję, żeby treść odpowiadała tytułowi, czyli w treści uchwały powinna być jasna konkluzja, wskazująca na to, że Rosja – i taką zgłosimy poprawkę – jest państwem terrorystycznym. Napisanie na ten temat tych wielu akapitów gdzieś to gubi. To po prostu powinno być pierwsze, kluczowe zdanie, jako konkluzja tej uchwały, skoro ona jest o tym.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPawelKowal">Proponuję, żebyśmy się odwołali do dorobku polskiego parlamentaryzmu w tej sprawie, aby te uchwały nie były takie zawieszone w powietrzu. Będziemy więc proponowali nawiązanie do dwóch uchwał, gdzie polscy parlamentarzyści głosowali zgodnie, czyli uchwały Senatu i uchwały Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselPawelKowal">Proponuję, i myślę, że jest to ważne, żeby jednak uchwała polskiego parlamentu w sprawie polityki Rosji odwoływała się w ogóle do polityki Rosji. Ukraina jest tylko najbardziej drastycznym i kluczowym przykładem, jednak my powinniśmy pokazać politykę Rosji i ocenić ją od 1991 r. Metody składające się na ocenę państwa terrorystycznego pierwszy raz były bowiem przez Rosję zastosowane w 1992 r. w stosunku do niektórych części Gruzji, a później w stosunku do licznych państw sąsiedzkich. Zaproponujemy więc poprawkę, która pokazuje to jako proces, którego finałem jest kwestia polityki Rosji czy wojny Rosji przeciwko Ukrainie obecnie.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPawelKowal">Mam duże wątpliwości i uważam, że to wyliczanie, do którego coś dołożyłem… Widzę już, że jeszcze przewodniczący dołożył piractwo. Można tak bez końca. Mam wątpliwości, czy to jest właściwy sposób ujmowania tego tematu w uchwale sejmowej, w sensie konstrukcyjnym po prostu. Nie było np. mowy o dziełach sztuki. Wydawało mi się, że jak dołączyłem kwestię niszczenia i wykradania dzieł sztuki, to już jest wszystko, ale nie pomyślałem o piractwie. Trzeba by się jakoś zastanowić, czy tego nie da się ująć ogólnie, jeśli ta uchwała ma mieć taki poważny, parlamentarny wymiar. Przydaliby się prawnicy.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselPawelKowal">Dołączyłem kwestię skazania sprawców. Ona się pojawia w państwa projektach. Dołączyłem kwestię, która będzie dla nas istotna, czyli rozpoczęcia dyskusji o reparacjach. Uważam, że w tej chwili toczy się niedobry proces na arenie międzynarodowej w sprawie reparacji rosyjskich dla Ukrainy, dlatego że on ma znowu charakter zawężający. To znaczy cały czas się mówi o wypłatach ze skonfiskowanego majątku jako formie reparacji. Moim zdaniem nasze stanowisko na gruncie prawnym, międzynarodowym powinno być takie, że to jest tylko jedna z form reparacji. Zasadnicza forma reparacji powinna być związana z wypłatami z budżetu rosyjskiego. Nie jest prawdziwym fakt, ani na gruncie doktryny prawnej, ani na gruncie stosunków międzynarodowych, że do żądania reparacji koniecznie trzeba kogoś pokonać i wejść do jego stolicy. Reparacje są związane z naruszeniem prawa międzynarodowego i stosowaniem terroryzmu. Roszczenie reparacyjne może być kierowane nawet wobec strony, która wygrała, ale dopuszczała się tych zbrodni.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselPawelKowal">Później to wezwanie do innych też mi się wydaje istotne. Tak że uważam, że uchwała powinna się generalnie koncentrować na tym, co jest w tytule. I tak jest, z wyjątkiem pierwszego akapitu. Tytuł dotyczy oceny polityki Rosji i ona z naszego punktu widzenia powinna dotyczyć nie tylko sprawy Ukrainy, ale także w domyśle Mołdawii, Gruzji. Nie wiem, czy musimy wymieniać, nie proponuję, żeby wymieniać, ale to powinna być generalna ocena polityki Rosji, która w tej formie zaczęła się w zasadzie w 1992 r. To powinno konsumować także straty terytorialne Gruzji – przypominam tutaj 2008 r. Autorzy nie wzięli tego pod uwagę, ukraiński punkt widzenia jest zaznaczony, ale nie ma punktu widzenia oceniającego Rosję w całości.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselPawelKowal">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę, pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem zadeklarować w imieniu koła Polska 2050, że będziemy popierali tę uchwałę. Jesteśmy przekonani, że to będzie wspólny projekt. Myślę, że dobrą podstawą jest kompilacja, której dokonał pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPawelZalewski">Każdy, kto śledzi politykę rosyjską, zgodzi się z posłem Kowalem – od 1991 r. Fakt, iż Rosja obok zbrodni wojennych w konfliktach wojennych, które prowadzi, prowadzi również działalność terrorystyczną czy też ją wspiera, jest rzeczą oczywistą. Najbardziej jaskrawe przypadki dotyczą także terroryzmu wobec własnych obywateli. Mówię o wysadzaniu bloków cywilnych w 1999 r. przez FSB na polecenie ówczesnego premiera Rosji pana Putina.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPawelZalewski">Sprawa jest oczywista, z punktu widzenia moralnego jednoznaczna. Możemy dyskutować nad końcowym tekstem. Być może jednak wymaga to trochę czasu. Nic takiego się nie dzieje, aby nie dać sobie chwili, żeby ten tekst był rzeczywiście dobry. Rozumiem, że będzie miał charakter budujący nasze stanowisko wobec Rosji na wiele lat, przynajmniej wobec historii Rosji do dzisiaj, na wiele lat naprzód.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPawelZalewski">Warto jest także rozdzielić kwestię wspierania terroryzmu od zbrodni wojennych, bo odnoszę wrażenie, że bardzo często mylimy ze sobą te dwie kwestie. Przypomnę, że polski Sejm potępił działania wojenne nie tylko o charakterze zbrodni takich klasycznych wojennych, ale także ludobójstwa. Przypomnę również, że… Powiedział to tylko pan poseł Kowal, Sejm jakby tego nie zauważył, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej potępił i uznał Rosję za państwo wspierające terroryzm.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPawelZalewski">Polska jest dużym krajem, poważnym krajem, którego głos ma charakter moralny, ale nie tylko. Mamy trzy uchwały sejmów czy parlamentów państw bałtyckich. Polska jest pierwszym, dużym państwem, które będzie przyjmowało taką uchwałę w Sejmie, w tej izbie, która nadzoruje, kontroluje rząd. Taką uchwałą przecież nie jest ani uchwała Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, ani nie jest uchwała Parlamentu Europejskiego. Bardzo cenię tę uchwałę, ale Polska tak naprawdę jest pierwszym państwem, które w tej kwestii zabiera głos.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselPawelZalewski">Chciałem więc zapytać pana ministra Mularczyka, czy jeżeli wychodzimy poza moralny wymiar, czy też możemy wyjść poza moralny wymiar tej uchwały, to jakie konsekwencje pociągnie za sobą uznanie Rosji za państwo wspierające terroryzm w praktyce polityki Rzeczypospolitej? Powtarzam: grunt moralny jest oczywisty, ale mówię o konsekwencjach politycznych.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselPawelZalewski">Tak naprawdę są dwa państwa na świecie, Stany Zjednoczone i Kanada, które w swoim porządku prawnym przyznają poważne konsekwencje w przypadku uznania, że dane państwo wspiera terroryzm. Te konsekwencje dotyczą braku uznania immunitetu danego państwa w porządku prawnym Stanów Zjednoczonych i Kanady, co oznacza możliwość pozywania państw uznawanych za wspierające terroryzm przed sądami amerykańskimi i kanadyjskimi. Te państwa nie utrzymują stosunków dyplomatycznych z państwami, które wspierają terroryzm, jak również ustawodawstwa tych państw przewidują szereg sankcji wobec państw uznanych za wspierające terroryzm.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselPawelZalewski">Moje pytanie jest takie: czy polski rząd chce wyjść poza wymiar moralny, który byłby tak naprawdę powtórzeniem i nazwaniem nowego objawu polityki rosyjskiej, czyli terroryzmu? Tego jeszcze nie zrobiliśmy. Czy jednak polski rząd uważa, że należy wyjść poza ten obszar wyłącznie moralny, czy też nie?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PoselPawelZalewski">Kolejna kwestia. Pytanie do pana ministra. Jak polski rząd widzi konsekwencje tej uchwały dla polskich interesów w Rosji, które ciągle istnieją? Przecież ciągle są polscy przedsiębiorcy, którzy mają pewną własność w Rosji. Pytanie jest też takie. Czy MSZ wie, jakie to są firmy? Jaka to jest własność? O jakich kwotach inwestycji polskich na terenie Rosji mówimy? Byłbym wdzięczny za taką informację. Jeżeli te interesy będą zagrożone, to w jaki sposób rząd polski będzie bronił polskich interesów, polskich przedsiębiorców w Rosji?</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PoselPawelZalewski">To jest też bardzo ważna kwestia, bo mówiąc a, musimy spodziewać się, że ktoś powie b, ale to w końcu dojdzie do z. To są poważne sprawy. Polska jest poważnym państwem, powinna prowadzić poważną politykę. Jakie konsekwencje są tutaj przewidywane, jeżeli są przewidywane? W jaki sposób rząd będzie przeciwdziałał tym negatywnym konsekwencjom? Czy będzie chciał w tej sprawie współpracować z naszymi sojusznikami? Nie tylko Stanami Zjednoczonymi, ale także z Unią Europejską, a w jej ramach z państwami, które mają istotne interesy na terenie Rosji, czyli z Niemcami i Francją. Powinniśmy być świadomi wszystkich możliwych konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PoselPawelZalewski">Najważniejszym pytaniem jest to pierwsze. Czy rząd chce urealnić konsekwencje prawne uznania państwa za wspierające terroryzm?</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę pana posła Krystiana Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystianKaminski">Chciałbym się odnieść bezpośrednio do tekstu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystianKaminski">Mamy propozycję kompilacji, która jest po prostu kopiuj-wklej tych dwóch projektów. Mam wrażenie, że stworzył nam się niezły potwór, bo zamiast uchwały Sejmu Rzeczypospolitej mamy referat na dwie strony, dużo tekstu, a mało treści.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystianKaminski">Mamy temat, tytuł tj.: „uznanie Federacji Rosyjskiej za państwo wspierające terroryzm”. Sejm uznaje to w szóstym akapicie w drugim zdaniu. Brzmi to absurdalnie, każdy wie, że nie tak się pisze uchwały. Albo na samym początku albo na samym końcu jest mocne stwierdzenie, to trzeba przepracować.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrystianKaminski">Poza tym od drugiego do piątego akapitu rozpoczynamy: „rosyjskie władze”, „Rosja”, „Rosja”, „rosyjska agresja”. Od akapitu szóstego do dziesiątego: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej popiera”, „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stoi”, „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stanowczo”, „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje”, „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa”.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKrystianKaminski">Nie wiem, czy się na tym da w ogóle pracować, mówiąc serio. To powinno być w co najmniej o połowę ucięte. Zróbmy uchwałę, która ma trzy–cztery konkretne akapity, z naszym stanowiskiem, na jedną stronę, żeby to była uchwała, a nie referat i żeby nie było takim potworkiem językowym. Traktujmy uchwały, które wypuszczamy z tej izby, poważnie, a nie jako po prostu kompilacje, pogodzenie trzech różnych, czy tam ilu różnych, propozycji.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy jeszcze jakieś głosy w tej dyskusji? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Teraz jest czas na odniesienie się wnioskodawców. Czy pan poseł Gdula chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejGdula">Wydaje mi się, że dobrze będzie, jeżeli wspólnie popracujemy nad ostateczną wersją uchwały uwzględniającą wszystkie ważne głosy, które padły na tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelKowal">Mówiłem, że w sprawach merytorycznych, ale podbiję to, o czym powiedział poseł Kamiński. Nie chciałem, żeby to wyglądało na wyzłośliwianie się, ale osoba, która redagowała, powinna zwrócić uwagę na formę uchwały. Myślę, że to jest ważne, żebyśmy izbę szanowali w ten sposób, że są klasyczne formy uchwały w parlamentaryzmie: odwołanie do wcześniejszych dokumentów, czyli struktura, która jest logiczna.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPawelKowal">Faktycznie pasuje, żeby ta uchwała była dopieszczona. Nie wiem, czy to się uda zrobić w krótkim czasie. Ja deklaruję w imieniu naszego klubu i swoim, że postaramy się to zrobić jak najszybciej, jak najlepiej się da. Jednak z jakości tej uchwały od strony redakcyjnej też jestem niezadowolony i zgłaszam to też do redaktora, którym był doradca Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dość może tylko ogólnie powiem. Uważam, że sprawa jest na tyle istotna, ta uchwała jest na tyle ważna i jej wydźwięk jest na tyle istotny, że rzeczywiście nie byłoby czymś dobrym, gdyby nawet z poziomu Komisji polskiego parlamentu poszedł w świat sygnał, że cała polska klasa polityczna nie jest w tej sprawie zjednoczona. Dlatego mam nadzieję, że uda się wypracować wersję, która będzie satysfakcjonująca dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Padły pytania w kierunku przedstawiciela rządu. Czy pan minister zechce się do nich odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Tak, krótko tylko powiem.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Generalnie jestem zdumiony tymi pytaniami, biorąc pod uwagę to, co się dzieje na Ukrainie od ponad ośmiu miesięcy – skalę zbrodni wojennych, ludobójstwo, mordowanie cywili, gwałcenie kobiet. Zdumiała mnie postawa kolegi Zalewskiego, który mówi, że powinniśmy chronić nasze firmy, które dzisiaj działają w Rosji. Panie pośle, współpracujemy ściśle z partnerami z USA, z Unii Europejskiej, żeby te sankcje były jak najbardziej dotkliwe dla Rosji. Pan chyba zapomina, co się dzisiaj dzieje na Ukrainie. Pana apele, żeby Polska nie potępiała, nie była liderem wśród krajów naszego regionu… Przecież z uwagi na potencjał demograficzny, terytorialny Polska musi być liderem naszego regionu. My jesteśmy takim liderem i jesteśmy krajem odpowiedzialnym.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Współpracujemy ściśle, jeśli chodzi o kwestie sankcji, z partnerami z USA, z Unii Europejskiej. Te sankcje są dotkliwe dla Rosji. Inicjujemy kolejny pakiet, dziewiąty pakiet sankcji, również sankcji osobowych, sankcji gospodarczych, ale one muszą być celowane bardzo precyzyjnie i tak są przygotowywane. To jest moja odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Myślę, że bardzo dobrze, że po Radzie Europy, po Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO, po Parlamencie Europejskim to Polska jest największym krajem, który daje sygnał również innym krajom regionu. A przypomnę, że kraje bałtyckie już znacznie wcześniej, już kilka miesięcy temu, takie uchwały podjęły. Tak że myślę, panie pośle, że to jest bardzo dobry sygnał, wsparcie dla walczącej Ukrainy, ale też sygnał dla innych państw regionu, że cały czas jesteśmy z Ukrainą, wspieramy Ukrainę i zrobimy wszystko, żeby Ukraina tę wojnę wygrała.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Panie pośle, tylko gorąca prośba, jeżeli pan poseł chce to dosłownie dwa zdania. Nie chciałbym, żeby dyskusja nad konkretnymi uchwałami zamieniła się w debatę na temat tego kto jak widzi politykę rządu wobec Ukrainy. Możemy zrobić o tym inną komisję, nie widzę przeszkód tylko żebyśmy dzisiaj nie wdali się w debatę. Także bardzo proszę, żeby jednak w sposób krótki.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Skorzystam z pana apelu, nie będę odnosił się do tego, co powiedział o Ukrainie i rzekomym moim stosunku do tego pan minister Mularczyk. Odniosę się wyłącznie do tego, co dotyczy tej uchwały. Bo rozumiem, że Komisja jest tym miejscem, w którym mamy na celu ją przedyskutować i stworzyć jak najlepszy tekst.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPawelZalewski">Zadeklarowałem na samym początku, panie ministrze, może pan tego nie słyszał, ale powtórzę specjalnie teraz dla pana. Wszyscy słyszeli, że popieramy tę uchwałę i uważamy, że jest ważna. Rozumiem, że są dwie możliwości: albo pan nie zrozumiał, albo pan odpowiedział w złej wierze. Wybiorę wątek przyjemniejszy dla pana, czyli, że pan mówił to, co teraz powiedział, w złej wierze. Bo zakładam, że jednak mimo wszystko pan to zrozumiał.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPawelZalewski">Otóż pytanie jest takie: czy jeżeli dzisiaj dyskutujemy o majątku skonfiskowanym, a może nie skonfiskowanym, przepraszam bardzo, zamrożonym na mocy sankcji Unii Europejskiej także w Polsce i zastanawiamy się, w jaki sposób z tego majątku skorzystać, to musimy mieć tytuł prawny do tego, panie ministrze… Pan może o tym nie wie, ale taka jest prawda. Mówił o tym zresztą pan poseł Kowal, że to jest temat istotny.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselPawelZalewski">Chcę powiedzieć, że jeżeli Rzeczypospolita Polska i polski rząd poważnie podchodzi do tych problemów, to powinien wyjść poza moralny sprzeciw, który jest oczywisty. Na tej sali wszyscy myślimy tak samo, panie ministrze. Chcemy stworzyć instrumenty, dzięki którym pana rząd, przyszły rząd, będzie miał możliwości pociągania do faktycznej odpowiedzialności Federację Rosyjską za działania terrorystyczne. Podałem przykłady, są dwa państwa, w których taki porządek prawny istnieje. W żadnym innym państwie nie istnieje. To może państwo odpowiecie na pytanie, w jaki sposób będziecie chcieli ten majątek, który został zamrożony na mocy sankcji, przekazać na rzecz zwiększenia wysiłku obronnego Ukrainy? Przecież o to nam wszystkim chodzi. To było istotą mojego pytania, więc zakładam, że pan je zrozumiał, ale odpowiedział na nie w złej woli.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Panie poślę, myślę, że parę tych złośliwości było zupełnie zbędnych.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Teraz poproszę pana ministra o krótkie odniesienie się i na tym proponowałbym już tę część dyskusji zakończyć.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dodam tylko, że w piątek o godz. 8.00 jest wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Finansów Publicznych, które rozpocznie pracę nad zmianą konstytucji, umożliwiającą zajęcie zamrożonego majątku i przekazanie go m.in. na cele odbudowy Ukrainy. Cieszę się, że pan poseł podnosi tę sprawę jako bardzo ważną i przyjmuję ten głos jako deklarację, że Polska 2050 będzie popierać to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelZalewski">Poza tym, że to nie wymaga zmiany konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dwie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">W moim pierwszym wystąpieniu wspomniałem, że dzisiaj trwa wypracowanie mechanizmów, których celem jest pozyskanie funduszy od Rosji. Oczywiste jest, że na chwilę obecną, dopóki nie ma pokoju i ustalonych zasad, to możemy tylko poruszać się w kwestii zasobów, które zostały zamrożone przez państwa unijne czy Stany Zjednoczone. Jest taki mechanizm Freeze and Seize, w którym obecnie uczestniczy Polska. Celem jest wypracowanie mechanizmów zamrożenia i wykorzystywania tych zasobów zatrzymanych od państwa rosyjskiego przede wszystkim na terenie Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Wspominałem wcześniej, że również w ramach Rady Europy odbędzie się w maju szczyt w Reykjavíku, gdzie prezydencja islandzka zaproponowała wypracowanie mechanizmów karania zbrodniarzy wojennych oraz właśnie stworzenia mechanizmów prawnych dla kompensacji, reparacji od Rosji dla Ukrainy. Taka potrzeba jest też w ogóle wśród krajów członkowskich Rady Europy. Trzeba mieć świadomość, że jesteśmy na etapie wypracowywania tych mechanizmów i jesteśmy tu bardzo aktywni. Bardzo wiele krajów, oczywiście z reprezentacją Ukrainy, mocno zabiega o stworzenie prawnych procedur mrożenia, a następnie wykorzystywania tych zamrożonych środków i zasobów państwa rosyjskiego oraz oligarchów rosyjskich.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zamykam debatę.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam zakończenie pierwszych czytań projektów z druków nr 2808 i 2809.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektów. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zgodnie z art. 40 ust. 4 Regulaminu Sejmu w przypadku skierowania do Komisji projektów połączonych tematycznie, rozpatrywanych w tym samym postępowaniu, Komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu i sporządzić wspólne sprawozdanie o tych projektach.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że w przypadku rozpatrywanych dzisiaj projektów w oczywisty sposób zachodzi zbieżność tematyczna, dlatego zgłaszam wniosek o ich wspólnie rozpatrywanie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja taki wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Praktyką przy łącznym rozpatrywaniu jest wybór projektu wiodącego. Podkreślam, że jest to działanie raczej robocze. Proponuję, żeby to był projekt z druku nr 2809. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Proponuję, żebyśmy procedowali projekt akapit po akapicie. Proszę o zgłaszanie poprawek w odpowiednim momencie. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu wszystkie poprawki po ich ustnym zgłoszeniu muszą być przedstawione przewodniczącemu w formie pisemnej i podpisane przez wnioskodawców. Proszę o przekazywanie ewentualnych poprawek do sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jednocześnie chciałem państwa poinformować, że po konsultacjach z panem posłem Gdulą, przedstawicielem wnioskodawców drugiego projektu, udało nam się uzgodnić te poprawki, o czym już wspominałem wcześniej, które kompromisowo łączą intencje obu projektów. Ponieważ pan poseł Kowal, również pan poseł Kamiński w pewien sposób zasygnalizowali zamiar zgłoszenia dodatkowych poprawek, proponowałbym ogłoszenie około 20 minut przerwy. W tym czasie spróbujemy w ramach prezydium uzgodnić i zaproponować Komisji nowe poprawki w postaci jednolitego tekstu. Czy mamy zgodę co do tego? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ogłaszam zatem, mam nadzieję, że 20 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wznawiam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Mam dobrą wiadomość: udało się osiągnąć jednolity tekst, co do którego całe prezydium się zgadza. Jest teraz w opracowaniu redakcyjnym. Nie chcę państwa trzymać w niepewności albo sprawiać, że będziemy co kwadrans przedłużać tę przerwę. Proponuję, żebyśmy się spotkali o godz. 18.00. Będziemy już mieli na pewno tę uchwałę. Liczę, że wtedy sprawnie przeprocedujemy. Druga jest, jak sądzę, niekontrowersyjna.</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Chodzi o to, żeby o godz. 19.00 zakończyć pracę. Taka jest moja propozycja.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Była propozycja, żeby… Tylko niestety nie mamy takiej możliwości, bo drugie czytanie uchwały o terroryzmie jest przewidziane na dzisiejszy wieczór, inaczej bylibyśmy skłonni nawet jutro nad tym pracować. Niestety jesteśmy zobligowani harmonogramem Sejmu. Tak że przepraszam za tę niedogodność.</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-37.17" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, wznawiam zatem posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.18" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Nie wiem, czy potrzebują państwo jeszcze trzech minut na zapoznanie się z nowym tekstem, czy ogłoszony przez prezydium konsensus jest godny państwa zaufania.</u> + <u xml:id="u-37.19" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zatem tekst państwo otrzymali.</u> + <u xml:id="u-37.20" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proponuję rozpocząć od rozpatrzenia tytułu. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-37.21" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proponuję teraz, żebyśmy rozpatrywali akapit po akapicie.</u> + <u xml:id="u-37.22" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit pierwszy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.23" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu drugiego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit drugi został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.24" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit trzeci został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.25" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu czwartego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit czwarty został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.26" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu piątego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit piąty został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.27" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu szóstego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit szósty został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.28" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu siódmego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit siódmy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.29" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu ósmego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit ósmy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.30" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu dziewiątego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit dziewiąty został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.31" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu dziesiątego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit dziesiąty został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.32" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wszystkich jest dziesięć. Stwierdzam, że zakończyliśmy szczegółowe rozpatrywanie projektów uchwał.</u> + <u xml:id="u-37.33" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do przegłosowania całości projektu uchwały. Czy jeżeli nie będzie sprzeciwu, to możemy przyjąć, czy musimy głosować? Jest sprzeciw? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jest jeszcze tylko uwaga legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Wysoka Komisjo, tylko jedna, bo cały czas pracujemy na otwartym organizmie. Proszę zwrócić uwagę na końcówkę akapitu pierwszego. Mamy tam sformułowanie mówiące o tym, że: „Federacja Rosyjska podejmuje wrogie działania gospodarcze”, przecinek, „w szczególności w sferze energetyki”. Nie wiem, czy intencją wnioskodawców było podkreślenie, że w sferze energetyki podejmuje wrogie działania gospodarcze. Bo de facto nie wiem, czy to nie chodzi bardziej o ingerencję w formie niszczenia energetyki, a nie działania gospodarcze w energetykę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zaraz zapytamy autora. Domyślam się, że chodzi jednak o spekulację, o windowanie cen i o wywoływanie kryzysu w Europie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPawelKowal">Nie, ponieważ to była część historyczna, więc w niej chodziło o to, że działali w sferze energetyki, a teraz też niszczą energetykę. Można więc nie używać np. „w szczególności” albo „oraz”...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Nie, nie. Rozumiem, że intencja była taka, że konsekwencją m.in. działań podejmowanych przez Rosję jest to, co obecnie zauważalne jest w sferze energetyki na całym świecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelKowal">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję. Nie mam uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Ponawiam to pytanie, czy jest konieczność głosowania, czy jeżeli nie słyszę sprzeciwu, możemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#Gloszsali">Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dobrze, stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są zgłoszenia?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Rozumiem, że skoro pracowaliśmy na druku nr 2809, to ja chyba nim zostanę, jako przedstawiciel wnioskodawców. Może pan poseł Gdula chce być sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMaciejGdula">Myślałem, że poseł Kowal mógłby zostać sprawozdawcą. Byłoby to takie koncyliacyjne, ponieważ były dwa projekty, a później były uwagi i potem poseł Kowal to sprawozdaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dobrze, to proponuję w takim razie przewodniczącego Kowala jako sprawozdawcę. Czy są inne propozycje lub czy ktoś jest przeciw powierzeniu mu tej funkcji?</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że Komisja wybrała sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektów uchwał z druków nr 2808 i 2809.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Niniejszym gratuluję wszystkim.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu z druku nr 2810 w sprawie 90. rocznicy Wielkiego Głodu w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Projekt z druku nr 2810 został skierowany do naszej Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu 29 listopada br. Zgodnie z art. 37 ust. 4 Regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym, że w przypadku druku nr 2810 termin 7-dniowy nie upłynął, proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na jego skrócenie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na przeprowadzenie pierwszego czytania na dzisiejszym posiedzeniu. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jako przedstawiciel wnioskodawców przedstawię teraz ten projekt.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pozwolą państwo, że z uwagi na okoliczności przedstawię go krótko. W tym roku obchodzimy 90. rocznicę wydarzeń określanych mianem Wielkiego Głodu, Hołodomoru. Były to działania stalinowskiego Związku Radzieckiego skierowane przeciwko ludności Ukrainy. Miały one w dużej mierze charakter terrorystyczny w tym rozumieniu, które przyjęliśmy w poprzedniej uchwale. Miały na celu złamanie oporu narodu ukraińskiego w związku z tworzącym się Związkiem Radzieckim. Jest na miejscu, żeby Sejm taką rocznicową, okolicznościową uchwałę przyjął.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chcę podkreślić, że Wielki Głód, Hołodomor, sztucznie wywołany przez Stalina i władze sowieckie w latach 1932–1933, zabrał na Ukrainie prawie 4 mln ludzi. Rocznica Wielkiego Głodu jest również ważna dla Polaków. Nasi rodacy zamieszkujący licznie obwody środkowej Ukrainy ucierpieli na równi z Ukraińcami. Władze Ukrainy organizują uroczystości upamiętniające kolejne rocznice Wielkiego Głodu, co roku z udziałem gości zagranicznych. Zawsze są na nich obecni wysocy rangą przedstawiciele RP. W tym roku rocznica ma znacznie szerszy wymiar z powodu wojny i narzuconych przez Rosjan, wskutek ich zbrojnej agresji, ograniczeń wywozu zboża z Ukrainy, skutkujących kryzysem żywnościowym na całym świecie. Strona ukraińska wyszła w tym kontekście z inicjatywą, której celem było okazanie determinacji Ukrainy w zapewnieniu światu regularnych dostaw żywności oraz solidarności z państwami wspierającymi Ukrainę w jej wysiłkach w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">W związku z tym dnia 26 listopada tego roku pan premier Mateusz Morawiecki osobiście, podobnie jak premierzy Belgii, Litwy, a także prezydent Węgier i prezydenci Niemiec i Francji oraz szef Komisji Europejskiej wygłosili przemówienie pokazywane na wideo. Wzięli również udział w konferencji „Grain from Ukraine” zorganizowanej w Kijowie przez prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Celem inicjatywy było zademonstrowanie determinacji Ukrainy w dalszym dostarczaniu światu niezbędnego zboża, aby zapobiec dalszej destabilizacji światowych rynków żywności, co jest świadomym celem Putina, jak również zademonstrowanie solidarności z Ukrainą poprzez finansowanie zakupu zboża dla odbiorców państwowych z krajów Afryki, Bliskiego Wschodu. Na tej liście znalazły się Somalia, Etiopia, Republika Sudanu, Jemen, Kenia i Nigeria. Polska zadeklarowała sfinansowanie transportu zboża do Nigerii o wartości 20 mln dol. Deklaracje wpłat na cel są zbierane. Według biura prezydenta Ukrainy dotychczas wpłynęły na kwotę 180 mln dol. Wydarzenie zostało zorganizowane jako symboliczny kontekst dnia pamięci o Wielkim Głodzie obchodzonego dokładnie 26 listopada.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otwieram dyskusję ogólną w ramach pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystianKaminski">Mam pytanie. Jaki cel przyświecał przy tworzeniu tej uchwały? Bo pierwszy, drugi, połowa piątego akapitu dotyczą upamiętnienia 90. rocznicy Wielkiego Głodu, ale trzeci, czwarty i chyba połowa piątego to jest tak naprawdę odniesienie się do współczesności.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrystianKaminski">Pytanie: na ile chcemy upamiętnić, a na ile chcemy wciągnąć te wydarzenia sprzed 90 lat do obecnej polityki? Czy tak jak kiedyś pan Żurawski vel Grajewski powiedział, powinniśmy traktować to propagandowo, czy jednak mimo wszystko powinniśmy odnieść się tylko do tamtego wydarzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pan poseł, pan przewodniczący, Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Odpowiedziałbym, że powinniśmy historię przede wszystkim traktować poważnie, a więc także w odniesieniu do dzisiejszych wydarzeń. W mojej ocenie największą zaletą tej uchwały jest to, że czyniąc to, co trzeba uczynić zawsze, czyli upamiętnić wielką tragedię, jaką był ukraiński Hołodomor, pokazuje dwie rzeczy kluczowe dla dzisiejszych wydarzeń.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Po pierwsze, pokazuje światu, że rosyjski imperializm, jego brutalność i narzędzia pozostają niezmienne od wielu dziesięcioleci i wieków. To jest istotne w kontekście rozumienia tego, co się dzieje na Ukrainie. Pokazuje także drugą rzecz, że to narzędzie, to sztuczne kreowanie głodu, które miało miejsce w przypadku Hołodomoru i ma miejsce teraz, w kontekście blokady zboża, jest narzędziem politycznej presji, narzędziem agresji stosowanym przez Rosję.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Wydaje mi się, że taki komunikat na przykładzie historycznym pokazujący światu, czym jest w rzeczywistości rosyjski imperializm i jak brutalny potrafi on być, jest podwójną zaletą tej uchwały. Uważam, że dobrze wykorzystujemy słuszne upamiętnienie tragicznych wydarzeń do robienia dzisiaj słusznych rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pan poseł Kryj.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejKryj">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodzę się z moim przedmówcą, bo ktoś kiedyś powiedział, że w Rosji zmieniają się władcy, zmieniają się dyktatorzy, a tak naprawdę Rosja pozostaje wciąż taka sama. W tej uchwale podkreślamy właśnie to, że metody walki z innymi narodami tak naprawdę się nie zmieniają. W przypadku Ukrainy to, co działo się w latach 30., i to, co dzieje się dzisiaj, ma pewien wspólny mianownik.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAndrzejKryj">W latach 90. znalazłem się na Ukrainie w Białej Cerkwi. Byłem tam, bo Biała Cerkiew jest miastem partnerskim Ostrowca Świętokrzyskiego, z którego pochodzę. Miałem wtedy okazję rozmawiać ze starszymi osobami, które jako dzieci pamiętały Wielki Głód. Opowiadały straszne rzeczy. To byli także przedstawiciele polskiej mniejszości na Ukrainie, która tam się jeszcze ostała.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAndrzejKryj">Im więcej będziemy mówić o zbrodniczym systemie rosyjskim, tym lepiej. Nie widziałbym jakiegoś dysonansu pomiędzy tym, co podkreślamy w tej uchwale, co działo się w czasie Wielkiego Głodu, a tym, co dzieje się w tej chwili, bo cele i metody działania Rosji są w tym momencie takie same.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W związku z tym jako przedstawiciel wnioskodawców jednym zdaniem, bo w zasadzie te odpowiedzi już padły. Uchwała, dla której punktem wyjścia jest 90. rocznica Wielkiego Głodu, w moim przekonaniu w pełni realizuje przesłanie maksymy historia magistra vitae est. Z wydarzeń sprzed 90 lat wysnuwamy również wnioski czy podobieństwa do sytuacji dzisiejszej. Rzeczywiście w moim przekonaniu to również jest dodatkową siłą tej uchwały, że nie ma ona wyłącznie charakteru akademii rocznicowej.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zamykam zatem debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 2810.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu. Podobnie jak w przypadku poprzedniego proponuję, żebyśmy procedowali tytuł, a następnie akapit po akapicie. Proszę o zgłaszanie poprawek w odpowiednim momencie.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu wszystkie poprawki po ich ustnym zgłoszeniu muszą być przedstawione przewodniczącemu w formie pisemnej i podpisane przez wnioskodawców. Proszę o ich niezwłoczne przekazywanie do sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Informuję, że Biuro Legislacyjne zgłosiło do tekstu szereg poprawek językowych, które przyjmuję w formie autopoprawki. Tekst z tymi poprawkami językowymi został państwu rozdany. Proponuję, żeby ewentualne państwa uwagi odnosiły się już do tego tekstu.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Jeżeli nie ma, stwierdzam, że tytuł uchwały został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit pierwszy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu drugiego? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko taka jedna wątpliwość. Połączę tytuł z akapitem pierwszym – proszę zwrócić uwagę, że tutaj mamy: „w sprawie upamiętnienia 90. rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie”. Być może bardziej precyzyjnym byłoby, gdyby w tym akapicie pierwszym, ale to oczywiście jest propozycja luźna do dyskusji, było: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej upamiętnia 90. rocznicę”. Chodzi o to, aby ewentualnie tytuł grał z tym, co miałoby być dalej.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jednak to tylko taka uwaga, żeby panie i panowie posłowie zastanowili się nad taką propozycją.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Natomiast panie przewodniczący, korzystając z okazji, że zabrałem już głos, mając na uwadze poprzedni punkt obrad Wysokiej Komisji, proszę zwrócić uwagę, że akurat w tej uchwale, wbrew temu, co zostało wypracowane w uchwale dotyczącej uznania Federacji Rosyjskiej za państwo wspierające terroryzm, w akapicie m.in. trzecim, czwartym i piątym pojawia się to sformułowanie: „Rosja”, a nie: „Federacja Rosyjska”.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Mając na uwadze jednolitość działań Wysokiej Komisji, poddaję pod rozwagę ewentualną korektę w tym zakresie, pozostawiając decyzję Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli chodzi o ten pierwszy akapit, to byłbym za tym, żeby pozostawić go w takiej formie, w jakiej jest, bo nie ma konieczności, żeby to było identyczne z tytułem. Tytuł jest opisowy, a „Sejm uroczyście wspomina”.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli chodzi o kwestię drugą, to jestem skłonny przyjąć tę uwagę, żeby już wewnątrz jednego posiedzenia Komisji mieć pewną spójność. W takim razie mogę upoważnić czy wziąć to jako autopoprawkę? Czy Komisja może upoważnić Biuro Legislacyjne do naniesienia tych poprawek redakcyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jest to drobna wydaje się korekta, ale istotna z punktu widzenia pracy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Okej, jest zgoda, żeby ją wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czyli akapit drugi został rozpatrzony rzez Komisję.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Nie widzę. Stwierdzam, że akapit trzeci został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu czwartego? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, iż w poprzedniej uchwale zostały skorygowane kwestie dotyczące odkrytych zbrodni wojennych. Tutaj pozostawiamy już ten katalog mówiący o Buczy, Irpieniu, Iziumie i Chersoniu. Natomiast mamy na uwadze też dyskusje dotyczące tego, że nie wiemy, jakie mogą zostać jeszcze ewentualnie odkryte. Mam w pamięci dyskusję, która została przeprowadzona w kontekście tych rozwiązań do poprzedniej uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Miałbym propozycję, jeżeli będzie konsensus Komisji. Rzeczywiście należy się obawiać, że to nie będą jedynie zbrodnie czy jedyne miejsca, do których będą się ograniczać te odkrycia. Proponowałbym sformułowanie jako autopoprawkę: „zwraca uwagę, że już odkryte dowody zbrodni wojennych stanowią kolejne potwierdzenie”. Nie wymieniamy wtedy, a zaznaczamy, że już odkryte, co sugeruje, że mogą być odkryte jeszcze kolejne.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dobrze. To w takim razie w tej formule stwierdzam, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPawelKowal">Jeszcze to słowo, może to „jednoznacznie”…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, jeżeli mogę się też przychylić tutaj do...</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dobrze, to również uznajmy to za poprawkę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Pytanie, panie przewodniczący: „zwraca uwagę, że już odkryte” czy po prostu „odkryte”?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stałbym jednak na stanowisku: „już odkryte”. To sugeruje pewne etapowanie.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że akapit czwarty został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są uwagi do akapitu piątego? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystianKaminski">Akapit piąty jest dziwnie zbudowany, bo jakby do wyrazu „oraz” mówi o Wielkim Głodzie, a po wyrazie „oraz” mówi już o współczesności. Wydaje się to mocno niespójne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Wspólnym mianownikiem tego całego akapitu jest kwestia informacji lub też dezinformacji, zarówno jeżeli chodzi o wydarzenia z lat 1932–1933, jak i wydarzenia dzisiejsze. Nie widzę tu problemu. Jeżeli pan poseł ma jakąś konkretną sugestię poprawki, to możemy się nad nią pochylić. W innym przypadku jednak optowałbym za pozostawieniem tego.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W międzyczasie pan poseł Bartoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie przewodniczący, mam taką sugestię, żeby to połączyć, żeby napisać np. tak: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zachęca do rozpowszechniania informacji na temat Hołodomoru z lat 1932–1933 w celu szerzenia wiedzy o tej niewyobrażalnej ludzkiej tragedii, przecinek, która nigdy nie została ukarana”.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Jak to nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tak, bo tu znowu wchodzimy w kwestie odpowiedzialności.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Zbrodni.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Okej, to: „o tej niewyobrażalnej zbrodni, która nigdy nie została ukarana. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że potworne zbrodnie wojenne popełniane przez Rosjan na Ukrainie zostaną zbadane i osoby za nie odpowiedzialne zostaną ukarane”.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tylko wtedy z kolei obawiam się, że tracimy w obrębie tego pierwszego zdania. Startujemy z kwestią informacji i szerzenia wiedzy, a kończymy w nie do końca jasny sposób z kwestią ukarania sprawców. Wewnętrzna logika tego zdania gdzieś nam ginie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Okej, okej, bo mówimy o rozpowszechnianiu informacji raczej niż o upamiętnianiu Hołodmoru w tym paragrafie, ale to jakoś trzeba rozdzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pan poseł Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Właśnie nie jestem pewien. Znaczy to zdanie jest bardzo ambitne, ale wydaje mi się, że w kontekście tej uchwały jest zrozumiałe. Ono pokazuje, że była okropna zbrodnia, o której pamięć jest zakłamywana, a my apelujemy o to, żeby ją odkłamać i szerzyć informacje. Mamy dzisiejsze działania Rosji, które dążą do uniknięcia sprawiedliwości, czy to osobistej, czy historycznej. Wydaje mi się, że to oczywiście jest ambitne, żeby to wszystko ująć w jednym zdaniu, ale w mojej ocenie to się udało. Najchętniej zostawiłbym, ale oczywiście jak są konkretne propozycje, to możemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">To jeszcze proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę na konstrukcję, która została przyjęta w akapicie czwartym.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Akapit czwartym w pierwszym zdaniu stanowi, iż „Sejm Rzeczypospolitej stwierdza”, natomiast drugie zdanie zaczyna się po prostu od: „potępia”. Być może podobną konstrukcję można zastosować w dyskutowanym akapicie, którego pierwsze zdanie kończyłoby się wyrazami: „zginęły niewinne ofiary. Wyraża przekonanie” – tak jak to ma miejsce w akapicie czwartym. Wydaje się, że jest to koncepcja spójna wewnątrz, ponieważ akapit czwarty ma podobną konstrukcję, a jednocześnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom głosów posłów z sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czysto stylistycznie, żeby rozbić to złożone zdanie, to oczywiście.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli nie ma innych propozycji... Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMaciejGdula">Czy dobrze widzę, że w akapicie piątym mówimy, że osoby odpowiedzialne za Hołodomor zostaną ukarane?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#Gloszsali">Właśnie nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMaciejGdula">Bo to jest trochę jednak...</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#Gloszsali">Tak, właśnie o to mi chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMaciejGdula">To się narzuca niestety. Przez to, że to zdanie jest takie długie, takie tramwajowe, to...</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Może zróbmy po kropce „wyraża”; dać np.: „współczesne zbrodnie” albo jakiś taki przymiotnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMaciejGdula">„Popełniane obecnie na Ukrainie zbrodnie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Chyba że by zrobić taką koncepcję, nawiązując jeszcze trochę bardziej do szerzenia wiedzy o Hołodomorze: „wyraża przekonanie, że pomimo prowadzonej przez Rosję kampanii dezinformacyjnej wiedza o potwornych zbrodniach wojennych popełnionych przez Rosjan będzie szerzona (to złe sformułowanie), one same szczegółowo zbadane, a osoby odpowiedzialne ukarane”. W tym kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselElzbietaDuda">Sprawcy zamiast osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">To chyba że: „wyraża przekonanie”... Chyba żeby rozbić to na dwa zdania. Pierwsze zdanie będzie dotyczyło szerzenia informacji o Hołodomorze, a drugie: „wyraża przekonanie, że mimo prowadzonej przez Rosję kampanii dezinformacyjnej prawda o potwornych zbrodniach wojennych popełnionych dziś przez Rosjan wyjdzie na jaw, one same szczegółowo zbadane, a ich sprawcy ukarani”.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli mamy co do tego zgodę, to...</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, może pan to podyktować?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dobrze. Tak już, czyli robimy kropkę po „niewinne ofiary”. I dalej: „Wyraża przekonanie, że pomimo prowadzonej przez Rosję kampanii dezinformacyjnej potworne zbrodnie popełniane dziś przez Rosjan ujrzą światło dzienne…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">„Zbrodnie wojenne” czy „zbrodnie”? Bo mamy „zbrodnie wojenne”.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zostawmy „zbrodnie wojenne”.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bo tu jest jeszcze głos, czy przez „Rosjan”, czy przez „Rosję” ponownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselElzbietaDuda">Bez „dziś”, bo jak „popełniane”, to znaczy, że wiadomo, że teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Biorąc pod uwagę, że intencją jest rozdzielenie tych dwóch, to można bez „dziś”.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tak, to „dziś” może się wydawać takim naddatkiem, ale... Wtedy mamy problem stylistyczny: „prowadzonej przez Rosję” i „zbrodnie wojenne popełniane przez Rosję”. Jednak rozumiem, że z punktu widzenia merytorycznego jest to istotniejsze i możemy przymknąć oko na stylistykę. Czyli: „potworne zbrodnie wojenne popełniane przez Rosję ujrzą światło dzienne, zostaną szczegółowo zbadane, a ich sprawcy ukarani”.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselElzbietaDuda">„A sprawcy”, bez „ich”.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">„A sprawcy ukarani”.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">„Sprawcy zostaną”, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselElzbietaDuda">„Zostaną ukarani”.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jak to teraz brzmi, jeżeli mogę poprosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Drugie zdanie: „Wyraża przekonanie, że pomimo prowadzonej przez Federację Rosyjską kampanii dezinformacyjnej potworne zbrodnie wojenne popełniane” – i teraz tutaj ma być „dziś”, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselElzbietaDuda">Bez „dziś”.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">„…popełniane przez Rosję ujrzą światło dzienne, zostaną szczegółowo zbadane, a sprawcy zostaną ukarani”.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselElzbietaDuda">„A sprawcy ukarani”, bez „zostaną”.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tak, „ujrzą światło dzienne, a sprawcy”…</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jedynie, panie przewodniczący, szanowni państwo, taka uwaga techniczno-redakcyjna. „Ujrzą światło dzienne” jest takim dość...</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jestem otwarty na inne propozycje.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">„Zostaną ujawnione”?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMSZArkadiuszMularczyk">Zwracam uwagę, jest już...</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tak, mam intencję dotrzymać mojej obietnicy, że do godz. 19.00 skończymy, ale to już jest ostatni akapit na całe szczęście.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeżeli mogę panie przewodniczący jeszcze raz na szybko, „wyraża przekonanie, że pomimo prowadzonej przez Federację Rosyjską kampanii dezinformacyjnej potworne zbrodnie wojenne popełniane przez Rosję zostaną ujawnione, przecinek, szczegółowo zbadane, przecinek, a sprawcy ukarani”.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że akapit piąty został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że zakończyliśmy szczegółowe rozpatrywanie projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Możemy przystąpić do przegłosowania całości projektu, chyba że uznajemy, że Komisja przyjęła. Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła sprawozdanie uchwały w sprawie upamiętnienia 90. rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Czy są jakieś kandydatury? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy pani poseł Duda?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselElzbietaDuda">A mecz o której?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Rozumiem konflikt tragiczny między tymi dwoma wymogami, bo sam mu podlegam.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Tak, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie przewodniczący, skoro pan poseł Gdula i tak będzie cierpiał potajemnie na sali, to może mu dodać jeszcze jednego kamienia i niech sprawozdaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli pan poseł się zgodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMaciejGdula">Dobrze, zgadzam się. To potwierdzi moje czyste intencje w sprawie posła przewodniczącego Kowala.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam zatem, że Komisja wybrała pana posła Gdulę na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu uchwały z druku nr 2810.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Informuję, że na tym...</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselElzbietaDuda">Ale polecam się na przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zapamiętam.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Informuję, że na tym porządek obrad został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie państwu – jednym za cierpliwość, innym za wkład pracy.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00120-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..78a8b7b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 120/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 120/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk" role="speaker"> + <persName>Kandydat na ambasadora RP Krzysztof Grzelczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamSzlapka" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Szłapka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiJanMalicki" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Jan Malicki</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b91c5b6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,156 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów, witam pana ministra Arkadiusza Mularczyka sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, witam pozostałych gości, przede wszystkim kandydata na ambasadora pana Krzysztofa Grzelczyka, witam panią Agnieszkę Kwiatkowską zastępcę dyrektora Biura Spraw Osobowych MSZ, witam pana Janusza Styczka zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej i witam panią Weronikę Staniec-Porczyk naczelnika w Departamencie Polityki Europejskiej. Serdecznie witam również pana dyrektora Malickiego stałego doradcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Otrzymali państwo porządek dzienny. Mamy trzy punkty. Punkt I – zmiana w składzie Prezydium Komisji, punkt II – zaopiniowanie kandydata na stanowisko ambasadora RP pana Krzysztofa Grzelczyka, punkt III – sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam porządek dzienny za przyjęty. Czy to sprzeciw, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamSzlapka">Nie, ja chcę zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dobrze, ale to jest głos w dyskusji, wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAdamSzlapka">Tak, wniosek formalny. Chciałbym, żeby pan przewodniczący odniósł się do tego, bo zdaje się, że komisje funkcjonują na zasadzie takiej umowy na Konwencie Seniorów, jeśli chodzi o parytety. I tam zdaje się, że jest uzgodnienie, że to miejsce parytetowo, jeśli chodzi o prezydium, należy do Koalicji Obywatelskiej, a my, póki co, jeszcze żadnego kandydata nie zgłosiliśmy, więc chciałbym się dowiedzieć o co tutaj chodzi w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Oczywiście. To, kiedy przejdziemy do realizacji tego punktu porządku obrad z przyjemnością odpowiem.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W tej chwili sprzeciwu nie słyszę, więc uznaję, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">I przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Odpowiadając na pytanie pana posła, jest zasada parytetowa, poseł Platformy Obywatelskiej przestał być posłem Platformy Obywatelskiej, do tej pory nie było żadnych zgłoszeń. Tymczasem w wyniku konsultacji między klubami jest kandydatura, która w pewien sposób uzupełnia nasze prezydium o klub parlamentarny, który tej reprezentacji do tej pory nie miał. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby państwo zgłosili swojego kandydata, to państwa prawo. Niemniej, jeśli o mnie chodzi, w tej chwili po wysłuchaniu opinii Prezydium Komisji chciałbym zaproponować rozszerzenie składu Prezydium Komisji Spraw Zagranicznych o pana posła Władysława Teofila Bartoszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAdamSzlapka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale było to elementem uzgodnień także na Konwencie Seniorów, czy to jest inicjatywa pana przewodniczącego w takim zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Panie pośle, to jest inicjatywa moja jako przewodniczącego Komisji. Oczywiście nie widzę przeszkód, żeby pański przedstawiciel, państwa przedstawiciel na Konwencie Seniorów tę sprawę poruszył.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kowal.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelKowal">To nie jest nic personalnego, ale to są zasadnicze sprawy w parlamentaryzmie, to jest kwestia po prostu parytetów. One zostały ustalone w prezydiach wszystkich komisji. I chciałbym poinformować wszystkich, którzy będą kandydowali i będą głosowali w tej sprawie, że to głosowanie nie dotyczy osoby pana Bartoszewskiego, tylko dotyczy po prostu tego czy uznajemy zasady, czy nie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelKowal">My nie będziemy dzisiaj zgłaszali kandydata, bo postawilibyśmy pana Bartoszewskiego w takiej sytuacji, że zostałby wybrany przez większość rządową i PSL, czyli mielibyśmy tutaj nową koalicję. Jeżeli pan Bartoszewski jest na to zdecydowany, to proszę bardzo, to jest kwestia czysto polityczna, nic personalnego. My przypominamy, że są ustalenia co do parytetu i po prostu oczekujemy respektowania parytetu. Nie mamy też nic przeciwko temu, żeby rozszerzyć prezydium w taki sposób, żeby było też miejsce dla PSL-u i był w nim pan Bartoszewski. Może być jeszcze jeden przedstawiciel PiS-u. Ale dobro współpracy i parlamentaryzm na całym świecie opiera się w takich kwestiach o dżentelmeńskie ustalenia parytetów. I szczerze mówiąc, jestem trochę zażenowany, że o tym muszę mówić wszystkim państwu tutaj, którzy biorą udział w tej rozgrywce, bo jest to rozgrywka, którą każdy dojrzały parlamentarzysta zna i wie, że to jest tak, jakby opowiadać komuś, że się mówi „dzień dobry” i „do widzenia”. To jest kwestia po prostu elegancji i zasad parlamentarnych. A wszyscy inni niech robią, jak chcą, my oczekujemy respektowania tych zasad.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zacznę od pytania – czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Dzień dobry. Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelKowal">Ale to nie jest śmieszne, to są poważne rzeczy, bo w ten sposób się burzy kompromis w polityce zagranicznej. Mnie to nie śmieszy, panie doradco.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Myślę, że chodziło o moje przejęzyczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiJanMalicki">Bardzo przepraszam, zaśmiałem się z zupełnie innej sprawy – z lapsusu słownego pana przewodniczącego, który nie miał żadnego związku z tą dyskusją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelKowal">W takim razie będę bronił pana przewodniczącego… ze strony pana doradcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, ale jednak nie mam aż tak kruchego ego, żeby była taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę, pan poseł Szłapka.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAdamSzlapka">Chciałbym tylko tak na 100% potwierdzić. Czyli rozumiem, że dzisiejsze głosowanie jest głosowaniem poza uzgodnieniem Konwentem Seniorów, bo od wczoraj widzimy wyraźnie, że odbywała się jakaś gra, mówienie, że tutaj ktoś będzie zgłoszony, tu z nikim nie rozmawiamy na ten temat, będzie uzupełniony porządek obrad itd. Czyli rozumiem, że to jest inicjatywa pana przewodniczącego z Prawa i Sprawiedliwości, poza uzgodnieniem Konwentu Seniorów i w takim zakresie tylko się to głosowanie odbywa poza zwyczajem parlamentarnym i poza uzgodnieniami z początku kadencji, które obejmowały parytety we wszystkich komisjach. Tak to mam rozumieć, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Panie pośle, wybór prezydium jest kwestią Komisji. A tak jak mówiłem, jeżeli ta sprawa pańskim zdaniem powinna oprzeć się o prezydium, klub Koalicji Obywatelskiej posiada tam reprezentację i to jest przecież państwa dobre prawo, żeby ten temat poruszyć.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W tej chwili w takim razie zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o wybór na funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji pana posła Władysława Teofila Bartoszewskiego? Proszę, żeby się wszyscy jeszcze zalogowali. Czy u wszystkich już jest wszystko zalogowane, wyświetlone? To przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Głosowało 18 posłów. Za kandydaturą pana posła było 13, przeciw 5 głosów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Informuję, że Komisja wybrała na funkcję zastępcy przewodniczącego pana posła Władysława Teofila Bartoszewskiego.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Serdecznie gratuluję wyboru panu posłowi. Zapraszam wedle woli do zajęcia miejsca w prezydium.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. Pozwolę sobie przypomnieć, że Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na ambasadorów na mocy ustawy o służbie zagranicznej i zgodnie z zakresem przedmiotowym działania wyznaczonym jej w regulaminie Sejmu. Posiedzenie nasze ma charakter jawny, zapis posiedzenia jest dostępny na stronie internetowej Komisji. W Internecie zaś dostępna jest też transmisja wideo z naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę bardzo by pan minister Arkadiusz Mularczyk przedstawił kandydaturę pana Krzysztofa Grzelczyka na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Północnej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Też chciałem złożyć gratulacje wyboru na funkcję wiceprzewodniczącego, liczymy na owocną współpracę w nowym prezydium. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić kandydata na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Północnej. Pan Krzysztof Grzelczyk ukończył studia magisterskie w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Wrocławskiego. W latach 70. zaangażowany był w działalność antykomunistyczną w studenckim komitecie Solidarności oraz w Klubie Samoobrony Społecznej we Wrocławiu. W stanie wojennym był internowany. W latach 2000-2005 w urzędzie miejskim Wrocławia kierował Biurem Współpracy z Zagranicą, gdzie odpowiadał m.in. za działania promocyjne związane ze staraniami Wrocławia o organizację światowej wystawy EXPO. Przy współpracy z MSZ koordynował przygotowania Wrocławia do organizacji szczytu weimarskiego w 2003 r. W roku 2004 wspierał Pomarańczową Rewolucję na Ukrainie oraz koordynował wyjazd z Polski dwustuosobowej grupy obserwatorów na wybory prezydenckie. W tym okresie angażował się też w działania wspierające Związek Polaków na Białorusi. W latach 2005-2007 pełnił funkcję wojewody dolnośląskiego. W tym też czasie dwukrotnie powierzono mu funkcję specjalnego przedstawiciela prezydenta RP podczas wizyt w Jemenie i Mauretanii w rozmowach dotyczących starań o organizację wystawy EXPO. W roku 2007 wojewoda Krzysztof Grzelczyk zorganizował misję humanitarną do Iraku. W 2016 r. objął kierownictwo wydziału konsularnego Ambasady RP w Londynie. Funkcję konsula generalnego pełnił przez kolejne 4 lata w Kanadzie. Podczas tej misji rozszerzył zakres działalności konsulatu generalnego przez zrealizowanie projektów kulturalnych, literackich i historycznych. Pan konsul Krzysztof Grzelczyk upowszechniał w środowisku kanadyjskim wiedzę o polskim wojsku szkolonym w tym kraju w czasie drugiej wojny światowej oraz o sojuszniczych związkach polsko-kanadyjskich z tego okresu, a także dokonaniach Solidarności. W prasie krajowej polonijnej opisał dzieje polskich placówek w Kanadzie. Z inicjatywy pana Krzysztofa Grzelczyka posłowie parlamentu prowincji Ontario wprowadzili obchody miesiąca dziedzictwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychArkadiuszMularczyk">Pan Krzysztof Grzelczyk jest odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski, Krzyżem Wolności i Solidarności, Medalem „Pro Memoria” oraz złotym medalem za zasługi dla obronności kraju. Biorąc pod uwagę doskonałe przygotowanie merytoryczne kandydata, jego bardzo bogate doświadczenie, pragnę Wysokiej Komisji zarekomendować pana Krzysztofa Grzelczyka na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Republice Macedonii Północnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Proszę teraz kandydata na ambasadora o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce. Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia mojej wizji pracy na placówce w Macedonii Północnej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Na początku przedstawię kilka kluczowych informacji na temat Macedonii Północnej i stanu naszych wzajemnych relacji. Ta była republika jugosłowiańska swoją niepodległość uzyskała po przeprowadzonym we wrześniu 1991 r. referendum. Stosunki dyplomatyczne między Polską a Macedonią Północną zostały nawiązane w grudniu 1993 r., czyli wkrótce będziemy obchodzić trzydziestolecie tych relacji. Republika Macedonii jako pierwsze z państw Bałkanów Zachodnich w 2001 r. podpisało umowę o stabilizacji i stowarzyszeniu z Unią Europejską. Status kandydata do członkostwa w UE uzyskała w grudniu 2005 r. Natomiast na drodze Macedonii do integracji euroatlantyckiej przez wiele lat stał spór z Grecją o nazwę państwa. W 2018 r. osiągnięto porozumienie w sprawie zmiany nazwy kraju z Republiki Macedonii na Republikę Macedonii Północnej. Pierwszym, widocznym skutkiem tego porozumienia była akcesja do NATO w roku 2020. Natomiast w lipcu bieżącego roku rozpoczęły się formalne negocjacje akcesyjne z Unią Europejską, to jest proces screeningu, po zakończeniu którego możliwe będzie rozpoczęcie właściwych negocjacji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Relacje polityczne między naszymi krajami są na bardzo dobrym poziomie. Polska wspierała integrację Macedonii Północnej z NATO i dalej wspiera dążenia do pełnej integracji z Unią Europejską. W naszych relacjach brak sprzecznych interesów. Polska cieszy się w Macedonii Północnej dużą sympatią, co wynika m.in. z uwarunkowań historycznych. Polska udzielała Macedończykom pomocy podczas wojny domowej w Grecji. Polacy brali udział w odbudowie Skopje po trzęsieniu ziemi w 1963 r., kiedy to warszawscy architekci planowali i realizowali podnoszenie stolicy Macedonii z gruzów, a również polski architekt kierował ONZ-owskim programem pomocy. Wspomnieć też warto zasługi polskich lingwistów dla języka macedońskiego. Polskę i Macedonię Północną łączy słowiańska wspólnota kulturowa, doświadczenie komunistycznej opresji, tradycja walk o niepodległość.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Polska w relacjach z Macedonią Północną wyraźnie podkreśla wsparcie akcesji tego kraju do Unii Europejskiej, tak jak integracji pozostałych państw Bałkanów Zachodnich jako służących wzmacnianiu stabilności i bezpieczeństwa całej Europy. Temu celowi służą m.in. oficjalne wizyty dwustronne: prezydenta Macedonii Północnej pana Stevo Pendarovskiego w Polsce ostatnio w październiku bieżącego roku oraz prezydenta Polski pana Andrzeja Dudy w Macedonii Północnej w listopadzie 2021 r. i ministra spraw zagranicznych pana Zbigniewa Raua w Ochrydzie w lipcu 2021 r. oraz w czerwcu bieżącego roku podczas Prespa Forum Dialogue. Kilkakrotnie w Warszawie był również minister spraw zagranicznych Macedonii Północnej pan Bujara Osmani.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Władze Macedonii Północnej jednoznacznie potępiły agresję Rosji na Ukrainę. Rząd tego kraju podjął uchwałę o natychmiastowym przyłączeniu Macedonii Północnej do sankcji przeciwko Rosji.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Zadania szefa placówki w Skopje wynikają oczywiście z priorytetów polskiej polityki zagranicznej. Wsparcie dla wspomnianej już integracji Macedonii Północnej z Unią Europejską, również w szerszym kontekście stabilności i bezpieczeństwa naszego kontynentu, pozostaje tym głównym zadaniem. Kolejnym priorytetem jest zacieśnianie współpracy bilateralnej w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Podczas październikowej wizyty w Warszawie prezydent Stevo Pendarovski rozmawiał również z premierem Mateuszem Morawieckim, omawiano m.in. kwestie współpracy energetycznej oraz wojskowej i przemysłu obronnego. NATO i Unia Europejska to nie jedyne miejsca aktywności międzynarodowej w zainteresowaniu Macedonii Północnej, które Polska wspiera. Warto podkreślić, że już w ubiegłym roku w Ochrydzie minister Zbigniew Rau mówił o woli powitania państw Bałkanów Zachodnich w inicjatywie Trójmorza. To porozumienie 12 państw członkowskich Unii Europejskiej na szczycie w Rydze w czerwcu bieżącego roku stworzyło nową formułę partnerstwa uczestniczącego, które zaoferowano Ukrainie. W obliczu rychłego członkostwa Macedonii Północnej w UE chciałbym również tę ideę i formę współpracy regionalnej mocno promować.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Macedonia Północna przejmie od Polski przewodnictwo w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie na rok 2023, w którym zapowiada efektywne wykorzystanie instrumentarium OBWE, promowanie roli organizacji w reagowaniu kryzysowym, wspieraniu procesów demokratyzacyjnych i obronie praw człowieka. Ścisła współpraca w tym formacie między naszymi krajami będzie kontynuowana przez następny rok. Wierzę, że wizyty dwustronne na wysokim szczeblu rządowym będą również kontynuowane. Ważne jest także utrzymywanie kontaktów na poziomie parlamentarnym, w obu krajach działają odpowiednie grupy. Po naszej stronie funkcjonuje grupa polsko-bałkańska pod przewodnictwem pana marszałka Ryszarda Terleckiego.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Istotnym zadaniem jest wsparcie rozwoju polsko-macedońskiej współpracy gospodarczej. Wartość naszej wymiany handlowej to ok. 400 mln euro i tutaj trzeba dodać, że na korzyść Macedonii Północnej, tzn. nasz import jest znacznie większy niż eksport do tego kraju. Polska dla Macedonii Północnej jest czternastym największym partnerem. Polska Agencja Handlu i Inwestycji widzi dla polskich firm szansę na tym rynku w branży tekstylnej, spożywczej oraz IT. Podczas Forum Ekonomicznego zorganizowanego w związku z wizytą prezydenta RP w Skopje PAIH podpisał ze swoim partnerem Invest North Macedonia memorandum o współpracy. Daje to nadzieję na rozszerzenie naszych więzi gospodarczych. Polska wspiera zaangażowanie Macedonii Północnej w reformy wymagane przez UE jako warunek akcesji. Obecnie trwa ocena zgodności prawa macedońskiego z regulacjami unijnymi. Polsce zależy na zakończeniu screeningu i doprowadzeniu do jak najszybszego otwarcia pierwszych rozdziałów negocjacyjnych z UE. Przewiduje się, że nastąpi to w listopadzie 2023 r. Do tego czasu mają też być wprowadzone zmiany do konstytucji macedońskiej, w efekcie których zażegnany zostanie spór natury tożsamościowej z Bułgarią. Sofia uzależnia od tego wycofanie sprzeciwu wobec akcesji Macedonii Północnej do Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Polska ma długą tradycję wsparcia Macedonii Północnej w zapewnieniu jej bezpieczeństwa. W latach 2001-2003 był to udział w misjach wojskowych NATO, w kolejnych latach w misjach policyjnych, a od 2016 r. w ochronie południowej granicy pomaga polska straż graniczna. Macedonia Północna uczestniczy także w wielostronnych przedsięwzięciach organizowanych przez Polskę, a skierowanych do wszystkich 6 państw Bałkanów Zachodnich. Tu oczywiście przede wszystkim mowa jest o Procesie Berlińskim, a szczegółowe programy, np. Akademia Rozszerzenia i „Seminarium Pamięć, Zrozumienie, Przyszłość”, są przez Polskę realizowane, w 2023 r. planuje się ich wznowienie po okresie pandemii. Macedończycy mogą również korzystać ze stypendiów polskiego rządu na studia w Polsce oraz stypendiów MSZ na studia w Kolegium Europejskim w Natolinie. W 2022 r. MSZ zwiększyło środki na pomoc rozwojową dla Bałkanów Zachodnich z ok. 200 tys. euro do 850 tys. euro i na najbliższy rok 2023 przewiduje się podobne finansowanie.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Innym korzystnym zjawiskiem jest wysunięcie się Polaków na pierwszą pozycję w rankingu turystów odwiedzających Macedonię Północną. W 2018 r. wyprzedziliśmy pod tym względem dominujących dotąd Holendrów. Należy dążyć przy współpracy z Polską Organizacją Turystyczną do promocji polskiej oferty.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Dużą wagę przywiązuję do całego spektrum działań mieszczących się w pojęciu dyplomacja publiczna i kulturalna. Partnerami dla placówki jest wiele polskich instytucji, które takie działania w Macedonii Północnej już podejmowały, jak np. Instytut Adama Mickiewicza, Biblioteka Narodowa, Międzynarodowe Centrum Kultury, Teatr Narodowy. Wymiana naukowa realizowana jest poprzez Narodową Agencję Wymiany Akademickiej NAWA. Ponadto wymiana akademicka odbywa się w ramach programu Central European Exchange Program for University Studies. Dostępny jest oczywiście też program Erasmus. Naszym wielkim atutem jest działająca od ponad 60 lat polonistyka na wydziale filologicznym Uniwersytetu Świętych Cyryla i Metodego w Skopje. Szczególnie należy podkreślić rolę polonistyki jako kuźni nagradzanych tłumaczy literatury polskiej, których bogaty dorobek służy promocji kultury polskiej w Macedonii Północnej.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Zamierzam w jak największym stopniu, oczywiście zależnie od dostępnych funduszy, korzystać z narzędzi, takich jak wizyty studyjne, wyjazdy do Polski dziennikarzy, artystów, urzędników, młodzieży, poznających nasz kraj, które są niewątpliwie efektywną formą promocji. Aktywność placówki, zarówno w mediach społeczności, jak i tradycyjnych, również zamierzam utrzymać na wysokim poziomie.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Na koniec chciałbym wspomnieć o macedońskiej Polonii. Wprawdzie nie jest ona zbyt liczna, bo liczy kilkaset osób, ale jest ważnym czynnikiem wzmacniającym przyjazne więzi między naszymi krajami. Polacy w Macedonii Północnej to głównie osoby z małżeństw mieszanych z czasów powojennej Jugosławii oraz ich potomkowie. Skupieni są głównie w Skopje oraz w Bitoli, Ochrydzie i Prilepie. Zorganizowani są w Towarzystwie Przyjaźni Polsko-Macedońskiej „Wisła” działającym od 20 lat, Macedońsko-Polskim Towarzystwie Kulturalnym „Wardar” i Klubach „Polonia”. Do czasów pandemii funkcjonowała także sobotnia polska szkoła. Obecnie nasza placówka podejmuje działania w celu reaktywowania tej szkoły. Niestety z uwagi na niewielką liczbę Polaków brak jest mediów polonijnych. Polacy tam są w większości katolikami i raz w miesiącu mają możliwość uczestniczenia w liturgii sprawowanej w języku polskim dzięki kapelanowi z Polskiego Kontyngentu Wojskowego KFOR stacjonującego w sąsiednim Kosowie. Działania na rzecz rozwoju życia polonijnego, promocji polskiej kultury, nauczania języka polskiego będą oczywiście jednym z moich priorytetów.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Jest jeszcze jedna grupa ludzi, do której chciałbym dotrzeć w Macedonii Północnej. Otóż w wyniku wojny domowej w Grecji po 1948 r. do Polski przybyło ok. 15 tys. uchodźców. Mniej więcej połowę z nich stanowili Macedończycy egejscy. Po latach oni wrócili do Macedonii, ale już do tej części wówczas jugosłowiańskiej, obecnej Macedonii Północnej. Wśród nich jest wiele osób urodzonych już w Polsce, znają naszą kulturę, nasz język, mają zapewne dobre wspomnienia związane z krajem, który udzielił im kiedyś schronienia. Sądzę, że tak jak w przypadku Polonii, są naszym naturalnym sojusznikiem w utrwalaniu i promocji dobrego wizerunku Polski. We wszystkich tych działaniach liczę na dobrą współpracę z zespołem zatrudnionym na placówce, który mimo nielicznej obsady, w mojej opinii dobrze realizuje powierzone zadania. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Przechodzimy do tej części, w której posłowie zadają pytania. Bardzo proszę, pan poseł Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję. Po pierwsze, to jest pan chyba pierwszym reprezentantem województwa lubuskiego, bo urodził się pan w województwie lubuskim, który zostanie ambasadorem w ciągu tych 3 lat. Tym bardziej ja, jako że mam zaszczyt reprezentować nasze województwo, także cieszę się, że w końcu do tego doszło.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrystianKaminski">A teraz już przechodząc do pytań. Patrząc na pańską notkę biograficzną, ma pan różnorodne doświadczenia z pracy w różnych dziedzinach służby publicznej, od samorządu, przez terenowe administracje samorządowe, po dyplomację. I tutaj dwa pytania. W zeszłym roku przestał być pan konsulem generalnym w Toronto, a w tym roku pracował pan już w ChemiParku Technologicznym i w Miejskim Przedsiębiorstwie Komunikacyjnym. Pytanie: dlaczego ten przeskok, skąd się wziął, dlaczego tutaj przejście? I pytanie chyba do MSZ, dlaczego postanowiono z powrotem skorzystać z usług pana Grzelczyka?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrystianKaminski">Drugie pytanie: w dostarczonym materiale nie zauważyłem informacji o pana doświadczeniu, jeśli chodzi o Bałkany. Czy mógłby pan powiedzieć, w jaki sposób teoretyczny, czy praktyczny zajmował się pan tymi doświadczeniami związanymi z Bałkanami?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselKrystianKaminski">I trzy pytania już odnośnie do samej Macedonii Północnej. Już mówił pan o tym, że Polska stawia sobie za cel integrację Macedonii Północnej. A jak odnosimy się w tym wypadku do tej francuskiej propozycji rozwiązania tego sporu macedońsko-bułgarskiego? Widać, że tam chyba rząd czy parlament macedoński zaakceptował te propozycje. A jak tutaj Polska wygląda, polskie stanowisko?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselKrystianKaminski">Druga kwestia odnośnie OBWE, bo wiadomo, że Macedonia w przyszłym roku obejmie przewodnictwo. Jakie jest stanowisko Macedonii w kwestii wojny rosyjsko-ukraińskiej w związku z tym?</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselKrystianKaminski">I trzecia kwestia imigracji, siłą rzeczy znajduje się na jednym z głównych szlaków masowej imigracji z Azji i Afryki do Europy. Jakie role ogrywała Macedonia, wobec tego procederu? I w jaki sposób Polska może powinna wspomóc Macedonię, aby chroniła nie tylko swoje granice, ale też Unii Europejskiej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Dziękuję. Panie pośle, tak, potwierdzam, urodziłem się w Krośnie Odrzańskim, ziemia lubuska. Od czasów studiów jestem związany z Wrocławiem, ale oczywiście ciepłe relacje z miejscem urodzenia zachowuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Moje CV, jak sam pan stwierdził, panie pośle, jest dość różnorodne, więc moje ostatnie miejsca pracy też chyba nie powinny dziwić. Po prostu wróciłem z placówki, byłem osobą z zewnątrz, nie byłem pracownikiem MSZ, kiedy wyjeżdżałem w charakterze konsula generalnego, więc siłą rzeczy nie miałem jakby powrotu do gmachu, jak mówią, w MSZ. Więc po prostu rozejrzałem się za jakąś pracą doraźną i w momencie, kiedy zostałem poinformowany, że jestem wytypowany na kandydata, rozwiązałem tamte umowy o pracę, żeby być po prostu do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Pytał pan o Bałkany. Znam Bałkany z pozycji turysty, bo na żadnej misji tam nie byłem, tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Francuska propozycja, lekko o tym wspomniałem, że do czasu zakończenia screeningu na koniec przyszłego roku, powinny nastąpić zmiany w konstytucji macedońskiej, to są właśnie te zmiany, które Francuzi proponowali, czyli wpisanie mniejszości bułgarskiej do konstytucji Macedonii Północnej na równi w Macedończykami i Albańczykami, więc to o to chodzi. Jest pewien sprzeciw, jeśli spojrzymy na badania opinii publicznej, były nawet protesty w Skopje, to zapewne o tym wiemy. My oczywiście popieramy kompromis w tej sprawie i jeśli, a takie jest stanowisko władz macedońskich, żeby do tego kompromisu do końca doprowadzić, Polska jest tutaj wsparciem.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Jeśli chodzi o rolę Macedonii Północnej w OBWE w kontekście wojny na Ukrainie, to tutaj obaw nie ma, też o tym wspomniałem, dlatego że Macedonia Północna bardzo jednoznacznie i natychmiast zareagowała, tak jak państwa członkowskie Unii Europejskiej, popierając sankcje, nakładając sankcje. Był taki chociażby głośny incydent z zablokowaniem nieba dla przelotu ministra Ławrowa, który udawał się z wizytą do Serbii. I to naraziło wręcz Macedonię Północną na sankcje ze strony rosyjskiej, więc nie sądzę, żeby tutaj były jakieś różnice, tzn. wiadomo, że ich nie ma, jeśli chodzi o podejście Polski.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Szlak emigracyjny, tak, to były znane wydarzenia na granicy macedońsko-greckiej. Polska udzieliła wsparcia. Tak jak mówię, od 2016 r. nasza straż graniczna jest tam stale obecna. Jesteśmy też obecni wojskowo i policyjnie w sąsiednim Kosowie. To są wspólne sprawy dla Bałkanów Zachodnich. Myślę, że obecność Polski tam jest bardzo wyraźna i wspierająca ten kraj.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Czy są kolejne zgłoszenia do pytań? Jeśli nie, to ja tylko jedno drobne, nie wiem, czy pan będzie w stanie już odpowiedzieć, czy może wymaga to zorientowania się na miejscu. Ale wspomniał pan ambasador o staraniach odtworzenia czy otwarcia na nowo tej szkoły polskiej. Czy szanse na to są w przewidywalnej przyszłości, czy ta sprawa jest taka czysto techniczna, czy jest tam jakiś problem ze strony władz Macedonii? To, jeżeli znamy odpowiedź, a jeśli nie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#KandydatnaambasadoraRPKrzysztofGrzelczyk">Problemów na pewno nie ma ze strony władz macedońskich, wcześniej wręcz władze Skopje udostępniały pomieszczenia w prestiżowym obiekcie na bardzo dogodnych warunkach. Natomiast problem jest inny, demograficzny, jest za mało chętnych do tej szkoły. I jest chociażby dalej chyba ogłoszenie na stronie ambasady zachęcające rodziców dzieci, które chcieliby kształcić w języku polskim, żeby jednak zgłaszać się. To wtedy z pomocą placówki na pewno uda się tę szkołę odtworzyć. Ale bez dzieci nie będzie to możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Rozumiem. Tak, tym zadaniem nie mamy prawa pana obarczać. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">W takim razie, jeśli nie ma więcej pytań, zaraz przystąpimy do głosowania. Pana kandydata i nieobecnych dziś, ale co do zasady, przedstawicieli środków masowego przekazu proszę o tradycyjne opuszczenie sali na czas głosowania. Państwa proszę o ponowne zalogowanie się, jeśli ktoś się wylogował.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowni państwo, poddaję zatem pod głosowanie kandydaturę pana Krzysztofa Grzelczyka na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Północnej.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej kandydatury? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? I bardzo proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Głosowało 17 posłów. Za 12 głosów, 3 przeciw, wstrzymało się 2.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Krzysztofa Grzelczyka. Bardzo proszę zaprosić kandydata ponownie na salę.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Szanowny panie ambasadorze, serdecznie gratuluję pozytywnej opinii Komisji Spraw Zagranicznych. I myślę, że będę mówił w imieniu wszystkich, życząc panu sukcesów i osiągnięć na tej placówce. Serdeczne gratulacje.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Zakończyliśmy w ten sposób punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Punkt trzeci. Czy w sprawach bieżących ktoś pragnie zabrać głos? Pan poseł Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystianKaminski">Ja tylko przypominam o mojej wczorajszej prośbie, żeby kwestie albo uchwały Komisji, albo dezyderatu w sprawie powołania pana Andrija Melnyka na funkcję ministra spraw zagranicznych Ukrainy, poruszyć co najmniej na następnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Panie pośle, w tej sprawie prowadziłem rozmowy. Moja propozycja byłaby taka, żeby wrócić do tej kwestii, kiedy będziemy mieli znowu informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat sytuacji na Ukrainie, tak jak mieliśmy ze trzy posiedzenia Komisji temu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Chciałbym, żeby to odbywało się cyklicznie, przynajmniej do zwycięstwa Ukrainy nad Rosją. I myślę, że wtedy będzie to dobra okazja, bo żebyśmy mieli jasność, ja, i myślę, że wyrażę zdanie nas wszystkich – jeżeli ktoś ma zdanie odrębne, to proszę zwracać uwagę – mówiąc, że te słowa, które wczoraj pan przytaczał, ambasadora, a dziś ministra Melnyka na temat rzezi wołyńskiej, są absolutnie nie do przyjęcia, są niezgodne z prawdą, są niezgodne z historią i co do tego nikt tutaj z nas nie ma wątpliwości. Z drugiej strony, tak jak mówię, proponowałbym ten temat poruszyć, kiedy będzie przedstawiciel ministerstwa wyposażony w całościową informację na temat Ukrainy też, żeby zachować pewne standardy, jeśli chodzi o rolę Komisji Spraw Zagranicznych i …, obcych członków rad ministrów. Ale, tak jak mówię, jeśli chodzi o nasze stanowisko w sprawie słów ministra Melnyka, to tu nie ma między nami różnicy.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelRadoslawFogiel">Jeśli nie ma innych spraw, informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Serdecznie państwu dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00060-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00060-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5c1b14c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00060-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00060-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 60/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 60/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">60</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASKarolDobrzeniecki" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Karol Dobrzeniecki</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASMarcinSpyra" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Marcin Spyra</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Karol Dobrzeniecki</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarcinSpyra" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Marcin Spyra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00060-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b762c31 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00060-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panie i panów posłów. Witam pana naczelnika wraz z ekspertami Biura Analiz Sejmowych. Witam pracowników sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek posiedzenia został państwu doręczony. Zgodnie z listą obecności mamy kworum na posiedzeniu Komisji, tak więc Komisja jest władna do podejmowania uchwał. W dzisiejszym porządku posiedzenia jest zaopiniowanie spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. W pierwszej kolejności pragnę podziękować naszym ekspertom za wyrozumiałość z uwagi na zmienioną godzinę rozpoczęcia posiedzenia Komisji. Porządek posiedzenia Sejmu jest też dynamiczny, tak więc dziękuję za tę wyrozumiałość.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani przewodnicząca Bartuś już jest. Niemniej jednak może zaczęlibyśmy od sprawy pana prof. Dobrzenieckiego o sygnaturze SK 41/22. Jeszcze nie ma tam wyznaczonego posła, więc moglibyśmy zacząć od tej sprawy, a później zrobimy te dwie kolejne, w których wskazana jest pani przewodnicząca Barbara Bartuś.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Tylko prosiłbym w miarę możliwości blisko mikrofon. One są jednak kierunkowe. Pewnie może być jeszcze bliżej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygnaturze SK 41/22 została wszczęta wskutek wniesienia skargi konstytucyjnej. Przedmiotem postępowania jest badanie zgodności art. 39. ust. 1 ustawy z dnia 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa w zakresie w jakim decyzja, o której mowa w art. 29 ust. 1 pkt 2, 3a i 4 oraz ostateczna decyzja właściwego organu wydana na skutek decyzji, o których mowa w art. 29 ust. 1 pkt 3, zawierająca odmienne rozstrzygnięcie niż uchylona decyzja reprywatyzacyjna, nie stanowią podstawy wznowienia postępowania cywilnego o zapłatę odszkodowania lub dotyczącego zapłaty wynagrodzenia za umowne korzystanie z nieruchomości przez lokatorów nieruchomości budynkowych odzyskiwanych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">Wysoka Komisjo, wobec złożonej materii tej regulacji, postaram się krótko wprowadzić w temat. W rzeczonej ustawie właśnie w art. 39 przewidziano taką możliwość, że w przypadku, jeżeli decyzja dotycząca gruntów warszawskich została wydana z naruszeniem prawa, to jest możliwe dochodzenie, wznowienie postępowania cywilnego o zapłatę odszkodowania lub zapłatę wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z nieruchomości pomiędzy Skarbem Państwa a podmiotem, który odzyska taką nieruchomość. W tym przypadku skarżąca uważa, że jej prawa konstytucyjne zostały naruszone, ponieważ była ona najemcą lokalu w tego rodzaju nieruchomości i oczekuje, że odszkodowanie, które zapłaciła właścicielowi tej nieruchomości za bezumowne korzystanie, również powinno być objęte zakresem tego przepisu. Z punktu widzenia oceny tej regulacji i celów wprowadzenia tego rozwiązania prawnego przychylamy się do takiego stanowiska, że mamy do czynienia z zaniechaniem ustawodawczym. Intencją ustawodawcy nie było objęcie najemców możliwością korzystania z tego wznowienia postępowania, a dotyczyło to po prostu innych podmiotów. Taka analiza wynika chociażby z analizy materiałów przygotowawczych, z orzecznictwa sądowego, tego, w jaki sposób ten przepis został wprowadzony do ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">W ocenie BAS-u, nie zachodzi daleko idące podobieństwo między sytuacją prawną Skarbu Państwa lub miasta stołecznego Warszawy wypłacającego odszkodowanie lub wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z nieruchomości w trybie art. 160 Kodeksu postępowania administracyjnego za okres sprzed wydania decyzji reprywatyzacyjnej, a sytuacją prawną osób, które korzystały z budynku bez podstawy prawnej po wydaniu decyzji reprywatyzacyjnej i zobowiązane są do zapłaty odszkodowania lub wynagrodzenia. Odmienna jest ratio legis kwestionowanego uregulowania i uregulowania, którego skarżąca w istocie oczekuje wprowadzenia do ustawy. Sejm podziela stanowisko Sądu Apelacyjnego w Warszawie zawarte w uzasadnieniu postanowienia z 9 listopada 2021 r., iż na mocy kwestionowanego przepisu podstawą wznowienia postępowania mogą być dwa rodzaje wyroków sądów powszechnych. Czyli jest to sytuacja, gdy przed wydaniem decyzji reprywatyzacyjnej doszło do ustanowienia i wyodrębnienia odrębnej własności lokali, a prezydent m.st. Warszawy nie uwzględnił tych lokali w decyzji reprywatyzacyjnej. Wtedy beneficjent był uprawniony do złożenia pozwu do sądu, a sąd mógł zasądzić wyrokiem odszkodowanie od m.st. Warszawy albo Skarbu Państwa. Druga sytuacja to, gdy właściwy organ odmówił zwrotu nieruchomości właścicielowi, a następnie stwierdzono nieważność tej decyzji ze skutkiem ex tunc. Beneficjent był uprawniony do złożenia pozwu do sądu, a sąd mógł zasądzić wyrokiem od m. st. Warszawy albo Skarbu Państwa na rzecz beneficjenta wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z nieruchomości. Warunkiem sine qua non możliwości wznowienia postępowania cywilnego na podstawie tego przepisu jest wcześniejsze zasądzenie przez sąd powszechny od właściwego stacio fisci Skarbu Państwa odszkodowania lub wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z nieruchomości objętej działaniem dekretu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychKarolDobrzeniecki">W ocenie Biura Analiz Sejmowych, skarżąca tak naprawdę w istocie oczekuje modyfikacji tych istniejących rozwiązań prawnych, wprowadzenia do ustawy dodatkowego przepisu, dającego jej podstawę do żądania zwrotu i wznowienia postępowania, co nie jest objęte kognicją Trybunału Konstytucyjnego i dlatego wnioskujemy o umorzenie tego postępowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram pytania. Także w tej sprawie pani przewodnicząca Barbara Bartuś zgłosiła się do reprezentowania Sejmu i nie wniosła uwag do przedstawionego projektu stanowiska.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma pytań, przechodzimy do głosowania. Głosujemy przez podniesienie ręki. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedstawionego projektu stanowiska? (17) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Projekt został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy o sygnaturze SK 64/21. Tutaj też jest zgłoszona pani przewodnicząca Barbara Bartuś i nie wnosi uwag do projektu stanowiska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, ta sprawa również została wszczęta wskutek wniesienia skargi konstytucyjnej. Przedmiotem postępowania jest badanie zgodności art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej – czyli potocznie mówiąc, jest to ta ustawa zabużańska – w zakresie, w którym „postanowienie wydane w trybie art. 7 ust. 1 ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu mienia pozostawionego poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej nie jest dla organów wiążące i w konsekwencji dopuszczalne jest uchylenie postanowienia potwierdzającego nabycie prawa do rekompensaty przez skarżących przez organ i wydanie decyzji odmawiającej potwierdzenia prawa do rekompensaty”. Ponadto, skarga dotyczy konstytucyjności art. 1 w związku z art. 2 ustawy zabużańskiej „w zakresie, w którym poszerza katalog przesłanek otrzymania prawa do rekompensaty za nieruchomości pozostawione poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej o przesłankę «przemieszczenia» lub «zamieszkania» właściciela nieruchomości położonej na byłym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub jego następcy prawnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w obecnych granicach”.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Ten drugi punkt skargi konstytucyjnej z tego wskazania wymaga w szczególności uzasadnienia dla wniosku o umorzenie postępowania. Otóż skarżąca i skarżący złożyli 2005 r. wniosek o potwierdzenie prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia przez ich ojca nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Problem, który pojawił się i był właściwie przyczyną odmowy uzyskania tego prawa do rekompensaty, to był fakt, że właściciele mienia nigdy nie powrócili na terytorium państwa polskiego w jego powojennej granicach. Na skutek okoliczności wojennych nie przyjechali do Polski. Natomiast znowu istotą i generalnie ratio legis rozwiązań, które wprowadza ta ustawa, jest przyznanie określonych rekompensat dla osób, które utraciły mienie, ale potem były repatriantami, czyli powróciły na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Również w tym przypadku zachodzi sytuacja, w której skarżący tak naprawdę chcieliby poszerzenia grona osób uprawnionych do tej rekompensaty o osoby, które utraciły mienie na skutek okoliczności wojennych, zmiany granic, ale potem nie musiały wracać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Jest to, również w ocenie Biura Analiz Sejmowych, zaniechanie ustawodawcze. Ustawodawca mógł wprowadzić tego rodzaju rozwiązanie, ale w sposób intencjonalny ograniczył ten zakres osób uprawnionych. Niezamieszczenie w art. 2 pkt 1 ustawy zabużańskiej postulowanej przez skarżących normy poszerzającej krąg beneficjentów rekompensaty o grupę właścicieli nieruchomości zabużańskich lub ich spadkobierców, którzy nie powrócili na terytorium Polski w jej powojennych granicach, w ocenie Sejmu stanowi właśnie intencjonalne działanie ustawodawcy. Po prostu podjęto taką decyzję. W ten sposób ograniczono możliwość uzyskania rekompensaty przez wszystkich zainteresowanych. We wprowadzeniu takiego rozwiązania ustawodawcę motywuje przede wszystkim umożliwienie ponownego startu życiowego po utracie majątku pozostawionego poza nowymi granicami państwa polskiego. To są zobowiązania wynikające z umów republikańskich, które nie obejmowały osób niebędących obywatelami polskimi, ani też osób, które nie zostały repatriowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Konstytucyjny też stanął na takim stanowisku we wcześniejszych wyrokach. Akcentował, iż prawo zaliczenia wartości mienia utraconego przez obywateli Polski, pozostawionego poza jej obecnym terytorium na poczet ceny sprzedaży nieruchomości lub opłat z tytułu użytkowania wieczystego, ma szczególny charakter jako prawo majątkowe o charakterze publiczno-prawnym. W szczególności wskazać tu należy na bezwzględny wymóg posiadania obywatelstwa polskiego we wrześniu 1939 r. oraz wymóg przemieszczenia się tychże obywateli polskich na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w obecnych, powojennych granicach z zamiarem stałego zamieszkania. Ratio legis unormowań służących uzyskaniu kompensacji za utracone mienie nieruchome pozostawało w nierozerwalnym związku ze spełnieniem obu tych warunków i to kumulatywnie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Również w tym przypadku skarga konstytucyjna jest w istocie oczekiwaniem zmiany prawa, po prostu poszerzenia tego kręgu osób uprawnionych. Z tego tytułu i z powodów, które opisałem szerzej w projekcie stanowiska, również wnosimy o umorzenie postępowania z racji niedopuszczalności wydania wyroku.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są pytania do przedstawionego projektu? Pan poseł Szarama, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechSzarama">Na czym, zdaniem skarżącego, miałoby polegać to poszerzenie podmiotów uprawnionych?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">W tym przypadku, żeby uprawnieni do rekompensaty byli także ci Zabużanie, którzy utracili mienie, ale nie powrócili na obecne terytorium Polski, czyli na przykład wyjechali, powiedzmy, że do zachodniej Europy czy niestety zmarli na Kresach. Tak jak mówiłem, to jest oczekiwanie, żeby wyjść poza granicę tego kręgu osób uprawnionych, który wynika z nałożonych zobowiązań międzynarodowych, wynikających z tych układów republikańskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czyli skarżący nie podważa przesłanki obywatelstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Przesłanki obywatelstwa – nie, ale podważa przesłankę powrotu. Oni nie powrócili.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechSzarama">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">To jest tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są jeszcze pytania? Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? (15) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał? 2 osoby. Projekt został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ostatnia sprawa pana prof. Dobrzenieckiego, czyli pytanie P 12/21. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Wysoka Komisjo, to jest pytanie prawne. W dniu 1 października 2021 r. do Kancelarii Sejmu wpłynęło zawiadomienie prezes Trybunału Konstytucyjnego o wszczęciu postępowania zainicjowanego właśnie pytaniem prawnym, wniesionym przez Sąd Rejonowy dla Krakowa-Podgórza w Krakowie, I Wydział Cywilny. Sąd przedłożył trybunałowi wątpliwości w przedmiocie zgodności z Konstytucją RP art. 52 ust. 2 ustawy z dnia 28 lutego 2018 r. o kosztach komorniczych. Podał pod ocenę przywołany przepis w ściśle określonym zakresie normatywnym, tj. „w zakresie, w jakim przewiduje zastosowanie art. 29 pkt 1 ustawy o kosztach komorniczych do tych postępowań egzekucyjnych, gdzie stan bezczynności wierzyciela, powodujący konieczność umorzenia postępowania egzekucyjnego na podstawie art. 824 § 1 pkt 4 zaistniał przed wejściem w życie ustawy z dnia 28 lutego 2018 r. o kosztach komorniczych, natomiast postanowienie komornika sądowego o umorzeniu postępowania egzekucyjnego zostało wydane już po wejściu w życie wymienionej ustawy”.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Jeżeli chodzi o stan faktyczny, to przed sądem, który wystąpił z pytaniem prawnym, toczy się postępowanie, wszczęte wskutek skargi na czynność komornika sądowego przy Sądzie Rejonowym dla Krakowa-Podgórza w Krakowie, wniesionej przez bank z siedzibą w Warszawie. Wierzyciel żąda zmiany postanowienia komornika z 4 marca 2020 r. przez orzeczenie, że umorzenie postępowania nastąpiło z mocy prawa z dniem 14 grudnia 2017 r. oraz obciążenie kosztami postępowania dłużnika.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Przedstawiony w uzasadnieniu pytania prawnego stan faktyczny sprawy, na kanwie którego zostało wszczęte postępowanie przed sądem pytającym, jest następujący. Otóż wierzyciel złożył wniosek do komornika o przeprowadzenie egzekucji w 2017 r. wobec dłużnika na podstawie nakazu zapłaty. Postanowieniem z 5 czerwca komornik zawiesił postępowanie na podstawie art. 820 Kodeksu postępowania cywilnego, a następnie, postanowieniem z 4 marca 2020 r., umorzył postępowanie egzekucyjne na podstawie art. 824 § 1 pkt 4 k.p.c., a także wezwał wierzyciela do zapłaty niepobranej opłaty egzekucyjnej.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Właśnie na to postanowienie wierzyciel wniósł skargę na czynność komornika. W ocenie skarżącego, postępowanie uległo umorzeniu z urzędu w 2017 r. z uwagi na treść art. 824 § 1 k.p.c. i zastosowanie powinien znaleźć art. 49 ust. 2 zdanie pierwsze ustawy o komornikach sądowych z 1997 r., na mocy którego, w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego, komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 5% wartości świadczenia pozostającego do wyegzekwowania.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Istota problemu polega na tym, czy to wierzyciel, jak w nowych przepisach, czy dłużnik, jak w poprzednio obowiązujących, powinien pokryć tę opłatę stosunkową w wysokości 5%. W związku z przyjęciem ustawy z 2018 r. o kosztach komorniczych doszło do zmiany wskazania osoby odpowiedzialnej. Jest to typowy przykład przepisu intertemporalnego i jego stosowania. To znaczy, czy ma być on stosowany także do przypadków, kiedy wniosek o umorzenie postępowania złożono przed wejściem w życie nowych przepisów, a komornik, ze względu na pewną ilość rozpatrywanych spraw czy inne względy, wydał to postanowienie dopiero po wejściu w życie tych przepisów. Z punktu widzenia wierzyciela, jest to sytuacja niekorzystna, bo – po pierwsze – musi on pokryć te należności, a dodatkowo stwierdza, że jego sytuacja prawna i konieczność pokrycia tego jest zależna od czynników, na które zupełnie nie ma wpływu, czyli jak szybko komornik rozpatrzy sprawę. Generalnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się w części do wskazanego tutaj przepisu już zapadło, natomiast Sąd Najwyższy również wykazał aktywność. Sąd Najwyższy podjął kilka uchwał, w których dokonał wykładni wskazanych przepisów, również tego, który został opisany w pytaniu prawnym. Ta uchwała Sądu Najwyższego została już przyjęta po wniesieniu pytania prawnego. Sąd Najwyższy ukształtował praktykę orzecznictwa sądowego w taki sposób, żeby te wątpliwości, które tutaj zgłasza sąd pytający, zostały rozstrzygnięte na korzyść tego wierzyciela, unikając takiej sytuacji, że konieczność opłacenia opłaty stosunkowej wynika tak naprawdę jedynie z faktu, jak długo komornik będzie rozpatrywał sprawę. W stanowisku opisujemy tę uchwałę Sądu Najwyższego, a także to, że ona już wpłynęła na orzecznictwo sądowe. W związku z tym nie ma potrzeby stwierdzania niekonstytucyjności przepisów, ponieważ jest możliwa taka wykładnia prokonstytucyjna, która umożliwi w tym aspekcie usunięcie pewnej wątpliwości konstytucyjnej, bez konieczności orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Czy sąd pytający nie może wycofać takiego pytania po ukazaniu się uchwały Sądu Najwyższego? Teoretycznie może.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertzBASKarolDobrzeniecki">Trudno mi powiedzieć. Myślę, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Teoretycznie mógłby. Sprawa byłaby też zupełnie inna.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są pytania do przedstawionego projektu stanowiska? Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska wnoszącego o umorzenie postępowania? (15) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Projekt został zaopiniowany pozytywnie. Dziękujemy panu profesorowi za zwięzłe przedstawienie trzech spraw.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy teraz do spraw omawianych przez pana prof. Spyrę. Bardzo proszę, sprawa o sygnaturze SK 43/22.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarcinSpyra">Marcin Spyra, Biuro Analiz Sejmowych. W tej sprawie przedmiotem zaskarżenia są przepisy o wniesieniu skargi kasacyjnej. Skarżący byli pozwani w postępowaniu o zapłatę. W tym postępowaniu zasądzono od nich kwotę 100 tys. zł. Kwestionowali prawidłowość działania sądu zarówno pierwszej, jak i drugiej instancji. Wnieśli w tej sprawie skargę kasacyjną. Natomiast Sąd Najwyższy nie przyjął tej skargi kasacyjnej do rozpoznania, twierdząc, że uzasadnienie skargi było na tyle niejasne, że o ile można stwierdzić, że skarżący chcieli wnieść skargę w sprawie istotnego zagadnienia prawnego, to na podstawie uzasadnienia skargi nie dało się ustalić, na czym ono miałoby polegać, jaka miałaby być waga i dlaczego miałoby być istotne. Sąd Najwyższy odmówił jej przyjęcia do rozpoznania. Teraz skarżący kwestionują dwa przepisy, a mianowicie art. 3989 § 1, przy czym w istocie – tutaj częściowo dlatego jest wniosek o umorzenie – Sąd Najwyższy oparł się wyłącznie na pkt 1 tego przepisu, a więc, iż Sąd Najwyższy przyjmuje skargę kasacyjną do rozpoznania, jeżeli w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne, a nie na wszystkich czterech punktach § 1. Skarżący twierdzą, że jest to tak ogólne sformułowanie i tak trudno jest ustalić, jakie jest jego znaczenie, że w istocie Sąd Najwyższy całkowicie arbitralnie rozstrzyga o tym, kiedy ma do czynienia z istotnym zagadnieniem prawnym, a kiedy nie, co narusza prawo do sprawiedliwego ukształtowania procedury sądowej, dostępu do sądu, a także godność skarżących.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarcinSpyra">Drugi przepis, który kwestionują, to także art. 3989 § 2, zgodnie z którym o przyjęciu lub odmowie skargi kasacyjnej do rozpoznania Sąd Najwyższy orzeka na posiedzeniu niejawnym. Uważają oni, że to naruszenie prawa do wewnętrznej jawności postępowania sądowego jest tutaj nieuzasadnione i także rozstrzyga to o tym, że te przepisy o postępowaniu dotyczącym przyjęcia skargi kasacyjnej do rozpoznania zostały ukształtowane w sposób niewłaściwy i niesprawiedliwy. W obydwu tym zakresach jest wniosek, propozycja, aby wnieść o stwierdzenie zgodności tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarcinSpyra">Po pierwsze, jeżeli chodzi o sformułowanie, iż „w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne”, to jest ustalona linia orzecznictwa Sądu Najwyższego, co to sformułowanie znaczy. To są orzeczenia, które wskazują na okoliczności natury obiektywnej, takie jak to, iż w danej sprawie nie było jeszcze orzeczenia Sądu Najwyższego, takie, iż dana sprawa ma nie charakter jednostkowy, ale powtarzalny. Wobec tego rozstrzygnięcie danej kwestii ma wpływ na kolejne orzeczenia i cały szereg innych jeszcze okoliczności, które nie zależą od subiektywnej oceny sądu, ale odwołują się do pewnej rzeczywistości stanu orzecznictwa czy stanu stosunków społecznych i gospodarczych. Oczywiście, to sformułowanie jest do pewnego stopnia nieostre, ale ono ma takie cechy jak każda inna stosowana w prawie klauzula generalna. Jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące art. 5 Kodeksu cywilnego, dotyczące art. 8 Kodeksu pracy. Trybunał Konstytucyjny akceptuje posługiwanie się klauzulami generalnymi. Nie ma podstaw, aby stwierdzić, że tu, w tym wypadku posłużenie się taką klauzulą jest niedopuszczalne i narusza standardy konstytucyjne, na które powołują się skarżący.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarcinSpyra">Jeżeli chodzi o rozpoznawanie tej kwestii na posiedzeniu niejawnym, sprawa jest trochę bardziej złożona, dlatego że istnieje cały szereg wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w których trybunał stwierdza, że przyspieszenie postępowania nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem dla wyłączenia jawności. To należy zawsze oceniać, uwzględniając specyfikę danego postępowania. Inaczej znaczenie jawności wewnętrznej postępowania waży w postępowaniu rozpoznawczym przed sądem pierwszej czy drugiej instancji, zwłaszcza wtedy, kiedy oceniana jest wiarygodność czy stron, czy osobowych źródeł dowodowych, przesłuchiwanych świadków, biegłych. Inaczej ma się rzecz, kiedy tutaj mamy do czynienia z zagadnieniem, które ma charakter wyłącznie prawny i jest dyskusją o stanie ustawodawstwa i stanie judykatury w danym momencie. To bardziej przypomina debatę akademicką niż typowe postępowanie rozpoznawcze. W związku z tym należy przyjąć, że to rozpoznawanie w trybie niejawnym nie pozbawia w istocie strony tego, aby móc się wypowiedzieć o problemie, który będzie rozpoznawany. Poza tym strona ma dostęp do informacji o stanie sprawy. Stąd propozycja, aby złożyć wniosek w stanowisku o stwierdzenie zgodności tych kwestionowanych przepisów z art. 30 oraz art. 45 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 oraz w związku z wynikającą z art. 2 konstytucji zasadą zaufania jednostki do państwa i stanowionego przez nie prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska na zgodność? (16) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Projekt został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy o sygnaturze SK 16/21. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Ta sprawa wywodzi się z następującego stanu faktycznego. Skarżąca miała zamiar złożyć skargę konstytucyjną w innej sprawie. Ustanowiony z urzędu radca prawny odmówił sporządzenia skargi i uzasadnił to, natomiast skarżąca pozwała go o zadośćuczynienie ze względu na naruszenie jej dóbr osobistych w tym zakresie. W tym momencie sądy obydwu instancji oddaliły powództwo w tej sprawie, natomiast skarżąca nie wniosła skargi konstytucyjnej, ale wniosła skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Ta skarga została odrzucona ze względu na trzy okoliczności. Po pierwsze, skarżąca nie wniosła wniosku o wniesienie skargi nadzwyczajnej w tej sprawie. Po drugie, nie przeprowadziła w piśmie analizy możliwości innych nadzwyczajnych środków prawnych, którymi mogłaby doprowadzić do zmiany lub uchylenia kwestionowanego orzeczenia. Po trzecie, nie uprawdopodobniła tego, iż wydanie tego orzeczenia wyrządziło jej szkodę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">W związku z tym skarżąca kwestionuje przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o wnoszeniu skargi nadzwyczajnej. Przede wszystkim twierdzi, że uzależnienie wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia od wniesienia skargi nadzwyczajnej w tej sprawie jest nadmiernym ograniczeniem dostępu do tego środka, bo to, czy skarga zostanie wniesiona, czy nie zostanie wniesiona, nie zależy od skarżącej. Oczywiście Sąd Najwyższy tutaj nie uzależnia tego od samego wniesienia, ale od tego, że taki wniosek został złożony i albo że została wniesiona skarga nadzwyczajna i oddalona, albo że odmówiono jej wniesienia. To jest dopiero przesłanka do wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Skarżąca twierdzi, że wniosła taki wniosek do prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich, ale że nie dostała jakiejkolwiek odpowiedzi. Przy czym nie ma tutaj dowodu, że rzeczywiście to zostało wniesione. Twierdzi także, że to, że z kolei nie może zaskarżyć rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego o odrzuceniu skargi o stwierdzeniu niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, także narusza jej prawo do dwuinstancyjnego postępowania.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Tu są problemy formalne, które rozstrzygają o wniosku o umorzenie w zakresie tego, że skarżąca nie może złożyć zażalenia – ona nie wniosła o to zażalenie. Sąd odrzucając jej skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, nie wydał swojego rozstrzygnięcia na podstawie przepisu, który skarżąca kwestionuje. Po drugie, brak jest gravamen, ponieważ skarżąca w wymogu uprawdopodobnienia nie kwestionuje wyrządzenia szkody, a to także była podstawa odrzucenia jej skargi. Nawet gdyby Trybunał Konstytucyjny przyjął, że te inne dwa przepisy, które kwestionuje, są rzeczywiście niezgodne z wzorcami, które ona powołała, to pozostałby ten trzeci przepis. Nawet gdyby sąd nie zastosował tych dwóch, to wynik postępowania byłby ten sam. Wobec tego, brak gravamen jest także podstawą do umorzenia postępowania w sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Trybunał Konstytucyjny naprawdę przyjął tę skargę?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są pytania do przedstawionego projektu stanowiska? Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? (17) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ostatnia sprawa, SK 49/21. Panie profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">W tej trzeciej sprawie, skarżąca kwestionuje dwa przepisy, mianowicie przepis intertemporalny tzw. noweli lipcowej, czyli ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny z 1990 r., zgodnie z którym do zobowiązań pieniężnych powstałych po 30 października 1950 r. i jeszcze nieprzedawnionych i niewykonanych do dnia wejścia w życie noweli lipcowej stosuje się przepisy o waloryzacji sądowej świadczenia tylko w części niewykonanej świadczenia oraz przepis art. 77 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, a mianowicie, iż przedawnienie wierzytelności zabezpieczonej hipoteką nie narusza uprawnienia wierzyciela hipotecznego do uzyskania zaspokojenia z nieruchomości obciążonej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Stan faktyczny był następujący. Poprzednik skarżącej w 1964 r. udzielił pożyczki poprzednikowi prawnemu pozwanej w procesie. Roszczenia z tej pożyczki się przedawniły, ale były one zabezpieczone hipoteką. Teraz skarżąca wniosła pozew o zasądzenie tych roszczeń oraz o dokonanie ich waloryzacji sądowej. Ze względu na intertemporalny przepis, który ona kwestionuje, wprawdzie sąd to zasądził, ale w niezwaloryzowanej kwocie 12 zł, odmawiając waloryzacji. Wyrok się uprawomocnił. Skarżąca odmówiła przyjęcia tych pieniędzy. Pozwani złożyli je do depozytu sądowego i wnieśli sprawę o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym poprzez wykreślenie hipoteki. Skarżąca twierdziła, że hipoteka nie może być wykreślona, bo to roszczenie powinno być zwaloryzowane sądowo, ale sąd stwierdził, że jest związany tym wcześniejszym orzeczeniem i wykreślił hipotekę. Dopiero orzeczenie o wykreśleniu hipoteki zostało wskazane przez skarżącą jako ostateczne orzeczenie, które narusza jej prawa. W tym orzeczeniu sąd tak naprawdę nie posłużył się tymi przepisami, które skarżąca kwestionuje. Były one zastosowane w poprzednim postępowaniu, natomiast w tym nie były. Postępowanie należy umorzyć z tego powodu, że tutaj, w tym orzeczeniu, które skarżąca podała, sąd nie zastosował kwestionowanych przez nią przepisów. Nawet gdyby zgodnie z zasadą falsa demonstratio non nocet powiedzieć, że chodziło jej o to pierwsze orzeczenie, to z kolei jest problem zachowania terminu do wniesienia skargi. W obydwu tych konfiguracjach jest podstawa do umorzenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Kolejne umorzenie do kompletu. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Czy są pytania do przedstawionego projektu stanowiska? Jeżeli nie, przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? Pan poseł Rząsa? (16) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękujemy. Projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Na tym zamykamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Przypominam także o jutrzejszym posiedzeniu o 12.30, przynajmniej według aktualnego harmonogramu posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00061-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00061-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4b492e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00061-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00061-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 61/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 61/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">61</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASAndrzejPoglodek" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Andrzej Pogłódek</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASBoguslawPrzywora" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Bogusław Przywora</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASLukaszTrochimiuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Łukasz Trochimiuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Marzena Laskowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekAst" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00061-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00061-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c8d225f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00061-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,224 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuję ona zaopiniowanie projektów stanowisk w sprawach zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli państwo pozwolą, to zaczniemy od sprawy SK 38/22, bo pani Marzena Laskowska ma kolejną sprawę, więc żeby nie musiała czekać na swoją kolej zaczniemy od jej stanowiska. Później wrócimy do kolejności spraw z porządku posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Oddaję głos pani mecenas Marzenie Laskowskiej, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie o sygn. akt SK 38/22 przedmiotem kontroli jest art. 15zzs4 ust. 3 ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Będę dalej operowała pojęciem „specustawy”, aby skrócić tę terminologię.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Przedmiot kontroli stanowi art. 15zzs4 ust. 3 ustawy, który brzmi: „Przewodniczący może zarządzić przeprowadzenie posiedzenia niejawnego, jeżeli uzna rozpoznanie sprawy za konieczne, a przeprowadzenie wymaganej przez ustawę rozprawy mogłoby wywołać nadmierne zagrożenie dla zdrowia osób w niej uczestniczących i nie można przeprowadzić jej na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku. Na posiedzeniu niejawnym w tych sprawach sąd orzeka w składzie trzech sędziów”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Skarżący jest podatnikiem, wobec którego została wydana decyzja o określeniu przybliżonej kwoty zobowiązania podatkowego. Nastąpiło zabezpieczenie na jego majątku owej kwoty. W toku kolejnych instancji ta decyzja została utrzymana. Skarżący wstąpił następnie do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który uchylił tę decyzję, ale organ podatkowy wniósł skargę kasacyjną do NSA i ten, na mocy przepisu, który przed chwilą przeczytałam, rozpoznał sprawę oddalając skargę podatnika i utrzymując w mocy decyzje organów podatkowych. Wyrok NSA zapadł na posiedzeniu niejawnym, które odbyło się na bazie cytowanego przepisu stanowiącego przedmiot kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Skarżący zarzuca temu przepisowi naruszenie dwóch przepisów konstytucyjnych. Po pierwsze, art. 64 ust. 1 i 3, który ustanawia konstytucyjne prawo do ochrony własności, w związku z art. 45 ust. 1, który statuuje prawo do sądu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">W przygotowanym przez BAS projekcie stanowiska Sejmu proponowany jest wniosek o umorzenie postępowania ze względów formalnych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Jeżeli idzie o pierwszy z wymienionych wzorców, to brak jest jakiegokolwiek uzasadnienia w skardze konstytucyjnej. Wydaje się, że skarżący potraktował jako ingerencję w prawo własności treść rozstrzygnięcia NSA, które utrzymuje w mocy zabezpieczenie zobowiązań podatkowych na majątku podatnika. Skarżący nie dostrzega żadnej relacji pomiędzy treścią tego przepisu a ochroną prawa własności i nie argumentuje tego w swoim wystąpieniu do TK. W związku z brakiem uzasadnienia postulujemy wystąpienie z wnioskiem o umorzenie postępowania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Jeżeli chodzi o drugi wzorzec kontroli, czyli art. 45 ust. 1, to podstawa umorzenia jawi się odmiennie. Skarżący, jako rozstrzygniecie dotyczące jego praw i wolnościach, jak też naruszające jego prawo do sądu, wskazał wyrok NSA wydany na posiedzeniu niejawnym. Rozstrzygnięcie o tym, że sprawa będzie rozpatrywana na posiedzeniu niejawnym, nastąpiło w drodze rozporządzenia przewodniczącego wydziału, czyli mocą innego aktu prawnego. Sprawą, która nie została przesądzona w przygotowanym projekcie jest to, czy prawidłowo został ustalony termin. Nie mniej, nieprawidłowe wskazanie aktu i niezałączenie tego aktu, jakim jest zarządzenie przewodniczącego wydziału o skierowaniu sprawy do rozpoznania na posiedzeniu niejawnym jest w tym przypadku kwalifikowanym brakiem formalnoprawnym skargi. Trudno jest ustalić, nie znając rozstrzygnięcia o prawach i wolnościach jednostki i w ogóle rozpatrywać zasadność argumentacji, ze względu na to, że nie wiadomo, czy przewodniczący wydziału w istocie naruszył przepis ustawy, czy też zastosował go zgodnie z jego pełnym brzmieniem i w związku z tym to brzmienie nasuwa wątpliwości konstytucyjne.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Na tym jednak nie wyczerpuje się analiza formalnoprawna art. 45 ust. 1 konstytucji, bowiem wskazuje się również w przygotowanym projekcie, iż na gruncie tej sprawy można wyrazić wątpliwości, czy w ogóle nastąpiło naruszenie prawa do sądu ze względu na postawę w tym postępowaniu sądowym samego skarżącego. Otóż, po wniesieniu skargi kasacyjnej przez organ podatkowy skarżący nie zdecydował się na sformułowanie na piśmie swojego stanowiska w odniesieniu do zarzutów podniesionych w skardze kasacyjnej. Później tylko zapoznał się z zarządzeniem przewodniczącego wydziału o skierowaniu sprawy na posiedzenie niejawne. Nie wystąpił, jak można wnioskować na podstawie zgromadzonych dokumentów, z wnioskiem o skierowanie sprawy na rozprawę, co jest praktykowane w innych sprawach i bywa pozytywnie rozpatrywane przez NSA. Innymi słowy, można wskazać taką praktykę, która polega na odstąpieniu od zarządzenia przewodniczącego wydziału o rozpatrzeniu sprawy na posiedzeniu niejawnym, bowiem skład orzekający zawsze może ponownie skierować sprawę na rozprawę. Takich działań skarżący zaniechał, a w samej skardze konstytucyjnej nie wykazał, w jakim zakresie jego prawo do sądu zostało ograniczone ze względu na tryb rozpoznania sprawy na posiedzeniu niejawnym. Innymi słowy, z jakich, np. środków dowodowych nie mógł on skorzystać ze względu na tryb rozpoznania sprawy podatkowej. W tym zakresie sformułowany został wniosek o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność formalną.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychMarzenaLaskowska">Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 38/22? (17) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu stanowiska w sprawie K 3/22. Głos ma pan mecenas Andrzej Pogłódek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawy o sygn. K 3/22 jest sprawą z wniosku rzecznika praw obywatelskich. Przedmiotem kontroli jest art. 24 ust. 1 pkt 1a oraz art. 37b ust. 1 pkt 1 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Zakwestionowane przepisy ustalają górną granicę wieku dla osób, które ubiegają się o przyjęcie na aplikację sędziowską lub prokuratorską na 35 lat, a na aplikację uzupełniającą, odpowiednio prokuratorską i sędziowską, na lat 40. Zostało to wprowadzone w 2018 r.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">RPO stawia zarzut naruszenia art. 32 w zakresie zasady równości i zakazu dyskryminacji oraz art. 60, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, wskazując na nieproporcjonalne ograniczenie prawa dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Zasadniczo argumentacja RPO sprowadza się do tego, że to rozwiązanie zamyka zainteresowanym dostęp do zawodu sędziego. Jest to kolejne ograniczenie dostępu do zawodu sędziego dla zainteresowanych. Zdaniem rzecznika jest to niezasadne, ponieważ ustawodawca przewidział inne możliwości dostępu do zawodu sędziego i tam nie ma takiego ograniczenia wiekowego. Rzecznik skarży sprawę dwutorowo. Z jednej strony kwestionuje to, że takie ograniczenie jest w jednej z dróg. Z drugiej strony wskazuje, że jest to niezgodne z konstytucją, gdyż w innych drogach tego ograniczenia nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Szereg ustaleń poczynionych przez rzecznika nie budzi wątpliwości, jak np. rola egzaminów wstępnych jako kryterium doboru najlepszych kandydatów. Nie budzi wątpliwości to, że przy wybieraniu kandydata na sędziego powinniśmy kierować się jego doświadczeniem zawodowym, poziomem etycznym, przygotowaniem. To wszystko nie budzi wątpliwości. Wątpliwości nie budzi też przytaczane przez rzecznika orzecznictwo TSUE dotyczące kryterium wieku. Rzecznik przywołuje orzecznictwo, w którym TSUE uznawał zgodność rozumianego bezwzględnie kryterium wieku z prawem europejskim, czyli to, że osiągnięcie pewnego wieku w ogóle uniemożliwia dostęp do danego zawodu. Było szereg rozstrzygnięć dotyczących służb mundurowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Za to nie można się zgodzić, w naszej ocenie – tak jest to wyrażone w naszym stanowisku – z bezpośrednim przenoszeniem tego na tę sytuację, ponieważ tutaj nie mamy zamknięcia dostępu do zawodu. Nie można się zgodzić z RPO, że to, że ktoś nie może odbyć aplikacji w KSSiP powoduje, że na pewno nie może zostać sędzią lub prokuratorem, ponieważ mamy szereg innych dróg przewidzianych, czy to w Prawie o ustroju sądów powszechnych, czy w Prawie o prokuraturze, które umożliwiają danej osobie, ze względu na jej przygotowanie zawodowe, ubieganie się o powołanie na sędziego. Więcej, do szeregu tych zawodów, które upoważniają do ubiegania się o powołanie na urząd sędziego czy prokuratora, też można dojść w inny sposób niż odbywanie odpowiedniej aplikacji. O tym Wysoka Komisja wie, bo są to rzeczy powszechnie znane. Jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o szkolenie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, to rzecznik mówi, że 35- czy 40-latek nie może tego szkolenia odbyć, nie może nabyć tych umiejętności. Ustawodawca przesądził po prostu, że kandydat, ze względu na swój wiek, te umiejętności, które miałby nabyć w tej szkole, już posiada oraz ma odpowiednie doświadczenie zawodowe. Gdy tworzono KSSiP, to miała to być szkoła dla osób zaraz po studiach. Miała umożliwić wyposażenie w niezbędne umiejętności osób, które jeszcze nie mają żadnego doświadczenia zawodowego.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Rzecznik sam wskazuje, że większość kandydatów ubiega się o przyjęcie zaraz po studiach lub kilka lat po studiach. Spada jednak liczba tych, którzy ubiegają się o aplikację zaraz po uzyskaniu tytułu zawodowego magistra. Obecnie jest to 39%, a jeszcze w roku 2015 było to 52%, ale i tak większość kandydatów ma do 30. roku życia. Rzecznik tego nie kwestionuje i sam przywołuje przykład, że mamy Krajową Szkołę Administracji Publicznej, w której dopuszczalny wiek chętnych wynosi 32 lata. Nikt starszy nie może się tam ubiegać o przyjęcie. Tego rzecznik nie kwestionuje.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Należy uznać w naszej ocenie, że wprowadzenie tego ograniczenia jest spójne. Systemowo nie jest działaniem przypadkowym. Jest racjonalne z punktu widzenia właściwego wydatkowania środków budżetowych, szczególnie w sytuacji kryzysu gospodarczego, który co jakiś czas zdarza się w każdym państwie. Mamy przekonanie, jak już mówiłem, że chodzi o oszczędności. Po co kształcić osoby już przygotowane. Tego sam rzecznik nie kwestionuje. Nie jest to też kryterium arbitralne, dlatego że jest to kryterium wieku. Ten wiek możemy w przypadku większości osób ustalić bardzo dokładnie. To nie są te czasy, że moglibyśmy mieć wątpliwości w tej kwestii. Jest dany spory czas, to jest 11 i 16 lat, podczas gdy we wspomnianym KSAP jest to tylko 8 lat, żeby ktoś się mógł ubiegać o przyjęcie na aplikację.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">To powoduje, w naszej ocenie, że zaskarżone przepisy są zgodne z art. 32 oraz art. 60, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Pan przewodniczący Marek Ast, który będzie reprezentował stanowisko Sejmu w TK, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgadzam się z tą argumentacją, która została przytoczona w projekcie stanowiska Sejmu. W praktyce jest tak, jak zostało to wykazane w tym stanowisku. Naprawdę, wielu radców i adwokatów obejmuje w tej chwili stanowiska sędziowskie. Wielu jest mianowanych w konkursach Krajowej Rady Sądownictwa. Uzyskują oni prezydenckie powołania na stanowiska sędziego.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekAst">Po drugie, droga do stanowiska sędziego nie jest w tym przypadku ograniczana. W stanowisku jest jeszcze przytaczany dodatkowy argument, że może dojść do paradoksalnej sytuacji, że osoby po ukończeniu 50 lat, gdybyśmy uznali te przepisy za niekonstytucyjne, mogłyby ubiegać się o aplikację sędziowską w KSSiP tylko po to, żeby uzyskać stan spoczynku po ukończeniu 65 lat. Absolutnie prawdziwa jest argumentacja, że doświadczony prawnik, radca, adwokat mają umiejętności wystarczające do tego, żeby ubiegać się o stanowisko sędziego na drodze, którą dotychczasowe przepisy ustawowe przewidują.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekAst">Myślę, że jest to wystarczający argument, żeby w KSAP była ta granica wieku. Obecnie nie jest ona kwestionowana. To jest dodatkowy argument za przyjęciem tego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Głos ma pan przewodniczący Piotr Benedykt Zientarski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Sprawa nie jest tak zupełnie oczywista. Patrzę na to z punktu mojego 8-letniego doświadczenia obecności w Krajowej Radzie Sądownictwa i Prokuratury. Pamiętam doskonale – sam jestem z zawodu adwokatem – że realny dostęp adwokatów i radców prawnych do zawodu sędziego był bardzo mocno ograniczony.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Nie mówmy o ostatnich latach neo-KRS, dlatego że jest ona niewłaściwie powołana. Nie otwierajmy dyskusji. Mówię nie tylko o doświadczeniu ostatnich 8 lat, ale i wcześniejszych, kiedy to rzeczywiście śladowa liczba adwokatów i radców prawnych zostawała sędziami, mimo tego, że umożliwiono im uczestniczenie w posiedzeniach, żeby mogli zaprezentować swoich kandydatów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Rozumiem ideę. Dlatego mówię, kwestia jest dość niejednoznaczna, bo z jednej strony adwokat teoretycznie może dostać się na urząd sędziego na ostatnie lata i skorzystać z dobrodziejstwa stanu spoczynku. Rozumiem, że po to jest ta granica, bo chodzi o to, żeby sędzia, który ma korzystać z tego wyjątkowego dobrodziejstwa, jakim jest stan spoczynku, odpracował odpowiedni czas w służbie państwowej. Myślę, że były dyskusje i najsprawiedliwszym byłoby w przyszłości rozważenie takiej sytuacji, że stan spoczynku otrzymują prawnicy, którzy przynajmniej 15 lat czy 20 lat byli sędziami. Wtedy byłoby to zupełnie sprawiedliwe. Zarówno z przejścia z innych zawodów, jak i tych, którzy starają się od razu po studiach. Rozumiem, że jeżeli ktoś idzie na aplikację w wieku 50 lat, to sędzią będzie dość krótko, ale dorobi się stanu spoczynku, a to jest duży przywilej tego zawodu. Tak to rozumiem. Gdybyśmy wprowadzili tego rodzaju ograniczenie, czyli do stanu spoczynku trzeba by pracować 15–20 lat, to wtedy ten problem by nie występował, bo każdy by sobie przeliczył, czy to się mu opłaca. To samo dotyczyłoby radców i adwokatów, którzy chętnie na ostatnie lata przechodzą, a wcześniej tego zawodu nie wykonywali.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Myślę, że ta bariera stanu spoczynku i tej młodości, czyli dateline dla absolwentów uczelni, którzy wcześniej nie wykonywali żadnych zawodów prawniczych, ma jakiś sens. Myślę, że w przyszłości trzeba będzie rozważyć tę kwestię i wtedy ten problem po prostu zniknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekAst">Tytułem polemiki, nie wdając się w polityczne dywagacje na temat praktyki. KRS, obojętnie w jakim składzie, może mieć rozmaitą praktykę. Obecna praktyka jest taka, jak powiedziałem, w stosunku do tego, co było poprzednio, duży procent adwokatów i radców prawnych trafia do sądów rejonowych. Mało tego, aplikują też do sądów okręgowych.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekAst">Jest to kwestia praktyki. Pan przewodniczący powiedział, że jest ograniczenie, ale jeżeli jest to kwestia praktyki, to może się okazać, że nawet, gdyby nie byłoby tego ograniczenia i osoby starsze mogłyby odbywać aplikację w KSSiP, to mogłoby się okazać, że praktyka KRS jest taka, że ci aplikanci i tak nie będą powoływani na stanowisko sędziego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">To nie jest kwestia samej praktyki KRS, jeżeli chodzi o niekonstytucyjność tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Szarama, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy we wniosku RPO w ogóle kwestionuje się jakąkolwiek cezurę wiekową? Czy on podnosi, że jest to zbyt restrykcyjne i mogłaby istnieć wyższa cezura?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pan mecenas Pogłódek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Dziękuję bardzo. Nie, RPO kwestionuje tylko tę konkretną sprawę. Nie kwestionuje tej zasady. Podaje, że w polskim porządku prawnym taka jest i nie wywołuje ona żadnych negatywnych uwag. Nie kwestionuje tych, które dotyczą służb mundurowych. Przywołuje też orzecznictwo europejskie, w którym to jest. Rzecznik twierdzi, że istnienie tej granicy zamyka drogę do zawodu sędziego czy prokuratora. Ta osoba w praktyce nie może nim zostać. Nie wdając się w praktykę mówi, że z punktu widzenia obowiązującego prawodawstwa są te inne drogi. Jednocześnie rzecznik nie proponuje podwyższenia tego wieku. Nie proponuje też zniesienia. Nasz argument dotyczył głównie nie stanu spoczynku, ale tego, że powołując osobę starszą stracimy kilka lat na jej szkolenie a ona już ma te umiejętności. Czego my ją w tej szkole nauczymy, skoro ona ma już te umiejętności? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pani poseł Joanna Mucha.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mam krótkie pytanie. Pan powiedział, że przepisy dotyczące wieku zostały wprowadzone w 2018 roku. Jaki stan prawny obowiązywał wcześniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Nie było granicy wieku.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Nie było granicy wiekowej, czyli do 2018 roku nie mieliśmy żadnego ograniczenia wiekowego. Nikomu to nie przeszkadzało. Nikt z tego powodu nie robił problemów.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Chcę powiedzieć, że będę głosowała przeciwko temu stanowisko, dlatego że uważam, iż zamyka ono drogę niektórym ludziom. Dlatego że te inne drogi, o których pan mówi, ze względów politycznych mogą być zamknięte dla innych osób. Uważam, że to rzeczywiście jest zamknięcie.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeśli ustawodawca chciał sprawić, żeby stan spoczynku, o którym mówił pan przewodniczący Zientarski, nie był przyznawany osobom, które zbyt krótki czas spędzą w tym zawodzie, to powinien to zrobić w inny sposób.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są jeszcze pytania? Pan poseł Szarama.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę o przypomnienie daty powstania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">2009 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani przewodnicząca Anita Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Czy ja dobrze zrozumiałam pana argumentację, że mamy określoną cezurę wieku i do tej cezury ludzie wymagają szkolenia, a później już mają taką wiedzę, że nie wymagają szkolenia i mogą innymi ścieżkami uzyskać stanowisko sędziego. To jest dość karkołomne, żeby była taka granica wiekowa, przed którą się nie ma doświadczenia, a później ma się doświadczenie i można iść innymi ścieżkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Przedstawiciele innych zawodów mogą nabyć to doświadczenie, zgodnie z postanowieniami, już nawet wcześniej. Na przykład przez kilka lat wykonując konkretny zawód prawniczy: radcy, adwokata, notariusza. Jest też droga naukowa, np. habilitacja lub profesura. Te drogi są. Do tych zawodów prawniczych można też dojść w inny sposób, np. kilka lat pracując w urzędzie i zdając egzamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Czy wiemy w ogóle, dlaczego ta cezura wieku została wpisana? Żeby zamknąć drogę? Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">W ostatnich latach, tak wynika z wniosku rzecznika, spadała liczba osób aplikujących zaraz po studiach. W 2015 roku – 52%, a w roku 2020 – 39%. Osoby zaraz po studiach, czyli aplikujące w wieku 24 lat, kończą aplikację w wieku 28–29 lat. Ich liczba spadła. Zaczął się podnosić wiek. Wciąż mamy większość przed 30. rokiem życia, ale wiek zaczął się podnosić. Ustanowienie wyższej granicy ma zapobiec dalszemu podnoszeniu wieku, bo to szkolenie było jednak stworzone dla osób niemających bogatego doświadczenia zawodowego. Jeżeli o przyjęcie ubiega się 32-latek, to ma on już bogate doświadczenie zawodowe, a w KSSiP będzie uczony tak, jakby nie miał żadnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">To chyba dobrze, że ludzie chcą się szkolić. Chyba taka zasada powinna obowiązywać, że im później sędzia pójdzie do zawodu, tym będzie miał większe życiowe i prawnicze doświadczenie, tym będzie lepszym sędzią. To jest trochę w poprzek całemu prawodawstwu, w którym raczej mówimy, że jakiś minimalny wiek uprawnia kogoś do czegoś, np. do kandydowania, a tutaj mamy maksymalny wiek. Chyba nie powinniśmy jako państwo tworzyć takich przepisów prawnych, bo mamy jakiś uzus wśród kandydatów starających się o przyjęcie do KSSiP. To jest moje zdanie. Zgadzam się z panią poseł Muchą i też będę przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dodam tylko na koniec, że też mam takie wewnętrzne przekonanie, że samo wprowadzenie górnej granicy wiekowej nie jest do końca szczęśliwe, bo odsetek osób po 30. roku życia nie jest wielki. Możemy śmiało założyć, że osoba, która ubiega się o przyjęcie na aplikację prokuratorską czy sędziowska, nie jest praktykującym prawnikiem.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mogła prowadzić działalność stricte naukową i nie wykaże się doświadczeniem, które przydałoby się przy wykonywaniu zawodu sędziego. Przejście przez taką osobę aplikacji jest czymś wskazanym. Wtedy nabędzie ona trochę takiego doświadczenia. Poza tym, na każdym etapie, i w dostępie do KSSiP, i w dostępie za pośrednictwem KRS do stanowiska sędziego, zawsze trzeba przejść przez konkurs. Suma summarum powinni tam trafiać najlepsi. Jeżeli ten najlepszy będzie miał trochę więcej lat, to nie powinno się takich osób z góry odrzucać tylko dlatego, że nie spełniają kryterium wiekowego. Dopuszczajmy najlepszych.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Rozumiem kryterium minimalne. Odrzucamy grupę osób, które z uwagi na swój młody wiek mogą nie dawać rękojmi właściwego wykonywania tego zawodu, ale z uwagi na górny wiek, to wydaje mi się niepotrzebne. Trzeba przyjmować najlepszych.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Przystępujemy do głosowania nad projektem stanowiska Sejmu. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie K 3/22? (10) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie SK 21/21. Sprawę przedstawi pan mecenas Bogusław Przywora, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu BAS przedstawię projekt stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 21/21. Przedmiotem kontroli jest art. 128 ust. 4, w związku z art. 124 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Do tego zaskarżony został związkowo art. 43 ust. 3 pkt 1–4 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 września 2004 r. w sprawie wyceny nieruchomości i sporządzania operatu szacunkowego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Do tego trzeba dołożyć to, że skarżąca zaskarża przepisy zakresowo, czyli w zakresie w jakim – to jest bardzo istotne z punktu widzenia tej sprawy – nie uwzględniają w ramach odszkodowania, wynikającego z art. 128 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami, orzekania o odszkodowaniu za zmniejszenie wartości nieruchomości na skutek zmiany planu miejscowego lub wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Jako wzorce kontroli skarżąca wskazuje art. 61 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3 i art. 64 ust. 1 konstytucji, czyli zasadę ochrony prawa własności.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Główny art. 128 ust. 4 brzmi: „Odszkodowanie przysługuje również za szkody powstałe wskutek zdarzeń, o których mowa w art. 120 i 124–126. Odszkodowanie powinno odpowiadać wartości poniesionych szkód. Jeżeli wskutek tych zdarzeń zmniejszy się wartość nieruchomości, odszkodowanie powiększa się o kwotę odpowiadającą temu zmniejszeniu”.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Stan faktyczny niniejszej skargi kształtował się następująco. Starosta Suwalski ustalił na rzecz skarżącej i jej męża odszkodowanie za szkody powstałe wskutek założenia i przeprowadzenia przez nieruchomość położoną w gminie Bakałarzewo dwutorowej linii elektroenergetycznej i z tytułu szkód tymczasowych w produkcji rolniczej. Na działce skarżącej posadowiony został słup elektroenergetyczny. Starosta Suwalski w uzasadnieniu tej decyzji stwierdził, że w analizowanej sprawie odszkodowanie oparte jest na art. 128 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami i jest następstwem tej decyzji.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Skarżąca wniosła odwołanie od tej decyzji, głównie zakwestionowała wysokość odszkodowania. Wojewoda Podlaski utrzymał w mocy rozstrzygnięcie Starosty Suwalskiego. Skarga na decyzję Wojewody Podlaskiego została oddalona wyrokiem Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Białymstoku. Naczelny Sąd Administracyjny oddalił skargę kasacyjną skarżącej. Wyrok NSA jest prawomocny. Trybunał Konstytucyjny nadał skardze dalszy bieg.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Skarżąca podnosi zarzut ingerencji w prawo własności. Podsumowując jej argumentację, można powiedzieć, że skarżąca zakwestionowała regulację, które uniemożliwiają uzyskanie odszkodowania, na podstawie kwestionowanego art. 128 ust. 4, za pełną szkodę będącą skutkiem decyzji administracyjnej ograniczającej sposób korzystania z nieruchomości w rozumieniu przepisów art. 124 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Dlatego można powiedzieć, że skarżąca formułuje zarzut pominięcia prawodawczego w odniesieniu do art. 128 ust. 4, w związku z art. 124 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Analiza formalna prowadzi nas do wniosku, że skarżąca zaskarżyła brak uwzględnienia zmniejszenia wartości nieruchomości wskutek wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Zarzut ten nie znajduje potwierdzenia, bowiem analiza akt sprawy prowadzi do wniosku, że nieruchomość stanowiąca współwłasność skarżącej była objęta miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Nie wydano co do niej decyzji o ustaleniu lokalizacji celu publicznego. W tym zakresie sprawa podlega umorzeniu ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Skarżąca wskazuje też jako przedmiot zaskarżenia przepisy rozporządzenia w sprawie wyceny nieruchomości i sporządzania operatu szacunkowego. Ponieważ zakwestionowane regulacje rozporządzenia nie zostały wydane przez Wysoką Izbę, Sejm nie jest uczestnikiem postępowania, a więc w tym zakresie nie przedstawia stanowiska.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">W tym zakresie pozostaje nam tylko do oceny, czy rzeczywiście doszło, jak podnosi skarżąca, do skutecznego wykazania zarzutu pominięcia prawodawczego w odniesieniu do kwestionowanego art. 128 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami, w związku art. 124 ust. 1 tej ustawy. Tylko pominięcie prawodawcze może być przedmiotem kognicji TK. Biorąc pod uwagę ugruntowane orzecznictwo w tym zakresie TK, można powiedzieć, że dla występowania pominięcia prawodawczego należy co najmniej ustalić, czy występuje: po pierwsze, jakościowa tożsamość albo przynajmniej daleko idące podobieństwo materii pominiętej w zaskarżonym przepisie i materii w nim uwzględnionej; po drugie, czy można wskazać, że jest konstytucyjny nakaz uregulowania kwestii pominiętych, konkretnie w sposób wskazany przez skarżącą; po trzecie, czy doszło do przypadkowości – czasami się mówi bezrefleksyjności – ustawodawcy, co do pominięcia w zaskarżonym przepisie.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Syntetycznie odnosząc się do tych wytycznych TK można powiedzieć, że ustawodawca w dwóch różnych aktach prawnych dokonał unormowania tej procedury. Z jednej strony mamy odszkodowanie z tytułu ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości, o których mowa w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Drugą jest ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tam mamy mowę o dochodzeniu roszczeń planistycznych.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Patrząc na przepisy konstytucyjne musimy powiedzieć, że nie przesądzają one trybu, w jakim należy dochodzić odszkodowań za szkody. Wymagają one jednak ukształtowania przesłanek materialnych oraz podstaw proceduralnych dochodzenia roszczeń odszkodowawczych w sposób, który umożliwi, jak mówi konstytucja, „uzyskanie słusznego odszkodowania”.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Ustrojodawca pozostawia w tym zakresie ustawodawcy zwykłemu, czyli parlamentowi, daleko idącą swobodę. Jednak przy każdym unormowaniu należy brać pod uwagę unormowania konstytucyjne, w tym w szczególności art. 31 ust. 3, czyli zakaz naruszania jądra zasady proporcjonalności. Realizując konstytucyjny obowiązek zapewnienia odszkodowania, ustawodawca miał prawo odrębnego uregulowania kwestii dochodzenia roszczeń planistycznych oraz roszczeń wynikających z ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości. Te kwestie uregulował w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Za takim rozwiązaniem przemawiało wiele okoliczności. Z jednej strony różne zdarzenia powodujące powstanie szkody, czyli źródła. Z drugiej strony brak tożsamości podmiotu, który jest zobowiązany do naprawienia szkody. Pamiętajmy, że odszkodowanie przyznawane na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami i kwestionowanych przepisów, służy jedynie naprawieniu szkód spowodowanych wydaniem przez starostę zezwolenia na założenie i przeprowadzenie na nieruchomości określonych urządzeń technicznych – jak miało to miejsce w omawianej sprawie – z czym wiąże się ograniczenie korzystania z nieruchomości. Roszczenie z tytułu szkody planistycznej, w rozumieniu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie stanowi przedmiotu zaskarżenia. Przedstawiamy je tylko dla zilustrowania sytuacji. Wtedy odszkodowania przysługują przeciwko gminie. Natomiast w przypadku wywłaszczenia mamy starostę, który wykonuje zadania z zakresu administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">W ocenie Sejmu brak jest uzasadnionych podstaw, aby roszczenia służące naprawieniu szkody planistycznej wiązać z późniejszymi decyzjami określającymi ograniczenia w sposobie korzystania z poszczególnych nieruchomości w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Biorąc pod uwagę te argumenty należy przyjąć, że unormowanie procedury dochodzenia roszczeń planistycznych i roszczeń wynikających z decyzji wywłaszczeniowych jest unormowane w dwóch różnych aktach, o których mowa w art. 124 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przemawiają za tym rozwiązaniem, z jednej strony względy przedmiotowe, różne źródła szkody, z drugiej podmiotowe, różne podmioty zobowiązane do wyrównania tej szkody.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Trzeba też pokreślić, że brak jest jakościowej tożsamości materii pominiętej w zaskarżonym przepisie i materii w niej uwzględnionej. Nie można też stwierdzić występowania konstytucyjnego nakazu uregulowania kwestii wskazanych przez skarżącą akurat w zaskarżonych przepisach, a nie w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, co się mieści w ramach swobody ustawodawcy.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Mając te argumenty na względzie proponujemy stanowisko na umorzenie, biorąc pod uwagę to, że nie mamy tu do czynienia z pominięciem ustawodawczym.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję za projekt stanowiska. Otwieram dyskusję. Czy są pytania do projektu stanowiska? Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie SK 21/21? (17) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy o sygn. SK 66/21. Jest już wyznaczony termin rozprawy w TK. Przedstawicielem Sejmu będzie pan przewodniczący Marek Ast. Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekAst">O przedstawienie sprawy proszę pana mecenasa Bogusława Przyworę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie SK 66/21 przedmiotem kontroli skarżący czyni przepisy art. 9xb pkt 2, art. 9zc ust. 1 oraz art. 9zf ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Przepisy zostały zaskarżone zakresowo, tzn. w zakresie, w jakim „przewidują obowiązek – to pierwszy klucz – nałożenia przez właściwy organ samorządu terytorialnego administracyjnej kary pieniężnej za złożenie po terminie sprawozdania, o którym mowa w art. 9o ustawy – tu jest drugi klucz – w sztywno określonej wysokości”. Kiedyś było to 100 zł, a teraz Wysoka Izba przegłosowała zmianę na 300 zł.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Wzorcami kontroli w niniejszym postępowaniu są: art. 2, czyli demokratyczne państwo prawne, art. 20 – społeczny model gospodarki rynkowej, art. 22 – swoboda działalności gospodarczej, art. 64 ust. 1 i 3, w związku z art. 31 ust. 3 – ingerencja w prawo prywatności, a także z art. 32 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Odniosę się syntetycznie, bo to stanowisko jest prezentowane częściowo na umorzenie, a częściowo na zgodność. Przywołam główny przepis, który stanowi oś naszych rozważań. Brzmi on następująco: „Podmiot prowadzący działalność w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych i transportu nieczystości ciekłych, który przekazuje po terminie sprawozdanie, o którym mowa w art. 9o podlega karze pieniężnej w wysokości 100 zł za każdy dzień opóźnienia”. Biorąc pod uwagę to, że mamy do czynienia ze skargą konstytucyjną, bierzemy pod uwagę przepisy obowiązujące w momencie uruchomienia kontroli przez skarżącego.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Dwa słowa na temat stanu faktycznego, do którego doszło. Wójt gminy Żary, decyzją z 12 marca 2018 r., nałożył na skarżącego, prowadzącego działalność gospodarczą – prowadzi on szeroką działalność, ale obejmuje ona również elementy wynikające z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku publicznego. Jest to odprowadzanie nieczystości i opróżnianie zbiorników bezodpływowych – karę pieniężną w wysokości 24 500 zł za przekazanie po terminie sprawozdania kwartalnego. Samorządowe Kolegium Odwoławcze w Zielonej Górze, decyzją z 24 lipca 2018 r., uchyliło decyzję organu. Przy ponownym postępowaniu wójt gminy Żary, decyzją z 20 grudnia 2018 r., nałożył na skarżącego karę pieniężną w wysokości 24 500 zł za przekazanie po terminie sprawozdania podmiotu prowadzącego działalność w II kwartale 2016 r. Tym razem samorządowe kolegium odwoławcze utrzymało w mocy decyzję organu pierwszej instancji.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Uruchomiona kontrola sądowo-administracyjna oddaliła skargę wniesioną przez skarżącego. Wyrokiem z 7 października 2020 r. Naczelny Sąd Administracyjny oddalił skargę kasacyjną wniesioną od orzeczenia sądu pierwszej instancji. Wyrok ten jest prawomocny i nie przysługują od niego zwykłe środki zaskarżenia. Kara jest przeliczana za każdy dzień zwłoki.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Prawda jest taka, że ta nieproporcjonalna ingerencja, którą podnosi skarżący, w odniesieniu do tych wszystkich artykułów nie do końca znajduje oparcie. Chociażby biorąc pod uwagę to, że jedna z części usprawiedliwienia jest taka, że opóźnienie spowodowane było zaskoczeniem zmianą ustawy, której się nie spodziewał, a o której dowiedział się w natłoku spraw związanych z wyjazdem zagranicznym. Zdaniem skarżącego waga naruszonego prawa i okoliczności jego naruszenia nie uzasadniają nałożenia na niego tak wysokiej kary.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Po analizie formalnej dopuściliśmy też analizę merytoryczną. Zgodnie z art. 9xb pkt 2 ustawy o utrzymaniu czystości, w brzmieniu obowiązującym do dnia 8 sierpnia 2020 roku, wójt gminy zobowiązany jest do nałożenia kary pieniężnej za złożenie po terminie sprawozdania kwartalnego. Kara pieniężna nakładana jest w sztywno określonej wysokości i bez względu na okoliczności, z których wynikało opóźnienie. Jako wzorce, które uznajemy, skarżący wskazał art. 22 konstytucji, czyli swobodę działalności gospodarczej, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, czyli zasadą proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Sam art. 22 konstytucji pozwala na wprowadzanie ograniczeń, ale dopuszczalne jest to tylko wtedy, gdy wynika z ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Proponujemy tutaj uwzględnienie jako ważnego interesu publicznego, przesłanki z art. 31 ust. 3, czyli przesłanki ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">To sprawozdanie, które terminowo ma być składane, obejmuje cały szereg różnych elementów, które pozwalają samorządowi w gminie realizować politykę ochrony środowiska. Dla przykładu podam, że to sprawozdanie obejmuje ilość i rodzaj nieczystości ciekłych odebranych z obszaru danej gminy, sposób zagospodarowania nieczystości ciekłych ze wskazaniem stacji zlewnej, liczby nieruchomości, z który nieczystości zostały odebrane.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">W stanowisku podajemy cały szereg argumentów dotyczących orzecznictwa związanego z nakładanymi karami administracyjnymi. Omawiamy ich ratio w związku ze zobowiązaniem podmiotów, na których spoczywa obowiązek realizacji przepisów prawa administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">W stanowisku pokazałem też ewolucję powstawania tego przepisu nakładającego karę administracyjną. Na początku w ogóle go nie było. Później w VII kadencji był druk sejmowy nr 2656. Dopiero wtedy go wprowadzono. Wskazano na kontrolę Najwyższej Izby Kontroli z 2017 roku wykonywania przez gminy województwa lubuskiego zadań w zakresie nadzoru nad funkcjonowaniem zbiorników bezodpływowych oraz przydomowych oczyszczalni ścieków. NIK wskazuje na uchybienia w zakresie realizacji tego obowiązku. Jako przykład ostatni podaję, że Wysoka Izba podniosłą karę do 300 zł za każdy dzień opóźnienia.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Podsumowując. Stoimy na stanowisku, że przepis art. 9xb pkt 2 ustawy z dnia 13 września 1966 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, w brzmieniu obowiązującym do dniu 20 sierpnia 2020 roku, w zakresie, w jakim zobowiązuje właściwy organ, czyli gminę, do nałożenia kary pieniężnej za złożenie po terminie sprawozdania wynikającego z tej ustawy, w sztywno określonej wysokości, bez względu na okoliczności, jest zgodny z art. 22, w związku z art. 321 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekAst">Stanowisko popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli nie ma pytań, to przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska do sprawy SK 66/21? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy SK 33/22, którą również przedstawi pan profesor Bogusław Przywora. Tę sprawę w TK przedstawi pani przewodnicząca Barbara Bartuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w skardze konstytucyjnej SK 33/22 przedmiotem kontroli jest art. 80 § 1, w związku z art. 166b, ustawy z dnia 17 wrześnie 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Skarżący wykazuje niezgodność tego artykułu z art. 20, w związku z art. 22, w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 2 konstytucji. Chodzi o swobodę działalności gospodarczej, ingerowanie w swobodę działalności gospodarczej oraz zasady demokratycznego państwa prawnego.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Może przywołam pierwszy z tych przepisów, bo ma on kluczowe znaczenie, art. 80 § 1, który mówi, że „Organ egzekucyjny dokonuje zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego przez przesłanie do banku zawiadomienia o zajęciu wierzytelności pieniężnej zobowiązanego z rachunku bankowego do wysokości egzekwowanej należności pieniężnej wraz z odsetkami z tytułu niezapłacenia w terminie dochodzonej wierzytelności oraz kosztami egzekucyjnymi. Organ egzekucyjny jednocześnie wzywa bank, aby bez zgody organu egzekucyjnego nie dokonywał wypłat z rachunku bankowego do wysokości zajętej wierzytelności”.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Analiza skargi pozwala na zrekonstruowanie stanu faktycznego. Naczelnik I Urzędu Skarbowego Warszawa-Śródmieście w Warszawie wszczął postępowanie zabezpieczające wobec majątku skarżącego, na podstawie zarządzeń ustalających zabezpieczenia wystawionych przez naczelnika Urzędu Skarbowego Warszawa-Bielany w Warszawie. Następnie organ egzekucyjny, kolejnymi zawiadomieniami, dokonał zajęć zabezpieczających rachunków bankowych skarżącego oraz innych wierzytelności pieniężnych w jednej ze spółek prawa handlowego. Skarżący wniósł skargi na czynności organu egzekucyjnego w postaci zajęcia rachunków bankowych, a organ egzekucyjny oddalił skargi na czynności zabezpieczające. Było to postanowienie dyrektora Izby Administracji Skarbowej w Warszawie z 3 stycznia 2020 r. Było to ostateczne rozstrzygnięcie w sprawie. Później uruchomiona kontrola sądowo-administracyjna utrzymała w mocy to rozstrzygnięcie. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, wyrokiem z 27 maja 2020 r. oddalił skargę na postanowienie dyrektora Izby Administracji Skarbowej w Warszawie. Naczelny Sąd Administracyjny, wyrokiem z 16 marca 2021 r., oddalił skargę kasacyjną. Wyrok NSA jest prawomocny.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Zarzuty skarżącego. Skarżący wskazuje, że art. 80 § 1, w związku z art. 166b kwestionowanej ustawy naruszył zasadę wolności gospodarczej. Wskazuje art. 20, w związku z art. 22 i w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. W argumentacji wskazuje na „nadmierną ingerencję w zasadę wolności gospodarczej polegającą na faktycznej możliwości zabezpieczenia rachunku przedsiębiorcy przez organ w sposób prowadzący do wynikowej utraty płynności finansowej przedsiębiorcy i konsekwentnie do likwidacji jego działalności”. Wskazuje także na naruszenie zasady określoności prawa, wynikającej z art. 2 konstytucji, poprzez „sformułowanie skarżonego przepisu w sposób nieprecyzyjny i niejasny”. Analiza przedmiotu zaskarżenia pozwala dojść do wniosku, że skarżący chce podać w wątpliwość kryterium badania sytuacji finansowej przedsiębiorcy przy dokonywaniu zajęcia wierzytelności z rachunku bankowego. Uważa, że skutkuje to nadmiernym ograniczeniem wolności działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Analiza formalna prowadzi do wniosku, że powinniśmy ocenić, czy mamy w przypadku tej skargi do czynienia z pominięciem prawodawczym, czy z zaniechaniem. Trzeba pamiętać, że tylko pominięcie podlega kognicji TK. Czyli znowu badamy, idąc tokiem myślenia TK, czy mamy do czynienia z jakościową tożsamością albo chociaż z daleko idącym podobieństwem materii pominiętej w kwestionowanym przepisie z materią uregulowaną. Czy mamy do czynienia z konstytucyjnym obowiązkiem uregulowania kwestii pominiętych w taki sposób, jaki skarżący nam proponuje. Wreszcie, czy mamy do czynienia z bezrefleksyjnością decyzji ustawodawcy co do pominięcia w zaskarżonym przepisie materii wskazanej przez skarżącego?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Odnosząc się do sprawy, trzeba powiedzieć, że w pierwszej kolejności należy określić znaczenie, jakie ma cel postępowania egzekucyjnego, czyli doprowadzenie do realizacji przez zobowiązanego spoczywających na nim obowiązków. Co do tego nie mamy najmniejszych wątpliwości. Szczególne znaczenie ma tu postępowanie zabezpieczające, które jest pomocnicze wobec postępowania egzekucyjnego. Celem postępowania ustanowienia zabezpieczenia jest stworzenie wierzycielowi sytuacji, w której ułatwiona będzie egzekucja należności.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Badając kwestię, czy mamy do czynienia z pominięciem ustawodawczym, trzeba najpierw zwrócić uwagę na otoczenie normatywne, w którym znajdują się zaskarżone przepisy. Zdaniem Sejmu skarżący nie dostrzega otoczenia normatywnego, w którym pozostaje kwestionowane przez niego unormowanie, a które ma istotne znaczenie z punktu wykazania podnoszonych przez niego zarzutów. Sejm podziela argumentację Naczelnego Sądu Administracyjnego, że „istnieją instytucje prawa w postępowaniu egzekucyjnym w administracji, które zmniejszają dolegliwości zajęcia wierzytelności, a zalicza się do nich w szczególności kwestionowany przez skarżącego art. 80 § 1 kwestionowanej ustawy, z którego wynika, że rachunek pozostaje otwarty, a zobowiązany może swobodnie dysponować nadwyżką ponad zajętą kwotę. Ponadto ustawodawca przewidział inne regulacje, np. art. 13, na podstawie którego organ egzekucyjny, na wniosek zobowiązanego i ze względu na jego ważny interes, może zwolnić, na czas oznaczony lub nieoznaczony, z egzekucji w całości lub części określone składniki majątkowe”.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Sejm zwraca uwagę, że skarżący w uzasadnieniu nie wykazał, aby art. 80 § 1 nie zawierał konkretnej regulacji. Kwestie te, na które wskazuje skarżący, znajdują się w innych częściach kwestionowanej ustawy, niekoniecznie w zakwestionowanym przepisie. Brak jest jakościowej tożsamości materii pominiętej zaskarżonym art. 80 § 1 kwestionowanej ustawy i materii w niej uwzględnionej. Stąd też nie można wyprowadzić, jak próbuje skarżący, występowania konstytucyjnego nakazu uregulowania, akurat w art. 80 § 1 kwestionowanej ustawy, materii kryterium reglamentującego zajęcie wierzytelności. Stąd też argumentacja skarżącego nie znajduje poparcia co do wykazania pominięcia prawodawczego, które może stanowić przedmiot kontroli TK. W naszym przypadku mamy do czynienia z zaniechaniem, które kognicji TK nie podlega. W zawiązku z tym proponujemy stanowisko na umorzenie postępowania z uwagi na niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Można jeszcze dodać, co nie zmienia argumentacji odnośnie do art. 2, że skarżący enigmatycznie odnosi się do przedstawionych zarzutów co do niezgodności z art. 2. Nie wykazuje cechy istotnej z punktu widzenia zasady określoności wynikającej z art. 2 konstytucji. W tym zakresie też zachodzi przesłanka do umorzenia.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Podsumowując całość. Stanowisko jest na umorzenia.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania w sprawie SK 33/22? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska do sprawy SK 33/221? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do spraw: SK 67/21, SK 68/21, SK 70/21, SK 73/21, SK 74/21, SK 79/21, SK 81/21, SK 5/22, SK 8/22, SK 11/22, SK 12/22, SK 13/22, SK 15/22, SK 16/22 , które z uwagi na ten sam przedmiot kontroli zostały potraktowane wspólnie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Sprawę przedstawi pan mecenas Łukasz Trochimiuk, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić państwu szereg stanowisk w sprawach, które mają tożsamy przedmiot kontroli, tożsamy stan faktyczny i tożsamą osobę skarżącego. Będę mówił ogólnie, szczególnie jeżeli chodzi o stan faktyczny, ponieważ nasze stanowiska przedstawiają się co do wniosków jednakowo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">W tych sprawach zaskarżone są przepisy ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a przedmiotem kontroli są wymogi złożenia skargi do sądu administracyjnego na bezczynność organów. To są art. 53 § 2b, w związku z art. 52 § 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jednym z wymogów złożenia tej skargi do sądu administracyjnego jest konieczność złożenia wcześniej, w czasie trwania postępowania, do organu prowadzącego postępowanie, ponaglenia, które rozpatruje później organ wyższej instancji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeszcze dwa słowa o stanie prawnym. Jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne, to organy administracyjne są zobowiązane rozpatrzyć wnioski obywateli bez zbędnej zwłoki, a jeżeli te wnioski wymagają przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego, to nie później niż w ciągu miesiąca. Jeżeli sprawa jest szczególnie skomplikowana, to wtedy ustawa przewiduje termin 2-miesięczny na jej rozpatrzenie. Inne terminy mogą wynikać z przypadków szczególnych, ale mówimy tutaj o przepisach k.p.a. Jeżeli taki termin nie może być przez organ z jakiegoś powodu dotrzymany, to powiadamia o tym wnioskodawcę, wyznacza nowy termin rozpatrzenia sprawy i poucza organ o tym, że wnioskodawcy przysługuje ponaglenie ze względu na bezczynność lub przewlekłość postępowania.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli wnioskodawca uzna, że organ jest bezczynny lub działa opieszale, to może złożyć ponaglenie. Składa się je do organu rozpatrującego sprawę, a on przekazuje to do organu wyższego stopnia, który rozstrzyga kwestię w formie postanowienia. Od tego rozstrzygnięcia wnioskodawcy przysługuje prawo wniesienia skargi na bezczynność, ewentualnie skargi na ponaglenie, do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Tak wygląda stan prawny, wokół którego będziemy się obracali.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o stan faktyczny, to w niemal wszystkich sprawach jest jednakowy. Skarżący na przełomie lat 2012–2013 złożył do właściwego wójta 300–350 wniosków, które dotyczyły ustalenia warunków zabudowy dla nieruchomości. Rozpatrzenie tych wniosków przez wójta trwało od kilku do kilkunastu miesięcy. Wszystkie decyzje wójta były odmowne, czyli niekorzystne dla skarżącego. Pojawiły się w latach 2012 i 2013, czyli trwało to od kilku do kilkunastu miesięcy. Wszystkie te sprawy zamknęły się w połowie roku 2014.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Teraz przenosimy się w czasie do końcówki roku 2018, kiedy to skarżący zaczął składać w tych sprawach ponaglenia do SKO, które było organem nadrzędnym nad wójtem i uprawnionym do rozpatrywania ponagleń. Te ponaglenia były, według informacji zawartych w skargach, odmowne. W związku z tym zostały złożone przez skarżącego skargi na bezczynność do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu. We wszystkich sprawach, które są przedmiotem niniejszej debaty, sąd wydał wyrok, który był pomyślny dla skarżącego, czyli wskazywał na bezczynność organu i przewlekłość postępowania.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli chodzi o te wszystkie wyroki, to wójt jako strona postępowania, czyli ten, którego bezczynność stwierdzono, wniósł skargę do NSA. Mówimy tu o wyrokach WSA z 2019 roku. Tu były zachowane terminy. Od 2020 roku, również poprzez rok 2021, NSA zaczął wydawać postanowienia, które oddalały skargi naszego skarżącego. Wyroki NSA były wyrokami prawomocnymi, od których nie przysługiwał żaden środek zaskarżenia.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">W związku z tym możliwe było złożenie skarg konstytucyjnych, bo tych wyroków było kilkanaście. Tym sposobem do BAS trafiły zawiadomienia o wszczęciu postępowań w sprawach skarżącego. Były to 22 tożsame sprawy. Tożsame co do stanu faktycznego oraz wzorców kontroli, którym był art. 2 konstytucji i wywodzone z niego prawo do sądu. Kolejny był art. 31 ust. 3, czyli zasada proporcjonalności oraz art. 45 ust. 1 konstytucji, czyli prawo do sądu. Każdy z tych wzorców był potraktowany przez skarżącego jako oddzielny, samodzielny wzorzec kontroli.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Przechodząc do oceny prawnej, na początku chcę zauważyć, że siedem z tych spraw zostało przez TK już rozstrzygniętych. Wszystkie zakończyły się umorzeniem. Uzasadnienia umorzeń postępowań przed TK wyglądały tak, jakby podnosiły te same argumenty. Po pierwsze, lakoniczność, a w zasadzie brak uzasadnienia stawianych zarzutów, jakby nie było argumentów na ich poparcie. Drugą kwestią, na która zwrócił uwagę TK, było to, że art. 2 i art. 31 ust. 3 nie mogą być samodzielnymi wzorcami kontroli. Zasada proporcjonalności nie może być samodzielnie rozpatrywana, natomiast art. 2 może być, pod pewnymi warunkami, których skarżący nie spełnił. Siedem spraw zostało umorzonych.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Zostało 15 spraw, w których mamy dzisiaj projekty stanowisk. Wszystkie są na umorzenia. Są one w zasadzie jednakowe, różnią się tylko elementami stanu faktycznego, co sprowadza się w zasadzie do dat wydania poszczególnych decyzji, dat złożenia wniosków i dat wyroków.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">W tej kwestii również podzielamy opinię TK i wskazujemy na istotne luki w uzasadnieniu, zwłaszcza w uzasadnieniu prawa do sądu. Nie ma tego uzasadnienia, jak też nie ma uzasadnienia naruszenia prawa do sądu. Nie wiadomo, które prawo do sądu miałoby być naruszone. Czy prawo do rozstrzygnięcia procedury administracyjnej, czy prawo do sądu cywilnego, ponieważ argumentem na złożenie tych skarg – skarżący ten argument podkreślił – było to, że skarżący na podstawie wyroków stwierdzających bezczynność będzie występował o odszkodowania od Skarbu Państwa. Nie rozwinął tego tematu. Jedynie to wskazał. My podnosimy, że nie ma tutaj wystarczającego uzasadnienia. Podane powody są zbyt lakoniczne. Po drugie. Zauważamy również, że art. 2, z którego wywiedziono głównie prawo do sądu, które jest zdublowane w art. 45 ust. 1, nie może w tym przypadku być samodzielnym wzorcem kontroli. Tak samo zasada proporcjonalności w oderwaniu od innych przepisów nie może być samodzielnym wzorcem kontroli.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeszcze zauważamy jedno, do czego TK się nie odniósł w wyrokach, które zapadły. Zauważamy, że de facto skarżący chce tymi skargami doprowadzić do rewizji wyroków w swojej indywidualnej sprawie. Sprawa skarżącego zakładała dwie interpretacje tego samego przepisu. Jedną interpretację, korzystną dla skarżącego, wywodził WSA, a drugą, w ramach kontroli instancyjnej wywodził NSA. Ta zdecydowanie nie podobała się skarżącemu. On de facto żądał powrotu do interpretacji korzystnej dla siebie. Dlatego też skarży ten wymóg, zgodnie z którym należało złożyć ponaglenie w trakcie trwania postępowania, jeszcze przed złożeniem skargi na bezczynność.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Kwestią główną jest to, że skarżący złożył ponaglenia, które są wymogiem złożenia skargi na bezczynność, 4–5 lat po zakończeniu spraw. W tym miejscu zwracamy uwagę, że cała instytucja ponaglenia czy skargi na bezczynność służy zmobilizowaniu organu do działania. Skarga na bezczynność, to skarga, którą osoba oczekująca szybkiego załatwienia sprawy składa, żeby w jakiś sposób wywrzeć wpływ na ten organ, żeby on sprawę szybciej załatwił. W trakcie postępowania ponagleń ze strony skarżącego nie było, żadnych skarg. Wydaje się, że skarżący nie miał na celu szybkiego rozpatrzenia tych spraw. Wydaje się, że złożenie ponaglenia 4,5 roku po zakończeniu sprawy jest instrumentalnym zastosowaniem tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Zwracamy uwagę na to, że mimo tego, że chociaż przepisy o złożeniu skargi na bezczynność mówią o tym, że w każdym czasie po złożeniu ponaglenia można złożyć skargę na bezczynność, to same przepisy dotyczące ponaglenia mówią, że ponaglenie składa się do organu prowadzącego postępowanie, czyli do organu, który w danym momencie jeszcze proceduje to postępowanie. Organ, który wydał już decyzję i zakończył swój udział w tej sprawie, nie jest organem prowadzącym postępowanie.</u> + <u xml:id="u-35.15" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Z tego powodu uważamy, że to postępowanie nie spełnia szeregu warunków formalnych, z których najważniejszym wydaje się brak uzasadnienia. Równie istotne są pozostałe warunki formalne. Z tych powodów we wszystkich tych postępowaniach składamy wniosek o ich umorzenie.</u> + <u xml:id="u-35.16" who="#EkspertzBASLukaszTrochimiuk">Jeżeli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania w tych sprawach? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania nad projektami stanowisk. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektów stanowisk? (16) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekty stanowisk zostały zaopiniowane pozytywnie. Komisja przyjęła wszystkie 15 projektów stanowisk.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Wystarczy to jedno głosowanie, a nie 15 odrębnych. Sprawy zostały omówione. Wiemy, że stanowiska będą identyczne i wyniki głosowania będą identyczne, więc wystarczy to jedno głosowanie. Będzie 15 identycznych stanowisk.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00216-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00216-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..64f45ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00216-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00216-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 216/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 216/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">216</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Martyniak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Marcin Martyniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRP Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00216-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00216-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bacaee3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00216-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,184 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajęcie miejsc. Witam państwa posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Medycznym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2791). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy mamy przedstawiciela Senatu? Nie mamy przedstawiciela Senatu. W takim razie będziemy sobie radzić bez przedstawiciela Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę na początek o opinię Biura Legislacyjnego odnośnie do poprawek, czy jakieś poprawki będziemy łączyć, czy też nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawkę nr 1 należy poddać pod głosowanie z poprawką nr 6. Należy je poddać pod głosowanie łącznie. Resztę poprawkę możemy poddać pod głosowanie osobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze raz. Jaką?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawki nr 1 i 6 należy poddać pod głosowanie łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawki nr 1 i nr 6. Dobrze, a resztę samodzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tak jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do procedowania. Czy są uwagi do poprawek nr 1 i 6? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawki mają charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o stanowisko rządu, to chciałbym tylko przypomnieć, że to jest projekt, który został wniesiony z inicjatywy pana prezydenta, więc mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Najmocniej przepraszam. Kłaniam się pani minister i najmocniej przepraszam, że nie przywitałem. Bardzo przepraszam. Ponieważ jednak pan minister już zaczął, to poproszę o stanowisko pana ministra, a przy kolejnych poprawkach będę zaczynał od pani minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">Dobrze. Szanowny panie przewodniczący, mówimy o poprawce nr 1 czy nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">O poprawce nr 1 łącznie z nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">Ministerstwo Zdrowia, łącznie – mam nadzieję – ze stanowiskiem, które reprezentuje również kancelaria prezydenta, uważa, że ta poprawka powinna zostać odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani minister, bardzo proszę o stanowisko pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest kwestia, która już podczas prac w Sejmie była dyskutowana. Wraz ze stanowiskiem Kancelarii Prezydenta RP, że do kwestii rozszerzenia udzielania tego rodzaju świadczeń również osobom powyżej 18 r.ż. trzeba w przyszłości wrócić, na ten moment uprzejmie proszę o negatywne rekomendowanie poprawek nr 1 i 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją dla tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 30 posłów: za było 13, przeciw było 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2. Biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Ta poprawka również ma charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, brak jest celowości wprowadzenia poprawki, aby w kolejnym subfunduszu było finansowanie programów profilaktyki zdrowotnej. Uprzejmie proszę o negatywną rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">Podtrzymuję to, co powiedziała pani minister. Również proszę o negatywną rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 29 posłów: za było 11, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Również ma charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o rekomendowanie przyjęcia tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przyjęcia poprawki.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">Również prosiłbym Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów: za byli wszyscy, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 4. Stanowisko Biura Legislacyjnego, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Również merytoryczny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to również jest kwestia, która była dyskutowana w czasie prac w parlamencie i konsekwentnie stanowisko kancelarii jest negatywne. Uprzejmie proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">Stanowisko rządu również jest negatywne. Prosilibyśmy o odrzucenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 30 posłów: za było 12, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Uprzejmie proszę o pozytywne rekomendowanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">Również prosimy o pozytywne rekomendowanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów: za było 31, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawkę nr 6 rozpatrzyliśmy. Poprawka nr 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie mamy uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwKPRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, stanowisko jest pozytywne. Proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarcinMartyniak">Poprawka ma charakter porządkujący. Również prosilibyśmy o pozytywne zaopiniowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów: za było 31, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na tym wyczerpaliśmy rozpatrywanie poprawek. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby dalej to była pani poseł Emilewicz. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny temu, aby pani poseł była dalej sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pani poseł Emilewicz jest dalej sprawozdawcą Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00019-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00019-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ff616d7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00019-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00019-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 19/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 19/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">19</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik" role="speaker"> + <persName>Członek Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Marek Wleklik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLuszczycoweZapalenieStawowDagmaraSamselska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Unii Stowarzyszeń Chorych na Łuszczycę i Łuszczycowe Zapalenie Stawów Dagmara Samselska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLZSDagmaraSamselska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Unii Stowarzyszeń Chorych na Łuszczycę i ŁZS Dagmara Samselska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Sekcji Dermatologicznej Polskiego Towarzystwa Alergologicznego Cezary Kowalewski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPTACezaryKowalewski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Sekcji Dermatologicznej PTA Cezary Kowalewski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Dorota Olczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dorota Olczyk</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00019-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00019-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9e71639 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00019-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,176 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam serdecznie: panią Elżbietę Kilan, głównego specjalistę Sekcji Opieki Psychiatrycznej i Leczenia Uzależnień Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Centrali NFZ; pana Klaudiusza Komora, wiceprezesa Naczelnej Rady Lekarskiej; pana Cezarego Kowalewskiego, zastępcę przewodniczącego Sekcji Dermatologicznej Polskiego Towarzystwa Alergologicznego; panią Sylwię Kozarzewską, specjalistę w Departamencie ds. Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta; pana Damiana Marciniaka, dyrektora Departamentu ds. Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta; panią Joannę Narbutt, konsultanta krajowego w dziedzinie dermatologii i wenerologii; panią Dorotę Olczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia; panią Annę Parnowską, kierownika Sekcji Opieki Psychiatrycznej i Leczenia Uzależnień Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Centrali NFZ; panią Dagmarę Samselską, przewodniczącą Unii Stowarzyszeń Chorych na Łuszczycę i Łuszczycowe Zapalenie Stawów oraz pana Marka Wleklika z Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat zdrowia psychicznego dzieci, młodzieży i dorosłych pacjentów z przewlekłymi chorobami skóry. Przedstawia to minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na adresy mailowe. Informuję, że wpłynęło upoważnienie do reprezentowania ministra zdrowia dla pani Doroty Olczyk, zastępcy dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o przedstawienie informacji, a państwa o pilną uwagę proszę. Bardzo proszę o uwagę. Dobrze? Nie przeszkadzajmy sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w przekazanym państwu materiale przedstawione zostały rzeczowe informacje dotyczące zależności czy też czynników ryzyka, pogorszenia i wpływu problemów z chorobami skórnymi, które są następstwem występującej choroby somatycznej, na zdrowie psychiczne pacjentów. Problem chorób skóry ze współistniejącą chorobą psychiczną, zgodnie z danymi Narodowego Funduszu Zdrowia, dotyczy rocznie około 3 tys. osób, niemniej jednak należy podkreślić, że wskazane dane dotyczą pacjentów, którzy mieli zrealizowane co najmniej jedno świadczenie z jednoczesnym rozpoznaniem głównym lub współistniejącym chorób skóry i tkanki podskórnej L00 do L99 oraz zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania F00 do F99.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Zgodnie z dostępnym piśmiennictwem uznaje się obecnie, że przewlekłe zapalne choroby skóry są istotnym czynnikiem ryzyka rozwoju zaburzeń psychologiczno-psychiatrycznych. Dotyczy to więc również atopowego zapalenia skóry AZS, które jest bardzo częstą chorobą skórną. Częstość występowania w populacji dziecięcej wynosi 15-20%.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Dorośli chorują na AZS wyraźnie rzadziej niż dzieci. W populacji dorosłych częstość występowania AZS wynosi 1-4,9%. Od lat 70. ubiegłego wieku obserwuje się niezmienny trend do 2-3-krotnego wzrostu częstości AZS w ciągu ostatnich prawie 50 lat.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">W jednej z dostępnych publikacji obejmujących dane z 15 krajów Europy – liczba osób badanych 5 tys. – wykazano, że depresja dotyczy ponad 10% pacjentów chorych na AZS i jej ryzyko u pacjentów jest 2,4 razy większe niż w populacji kontrolnej. Zjawisko to częściej występuje w rodzinach, w których już występuje AZS lub depresja. Ryzyko depresji wtedy jest większe o 22%. Należy zatem potwierdzić, iż choroba skórna pojawiająca się w dzieciństwie, w okresie dojrzewania jest trudnym momentem mającym wpływ na zdrowie psychiczne. Może być ona dodatkowym czynnikiem w kształtowaniu się negatywnego obrazu własnego ciała i w efekcie wpływać na wystąpienie zaburzeń depresyjnych, zaburzeń odżywiania czy też zachowań agresywnych i autoagresywnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">U pacjentów chorujących na atopowe zapalenie skóry obserwuje się liczne zaburzenia sfery emocjonalnej i psychicznej, między innymi zaburzenia adaptacyjne, napady złości i agresji, wysokie ryzyko rozwoju depresji oraz umiarkowane lub niskie ryzyko samobójstwa i zaburzenia snu. Zmiany skórne dodatkowo powodują poczucie wstydu i obniżenie samooceny, a w konsekwencji obserwuje się zjawisko wycofania i unikania zajęć szkolnych czy pracy oraz rezygnację z podejmowania aktywności rekreacyjnych czy towarzyskich.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Ważne jest, by rozpoznać i leczyć współistniejące zaburzenia psychiczne u pacjentów z chorobami skóry ze względu na ich zbiorczy wpływ na jakość życia chorych oraz ich stan emocjonalny. Niewątpliwie opieka psychiatryczna i psychologiczna nie może być pomijana nawet jeśli współistniejący problem dotyczy skóry. Należy zwracać uwagę na aspekt funkcjonowania pacjentów na co dzień oraz poziomu ich samopoczucia i stanu psychicznego. Gorszy stan psychiczny, w tym depresja, może niewątpliwie negatywnie wpływać na postawę samego chorego wobec choroby i leczenia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Oprócz pogłębienia i przeprowadzenia dodatkowych badań w celu dokładniejszego zbadania zależności chorób skóry i chorób psychicznych niezbędne jest również edukowanie oraz prowadzenie na szeroką skalę kompleksowych i spójnych działań na rzecz opieki nad pacjentami z przewlekłymi chorobami skóry, które mogą mieć wpływ na pogorszenie stanu zdrowia psychicznego. Mając na uwadze przedstawione w materiale informacje, bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie dermatologii i wenerologii Joanna Narbutt:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Ja nazywam się Joanna Narbutt. Jestem konsultantem krajowym do spraw dermatologii i wenerologii i przede wszystkim temu, kto zainicjował to spotkanie, bo do końca nie wiem, kto to był, chciałabym serdecznie podziękować. Uważam, mimo iż jesteśmy w małym gronie, że jest to moment historyczny dla polskiej dermatologii, a może i europejskiej, ponieważ mimo poruszania od wielu lat problemu zaburzeń psychologicznych, zdrowia psychicznego, zaburzeń społecznych u pacjentów z chorobami skóry, to tak naprawdę, mimo tego że powstają publikacje i my o tym mówimy, nic konkretnego w tym zakresie się nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bez wątpienia dermatologia w ostatnim czasie to przełom, jeżeli chodzi o terapie. Przez wiele lat dermatologia była postrzegana jako grupa chorób, w których coś jest na skórze, co leczy się czymś miejscowo. W tym momencie wiemy, że większość chorób przewlekłych, dermatoz zapalnych, które nas dotyczą, lub genodermatoz, o których też dzisiaj będziemy mówić, bo to też jest bardzo ważny temat, to są choroby ogólnoustrojowe powodujące poprzez obecny stan zapalny bardzo wiele chorób współistniejących. Są to więc osoby generalnie chore, u których wczesna interwencja przeciwzapalna pozwala na zahamowanie innych procesów w chorobach, na przykład współchorobowości ze strony stawów czy układu sercowo-naczyniowego, a także, poprzez odpowiednie działanie przeciwzapalne, jesteśmy w stanie zmniejszyć stygmatyzację związaną z wyglądem pacjentów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dermatologia to oczywiście również dzieci, młodzież przede wszystkim, która w ogóle ma bardzo często problemy adaptacyjne, i osoby dorosłe. Chciałabym, aby nasza dzisiejsza dyskusja – jeżeli mogę państwa o to prosić – skupiła się na takich dwóch, dużych problemach. Pierwszy to jest ten, że w ostatnim czasie, tak naprawdę dzięki hojności ministra zdrowia, mamy bardzo dużo możliwości terapii najczęstszych chorób zapalnych skóry, jakimi są łuszczyca, łuszczycowe zapalenie stawów i atopowe zapalenie skóry.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Od 1 listopada mamy fantastyczny program lekowy obejmujący dzieci od 6 r.ż., młodzież i osoby dorosłe, w związku z czym można powiedzieć, że te niezaspokojone potrzeby, jeśli chodzi o możliwości terapeutyczne tych dwóch chorób, zostały w Polsce w dużej mierze zaspokojone. Oczywiście są problemy z dostępnością, jeszcze z pewnymi rzeczami technicznymi, niemniej jednak myślę, że jest to już taki temat, o którym możemy powiedzieć, że jest w pewien sposób ogarnięty, tym bardziej, że dostaliśmy w ostatnim czasie informację z Ministerstwa Zdrowia, że planowane są na rok 2023 duże zmiany w zakresie programu leczenia łuszczycy, dotyczące przede wszystkim zniesienia czasu ograniczenia leczenia. To jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Natomiast jest grupa chorób naszych pacjentów, którzy, poza tym, że mają zmiany na skórze, wykazują bardzo znaczne zaburzenia właśnie natury psychologicznej i psychiatrycznej i jakby w wyniku tego my coraz częściej korzystamy z pomocy psychologów i psychiatrów dziecięcych, młodzieżowych. Wiedzą państwo wszyscy, że dostępność do tej grupy lekarzy jest niestety bardzo ograniczona, w związku z czym w dużych ośrodkach, w których leczymy, możemy sobie jeszcze na to pozwolić, natomiast na pewno w mniejszych ośrodkach, w mniejszych miejscowościach jest to problem. Dlatego uważamy, że część tych pacjentów od początku powinna otrzymać taką pomoc jak opiekę psychologiczną przede wszystkim, ale być może i psychiatryczną. Nie otrzymuje jej z dwóch powodów: raz, to jest ten brak dostępności, o której mówimy, a druga rzecz – z czym zgadza się również pan prof. Gałecki, który jest konsultantem krajowym w dziedzinie psychiatrii – wynika z tego, że nie ma po prostu świadomości u lekarzy, u rodziców i u samych pacjentów, że choroba skóry bardzo mocno zaburza stan psychiczny tych chorych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">W związku z tym, jeżeli chodzi o te przewlekłe choroby skóry, z których już możemy leczyć, będziemy wnosić o to, i prosić państwa o pomoc, żeby przeprowadzić duży program edukacyjny, który by uświadomił lekarzom, szczególnie innych specjalizacji – myślę przede wszystkim o POZ-ie – że na tych chorych trzeba spojrzeć w odpowiedni sposób. W ten tak zwany holistyczny sposób, cokolwiek by to nie znaczyło, tak aby objąć ich tą opieką psychologiczno-psychiatryczną. Ponieważ bardzo duży problem dotyczy też braku dostępności do lekarzy z tej grupy, wystąpiłam o to, i na szczęście zostało to moim zdaniem uznane, że w nowym programie specjalizacyjnym dla lekarzy dermatologów-wenerologów, który wchodzi od 1 stycznia 2023, będzie obowiązkowy staż z psychiatrii a także kurs z farmakoterapii psychiatrycznej, ponieważ czujemy się w obowiązku pomóc po prostu tym pacjentom umiejąc rozpoznawać najprostsze rzeczy i kierować ich następnie do specjalistów psychiatrii.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Natomiast drugą, bardzo dużą grupą chorych – tu będę prosiła pana profesora Kowalewskiego, który jest ze mną, o pomoc w wypowiedzeniu się – są pacjenci całkowicie moim zdaniem zaniedbani, o których w ogóle nie mówimy, a mianowicie chorzy z genodermatozami. Mam na myśli pęcherzowe oddzielanie się naskórka, epidermolysis bullosa. Być może państwo widzieli takie programy w telewizji, gdzie pokazywane są dzieci z ogromnymi połaciami skóry obnażonymi, bez naskórka, z pęcherzami, już z samoistnymi amputacjami, które są całe w bandażach i różnych opatrunkach. Te reportaże wzbudzają bardzo dużą empatię. Wpływają potem jakieś pieniądze od poszczególnych osób na pomoc tym dzieciom, natomiast jest to grupa dzieci, moim zdaniem, całkowicie nieobjęta opieką. Na pewno nie jest to grupa, która będzie mogła być objęta opieką przez wszystkie ośrodki dermatologiczne, ponieważ tych chorych jest mało, a diagnostyka i opieka są bardzo specjalistyczne.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Trzeba zwrócić uwagę na to, że teraz cały świat prowadzi u tych pacjentów badania kliniczne, na przykład z nowymi cząsteczkami, z inżynierią genetyczną, a dosłownie jest pięcioro dzieci w Kanadzie, sześcioro w Australii, czworo we Francji. Natomiast nasi pacjenci są tego pozbawieni, ponieważ nie ma ośrodków, które skupiają tych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Drugą grupą pacjentów, która uważam, że jest całkowicie zaniedbana, a również rysują się nowe możliwości diagnostyki, ale przede wszystkim terapii, są chorzy z rybią łuską. Tych pacjentów, z tego co wiem i jak się dowiedziałam od pacjentów zrzeszonych na forach internetowych, ciężko chorych jest w Polsce 400-500. Oni tak naprawdę również wymagaliby od nas specjalistycznej opieki. To tyle na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Natomiast ja chciałabym skończyć na tym od czego zaczęłam, że dziękuję temu, kto podjął ten temat. A teraz mogę tylko obiecać, że my jako dermatolodzy nie odpuścimy tego tematu.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję pani konsultant i bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski">Szanowni państwo, Cezary Kowalewski. Proszę państwa, tak, choroby skóry są bardzo stygmatyzujące. Takie choroby jak łysienie plackowate czy bliznowaciejący trądzik. W atopowym zapaleniu skóry oprócz stygmatyzacji mamy do czynienia z ogromnym świądem, w przypadku którego, jeżeli to spotyka pacjenta, choruje cała rodzina. Cała rodzina nie funkcjonuje, tak dzieci, jak i opiekunowie, albo jeżeli matka jest chora to w zasadzie nie podejmuje prawidłowo obowiązków.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski">Są jeszcze choroby, o których wspomniała pani profesor, takie jak epidermolysis bullosa, w przypadku których oprócz tego świądu mamy ogromny ból. Pacjenci mają ogromne rany, które się nie goją albo trudno się goją i te rany mogą być punktem wyjścia nowotworów dających odległe przerzuty nawet u małych dzieci. To jest ogromny problem.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski">Ja bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia i w imieniu towarzystw: alergologicznego i dermatologicznego dziękuję za możliwość wprowadzenia do terapii rok temu leku biologicznego dla dorosłych i teraz rozszerzenia tej terapii dla dzieci i młodzieży w atopowym zapaleniu skóry, dlatego że to jest ogromny przełom. To jest postawienie Polski na właściwym miejscu w terapii tych chorób.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski">Trzeba zwrócić uwagę na to, że na przestrzeni ostatnich lat – na co zwróciła uwagę pani prelegent – jest wzrost zapadalności na atopowe zapalenie skóry. To jest jedna rzecz. Natomiast jest inny, troszeczkę czy znacznie odmienny przebieg kliniczny w stosunku do tego, co widzieliśmy kiedyś. My kojarzyliśmy atopowe zapalenie skóry z reakcjami alergii pokarmowej u małych dzieci. Gdy te dzieci dojrzewały, dojrzewał przewód pokarmowy i alergia pokarmowa ustępowała. Jednak dorośli zaczynali być eksponowani na pyłki, w związku z tym to atopowe zapalenie skóry było związane z alergią na pyłki, a u dorosłych, jeżeli się zdarzało, i czasem było przyczyną nawet samobójstw, było związane ze stresem. Dzisiaj mamy 13-letnie dzieci, które badamy na okoliczność alergii i nie znajdujemy alergenów, natomiast przyznają się do stresu. W związku z tym ten związek pomiędzy układem emocjonalnym a chorobą zapalną tutaj jest olbrzymi.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski">Ja oprócz alergologii zajmuję się chorobami rzadkimi, głównie epidermolysis bullosa, ale również rybimi łuskami i wielu innymi chorobami, których nazw nie będę w tej chwili przytaczał, bo są mniej istotne, a istotny jest problem. W przypadku epidermolysis bullosa przełomem w Polsce w podejściu do pacjenta i opieki nad epidermolysis bullosa był rok 2019, kiedy ministerstwo z NFZ-em wprowadziło program dotyczący bezpłatnej dystrybucji opatrunków dla pacjentów z EB. To był rok 2018 i wtedy umowa z ministrem Szumowskim była taka, że ci pacjenci będą mieli też łatwiejszy dostęp do innych świadczeń z zakresu służby zdrowia. Tak się zdarzyło i około 1/3 pacjentów tych najciężej chorych, którzy wymagają takich opatrunków – bo nie wszyscy wymagają opatrunków – te świadczenia mieli udzielane w Klinice Immunodermatologii Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, której kierownikiem byłem do września. Decyzją jednoosobową rektor zamknął klinikę, powołał w to miejsce Zakład Immunodermatologii z bardzo ograniczoną możliwością działania ambulatoryjnego i bez możliwości hospitalizacji. Ten program jest kontynuowany, z tym że dojście do tych świadczeń dla tych pacjentów jest dużo trudniejsze, dlatego że po prostu oni wrócili do kolejek.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski">Klinika, którą kierowałem, prowadziła wiele międzynarodowych badań lekowych, badań z zakresu inżynierii genetycznej czy z zakresu terapii biologicznej dotyczącej tak wad genetycznych, jak i autoimmunizacyjnych chorób pęcherzowych. Rok temu zakończyłem projekt Narodowego Centrum Badań i Rozwoju opiewający na kilkanaście milionów złotych, a dotyczący opracowania i wprowadzenia do terapii opatrunku biologicznego opartego na tkankach ludzkich. Ten opatrunek bardzo się sprawdził i jesteśmy w tej chwili na etapie wdrażania tego projektu.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski">Pan rektor, tak jak i dyrektor szpitala, w odpowiedzi na liczne zapytania pana ministra zdrowia, jak i konsultanta krajowego, rzecznika praw pacjenta i stowarzyszeń pacjenckich, odpowiedział, że restrukturyzacja nie będzie miała żadnego wpływu na jakość świadczonych usług. Otóż, ma wpływ. Wróciło „po staremu” i ci pacjenci stoją w kolejkach, tak jak stali kiedyś. W tej chwili różne programy biologiczne dotyczące nowoczesnego leczenia epidermolysis bullosa, takie jak międzynarodowy program podawania komórek macierzystych, który rozpocznie się w Polsce w styczniu w tym roku, a już rozpoczął się na Zachodzie, będę prowadził w ośrodku prywatnym, dlatego że nie jestem w stanie tego robić we własnym uniwersytecie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski">Co jeszcze w tym wszystkim jest istotne? To, że programy biologiczne możemy prowadzić w ośrodkach prywatnych. To może nie jest właściwe, ale to jest możliwe. Natomiast stoję w tej chwili przed ogromnym problemem takim, że mam prawie umierającego pacjenta z epidermolysis bullosa, u którego powierzchnia ran otwartych to 20%, a 90% zmian skórnych, rany ogromnie bolesne. Ja od miesiąca występuję o produkt, który jest dostępny w Polsce do leczenia miejscowego i pierwszy produkt uznany do leczenia epidermolysis bullosa, i szpital mi odmawia, a może raczej nie odmawia tylko utrudnia złożenie wniosku RDTL, bo akurat w naszym szpitalu trzeba to zrobić elektronicznie i mieć specjalny kod dostępu.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPolskiegoTowarzystwaAlergologicznegoCezaryKowalewski">Żeby tutaj nie przedłużać, ja bym chyba całą sprawę podsumował w ten sposób, że widzę ogromny postęp, jaki mamy. Dostaliśmy wspaniałe narzędzia w postaci leków biologicznych i innych preparatów i jesteśmy w stanie pacjentom pomóc i potrafimy pacjentom pomóc, natomiast różne zmiany organizacyjne dotyczące wydłużenia się kolejek, oczekiwania na wizytę do dermatologa po kilka miesięcy i zmiany restrukturyzacyjne, które nie zawsze są poparte ekonomią, powodują, że nie wykorzystujemy tych narzędzi tak, jak moglibyśmy wykorzystywać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLuszczycoweZapalenieStawowDagmaraSamselska">Dzień dobry państwu. Dagmara Samselska. Jestem prezesem Amicus Fundacji Łuszczycy i ŁZS oraz przewodniczącą Unii Stowarzyszeń Chorych na Łuszczycę i Łuszczycowe Zapalenie Stawów. My od zeszłego roku, od czerwca, w związku z tym, że cały czas wspieraliśmy pacjentów zarówno edukacyjnie, jak i pod każdym innym względem, prowadzimy infolinię w związku z tym, że pandemia z wielu powodów znacznie pogorszyła też stan pacjentów przewlekle chorych na choroby dermatologiczne. Ta depresja, o której tutaj mówiła pani profesor, występowała w całej populacji, a w populacji chorych na przewlekłe dermatozy znacznie się pogorszyła między innymi dlatego, że te choroby nie były przez jakiś czas leczone adekwatnie, ale też był bardzo utrudniony dostęp dla tych pacjentów, którzy mieli już wcześniej podawane leczenie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLuszczycoweZapalenieStawowDagmaraSamselska">Jeśli chodzi o sytuację obecnie, bardzo wielu pacjentów zwraca się do nas z prośbą o pomoc. Dzwonią do nas na infolinię i tak naprawdę pierwszą rzeczą, która tych pacjentów do nas kieruje, jest właśnie ich determinacja spowodowana bardzo złym stanem psychicznym. 4% osób, które do nas dzwonią, dzwoni w sprawie dzieci chorych na przewlekłe dermatozy, a w związku z tym, że udało się nam, dzięki bardzo dużej wydajności tej infolinii, doprowadzić już do tego, że od października do lipca osób w programie lekowym jest znacznie więcej niż do tej pory, te osoby bardzo szybko zaczęły przyrastać, ten dostęp znacznie się poprawił, to zaczynają się pojawiać trudności lokalne w związku z tym, że jest problem z finansowaniem programu lekowego i zdarza się, niestety, że lokalne oddziały NFZ nie płacą na czas za nadwykonania albo kierownictwo szpitala ma poczucie zagrożenia, że mogą nie otrzymać tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLuszczycoweZapalenieStawowDagmaraSamselska">Są też problemy – to właśnie to, o czym mówił pan profesor – z ratunkowym dostępem do technologii lekowych. My jako fundacja kierujemy pacjentów najczęściej do tych ośrodków, w których wiemy, że tego problemu aż takiego nie ma. Czyli są to Warszawa i jest pani profesor, ośrodek łódzki, ale przecież pacjenci w tak ciężkim stanie nie mają możliwości podróżować tak daleko.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLuszczycoweZapalenieStawowDagmaraSamselska">Ostatnio kontaktowała się z nami pacjentka, która mieszka w okolicach Koszalina, Białogardu, i niestety ona mówi, że nie jest w stanie dojechać do ośrodka, który nie ma RDTL-u, ale ma program lekowy, którego nie jest w stanie realizować, ponieważ on nie jest odpowiednio finansowany. Obsługa tego programu nie jest finansowana, dlatego część z ośrodków nie jest w stanie realizować tego programu tak, jak powinna.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLuszczycoweZapalenieStawowDagmaraSamselska">To co jeszcze jest bardzo istotne i o czym też mówiła pani profesor, i o co cały czas się staramy, zabiegamy, żeby leczenie biologiczne w łuszczycy nie było przerywane. To jest też to, dlaczego jakość życia pacjentów, nawet jeżeli są leczeni, znacznie się pogarsza, mają bowiem świadomość, że ich leczenie zostanie przerwane, i co wtedy. Oni będą musieli znowu iść na zwolnienie, znowu się rozchorować, żeby znowu dostać leczenie. To jest absurdalny zapis, który w ogóle nie ma racji bytu, nie ma potwierdzenia w danych klinicznych ani w doświadczeniach klinicystów, ani w żadnych innych rekomendacjach. Tak naprawdę te dwie kwestie, czyli finansowanie tego programu lekowego i całe finansowanie tego leczenia, plus ta przerwa, to są rzeczy techniczne, o które należałoby zadbać.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLuszczycoweZapalenieStawowDagmaraSamselska">Jeszcze chciałabym podkreślić znaczenie wsparcia psychicznego, psychologicznego, psychiatrycznego od momentu diagnozy. Ja mogę państwu powiedzieć na swoim przykładzie. Na łuszczycę zachorowałam, gdy miałam 29 lat i tak naprawdę pierwszy rok, kiedy zachorowałam, był dla mnie... Właściwie to nie pamiętam, co w ciągu tego roku się działo, dlatego że byłam w tak fatalnym stanie psychicznym, że nie mogłam sobie kompletnie z tym poradzić. Mój pobyt w szpitalu to był jakiś koszmar. Smród tych maści, które wtedy były dostępne i to, jak to wyglądało, to naprawdę było traumatyczne przeżycie, którego nie chciałabym więcej doznać. Najlepszym, co może być dla pacjenta, to jest tak naprawdę móc normalnie pracować, normalnie funkcjonować i móc przychodzić do szpitala tylko po to, żeby otrzymać niezbędne badania i paczkę zastrzyków na kolejne miesiące do domu, żeby móc samemu sobie podawać te leki biologiczne, nowoczesne – przecież część z nich już jest standardem na całym świecie. Chodzi o to, żeby ten pacjent mógł żyć z każdą przewlekłą dermatozą, z każdą przewlekłą chorobą zapalną i nie generować strat tak naprawdę dla nas wszystkich, bo koszty pośrednie, które są z tym związane, naprawdę znacznie przekraczają koszty tego leczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję. Zgłaszał się tutaj pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPatrykWicher">Pani profesor, panie profesorze, czcigodni goście, pani prezes, temat jest bardzo istotny, bardzo ważny. Zresztą poruszaliśmy w ogóle temat leczenia chorób skórnych, chorób dermatologicznych i pokrewnych. Jest on istotnym tematem w naszym państwie, które wymaga jeszcze dużego zagospodarowania. Jest może lepiej, ale jeszcze nie jest tak, jak powinno być. Choćby przed chwilą odebrałem telefon na korytarzu, gdzie dowiedziałem się, że kolejny oddział dermatologii w moim województwie będzie likwidowany, więc oczywiście wymaga to wsparcia. Wsparcia i zarówno kształcenia kadr, jak pani profesor, pani konsultant wspomniała, jak też tego aspektu psychologicznego, psychiatrycznego, nieraz już psychiatrycznego, niestety, bo te załamania doprowadzają czasami do stanów depresyjnych, lękowych i nie tylko, ale także rozwoju w różnych aspektach.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPatrykWicher">Cieszymy się z leczenia biologicznego. Ja coś o tym mogę powiedzieć, bo jestem leczony biologicznie. Termin mojego leczenia, 90 tygodni, zbliża się już ku końcowi, niestety. I jest stres, co dalej, ponieważ opóźnienie podania leku o jeden tydzień już wywołuje nawrót choroby, a przecież wiemy, a pani profesor zresztą wie najlepiej, że nieraz po odłożeniu pojawiają się przeciwciała i przywrócenie leczenia jest niemożliwe, gdyż organizm już odrzuca lek, który wczesniej był akceptowany, który działał świetnie, i tutaj jest ta tragedia. Może nie jest tragedią to, że jest to też psychologiczne obciążenie, jest to stres dla rodziny, dla bliskich. Jest to taki stan niechęci do siebie – to zdecydowanie – kiedy to boli, krwawi, swędzi, kiedy cały dom jest zasłany łuskami czy odpryskami z ciała ludzkiego, i to nie jest nic miłego, kiedy szufelkami to się zbiera.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPatrykWicher">Generalnie rzecz ujmując, te wszystkie choroby – rybia łuska czy choroby, o których pan profesor wspominał – są potwornie bolesne, ogromnie wpływające na otoczenie, na człowieka i tę delikatną sferę, czyli psychologię ludzką. I urażenia czy też naruszenia, i to bardzo szybko, wbrew pozorom: ludzki wzrok, obgadywanie, gorsze samopoczucie, niechęć do pójścia na basen, do aktywności, co wiąże się z zamknięciem w domu, ergo ze zwiększeniem wagi ciała, co pogłębia stany depresyjne, bo jeszcze dochodzi otyłość etc. etc.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPatrykWicher">Ja jestem leczony – to nie jest tajemnicą – przez panią profesor w Warszawie, ale też byliśmy z panią profesor u ministra Miłkowskiego – co też nie jest tajemnicą – bo też walczymy o zniesienie tego dziwnego, administracyjnego terminu w leczeniu biologicznym. Faktycznie pan minister obiecał, że się nad tym bardzo pochyli. To raczej w przyszłym roku powinno już być zniesione – przynajmniej taka była deklaracja sprzed kilku tygodni czy miesięcy – ponieważ nie ma żadnego, ale to żadnego uzasadnienia merytorycznego, że taki termin 90 tygodni może być. To lekarz ma decydować, kiedy lek podawać albo kiedy go odkładać, kiedy pojawiają się odczynniki niepożądane, albo też, kiedy lek traci na znaczeniu, albo kiedy leczenie dobiega końca, jeśli w ogóle dobiega końca. Przypominam, że to są choroby genetyczne, więc raczej z nich się nie wyleczymy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPatrykWicher">Chodziło też nam o to, żeby niektóre leki do aptek ściągnąć na poziom niżej, żeby uniknąć tego jeżdżenia na wielkie odległości do ośrodków specjalistycznych, gdzie wymagana jest jednodniowa hospitalizacja, żeby przyjąć lek, żeby przejść całą procedurę, a co 3 miesiące – jeśli ktoś ma takie szczęście – monitory, czyli pogłębione badania, mniej więcej co pół roku prześwietlenie płuc, jeszcze jakieś USG itd. Koszt wypisania pacjenta z leczenia i przywrócenie go jest droższy niż utrzymywanie go cały czas w leczeniu, bo musi przejść całą diagnostykę, cały pobyt w szpitalu etc. etc. Do tego zajęcie miejsca, które mogłoby w tym czasie służyć komuś innemu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPatrykWicher">Tak więc pani prezes wie... Z panią profesor jeszcze nie mieliśmy przyjemności, ale z koleżanką pani profesor – chyba mogę wymienić nazwisko – Ireną Walecką mamy kontakt w zakresie dermatologii. Ja też czerpię od ekspertów. Ja jestem tylko pacjentem, ale wiedzę merytoryczną czerpię od profesorów i też ekspertów, i dzięki temu jestem mądrzejszy w rozmowie z panem ministrem, który bardzo czuje, jak pani prezes też wie, tematy związane z leczeniem biologicznym, z chorobami dermatologicznymi. Zresztą pan minister w ogóle, jeśli chodzi o politykę lekową, ma dużą wrażliwość i duże umiejętności. Dziękujemy, że przychyla się do naszych próśb.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPatrykWicher">Natomiast na koniec mam prośbę, żeby już nie przedłużać, bo możemy sobie powtarzać pewne sentencje w kółko, a mówimy de facto o tym samym. Czego my teraz potrzebujemy? Rozumiem, że terminy administracyjne raczej idą ku zniesieniu. Ja szykuję jeszcze interpelację, taką ostateczną, pytanie: czego potrzebujecie teraz? Jakie są najpilniejsze i konieczne zmiany w procesie legislacyjnym w funkcjonowaniu systemu? Wiadomo, pieniędzy nigdy nie jest za dużo. To zostawmy. To wiemy, ale co by mogło wam usprawnić... Czasami bowiem nie chodzi o pieniądze, tylko o systemowe rozwiązania, które mogą... Tak jak pan profesor powiedział, że pan nie może przez jakiś tam system doprosić się, żeby zakwalifikowano pacjenta, który cierpi, który de facto jest na skraju życia i śmierci, i bólu ogromnego... Tak więc tutaj taka moja prośba: czego potrzebowalibyście? Taka rekomendacja dla nas, wnioski dla naszej podkomisji. Ja nie mówię, że teraz musimy to wypracować, ale gdyby pani profesor czy pan profesor zechcieli nam je przesłać, to myślę, że to ułatwiłoby nam dalsze lobbowanie – w cudzysłowie i w pozytywnym tego słowa znaczeniu – za sprawą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLZSDagmaraSamselska">Bardzo się cieszę, że pan to wszystko powiedział. To jest szalenie ważne. Myślę też, że warto podkreślić to, o czym mówiła pani profesor, tj. potrzebę kampanii świadomościowej, ponieważ dzieci i młodzież, są stygmatyzowani, dręczeni psychicznie. No nie bójmy się tego powiedzieć, tak jest. Rówieśnicy nie są tacy wrażliwi. Bardzo często – co powiedział pan poseł – wystarczy jedna uwaga, żeby ktoś zamknął się w domu, a dzieci – paradoksalnie – szczególnie ceniły sobie pandemię za to, że mogły nie wychodzić z domu. Tak nie powinno być. Te dzieciaki powinny być z rówieśnikami i rozwijać się prawidłowo, ponieważ będą kiedyś dorosłymi, którzy tak naprawdę będą dla nas tworzyć rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLZSDagmaraSamselska">Tak więc na pewno bardzo potrzebujemy wsparcia, jeśli chodzi o kampanię edukacyjną. Zazwyczaj były kampanie, jeśli chodzi o onkologię, kardiologię, cukrzycę. Tak, to są powszechne choroby i są ciężkie, natomiast przewlekłe choroby skóry to jest podobna populacja, a ciężar jest naprawdę bardzo, bardzo duży. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Pani profesor, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie dermatologii i wenerologii Joanna Narbutt:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Tak, kampania edukacyjna. Żeby jeszcze jakby wtopić się w temat dzisiejszej dyskusji, to kampania edukacyjna przeprowadzona właśnie wspólnie z psychologami czy psychiatrami, ponieważ bez wątpienia celem jest zwiększenie świadomości społecznej również wśród innych lekarzy, innych specjalistów.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ja mam wnuczkę, która ma cukrzycę typu pierwszego i jest na pompie insulinowej. Ma 7 lat i powiem szczerze, że jej jakość życia jest 100 razy lepsza, mimo iż to bardzo ciężka choroba, niż moich pacjentów, na przykład z łuszczycą ciężką, dzieci siedmioletnich, czy z atopowym zapaleniem skóry. Mała Ala nie ma pomysłów, żeby zamknąć się w pokoju i nie chcieć żyć. Zaakceptowała tę pompę i wszyscy ją akceptują. Dziecko, które ma zajęte 80% powierzchni ciała, które nie śpi i ma odruch drapania, wchodzi pod stół w gabinecie lekarskim, albo 16-latek – to jest taka charakterystyczna pozycja młodych ludzi – oni wchodzą w kapturach czarnych, w ten sposób, do gabinetu. Nawet lekarzowi nie chcą pokazać swojej twarzy. To jest wręcz taki obrazek, który można by przedstawić. Ta choroba jest nieporównywalna z innymi ciężkimi chorobami.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Pytał pan poseł, czego potrzebujemy. Ja wiem o tym, że pieniądze to jest zawsze kruchy temat – jest ich tyle, ile jest. Natomiast my zauważamy, że są takie ośrodki, jak na przykład ośrodek wspomnianej pani profesor w Warszawie, czy nasz w Łodzi, tutaj w Warszawie przy Szaserów jest też bardzo duży ośrodek, i kilkanaście innych w Polsce, które skupiają właściwie 80% wszystkich pacjentów leczonych na łuszczycę czy ŁZS w ramach programów lekowych. Ale są takie ośrodki w województwach – nie stygmatyzując nie powiem teraz, w których, natomiast później to jest łatwe do sprawdzenia – gdzie jest leczonych na przykład sześciu chorych. W moim ośrodku ponad 500.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">W tym momencie nasze pytanie jest takie. Dyrekcja naszego szpitala, słusznie po prostu obawia się, i NFZ, bo wciąż są robione przez nas nadwykonania. Jaka jest możliwość ewentualnie przesunięcia z innych oddziałów NFZ pieniędzy przeznaczonych na realizację programów lekowych lub z innych szpitali w województwie, żeby wspomóc. To już by bardzo mocno... To byłby ten sam pieniądz, tylko to jest kwestia jego przekazania. Prawda? Wiem, że na pewno jest to jakiś problem, ale 6 a 500 chorych są to nieporównanie... Tym bardziej, że każde województwo jest dosyć duże. W związku z tym, w tym, o którym wspominam, powinno być przynajmniej 200 czy 300 chorych statystycznie rzecz biorąc. Ci pacjenci przyjeżdżają często do Łodzi czy do Warszawy. To są kilometry przejechane, to są L4 brane na dojazdy, czyli koszty pośrednie wzrastają. To są już w tym momencie niebanalne ceny podroży, bo wiemy, że samo podróżowanie też coraz więcej kosztuje nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Druga rzecz. Jeżeli już jesteśmy przy leczeniu tych chorób zapalnych i programów lekowych, problem, z którym my się borykamy dotyczy obsługi programów lekowych. Myślę, że to samo mogę powiedzieć ja, jak i wszyscy, którzy prowadzą tych pacjentów, że w tym momencie nie mamy już, mówiąc brzydko, sił przerobowych. Jest nas 4 lekarzy oddelegowanych do obsługi programu lekowego, a to jest SMPT, to jest podwójna dokumentacja, bo jest dokumentacja elektroniczna i papierowa, to są też pacjenci, którzy muszą przychodzić... To po prostu jest problem taki już... Na pewno, na przykład, przeniesienie leków do leczenia ambulatoryjnego – o czym rozmawiamy z panem ministrem – czy wyprowadzenie leków na rynek apteczny, tych tańszych, starszych, już nie innowacyjnych technologii, bez wątpienia w dużej mierze odciążyłoby systemy programów lekowych i najciężej chorym pacjentom pozwoliło być leczonymi w szpitalach w ramach programów lekowych. To byłoby bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Trzecia rzecz, na której, jak myślę, bardzo by nam zależało. My w tym momencie walczymy, niestety – i nie tylko my, ale cała medycyna – z informacjami w różnych mediach społecznościowych, które w ogóle od czci i wiary medycynę odsądzają. Prawda? Gdyby więc zrobić dobrą, porządną kampanię edukacyjną popartą autorytetami... Myślę, że pani Dagmara jest pierwszą osobą, które wie, jaki jest często oddźwięk leczenia biologicznego czy leczenia konwencjonalnego u pacjentów i promowanie czasami jakichś, nie wiem, naturo... Państwo wiedzą, o czym mówię, ale to jest czas najwyższy, żeby zacząć o tym mówić. No i liczenie tych kosztów pośrednich.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ja przypominam, że jakość życia jest tutaj miarą wszystkich raportów. To nie jest uśmiechnięty pacjent. To nie chodzi o to, bo są ludzie, którzy nigdy w życiu nie będą się uśmiechać, bo nie mają takiej osobowości. Chodzi o to, żeby to był pacjent, który funkcjonuje w rodzinie prawidłowo, który funkcjonuje społecznie prawidłowo, nawiązuje relacje, i który pracuje. Nasi chorzy to są młodzi dorośli. To są ludzie, którzy mogą pracować i koszty pośrednie związane z ich absencją, z prezenteizmem, który sobą prezentują, są na pewno do policzenia. Myślę, że to też jest krok do zrobienia przez państwa i w ministerstwie w działach analiz, strategii można policzyć te koszty pośrednie, i faktycznie ocenić te słynne QALY, czyli tę liczbę lat skorygowanych przez właściwe leczenie a liczbę straconych lat pracy dla systemu, tak naprawdę. To są takie rzeczy, które można zrobić. Myślę, że to pomoże bardzo i w dyskusjach z ministerstwem, i w dyskusjach, w takich społecznych rzeczach.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">I czwarta rzecz, o którą będę bardzo prosiła. Z tego, co wiem, to rybia łuska nie jest wpisana na listę chorób rzadkich. W związku z tym bardzo chcielibyśmy wpisać rybią łuskę na listę chorób rzadkich, dlatego że to są pacjenci... Ich jest kilkuset w Polsce. Natomiast gdybyśmy nawiązali współpracę – a mamy takie możliwości – z ośrodkami zagranicznymi, które prowadzą właśnie eksperymentalne metody leczenia, żeby móc na przykład przeprowadzić nie eksperymenty, tylko badania kliniczne – to moglibyśmy wystąpić oczywiście o jakieś projekty. Myślę nawet, że Agencja Badań Medycznych mogłaby nam pomóc... Nie wiem. Powiem szczerze, że nie przygotowałam się na odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ale również, jeżeli chodzi o refundację, miałam teraz przyjemność rozmawiać z taką panią z bardzo... HS, tak, hidradenitis suppurativa, czyli ropnie mnogie. Tak, to są dwie jednostki, które ze względu na... To bardzo by nam pomogło później, jeżeli chodzi o refundację pewnych rzeczy.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ja w zeszłym tygodniu rozmawiałam z dziewczyną cierpiącą na bardzo ciężką postać rybiej łuski, bardzo ciężką, która przedstawiła mi problem, z którego ja sobie nie zdawałam sprawy, że jej pralka mniej więcej co pół roku się psuje ze względu na obecność tłustych maści w ubraniach i łuskę. Nikt z nas co 6 miesięcy nie zmienia pralki. To są realne rzeczy. Zatem wpisanie tych chorób na listę chorób rzadkich – może brzmi to banalnie, ale to nie są banalne problemy dla tych ludzi – być może pozwoliłoby w pewien sposób pomóc tym ludziom prawidłowo funkcjonować, a oni są pozostawieni sami sobie i to powoduje też bardzo dużą stygmatyzację. Czyli to są te 4 rzeczy, i lista chorób rzadkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPTACezaryKowalewski">Ja może tylko słowo o rybiej łusce, bardzo krótko, że w Polsce zmieniło się w ciągu ostatnich 3-4 lat ogromnie dużo w sensie diagnostyki. Rybią łuskę traktowaliśmy kiedyś jako rybią łuskę pęcherzową, to znaczy, pacjent przychodził na świat z ranami, a po okresie noworodkowym, jeżeli on przeżył, zaczynał mieć rybią łuskę jako formę obrony. Drugi typ rybiej łuski to było tzw. collodion baby. Gdy ten kolodion pękł, była postać erytrodermiczna rybiej łuski.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPTACezaryKowalewski">Mutacje dotyczą trzydziestu kilku genów. W związku z tym kiedyś genetyk musiał badać gen po genie i lekarz musiał mu wskazać konkretny gen, który on ma badać. Zniechęcał się przy trzecim genie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPTACezaryKowalewski">W tej chwili wprowadzenie nowych systemów genetycznych, które nazywamy next generation sequencing czy WES, jest to możliwość zbadania z jednej próbki krwi wszystkich genów w organizmie, ale na przykład Instytut Matki i Dziecka opracował sobie schemat taki, że bada 80 genów ważnych w dermatologii. Bada inne geny dla różnych specjalizacji, 80 genów dermatologicznych. W związku z tym, my jako jeden z nielicznych krajów mamy bardzo dobrze zdiagnozowaną rybią łuskę i widzimy na przykład różnicę w dystrybucji różnych postaci ciężkich, lżejszych w stosunku do Hiszpanii, w stosunku do innych krajów. Dlatego, jeśli chodzi o takie czasem proste przełożenie mówienia o opiece jak powinna ona wyglądać, to w każdym kraju może to wyglądać inaczej, bo po prostu są inne proporcje.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPTACezaryKowalewski">Natomiast w tej chwili leczenie potrafi być celowane w kierunku określonej postaci. Na przykład, jest taka bardzo ciężka postać tj. rybia łuska blaszkowata. My znamy defekt genetyczny i są w tej chwili narzędzia molekularne i taki program lekowy będzie u tych pacjentów próbowany.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#WiceprzewodniczacySekcjiDermatologicznejPTACezaryKowalewski">My poszliśmy w tych badaniach jeszcze dalej, dlatego że u tych pacjentów z wieloma postaciami zdiagnozowanymi zbadaliśmy poziom lipidów i zmian lipidów, bo te postacie niepęcherzowe mają defekt enzymów metabolizujących lipidy. Amerykanie pokazali 20 lat temu, że jeżeli jest rybia łuska sprzężona z płcią, to jest defekt syntezy cholesterolu i proste smarowanie cholesterolem leczy pacjenta. To znaczy, jeżeli damy maść cholesterolową każdemu z rybią łuską, to on chętnie się posmaruje i wszędzie będzie troszkę lepiej. Jednak w przypadku tego z rybią łuską sprzężoną z płcią, gdzie nie ma cholesterolu, jest rewelacja. W związku z tym my w tej chwili próbujemy badać, w jaki sposób podawać pacjentom emolienty, jak robić skład tłuszczów, aby w celowany sposób pomagać im w terapii miejscowej. Niemniej jednak potrzebujemy do tego ośrodków i jakiejś współpracy z Zachodem, którą nawiązujemy, ale potrzebne są też organizacyjne rzeczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPatrykWicher">Czyli, rekapitulując... Zaraz przekażę głos pani poseł, która do nas dotarła i też brała udział w pracach zespołu do spraw chorób rzadkich, bo przed chwilą zakończyła się praca tego zespołu parlamentarnego. Już wiem, kto tym się zajmuje, więc będziemy rozmawiać z panią przewodniczącą, naszą koleżanką, poseł Barbarą Dziuk, na temat wpisania rybiej łuski. To jest jeden z wniosków.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselPatrykWicher">Drugi, to kampania edukacyjna, rozumiem, że realizowana przez ministerstwo, ale przy współpracy z państwem i ograniczenie dokumentacji, a w szczególności przeniesienie tych starszych leków – TNF, jeśli dobrze pamiętam – do ambulatoriów a niektórych nawet na poziom apteczny, żeby to już jakoś... I te terminy administracyjne w podawaniu biologii, to jeszcze nie na stałe, więc tego pilnować... I te ośrodki, czyli współpraca z zagranicą, ale to wynika... Powiedzmy, wzmocnienie tych ośrodków chorób rzadkich, tej współpracy państwa w tym aspekcie... Pani przewodnicząca, pani poseł, prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Ja króciutko, szanowni państwo. Właśnie zebrał się dzisiaj zespół parlamentarny do spraw chorób rzadkich. Sporo gości było i autorytetów. Jest taki zespół pod przewodnictwem pani profesor Latos – tylko drugie nazwisko wypadło mi z głowy – tak, z Poznania. Była obecna. Druga pani profesor też.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselElzbietaPlonka">My mamy chyba rzeczywiście w Polsce w tej chwili najlepiej zorganizowany program chorób rzadkich, tak chyba powiem, bo nie uczestniczyłam w całości, ale rzeczywiście jesteśmy bardzo do przodu. Wpisanie choroby będzie trochę czasu wymagało, bo oczywiście jest jakaś procedura i w ministerstwie też są osoby odpowiedzialne za cały ten program, za jego realizację. Dzisiaj usłyszałam, że mamy opóźnienie ogromne w chorobach rzadkich, ale jesteśmy już po kilku krokach, które sobie zespół wyznaczył do realizowania i ten etap na razie jest satysfakcjonujący, ale jest jeszcze dużo do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Myślę, że rzeczywiście pojawiają się te choroby rzadkie, które powinny być wpisane i objęte programami lekowymi i jak najbardziej, też jako lekarz rodzinny, mogę potwierdzić tutaj istotę cierpienia dzieci, które cierpią na atopowe zapalenie skóry i w ogóle zapalenia skóry z genetycznym uwarunkowaniem. To jest faktycznie życie pod kreską, jeżeli dorośli i odpowiedzialni na czas nie zareagują, bo to rzeczywiście jest życie z depresją, z ogromną niechęcią i być może nawet z różnymi myślami negatywnymi o sobie w konsekwencji. Oczywiście rodziny starają się, rodzice starają się, medycy także, ale specjaliści robią to najlepiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLZSDagmaraSamselska">Jedno słowo, tak do podsumowania. Musimy pamiętać o tym, że im szybciej rozpocznie się leczenie młodego człowieka, tym bardziej zostanie zahamowany proces chorobowy, a on wróci do normalnego funkcjonowania. Jeśli młody człowiek choruje długo i bardzo długo wycofuje się z życia społecznego, z edukacji, później z życia zawodowego, to jest mu potem znacznie trudniej do tego wrócić i osiągnąć ten pułap, który normalnie by osiągnął otrzymując leczenie wtedy, kiedy powinien je otrzymać. Chciałam, żeby to wybrzmiało i żeby o tym pamiętać, bo to jest szalenie ważne, ponieważ bardzo często zmienia całą perspektywę życiową takiego człowieka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję i proszę o podsumowanie przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Powiem szczerze, że trochę będzie mi ciężko do tych wszystkich tematów się odnieść. Oczywiście ja te wnioski sobie zapisałam i je przekażę. Ponieważ ze względu na temat naszego spotkania, czyli bardziej problemy psychiczne osób mających problemy skórne, jestem tu ja, a na co dzień zajmuję się reformą opieki psychiatrycznej, tu brakuje kolegów z Departamentu Lecznictwa, odniosę się tylko do tej części wspierania osób w problemach psychologiczno-psychiatrycznych, bo wydaje się, że reforma, którą wdrażamy, jest odpowiedzią na te problemy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Tutaj państwo zgłaszali problem z dostępnością do psychologów i psychiatrów, ale jak rozumiem, w zdecydowanej większości do psychologów. Zachęcam, zwłaszcza panią, która mówiła o infolinii, o tym, że pacjenci dzwonią z pytaniami, do skierowania pacjentów na stronę NFZ-u, ponieważ jeśli chodzi o dzieci i młodzież mamy już w całej Polsce ponad 340 ośrodków pierwszego poziomu referencyjnego, gdzie zapewniona jest opieka psychologiczno-psychoterapeutyczna. Co więcej, reforma skupia się na podejściu i modelu środowiskowym, co oznacza, że nasi psycholodzy, psychoterapeuci tych pierwszych poziomów referencyjnych także odwiedzają pacjentów w domach. Czyli, jeśli chodzi o tych wszystkich pacjentów, którzy – tak jak państwo tutaj wspominali – mają problem z tym, żeby wyjść, żeby otworzyć się na rówieśników, to są właśnie zadania tych pierwszych poziomów referencyjnych, żeby poprzez pracę środowiskową wspierać pacjentów, zachęcać i próbować, powiem tak, wyciągnąć ich z domu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Natomiast, jeśli chodzi o pacjentów dorosłych, podstawą reformy też jest model środowiskowy. Obecnie mamy 58 ośrodków w całej Polsce. Lada moment otworzą się kolejne. W programie pilotażowym mamy już ponad 80 takich ośrodków, które mogą zostać otwarte. Obecnie trwa podpisywanie umów z tymi ośrodkami. Zakładamy, że w przyszłym roku zostaną uruchomione kolejne ośrodki, tak żeby co najmniej 50% populacji było objęte opieką przez centra zdrowia psychicznego, gdzie tak jak powiedziałam, bardzo istotne jest to wsparcie środowiskowe i kontakt z pacjentami w ich domach.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Zachęcam więc gorąco, żeby śledzić zarówno stronę NFZ, gdzie na stałe aktualizowane są informacje o nowopowstałych ośrodkach wszystkich poziomów referencyjnych. Jednak w tym wypadku przekierowałabym szczególnie do ośrodków pierwszego poziomu oraz do miejsc, w których już funkcjonują centra zdrowia psychicznego, to najlepiej na stronę czp.org.pl. Tam też są informacje o tym, które ośrodki i w jakich powiatach już są uruchomione, gdzie jest odpowiedzialność populacyjna, gdzie można właściwie przyjść z ulicy i czy to pacjent, czy rodzina, kiedy tylko zauważa jakiś problem psychiczny, porozmawiać. Wtedy w punkcie zgłoszeniowo-koordynacyjnym zostanie zaplanowane wsparcie, jakiego można udzielić pacjentowi w trudnościach i kryzysie psychicznym. Myślę, że być może informacja o reformie nie dotarła do wszystkich środowisk i innych lekarzy, natomiast to, co akurat robimy i nad czym pracujemy w opiece psychiatrycznej, jak najbardziej będzie odpowiedzią także dla pacjentów z chorobami skórnymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, prosił jeszcze o zabranie głosu pan poseł Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPatrykWicher">Bardzo dziękujemy za tę istotną informację, jeśli chodzi o tę siatkę. Natomiast ja mam pytanie, jeśli chodzi o akcję edukacyjną. Zostawmy już ten proces leczenia, pracy z osobą, która ma kryzys psychologiczny, bo to się rozwija – mamy reformę. Natomiast, czy byłaby szansa – i to jest ta konkluzja – żeby przeprowadzić kampanię społeczną przez ministerstwo, która by pokazywała, że osoba chorująca na choroby skórne to nie jest osoba trędowata, której trzeba się bać dotknąć, zbliżyć, stygmatyzować ją, żeby pokazać, że to też są normalni... Tak, jak walczymy ze stygmatyzacją osób otyłych, tak samo zawalczyć... Przecież różne kampanie prowadziliśmy. I tu serdeczna prośba odnośnie do edukacji, ponieważ już w psychologii jest reforma. Myślę, że te ośrodki już mogą nawiązywać współpracę i wspierać, i państwo mogą do nich odsyłać – to będzie duży postęp. Natomiast jeszcze w świadomości społecznej...</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPatrykWicher">Ja miałem taką sytuację w życiu prywatnym. W moim mieście poszedłem przez przypadek do innego fryzjera, po czym pani fryzjerka, młoda dziewczyna, wmawiała mi, że ona musi uważać, ponieważ... Ja mówię, że jestem chory na łuszczycę, a ona mówi, że to jest zaraźliwe. Ja mówię: proszę pani, to nie jest zaraźliwe, to jest choroba genetyczna. Ale pani powiedziała, że była na specjalnym kursie i ją tam uczono, więc to jest zaraźliwe i to nie jest genetyczna choroba. Tak więc dziewczę drogie, trochę młodsze ode mnie, kłóciło się ze mną, chorym, który troszeczkę tę chorobę zna, że ją nauczono na kursie fryzjerskim, że to na pewno jest choroba zaraźliwa i ona to wie. Przez całe strzyżenie przekonywała mnie do tego, po czym zniesmaczony, zdegustowany wyszedłem. Oczywiście nigdy tam nie wróciłem.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPatrykWicher">To nie chodzi o nią, ale ta niewiedza właśnie pokazuje, jakie jest podejście społeczne, jaka jest nieświadomość w społeczeństwie w odniesieniu do jednak bardzo ciężkich zaburzeń zdrowotnych obciążających psychicznie te dzieciaki i osoby starsze. To tyle. Czyli prośba o rozważenie tej kampanii.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">To ja jeszcze dodam, bo można powiedzieć, że my akurat mamy podobne doświadczenie, jeśli chodzi o kampanię zaburzeń psychicznych. Rozpoczynamy akurat kampanię czteroletnią, która właśnie ma przeciwdziałać stygmatyzacji i antystygmatyzacji. Kampania jest zatytułowana „Zobacz człowieka”, żeby właśnie... Myślę, że podobną kampanię warto w tym obszarze zrobić...</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPatrykWicher">W kontekście ochrony zdrowia psychicznego...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">To znaczy, w kontekście ochrony zdrowia psychicznego to my mamy. Przez chwilę się zastanowiłam, czy można by choćby jakiś jeden, jeżeli to jest kampania na kilka lat... No nie wiem. Tam będą różne filmiki czy coś... Pokazać ten związek i tych pacjentów, którzy mają też współistniejące choroby. Albo tę naszą kampanię w jakiś sposób rozszerzyć. Ewentualnie inna, bardzo podobna kampania, bo myślę, że to do tego samego się sprowadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję państwu za... Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLZSDagmaraSamselska">Jeszcze słówko. Chciałabym bardzo podziękować panom posłom Wiatrowi i Rutce...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Wichrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLZSDagmaraSamselska">Wichrowi, tak. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">To jest taki bardziej intensywny wiatr. Silniejszy wiatr, właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaUniiStowarzyszenChorychnaLuszczyceiLZSDagmaraSamselska">Zawsze mi się myli. Jakoś nie mogę sobie tego utrwalić. W każdym razie dziękuję panom posłom i panu posłowi Rychlikowi, przewodniczącemu, także za to, że przyjęli panowie ten temat, dla nas bardzo, bardzo ważny, na to posiedzenie podkomisji i że...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę pani, w trakcie posiedzenia pojawił się pan, wtargnął tutaj na salę, który właśnie ten temat zaproponował. To jest właśnie winny dzisiejszej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik">Jeżeli zostałem wywołany, panie przewodniczący – Marek Wleklik – ja byłem również z panią poseł, niestety i bardzo przepraszam za spóźnienie. Byliśmy na poprzednim posiedzeniu zespołu do spraw chorób rzadkich, dlatego spóźniłem się.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaMarekWleklik">Chciałbym również podziękować za podjęcie tego tematu, znając życzliwość obu panów posłów. Tutaj był również pan poseł Marek Rutka, który zajmował się tym tematem, ale możliwość podjęcia tego tematu na takim forum to zasługa, i za to specjalne podziękowania, zarówno pana Patryka Wichra, jak i pana przewodniczącego Rychlika. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję. To należy do naszych obowiązków, więc do tego podsumowania się ograniczymy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejszą naprawdę żywą i jak się okazuje, bardzo potrzebną dyskusję, chyba po raz pierwszy taką przeprowadzoną w tej instytucji. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję za przybycie i merytoryczną dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00017-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00017-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e1376e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00017-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr3s-00017-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 17/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 17/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR3S">17</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Lecznictwa Ministerstwa Zdrowia Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Michał Dzięgielewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcelinaZawisza" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcelina Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera Zbigniew Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Towarzystwa Epileptologii Joanna Jędrzejczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielInstytutuPsychiatriiiNeurologiiMichalKarlinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Instytutu Psychiatrii i Neurologii Michał Karliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekHok" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej Grzegorz Wrona</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00017-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00017-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a9d48c2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00017-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,172 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dzień dobry państwu, serdecznie witam na kolejnym spotkaniu podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Dzisiejszym tematem jest informacja na temat profilaktyki, diagnostyki i leczenia chorób neurologicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Witam państwa bardzo serdecznie. Chciałem przywitać na naszym dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciela Ministra Zdrowia w osobie pana Michała Dzięgielewskiego, dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia – witam serdecznie, pan dyrektor zawsze jest z nami. Witam serdecznie panią prof. Joannę Jędrzejczak, prezes Polskiego Towarzystwa Epileptologii. Instytut Psychiatrii i Neurologii reprezentuje pan dr Michał Karliński – witam serdecznie. Jest z nami przedstawicielka Biura Rzecznika Praw Dziecka, pani Justyna Oknińska, główny specjalista do spraw społecznych. Witam również serdecznie panią Małgorzatę Prystupę, głównego specjalistę w Wydziale Lecznictwa Szpitalnego w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest również z nami pani Elżbieta Stawicka, pani doktor reprezentuje Klinikę Neurologii Instytutu Matki i Dziecka. Jest też pan Zbigniew Tomczak, prezes Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera, oraz reprezentant Naczelnej Rady Lekarskiej, pan dr Grzegorz Wrona. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Proszę państwa, otwieram posiedzenie podkomisji. Stwierdzam kworum i witam moje koleżanki posłanki i kolegów posłów. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś propozycje do porządku dziennego? Jeżeli nie, to uznam ten porządek za przyjęty i przejdziemy do jego realizacji. Chciałem poinformować, że wszystkie materiały, które zostały przygotowane, są dostępne w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane na pocztę mailową państwa parlamentarzystów. Wpłynęło również upoważnienie dla pana Michała Dzięgielewskiego, dyrektora departamentu, do reprezentowania ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Teraz, proszę państwa, pozwolę sobie poprosić pana dyrektora Dzięgielewskiego o przedstawienie w skondensowanym skrócie informacji, która została przygotowana przez ministra zdrowia. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jestem już przyzwyczajony, że pan przewodniczący Hok zawsze prosi, żeby skrócić i streścić to, co jest przygotowane. Materiał jest obszerny i oczywiście trudno by było go przeczytać w całości, tym bardziej że połowa tego materiału to są terapie lekowe, które w ostatnich czasach zostały dodane i zmienione w obszarze neurologii, bo tu jest się czym pochwalić. Ale do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Proszę państwa, zacznijmy od liczby lekarzy w Polsce ze specjalizacją mającą zastosowanie w neurologii. Ogólnie rzecz biorąc, są trzy takie dziedziny, w których wymieniamy… bo jest jeszcze czwarta, której ja nie znam. Jestem chyba za starej daty. To jest specjalizacja z neuropatologii, ale nie do końca wiem, co to jest – i tu jest 29 specjalistów. Natomiast mamy 642neurochirurgów, z czego zawód wykonuje 627, neurologów – 3945, z czego zawód wykonuje 3778, i neurologów dziecięcych – 510, z czego 479 wykonuje swój zawód. Przy czym neurologia dziecięca jest uznana za dyscyplinę deficytową albo priorytetową – tak to się nazywa w dziedzinach medycznych – i tam są dodatkowe środki na kształcenie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Zgodnie z tym, co jest podkreślane na spotkaniach rady ds. neurologii – bo ministerstwo, dostrzegając problem, powołało radę ds. neurologii, która składa się m.in. z wybitnych ekspertów, z dyrektora Instytutu Psychiatrii i Neurologii, z konsultanta krajowego – trzeba zarysować obszary, w których należy działać. Jednym z pierwszych obszarów, którymi zajęła się rada i który będzie poszerzany w tej chwili w dialogu z MZ, są kadry. Oczywiście nie chodzi tylko o lekarzy, o specjalistów, chodzi także o pielęgniarki neurologiczne i ten problem próbujemy jakoś zagospodarować i wypracować w obszarze dalszej edukacji czy wprowadzania specjalizacji. Ale przynajmniej według tego, co wiemy, póki co to nie wystarcza.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Co pokazujemy jako traktowanie chorób neurologicznych jako problemu zdrowia publicznego? Jeżelibyśmy podeszli do profilaktyki, to możemy sobie w miarę jasno powiedzieć, że profilaktyka jest stosunkowo niespecyficzna, tzn. wszystkie działania, które są profilaktyką zapobiegającą onkologii czy zapobiegającą schorzeniom kardiologicznym, są także pewnego rodzaju profilaktyką stosowaną w neurologii. Tak że to wszystko, co mówimy o edukacyjnej roli, o konieczności kształtowania zdrowych postaw, o konieczności podejmowania wysiłku fizycznego, diety itp., ma zastosowanie tak samo do neurologii; specyficznych działań tutaj nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Natomiast jakie działania są planowane, jeżeli chodzi o programy? Po pierwsze, program pilotażowy wczesnego wykrywania zaburzeń otępiennych u świadczeniobiorców po 60. roku życia z podejrzeniem deficytu funkcji poznawczych. Jak wiemy, zagraża nam rosnąca stale rzesza osób z postępującymi schorzeniami zwyrodnieniowymi mózgu, w tym z chorobą Alzheimera, które będą wymagały stałej opieki. Przy czym mówi się, że im wcześniej to zostanie rozpoznane, im wcześniej zidentyfikujemy problem, tym wcześniej można podjąć działania. Te działania nie tyle wyleczą, bo póki co lekarstwa nie ma – jedyna substancja, którą do tej pory zarejestrowano w Stanach Zjednoczonych, nie okazała się być przełomowa – ale można podjąć działania związane z wysiłkiem fizycznym, z dietą, z pewnego rodzaju ćwiczeniami umysłu, które opóźnią postęp choroby i które umożliwią wydłużenie życia bez konieczności stałej opieki. W związku z tym planowana jest również kampania edukacyjno-informacyjna na temat chorób otępiennych, w tym choroby Alzheimera, co ma o tyle istotne znaczenie, że ważne jest, aby obserwować pierwsze syndromy i żeby już wtedy szukać pomocy, zamiast zastanawiać się, czy to jest normalne w tym wieku. Planujemy uruchomienie dziennych centrów wsparcia pamięci, które będą się zajmowały tym problemem, i opracujemy plan postępowania z samą demencją.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Co natomiast zrobimy w świadczeniach opieki zdrowotnej? Obszarem, w którym ostatnio najbardziej widoczne są działania, przynajmniej jeżeli chodzi o świadczenia opieki zdrowotnej, jeżeli chodzi o procedury, jest obszar związany z udarami mózgu. Uruchomiliśmy program pilotażowy trombektomii, czyli mechanicznego udrażniania tętnic domózgowych. W tej chwili już weszła w życie druga faza tego programu i jest mniej więcej około 20 ośrodków w całej Polsce, które te świadczenia wykonują. Oglądaliśmy ostatnio na spotkaniu rady ds. neurologii zestawienia z liczby wykonanych trombektomii oraz liczby tromboliz wykonywanych w Polsce w przebiegu udaru niedokrwiennego i można powiedzieć, że zasadniczo idziemy w stronę wskaźników europejskich. To znaczy ten program zaczyna wyglądać coraz lepiej, natomiast planujemy w tej chwili uruchomienie dodatkowych działań, które wspomogą tworzenie idealnej mapy ośrodków udarowych. Od 1 kwietnia wejdzie finansowanie udarów poza ryczałtem, tym, który jest w sieci szpitali, i od razu będzie zdjęty limit z tego wszystkiego. Jak państwo wiedzą, te dwie rzeczy przyczyniły się do wspaniałego rozwoju sieci ośrodków kardiologicznych, bo jeżeli chodzi o zawały, w którymś momencie byliśmy zieloną wyspą na mapie Europy i wskaźniki były rewelacyjne. Próbujemy powtórzyć te same czynności, jeżeli chodzi o oddziały udarowe, ale oczywiście jeżeli one będą schowane w ryczałcie, to nikt nie będzie zainteresowany tym, żeby zwiększać realizację, a już na pewno nie tym, żeby leczyć to trombolizą i tak jak należy. Tutaj chcemy też wprowadzić zasady związane ze złotą godziną, z szybkim transportem, z wczesną kwalifikacją pacjenta i przede wszystkim z udrożnieniem dróg do ośrodków leczenia trombektomią, które siłą rzeczy są ośrodkami specjalistycznymi, i ta mapa nie może być tożsama z mapą ośrodków udarowych. Uprościmy tak samo procedury związane z wszystkimi udarami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Co robimy w ramach Narodowego Programu Zdrowia? Prowadzimy obecnie kampanię edukacyjno-informacyjną na temat chorób otępiennych. Jest to zadanie w ramach Narodowego Programu Zdrowia, zaplanowane na lata 2021–2025. Jak już mówiłem, świadomość jest najważniejsza, świadomość, co to są zaburzenia otępienne, że to nie jest jakaś zwykła skleroza, że to nie jest wynik wieku, że zapominamy o tych czy innych rzeczach, że to nie jest wyłącznie starzenie. Trzeba zwrócić uwagę na pewne syndromy, ale trzeba też wiedzieć, na co zwracać uwagę. Do tego potrzebne oczywiście są więzi, do tego potrzebna jest baczna obserwacja, do tego potrzebna jest bliskość, ale trzeba też wiedzieć, co w tym momencie będzie można robić. Na realizację tego zadania minister zaplanował kwotę 6253 tys. zł, przy czym na rok 2022 dotację nieprzekraczającą kwoty 4894 tys. zł. Na rok 2023 zaplanowana kwota to 1359 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Realizujemy także program badań przesiewowych noworodków w Polsce na choroby wrodzone. I tutaj mamy, proszę państwa, pewnego rodzaju specyfikę polską, tzn. tak jak choroby rzadkie u nas dość późno wchodziły jako cały plan co do chorób rzadkich i w tej chwili znajdujemy się w pierwszej fazie realizacji, tak jeżeli chodzi o leczenie SMA, które jest chorobą ultrarzadką – to jest mniej więcej 70–80 przypadków rocznie – możemy się pochwalić nie tylko tym, że mamy już w tej chwili dostępne trzy linie leczenia, łącznie z najnowocześniejszym leczeniem genetycznym, czyli tym, które praktycznie wchodzi, zanim pojawią się jakiekolwiek objawy i przynajmniej w założeniach umożliwia pełny, prawidłowy rozwój, jakby tej choroby nie było. Mamy uruchomiony także program przesiewowy, czyli program, który tak naprawdę przeprowadzany jest lub będzie u wszystkich noworodków przychodzących na świat właśnie po to, żeby dostarczyć te leki jak najszybciej. Bo im szybciej się je poda, tym skuteczniej się zapobiegnie objawom tej choroby. Jeżeli chodzi o SMA, to ja zawsze będę się tym chwalił, że coś takiego robimy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Co do refundacji leków, to tylko w ogólnym skrócie powiem. Proszę państwa, SMA, padaczka – gama leków jest coraz większa. W roku 2022 weszło 18 nowych cząsteczek, przy czym jest łącznie 115 innowacyjnych terapii z tym związanych. Państwo pozwolą, że nie będę odczytywał tych wszystkich programów, bo to zajmuje kolejne strony. Wydaje się w tej chwili, że jeżeli chodzi o dostęp do leków, to nadrabiamy pewnego rodzaju zaległości z poprzednich lat. Większość substancji już jest, część jeszcze jest w procesie refundacyjnym, czyli bądź to na etapie komisji ekonomicznej, bądź na etapie Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i rekomendacji prezesa, bądź czeka na decyzję ministra zdrowia. W każdym razie wydaje się, że tutaj gama leków jest wystarczająca. Danych liczbowych też nie będę odczytywał. Nakłady miały przejściowe załamanie w roku 2020, zwłaszcza jeżeli chodzi o specjalistykę, i wszyscy wiemy, że było to spowodowane pandemią COVID-19. Niemniej nakłady na neurologię stale rosną.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Przede wszystkim bardzo dynamicznie i bardzo szybko rośnie program trombektomii mechanicznej. To nie są tylko liczby wynikające z samego czasu świadczenia, ale coraz większy odsetek pacjentów dostaje szansę, żeby właściwie całkowicie cofnąć efekty udaru. Oczywiście mogłoby być lepiej, rada neurologii pracuje nad tym, żeby pokazać stanowiska i kierunki, w których powinniśmy się rozwijać, i co do udarów mamy mniej więcej konsensus, a co do całej reszty – zarysowano dość skomplikowane programy kompleksowe z wyłanianiem ośrodków poszczególnego poziomu. Nie wiem, czy tędy jest droga. Ja wiem, że nauczyliśmy wszystkich, że jeżeli chcemy rozwiązać jakiś problem, to dekretujemy współpracę na różnych poziomach i różnych szczeblach, robimy dość skomplikowane rozporządzenia, które potem jest trudno ubrać w zarządzenia prezesa i trudno przede wszystkim spełnić wszystkie oczekiwania. Natomiast chodzi o to, że powinna być jednak gradacja i powinny być ośrodki, które są bardziej wyspecjalizowane w niektórych schorzeniach, bo o ile w większości dziedzin robi się ośrodki dotyczące całej dziedziny, czyli ośrodki kardiologiczne na pewnym poziomie, o tyle specyfiką neurologii jest to, że składa się z zupełnie odrębnych chorób i właściwie dla każdej z nich planowana jest odrębna sieć. Ja nie wiem, czy tak się da to zrobić, chciałbym jakiegoś uproszczenia systemu, ale póki co identyfikujemy problemy i zastanawiamy się, jak z tego wybrnąć, tak żeby pacjenci wiedzieli, jaką ścieżką postępować i żeby zaopatrzone były także najtrudniejsze przypadki, zarówno jeżeli chodzi o diagnostykę, jak i leczenie. To chyba tyle tytułem wstępu, a potem będę reagował na ewentualne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Ja tylko z przykrością chcę stwierdzić, że jestem co prawda już jedenasty rok w polskim parlamencie, a jakoś nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali o neurologii, o problemach neurologii na tych licznych posiedzeniach Komisji Zdrowia. Mam wrażenie, że ta nasza polska neurologia została lekko chyba zapomniana, chociaż ze sprawozdania pana dyrektora wynika, że nakłady i postępy są odczuwalne, przynajmniej w tym dokumencie, ale chyba rzeczywistość jest nie do końca taka, jak oczekiwalibyśmy. Tym bardziej, że cały świat idzie jednak w kierunku podspecjalizacji dotyczących neurologii i chyba u nas też to się dzieje.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jak wiem, w roku 2021 był przygotowany dokument na temat strategii polskiej neurologii i kierunków rozwoju. Do 2030 r., mam nadzieję, ten dokument przygotowany przez środowisko będzie realizowany i rada ds. neurologii, która działa przy MZ. Są takie choroby, które dotykają najczęściej, to jest te sześć chorób, o których doskonale wiemy, tj. udary, migrena, padaczka, stwardnienie rozsiane, Alzheimer, Parkinson, dlatego też te podspecjalizacje na całym świecie się realizuje i myślę, że ten kierunek chyba przez państwa środowisko też jest wskazywany. Dlatego właśnie chciałem przede wszystkim posłuchać, co państwo – jeżeli chodzi o ekspertów w tej dziedzinie – macie do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">W związku z tym chciałem rozpocząć dyskusję i przede wszystkim prosić moje koleżanki i kolegów parlamentarzystów, żeby jeżeli chcą zabrać głos, zadać pytanie, jeżeli tak, to… Zaczniemy może od pani posłanki Zawiszy Marceliny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jest jasne, że będziemy mieli rozpoznawanych coraz więcej chorób neurologicznych. Szacuje się, że do 2028 r. ta liczba wzrośnie o 25% względem stanu obecnego i to będzie efekt stylu życia, czyli niewłaściwej diety, używek, niedostatku snu, pracoholizmu, przewlekłego stresu. To są takie rzeczy, które są jakby na czele tego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarcelinaZawisza">Chciałabym się skupić głównie na używkach w tym momencie, bo mam takie wrażenie, że jest dużo do zrobienia, jeśli chodzi o ograniczenie reklamy alkoholu, kontrolę reklamy alkoholu, dostępności alkoholu. Biorąc pod uwagę, jak to wpływa na nasz stan zdrowia, te wszystkie statystyki, dane, szacunki tego, jak będzie wyglądała sytuacja w przyszłości, czy rozważają państwo zastąpienie np. reklam alkoholu w telewizji publicznej reklamami kampanii społecznych informujących o szkodliwości alkoholu? Ewentualnie po każdej reklamie alkoholu reklama społeczna, która informuje o szkodliwości picia i o tym, jaki to ma wpływ na nasze zdrowie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarcelinaZawisza">Jest jeszcze jedna rzecz, której mi trochę zabrakło. Mam takie przeświadczenie, że o ile wszyscy zdajemy sobie sprawę, jakie są objawy udaru u mężczyzn, to jest jednak trochę inna lista objawowa, jeśli chodzi o udar u kobiet. U kobiet częściej pojawia się ból głowy, zaburzony stan psychiczny, śpiączka, otępienie – to są trochę inne objawy. Czy jest tu przewidziana kampania informacyjna? Mamy dokładnie ten sam problem, jeżeli chodzi o zawały, że one są bardzo późno u kobiet rozpoznawane ze względu właśnie na to, że są inne objawy niż te, które są powszechnie znane. Czy jest planowana kampania społeczna mająca na celu wyłapywanie tych udarów na wcześniejszym etapie u kobiet, żeby kobiety miały świadomość tego, jaka seria objawów może u nich wystąpić i żeby w tym momencie szybciej się zgłosiły do lekarza?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarcelinaZawisza">Ostatnie pytanie to prośba o doszczegółowienie, bo jest jasne, że przy udarach bardzo ważny jest czas. Polska mierzy się z pogarszającymi się wskaźnikami czasu dojazdu karetek, zwłaszcza na terenach pozamiejskich. Jak wygląda na ten moment sytuacja z dojazdem do udarów poza miastami? Jak pan minister widzi na dzień dzisiejszy potrzeby i realizacje tych potrzeb, jeśli idzie o karetki i lotnicze pogotowia ratunkowe? I w zasadzie na tym bym skończyła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Trochę tych pytań zbierzemy. Co do telewizji publicznej, pani posłanko, myślę, że tam jest tyle obowiązków do zrealizowania dużo ważniejszych, że nie wiem, złośliwie mówiąc, czy będziemy mogli myśleć o kampanii społecznej. Pan dyrektor się uśmiecha, ale wiem, że będzie forsował tę kampanię.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pan poseł Jerzy Hardie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałem powiedzieć parę słów na temat może dosyć niszowej sprawy dotyczącej chorób neurologicznych – chodzi mi o rehabilitację chorych na stwardnienie rozsiane. Jestem mieszkańcem Szczecinka, w powiecie szczecineckim jest chyba w tej chwili – wydaje mi się – jedyny ośrodek rehabilitacji chorych na stwardnienie rozsiane w Polsce. Potrzeby są niesamowicie duże, natomiast od wielu, wielu lat jest to moim zdaniem wstydliwa sprawa, że ludzie, którzy muszą korzystać z rehabilitacji, a większość w tym towarzystwie doskonale wie, że mimo iż są coraz nowsze cząsteczki wprowadzane i nowe leki, to jest to choroba, w której rehabilitacja ma cały czas jedno z podstawowych znaczeń. I człowiek chory na stwardnienie rozsiane, a takich ludzi w Polsce jest mniej więcej 45 tys., powinien być co najmniej dwa razy w roku rehabilitowany. To wcale nie tak jak w opracowaniu jest napisane, że z ubolewaniem się patrzy, że zbyt mała jest rehabilitacja w AOS-ach (ambulatoryjna opieka specjalistyczna), bo jednak ci chorzy wymagają rehabilitacji stacjonarnej i powinno się to odbywać w kursach miesięcznych co najmniej dwa razy w roku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Tymczasem w tym jedynym ośrodku w Polsce w Bornym Sulinowie, niezwykle nowoczesnym, zrobionym za duże pieniądze, czerpiącym z najlepszych wzorców, bo m.in. ludzie, którzy to organizowali, jeździli do Francji, do Belgii i stamtąd brali przykłady, żeby poddać się tam rehabilitacji, trzeba za to zapłacić. W tej chwili, przynajmniej w tym roku na początku to była kwota mniej więcej 7 tys. zł za miesięczny pobyt i oczywiście to jest częściowo poniesienie kosztów hotelowych, ale z tych pieniędzy, czego nie ukrywają prowadzący ośrodek, muszą dopłacać do leczenia, dlatego że refundacja z NFZ… Ośrodek ma charakter komercyjny, bo inaczej w ogóle musiałby być zamknięty, ale po prostu nie da się z pieniędzy, które są przekazywane na rehabilitację dzienną, bo tylko taki kontrakt jest tam podpisany – to jest chyba od 8.00 do 22.00 – ale ci pacjenci przyjeżdżają, po prostu mieszkają tam przez miesiąc i muszą za to zapłacić. Stąd ta kwota, jaką płacą, jest nieadekwatna do opłaty hotelowej, która po prostu pokrywa część leczenia, część rehabilitacji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Sytuacja jeszcze bardziej się pogorszyła w momencie, kiedy wprowadzono podwyżki dla personelu medycznego, które włożono do podwyższenia wyceny procedur; one nie wystarczają i ten ośrodek ma znowu duże problemy. Dlatego bardzo apeluję, ponieważ… Właściwie jest jeszcze drugi taki ośrodek chyba w województwie mazowieckim, ale on w tej chwili działa na zasadzie domu pomocy społecznej, on był prowadzony przez mazowiecki urząd marszałkowski.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Jeszcze raz mówię, że z mojego punktu widzenia sytuacja jest dosyć wstydliwa, że państwo, mimo wieloletnich starań, również moich wtedy, kiedy miałem na to jakiś tam wpływ jako burmistrz Szczecinka, nie za bardzo się tym tematem interesuje. A on jest dla tych chorych, dla tej olbrzymiej grupy ludzi z tą potworną chorobą, z postępującymi objawami w miarę starzenia się, i to naprawdę powinno być rozwiązane, ten ośrodek jako unikatowy powinien być potraktowany zupełnie inaczej, niż jest traktowany w tej chwili. Tam jest nieco wyższy przelicznik za 1 punkt – nie pamiętam, ale chyba 2,03 czy coś takiego – niemniej to nie wystarcza. Dlatego proponuję, żeby osoby, które o tym decydują, po prostu tam kiedyś pojechały, zobaczyły i się zapoznały z sytuacją na miejscu, a nie arbitralnie podejmowały decyzje gdzieś z Warszawy czy ze Szczecina. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli chodzi o rehabilitację neurologiczną, to w ogóle ja uważam, że to jest olbrzymi problem, który nie jest rozwiązany, a wczesna rehabilitacja zwłaszcza neurologiczna, poudarowa byłaby jak najbardziej wskazana w tych ośrodkach, których naprawdę mamy dziesiątki. Ja z kolei jestem z Kołobrzegu, największego uzdrowiska, i to leczenie sanatoryjne, rehabilitacyjne – wiem, jak to działa i naprawdę, chyba jak tu siedzimy wszyscy, wiemy, że spora grupa tych kuracjuszy powinna ustąpić miejsca, mówiąc najbardziej delikatnie, właśnie takim chorym wczesnej rehabilitacji neurologicznej, ortopedycznej, kardiologicznej, każdej innej, ale póki co…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chorzy na stwardnienie rozsiane wymagają szczególnego rodzaju rehabilitacji i tego nie można do jednego worka wrzucać np. z rehabilitacją chorych poudarowych, którą można prowadzić w każdym ośrodku rehabilitacyjnym. Chorych na stwardnienie rozsiane trzeba rehabilitować w ośrodku dedykowanym chorym na sclerosis multiplex.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Tak, były takie dwa ośrodki, a w tej chwili chyba rzeczywiście jeden został, w Bornym Sulinowie, w Szczecinku.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czy ktoś jeszcze z państwa parlamentarzystów chciałby zabrać głos? Nie. Pan dyrektor i państwo sobie zapisują te pytania moich koleżanek i kolegów. W takim razie otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, proszę się przedstawić na początek do mikrofonu, bo to wszystko musi być protokołowane. Bardzo proszę, pani prof. Jędrzejczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak">Dzień dobry. Jestem neurologiem, zajmuję się od ponad 30–40 lat padaczką, ale jestem neurologiem z wykształcenia specjalistycznego i jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Epileptologii. Nas neurologów bardzo ucieszył fakt, że neurologia jako całość weszła w orbitę zainteresowań – jest to zgodne z trendami światowymi, zgodne przede wszystkim z deklaracją WHO, która właściwie bardziej wypowiada się o padaczce i pewnej harmonizacji z innymi chorobami, synergistycznym działaniem neurologicznym niż odwrotnie, ale powiedzmy sobie, możemy przyjąć, że bardzo dobrze, że neurologia jest w tej orbicie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak">Tak jak pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, rada ds. neurologii rzeczywiście założyła sobie stopniowe postępowanie z tymi podstawowymi, istotnym chorobami neurologicznymi – udary, otępienie i jest tam gdzieś, czekamy na spotkanie dotyczące padaczki. W międzyczasie odbywają się różnego rodzaju spotkania dotyczące stworzenia czy optymalizowania ścieżki diagnostyczno-terapeutycznej dla chorych z padaczką z uwzględnieniem padaczki lekoopornej. Chciałabym państwu uświadomić, że padaczka jest chorobą niezwykle częstą, w Polsce choruje na padaczkę około 400 tys. osób, więc to jest bardzo duża rzesza. Musicie sobie państwo jeszcze jedną rzecz uświadomić, a mianowicie taką, że wraz z rozwojem demografii, z postępem demografii, pojawianiem się osób coraz starszych, gdzie mamy bardzo duże rozpowszechnienie chorób zwyrodnieniowych, każde uszkodzenie mózgu może być przyczyną padaczki. Zatem udar, otępienie to są bardzo częste przyczyny padaczki, które występują szczególnie u osób w wieku starszym. Jeżeli mówimy o rozpowszechnieniu padaczki w wieku średnim – 20–30 nowych przypadków na 100 tys. na rok – to proszę zwrócić uwagę, że w wieku starszym będziemy musieli zmierzyć się z sytuacją, że będziemy mieli około 150 przypadków na 100 tys. na rok, zatem kilkakrotnie więcej. I teraz my musimy być przygotowani jako neurolodzy, geriatrzy, lekarze pierwszego kontaktu medycyny rodzinnej, którzy muszą się zetknąć z diagnostyką zupełnie inną, z postępowaniem zupełnie innym z chorym ze współistniejącymi chorobami i padaczką z racji współistniejących chorób, współwystępujących leków, interakcji lekowych etc., etc. To jest ta sprawa, na którą chciałam zwrócić uwagę w związku z rozpowszechnieniem, z rozmową o chorobach otępiennych, zwyrodnieniowych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak">Natomiast w zakresie grupy chorych tzw. padaczki lekoopornej, czyli padaczki, gdzie od wielu lat mówi się mniej więcej o magicznych 30%, ale trzymajmy się tego, więc to jest te 30%, i to jest, proszę sobie wyobrazić, nie grupa pacjentów, którym my nic nie możemy pomóc, tylko to jest grupa pacjentów, u których w ciągu 2 lat, przy zastosowaniu odpowiedniego leczenia, nie umiemy sobie poradzić. Zatem ci pacjenci powinni być kierowani do ośrodków specjalistycznych, których w Polsce nie ma. My nie mamy systemu referencyjności w zakresie padaczki – pewnie w innych też nie ma – zatem i pacjent nie wie, i lekarz nie wie, gdzie dalej tego pacjenta przesłać. W związku z tym ten pacjent tkwi latami w tym samym, czyli nic się nie zmienia. Być może po tych 2 latach nieskutecznego właściwego leczenia powinien być skierowany na leczenie czy diagnostykę przedoperacyjną i leczenie operacyjne padaczki, które w ogóle jest w powijakach w Polsce obecnie, pomimo że już od 1957 r. były robione pierwsze operacje, leczenie operacyjne padaczki. To był świetny czas, natomiast teraz jest coraz trudniej, bo i problemy są większe, i diagnostyka jest droższa, i całe postępowanie jest najdroższe.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak">Przyczyną taką zupełnie prozaiczną jest fakt, że my nie mamy takiej procedury, mamy złe rozliczenie, czyli nikomu się nie opłaca – mówiąc brutalnie – operować chorego z ciężką postacią padaczki, bo lepiej zoperować np. dyski, które są lepiej rozliczane. My nie mamy takiej procedury, nie mamy diagnostyki przedoperacyjnej, która jest nieinwazyjna, i diagnostyki przedoperacyjnej superinwazyjnej, ale superopartej na implantowanych elektrodach, a potem leczenia. My mówimy, że chcemy wykorzystać to, co mamy, czyli padaczka jest chorobą ambulatoryjną, ona nie potrzebuje tak bardzo dużo hospitalizacji, potrzebuje dobrego neurologa epileptologa, dobrego sprzętu diagnostycznego i wreszcie pewnego centrum referencyjnego, które byłoby dla tych najcięższych postaci padaczki, szczególnie diagnostyki inwazyjnej leczenia operacyjnego padaczki.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak">To są rzeczy, o które my postulujemy, o których rozmawiamy i to nie jest sytuacja, że musimy coś tworzyć od nowa. My w zasadzie powinniśmy we współpracy wycenić pewne produkty, czyli zupełnie inaczej to rozliczać, bo tu po prostu chodzi o stworzenie nowego produktu. Niekoniecznie musimy dostawać jakieś straszne pieniądze, bo chodzi o to, że my mamy poradnie neurologiczne, tylko nie wszystkie poradnie neurologiczne mogą się zajmować padaczką – na pewnym poziomie tak, ale na pewnym poziomie już na pewno nie. To jest chyba to, do czego powinniśmy się przyzwyczaić w zakresie całej neurologii, a mianowicie że ta wiedza i postęp diagnostyczny, terapeutyczny w dziedzinie neurologii jest tak olbrzymi, że jeden neurolog nie może być omnibusem i albo się zajmuje bardziej stwardnieniem rozsiany, albo chorobami pozapiramidowymi, albo otępieniem, albo padaczką, albo ogólną neurologią na poziomie podstawowym. Czyli kierowany jest lekarz z podstawowej opieki bądź z SOR do poradni neurologicznej podstawowej i ten neurolog diagnozuje zgodnie ze swoją wiedzą, najlepszą wolą, chęcią, opieką itd. W pewnym momencie on mówi: ja już nic nie mogę zrobić z tą dziedziną, z tamtą dziedziną czy z inną dziedziną, w związku z tym wiem, że moja ścieżka jest taka, że kieruję… Nie to, że ja dzwonię, proszę kolegę, bo teraz to się tak odbywa, każdy z nas wie, kto się zajmuje SM, kto się zajmuje chorobami pozapiramidowymi, kto się zajmuje padaczką w Polsce – każdy to wie, natomiast nie jest to w strukturze formalnej, że pacjent jest tam kierowany. Ten pacjent jest tam kierowany, to jest wyższy punkt referencyjności, w którym możemy mieć ambulatorium z dostępem do oddziałów neurologicznych, gdzie wykonujemy odpowiednie procedury.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak">Ja nie chcę państwa zamęczać procedurami neurologicznymi albo leczenia i diagnozy padaczki, bo to jest dość skomplikowane, natomiast system pewnego referencyjnego podejścia z wykorzystaniem bazy istniejącej jest dość prosty. Co do leczenia podstawowego w padaczce, czyli leczenia farmakologicznego, powiedziałabym, że to nie jest taka bardzo różowa sytuacja, ponieważ większość leków jest w postaci generycznej – i dobrze, bo one są tańsze. Ale oczekiwanie neurologów, a przede wszystkim pacjentów chorujących na padaczkę byłoby takie, że jeżeli mamy „niemałe oszczędności” na preparatach generycznych, to szybciej refundujmy leki innowacyjne. W Polsce niestety my czekamy na refundację, a proces refundacyjny jest bardzo długi. To nie jest taka sytuacja jak w Europie, gdzie lek zarejestrowany jest automatycznie refundowany. W Polsce na refundację czekamy średnio kilka lat na leki nowe, innowacyjne, które muszą się pojawić, bo one mają unikalny mechanizm i mają znacznie lepszą farmakokinetykę. Jeżeli mogę jeszcze, to powiem, że gdzieś tam krąży taka obiegowa prawda, że nowszy lek powinien być lekiem dla wszystkich. Nie ma takiego leku i na razie nie będzie, nie ma leku na padaczkę, tylko jest lek dla chorego chorującego na padaczkę, ponieważ padaczka jest chorobą heterogenną i nie ma mowy, żebyśmy zunifikowali jednym lekiem wszystko.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak">Zatem my potrzebujemy tych nowych leków nie dlatego, żeby dokładać je pacjentom, tylko dlatego, żeby skierować je do pewnej grupy pacjentów, którzy mogą odpowiedzieć na konkretny mechanizm leku, mogą one być bezpieczniejsze dla osób starszych, dla osób z zaburzeniami psychiatrycznymi towarzyszącymi padaczce, wszystkimi innymi.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak">W padaczce musimy sobie wyodrębnić pewne podgrupy specjalnej troski, tzn. dzieci, kobiety w wieku rozrodczym i osoby starsze, o czym państwu powiedziałam, i to wymaga zupełnie innego podejścia, po to żeby te dzieci, które się rodzą, nie były narażone na ryzyko wad czy gorszego rozwoju pod wpływem stosowanych złych leków bądź występujących napadów. O osobach starszych powiedziałam; jeżeli chodzi o dzieci, to jest oczywiste, że musimy tu działać przede wszystkim nie tylko na napady, ale i na rozwój, na funkcje poznawcze i to jest niezwykle istotna sprawa. Plus w tym wszystkim jest taki, że w dziecięcej padaczce mamy olbrzymi rozwój genetyki – to jest prawda – natomiast nie wszyscy mamy dostęp do diagnostyki genetycznej, do paneli genetycznych, bo to są wyspecjalizowane ośrodki. Już nie mówię o tym, że dorośli pacjenci właściwie są pozbawieni takiej możliwości rutynowego badania genetycznego, a przecież wiadomo, że 30 lat temu nie było takich możliwości, więc my wśród pacjentów dorosłych również taką etiologię genetyczną stwierdzamy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaEpileptologiiJoannaJedrzejczak">Natomiast ja nie chcę krytykować za bardzo, chcę powiedzieć, że to dobrze, że wracamy do rozmowy na temat neurologii. Chciałabym, żebyśmy jednak podzielili się na te podspecjalizacje, bo to jest bardzo ważne, a widzę, że w zakresie padaczki można bardzo dużo osiągnąć wspólnie – przede wszystkim wspólne stanowisko neurologów właśnie w radzie neurologii czy tych wszystkich innych naszych wspólnych towarzystwach: towarzystwie neurologii, towarzystwie epileptologii, neurologów dziecięcych i konsultanta krajowego w dziedzinie neurologii, gdzie jesteśmy zgodni, że musimy ten system zmienić, tzn. ułatwić z punktu widzenia pacjenta, czyli żeby on miał gotową ścieżkę rzeczywiście działającą, opartą na systemie referencyjności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, pani profesor.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dowiedzieliśmy się dużo rzeczy, które – jak myślę – w resorcie zdrowia są na bieżąco analizowane i powstała w resorcie rada nad tym pracuje. Może pan dyrektor jako przedstawiciel resortu zdrowia mógłby się ustosunkować do uwag pani profesor i pytań, które padły w pierwszej serii pytań. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Postaram się w jakiś sposób ustosunkować, ale najpierw do uwagi pana przewodniczącego o podspecjalizacjach. Byłbym mimo wszystko delikatnym wrogiem tego, żeby kształcić coraz węższej klasy specjalistów, bo chyba mamy najwięcej specjalizacji w Europie, łącznie ze specjalizacją w dziedzinie nadciśnienia tętniczego – hipertensjolog, jest taka specjalizacja. Natomiast czym innym jest specjalizacja jako edukacja, a czym innym jest specjalizacja ośrodka i w tę stronę raczej idźmy, żeby były ośrodki, które są skoncentrowane na pewnych schorzeniach, natomiast nie przekładajmy tego na edukację, a raczej na doświadczenie i praktykę. Oczywiście pewnego rodzaju substytutem takich działań są umiejętności, które należałoby wprowadzać, czyli zamiast niektórych specjalizacji konkretną wiedzę czy umiejętność wykonywania określonych procedur czy czynności, co będzie znacznie szybsze niż proces specjalizacji, a jednocześnie będzie ułatwiało pacjentom dostęp.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Co do uwag pani poseł Zawiszy, zgadzam się, że używki, zgadzam się, że złe przyzwyczajenia cywilizacyjne, ale musimy pamiętać o jeszcze jednym, że rozkwit schorzeń neurologicznych jest związany przede wszystkim ze starzeniem się społeczeństwa. Niektóre rzeczy wcześniej się nie zdarzały, ponieważ człowiek żył średnio 40 lat i trudno było myśleć o pewnych klasach schorzeń, które zdarzają się w wieku późniejszym, stąd jesteśmy jakby ofiarami postępu medycyny, postępu cywilizacyjnego i tego, że żyjemy coraz dłużej. Wszystkie choroby neurodegeneracyjne są chorobami związanymi z wiekiem i to jest przede wszystkim to tsunami.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Co do używek, bo tak zgrabnie wywołaliśmy ten temat, zasadniczo powinienem powiedzieć, że nie do końca się orientuję, ponieważ to nie jest w moim zakresie, ale o ile dobrze pamiętam, to w tej chwili już używki nie mogą być reklamowane do godz. 22.00, o ile dobrze pamiętam – to jest jedna rzecz. Druga rzecz – zniknęły z telewizji całkowicie reklamy papierosów. Trzecia rzecz – zawsze jest ostrzeżenie, na każdej reklamie, która dotyczy ewentualnego piwa, jeżeli to się zdarza po 22.00 albo po 23.00 – wiem, bo czytam takie rzeczy. Czwarta rzecz – pragnę zwrócić uwagę, że skończyły się reklamy piw bezalkoholowych i tego, że tak buja ta łódka, co kiedyś było zakałą i takim swoistym mruganiem oka albo przenośnym, albo nawet dosłownym.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">To ja tylko sugeruję jeszcze zerknąć w Internet, bo tam to jest niestety nieuregulowane i trafia również do dzieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Przepraszam, pani poseł, ale jeżeli chcemy się pokusić o cenzurowanie Internetu, to nie wiem, czy to jest możliwe – to po pierwsze. Po drugie, jeszcze trudniej jest po reklamie alkoholu w Internecie puścić film interwencyjny, w którym MZ będzie mówiło, jakie to szkodliwe jest picie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarcelinaZawisza">Spróbujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">W Internecie tego nie spróbujemy. Przyznam się szczerze, że tak mało korzystamy z tak silnych mediów jak telewizja, ale może dlatego, że ja głównie filmy oglądam i już nie mam czasu na oglądanie kanałów informacyjnych, bo głowa puchnie, jak człowiek przychodzi do domu. Nie wiem, jak wyglądają kampanie. Wiem, że była jedna kampania, która rzeczywiście mną wstrząsnęła i była bardzo istotna, a dotyczyła używania telefonu podczas przechodzenia. Te wszystkie drastyczne rzeczy zapadały w pamięć, natomiast nie widziałem tak „pięknych” i drastycznych reklam dotyczących tego, co możemy zrobić z własnym zdrowiem. Przez cały czas podkreślam, że jeżeli mielibyśmy coś zrobić, to właśnie tak to pokazywać, żeby to zostawało na zawsze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Pan poseł Hardie-Douglas i rehabilitacja skierowana na SM. Mamy taki ogólny produkt, który nazywa się rehabilitacja neurologiczna i tam poza rehabilitacją nakierowaną na udary mózgu jest także rehabilitacja na schorzenia przewlekłe. To jest rehabilitacja stacjonarna, bo tutaj dzielimy jednak stacjonarną na pewne podtypy, czyli poza ogólnoustrojową mamy rehabilitację neurologiczną, kardiologiczną, pulmonologiczną i jeszcze jakąś „-iczną”, ale nie pamiętam tej czwartej. W każdym razie mamy te wyspecjalizowane kawałki. Pytanie, czy na pewno to rozdrabniać w ten sposób, żeby tworzyć zasady do każdego z tych poziomów. Może diabeł tkwi w szczegółach, czyli w tym finansowaniu świadczeń, i należałoby się zastanowić, być może należałoby otworzyć więcej takich ośrodków. To jest kwestia, którą regulujemy czasem za pomocą pilotaży albo za pomocą programów unijnych, bo np. w Poznaniu działa w ramach programów unijnych ośrodek, który kosmicznymi metodami rehabilituje dzieci z mózgowym porażeniem dziecięcym, będącym także schorzeniem neurologicznym. To jest akurat w szpitalu im. Degi i tam jest bodajże 12 miejsc dla tych dzieci, ale z tego, co pamiętam, wyłożone na ten program jest około 4 mln zł, z czego sam koszt świadczeń to jest tylko 0,5 mln zł. 3,5 mln zł to są koszty dodatkowe, czyli koszty związane z wyposażeniem tego ośrodka, koszty związane z oprogramowaniem, stworzeniem baz danych, które będą mogły to wszystko robić. W jakiejś mierze te programy przecierają szlaki, pokazują, co należy robić.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Co do SM, to trudno mi powiedzieć. Akurat nie na tyle się interesowałem tym tematem, żeby wiedzieć o tym ośrodku, bo akurat wiedza o tym, że na Mazowszu jest jakiś DPS, jest dla mnie zupełną nowością, a tam akurat trochę czasu spędziłem. Ale pytałem też koleżanki, bo też spędziła trochę czasu i też jakoś nam nie obiło się o uszy, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Tutaj panu dyrektorowi nie pomogę, bo nie pamiętam. Kiedyś pamiętałem, gdzie ten ośrodek jest, może pani profesor wie. Z całą pewnością było to dosyć unikatowe z tego powodu, że był to jedyny w Polsce ośrodek rehabilitacji dla chorych na stwardnienie rozsiane, który był finansowany przez urząd marszałkowski, i to chyba się skończyło.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Tylko tak ad vocem do tego, co pan powiedział – ja też byłbym zachwycony, gdyby powstawały kolejne ośrodki rehabilitacji dla chorych na stwardnienie rozsiane, ponieważ w tej chorobie rehabilitacja jest właściwie jedyną szansą dla tych pacjentów. Wszyscy neurolodzy się zgadzają, ci przynajmniej, którzy się zajmują stwardnieniem, że to powinno być powtarzane co najmniej raz na 6 miesięcy. Teraz jeżeli pacjent musi zapłacić 7 tys. zł, to ja się pytam, kogo na to stać. Garstka ludzi, którzy mogą sobie na to pozwolić, jedzie się rehabilitować, a cała reszta jest pozbawiona tej rehabilitacji i to jest wstyd dla nas, tak nie powinno być po prostu. Jeżeli to się nie bilansuje, to nikt przecież nie otworzy kolejnego ośrodka rehabilitacji, skoro do tego trzeba dopłacać, bo potem trzeba właśnie takie ekwilibrystyki robić, jakieś działania komercyjne i z tych działań komercyjnych dopłacać do rehabilitacji tych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Ja bym bardzo prosił, tak jak kiedyś już pana prosiłem – zresztą cały czas ta obietnica wisi w powietrzu – żeby pan się zajął tym, aby AOTMiT przeszacował kardiologię interwencyjną, bo te oddziały mają naprawdę kłopot. Jak ja ostatnio rozmawiałem – już nie będę mówił nazwiska – to usłyszałem: oni się skarżą, bo pewnie jachty są teraz droższe. Właśnie takie myślenie powoduje to, że oddziały zaczynają się zamykać. Tak rzeczywiście kiedyś było, że oddziały kardiologii interwencyjnej były bardzo dobrze wycenione, a potem wzięto to… nie pamiętam, ale chyba o 50% i jeszcze do tego przez lata tego nie przeszacowano i odbito to zupełnie w drugą stronę. Wahadło poszło z bardzo dobrze funkcjonujących i wycenionych na źle wycenione i coraz gorzej funkcjonujące, jakby ludzie zapominali, że tam jest m.in. przecież amortyzacja, że ten sprzęt bardzo kosztowny trzeba odnawiać itd. Dzisiaj o tym nie rozmawiamy, ja tylko przypominam, skoro się widzimy – zresztą dosyć często – że pan mi obiecał, a ja cały czas czekam, że to będzie. Tak samo proszę bardzo w imieniu chorych na stwardnienie rozsiane, żeby państwo się tym zainteresowali, skoro ten jedyny ośrodek istnieje, żeby naprawdę większa liczba osób mogła z niego korzystać, nie musząc płacić 7 tys. zł miesięcznie, bo są ludzie, często młodzi, którzy chorują na stwardnienie rozsiane, i dla nich to jest kosmos zapłacić takie pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Panie dyrektorze, pozwoli pan, że wrócimy do neurologii. Kto z państwa jeszcze? Bardzo proszę, proszę się przedstawić do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Dzień dobry. Zbigniew Tomczak, Polskie Stowarzyszenie Pomocy Osobom z Chorobą Alzheimera. Jestem przedstawicielem organizacji pacjenckich.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora na temat programu pilotażowego dla osób powyżej 60 lat z zaburzeniami funkcji poznawczych. Chciałbym się dowiedzieć, do kiedy będzie trwał ten program? Kiedy będą opracowane rekomendacje na temat tego programu i kiedy Polska przystąpi do – różnie to się nazywa – plan demencyjny, plan chorób otępiennych; najczęściej mówimy o planie dla choroby Alzheimera. Chcę powiedzieć, że Polska m.in. w 2017 r. podpisała rekomendację WHO, że do 2025 r. wprowadzi u siebie plan alzheimerowski. Tym planem WHO zobowiązało 75% krajów świata. Ja rozumiem, że tutaj pandemia nam bardzo przeszkodziła w realizacji tych planów, ale chciałbym wiedzieć, jakie są aktualne zamierzenia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Co do kampanii edukacyjnej, to wolałbym, żeby oprócz tej kampanii, którą w tej chwili obserwujemy, były dostępne w POZ materiały na temat chorób demencyjnych. My współpracujemy w NFZ, który ma bardzo rozbudowaną stronę pacjencką dla organizacji pacjenckich. Jest tam m.in. zawieszony duży poradnik naszego autorstwa. Można by było np. część tych materiałów w postaci jakiegoś małego poradnika udostępnić w POZ, bo na choroby demencyjne chorują przeważnie osoby po 60. roku życia i większość z nich jednak lubi formę papierową, a kampania telewizyjna ma to do siebie, że jest dość ulotna. Ocenia się, że w Polsce diagnozuje się o czasie zaledwie około 20% chorych i niestety przez całe lata to się nie zmienia. W tej chwili różne są szacunki co do liczby chorych, ale powiedzmy, że jest od 360 do 460 tys. chorych na chorobę Alzheimera. Jeśli dodamy, że choroba Alzheimera to jest około 2/3 wszystkich chorób otępiennych, to mamy 600 tys. chorych ma wszystkie choroby demencyjne. Jeśli dodamy do tego, że przynajmniej połową z tych chorych musi się opiekować opiekun, to mamy potężny problem prawie około miliona osób, bo takie rodziny są, żyją – oby jak najdłużej – kilkanaście lat z tym problemem. I takie rodziny oczywiście potrzebują wsparcia, czyli wchodzimy tu w kompetencje jednostek samorządowych, ale też ministerstwa rodziny.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Trend światowy, który został określony około 2010 r., zakłada, że do 2030 r. nastąpi dwukrotny wzrost zachorowań w stosunku do roku 2010, natomiast w roku 2050 – trzykrotny. Mamy więc narastający potężny problem, przy czym chcę zaznaczyć, że określa się, że w państwach wysoko rozwiniętych ten trend nie postępuje jednak właśnie w ten sposób, jest sporo niższy. Oczywiście jest to związane z edukacją, z szeroką profilaktyką, ze świadomością zarówno polityczną, jak i społeczną, jeśli chodzi o te choroby. Parę lat temu była przeprowadzona ankieta w środowisku medycznym, jak postrzegana jest ta choroba. Okazuje się, że na całym świecie, również w Polsce, 2/3 środowiska lekarskiego, medycznego na świecie uważało, że jak ktoś ma 60, 65, 70 lat, to musi zachorować na tę chorobę, czyli tak jak byśmy powiedzieli, że wiek jest czynnikiem głównym. Oczywiście wiek jest dość poważnym zagrożeniem, ale nie tylko, bo też np. cukrzyca, urazy głowy, dieta, brak aktywności fizycznej, czyli tu wchodzimy w sprawy profilaktyczne. Jako organizacja pacjencka widzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Prosiłbym, aby zmierzać do konkluzji, bo jesteśmy ograniczeni czasowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaPomocyOsobomzChorobaAlzheimeraZbigniewTomczak">Dobrze. Jako organizacja pacjencka mamy wiele sygnałów, że na poziomie POZ jest bardzo ciężko uzyskać skierowanie do neurologa. Dlaczego? Dlatego, że mówi się, że ta choroba jest bagatelizowana i jak ktoś ma 70 lat, to w tym wieku to jest normalne, że pan, pani ma ograniczone funkcje poznawcze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Myślę, że do tego też się ustosunkujemy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielInstytutuPsychiatriiiNeurologiiMichalKarlinski">Dzień dobry państwu, Michał Karliński, Instytut Psychiatrii i Neurologii.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielInstytutuPsychiatriiiNeurologiiMichalKarlinski">Jestem lekarzem medycyny udaru mózgu, to jest moja główna, powiedzmy sobie, właśnie nie specjalizacja, a umiejętność, która być może wkrótce będzie miała status umiejętności. W pełni się zgadzam z panem dyrektorem, że to jest właściwa ścieżka, tzn. nie generowanie specjalizacji czy nadspecjalizacji, a właśnie konkretnych umiejętności.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielInstytutuPsychiatriiiNeurologiiMichalKarlinski">Przyłączam się też do głosu pani prof. Jędrzejczyk uznania dla konstruktywnego dialogu, który się toczy w warunkach rady ds. neurologii – to jest rzeczywiście bardzo ważna inicjatywa i wydaje się, że ona idzie w dobrym kierunku i że będą konkretne rozwiązania. Tak że bardzo się cieszę na wiadomość o tym, że będzie zniesiony ryczałt na udary mózgu już od kwietnia – to naprawdę ma szanse dużo zmienić, jest to bardzo ważna decyzja. Absolutnie nie zamierzam się licytować, która z podchorób neurologicznych jest ważniejsza – ja akurat mam poczucie, że moja też jest bardzo ważna, to jest 700 tys. przypadków co roku, z czego co czwarty pacjent umrze, co drugi będzie niesprawny, będzie wymagał rehabilitacji, która jest bardzo ważna. Wszyscy mamy niestety świadomość niedoszacowania, jeżeli chodzi o wycenę świadczeń, nieatrakcyjne jest otwieranie nowych ośrodków albo powiększanie liczby miejsc w ośrodkach, które już funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielInstytutuPsychiatriiiNeurologiiMichalKarlinski">Nie chcę zabierać czasu, chciałem zapytać tylko, czy mamy informację, jak dużo neurologów funkcjonuje w warunkach szpitalnych. Mam poczucie, że to jest pewien kłopot, tzn. liczba neurologów łącznie nie jest bardzo niska, na tle europejskim jest średnia, nie jest zła, tylko że są pewne jednostki chorobowe, które siłą rzeczy mogą i muszą, i będą w przyszłości na pewno leczone wyłącznie w warunkach szpitalnych. Akurat udar mózgu jest jedną z tych chorób, gdzie wiemy, że mamy leczenie, możemy chorego leczyć, możemy go wyleczyć, wyrehabilitować, natomiast jest to rzeczywiście bardzo realny problem, że zaczyna brakować osób, które podejmują pracę w szpitalu i kontynuują ją po ukończeniu szkolenia specjalizacyjnego. W związku z tym jest też drugie pytanie: Czy jest może jakaś decyzja dotycząca tego, żeby neurologia stała się specjalizacją priorytetową, czy mamy decyzje w tym zakresie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Rzeczywiście młodzi neurolodzy odchodzą od pracy w szpitalach, zwłaszcza publicznych, i raczej uciekają do ambulatoriów opieki specjalistycznej albo do prywatnego funkcjonowania. Myślę, jestem przekonany, że rada neurologii, które funkcjonuje, współpracuje również z AOTMiT i tam są też – mam nadzieję – czynione próby zmian tej wyceny, ale o tym może NFZ w osobie pani Małgorzaty Prystup by coś powiedział. Myślę, że NFZ ma wiedzę, co się dzieje, jeżeli chodzi o wycenę i o świadczenia, a jeżeli nie, to… Widzę, że pan dyrektor przejmie jednak ten temat na siebie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jak pan wie, panie przewodniczący, ja jestem zawsze wash and go w tej sytuacji, a poza tym jednak z panią dr Prystupą łączy nas wieloletnia praca w sąsiednich gabinetach. Przyzwyczailiśmy się pracować w zespole, aczkolwiek do przodu zawsze byłem ja wypychany, co potem procentuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">To widać i słychać zresztą na co dzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o wycenę AOTMiT, która jest jednak raczej naszą agencją, a nie agencją NFZ – stąd przejmę to pytanie mimo wszystko, nie tylko dlatego, żeby wyręczyć koleżankę – ma to w planie pracy na przyszły rok i to w związku z postulatami rady neurologii zostało to postawione jako bardzo ważne zadanie, obok opieki paliatywnej i hospicyjnej. I na tym się chyba kończy plan taryfikacji tych planowych. Oczywiście cała masa zadań doraźnych będzie, ale zostało to uzgodnione jako priorytet w tym momencie właśnie w związku z tymi głosami, także myślę, że przynajmniej tę sprawę uda się nam w jakiś sposób załatwić.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o wskazywanie ośrodków, proszę państwa, to zachowam się trochę nie jak oficjalny przedstawiciel tylko jedynie ministerstwa, ale trochę też przedstawię swój własny punkt widzenia. Wydaje mi się, że w wielu miejscach system mamy przeregulowany, tzn. zbyt drobiazgowo regulujemy poszczególne kawałki i czynności. Teraz, jeżeli mówimy o ośrodkach referencyjnych w leczeniu poszczególnych chorób, to dla mnie wystarczającą wiedzą jest, że wszyscy lekarze wiedzą, do kogo zadzwonić albo gdzie takiego pacjenta skierować, bo jak my zaczniemy robić skomplikowaną sieć, to zaczniemy pisać wymogi. Wydaje mi się, że dużo lepiej by było w dużo prostszy sposób te ośrodki ukonstytuować, tzn. dla mnie wystarcza wiedza lekarza, kto się tym na dobre zajmuje.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli miałbym wskazać modelowe rozwiązanie, to takie modelowe rozwiązanie jest w onkohematologii dziecięcej. Nigdy nikt nie robił poziomów referencyjnych, jeżeli chodzi o poszczególne ośrodki, ale oni wszyscy znakomicie się znają i wiedzą, który ośrodek jest najlepszy w leczeniu poszczególnego schorzenia, bo to nie jest tak, że wszystkie ośrodki leczą wszystkie choroby z tą samą skutecznością. Oni wewnętrznie mają dokładną wiedzę, który ośrodek posiada specjalistę, bo to jest najczęściej związane z jakąś jedną osobą, która jest wybitnym ekspertem w danej dziedzinie. Wiedzą, jaki ośrodek zajmuje się znacznie dokładniej poszczególnymi schorzeniami, które akurat są – trzeba przyznać – chorobami rzadkimi; akurat cała onkohematologia dziecięca to są schorzenia rzadkie. To wszystko oczywiście się dzieje bez żadnych uregulowań prawnych, bez rozporządzeń, bez mieszania się do tego, ale trzeba też przyznać, że tych ośrodków jest 20 na krzyż, więc oni wszyscy się spotykają regularnie i wszyscy doskonale wiedzą, jak to działa.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Natomiast mam wrażenie, że w momencie, kiedy będziemy próbowali nadać temu jakieś ramy prawne albo określać, kto powinien się czym zajmować w którym miejscu, to możemy to tylko popsuć, bo oczywiście trudno jest wskazywać palcem. W ogóle nie mamy takiej instytucji jak wskazywanie ośrodków, które powinny się zajmować poszczególnymi rzeczami, bo to wszystko powinno się odbywać w drodze konkursów, naborów, określania ogólnych kryteriów, które muszą zostać spełnione, i wtedy cała ta sprawa się komplikuje. Chciałbym pogodzić jednak to wszystko ze sobą i chciałbym znaleźć takie rozwiązanie, które nie będzie nadmiernie rozbudowywało jeszcze pewnego rodzaju biurokracji, konkursów, ogłoszeń i tym podobnych rzeczy, tylko które po prostu w jakiś sposób uprawomocni to, że niektóre ośrodki zajmują się znacznie lepiej i znacznie łatwiej tym wszystkim.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o braki niektórych leków, to, proszę państwa, staramy się w miarę szybko… ale oczywiście w jakiejś mierze wiążą nas też wnioski, które są składane. Akurat tak się składa, że mimo że powinienem powiedzieć, że się na tym nie znam, to przypadkiem się znam, bo jestem członkiem komisji ekonomicznej. I owszem, pojawiają się nowe cząsteczki, ale bardzo często one nie są w ogóle porównywane z tymi, które już są lekami skutecznymi na rynku, tylko porównywane są z placebo i potem możemy mówić o różnych rzeczach. Ale oczywiście do sprawy kiedyś należy wrócić.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Jeżeli chodzi o program pilotażowy po 60. roku życia, to okresu mi nie zapisano w informacji, którą mam. Osobiście tego nie szykowałem, wiem tylko, że tam jest zaplanowane przebadanie 5 tys. osób w czterech województwach właśnie po to, żeby sprawdzić najskuteczniejsze metody czy w ogóle skuteczność wczesnego wykrywania zaburzeń otępiennych o typie alzheimerowskim i te rozwiązania potem przenieść. Placówki POZ z całą pewnością są przewidziane jako jedno z miejsc, w których toczyć się będzie pilotaż, bo to jest pilotaż, który będzie się toczył w podstawowej opiece zdrowotnej i w AOS-ach. Tak że ta ścieżka będzie wykorzystana i lekarze POZ będą mieli większą świadomość. Potem, jeżeli wnioski będą korzystne, to te rozwiązania zostaną przeniesione znacznie dalej.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Ilu neurologów pracuje wyłącznie w szpitalach? Nie wiem, ale postaram się dowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Oczekiwania wszystkich środowisk medycznych co do zmiany wyceny świadczeń są olbrzymie, nieustające i będą chyba jeszcze narastały. Tym bardziej w wielkim kłopocie jest ustawa, którą przyjęliśmy, o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, nowelizacja, która do tego jednego naszego wspólnego worka funduszu, który… wszystkie środowiska oczekują wzrostu wyceny, a będą musiały jeszcze wykonywać świadczenia z zakresu czy ratownictwa medycznego, 3 mld, czy procedury wysokospecjalistyczne, szczepienia i wiele, wiele innych zadań sięgających około 10 mld zł tylko w tym roku. Nie wiem, czy da się z tego jednego worka wycisnąć te wszystkie oczekiwania, które są oczywiste – już nie mówię o inflacji, o drożyźnie, o energii, o gazie, zaopatrzeniu i wszystkich pochodnych czynnikach.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pytanie, na które pan dyrektor jako przedstawiciel ministra zdrowia nie jest w stanie odpowiedzieć, oczywiście rozumiem, że na piśmie czy w innej formule będziemy mogli się też skontaktować.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeszcze przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej chciał zabrać głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Grzegorz Wrona, Naczelna Rada Lekarska.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Bardzo się cieszę, że – tak jak pan przewodniczący na początku podkreślił – po 11 latach zajmujemy się problemem neurologii. Pozwolę sobie przypomnieć, że w 2011 r. dyskutowaliśmy z panem przewodniczącym o kolejnych programach, które będą wdrażane, stąd moje zadowolenie. Przychylę się tutaj do tego, co pan doktor powiedział. Dla mnie też jest to oczywiste, że czekamy na rozporządzenie o umiejętnościach i praktyczne wprowadzenie umiejętności lekarskich. I jeżeli mielibyśmy na coś czekać, to raczej na ograniczanie liczby specjalizacji lekarskich, a nie ich rozszerzanie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Jeśli chodzi o programy pilotażowe, to ja też muszę nawiązać, tak jak pan poseł Hardie-Douglas, do kardiologii. Zresztą pan przewodniczący wówczas, 11 lat temu, analizował, czy analizowaliśmy wspólnie pewnego rodzaju projekt, który trwał od kilku lat w podmiotach, w których wówczas funkcjonowaliśmy – mówię o kardiologii – i wówczas mówiliśmy o tym, że po pierwsze, musi się pojawić sprzęt, po drugie, musi się pojawić człowiek, który ten sprzęt obsłuży, i po trzecie, musi się pojawić pacjent, który będzie wymagał tego sprzętu i tego człowieka. Czyli mówiąc krótko, właściwy pacjent we właściwym czasie i we właściwym miejscu. Dlatego jeżeli mówimy o programach pilotażowych… ja nie chcę tu mówić o sieci ośrodków leczenia udarów procedurami trombektomii, ale nie sposób nie wspomnieć o „złotej godzinie”. Wobec tego, jeżeli mamy być skuteczni, tak jak byliśmy skuteczni w kardiologii, to te działania należałoby w jakiejś mierze powtórzyć i nie odstępować od ich finansowania. To, co dzisiaj obserwuję, to jest to, że pacjenci kardiologiczni przestali trafiać we właściwe miejsce we właściwym czasie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Wobec tego moje pytanie do pana dyrektora na temat udarów dotyczy kampanii: Czy chodzi tylko o kampanię społeczną, czy też chodzi o pomoc tym instytutom czy tym podmiotom, które chcą i powinny przygotowywać kadrę do podjęcia się tego zadania, aby właściwy pacjent trafił we właściwym czasie we właściwe miejsce?</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzNaczelnejRadyLekarskiejGrzegorzWrona">Pan przewodniczący powiedział o ustawie o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, która właściwie nie jest zmianą ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, tylko jest zmianą ustawy o finansowaniu świadczeń zdrowotnych i przesunięciu zadań na fundusz bez dodatkowego źródła pieniędzy. Chciałbym też zaapelować, aby wdrażając te procedury, te skuteczne procedury w leczeniu udarów mózgu, nie zapomnieć o tym, że zespoły ratownictwa medycznego przestały być zespołami specjalistycznymi. Ja z przerażeniem patrzę na fakt, iż w tych zespołach zabraknie świetnie wykształconych polskich lekarzy, bo nie mam żadnych wątpliwości, że polska neurologia jest wielką neurologią, pani profesor, i jestem przekonany, że co do zasady polscy lekarze też są świetnie wykształceni. Teraz musimy przygotować ratowników medycznych, którzy będą stanowili trzon zespołów ratownictwa medycznego, aby rzeczywiście podejmowane były właściwe decyzje i żeby rzeczywiście została zachowana ta „złota godzina”, aby do tych pilotażowych ośrodków trafili właściwi pacjenci. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Ja myślę, że w tym młodym pokoleniu ratowników medycznych jest taka nadzieja, że tak też się stanie, ale z drugiej strony też informacja o tym, że… nie chcę być uszczypliwy, ale każda karetka w każdym powiecie przy OSP, gdzie strażacy będą mieli być pierwsi na miejscu zdarzenia, to nie jest chyba kierunek, który byśmy my jako środowisko medyczne polecali. Ale myślę, że to jeszcze długa droga.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać? Pan dyrektor chciałby się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi pana doktora? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Oczywiście, że chcę się ustosunkować, tym bardziej że to będzie ładna klamra zamykająca to wszystko. Nie chodzi nam tylko o kampanię społeczną, stąd nie tylko czynności edukacyjne, ale także te czynności, które przyświecały całej kardiologii inwazyjnej, czyli wydzielenie tego do odrębnego finansowania po to, żeby stworzyć pewnego rodzaju system wprost motywujący, bo powiedzmy sobie szczerze: wymyślono świetne motywatory i wszyscy teraz o nie zabiegają. Ale też bardziej chodzi o to, żeby odtworzyć te warunki, które były przy kardiologii, bo tam to nie kampania, tylko samo środowisko było zainteresowane tym, żeby pacjent jak najszybciej trafiał z zawałem mięśnia sercowego. Dokładnie o to samo chodzi z udarem i przynajmniej tak jak obserwujemy te województwa, w których organizujemy sieć ośrodków udarowych, jest to ciężka praca, ale i pewnego rodzaju oglądanie danych i zastanawianie się, w jaki sposób współpracować z oddziałami udarowymi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuMZMichalDziegielewski">Pamiętajmy, że tych 20 ośrodków, które mamy w tej chwili, zajmujących się trombektomią, to nie są ośrodki, które jako jedyne zajmują się udarami. Oddziałów udarowych jest bodajże w sumie 160 czy 170 i to jest przede wszystkim ta sieć, w ramach której należy to wszystko rozpowszechnić i przekazywać wiedzę. Ale oczywiście w połowie Polski przyjęty jest taki model, że staramy się wieźć pacjenta, który rokuje, prosto na oddział, który może takie świadczenie wykonywać. Wstępnie pacjenci są kwalifikowani w oddziale udarowym najbliższym miejsca zdarzenia. Wydaje się to być sensowny model, biorąc pod uwagę mapę i liczbę przypadków, niemniej tutaj odbywa się specjalizacja i tutaj odbywa się wożenie tam, gdzie należy. Ja też pokładam wielkie nadzieje w ratownikach medycznych i w pielęgniarkach, bo to nie są już te czasy, kiedy jedynym pracownikiem w szpitalu z wyższym wykształceniem najczęściej był lekarz, pielęgniarki były po liceum medycznym. Klasa ratowników w ogóle nie istniała, bo w karetkach jeździli sanitariusze, pielęgniarki, lekarz. W tej chwili mamy do czynienia z całym zespołem osób z wyższym wykształceniem i myślę, że tutaj jak najbardziej należy rozkładać tę odpowiedzialność. Oczywiście zespoły specjalistyczne ciągle jeszcze są. Myślę, że w momencie, kiedy stworzymy korzystną przestrzeń, to te ośrodki udarowe znakomicie się zorganizują i chodzi tylko o powtórzenie tego, co już się kiedyś zadziało. Wiemy więc, że jest to możliwe. Musimy się po prostu tego nauczyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to będziemy się powolutku zbliżali do końca. Chciałem tylko prosić, że jeżeli będą jakieś pytania, uwagi czy do resortu, czy do funduszu, to bardzo proszę za pośrednictwem naszej podkomisji czy moim osobiście, ja mogę przekazać w formie interpelacji czy też pytania. Myślę, że my wszyscy wielkie nadzieje pokładamy w pracach rady neurologii przy resorcie zdrowia, bo to chyba tam będą zapadały najważniejsze decyzje.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Stwierdzam zakończenie omawiania informacji Ministra zdrowia i właściwie na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Serdecznie dziękuję za spotkanie i myślę, że nie było to ostatnie nasze posiedzenie. Bardzo będziemy, przynajmniej ja będę zabiegał o to, żeby były one jak najczęściej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00164-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00164-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f938031 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00164-01/header.xml @@ -0,0 +1,148 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00164-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (164.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (164.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Agnieszka Kida</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowaniaSamorzadowTerytorialnychwMinisterstwieFinansowMarekWiewiora" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansowania Samorządów Terytorialnych w Ministerstwie Finansów Marek Wiewióra</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Aneta Cieloch</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Marek Skawiński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Marcin Lachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Marcin Lachowicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowArturKawaler" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów Artur Kawaler</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Magdalena Gryciuk</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowJedrzejJablonski" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Jędrzej Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegoKatarzynaSzwarc" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Ministra Finansów do spraw Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego Katarzyna Szwarc</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Ministra Finansów do spraw Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Szwarc</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa Czesław Tuła</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Arkadiusz Waszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraBudzetowoFinansowegoczescwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Budżetowo-Finansowego – część 27 w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Kaczmarek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowAleksandraWisniewska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Aleksandra Wiśniewska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowMarcinManiak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu Państwa w Ministerstwie Finansów Marcin Maniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Długu Publicznego w Ministerstwie Finansów Marek Szczerbak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowDanutaChudzik" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Instytucji Płatniczej w Ministerstwie Finansów Danuta Chudzik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Łukasz Kuśmierz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Renata Łućko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj" role="speaker"> + <persName>Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00164-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00164-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..25f6d0e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00164-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1708 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 37</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. Witam gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Witam senatorów członków komisji, wszystkich tych, którzy będą nam pomagali w pracy nad porządkiem naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję wszystkich, że nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. senatorowie pracują tu na sali, ale także zdalnie. Oczywiście pracują na tych wszystkich zasadach, które są im, wam, doskonale znane, a więc mogą zabierać głos, zgłaszać poprawki itd.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję także, że posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Porządek naszego posiedzenia to 5 punktów. Pierwszy to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw. Drugi punkt – rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023. Trzeci punkt – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw. Punkt czwarty – opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia zerowej stawki podatku VAT na opał. Punkt piąty – opinia komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu wprowadzenia zerowej stawki podatku VAT na drewno opałowe.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma, nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu, czyli ustawy o zmianie ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, pan minister Patkowski. Bardzo serdecznie witamy pana ministra, a także innych ministrów, którzy są obecni na naszej sali.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra o prezentację uchwalonej przez Sejm ustawy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt przedłożony pierwotnie do konsultacji przez Ministerstwo Finansów miał na celu udrożnić funkcjonowanie Funduszu Edukacji Finansowej. Problemy z wydawaniem środków funduszu, na koncie którego znajduje się kwota 100 milionów zł, wynikały z 2 spraw.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pierwsza kwestia. Nie był jasno określony dysponent Funduszu Edukacji Finansowej, na co zwracała także uwagę Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. W związku z tym wspólnie z rzecznikiem finansowym i w konsultacji z prawnikami zostało ustalone, także na wniosek i za zgodą rzecznika finansowego, żeby tym dysponentem został minister finansów. Jednocześnie – i to za każdym razem chciałabym podkreślać – o sposobie, celu i kierunku wydatkowania tych środków będzie decydowała Rada Funduszu Edukacji Finansowej. To jej członkowie będą to wyznaczali. Minister finansów ma tam swoich przedstawicieli, ale nie stanowi, że tak powiem, większości w tej radzie. W tej radzie są także przedstawiciele KNF, PFR, ministra edukacji narodowej i rzecznika finansowego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Druga kwestia, która uniemożliwiała korzystanie z Funduszu Edukacji Finansowej, wynikała z tego, że większość środków tam zgromadzonych to są środki orzeczone na podstawie nieprawomocnych orzeczeń sądu, w związku z czym nie było możliwości ich wydania. Ten problem rozwiązujemy w ten sposób, że środki Funduszu Edukacji Finansowej, na podstawie tej ustawy, jeśli ona wejdzie w życie, będą mogły być wydawane, ale w przypadku, gdyby jednak prawomocne, ostateczne orzeczenie sądu zdecydowało, że te środki były orzeczone przez rzecznika finansowego nienależnie, oczywiście z innej instytucji, to wtedy fundusz będzie je zwracał, a płynność zostanie utrzymana z pożyczek budżetu państwa. Te pożyczki będą nieoprocentowane, ale będą musiały być spłacane z przyszłych środków Funduszu Edukacji Finansowej. To był pierwszy przedmiot projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W trakcie konsultacji i uzgodnień przez rzecznika finansowego zostały zgłoszone liczne uwagi, z których istotną część przyjęliśmy. Co istotne, po przyjęciu tych uwag skierowaliśmy projekt do ponownych uzgodnień i konsultacji, tak żeby cały rynek, aby wszystkie zainteresowane instytucje mogły się do niego odnieść. Czyli to nie było tak, że my tylko przyjęliśmy te uwagi i skierowaliśmy to od razu do Stałego Komitetu Rady Ministrów i Rady Ministrów, ale one zostały poddane ponownej analizie całego rynku.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Do czego sprowadzały się uwagi rzecznika finansowego, które przyjęliśmy? Po pierwsze, rzecznik finansowy będzie mógł tworzyć oddziały terenowe. Duża część osób, które zgłaszają się po pomoc do rzecznika finansowego, to są osoby starsze, nie zawsze korzystające ze środków porozumiewania się przez internet, a także osoby, które mieszkają daleko od Warszawy. Na ten moment siedziba rzecznika mieści się tylko w Warszawie. Chcielibyśmy przybliżyć instytucję pomocy rzecznika wielu obywatelom, stąd możliwość tworzenia oddziałów terenowych. Takim pewnym przykładem – może nie do końca jeden do jednego, ale myślę, że odpowiednim – jest przykład rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, który tworzy takie oddziały terenowe.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Druga zmiana, którą zdecydowaliśmy się przyjąć, to rozszerzenie uprawnień procesowych rzecznika. Objęliśmy ochroną rzecznika finansowego także spadkobierców, już nie tylko bezpośrednio podmioty zainteresowane, ale także spadkobierców osób, które wchodzą w spory z instytucjami rynku finansowego. Wzmocniliśmy także pozycję rzecznika w procesie cywilnym. Jednocześnie, zgodnie z przedłożeniem Wysokiego Senatu, w trakcie prac parlamentarnych przyjęliśmy… Chciałabym, żeby to było do protokołu, bo warto zwrócić uwagę na autorów, a także im podziękować. Dobrze, żeby tu wybrzmiało, że jest to też inicjatywa Senatu. Przyjęliśmy także propozycję Senatu dotyczącą postępowań grupowych. Te przepisy zostały przyjęte zgodnie z przedłożeniem Senatu, ale też skonsultowane z Ministerstwem Sprawiedliwości i z UOKiK, tak żeby ten przepis nie był uzgodniony tylko z wybranymi podmiotami.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I trzecia zmiana. Wprowadziliśmy także udrożnienie nakładania przez rzecznika finansowego kar dla podmiotów i udrożnienie ich stosowania.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To są takie najważniejsze zmiany zawarte w tej ustawie. Myślę, że jest to jednoznacznie korzystna regulacja, przede wszystkim dla klientów i dla obywateli polskich. To, co mnie najbardziej cieszy w tym przypadku, to fakt, że była ona bardzo szeroko uzgodniona i nie wzbudziła, przynajmniej w trakcie uzgodnień z podmiotami, większych kontrowersji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy innych takich… Tutaj generalnie powiedział pan o przepisach, które dotyczą rzecznika finansowego. Prawda? A czy są jakieś zapisy w tej ustawie, które nie dotyczą tej kwestii, które są tzw. wrzutkami? Np. do ustawy o Narodowym Banku Polskim wpisuje się przepisy dotyczące pracy więźniów. Nie ma, mam nadzieję, takich przepisów w tej ustawie. To już tak z ostrożności pytam, bo czasami takie rzeczy się zdarzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Przewodniczący, muszę troszkę pana rozczarować, a jednocześnie zwrócić uwagę na jedną rzecz. W trakcie drugiego czytania była zgłoszona poprawka przez klub parlamentarny większości sejmowej. Została ona poparta przez ministra edukacji narodowej i za jego zgodą włączona do tej ustawy. Myślę, że tutaj pan dyrektor z ministerstwa edukacji narodowej w razie czego odpowie na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie, Panie Ministrze. Pan odpowiada jako minister…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I odpowiadam: tak, jest taki przepis, ale on został włączony za zgodą ministra edukacji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan odpowiada za tę ustawę. Jak pan wie, pan obiecywał nam bardzo mocno i jednoznacznie, że nigdy… Pan mówił z trybuny: „Nigdy, jak ja będę, nie będzie żadnych wrzutek, które nie będą dotyczyły moich spraw”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Przewodniczący, nie odpowiadam za to, jak głosuje Sejm. To nie była wrzutka zaproponowana przez ministra finansów i ona nie była przez ministra finansów procedowana. Była procedowana przez ministra edukacji narodowej. Nie mam wpływu na to, co aprobuje komisja sejmowa i co aprobuje większość sejmowa. Komisja i większość sejmowa tę poprawkę przyjęły.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy może pan omówić, na czym polega ta poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Poprawka dotyczy przedłużenia możliwości wydatkowania środków przez ministra edukacji narodowej, które były przeznaczone na rok 2022, na rok 2023. Jeśli dobrze pamiętam, to o to chodzi, ale w razie pytań szczegółowych, pan dyrektor Kondrat to opisze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wszystko, tak?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja zacznę od tej wrzutki, o której panowie przed chwilą rozmawialiście. Rzeczywiście w ustawie znalazł się art. 35, który dotyczy kwestii związanych z finansowaniem zadań oświatowych. Ten przepis związany jest z dotacją celową na finansowanie kosztów realizacji remontów i inwestycji w placówkach oświatowych. Taka dotacja została przyznana w 2022 r., ale środki nie zostały wydatkowane w bieżącym roku i będą mogły być wydatkowane na te same zadania w 2023 r. Przepis od strony merytorycznej nie budzi zastrzeżeń, ale rzeczywiście mamy tu problem natury konstytucyjnej związany z tą regulacją. Ja chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że na poprzednim posiedzeniu Senat rozpatrywał ustawę o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw. Do tej ustawy mniejszość senacka proponowała wniesienie analogicznie brzmiącej poprawki i ta poprawka nie uzyskała poparcia większości podczas posiedzenia plenarnego. Poprawkę tę popierała mniejszość Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tak że Senat w jakimś zakresie przeprowadził już dyskusję na temat tego przypisu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja zwracam uwagę, że dodanie w drugim czytaniu do ustawy o Rzeczniku Finansowym – będę mówił w skrócie – przepisów dotyczących finansowania zadań oświatowych… To w sposób oczywisty nie mieści się w zakresie, czyli w przedmiocie regulacji, ustawy, którą dzisiaj Wysoka Komisja rozpatruje. Tego rodzaju wrzutki dokonywane ad hoc, przy okazji prowadzenia innego postępowania ustawodawczego mogą prowadzić do wniosku, że tego rodzaju regulacja narusza w szczególności art. 2, 118 i 119 konstytucji. Ja nie będę dalej prowadził wywodów na ten temat, ponieważ Wysoka Komisja już niejednokrotnie słyszała wywody dotyczące tego problemu. Ja myślę, że senatorowie znają problem. Pozostawiam oczywiście do państwa decyzji, co zrobić z art. 35.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga kwestia to znowu kwestia rozszerzenia zakresu przedłożenia rządowego. Jest to niestety związane z projektem senackim i przepisami dotyczącymi przyznania rzecznikowi finansowemu uprawnień do wnoszenia pozwów zbiorowych w postępowaniu grupowym w charakterze reprezentanta grupy. Oczywiście, tak jak pan minister zauważył, do ustawy został przeniesiony w rzeczywistości cały projekt senacki, który Wysoka Izba wniosła jakiś czas temu do Sejmu. Przepisy zostały przeniesione w brzmieniu identycznym, w związku z czym merytorycznie nie wnoszę do tego absolutnie żadnych uwag. Mamy tu jednak problem natury formalnoprawnej. Pojawia się pytanie, dlaczego w trakcie prac sejmowych Sejm nie połączył do wspólnego procedowania projektu rządowego i senackiego, tak aby Senat jako wnioskodawca miał zachowane prawa przysługujące wnioskodawcy w odniesieniu do tego, co proponuje. Przyjęta przez Sejm technika procedowania tego, co wnosi Senat, skutkuje tym, że Senat był pozbawiany uprawnień wnioskodawcy w całym postępowaniu nad tymi przepisami, a przypominam, że wnioskodawca prezentuje projekt podczas pierwszego czytania, wnioskodawca uczestniczy w pracach nad projektem podczas każdego z czytań, wnioskodawca może wnosić poprawki, wnioskodawca może w końcu wycofać projekt do zakończenia drugiego czytania. Senat takiej możliwości nie miał. Oczywiście ja mówię czysto teoretycznie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ani poprawek, ani wycofania by nie było, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że od strony formalnoprawnej taka procedura jest nieprawidłowa. Co więcej, chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w następstwie uchwalenia ustawy w takim kształcie projekt senacki będzie bezprzedmiotowy. Bo skoro ma tę samą treść, to trudno go będzie rozpatrywać dalej. On zapewne będzie czekał, aż ekspiruje w drodze zasady dyskontynuacji prac parlamentarnych.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">I teraz uwagi szczegółowe. Proszę państwa, ja miałem przyjemność współpracować z Departamentem Prawnym Ministerstwa Finansów w zakresie tego, co napisałem w swojej opinii. Mieliśmy spotkanie w czwartek w ubiegłym tygodniu, mieliśmy kontynuację tego spotkania dzisiaj w godzinach porannych. Rozmawialiśmy na temat uwag, które ja sformułowałem. Wydaje mi się, że w odniesieniu do części z nich osiągnęliśmy konsensus. Prawda jest taka, że przedstawiciele ministra finansów, pani dyrektor, pani mecenas, wytłumaczyli mi część rzeczy, powiedzieli, dlaczego coś zostało przygotowane w taki, a nie inny sposób. Ja tę argumentację przyjmuję. To nie jest tak, że ja staję na stanowisku, że tylko moja racja jest najważniejsza, jedna, jedynie słuszna. Ja się do dobrych argumentów oczywiście przychylam.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Najważniejsze uwagi szczegółowe. Ja będę od razu zaznaczał, w odniesieniu do których uwag uzyskałem od ministerstwa wyczerpujące informacje. Nie będę tego wszystkiego bardziej zgłębiał. Takie wyjaśnienia uzyskałem w odniesieniu do uwag sformułowanych w punkcie 1. Zastanawiałem się nad terminologią art. 20 ust. 1 w nowym brzmieniu ustawy o rzeczniku finansowym i terminologią art. 20a ust. 1. Zastanawiałem się, czy terminologia w tych przepisach jest użyta prawidłowo, w szczególności czy ustawodawca zachował się zgodnie z §10 Zasad techniki prawodawczej, a mianowicie czy zachował zasady konsekwencji terminologicznej. Zostało mi przekazane, że nomenklatura ustawy w tym zakresie jest prawidłowa. Wynika to po prostu ze specyficznych uregulowań dotyczących poszczególnych przychodów czy dochodów, do których odnosi się art. 20 ust. 1 i art. 20a ust. 1.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Miałem również wątpliwość dotyczącą art. 20a ust. 1, czy przepis ten nie powinien zostać przeredagowany w taki sposób, aby posługiwano się w nim wyrazami w liczbie pojedynczej, a nie w liczbie mnogiej. Chodziło mi generalnie o to, czy użycie liczby mnogiej nie sprawi nam pewnych kłopotów interpretacyjnych związanych z tym, że nie będzie wiadomo, czy informacje przekazywane przez przewodniczącego KNF rzecznikowi finansowemu mają charakter zbiorczy, czy indywidualny. Pani dyrektor wytłumaczyła mi, dlaczego zostało to sformułowane w taki, a nie inny sposób. Ja może nie będę podtrzymywał tej uwagi, bo ja stawiałem pytania w punkcie 1 swojej opinii i przyjmuję te wyjaśnienia. Jak Wysoka Komisja widzi, w punkcie 1 uwag szczegółowych nie ma propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o punkt 2, to on dotyczy nowelizowanego art. 21 ust. 1. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że w przepisie, który mówi o tym, że podstawą gospodarki finansowej biura rzecznika jest sporządzany i zatwierdzany przez rzecznika roczny plan finansowy, odsyła się do przepisów dotyczących przekazywania ministrowi dokumentów w związku z pracami nad projektem ustawy budżetowej. Dokładnie odsyła się do rozporządzenia w sprawie szczegółowego sposobu, trybu i terminów opracowania materiałów do projektu ustawy budżetowej. W ocenie Biura Legislacyjnego, jeżeli przepis art. 21 ust. 1 zdanie drugie miałby być kompletny, to powinien on mówić o kwestii odesłania nie tylko w zakresie trybu, ale również co najmniej w zakresie terminów.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Niezależnie od wszystkiego Biuro Legislacyjne po dodatkowej analizie powzięło wątpliwość, czy art. 21 ust. 1 ma w ogóle jakąkolwiek wartość normatywną i czy w związku z tym spełnia standardy z §11 Zasad techniki prawodawczej. Wydaje się, że z ustawy o finansach publicznych i z przepisów wydanych na podstawie tej ustawy w sposób oczywisty wynikają zasady opracowywania projektów planów finansowych przez jednostki sektora finansów publicznych i kwestie związane z przekazywaniem odpowiednich dokumentów w związku z opracowywaniem projektu ustawy budżetowej. I mam takie wrażenie, że art. 21 ust. 1 jest jedynie przepisem o charakterze informacyjnym, a takie przepisy w ustawie nie powinny się znaleźć. W związku z tym mamy tutaj 2 możliwości: albo uzupełnimy zdanie drugie w art. 21 ust. 1 i wskażemy, że odsyłamy do przepisów nie tylko w zakresie trybu, ale również co najmniej w zakresie terminu, albo w ogóle skreślimy art. 21 ust. 1 jako niemający wartości normatywnej.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga, punkt 3. W punkcie 3 zastanawiałem się nad tym, czy art. 32 ust. 6 ustawy o rzeczniku finansowym nie powinien odnosić się również do kar, które będą nakładane na podstawie art. 32 ust. 1 ustawy o rzeczniku finansowym. W brzmieniu uchwalonym przez Sejm przepis nie odnosi się do tych kar. Zastanawiałem się również nad tym, czy kara, o której mowa w art. 32 ust. 1, może być nałożona na osobę fizyczną niebędącą przedsiębiorcą. Gdyby tak było, to powinno to znaleźć odzwierciedlenie w art. 32 ust. 6. Wyjaśnienia przedstawione przez przedstawicielki pana ministra wystarczą do uznania, że to, co jest sformułowane w ustawie, jest właściwe. Innymi słowy, uzyskałem informacje, że pominięcie kar z ust. 1b było celowe. Nie ma też problemu z nakładaniem kar na osoby fizyczne niebędące przedsiębiorcami, bo po prostu na takie osoby kar się nie nakłada.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga, którą mam sformułowaną w swojej opinii w uwagach szczegółowych, to jest uwaga nr 4. Wydaje się, że kwestia tej propozycji również została wyjaśniona. Ja się zastanawiałem, czy w domniemaniu, o którym mowa w art. 40 ust. 3 ustawy o rzeczniku finansowym… To jest domniemanie odnoszące się do tego, w jakich przypadkach termin złożenia wniosku o sporządzenie opinii będzie uznany za dopełniony. Tutaj ustawodawca wskazał, jakie warunki muszą być spełnione, żeby uznać, że termin jest zachowany. Ja się zastanawiałem, czy nie powinniśmy również odnieść się w tym przepisie do kwestii wysyłania wniosku na adres do doręczeń elektronicznych. Uzyskałem zapewnienie, że w przypadku doręczeń elektronicznych problem, jaki może mieć miejsce w przypadku wysłania wniosku pocztą albo za pośrednictwem zwykłego adresu e-mail, nie będzie występował. Dostałem zapewnienie, że kwestia doręczeń elektronicznych nie musi być regulowana w art. 40 ust. 3 jako taka, która nie zaistnieje.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga nr 5. Proszę państwa, to jest pierwsza uwaga, odnośnie do której poprawka… Nie chcę powiedzieć, że poprawka musi być przyjęta. Powiem bardziej delikatnie: powinna być przyjęta. Okazuje się bowiem, że dokonując zmiany art. 2 pkt 1 lit. a, ustawodawca nakazuje dodanie określonych wyrazów po wyrazach, których nie ma w systemie prawnym. W związku z tym, żeby zmiana proponowana art. 2 pkt 1 lit. a mogła być wprowadzona do ustawy, w tym wypadku o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, trzeba przyjąć poprawkę, którą proponuję w punkcie 5 mojej opinii. Ja w punkcie 5 zaproponowałem alternatywnie 2 warianty poprawki. W trakcie rozmów z paniami z Ministerstwa Finansów uznaliśmy, że lepsza będzie propozycja pierwsza.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna uwaga to jest uwaga nr 6, odnosząca się do art. 2 pkt 1 lit. b i pkt 2, czyli zmian dokonywanych przepisami zmieniającymi. W ocenie Biura Legislacyjnego w zmienianych przepisach należy uściślić odesłanie, tak aby stało się zadość §156 Zasad techniki prawodawczej. Odnośnie do tej uwagi również wydaje mi się, że mamy konsensus.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Kolejna kwestia to są zmiany dokonywane art. 4 i innymi, zmiany analogiczne. Tu macie państwo szereg propozycji poprawek sformułowanych w uwadze nr 7. Ja zwracam uwagę, że ustawodawca jest niekonsekwentny w zakresie nazywania rzecznika finansowego w systemie prawnym. Raz ustawodawca uznaje, że użycie wyrazów „rzecznik finansowy” jest wystarczające, bo oczywiste jest, że rzecznik finansowy jest w Polsce jeden. Nie ma innych rzeczników finansowych, a więc mówimy o rzeczniku finansowym w rozumieniu ustawy o rzeczniku finansowym. W innych przypadkach ustawodawca sugeruje, że są inni rzecznicy finansowi niż rzecznik finansowy przewidziany w ustawie o Rzeczniku Finansowym. Ja proponuję tę kwestię uporządkować w systemie prawnym i przyjąć jako zasadę, że w Polsce jest jeden rzecznik finansowy, tak żeby nie było żadnych wątpliwości, że jest to rzecznik finansowy, o którym mowa w art. 11 ustawy o Rzeczniku Finansowym. Jako że problem dotyczy kilku zmienionych ustaw, mamy tutaj kilka propozycji poprawek. Wyczerpuje to problem, jeżeli chodzi o cały system prawny.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Z kolejnej uwagi się wycofam. W trakcie rozmów proponowałem uporządkowanie dzienniczków promulgacyjnych w zmienionych ustawach w związku z nadaniem ustawie o Rzeczniku Finansowym nowego tytułu, ale doszliśmy do wniosku, że ten akt, czyli uporządkowanie dzienniczków promulgacyjnych, nastąpi przy okazji publikowania tekstów jednolitych poszczególnych ustaw, w których to ustawach pojawia się nowy tytuł. Być może rzeczywiście chciałem za dużo, w związku z tym wycofuję się z uwagi nr 8.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga dziewiąta, dotycząca art. 20. Proszę państwa, to jest dość ważna uwaga z punktu widzenia Senatu, ponieważ ona odnosi się do przepisu przejściowego, który jest związany z przepisami, które Senat proponował dodać do ustawy o Rzeczniku Finansowym. To jest przepis przejściowy związany z przyznaniem rzecznikowi finansowemu prawa do bycia reprezentantem grupy. W związku z tym, że ustawa ma inny termin wejścia w życie niż przepisy dotyczące przyznania tej kompetencji rzecznikowi finansowemu – ustawa co do zasady ma wejść w życie 1 stycznia 2023 r., a przepisy o rzeczniku jako reprezentancie grupy po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy – fakt innego terminu wejścia w życie przepisów dotyczących postępowania grupowego musi znaleźć odzwierciedlenie w art. 20. Art. 20 nie może odnosić się do 1 stycznia 2023 r., musi odnosić się do terminu wejścia w życie przepisów dodających przepisy o postępowaniu grupowym do ustawy o Rzeczniku Finansowym i nie tylko do ustawy o rzeczniku, bo tak naprawdę w tym zakresie główne zmiany są w ustawie o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym. Stąd też propozycja stosownej poprawki w art. 20.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga dziesiąta. Ja już mówiłem o konieczności uściślenia odesłania w odniesieniu do innych przepisów. Tutaj mamy taki problem, że należałoby uściślić odesłanie w art. 28 ust. 3, tak żeby nie było żadnej wątpliwości, że ustawodawca odsyła nas do art. 43i ust. 1. Przypominam o §156 Zasad techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga nr 11. Dążąc do zapewnienia pewnej spójności w zakresie techniki, którą ustawodawca stosuje powszechnie w odniesieniu do przepisów czasowo utrzymujących w mocy dotychczasowe akty wykonawcze, oraz mając na względzie treść §33 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej, należy w przypadku art. 36 i 37 dokonać zmiany redakcyjnej i wyrzucić z tych regulacji, z tych przepisów przejściowych nadmiarowy wyraz „licząc”. Oczywiście ten wyraz, który dzisiaj jest w przepisie, zarówno w art. 36, jak i w art. 37, nie budzi wątpliwości interpretacyjnych, on nie byłby źle interpretowany. Problem polega na tym… Ustawodawca powinien unikać sytuacji, w której, że tak powiem, inicjuje złą technikę legislacyjną. Jeżeli w art. 36 i 37 pozostanie przepis przejściowy z wyrazem „licząc”, to gwarantuję państwu, że za chwilę będziemy mieli dziesiątki takich przepisów w systemie prawnym, bo ustawodawca bardzo chętnie będzie powoływał się na kazus z dzisiaj rozpatrywanej ustawy jako kazus prawidłowo sformułowanego przepisu przejściowego. Te przepisy nie są prawidłowo sformułowane, w każdym z nich jest o jeden wyraz za dużo. Trzeba ten wyraz skreślić po to, żeby nie tworzyć precedensu na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą, to po wyjaśnieniach resortu finansów ja się z tej uwagi wycofuję.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga trzynasta, w ocenie Biura Legislacyjnego, powinna być przyjęta. Myślę, że tutaj mamy porozumienie. Chodzi o to, że w art. 39 w ust. 3 i 4 odsyła się m.in. do art. 39 ust. 2, wskazując, że w przepisie tym określono limit wydatków. To nie jest do końca tak, ponieważ limit wydatków został określony w art. 39 ust. 1, a w art. 39 ust. 2 wskazano, kiedy, w jakim przypadku limit będzie modyfikowany, zwiększany. Stąd też w propozycji poprawki zawartej w punkcie 13 Biuro Legislacyjne przedstawiło taką modyfikację przepisu, aby nie było żadnych wątpliwości co do tego, że o limicie jest mowa w ust. 1, a o zwiększeniu – w ust. 2. Dziękuję bardzo. Chodzi oczywiście o art. 39. Dziękuję, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę o stanowisko rządu do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to przedstawi to pani dyrektor Renata Łućko, która była w kontakcie z panem mecenasem.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">„Marszałku” jeszcze nie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Wszystko przed tobą.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Szanowni Państwo, tak jak pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pani włączyła mikrofon?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Tak, już pewnie działa.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Szanowni Państwo, tak jak pan mecenas zaznaczył, uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu zostały dzisiaj przez nas wspólnie omówione. Kwestie uwag, które, naszym zdaniem, tykały kwestii merytorycznych, zostały szczegółowo panu mecenasowi wyjaśnione. Jak zostało to zaznaczone, pan mecenas z części uwag się wycofał. Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to, naszym zdaniem, one idą w kierunku uściślenia pewnych przepisów. To jest już kwestia techniki legislacyjnej. Część z tych rzeczy została wprowadzona na etapie prac Sejmu. Tutaj wspólnie doszliśmy do wniosku, że dla porządku prawnego i legislacyjnego te uwagi powinny być ewentualnie uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz bym poprosił o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja, ponieważ do tej ustawy została dołączona inicjatywa ustawodawcza, która była pana… To była nasza inicjatywa ustawodawcza. Chciałbym teraz, żeby pan się tutaj odniósł do tej kwestii. O niej sporo mówił tutaj pan mecenas, ale żeby nas, że tak powiem, przygotować do ewentualnej decyzji… Czy mimo wątpliwości, które się tutaj pojawiały… No, jest to związane z rzecznikiem finansowym, niewątpliwie. Prawda? To nie jest przypadek, tak jak z nauczycielami czy z oświatą. Wątpliwości są tutaj także ze strony pana mecenasa. Co w tej sprawie by pan sugerował, jakie rozwiązanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To, co dotyczy poszerzenia uprawnień rzecznika o występowanie w sprawach zbiorowych, co do zapisów nie budzi naszych wątpliwości, dlatego że pan mecenas był jednym ze współautorów tego, co było naszą inicjatywą. Po weryfikacji tego, co znalazło się tutaj, i tego, co myśmy uchwalili jako Senat jako inicjatywę… To jest zbieżne. Oczywiście pomijam kwestię dotyczącą uczestnictwa Senatu w całym procesie tworzenia projektu ustawy. To dotyczy pewnych zasad i pewnej kultury politycznej, o której już nie będę tutaj dzisiaj mówił.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeżeli chodzi o kwestię całej ustawy, to powiem dwa słowa. Jak zwykle wygląda to w sposób następujący. Pewne rzeczy powinniśmy przyjąć, to jest na pewno to, co dotyczy poszerzenia kompetencji rzecznika. Są kwestie dyskusyjne, nad którymi można się zastanowić. To jest kwestia, czy należy tworzyć, czy nie… Myślę, że to jeszcze wyjdzie w dyskusji, chodzi o kwestie pełnomocników. Jest mnóstwo rzeczy, nad którymi – uważam – powinniśmy się zastanowić i odpowiedzieć „nie”. Gdybym miał jednoznacznie powiedzieć, jakie jest moje osobiste zdanie co do całości ustawy, to powiedziałbym, że jest ono negatywne ze względu na ten cały szereg rzeczy, które psują dobry element. Najlepszym rozwiązaniem byłoby albo w dużej mierze poprawić te rzeczy, chociażby to, co dotyczy funduszu… Ja oczywiście nie widzę uzasadnienia dla przekazywania funduszu od rzecznika… Jeżeli brakuje pewnych rzeczy, to należy je poprawić w ustawie, aby ona była funkcjonalna. Mówię o funduszu u rzecznika. Umieszczanie tego u ministra finansów… No, chciałbym usłyszeć argumentację, co za tym stoi. Mam dużo wątpliwości. Oprócz tego, co jest związane z poszerzeniem kompetencji rzecznika w sprawach zbiorowych, to mam dużo wątpliwości co do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Będziemy jeszcze dopytywali pana ministra.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosił o udzielenie głosu pan Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”. Zdalnie, jak rozumiem. Tak? Czy jest tutaj?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ja chciałbym bardzo krótko zabrać głos w przedmiocie 3 punktów omawianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwszy dotyczy art. 1 pkt 15. To jest ten element, w którym podmiot rynku finansowego jest zobowiązany do przekazania rzecznikowi nie później niż w terminie 30 dni informacji, o które wnioskuje rzecznik. Tutaj proponujemy 2 kwestie. Pierwsza jest taka, żeby dodać ust. 2, który by mówił o tym, że przekazywanie informacji, o które wnioskuje rzecznik, przed upływem wskazanego terminu uznaje się za jego zachowanie. Innymi słowy, chodzi o to, żeby rozwiać i wyeliminować wszelkie wątpliwości, które mogłyby powstać w toku przekazywania, gdyby opóźnienie przekazania informacji nastąpiło nie z winy podmiotu rynku finansowego, tylko np. z przyczyn niezależnych, związanych z przekazywaniem informacji przez system, pocztę itd. To jest sprawa nr 1. Chodzi o dodanie ust. 2, żeby doprecyzować, że przekazywanie informacji przed terminem uznaje się za jego zachowanie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Druga kwestia. W art. 31, gdzie wymienia się, jakich informacji dotyczy wniosek, pojawia się taki fragment: „oraz inne informacje podlegające ochronie na podstawie odrębnych przepisów”. Tutaj wątpliwość budzi to, co można mieć na myśli przez to sformułowanie. Należałoby albo enumeratywnie wyliczyć, o jakich informacjach mowa, w kontekście jakich ustaw, albo zrezygnować z tego ze względu na inne treści tego przepisu. Innymi słowy, to jest tak szeroko ujęte, że nie do końca… To nie powinno być tak szeroko ujęte, powinno być enumeratywnie, czyli dokładnie, wyliczone.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Art. 1 pkt 16. Konkretnie chodzi tutaj art. 32 ust. 4 zmienianej ustawy. Tam pojawia się… Ust. 4 dotyczy sytuacji, w których rzecznik może nadać rygor natychmiastowej wykonalności decyzji. I pojawiają się tam takie 2 przesłanki. Pierwsza to ochrona praw klientów podmiotów rynku finansowego, a druga to ważny interes klientów podmiotu rynku finansowego. Jaka jest różnica między ochroną praw klientów a ważnym interesem klientów? Przyznam szczerze, że nie do końca wiadomo. Interpretacja tychże 2 przesłanek, które pokrywają się swoimi zakresami albo mogą pokrywać się swoimi zakresami, będzie rodziła wątpliwości, stąd proponujemy, aby zostawić ważny interes klientów podmiotów rynku finansowego, a skreślić ochronę praw klientów, bo jedno wynika z drugiego.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestie związane z vacatio legis. Tutaj, biorąc pod uwagę zakres zmian, a także inne wewnątrzorganizacyjne procesy, których dostosowania będzie wymagać ustawa, proponujemy, aby przedłużyć vacatio legis do minimum 3 miesięcy. Oczywiście optymalne byłoby pół roku, ale wskazane 3 miesiące byłyby takim minimum, o którym należałoby rozmawiać, aby móc wdrożyć te dostosowania. Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegoKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">…za możliwość zabrania głosu i zwrócenia uwagi na te 3 kwestie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Są inne głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że pytanie, które sformułował pan senator Leszek Czarnobaj do pana ministra, ja też bym… Pan minister ewentualnie by się odniósł do słów, które tutaj padły, do kwestii tego, czy tworzenie odrębnego funduszu… Do tej pory generalna zasada była taka, że minister finansów był przeciwnikiem różnego rodzaju funduszów, bo one, że tak powiem, demontują jednolitość budżetu państwa, ale państwo co jakiś czas przychodzicie i proponujecie tworzenie kolejnych funduszy. Czy to oznacza, że zmieniła się tutaj filozofia, sposób myślenia Ministerstwa Finansów w sprawie funduszy? I czy tworzenie kolejnego funduszu to nie jest także tworzenie kolejnych struktur, może także struktur urzędników, którzy będą się zajmowali tylko tym? A może jeszcze jakoś bardziej zostanie to wyodrębnione, w taki sposób, że pojawi się jakaś nowa instytucja pod nazwą funduszu, o którym tutaj mówimy? Czy nie można było załatwić tego problemu inaczej? Rozumiem, że do tej pory nie można było uruchomić tych środków u rzecznika finansowego, ale czy po prostu nie można było, zmieniając odpowiednie przepisy, doprowadzić do takiej sytuacji, że fundusz byłby uruchomiony tam, gdzie powstaje?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Odpowiem od razu. Nasi legislatorzy nie znaleźli takiego sposobu. Proszę mi wierzyć, gdyby była możliwość zostawienia tego u rzecznika finansowego, to my jako Ministerstwo Finansów nie zabiegaliśmy o zmianę. Sam rzecznik finansowy zwrócił się z wnioskiem, żeby to był minister finansów. Z jednej strony była rekomendacja rzecznika finansowego, a z drugiej strony prawnicy określili, że formą działania takiego funduszu powinien być państwowy fundusz celowy. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po drugie, pamiętajmy o tym, że od zeszłego roku wszystkie państwowe fundusze celowe są włączone w stabilizacyjną regułę wydatkową. Ten fundusz także tę regułę obciąża. To nie jest tak, że my teraz wyjmujemy te środki poza systemem SRW. One się w tym SRW znajdują, tak jak zresztą środki każdego innego państwowego funduszu celowego. To nam obciąża regułę.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po trzecie, bardzo mocno zwracam tutaj uwagę na Radę FEF. Chcielibyśmy, żeby to u niej pozostało kierowanie tym funduszem. Odpowiadając na pytanie, powiem, że nie przewidujemy, żeby były potrzebne jakieś dodatkowe etaty, komórki organizacyjne czy wszelkiego innego rodzaju zmiany organizacyjne do tego, żeby ten fundusz obsługiwać. Zrobimy to w ramach zasobów własnych.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak po prostu prawnie wyszło, że optymalną, właściwą i prawidłową formą jest tu państwowy fundusz celowy. Miałem bardzo wyraźne zalecenia, żeby te kwestie udrożnić i dlatego zostało zastosowane takie rozwiązanie. Tak też wyszło w wyniku uzgodnień publicznych. I dlatego to, Panie Przewodniczący, tak wygląda. Oczywiście Ministerstwo Finansów nie jest wielkim fanem funduszy celowych, ale odkąd zostały one włączone w stabilizacyjną regułę wydatkową, te fundusze celowe są objęte ograniczeniami przyrostu wydatków. My w MF doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Pytanie, czy inni dysponenci budżetowi też zdają sobie z tego sprawę. My oczywiście w tym zakresie uświadamiamy, ale myślę, że dla niektórych może to być w przyszłości przykra niespodzianka, kiedy dowiedzą się, że kaganiec SRW, w dużym cudzysłowie, obejmuje również fundusze celowe. Te fundusze celowe przestały być dla resortów takim doskonałym miejscem obejścia limitu wydatków i ministra finansów. Dla nas jest to zmiana korzystna. Pytanie, jak inni dysponenci na to zareagują, ale to pokaże najbliższa przyszłość. My im to uświadamiamy.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do pozostałych pytań, to jeśli pan przewodniczący się zgodzi, pan rzecznik Paweł Zagaj odniesie się do spraw, na które zwrócił uwagę przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan”.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chcielibyśmy tutaj wysłuchać pana rzecznika. Z tego funduszu będą finansowane, jak wiem, sprawy edukacyjne. Prawda? Jak formalnie będzie się odbywała cała ta procedura? Gdyby pan mógł na takim prostym przykładzie to pokazać… Jak jakieś towarzystwo lub stowarzyszenie edukacji ekonomicznej będzie aplikowało do ministra finansów o środki na program edukacji ekonomicznej prowadzony wśród dzieci i młodzieży w szkole podstawowej nr 5 gdzieś tam albo nawet w szkole bez numeru?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli dobrze wiem…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo to musi jakoś technicznie zadziałać. Prawda?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Fundusz będzie… Pan mówi, że nie będzie potrzeba żadnych dodatkowych urzędników, żadnych pracowników, że wszystko to zrobimy pracownikami ministerstwa. I teraz: szkoła podstawowa w Smołdzinie chce przeprowadzić edukację ekonomiczną swoich uczniów. Jak to będzie w praktyce wyglądało?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli dobrze wiem, a nie jestem tutaj specjalistą, bo nie jestem członkiem Rady Funduszu Edukacji Finansowej… Rada Funduszu Edukacji Finansowej jest powołana, funkcjonuje. Składa się z 12 osób, jeśli mnie pamięć nie myli, i nie zostaje wygaszona. Ona będzie dalej procedowała, nie ma tutaj zasady dyskontynuacji. To ona jest odpowiedzialna za to, żeby zdecydować, na jakie projekty będą przyjmowane wnioski. Nie chcę tutaj wychodzić przed radę. Oni pewnie określą jakieś ramy co do tego, na co środki będą przeznaczane, jakie podmioty mogą się zgłaszać i jakie warunki formalne muszą spełnić, żeby te środki uzyskać.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest, Panie Ministrze, jakby kwestia wtórna, to, jakie warunki mają spełniać podmioty. To jest inna rzecz. Ktoś musi ten konkurs dla szkoły w Smołdzinie przeprowadzić. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Będzie to Rada Edukacji Finansowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rada edukacji. To jest ciało społeczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak. Udział w Radzie FEF jest bezpłatny.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jak? Ta rada będzie ogłaszała konkurs?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Z tego, co wiem… To też jest nowe działanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To trzeba wiedzieć. Jak tworzymy pewną strukturę, to musimy mówić nie „o ile wiem” czy „jak myślę”, „jak chciałbym, żeby było”, tylko „wiem, że to tak będzie działało”. Prawda?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To ustawa reguluje, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja rozumiem, że senatorowie powinni na takie proste pytanie uzyskać odpowiedź nie ogólną, tylko konkretną. Szkoła podstawowa w Smołdzinie chciałaby przeprowadzić edukację ekonomiczną w zakresie prac rzecznika i spraw finansowych. I co ona ma zrobić?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To poproszę…</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale pan senator…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ministerstwie musi być wiadomo, jak to będzie działało.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jest wiadomo. Jak będę mógł dojść do głosu, to zaraz powiem.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale tutaj pan minister Skurkiewicz się włączył i dlatego też…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze. Poproszę panią Katarzynę Szwarc, która jest u nas pełnomocnikiem do spraw rozwoju rynku finansowego, żeby tę procedurę dokładnie państwu senatorom tutaj opisała.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegoKatarzynaSzwarc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani pracuje w Ministerstwie Finansów czy u rzecznika finansowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Katarzyna Szwarc, pełnomocnik ministra finansów do spraw strategii rozwoju rynku kapitałowego.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Z racji pełnionej funkcji jestem także przedstawicielką ministra finansów w Radzie Edukacji Finansowej, o której wspomniał pan minister, więc być może uzupełnię tutaj jego odpowiedź. Oczywiście o takich szczegółach, o które pan przewodniczący i państwo senatorowie pytali, aż tak dokładnie nie informujemy pana ministra na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Odpowiadając na pytanie, powiem, że rada już funkcjonuje. Składa się, tak jak pan minister wspomniał, z członków pracujących społecznie z racji funkcji pełnionych w ramach różnych instytucji, m.in. w Ministerstwie Finansów, w Biurze Rzecznika Finansowego. Giełda Papierów Wartościowych jest jedną z tych instytucji, które nie zostały dotychczas wymienione. W tej chwili opracowujemy szczegółowy regulamin, który będzie regulował, w jaki sposób będzie przebiegała procedura w sytuacji, o której wspomniał pan przewodniczący. Pracujemy również nad narzędziem IT, które w bardzo prosty sposób będzie umożliwiało podmiotom, takim jak choćby szkoła, która chce przeprowadzić szkolenie czy też edukację finansową w innej formie… Szkoła będzie mogła w przejrzysty i prosty sposób złożyć do rady wniosek ze szczegółowym opisem, jaki projekt chce realizować i w jaki sposób ten projekt spełnia kryteria, nad którymi teraz pracujemy. My je oczywiście transparentnie przedstawimy. Następnie rada rozpatrzy ten wniosek i poda do publicznej wiadomości informację o tym, które zgłoszone projekty dostały finansowanie, a które – nie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Dodam jeszcze, Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, że rozważamy różne możliwości, w jaki sposób jeszcze bardziej zapewnić tej procedurze eksperckość i transparentność. Mogłoby to być zrobione np. poprzez powołanie dodatkowego komitetu eksperckiego przy radzie, który mógłby wspierać nas w podejmowaniu decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli państwo dopiero nad tym pracujecie, zastanawiacie się, jak to będzie funkcjonowało. Jedyne, co jest pewne, to to, że rada będzie ogłaszała konkurs i nabór będzie prowadziła rada. I jak będą tysiące wniosków – bo tak się dzieje, prawda? – to rada w tym 12-osobowym zespole będzie te wszystkie wnioski oceniała? Coś tutaj mi nie pasuje, wie pani. Ja znam, że tak powiem, praktykę i wydaje się to mało prawdopodobne. Wydaje się, że rada nie jest jakimś formalnym ciałem, takim, które ma tytuł… No, ta rada jest tylko radą funduszu. Prawda? Powinien być jakiś zarząd tego funduszu. I jeżeli już, to zarząd ogłaszałby konkurs. Albo minister. No, to chyba jakoś inaczej będzie się odbywało.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, staliśmy się krajem rad. Wszystko okej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale jakby… Niby mówię o drobnym przykładzie, ale my po prostu powinniśmy wiedzieć, jak to…. To państwo powinni wiedzieć, my to druga rzecz. Chodzi o to, żebyście państwo to wiedzieli, w ministerstwie. Bo państwo już powołujecie fundusz, a czuję, że nie wiecie, jak to będzie chodziło. Czyli w pierwszej kolejności był fundusz, a później się zastanawiacie, mówicie „jakoś to będzie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Panie Przewodniczący, ja jeszcze widzę, że rzecznik finansowy również chciałby uzupełnić to, o czym powiedziałam. Ja zapewniam…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale to minister finansów będzie zarządzał funduszem, a nie rzecznik. Prawda?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Zapewniam, Panie Przewodniczący, że nie jest tak, że zaczynamy od zera. Tak jak wspomniałam, finalizujemy teraz procedury, które zostaną oczywiście udostępnione, podane do informacji publicznej. W przypadku tych kilku tysięcy wniosków, o których wspomniał pan przewodniczący, na pewno procedury, nad którymi prace finalizujemy, przyjdą nam z pomocą, tak samo technologia, o której wspomniałam, ponieważ będziemy mieć narzędzie, które w zautomatyzowany sposób pozwoli nam wyselekcjonować wnioski spełniające kryteria.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wolelibyśmy, ja bym przynajmniej wolał, żeby na etapie prac, było wiadomo, jak to wszystko będzie chodziło, żeby nie było tak, że dopiero później będziemy się nad tym zastanawiali.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan Leszek Czarnobaj, a później pan rzecznik.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja mam takie pytanie. Rozumiem, że w założeniach, w ramach których państwo już pracujecie, przewidujecie, że jakaś pula pieniędzy, którą państwo będziecie dzielili, będzie przeznaczona dla uczniów. Chodzi o edukację. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Drodzy Państwo, ja może jeszcze, jeżeli mogę sobie pozwolić na krótkie…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale ja nie mówię… Ja tylko pytam. Po odpowiedzi będę chciał dać mój komentarz.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PelnomocnikMinistraFinansowdosprawStrategiiRozwojuRynkuKapitalowegowMinisterstwieFinansowKatarzynaSzwarc">Szanowni Państwo, ja jeszcze może… Uzupełniając, warto na pewno dodać, że Ministerstwo Finansów we współpracy z całym rynkiem kapitałowym, z innymi resortami oraz z organizacją OECD pracuje obecnie nad strategią edukacji finansowej dla Polski, w której bardzo jasno zostaną określone grupy docelowe, do których w pierwszej kolejności powinny trafiać środki na cele edukacji finansowej. Zostaną opracowane ramy, w których te środki będą wydatkowane. To nie będzie jakaś arbitralna decyzja Rady Edukacji Finansowej. Będziemy się posiłkować strategią, która będzie wydyskutowana z całą opinią publiczną, z całym rynkiem, ze wszystkimi interesariuszami. Dodatkowo merytorycznie bardzo intensywnie posiłkujemy się OECD, Komisją Europejską i ramami edukacji finansowej przygotowanymi przez Komisję Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Pełnomocnik, ja przepraszam bardzo. Proszę, żebyśmy nie mieszali do tego ani Unii Europejskiej, ani OECD, ani różnych innych rzeczy, bo my pytamy o drobne sprawy, o rzeczy dla zwykłych ludzi, takich jak my. Bo zanim my zobaczymy OECD, to… Jak to ma chodzić? To jest takie pytanie. Ja rozumiem, że państwo to wiecie, bo inaczej byście nie przyszli do nas z taką ustawą. Pani tu mówi o OECD, o strategii europejskiej i aż strach się bać, że to będą jakieś wielkie projekty. A my tu mówimy o drobnej sprawie, a Funduszu Edukacji Ekonomicznej, który ma w jakiś sposób zadziałać i ma być uruchomiony po to, żeby ludzie młodzi czy dorośli mogli z niego korzystać. To będzie robiło Ministerstwo Finansów, i to prawdopodobnie pani, skoro pani jest pełnomocnikiem do tych spraw. Pan minister panią wskazał, żeby pani powiedziała, jak to będzie działało. Czyli to będzie poza rzecznikiem. Rzecznik pewnie będzie miał swojego człowieka w tej radzie, ale nie będzie ogłaszał konkursów, tylko będzie spokojnie siedział i mówił „popieram ten kierunek rozwoju” lub „nie popieram go”.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Rzeczniku?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Zacznę od końca i powiem, że jestem przedstawicielem rzecznika finansowego w tej radzie, w związku z tym, wspierając argumentację, która już się tu pojawiła i uzupełniając ją, chciałbym wskazać… Nie mam – to chciałbym zastrzec – legitymacji, żeby rzeczywiście wypowiadać się za radę jako całość, ale w ramach dyskusji oczywiście mogę. Rada funkcjonuje już od 2 lat, w związku z tym działania, które mogły być wykonywane bez wydatkowania tych środków, były wykonywane. M.in. zostały opracowane kierunki działań Rady Edukacji Finansowej. Odpowiadając na pytanie pana senatora Czarnobaja, powiem: tak, kwestie edukacji uczniów, najmłodszych również są ujęte jako jedna z kategorii. To jest grupa docelowa, powiedzmy, do której ta edukacja ma być kierowana. Tam jest tak naprawdę dość szeroki katalog grup docelowych, obywateli, do których ta edukacja w ramach działalności funduszu ma być kierowana.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Chciałbym też zaznaczyć, że rada może tworzyć zespoły robocze, w ramach których mogą być rozpatrywane poszczególne projekty. Przykładem mogą być prace nad strategią edukacji finansowej. Rzeczywiście te prace odbywały w ramach powołanego zespołu. Kwestie samej organizacji pracy oczywiście zależą też od pani przewodniczącej rady, ale absolutnie są środki i możliwości prawne do tego, aby tę pracę zorganizować.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Przechodzę do kwestii pytań szczegółowych, które zostały tutaj zadane przez przedstawiciela Lewiatana. Bardzo krótko. Pierwsza uwaga wydaje się uwagą bezprzedmiotową. Wyznaczając termin na udzielenie odpowiedzi… Podmiot wie, jaki ten termin jest. To jest termin instrukcyjny. Jeżeli podmiot wyraża jakieś obawy co do tego, czy będzie w stanie w tym terminie udzielić odpowiedzi, zawsze może wnosić o to, aby ten termin przedłużyć. W związku z tym tworzenie dodatkowej regulacji, która tak naprawdę spowoduje niezrozumienie w zakresie tego, jakie są obowiązki podmiotu, uważam za niewłaściwe. Tę uwagę uważamy za bezprzedmiotową.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, tj. kwestię propozycji wykreślenia z art. 31 powołania się na inne informacje podlegające ochronie na podstawie odrębnych przepisów, to tutaj chciałbym wskazać, że tak naprawdę rzecznik ma prawo żądać różnych informacji w zależności od tego, jaka jest aktualna potrzeba uzyskania tych informacji. My nie jesteśmy w stanie przewidzieć, wyliczyć teraz enumeratywnie wszystkich spraw. Od strony czysto operacyjnej byłoby całkowicie niezasadne, aby taką listę tworzyć, zwłaszcza że ta lista będzie mogła się zmieniać. I co wtedy? Wtedy trzeba byłoby tak naprawdę dynamicznie zmieniać ustawę, bo będzie jakieś ograniczenie w tym zakresie. Tutaj chciałbym dodatkowo powiedzieć i uspokoić nieco przedstawicieli Lewiatana, że zgodnie z art. 32a pracownicy biura są obowiązani do zachowania tajemnicy przedsiębiorstwa. Chodzi o informacje uzyskane na podstawie innych ustaw podlegających… o informacje podlegające ochronie. Wydaje nam się, że ta uwaga nie jest zasadna.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Odnośnie do trzeciej uwagi, gdzie jest mowa o 2 przesłankach w przypadku nadania rygoru natychmiastowej wykonalności… Jak rozumiemy, tutaj przedstawiciel Lewiatana wskazywał, że te 2 przesłanki są de facto tożsame. W naszej ocenie są to odmienne przesłanki, w związku z tym powinno być utrzymane sformułowanie, które zostało wskazane w projekcie, w ustawie przyjętej przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Wydaje mi się, że to wszystko, jeżeli chodzi o te…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Generalnie dość dobrze nam się współpracuje z rzecznikiem finansowym. Było tak także w przypadku afery GetBack. To jest jedna z niewielu instytucji, które rzetelnie współpracują z zespołem do spraw afery GetBack. Raczej uważamy, że państwo dobrze wykonujecie swoją pracę i rzeczywiście staracie się robić wiele rzeczy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja na początku myślałem… Wydawało mi się to dość proste. Wydawało mi się, że tę ustawę będzie można łatwo poprzeć, że zrobi się tylko te poprawki, które pan mecenas przedstawił, i że ewentualnie zajmiemy się kwestią dotyczącą tej wrzutki, takiej klasycznej, związanej z nauką. Ale jak zaczęliśmy pytać o to, jak w praktyce będzie działał ten fundusz, to… Widać, że tu kompletnie nic nie ma. To wszystko jest tak rozmyte, że w zasadzie nie wiadomo, o co chodzi. I tego się najbardziej boimy, przynajmniej ja osobiście się tego boję. Po prostu widzę, że to może nawet iść w takim kierunku… „My nie wiemy, jak to zrobić. Tam jest 100 milionów zł, to jakąś część tego… Podpiszemy umowę z jakąś organizacją pozarządową, dużą, ważną i potrzebną, i ona w imieniu ministra finansów będzie ogłaszała konkursy i różne inne rzeczy”. No, pani kręci głową, że nie, ale odpowiadając na proste pytanie, jak to w praktyce ma chodzić, jak to ma funkcjonować, mówiła pani o OECD, o Unii Europejskiej itd. A świat nie jest aż tak skomplikowany i dlatego pojawiła się u mnie obawa, że państwo jeszcze po prostu nie wiecie, co chcecie w tej sprawie osiągnąć. Tworzycie fundusz i radę, która będzie ogłaszała konkursy, kontrolowała. To jest 12 osób. Nie wiem, czy jest jakikolwiek inny fundusz działający w taki sposób w naszym warunkach. Co więcej, jest to fundusz, który ma… To nie jest fundusz, który będzie obsługiwał kilka czy kilkanaście osób lub instytucji. Tu mogą być rzeczywiście tysiące osób czy organizacji, które będą aplikowały o środki, tak więc musicie państwo… Jak przychodzicie do parlamentu z czymś takim, to powinniście wiedzieć – tak mi się wydaje – jak to będzie funkcjonowało.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Pan minister jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tu warto kilka rzeczy sprostować. Ustawa bardzo jasno mówi, na jakie cele te środki mogą być wydatkowane. Co do sposobu dzielenia środków to zazwyczaj takie rzeczy nie są regulowane na poziomie ustawy, tylko na podstawie stosownych regulaminów i aktów wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale jedną rzecz chciałbym zaznaczyć. Chodzi o to, żeby też nie było tak… Bo zaraz może być oczywiście odpowiedź typu: no tak, ale regulamin to sobie ustali minister finansów i nie wiadomo, co tam wpisze. A więc tak do końca nie jest.…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, Panie Ministrze, że panu przerwę. Oczywiście ja nie oczekuję takiej szczegółowej odpowiedzi, jakie te regulaminy będą itd. Chodzi tylko o to, żebyście państwo wiedzieli, jak to będzie chodziło, jak to będzie działało, prawda?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja zaraz do tego przejdę.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A co do tego, co pani pełnomocnik tutaj mówiła, to jeszcze wpuszczała pana w maliny po prostu – tak szczerze mówiąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja zaraz do tego przejdę, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, że ten fundusz, mający formę państwowego funduszu celowego, po pierwsze, obligatoryjnie podlega dołączeniu do projektu ustawy budżetowej. A więc parlament będzie za każdym razem wiedział, jak ten plan finansowy wygląda. I tam nie będzie można wpisać celów, które będą luźno związane z tym funduszem, bo to będzie podlegało kontroli parlamentu. Po drugie, co równie ważne, będzie on także podlegał pełnej kontroli Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym to nie będzie, że tak powiem, jakaś czarna dziura ministra finansów, który sobie będzie mógł wpisać i dzielić, tak jak chce.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja myślę, że trochę szkoda, że dzisiaj w tym etapie prac parlamentarnych, niestety, nie mogła wziąć udziału pani Renata Oszast, która jest przewodniczącą Rady Edukacji Finansowej. Pewnie pani przewodnicząca by to opisała szerzej jako osoba, która kieruje tym ciałem. Ja w tym ciele nie jestem – i nie zamierzam być – więc tych wszystkich formalnych rzeczy nie wiem.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale myślę, że, jeśli pan przewodniczący… Bo oczywiście to jest istotne pytanie. Myślę, że pisemnie te szczegóły techniczne bylibyśmy w stanie dostarczyć. Ale, tak jak mówię, takie kwestie są często, a w zasadzie zawsze regulowane na podstawie regulaminów wewnętrznych. Tak po prostu jest, co nie oznacza, że nie będzie tej kontroli, o której mówiłem na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Przepraszam, że ja teraz zabiorę głos, ale chciałbym… Tytułem wyjaśnienia: ja w tej dyskusji absolutnie nie staję po żadnej stronie, tylko chcę powiedzieć, co jest napisane w ustawie. Tutaj Wysoka Komisja może odnieść błędne wrażenie, że dysponentem środków funduszu jest rada, a to nie jest tak, bo dysponentem środków funduszu jest minister. Tak naprawdę zadaniem rady będzie wystąpienie – ja teraz czytam art. 43j ust. 1 pkt 5 – z wnioskiem do dysponenta funduszu o sfinansowanie lub dofinansowanie realizacji zadań. A więc tak naprawdę ostateczną decyzję w przedmiocie tego, na co pójdą środki, podejmie minister finansów, a nie rada. Rada będzie przedstawiała rekomendację i występowała formalnie z wnioskami.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Oczywiście chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 43k ust. 6. Zgodnie z tym przepisem minister właściwy do spraw instytucji finansowych określi w drodze rozporządzenia – a to jest akt powszechnie obowiązujący – regulamin pracy Rady Edukacji Finansowej, mając na uwadze potrzebę zapewnienia prawidłowego funkcjonowania Rady Edukacji Finansowej. Tu m.in. zapewne, jak można domniemywać, będą regulowane kwestie związane z wykonywaniem zadań przez radę tak, aby te zadania były wykonywane sprawnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kiedyś, w dawnych czasach, do projektów ustaw były dołączone projekty rozporządzeń, prawda? Wtedy można było coś na te tematy powiedzieć, przewidzieć, jak to będzie chodzić. Ale te czasy są już zapomniane przez większość ludzi.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Leszek… Nie? Tu nie musi być…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…sprostowania. Nie, nie. Tu muszę stanąć…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…w obronie ministerstwa i…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…w obronie rządu, bo do projektu ustawy jest załączony m.in. projekt rozporządzenia określający regulamin pracy…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jest.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…wraz z OSR. Tak że tutaj…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to jest regulamin pracy funduszu, tak?</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To przepraszam, przepraszam. Czyli to wszystko wiadomo. To jak ja pytam…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nawet nie przeczytała pani pełnomocnik. No pan minister nie musi czytać.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Leszek Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale oczywiście ja przepraszam. Jeżeli to wszystko jest opisane, to przepraszam.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja jako senator chciałbym zabrać głos…</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już kończymy powoli ten punkt.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">(Senator Wojciech Skurkiewicz: …w sprawie tego, żeby zamknąć tę dyskusję, bo ona do niczego dobrego nie prowadzi.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, już kończymy. W tej chwili będą wnioski.</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja tylko jeszcze 2 krótkie sprawy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przede wszystkim ta dyskusja pokazuje – jeśli chodzi o kwestię tego funduszu i rolę Rady Edukacji Finansowej… To znaczy mnie się wydaje, że… Dlatego pytałem, czy również dotyczy to dzieci, młodzieży, szkół podstawowych. No, ja proponuję: Szanowni Państwo, nie idźcie tą drogą! Sprawy edukacji dzieci i młodzieży trzeba załatwiać na poziomie szkoły, a nie dodatkowymi pieniędzmi, które są u pana rzecznika czy u pana ministra. To są sprawy, które powinny dotyczyć rzeczy strategicznych, ale według mnie osób dorosłych i rynku finansowego. Edukację trzeba załatwiać na poziomie szkoły. Już dalej nie będę się tutaj rozwodził.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja mam jeszcze tylko jedno pytanie do pana ministra – o kwestię pełnomocników. Ona też wzbudzała wątpliwości, jak czytałem, w trakcie debaty sejmowej. Bo dzisiaj pojawia się w miejscowości X – ja nie mówię o Warszawie, tylko o małej miejscowości w Polsce – taki dylemat, że ktoś tam ma problem z bankiem i ma do dyspozycji powiatowego rzecznika konsumentów, do którego może się zgłosić, ma UOKiK i ma rzecznika finansowego. Jak on ma wybrać? Według pana ministra do kogo z tym problemem iść? Bo ja wiem, jak to przebiega w rzeczywistości w Polsce powiatowej. Ale jak to według pana, jako osoby odpowiedzialnej za rynek finansowy, powinno wyglądać? Jak Kowalski, który czuje się pokrzywdzony w zakresie działalności, załóżmy, banku, ma znaleźć właściwą instytucję, do której ma się zgłosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Odpowiem na to pytanie bardzo krótko: zgodnie z ogólnymi przepisami kodeksu postępowania administracyjnego, ale także przepisami dotyczącymi rzecznika, nawet gdy do rzecznika finansowego trafi obywatel, którego problem nie wiąże się ściśle z działalnością rzecznika, to rzecznik finansowy w takiej sytuacji przyjmuje zgłoszenie i przekazuje je do właściwego organu. A więc obywatel nie jest wtedy odsyłany z kwitkiem, tylko rzecznik finansowy taką sprawę przyjmuje i przekierowuje do właściwego organu wraz z prośbą, żeby ten organ informował o dalszym przebiegu sprawy. Czyli wtedy jest nadany dalszy bieg sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, moja propozycja byłaby taka: na tym etapie pracy ewentualnie poprosiłbym pana ministra przede wszystkim o to, żeby rzeczywiście może na piśmie przysłał informację, jak ten fundusz będzie pracował, mimo że jest to rozporządzenie.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I na posiedzeniu plenarnym – ono będzie za tydzień – przedstawił tę kwestię, która wydaje się dość istotna, wbrew pozorom. Bo pan minister Skurkiewicz sugerował, że my się tu bawimy… Wydaje mi się, że nie, bo mówimy jednak o ogromnej kwocie. 100 milionów zł jest dzisiaj na koncie funduszu, prawda? To, w jaki sposób te pieniądze będą wydatkowane, to nie jest kwestia zabawy. A więc trzeba dopytać i zorientować się, jak dokładnie te sprawy będą wyglądały. I to nie tylko dla nas, ale też dla tych ludzi, którzy będą z nich korzystali.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja bym zaproponował takie rozwiązanie – ale oczywiście wnioski mogą być też inne – żebyśmy dzisiaj przyjęli te wnioski, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Złożyłbym także wniosek o to, żeby tę część związaną z edukacją, jako niezwiązaną wprost z ustawą… Czyli wniosek o wykreślenie tego zapisu. I w związku z tym wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po tych wyjaśnieniach, które będą na posiedzeniu plenarnym, przyjęlibyśmy ewentualne inne poprawki, może także przyjrzelibyśmy się bliżej tej kwestii oświatowej lub też przyjęli różne argumenty, które pan minister nam przedstawi w tej sprawie. I wtedy moglibyśmy zakończyć prace nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś inne propozycje? Pytam także senatorów pracujących zdalnie. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Te poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, są akceptowane i nawet była sugestia, że możemy je łącznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To znaczy, w mojej ocenie – co wynika z opinii Biura Legislacyjnego – poprawki, które za chwilę odczytam, jak najbardziej mogą być przegłosowane łącznie, ponieważ one nie wprowadzają zmian merytorycznych w ustawie, a jedynie czyszczą ją od strony technicznolegislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Odrębnie powinna być przegłosowana poprawka…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…pana przewodniczącego odnośnie do art. 35.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ze strony pana ministra jest zgoda na takie procedowanie? Mówimy, jak rozumiem, o tych poprawkach, które zostały uzgodnione z biurem legislacyjnym Ministerstwa Finansów, a także z rzecznikiem finansowym. Jeżeli państwo macie jakieś wątpliwości, to proszę od razu mówić.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I może jeszcze prośba: gdyby pan mecenas mógł wymienić numery tych poprawek, które mogą być przegłosowane łącznie… Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze, oczywiście. Tylko ja spojrzę na panią dyrektor, ponieważ chciałbym się upewnić odnośnie do artykułu…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mogłaby pani podejść tutaj?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga druga, dotycząca art. 21 ust. 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Proponujemy nie uwzględniać.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ale czego nie uwzględniać? Skreślić w art. 21 ust. 1 czy dodać tam ten termin, czy też sposób…</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Mówimy teraz o…</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: O art. 21, który odsyła nas do rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Proponujemy, Panie Mecenasie, zostawić, mimo wszystko, bez zmian dzisiaj obowiązujący tekst tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobra.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Tak jak tłumaczyliśmy, do tej sytuacji ma zastosowanie ustawa o finansach publicznych, więc termin, warunki, zasady będą wynikały z tamtych regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dobrze, dobrze, ja przyjmuję to, co mówi pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja jeszcze pozwolę sobie porozmawiać później z panią dyrektor w tzw. międzyczasie, między posiedzeniem komisji a posiedzeniem plenarnym, bo ja cały czas zastanawiam się, czy art. 21 ust. 1 w ogóle jest potrzebny. Ale to nie jest dyskusja na teraz.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mamy uzgodnione uwagi, poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę sprawdzać, Pani Mecenas. Proszę, żeby tutaj nie było wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieFinansowRenataLucko">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga sformułowana czy uwagi – ja…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…będę mówił w liczbie mnogiej, bo w niektórych punktach jest więcej niż jedna poprawka – to: uwaga nr 5 wersja nr 1, uwaga nr 6, uwaga nr 7, uwaga nr 9, uwaga nr 10, uwaga nr 11, uwaga nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jest akceptacja ze strony pana ministra dla tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, jest akceptacja.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tylko jeśli mógłbym jeszcze jedną formalną rzecz, Panie Przewodniczący… Zwróciłem się z oficjalną prośbą do marszałka Senatu, żeby… Gdyby była możliwość zrobienia tego we wtorek na sali plenarnej, to wtedy mógłbym osobiście wziąć udział. Bo w środę najprawdopodobniej nie będę mógł wziąć udziału…</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Raczej na pewno będzie we wtorek.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To doskonale. Wtedy będę mógł osobiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Możemy panu obiecać, że komisja budżetu załatwi tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak zwykle zresztą. Jak są tego typu propozycje, to zawsze staramy się załatwić sprawę.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy co do poprawek tych, że tak powiem, legislacyjnych jest zgoda rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie ten blok poprawek przegłosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ze strony senatorów jest sprzeciw? Nie.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za tymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszyscy głosowali za.</u> + <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz poprawka dotycząca kwestii oświatowej.</u> + <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pan senator proponuje skreślić art. 35. Konsekwencją tego skreślenia byłaby zmiana w art. 40 w pkcie 1. Czyli, innymi słowy, w przepisie o wejściu w życie trzeba byłoby również dokonać korekty polegającej na skreśleniu odesłania do art. 35. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przekieruję tutaj stanowisko ministra edukacji, który właściwe jest za to odpowiedzialny – przeciw.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz, czyli?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Rząd jest przeciw na wniosek ministra edukacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za skreśleniem tego punktu?</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami, tak? I to już będzie wszystko, tak?</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-67.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chwalić Pana, wszyscy to popierają.</u> + <u xml:id="u-67.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję pana Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-67.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda? Dlatego że fragment tej ustawy jest także inicjatywą pana Leszka Czarnobaja. A więc będzie mu łatwiej uzasadnić różne zapisy dotyczące tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-67.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-67.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy ministrom i osobom obecnym w związku z tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-67.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy senatorów, aby pozostali na sali.</u> + <u xml:id="u-67.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do kolejnego punktu, czyli drugiego, niezwykle ważnego punktu, to jest do rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-67.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest pan minister? Czy będzie także pan minister, bo…</u> + <u xml:id="u-67.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W zastępstwie, dopóki nie przyjdzie pan minister Soboń, będę ja.</u> + <u xml:id="u-67.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Soboń będzie, tak? Bo Skuza zawsze był przy budżecie. Już nie ma pana ministra Skuzy?</u> + <u xml:id="u-67.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Minister Skuza ma dzisiaj urlop, niestety.</u> + <u xml:id="u-67.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, prosimy w takim razie o prezentację tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ze względu na to, że to nie jest mój projekt, niestety, wbrew swojemu zwyczajowi nie powiem tego z głowy, tylko przeczytam…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wywołany minister już jest.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie panu ministrowi już dziękujemy. Czy pozostanie pan z nami dalej?</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeszcze cały czas jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ale w resorcie jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze – zwracam się z prośbą do pana ministra Sobonia – proszę o…</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W każdym miejscu jest. Gdziekolwiek pan usiądzie, tam jest mikrofon.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#Gloszsali">Na sali też są mikrofony.</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale pan minister siada w ławach rządowych.</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszędzie tam, gdzie minister usiądzie, są mikrofony.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie wiedziałem.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Razem z projektem ustawy budżetowej przekazywany jest do parlamentu również projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na dany rok, tak jest również w odniesieniu do roku 2023. Na posiedzeniu plenarnym 4 listopada tego roku Sejm uchwalił ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej za rok 2022. Przedstawię państwu główne rozwiązania zawarte w projekcie.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Projekt przewiduje utrzymanie podstawy naliczania funduszy socjalnych na poziomie analogicznym do roku bieżącego. Podstawę ma stanowić odesłanie do roku 2019. Rozwiązania te dotyczą nauczycieli, emerytów, rencistów, żołnierzy oraz funkcjonariuszy służb mundurowych i ich rodzin, jak również pracowników cywilnych, w odniesieniu do których jest tworzony Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W projekcie ustawy zaproponowano jako podstawę do ustalenia w roku 2023 wynagrodzenia zasadniczego sędziów i prokuratorów oraz innych grup pracowniczych, których wynagrodzenia są do nich relacjonowane, w oparciu o kwotę 5 tysięcy 444 zł 42 gr. Efektem zawartej w projekcie regulacji będzie wzrost wynagrodzeń tych grup pracowniczych o 7,8% w stosunku do roku 2022. Jest to poziom przyjęty w roku 2023 dla państwowej sfery budżetowej.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W projekcie ustawy uwzględniono również przepisy nadające prezesowi Rady Ministrów uprawnienia do tworzenia nowej rezerwy celowej z blokad środków budżetowych w celu przeciwdziałania klęskom żywiołowym, w tym np. suszy oraz epidemii.</u> + <u xml:id="u-70.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W stosunku do roku bieżącego regulacja została rozszerzona o możliwość przeciwdziałania społeczno-gospodarczym skutkom inflacji.</u> + <u xml:id="u-70.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Drugim uprawnieniem, które przewiduje projekt dla prezesa Rady Ministrów, jest wprowadzenie możliwości blokady środków zaplanowanych w ustawie budżetowej w przypadku zmian w poziomie wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. Przepis jest wzorowany na regulacji zawartej w ustawie o pomocy Ukrainie. Przepis ten ma na celu de facto umożliwienie szybkiej reakcji w przypadku zmian w poziomie wydatków na spłatę długu Skarbu Państwa. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa są dokonywane przed innymi wydatkami budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-70.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ponadto w roku 2023 kontynuowane jest przekazanie skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej ok. 0,5 miliarda zł uczelniom. Działanie to umożliwi kontynuację programu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”. Poza tym planowane jest przekazanie dodatkowych skarbowych papierów wartościowych o tej samej wartości nominalnej, czyli 0,5 miliarda zł, na wzmocnienie potencjału uczelni.</u> + <u xml:id="u-70.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W projekcie zawarto też przepisy, które umożliwiają przekazanie skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej do 20 miliardów zł do Funduszu Reprywatyzacji, z przeznaczeniem na zakup i obejmowanie akcji w spółkach.</u> + <u xml:id="u-70.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W projekcie przewidziano również dodatkowe źródła finansowania zadań państwa w zakresie informatyzacji z Funduszu Szerokopasmowego i Funduszu –Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców oraz utrzymanie kwot bazowych w tzw. ustawach kominowych na poziomie określonym w tegorocznej ustawie okołobudżetowej. Dotyczy to maksymalnych wynagrodzeń osób wymienionych w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz osób podlegających pod przepisy ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.</u> + <u xml:id="u-70.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Przewidziano także wsparcie samorządów powiatowych realizujących zadania na rzecz aktywizacji bezrobotnych środkami Funduszu Pracy oraz dofinansowanie kosztów wynagrodzeń zasadniczych oraz składek na ubezpieczenie społeczne pracowników powiatowych urzędów pracy realizujących zadania określone ustawą.</u> + <u xml:id="u-70.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ponadto w toku prac sejmowych ustawa została uzupełniona o następujące regulacje: po pierwsze, o regulację umożliwiającą podjęcie działań przy obiektach zabytkowych będących w dyspozycji Kancelarii Prezydenta RP – jest to regulacja analogiczna jak w roku bieżącym; po drugie, o regulację umożliwiającą przekazanie skarbowych papierów wartościowych Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu – celem jest zachowanie dziedzictwa kulturalnego regionu Górnego Śląska; po trzecie wreszcie, o regulację wspierającą przygotowanie III Igrzysk Europejskich w roku 2023 – zmiana jest związana z przedłużającymi się procedurami wynikającymi z ustawy o zamówieniach publicznych.</u> + <u xml:id="u-70.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Poza tym ustawa została doprecyzowana pod względem legislacyjnym i redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-70.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Wysoka Komisjo, podsumowanie: mając na uwadze to, że przepisy ustawy zawarte w ustawie okołobudżetowej na rok 2023 są nierozerwalnie związane z budżetem na rok 2023 i zapewniają jego właściwą realizację, proszę szanowną komisję o przyjęcie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-70.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli będą pytania, to jest obecny znakomity zespół państwa dyrektorów i na te wszystkie pytania odpowiemy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę o uwagi legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 uwagi o charakterze konstytucyjnym i systemowym do procedowanej ustawy oraz 8 uwag o charakterze szczegółowym.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi o charakterze konstytucyjnym i systemowym, to, po pierwsze, wątpliwości budzi art. 19 ustawy stanowiący, że w celu sfinansowania wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa prezes Rady Ministrów może podjąć decyzję o zablokowaniu planowanych wydatków w zakresie całego budżetu państwa. Te wątpliwości przede wszystkim dotyczą podmiotu uprawnionego do podejmowania decyzji o blokowaniu wydatków, ponieważ uczynienie nim prezesa Rady Ministrów budzi zasadnicze wątpliwości na gruncie postanowień konstytucji, które określają, zarysowują ogólne uprawnienia prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów oraz członków Rady Ministrów, ministrów. Tutaj chodzi głównie o przepisy art. 146, 148 i 149 konstytucji, jak również w dalszej kolejności, jeżeli chodzi o ministrów i przyporządkowane im działy administracji rządowej, o przepisy ustawy o działach administracji rządowej w części dotyczącej działu budżetu i działu finansów publicznych. Na gruncie tych przepisów nie wydaje się, aby prerogatywa związana z blokowaniem wydatków budżetu państwa – i to jeszcze bez pozytywnej opinii właściwej sejmowej komisji do spraw budżetu – była przypisana prezesowi Rady Ministrów. A, co w opinii też zostało wyrażone, jeżeli nawet prezes Rady Ministrów miałby być upoważniony do podejmowania merytorycznego rozstrzygnięcia w zakresie spraw związanych z wykonaniem budżetu państwa, to konstytucja w art. 147 ust. 3 rozstrzyga, że prezes Rady Ministrów może być również ministrem, czyli ministrem właściwym działowo, ale wówczas przepis, który przewiduje taką właściwość, nie odnosi się do prezesa Rady Ministrów, tylko do właściwego ministra, którym byłby prezes Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, wątpliwość dotyczy blokowania przez prezesa Rady Ministrów wydatków jednostek, o których mowa w art. 139 ust. 2, a więc m.in. takich jednostek jak Kancelaria Senatu, rzecznik praw obywatelskich czy Najwyższa Izba Kontroli. Przepis ten budzi zastrzeżenia co do autonomii finansowej, mającej zapewnić tym jednostkom równowagę władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, a także gwarantować wykonywanie zadań przyporządkowanych przedstawicielom tych władz. Ta wątpliwość jest jeszcze o tyle zasadna, że proponowany przepis, przewidując możliwość dokonania ingerencji w wydatki tych podmiotów przez przedstawiciela władzy wykonawczej, nie zapewnia w żaden sposób, że ta ingerencja będzie obiektywna i dozwolona tylko w określonych granicach, czyli np. do określonej wysokości.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Można tutaj też wskazać wyjaśnienia zamieszczone przez projektodawcę w uzasadnieniu do projektu procedowanej ustawy. Ja w opinii wskazałem konkretnie, w którym miejscu te wyjaśnienia się znajdują. Przywołam, że projektodawca również wskazuje, że przy podejmowaniu takich decyzji o blokowaniu środków uwzględnia się stopień zagrożenia realizacji zadań oraz stopień zagrożenia realizacji ustawy budżetowej. Nie jest to decyzja uznaniowa. Instytucja blokowania wydatków ma charakter nadzwyczajny, a jej zastosowanie nie jest obligatoryjne. Muszę przyznać, że nie wiem, skąd takie wnioski pojawiły się w uzasadnieniu, ponieważ na gruncie proponowanych przepisów, ale i obowiązujących przepisów nie ma żadnych przesłanek do tego, aby do blokowania podejmowanego przez prezesa Rady Ministrów zastosować te wymogi, że prezes będzie się kierować stopniem zagrożenia realizacji zadań oraz stopniem zagrożenia realizacji ustawy budżetowej. Ja dokonując analizy przepisów ustawy o finansach publicznych znalazłem jedną regulację, która taką wytyczną zawiera. Jest to art. 179 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, ale to jest właśnie przepis dotyczący możliwości blokowania wydatków budżetu państwa przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia, czyli w drodze aktu powszechnie obowiązującego, jeżeli wykonanie budżetu w całości jest zagrożone. Ale ta wytyczna jest wytyczną do upoważnienia ustawowego, więc w żaden sposób nie będzie ona miała zastosowania do przypadku objętego regulacją w art. 19 procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po trzecie, wątpliwości budzi to, że wyłącza się w ust. 5 art. 19 obowiązek uzyskania opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu, nie tylko pozytywnej, bo ustawa o finansach publicznych w przepisach, które przewidują blokowanie – art. 177 i odpowiednio art. 179 – przewiduje wymóg uzyskania pozytywnej opinii tej komisji, co, jak rozumiem, stanowi pokłosie realizacji wykonania art. 219 konstytucji ust. 1, który przewiduje, że materię zastrzeżoną dla ustawy budżetowej, a o takiej tutaj rozmawiamy, uchwala Sejm. No, to w tym przypadku przedstawiciel Sejmu, czyli komisja, chociaż wyraża tę opinię. Zaś brak tej opinii powoduje, że Sejm rezygnuje ze swoich uprawnień kontrolnych. Czyli w żaden sposób nie ma tutaj zachowanej koordynacji i kontroli, jeżeli chodzi o działania ze strony władzy wykonawczej w przypadku blokowania wydatków. Takie rozwiązania budzą wątpliwości co do zgodności z szeregiem przepisów konstytucji – art. 2 konstytucji i wywodzoną z niego zasadą demokratycznego państwa prawa, zasadą sprawiedliwości społecznej, zasadą określoności przepisów prawa, z art. 7 konstytucji i określoną w nim zasadą legalizmu, z art. 10 konstytucji i zasadą równowagi między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, oraz z art. 32 konstytucji i określoną w nim zasadą równości wobec prawa i zakazem dyskryminacji.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W związku z tak licznymi wątpliwościami poddaje się pod rozwagę skreślenie art. 19, a odpowiednio tam, gdzie znajdują się w procedowanej ustawie przepisy wyłączające zasięganie pozytywnej opinii właściwej sejmowej komisji do spraw budżetu, dokonanie modyfikacji przepisów – art. 21, art. 30 ust. 2, art. 36 ust. 2 – tak aby wyłączyć brak uzyskania takiej pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga uwaga dotyczy tego, że zastrzeżenie budzi art. 33 ustawy stanowiący, że instytut badawczy nadzorowany przez ministra właściwego do spraw informatyzacji może utworzyć fundusz, którego środki przekazane zostaną na udzielanie wsparcia jednostkom samorządu terytorialnego na realizację zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa. O ile nie podważa się samej idei i słuszności tego przepisu, o tyle należy zwrócić uwagę na ogólnikowość tej regulacji. Jeżeli racjonalny ustawodawca decyduje się na regulowanie tych spraw w drodze ustawy, to powinien to robić na tyle precyzyjnie, żeby było wiadomo, na jakich zasadach to wsparcie finansowe może być udzielane jednostkom samorządu terytorialnego. A proponowane przepisy nie określają takich zasad. Nie wiadomo, czy z intencją uzyskania takiego wsparcia występuje zainteresowana jednostka samorządu terytorialnego, czy też sam instytut, czy taka informacja jest w jakiś sposób upubliczniona. A więc brak regulacji precyzujących tę materię może powodować wątpliwości co do zgodności proponowanego przepisu z zasadą demokratycznego państwa prawa, zasadą określoności prawa i oczywiście z zasadą równości i brakiem dyskryminacji, określoną w art. 32 konstytucji, ponieważ nie zapewnia się wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego równego dostępu do uzyskania takiego wsparcia.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ewentualne propozycje poprawek uzależnione są od stanowiska pana ministra i oczywiście Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-72.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to ona dotyczy wątpliwości co do art. 41 ustawy.</u> + <u xml:id="u-72.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, proponowane w art. 41 przepisy przewidują, że w 2023 r. uposażenie żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy, w tym Służby Celno-Skarbowej, jest ustalane na podstawie 2 kwot bazowych. W miesiącach styczniu i lutym będzie to kwota bazowa określona w ustawie budżetowej na rok 2022, w pozostałych miesiącach, czyli począwszy od marca do grudnia, będzie to kwota bazowa określona w ustawie budżetowej na rok 2023. Zaś ustawa budżetowa, a właściwie projekt ustawy budżetowej procedowany w Sejmie obecnie przewiduje, że dla tych grup zawodowych kwota bazowa określająca ich uposażenie, począwszy od miesiąca stycznia, wynosi większą kwotę niż w 2022 r. odpowiednio o 7,8%. Czyli z dniem wejścia w życie obu ustaw, a więc z dniem 1 stycznia, będziemy mieli w obowiązującym porządku prawnym wykluczające się kwoty bazowe.</u> + <u xml:id="u-72.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, z brzmienia proponowanych przepisów wynika, że nie wszyscy funkcjonariusze i żołnierze zawodowi, którzy pobierają uposażenie w 2023 r., będą w sposób równy i sprawiedliwy traktowani. Głównie chodzi tutaj o funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych, którzy będą pobierać po raz pierwszy uposażenie po dniu 1 stycznia 2023 r., ponieważ brzmienie proponowanych przepisów uzależnia dodatkowy wskaźnik 1/5 kwoty różnicy, która jest dodawana do uposażenia tych grup zawodowych, od tego, czy dany funkcjonariusz albo żołnierz zawodowy, posiadał takie uposażenie na dzień 1 stycznia. Czyli teoretycznie jeżeli ktoś po raz pierwszy uzyska uposażenie np. 1 lutego 2023 r., to, mimo że de facto znajduje się w analogicznej sytuacji, już tego uprawnienia co do dodania dodatkowej wielkości w wysokości 1/5 tej kwoty nie uzyska, ponieważ na dzień 1 stycznia to uposażenie mu się nie należało. A więc taka regulacja budzi wątpliwości właśnie w kontekście art. 2 i 32 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-72.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I wreszcie, w ogóle budzi wątpliwości taka regulacja na gruncie pozostałych grup zawodowych pobierających uposażenie w sferze budżetowej na podstawie kwoty bazowej określonej w ustawie budżetowej. Czyli jest pytanie, dlaczego akurat w tym przypadku, dla tych grup zawodowych, to różnicowanie regulacji jest przyjęte, jeśli dla pozostałych kwota bazowa będzie obowiązywać od 1 stycznia przez cały rok 2023.</u> + <u xml:id="u-72.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tutaj, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, tę część uwag chciałbym jeszcze rozszerzyć o dodatkową rzecz. Mianowicie o art. 49 procedowanej ustawy. To jest przepis dokonujący zmian w tzw. regule wydatkowej ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. W art. 49 zmienia się właśnie tzw. regułę wydatkową, czyli art. 46 ust. 1, który zwiększa ogólną całościową kwotę wydatków na przestrzeni 10 lat z 641 tysięcy 780 zł na 831 tysięcy 980 zł. Ale należy zwrócić uwagę, że w dniu 14 listopada została podpisana przez prezydenta ustawa z 6 października br. o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego i w tejże ustawie znajduje się również zmiana tej reguły wydatkowej, czyli art. 46 ust. 1. Przy tym o ile obie ustawy, czyli i art. 49 w pkcie 2, i ustawa podpisana przez pana prezydenta w przypadku pktu 7, czyli wydatków na rok 2023, są analogiczne, o tyle kwota całej puli przewidzianej na te 10 lat się różni. W ustawie podpisanej przez pana prezydenta wynosi ona 1 miliard 366 milionów 580 tysięcy zł. Ustawa podpisana przez pana prezydenta nie została jeszcze ogłoszona w „Dzienniku Ustaw”, a jej termin wejścia w życie jest uzależniony od ogłoszenia i wynosi 14 dni od dnia ogłoszenia tej ustawy. Zmierzam do tego, że może dojść do takiej sytuacji, że któraś z tych ustaw wejdzie w życie wcześniej. Przykładowo, jeżeli wejdzie w życie wcześniej ustawa podpisana przez pana prezydenta, to wejście w życie procedowanej ustawy spowoduje, że ta ogólna kwota bazowa zostanie zmieniona i obniżona do 831 tysięcy 980 zł. Jeżeli obie ustawy wejdą w tym samym dniu – bo teoretycznie również jest to możliwe – czyli z dniem 1 stycznia, to może być dylemat, ale wówczas również będzie obowiązywać kwota 831 tysięcy, czyli ta z procedowanej ustawy, ponieważ ta ustawa zostanie uchwalona później, mimo że obie wejdą w życie w tym samym dniu.</u> + <u xml:id="u-72.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W związku z powyższym pod rozwagę Wysokiej Komisji poddaje się to, czy nie należałoby tutaj dokonać jakiegoś zabiegu, np. skreślenia art. 49. Ale muszę też dodać, że do ustawy podpisanej przez pana prezydenta Senat ustosunkował się negatywnie, ponieważ w uchwale było przyjęte odrzucenie tej ustawy. Powodem odrzucenia przez Senat ustawy była proponowana kwota, czyli de facto 1 miliard 366 milionów 580 tysięcy zł, przyjęta w ustawie podpisanej przez pana prezydenta. Chciałbym na to zwrócić uwagę szanownej komisji. Dodam tylko, że miałem okazję przed posiedzeniem komisji uzgodnić tę materię z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i Ministerstwo Finansów również skłania się do skreślenia art. 49 procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-72.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przechodzę już do uwag szczegółowych.</u> + <u xml:id="u-72.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga pierwsza i zaproponowana w niej poprawka mają na celu doprecyzowanie art. 4 o wskazanie, jaka to kwota bazowa jest objęta jego regulacją, a jednocześnie ujednolicenie przepisu w tym zakresie z pozostałymi przepisami procedowanej ustawy, to jest z przepisami rozpoczynającymi, czyli art. 1–3. A artykuły art. 1–3, uzależniające swoje rozstrzygnięcia od wynagrodzenia przysługującego nauczycielom na podstawie kwoty bazowej, odnoszą się do kwoty bazowej w art. 30 ust. 3 ustawy – Karta nauczyciela. Moim zdaniem w art. 4 chodzi o tę samą kwotę bazową. Jeżeli tak, to jest propozycja doprecyzowania tego przepisu albo, jeżeli jest to inna kwota bazowa, to jest propozycja wskazania, o jaką kwotę bazową chodzi. Co prawda w obecnych przepisach również jest odniesienie do ogólnej kwoty bazowej w tej regulacji, ale przypomnę, że w ubiegłym roku była zgłaszana w Senacie poprawka proponująca doprecyzowanie tej regulacji.</u> + <u xml:id="u-72.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga z kolei dotyczy doprecyzowania art. 15 ust. 2 ustawy. Ale tutaj już może nie będę wnikał w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-72.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jest szczegółowa propozycja poprawki w przypadku zarówno uwagi pierwszej, jak i uwagi drugiej.</u> + <u xml:id="u-72.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia: „W przepisach art. 19 ust. 1 i 3 ustawy, na oznaczenie objętych ich zakresem regulacji rezerw, proponuje się używać terminu «rezerwy celowe», zamiast terminu «rezerwy celowe budżetu państwa» – zgodnie z terminologią przyjętą na oznaczenie tego rodzaju rezerw w ustawie o finansach publicznych”, a także w pozostałych przepisach procedowanej ustawy. Wspomnę tylko, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, do oznaczenia tego samego pojęcia należy używać tego samego określenia, a to określenie jest używane w ustawie podstawowej, czyli tutaj w ustawie o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-72.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta: „Wątpliwości budzi art. 19 ust. 2 zdanie drugie ustawy w zakresie, w jakim wyłącza stosowanie do objętej jego zakresem regulacji blokady planowanych wydatków budżetu państwa przepisu art. 177 ustawy o finansach publicznych”.</u> + <u xml:id="u-72.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, wbrew temu, co wynika z treści proponowanego przepisu, art. 177 nie zawiera tylko jednego przepisu, ale aż 8 – tyle jest tam ustępów. Proponowana regulacja powinna się odnosić albo do konkretnego przepisu, ustępu art. 177, albo do konkretnych przepisów, ustępów tego artykułu. Wspomnę tylko, że procedowana ustawa zawiera np. przepisy, które odnoszą się do art. 177 ust. 6 i 7, i tam mamy już liczbę mnogą: „przepisów”. A więc trzeba być konsekwentnym.</u> + <u xml:id="u-72.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, nie wszystkie przepisy art. 177 dotyczą blokowania planowanych wydatków w zakresie całego budżetu państwa. Są tam przepisy ust. 6 i 7, które dotyczą innej materii, związanej z utworzeniem i przeznaczeniem rezerwy celowej. A więc to też powoduje, że ten przepis powinien być doprecyzowany.</u> + <u xml:id="u-72.24" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No i, po trzecie, niezrozumiałe jest, dlaczego proponowany przepis wyłącza w ogóle stosowanie art. 177, ponieważ, jeśli mieć na uwadze materię objętą zakresem regulacji i art. 19, i art. 177, to art. 177 dotyczy zupełnie innych spraw, innych przypadków blokowania. Tam de facto chodzi najczęściej o przypadki zawinione przez dysponenta budżetu państwa, któremu blokowane są środki, np. złe gospodarowanie tymi środkami albo nadmierność tych środków. No i też jest zupełnie inny organ. Tam blokowanie następuje na podstawie decyzji ministra finansów, a nie prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-72.25" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście ta uwaga będzie zasadna, jeżeli Wysoka Komisja nie uwzględni uwagi z części systemowej i konstytucyjnej do art. 19.</u> + <u xml:id="u-72.26" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga piąta i zaproponowana w niej poprawka mają zaś na celu doprecyzowanie proponowanego art. 23 ust. 1 w części, w jakiej odnosi się on do objętej jego regulacją uczelni. Tutaj proponujemy poprawkę zgodną z wzorem przyjętym w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ponieważ, jak się wydaje, tu nie chodzi o uczelnię, o której mowa w art. 389 ust. 1 tej ustawy, tylko o uczelnię, która jest stroną umowy wskazanej w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-72.27" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga szósta dotyczy wątpliwości związanych z art. 23 ust. 1, 3 i 10 ustawy. Te wątpliwości nasuwają się na gruncie regulacji relacji tych przepisów. Tak w skrócie: wyjaśnienia wymaga relacja proponowanych przepisów, w tym to, czy intencją projektodawcy jest, aby przekazane uczelniom skarbowe papiery wartościowe na cele, o których mowa w art. 365 pkcie 2 lit. e ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, mogły być przeznaczone w całości na finansowanie de facto innych celów, bo tak wynika z brzmienia art. 23 ust. 10. I tutaj, w zależności od wyjaśnień przedstawiciela rządu, w dalszej kolejności będzie mogła być przedstawiona ewentualna propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-72.28" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga siódma dotyczy zastrzeżeń związanych z art. 33 ust. 3 ustawy.</u> + <u xml:id="u-72.29" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, proponowany przepis jest zredagowany niezgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej. Składa się on z 2 zdań, a drugie zdanie składa się z wyszczególnień. Tak się nie redaguje przepisów na gruncie poprawnej legislacji.</u> + <u xml:id="u-72.30" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, przepis art. 33 ust. 3 zdanie 2 pkt 1 jest niespójny z pozostałymi przepisami tego artykułu w zakresie, w jakim wskazuje, na co jest przyznawane wsparcie finansowe. Wynika z niego bowiem, że wsparcie to jest przyznawane na cel, ale ustawa już nie określa, jaki to cel, a pozostałe przepisy jednoznacznie wskazują, że wsparcie finansowe jest przyznawane na określone zadanie z zakresu cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-72.31" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No i, po trzecie, również przepis jest niejednolity, jeśli chodzi o sposób odnoszenia się do objętych jego regulacją zadań i spraw finansowych. Tutaj jest przedstawiona stosowna propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-72.32" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ostatnia uwaga, ósma, i zaproponowana w niej poprawka mają zapewnić w art. 34 w ust. 2, 3 i 5 posługiwanie się jednolitą terminologią dotyczącą dotacji celowej.</u> + <u xml:id="u-72.33" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeszcze tylko, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym dodać cos à propos pierwszej uwagi, dotyczącej art. 19, czyli tej systemowokonstytucyjnej. Chciałbym odnieść się do przedstawionego przez pana ministra argumentu, że proponowana regulacja jest analogiczna jak przewidziana w art. 21 ustawy o pomocy dla Ukrainy. Ja tylko chciałbym tutaj dodać, że pamiętam to posiedzenie, kiedy była procedowana ustawa o pomocy dla Ukrainy. Ta ustawa była procedowana z dnia na dzień i legislator nawet nie przedstawił opinii, bo nie miał możliwości dokonać analizy tej ustawy z uwagi na krótki czas. W moim mniemaniu również ten art. 21 jest obarczony wszystkimi wątpliwościami, które przywołałem odnośnie do proponowanego art. 19. Dodam tylko, że gdyby art. 21 ustawy o pomocy dla Ukrainy mieścił się w zakresie przedmiotowym proponowanej regulacji, to rozszerzyłbym swoją poprawkę również o skreślenie art. 21 ustawy o pomocy dla Ukrainy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do uwag przygotowanych przez pana mecenasa i Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję również panu mecenasowi za te wnikliwe uwagi i za spojrzenie pod kątem konstytucyjnym na proponowane rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Oczywiście punkt po punkcie czy uwaga po uwadze to wyjaśnimy,</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli można, to oddam głos pani dyrektor, która precyzyjnie na te wszystkie kwestie odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Dzień dobry, Aneta Cieloch, dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Odnosząc się do uwag pana mecenasa, chciałabym zauważyć, że część uwag wymaga wyjaśnienia, w przypadku części uwag są już zaproponowane poprawki, są też uwagi czysto legislacyjne i redakcyjne. Może w pierwszej kolejności odniosę się do tych uwag czysto legislacyjnych czy redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">A więc wśród takich uwag czysto redakcyjnych mamy uwagę pierwszą, można powiedzieć, w części czwartej tej opinii, w uwagach szczegółowych. Dotyczy ona kwoty bazowej Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych. Po konsultacji z Ministerstwem Edukacji i Nauki możemy przyjąć tę uwagę. Czyli po wyrazach „kwotę bazową” dodaje się wyrazy „o których mowa w art. 30 ust. 3 ustawy – Karta nauczyciela”. A więc tę uwagę możemy przyjąć.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">W odniesieniu do uwagi drugiej, w zakresie tzw. 1-procentowej rezerwy ogólnej wojewodów, to chciałabym wyjaśnić, że tu jest tak naprawdę odniesienie do przepisów ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, a tam zgodnie z przepisami jest ogólnie wskazana ustawa budżetowa. Ale jeśli to budzi wątpliwości legislacyjne, to też nie widzimy przeszkód, żeby uwzględnić uwagę do tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Jeśli chodzi o uwagę trzecią, czyli skreślenie wyrazów „budżetu państwa” po wyrazach „rezerwach celowych” w celu zachowania jednolitości terminologii, to również możemy przyjąć tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-76.7" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Co do uwagi czwartej to wyjaśnimy za chwilę.</u> + <u xml:id="u-76.8" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">A jeśli chodzi o uwagę piątą, to po konsultacji z Ministerstwem Edukacji i Nauki w zakresie uzupełnienia przepisu o wyrazy „uczelnią będącą stroną umowy, o której mowa” jak najbardziej możemy przyjąć tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-76.9" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Uwaga szósta będzie wymagała wyjaśnień, więc jeszcze o niej powiem za chwilkę.</u> + <u xml:id="u-76.10" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Uwaga siódma w zakresie doprecyzowania art. 33 ust. 3, a właściwie przeredagowania tego przepisu. Po konsultacji z Ministerstwem Cyfryzacji możemy przyjąć również tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-76.11" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">I analogicznie jest w przypadku uwagi ósmej, do art. 34, czyli doprecyzowania przepisu, jeśli chodzi o jednolitą terminologię w zakresie dotacji. Również po konsultacji z Ministerstwem Cyfryzacji możemy przyjąć tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-76.12" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">A w odniesieniu do zmian do art. 40, czyli skreślenia art. 49, to podzielamy pogląd pana mecenasa, że przepis ten powinien być skreślony, żeby nie było…</u> + <u xml:id="u-76.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Która to jest uwaga?</u> + <u xml:id="u-76.14" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">To było ustnie przedstawione przez pana mecenasa, nie ma tego w opinii. To jest skreślenie art. 49 dotyczącego Narodowego Instytutu Wolności.</u> + <u xml:id="u-76.15" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Przyjmujemy tę uwagę.</u> + <u xml:id="u-76.16" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">A o odniesienie się do uwagi pierwszej w zakresie art. 19 i uwagi czwartej z uwag szczegółowych poprosiłabym pana dyrektora Marka Szczerbaka.</u> + <u xml:id="u-76.17" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Marek Szczerbak, zastępca dyrektora Departamentu Długu Publicznego.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Co do zakresu…</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jaki departament? Bo nie usłyszałem.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Departament Długu Publicznego.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Co do zakresu art. 19 i uwag systemowych Biura Legislacyjnego to przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że art. 19 ustawy okołobudżetowej zawiera mechanizm szczególny, który pozwala w roku 2023 na zwiększenie elastyczności w zakresie limitu wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa. On pozwala tak naprawdę zoperacjonalizować zapis art. 165 ust. 1 ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którym wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa są dokonywane przed innymi wydatkami budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Przechodzę już do szczegółowych uwag.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">I tak: zgodnie z art. 148 konstytucji prezes Rady Ministrów zapewnia wykonywanie polityki Rady Ministrów i określa sposoby jej wykonania. Zatem w naszej ocenie zakres objęty decyzją o zablokowaniu planowanych wydatków co do całego budżetu państwa mieści się w kompetencjach prezesa Rady Ministrów. Ponadto, zgodnie z projektowanym przepisem, szczegółową klasyfikację wydatków, które podlegają blokowaniu, ustala dysponent części budżetowej, czyli nic nie jest dokonywane bez udziału dysponenta części budżetowej. W przypadku blokowania środków ujętych w rezerwach celowych budżetu państwa szczegółową klasyfikację wydatków ustala minister właściwy do spraw budżetu.</u> + <u xml:id="u-78.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Jeżeli chodzi o to, że taki przepis funkcjonuje obecnie w prawie, to było już to przywoływane i nie będę się do tego odnosił.</u> + <u xml:id="u-78.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Odnosząc się z kolei do blokowania przez prezesa Rady Ministrów wydatków jednostek, o których mowa w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, należy wskazać, że twierdzenia a priori, że omawiane przepisy zagrażają ekonomii wymienionych jednostek, jest w naszej ocenie bezpodstawne. W uzasadnieniu projektodawca wskazał, że instytucja blokowania wydatków ma charakter nadzwyczajny, a co się z tym wiąże, będzie stosowana z należytą ostrożnością i z uwzględnieniem konstytucyjnych zasad.</u> + <u xml:id="u-78.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Chciałbym jeszcze dodać, że w hipotetycznym przypadku, gdyby dług Skarbu Państwa został…</u> + <u xml:id="u-78.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz, przepraszam, bo nie bardzo rozumiem, a boję się, że koledzy, którzy są zdalnie, mogą nie zrozumieć tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-78.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Rozumiem. W hipotetycznym przypadku, gdyby dług Skarbu Państwa nie został w terminie obsłużony, to negatywne skutki dotknęłyby bez wyjątku wszystkie części budżetu państwa, wszystkich dysponentów budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-78.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Jeżeli chodzi o zarzut naruszenia zasady równowagi między władzą ustawodawczą i wykonawczą oraz pozbawienia Sejmu możliwości kontroli skali i prawidłowości działań organów władzy wykonawczej w zakresie wykonywania budżetu państwa w związku z nieprzewidzeniem obowiązku uzyskania opinii sejmowej komisji do spraw budżetu w art. 19 ust. 5 ustawy okołobudżetowej i innych artykułach, to też w naszej ocenie jest to niezasadny wniosek. Już dzisiaj ustawa o finansach publicznych nie w każdym przypadku przewiduje zasięgnięcie takiej opinii – np. w art. 177 ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, przepraszam, że przerywam w tym momencie, tylko te przepisy zostały wprowadzone w sytuacji, jak wówczas państwo argumentowaliście, nadzwyczajnej, bo był COVID. A teraz państwo o takiej sytuacji epizodycznej, o której mówiono, że jest tylko na czas COVID, mówicie, że to jest normalne, że tak już jest, że zapisy takie są.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">Teraz odniosłem się do art. 177 ust. 3 ustawy o finansach publicznych, a to jest przepis stały, zaś ten przepis w art. 19 to jest przepis epizodyczny dotyczący tylko roku 2023. Przeznaczenie tych środków może być tylko na obsługę długu Skarbu Państwa. Jeżeli chodzi o uzasadnienie celowości, czyli tego, dlaczego taka jest zdaniem projektodawcy potrzeba, to wynika to z tego, że wysokość wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa zależy od przyszłych, nieznanych wartości zmiennych rynkowych, w szczególności stóp procentowych i kursów walutowych. W ostatnim czasie – i to jest ta nadzwyczajność – zmienność tych zmiennych czy wahania tych zmiennych rynkowych były bezprecedensowo wysokie. To ma związek przede wszystkim z niepewnością co do przyszłej inflacji, a co zatem idzie, co do przyszłych stóp banku centralnego. I teraz uwzględnienie wszystkich możliwych czynników ryzyka dotyczących zmiennych rynkowych prowadziłoby do konieczności znacznego zawyżenia limitu na wydatki obsługi długu Skarbu Państwa w ustawie budżetowej, a co za tym idzie, zawyżenia deficytu budżetu państwa i byłoby w ocenie projektodawcy działaniem nieracjonalnym. W związku z tą szczególną sytuacją jest co do roku 2023 limit na obsługę długu Skarbu Państwa w ustawie budżetowej, zapisany według najlepszej wiedzy na moment sporządzenia projektu ustawy budżetowej. Zaś to rozwiązanie w art. 19 pozwala na zwiększenie elastyczności w roku 2023. Jest to przepis szczególny dotyczący potencjalnego zwiększenia wydatków na obsługę długu, jeżeli z warunków rynkowych wynikałoby, że to jest potrzebne. A dług trzeba obsłużyć zgodnie z art. 165 ustawy o finansach publicznych, w której od samego początku było napisane, że wydatki na obsługę długu Skarbu Państwa są dokonywane przed innymi wydatkami budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">To jeszcze, kończąc wątek dotyczący równowagi między władzą ustawodawczą i wykonawczą… Czyli są już takie przepisy, które nie wymagają tej opinii. Ponadto ta opinia nie ma charakteru wiążącego.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">I dodatkowy wątek: art. 182 ustawy o finansach publicznych mówi, że wykonanie ustawy budżetowej podlega kontroli Sejmu. Rada Ministrów przedstawia Sejmowi i Najwyższej Izbie Kontroli w terminie do 31 maja roczne sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej. Jest też kolejny artykuł, który mówi o sprawozdaniu półrocznym.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuDluguPublicznegowMinisterstwieFinansowMarekSzczerbak">To z mojej strony tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję…</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, zanim rozpoczniemy dyskusję, chcę poinformować naszych gości, ale także senatorów – zresztą senatorowie członkowie komisji o tym wiedzą – że do naszej komisji wpłynęło bardzo wiele uwag do ustawy okołobudżetowej. Na wierzchu tego stosu są uwagi Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. One są związane z kwestią świadczeń socjalnych dla nauczycieli. Następne uwagi dotyczą odmrożenia kwoty służącej do ustalenia odpisu na fundusz socjalny, o którym mowa w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, agencji i innych służb – straży i wszystkich służb mundurowych. To są te uwagi. No i jest duża pula uwag, które przyszły z różnych sądów rejonowych, także od referendarzy sądowych itd. Oni również te swoje uwagi nam przedstawiają i proszą, żebyśmy je uwzględnili podczas pracy nad tą ustawą. Pewnie pan minister także te uwagi zna.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Paweł Arndt jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, pierwsza uwaga jest taka, że dostajemy ustawę okołobudżetową z dosyć dużym wyprzedzeniem. I to właściwie dobrze, bo ustawa budżetowa powinna być realizowana na podstawie ustawy, w nazwie której są słowa: „o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej”. Do tej pory najczęściej było tak, że ustawę okołobudżetową i budżet otrzymywaliśmy razem.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorPawelArndt">Proszę mi powiedzieć, co by się teraz stało, gdyby Sejm wprowadził do budżetu znaczące poprawki, które kolidowałyby z tą ustawą? Co by się wtedy stało? Czy jest w ogóle taka możliwość? Czy nie byłoby pewnego rodzaju problemu, że ustawa okołobudżetowa będzie się różniła od ustawy budżetowej?</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorPawelArndt">Jak mówimy o tych rozbieżnościach, to ja bym na początku miał takie pytanie. Np. w art. 36 mówi się o możliwości utworzenia rezerwy związanej z przeciwdziałaniem klęskom żywiołowym. Ale przecież taka rezerwa w projekcie ustawy budżetowej jest zapisana. Nie wiem, dlaczego mamy tutaj, na podstawie jakiegoś szczegółowego rozwiązania, wpisywać nową rezerwę celową do ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorPawelArndt">A w ogóle to miałbym takie pytanie, Panie Ministrze: czym ta ustawa okołobudżetowa różni się od tych poprzednich ustaw? No, bo właściwie… O doskonaleniu zawodowym nauczycieli mamy co roku zapisy. O funduszu świadczeń socjalnych – co roku. O wynagrodzeniach sędziów i prokuratorów – co roku. Ostatnio też o uczelniach wyższych, które finansuje się w formie skarbowych papierów wartościowych. No, na pewno różnica jest w tym art. 19, który budzi takie emocje. Pan dyrektor mówi, że ten artykuł ma charakter epizodyczny. Ale te wszystkie artykuły, o których wcześniej mówiłem, też miały charakter epizodyczny. I stosujemy je właściwie co roku. No, jak ja przeczytałem informację, że prezes Rady Ministrów może podjąć decyzję o zablokowaniu planowanych wydatków w zakresie całego budżetu państwa, to, szczerze mówiąc, trochę zdębiałem. No, bo właściwie to ustawa budżetowa jest prawie że niepotrzebna, skoro prezes Rady Ministrów załatwi wszystko jedną swoją jednoosobową decyzją. Tak więc, no, to jest chyba coś nie tak. No, ja rozumiem, że to jest tylko na obsługę długu Skarbu Państwa. No, ale to mogą być gigantyczne pieniądze. I, jak rozumiem, premier może zablokować pieniądze z Kancelarii Senatu i wielu innych dysponentów części budżetowych, którzy mają samodzielność w tworzeniu tego budżetu. Tak więc to jest ciekawe.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorPawelArndt">No, i to uzyskanie opinii komisji sejmowej. To rzeczywiście już jest po raz kolejny… To też miało być epizodyczne, a zaczyna wchodzić na dobre do naszego prawodawstwa.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorPawelArndt">Ja bym miał jeszcze wiele innych pytań, ale może koledzy też będą mieli jakieś wątpliwości. To ja wtedy jeszcze bym się zgłosił. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że kilka takich głosów senatorów byłoby w tej sprawie, a później byśmy poprosili pana ministra o ustosunkowanie się do nich. Bo one generalnie – przynajmniej mój głos w tej chwili, bo chciałbym sobie udzielić głosu, też – jakby oscylują wokół tego samego problemu. Bo wydaje się, że sytuacja w budżecie i w ogóle jest bardzo poważna, że tu już nie ma żartów. Jeżeli państwo proponujecie takie przepisy, że oto premier będzie mógł blokować wydatki, przeznaczać je na obsługę zadłużenia itd. i generalnie będzie mógł praktycznie jednoosobowo zmieniać budżet państwa… Czyli uważacie państwo, że sytuacja w roku przyszłym to jest sytuacja rzeczywiście bardzo, bardzo poważna. I w związku z tym moje pytanie jest takie: czy te przepisy, szczególnie w ustawie budżetowej, ale także te, które są proponowane w tej ustawie, w skrócie mówiąc, okołobudżetowej, to są przepisy, które rzeczywiście dostrzegają wspomnianą sytuację jako poważną? Czy to jest tak, że one mogą wywołać skutki… Różne rzeczy mogą się stać w roku przyszłym, a więc problemy budżetowe… Myśmy od kilku lat podnosili kwestię obligacji jako tego sposobu, że tak powiem, finansowania wydatków, który, no, prowadzi do sytuacji inflacyjnej. Państwo… Wtedy był minister Skuza, on mówił, że to jest idealne rozwiązanie, że to jest najlepsze, co może być, same pochwały. Z tych informacji, które otrzymujemy, które płyną z Ministerstwa Finansów, wynika, że państwo macie w tej chwili problem ze sprzedażą obligacji, bo ich rentowność jest naprawdę ogromna i może wywołać bardzo negatywne skutki z punktu widzenia budżetu. Ale także w ustawie okołobudżetowej wpisujecie dalej, że mogą się pojawić kolejne wydatki w formie obligacji. Czyli jest zagrożenie, czy go nie ma? Czy jest sytuacja poważna, czy jej nie ma? Na takie zasadnicze pytanie, no, powinniście państwo odpowiedzieć nam, a przez to także i opinii publicznej. Bo jest np. taki wydatek, że przeznacza się środki finansowe na budowę chyba muzeum węgla na Śląsku. I bardzo dobrze, że powstaje jakaś nowa inicjatywa muzealna. Ale czy to nie powinno być finansowane ze środków, które są w dyspozycji ministerstwa kultury? Tam są środki przeznaczone na finansowanie budowy nowych instytucji muzealnych itd. One są przecież finansowane. Tutaj pojawia się wydatek na tę jedną rzecz. Czy to nie zburzy pewnego takiego porządku budżetu? Czy nie będzie tak, że za chwilę ja będę zgłaszał, lub senator Leszek Czarnobaj, na którego patrzę… On powie: no, to ja też chcę, żeby powstała jakaś instytucja…</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Muzeum Powiśla.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Muzeum Powiśla. I się znajdą wydatki w formie obligacji na tę placówkę. Nie neguję potrzeby, w ogóle nie neguję potrzeby istnienia wspomnianej placówki, tylko chodzi mi o sposób, w jaki państwo do tego podchodzicie. Po prostu to jest takie lekceważące chyba w ogóle w stosunku do środków, finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ta kwestia zasadnicza, która tu też została tak mocno podkreślona przez pana senatora Pawła Arndta, czyli kwestia pomijania parlamentu w kwestii budżetu, i to nawet nie całego, tylko Komisji Finansów Publicznych. Przecież stanowisko Komisji Finansów Publicznych Sejmu dotyczące rezerw itd. nie było do tej pory wiążące, ale to była opinia. I minister finansów mógł się z nią liczyć, ale nie musiał. Chyba tak było, prawda, Senatorze? Czy była wiążąca? Czy np. w przypadku różnych rezerw celowych… To było tylko zasięganie opinii Komisji Finansów Publicznych. Dzisiaj państwo generalnie od tego odchodzicie, jakbyście uważali, że budżet może być ustalany właściwie bez parlamentu, że to tylko przeszkadza państwu, że jest parlament przy ustalaniu budżetu. Bo można w trakcie roku budżetowego zmienić wszystko, zasłaniając się trochę taką praktyką, jaka była w czasie COVID. Myśmy uważali, że tak też nie może być, bo można zwołać posiedzenie komisji itd. No, nie ma sytuacji, która… Wydaje się, że nie ma w tej chwili takiej sytuacji, że nie może parlament normalnie funkcjonować. Tak więc pytanie: dlaczego w taki sposób to się dzieje? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto z senatorów?</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, w roku 2023 wyłącza się liczne przepisy ustawy o finansach publicznych. I tu jest wymieniony art. 140 ust. 3… W odniesieniu do środków pozyskiwanych w ramach polityki spójności, w odniesieniu do wydatków w ramach wspólnej polityki rolnej… Proszę mi wytłumaczyć, co autor ma na myśli, że nie stosujemy przepisów ustawy o finansach publicznych do tych dochodów, które tu wymieniłem. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Druga kwestia. Przewiduje się możliwość nabywania, obejmowania przez Skarb Państwa akcji w spółkach poprzez Fundusz Reprywatyzacji. Proszę powiedzieć, co państwo zamierzacie nabyć, jakie akcje, w ramach Funduszu Reprywatyzacji, jakie są plany. Czy to po prostu na takiej zasadzie, jak mówił pan przewodniczący: no, zapiszemy przepis, a nuż się przyda? Jeżeli nie, to proszę powiedzieć, co państwo planujecie, jakie akcje zamierzacie obejmować przez Skarb Państwa w spółkach poprzez Fundusz Reprywatyzacji.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I jeszcze raz, może się powtórzę, jak już tu wszyscy mówili: Panie Ministrze, co stoi na przeszkodzie w operatywności, żeby budżet państwa był budżetem czytelnym, ale opiniowanym przez Sejm, komisję budżetu i finansów na każdym etapie zmiany? Co stoi na przeszkodzie? Cóż takiego mamy, że musimy wspomniane rozwiązanie wdrożyć? Co takiego może się stać, dlaczego jedną osobą upoważniamy do blokowania budżetu i zmian, które będą robione? Proszę powiedzieć, z jakiego…</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po prostu dlaczego opinia publiczna jest groźna? Dlaczego obywatele nie mają prawa wiedzieć?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, no, bo może jest jakaś kwestia, o której nie wiemy. No, powiedzcie nam. Może coś się szykuje takiego. Żebyśmy nie byli zaskoczeni. Powiedzcie: tak, słuchajcie, pan premier musi zarządzać całym budżetem, a wszystko, co jest tam… Tworzymy fundusze, ale jednak mówimy: dobra, dobra, ale z tymi funduszami to my będziemy tam… premier będzie nimi sterował. Czyli tworzycie coś, aha, okej, ale w każdej chwili można powiedzieć: nie, dość, mamy uzasadnienie… Ale czemu tego uzasadnienia przed podjęciem decyzji… Czemu nie chcecie uzyskać opinii komisji budżetu i finansów? Co to są za sposoby, metody, cele, jaka jest w ogóle przyczyna tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj pan Paweł Arndt jeszcze… Ale ja tylko jedno słowo. Bo ten Fundusz Reprywatyzacji, o którym mówi tutaj senator Leszek Czarnobaj, to też jest naprawdę poważna sprawa. Bo wpisujecie tam państwo te środki przewidziane na zakup akcji… Nie wiem, czy tutaj senatorowie pamiętają, chyba w ubiegłym roku czy 2 lata temu dokładnie to samo się pojawiło. I wówczas minister nie chciał w ogóle powiedzieć, o co tutaj chodzi, nic. Wygadał się jeden z dyrektorów, trochę nieopatrznie, podczas posiedzenia komisji, nie wiem, czy jeszcze jest dyrektorem, czy już nie, czy w ogóle… Ale to nie ma pewnie żadnego związku – jeżeli jest albo nie – z tamtymi słowami, nie chcę tego tutaj w takim duchu mówić. W każdym razie powiedział, że to ma być na wykupienie spółki mającej na celu budowę elektrowni jądrowej od polskich spółek energetycznych. I oczywiście tak się stało. Minister mówił, że nie, nie, on nic nie wie, on nie wie, o co chodzi itd. Czy może pan minister wie, co zamierzacie kupić za tych 20 miliardów zł?</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorPawelArndt">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorPawelArndt">Ja trochę w nawiązaniu do tego, co powiedzieli panowie senatorowie przede mną. Chodzi mi o te nieszczęsne rezerwy celowe. Już nie mówię o braku opinii sejmowej Komisji Finansów Publicznych, ale, no, art. 13 wyłącza próg 5-procentowy na rezerwy celowe. No, to również świadczy o tym, że sytuacja budżetu jest bardzo trudna. Gdybyśmy dzisiaj zastosowali ten próg 5-procentowy, to w budżecie musielibyśmy czy moglibyśmy zapisać co najwyżej, nie wiem, 33 miliardy zł z groszami. Tymczasem dzisiaj w rezerwach celowych w projekcie budżetu jest ponad 51 miliardów zł. Tak więc to jest pewnie zamiast 5%, nie wiem, 8% czy więcej. No, zmierzamy ku jakiejś katastrofie. W moim przekonaniu rezerw celowych powinno prawie nie być, a jeżeli już, to jakieś tam znikome ilości. Wtedy ten budżet byłby zupełnie czytelny. Teraz ten budżet czytelny nie jest, a będzie jeszcze mniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I potem już oddamy głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, jeszcze jedno, zapomniałem: fundusz socjalny. No, tam są te różne przeliczniki, ale bazą jest rok 2018. Ja rozumiem, że… Znaczy rozumiem, ale nie pochwalam – tak kiedyś jedna z pań powiedziała. Mianowicie rok 2018… Moje pytanie jest następujące: czy nauczyciele są jedyną grupą społeczną, dla której fundusz socjalny odnosi się do roku 2018, czy jest to powszechna zasada odnośnie do wszystkich pracowników w sferze państwowej, że fundusz socjalny będzie naliczany dla wszystkich na bazie roku 2018? Czy jest to ogólna zasada w stosunku do funduszu socjalnego, funduszu nagród, funduszu szkoleniowego?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To ja poproszę, aby pani dyrektor wyjaśniła panom senatorom…</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, ja przepraszam, ale tu były pytania takie generalne, raczej polityczne, prawda?</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli będę mógł…</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że taki miały charakter te nasze…</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo jeżeli chodzi o te kwestie szczegółowe, no, to oczywiście pani dyrektor, nie mamy pretensji…</u> + <u xml:id="u-90.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja bym poprosił – i w kwestiach generalnych, i w szczegółowych – o głos panią dyrektor, a potem o uzupełnienie pana dyrektora Kawalera, pana dyrektora Szczerbaka i panią dyrektor Chudzik. I myślę, że to będzie precyzyjna odpowiedź, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Pytanie dotyczące dostosowania ustawy okołobudżetowej… Dostaliście państwo z wyprzedzeniem ustawę okołobudżetową. Były wcześniej głosy dotyczące również właśnie tego, że ustawa okołobudżetowa powinna być procedowana wcześniej. Ona jest przedkładana do parlamentu razem z budżetem i jest procedowana w takim terminie, żeby mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia danego roku. Z kolei ustawa budżetowa zwykle wchodzi w życie z dniem 1 stycznia danego roku, ale procedowana jest jednak troszkę później. Tak więc te przepisy nie mogą być procedowane później niż w danym roku, przed rozpoczęciem danego roku budżetowego. One muszą wejść w życie przed rozpoczęciem danego roku budżetowego. Stąd ta procedura, że tak powiem, przyspieszenia… znaczy może nie przyspieszenia, ale wcześniejszego przekazywania ustawy okołobudżetowej. Były takie głosy też z państwa strony, ze strony parlamentu, żeby ustawa budżetowa była przedkładana razem z ustawą okołobudżetową, żeby było widać wszystkie rozwiązania w pełni.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Odnosząc się do kwestii dotyczącej opiniowania przez Komisję Finansów Publicznych poszczególnych zmian, znaczy wyłączenia od opiniowania, to mówimy o sytuacjach szczególnych, czyli o sytuacji związanej właśnie ze wspomnianym art. 19, czyli z długiem. Mówimy o sytuacji Funduszu Solidarnościowego, gdzie umożliwiamy dokonanie wpłaty środków z budżetu państwa na fundusz, z którego finansowane są trzynasta emerytura, renta socjalna i świadczenie uzupełniające dla osób niepełnosprawnych. I w sytuacji pojawiających się problemów z finansowaniem tych świadczeń możliwe będzie dokonanie wpłaty z budżetu państwa. I stąd jest konieczność takiego pilnego działania i wyłączania opinii komisji. Chodzi tutaj o szybkie podjęcie działań w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Co do kwestii dotyczącej…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Dyrektor, to w takim razie… Bo co to znaczy „szybkie”? Zwołanie np. posiedzenia komisji to jest kilka dni, prawda? No, w sytuacji nadzwyczajnej posłowie mogą nawet następnego dnia przyjechać na posiedzenie. Czy oni mówią, wnioskują, że oni nie są w stanie np. zebrać się w takiej rzeczywiście poważnej sytuacji? Czy tak mówią członkowie Komisji Finansów Publicznych w Sejmie?</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Nie znam takich opinii Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, bo pani mówi, że trzeba szybko podjąć decyzję. Co to znaczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Chodzi nam bardziej o to, żebyśmy… To chodzi o taką możliwość podejmowania szybkich decyzji i takiej szybkiej interwencji, szybkiego działania, taki cel jest tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Celem nie jest pominięcie parlamentu, tylko to żebyście mogli szybko, de facto z minuty na minutę podjąć decyzję, tak?</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Zadziałać, tak. Niemniej jednak…</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo taki czas jest potrzebny, żeby tak szybko podejmować decyzje?</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Znaczy jest taka możliwość. Oczywiście, nie jest to obligatoryjne działanie. Ale jest taka możliwość dokonania wpłaty do funduszu. I jeżeli wystąpi taka konieczność, to będziemy mogli podjąć takie szybkie działania.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Niemniej jednak to, co powiedział pan dyrektor Szczerbak… Zgodnie z art. 182 ustawy o finansach publicznych przedkładane jest do parlamentu sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej. I wszystkie plany finansowe są załącznikiem do ustawy budżetowej. I w tych planach zawarte są już i plan po zmianach, i sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej… Czyli w zakresie tego planu… Tak więc te informacje są przedkładane w okresie późniejszym do parlamentu. Czyli ta informacja jest w parlamencie, tylko podczas sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">A w zakresie rezerw celowych, 5-procentowego...</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze przepraszam panią…</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Tak?</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj… Bo on mówił, że to wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Dyrektor, takie krótkie pytanie techniczne: Bo państwo siedzicie w tym, żyjecie tym i, jak rozumiem, wszystko, co pani mówi, ma pani przed oczyma i w pamięci. Proszę podać jakiś jeden przykład takiej sytuacji, że rano, o 8.00, się dowiadujecie, że tego samego dnia o 9.00 trzeba dokonać dużego przelewu i trzeba zmienić budżet. I nie można zebrać komisji. Jeden taki przykład. Bo mnie bardzo ciekawi, co to za wydarzenie musi nastąpić, żeby trzeba było dokonać czegoś takiego jak to, o czym pani mówi, że nie można zebrać komisji, bo trzeba szybko zadziałać. Ja pochwalam szybkie działanie, tylko chciałbym się dowiedzieć, w jakich sytuacjach to się odbywa. Może pani podać jeden taki przykład? Czy na plenarnym pani poda? Bo może teraz trudno go znaleźć. Ale warto by było się dowiedzieć, Panie Przewodniczący, co to są za działania. Może, nie wiem, szykujemy się do wojny, a my tu sobie spokojnie siedzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">To są działania wyprzedzające, tak naprawdę przepisy…</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jakie?</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Wyprzedzające. Przepisy umożliwiają, a nie dają konieczności skorzystania. To są możliwości skorzystania z tych przepisów, ich wykorzystanie nie jest obligatoryjne. To są…</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli, jak rozumiem, państwo tworzycie je na wszelki wypadek, tak? Że gdyby się coś stało, to możemy z tego korzystać, tak?</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Gdyby była taka potrzeba, możemy skorzystać…</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, to bardzo fajna…</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">…z takiego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">A jeśli chodzi o art. 13, dotyczący rezerw celowych i niezachowania tego 5-procentowego progu, to poprosiłabym pana doktora Maniaka o informacje w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowMarcinManiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowMarcinManiak">Marcin Maniak, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowMarcinManiak">Chciałbym wyjaśnić, że zgodnie z metodologią ustawy o finansach publicznych liczenie tych 5% wydatków na rezerwy celowe… To jest obecnie 6,03%. Niemniej jednak w związku z tym, że jest to 6,03%, czyli powyżej 5%, konieczne było wprowadzenie przepisów wyłączających ogólną zasadę.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorPawelArndt">Panie Dyrektorze, dzisiaj w projekcie budżetu jest 6,03%? A jak to jest, 51 milionów zł do, nie wiem, 670 miliardów zł…</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowMarcinManiak">Zgodnie z metodologią nie wszystkie te wydatki wliczają się bezpośrednio do tych 5%, mamy taką rozpiskę. Niemniej jednak to jest przedłożenie do Sejmu. Jak ustawa trafi do państwa, do Senatu, no, to może mieć pewne różnice w związku z poprawkami przyjmowanymi na etapie prac nad budżetem w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I co, to już wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Jeśli mogę jeszcze odnośnie do funduszu socjalnego… Tutaj pan senator Czarnobaj pytał…</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, bo tu gadaliśmy, gadaliśmy, a pani to tak…</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Fundusz socjalny…</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#Gloszsali">Nie skończyliśmy jeszcze.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Podstawą do naliczania funduszu socjalnego dla nauczycieli jest kwota bazowa obowiązująca w dniu 1 stycznia 2019 r., to jest art. 4. Fundusz socjalny dla tzw. emerytów, żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy… To jest również rok 2019. Ustawa budżetowa… To jest odpis w wysokości 0,6% środków zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2019. To samo dotyczy służb mundurowych podległych MSWiA. I analogiczny przepis jest do Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych w zakresie naliczania funduszu socjalnego. Czyli zachowana jest – o co pan senator pytał – ciągłość, tak. Znaczy tutaj do wszystkich…</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do całej sfery budżetowej?</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Tak, tak. Jest jeszcze szkolnictwo wyższe, które już jakby w swoich przepisach ma to w jakiś inny sposób uregulowany. Ale też jest tam zamrożony ten fundusz.</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">A w zakresie muzeum i Funduszu Reprywatyzacji to poproszę pana dyrektora Kawalera, jak pan minister wspomniał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowArturKawaler">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowArturKawaler">Może zacznę od Funduszu Reprywatyzacji, bo on budzi tutaj bardzo duże zainteresowanie. Skąd w ogóle wzięło się nabywanie akcji z Funduszu Reprywatyzacji? Mianowicie jak zostało zlikwidowane Ministerstwo Skarbu Państwa, Fundusz Reprywatyzacji został przeniesiony do Ministerstwa Finansów. Znaczy minister finansów jest dysponentem funduszu. Z racji tego, że wypłaty na rzecz… znaczy w ocenie wyroków reprywatyzacyjnych… To jest już w zasadzie wielkością z roku na rok malejąca. W związku z tym rząd postanowił, aby zgromadzone bardzo duże środki – a tam było wtedy kilka miliardów, chyba 7 miliardów zł, jak dobrze pamiętam – nie leżały na rachunku w Ministerstwie Finansów, tylko po prostu służyły gospodarce. Teraz z racji tego, że żyjemy w nadzwyczajnych czasach, są odtwarzane możliwości inwestycyjne Funduszu Reprywatyzacji, dlatego że mamy już przećwiczoną procedurę nabywania akcji. Tych 20 miliardów zł to jest tak naprawdę powtórzenie możliwości zasilenia funduszu, jaka jest w tym roku. To jest tylko możliwość. Jeżeli nie będzie się działo nic złego, niewykluczone, że ten przepis będzie po prostu martwy. W tym roku z limitu 20 miliardów zł wykorzystaliśmy 8 miliardów zł. I to było dokapitalizowanie spółek, w których Skarb Państwa miał akcje, były to spółki z sektora energetycznego. Chodziło o to, żeby zwiększyć możliwości tych spółek w zakresie inwestycji, np. infrastruktury czy sieci gazowych w Polsce północno-zachodniej. Bez rozbudowy sieci gazociągów np. Baltic Pipe nie miałby sensu. I podobne inwestycje, tylko że już w sektorze energetycznym, w przypadku wytwórców energii elektrycznej… To były spółki PGE i Enea. To są spółki publiczne, które są notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych. Tak więc osiągnęliśmy jeszcze ten efekt, że Skarb Państwa zwiększył swoje udziały. I w zeszłym roku, jak była dyskusja tutaj, w Senacie, na temat tego, które konkretnie podmioty będą zasilane, to tego powiedzieć nie było można. Można było powiedzieć o spółce PGE EJ1, dlatego że wtedy już była dyspozycja od prezesa Rady Ministrów, aby Fundusz Reprywatyzacji przygotował środki na wykup akcji. I to była już informacja publiczna, której można było udzielić. Tak że tych 20 miliardów zł… To jest zrobione tak troszeczkę z powodów oszczędnościowych. No, generalnie myślimy właśnie o bezpieczeństwie energetycznym.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowArturKawaler">Jeśli chodzi z kolei o Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu, to w zeszłym roku, na początku zeszłego roku, jak rząd zawarł na Śląsku umowę społeczną, która wiązała się z ówczesnym planem wygaszania ruchu kopalń, to zobowiązał się, że zostanie utworzona jednostka, która będzie dokumentowała tych 200 lat historii Śląska – i w pakcie została ta jednostka, czyli Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu, imiennie wymieniona – czyli archiwizowała i digitalizowała dziedzictwo kulturowe, materialne, niematerialne Śląska. Muzeum może także nabywać jakieś obiekty, które są cenne z punktu widzenia kultury technicznej, znaczy, ogólnie mówiąc, kultury materialnej. Ale będzie też dokumentowało czy wyrobiska podziemne… po prostu zrobi taką elektroniczną bazę, baza danych.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPolitykGospodarczychwMinisterstwieFinansowArturKawaler">Dlaczego tego nie może finansować bezpośrednio minister kultury? Dlatego, że to jest jednostka samorządowa. To jest samorządowa osoba prawna. A pomysł, aby to zasilić skarbowymi papierami wartościowymi, wziął się stąd, że to, o czym mowa, to będzie długoletni proces. Chodzi znowu o to, żeby środki finansowe nie leżały na rachunku, tylko żeby skarbowe papiery wartościowe mogły pracować na rzecz tego szczytnego celu. Bo działania, które wspomniany ośrodek będzie robił, będą trwały ponad 10 lat, przynajmniej tak się planuje. Oczywiście, to wszystko jest uzależnione od tempa, w jakim będziemy zamykali kopalnie. Bo teraz nie mamy pewności, czy to będzie się działo w takim tempie, jak byliśmy przekonani jeszcze na początku zeszłego roku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Panie Przewodniczący, jeszcze jeżeli mogłabym poprosić o głos panią dyrektor Danutę Chudzik, w sprawie ustawy o finansach…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowDanutaChudzik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowDanutaChudzik">Danuta Chudzik, zastępca dyrektora Departamentu Instytucji Płatniczej.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowDanutaChudzik">Zapisy, które zostały ujęte w ustawie budżetowej w art. 16 i 17, dotyczą tak naprawdę tylko prezentacji danych, które są ujmowane w ustawie budżetowej. Głównie chodzi o załączniki nr 15 i 16. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych powinniśmy prezentować szczegółowe dane w podziale na poszczególne programy operacyjne i poszczególne lata realizacji tych programów. Ze względu na trwające jeszcze uzgodnienia z Komisją Europejską poszczególnych programów nie byliśmy w stanie przygotować tak pełnych, precyzyjnych danych. W związku z tym wprowadzone zostały zapisy wyłączające w tym roku konieczność wprowadzania takich szczegółowych danych. Niemniej jednak dane są, tylko ujęte bardziej ogólnie, bo to jest wpisane jako nowa perspektywa finansowa, i bez podziału na lata, tylko kwoty globalne.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowDanutaChudzik">Jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, to też jest to prezentowane troszeczkę inaczej, ze względu na zasady rozliczania środków w ramach pierwszego filaru wspólnej polityki rolnej. I w ramach tego filaru są zarówno płatności bezpośrednie, w ramach kopert finansowych ustalonych na poszczególne lata, jak również działanie interwencyjne, obejmujące mechanizmy uruchamiane doraźnie, w zależności od sytuacji panującej na rynku, w ramach środków udostępnionych przez Komisję Europejską. Z tego względu nie jest możliwa prezentacja alokacji obejmująca wszystkie wydatki ponoszone w ramach pierwszego i drugiego filaru wspólnej polityki rolnej dla całej perspektywy. Tak że rozliczanie całej wspólnej polityki rolnej oczywiście jest dokonywane na podstawie ogólnej alokacji, która jest przyznana dla Unii, a na poszczególne lata jest to przyznawane kopertami i w zależności od sytuacji to jest planowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, ja mam do pani 2 pytania z tym związane. Po pierwsze, używa się słów „wyłącza się”. Czy nie należałoby użyć takich słów, że zmienia się sposób prezentacji z bardzo szczegółowej na ogólną? Wtedy nie musielibyśmy pytać pani, o co tu właściwie chodzi. Bo jeżeli się wyłącza… To jest zupełnie inne zadanie niż w stosunku do tego, że zmienia się sposób prezentacji z jednorocznej na wieloletnią, jako jeden punkt w budżecie. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie. Proszę mi powiedzieć: skoro była perspektywa 2014–2021 – o ile pamiętam, ta była poprzednia – to tam też tak wyłączano? Też tak wyłączano, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowDanutaChudzik">Tak, też tak wyłączano. Na takim etapie dopiero tworzenia i uzgadniania tych programów, to zawsze będzie…</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">O stwarzaniu programów… I dopiero były szczegółowe…</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowDanutaChudzik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Sugeruję, żeby było tam wyłączenie…</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I jeszcze jedno pytanie, Panie Przewodniczący, do pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Dyrektorze, bo moje… Ta informacja, którą pan dyrektor przekazał, jest cenna, ale moje pytanie było… Czyli, jak rozumiem, tych 20 miliardów zł jest znowu na wszelki wypadek, tak? Czy macie już państwo plan, gdzie będziecie kierowali te środki, jeśli chodzi o kupowanie akcji, w jakich firmach i dlaczego? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A po drugie… Nie wiem, czy to na sesję plenarną, a może na piśmie, ale jakbyśmy mogli dostać informację dotyczącą wykorzystania, jak rozumiem, w tym roku 8 miliardów zł, tak jak pan powiedział… Na jakie dokładnie cele ta kwota została zrealizowana? To byłoby cenne na debacie plenarnej, jak nie tej, to przy okazji ustawy budżetowej na pewno chcielibyśmy tę informację uzyskać.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli czy macie państwo na rok 2023 plany, czy tylko 20 miliardów zł i możliwość nabywania akcji…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani się zgłaszała. Proszę się przedstawić, także do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Magdalena Gryciuk, Komisja Krajowa „Solidarności”.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Chciałabym zabrać głos w sprawie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Ustawa przewiduje zamrożenie wysokości odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Co roku zwracamy uwagę na kwestię tego funduszu, również dyskutując o tym na posiedzeniach komisji senackich, jednak teraz jesteśmy w szczególnym momencie. Chciałabym podkreślić, że to zamrożenie będzie miało konsekwencje w postaci braku odpowiedniego zaspokojenia potrzeb socjalnych pracowników i ich rodzin, szczególnie w nagłych przypadkach, i to w czasie, kiedy koszty utrzymania dynamicznie wzrastają. W związku z tym przygotowaliśmy 3 propozycje poprawek do ustawy z uprzejmą prośbą o ich przejęcie i uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Po pierwsze, propozycja poprawki do art. 4. Proponujemy skreślenie art. 4. Konsekwencją wykreślenia art. 4 ustawy będzie odmrożenie kwoty bazowej służącej do ustalenia odpisu na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych dla nauczycieli, o której mowa w art. 53 ustawy – Karta nauczyciela.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Druga proponowana poprawka dotyczy art. 6. Proponujemy skreślenie art. 6. Konsekwencją tego wykreślenia będzie odmrożenie kwoty służącej do ustalenia odpisu na fundusz socjalny, o którym mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">I trzecia proponowana poprawka to propozycja skreślenia art. 42. Konsekwencją wykreślenia będzie odmrożenie wysokości odpisu podstawowego na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych wynikającej z art. 5 ust. 2 i 7 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Przedkładamy również stosowne uzasadnienie: zakładowy fundusz świadczeń socjalnych służy zaspokojeniu potrzeb socjalnych pracowników i ich rodzin. Osobami uprawnionymi do korzystania z tego funduszu są przede wszystkim pracownicy zakładu, ich rodziny, emeryci i renciści będący byłymi pracownikami tych zakładów, którzy spełniają określone warunki wynikające z regulaminu. Z zakładowego funduszu, mogą być również przeznaczone dodatkowe środki na tworzenie zakładowych żłobków, przedszkoli oraz innych form wychowania przedszkolnego. Zakładowy fundusz jest również zabezpieczeniem dla pracowników i ich rodzin na wypadek nieszczęśliwych zdarzeń losowych, jest także wsparciem dla pracowników w okresach wzmożonych wydatków, a poprzez różnorodne formy wspierania opieki nad małym dzieckiem uzupełnia również programy rządowe kierowane do rodziców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ja mógłbym mieć do pani pytanie w kwestii generalnie tych zakładowych funduszy socjalnych, nie tylko w tych jednostkach, które pani wymieniła, ale jak to jest, nie wiem, w całym sektorze publicznym, w administracji samorządowej czy państwowej i np. u przedsiębiorców prywatnych czy w spółkach Skarbu Państwa, ale prowadzących działalność komercyjną? Ten fundusz jest też odpisem od funduszu płac i tam jest też ten okres jakoś uwzględniony?</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">Tak, kwestie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych reguluje ustawa z dnia 4 marca 1994 r o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. I wysokość odpisu jest ściśle określona. Ustawa stanowi, że jest to 37,5% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w roku poprzednim. A ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, wskazuje, że ten odpis ma zostać zamrożony na poziomie z roku 2019. W związku z tym ta kwota, która będzie przeznaczona na pomoc dla najbardziej potrzebujących pracowników, będzie mocno ograniczona. A szczegółowe procedury w zakresie tego, jak wygląda przekazywanie środków, są określone w regulaminie, który opracowuje pracodawca przy współudziale pracowników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wysokość tego odpisu socjalnego… To zależy od każdego pracodawcy, tak? Czy to jest ustawowo? Jeszcze raz, bo ja może nie zrozumiałem…</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Procentowo jest ustawowy? I ile wynosi?</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">On wynosi 37,5%...</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, dobrze, dobrze. Tak, tak, już teraz…</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#EkspertKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMagdalenaGryciuk">…przeciętnego wynagrodzenia w roku poprzednim</u> + <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, fajnie, dziękuję bardzo. Teraz już rozumiem.</u> + <u xml:id="u-112.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Czesław Tuła, przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych i reprezentant Forum Związków Zawodowych.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Chciałbym tutaj poprzeć słowa pana mecenasa w związku z tym, że waloryzacja powinna się chyba równać inflacji. To jest pierwsza kwestia. I takie propozycje poprawek zgłosiliśmy do pana marszałka Senatu, marszałka Sejmu, jak również do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Druga kwestia to dyskryminacja tych służb mundurowych, o których mówił również pan mecenas. 2 stawki bazowe, luty… Nie wiadomo, jaka będzie waloryzacja, od czego. Nie zgadzamy się, jako służby mundurowe, co okazaliśmy 9 listopada przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, żeby funkcjonariusze… Tylko i wyłącznie funkcjonariusze służb mundurowych, wszystkich, łącznie z wojskiem, za wyjątkiem – no, przepraszam, że to powiem – Straży Marszałkowskiej, mają waloryzację od 1 marca 2023 r. Jest to dyskryminacja, tak jak tutaj pan mecenas, mówił, z punktu widzenia konstytucji. Nie jesteśmy innymi obywatelami, innymi ludźmi, jesteśmy jeszcze bardziej narażeni, ze względu na zabezpieczanie naszej ojczyzny, z zewnątrz, jak i od wewnątrz. W związku z tym zgłaszaliśmy poprawkę, żebyśmy od 1 marca, tak jak wszyscy pracownicy, jak również – przecież nie zaglądamy nikomu do portfela – sędziowie, prawnicy, prokuratorzy…</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Od 1 marca czy od 1 stycznia?</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Od 1 stycznia mają…</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, bo powiedział pan, że od 1 marca…</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">…a my mamy od 1 marca. W związku z tym uważamy, że jest to niesprawiedliwość społeczna, i to bardzo głęboka niesprawiedliwość społeczna.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Idąc dalej: z uwagi na to, że jestem Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych, wszystkich służb mundurowych: Policja, Straż Graniczna itd., itd., i Służba Więzienna, generalnie reprezentuje jeszcze Służbę Więzienną, bo jestem jej funkcjonariuszem… W Ministerstwie Finansów ten problem… I nie będę mówił, z kim rozmawiałem, bo tak, jak tu usłyszałem na sali… Czy tak się dzieje, nie wiem, ale jak powiem, że to ta czy tamta pani dyrektor mi powiedziała, to ona może jutro nie będzie pracować. Też Ministerstwo Finansów, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, miało wątpliwości, na jakiej zasadzie prawnej waloryzacja dla służby mundurowej jest od 1 marca. Jest to z reguły niczym niepoparte prawnie. Wiemy, kto to wymyślił i kto to proceduje. Dlatego, że – muszę to tutaj powiedzieć – pod koniec lutego chce odejść bardzo dużo funkcjonariuszy ze służb, z wszystkich służb. W związku z tym, żeby nie nakładała się waloryzacja… żeby ci ludzie, którzy oddali zdrowie dla służb i dla bezpieczeństwa państwa, nie mieli podwójnej waloryzacji, czyli 7,8… Z tym się też nie zgadzamy, bo RDS napisał pismo… Rada Dialogu Społecznego, która… 3 centrale, reprezentatywne, skierowały pismo do pana prezesa Rady Ministrów, jak i do pana prezydenta, że waloryzacja nie powinna być mniejsza jak 20%. W związku z powyższym my żeśmy to zaakcentowali bardzo mocno, niepolitycznie, jak tu ktoś mówi, w polityce. Jesteśmy funkcjonariuszami państwa, wiemy, co robimy, jesteśmy zdyscyplinowani. Ale życzymy sobie, takie żądania złożyliśmy, żeby to było od 1 stycznia.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.10" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">I takie propozycje poprawek zanieśliśmy marszałkowi Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ta uwaga także dotarła do nas, pan mecenas na to zwrócił uwagę, na moją prośbę. Zresztą z własnej inicjatywy także zauważył ten problem.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Frankiewicz, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Ja mam na początek pytanie, a później w zależności od odpowiedzi będę zgłaszał 1 czy 2 poprawki. Powiem, o co chodzi. Mianowicie pytanie dotyczy art. 11 i 12. Te artykuły określają bazę do kształtowania wynagrodzeń dla osób kierujących niektórymi spółkami, tak jest w art. 11, a w art. 12 – osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Pytanie brzmi: jakie grupy spółek, podmiotów gospodarczych są w pierwszym artykule, a jakie w drugim? I powiem, dlaczego pytam. Dlatego, że w pierwszym przypadku bazą jest czwarty kwartał 2016 r., a w drugim jest to czwarty kwartał roku 2020. Różnica w wysokości bezwzględnej tej podstawy jest duża, w uzasadnieniu są te kwoty. Chciałbym wiedzieć, jakie grupy się różnicuje w ten sposób. I tutaj ewentualnie miałbym przygotowaną poprawkę.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Druga sprawa dotyczy wniosku, który został zgłoszony, jak się domyślam, w trybie prac parlamentarnych, tzn. w Sejmie. Dotyczy to dość szczególnej kwestii, mianowicie zwiększenia wskaźnika, od którego powiaty płacą składkę, no, popularnie nazywaną janosikową, czyli na część równoważącą subwencji ogólnej dla powiatów. W ten sposób, no, w trudnych warunkach są odciążone te powiaty, które mają dochody ponad średnie. Ale te wpłaty idą na pomoc, na dodatkową subwencję dla najbiedniejszych powiatów. W związku z tym owszem, pomagamy tym bogatszym, ale utrudniamy życie tym biedniejszym. W związku z tym, jeżeli to jest intencją Ministerstwa Finansów i rządu, proponuję, żeby ta pomoc tym powiatom, które są troszkę bogatsze, nie odbywała się kosztem tych biednych. W związku z tym, jeżeli to ma tak zostać, składam poprawkę – pan mecenas, jak myślę, na moją prośbę ma już przygotowany zapis legislacyjny – żeby to było pokrywane z budżetu państwa, a nie z budżetu tych biedniejszych samorządów. Czyli żeby nastąpiła rekompensata z budżetu państwa dla tych biednych powiatów, które tracą na wspomnianej operacji. Sytuacja jest w ogóle dość dziwna, dlatego że to dotyczy wyłącznie powiatów, innych szczebli samorządów nie. Nie wiem, skąd się to wzięło. Ale jeżeli już tak ma być, to żeby nie osłabiać tych słabszych, różnica powinna być zrekompensowana z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Teraz bym prosił o odpowiedź i później ewentualnie będę wnosił o zmianę zapisu w art. 11, tak, aby wpisać tam czwarty kwartał roku 2020, chyba, że jest jakieś uzasadnienie, które mnie przekona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, czy mógłby pan nam może przybliżyć – bo pan jest ze Śląska – kwestię Muzeum Górnictwa Węglowego? Czy znana jest panu ta inicjatywa?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, to jest chyba ciąg dalszy inicjatywy. Takich obiektów, zabytków przemysłowych jest więcej na Śląsku. One tworzą Szlak Zabytków Techniki. Ta kopalnia jest na tym szlaku. Warto takie rzeczy robić. Ale ja przypomnę, że Senat zajmował się już 2 razy podobną kopalnią, może jeszcze bardziej wartościową z punktu widzenia historycznego i zabytkowego, mianowicie Zabytkową Kopalnią Srebra w Tarnowskich Górach, która w czasie COVID nie mogła uzyskać żadnego wsparcia, a powodem, jak się domyślam – to było wręcz wprost nazywane – było to, że to jest obiekt prowadzony przez podmiot prywatny. Tylko chwała za to Stowarzyszeniu Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, które to prowadzi, ale nie uzyskało dofinansowania. Tak więc ja nie rozumiem tej sytuacji, że tamtego problemu, w znacznie drastyczniejszej sytuacji, 2-krotnie nie dostrzegliśmy, a teraz pieniądze dla podmiotu, jak słyszę, który też jest podmiotem prywatnym, idą na inwestycje w sąsiednim mieście. Chciałbym w tym widzieć jakąś logikę, ale nie widzę. Chociaż popierałbym takie działania, dlatego, że te zabytki techniki są bardzo wartościowe, obydwa, a do tego przyciągają bardzo duże rzesze zwiedzających, coraz większe. Tak więc zdecydowanie warto to robić. Tylko nie wiem, czy w takiej sytuacji budżetu. Tyle wiem na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę… I tutaj też bym prosił o odpowiedź na takie pytanie. Teraz jeszcze ewentualnie parę pytań by było też z naszej strony. Może lepiej… Bo tutaj otrzymaliśmy uzasadnienie dla tej kwestii budowy muzeum kopalni węgla, że to musi być zrobione w takiej formule, i obligacje, i specjalny pojedynczy wpis do ustawy budżetowej czy okołobudżetowej… Może lepiej byłoby, gdybyśmy wprowadzili zapis, że można wspierać… Bo mówicie państwo, że to jest jednostka samorządowa. Pan senator mówi, że to jest także prowadzone przez organizację społeczną. Nie wiem, jak to faktycznie w tej sytuacji jest. Chodzi mi o to, żeby dać prawo wsparcia z budżetu państwa – taki zapis – instytucji kultury tworzonych przez podmioty niebędące podmiotami sektora finansów publicznych. I to by wówczas dawało możliwość przekazywania tych pieniędzy z budżetu ministerstwa kultury, żeby nie robić tego poprzez obligacje. Bo te obligacje, no, ciągle wywołują problem. Po prostu jednym z powodów wysokiej inflacji jest niewątpliwie emisja obligacji na skalę, która jest niewyobrażalna. Bo tak szczerze mówiąc, my w ogóle nie mówimy tutaj o rzeczywistym, realnym i prawdziwym budżecie. Bo przecież ta duża część jest w ogóle poza budżetem. Ona jest poza kontrolą parlamentarną. Nawet Najwyższa Izba Kontroli mówiła, że nie ma wstępu do funduszy, które są w Banku Gospodarstwa Krajowego. To jest po prostu jakaś kompletnie anormalna sytuacja w sensie tworzenia budżetu państwa i odpowiedzialności parlamentu za to, jak budżet wygląda. A my tu dzisiaj tylko pogłębiamy tę taką nieracjonalność. Bo mówiąc, że parlament jest potrzebny tylko po to, żeby uchwalił budżet, a co się z nim potem dzieje, jak się tam przesuwa środki między działami, częściami, to już nas nie powinno w ogóle interesować… To znaczy, że nie powinno to interesować także i opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, jeszcze ja mam pytanie dotyczące CEPiK. Bo ta sprawa ciągle, co roku się pojawia. Ten fundusz zbiera znaczne środki, to są pieniądze związane z kierowcami. I co roku czy od kilku lat część tych pieniędzy przeznaczana jest na cele informatyczne. Ale, co więcej, w tym roku po raz pierwszy wpisuje się także, że z funduszu przeznaczonego na internet szerokopasmowy także się zabiera jakieś pieniądze na jakieś inne zadania ministra do spraw informatyzacji. Ja od lat zajmuję się kwestią dostępu do szerokopasmowego internetu w Polsce. To jest kompletna porażka rządu w sprawie dostępu do tego szerokopasmowego internetu. Bo wszystkie odpowiedzi po prostu pokazują: nie ma pieniędzy, zabrakło, nie my itd. W tej chwili przyjęliśmy ustawę, która będzie… minister da pieniądze, może z tego właśnie funduszu, na pełnomocników w gminach do spraw internetu szerokopasmowego. Czyli zamiast montować ten szerokopasmowy internet… Bo wszyscy w gminie nie potrzebują żadnego pełnomocnika, tak, to jest w ogóle niepotrzebne. Tylko żeby tworzyć, dofinansowywać tę budowę szerokopasmowego internetu. O co tutaj chodzi? Czy to ma rzeczywiście ograniczać w dalszym ciągu środki na internet szerokopasmowy, dostęp do internetu szerokopasmowego, szczególnie na obszarach wiejskich i w małych miastach? Bo tam jest dramat po prostu.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I chyba jeszcze mam tu parę pytań, ale to już zostawiam, już nie chcę tego podnosić.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy może inni senatorowie mają jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze senator Leszek Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy zdalnie może ktoś?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tutaj przedstawiciele szczególnie centrali związkowych podnosili kwestię funduszu socjalnego. Mówimy, że bazą jest tam końcówka 2018 r., początek 2019 r. Chcielibyśmy od państwa z ministerstwa uzyskać taką informację: gdyby to był 2020 r. albo 2021 r., o jakich różnicach w kwocie byśmy mówili? Czyli ile można zaoszczędzić w budżecie na funduszu socjalnym liczonym z roku 2019, a nie z roku 2021?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są ze strony senatorów lub gości jeszcze jakieś pytania? Chciałby ktoś coś dodać na tym etapie?</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli nie, to poprosimy o odpowiedź i przystąpimy do zgłoszenia ewentualnych poprawek i do głosowania.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli pani dyrektor będzie odpowiadała, tak?</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Odpowiadam na pytanie dotyczące tzw. ustaw kominowych. Mamy 2 ustawy kominowe w ustawie okołobudżetowej. Jedna to jest ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, i tu podstawą do ustalania wynagrodzeń jest rok 2016, o którym tu pan senator mówił… I to dotyczy wynagrodzeń członków organów zarządzających i organów nadzorczych, a także wybranych postanowień umów zawieranych z członkami organów zarządzających, w podmiotach reprezentujących Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub ich związki, państwowe osoby prawne lub komunalne osoby prawne, w zakresie kształtowania wynagrodzeń członków organów zarządzających i organów nadzorczych, a także wybranych postanowień umów zawieranych z członkami organów zarządzających.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">A druga ustawa tzw. kominowa, czyli tzw. ustawa stara kominowa, dotyczy przedsiębiorstw państwowych, państwowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną, które nie są jednocześnie podmiotami wymienionymi w tej ustawie w pktach 8, 9 i 17 oraz nie są szkołami wyższymi. Dotyczy również samorządowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną, które nie są jednocześnie spółkami handlowymi, agencji państwowych, instytutów badawczych, fundacji państwowych jednostek budżetowych, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej i Centrum Łukasiewicz, a konkretnie osób, czyli kierowników tych jednostek, zastępców kierowników, członków organów zarządzających, głównych księgowych i członków organów nadzorczych, także kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Z tej starej ustawy kominowej zostały wyłączone osoby, które pracują w tych spółkach, czyli zarządzające w spółkach, w organach nadzorczych spółek. I ta druga ustawa kominowa dotyczy… Podstawa jest z 2020 r., jest analogicznie jak w roku 2022… Jeśli zaś chodzi…</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, ale skąd jest to zróżnicowanie? Jaka jest podstawa tego zróżnicowania? Bo kwotowo to się mocno różni.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">To jest utrzymanie podstaw, które są zawarte w ustawie okołobudżetowej na 2022 r. Historycznie, w pierwszej kolejności rozpoczęto tutaj mrożenie jakby tych podstaw w spółkach, a następnie, w roku ubiegłym, doszła ta druga ustawa kominowa, czyli ta dotycząca kierowników innych jednostek. Dlatego tam jest podstawa z 2020 r. Nie obniża się wynagrodzeń już jakby należnych, które zostały przyznane w danym roku , w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Jeśli chodzi o powiaty i część równoważącą subwencji… Ten przepis został wprowadzony podczas prac parlamentarnych, w drugim czytaniu, i z informacji przedstawionych na posiedzeniu komisji wynika, że był to postulat samorządów. I jeśli tutaj państwo pozwolicie, to ja poproszę o głos pana dyrektora Wiewiórę, który wyjaśni szczegóły tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSamorzadowTerytorialnychwMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSamorzadowTerytorialnychwMinisterstwieFinansowMarekWiewiora">Odnosząc się do pytania pana senatora Frankiewicza… Rzeczywiście, przepis obniżający wpłaty tzw. janosikowego na poziomie powiatów został wprowadzony w pracach sejmowych. Pierwotny rządowy projekt ustawy okołobudżetowej nie obejmował tego przepisu. I, tak jak pani dyrektor powiedziała, ten przepis został wprowadzony na wniosek i z inicjatywy Związku Powiatów Polskich. I ten związek miał pełną świadomość tego, że obniżenie wpłat janosikowego przełoży się jednocześnie na zmniejszenie części równoważącej dla powiatów. I nie tylko miał świadomość, ale godził się na tę zmianę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senator Frankiewicz będzie w związku z tym… Czy ta odpowiedź senatora satysfakcjonuje, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Jest to niezrozumiałe, nie rozumiem tej sytuacji i będę wnosił poprawkę, którą zapowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">W odpowiednim momencie przedstawi to pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pani dyrektor jeszcze? No, tak, bo tam było jeszcze kilka innych pytań, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Tak.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">W kwestii dotyczącej informatyzacji, czyli CEPiK czy Funduszu Szerokopasmowego, ewentualnie wyjaśnień dla pana legislatora, prosiłabym przedstawicieli ministerstwa cyfryzacji o zabranie głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Marcin Wysocki, zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Jeżeli mógłbym się jeszcze tylko odnieść… Bo mam taki niedosyt wyjaśnienia wątpliwości konstytucyjnych Biura Legislacyjnego co do rozwiązań zawartych w art. 33 i 34. To są 2 rozwiązania komplementarne dotyczące finansowania zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa w jednostkach samorządu terytorialnego. Chciałbym podkreślić – oczywiście, tutaj przez Biuro Legislacyjne to nie było podważane – że 390 incydentów w podmiotach publicznych zostało zgłoszonych do CSIRT NASK, do takiego zespołu reagowania na incydenty komputerowe, który to zespół jest częścią Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego. Obecnie już tych incydentów zgłoszonych przez podmioty publiczne – a w tej szerokiej kategorii mieszczą się m.in. jednostki samorządu terytorialnego – jest przeszło 466. Tak więc na pewno zdecydowanie warto jest finansować to, o czym tutaj mowa. Zarzuty, te wątpliwości Biura Legislacyjnego dotyczące zgodności z konstytucją rozwiązania zawartego w art. 33, czyli tej sytuacji, kiedy jest uprawnienie do tego, aby instytut nadzorowany przez ministra właściwego do spraw informatyzacji utworzył taki fundusz… Chciałbym wskazać, że fakultatywne specjalne fundusze w instytutach badawczych istnieją, są powoływane zgodnie z ustawą o instytutach badawczych. Są to m.in. fundusz stypendialny, fundusz badań własnych, fundusz wdrożeń czy fundusz nagród. Tak więc odczytując wspomniane przepisy ustawy okołobudżetowej łącznie z przepisami ustawy o instytutach badawczych, a także biorąc pod uwagę praktykę stosowania wspomnianych przepisów, zdecydowanie można zdekodować te normy prawne. W takim przypadku do ustanawiania tych zasad, kryteriów właściwy jest dyrektor instytutu. Rada naukowa jest organem instytutu, który opiniuje całą działalność instytutu naukowego. Wspomniane kryteria będą oczywiście w odpowiednim akcie, w zarządzeniu dyrektora. Oczywiście, zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym, że należy mieć na względzie zasadę niedyskryminowania i równego dostępu do tych środków. Tak więc jest dla nas oczywiste, że informacje na ten temat będą upublicznione. Jesteśmy co do tego przekonani. Pomimo że expressis verbis takiego przepisu nie ma, to z naszej strony w tym przypadku nie ma żadnej wątpliwości. Oczywiście, te normy zawarte w ustawie mają charakter generalny i abstrakcyjny, jak to w przepisach prawa powszechnie obowiązującego. Niemniej jednak z tyłu głowy mamy świadomość, że mowa w szczególności o tym wskazanym instytucie, który wie najlepiej, w jakiej sytuacji są podmioty publiczne, bo to do niego podmioty publiczne zgłaszają te incydenty i to on je wspiera w obsłudze tych incydentów. To są takie incydenty bezpieczeństwa, które obniżają jakość lub powodują przerwanie świadczenia przez podmiot publiczny, w tym jednostkę samorządu terytorialnego, usług publicznych. To tytułem wyjaśnienia co do tamtej części.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Co do Funduszu Szerokopasmowego to chciałbym zapewnić, że… Oczywiście te zadania, o których mówił pan przewodniczący, katalog celów, które są powiązane z Funduszem Szerokopasmowym i na które te środki z funduszu będą wydatkowane, są zawarte w art. 16a ustawy o wspieraniu rozwoju sieci telekomunikacyjnych. Są też nowe zadania, w tym finansowanie koordynatora szerokopasmowego czy utrzymywanie specjalnego systemu do zgłaszania informacji na temat przebiegów infrastruktury telekomunikacyjnej. Takie rozwiązania funkcjonowały również w latach ubiegłych, takie przepisy, które dotyczą finansowania zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji z funduszu CEPiK czy z Funduszu Szerokopasmowego.</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Jeżeli chodzi o liczby, to chciałbym oddać głos dyrektorowi w KPRM, Marcinowi Kaczmarkowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraBudzetowoFinansowegoczescwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Marcin Kaczmarek, biuro finansów Ministerstwa Cyfryzacji przy KPRM.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraBudzetowoFinansowegoczescwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">Jeżeli chodzi o Fundusz Szerokopasmowy, to stan środków, z którym zakończymy i rozpoczniemy rok następny, wynosi 42 miliony. Planowane przychody są tutaj na poziomie 134 milionów, koszty – 154 miliomów. W założeniach fundusz zakończy działalność na poziomie 23 milionów. Te środki na te cele przewidziane i będą realizowane.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraBudzetowoFinansowegoczescwKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKaczmarek">A jeżeli chodzi o fundusz Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, to środki przewidziane na koniec roku to 93 miliony, planowane przychody – 178, a wykonanie jest na poziomie 250 milionów. Zakłada się, że środki, które pozostaną na koniec roku, wyniosą ok. 21 milionów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy z tego wynika, że będzie tworzony ten szerokopasmowy internet dla gospodarstw domowych, czy nie będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Panie Przewodniczący, tak. Naturalnie, że będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ja mogę powiedzieć ludziom, że…</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja to sprawdzam w powiatach słupskim, lęborskim, wejherowskim i w mieście Słupsk. No, to po prostu jest dramat, co tam zostało w ostatnich latach zrobione. Chyba że to jest celowy zabieg, może gdzieś indziej w Polsce coś się robi… Tam po prostu zatrzymali to wszystko, nie wiem… Pan tu mówi, że będzie 20 milionów, 10 milionów… To oczywiście nie ma żadnego związku z kwotami, które na ten cel powinny być przeznaczone, no ale dobrze. Ten fundusz CEPiK… Tu od lat panowie coś kombinujecie, on do czego innego był powoływany i ciągle się z niego zabiera, gdzieś przenosi. Po prostu ręce opadają… Skoro ten fundusz CEPiK nie jest potrzebny, to go zlikwidujcie, a nie za każdym razem, co roku z CEPiK-u przerzucacie pieniądze na coś innego, bo nie są wykorzystywane na cel, na który miały być wydane. To jest po prostu…</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#Gloszsali">Ale cały czas robota idzie.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, i tak się kręci.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś pytania? Były wszystkie odpowiedzi?</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pytałem o kwotę na fundusz socjalny w 2021…</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, panie… Pani Dyrektor, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Odpowiadając na pytania pana senatora, powiem, że odmrożenie funduszu socjalnego w przypadku roku to jest koszt ok. 217 milionów, a w przypadku 2 lat – 411 milionów.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dla wszystkich, tak? Nauczycieli, służb mundurowych itd.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Tak. Przy czym oczywiście wydatki obrony narodowej są finansowane w ramach ustalonego wskaźnika. Zdrowia też…</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tam akurat jest dużo pieniędzy, w budżecie obrony narodowej. Dobrze…</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Panie Senatorze, jeśli mogłabym jeszcze jedną rzecz tutaj sprostować, odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela związków zawodowych w zakresie art. 41 ustawy o służbach i w zakresie kwot bazowych… Kwota bazowa jest wyższa od 1 marca, niemniej jednak potem następuje wyrównanie tych kwot, bo podwyżka jest wyższa co miesiąc. Może o szczegółową informację poproszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Dyrektor, przepraszam, to dlaczego… Na to zwrócił uwagę pan mecenas, ale do tego się państwo nie do końca odnieśliście. To są jakby 2 kwoty bazowe. Tak? Czyli styczeń – luty i marzec chyba, tak? Czy tylko styczeń– luty?</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Styczeń – luty, tak…</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Styczeń-luty i później… Dlaczego wymyśliliście państwo taki system?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Przyjęto taki mechanizm: od 1 stycznia do 28 lutego, do końca lutego jest przyjęta kwota bazowa z 2022 r., a od 1 marca 2023 r. jest kwota bazowa podwyższona o 7,8%. Przy czym jest dodatkowo…</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale dlaczego zostało to zrobione w taki sposób?</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Już…</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dlaczego te 2 miesiące państwo wyłączacie? Jaka jest istota tego pomysłu?</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">To ja poproszę przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych o wyjaśnienie tego mechanizmu, istoty tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida">Agnieszka Kida, dyrektor Departamentu Budżetu MSWiA.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida">Intencją tego przepisu było wprowadzenie mechanizmu, który zachęci funkcjonariuszy, funkcjonariuszy służb resortu spraw wewnętrznych i administracji, resortu sprawiedliwości oraz resortu finansów i żołnierzy zawodowych do pozostawania w służbie. Przez podwójną waloryzację, waloryzację uposażeń, od 1 stycznia, jak i waloryzację emerytalną, wysoką, od 1 marca, te mechanizmy mogłyby – z uwagi na odmienne regulacje dotyczące naliczania świadczeń emerytalnych dla tej grupy zawodowej – stanowić zachętę do tego, żeby ci funkcjonariusze i żołnierze zawodowi przez pierwsze 2 miesiące tego roku podejmowali, że tak powiem, nienaturalne decyzje dotyczące nienaturalnego przejścia na emeryturę. W związku z powyższym… Odnośnie do tych odmiennych regulacji dotyczących naliczania świadczeń emerytalnych, to mogę jedynie przedstawić państwu tę różnicę. W systemie powszechnym w inny sposób oblicza się podstawę wymiaru świadczenia emerytalnego. Jest to fundusz podstawowy, łącznie ze średnią liczbą lat… To wynika z systemu powszechnego ubezpieczenia społecznego. A jeżeli chodzi o tę grupę zawodową, to system emerytalny ukształtowany w taki sposób, że podstawę emerytury dla tej grupy zawodowej stanowi ostatnie uposażenie należne funkcjonariuszowi na ostatnio zajmowanym stanowisku. Stąd też dla pozostałych grup zawodowych waloryzacja, wskaźnik wzrostu wynagrodzeń nie będzie miał tak istotnego wpływu na obliczenie wymiaru emerytury, natomiast dla funkcjonariuszy wysoki wskaźnik uposażeń i podniesienie kwoty bazowej do 7,8 będzie miało istotny wpływ na kształtowanie się tych emerytur od 1 stycznia. W związku z powyższym żeby tej nienaturalnej zachęty dodatkowo nie budować, tylko zachęcać funkcjonariuszy do pozostawania w służbie, konieczne było – i taką tutaj widzieliśmy potrzebę – wprowadzenie takich regulacji. Niemniej nie można mówić tu o niesprawiedliwym traktowaniu tej grupy zawodowej, ponieważ wszyscy funkcjonariusze, którzy pozostają w 2023 r. w służbie, jak najbardziej otrzymają, co wynika z zastosowanego w tym przepisie, w art. 41 ust. 3, mechanizmu wyrównawczego, odpowiednią rekompensatę – taką, która będzie w ostateczności naliczona tak jak dla pozostałych grup. To będzie wyrównanie w sposób należny od 1 stycznia 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w poprzednich latach też taki system państwo mieliście, czy to jest pierwszy raz? Czy ta propozycja została przygotowana w tym roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida">Ta propozycja została przygotowana w tym roku z uwagi na tegoroczne 2 znaczne propozycje waloryzacji, tj. zarówno wzrostu uposażeń, jak i wskaźnika waloryzacji, które się w tym roku zbiegły.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli ci, którzy odejdą na emeryturę – no, muszą odejść w pewnym momencie, normalna sprawa, lub chcą odejść – nie będą korzystali z tego przywileju. Tak? Tak to rozumiem. Wy byście chcieli, żeby oni pozostali w służbie…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida">Intencją tego przepisu jest zachęcanie funkcjonariuszy do pozostania w służbie. Wszystkich funkcjonariuszy, którzy podejmą decyzję o przejściu na emeryturę, obejmie waloryzacja od 1 marca… Jeżeli przejdą na emeryturę do 1 marca, to jak najbardziej waloryzacja przewidziana dla całego sektora, czyli 13,8%, obejmie również tych funkcjonariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeliby ci funkcjonariusze przeszli na emeryturę w kwietniu… Oni z tego wszystkiego skorzystają, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAgnieszkaKida">Zarówno w odniesieniu do funkcjonariuszy, jak i wszystkich pozostałych osób, będących w systemie powszechnym… Osoby przechodzące w kwietniu na emeryturę będą objęte waloryzacją, ale od 1 marca 2024 r. Tak więc w tym roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja dopytuję, wie pani, bo to jest skomplikowana sprawa. Ja sam w przyszłym roku mam szansę przejść na emeryturę i pewnie będzie jakiś mechanizm…</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#Gloszsali">Ale mundurową?</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, zwykłą, normalną, taką jak zwykły człowiek, szeregowy.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze pan. I zakończymy ten temat. Myślę, że już wiemy mniej więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Nie chcemy bić piany, ale co to znaczy, Pani Przedstawiciel MSWiA, „nienaturalne odejście na emeryturę” funkcjonariusza, skoro funkcjonariusz ma 25 lat służby? Zrobiliśmy analizę, taką jakie robi CBOS, i wyszło nam tak. Czy będzie ta waloryzacja, czy nie będzie tej waloryzacji w sposób taki, jakiego my żądamy, to i tak odejdzie 75% ze Służby Więziennej. A badanie dotyczyło tylko tych funkcjonariuszy, którzy mają uprawnienia emerytalne, czyli po 15 latach służby…</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">75% pracowników?</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Tak jest. Tak jest, tylu deklaruje… To była anonimowa ankieta.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Trzeba ich zatrzymać jakoś.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">W Policji liczą, że odejdzie 7 tysięcy. Nikt ich nie zatrzyma, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. 13,8… Ale jeszcze nie wiadomo, czy to będzie 13,8%. To GUS poda, tak? To Ministerstwo Finansów mówi, jaka będzie inflacja. A może będzie większa? Każdy mówi: ja odchodzę w lutym, bo 7,8… Poza tym 1/5 naliczamy dla funkcjonariusza, który nie będzie przechodzący na rok 2024… Proszę państwa, ludzi oszukujecie, mówicie tu jakieś banialuki. Dziękuję. I przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Przepraszam, ale, wie pan…</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…na pewno nikt z ministerstwa nie oszukuje ludzi. To niemożliwe…</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">Nie, nie, tylko że…</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po prostu mówią prawdę i tylko prawdę. To wiadomo…</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaCzeslawTula">To jak się spowiada w konfesjonale…</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nawet w kwestii inflacji… W roku przyszłym będzie mniejsza inflacja – mówił tak pan prezes przecież. No, wszyscy mówili, że będzie niska inflacja, że będzie taka i taka – w zależności od sytuacji.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do zgłaszania poprawek. Chyba że jeszcze pani dyrektor chciałaby odnieść się do tego… Nie.</u> + <u xml:id="u-145.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do zgłaszania poprawek.</u> + <u xml:id="u-145.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Frankiewicz gotowy?</u> + <u xml:id="u-145.10" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Gotowy.</u> + <u xml:id="u-145.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przekazał poprawkę do Biura Legislacyjnego?</u> + <u xml:id="u-145.12" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Myślę, że pan legislator ma poprawkę w sprawie tej subwencji równoważącej. Tej drugiej poprawki teraz nie zgłoszę, muszę przeanalizować jej skutki.</u> + <u xml:id="u-145.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-145.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Miałbym jeszcze jedną prośbę do pana ministra. Ciągle mówimy o tych funduszach. Wcześniej też, przy okazji innej ustawy, mówiliśmy o funduszach, Gdyby minister finansów mógł do czasu posiedzenia albo wcześniej – tak byłoby lepiej – wysłać nam informację, spis tych wszystkich funduszy. Wszystkich…</u> + <u xml:id="u-145.15" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">My już od lat czekamy na…</u> + <u xml:id="u-145.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja wiem, ale… A może teraz dostaniemy? Cierpliwości, Senatorze Czarnobaj. Jesteście tacy nerwowi i chcielibyście wszystko od razu.</u> + <u xml:id="u-145.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy o spis tych funduszy, wszystkich funduszy, jakie są zarządzane przez sektor rządowy, nie samorządowy, choć może są i takie, nie wiem… Ale nie róbmy już tutaj zamieszania.</u> + <u xml:id="u-145.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz poprawki. Mamy poprawki senatora Frankiewicza. Część poprawek, które zaproponował pan mecenas z Biura Legislacyjnego, ma pozytywną opinię Ministerstwa Finansów, jak rozumiem. Niektóre pani akceptowała. Tak, Pani Dyrektor? Tak więc byśmy je… Ja je przejmuję i zgłaszam – te, które były zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów. Miałbym też propozycję, żebyśmy nad tymi poprawkami głosowali łącznie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, jeżeli pan minister czy pani dyrektor powie, że nie ma sprzeciwu, to przeprowadzimy głosowanie łączne. Wydaje się, że one otrzymają poparcie większości komisji…</u> + <u xml:id="u-145.19" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A pozostałe oddzielnie?</u> + <u xml:id="u-145.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A pozostałe poprawki… Tam, mamy inne poprawki, np. senatora Frankiewicza. Nawet senator Kleina zgłosił całą grupę poprawek i chciałby, żeby… Ja je tylko wymienię, bo one wynikają z opinii, którą przygotował pan mecenas, ale nie były zaakceptowane przez ministerstwo. Poprosiłbym, żeby po kolei… Niektóre wynikały też z wypowiedzi pana przewodniczącego i pani przewodniczącej komisji krajowej.</u> + <u xml:id="u-145.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawki pana przewodniczącego Frankiewicza, to chcę się upewnić, Panie Senatorze, że zgłaszamy poprawkę do art. 35. Chodzi o tę kwotę części równoważącej. A co do art. 11 to pan senator na chwilę obecną się wstrzymuje, tak?</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak, dokładnie tak jest. Do art. 35 wyłącznie…</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">W sprawie art. 11 i 12 ważna jest nie tylko baza, ale również wskaźniki. Tych nie znam, sprawdzę i ewentualnie podczas posiedzenia plenarnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze jedna poprawka, którą ja zaproponowałem. Dotyczy tego muzeum… Nie muzeum jako takiego, tylko sposobu finansowania – poprzez obligacje. Ja bym tę poprawkę na razie wycofał i poprosił ministra o informację, dlaczego nie można finansować takich zadań z budżetu ministerstwa kultury. To także w kontekście sprawy, o której tutaj mówił pan senator Frankiewicz, czyli muzeum w Tarnowskich Górach. Pan senator Frankiewicz, który doskonale zna Śląsk i wie… On nie neguje kwestii tego muzeum, muzeum węgla w Zabrzu chyba… Ale ta sprawa Tarnowskich Gór była tutaj u nas omawiana. Chciałbym, żeby przygotowano nam rzetelną informację, jaki należałoby wprowadzić zapis, może do ustawy okołobudżetowej, żeby można było finansować tego typu zadania z budżetu ministerstwa kultury, a nie poprzez specjalną emisję obligacji. Taka emisja obligacji – jestem o tym przekonany – jest wyniszczająca dla finansów publicznych, powoduje też większą inflację. To tyle.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Może zacznę od poprawki pana senatora Frankiewicza, skoro już jesteśmy przy tym art. 35. Poprawka brzmiałaby tak: „w art. 35 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: «3. W roku 2023 zmniejszona kwota części równoważącej subwencji ogólnej dla powiatów jest pokrywana z budżetu państwa»”.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Będziemy od razu głosowali, tylko najpierw poprosimy o stanowisko pana ministra…</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, przywołałem to brzmienie, żeby pan senator Frankiewicz potwierdził, czy ta poprawka dokładnie tak brzmi. Zaproponowałbym, żebyśmy jednak w kolejności głosowali. Zaraz odniosę się do poprawek…</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…pana przewodniczącego, których jest więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie do senatora Frankiewicza: czy to jest to, czy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Wiem, że pan senator potwierdził…</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. Tak.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. A czy w kwestii tych muzeów, Panie Senatorze ze Śląska, też… Czy słyszał pan to moje pytanie i prośbę o wyjaśnienie?</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Tak. I też się zgadzam w pełni.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie po kolei, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zapytam tylko, czy senatorowie zdalni mają jakieś poprawki i czy ewentualnie chcieliby zabrać głos. Pytam, żeby nie było żadnych wątpliwości… Nie.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy w takim razie do głosowań.</u> + <u xml:id="u-149.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas będzie nam przedstawiał te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja wyrażą zgodę , to zacząłbym od łatwiejszego bloku, czyli poprawek zaakceptowanych przez pana ministra, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne i przejętych przez pana przewodniczącego. Te poprawki byśmy przegłosowali blokiem. I to byłoby… Przepraszam, o jednej rzeczy zapomniałem. Rozumiem, że w ramach tego bloku pan przewodniczący przejmuje również poprawkę dotyczącą skreślenia art. 49, o którym mówiłem. Tak?</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">Przewodniczący Kazimierz Klein</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Art. 49 to jest przepis zmieniający ustawę o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, tej poprawki nie wprowadzam.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Okej, czyli poza tą… Tak?</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, poza tą.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Blok poprawek, które zostały zaakceptowane przez pana ministra i zgłoszone przez pana przewodniczącego, dotyczyłby…</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może numery z zestawienia… Może w ten sposób będzie łatwiej naszymi senatorom to śledzić.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To jest w uwagach szczegółowych, w pozycji czwartej, uwaga pierwsza. Ona jest tu opisana, więc pozwolę sobie już…</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, druga w tej pozycji, dotycząca art. 15 ust. 2…</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest na stronie dziewiątej uwag Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, zaakceptowana przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów, to była uwaga trzecia, dotycząca art. 19 ust. 1 i 3. Z uwagi na to, że pan przewodniczący ma poprawkę skreślającą ten artykuł, zostaje one wyłączona z tego bloku, pan przewodniczący nie przejmuje tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna uwaga, która będzie w bloku, to będzie uwaga piąta, dotycząca art. 23 ust. 1. Następna: siódma, dotycząca art. 33 ust. 3…</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Druga w tym zestawieniu, tak?</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. I uwaga ósma w tej pozycji czwartej, dotycząca art. 34 ust. 3 i 5.</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Reasumując, zgodnie z numeracją uwag w bloku będziemy głosowali nad poprawkami nr 1, 2, 5, 7 i 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tych poprawek jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Akceptujemy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…pozytywne.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">6 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-155.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jednogłośnie, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-155.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Będę się starał zachować kolejność… Pierwszą poprawką będzie poprawka pana przewodniczącego, dotycząca art. 1. Polega ona na tym, że wskazana w tym przepisie kwota bazowa nie będzie kwotą obowiązującą na dzień 1 stycznia 2018 r., tylko na dzień 1 stycznia 2021 r..</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1– przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga poprawka dotyczy art. 2. To jest analogiczna sytuacja, kwotę bazową obowiązującą na dzień 1 stycznia 2018 r. zastępujemy kwotą obowiązującą na dzień 1 stycznia 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka została poparta przez komisję.</u> + <u xml:id="u-163.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna poprawka dotyczy art. 3 i tutaj też analogicznie… Kwotę bazową obowiązującą na dzień 1 stycznia 2020 r. zastępujemy kwotą obowiązującą na dzień 1 stycznia 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka dotyczy art. 4, a konkretnie skreślenia tego przepisu, czyli przepisu ustalającego na 2023 r. odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli z kwotą bazową obowiązującą na dzień 1 stycznia 2019 r. To jest, tylko dodam, poprawka zaproponowana przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za…</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Tak, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-171.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto tam ze zdalnych nam zniknął?</u> + <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-171.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna poprawka to poprawka do art. 6, czyli tego, który dotyczy utworzenia odpisu na fundusz socjalny służb w wysokości 0,5% środków zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2019 r. To jest poprawka zaproponowana przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, mająca na celu odmrożenie kwoty służącej do ustalenia tego odpisu. Poprawka polega na skreśleniu art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-175.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-175.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka dotyczy art. 8, skreślenia tego artykułu. Jest to artykuł dotyczący ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziów na 2023 r. Dodam tylko, że ta sprawa była przedmiotem licznych opinii i uwag ze strony przedstawicieli sądów powszechnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Utrzymujemy przedłożenie rządowe…</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli?</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-179.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka poparta przez komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka, skreślenie art. 19. O nim było dzisiaj tutaj sporo dyskusji, więc nie będę przedstawiać, czego szczegółowo dotyczy. Chodzi o blokadę podejmowaną na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdalni…</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-183.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-183.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna poprawka dotyczy skreślenia art. 23, przepisu dotyczącego środków przekazywanych uczelniom… O tym też tutaj w rozmawialiśmy. Chodzi o przekazywanie skarbowych papierów wartościowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wycofuję tę poprawkę. Musimy to jeszcze sprawdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka dotyczy art. 24, ale, jak rozumiem, ona jest konsekwencją tej do art. 23… Czy pan przewodniczący też decyduje się na wycofanie jej?</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Już, momencik…</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka dotyczy skreślenia art. 25, przepisu stanowiącego, że w 2023 r. minister właściwy do spraw budżetu może przekazać 20 miliardów w postaci skarbowych papierów wartościowych na Fundusz Reprywatyzacji, do 20 miliardów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 25?</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wyniki łączne: 5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, przeszedłbym teraz do poprawki pana senatora Frankiewicza. Już, staram się znaleźć…</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ona dotyczy artykułu…</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka dotyczy art. 35, dodania w nim nowego ust. 3, który przewidywałby, że w 2023 r. zmniejszona kwota części równoważącej subwencji ogólnej będzie pokrywana z budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 35?</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Łączne wyniki: 5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepraszam, powinniśmy przegłosować wcześniej, ale nic się nie stało, bo ona nie jest wykluczająca… Jeszcze poprawka pana przewodniczącego dotycząca skreślenia art. 30 przewidującego, że źródłem przychodów Funduszu Solidarnościowego może być wpłata z budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania. To jest poprawka dotycząca art. 30.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto za?</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-197.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-197.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna poprawka ma na celu skreślenie art. 41, o którym mówiliśmy przed chwilką, dotyczącego ustalenia uposażenia żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy, w tym Służby Celno-Skarbowej, na 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 41?</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Łącznie: 5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia poprawka, dotycząca skreślenia art. 42. To jest przepis zmieniający ustawę o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, przewidujący, że w 2023 r. przez przeciętne wynagrodzenie miesięczne w gospodarce narodowej należy rozumieć to obowiązujące w drugim półroczu 2019 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowAnetaCieloch">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 42?</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-205.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone, zostały przegłosowane, Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-205.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-205.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie zdalni i na miejscu mają jeszcze jakieś poprawki? Nie.</u> + <u xml:id="u-205.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-205.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-205.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-205.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-205.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdalnie…</u> + <u xml:id="u-205.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 – za. Jednogłośnie przyjęliśmy ustawę wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-205.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz powinniśmy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-205.16" who="#SenatorPawelArndt">Proponuję pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-205.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chętnie przekażę Senatowi stanowisko komisji i rządu.</u> + <u xml:id="u-205.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu, wszystkim gościom, którzy przyszli w związku z pracami nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-205.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do kolejnego punktu, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-205.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-205.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozwolimy, żeby nasi goście…</u> + <u xml:id="u-205.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-205.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Przewodniczący, na zewnątrz można porozmawiać z panią dyrektor i z innymi osobami. Przedstawiciele związków zawodowych mogą na zewnątrz porozmawiać… Zachęcamy nawet do takiej rozmowy. Zawsze lepiej rozmawiać niż nie rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-205.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-205.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Raczej nie z rozmów rodzą się… Ale nie wiem, w szczegółach się nie znam na tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-205.26" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-205.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw. To jest druk senacki nr 871.</u> + <u xml:id="u-205.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że pan minister Soboń będzie tę ustawę prezentował. Tak? Cieszymy się bardzo i prosimy w takim razie.</u> + <u xml:id="u-205.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ma objętość niewielką, ale jest ważnym pakietem zmian w zakresie przepisów dotyczących podatku od niektórych instytucji finansowych, podatków dochodowych oraz ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W zakresie tzw. podatku bankowego ustawa ma na celu wprowadzenie, począwszy od roku 2023, obniżenia podstawy opodatkowania, w tym podatku, o wartość aktywów w postaci papierów wartościowych ustawowo objętych gwarancją Skarbu Państwa. Opodatkowanie takich obligacji podatkiem od niektórych instytucji finansowych oznacza konieczność zwiększenia ich oprocentowania przez emitujące je podmioty, takie jak Bank Gospodarstwa Krajowego lub Polski Fundusz Rozwoju, o wysokość tego podatku. W efekcie koszty podatku ponosi Skarb Państwa, który ma ustawowy obowiązek zapewnienia finansowania obsługi i wykupu tych obligacji.</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ustawa wprowadza również obniżenie podstawy opodatkowania o wartość aktywów wynikających z tzw. transakcji repo, których przedmiotem są skarbowe papiery wartościowe. Transakcje te w istocie służą pozyskiwaniu przez podmioty posiadające skarbowe papiery wartościowe środków finansowych pod ich zastaw. Dla wyłączenia z podstawy opodatkowania konieczne będzie co do zasady łączne spełnienie 2 warunków. Po pierwsze, transakcja powinna być zawarta na rynku regulowanym albo w alternatywnym systemie obrotu. Po drugie, podlegać rozliczeniu przez wyspecjalizowany podmiot, tzw. CCP. W przypadku Polski jest to Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, czyli spółka Giełdy Papierów Wartościowych. Jednocześnie proponuje się, aby warunki te nie miały zastosowania do transakcji, których stroną jest Skarb Państwa, Narodowy Bank Polski oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Wprowadzenie przedmiotowej zmiany postulowane było w przyjętej przez Radę Ministrów „Strategii rozwoju rynku kapitałowego”, a także przez Narodowy Bank Polski oraz Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Jej istotnym celem jest zwiększenie efektywności, przejrzystości i płynności rynku kapitałowego, obejmującego m.in. transakcje repo. W założeniu wyłączenie z podatku może pomóc w rozwoju rynku finansowego w Polsce przez zwiększenie liczby i wolumenu zawieranych w nim transakcji. Zmiana art. 5 ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych ma natomiast wyłącznie charakter porządkujący i służy dostosowaniu przepisów ustawy do dokonanych zmian w ustawie – Prawo bankowe.</u> + <u xml:id="u-206.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Zmiana w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych ma na celu dostosowanie przepisów tzw. ulgi na robotyzację do wymogów Komisji Europejskiej pod kątem spełniania zasady „Nie czyń znaczącej szkody środowisku”. Dostosowanie to jest konieczne, by umożliwić realizację celów środowiskowych Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększenia Odporności. Po konsultacjach z Komisją Europejską uznano za konieczne przeprowadzanie zmian legislacyjnych i wyłączenie z zakresu ulgi wsparcia działań, które mogą wyrządzić znaczące szkody środowisku, takich jak np. działania związane ze znaczącą emisją gazów cieplarnianych oraz związane z wydobywaniem, przetwarzaniem i spalaniem paliw kopalnych, a także związane ze składowaniem i spalaniem odpadów.</u> + <u xml:id="u-206.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Wprowadza się także przepisy przejściowe, które regulują kwestię zachowania praw nabytych przez podatników korzystających z ulgi. Podatnicy, którzy w roku podatkowym poprzedzającym rok podatkowy, który rozpocznie się po 31 stycznia, ponieśli koszty uzyskania przychodu wskazane w katalogu kosztów kwalifikowanych ulgi na robotyzację, stosują względem tych środków trwałych lub wartości niematerialnych i prawnych przepisy w brzmieniu dotychczasowym. Do kosztów uzyskania przychodu poniesionych od roku podatkowego rozpoczynającego się po 31 stycznia 2023 r. stosuje się przepisy w nowym brzmieniu. Jeśli więc podatnik nabył np. robota przemysłowego w roku podatkowym, który rozpoczął się przed 31 styczniu 2023 r., to do kosztów uzyskania przychodu związanych z tym robotem, np. do amortyzacji, stosuje się przepisy w brzmieniu dotychczasowym, nawet jeśli te koszty powstaną po 1 stycznia 2024 r. Warunkowe stosowanie przepisów ulgi na robotyzację w brzmieniu dotychczasowym dotyczy wszystkich przepisów tej ulgi, w tym takich, do których ulga jedynie odsyła. Chodzi np. o prawo do rolowania odliczenia w przypadku wystąpienia straty. Regulacja ta znajdzie odpowiednie zastosowanie również do umów leasingu.</u> + <u xml:id="u-206.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Zmiana ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska dotyczy stabilizującej reguły wydatkowej. Wybuch wojny w Ukrainie przyczynił się do światowego kryzysu energetycznego oraz gwałtownego wzrostu cen dóbr konsumpcyjnych i produkcyjnych. Przekłada się to na trudną sytuację gospodarstw domowych, w szczególności emerytów i rencistów. Sytuacja gospodarcza wpłynęła także na konieczność zabezpieczenia dostępu do surowców energetycznych. Ma to swoje odzwierciedlenie w postaci zwiększonych wydatków ponoszonych przez właściwe podmioty objęte zakresem stabilizującej reguły wydatkowej. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 4a ustawy z dnia 23 czerwca 2022 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska w roku 2022 w wykonaniu wydatków objętych limitem wydatków określonych w art. 1 ust. 4 ustawy budżetowej na rok 2022 z 17 grudnia nie uwzględnia się skutków finansowych wynikających z dodatkowych działań nakierowanych na wsparcie podmiotów dotkniętych kryzysem energetycznym oraz zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego, wsparcie świadczeniobiorców, w szczególności emerytów i rencistów, w związku ze wzrostem średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, jak również finansowania Sił Zbrojnych. Wejście w życie regulacji nadal będzie pozwalało na prowadzenie w roku 2022 polityki gospodarczej zgodnej z zaleceniami Rady Europejskiej w sprawie krajowego programu reform Polski na rok 2022. Rada jednocześnie zaleca zachowanie elastyczności pozwalającej na dostosowanie polityki fiskalnej do szybko zmieniających się okoliczności, w szczególności w celu wsparcia gospodarstw domowych i przedsiębiorstw narażonych na podwyżki cen energii oraz zmniejszenia wpływu wojny na Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-206.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Omawiana zmiana ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska przyczyni się jednocześnie do zrealizowania kamienia milowego, co w konsekwencji przybliży Polskę do środków z Krajowego Planu Odbudowy. Ze względu na ważny interes państwa powyższe przepisy powinny wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Rozwiązaniu temu nie stoją na przeszkodzie zasady demokratycznego państwa prawa. Pozostałe przepisy ustawy wejdą w życie z dniem 1 stycznia, z wyjątkiem przepisów dotyczących tejże ulgi na robotyzację, które wchodzą w życie z dniem 1 lutego 2023 r. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę o opinię, uwagi do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-208.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło 6 zastrzeżeń o charakterze konstytucyjnym. Po pierwsze, istnieją podstawy do wyrażenia oceny, że art. 1 ustawy, który nowelizuje ustawę o podatku od niektórych instytucji finansowych, jest niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego określoną w art. 2 konstytucji. Projekt rozpatrywanej ustawy nie był bowiem przedmiotem konsultacji publicznych i opiniowania, mimo że materie objęte zakresem art. 1 oddziałują bezpośrednio na banki krajowe, oddziały banków zagranicznych, oddziały instytucji kredytowych oraz spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w zakresie ustalania ich podstaw opodatkowania. Rodziło to obowiązek przedstawienia projektu rozpatrywanej ustawy na etapie rządowego procesu legislacyjnego zarówno izbom gospodarczym, na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy o izbach gospodarczych, jak również reprezentatywnym organizacjom pracodawców, na podstawie art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców. Przy czym nie jest uprawnione niedochowanie przywołanego wymogu z powołaniem się na zastosowanie odrębnego trybu postępowania, o którym mowa w Regulaminie pracy Rady Ministrów, gdyż przepisy uchwały o Radzie Ministrów, tj. podustawowego aktu normatywnego o charakterze wewnętrznym, nie wyłączają obowiązków określonych w ustawach. Podniesioną wadliwość należy kwalifikować jako uchybienie trybowi legislacyjnemu o ustawowej genezie, które podlega ocenie zgodności z art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-208.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, przepisy art. 2, 3 oraz 5 rozpatrywanej ustawy są niezgodne z zasadami wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w trzech czytaniach, określonymi odpowiednio w art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji. Po odbyciu bowiem pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy w wyniku przyjęcia przez sejmową Komisję Finansów Publicznych niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu tekst rozpatrywanej ustawy został uzupełniony o nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, polegającą na wyłączeniu uprawnienia podatników do tzw. ulgi podatkowej na robotyzację w odniesieniu do wydatków wymienionych w dodawanych przepisach. Ich przedmiot wykracza w sposób oczywisty poza materię projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów, tym samym dodane artykuły należy uznać za niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały wprowadzone do tekstu projektu bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-208.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, niezależnie od powyższej uwagi natury proceduralnej należy zauważyć, że art. 52jb ust. 5a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w brzmieniu określonym przez art. 2 ustawy, oraz art. 38eb ust. 5a ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w brzmieniu określonym przez art. 3 rozpatrywanej ustawy, w zakresie, w jakim przepisy te posługują się zwrotami „lub aktywów” oraz „i aktywów”, są niezgodne z zasadą określoności przepisów prawa podatkowego wywodzoną z zasady demokratycznego państwa prawnego, określonej w art. 2 konstytucji. Przepisy art. 2 oraz art. 3 ustawy zmierzają do dokonania kolejnej merytorycznej modyfikacji unormowań prawa podatkowego wprowadzonych ustawą realizującą program Polski Ład. Ustawa ta wprowadziła z dniem 1 stycznia br. tzw. ulgę podatkową na robotyzację, to znaczy prawo podatnika podatku dochodowego od osób fizycznych prowadzącego pozarolniczą działalność gospodarczą oraz podatnika podatku dochodowego od osób prawnych uzyskującego przychody inne niż przychody z zysków kapitałowych do odliczenia odpowiednio od podstawy opodatkowania oraz podstawy obliczenia podatku kwoty stanowiącej 50% kosztów uzyskania przychodu poniesionych w roku podatkowym na robotyzacji. Przepisy art. 2 oraz art. 3 rozpatrywanej ustawy wyłączają z zakresu przedmiotowej ulgi podatkowej koszty uzyskania przychodu poniesione na robotyzację dotyczące „działań lub aktywów, o których mowa w art. 2 ust. 1 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 października 2003 r., ustanawiającej system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych w Unii”. Ze względu na to, że przepisy przywołanej dyrektywy nie posługują się pojęciem aktywów, zrekonstruowanie przewidzianego wyłączenia nie jest w tym zakresie możliwe. Analogiczne stanowisko należy zająć w odniesieniu do użytego w pkcie 1 dodawanych ustępów sformułowania „z wyjątkiem aktywów, których prognozowane emisje gazów cieplarnianych są”. Notabene nie wiem, w jaki sposób mogą być ustalane prognozowane emisje gazów cieplarnianych w stosunku do aktywów. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego ugruntowane jest stanowisko, że dziedziną, w której nakaz określoności wymaga szczególnego zaakcentowania, jest dziedzina prawa daninowego obok, rzecz jasna, przepisów prawa karnego. Wymaganie określoności przepisów, które muszą być formułowane w sposób poprawny, precyzyjny i jasny, nie raz było przedmiotem wywodu Trybunału Konstytucyjnego. Związana z jasnością precyzja przepisu powinna się przejawiać w konkretności nakładanych obowiązków i przyznawanych praw. Posłużenie się zatem w przepisach prawa podatkowego, które statuują odstępstwo od uprawnienia podatnika do ulgi, określeniem nieznanym aktowi normatywnemu, do którego w tym zakresie się odsyła, należy zakwalifikować jako rażące naruszenie standardu określoności.</u> + <u xml:id="u-208.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, istnieją podstawy do postawienia tezy, że art. 4a ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska, w brzmieniu określonym przez art. 4 ustawy, jest niezgodny z zasadą przyzwoitej legislacji. Ust. 1 tego artykułu stanowi, co następuje: w roku 2022 w wydatkach objętych limitem wydatków ustalonym w art. 1 ust. 4 ustawy budżetowej na rok 2022 z dnia 17 grudnia 2021 r. nie uwzględnia się skutków finansowych wynikających z dodatkowych działań nakierowanych na, po pierwsze, wsparcie podmiotów dotkniętych kryzysem energetycznym lub zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego, po drugie, wsparcie świadczeniobiorców, w szczególności emerytów i rencistów, w związku ze wzrostem średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, po trzecie, finansowanie Sił Zbrojnych. Przywołane wyłączenie z zakresu stabilizującej reguły wydatkowej zostało jednak sformułowane w sposób wysoce blankietowy. Katalog wydatków ujętych w tym wyłączeniu nie został powiązany z przepisami ustaw, które już powodują albo będą powodować określone skutki finansowe w roku bieżącym. Precyzyjne zrekonstruowanie zakresu ustanawianego wyłączenia nie jest zatem możliwe również w odniesieniu do wydatków już poczynionych, gdyż został on odniesiony do „dodatkowych działań nakierowanych na wsparcie podmiotów dotkniętych kryzysem energetycznym oraz wsparcie świadczeniobiorców, w szczególności emerytów i rencistów, w związku ze wzrostem średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych”, to znaczy bez sprecyzowania rodzaju udzielonego wsparcia oraz jego adresatów, zwłaszcza jeżeli zważyć, że w polskim ustawodawstwie brakuje ogólnosystemowej definicji legalnej świadczeniobiorcy. Na marginesie należy dodać, że ocena skutków regulacji dołączona do projektu nie przedstawia jakichkolwiek informacji, które pozwalałyby przynajmniej ramowo oszacować wartość przewidywanego wyłączenia. Reasumując, Wysoka Komisjo, zakres i stopień podniesionych wad ocenionego artykułu uzasadnia zakwalifikowanie go jako niezgodnego z regułami przyzwoitej legislacji.</u> + <u xml:id="u-208.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, zauważenia wymaga, że rozpatrywana ustawa w zakresie, w jakim nie zawiera przepisów przejściowych odnoszących się do spraw unormowanych w art. 1, jest niezgodna z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Art. 1 dokonuje zmian w przepisach ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych, zmierzając do rozszerzenia podstaw prawnych wyłączenia z podstawy opodatkowania tym podatkiem banków krajowych, oddziałów banków zagranicznych, oddziałów instytucji kredytowych oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Zgodnie z art. 8 ust. 1 zmienianej ustawy podatnicy są obowiązani, bez wezwania właściwego organu, składać właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego deklaracje podatkowe, a także obliczać i wpłacać podatek za miesięczne okresy rozliczeniowe w terminie do dwudziestego piątego dnia miesiąca następującego po miesiącu, którego podatek dotyczy. Rozpatrywana ustawa powinna zatem zawierać unormowanie przejściowe, które odnosiłoby się do przepisów właściwych, to znaczy albo nowych, albo dotychczasowych, dla obliczenia i wpłaty podatku za grudzień 2022 r., które ma nastąpić do dnia 25 stycznia roku następnego. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego stanowienie przepisów przejściowych musi obejmować wszystkie sytuacje, jakie mogą się pojawiać na tle wprowadzania nowych regulowań, i nie może pomijać ochrony jakiejkolwiek grupy podmiotów, nawet jeżeli grupa ta jest znikoma liczebnie. Przy czym obiegowo przyjmowana teza, jakoby istniało swoiste domniemanie przemawiające za bezpośrednim działaniem nowego prawa, jest obecnie, w ocenie sądu konstytucyjnego, znacznym konstytucyjnym uproszczeniem.</u> + <u xml:id="u-208.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I wreszcie, po szóste, uzasadnione jest zapatrywanie, że art. 6 rozpatrywanej ustawy w zakresie, w jakim przewiduje, że wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia roku następnego – a regulacja ta dotyczy tylko art. 1 w świetle wyłączeń statuowanych w przepisie końcowym – budzi wątpliwości konstytucyjne natury proceduralnej i materialnej. W aspekcie proceduralnym należy zauważyć, że omawiana ustawa nie została przewidziana do rozpatrzenia na posiedzeniu Senatu w dniach 29 i 30 listopada. A zatem przyjmując założenie, że zostanie ona rozpatrzona na kolejnym posiedzeniu, to znaczy posiedzeniu, które się odbędzie w dniach od 14 do 16 grudnia… Skutkować to będzie tym, że prezydent nie będzie dysponował zagwarantowanym mu w art. 122 ust. 2 konstytucji 21-dniowym okresem na podjęcie decyzji w sprawie jej podpisania. W aspekcie materialnym należy zauważyć, iż przyjmując takie założenie… Wówczas ostateczny okres vacatio legis nie będzie wynosił nawet 14 dni. W skrajnej sytuacji może wynosić kilka dni roboczych. Jakkolwiek adresatami zmian przewidzianych w art. 1 są wyspecjalizowane podmioty obrotu gospodarczego, najmniej każdy podmiot potrzebuje stosownego okresu na zapoznanie się z nową regulacją oraz podjęcie działań dostosowawczych w celu prawidłowego ustalania podstawy opodatkowania.</u> + <u xml:id="u-208.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Reasumując, Wysoka Komisjo, chcę podnieść, że przepisy art. 1, art. 2, art. 3 oraz art. 5 rozpatrywanej ustawy są dotknięte wadami konstytucyjnymi natury proceduralnej, które są nieusuwalne na aktualnym etapie procesu legislacyjnego, a zatem żadna poprawka nie zapewni ich zgodności z konstytucją. Z kolei eliminacja podniesionych zastrzeżeń dotyczących art. 4 rozpatrywanej ustawy wymagałaby opracowania na nowo stosownej koncepcji merytorycznej, a następnie zredagowania go na nowo. A zatem z perspektywy konstytucyjnej w ocenie Biura Legislacyjnego omawiana ustawa nie powinna stać się przedmiotem obowiązującego porządku prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do opinii Biura Legislacyjnego, pana mecenasa.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za to interesujące wprowadzenie ze strony pana mecenasa. Jeśli można, oddałbym głos panu dyrektorowi Lachowiczowi…</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Serdecznie dziękuję za te uwagi. Ja bym odniósł się… Marcin Lachowicz, dyrektor Departamentu Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów. Ja bym odniósł się do uwag dotyczących tzw. podatku bankowego. W zakresie ulgi na robotyzację właściwy jest Departament Podatków Dochodowych, tak że pan Łukasz Kuśmierz się do tego odniesie, a w odniesieniu do stabilizującej reguły wydatkowej wypowie się pani Aleksandra Wiśniewska.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Jeśli chodzi o pierwszy zarzut, dotyczący niezgodności z przepisami konstytucji ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych w zakresie braku konsultacji proponowanej zmiany… Zmiana w tzw. podatku bankowym to wprowadzenie możliwości pomniejszenia podstawy opodatkowania, tak więc jest to mechanizm ulgi. Jest to mechanizm ulgi, który był postulowany przez środowiska branżowe, jak również jest to rozwiązanie, które jest zgodne ze „Strategią rozwoju rynku kapitałowego”, który to dokument był niezwykle szeroko konsultowany społecznie i realizuje uzgodnienia w ramach tych konsultacji.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Jeśli chodzi natomiast o zagadnienie dotyczące braku przepisów przejściowych w odniesieniu do podatku bankowego, to chciałbym tutaj wskazać, że rzeczywiście, tak jak zauważył pan mecenas, mamy tu do czynienia z podmiotami profesjonalnymi. Te podmioty profesjonalne, czyli instytucje głównie bankowe, ale nie tylko, banki, ale nie tylko, obliczają zobowiązanie podatkowe, które jest zobowiązaniem podatkowym obliczanym według wartości aktywów na ostatni dzień danego miesiąca. W związku z tym wejście zmian zawartych w procedowanej ustawie od 1 stycznia 2023 r. oznaczać będzie, że tak naprawdę za styczeń 2023 r. powstawać będzie zobowiązanie w podatku bankowym. Ono powstawać będzie według wartości tych aktywów, kwoty tych aktywów na dzień 31 stycznia 2023 r., a zobowiązanie to opłacane jest do 25 lutego 2023 r. Tak więc mając na uwadze to, że mamy do czynienia z podmiotami profesjonalnymi, a jednocześnie to, że przepisy wejdą od 1 stycznia, a faktyczne wykonanie tego obowiązku będzie następować 25 lutego, my stoimy na stanowisku, że jest to czas wystarczający. W tym zakresie Ministerstwo Finansów przygotuje deklarację podatkową, która będzie stanowić taki element prowadzący podatnika przez wprowadzone zmiany. To tyle w zakresie podatku bankowego.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPodatkowejwMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Poprosiłby pana Łukasza Kuśmierza w zakresie ulgi na robotyzację…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Łukasz Kuśmierz, Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">W zakresie ulgi na robotyzację jest tutaj zmiana, której celem jest dostosowanie ulgi do wymogu DNSH. I chociaż faktycznie w dyrektywie ETS-owej słowo „aktywo” się nie pojawia, to jednak pojawia się ono wielokrotnie w podręczniku Komisji Europejskiej dotyczącym stosowania zasady DNSH. Chodzi o sytuację, kiedy dany podatnik prowadzący co do zasady działalność ekologiczną ma 1 aktywo – np. w ramach swojej działalności gospodarczej posiada określoną fabrykę – które tego wymogu może nie spełniać. Biorąc pod uwagę taki kontekst interpretacyjny, jesteśmy przekonani, że słowo „aktywa” w tym przypadku nie będzie sprawiać problemów.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Jeśli zaś chodzi o kwestię 3 czytań, ta zmiana jest zmianą doprecyzowującą, została wprowadzona przed drugim czytaniem. Jest to zmiana niewielka, więc nie powinno sprawić problemów zapoznanie się z nią. A trzeba także wziąć pod uwagę to, że przepisy przejściowe w zakresie ulgi na robotyzację skonstruowane są w ten sposób, że większość podatników, szczególnie osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, ma przed sobą ponadroczny okres stosowania przepisów w starym brzmieniu. W naszej opinii nie występuje tutaj problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorPawelArndt">Jeszcze jedna…</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-213.5" who="#Glosyzsali">Mikrofon, mikrofon.</u> + <u xml:id="u-213.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę mikrofon włączyć.</u> + <u xml:id="u-213.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowAleksandraWisniewska">Mam włączony.</u> + <u xml:id="u-213.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to musi pani bliżej…</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowAleksandraWisniewska">Aleksandra Wiśniewska, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu Państwa.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowAleksandraWisniewska">Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowAleksandraWisniewska">Jeżeli chodzi o art. 4 ustawy, to on tak naprawdę modyfikuje art. 4a, który w pierwotnym brzmieniu odnosił się do roku 2022 i roku 2023. Obecnie ograniczamy te wyłączenia tylko do roku 2022 i dodatkowo zamieniamy zakres podmiotowy na zakres przedmiotowy. Wynika to z tego, że Komisja Europejska podnosiła wątpliwości co do braku precyzyjnego wskazania kategorii wydatków, które będą traktowane w szczególny sposób, oraz wprowadzenia tego rozwiązania w 2023 r. W związku z tym ten przepis został zaprojektowany w takiej formie, w jakiej jest obecnie procedowany.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowAleksandraWisniewska">Jeżeli chodzi o szczegółowy zakres, o te ustawy, które będą tym objęte, to na chwilę obecną nie możemy ich wskazać, gdyż w dalszym ciągu mogą się pojawić jakieś nowe zadania. Ale część tych ustaw jest wskazana w uzasadnieniu. To m.in. ustawa z dnia 26 stycznia 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu oraz ustawa z dnia 29 września 2022 r. o zasadach realizacji programów wsparcia przedsiębiorców w związku z sytuacją na rynkach energii w latach 2022–2024. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorPawelArndt">Opinia naszego Biura Legislacyjnego jest druzgocąca dla tej ustawy. Zresztą wiemy, że w czasie prac sejmowych, pewnie na każdym etapie, były zgłaszane wnioski o odrzucenie tej ustawy. I chyba trudno się dziwić.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorPawelArndt">Ja bym miał pytanie dotyczące tego art. 4, od którego właśnie pani dyrektor zaczęła chyba swoją wypowiedź. No, rujnujemy stabilizującą regułę wydatkową. Zdaję sobie sprawę, że jest pewien problem, ale to dotyczy roku 2022, a dzisiaj jest 23 listopada. Nawet zakładając, że Senat rozpatrzy tę ustawę 30 listopada, a nie 16 grudnia, jak mówił pan mecenas, i tak nie bardzo rozumiem, jak można dzisiaj wprowadzać takie rozwiązania. My nie wiemy, czego właściwie należy oczekiwać od tych rozwiązań. Pani dyrektor mówi, że jeszcze mogą się tam pojawić jakieś nowe zadania. Ale kiedy my o tych zadaniach będziemy wiedzieli? No, przy założeniu, że uchwalimy tę ustawę 16 grudnia, nawet prezydent nie będzie miał czasu, żeby ją podpisać w tym roku, a co dopiero mówić o tym, żebyśmy wszyscy mogli ją tutaj wprowadzić w życie. A więc to jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorPawelArndt">I druga kwestia. Pominięcie stabilizującej reguły wydatkowej pokazuje, że nasze finanse są jednak w bardzo opłakanym stanie. Znowu będziemy się zadłużać, o czym mówiliśmy wcześniej. To zadłużenie może spowodować, że trzeba będzie znowu stosować jakieś ekstraordynaryjne rozwiązania umożliwiające premierowi blokowanie wydatków we wszystkich możliwych częściach budżetowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć? Wskaże pan minister jakąś osobę czy sam udzieli odpowiedzi na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">To może ja…</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Pan dyrektor Skawiński.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Marek Skawiński, dyrektor Departamentu Polityki Makroekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">A więc pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć, jest taka, że w porównaniu z obecnie obowiązującym brzmieniem tej ustawy dokonaliśmy pewnego ograniczenia, jeżeli chodzi o zakres. Przede wszystkim jest tutaj tylko rok 2022. Zgodnie z ogólną klauzulą wyjścia, tzw. GEC – mówię o ogólnej procedurze wyjścia z reguł unijnych – państwa powinny prowadzić elastyczną politykę budżetową, ze szczególnym uwzględnieniem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego oraz wsparcia osób, które szczególnie cierpią na skutek podwyższonej inflacji, która jest zjawiskiem obecnym w całej Europie. I ta ustawa też do tego nawiązuje, do tych właśnie zaleceń Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Jeżeli chodzi o to, które wydatki będą objęte tym potencjalnym wyłączeniem, to w pierwszej kolejności będą to wydatki dodatkowe względem tego, co zostało już przyjęte w ustawie budżetowej. A więc nie będą to wszystkie wydatki tego typu, tylko te, które nie zostały przewidziane w ustawie budżetowej na rok 2022. Jako że sytuacja jest dynamiczna, zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej rząd na bieżąco reagował na tę wyjątkową sytuację. Poza tym jeżeli chodzi o nowe wydatki, czyli te, które miałyby się pojawić, to one muszą zostać przeprocedowane przez Sejm. To nie daje żadnych możliwości wprowadzania nowych wydatków poza kontrolą parlamentu, bo każda ustawa, która spełniałaby te kryteria przedmiotowe, o których tu mowa, musiałaby zostać przeprocedowana przez Sejm. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja zadam inne pytanie, ale jeszcze nawiążę do tego, co powiedział pan dyrektor, bo bardzo ciekawą myśl pan przedstawił. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli złe wnioski wyciągam. Pan powiedział, że to uelastycznienie zasad wydawania pieniędzy i kształtowania budżetu, poluźnienie reguły wydatkowej, wpisuje się w oczekiwania organów Unii Europejskiej w zakresie uelastycznienia budżetu. Tak? Tak zrozumiałem. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, pan dyrektor powiedział, że w roku 2022 nie mogliśmy przewidzieć niektórych wydatków – związanych z wojną, jak rozumiem, i z tym wszystkim, co się dzieje na świecie – wobec czego na koniec to poluzujemy, żeby się zmieścić. Okej, ale w przypadku roku 2023 jest jeszcze ciekawsza teza, mianowicie taka: najpierw uchwalimy budżet, a później zobaczymy, czy on się mieści w regule wydatkowej, i wtedy poluzujemy regułę wydatkową. Proszę mnie wyprowadzić z błędu w ramach tych 3 tez, o których powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Dobrze, ja może… Najważniejsza jest chyba ta ostatnia kwestia.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A te 2 pierwsze są zgodne, jak rozumiem, z pana wypowiedzią. Jeśli są zgodne, to tylko do trzeciej proszę się odnieść.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Ja to doprecyzuję. A więc ustawa jest wyłącznie… Ten przepis dotyczy roku 2022, a nie… To dotyczy tylko 2022 r., nie dotyczy roku 2023. My, że tak powiem, dyskutowaliśmy z Komisją i ograniczyliśmy wcześniejsze zapisy do jednego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, dopytam, jeśli mogę.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Czyli ta wypowiedź dotycząca tego, że zobaczymy, jaki budżet będzie uchwalony na rok 2023, jest nieaktualna? Budżet na rok 2023 musi być uchwalony zgodnie z regułą wydatkową?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">Jak najbardziej, tak.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowMarekSkawinski">To ja może jeszcze dodam, z czego to wynika. To wynika z tego, że w ustawie budżetowej na 2022 r. stabilizująca reguła wydatkowa opierała się jeszcze na tzw. celu inflacyjnym. Ale to nie tylko, że tak powiem, nas dotyczyło. Niestety okazało się, że inflacja jest znacznie wyższa, niż przewidywaliśmy – nie tylko my, tak samo jest w całej Europie – i w ustawie na 2023 r. jest już nowa formuła reguły wydatkowej, która przewiduje, że stabilizująca reguła wydatkowa będzie oparta na prognozowanej inflacji, czyli tak jakby będzie uwzględniała tę wyjątkową sytuację makroekonomiczną, w której jesteśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mogę?</u> + <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja jeszcze 2 sprawy poruszę. Pierwsza dotyczy podatku bankowego i ulgi. Czy ktoś z państwa mógłby odpowiedzieć? Bo jeżeli stosujemy ulgę, to jakaś kwota nie wpływa do budżetu. Tak? Po to stosujemy ulgę. Tak że ja bym prosił o odpowiedź, czy macie państwo kalkulację, co się stanie w wyniku zastosowania ulgi wobec tych podmiotów, które są wymienione w ustawie, z tymi gwarancjami Skarbu Państwa itd. Jaka kwota nie wpłynie do budżetu, jeśli chodzi o podatek bankowy od tych podmiotów? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Druga to ulga na robotyzację.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytamy o skutki dla budżetu państwa, o skutki wejścia w życie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I druga kwestia, dotycząca ulgi na robotyzację. Tu też o wielkość strat bym poprosił. Ale padło tutaj uzasadnienie dotyczące tego, że jest to element wpisujący się w sugestie Unii Europejskiej, że te sugestie są związane z tematem ulgi na robotyzację i że jest to powiązane z Polskim Ładem. Czy moglibyście państwo wytłumaczyć kwestię powiązania tej ulgi na robotyzację z wytycznymi Unii Europejskiej i z wprowadzeniem w życie Polskiego Ładu?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">W przypadku podatku bankowego tak naprawdę zmiana w tym zakresie składa się z 2 istotnych elementów. Z jednej strony dotyczy ona transakcji, które… My chcemy rozwinąć rynek transakcji w odniesieniu do obligacji Skarbu Państwa. Już dzisiaj jest tak, że jeśli te instytucje, podatnicy podatku bankowego, posiadają te obligacje, to one nie są wliczane do podstawy opodatkowania. W związku z tym w toku dyskusji… Wiemy o tym, że te transakcje nie występują na rynku, a jeśli występują, to mają bardzo krótkie terminy. Podatnicy zawierają te transakcje – to dotyczący tak naprawdę pożyczania czy zastawiania obligacji skarbowych w innych bankach – w taki sposób, żeby obligacje wróciły do nich przed ostatnim dniem miesiąca, kiedy obliczana jest wysokość zobowiązania podatkowego. Wysokość zobowiązania podatkowego w przypadku podatku bankowego obliczana jest na ostatni dzień każdego miesiąca w stosunku do aktywów. W tej sytuacji zamiera rynek transakcji dotyczących obligacji, papierów wartościowych. My chcemy, aby tego typu ograniczenie nie istniało, aby rynek ten funkcjonował, aby tu była większa płynność. To jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Drugi element dotyczy skutków finansowych. Tak naprawdę w chwili obecnej mam tutaj 2 uwagi do przekazania. Obecnie nie posiadamy szczegółowych informacji w odniesieniu do tego, u których podmiotów znajdują się te papiery wartościowe, o które to będzie pomniejszone, które będzie można wyłączyć w ramach wprowadzanych przepisów. Może mieć to szczególne znaczenie w przypadku tych papierów wartościowych, które są gwarantowane przez Skarb Państwa, bo jeżeli mówimy o obligacjach Skarbu Państwa, to one już dzisiaj, w obecnym stanie prawnym, są z tego wyłączone. Ta zmiana spowoduje, że tak naprawdę pobudzimy rynek zastawiania ich, pożyczania pomiędzy bankami. Z kolei w przypadku papierów wartościowych, które są gwarantowane przez Skarb Państwa, zapewne jest tak, że cały szereg tych papierów i tak znajduje się u tych podmiotów, które dzisiaj nie płacą podatku bankowego. Nie znamy tego rozmieszczenia, w związku z tym nie było możliwe, na co wskazywaliśmy też w OSR, oszacowanie skutków finansowych.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Nie wiem, czy są tutaj do dodania jakieś elementy z perspektywy rynku kapitałowego.</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-227.6" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">To dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja rozumiem, Panie Dyrektorze, że nie ma możliwości oszacowania, jaki efekt finansowy przyniesie ta ulga w odniesieniu do rynku, o którym pan mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">To jest tylko jeden z komponentów odpowiedzi. Drugi jest taki, że już dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak, to dotyczy celowości. Rozumiem, ale nie o to pytam. Pytałem tylko o kwestię oszacowania tej kwoty, o skutki wprowadzenia tej ulgi, tego rodzaju zwolnienia.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#DyrektorDepartamentuSystemuPodatkowegowMinisterstwieFinansowMarcinLachowicz">Tak, wynika to po prostu z braku szczegółowych informacji o rozmieszczeniu tych papierów wartościowych w chwili obecnej. Żeby mieć te informacje i żeby móc dokonać tego typu obliczeń, musielibyśmy nałożyć większe obowiązki o charakterze sprawozdawczym, co by po prostu podwyższyło koszty przedsiębiorców w zakresie tzw. compliance.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wprowadzamy ulgę, a nie wiemy, jaki będzie efekt. No, to jest…</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A teraz jeszcze kwestia robotyzacji, jeśli można. Było jeszcze pytanie o tę robotyzację.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">Jeśli chodzi o ulgę na robotyzację, z przyjemnością udzielę odpowiedzi na to pytanie. Ulga na robotyzację jest kamieniem milowym Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Aha.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychwMinisterstwieFinansowLukaszKusmierz">W tym roku, czyli już w trakcie obowiązywania ulgi, Komisja dokonała jej wstępnej oceny i powiedziała: drodzy państwo, musicie państwo poprawić to, to i to, aby kamień milowy został uznany za zrealizowany. Tak po prostu było.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Odpowiem precyzyjniej. No, ja rozumiem pytanie pana senatora. My ograniczamy ulgę na robotyzację, więc nie generuje to dodatkowych skutków budżetowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Chciałbym powiedzieć, że pan minister kiedyś złożył tu solenne oświadczenie, że to już ostatnia zmiana w Polskim Ładzie. Okazało się, że Unia Europejska jednak znalazła…</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie, to nie jest zmiana w Polskim Ładzie, tylko wynik…</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W Polskim Ładzie był ten zapis.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">No, jeśli tak rozumiemy Polski Ład, to wszystkie zmiany w podatkach dochodowych będą zmianami w Polskim Ładzie. Już zawsze będziemy mogli powiedzieć, że cokolwiek zmieniamy, jest to zmianą w Polskim Ładzie. Tu chodziło o te kierunkowe zmiany, które były krytykowane, i oczywiście do tego już nie wracamy. Ale co do kwestii zmian w podatkach dochodowych w ogóle, to oczywiście nie mogę powiedzieć solennie, że nigdy nie będzie zmian w podatkach dochodowych, bo to byłoby nieodpowiedzialne. Ta akurat zmiana jest rzeczywiście zmianą ograniczającą zakres stosowania ulgi, przy jednoczesnym zachowaniu praw przez tych wszystkich, którzy w tę ulgę na robotyzację już weszli.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie pozwolił mi pan dopowiedzieć, a ja chciałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy w takim razie można wprowadzić w ciągu roku zmiany w przepisach podatkowych, które są niekorzystne dla podatnika?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie. Dlatego wprowadzamy je 1 lutego.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">1 lutego, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze jakieś pytanie, Senatorze?</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś wnioski dotyczące tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorPawelArndt">Tak.</u> + <u xml:id="u-237.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorPawelArndt">Zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy w takim razie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tego wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czekamy na zdalnie głosujących senatorów.</u> + <u xml:id="u-241.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">4 głosy za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-241.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o odrzucenie ustawy w całości został przyjęty przez senatorów.</u> + <u xml:id="u-241.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wybieramy senatora sprawozdawcę. Czy senator Leszek Czarnobaj…</u> + <u xml:id="u-241.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale ja już mam…</u> + <u xml:id="u-241.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko pytamy. Pan był aktywny i doskonale się orientuje w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-241.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Fatalny wynik głosowania sprawia, że pan senator…</u> + <u xml:id="u-241.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-241.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo to prawdopodobnie, Senatorze Leszku Czarnobaju, nie będzie na tym posiedzeniu rozpatrywane.</u> + <u xml:id="u-241.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Będę, będę.</u> + <u xml:id="u-241.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to będzie nie na tym posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-241.16" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A, nie na tym?</u> + <u xml:id="u-241.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo tutaj pan…</u> + <u xml:id="u-241.18" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak na następnym, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-241.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda. Senator Leszek Czarnobaj będzie sprawozdawcą. Tak się zawsze kończy aktywność w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że to pytanie dotyczące…</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, my nie zakończyliśmy jeszcze posiedzenia. Jeszcze są 2 punkty.</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja właśnie chciałem powiedzieć, że jest pan w pełni usprawiedliwiony, bo to jest wynik interwencji Unii Europejskiej, wynik kamieni milowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, tak. Ja przepraszam, że się ożywiłem, jak usłyszałem o podatkach. Wcześniej trochę senny byłem.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze 2 punkty. Proszę państwa, to jest ocena naszej komisji…</u> + <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-244.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, to są punkty, jak państwo pamiętacie, dotyczące opinii komisji o petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 stycznia 2022 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz… To dotyczy podatku VAT na opał oraz na drewno opałowe.</u> + <u xml:id="u-244.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Moja propozycja jest taka, aby te 2 propozycje, 2 wnioski, 2 pytania w sprawie tych 2 ustaw potraktować łącznie. Tutaj wnioskodawcy…</u> + <u xml:id="u-244.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosimy, żeby pan minister został z nami chwileczkę, właśnie w związku z tymi…</u> + <u xml:id="u-244.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Właśnie się wahałem, ale zostanę.</u> + <u xml:id="u-244.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, bardzo proszę, bo dla nas ważna będzie też pana opinia.</u> + <u xml:id="u-244.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj są wnioski tych osób, które… Zaraz powiem, kto złożył te wnioski o ustalenie zerowej stawki podatku VAT na opał oraz zerowego VAT na drewno opałowe. No, one dotyczą tej samej kwestii, dlatego chcę, abyśmy to rozpatrzyli łącznie. Oczywiście jest to pytanie od Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Te petycje złożono do tej komisji i teraz my mamy odpowiedzieć, czy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych uważamy, że należy przygotować projekt inicjatywy ustawodawczej w sprawie tych właśnie 2 petycji.</u> + <u xml:id="u-244.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest kwestia ograniczenia podatku VAT. Jak wiemy, te kwestie regulowane są przepisami europejskimi. Kwestia VAT na różnego rodzaju produkty, w tym na te wymienione przez wnioskodawców, także jest objęta tymi regulacjami.</u> + <u xml:id="u-244.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja może poproszę państwa z działu petycji o króciutką informację na ten temat. Później poprosimy o dwa słowa pana ministra i jeszcze… A, i Biuro Legislacyjne. Ale wpierw państwo, tak?</u> + <u xml:id="u-244.12" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-244.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, powiedzcie państwo parę słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiArkadiuszWaszkiewicz">Pierwsza z tych petycji jest petycją indywidualną, wniesioną przez osobę fizyczną, która nie wyraziła zgody na ujawnienie swoich danych osobowych. Została ona wniesiona w dniu 16 maja i dotyczy wprowadzenia zerowej stawki podatku od towarów i usług na węgiel i ekogroszek. Autor petycji powoływał się na wprowadzenie znacznych obniżek podatku VAT na ciepło, na gaz, no i wyrażał swoje niezadowolenie z tego, że węgiel i ekogroszek nie zostały objęte tymi obniżkami, argumentując to tym, że większość gospodarstw domowych w Polsce jest ogrzewana paliwami stałymi.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiArkadiuszWaszkiewicz">Druga petycja została wniesiona przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie „Kominki i Piece”. Pierwotnie została ona złożona do rady gminy Rzepiennik Strzyżewski. Był to taki ruch obywatelski mający na celu zbieranie podpisów pod tymi postulatami, ale przewodniczący rady gminy zdecydował o przekazaniu petycji do Senatu. W tejże petycji autor podnosił, że celowe jest wprowadzenie zerowej stawki podatku VAT na drewno opałowe, argumentując to tym, że jest to ekologiczny, odnawialny środek zapewniający ciepło, zaś jego zastosowanie pozwoli na utrzymanie ciągłości w dostawach energii. Ta petycja jest z 1 sierpnia 2022 r. Złożono ją wówczas, kiedy tarcze antyinflacyjne obniżające stawki podatków nie były jeszcze przewidziane do końca roku. To się zmieniło dopiero za sprawą ustawy z 15 września 2022 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-245.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiArkadiuszWaszkiewicz">Petycje te były rozpatrywane podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 20 października tego roku. Komisja rozpatrzyła postulaty, wsłuchała się w ich uzasadnienie oraz zapoznała się z opiniami zaproszonych gości, tj. pana dyrektora Pawła Selery, dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, oraz przedstawiciela rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Rzecznik ponadto załączył do materiałów dla komisji swoją korespondencję prowadzoną z Ministerstwem Finansów. Przedstawiciel ministerstwa stał na stanowisku, że wprowadzenie kolejnych obniżek podatku jest niezasadne w obliczu tego, że te kwestie są kompleksowo uregulowane, że funkcjonują rozmaite dodatki osłonowe, które łagodzą skutki podwyżek cen energii, nośników energii. Z kolei przedstawiciel rzecznika argumentował, że przedsiębiorcy faktycznie zwracają się do niego w tych sprawach i że w obliczu rosnących cen energii oraz konkurowania o nośniki warto byłoby rozważyć obniżenie VAT na węgiel.</u> + <u xml:id="u-245.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiArkadiuszWaszkiewicz">W materiałach, które zostały załączone, tzn. w tej korespondencji pomiędzy rzecznikiem a ministerstwem, ministerstwo również podnosi, że obecne rozwiązania są kompleksowe i we właściwy sposób chronią konsumentów. Ministerstwo mówi jednocześnie o tym, że obecne dochody budżetowe z tytułu VAT na drewno opałowe wynoszą 1 miliard zł rocznie, zaś ich obniżenie do 8% spowodowałoby uszczuplenie tych dochodów do 400 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-245.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiArkadiuszWaszkiewicz">Odnośnie do kwestii podatku VAT na drewno opałowe należy wspomnieć, że ta kwestia jest regulowana dyrektywą w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej, według której to dyrektywy państwa członkowskie mają prawo do stosowania obniżonej stawki VAT na drewno opałowe. No, np. Niemcy mają taki podatek na poziomie 7%. Korzystając z regulacji zawartej w art. 90c Regulaminu Senatu, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postanowiła zwrócić się z prośbą o udzielenie opinii przez Wysoką Komisję, która jest właściwsza i bardziej kompetentna w sprawach fiskalnych i budżetowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne. Teraz pana mecenasa poprosimy o…</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Postulaty sformułowane w petycjach sprowadzają się do obniżenia podatku VAT na drewno opałowe oraz węgiel i ekogroszek z 23% do zera. W tym zakresie konieczne jest skonfrontowanie tych postulatów z postanowieniami dyrektywy z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej.</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, należy zauważyć, że zgodnie z art. 98 ust. 1 zdanie drugie tej dyrektywy stawki obniżone ustalane są jako procent podstawy opodatkowania, który nie może być jednak niższy niż 5%. Postulat obniżenia tych stawek do zera jest zatem expressis verbis niezgodny z postanowieniami dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie wreszcie, owo obniżenie może być stosowane wyłącznie do dostaw towarów i świadczenia usług wymienionych w załączniku nr 3 powołanej dyrektywy, a w załączniku tym drewno opałowe, węgiel i ekogroszek nie widnieją jako towary mogące podlegać takiemu obniżeniu.</u> + <u xml:id="u-247.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Konkludując, chciałbym stwierdzić, że postulat obniżenia do zera stawki podatku od towarów i usług w przypadku tych towarów, jakkolwiek zapewne uzasadniony społecznie, naraża nas na zarzut niezgodności z omawianą dyrektywą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan minister dorzuciłby ze dwa słowa do tego komentarza? No, to była opinia, nie komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jeśli będą szczegółowe pytania, to oczywiście odpowie pan dyrektor, który jest z nami na łączach.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Co do zasady jest tak, że rząd w różnych momentach od czasu, w którym zaczęliśmy mieć do czynienia z kryzysem na rynku energii czy raczej surowców służących do produkcji energii i ciepła, a także ze skutkami związanymi z wybuchem wojny i tym samym presją inflacyjną, stosował i stosuje różne narzędzia w stosunku do wszystkich obywateli, którzy korzystają z różnego rodzaju nośników, w tym przypadku ciepła. Staraliśmy się, aby te narzędzia się nawzajem uzupełniały, a nie krzyżowały. To znaczy, że tam, gdzie reagowaliśmy np. poprzez obniżki VAT i akcyzy w postaci tarcz, tam jednocześnie nie stosowaliśmy instrumentów w postaci dopłat. W przypadku zarówno węgla, jak i drewna opałowego istnieją adresowane do właścicieli pieców opalanych węglem czy drewnem dopłaty w różnej wysokości, dopłaty uchwalone także przez Wysoką Izbę, dopłaty dla tych, którzy korzystają z takich nośników ciepła, w wysokości 3 tysięcy i 1 tysiąca zł. I to jest rozwiązanie, z którego ci, którzy dzisiaj są autorami czy współautorami tej petycji, mogli korzystać i z całą pewnością korzystali. Już nie chcę wchodzić dalej w historię, ale te nasze propozycje się zmieniały. Dzisiaj mamy ustaloną górną stawkę opłat za energię, za chwilę będziemy mieli – w przyszłym tygodniu, może nawet w tym – propozycję dotyczącą gazu. Te propozycje cały czas ewoluują. No, krótko mówiąc, nikt nie jest zostawiony bez pomocy państwa. W przypadku obu tych nośników ciepła jest pomoc państwa, która polega na dopłatach do zakupu tego surowca.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś głosy, pytania w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwracali uwagę, że są pewne nierówności w traktowaniu różnych źródeł energii dla osób prywatnych. No, np. zwracaliśmy uwagę na kwestię oleju opałowego, który był jako jedyny chyba… Nie, jeszcze coś było.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ale potem dołączyliśmy go do tarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale na olej opałowy nie ma obniżonego VAT. Na olej opałowy na pewno…</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Dyrektorze, jak to jest? Jeśli można, dyrektora Selerę poproszę.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba że coś się zmieniło. No, dobrze by było.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Rzeczywiście nie ma takich działań nakierowanych na olej opałowy w zakresie tarczy antyinflacyjnej.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ale mamy dopłaty, tak?</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytamy, czy obniżono podatek VAT.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie.</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Nie, nie obniżono podatku VAT na olej opałowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A w przypadku których źródeł energii obniżono podatek VAT?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Mamy obecnie tarczę antyinflacyjną, przedłużoną do końca roku, mamy zerowy VAT na żywność, mamy zerową stawkę na nawozy…</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja tylko o źródła ciepła pytam, może też o energię.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Gaz i energia elektryczna…</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, czyli tutaj można powiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak, w przypadku oleju opałowego jest dopłata – 2 tysiące zł. Rzeczywiście jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak. Ale do gazu nie ma dopłaty?</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Gaz ziemny jest objęty zerową stawką VAT do końca roku, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I nie ma żadnych dopłat dla korzystających z gazu?</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">W zakresie, w jakim jest objęty zerową stawką VAT, gaz ziemny jest tutaj…</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Z tego, co ja się orientuję – bo to nie jest w gestii Ministerstwa Finansów – wynika, że tutaj dopłat bodajże nie ma.</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli do gazu nie ma takich dopłat jak do węgla? Tam jest 3 tysiące zł na gospodarstwo. A dla tych, którzy korzystają z gazu ziemnego…</u> + <u xml:id="u-259.6" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">W zakresie, w jakim stosują oni gaz ziemny, obowiązuje zerowa stawka VAT. Tutaj dopłat nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A LNG, ten gaz płynny?</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ten w butlach, tak?</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, w tych dużych zbiornikach. On jest zresztą rozsyłany w sieci. To jest LNG.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ten gaz w butlach nie jest objęty stawką zerową.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Uzupełnię, Panie Przewodniczący, na piśmie, czy są tam inne dopłaty. Nie jestem teraz pewien, ale prześlemy pisemną odpowiedź uzupełniającą.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To może ja, jeżeli mógłbym, wypowiedziałbym się w sprawie tej inicjatywy ustawodawczej. Ja bym podchodził z rezerwą do tego pomysłu, nie podejmowałbym inicjatywy ustawodawczej – nie wiem, jak koledzy z komisji budżetu by się do tej kwestii odnieśli – przynajmniej na tym etapie. Ale to, że jest chaos dotyczący VAT na różne źródła energii, myśmy widzieli cały czas. Prawda? To po prostu było wyraźnie niesprawiedliwe, bo przez jakiś czas dotyczyło to także peletu, później pelet się zgubił itd. Było w tej sprawie spore zamieszanie.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zapytam jeszcze może pana ministra, czy po 1 stycznia przyszłego roku ta kwestia zostanie jakoś… Czy będą dalej obowiązywały te obniżone stawki VAT na źródła energii? Bo może przy okazji ustawy, która by to ewentualnie wydłużała, moglibyśmy te kwestie jakoś tam wprowadzić, tak żeby to było w jakimś sensie sprawiedliwe dla wszystkich użytkowników czy korzystających z tych różnych źródeł energii i opału. Wtedy po prostu przyjrzelibyśmy się także tym dotacjom, jakie otrzymuje się na poszczególne źródła ciepła, ale również kwestii VAT, tak żeby to uczynić rozwiązaniem rzeczywiście racjonalnym i skoordynowanym. Bo do tej pory na pewno był w tej sprawie chaos. Nawet pan dyrektor do końca nie wie, jak to faktycznie było. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie wie, dlatego że jeśli chodzi o te dopłaty…</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja rozumiem, że to jakby nie jest jego…</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">…to jest to w gestii ministerstwa klimatu.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Inny resort, ja to rozumiem.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Zdaje się, że dopłaty do LPG są w tym pakiecie dopłat. Już teraz mówię o tym szerzej niż pan dyrektor Selera, który przestawił to w zakresie VAT.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja jednak bym się upierał, Panie Przewodniczący, przy całym szacunku do pana, że akurat tutaj chaosu nie ma. Gdzie są obniżki, tam są obniżki, a gdzie są dopłaty, tam są dopłaty. A to, jak to będzie wyglądać po 1 stycznia 2023 r., wkrótce pokażemy. Pokażemy cały pakiet rozwiązań, w tym zakres przedłużenia obniżek stawek VAT po 1 stycznia 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, zapytam członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych: czy zwracamy się z prośbą do pana ministra, żeby przy przygotowywaniu ewentualnej nowelizacji ustawy – a ona będzie nowelizowana – wziąć pod uwagę te 2 kwestie wynikające z petycji, które skierowały do Senatu zainteresowane osoby i organizacje? Nie będziemy pewnych rzeczy robić, bo to można byłoby uregulować w jednym dokumencie.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze jedna kwestia. Pan mówił tutaj, że jest możliwość odstąpienia od VAT na drewno. Podał pan przykład naszych zachodnich sąsiadów, którzy mają obniżone stawki. Z kolei pan mecenas powiedział, że nie ma takiej możliwości, że drewno nie jest w grupie materiałów, które mogłyby mieć obniżony podatek VAT. To wynika z dyrektywy, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiArkadiuszWaszkiewicz">Jeżeli mogę, zacytuję bezpośrednio przepis art. 122: „państwa członkowskie mogą stosować stawkę obniżoną do dostaw żywych roślin i innych produktów uprawy roślin ozdobnych, łącznie z bulwami, korzeniami i podobnymi produktami, kwiatami ciętymi i liśćmi ozdobnymi, jak również do dostaw drewna opałowego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli dyrektywa dopuszcza obniżenie podatku VAT na drewno.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Bardzo przepraszam, ale powołany przez pana przepis już nie obowiązuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze pan…</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Panie Przewodniczący, jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ja podzielam oczywiście wcześniejszy pogląd pana mecenasa, że stawka zerowa jest niemożliwa, jeżeli chodzi o węgiel i drewno. Niemniej w przypadku drewna – mówię o tym także w kontekście reformy unijnej, która weszła w życie 6 kwietnia 2022 r. – jest możliwość stosowania stawek obniżonych. No, to jest wybór państw członkowskich. Stawka zerowa na drewno jest niemożliwa, ale państwa członkowskie rzeczywiście mogą stosować stawkę obniżoną.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to jest ważna informacja.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Przepraszam, Panie Przewodniczący. Jeszcze jedno zdanie, jeśli można.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To takie uzupełnienie. No, my tych stawek obniżonych już trochę stosujemy. Zakres swobody akurat w przypadku Polski jest w tym zakresie, bym powiedział, nie tyle ograniczony, co wyczerpany.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale ja myślę, że jeżeli rzeczywiście jest możliwość obniżenia tej stawki VAT na drewno…</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, przepraszam. Pan chciał zabrać głos, a ja nie udzieliłem go panu.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowJedrzejJablonski">Jędrzej Jabłoński, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowJedrzejJablonski">Chciałbym powiedzieć, że rzecznik małych i średnich przedsiębiorców podtrzymuje stanowisko wyrażone na posiedzeniu komisji do spraw petycji oraz w przedstawionym piśmie skierowanym do Ministerstwa Finansów, w piśmie z apelem o to, żeby przywrócić poprzednią wysokość stawki podatku VAT na drewno opałowe. Przypominam, że do wejścia w życie tzw. nowej matrycy VAT, czyli do wejścia w życie ustawy z dnia 9 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, stawka na drewno opałowe wynosiła 8%. Jednocześnie potwierdzam to, co zawarliśmy w naszym piśmie. Otóż zgodnie z obecnym brzmieniem załącznika nr 3 pkt 22 in fine dyrektywy VAT-owskiej, w związku z art. 98 ust. 1 tej dyrektywy, do dnia 1 stycznia 2030 r. państwa członkowskie mogą stosować stawki obniżone do dostaw drewna opałowego. Tak że rzecznik małych i średnich przedsiębiorców podtrzymuje swój postulat, żeby wprowadzić stawkę obniżoną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc ja myślę, że to jest również nasz apel, apel Komisji Budżetu i Finansów Publicznych do obecnego tutaj ministra finansów, który przygotowuje odpowiednie rozwiązania, które będą obowiązywały od 1 stycznia przyszłego roku. Prosimy wziąć pod uwagę zdanie wnioskodawców, autorów petycji, stanowisko rzecznika przedsiębiorców i naszą sugestię, sugestię Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. To powinien być, że tak powiem, system sprawiedliwy i w miarę równomiernie obciążający wszystkich. I taką odpowiedź przekażemy do komisji petycji. Tak? Bo panie tutaj…</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#Gloszsali">Pan Selera jeszcze się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto?</u> + <u xml:id="u-274.4" who="#Gloszsali">Pan Selera z Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-274.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan… A, oczywiście, Dyrektorze. Ja myślałam, że już konkludujemy powoli.</u> + <u xml:id="u-274.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ja króciutko, Panie Przewodniczący. No, tutaj pan mecenas wspomniał o matrycy VAT. Rzeczywiście podniesiono stawkę VAT na drewno, ale pamiętajmy, że matryca VAT efektywnie obniżyła podatek VAT na wiele kategorii towarów i usług pierwszej potrzeby, ujednoliciła stawki VAT. Efektem matrycy VAT było minus 300 milionów zł. No, 300 milionów zł zostało w kieszeniach podatników, więc te zmiany były ewidentnie korzystne. Oczywiście nie mogło dojść do obniżenia stawek podatku VAT na wszystkie towary. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście nikt z nas, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, nie oczekuje, aby obniżyć podatek VAT na wszystkie towary. Czasami jesteśmy nawet zaskoczeni niektórymi obniżkami. No, niektórymi podwyżkami podatku VAT też jesteśmy zaskoczeni. Myślę, że taką konkluzję, takie stanowisko, musimy przekazać także komisji petycji.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan mecenas, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak, ale ja tylko w kwestii proceduralnej.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Komisja zwróciła się do państwa z prośbą o wyrażenie opinii o konkretnej petycji. Ta konkretna petycja…</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, więc nasza opinia jest…</u> + <u xml:id="u-277.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…odnosi się wyłącznie do obniżenia stawek podatku VAT do zera. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale myślę, że ta opinia jest właściwie w takim duchu, że….</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest wniosek, żeby komisja przychyliła się do tego, by podjąć inicjatywę ustawodawczą w sprawie…</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Padały propozycje, żeby…</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…obniżenia do zera podatku VAT na opał i na drewno opałowe? Jest taki wniosek? Zdalnych także pytamy. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zatem stanowisko komisji w tej sprawie byłoby takie, że nie proponujemy inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie. Równocześnie proponujemy – i zwracamy się z takim apelem do ministra – żeby uwzględnić w tych rozwiązaniach, które będą obowiązywały od 1 stycznia przyszłego roku te uwagi, które zostały przedstawione na tej sali. No, już nie będę ich powtarzał. Będziemy prosili pana ministra o informację na piśmie, żebyśmy wiedzieli, jakie dalsze decyzje w tej sprawie minister finansów podejmie. No, my pewnie będziemy to widzieli w ustawie. Prawda? Będziemy to widzieć, no bo to musi być ustawowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący, ja przyjmuję to do wiadomości. Oczywiście będą państwo senatorowie informowani.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc… Tak.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Co więcej, w przypadku każdego rozwiązania, które rząd proponuje, bierzemy zawsze pod uwagę wszystkie głosy, które spływają do nas ze strony obywateli.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W przypadku oleju opałowego i innych źródeł nie było to aż tak ważne…</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…nie było to tak… W końcu myśmy musieli podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. A wydawałoby się, że to było… No, należało ich traktować tak samo jak innych obywateli, ale to już zostawmy, to jest sprawa zamknięta. Nowy rok już niedługo, więc zobaczymy, jak te wszystkie sprawy zostaną załatwione.</u> + <u xml:id="u-280.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy taka odpowiedź jest satysfakcjonująca dla biura?</u> + <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-280.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak? No, jak tak, to niech tak będzie. A jak będą jeszcze czegoś chcieli, to jeszcze raz się zbierzemy, żeby wszystko było w należyty sposób załatwione.</u> + <u xml:id="u-280.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-280.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję wszystkim państwu za przybycie, za udział.</u> + <u xml:id="u-280.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do zobaczenia niedługo, na innych spotkaniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00165-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00165-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a653faa --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00165-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00165-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (165.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (165.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">165</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00165-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00165-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..137192b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00165-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,157 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023. Są to poprawki, które zostały rozpatrzone, przegłosowane na posiedzeniu komisji, oraz poprawki, które zostały dzisiaj zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy. Senatorowie pracujący zdalnie uczestniczą w nim i mają pełne prawa członków komisji na tym posiedzeniu, a więc mogą zabierać głos i głosować. Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi ze strony senatorów do porządku posiedzenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek, które zostały zgłoszone i na posiedzeniu komisji, i na posiedzeniu plenarnym. Łącznie jest 19 poprawek. Poprawki…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja proponuję ewentualnie… Mam takie pytanie do wszystkich członków komisji. Oczywiście mamy stanowisko rządu do poszczególnych poprawek. Część poprawek rząd popiera i popierał na posiedzeniu plenarnym. Proponowałbym, żebyśmy przegłosowali je łącznie. Są także poprawki, do których stanowisko rządu jest negatywne, i ta negatywna opinia była zgłoszona już na posiedzeniu komisji. Jeżeli senatorowie się zgodzą, możemy przegłosować łącznie poprawki, które mają negatywną ocenę rządu. Tak? A te, które senatorowie chcieliby wyłączyć i przegłosować indywidualnie… Moglibyśmy to zrobić, z tym że ja bym proponował, żeby ewentualnie w pierwszej kolejności rozpatrzyć poprawki nr 1–6. Później byłyby poprawki zgłoszone na posiedzeniu komisji, które przegłosowalibyśmy oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz poprawki nr 1–6.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko rządu do tych wszystkich poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To były poprawki rozpatrywane i dyskutowane na posiedzeniu komisji. Jeżeli wszyscy senatorowie uznają, że możemy je przegłosować łącznie, mimo że dotyczą różnych spraw – jak mówię, one już były przegłosowane – to wtedy możemy je przegłosować łącznie, ale jeżeli będzie jakiś głos sprzeciwu i ktoś będzie uważał, że nad którąś z poprawek należy głosować oddzielnie, to tak zrobimy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o stanowisko senatorów obecnych na sali.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie obradujący zdalnie mają wątpliwości i pytania co do tej sprawy?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy akceptują takie głosowanie? Tak?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">Senator Bierecki nie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki jest czy nie?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#Gloszsali">Jest, ale nie…</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Mogę jeszcze coś zaproponować?</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to zaproponowałbym rozszerzenie tego o pozostałe poprawki. To przyśpieszy…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejną grupę rozpatrzymy, jak przejdziemy przez poprawki zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Tak? Chodzi o to, żeby nie mieszać.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale tutaj jest siódma i ósma. Tu już jest takie… Później się zacznie blok.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Od dziewiątego punktu…</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale dziewiąty… Tu jest stanowisko…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze senator Bierecki. Pytanie do senatora Biereckiego, czy akceptuje to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak, akceptuję.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. W takim razie przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4, 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem wymienionych przeze mnie poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 2 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki nr 1–6 otrzymały rekomendację połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz poprawka nr 9, senatorów wymienionych w zestawieniu.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nr 7, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka siódma, tak. Ona dotyczy art. 9. Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#Gloszsali">Do mikrofonu, do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę wcisnąć jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie działa ten mikrofon. Proszę…</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#Gloszsali">Działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania, uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie członków komisji.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz proponuję, by poprawkę nr 9, 11, 14 i 15… To są poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji i otrzymały rekomendację rządu.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy rząd podtrzymuje pozytywną opinię w sprawie tych wszystkich poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, podtrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy możemy je przegłosować, Panie Mecenasie?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli łącznie głosujemy nad poprawką nr 9, 11, 14 i 15.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za, wszyscy poparli te poprawki.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz kolejna grupa poprawek. One też były rozpatrywane na posiedzeniu komisji i otrzymały rekomendację komisji, ale były negatywnie zaopiniowane przez rząd. Są to poprawki dziesiąta, dwunasta, trzynasta, szesnasta, siedemnasta i osiemnasta.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda senatorów, żebyśmy przegłosowali to w ten sam sposób jak pierwszą grupę poprawek? Tak.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę jeszcze o stanowisko rządu do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, podtrzymujemy stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie: czy są wątpliwości ze strony któregokolwiek z senatorów w tej sprawie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem wymienionych przeze mnie poprawek?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka nr 19. Tak?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest ostatnia poprawka, senatorów Arndta, Czarnobaja, Kleiny i Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko jest tutaj pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, proponuję, abyśmy przekazali panu marszałkowi taką informację, że w tej sytuacji można byłoby głosować łącznie, jeżeli nie byłoby sprzeciwu ze strony senatorów, nad poprawką dziewiątą, jedenastą, czternastą, piętnastą i dziewiętnastą. Są to wszystkie poprawki, które zostały zaakceptowane, poparte przez rząd.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów? Nie słyszę głosów sprzeciwu. W takim razie przyjmiemy taką zasadę.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pozwolicie państwo, że poinformuję Wysoką Izbę o wynikach naszych głosowań?</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#Gloszsali">Ale krótko.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, będzie krótko.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom panu towarzyszącym, pani dyrektor i wszystkim pozostałym panom.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 14</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00134-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..79821a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,80 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (134.), Komisja Środowiska (94.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (134.), Komisja Środowiska (94.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">134</note> + <note type="sessionNo" target="#S">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Krajowej Izby Biopaliw Adam Stępień</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Przemysław Bryksa</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenetaBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Reneta Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRynkuRopyNaftowejPaliwiBiopaliwCieklychwDepartamencieRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarekKosicki" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Rynku Ropy Naftowej, Paliw i Biopaliw Ciekłych w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marek Kosicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5e9e223 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 10</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że pod nieobecność pana ministra Ireneusza Zyski rozpoczniemy rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i paliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ta ustawa zostanie rozpatrzona w obecności 2 komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W imieniu pana przewodniczącego Wojciecha Piechy, przewodniczącej, pani Marii Koc, jak również w imieniu sekretariatu Komisji Środowiska otwieram posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Z uwagi na to, że ministra Zyski nie ma… Pan minister zapewnił, że udzielił upoważnienia obecnemu tu panu dyrektorowi celem przedłożenia meritum ustawy. Wobec powyższego, wyjątkowo, ze względu na prośbę pana ministra, rozpoczynamy już to posiedzenie komisji, ale w innym przypadku powinienem to posiedzenie komisji praktycznie, no, odwołać, bo takie są procedury w Senacie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Niemniej ze względu na to, żeby nie robić komplikacji i problemów, poproszę pana dyrektora o przedłożenie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i paliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Przemysław Bryksa, dyrektor Departamentu Ropy i Paliw Transportowych, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Nowelizacja ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw z druku senackiego nr 414 – druk sejmowy, ten bazowy, nr 2541 – to jest punktowa nowelizacja odnoszącą się do pewnych wskaźników wynikających z ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych w odniesieniu tylko do roku 2023.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Jaka jest geneza projektu? Otóż pracujemy w ministerstwie, w konsultacji z innymi ministerstwami oraz podmiotami z administracji, a także z odpowiednimi sektorami, nad dużym aktem nowelizującym ustawę o biokomponentach i biopaliwach ciekłych w celu wdrożenia europejskiej dyrektywy, tzw. RED II. W toku tych prac doszliśmy do konkluzji, iż niezbędne jest zrobienie punktowej nowelizacji, zanim ten projekt ostatecznie będzie mógł być przedłożony Wysokim Izbom do rozpatrzenia i do przyjęcia. Bowiem niektóre elementy systemu biopaliw i biokomponentów w Polsce wygasają, kończą nam się wraz z końcem roku 2022. Ażeby system mógł spójnie funkcjonować także w kolejnym roku, niezbędna jest punktowa interwencja ustawowa. W szczególności chodzi o realizację narodowego celu wskaźnikowego w 2023 r. Jego istotnym elementem jest tzw. współczynnik redukcyjny, który wygasa w roku 2022. O szczegółach za chwilę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Szanowni Państwo, realizacja narodowego celu wskaźnikowego, do której to realizacji są zobowiązani przedsiębiorcy zarówno produkujący, jak i importujący paliwa do Polski i ostatecznie również sprzedający paliwa na terenie Polski, jest oparta głównie na biokomponentach wyprodukowanych z roślin spożywczych i pastewnych. Tak jest w przypadku bioetanolu pochodzącego z kukurydzy i w przypadku estrów produkowanych z rzepaku. Dodatkowym elementem, który wpływa na konieczność tej interwencji ustawowej, jest bardzo złożona i trudna sytuacja rynku paliwowego w Polsce, wywołana – nazywamy to tak, jak powszechnie na świecie się przyjęło – po prostu kryzysem paliwowym. Jest to kryzys wywołany przez inwazję Rosji na Ukrainę. Zaburzenia z tym związane, także te wywołane poprzez sankcje nałożone na Rosję, istotnie zaburzyły funkcjonowanie całego rynku, a tym samym rynku biopaliwowego, jako pewnego rodzaju podsektora rynku paliwowego. Ukraina, jak wiemy doskonale, jest na szczęście nadal istotnym producentem roślin i płodów rolnych, które są używane także do produkcji biokomponentów. W związku z tym, a także w celu zahamowania czy ograniczenia dalszego wzrostu cen paliw oraz ustabilizowania sytuacji na krajowym rynku paliwowym i biopaliwowym zdecydowano się na taki właśnie projekt. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ten projekt przyjął w następującym kształcie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Otóż wskaźniki związane z realizacją NCW zostały w tym akcie prawnym ukształtowane następująco. Poziom minimalny realizacji NCW, czyli narodowego celu wskaźnikowego, przez przedsiębiorców paliwowych, który to uprawnia ich do zastosowania tzw. opłaty zastępczej, został ukształtowany na poziomie 80%, czyli na takim, jaki jest obecnie, w roku 2022. Jest to przedłużenie. Wysokość wspomnianego przeze mnie współczynnika redukcyjnego została ustalona podobnie jak w roku bieżącym, tj. na poziomie 0,82. I tu wyjaśnienie, które zapowiadałem. Tenże współczynnik redukcyjny to jest mechanizm, który, najogólniej rzecz ujmując, jest mechanizmem zachęcającym przedsiębiorców paliwowych działających w Polsce do kontraktowania biokomponentów wytworzonych na terenie kraju i z krajowej produkcji rolnej. On jest niezwykle istotnym elementem. I właśnie dlatego, że wygasa w roku 2022, jego brak w roku 2023 spowodowałby dodatkową destabilizację rynku. Chcemy, żeby ten współczynnik redukcyjny był zachowany, żeby nadal przedsiębiorcy byli zachęcani, stymulowani do kontraktowania na krajowym rynku biopaliwowym. W związku z tym w niezmienionej wysokości jest on przedłużany na rok 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, Panie Dyrektorze. Poproszę o jedno takie bardziej szczegółowe wyjaśnienie dotyczące tych współczynników redukcyjnych, tej opłaty zastępczej, z uwagi na to, że słuchają nas również rolnicy. Ta ustawa wzbudzała dosyć duże emocje wśród rolników. Prosiłbym, żebyśmy wyjaśnili bliżej, co to jest ten mechanizm opłaty zastępczej, na czym on polega, na czym polega ten współczynnik redukcyjny i tak po kolei…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chodzi o to, żeby to było bardziej czytelne, jasne i, można powiedzieć, bardziej przystępne dla rolników. Wiele osób nas, senatorów, też bombardowało propozycjami zmian, sugerowało konieczność naniesienia poprawek. Myślę, że jak wyjaśni pan to dokładnie, to będzie to jasne i czytelne, i w tej sytuacji…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie. Tak od początku, jeszcze o tym mechanizmie opłaty zastępczej, i po kolei. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Tak, istotnie, potwierdzam wokół tego projektu toczyły się duże, szerokie dyskusje, były konsultacje, pojawiały się również wątpliwości. Dlatego staram się szczegółowo omówić wysokości tych współczynników i zawsze dodaję, że jest to albo zwiększenie, albo utrzymanie współczynników wobec obecnego kształtu. Było to kształtowane w procesie zarówno przedsejmowym, jak i na etapie postępowania z tym projektem w Sejmie, stąd rzeczywiście… No, ma to istotne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Szanowni Państwo, narodowy cel wskaźnikowy jest celem przyjmowanym w Polsce na podstawie polskiego prawodawstwa, ale oczywiście wynika z regulacji europejskich. Mówi, najogólniej rzecz biorąc, o tym, jaki ma być udział w paliwie, w ostatecznym efekcie… Chodzi o wykorzystanie odnawialnych źródeł energii w paliwach zużywanych do transportu. I teraz jeżeli te udział z punktu widzenia prawodawstwa europejskiego jest kształtowany procentowo, to także w polskim prawodawstwie i w naszej ustawie jest tak ukształtowany. Jednak jeśli mówimy o tym minimalnym poziomie realizacji NCW, który uprawnia do skorzystania z mechanizmu opłaty zastępczej, czyli o tym, co jest ukształtowane na poziomie 80%, to mówimy o sytuacji, w której przedsiębiorca paliwowy jest zobowiązany do wykonania, mówiąc najprościej, dodania biokomponentów do paliw w określonym limicie. Ustawowo możemy limit pomniejszać, ten limit tzw. fizycznego wykonania dodawania biokomponentów. Utrzymując ten limit na poziomie 80%, stwierdzamy ni mniej, ni więcej, tylko tyle: jeśli wykonasz, przedsiębiorco, dodanie biokomponentów w wysokości co najmniej 80-procentowego celu na dany rok, możesz w pozostałej części zastosować opłatę zastępczą, czyli, można powiedzieć, uiścić w formie finansowej odpowiednik tych komponentów, które musiałbyś dodać do paliw. Jest to mechanizm, który co prawda nie wpływa na podniesienie poziomów odnawialnych źródeł energii w paliwach, on go troszkę obniża, ale jest to mechanizm stabilizujący z punktu widzenia przedsiębiorstw paliwowych. Miejmy świadomość tego, że w Polsce ze względu na warunki klimatyczne nie jesteśmy w stanie przez cały rok równomiernie dodawać biokomponentów do paliw. A więc przedsiębiorcy paliwowi momentami nie są w stanie fizycznie wykonywać obowiązku przez cały rok w równym stopniu. Stąd te mechanizmy są niezbędne, żeby całą sytuację ustabilizować. No więc powtarzam, ten minimalny poziom realizacji NCW to jest poziom, do którego przedsiębiorca musi, przysłowiowo, dobić z fizycznym wykonaniem, czyli poprzez domieszkę biokomponentów do paliw, w pozostałej części może zastosować opłatę zastępczą. Oczywiście im wyższy ten współczynnik, tym mniejsza opłata.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prostym językiem mówiąc… Czy pan się zgodzi z tym, że te 20%… No, skoro mówimy tu o 80% dotyczących mechanizmu opłaty zastępczej, to 20% do tych biokomponentów…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Nie, odwrotnie. Chodzi o 80% wykonania fizycznego jako minimum i w następstwie tego możliwość uiszczenia 20%, czyli niejako dopełnienia do 100% opłatą zastępczą. Tak działa ten mechanizm.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#Gloszsali">To jak gdyby taka kara…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Nie. Opłata zastępcza. Czyli bardziej wymiana niż kara. To jest zamiennik. To jest, podkreślam, możliwość. Większość przedsiębiorców paliwowych realizuje narodowy cel wskaźnikowy poprzez blending paliw biokomponentami, bo jest to dla nich bardziej opłacalne. Mechanizm opłaty zastępczej jest droższy. Ale stanowi możliwość.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Jeśli państwo pozwolą, idźmy dalej. Wysokość współczynnika redukcyjnego. Nie wiem, czy będę tu w stanie w takim stopniu być precyzyjny, w jakim mógłby to państwu objaśnić mój współpracownik, pan naczelnik Marek Kosicki. Jeżeli państwo pozwolą, to w kwestii tego współczynnika redukcyjnego…</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Panie Naczelniku, mogę prosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikWydzialuRynkuRopyNaftowejPaliwiBiopaliwCieklychwDepartamencieRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarekKosicki">Proszę państwa, jeśli chodzi o współczynnik redukcyjny, to on został wprowadzony po to, jak już pan dyrektor mówił wcześniej, aby zachęcić przedsiębiorców paliwowych do korzystania z produkcji krajowej. Był to pewien kompromis między wytwórcami biokomponentów a, że tak powiem, paliwowcami, aby nie kupowali importowanych biokomponentów. Mogą zastosować współczynnik redukcyjny. Czyli jeżeli, załóżmy, mają wykonać 100%, to mogą to pomniejszyć o ten współczynnik 0,82, pod warunkiem wszak, że zakupią biokomponenty w kraju, od naszych rodzimych producentów. I to jest w zasadzie główny element… Ponieważ ustawa o biokomponentach była w tym zakresie określona czasowo bardzo dokładnie, tzn. ten współczynnik redukcyjny był określony na lata 2020–2022, stanęliśmy przed dylematem, czy go zachować i przedłużyć na 2023, dopóki nie będzie przygotowana ta kompleksowa, szeroka zmiana ustawy, czy nie przedłużać. Tutaj wszystkie nasze krajowe organizacje rolnicze były oczywiście za tym, aby go przedłużyć, dlatego że w innym przypadku pozwalałoby to na kupowanie biokomponentów z zagranicy. Stąd też dla ochrony naszego sektora rolnego, producentów biopaliw i biokomponentów, a jednocześnie z bardzo dużą korzyścią dla rynku paliwowego, bo pozwoli mu to obniżyć ten poziom, proponujemy tę poprawkę w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Okej. Jeżeli możemy kontynuować…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">W ustawie stanowimy także poziom obligatoryjnego blendingu dla oleju napędowego na poziomie 5,2%. To jest lekka podwyżka w stosunku do stanu obecnego. Tenże współczynnik mówi o tym, w jakiej minimalnej ilości muszą być dodane biokomponenty do oleju napędowego w ciągu całego roku rozliczeniowego. Tak jak powiedziałem, przedsiębiorcy paliwowi dodają biokomponenty do oleju, w szczególności do oleju napędowego, ze zmiennością, a to znaczy, że momentami dodają go więcej, momentami mniej. Szczególnie późną jesienią, w okresie zimowym, podczas mrozów dodawanie znaczących wolumenów bio do oleju napędowego powoduje pewne trudności w funkcjonowaniu… w wykorzystaniu tego paliwa. Stąd ten poziom jest liczony oczywiście globalnie w skali całego roku. Jego minimalny poziom zaś jest określony w ustawie. Tak jak powiedziałem, jest pewien minimalny wzrost, a więc przedsiębiorcy będą musieli dodać więcej bio do oleju napędowego w roku 2023, niż to ma miejsce dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Jeśli chodzi o limit wykorzystania biowęglowodorów ciekłych w realizacji NCW, to jest to limit, który odnosi się do wymienionych biowęglowodorów ciekłych. On w tym momencie jest niższy, dokładnie o połowę. Na chwilę obecną w Polsce nie ma instalacji, które byłyby zdolne do produkcji takich biowęglowodorów ciekłych. Jest to bardziej zaawansowana formuła, jeśli chodzi o biokomponenty, biokomponenty drugiej generacji. Jednak my podwyższając ten limit, wysyłamy delikatny sygnał do rynku paliwowego, jak również do rynku biopaliwowego, że ta tendencja będzie rosła, bo coraz bardziej będziemy na ten rodzaj paliwa stawiali, zresztą zgodnie z wymogami prawodawstwa europejskiego. Tak że mamy nadzieję, że to jest taki poziom, który będzie zachęcał do inwestycji w tym zakresie, do tworzenia odpowiednich instalacji również w Polsce. W część z nich będzie można wykorzystywać także efekty produkcji rolnej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">I wreszcie limit wykorzystania biokomponentów wytwarzanych z surowców określonych w załączniku nr 1 do ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. On także lekko, minimalnie się zmienia, lekko nam wzrasta. Chodzi o biokomponenty zaawansowane, które są, można powiedzieć, zgodnie z prawodawstwem europejskim, ale także z naszymi krajowymi rozwiązaniami liczone podwójnie do realizacji NCW. Takie mechanizmy możemy stosować dzięki pewnym preferencjom z prawodawstwa europejskiego. To jest zawarte w załączniku nr 1 do ustawy. Ten limit, powiadam, także lekko zwiększamy, dając wyraźny sygnał rynkowi, że powoli i stopniowo chcemy zmieniać układ całego wykonywania narodowego celu wskaźnikowego w Polsce na rzecz, no, można powiedzieć, zmiany koszyka biokomponentów używanych do paliw. To tyle, jeśli chodzi o kwestię współczynników i zmian do ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Ustawa, nowelizacja, którą prezentujemy, zawiera także przepisy nowelizujące ustawę o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Ta zmiana wprowadza czy tak naprawdę znosi obowiązek sprzedaży na stacji paliw benzyn w formacie E5 w przypadku sprzedawania benzyn w formacie E10. Ta zmiana jest podyktowana planowaną w nieodległej przyszłości zmianą formatu benzyn w Polsce. Co do zasady chcemy przejścia – a zrealizowała to już większość państw w Unii Europejskiej – chcemy przejścia z formatu benzyny E5 na format benzyny E10. W praktyce oznacza to określony poziom wymaganej obecności biokomponentów w benzynie w formacie E5, mówimy tutaj o 5%. W przypadku formatu E10 – już o 10%. To są te planowane zmiany, które chcemy wprowadzić. Ta zmiana jest prosta, porządkowa. Już dzisiaj prawo polskie dopuszcza sprzedaż na rynku benzyn w formacie E10. One jeszcze nie są obecne na rynku, przedsiębiorcy paliwowi nie oferują takich benzyn, choć mogą. Nam zależy na zniesieniu obowiązku, który w pewnym momencie pojawił się w ustawie, a w związku z którym przedsiębiorca musiałby, chcąc dzisiaj sprzedawać benzynę w formacie E10, jednocześnie podawać E5. My mówimy: jeżeli będziesz podawał E10, możesz nie podawać E5. Czyli liberalizujemy przepis pod tym względem. Jest to podyktowane powodami praktycznymi. Większość stacji paliw w Polsce nie byłaby w stanie obsłużyć tylu rodzajów benzyn jednocześnie. To jest technicznie oczywiście wykonalne, ale wymagałoby bardzo, bardzo znaczących inwestycji, i nie mówię o dystrybutorach, ale przede wszystkim inwestycji w zbiorniki paliwowe, bo benzyny musiałyby być separowane. Dlatego potrzebujemy ułatwienia i pewnej liberalizacji w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">To już wszystkie zmiany, które są w tej noweli, tak jak powiedziałem, punktowej. Bardzo serdecznie dziękuję. Zwracamy się z uprzejmą prośbą o przyjęcie tej nowelizacji w kształcie przyjętym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu dyrektorowi za bardzo wyczerpującą informację na temat zmian w tej ustawie, jak pan ją określił, punktowej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dotarł do nas pan minister Ireneusz Zyska, którego witam.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę panią mecenas, naszą panią legislator, o ustosunkowanie się… przedstawienie uwag, które być może posiada, dotyczących spraw legislacyjnych. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne nie odnosząc się do samego meritum tej regulacji, czyli do wysokości wskaźników, które są zmieniane i służą realizacji narodowego celu wskaźnikowego w roku 2023, chciałoby jednak odnieść się do samego sposobu wprowadzania tych zmian, do trybu ich wprowadzania. Mianowicie część z tych parametrów, które są w ustawie zmieniane – a dokładnie chodzi o współczynnik redukcyjny, o minimalny udział biokomponentów w oleju napędowym, jak również o udział biokomponentów wytworzonych z surowców określonych w załączniku nr 1 do ustawy – mogłoby zostać zmienionych w drodze przyjęcia stosownych aktów wykonawczych. A to dlatego, że ustawa o biokomponentach i biopaliwach ciekłych pozwala na to, aby w drodze wydania stosownych rozporządzeń takie wskaźniki określać. I stąd wątpliwość Biura Legislacyjnego, dlaczego zaangażowano tutaj ustawodawcę parlamentarnego, a nie wykorzystano instrumentów prawnych, które daje ustawa o biopaliwach, i nie zmieniono tych wskaźników w drodze po prostu wydania stosownych aktów wykonawczych. Ja tutaj w opinii szerzej, dokładnie rozpisałam, o które artykuły ustawy o biopaliwach chodzi. Jeżeli będzie potrzeba szerszego wyjaśnienia, to oczywiście służę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na zakres nowelizacji – dokładnie o tym pan dyrektor przed chwilką mówił – czyli fakt, że ta ustawa nowelizuje 2 akty prawne, tj. ustawę o biopaliwach oraz, mówiąc w pewnym skrócie, ustawę o paliwach ciekłych. I tutaj chciałabym się odwołać do zasad techniki prawodawczej, do §92 tych zasad, który wskazuje, że zasadniczo jedną ustawą nowelizującą nowelizuje się jedną ustawę matkę, czyli jedną ustawę nowelizowaną. Służy to po prostu przejrzystości przepisów prawnych, ułatwia identyfikację wprowadzanych zmian. Przywołany §92 w ust. 2 przewiduje sytuacje, kiedy można znowelizować kilka ustaw. Jest to możliwe wtedy, kiedy między zmienianymi ustawami niewątpliwie występują związki tematyczne albo dla zrealizowania zamysłu prawodawcy niezbędne jest jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. No, naszym zdaniem w tym przypadku żadna z tych okoliczności nie zachodzi. Tym samym możliwe byłoby uregulowanie zmian, które są wprowadzane w art. 1 i w art. 2 w 2 odrębnych nowelizacjach. I te uwagi chciałabym podnieść. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli co? Pan minister teraz się odniesie?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Na wstępie bardzo serdecznie przepraszam Wysoką Komisję, pana przewodniczącego, wszystkich państwa senatorów za moje spóźnienie związane z innymi obowiązkami. Ale tutaj pan dyrektor, jak wiem, bardzo precyzyjnie przedstawił założenia projektu i też te regulacje, które zostały przyjęte przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym się odnieść do sugestii pani mecenas i Biura Legislacyjnego. Otóż nie do końca możemy się z tym zgodzić. Po pierwsze, od wielu lat poziomy związane z wysokością współczynnika redukcyjnego czy też poziom narodowego celu wskaźnikowego są przyjmowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu, i zaraz powiem dlaczego. Jednak są 2 współczynniki, które muszą być obligatoryjnie unormowane w ustawie. To jest obligatoryjny blending dla oleju napędowego, w tej nowelizacji na poziomie 5,2%, oraz wartość dotycząca limitu wykorzystania biowęglowodorów ciekłych w realizacji narodowego celu wskaźnikowego, w tym przypadku jest propozycja, aby był on na poziomie 0,9%. To jest obligo, które musi być przyjęte w ustawie.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jednak ta ustawa, Wysoka Komisjo, de facto dotyczy interesów 2 dużych, ważnych sektorów polskiej gospodarki: oczywiście sektora rolnictwa, produkcji upraw, które służą do przygotowania biokomponentów, biopaliw, oraz samego sektora produkcji paliw czy sektora paliwowego. To są, można powiedzieć, jedne z najważniejszych sektorów każdej gospodarki, a szczególnie polskiej gospodarki. Tak ważna regulacja, dotycząca określenia minimalnego poziomu realizacji narodowego celu wskaźnikowego, jest naszym zdaniem… I akurat przykład dyskusji, która toczyła się w ramach tej nowelizacji, potwierdza to, że powinniśmy konsultować te sprawy publicznie. Najbardziej pogłębiona dyskusja jest możliwa wtedy, kiedy mamy dyskusję nad projektem ustawy, nie nad projektem rozporządzenia wykonawczego. Stąd też nawet taki kazus w przypadku tej legislacji, bo, jak państwo wiedzą, początkowo założenia były trochę inne, a w toku dyskusji nad projektem ustawy ostatecznie doszliśmy do takich rozwiązań. To jest kompromis wypracowany przez 2 duże sektory gospodarki, oczywiście reprezentowane przez swoich interesariuszy, także przez administrację rządową, jednego ministra, drugiego, trzeciego. Myślę, że to jest też argument za tym, żeby o tak ważnych sprawach rozmawiać na forum parlamentu, a nie poprzez wydanie rozporządzenia wykonawczego.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tutaj chciałbym też przy okazji poinformować Wysoką Komisję, że trwają prace nad dużą kompleksową nowelizacją ustawy o biokomponentach i biopaliwach, która ureguluje rynek w horyzoncie roku 2030. Ta nowelizacja na początku przyszłego roku trafi do Sejmu. No więc już nie będziemy musieli jak gdyby co roku przystępować do nowelizacji na każdy kolejny rok, chyba że taka będzie wola polityczna. Nie wiemy, jak rynek będzie się rozwijał. Tak że nad taką kompleksową regulacją w tej chwili pracujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan przewodniczący Chróścikowski prosi o głos.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za szybkie uchwalenie przez Sejm również tej ustawy, bo ona jest oczekiwana, szczególnie, że… No, uspokoiła już nastroje na wsi. I będziemy tu wdzięczni, o ile tak będzie, bo pan wicepremier, minister rolnictwa obiecał rolnikom – na skutek ich protestów, m.in. naszej organizacji, czyli rolniczej „Solidarności”, i wielu innych, które wyraźnie mówiły, że nie zgadzają się na ten wariant pierwszy, o którym wspomniał pan minister – że to rozwiązanie, bym powiedział, kompromisowe rozwiązane zostanie. I ono zadowala. Można powiedzieć, bo rozmawialiśmy zarówno z przetwórcami, jak i rolnikami, że te wskaźniki dadzą się zrealizować i nie będzie problemu. Tym bardziej, że, jak widzimy, ten rok cechuje się wysokim plonowaniem rzepaku i jest import z Ukrainy, i to pozwali na to, że te produkty zostaną przetworzone i nie będzie tu dla nas zagrożenia, szczególnie dla rolników.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Co prawda, wcześniej były różne głosy, kto lobbuje, kto nie lobbuje. Na dzień dzisiejszy, jako rolnicy, z tego rozwiązania jesteśmy zadowoleni. Co prawda, ustawa mówi, że docelowo będzie więcej, ale jak rozmawiamy z przemysłem, to słyszymy, że przemysł i tak więcej nie przerobi, niż wskazują te wskaźniki, które są. Jeśli będziemy dalej dyskutować, to przyszłościowo, w kolejnej ustawie, którą pan minister tu zapowiada, te zgłaszane przez inne organizacje postulaty, żeby zachować te maksymalne, które są w ustawie… No, będziemy się do tego przychylać. Ale dzisiaj z satysfakcją, że został zawarty kompromis, dziękujemy i liczymy na to, że ustawa zostanie przyjęta bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, ja chciałbym tylko zapytać: ile biokomponentów jest produkowanych w Polsce, z jakich roślin i czy też posiłkujemy się importem?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I pan senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja się zgadzam z panią legislator co do tego, o czym tutaj pisze w opinii, ale zgadzam się także z panem ministrem, i powiem dlaczego. Dlatego że gdyby regulacja była tylko rozporządzeniem, to może mielibyśmy sytuację, o której mówił pan senator Chróścikowski, taką, w której rolnicy i producenci protestowaliby, że ten wskaźnik na wstępnym poziomie 60% jest nie do przyjęcia. Z tego punktu widzenia ta jak gdyby kontrola parlamentarna daje dużo większe szanse na to, do czego dzisiaj doszliśmy. Ta ustawa nie budzi dzisiaj żadnych wątpliwości i my ją pewnie przegłosujemy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale mam pytanie. W trakcie, kiedy nie było pana ministra, pan dyrektor tutaj odniósł się do tej opłaty. Ja teraz troszkę tego nie rozumiem… Skoro ta opłata zastępcza jest korzystniejsza, to dlaczego na początku był wskaźnik na poziomie 60%? Pytam, bo nie rozumiem… Nie rozumiem, jeśli chodzi o ten wskaźnik, że został tak obniżony, a mimo to ma być to korzystne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, senator Janusz Gromek, a potem, jak myślę, pan minister będzie udzielał odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanuszGromek">Jak się okazuje, możliwości produkcji tego biokomponentu są szerokie. Mam takie pytanie: jaki jest obrót finansowy tym wszystkim w skali roku? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja może odpowiem na pytanie pana senatora Piechy odnośnie do poziomu produkcji. W 2020 r. poziom produkcji, jeżeli chodzi o bioetanol pierwszej generacji, wynosił 153,5 tysiąca ton, bioestry pierwszej generacji – 835 tysięcy ton. W roku 2021 nastąpił wzrost: bioetanol pierwszej generacji – 176,6 tysięcy ton, a bioestry pierwszej generacji – 1 milion 147 tysięcy ton. W roku 2022 znowu nastąpił znaczący wzrost: bioetanol – 185 tysięcy ton, bioestry pierwszej generacji – 1 milion 204 tysiące ton. Prognoza zaś na rok 2023 jest taka: jeżeli chodzi o bioetanol pierwszej generacji – 194 tysiące ton, a jeżeli chodzi o bioestry pierwszej generacji – 1 milion 264 tysiące ton. No więc każdego roku następuje istotne zwiększenie produkcji zarówno bioetanolu, jak i bioestrów.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do opłaty zastępczej, to poproszę pana dyrektora Przemysława Bryksę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorDepartamentuRopyiPaliwTransportowychwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPrzemyslawBryksa">Jeśli chodzi o opłatę zastępczą i, można powiedzieć, wcześniejsze inicjatywy ustanowienia tego współczynnika w projekcie ustawy… Otóż ten projekt rodził się w konkretnym czasie i w konkretnej sytuacji rynkowej. W momencie, kiedy w wyniku wybuchu wojny na Ukrainie także rynek polski został rozchwiany, bardzo, bardzo mocno rozchwiany, zarówno kontraktowanie biokomponentów w formule podstawowej, czyli do blendingu, jak i wykonywanie obowiązku związanego z NCW poprzez produkcję i plasowanie na rynku tzw. paliwa B100, czyli paliwa będącego całkowicie biopaliwem, uległo radykalnemu utrudnieniu. Koncerny paliwowe zwracały się z wnioskiem o obniżenie tego współczynnika, mając pełną świadomość tego, że pozostałą część będą zmuszone wpłacać w formule opłaty zastępczej, nawet biorąc pod uwagę to, że to będzie dla nich droższe. Jednak przedsiębiorcy wiedzieli, że ten fizyczny poziom wykonania NCW będzie dla nich nieosiągalny – tak prognozowano – w wyniku kryzysu. W wyniku kryzysu paliwowego, zaburzenia łańcuchów dostaw czy zaburzenia kontraktów, które były pozawierane być może w różny sposób… Ta sytuacja była naprawdę trudna. Takie wnioski do nas, do ministerstwa, były kierowane. Przypomnę tylko, że z ministerstwa ten projekt był wysyłany z bazową wartością poziomu 70%. I ta sytuacja ewoluuje. Im dalej jesteśmy od momentu rozpoczęcia wojny, tym bardziej rynek się stabilizuje, kontrakty są odnawiane, łańcuchy dostaw są budowane na nowo. Można powiedzieć, że na nowo budowany jest także zbyt na biopaliwa, choćby na to wymienione B100. W związku z tym otrzymaliśmy informację w toku tych dodatkowych konsultacji, które były prowadzone w czasie między przyjęciem projektu ustawy przez Radę Ministrów a pierwszymi działaniami w Sejmie, potem kolejnymi działaniami w Sejmie, bo te konsultacje cały czas trwały… Otrzymaliśmy od przedsiębiorstw paliwowych sygnał, że jest dużo optymistyczniej na rynku, niż prognozowano, w związku z czym fizyczne wykonanie NCW przez nich jest możliwe, na tym poziomie. Dlatego można było w taki sposób ten zapis ukształtować, wracając do poziomu z roku bieżącego. Można powiedzieć, cała trudność i ogromny problem dla przedsiębiorców paliwowych wiąże się tu z podstawowym elementem: za brak realizacji NCW nakładane są bardzo wysokie, naprawdę horrendalnie wysokie kary. Na podstawie przepisów europejskich i krajowych działa tutaj prezes Urzędu Regulacji Energetyki. To są tak wysokie kary, że mogą doprowadzać do istotnego zaburzenia rynku, jeśli chodzi o konkurencyjność pomiędzy przedsiębiorcami na rynku paliwowym. W związku z tym, że te problemy dotykałyby przedsiębiorców w sposób niezawiniony co do zasady, bo zaburzenie rynkowe nie było przez nich wywołane, tylko zostało wywołane przez wojnę, istotna była próba doprowadzenia sytuacji do takiego poziomu, który pozwalałby im normalnie działać. W momencie kiedy rzeczywiście ten poziom może wrócić na swoje miejsce, czyli zgodnie ze stanem z 2020 r., to z satysfakcją to robimy, bo jest to korzystne dla wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan jeszcze prosił o głos. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZarzaduKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZarzaduKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">Adam Stępień. Jestem dyrektorem generalnym Krajowej Izby Biopaliw. Reprezentuję szerokie porozumienie organizacji rolniczych i branżowych, czyli Polską Koalicję Biopaliw i Pasz Białkowych. Pozwoliliśmy sobie kilka dni temu przedłożyć szanownym członkom obu komisji nasz pisemny wniosek, opinię do tej ustawy, z uprzejmą prośbą o przychylenie się do konkluzji, jakie wynikają z poprawek przyjętych w ramach dyskusji parlamentarnej podczas prac Sejmu. Ta ustawa, jak tu słusznie zauważył pan senator Chróścikowski, jest nam po prostu potrzebna. Współczynnik redukcyjny, który pan dyrektor szeroko objaśniał, powoduje przede wszystkim to, że jest zainteresowanie, istotne zainteresowanie, ze strony podmiotów realizujących narodowy cel wskaźnikowy zakupami krajowych biokomponentów. No więc de facto ma miejsce kreowanie rynku surowcowego przez producentów biopaliw. Jesteśmy w dobie rekordowych zbiorów, zarówno rzepaku, jak i kukurydzy. W tym roku zebraliśmy prawie 3,8 miliona ton rzepaku i wygląda na to, że ponad 8 milionów ton kukurydzy. W Polsce produkujemy olej rzepakowy w ilości na poziomie ponad 1,5 miliona ton. Jesteśmy trzecim producentem rzepaku i oleju w Europie. Jesteśmy coraz większym producentem biopaliw. Dobrze byłoby, żeby te biopaliwa działały na rzecz bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego kraju. Taka jest intencja, jak zakładam, zwiększania blendingu, czyli udziału estrów w oleju napędowym. My sami produkujemy już ponad 1 milion ton estrów i ponad 330 tysięcy m³ etanolu. No więc też jako branża jesteśmy gotowi do tego, aby uczestniczyć w zwiększaniu przez kolejne regulacje udziału bioetanolu w benzynach silnikowych.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekZarzaduKrajowejIzbyBiopaliwAdamStepien">Tutaj mocno trzymamy kciuki za ministerstwo klimatu, aby ta regulacja, która jest mocno oczekiwana, została również w najbliższym czasie przyjęta. Ten krok, w kontekście art. 2, jest ważnym i istotnym elementem tego prawodawstwa. Dlatego że od dekady obowiązuje w Polsce norma E10, oznaczająca udział etanolu w benzynach maksymalnie do 10%, ale niestety nikt jej w praktyce nie stosuje. Jednak jeśli chodzi o współczynnik redukcyjny, w kontekście tej ustawy, to jego utrzymanie to jest przede wszystkim, jak to zostało określone przez ministerstwo rolnictwa, przez wiceprezesa Rady Ministrów, działanie polegające na zmianach, które nie doprowadzają do zmian w systemie prawnym w zakresie inkorporacji biopaliw w Polsce. Za nami jest duża dyskusja w odniesieniu do minimalnego poziomu, jeśli chodzi o realizację narodowego celu wskaźnikowego. Te zaproponowane 60% było nieakceptowalne. Zakładam, że ten głos środowiska rolniczego był równie istotny jak dotyczący ścieżek dywersyfikacji rynku odbiorczego biopaliw, o czym wspominał pan dyrektor. Dlatego jako branża, jako środowisko przychylamy się do wniosku i rekomendacji ze strony Sejmu. Oczywiście być może ustawa nie jest doskonała, ale mamy taką sytuację, że jest listopad i de facto od początku przyszłego roku nie mielibyśmy podstawy do tego, aby polskie biokomponenty dominowały w strukturze dostaw. A to jest chyba najistotniejsze. W szczególności, że to jest jedyny środek do utrzymania opłacalności dwóch sektorów rolnych. Serdecznie dziękuję panu ministrowi za to docenienie, bo tak odbieram tę opinię, jeżeli chodzi o rolę sektora biopaliw. Zakładam, że tego stanowiska będziemy się trzymali przy okazji tej dużej nowelizacji, którą zapowiadał pan dyrektor. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, więcej zgłoszeń do głosów nie widzę.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego przystąpimy do głosowania nad przyjęciem ustawy zawartej w druku nr 854, tj. ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jesteśmy gotowi do głosowania, do liczenia głosów, tak że rozpoczniemy… Poprawek nie było, uwag nie było.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego, kto jest za przyjęciem ustawy…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę? Są pytania jeszcze? Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenetaBronowska">Przepraszam, ja tylko dla ścisłości regulaminowej… Rozumiem, że głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bo nie było…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie był wymieniony wniosek. Dziękuję za czujność i podpowiedź.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma na sali głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne… Zamykamy głosowanie zdalne. Liczymy głosy. Proszę o podsumowanie głosowań.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">22 głosy za, 0 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto zechce sprawozdawać?</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#SenatorAlicjaZajac">Senator Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#Gloszsali">Chróścikowski.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Chróścikowski przyjmuje propozycję. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00135-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..37218b2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (135.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (135.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego w Konfederacji „Lewiatan” Aleksandra Musielak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dd2f4f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,285 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Wojciech Piecha</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Tematem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 855, druki sejmowe nr 2476, 2718 i 2718-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie. Senatorowie, którzy są z nami online, wiedzą, jak mają się zgłaszać do wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Czy są na sali osoby, które prowadzą działalność lobbingową? Skoro nie ma takich, to przechodzimy do meritum.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poproszę pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o przedstawienie założeń projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przepraszam, Panie Dyrektorze, jeszcze chciałbym powitać zaproszonych gości. Jest z nami poseł na Sejm RP Andrzej Gawron, sprawozdawca sejmowy. Jest z nami także Łukasz Wroński, dyrektor Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów, Tomasz Walczak z Federacji Przedsiębiorców Polskich, Bartłomiej Wyjatek z Polskiej Organizacja Handlu i Dystrybucji, Aleksandra Musielak z Konfederacji „Lewiatan”, Aldona Figura z Biura Legislacyjnego Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście! Panie Pośle!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Mam zaszczyt przedstawić ustawę z dnia 27 października 2020 r. o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw. Przedmiotowa ustawa dotyczy 2 istotnych aspektów ochrony interesu konsumentów.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Po pierwsze, zawiera istotne rozwiązania chroniące konsumentów zawierających umowy poza lokalem przedsiębiorstwa, w tym podczas pokazów handlowych. Podjęcie takiej inicjatywy legislacyjnej było szczególnie istotne z uwagi na fakt, że najczęściej naruszenia praw konsumentów w przypadku sprzedaży bezpośredniej dotykają osoby starsze. Konsekwencje finansowe podjętych zobowiązań są dla nich najbardziej dotkliwe. W ostatnich latach UOKiK obserwował nasilenie nieuczciwych praktyk przedsiębiorców funkcjonujących na rynku sprzedaży bezpośredniej. Obecnie istniejące instrumenty prawne nie były wystarczająco skuteczne, aby zapewnić ochronę konsumentom. Dlatego też proponujemy następujące zmiany, które zostały zawarte w przedmiotowej ustawie: prawo do odstąpienia od umowy o świadczenie usług zdrowotnych zawieranej poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość, zakaz zawierania umów o świadczenie usług finansowych podczas pokazu i wycieczki, zakaz przyjmowania płatności przed upływem terminu do odstąpienia od umowy, a także wydłużenie w niektórych aspektach, w tym w przypadku wycieczek, okresu na odstąpienie od umowy z 14 do 30 dni.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Po drugie, ustawa wzmacnia prawa konsumentów, zwłaszcza w dynamicznie rozwijającym się otoczeniu cyfrowym, poprzez implementacje dyrektywy Omnibus 2019/2161. Nowe przepisy zapewniają większą przejrzystość transakcji konsumentów dokonujących zakupów online poprzez m.in. nałożenie obowiązków informacyjnych na handlowe platformy internetowe. Ustawa zapewnia również ochronę konsumenta w przypadku dostarczania treści cyfrowych i usług cyfrowych w zamian za dane osobowe. Ponadto nowe regulacje ułatwiają walkę z tzw. podwójną jakością produktów, wprowadzają dłuższy termin na odstąpienie od umowy zawartej podczas nieumówionej wizyty w domu konsumenta lub podczas wycieczki oraz obowiązek informowania o obniżonych cenach towarów i usług, aby przeciwdziałać nieuczciwym promocjom. Mam tu m.in. na myśli obowiązek przedstawienia najniższej ceny z ostatnich 30 dni. Przepisy, o których mówimy, wprowadzają dodatkowe obowiązki przedsiębiorców w zakresie weryfikacji opinii, z jakimi konsumenci spotykają się podczas zakupów online.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Zwracam się uprzejmie z prośbą o przyjęcie przepisów istotnych z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poproszę posła na Sejm, pana Andrzeja Gawrona, o przedstawienie procesu legislacyjnego w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejGawron">Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo obecni na dzisiejszym posiedzeniu komisji!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejGawron">Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 29 września 2020 r. zgodnie z art. 39 ust. 2 Regulaminu Sejmu skierował projekt ustawy do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu jego rozpatrzenia. Oczywiście posiedzenie komisji się odbyło. Propozycje zawarte w projekcie ustawy, które przedstawił już wcześniej prezes, były przyjęte bardzo pozytywnie. Wiadomo, że trzeba przyjąć uregulowania, które są w dyrektywie Omnibus. To już jest czas jak gdyby konieczny… Trzeba to zrobić jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejGawron">Dodatkowe uregulowania, które zawiera ustawa, też są bardzo istotne, szczególnie w odniesieniu do osób starszych, które niestety są wprowadzane w błąd podczas pokazów czy sprzedaży poza lokalem przedsiębiorstwa. To są różne formy – wycieczki, pokazy. To są elementy, które pan prezes już omówił. Będzie możliwość odstąpienia od umowy w dłuższym okresie. Z mocy prawa nieważna będzie umowa kredytowa zawarta podczas takiego pokazu, która będzie oferowana. Czasami pod wpływem emocji, pod wpływem pewnej presji są podejmowane decyzje, które z konsumenckich powodów są niekorzystne, ale oczywiście takie sytuacje mają miejsce i ta ustawa stara się im zapobiegać.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAndrzejGawron">Toczyła się dyskusja nad szczegółowymi rozwiązaniami. Została zgłoszona poprawka dotycząca ograniczenia w pewnym zakresie możliwości składania oferty handlowej przez telefon. Była też mowa o tym, żeby… Na pierwszym posiedzeniu komisji, ale też podczas drugiego czytania była zgłoszona poprawka, aby ograniczyć możliwość czy nawet zakazać możliwości sprzedaży suplementów diety poza lokalem przedsiębiorstwa, żeby taka umowa była nieważna. Pierwsza propozycja – chodzi o ograniczenie oferty telefonicznej – uzyskała akceptację. W przypadku drugiej propozycji komisja uznała, że jest ona za daleko idąca i że sama komisja gospodarki nie może się w tym temacie tak ostatecznie wypowiadać. Oczywiście ta propozycja została odrzucona. Sejm poparł prace, które zostały przeprowadzone w komisji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselAndrzejGawron">Była też dyskusja na temat terminu wejścia w życie ustawy. Myślę, że na forum Senatu też może być dyskusja na ten temat. Przyjęto rozwiązanie, że ustawa powinna wejść w życie z dniem ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PoselAndrzejGawron">Szanowni Państwo, rekomenduję ze strony Sejmu przyjęcie tych rozwiązań, ustawy rządowej, która została tutaj przedstawiona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę panią główną legislator o przedstawienie opinii do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne w pierwszej kolejności zwraca uwagę na zmianę w art. 1 w pkcie 3, w dodawanym art. 3a w ust. 2. Zdaniem Biura Legislacyjnego analiza zaproponowanego brzmienia ust. 2 prowadzi do wniosku, że powinien on być uzupełniony w zakresie odesłań, aby prawidłowo pełnił swoją funkcję. Proponujemy, by w tym przepisie do grupy odesłań, które będą miały zastosowanie do umów dotyczących usług zdrowotnych zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość, dodać odesłanie do art. 21 i 22, które dotyczą sposobu stosowania art. 21 ust. 1, do art. 24, który dotyczy ciężaru dowodu spełnienia obowiązku, o którym mowa w art. 12, oraz do art. 26, który określa normę kolizyjną. Chodzi o pierwszeństwo stosowania ustawy o prawach konsumenta w przypadku kolizji z ustawą o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zaproponowana poprawka zawiera te odesłania.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Druga uwaga dotyczy zmiany zawartej w art. 1 w pkcie 18. Tutaj w art. 34 w dodawanym ust. 1a zawarto przepis, który jest de facto kalką przepisu z dyrektywy. Brzmienie tego przepisu jest bardziej życzeniem niż nakazem. W związku z tym konstrukcja tego przepisu powinna być zmieniona, tak aby nie był on sprzeczny z zasadami techniki prawodawczej. W przypadku takiego brzmienia istnieje wątpliwość co do jego zgodności z zasadami techniki prawodawczej, z §11, który stanowi, że wszelkie apele, postulaty, zalecenia i upomnienia nie mogą być elementem przepisów prawnych. Zatem proponujemy, aby w tym przepisie wyrazy „powstrzymuje się od korzystania” zastąpić wyrazami „jest zobowiązany zaprzestać korzystania”, tak aby przepis miał jakąś wartość normatywną.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Następna uwaga dotyczy wprowadzonego w trakcie prac nad ustawą w Sejmie art. 3. W trakcie prac sejmowych, pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem została wprowadzona poprawka dodająca nowelizację ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne, która na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego budzi wątpliwości co do dopuszczalności wprowadzenia takiej zmiany na tym etapie. Kierunek zmian, jakie zawiera ta nowelizacja, nie pokrywa się z celem projektu, jaki został wniesiony do Sejmu w druku sejmowym nr 2476. Oznacza to, że poprawka nowelizująca nową ustawę nie przeszła procedury 3 czytań, wykroczyła poza materię projektu ustawy przekazanego przez rząd do Sejmu, nie była objęta konsultacjami społecznymi. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego przepis art. 3 może być uznany za niezgodny z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dodatkowo to rozwiązanie budzi zastrzeżenia natury legislacyjnej z uwagi na to, że zgodnie z §92 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej rozszerzenie nowelizacji w jednej ustawie na kilka ustaw może odbyć się tylko wtedy, kiedy między tymi ustawami zachodzi niewątpliwy związek tematyczny i ustawy realizują zamysł prawodawcy. Nie można tego powiedzieć o dodanej poprawce nowelizującej ustawę – Prawo telekomunikacyjne. Proponujemy zatem rozważenie skreślenia art. 3. Taka poprawka została zaproponowana.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ostatnia uwaga dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Na ostatnim posiedzeniu Senatu była procedowana ustawa o zmianie ustawy o prawach konsumenta, ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 4 listopada 2022 r. i została podpisana przez prezydenta 9 listopada 2022 r. Między ustawą już uchwaloną a ustawą obecnie procedowaną w Senacie zachodzą związki terminologiczne, a także związki w zakresie niektórych rozwiązań dotyczących dostarczania treści cyfrowych i usług cyfrowych. Proponuje się skorelowanie przepisów wejścia w życie tych ustaw. Procedowana na ostatnim posiedzeniu Senatu i uchwalona przez Sejm ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. za sprawą poprawki senackiej. Proponujemy skorelować te terminy, tak aby obecnie procedowana ustawa również wchodziła w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję, Pani Legislator.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poproszę pana prezesa o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję Biura Legislacyjnego, dotyczącą art. 1 pkt 3, art. 3a ust. 2, to jak najbardziej zgadzamy się z tą propozycją. To jest doprecyzowanie. Nasze stanowisko jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o drugą uwagę w zakresie poprawek, to ona jest jak najbardziej zgodna z techniką legislacyjną. Nasze stanowisko jest pozytywne. Zgadzamy się i bardzo za nią dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Co do trzeciej propozycji… Mówimy o zapisie, który ma zmniejszyć narażenie konsumentów na praktyki związane z automatycznym wydzwanianiem. Te praktyki są dotkliwe z punktu widzenia wyłudzeń danych osobowych, ale też mogą skutkować bardzo dotkliwymi konsekwencjami po stronie konsumentów, także seniorów. Propozycja, która została zgłoszona w Sejmie, jest zgodna z propozycją… Jest to wprost zapis z prawa komunikacji elektronicznej, które zostało skonsultowane i jest, że tak powiem, na etapie przed Radą Ministrów. Jeżeli dobrze rozumiem intencję pani poseł Marceliny Zawiszy, to tą intencją było przyspieszenie zaimplementowania czy wprowadzenia zmiany korzystnej z punktu widzenia rynku i korzystnej z punktu widzenia konsumentów. Z naszego punktu widzenia, po konsultacji z ministrem cyfryzacji, nie ma przeszkód, aby ta pozytywna zmiana została wprowadzona w życie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">W zakresie czwartego punktu, co do terminu, to tutaj jak najbardziej podzielamy opinię Biura Legislacyjnego Senatu. Nie ukrywam, że czekaliśmy również na to, aby projekt, który ze względu na kwestie terminologiczne musiał iść przed procedowaną ustawą, a był procedowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości… Jeśli dobrze pamiętam, był to druk UC53. Tam termin wejścia w życie został już potwierdzony, jest to dzień 1 stycznia 2023 r. Przychylamy się do propozycji Biura Legislacyjnego Senatu, aby przedmiotowa ustawa weszła w życie w tym terminie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przejmuję poprawki, które pan rekomendował, tj. poprawkę nr 1, poprawkę nr 2 i poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poproszę jeszcze pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejGawron">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejGawron">Ja tylko chciałbym odnieść się do art. 3, o którym była tutaj mowa. Rzeczywiście Sejm… To była poprawka zgłoszona podczas pierwszego posiedzenia komisji. Rzeczywiście była to poprawka zgłoszona przez Lewicę. Wszystkie kluby poparły tę poprawkę, bo trzeba tutaj patrzeć głównie na dobro konsumentów. To by była istotna zmiana chroniąca konsumenta przed wydzwanianiem półautomatów, chodzi o taką niezamówioną informację handlową. Tak że ja bym prosił, żeby jednak zostawić ten przepis. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto z państwa senatorów chce zadać pytanie lub zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani senator Danuta Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym przejąć poprawki legislacyjne, których nie zaakceptował pan minister, dotyczące prawa telekomunikacyjnego. Absolutnie nie powinniśmy dopuszczać do tego, żeby były przyjmowane zapisy, które nie są zgodne z opisami procedur w konstytucji. Przejmuję te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto z zaproszonych gości?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę się przedstawić. Proszę o krótkie komentarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Aleksandra Musielak, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Ja bardzo się cieszę, że pani senator podniosła przed chwilą kwestię poprawki dotyczącej art. 3 ustawy. Tutaj rzeczywiście rynek sceptycznie podchodzi do poprawki, która została zgłoszona właściwie w ostatniej chwili na etapie prac sejmowych. Ona nie została poddana konsultacjom i wychodzi tak naprawdę poza cel i zakres wdrożenia unijnych przepisów. Tutaj jest pełna zgoda ze słowami, które zostały wypowiedziane przez panią legislator.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Ja bym chciała jeszcze dodać od siebie, że na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów przyjęte zostało prawo komunikacji elektronicznej i przepisy wprowadzające prawo komunikacji elektronicznej. To oznacza, że dosłownie za moment art. 172 prawa telekomunikacyjnego zostanie zmieniony. Projekt będzie za chwilę w Sejmie. To troszeczkę komplikuje sytuację na rynku, dlatego że jeżeli państwo przychyliliby się do wersji art. 172, która została zgłoszona przez Lewicę w Sejmie, to po pewnym okresie przejściowym rynek musiałby się dostosować do tej poprawki, po czym prawo komunikacji elektronicznej uchyliłoby ten art. 172. W związku z tym, żeby uniknąć zamieszania, wnioskujemy, zgodnie z tym, co przedstawiła pani legislator, o skreślenie tego przepisu, gdyż on dosłownie za moment i tak zostanie zmieniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, dyrektor do spraw koordynacji projektów, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Ja chciałbym przedłożyć Wysokiej Komisji do rozważenia 3 poprawki. Dwie poprawki mają charakter techniczny, dotyczą informowania o cenach. Pierwsza poprawka dotyczy zastosowania tzw. opcji narodowej w progresywnych obniżkach ceny. Chodzi o kampanie promocji, kiedy, że tak powiem, ceny zmieniają się w zasadzie codziennie. Jest to jeden ciąg kampanii promocyjnej. Zgodnie z opcją narodową, którą przewiduje art. 2 pkt 1 dyrektywy Omnibus, dodaje się również art. 6a w ust. 5 w dyrektywie cenowej: „Państwa członkowskie mogą prowadzić przepisy przewidujące, że w wypadku stopniowego zwiększania obniżki cen wcześniejsza cena jest ceną bez obniżki sprzed pierwszego zastosowania obniżki ceny”.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">O co chodzi? Chodzi tak naprawdę o to, żeby w ramach jednolitej kampanii promocyjnej tylko raz była pokazywana najniższa cena w ciągu tych 30 dni sprzed obniżki, która w danej chwili jest kierowana do konsumenta. Jednym słowem: żeby handlowiec nie musiał informować o najniższej cenie w ciągu 30 dni przy każdej kolejnej obniżce w ramach tej progresywnej obniżki ceny. Jest to ułatwienie. Konsument otrzymuje wiarygodną informację, nie powoduje to zamieszania i jest to bardzo pomocne z uwagi na to, że w większości sklepów nadal nie mamy cenówek elektronicznych. Zaangażowanie pracowników będzie o wiele mniejsze, a konsument otrzyma właściwą informację zgodnie z celem ustawodawcy i dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Nasza druga propozycja poprawki dotyczy czytelnej informacji o cenach. To jest inna sytuacja. Przedłożyliśmy to w piśmie skierowanym do Wysokiej Komisji. Chodzi o to, żeby nie dodawać na etykiecie cenowej dodatkowej informacji, że jest to najniższa cena w okresie 30 dni, jeżeli cena nie ulegała żadnym zmianom w ciągu tych 30 dni, a cena, która jest pokazana obok, ta promocyjna, jest rzeczywiście ceną z pierwszej obniżki w ciągu tych 30 dni. Jest to po prostu ograniczenie pewnego zamieszania informacyjnego na etykiecie i wprowadzania chaosu. Niestety nie da się ukryć, że na cenówkach jest coraz więcej informacji. One są coraz trudniejsze do rozczytania ze względu na ilość informacji kierowanych do konsumenta, stąd również pozwalamy sobie prosić Wysoką Komisję i senatorów o rozważenie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Ostatnia poprawka dotyczy w zasadzie tematu, który jest podjęty w uwadze czwartej zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne i pozytywnie zaopiniowanej przez pana prezesa. Myśmy się odnosili do tekstu, który był przedmiotem prac Sejmu i zgodnie z którym ustawa miała wejść w życie w ciągu 14 dni od ogłoszenia. Nasza poprawka nie zmienia… Jak rozumiem, tutaj na pewno dojdzie na posiedzeniu do konsensusu, że ustawa ma wejść w życie od 1 stycznia 2023 r. My zwracamy uwagę na wyjątek dla art. 6, czyli w zasadzie na doinformowanie o promocjach, tj. zmianę dotyczącą ustawy o cenach. Wydaje nam się, że okresem minimalnym, który ze względu na obecny okres świąteczny… Procedowanie, wprowadzanie zmian informatycznych oraz zmian w procedurach sklepów w okresie, który jest najbardziej gorącym okresem w całym roku dla całego handlu, nie jest zasadne. Wydaje nam się, że okres 3 miesięcy – art. 6 wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia – jest zarówno spełnieniem oczekiwań ustawodawcy, jak i zabezpieczeniem interesów konsumentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję panu dyrektorowi za głos.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jeszcze z państwa chce zabrać głos w przedmiotowej sprawie?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuCyfrowegowKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Ja jeszcze w kwestii terminu wejścia w życie ustawy. Tutaj w pełni zgadzam się z wnioskami przedstawionymi przez panią legislator, jak również przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Myślę, że dla zachowania spójności ustaw procedowanych najpierw przez Ministerstwo Sprawiedliwości, pod opieką Ministerstwa Sprawiedliwości i UOKiK… Myślę, że tutaj rozsądek nakazuje przyjęcie jednej, jednolitej daty, czyli 1 stycznia 2023 r., jako terminu wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">Jeszcze senator Jazłowiecka.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Tak, Pani Danuto. Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja chciałabym się odnieść do słów pana dyrektora z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Dyrektorze, pana argumentacja wydaje się bardzo merytoryczna i słuszna, ale przysłaliście nam państwo te propozycje bardzo późno i tak naprawdę trudno nam było się im przyjrzeć. Gdyby pani legislator zgodziła się w tej chwili zaopiniować te ewentualne poprawki… Oczywiście my bez względu na to, czy pani legislator będzie je w tej chwili opiniowała, czy nie będzie ich opiniowała, przyjrzymy się tym propozycjom. Jeżeli będzie możliwość ich wprowadzenia, to zaproponujemy to już na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy pan legislator może się odnieść do tych propozycji poprawek, które w tej chwili przedstawił pan dyrektor z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani Senator, my wszystko wiemy. Na posiedzeniu plenarnym może pani zgłosić poprawki i będziemy je procedowali.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">To był ostatni głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przechodzimy do głosowania nad…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę jeszcze pana prezesa o odniesienie się do dyskusji, która się tu odbyła.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Ogromnie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą prawa komunikacji elektronicznej, to tutaj chciałbym wyraźnie wskazać, że ta poprawka została zaproponowana także z woli Sejmu i została poparta przez Sejm. Z punktu widzenia strony rządowej i z punktu widzenia UOKiK jako organu odpowiedzialnego, instytucji odpowiedzialnej za wdrożenie… Nie zgłaszamy sprzeciwu choćby ze względu na fakt, że minister cyfryzacji potwierdził, że z jego punktu widzenia nie ma tu problemu, bo ten przepis i tak wejdzie w życie. Rozumiem, że intencją pani poseł zgłaszającej jest to, aby jak najszybciej się to zadziało. Stąd ta ochrona konsumentów. Myślę, że nie ma tu osoby, bez względu na to, czy jesteśmy tu zdalnie, czy stacjonarnie, która z tego typu praktykami, z tymi robocallami, z tym wydzwanianiem i z niezamówionymi ofertami by się nie spotkała.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o uwagi POHiD, to chciałbym się bardzo jasno odnieść do tych 3 uwag. Jeżeli chodzi o skorzystanie z opcji narodowej w zakresie progresywnej obniżki ceny, to nasze działanie w tym zakresie zostało bardzo szeroko skonsultowane z rynkiem i bardzo gruntownie przemyślane. Propozycja, która płynie… To jest coś, co chciałbym podkreślić. To jest walka o tę propozycję ze strony największych sieci handlowych i największych tzw. sieciówek, ale przede wszystkim sieci handlowych. O jakiej sytuacji mówimy? Dzisiaj konsumenci są bardzo często – użyję bardzo nieładnego zwrotu – łapani na oferty. Rabaty -70%, -80% od cen, które nigdy nie były pierwotnymi cenami, po których przedsiębiorca… Pozwoli pan, że skończę. …Po których przedsiębiorca gotowy był czy miał nadzieję sprzedać produkt. To jest dalej bazowanie na zakupach impulsywnych, na tym, żebyśmy dali się skusić tym niezwykłym rabatom, niezwykłym promocjom. I niestety nadmierny konsumpcjonizm jest dzisiaj związany m.in. z tego typu technikami sprzedażowymi. Mówimy o opcji. Są różne doświadczenia konsumentów w tym zakresie, jest różna odporność na te przekazy. Tutaj chodzi o to, aby rzeczywiście… Mówimy o sytuacjach, gdy np. cena jakiegoś produktu schodziła stopniowo z 1 tysiąca zł do 300 zł. I postulat organizacji jest taki: jeżeli to było w ciągu 30 dni, to pokażmy ten 1 tysiąc zł jako cenę pierwotną. My mówimy wprost: najniższa cena to wówczas 300 zł. Jeżeli chcecie rzetelnie informować, to rzetelnie stosujcie swoje kampanie marketingowe i reklamowe. Nie róbcie tego po to, żeby łapać konsumentów na atrakcyjne rabaty. Później mamy wielu konsumentów, którzy mają pełne szafy różnych rzeczy. Musimy myśleć i o środowisku, i o dochodach, ale przede wszystkim o uczciwości w handlu.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Druga sprawa to jest czytelna informacja o cenach. Zapis pod cenówką, jeżeli cena jest ceną najniższą, stanowi dla konsumenta bardzo jasną informację. Jest to informacja także dla Inspekcji Handlowej, która by to weryfikowała. Otóż jest to potwierdzenie – przedsiębiorca to deklaruje – że to jest cena najniższa. I to nie jest na takiej zasadzie, że jako konsumenci nie mamy potwierdzenia i nie wiemy, czy ten przedsiębiorca zapomniał, czy rzeczywiście daje rękojmię, że ta cena jest ceną najniższą. Chcemy, żeby konsument miał potwierdzone przez przedsiębiorcę, że cena, która została przedstawiona, skoro nie ma innej niższej ceny z ostatnich 30 dni, rzeczywiście jest ceną najniższą.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję również za głos strony społecznej. Informacja o cenie jest podstawową informacją. Branża handlowa będzie procedowała te zmiany po przedświątecznym szczycie zakupowym, a jednocześnie przed wyprzedażami zimowymi. W trakcie wyprzedaży zimowych, jeżeli Szanowna Komisja i Senat, Wysoka Izba, się na to zgodzi, konsumenci będą dysponowali pełną i rzetelną informacją odnośnie do ceny. Chcemy, żeby rzeczywiście… Potwierdzamy tutaj nasze stanowisko, iż najlepiej byłoby dla rynku, dla konsumentów, aby ta zmiana jednolicie weszła w życie od 1 stycznia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Na koniec chciałbym tylko bardzo jasno potwierdzić, że są to przepisy, które były bardzo, bardzo gruntownie skonsultowane, zweryfikowane z przedsiębiorcami. Interesy poszczególnych grup przedsiębiorców bardzo się ze sobą rozmijają w zależności od tego, w jakim modelu działalności ktoś funkcjonuje, dlatego proszę też o docenienie i zaufanie. „Zaufanie” to jest właściwe słowo, którego chciałem użyć. Rozmawiając z różnymi biznesami, z różnymi środowiskami, uwzględniliśmy to, co jest istotne i najlepiej odpowiada zarówno potrzebom biznesu, jak i potrzebom konsumentów, jeżeli chodzi o prawidłowe informowanie o cenie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję panu prezesowi za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Jeszcze taka krótka wypowiedź. Tak? Ale bardzo krótka, bo przechodzimy za chwileczkę do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Panie Prezesie, w żaden sposób nie kwestionujemy procesu konsultacji. Wskazujemy tylko i wyłącznie na to… Doceniamy proces konsultacji, który się odbywał i w którym uczestniczyliśmy. Zwracamy tylko uwagę na rozwiązania, które z punktu widzenia handlu są dla nas bardzo trudne do wdrożenia w krótkim okresie, w czasie, jaki nam pozostaje. Nie jest naszym celem budowanie, jakby to powiedzieć, zachęty do nadmiernego kupowania w stosunku do potrzeb konsumenta, bo konsument musi do nas wrócić, a żeby mógł wrócić, to musi nas dobrze pamiętać. Zakupy później czy wcześniej muszą być emocjonalnie dobrze pozycjonowane, aby konsument chciał wrócić. Chcemy dać mu pełną informację. Wskazujemy, że Polska jako kraj miała opcję narodową i – jeśli Senat tak zdecyduje – nadal ma opcję narodową dla progresywnej obniżki cen. Chcemy poinformować o cenie, która była, o faktycznie oferowanej cenie sprzed 30 dni, zamiast zmieniać informację o cenie codziennie czy w danym odstępie czasu w danej kampanii obniżek.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Jeżeli mówimy o tej drugiej czytelności… Panie Prezesie, wie pan doskonale, że informacji na etykietach cenowych jest już po prostu dużo. Pytanie jest takie. Czy w sytuacji, kiedy jest jasna informacja, kiedy są 2 ceny, jedna jest ceną promocyjną, druga jest ceną sprzed obniżki, trzeba dopisywać „sprzed obniżki”, jeżeli nie było żadnego ruchu w ciągu tych 30 dni? To są tylko i wyłącznie kwestie techniczne, które nam upraszczają działanie, a w żaden sposób nie są wycelowane w interes konsumenta, bo to jest też nasz interes.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Jeżeli chodzi o wejście w życie, to, tak jak mówię, to są technikalia. Chcemy po prostu wdrożyć to w ramach dialogu, również z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który prowadzimy i który gwarantuje… Jest pozytywna postawa pana prezesa w stosunku do dialogu z branżą i przedsiębiorcami. Tylko z tego względu podtrzymujemy propozycje poprawek, które zgłaszaliśmy na wszystkich etapach konsultacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#Gloszsali">Senator Jazłowiecka się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani senator. Bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak. Ja chciałabym zapytać o coś pana prezesa i znaleźć rozwiązanie, by wilk był syty i owca cała. Analizując zarówno opinię pana prezesa, jak i potrzeby POHiD, zapytam, czy można byłoby zastosować takie rozwiązanie, że w przypadku tych 2 propozycji przedłużylibyśmy vacatio legis na 6 miesięcy. Być może ułatwiłoby to funkcjonowanie branży, a jednocześnie pan prezes zagwarantowałby bezpieczeństwo dla klientów.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani Senator, niech pani to przemyśli. Mamy jeszcze posiedzenie plenarne. Na posiedzeniu plenarnym może pani zgłosić poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">A teraz już przechodzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, zanim zgłoszę poprawki… Poprosiłam o opinię pana prezesa na temat propozycji, którą zgłosiłam. Czy mogłabym wysłuchać tej opinii teraz, na posiedzeniu komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Tak.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Mówimy o dyrektywie z końca 2019 r. Mamy przesunięcie w implementacji ze względu na te bardzo poważne przepisy, które musieliśmy…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Roczne.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">…bardzo gruntownie przepracować. Proszę zobaczyć, że zakres zmian, które wprowadziliśmy, jeżeli chodzi o pokazy handlowe, jest bardzo, bardzo poważny. Zależało nam na wypracowaniu takich mądrych, rzetelnych rozwiązań i przedyskutowaniu ich ze wszystkimi interesariuszami. I to pokazuje też… Dobrze to zrobiliśmy, powiem nieskromnie, bo dzisiaj nie ma sprzeciwu po stronie biznesu względem tych zmian.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Jeżeli chodzi o promocje kroczące, to my widzimy, że rzetelność przekazu do konsumentów, jest niezwykle ważna. Z branżą wielokrotnie dyskutowaliśmy o tym, o czym pan wspomniał, o tym, że jest opcja narodowa. Są kraje, które zdecydowały się z tego korzystać, ale jest też bardzo wiele takich, które nie zdecydowały się z tego skorzystać. W naszej opinii… Po przedyskutowaniu tematu, po szerokich konsultacjach widzimy, że mechanizm, który zaproponowaliśmy, najlepiej odzwierciedla potrzeby informacyjne konsumentów. Chodzi o to, abyśmy mogli dużo odpowiedzialniej jako konsumenci podejmować decyzje zakupowe. Wydaje mi się, że zwłaszcza w tym trudnym czasie, w który wchodzimy… Tak naprawdę od prawie 3 lat jesteśmy w takim niezwykle trudnym czasie, ale okoliczności gospodarcze jeszcze bardziej skłaniają konsumentów do tego, żeby… Informacja o cenie to musi być informacja pełna i rzetelna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję panu prezesowi. To był ostatni głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pani Legislator, przechodzimy do głosowania nad poprawkami, które zostały…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Czy ja mam wyjaśnić poprawki?</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Tak, niech pani wyjaśni te poprawki. Po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka pierwsza zmierza do uzupełnienia odesłań w przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Stanowisko prezesa?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pozytywne. Zgadzamy się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka nr 2 zmierza do tego, aby nadać przepisowi prawidłowe brzmienie pod względem redakcyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Stanowisko prezesa?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pozytywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka nr 3 zmierza do skreślenia przepisu budzącego wątpliwości konstytucyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Stanowisko negatywne. Szanujemy opinię Sejmu i ministra cyfryzacji. Proponujemy, aby ten zapis pozostał.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Wynik głosowania: 6 głosów za przyjęciem poprawki, 3 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka nr 4 zmierza do zmiany terminu wejścia w życie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Stanowisko prezesa?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Pozytywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Głosujemy teraz nad całością ustawy wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">8</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#komentarz">Wypowiedź w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Proszę wyłączyć mikrofon, Panie Lamczyk.</u> + <u xml:id="u-48.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-48.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-48.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Sprawozdawcą… Czy który z senatorów chce być sprawozdawcą ustawy? Może ktoś z obradujących zdalnie chce sprawozdawać ustawę? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-48.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Moja skromna osoba będzie przedstawiała tę ustawę na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-48.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechPiecha">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-48.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 16</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00136-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7d2ec14 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (136.), Komisja Ustawodawcza (283.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (136.), Komisja Ustawodawcza (283.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">136</note> + <note type="sessionNo" target="#U">283</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Monika Łuniewska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4cf3ab0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,161 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy już jest godzina, o której powinniśmy zacząć?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Tak, Panie Przewodniczący. Są posiedzenia innych komisji…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie komisji gospodarki –witam także w imieniu pani przewodniczącej, pani marszałek Koc – oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będziemy wspólnie rozpatrywać poprawki zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas celem prezentacji poprawek. Po kolei będziemy głosować…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o uwagę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Pani senator Jazłowiecka zgłasza się do głosu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zanim pani mecenas oddam głos… Pani senator Jazłowiecka poprosiła o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, ja chciałabym wycofać poprawkę nr 3 o treści: skreśla się art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę, żeby ktoś chciał podtrzymać tę poprawkę. Pani mecenas omawia zatem poprawki nr 1, 2 i 4.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka nr 1 ma na celu wprowadzenie prawidłowych odesłań w przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Techniczna.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddajemy ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">16 głosów na sali za.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">28 głosów za, nie było głosów sprzeciwu, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To była poprawka komisji…</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, to była poprawka komisyjna. Stwierdzam, że została ona przyjęta.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Druga poprawka, Pani Mecenas…</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale czy te poprawki się różniły czymś?</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Wycofana poprawka to była poprawka komisyjna.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam… To pani senator powiedziała inaczej?</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#Gloszsali">No tak, ale to jest to samo…</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#Gloszsali">Nie jest to samo…</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mogła wycofać…</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To komisja musi zdecydować…</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I tak musimy… Dobrze, to inaczej. To jak dojdziemy do tej poprawki, to pani mecenas nam powie, jaka jest prawidłowa formuła – tak żeby to publicznie było powiedziane.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawkę nr 1 mamy przyjętą.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka nr 2 ma charakter redakcyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką o charakterze redakcyjnym.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">16 głosów za – na sali.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">31 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pani mecenas poinformuje nas o pewnych ważnych faktach w kontekście poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Tak. Poprawka nr 3 to jest poprawka komisyjna, w związku z czym to komisja powinna podjąć decyzję co do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym zakresie będzie głosować tylko komisja gospodarki, bo tylko ona może wycofać tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję pani marszałek głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, jest propozycja, aby tę poprawkę wycofać. Czego ona dotyczyła, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To była poprawka, która miała na celu usunięcie z ustawy przepisu budzącego wątpliwości konstytucyjne co do trybu wprowadzenia tego przepisu do ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zakres przedmiotowy zwiększał ochronę konsumentów, taka była istota tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMariaKoc">Pani senator proponuje wykreślić tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMariaKoc">Kto z państwa jest za wykreśleniem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głosują tylko członkowie komisji gospodarki.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMariaKoc">Tylko komisja gospodarki…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">12 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorMariaKoc">Dziękuję. Poprawka została wycofana.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Poprawka nr 4 ma na celu zmianę terminu wejścia w życie – na dzień 1 stycznia 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I to jest poprawka, którą poparły obie komisje.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">17 głosów za – na sali.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">34 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgłasza się pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie. Czy poprawek redakcyjnych i tych dotyczących zmian odesłania nie moglibyśmy przegłosować w głosowaniu łącznym podczas głosowań w sali plenarnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jeżeli nie będzie sprzeciwu na sali, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest. I powiemy, że na posiedzeniu komisji nie było takiego sprzeciwu. Tak, Pani Przewodnicząca?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMariaKoc">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pani marszałek i swoim bardzo ciepło państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">Czy jeszcze jakieś posiedzenie dzisiaj…</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Komisja Ustawodawcza już leniuchuje.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Błąd, do którego się przyznaję… Formalnie nie ma senatora sprawozdawcy połączonych komisji. Musimy jeszcze państwa poprosić… Za chwilę nastąpi wznowienie posiedzenia komisji gospodarki oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym państwa przeprosić. To moje niedopatrzenie spowodowane tym, że kolejne posiedzenia za chwilę się zaczynają… Nie wygłosiłem formuły dotyczącej wyboru senatora sprawozdawcy połączonych komisji, dlatego poprosiliśmy o powrót na salę członków obu komisji, komisji gospodarki i Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Będziemy prosić pana senatora Piechę, żeby się zgodził nadal pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator się zgodzi?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie zabierze głosu moim zdaniem, ale jak pan senator…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Nie ma problemu. Pan senator był sprawozdawcą komisji gospodarki, ja byłem sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorMariaKoc">To pan przewodniczący może…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o sprawdzenie, czy jest kworum komisji gospodarki i Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że jest.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy członkowie połączonych komisji wyrażają zgodę, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji, czy jest inny wniosek?</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#Glosyzsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma innego wniosku.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie ja będę pełnił te obowiązki.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 16</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00071-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00071-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d6f1bfe --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00071-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00071-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (71.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (71.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">71</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium Rady Języka Polskiego Danuta Krzyżyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Języka Polskiego Danuta Krzyżyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN Danuta Krzyżyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Rady Języka Polskiego Katarzyna Kłosińska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00071-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00071-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d2761a7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00071-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,304 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 53</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Otwieram kolejne posiedzenie komisji, w porządku którego mamy opinie dotyczące wniosków o zorganizowanie w Senacie wystaw, a także rozpatrzenie sprawozdania o stanie ochrony języka polskiego za lata 2018–2019.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, chcemy teraz to poprowadzić, Panie Przewodniczący, bardzo sprawnie, tak że oddaję głos senatorowi Klejnie, wnioskodawcy wystawy poświęconej Józefowi Wybickiemu, autorowi hymnu narodowego w dwusetną rocznicę śmierci autora.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chcę w imieniu Kaszubskiego Zespołu Parlamentarnego i swoim prosić o to, aby komisja pozytywnie zaakceptowała nasz wniosek dotyczący wystawy. To będzie wystawa planszowa, przygotowana we współpracy z Muzeum Hymnu Narodowego w Będominie, koło Kościerzyny. To jest filia Muzeum Narodowego w Gdańsku. Wystawa będzie się składała z 11, może 12 plansz i będzie przedstawiała życie oraz historię i Józefa, i hymnu narodowego. Swego czasu podjęliśmy uchwałę z okazji tej rocznicy w Senacie. A ten rok jest także Rokiem Józefa Wybickiego. No więc proszę, abyście państwo pozytywnie tę wystawę zaakceptowali. Ona byłaby prezentowana na naszym grudniowym posiedzeniu. To jest piętnastego…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Nie 15, tylko 9 listopada…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorKazimierzKleina">9 listopada? A miało być w grudniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na grudniowym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Senatorze, proszę teraz nie rozmawiać z panią dyrektor, bo jesteśmy… już trwa posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę teraz panią dyrektor Agatę Karwowską-Sokołowską o opinię Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tak jak powiedział już pan senator Kleina, wyeksponowanie tej wystawy w Senacie nie będzie rodziło kosztów po stronie Kancelarii Senatu. Będzie możliwość skorzystania z tych systemów wystawienniczych, którymi kancelaria dysponuje. Miejscem prezentacji będzie parter. Pierwotnie prezentacja wystawy była planowana na czas 23 listopada – 5 grudnia i otwarcie wystawy miało być na posiedzeniu 29 listopada tego roku.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Czy tutaj jest akceptacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze, bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są pytania ze strony senatorów do państwa? Nie ma. Czy zdalnie… Nie ma żadnych pytań. W takim razie…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Przepraszam, ale wyłączony został dźwięk. Wyłączony jest dźwięk, nic nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chcę zaprezentować wniosek, który wyszedł z inicjatywy środowisk polonijnych, dokładnie Polsko-Kanadyjskiego Stowarzyszenia Biznesmenów i Profesjonalistów w Windsor w Kanadzie, twórców tej wystawy. To jest ich prośba o to, by wystawa przez nich, przez to stowarzyszenie, przygotowana i istniejąca w formie zapisu elektronicznego, była prezentowana w gmachu Senatu. Chodzi o wystawę „Jubileusz Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin”, prezentującą jego dorobek naukowy i wpływ na naukę, nie tylko polską, ale i światową.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Tak jak wspomniałem, wystawa istnieje w sensie nie tylko koncepcyjnym, ale także w formie zapisu elektronicznego, więc miałaby być po prostu zaprezentowana, ulokowana na specjalnych planszach. No, jeśli Wysoka Komisja i władze Senatu wyrażą na to zgodę. W założeniu miałaby być prezentowana w dniach 8–9 lub 21–22 lutego przyszłego roku. Myślę, że walorem jest także współpraca ze środowiskiem polonijnym, które powinno być partnerem w promocji polskiej kultury poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">To chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani dyrektor chciałaby coś dodać?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Pan senator opowiedział i o terminie, i o systemie wystawienniczym, o tym, gdzie wystawa będzie prezentowana. Tak że są to wszystkie najważniejsze elementy opinii technicznej, która jest przez BADiK przygotowywana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tam mam sygnały, że odzywała się pani senator Borys-Damięcka, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pani senator chciała zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wystawy „Jubileusz Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin”? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie… Boże, uświadomiłam sobie, że właściwie mam w pamięci obchody pięćsetnej rocznicy urodzin. Poczułam się nagle szalenie…</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No nie, no mam w pamięci… mam to w pamięci, bo… Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">W tych obchodach uczestniczył tylko senator Fedorowicz.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dobrze. Ale to jest coś niesamowitego, że minęło 50 lat od takich bardzo szumnych obchodów pięćsetnej rocznicy, jeszcze w PRL.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, nie ma pytań, w takim razie przechodzimy do punktu trzeciego – bardzo dziękujemy, Panie Senatorze – Opinia komisji w sprawie wniosku senator Marii Koc o zorganizowanie w Senacie wystawy „Rok 1920 na Ziemi Mińskiej”.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie widzę pani senator Koc, ale dzisiaj jest rzeczywiście bardzo gorący dzień w Senacie, więc jakoś usprawiedliwiam panią senator, ale na szczęście jest z nami nieoceniona, zawsze obecna pani dyrektor Karwowska-Sokołowska i na pewno nam coś o tej wystawie opowie.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Wystawa, o której ekspozycję wnioskuje pani senator Maria Koc, to jest wystawa zatytułowana „Rok 1920 na Ziemi Mińskiej”, a organizatorem jest Liceum Ogólnokształcące im. Polskiej Macierzy Szkolnej w Mińsku Mazowieckim.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Jeżeli chodzi o proponowany termin tej wystawy, to ten termin jest już dość bliski, pomimo że to jest styczeń przyszłego roku. Eksponowanie rozpoczęłoby się 11 stycznia i potrwało do 27 stycznia, otwarcie, tradycyjnie, odbyłoby się w ciągu posiedzenia plenarnego Senatu. Wystawa ma być prezentowana w holu na parterze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Jeżeli chodzi o koszty, które mają być poniesione w związku z wyeksponowaniem tej wystawy przez Kancelarię Senatu, to jest to raptem kilkaset złotych brutto, bo to są koszty tylko i wyłącznie transportu plansz wystawienniczych. Będziemy tradycyjnie korzystać z naszych kancelaryjnych systemów wystawienniczych, gablot. Tak że myślę, że to, czym dysponujemy, będzie wystarczające na potrzeby tej ekspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie w sprawie wystawy „Rok 1920 na Ziemi Mińskiej”? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, chciałabym zauważyć, że to jest taka wystawa, która odnosi się tak bardzo bezpośrednio do Polski… z całym szacunkiem, do Polski lokalnej, do istotnych wydarzeń. Myślę, że dobrze, że i takie wystawy goszczą w Senacie i że to jest jakoś tak istotne. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga rzecz, o której chciałam powiedzieć… Chciałabym serdecznie podziękować państwu za to organizowanie różnych wystaw, które się do tej pory odbyły. Ale chciałabym też zwrócić uwagę, że bardzo byłoby nam, członkom komisji kultury, miło, gdyby też czasami dłuższa, a czasami krótsza, ale jednak nasza praca dotycząca opiniowania tych wystaw była zauważana, kiedy te wystawy się odbywają. I o to zwracam się, Pani Dyrektor. Miałam tę przyjemność, że zostałam osobiście przez pana senatora Pęcherza na jedną z ostatnich wystaw zaproszona, ale uważam, że skoro opiniujemy, to czasami… Wzmianka o Komisji Kultury i Środków Przekazu w ogóle nie pada. A to przecież jest nasze stałe zajęcie od wielu, wielu lat. Tak że bardzo prosimy o to, żeby pamiętać o komisji kultury i jej jak gdyby wkładzie w te wszystkie wystawy, które się odbywają.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak. Ja rozumiem, że ta wystawa, Pani Dyrektor, dotyczy, no, pewnego odprysku wojny 1920 r., która także na terenie Ziemi Mińskiej się toczyła. No więc ma pewien wymiar… No, jest lokalna, ale ma jednak wymiar uniwersalny, w tym sensie, że dotyczy bardzo ważnych wydarzeń z historii Polski.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">…Dziadek tam walczył.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak. Pani dyrektor przytakuje, że dotyczy, tak.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią do wystawy poświęconej Józefowi Wybickiemu?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie, pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Głosujemy nas opinią komisji w sprawie wniosku dotyczącego organizacji w Senacie wystawy „Jubileusz Mikołaja Kopernika w 550. rocznicę urodzin”.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja w szkole miałem na 500-lecie… To przecież wielkie obchody były.</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No mówię…</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#SenatorJanMariaJackowski">W 1973… Nie było licealistów wtedy…</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie, opinia komisji pozytywna. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Opinia komisji w sprawie zorganizowania w Senacie wystawy „Rok 1920 na Ziemi Mińskiej”.</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-16.24" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-16.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.26" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.28" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-16.29" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.30" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednogłośnie, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-16.31" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję i zamykam tę część posiedzenia komisji, dziękując pani dyrektor Karwowskiej za obecność.</u> + <u xml:id="u-16.32" who="#Gloszsali">To tylko podpisy…</u> + <u xml:id="u-16.33" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale to nie teraz. To za chwilę. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.34" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy do punktu, który został przesunięty na godzinę 17.00 na prośbę szanownej Rady Języka Polskiego przy prezydium Polskiej Akademii Nauk. Jest mi…</u> + <u xml:id="u-16.35" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-16.36" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, nie przeszkadzajcie mi, Koledzy.</u> + <u xml:id="u-16.37" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.38" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca, jeśli mogę na małą dygresję…</u> + <u xml:id="u-16.39" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale nie, nie teraz, kiedy ja otwieram posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-16.40" who="#SenatorJanMariaJackowski">A to już następne otwieramy?</u> + <u xml:id="u-16.41" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To znaczy, następną część posiedzenia komisji. Tak…</u> + <u xml:id="u-16.42" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym serdecznie przywitać obie panie profesor, Panią Katarzynę Kłosińską, przewodniczącą Rady Języka Polskiego, i panią Danutę Krzyżyk, członka Rady Języka Polskiego.</u> + <u xml:id="u-16.43" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że nam się tu bardzo przyjemnie z Radą Języka Polskiego od wielu lat pracuje. Były takie posiedzenia, które dotyczyły np. pasków w telewizji, które budziły emocje i ogromne zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-16.44" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzisiaj porozmawiamy chwilę, no, myślę, że nie za długo, ze względu na to, że mamy taką sytuację, że odbywa się wiele posiedzeń komisji w tym samym czasie. Bardzo przepraszamy, że tak to się złożyło. Ale z ogromną przyjemnością i satysfakcją gościmy dzisiaj panie i bardzo prosimy o przedstawienie takich najważniejszych konkluzji, w sprawie, która może nie budzi nadmiernych emocji, być może w niektórych środowiskach, a dotyczy języka polskiego w nauce.</u> + <u xml:id="u-16.45" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że bardzo proszę, Pani Przewodnicząca, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Tak. Nie wiem… Aha, już działa mikrofon.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Dziękujemy bardzo za zaproszenie. Nam również, Radzie Języka Polskiego, bardzo dobrze współpracuje się z Senatem. Nie tylko przy okazji tych sprawozdań, ale też przy okazji takich przedsięwzięć, jak „Ambasador Polszczyzny”. Senat zawsze wskazuje „Ambasadora Polszczyzny” za granicą. Ale to też taka drobna uwaga.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Powiem na początku, że obowiązkiem ustawowym Rady Języka Polskiego jest przygotowywanie co 2 lata sprawozdań o stanie ochrony… nie o stanie języka polskiego, tylko o stanie ochrony języka polskiego. I właśnie to ostatnie sprawozdanie, którego jedną z autorek i redaktorem naukowym była pani prof. Danuta Krzyżyk, dotyczyło statusu języka polskiego w nauce. Czyli nawet nie tyle poprawności czy niepoprawności, tylko tego – mówiąc w wielkim skrócie – czy polszczyzna jest wypierana przez angielszczyznę, a jeśli tak, to gdzie itd. No, bo przez inne języki to raczej nie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Dodam tutaj, jako taki komentarz, taką drobnostkę do tego, o czym pani przewodnicząca powiedziała. Otóż okazuje się, że jest to temat dosyć nośny, bo jakiś czas temu, chyba tydzień czy półtora tygodnia temu, ukazał się artykuł w „Rzeczpospolitej”, taki króciutki, omawiający pewnie najważniejsze wątki. I były pod tym różne komentarze. No, komentarzy było mnóstwo. W bardzo różne strony one szły, że tak powiem, ale już nie będę o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Oddaję głos pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, tak.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu…</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko pokażę, że to jest taki dosyć obszerny raport, który tutaj widzimy. Zwracam się do tych, którzy nas oglądają też za pośrednictwem internetu.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Tak, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Szanowni Państwo, sprawozdanie Rady Języka Polskiego opracowane zostało wokół problematyki funkcjonowania polszczyzny jako języka naukowego. Celem tego sprawozdania był opis, ale także analiza i ocena rangi, jaką język polski naukowy zajmuje w porównaniu z innymi językami w wybranych, a właściwie we wszystkich obowiązujących dziedzinach nauki, sztuki oraz w obrębie kilkunastu dyscyplin, które wtedy, kiedy sprawozdanie było przygotowywane, były wyodrębnione.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Płaszczyznę odniesienia dla prowadzonych badań stanowiły omówione w pierwszej części sprawozdania – ale nie będę tutaj tego referować, bo to jest taki materiał teoretyczny – stanowiły powinności państwa wobec języka etnicznego narodowego, a w nich na szczególną uwagę zasługują: zapewnienie językowi polskiemu statusu pierwszego języka w Polsce; stworzenie warunków dla funkcjonowania polszczyzny we wszystkich dziedzinach życia społecznego, a więc również życia naukowego oraz odpowiedniego, prawnego statusu polszczyzny w kraju i poza jego granicami.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">W pierwszej części sprawozdania zespół starał się opisać, w świetle analizy obowiązujących aktów prawnych, istotne wyznaczniki i formy polityki językowej państwa oraz ustalić, jakie miejsce wyznacza się polszczyźnie jako językowi nauki. Druga część to były badania empiryczne i te, jak myślę, są najciekawsze. One objęły analizę 280 konferencji, 188 tytułów czasopism naukowych ze wszystkich dyscyplin. Konferencje też były dobrane ze wszystkich dyscyplin naukowych. Zostały również przeprowadzone badania ankietowe wśród pracowników wyższych uczelni z całej Polski. Do raportu włączono analizę 207 ankiet. Potem, kiedy ten materiał został opracowany, spłynęły jeszcze kolejne ankiety – spłynęło ok. 70–80 ankiet – więc one nie są uwzględnione w tym raporcie, bo napłynęły do nas już po czasie, ale stanowią uzupełnienie tego materiału.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Te analizy, które zespół prowadził, ostatecznie doprowadziły do sformułowania wniosków i postulatów istotnych dla podjęcia działań, które zapewniłyby językowi polskiemu należne miejsce w nauce, w pracach badawczych, w wymianie informacji naukowej, a także w dydaktyce. Bo na te obszary zwracali uwagę przede wszystkim nasi ankietowani, którzy, tak jak powiedziałam, byli przedstawicielami różnych środowisk naukowych, uniwersytetów, uczelni zawodowych, a także politechnik. Były to osoby w zróżnicowanym wieku, o różnym stażu pracy na uczelniach. Wśród ankietowanych osób znaleźli się doktoranci, ale były też osoby z 30-, 40- czy 50-letnim stażem pracy, i te grupy, jeśli chodzi o badania ankietowe, miały wyraźnie inne spojrzenie na rangę języka polskiego w nauce.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">By ocenić rangę języka polskiego w bezpośrednich kontaktach naukowych, zespół przeprowadził analizę materiałów konferencyjnych, m.in. biorąc pod uwagę strony internetowe konferencji, komunikaty organizatorów, programy konferencji i plakaty. I tu zwracaliśmy uwagę przede wszystkim na to, jaki jest język konferencyjny, w tym też na pewne uwarunkowania decydujące o wyborze języka wystąpień, referatów, ale także posterów, bo takie informacje też pozyskiwaliśmy, oraz języka artykułów. Artykułów, które powstawały na podstawie referatów. Jeśli to były konferencje międzynarodowe, to z reguły językiem konferencyjnym był język angielski albo organizatorzy zastrzegali, że języki konferencyjne to język polski i język angielski, choć zazwyczaj były wydzielone sekcje, które prowadziły swoje obrady w języku angielskim. O wyborze języka bardzo często decydowała poruszana problematyka, dyscyplina, której konferencja dotyczyła, ale też pewne kwestie organizacyjne, np. współpraca międzynarodowa ośrodka, który konferencję organizował, udział badaczy z innych krajów w pracach różnych gremiów naukowych czy też realizacja określonych projektów badawczych.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Zespół analizował m.in. tytuły konferencji międzynarodowych. One były formułowane we wszystkich językach konferencyjnych. Oczywiście najwięcej było tytułów formułowanych w języku polskim i angielskim. Ale zdarzały się też tytuły w innych językach, no, ze względu na te wcześniej wymienione uwarunkowania, w języku niemieckim, włoskim, hiszpańskim, a także w językach słowiańskich. Zdarzało się też tak, że w trakcie konferencji prezentowane były referaty tylko w języku polskim, a jedna konferencja była zatytułowana tylko w języku angielskim. Organizatorzy najczęściej też proponowali, aby abstrakty wystąpień były przygotowane w języku angielskim, również słowa klucze w języku angielskim, i to niezależnie od tego, czy były to sympozja krajowe, organizowane przez np. filologów, czy sympozja międzynarodowe, organizowane przez przedstawicieli nauk ścisłych.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Posługiwanie się wyłącznie angielszczyzną na konferencjach krajowych należy do rzadkości. Taki jest nasz wniosek, taka jest konkluzja. W okresie sprawozdawczym takie konferencje, na których językiem konferencyjnym był tylko język angielski, to były konferencje z dziedzin nauki o zdrowiu, inżynierii biomedycznej, nauk biologicznych i nauk fizycznych. Co do pozostałych konferencji, to albo była równowaga pomiędzy językiem polskim i językiem angielskim, albo język angielski był preferowany, np. w takich dyscyplinach, jak automatyka, elektronika, elektrotechnika, inżynieria informatyczna. Natomiast tam, gdzie były reprezentowane takie dyscypliny, jak filozofia, nauki o kulturze i religii czy sztuka, dominowały jednak wystąpienia języku polskim.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Jeśli na konferencji referaty miały być wygłaszane w jednym z 2 języków, polskim i angielskim, to jednak pierwszeństwo zazwyczaj dawano językowi angielskiemu, co było zaznaczone przez organizatorów wydarzenia w komunikatach przedkonferencyjnych. Rzadziej zaś takie zdecydowane pierwszeństwo przyznawano językowi polskiemu. Sporadycznie organizatorzy obligowali uczestników do wygłaszania referatów w języku polskim, pojawiały się informacje, że referaty muszą być napisane w języku polskim. Niektórzy organizatorzy zawężali zakres użycia języka angielskiego i np. informowali uczestników konferencji o tym, że referat będzie przyjęty w języku angielskim tylko wtedy, gdy przynajmniej jeden z autorów będzie obcokrajowcem. No więc to były takie ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">W analizowanym zestawieniu oprócz takich międzynarodowych konferencji, można powiedzieć, wyraźnie dwujęzycznych znalazły się też konferencje krajowe, cykliczne. I tu zaobserwowaliśmy ciekawe zjawisko. Do 2018 r. te konferencje odbywały się w języku polskim. Tytuły były formułowane wtedy najczęściej w języku polskim i w angielskim, postery, które na tych konferencjach były prezentowane, były przygotowywane zazwyczaj w języku angielskim, do 2018 r. A od roku 2019 organizatorzy przedsięwzięcia czy przedsięwzięć wprowadzili wyłącznie angielski jako oficjalny język konferencji i publikacji. Więc tutaj nastąpiła pewna zmiana, od roku 2019. Do tej pory konferencje cykliczne, referaty były w języku polskim. Od 2019 r. są w języku angielskim. Wyprzedzając, powiem, że podobną zmianę obserwujemy też w obszarze czasopism. Mamy taką grupę czasopism, które wydawane były do tej pory tylko w języku polskim. W roku 2019 nastąpiła zmiana tytułu czasopisma na tytuł w języku angielskim i, co ciekawe, w części tych czasopism w dalszym ciągu publikowane są artykuły w języku polskim, ale tytuł czasopisma jest już w języku angielskim. No więc pewne zmiany już nastąpiły, już je obserwujemy</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Różnie jest, jeśli chodzi o tłumaczenia. Wtedy, kiedy gremium jest międzynarodowe i są też polscy badacze czy polscy studenci, którzy również uczestniczą w tych konferencjach, proponuje się tłumaczenie wystąpień konferencyjnych i organizatorzy konferencji przyjmują różne strategie, różne praktyki. Na konferencjach dwujęzycznych czy w sekcjach dwujęzycznych, bo nieraz to są tylko sekcje dwujęzyczne, mamy tłumaczenia symultaniczne, równoczesne, albo też tłumaczenia konsekutywne, czyli następcze. Zarówno jedna, jak i druga praktyka, jest dobrą praktyką, godną polecenia. Tłumaczone są albo całe konferencje, albo tylko referaty w sekcjach tematycznych. Zdarza się też tak, że tłumaczone są tylko wystąpienia plenarne, natomiast w sekcjach takich tłumaczeń już nie ma.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Ciekawe spostrzeżenia pojawiły się, kiedy analizowaliśmy materiał dotyczący publikacji referatów po konferencjach. Organizatorzy zazwyczaj zwracają uwagę na język, w jakim należałoby przygotować artykuł do druku w czasopiśmie i monografii. Proponują publikowanie np. w języku angielskim, niezależnie od tego, w jakim języku był wygłoszony referat. Jeśli jest to propozycja publikacji w języku angielskim, są to najczęściej wysoko punktowane czasopisma zagraniczne. Pojawiają się też propozycje publikowania w języku polskim z abstraktem w języku angielskim, i to dotyczy z kolei wydawnictw krajowych, punktowanych zdecydowanie niżej niż te zagraniczne, bądź niepunktowane, bo takie sytuacje też odnotowaliśmy i były wcale nie rzadkie. Bywa też tak, że organizatorzy stwarzają autorom możliwość publikacji artykułu w publikowanym czasopiśmie, w tym zagranicznym, ale jednocześnie informują, że koszt wydania publikacji poniosą sami autorzy. A więc jest to taki dodatkowy koszt, który autorzy referatu muszą ponieść, i to jest taki koszt, który na pewno… zazwyczaj nie jest refundowany przez uczelnię, tylko to jest koszt, który oni ponoszą z własnej kieszeni, jeśli chcą wydać taką publikację.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">To jest taka praktyka, dosyć częsta, stosowana przez różne wydawnictwa. To ma nawet swoją nazwę: drapieżny predator. To znaczy drapieżne wydawnictwo, takie, które samo łowi tych autorów i jeszcze każe im za to płacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">I te opłaty są bardzo różne – albo w złotówkach, albo w euro. Zdarzały się też opłaty w dolarach. Taka chyba najniższa opłata to było 200 zł plus 23% VAT. Jednak były też opłaty znacznie wyższe, np. 500 euro czy 1000 euro – tyle też się zdarzało. No więc dla wielu naukowców to są opłaty, jak myślę… no, takie, których ponieść jednak nie będą mogli i nie zdecydują się na publikację w takim czasopiśmie, mimo że czasopismo kusi punktami czy wydawca kusi punktami.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">Zaobserwowaliśmy też praktykę zachęcania autorów referatów do tego, by publikowali swoje teksty, najczęściej też w języku angielskim, w zagranicznych czasopismach branżowych, które – znowu – często są wyżej punktowane niż czasopisma rodzime. No i w tym celu organizatorzy wymieniają te czasopisma w materiałach konferencyjnych i podają punktację. Funkcję, taką motywacyjną, ma też pełnić informacja o tym, że czasopismo jest indeksowane, chociażby w Scopusie czy w innych bazach.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">O randze angielszczyzny w języku nauki, jeśli chodzi o konferencje, zdaje się także świadczyć fakt, że uczestnicy konferencji krajowych, którzy wygłaszali referaty w języku polskim, proszeni są przez organizatorów o przygotowanie tekstów do publikacji w języku angielskim. Czyli uczestnicy mogli wystąpić po polsku, ale już artykuł pokonferencyjny był w języku angielskim. Niekiedy pozostawia im się wybór języka, w jakim będzie opublikowany artykuł, ale jednocześnie zaznacza się, że preferowany jest angielski. No więc wyraźnie wskazuje się tu właśnie na rangę języka angielskiego i na to, że jednak lepiej widziane będą teksty w języku angielskim.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">Tu jeszcze taka jedna uwaga nam się nasunęła, bo jesteśmy Radą Języka Polskiego, to znaczy członkowie zespołu, który ten raport przygotowywał, należą do Rady Języka Polskiego. Otóż analizując teksty związane z organizacją konferencji, ale też czasopisma – to też już wybiegając – zwróciliśmy uwagę na ich poprawność językowo-stylistyczną, interpunkcyjną, ortograficzną, tych tekstów przygotowanych w języku polskim. No i zdarzały się tam błędy, nawet już w tytułach konferencji. Były to sformułowania nieprecyzyjne, niekomunikatywne, niekiedy nielogiczne, niezręczne stylistycznie. Zdarzały się tytuły rozwlekłe, niektóre były kalkami składniowymi z języka angielskiego, pojawiały się, no, wyrazy modne, jak np. – bardzo często – „trendy”. Np.: „Nowe trendy w regulacji wzrostu i rozwoju generatywnego roślin” czy „Drogi leśne – potencjał rozwoju społecznych funkcji lasu”, „Dobrostan bydła mlecznego” – i dalej, jeszcze druga część tytułu – „Współczesne wyzwania”. Zdarzało się też, że organizatorzy konferencji włączali do tytułu, nie zawsze fortunnie, informacje o zagranicznych uczestnikach konferencji, co też miało zachęcić naukowców do wzięcia udziału w tych konferencjach. Np.: „Aktywność ruchowa ludzi w różnym wieku z udziałem gości zagranicznych” – tego typu tytuły. Błędy językowe zdarzały się też w tytułach sekcji. Były to np. skróty myślowe czy błędy składniowe.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">Takie spostrzeżenia dotyczące języka i publikacji w języku polskim oraz tego, że te błędy jednak nie są taką rzadkością, poczyniliśmy również przy analizie czasopism i tekstów w czasopismach. Jest to rzecz o tyle godna uwagi, zauważenia, że bardzo często redaktorzy czasopism informują potencjalnych autorów o tym, że ich teksty będą sprawdzane, jeśli chodzi o poprawność ich zredagowania w języku angielskim. Nie w języku polskim, tylko w języku angielskim. Bardzo często przekazywane są autorom takie właśnie informacje: „redaktorzy periodyku zaznaczają, że językiem czasopisma jest poprawny gramatycznie brytyjski angielski” albo „artykuły napisane w słabym języku angielskim zostaną natychmiast odrzucone i nie zostaną przyjęte nawet do procesu recenzji; redakcja preferuje brytyjski angielski”. Takie uwagi były dosyć częste. Nie ma zaś takich uwag, jeśli chodzi o język polski. Wszyscy zakładają, że piszemy poprawnie po polsku. Nie jest to niestety słuszne założenie, jak się okazuje.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">Do analizy czasopism wybrano periodyki o profilu naukowym, które też reprezentowały wszystkie dyscypliny. To było 188 losowo wybranych czasopism specjalistycznych. Staraliśmy się zaobserwować takie tendencje w zakresie preferowanego języka, które pozwoliłyby zorientować się w proporcjach ilościowych między artykułami w języku polskim a tekstami w języku angielskim lub innym. Bo tutaj są takie dyscypliny, w których dosyć często pojawiają się też publikacje w języku włoskim, hiszpańskim, jak np. w obrębie teologii, czy w językach słowiańskich.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">Na podstawie analizy czasopism sformułowano, jak gdyby powtarzające się już po tym oglądzie konferencji, takie wnioski, że język polski w odmianie naukowej preferowany jest w czasopismach reprezentujących większość dyscyplin z dziedzin humanistycznych, z wyjątkiem archeologii, bo tutaj dominuje angielski. Jest też preferowany w naukach rolniczych i naukach społecznych, a ponadto w naukach teologicznych i z dziedziny sztuki. Język angielski z kolei jest językiem artykułów w czasopismach naukowych, w obrębie nauk inżynieryjno-technicznych, nauk społecznych oraz nauk ścisłych i przyrodniczych. Nauki inżynieryjno-techniczne to przede wszystkim ekonomia, finanse; nauki społeczne – polityka, administracja. Bardzo wiele publikacji jest w języku angielskim wśród periodyków z zakresu np. inżynierii lądowej, transportu. Spotykamy tam często czasopisma, wydawane również w Polsce, w których artykuły są pisane wyłącznie w języku angielskim.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">Jeśli chodzi o wybór języka polskiego lub angielskiego w pismach naukowych, w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu, to tutaj uwarunkowane jest to przede wszystkim dyscypliną lub podejmowaną na łamach danego pisma problematyką szczegółową. Mamy takie periodyki, w których dominuje język angielski, ale są też takie, w których dominują artykuły polskojęzyczne. Tutaj można byłoby jeszcze wyodrębnić subdyscypliny, w których te proporcje są różne. Zdarzają się też takie czasopisma, w których pojawiają się teksty czy pojawiały teksty w języku rosyjskim, ale też w innych językach. To cały czas dotyczy obszaru nauk medycznych i nauk o zdrowiu.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">O wyborze języka artykułów zamieszczonych w czasopismach naukowych z różnych dyscyplin decyduje właściwie subdyscyplina wiedzy, i to jest ten decydujący czynnik. Równie istotnym czynnikiem, wpływającym na wybór języka, jest obszar badawczy, o którym mowa w artykule. Kolejnym czynnikiem mającym wpływ na wybór języka artykułów jest zasięg czasopisma – czy to są odbiorcy krajowi, czy zagraniczni, czy też i krajowi, i zagraniczni, a przede wszystkim skład autorski: zaproszeni goście, zagraniczni specjaliści.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#CzlonekRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANDanutaKrzyzyk">W periodykach z dziedziny prawa kanonicznego zamieszcza się też bardzo często artykuły w języku włoskim i hiszpańskim. Tutaj można zauważyć pewne niekonsekwencje, np. noty o autorach artykułu napisanego, załóżmy, po hiszpańsku, są napisane po włosku albo po angielsku. Tu różne takie niekonsekwencje w strukturze artykułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli mogę wtrącić…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Profesor, bo tak: my mamy te materiały i ja tych, którzy się nie zapoznali, naprawdę gorąco zachęcam do zapoznania się z tymi bardzo interesującymi materiałami. Jednak teraz chciałabym panią profesor poprosić…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Tak…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…o odłożenie tej swojej pracy i przedstawienie nam konkluzji, które się tam znalazły, jak też ważnych postulatów, które w tej pracy się znalazły.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Tak. Przede wszystkim te konkluzje zostały wyciągnięte na podstawie materiału zgromadzonego w ankietach, bo też sami autorzy ankiet takie konkluzje czy postulaty formułowali. Najwięcej głosów dotyczyło polityki językowej i naukowej państwa ministerstwa. Przede wszystkim postulowano – i my tutaj też w tym kierunku zmierzaliśmy – zmiany w sposobie oceny dorobku naukowego pracowników, czyli odejście od przeliczania tego dorobku na punkty. Bardzo często te publikacje w języku angielskim wynikają nie z autentycznej potrzeby naukowca czy tematu, który on podejmuje, tylko wynikają – o czym wprost piszą badacze – z tego, że, no, potrzebne są punkty, bo będą one potem liczone przy ewaluacji, przy parametryzacji. No więc to jest ten główny wyznacznik publikowania w języku angielskim.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Podkreślano, na co my też zwracamy uwagę, że są takie obszary badań związanych z polską historią, polską kulturą, polskim językoznawstwem, literaturą, które to obszary trudno jest opisywać w języku angielskim. Są to tematy regionalne. Na to, że w przypadku tych tematów regionalnych nie ma potrzeby publikowania po angielsku, zwracali też uwagę przedstawiciele nie tylko nauk humanistycznych, ale też np. ekonomii czy niektórych obszarów niejako politechnicznych. Zwracali oni uwagę, że to jest taki dorobek czy taki obszar badań, który takich publikacji nie wymaga, bo np. samorządowcy nie będą czytać takiej publikacji w języku angielskim, dla nich jednak ważniejsze byłyby konkluzje, wnioski, i to takie, które będą sformułowane w języku polskim, a nie w języku angielskim.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Zwracano uwagę na modę na takie publikacje w języku angielskim, i to taką modę, która, no, w pewnym stopniu jest sterowana instytucjonalnie. Tu właściwie wszyscy, też młodzi, bardzo wyraźnie wskazywali, że chcą publikować w języku angielskim, bo chcą, żeby ich badania docierały do kolegów z różnych obszarów świata. Zwracali na to uwagę, że do tych publikacji przyczyniają się właśnie listy punktowe czasopism. No i tutaj właśnie te listy i tę, jak to nazywano też w tych naszych ankietach, punktozę obarczano odpowiedzialnością za obniżanie rangi polszczyzny czy wręcz jej odrzucanie w takiej krajowej komunikacji naukowej, podkreślano, że w krajowej komunikacji naukowej należałoby się posługiwać jednak językiem polskim.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Zwracano też uwagę – i to jest ważny postulat i ważny wniosek – na dydaktykę i to, jak te publikacje w języku angielskim przekładają się na dydaktykę. Jednak wielu studentów nie wybiera studiów w języku angielskim, nawet na politechnice. Studia w języku angielskim nie są tak liczne. Jednak nie mają oni dostępu do publikacji w języku polskim, bo coraz częściej te publikacje, z których mogliby korzystać czy powinni skorzystać, są publikacjami w języku angielskim. No więc dotarcie do takich materiałów i jeszcze ich przeczytanie, zrozumienie, takie funkcjonalne wykorzystanie staje się dla tych studentów, którzy nie zdecydowali się na studia w języku angielskim, bo np. dobrze tego języka nie znają albo znają lepiej inny język, choćby niemiecki, jest utrudnione. No i wskazywano na taki paradoks, że ćwiczenia, zajęcia, warsztaty, laboratoria prowadzone są w języku polskim, a literatura do tych zajęć jest, np. wyłącznie w języku angielskim, co jednak ogranicza dostęp studentów do tychże materiałów.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Zwracano też uwagę na to, że nie wydaje się w tej chwili skryptów, że skrypty ze względu na to, że właściwie nie mają punktów, nie są wydawane. A to mogłoby być rozwiązanie w tej sytuacji, kiedy dominują publikacje w języku angielskim.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Te nasze obserwacje zdają się potwierdzać taką tendencję, obserwowaną od lat, do uznawania języka angielskiego za globalny język nauki. I tutaj nie chodzi o to, że protestujemy przeciwko takiej sytuacji czy uznajemy ją za niewłaściwą, bo nie w tym rzecz, tylko chodzi o proporcje i o wyważenie w związku z sytuacjami, kiedy te publikacje faktycznie powinny pojawiać się w innych językach konferencyjnych, niekoniecznie w języku polskim, w angielskim czy też w innych. Chodzi o to, żeby też była przestrzeń, miejsce na te publikacje w języku polskim, zwłaszcza, jeśli podejmują one problematykę z zakresu nauk humanistycznych, społecznych, która w mniejszym stopniu jest podatna na oddziaływanie procesów globalizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Powodem obserwowanych zmian w języku nauki, w tym w jakichś, przynajmniej niektórych obszarach, obniżania się prestiżu języka ojczystego, a podnoszenia rangi języka angielskiego są po pierwsze, czynniki cywilizacyjno-komunikacyjne, po drugie, czynniki instytucjonalne, na które naprawdę bardzo wielu piszących do nas zwracało uwagę, i po trzecie, przesunięcia w sferze niejako hierarchii wartości. We współczesnej nauce coraz częściej na plan pierwszy wysuwają się takie wartości instrumentalne, a więc korzyści ekonomiczne, chęć uzyskania awansu naukowego, zdobycia prestiżu społecznego, poprzez właśnie też publikacje zagraniczne. Ma to odzwierciedlenie również w wyborze języka publikacji.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Pogłębia się też pewien dysonans między koniecznością kreowania przez naukowców wysokiej rangi własnych badań i nadania im międzynarodowego zasięgu, dzięki publikowaniu osiągnięć badawczych w języku obcym, a potrzebą upowszechniania tych osiągnięć, także w kręgu społeczności lokalnych. I na ten dysonans, na ten niedostatek upowszechniania myśli naukowej w kręgu społeczności rodzimej, lokalnej i narodowej bardzo wyraźnie zwracano uwagę. Zwracano uwagę na to, że język ojczysty może zapewnić upowszechnianie się wiedzy w tym wymiarze narodowym, krajowym, lokalnym.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">To są chyba takie najważniejsze konkluzje, które płyną z prowadzonych badań i z tego, co w tym sprawozdaniu się znalazło. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo, bardzo dziękuję za przedstawienie tego. Ja myślę, że to jest bardzo interesujące.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym się zapytać, czy któryś z senatorów zdalnych ma pytanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja mam pytanie, ale też może pytania, może też uwagi. My musimy patrzeć z różnych stron, chodzi nie tylko o dobro języka polskiego, ale też dobro całej społeczności, nie tylko lokalnej, dostępności do wiedzy. Tutaj mi się nasunęło kilka ważnych aspektów, takich jak postępująca hermetyzacja nauki, ale też wykluczanie ogromnych części społeczeństwa w partycypacji w nauce czy w wiedzy, czy w tych zdobyczach. Mieliśmy oczywiście takie czasy, kiedy nauka nie była powszechnie dostępna, była tylko przywilejem pewnej części elit, ale dzisiaj, w takim egalitarnym społeczeństwie dążymy chyba do tego, żeby tak się nie działo.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zastanawiam się nad tym… Jeśli chodzi o język angielski, to będzie walka z wiatrakami. To znaczy nie wiem… Chciałabym zapytać o opinię pani profesor, ale moim zdaniem niedługo dojdzie po prostu do tego, jeżeli nie będziemy temu zapobiegać, że publikacje naukowe będą się ukazywały tylko w języku angielskim, i to na różne tematy, łącznie z jakimiś zupełnie lokalnymi sprawami. I teraz tak: czy powinniśmy dbać o pewne rzeczy, tak jak to robi np. Unia Europejska, która postawiła języki – mówię o językach, nie o jednym języku, chodzi o języki – na takim piedestale, i jeśli chodzi o politykę Unii Europejskiej, to dokumenty muszą ukazywać się w różnych językach, muszą być dostępne, muszą być streszczenia, jeżeli nawet nie są dostępne. Takie są wymagania.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy panie uważają, że poza dyskusją z ministrem edukacji narodowej o tym, żeby punktacja była zmieniona czy coś takiego, potrzebne by były też jakieś zmiany w prawie, które by prowadziły do takiego, no, określenia minimum tego, co musi być koniecznie w języku polskim. Czyli np. streszczenia… No, chociaż to – prawda? Ja jestem przerażona, bo moim zdaniem, po tym, jak mamy płatne media, już coraz bardziej niedostępne dla ogółu, to jeżeli jeszcze będziemy mieli w języku obcym, a przecież… Ja nie wiem, nie znam danych w tej chwili. Ktoś wie, jaka jest znajomość języka angielskiego w tej chwili w społeczeństwie polskim? Wiem, że ona jest dosyć wysoka, jeśli chodzi o porównanie z innymi krajami, ale nie jest jeszcze wystarczająca. No i możemy mieć… Nie można rozmawiać o ochronie języka polskiego już bez mówienia o wykluczeniach, w takim przypadku sporej ilości…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, że się rozgadałam, panie dużo lepiej… więcej wiedzą na ten temat. Ale o to chciałabym zapytać właśnie, o takie refleksje.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">To ja może sobie pozwolę teraz też przez chwilę… Oczywiście jak najbardziej zgadzamy się tutaj z panią senator. Prestiż języka ojczystego to nie jest… Może inaczej: publikowanie tekstów naukowych w języku ojczystym to jest kwestia prestiżu języka, oprócz tej właśnie dostępności, ale to jest też kwestia tego, że po jakimś czasie może się okazać, że po prostu język, nasz ojczysty, nie będzie w stanie obsłużyć jakiejś dziedziny wiedzy. Bo nie będzie terminologii, nie będzie w ogóle sposobu myślenia. Prawda? Więc pod jakimś względem to prowadzi po prostu do ubożenia języka.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">A tymczasem były takie postulaty, właściwie od czasów oświecenia, bo wcześniej to była tylko łacina, które zmierzały w tym kierunku, żeby właśnie język ojczysty, czyli w tym wypadku język polski, mógł wyrażać różne myśli naukowe. I przecież nawet pod zaborami, pod koniec XIX w. na różnych uczelniach, szczególnie w Galicji, nauka odbywała się w języku polskim – prawda? – na niektórych wydziałach i na niektórych uczelniach.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Jednak rzeczywiście to, o czym tutaj koleżanka powiedziała i też pani senator, powoduje czy może prowadzić, czy prowadzi właśnie do tego braku dostępności, do tego braku prestiżu języka i do ubożenia języka.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Jeśli chodzi o kwestię zmian w prawie, to… No, nie wiem, trudno nam się wypowiadać o prawie, więc nie chciałybyśmy tutaj zabierać głosu. Ale myślę, że tu należałoby zachować zdrowy rozsądek. Ja na przykład będę niedługo uczestniczyć w takiej konferencji, na której – właśnie, tak jak koleżanka mówiła – referaty będą w języku polskim, natomiast publikacje w języku angielskim. To będzie konferencja poświęcona językowi polskiemu i o ile jest sens o pewnych zjawiskach pisać po angielsku, o tyle… A będą tam poruszane np. zjawiska ściśle ortograficzne, pewne zmiany w ortografii. No i w zasadzie nie ma sensu publikowanie tego po angielsku – prawda? Bo i tak przeczytają to tylko ci, którzy znają polski, tzn. albo są użytkownikami, albo są filologami itd. Tak że…</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Niektóre kwestie jest w ogóle trudno w języku angielskim opisać…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Musisz włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Niektóre kwestie jest w ogóle trudno w języku angielskim opisać. Koleżanka wspomniała tu o ortografii, więc np. zasada morfologiczna polskiej ortografii i pisownia homofonów… no, napisanie tego po angielsku zupełnie mija się z celem, a nawet sposób sformułowania tego byłby pewnym problemem.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Co do zmian w prawie zaś, to zmoże niekoniecznie zmiany w prawie, ale takie dobre praktyki, propagowanie dobrych praktyk, które obserwujemy w niektórych obszarach. Można byłoby właśnie takie dobre praktyki wykorzystywać i je upowszechniać. Np. w niektórych czasopismach czy monografiach ten sam tekst jest publikowany w 2 językach: po polsku i po angielsku. To też jest może i dobre rozwiązanie, bo to nie są teksty przegadane – tak? – one są bardziej skondensowane, zwarte, jest ta esencja, znalazło się tam faktycznie to, co się znaleźć powinno, i mamy 2 języki. To ma nawet taki aspekt dydaktyczny też, oswajanie z tą terminologią anglojęzyczną, z pewnymi strukturami. Bo owszem, coraz większa grupa zna język angielski, ale to jest taki język angielski komunikacyjny. Sami ankietowani zwracali uwagę na to, że autorzy artykułu w języku angielskim niekoniecznie świetnie znają ten język, a raczej posługują się określoną liczbą wyrazów, określonymi strukturami składniowymi, którymi po prostu żonglują. I kiedy przyjrzeć się ich tekstom, to widać, że one są w zasadzie takie same i o tym samym, bo ta znajomość języka angielskiego na nic innego nie pozwala, ale mają publikację w języku angielskim, w czasopismach wysoko punktowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Ja jeszcze, jeśli mogę, dodam tylko, że jest jeszcze inna kwestia, kolejna, czyli kwestia wypełniania tych wniosków…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Grantowych.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">…o granty. Chodzi o to, że np. my, językoznawcy polonistyczni, musimy wypełniać wnioski…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Chyba do NPRH – tak?</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Do NPRH, po angielsku. I potem nasi koledzy z drugiego końca kraju recenzują taki wniosek, dotyczący np. jakichś zagadnień semantycznych języka polskiego, też po angielsku. No, to jest takie, powiedziałabym, mało… Rozumiem, że sens przygotowywania wniosku w języku angielskim polega na tym, że potem ktoś z zagranicy, np. recenzent zagraniczny, może go przeczytać – prawda? O, np. jakiś temat z medycyny, z fizyki itd. Ale tu, jeżeli my piszemy o ortografii polskiej, to wiadomo, że to pójdzie do recenzji, do badacza z Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że tutaj sporo mogłaby komisja nauki i edukacji też powiedzieć na ten temat. Jak zwykle my to dostaliśmy, ale myślę, że z zainteresowaniem się zapoznaliśmy. Ja mam jeszcze… – oddam ci zaraz głos – ja mam jeszcze większe obawy, takie, że za chwilę w ogóle nie będzie tłumaczeń. Bo my w tej chwili mówimy o tłumaczeniach. O sytuacji, kiedy wszystko jest przetłumaczone, zakładamy, z czegoś dobrze napisanego, na coś w innym języku, co też jest dobrze napisane… A jeśli te translatory, które są w tej chwili… Nie wiem, nie ma teraz w polskim języku odpowiednika i używamy… W każdym razie jeżeli są translatory w Google czy gdzieś tam i one funkcjonują, to one zastąpią tłumacza, dlatego że znowu będzie wymieniany ten aspekt ekonomiczny. No, po prostu nie będzie się opłacało zlecać tego tłumaczom. Być może w ogóle zawód zaniknie, bo będą to robiły maszyny.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#Gloszsali">Tak to nie będzie…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, no ja myślę, że nie będzie, ale zostanie to tylko dla wybranej elity, czytającej literaturę piękną, poezję itd., itd. Jednak obawiam się, że może jeszcze nie w tej chwili, ale w jakimś tam przybliżeniu czasowym, teksty np. z filozofii, a może jeszcze jakieś inne, większość tekstów naukowych będzie tłumaczona po prostu przez maszynę. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Ja pozwolę sobie na taką dygresję, bo pani senator wcześniej wspomniała o polityce językowej Unii Europejskiej. Tak, tam bardzo wysoką rangę nadaje się językom. A muszę też powiedzieć, ponieważ ja regularnie szkolę tłumaczy w różnych instytucjach, że na przykład… Nie wiem, czy w końcu doszło do tego, ale 2 lata temu w TSUE mówiono mi, że język polski będzie tzw. językiem wahadłowym. Czyli na przykład, jeśli ktoś będzie chciał przetłumaczyć coś z węgierskiego na francuski, to będzie tłumaczył z węgierskiego na polski, a potem z polskiego na francuski. To bardzo podnosi rangę języka polskiego. No, tylko niestety nie u nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Fedorowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Króciutko. No, obawiamy się wszyscy – prawda? – że ten nasz język stanie się językiem, który nie był językiem naszych ojców czy naszych profesorów, bo po prostu to tak biegnie. Panie, wszyscy wy, nauczyciele języka polskiego, staracie się, żeby to uratować.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja pytam się tak, tylko króciutko, bo to właściwie mieści się w raporcie. Ale skoro będziemy go przedstawiać… Niesłychanie ważna jest ta ankieta, która znajduje się na końcu tego raportu. Nie przeczytałem całego raportu, ale tutaj, w tym raporcie, znajdują się wyniki tej ankiety – prawda?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Tak.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No więc skoro jest tam pytanie „Czy we współczesnych publikacjach z pana dyscypliny nasila się używanie terminologii obcojęzycznej?” i na to jest w 85% odpowiedź potwierdzająca, to my nie jesteśmy w stanie tego utrzymać. Ja obserwuję to już po moich wnukach, którzy mówią dobrze po angielsku. Ola studiuje w Akademii Sztuk Pięknych i ona już posługuje się terminologią i Jasiek, który mówi świetnie po angielsku, on w ogóle już pisze sobie po angielsku. Czy to będzie stratą dla języka polskiego w ogóle? No, to jest problem, który… Pani profesor mówi, że ta ranga wzrasta w takich tłumaczeniach z węgierskiego na francuski, ale może się okazać, że niedługo tylko my, humaniści, ludzie pióra czy sztuki, będziemy pilnować tego, żeby język, no, był tym pięknym językiem, który mamy.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tu jest jedna rzecz, która mnie na koniec napawa pewną nutką optymizmu – że 93% osób, jak wynika z raportu, jednak na początku publikuje w języku polskim. Chyba znalazłem taki fragment… To znaczy, że to jeszcze nie jest aż tak powszechne. Ale jasne jest, że jeżeli ktoś chce mieć swoją pracę w „The Lancet”, to on będzie musiał to mieć w języku naukowym angielskim, i to nie przez translatora tłumaczone, tylko to musi być naprawdę wzorowy język. Właściwie nie mam pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Właściwie to nie było pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">Tu jest taka kwestia dubletów terminologicznych, które można byłoby wprowadzać. Wprawdzie te dublety… Zajmujemy się różnymi kwestiami, m.in. też podręcznikami szkolnymi, i w podręcznikach szkolnych te dublety terminologiczne nie są dobrze widziane, bo one utrudniają nieraz zrozumienie tekstu informacyjnego. Ale myślę sobie, że my też musimy zmienić nasze podejście do podręczników szkolnych, także na tych niższych etapach edukacyjnych, i zatroszczyć się o to, żeby te dublety terminologiczne jednak pojawiały się, ale dobrze zestawione, dobrze też przetłumaczone. Chodzi o to, żeby równolegle budować taką bazę, taki fundament i w języku polskim, i w języku angielskim, bo wtedy to ma sens, a nie żeby wybierać tylko jedną grupę terminów w danej dyscyplinie, powiedzmy, w języku angielskim albo w języku polskim. Należałoby też zadbać o to, żeby to były dobrze przetłumaczone terminy, dobrze wyjaśnione. To jest też rola dla autorów podstaw programowych, zwłaszcza w liceach, w szkołach ponadpodstawowych, żeby o taką właśnie terminologię w obu językach zadbać w podręcznikach, z obszaru nauk biologicznych, fizycznych, chemicznych, żeby to już wtedy było. Kiedyś w naukach biologicznych była łacina, no, dzisiaj jednak coraz rzadziej jest ona wykorzystywana, zaczyna dominować też w medycynie język angielski, a nie łaciński, jednak. No więc można byłoby też wykorzystać pewną tradycję, która była, tylko że pójść w kierunku języka angielskiego i takich dubletów terminologicznych, jak właśnie polski – angielski.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Pani Profesor, za przygotowanie tego raportu i za nasze dzisiejsze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam jeszcze pytanie do pani przewodniczącej, już dosłownie na koniec: jakie kolejne raporty macie państwo w tej chwili w przygotowaniu? Pytam, bo ciekawe, kiedy moglibyśmy mieć taki temat, którym znowu moglibyśmy zainteresować cały Senat, a nie tylko komisję kultury. Czy coś takiego się szykuje? Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">No, teraz jest przygotowywany temat – to już trwa, prace nad tym raportem trwają i będzie on gotowy pod koniec przyszłego roku – dotyczący sposobów komunikowania się władz w czasie pandemii czy o pandemii. Bo to jest też kwestia… To nie jest już sprawa poprawności czy niepoprawności, tylko raczej tego – tak jak było z tym raportem o paskach – czy ta komunikacja jest przejrzysta, rzetelna itd., itd. Tak że takie badania są prowadzone.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">I to można przenieść na każdą sytuację kryzysową. Prawda?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">No właśnie, tak…</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#CzlonekPrezydiumRadyJezykaPolskiegoDanutaKrzyzyk">To nie dotyczy tylko wąskiej kwestii pandemii, ale w ogóle sytuacji kryzysowej.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Nie mogę na razie zdradzić, bo to było na razie przedmiotem naszej dyskusji w gronie prezydium rady, a nie w gronie rady. Tak że nie mogę, bo jest to świeża sprawa, ale myślę, że kolejny temat, czyli za kolejne 2 lata, będzie też taki nośny temat.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">A ja jeszcze, jeżeli mogę na koniec, bo mówiłam o współpracy Senatu z Radą Języka Polskiego. Właśnie 8 grudnia będzie tutaj organizowana konferencja, przez nasze 2 instytucje, poświęcona językowi parlamentaryzmu, językowi polityki…</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Już mieliśmy taką.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Nie, 8 grudnia będzie.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No, już kiedyś była.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">No tak, tak.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I kiedy to będzie? 8 grudnia?</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">8 grudnia, w czwartek. To będzie hybrydowe spotkanie… Ale ja oczywiście pozwalam sobie mówić może w imieniu pani minister Zioło-Pużuk, bo my współpracujemy przy tym. No, ale też będzie możliwość uczestniczenia stacjonarnego. Zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam nadzieję też, że wszyscy członkowie komisji kultury otrzymają zaproszenie na tę konferencję 8 grudnia, bo dla nas to jest niespodzianka, powiem szczerze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#Gloszsali">O ile wiem, to chyba wszyscy senatorowie…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli po prostu nie wiemy… nie wiemy, co się dzieje w Senacie.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Jaki to jest dzień tygodnia? Bo mamy posiedzenie Senatu.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#Gloszsali">Czwartek.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W czwartek, tak.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A to nie ma wtedy posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie, 8 grudnia nie ma posiedzenia…</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Mamy plenarne piętnastego.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale jeśli można wziąć udział zdalnie, to senatorowie chętnie biorą udział. Ale myślę, że jeszcze mamy czas, więc pewnie dostaniemy informację.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Profesor, bardzo serdecznie dziękujemy za pracę i za dzisiejszą obecność, i zapraszamy jeszcze częściej, i dziękujemy za to, że chronicie panie, państwo ten…</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Cóż zrobić?</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Cóż zrobić… No właśnie, takie czasy. Ale jak to się zmienia, nawet tutaj.</u> + <u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że bardzo serdecznie dziękujemy za to spotkanie.</u> + <u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacaRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">My również dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji kultury. Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00072-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e7ed18d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (72.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (72.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f14599f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 14</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym państwu zaproponować jednopunktowy porządek posiedzenia: opinia komisji w sprawie wniosku pana senatora Marcina Bosackiego o zorganizowanie w Senacie wystawy „NO WAR”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie przystępujemy do dyskusji, omówienia projektu. Na początek oddam głos inicjatorowi, panu senatorowi Marcinowi Bosackiemu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednocześnie chcę państwa przeprosić za to, że w tak ekstraordynaryjnym trybie zwołaliśmy to posiedzenie komisji, ale nie jest to z całą pewnością wina pana senatora ani też komisji, tylko po prostu wynik zbiegu okoliczności. A wystawa będzie 15 grudnia, jeśli pan senator potwierdzi, tak że sprawa jest dosyć pilna.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Bardzo dziękuję za zorganizowanie tego posiedzenia komisji, bo rzeczywiście z powodu jakichś zatorów biurokratycznych właściwe materiały nie dotarły do państwa, do komisji we właściwym czasie, a więc przed poprzednim posiedzeniem komisji, czyli wczorajszym, chociaż my je z Poznania wysłaliśmy 2 listopada.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarcinBosacki">To jest wystawa 30 plakatów bardzo wybitnych plakacistów z całego świata, artystów polskich, ukraińskich, ale także amerykańskich, tureckich, japońskich, nawet chińskich czy irańskich, wykładowców wielu szkół plakatu czy artystów, którzy mogą się pochwalić wielokrotnym wystawianiem swoich dzieł na różnych biennale, wystawach czy nawet festiwalach albo indywidualnymi pokazami w galeriach na całym świecie. Została zorganizowana przez, powiedziałbym, poznańskie środowiska plastyczne, ale jak mówię, nie ma w niej żadnego przechyłu, nawet nie ma przechyłu polskiego, a co dopiero poznańskiego. Część tych plakatów, jak państwo możecie zobaczyć – zaraz powiem, skąd jest program – to są plakaty, które były szeroko, zwłaszcza w pierwszych miesiącach wojny, prezentowane, ale oczywiście takich jest mniejszość. Wystawa była raz prezentowana, przy okazji dni Poznania w jednym z osiedlowych domów kultury w Poznaniu. Co prawda była pod patronatem prezydenta Poznania, ale nie była w, powiedziałbym, miejscu zbyt popularnym ani mocno uczęszczanym. A dlaczego uważam, że należy ją pokazać, zwłaszcza być może pod koniec roku? No bo widzimy, że ta wojna w Ukrainie, chociaż jej fazy się zmieniają, być może w tej chwili jest dla cywilów jeszcze bardziej dotkliwa, chociaż może już nie tak szokująca, jak w pierwszych tygodniach, a zwłaszcza po wczorajszym największym ataku rakietowym. 100 rakiet uderzyło, część unieszkodliwiono, a część niestety nie, jak wiemy. Dla ludności cywilnej Ukrainy, która na ogromnych obszarach jest pozbawiona albo energii, albo ciepła, albo i jednego, i drugiego… No, te cierpienia tylko i wyłącznie narastają, nawet bardzo daleko od linii frontu. Uważam zatem, że pokazanie wystawy w Senacie, w miejscu bardzo prestiżowym byłoby jak najbardziej słuszne.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeszcze jedno. Jestem po wstępnych rozmowach z ambasadorem Ukrainy, który obiecał wsparcie w być może zaproszeniu części artystów ukraińskich. Oczywiście nie ma ani Senat, ani ja osobiście, ani zapewne dyplomacja ukraińska pieniędzy, środków, żeby zaprosić artystów z Tajwanu czy Korei Południowej, których plakaty również będą pokazywane, bo ich także ta wojna przejęła i oni swoje plakaty zgodzili się udostępnić, jednak wydaje mi się, że obecność na otwarciu ambasadora Ukrainy mamy zapewnioną i jakieś jego wsparcie również. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos pani dyrektor Karwowskiej-Sokołowskiej. Proszę jeszcze nam powiedzieć, w którym miejscu będzie ta wystawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">O tym właśnie chciałam powiedzieć. Jeśli chodzi o ten termin 15 grudnia, bo pierwotnie opinia techniczna przygotowana przez biuro dotyczyła terminu styczniowego, to w tym najbardziej topowym, jak ja zawsze mówię, miejscu, czyli na pierwszym piętrze, nadal jeszcze będzie wystawa o różnorodności, która dzisiaj była otwarta. Zatem to będzie albo parter, albo drugie piętro. Tam będzie można… Przypuszczam, że po prostu najwygodniej będzie na sztalugach pokazać te plakaty, prawda?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">To będzie taka najdogodniejsza, najbardziej właściwa forma wyeksponowania. Tak że to już pozostawiam do decyzji pana senatora wnioskodawcy, do decyzji komisji, która lokalizacja w państwa ocenie będzie bardziej odpowiednia.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan senator ma jakieś sugestie, jeśli chodzi o lokalizację?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Pani Przewodnicząca, ja nawet, powiem szczerze, nie wiedziałem, że pierwotnie był rozpatrywany termin późniejszy, ja usłyszałem od razu o tym grudniowym. Ale oczywiście uważam, że lepiej zrobić ją w grudniu na parterze, niż przesuwać to na styczeń. Tak że uważam, że jeśli będzie w grudniu na parterze, to będzie bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A do kiedy ta wystawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo przepraszam, ale… Dziękuję za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz przechodzimy do zadawania pytań.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. A do kiedy ta wystawa, która jest obecnie, będzie eksponowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Do końca grudnia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A, do końca grudnia?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, mnie się wydaje, że ta wystawa ze względu na temat i ze względu na te prace, powinna być eksponowana w najlepszym miejscu. Pan sądzi, że w styczniu już wojny nie będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Oczywiście obawiam się, że wojna będzie. Nie mam, Panie Marszałku, twardego przekonania, że wolę robić ją wcześniej, ale uważam, że parter też jest dobrym miejscem, a zapewne w okresie świątecznym sporo osób będzie, nas, czyli Senat, odwiedzać. Ja osobiście pewnie wolałbym zrobić ją w grudniu na parterze, jeśli jednak Wysoka Komisja będzie uważała, że lepiej później, ale na pierwszym piętrze, to też absolutnie nie będę miał z tym problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś jeszcze z senatorów…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Hamerski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanHamerski">Pani Przewodnicząca, ja myślę, że pan senator Bosacki ma rację, mówiąc o terminie. Uważam, że nie powinno się go przesuwać, bo czas jest taki, jaki jest, a parter jest lepszym miejscem niż piętro. Jednak przez ten parter przewijają się… Wszyscy, wchodząc do Senatu…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, niż to drugie…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJanHamerski">…z reguły wchodzą przez wejście główne.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przez parter, tak.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorJanHamerski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, parter jest na pewno lepszy niż drugie piętro, zdecydowanie tak.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za te wypowiedzi. Bardzo się cieszę, że jest taka zgodność, dlatego że ja uważam, że ta wystawa, która w tej chwili jest na pierwszym piętrze, jest tak znakomitą wystawą, tak fantastyczną, że może nawet warto by było przedłużyć jej funkcjonowanie w Senacie. Bo to jest naprawdę piękna sprawa, a wycieczek będzie sporo, więc nawet gdyby w czasie ferii ona była, to by było fantastycznie. Ale jest zgoda, możemy pozytywnie zaopiniować organizację w Senacie tej wystawy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">6 głosów za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 24</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00075-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00075-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b990f4d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00075-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00075-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (75.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (75.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">75</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-10-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00075-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00075-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..adb5f57 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00075-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,286 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to posiedzenie siedemdziesiąte piąte, więc można powiedzieć, że w jakimś sensie jubileuszowe.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W porządku posiedzenia są dwa punkty. Zazwyczaj staramy się, aby każde posiedzenie było osobnym punktem, ale chodzi o to, żeby ze względu na bliskie posiedzenie Senatu jak najszybciej przeprocedować te sprawy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu pana ministra, pana profesora Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panią Izabelę Stępień, dyrektor Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panią Patrycję Gutowską. Witam serdecznie zastępcę dyrektora Departamentu Nauki. Jest jeszcze pan Jakub Zabielski, główny legislator, i Bożena Langner, główny legislator. Witam sekretarza komisji. Witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że jest kworum, ponieważ dużo osób jest obecnych zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W punkcie pierwszym nasze posiedzenie będzie poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 816. Po zakończeniu tego punktu przystąpimy do rozpatrzenia ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego, druk nr 838.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że nie ma uwag do tego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, druk senacki nr 816.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister mógłby nam przedstawić ustawę?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ta inicjatywa jest wnioskiem poselskim, stąd też ministerstwo spełnia tutaj rolę podobną do tej, która spełniana jest przez legislatorów, a w drugiej części, tej dotyczącej konsekwencji formalnoprawnych, ale również finansowych dla funkcjonowania systemu nauki i szkolnictwa wyższego… Jeśli chodzi o opinię ministerstwa, to zaznaczyłbym, że pierwotnie ta inicjatywa poselska zawierała przede wszystkim to, co związane jest z przedłużeniem o 3 miesiące kadencji Komisji Ewaluacji Nauki. Jak państwo wiedzą, obecnie jesteśmy w finale procesu czy procedury ewaluacyjnej. Wszystkie wnioski odwoławcze od oceny zostały przekazane do ministerstwa, ministerstwo przekazało je Komisji Ewaluacji Nauki. Teraz Komisja Ewaluacji Nauki znajduje się w najbardziej, powiedziałbym, dramatycznym momencie, tj. na etapie rozpatrywania tych odwołań. To wiąże się z koniecznością powoływania nowych ekspertów. Nie ma zatem sensu ani nie ma uzasadnienia, aby w takim momencie przeprowadzać procedurę wyboru nowej Komisji Ewaluacji Nauki. Bardzo ważne jest to, aby komisja i członkowie komisji dokończyli swoje prace. Prezydium Komisji Ewaluacji Nauki, ale również ministerstwo liczą, że te prace zakończą się do połowy, może do końca listopada. Tutaj trudno… Wydaje się, że to będzie w tym czasie. Będą te dodatkowe 3 miesiące, które są proponowane w ustawie, na to, aby przede wszystkim Komisja Ewaluacji Nauki pochyliła się już nie nad odwołaniami, a nad podsumowaniem swoich prac i wskazaniem ewentualnych zmian, które powinny być wprowadzone, aby kolejna ewaluacja była przeprowadzona w sposób, który o wiele bardziej będzie odzwierciedlał poziom naukowości, przepraszam za to określenie, poziom zaangażowania i ocenę efektów badań naukowych w kolejnym okresie, który, zaznaczę, rozpoczął się już tak naprawdę w tym roku, a więc w styczniu 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Sejm przyjął poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie procedowania ustawy. Te poprawki dotyczą przede wszystkim możliwości przeniesienia i możliwości wykorzystania środków finansowych, które były środkami zaangażowanymi i możliwymi do wykorzystania w latach poprzednich. To wiąże się w części z efektem COVID, ale też z tymi zaburzeniami czy tą trudną sytuacją, która związana jest z rynkiem wykonawstwa inwestycji. Stąd też Ministerstwo Edukacji i Nauki, w pełni popierając to, co związane jest z przedłużeniem kadencji Komisji Ewaluacji Nauki, poparło, bo są tutaj też opinie ze strony rektorów… My również poparliśmy to, co jest związane z możliwością przeniesienia środków finansowych i wykorzystania ich w kolejnym roku budżetowym, 2023. Mamy świadomość tego, że jest tutaj to, co wskazywało Biuro Legislacyjne Senatu, ale również Sejmu, czyli że propozycje poprawek, które zostały przyjęte przez Sejm, wykraczają poza materię przedłożenia, ale też rozumiemy sytuację finansową uczelni czy instytutów badawczych, stąd też trudno byłoby… W sensie formalnym to może jest pewien kłopot, ale w sensie merytorycznym, a więc co do rozwiązania pewnych bardzo istotnych, ważnych problemów finansowych, zwłaszcza w kontekście obecnego kryzysu energetycznego, byłoby, powiedziałbym, nieroztropne odrzucenie tych propozycji, które się pojawiły na etapie legislacyjnym w Sejmie. Zatem Ministerstwo Edukacji i Nauki wspiera zarówno tę zasadniczą materię przedłożenia, jak również tę część ustawy, na którą składają się poprawki przyjęte przez posłów w trakcie procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana legislatora o przedstawienie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pan minister mnie uprzedził, bo rzeczywiście… Ja nie mam wątpliwości co do meritum tej ustawy, nie mam wątpliwości do jej poprawności technicznolegislacyjnej, ale jest tu problem proceduralny. W trakcie prac w Sejmie do projektu została dodana materia, która nie była objęta pierwotnym przedłożeniem, i to materia zasadniczo różniąca się od tej pierwotnej materii. Stąd też jeżelibyśmy popatrzyli na ustawę tylko i wyłącznie z formalnego punktu widzenia, to mogłyby być wątpliwości co do tego, czy ustawa w zakresie art. 2–5 nie narusza art. 2, 118 i 119 konstytucji. Choć rozumiem powody, dla których te artykuły znalazły się w ustawie, to mimo wszystko jestem zmuszony zwrócić uwagę na ten dość istotny problem proceduralny. Dziękuję, to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu legislatorowi za opinię.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu była dyskusja, bo w Sejmie była zgłoszona poprawka, i jak słuchałem, to na posiedzeniu komisji wyjaśnialiśmy to sobie dość wnikliwie i w takim dobrym, że tak powiem, zrozumieniu. Ale potem na sali obrad plenarnych, podobnie jak w przypadku innych ustaw, było duże zamieszanie dotyczące tego, że ta poprawka została zgłoszona później. Pani senator Kochan przytomnie zwróciła uwagę, że to właśnie klub Platformy Obywatelskiej zgłosił tę poprawkę, a teraz sam się oburza. Tak rzeczywiście było. Ja muszę powiedzieć, że kiedy parokrotnie reprezentowałem Senat w Sejmie, to tam spotkałem się z takim myśleniem, także prawników sejmowych, że słuszność i pewna potrzeba jest równie istotna, jak te sprawy formalne. Oczywiście zawsze chcemy, żeby było i jedno, i drugie, wtedy jest najlepiej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, ja dzisiaj nie złożę wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo chciałbym zgłosić 2 poprawki. Ten punkt, o którym pan minister mówił, czyli przeniesienie tych środków na 2023 r… To rozwiązanie jest o tyle ułomne, że nie obejmuje tzw. Sieci Łukasiewicza, i moja pierwsza poprawka dotyczy tego, żeby to uzupełnić. Druga poprawka jest związana z tym, że obecnie oświata, nauka i szkolnictwo wyższe są w jednym ministerstwie i należałoby rozszerzyć ten zapis dotyczący przeniesienia środków także na oświatę. To jest moja druga poprawka. Takie dwie poprawki tutaj składam.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oczywiście otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Byłem pewien, że nie będzie w tej materii sporu, ale na skutek poprawek złożonych przez pana przewodniczącego pewien spór jednak powstanie. Ja złożę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek z jednego głównego powodu. Otóż im szybciej część tych przepisów wejdzie w życie, a chodzi tu nawet o tygodnie, tym lepiej. Myślę tutaj nie tylko o przeniesieniu środków finansowych i możliwości ich zagospodarowania – de facto znajdziemy się z tym w listopadzie – ale chodzi także o skutek i planowanie pracy komisji ewaluacyjnych. Tam jest pewnego rodzaju kłopot, więc wolałbym, żeby słuszna uwaga pana przewodniczącego w odniesieniu np. do instytucji Łukasiewicza ewentualnie była w odrębnej nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wprowadzając od razu, powiem, że mamy tu do czynienia de facto z trzema nowelizacjami. Pierwsza nowelizacja jest w jakimś sensie, pośrednio na mój wniosek. Pół roku temu, to był chyba luty lub marzec, poprosiłem resort, aby dość szybko przygotował możliwość wykorzystywania środków pocovidowych czy związanych z COVID, przenosząc je także na kolejne lata. Uczelnie sygnalizowały, że jest z tym pewien kłopot. My wtedy mieliśmy taką prostą nowelizację, że daliśmy możliwość przeniesienia w odniesieniu tylko do jednego roku. Teraz są te dwa następne, co nam ładnie reguluje kwestię i doprowadza do uelastycznienia finansów dla uczelni wyższych w zakresie tych wydatków, które są związane z koronawirusem. Wydaje mi się, że to jest właściwy kierunek. Przypomnę, że postulowałem to razem z panią senator Jolantą Hibner, i bardzo dziękuję, że to się znalazło w tej nowelizacji, jako projekt poselski, ale z poparciem resortu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga nowelizacja jest bardzo ciekawą nowelizacją – ciekawą jeśli chodzi o skutki. Otóż ten punkt, który został zapisany tak bardzo, bardzo skromnie, poszerza listę szkół, które na skutek tego poszerzenia są uprawnione do otwarcia wydziałów lekarskich. Chcę powiedzieć o tym troszkę więcej, dlatego że pan minister, który jest dzisiaj naszym gościem, w Sejmie pomylił się troszeczkę, mówiąc o 10 uczelniach z pierwszej dziesiątki, a nie mówiąc o tej następnej. Tam tak naprawdę nie ma dziesiątki, dlatego że 3 uczelnie z tej dziesiątki to są uczelnie medyczne, a więc one mają wydziały lekarskie – chodzi o Białystok, Łódź i Poznań. Pozostałych 7 to m.in. Uniwersytet Gdański, Politechnika Wrocławska, uniwersytet przyrodniczy, Uniwersytet Śląski. To są te uczelnie, które uzyskują szansę na to, aby, krótko mówiąc, albo łączyć się, albo poszerzać, w każdym razie negocjować możliwość powołania u siebie wydziałów lekarskich czy wydziałów stomatologicznych. To jest oczywiście tylko możliwość, bo to wszystko musi być dokonane w określony sposób i w określonym trybie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Trzecia nowelizacja jest dobrze opisana przez pana ministra. Nie będę się do tego odnosić, ale jest prawidłowo. Sygnalizowałem też, że ze względu na COVID mieliśmy przesunięcia w harmonogramie, jeżeli chodzi o ewaluację. Nie dotyczy to wszystkich szkół, ale powiem, że generalnie, żeby to dobrze zrobić, potrzeba odrobiny więcej czasu. W związku z tym przesuwamy kadencję nie tylko tego zespołu, który pracuje obecnie, ale też od razu wyznaczamy następną kadencję, tak aby ona się zaczynała, krótko mówiąc, od prima aprilis czyli od 1 kwietnia, bo ta kończy się 31 marca, a to są de facto 3 miesiące. Uważam, że to jest dobry kierunek, zwłaszcza że od niektórych elementów ewaluacji uczelnie się odwołują, a odwołują się przede wszystkim dlatego, że same popełniły różne błędy. To jest pierwsza ewaluacja na taką skalę, w związku z tym nie należy się dziwić, że pojawiają się jakieś błędy. Według mojej oceny te 3 miesiące są potrzebne wszystkim stronom uczestniczącym w procesie ewaluacji, więc uważam, że im szybciej podejmiemy tę decyzję, tym lepiej. Dlatego też składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są inne głosy?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja tylko odniosę się do głosu pana senatora. Pamiętam tę dyskusję o możliwości przesuwania tych środków. Zresztą te poprawki zgłoszone w Sejmie były zgłoszone właśnie wtedy i były niejako doklejone do tej nowelizacji i do tej ustawy, która wiązała się z zabezpieczeniem sytuacji tych uczelni, które utraciłyby uprawnienia, do niej były dołączone te poprawki. Mamy świadomość tego, że zarówno sytuacja finansowa, jak i sytuacja ogólnoeuropejska była wtedy zupełnie inna, stąd też uznaję, że wtedy rzeczywiście można było pójść w tym kierunku. Z drugiej strony dyscyplina budżetowa i to, co związane jest z naszymi relacjami z Ministerstwem Finansów, powodowało, że byliśmy tutaj oszczędni w optymizmie, a może inaczej: w pesymizmie. Uważaliśmy, że ta sytuacja finansowa nie będzie wymuszała na nas możliwości przesuwania środków na kolejny rok. No ale tak jest, wydaje się, że to wyrażenie zgody i zaakceptowanie tych poprawek jest konieczne i niezbędne. W tym kontekście Ministerstwo Edukacji i Nauki popiera te dwie poprawki, które przedstawił pan przewodniczący, ponieważ te poprawki czynią powszechną możliwość przesunięcia środków.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Uwaga odnosząca się do inicjatywy doskonałości uczelni, to znaczy tej inicjatywy tzw. IDUB-ów… To wynikało z tego, Panie Senatorze, że w pierwszym momencie posłowie członkowie komisji nie za bardzo zrozumieli sens tej poprawki. Dopiero w momencie, kiedy dość duża część posłów z Dolnego Śląska zorientowała się, że dotyczy to też Politechniki Wrocławskiej, nagle doszło do takiego olśnienia. Rzeczywiście w tym uzasadnieniu posłowie, którzy przedstawiali tę poprawkę, posłużyli się tylko tym skrótem, stąd ja pozwoliłem sobie wymienić tylko tych 10 uczelni. Ale oczywiście nie powinniśmy najlepszym uczelniom zamykać drogi „do”, tak jak otworzyliśmy drogę „do” tym dawnym uczelniom wojewódzkim typu PWSZ. W tym kontekście zupełnie niezrozumiałe byłoby zamykanie możliwości aplikowania o otwarcie kierunku chociażby tym najlepszym. Jednocześnie chodzi tutaj o możliwość finansowania tego, bo tam jest również ten aspekt finansowy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Na pewno obecnie jest taka tendencja, że politechniki, ale nie tylko, wszystkie uczelnie, rozwijają swój zakres tematyczny w kierunku pełnego uniwersytetu. I to jest chyba dobry kierunek. Pozostaje jeszcze sprawa liczby tych uczelni. Ale ja rozumiem, że to są naturalne procesy i te uczelnie, które chcą, to rozwijają się we właściwym kierunku.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję panu senatorowi Zdrojewskiemu za to rozwinięcie i poparcie tych wątków, o których mówił. Poprosiłbym pana ministra… Pan senator Zdrojewski powiedział, że będzie przeciwko tym poprawkom, ale głównie ze względu na reżim czasowy, pewne wymagania. Czy pan minister mógłby powiedzieć, czy rzeczywiście zajęcie się tymi poprawkami spowoduje opóźnienia, które w jakiś sposób spowodują trudną sytuację?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie, absolutnie nie, dlatego że tutaj mówimy o środkach finansowych i możliwości przeznaczenia tych środków na realizację celów inwestycyjnych. A więc w tym kontekście nie ma aż takiej wielkiej presji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#Gloszsali">A ewaluacja?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o kwestię ewaluacji, to pan senator Zdrojewski, jak rozumiem, akceptuje te rozwiązania, które pozwalają na 3-miesięczne przedłużenie kadencji Komisji Ewaluacji Nauki. A przynajmniej zrozumiałem, że to…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy zajęcie się tymi poprawkami, czyli opóźnienie procesu legislacyjnego…</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Nie, absolutnie nie, dlatego że Komisja Ewaluacji Nauki w tym momencie… Zresztą ja taką informację przekazałem panu profesorowi Skoczeniowi, uczestniczyłem w posiedzeniu prezydium i przekazałem informację dotyczącą wydłużenia kadencji o 3 miesiące. Pan przewodniczący, jak również członkowie prezydium, uznał, że takie rozwiązanie jest właściwe. W związku z tą akceptacją, która była akceptacją prawie zupełną, jeśli chodzi o Sejm, nie wydaje się, aby to opóźnienie w jakikolwiek sposób wpłynęło, tym bardziej że… Posiedzenie komisji odbywa się dziś i jutro. Tak? Czy w czwartek i piątek?</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#Gloszsali">Dziś.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziś i jutro. Członkowie komisji jakby obok tej swojej ciężkiej pracy obserwują naszą aktywność, więc tu raczej nie powinno być… Można rzec tak, że głosowanie w tej komisji będzie takim sygnałem dla członków Komisji Ewaluacji Nauki, że te terminy absolutnie nie są zagrożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, sytuacja jest taka, że są zgłoszone 2 poprawki, poprawki bardzo potrzebne. Myślę, że nawet z konstytucyjnego punktu widzenia wyrównanie pewnych uprawnień podmiotów, z jednej strony, nauki, z drugiej strony, nauki i oświaty jest bardzo potrzebne, i namawiałbym, żeby jednak poprzeć te poprawki. Z drugiej strony jest wniosek pana senatora Zdrojewskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek, nad którym w tej sytuacji głosowanie będzie jako pierwsze jako nad dalej idącym. Proszę o jakąś rozwagę i zdecydowanie, czy nie powinniśmy uwzględnić w tym dobrodziejstwie możliwości wykorzystania środków w roku przyszłym także przez instytuty Sieci Łukasiewicz i przez jednostki związane z oświatą.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja mam pytanie do pana ministra. Jak patrzyłem na instytuty, to widziałem, że one funkcjonowały, jeżeli chodzi o finanse, w ramach trochę innego elementu zasad finansowania. Czy wniosek pana przewodniczącego w tej materii rzeczywiście znajduje uzasadnienie w tym punkcie? Bo ja mam wrażenie, że tam jest inne budżetowanie i inny sposób rozliczenia, jak również inny sposób dotowania w porównaniu z tymi środkami, o których się tu teraz mówi, czyli związanymi z wirusem SARS-CoV-2.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">To też, ale tutaj generalnie chodzi o środki finansowe, które poszczególne instytuty uzyskują na cele inwestycyjne. To są też te środki płynące wprost z budżetu, więc…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, ale proszę zobaczyć, jaki punkt mamy w…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja rozumiem, tak, tak. Na podstawie tego dokumentu, który otrzymaliśmy właściwie wprost od pana przewodniczącego z komisji, zasięgnęliśmy opinii wewnętrznej, jeśli chodzi o Ministerstwo Edukacji i Nauki. Stąd pozytywna opinia dla tego wniosku. Ale nie czuję się do końca człowiekiem najbardziej kompetentnym do rozstrzygania kwestii tak szczegółowych na poziomie budżetowym. Uznaję, że od strony formalnoprawnej jest to otwarcie pewnej możliwości. A czy ona będzie pozwalała przenosić te środki w pełnym zakresie czy tylko w pewnym, zawężonym, to już będzie regulowało to rozstrzygnięcie, które tutaj przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja mogę tylko dodać, że punkt, który jest tu dopisywany, art. 365 pkt 4… Art. 365 enumeratywnie wymienia te jednostki i są tam zarówno uczelnie, jak i Łukasiewicz, a więc tutaj nie ma tak, że to jest jakaś inna ustawa, inny artykuł. Tak że to specjalne traktowanie nie obejmuje tego zakresu. Mam to przed sobą, bo tak chciałem… Rozdział XII ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym, art. 365: środki finansowe na szkolnictwo wyższe i naukę przeznacza się na… I tu jest ppkt 1: utrzymanie i rozwój potencjału dydaktycznego – tu są podpunkty a, b, c, d. Ppkt 2: utrzymanie i rozwój potencjału badawczego – i tu jest a, czyli prowadzenie działalności naukowej, zakup i wytworzenie… Tutaj jest właśnie ten punkt, który jest… No i kolejno są tu związane z tym dalsze punkty. W pkcie 4 jest właśnie to, o czym tu rozmawiamy. Tak że to jest dokładnie ta materia, z tego obszaru, to nie jest jakiś z innej ustawy czy coś.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze pan legislator chciał…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę pana senatora, to ja nie zgłaszam żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Co do drugiej to trzeba mieć świadomość, że ustawa związana była ze szkolnictwem wyższym, a nie z zadaniami oświatowymi, o których mowa w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych, w związku z tym formalnie znowu możemy mieć zarzut, że wykraczamy poza materię. Jeśli chodzi o stronę technicznolegislacyjną, to w związku z tym, że dodawany przez pana senatora czy proponowany do dodania art. 4a jest analogiczny do tego, który mamy już w ustawie, czyli art. 4, powinien być on sformułowany analogicznie i powinien brzmieć następująco: środki finansowe przyznane w formie dotacji celowej na rok 2022 na podstawie art. 75a ustawy z dnia 27 października 2017 r. o finansowaniu zadań oświatowych – dzienniczek promulgacyjny, przecinek – pozostają w dyspozycji podmiotu, któremu zostały przyznane i mogą być wykorzystane w roku 2023 na finansowanie realizacji zadań, na które zostały przyznane. Analogicznie do czwórki.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu legislatorowi. Potraktujmy to jako moją autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Co do wcześniejszych rozważań pana legislatora to powiem, że my niejednokrotnie dyskutowaliśmy i na posiedzeniu komisji, i na posiedzeniu plenarnym Senatu, że ta konstytucyjna zasada dotycząca zajmowania przez Senat stanowiska w określonej sprawie nie dotyczy tego, że to jest w tej samej ustawie, tylko że chodzi o istotę materii. Jeśli patrzeć z tego punktu widzenia, to ta zasada jest spełniona. Tak? Bo jest jedno ministerstwo, jest szkolnictwo wyższe i nauka i jest oświata, a to są różne ustawy, ale istota rzeczy jest ta sama. Dokładnie przeciwstawne byłoby to, że to jest w tej samej ustawie, a dotyczy kompletnie innej sprawy. Prawda? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mogę jedno słówko?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja się z panem zgadzam w całej rozciągłości w momencie, kiedy mówimy wyłącznie o jednym aspekcie: o głębokości poprawki senatora. Proszę pamiętać, że zgodnie z konstytucją poprawka prawidłowa musi mieścić się i spełniać warunki w dwóch aspektach: szerokości i głębokości. Co do głębokości to nie mam problemów, co do szerokości to pojawiają się problemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oczywiście można prowadzić te dywagacje. Na pewno dużą ucztą intelektualną byłoby to rozważanie, ta dyskusja akademicka, do której ja jako nauczyciel akademicki mam szczególne skłonności. Ale patrzę na twarze państwa zgromadzonych i nie będę się tego podejmował. Przystąpimy raczej do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że pan senator podtrzymuje wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, podtrzymuję, choć od razu dodam, że nie będzie szkody, jeśli załatwimy to w jednej ustawie. Takie mam przekonanie. Jednak zwrócę jeszcze uwagę na dwie kwestie, które dla mnie są istotne, à propos czasu i harmonogramu. Otóż my specjalnie będziemy głosować nad tymi pakietami energetycznymi w czwartek rano, aby one trafiły do Sejmu jeszcze teraz, dlatego że następne posiedzenie jest odłożone. Jeżeli do tego dodamy te nasze, które będą odłożone… Plus oczywiście czas na podpis prezydenta. No i będziemy de facto w grudniu. Dlatego zwracam uwagę na to, że lepiej byłoby, aby w przypadku instytucji, które planują środki finansowe, wykorzystanie ich, przesuwanie etc., proces legislacyjny był zakończony, krótko mówiąc, w czwartek lub w piątek. Dlatego też podtrzymuję swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale, Panie Senatorze, to samo dotyczy Sieci Łukasiewicza. Oni są w takim samym położeniu. Różnica jest taka, że albo opóźniamy wszystkich o 3 tygodnie, albo wyrzucamy Łukasiewicza na 3 miesiące później. No przepraszam, ale ja rozstrzygam ten dylemat trochę inaczej niż pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczywiście pan przewodniczący ma do tego prawo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pierwszy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Głosowanie zdalne.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">6 – za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a zatem dalsze głosowania nie będą już prowadzone.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że pan senator Zdrojewski podejmie się bycia sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo chętnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Był pan taki dzisiaj aktywny, to…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Może pan zgłosić z którymś z senatorów wniosek mniejszości odnośnie do tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak. No to zgłaszamy wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Z panem senatorem Seweryńskim. Tak?</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja popieram.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pan senator, pan profesor popiera.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale sprawozdanie najlepiej, żeby przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze. Mam nadzieję, że się uda.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że w ten sposób wyczerpaliśmy już kwestię tej ustawy, z wszelkimi, że tak powiem, przystawkami. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja rozumiem, że jest zrozumienie dla tego wniosku mniejszości. To nie jest tak, że tu jest jakiś absolutny sprzeciw. Trochę żałuję, że nie przyjęliśmy tych poprawek, bo to by nam dało zupełnie inne… Ja rozumiem to tak, że zadaniem naszej komisji jest to, i to niezależnie od tego, czy to jest PiS, czy Platforma, żeby to właśnie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przekonała Senat, że te poprawki są ważne i potrzebne. Szkoda, że taki głos nie wyjdzie. No ale to już trudno.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję. Zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję naszym gościom z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Przystąpimy do punktu drugiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, przepraszam za te techniczne… Ale taka jest rola gospodarza, żeby przywitać i pożegnać gości.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego, to chciałbym powiedzieć takie dwie rzeczy, które są istotne, a które warto wiedzieć. Pierwsza dotyczy tego, że przygotowujemy się do wyjazdowego posiedzenia komisji. Tutaj bardzo aktywna jest pani senator Sekuła. Mieliśmy zaczynać, Pani Senator, o 11.00, a zaczynamy o 10.00, więc jest możliwość… Jeśli ktoś chce przyjechać dzień wcześniej, to może, ale ja, że tak powiem, zarządzam to posiedzenie na… To jest 8 listopada. Tak?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#Gloszsali">Dziewiąty.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">9 listopada. To się zacznie o godzinie 10.00 w Sosnowcu. Wydaje się, że program jest ciekawy, tak że zapraszamy. Poza tymi tematycznymi wystąpieniami traktujemy to posiedzenie także jako taką promocję pracy Senatu z okazji stulecia, a więc tam będzie otwarcie wystawy i jeszcze inne punkty. To wszystko będzie państwu wysłane.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Druga informacja jest taka, że w ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która rozpatrywała wniosek naszej komisji w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Kopernika. Ta nasza propozycja została przyjęta praktycznie bez poprawek. Jeszcze raz dziękuję panu senatorowi Zdrojewskiemu, który to przeglądał. No, przy tym tekście trudziło się parę osób, ale może będzie okazja, żeby im dziękować.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, przystępujemy do punktu drugiego naszego posiedzenia. To jest rozpatrzenie ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam naszych gości, którzy występują zdalnie. Jest pan Tomasz Rzymkowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zdalnie są jeszcze: pan Piotr Semeniuk, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej; pan Damian Lutostański, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pani Magda Witan, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pani Magdalena Nartowska-Hydzik, główny specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pani Agnieszka Rogozińska, ekspert w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pani Katarzyna Rytel, specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym. Osobiście jest pani Bożena Langner, główny legislator, a także sekretarz naszej komisji, pani Elżbieta Karwowska. Witam gorąco państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie nas w tematykę tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Przepraszam za mój głos, ale jakieś przeziębienie mnie męczy. Będę starał się krótko zreferować ustawę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Przedmiotem uchwalonej 7 października ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego są zadania związane z szeroko rozumianą promocją języka polskiego i rozwoju języka polskiego poza granicami państwa polskiego. Należy to rozumieć jako wsparcie dla podmiotów, które już teraz zajmują się w wymiarze edukacyjnym nauką języka polskiego, polskiej kultury i historii tej naszej diaspory narodowej, która jest rozsiana po całym świecie. Drugim komponentem jest wspieranie nauki języka polskiego jako obcego dla osób różnych narodowości, które chcą nauczyć się języka polskiego. Instytut ma współpracować z polską dyplomacją, z polskimi placówkami dyplomatycznymi, ale również z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej z uwagi na to, że właśnie ten podmiot zajmuje się certyfikacją znajomości języka polskiego. W pracach rządu obecnie znajduje się również ustawa nowelizująca ustawę o języku polskim i o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, która ma ułatwić i rozszerzyć możliwość certyfikacji znajomości języka polskiego, a to z uwagi na bardzo znaczący wzrost… Rok do roku jest praktycznie o 100% więcej zainteresowanych uzyskaniem certyfikatu znajomości języka polskiego.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Celem instytutu jest wspieranie poprzez programy grantowe tych podmiotów, które już teraz zajmują się nauczaniem języka polskiego, ale ustawa przewiduje również, aby sam instytut był koordynatorem pewnych programów, inicjatyw, które może podejmować. Cel jest tutaj jednoznaczny: promocja nauki języka polskiego jako ojczystego i nauki języka polskiego jako obcego dla cudzoziemców z zachowaniem komponentu promocji polskiej kultury, tożsamości, historii na świecie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Szanowni Państwo, przedstawiłam uwagi na piśmie. To jest kilka uwag. Nie wiem, czy pan senator chciałby, żeby je powtarzać, bo one zapewne są państwu…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja myślę, że one są dość oczywiste.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">One porządkują pewne sprawy. Takie mam wrażenie, bo…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja je podtrzymuję, więc jeśli nie ma potrzeby, nie będę…</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Są cztery…</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…się powtarzać. Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pierwsza poprawka: skreśla się wyrazy „i obowiązków”. Druga poprawka: po wyrazach „wynagrodzenia o pracę” dopisujemy „ustalonego w ustawie”. Punkt trzeci. No, tutaj jest to wspieranie, tu jest też takie językowe… Poprawka czwarta to też jest językowe… Tak że to… A, jeszcze jest piąta…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#Gloszsali">…Konsekwencja…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Z tą piątą to mam… Aha, że „świętego” ma być dużą literą. No, to też popieramy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chociaż z tą dużą literą zawsze mamy kłopot. Ja generalnie jestem zwolennikiem używania dużych liter, ale… To wychodzi szczególnie przy okazji różnych uchwał okolicznościowych. W moim odczuciu jako autora takich zapisów jest wtedy pewien ładunek emocjonalny. Ten pogląd poloniści czy inne osoby niekoniecznie podzielają, no i tutaj może być taka trochę akademicka dyskusja. Przy czym tutaj to jest po prostu nazwa.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#Gloszsali">…w nazwie, nazwa osoby i nazwa osoby w instytucji…</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, tak, tak.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">Mikrofon proszę włączyć.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja właściwie mam pytanie. Czy państwa nie razi tytuł tej ustawy, a w szczególności słowo „rozwoju”? Czy język to jest coś takiego, co powinniśmy rozwijać, jak jakieś badania naukowe czy jakieś inne sprawy, co do których rozumiemy, że ich rozwój jest nieunikniony? Owszem, są pewne zmiany językowe, które per fas et nefas wciskają się do naszego języka. Mnie się wydawało, że ten instytut powinien raczej chronić status quo, czyli ten język, który ma czystą postać, odrzucać jakieś naleciałości i jakieś próby, zwłaszcza wpływania na język polski. Proszę potraktować mój głos jako taki czysto formalny… przepraszam, nieformalny, bo powinienem powiedzieć „W takim razie zgłaszam poprawkę”, ale chciałbym wysondować państwa opinię. Co to znaczy: rozwój języka?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W uwadze pana senatora zawiera się kilka wątków. Ja generalnie jestem zwolennikiem krótszych zapisów. Gdyby wykreślić słowo „rozwoju”, to ten tytuł byłby bogatszy, bo zawierałby w szczególności rozwój, ale też zawierałby wiele innych rzeczy, według pana senatora Seweryńskiego znacznie ważniejszych niż ten rozwój. Prawda? A więc taka poprawka byłaby zasadna. Ale rozumiem, że mamy przed sobą jeszcze dyskusję i możemy rozważyć taką poprawkę.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Chciałbym dodać, że jakiś aspekt rozwojowy języka, zwłaszcza historyczny, jest możliwy do podjęcia, nawet wtedy, gdybyśmy to słowo „rozwoju” opuścili i byłby tylko „instytut języka polskiego”. To jest tak ogólna nazwa, że pod tym parasolem można robić wszystko. Ja przywiązuję do tego wagę, państwo też, bo nieraz słuchałem takich wypowiedzi, które dotyczyły właśnie tego, jak to zręcznie nazwać, jak to zręcznie określić. Wydaje się, że jakbyśmy pominęli ten „rozwój”, to instytut nie byłby przez to zubożony w tym, co może robić i co powinien robić. Ale nie jestem tak na 100% pewien, dlatego nie zgłaszam jeszcze poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Myślę, że w szczególności tytuły ustaw powinny być w miarę możliwości krótkie. Podam przykład z innego obszaru. Ostatnio otrzymuję różne pliki z różną zawartością, nie tylko tekstowe. Problem jest taki, że tytuł pliku czasami przekracza 250 znaków i to się przestaje w ogóle mieścić. Niektóre osoby traktują nazwę tego pliku jako wyjaśnienie wszystkiego, co jest w nim zawarte, i czasami zawartość jest mniejsza od tytułu.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski. Przepraszam, że dopiero teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Odniosę się do kwestii poruszonej przez pana profesora, pana senatora. Uwaga jest jak najbardziej słuszna. Oczywiście język się rozwija, wszyscy doskonale o tym wiemy. Były w tej materii spory, w tym naukowe, takie bardzo teoretyczne, na ile powinno się pozwalać na ten swobodny rozwój, przyjmować rozmaite neologizmy, a na ile trzeba pilnować tego języka niemalże literackiego. Jednym ze zwolenników tego, aby ten język dość swobodnie się rozwijał, był profesor z mojego miasta, pan profesor Miodek, który wielokrotnie wskazywał na to, że trzeba dopuszczać do rozmaitych zmian, bo one i tak dzieją się w historii. Ale od razu powiem, że ta uwaga jest jak najbardziej trafna z jednego bardzo istotnego powodu. Wystarczy przeczytać treść tej ustawy. Czy ta instytucja ma się zajmować rozwojem języka? Otóż nie, ma się zajmować promocją języka, nauczaniem języka, ale zdecydowanie nie rozwojem. Jeżeli chodzi o rozwój języka, to te instytucje, które już funkcjonują, są wystarczająco kompetentne. Są to instytucje Polskiej Akademii Nauk, jak Instytut Języka Polskiego czy Instytut Badań nad Literaturą. To są te instytuty, które zajmują się rozwojem języka, jak również analizą tego rozwoju w różnych aspektach. A więc uwaga jest rzeczywiście trafna i można zastanawiać się, czy skreślić to słowo, zastąpić je „promocją”. Ale to nie oddaje tekstu, treści ustawy. To jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga sprawa, bardzo ważna. Ja oczywiście i szanuję, i doceniam wskazanego patrona, czyli księdza Maksymiliana Kolbego, także ze względu na ten dramatyzm, oddanie swojego życia za życie innego więźnia obozu Auschwitz. Jednak uważam, że on kompletnie nie pasuje do tej instytucji, jeżeli chodzi o funkcjonowanie poza granicami, i co do treści tych zadań, które są. Jeśli dobrze pamiętam, bo mogę się pomylić, to wspomniany patron był związany z krwiodawstwem, był patronem, jeśli dobrze pamiętam, pracowników energetyki, ale nigdy nie był związany, także naukowo, z aktywnością związaną z promocją języka polskiego czy z badaniami literackimi. A więc według mojej oceny ten patron jest nieadekwatny, podkreślam: nieadekwatny, do tej instytucji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejna sprawa, która jest dla mnie bardzo ważna. Pamiętam, że gdy przez wiele, wiele lat pracowałem jako minister kultury, podzieliliśmy zadania dotyczące promocji języka polskiego pomiędzy dwie instytucje, takie bardzo kluczowe i ważne, to jest Instytut Adama Mickiewicza w jednym zakresie, on jest podległy ministerstwu kultury, i instytuty, które podlegają MSZ, a są to Instytuty Kultury Polskiej. Bardzo łatwo można było te środki finansowe przeznaczyć dla instytutów kultury czy Instytutu Adama Mickiewicza, aby wykonywały te zadania, które są ważne w odniesieniu do zdarzeń wymienionych jako przyczyny bardzo szybkiego działania. W tym przypadku chodzi o Niemcy i zmniejszenie środków finansowych na wspomaganie nauki języka polskiego także dla tych 600–700 tysięcy obywateli polskich – obywateli, którzy posiadają jedno obywatelstwo, a nie podwójne, czyli obywatelstwo polskie. I ja to rozumiem, to znaczy uważam, że to jest cel szczytny, ważny, że trzeba go realizować. Ale nie tym narzędziem. Uważam, że to narzędzie oznacza marnowanie pieniędzy na budowanie następnej instytucji, która też będzie kosztować, i zmniejszanie środków finansowych na faktyczne wykonanie tego zadania.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wydaje mi się także, że bardzo niepokojący jest jeden element, który znajduje się w samym uzasadnieniu. On brzmi dokładnie tak: koszty będą skompensowane z oszczędności w wydatkach budżetu państwa w zakresie części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Muszę powiedzieć, że z uwagi na sytuację samorządów terytorialnych w chwili obecnej wzmocniłbym je za wszelką cenę w różnych składnikach i w różnych elementach, bo za moment będziemy mieli kłopot z edukacją w języku polskim tu w Polsce, tu na miejscu. Dlatego też uważam, że każde szukanie oszczędności w rezerwach i niewspomaganie samorządów odbywa się nie tylko ich kosztem, ale i kosztem obywateli polskich funkcjonujących w granicach państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z tych kilku powodów, zaczynając od samej nazwy, przez patrona, po sposób realizacji środków, zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Czy pan minister chciałby coś jeszcze dopowiedzieć?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">Ja mam jeszcze pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Wsłuchując się w te uwagi, w tę dyskusję… Nie ukrywam, że my w ministerstwie również bardzo długo rozmawialiśmy na temat nazwy instytutu. Jeśli chodzi o to słowo „rozwoju” w tytule, to rozumiemy to nie w sposób materialny, o czym państwo rozmawiali… Zgadzamy się z tym, że instytut może zajmować się kwestią interpretacji, dynamiczności rozwoju języka. Zgadzam się z panem profesorem Seweryńskim, że instytucje państwowe powinny stać na straży właściwego posługiwania się językiem polskim i na straży zasad poprawnej polszczyzny, ale słowo „rozwoju” rozumiemy w sposób formalny, tzn. rozwój poprzez promowanie, poprzez tworzenie nowych mechanizmów zachęcających Polaków poza granicami państwa polskiego do tego, aby w kolejnych pokoleniach tam mieszkających rozwijać znajomość języka polskiego, ale również rozwijać znajomość języka polskiego u cudzoziemców, którzy chcą znać język polski, chcą mieć poświadczenie znajomości języka polskiego, chcą współpracować na niwie naukowej, gospodarczej z państwem polskim i uważają, że znajomość języka polskiego jest im do tego niezbędna i potrzebna. Rozważaliśmy również słowo „promocja”. Rozważaliśmy brak słowa „rozwoju”, ale wówczas zachodziłaby pewna obawa co do takiej, powiedziałbym, pomyłki semantycznej z racji tego, że istnieje Instytut Języka Polskiego. Wykreślenie słowa „rozwoju” powoduje pewnego rodzaju chaos, jeśli chodzi o postrzeganie poszczególnych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o osobę patrona, to powiem tak. To, co powiedział pan senator Zdrojewski co do patrona krwiodawców, energetyków, jest oczywiście prawdą, ale proszę również zwrócić uwagę na to, że święty Maksymilian Maria Kolbe jest jednym z najbardziej znanych Polaków na świecie. Ja nie mówię, że jest najbardziej znanym Polakiem, ale jest jednym z najbardziej znanych, i to na różnych szerokościach geograficznych, z racji kultu świętego Maksymiliana na wszystkich kontynentach. Warto również pamiętać o…</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Moim zdaniem warto wykorzystać również ten charyzmat świętego Maksymiliana, który był osobą podróżującą po różnych krajach świata, nie tylko do Italii, ale również do dalekiej Japonii, gdzie ten nasz polski system wartości, który również jest ważnym elementem funkcjonowania instytutu…</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Chyba mam jakieś problemy techniczne… Chodzi o kwestie związane z systemem wartości, który jest jakby komplementarną częścią naszej kultury, a to jest ważny element funkcjonowania instytutu.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">I ostatnia sprawa, dotycząca subwencji oświatowej. Tutaj niestety nie mogę się zgodzić z panem senatorem Zdrojewskim, ponieważ w przyszłorocznym budżecie państwa, czyli budżecie państwa na 2023 r., subwencja oświatowa dla samorządów wzrośnie o rekordową kwotę ponad 10 miliardów zł, co stanowi wzrost o blisko 20% rok do roku nakładów na oświatę, a tym samym wsparcie dla jednostek samorządu terytorialnego. Kwota subwencji przekroczy 63 miliardy zł. Mówimy tutaj o naprawdę niewielkiej kwocie, jaką ma dysponować instytut. W tym roku będzie to ponad 14 milionów zł, przywołam tutaj wyliczenie jeszcze z etapu prac sejmowych. Koszty administracyjne mają nie przekroczyć w tym roku 8%. W przyszłym roku będą jeszcze mniejsze, przy czym zakładany budżet na przyszły rok będzie już na poziomie 90 milionów zł. Zdecydowana większość, czyli ponad 90% tych środków w budżecie instytutu, będzie przeznaczona na granty na wsparcie podmiotów czy zadań realizowanych zgodnie z celem statutowym instytutu, czyli na promocję, rozwój języka polskiego jako ojczystego i języka polskiego jako obcego dla cudzoziemców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym coś dopowiedzieć, bo to jest, jak myślę, ważne, zarówno do tego, co mówił pan minister, jak i do tego, co mówił pan senator. Pan minister podnosił to, że osoba świętego Maksymiliana jest znana z racji kultu. Ale trzeba tutaj dodać… Ja bym tutaj, Panie Senatorze, głęboko polemizował, ponieważ fenomen wydawania w okresie międzywojennym „Rycerza Niepokalanej” pokazuje ogromne zasługi Maksymiliana Marii Kolbego także w zakresie krzewienia języka polskiego. Przecież nakład był ogromny. I druga sprawa. Ten „Rycerz Niepokalanej” ukazywał się w innych miejscach świata i powodował, że ten element kultury polskiej, która jest nierozerwalnie związana z językiem, oczywiście w różnym stopniu nasycenia, jeśli chodzi o różne formy tej kultury… Tak że tutaj można by się rzeczywiście zastanawiać… Wiemy, że dzieła św. Maksymiliana Marii Kolbego, poza tym nieprawdopodobnym, że tak powiem, dokonaniem obozowym… Ta działalność do 1939 r. była tak wszechstronna, tak rozległa, że w pierwszym oglądzie te jego patronaty dziedzinowe, nazwijmy to, mogą się wydawać trochę dziwne, ale jak się głębiej pozna jego życiorys i zasługi, to widać, że to niekoniecznie… Myślę, że ta działalność wydawnicza i redakcyjna… No on był przecież spiritus movens tego wszystkiego, co się działo. Tak że tutaj bym nie podzielał…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym zapytać pana ministra w związku z tym, o czym pan minister mówił, czyli z rozwojem możliwości podejmowania nauki języka polskiego przez osoby mieszkające za granicą, czyli przez nasza Polonię, ile pieniędzy zostało przeznaczonych w tym roku na naukę języka polskiego w Niemczech. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorJoannaSekula">Drugie pytanie dotyczy sposobu powoływania dyrektora instytutu. Powołanie jest w ustawie przewidziane jako autonomiczna decyzja ministra nauki i edukacji. Czy w tego rodzaju instytucjach jest to powszechna praktyka? Jak pamiętamy, jest 35 nowych podmiotów, które zostały powołane w trakcie ostatnich 7 lat i 12 nowych funduszy celowych. Moim zdaniem z uwagi na planowany 65-miliardowy deficyt budżetowy powoływanie kolejnej instytucji, której zadania obecnie są w znakomity sposób realizowane chociażby przez Instytuty Polskie, które w swoim opisie misyjnym mają napisane, że promują kulturę, historię, naukę, język polski i dziedzictwo narodowe, a więc dokładnie te zadania, które wpisane są jako zadania Instytutu Rozwoju Języka Polskiego… Nie widzę absolutnie żadnego uzasadnienia dla wydawania kolejnych dziesiątek milionów na bliżej nieokreślony podmiot, który jednak, jak rozumiem, jest już w znakomitej mierze przygotowany. Chciałabym wobec tego zapytać, czy jest już osoba, którą pan minister upatrzył sobie jako dyrektora kierującego tym instytutem. Gdzie w Warszawie będzie znajdowała się siedziba instytutu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są inne głosy w dyskusji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o nakłady na edukację na terenie Republiki Federalnej Niemiec, to powiem, że w tym roku otworzyliśmy kolejne 4 szkoły w ramach Ośrodka Rozwoju Edukacji. Samo utworzenie tych 4 szkół wiązało się ze zwiększeniem nakładów o kolejne 5 milionów zł. Dokładne wyliczenie, ile w ramach ponadpięćdziesięciomilionowego budżetu Ośrodka Rozwoju Edukacji było przekazane na Niemcy, wymaga dokładnej analizy. Proporcjonalnie patrząc, trzeba liczyć, że Ośrodek Rozwoju Edukacji wydaje około 10 milionów zł na szkoły funkcjonujące na terenie Republiki Federalnej Niemiec, w tym oddział przedszkolny w Berlinie. Przypomnę, że Ośrodek Rozwoju Edukacji prowadzi 74 placówki szkolne na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o wsparcie dla szkół polonijnych, to ja mogę zadać ewentualnie pytanie pani senator, bo powiem szczerze, że nie znam szkoły polonijnej, która by otrzymywała wsparcie finansowe na funkcjonowanie. To nie znajduje się w zakresie funkcjonowania Instytutów Polskich, bo one mają zupełnie inne zadania. One nie finansują, nie kupują podręczników, nie zatrudniają nauczycieli. Nie mają tego w swoim zakresie obowiązków. A instytut ma to w swoim zakresie obowiązków. Można powiedzieć, że do tej pory nie było wyspecjalizowanej instytucji państwa polskiego, która miałaby wspierać szkoły polonijne, szkoły społeczne, szkółki niedzielne, szkółki przyparafialne w różnych państwach świata, które ustawicznie potrzebują takiego wsparcia, zwłaszcza materialnego, poprzez podręczniki, literaturę polską, pomoce dydaktyczne, ale również kursy, szkolenia dla nauczycieli. To oczywiście w jakimś zakresie do tej pory organizował Ośrodek Rozwoju Edukacji, ale to było zadanie dodatkowe, wykraczające często poza tę podstawową aktywność Ośrodka Rozwoju Edukacji czy ORPEG-u, Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. Były finansowane podręczniki, organizujemy cyklicznie kursy szkolenia dla tych nauczycieli i staramy się delegować nauczycieli, ale tym podstawowym zadaniem ORPEG-u jest prowadzenie polskich szkół poza granicami państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jeśli chodzi o osobę dyrektora, to nie ma tutaj wskazanej osoby. Jak mniemam, pani senator byłaby zainteresowana objęciem tego stanowiska, więc to rozważymy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, żeby mieć komplet wniosków, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i przystąpimy do głosowania, mając świadomość, że są przedłożone dwa takie wnioski.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pierwsze jest głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czekamy, tak?</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Prosimy osoby zdalnie uczestniczące w posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#Gloszsali">Już zagłosowały.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To proszę zsumować te wyniki.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Za odrzuceniem było 6 senatorów, 4 – przeciw, 0 wstrzymujących.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem komisja podjęła…</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…przeciw?</u> + <u xml:id="u-42.18" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-42.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">4.</u> + <u xml:id="u-42.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Komisja podjęła uchwałę o odrzuceniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator Zdrojewski podjąłby się…</u> + <u xml:id="u-42.22" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak.</u> + <u xml:id="u-42.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-42.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-42.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom ministerstwa, paniom senator i panom senatorom, pani legislator i sekretarzowi komisji, obsłudze technicznej.</u> + <u xml:id="u-42.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.27" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00017-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00017-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..336e002 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00017-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nixxx-00017-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (17.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (17.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NI">17</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa" role="speaker"> + <persName>Szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015 Radosław Kujawa</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Trybunału Stanu Marek Chmaj</persName> + </person> + <org xml:id="NI" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00017-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00017-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..925461c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ni/201923-snt-nixxx-00017-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,312 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zaczynamy siedemnaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam serdecznie naszych gości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jest pogłos od ekranu. Jakby można było z tym coś zrobić… Bardzo proszę sekretariat komisji o zajęcie się tym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Witam naszych gości: panią prokurator Katarzynę Kwiatkowską ze Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">…pana gen. bryg. Radosława Kujawę, szefa Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015, oraz pana prof. Marka Chmaja, zastępcę przewodniczącego Trybunału Stanu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę o ograniczenie naprawdę tego pogłosu, bo to jest dość przeszkadzające.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Naprawdę proszę się tym zająć.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Państwa senatorów, którzy są obecni w sali proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Chciałbym teraz sprawdzić, czy któryś z senatorów dołączył do nas zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie. Czyli mamy kworum, mamy piątkę senatorów. Bardzo serdecznie witam państwa.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, nasi goście są, tak jak goście poprzednich posiedzeń, autorami ekspertyz, które dla nas napisali w odpowiedzi na pytania, które im wysłałem w imieniu komisji. Powiem szczerze, że jestem bardzo pod wrażeniem tych odpowiedzi i mam nadzieję na bardzo konkretną dyskusję, podobnie jak to miało miejsce na poprzednich 2 posiedzeniach komisji.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Powiem także, że z przyczyn organizacyjnych powinniśmy skończyć, zgodnie z ustaleniami, do godziny 12.00.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze raz witam gości.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani prokurator Katarzyna Kwiatkowska jest prezesem zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”, wchodzi w skład zarządu powołanego na kadencję 2021–2025. Inicjatywa powołania niezależnego stowarzyszenia prokuratorów narodziła się wiosną 2016 r. – wówczas 50 członków założycieli powołało stowarzyszenie. Formalnie zostało ono zarejestrowane w 2017 r.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Z kolei pan gen. bryg. Radosław Kujawa, szef Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2008–2015, jest absolwentem historii na Uniwersytecie Wrocławskim. W latach osiemdziesiątych był działaczem Niezależnego Zrzeszenia Studentów na tej uczelni. Pracował w zarządzie wywiadu Urzędu Ochrony Państwa, następnie, po reformie służb specjalnych w 2002 r., został przeniesiony do Agencji Wywiadu. Pełnił służbę na stanowiskach kierowniczych, m.in. jako dyrektor departamentu. Był od 7 czerwca do 11 sierpnia 2008 r. pełniącym obowiązki szefa Służby Wywiadu Wojskowego, a następnie szefem tej służby. Generał brygady od 2010 r. Odwołany przez prezes Rady Ministrów Beatę Szydło z tej funkcji w listopadzie 2015 r. Współpracownik Instytutu Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Wreszcie trzeci z naszych dzisiejszych ekspertów i gości, pan prof. dr hab. Marek Chmaj, współprzewodniczący Trybunału Stanu, wspólnik zarządzający, jak rozumiem, firmy, szef departamentu prawa konstytucyjnego, administracyjnego i procesu inwestycyjnego. Jego specjalizacja to prawo konstytucyjne, prawo administracyjne i prawo inwestycyjne. Od 2001 r. doktor habilitowany nauk prawnych. Postanowieniem prezydenta RP z 2009 r. ma tytuł naukowy profesora nauk prawnych. Stypendysta m.in. Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Autor wielu publikacji naukowych. Długoletni redaktor naczelny czasopisma „Ateneum”. Wykładał na wielu uniwersytetach krajowych i zagranicznych, m.in. w Hiszpanii, we Włoszech, w Słowacji, Portugalii czy Łotwie. Kierownik Katedry Prawa Publicznego i Praw Człowieka na Wydziale Prawa Uniwersytetu SWPS.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Szanowni Państwo, ja bym chciał zacząć od krótkich pytań do pani prokurator, ponieważ państwa – mówię o państwa stowarzyszeniu – analiza w odpowiedzi na nasze pytania jest nie tylko bardzo głęboka, ale również konkretna, a niektóre sformułowania, muszę powiedzieć, budzą nasze daleko idące zainteresowanie. Nie dlatego, że są oryginalne – większość spośród 12 autorów ekspertyz o tym, jak powinno się reformować służby specjalne w Rzeczypospolitej i nadzór na stosowanymi przez nie środkami operacyjno-rozpoznawczymi… W większości wnioski różnych autorów są podobne. Ale to, że prokuratorzy, mający naprawdę dużą wiedzę o tych sprawach – to opracowanie napisali oprócz pani prezes Kwiatkowskiej również członek zarządu dr Alfred Staszak… Np. są takie sformułowania: „Nadzór nad służbami specjalnymi jest dziś iluzoryczny i nierzeczywisty. Nie jest kompleksowy i nie czyni zadość wymogom oraz oczekiwaniom społecznym demokratycznego państwa prawa”, „W praktyce to służby specjalne decydują, kiedy i kto oraz na podstawie jakich dowodów ma być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za najpoważniejsze przestępstwa”, „Duża swoboda i uznaniowość Szefów Służb Specjalnych, szczególnie wówczas, gdy są oni wyłaniani w drodze politycznych nominacji, może prowadzić i, jak dowodzą ostatnie lata, prowadzi do wypaczenia rozumienia rzeczywistego interesu i względu na bezpieczeństwo państwa, który przysłaniany jest partykularnym interesem określonych kręgów politycznych lub gospodarczych, z których wyłaniany jest Szef tej służby”. I wreszcie wniosek dla mnie i dla wszystkich członków komisji, jak myślę, kluczowy: „Sytuacja ta musi w przyszłości ulec zmianie, tak jak zredefiniowana musi być rola prokuratury jako organu wymiaru sprawiedliwości, po dokonaniu zmian w procedurze karnej”.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Prokurator, chciałbym, żeby pani pokrótce powiedziała o państwa wnioskach w odpowiedzi na nasze pytania, zakładając ograniczenie czasowe oraz to, że myśmy tę państwa – dość pokaźną, prawie 20-stronicową – analizę oczywiście przeczytali. Ale dla szerokiej publiczności i dla odświeżenia naszej wiedzy bardzo bym prosił o wnioski podstawowe. Przypominam również, że już na poprzednich posiedzeniach komisji sytuacja, w której prokurator generalny jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości, została określona jako jednoznacznie negatywna i taka, którą trzeba oczywiście zmienić.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Postaram się krótko przedstawić wnioski przedstawione w naszym stanowisku.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Po pierwsze, uważamy, że ze względu na nadmierne obciążenie sędziów Sądu Okręgowego w Warszawie zadania w postaci wydawania zgód na stosowanie kontroli operacyjnej i podsłuchy… Powinny zajmować się tymi sprawami różne inne sądy. Uważamy, że decentralizacja jest niezwykle istotna, bowiem w tej chwili jej brak powoduje i wpływa w sposób znaczący na obniżenie jakości sądowej kontroli wniosków służb specjalnych. W swoim stanowisku zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie polegające na zmianie właściwości sądów, wskazując, że może mieć ona charakter miejscowy i odnosić się np. do działalności delegatur terenowych poszczególnych służb. Podaliśmy: dla przykładu ABW posiada 5 delegatur, z kolei CBA – 12 delegatur. Zaproponowaliśmy, aby w każdej apelacji sądowej został wyznaczony jeden sąd na szczeblu sądu okręgowego, który byłby odpowiedzialny za podejmowanie czynności w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Po drugie, uważamy, że obecna parlamentarna kontrola służb specjalnych jest, delikatnie mówiąc, mało efektywna – żeby nie powiedzieć: fikcyjna – przede wszystkim z uwagi na charakter zadań, jakie jej przypisano, a są to jedynie zadania o charakterze opiniodawczo-ocennym. Uważamy, że najlepszym rozwiązaniem byłoby to, aby treść materialna obowiązków szefów służb specjalnych wobec sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jak również dostęp do informacji niejawnych zostały uregulowane w ustawach kompetencyjnych, na podstawie których w tej chwili te służby działają. Ściśle więc mówiąc, wystarczającym naszym zdaniem zabiegiem legislacyjnym byłoby rozwinięcie istniejących już przepisów ustaw kompetencyjnych w kierunku określenia czytelnych, merytorycznych zasad współpracy szefów służb specjalnych z Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Uważamy również, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych powinna mieć swoje zakotwiczenie ustawowe, a nie wynikające z Regulaminu Sejmu czy też z załącznika do tego regulaminu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Uważamy również, że obowiązujący system nadzoru jest niewystarczający i wymaga daleko idących zmian. Kontrola bowiem sprawowana przez rząd i Sejm ma charakter kontroli politycznej, kontrola stosowana przez sądy w naszej ocenie ma charakter iluzoryczny, z kolei zakres kontroli, które może przeprowadzać NIK, to kontrola o charakterze fragmentarycznym. Naszym zdaniem brakuje kontroli merytorycznej, która powinna być jak najszybciej wprowadzona. Dlatego też uważamy, że powinien być stworzony niezależny, ekspercki organ, który nadzorowałby pracę wszystkich służb.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Kontrola, która by była stosowana przez ten organ, w naszej ocenie powinna opierać się na kilku zasadniczych filarach. Po pierwsze, kontrola ta… Ten organ powinien być niezależny od organu władzy wykonawczej, powinien obejmować wszystkie służby uprawnione do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych i wszystkie obszary ich działalności. Powinien również posiadać możliwości i instrumenty kontroli działalności finansowej służb, powinien posiadać uprawnienia do analizy poszczególnych spraw operacyjnych, powinien obejmować wszystkie osoby, niezależnie od obywatelstwa, jak również czynności dokonywane w kraju i za granicą.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ponadto uważamy, że powinno być również zapewnione obywatelowi prawo do złożenia skargi indywidualnej dotyczącej funkcjonowania, działania lub zaniechania działania służb, w szczególności w przypadkach naruszenia przez którąś ze służb praworządności lub interesów skarżących.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Kontrola ta obejmowałaby ocenę zgodności działalności służb z konstytucją oraz innymi przepisami prawa, a więc legalności, niezbędności, proporcjonalności stosowanych przez nie środków w zakresie nie tylko kontroli operacyjnych, ale również pozyskiwania danych telekomunikacyjnych, pocztowych, internetowych. Taki nadzór jest bardzo potrzebny, szczególnie w czasach, gdy służby coraz częściej korzystają z nowoczesnych metod inwigilacji. Kontrole te powinny dotyczyć każdej sprawy, nie powinno być tak jak jest teraz, że kontrolowane są tylko te materiały, które pozwalają na wszczęcie i prowadzenie postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Uważamy również, że osoby inwigilowane powinny być powiadamiane o tym, że stosowana była wobec nich kontrola na zasadach takich, które w tej chwili obowiązują przy kontrolach wdrażanych po wszczęciu postępowania karnego. Obecnie w przypadku tzw. kontroli procesowych istnieje rozwiązanie w k.p.k., w art. 239 kodeksu postępowania karnego, które polega na doręczeniu postanowienia osobie, wobec której została wdrożona kontrola, nie później niż po zakończeniu postępowania w danej sprawie. Ponadto istnieje również ustawowy obowiązek informowania osoby, wobec której zostało wydane postanowienie, o uzyskaniu rejestrów połączeń telefonicznych czy też kontroli korespondencji lub też przesyłki. W tych 2 przypadkach osoba zainteresowana ma prawo złożenia zażalenia do sądu, w którym ma prawo żądać od sądu zbadania zasadności i legalności podjętych wobec niej działań. Takiego mechanizmu notyfikacji nie ma w tej chwili wobec czynności kontrolno-operacyjnych prowadzonych na podstawie tzw. ustaw kompetencyjnych. Obowiązujące aktualnie rozwiązanie jest sprzeczne z orzecznictwem Trybunału w Strasburgu, jak również na te kwestie wskazywała chociażby opinia Komisji Weneckiej o uchwalonej w 2016 r. tzw. ustawie inwigilacyjnej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ponadto uważamy, że taka osoba, która zostanie poinformowana o tym, że stosowane były wobec niej czynności operacyjno-rozpoznawcze, powinna mieć albo prawo złożenia zażalenia do sądu, albo też – w przypadku gdyby został powołany niezależny organ – prawo do złożenia skargi do tego organu. On miałby obowiązek dokonania sprawdzenia i oczywiście, przy przestrzeganiu zasad dostępu do informacji niejawnych, udzielenia informacji danej osobie.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ponadto my w ramach stowarzyszenia zwracamy uwagę na to, że w tej chwili możliwość stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych jest rozproszona w kilkunastu ustawach. Naszym zdaniem powinna zostać… I był taki projekt ustawy w 2008 r. o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, ale wtedy prace nad tym projektem zaniechano. Naszym zdaniem należałoby opracować ustawę, która by kwestie stosowania kontroli i czynności operacyjno-rozpoznawczych zamykała w jednym akcie prawnym.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Uważamy również, że systemy kontroli i inwigilacji – takie jak Pegasus czy inne podobne zaawansowane narzędzia inwigilacyjne – powinny być ujęte w określone ściśle ramy prawne. Uregulowanie w ustawie rodzajów środków technicznych spowodowałoby to, że organ mający demokratyczną legitymację suwerena brałby na siebie ciężar politycznej odpowiedzialności za zakres dopuszczalnej inwigilacji i legitymizowałby sposób wkraczania służb w sferę prywatności obywateli. Wiemy również, że w niektórych krajach – ale u nas to pewnie daleka przyszłość – są również powołane odrębne urzędy, które zajmują się wykonywaniem, realizacją postanowień o prowadzeniu czynności kontrolno-rozpoznawczych, czyli podsłuchami. Z doświadczenia wiemy, że często służby, które są zainteresowane wynikiem postępowania, nie przedstawiają później prokuratorowi całych materiałów, które uzyskały podczas prowadzonych kontroli operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Uważamy również, że dogłębnej analizie powinny być poddane katalogi przestępstw, wobec których mogą być wdrażane kontrole operacyjne. Dla przykładu podam, że ten katalog w ustawie o Policji był zmieniany ponad 20-krotnie. Ustawodawca powinien zdefiniować zamknięty i możliwie wąski katalog poważnych przestępstw, który uzasadniałby tak drastyczną ingerencję w status jednostki. W tej chwili dla przykładu powiem, że kontrole operacyjne mogą być wdrożone w przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa kradzieży z włamaniem, oszustwa w typie podstawowym, w razie zawiadomienia o niepopełnionym przestępstwie czy też np. w przypadku określonym w rozdziale 11 ustawy o ochronie zabytków i opieki nad zabytkami, a większość czynów tam wymienionych jest zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat 2. Naszym zdaniem katalog powinien dotyczyć najpoważniejszych przestępstw, zagrożonych surowymi karami.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ponadto Stowarzyszenie „Lex super omnia” uważa, że decyzje sądu wymagają uzasadnienia. W tej chwili uzasadnienia wymagają jedynie decyzje o niewyrażeniu zgody na wdrożenie kontroli operacyjnej. Naszym zdaniem jest to wielki błąd, dlatego że sędzia powinien sporządzić uzasadnienie, w którym powinien wykazać, dlaczego zastosowanie tego rodzaju drastycznej kontroli jest konieczne, a jednocześnie ocenić, zgodnie z zasadą proporcjonalności i subsydiarności, dlaczego inne środki okazały się bezskuteczne. Ponadto w uzasadnieniu powinien zostać wskazany zakres konkretnej kontroli oraz rodzaj stosowanych metod kontroli, również powinno się wykazać, dlaczego decyduje się na tego rodzaju środek techniczny, a rezygnuje z innych rodzajów możliwych kontroli operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ponadto uważamy…</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Prokurator, prosiłbym o zmierzanie do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Już, konkluzja, już…</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ponadto uważamy, że powinny być określone precyzyjne zasady postępowania z materiałami, które zostały zgromadzone podczas czynności operacyjno-rozpoznawczych, jak również powinien być całkowicie zniesiony przepis określony w art. 168b kodeksu postępowania karnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Drugą osobą, którą bym prosił o przedstawienie swoich wniosków zawartych w analizie, jest pan gen. Kujawa. Powiem tak: podobnie jak kilku innych autorów naszych ekspertyz, pan nie zgadza się z jednym przynajmniej wnioskiem, który z kolei postulują inni autorzy ekspertyz i analiz sporządzonych dla nas, czyli z wnioskiem o powołanie specjalnego nowego organu do, jak to przedstawiła np. przed chwilą pani prokurator, bieżącego, bardzo merytorycznego kontrolowania służb specjalnych. Pan, Panie Generale, pisze co prawda w swojej opinii dla komisji, że „System nadzoru i kontroli jest niewystarczający. Należy go wzmocnić w dwóch obszarach: stosowania kontroli operacyjnej i możliwości wglądu w działania i dokumenty służb” – w czym właściwie zgadzają się wszyscy nasi eksperci. Ale dodaje pan, że „To nie rozległe kompetencje służb są problemem, lecz ryzyko ich ścisłego podporządkowania celom bieżącej polityki, w tym wewnętrznej oraz – to narastający problem – gospodarczej”. Co do tej tezy ostatniej, to na pewno prosiłbym pana o pewne uzasadnienie i rozszerzenie. Dodaje pan też wniosek następujący: „uważam, że okoliczność, w której wybrane instytucje państwowe nie korzystają z obecnych swoich uprawnień lub robią to w stopniu niedostatecznym, skutkować miałaby powołaniem kolejnej instytucji, to droga donikąd”.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Generale, o zwięzłe przedstawienie swoich tez komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Czuję się tutaj przede wszystkim gościem jako przedstawiciel tej części służb, które nie są w pełni uzależnione albo nawet celem ich działania nie jest działalność dochodzeniowo-śledcza ani doprowadzenie do skazania za przestępstwo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Proszę pamiętać, że istotą powołania służb specjalnych i nadania im szczególnych kompetencji jest to, że mają być przeznaczone do zwalczania najpoważniejszych zagrożeń w państwie. Tylko dlatego tak wielką wagę przywiązuje się wtedy do ochrony tajemnicy państwowej i do ochrony środków i metod pracy operacyjnej, a także do tego, żeby ten system był szczelny, a jego wiedza operacyjna kończyła się na szefie służb. W przeciwnym razie, jeżeli rozmawiamy głównie o działaniach prawnokarnych, jeżeli rozmawiamy o działaniach dochodzeniowo-śledczych i kontroli operacyjnej, rozmawiamy o ściganiu przestępstw. Ogromny sektor działania służb to jest praca operacyjna, zmierzająca do identyfikacji zagrożeń i przeciwdziałania im – zwłaszcza dotyczy to wywiadu i kontrwywiadu – ale też działalności terrorystycznej. Mam wrażenie, że w toku wielu prac, m.in. również w dyskusji nad powołaniem nowego organu, te różnice się zatarły – służby wrzuca się do jednego worka i myli się pojęcia.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Dlatego, pamiętając o pana prośbie, zwrócę jeszcze uwagę, że ma to też uzasadnienie w konstytucji, dlatego że bezpieczeństwo narodowe ma tam inny wymiar niż ochrona praw obywatelskich w działalności służb, prokuratury, Policji, Straży Granicznej i w innych obszarach.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Generalnie uważam… Dlaczego nie powołać nowego organu? Do tego się odniosę, ale chciałbym w paru zdaniach opisać model, który wydaje mi się w tej chwili optymalny. Tzn. absolutnie nie zgadzam się tutaj… Uważam, że to jest fundamentalny błąd, nad którym wszyscy przechodzą do porządku dziennego, że sądy są przepracowane i mają mało czasu, robią kwestie najistotniejsze z punktu widzenia spraw, którymi się zajmujemy, zajmują się nimi pobieżnie, a w związku z tym należy to zadanie jak gdyby rozśrodkować, rozdzielić na inne sądy w kraju. Uważam, że powinno być dokładnie odwrotnie, tzn. należy tym ludziom stworzyć warunki do pracy, należy ich przeszkolić. Należy w sposób kompetentny wypracować mechanizmy zatwierdzania wniosków, owszem, ale mamy i następny etap, tj. kontroli nad realizacją wniosków i dodatkowych kompetencji, jeżeli chodzi o nadzór, dlatego że rzeczą, o której tutaj rozmawiamy i która głównie jest problemem, jest sprawa środków kontroli operacyjnej używanych przez służby. Uważam… Dzisiaj prokurator na żądanie własne może dostać analizę środków, jakie zostały użyte w konkretnej kontroli operacyjnej. Jeżeliby przyjąć założenie, że do wniosku dołączona jest szczegółowa lista środków kontroli operacyjnej, która nie zostaje w sądzie, ale wraca do służby właśnie w celu ochrony informacji, metod i środków, bo do tego służba zobowiązana jest ustawowo, to możemy osiągnąć cel, o który nam tak naprawdę chodzi, tzn. nadzór sądowy nie sprowadza się wtedy do udzielenia jednorazowej zgody, tylko jest nadzorem nad tym, jak te środki zostały zastosowane, jakie efekty te środki przyniosą. I byłby bezwzględny obowiązek, nie tylko prawo, wglądu w szczegółowe dokumenty, czyli to, czego dzisiaj w zasadzie nie ma.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">W odpowiedzi na problemy związane z nadużyciami, uważam, że ten wgląd powinien mieć sąd. Nie kolejny organ, nie żadna kolejna instytucja, nie ciało polityczne, nie NIK, nie komisja sejmowa, tylko sąd, dlatego że w państwie prawa o kwestiach legalności rozstrzyga sąd. I wszelkie kwestie sporne, np. dotyczące legalności działań funkcjonariuszy w innym trybie, np. skargi, trafiają do sądu. Więc jeżeli sąd na koniec ma wydać decyzję o legalności i przesądzić, czy art. 231 został złamany, czy nie, to nie będzie się kierował opinią jakiegoś zewnętrznego organu, tylko wiedzą, którą ma już u siebie. To tylko tak kluczowo… tzn. pokazuję tu schemat mojego podejścia do tematu. I wtedy to sąd zapewnia służbom przekonanie, że działają legalnie, że nie muszą się bać, że mogą w sposób stanowczy realizować zadania ustawowe, dlatego że na drugiej szali spraw, o których rozmawiamy, jest skuteczność służb, skuteczność w sytuacji wojny, w sytuacji wzrostu zagrożenia nie tylko terroryzmem, jak było niedawno, ale i dywersją. Mamy sytuacją wojenną i musimy mieć służby sprawne i służby odważne. Jeżeli ktoś jednym tchem mówi, że prawa cudzoziemców wobec polskiego systemu powinny być takie same jak obywateli RP, to znaczy to, że mamy tutaj do czynienia z absolutnym niezrozumieniem zadań służb.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Tym, co wydaje mi się najistotniejszym elementem w tym dużym dorobku autorów pomysłu o nowym organie, który ma kontrolować prace służb specjalnych, jest instytucja skargi. Uważam, że tę skargę trzeba rozbudować, opisać ją w sposób szczegółowy, w tym zasady jej rozpatrywania, także wtedy, kiedy zagrożenie dotyczy sytuacji, w której motywy działania służby mogą mieć charakter polityczny. Procedura tej skargi powinna być opisana w ustawie. Uważam, że pierwszym organem powinien być tu rzecznik praw obywatelskich. I ja to przedstawiłem szczegółowo. Uważam, że ta skarga wymaga rozbudowy, tak jak powiedziałem, zwłaszcza w sprawach gospodarczych, dlatego że sfera, o której tutaj mówimy i w której, wydaje mi się, powinno się najbardziej twórczo i innowacyjnie podejść do informowania o tym, co się dzieje na styku służb i podmiotów, którymi służby są zainteresowane, to jest właśnie sfera gospodarcza. Tu nieświadomość tego, że jest się elementem inwigilacji i brak kontroli nad tym, gdzie i do czego może być użyta wiedza pozyskana operacyjnie, wskazują dzisiaj na zadanie ważne i stosunkowo za mało omawiane w tym, o czym rozmawiamy, dlatego że legalność działań służby wobec konkretnego przypadku i konkretnego obywatela sprowadza się de facto do dostępu do konkretnego materiału. Zapewnienie dostępu do tego materiału dosyć szczegółowo opisałem w moim materiale. Jeżeli na końcu ten dostęp jest i ten dostęp ma sąd, to, jak uważam, spełnia to postulat badania legalności aktywności służb.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">To, czym się zajmujemy tutaj mało w kwestii nadzoru – z wiadomych względów, bo inny jest charakter komisji – to są merytoryczne zdolności służb do realizacji zadań. I uważam, że tutaj też jest ogromna sfera do korekty, dlatego że można odnieść wrażenie, że nieproporcjonalność środków stosowanych w zależności od różnych sytuacji jest absolutnie dowolna i uważam, że to jest też rzecz, która wymaga korekty.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Co do organu… Uważam, że jest to zbiór często słusznych postulatów, których realizacja w praktyce doprowadzi do paraliżu systemu bezpieczeństwa państwa. Nie może być takiej możliwości, że w czasie realnym czynnik zewnętrzny ma wgląd w realizowane operacje, że ktoś, kto z zewnątrz, okiem prawnika, ocenia wysokość wynagrodzenia źródła, zasadność werbunku takiej czy innej osoby w kraju czy za granicą, wysokość wynagrodzenia, zakres ryzyka podjętego na takim spotkaniu… To są rzeczy abstrakcyjne. To znaczy z punktu widzenia funkcjonowania służby konstrukcja, w której metody, środki pracy operacyjnej zostają w służbie, jest rozsądna. Z punktu widzenia legalności działań ma w to wgląd sąd, z punktu widzenia przydatności merytorycznej – organy nadzorujące, czyli w tym przypadku minister obrony, koordynator, no i ostatecznie premier, który jest w stanie ocenić, w jakim zakresie działania służby spełniają jego oczekiwania, bo do tego to się w końcu sprowadza. Legalność może badać w kraju sąd, a nie zewnętrzny organ według własnych kryteriów, dlatego że te kryteria dosyć trudno oprzeć na wrażliwości poszczególny osób tam zasiadających, bo jedynym kryterium jest konstytucja i prawo Rzeczypospolitej. I w momencie kiedy to prawo jest, można się zastanawiać, jak pewne rzeczy doprecyzować. Nie może być dwukrotnego badania legalności najpierw przez organ, a potem przez sąd. Taki system nie działa. To znaczy nie życzyłbym nikomu pracy w takim systemie.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Mam jeszcze szereg spostrzeżeń dotyczących szczegółowych rozwiązań, jeżeli chodzi zarówno o organ, jak i o, tak jak powiedziałem, sposób procedowania skargi – bo uważam, że ta skarga jest najistotniejszym elementem i nową jakością. Otworzenie możliwości dostępu do materiałów służb na wniosek jest tym, na co służby i system Rzeczypospolitej powinny się zgodzić w sytuacji zagrożenia nieuprawnioną inwigilacją, dlatego że zarówno obywatele, jak i służby powinny mieć prawo do tego, żeby działać w komforcie legalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zanim przekażę głos trzeciemu naszemu gościowi… Poruszył pan bardzo ciekawe wątki i, powiedziałbym, taka konfrontacja pana poglądów z poglądami chociażby poprzedniczki czy części osób, które stanęły przed komisją w ubiegłym miesiącu, jest bardzo ciekawa. Otóż praktycy służb, stanowczo zgadzając się, że kontrola powinna być wzmocniona, nie chcą powołania nowej instytucji, która by na bieżąco badała służby. Chociaż też z dużym zainteresowaniem widzę różnicę pana poglądów i poglądów innego byłego szefa jednej ze służb, czyli pana gen. Bondaryka, który kładł nacisk na wzmocnienie czynności kontrolnych sejmowej komisji i który nawet postulował, żeby to była, wzorem parlamentu amerykańskiego, Kongresu amerykańskiego, komisja stała do tego typu kontroli. Pan z kolei kładzie nacisk przede wszystkim na wzmocnienie roli sądów i ich efektywności w ich roli kontrolnej nad służbami oraz częściowo, jak zrozumiałem, na wzmocnienie roli rzecznika praw obywatelskich. Bo, jak rozumiem, te skargi też powinny iść do sądów pana zdaniem. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">To znaczy to zakłada ta procedura, którą próbowałem opisać. Ona jest oczywiście do rozbudowy w szczegółach, ale pierwszą instancją jest rzecznik praw obywatelskich, który pierwsze pytanie kieruje do koordynatora służb i nadzoru, a jeżeli uzna, że odpowiedź jest wymijająca, ogólna i nie odpowiada na… To znaczy jeżeli państwo jesteście zainteresowani logiką systemu… System odmów po stronie służb działa w bardzo prosty sposób, tzn. służby nie mają prawa poinformować nikogo na zewnątrz, czy ktoś był przedmiotem zainteresowania, czy nie był, bo każda odpowiedź jest naruszeniem tajemnicy. Nie mogą wystawiać certyfikatu prawomyślności i legalności na zapytanie. Ale rzecznik praw obywatelskich w pewnych kwestiach miałby możliwość uzyskania pogłębionej odpowiedzi właśnie od organów nadzorujących, byłby niejako filtrem, i on dalej decydowałby o tym, czy odpowiedź jest satysfakcjonująca, czy należy ją skierować najpierw do prokuratury, żeby przy pomocy swoich instrumentów zbadała szczegółowo te sprawy, i potem, jeżeli znowu będzie miał wątpliwości – a zakładamy rozsądek i adekwatność, proporcjonalność jego zachowań – to skieruje sprawę do sądu, niejako w formie… Ja tu użyłem sformułowania „subsydiarnego aktu oskarżenia”, bo sąd ma prawo do wglądu we wszystkie materiały. I to jest mechanizm, który rozwiązuje wszystkie dylematy, z którymi się dotychczas spotykamy, dlatego że służba generalnie nie ma prawa odpowiadać na takie pytania, ani koordynator, ani minister obrony – dzisiaj mamy taki system. W przypadkach politycznych oczywiście proponowałem poszerzenie składu orzekającego. Uważam, że ma to też walor ostateczności i zamyka spekulacje, bo legalność w kraju badają sądy, a nie np. komisja sejmowa. Komisja sejmowa może badać zasadność wysłania takiego, a nie innego zestawu sprzętu elektronicznego w teren działań wojennych. Oczywiście może mieć charakter stały – i można na ten temat dyskutować. Ale komisja, w ramach której dzisiaj rozmawiamy, bada legalność działań i na tym aspekcie się skupiam. Zwracam jeszcze raz uwagę na to, że w całym systemie służb jest to fragment z punktu widzenia wywiadu niezwykle… tzn. mało istotny, a cała masa problemów odbywa się w zupełnie innej sferze, stanowiąc istotę tych zadań. A więc moim celem – rozumiem też, że w takim charakterze jestem tutaj zaproszony – jest wskazywanie na ten obszar aktywności służb, w którym legalność ma również absolutnie poważne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Uważam też, że należałoby, tak jak sędziom, zrobić szkolenie dla wielu autorów analiz, bo niektórzy z nich uważali, że brak kontroli nad wywiadem to jest licencja na zabijanie. To jest, uważam, ponura konstatacja…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Myślę, że to trochę zbyt daleko idący wniosek.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">To znaczy ja…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przynajmniej jeśli chodzi o analizy, które myśmy dostali.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">No ale ja czytałem takie analizy i wiem, kto to napisał.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#Gloszsali">To już może kolejny…</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Ale…</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Panie Generale, chcielibyśmy przejść do trzeciego zaproszonego gościa.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Absolutnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale chcę, żebyście wszyscy państwo wiedzieli – zarówno państwo zaproszeni przez nas, eksperci, jak i państwo, którzy się przysłuchujecie pracom komisji – że celem komisji… Bo myślę, że tu jest pewne niezrozumienie, przynajmniej jeśli chodzi o niektóre komentarze. Celem komisji jest poprawienie stanu, który istnieje, ponieważ uznajemy, że, po pierwsze, ten nadzór jest zbyt mały – żeby nie powiedzieć: iluzoryczny – i doprowadziło to do wynaturzeń takich jak używanie Pegasusa, o czym jesteśmy przekonani, w kampanii wyborczej. Przekazywanie owoców działań środków operacyjnych służb specjalnych mediom zaprzyjaźnionym z tą samą władzą, która ma nadzorować te służby, czy wręcz kontrolowanym przez tę władzę – ponieważ media publiczne, a obecnie rządowe, są właśnie mediami rządowymi, i to tam pojawiały się zmanipulowane, o czym jesteśmy już po 3 kwartałach prac komisji raczej przekonani, treści pozyskane za pomocą środków służb specjalnych… I ten stan rzeczy z całą pewnością chcemy zmienić, tylko jest pytanie: jakimi środkami? Jaką formę kontroli należy wzmocnić albo czy stworzyć nową formę kontroli?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo bym chciał oddać głos panu prof. Markowi Chmajowi, też dlatego, że jego dość zwięzła, ale dla nas konkretna analiza w wielu sprawach idzie gdzieś, powiedziałbym, pośrodku, pomiędzy tymi, którzy mówią, że jest potrzeba nowego organu, który swoją kontrolą obejmie całość, także, jak mówiła pani prokurator, niekoniecznie procesowych czy zmierzających do procesu działań służb specjalnych, a tymi, którzy mówią, że trzeba nieco wzmocnić obecnie funkcjonujące struktury kontroli. Pan prof. Chmaj pisze np.: „Kontrolę parlamentarną nad służbami specjalnymi powinna dalej sprawować Komisja do Spraw Służb Specjalnych, jednak uprawnienia jej członków należy zwiększyć”. Pisze również, że „Kwestia powołania niezależnego organu sprawującego nadzór nad służbami specjalnymi jest warta rozważenia”, ale podaje tu pewne warunki – chciałbym, żeby już ustnie je pan uzasadnił. Pisze również, że nadzorem winny być objęte wszystkie służby z wyjątkiem służb wojskowych, więc bardzo bym prosił też o wyjaśnienie tego stanowiska. „Instytucja skargi na działania służb specjalnych jest warta wprowadzenia”, kontynuuje pan profesor. „W polskich warunkach” – i to jest ciekawe, bo to właściwie chyba jedyna opinia tego typu – „mogłaby być kierowana do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale po wzmocnieniu jej uprawnień”. Wreszcie, pan profesor opowiada się za wprowadzeniem obowiązku informacyjnego ze strony państwa co do tego, kto był objęty działaniami operacyjno-rozpoznawczymi służb, ale tylko odnośnie do obywateli RP. To też jest inne zdanie niż np. tu przedstawione, ale nie tylko to pół godziny temu przez panią prokurator.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Panie Profesorze, gdyby pan mógł w tych, ale też w innych aspektach przedstawić swoje stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący, że doszło do wynaturzenia, rażącego wynaturzenia w działalności służb specjalnych – inwigilacji obywateli. Podeptano wartości konstytucyjne, ochronę życia prywatnego, ochronę tajemnicy komunikowania się, w tym także zakaz gromadzenia innych niż niezbędne informacji o obywatelach. Podeptano zasadę państwa demokratycznego wskazaną w art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Co z tym można zrobić? Mamy pewne ograniczenia związane z Sejmem i Senatem jako organami władzy ustawodawczej. Te organy mają prawo do kontroli, ale kontrola sejmowa jest kontrolą realizowaną nad Radą Ministrów i administracją rządową, i uprawnienia organów Sejmu muszą być zgodne z tą funkcją.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Zgadzając się z koncepcją pani prokurator Kwiatkowskiej, iż warto stworzyć jedną ustawę kompetencyjną dla służb, dającą im określone uprawnienia inwigilacyjne, widziałbym też konieczność stworzenia, uchwalenia ustawy o ochronie życia prywatnego obywateli, gwarancjach tajemnicy komunikowania się i zasadach ujawniania informacji. W tej ustawie dającej uprawnienia obywatelom, ale także kreującej odpowiedni nadzór nad służbami specjalnymi, widziałbym także stworzenie podstaw dla niezależnego organu nadzorującego służby. Ustawa z jednej strony ma dawać gwarancje ochrony wartości konstytucyjnych, a także tych wartości, które są w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej, a z drugiej strony – ma kreować organy, które będą służyć ochronie gwarancji przeze mnie wskazanych.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Taki organ mógłby być kilkuosobowym, 3-, 5-osobowym specjalnym organem, najlepiej kreowanym spośród osób, co do których niezależności nie ma żadnych wątpliwości – mogą to być sędziowie w stanie spoczynku z długoletnim stażem. Ten organ może być kadencyjny, może być kreowany przez Sejm, Sejm za zgodą Senatu albo przez Sejm, Senat, rzecznika praw obywatelskich, tak aby skład tego organu był niezależny od aktualnej sytuacji politycznej w obu izbach naszego parlamentu. Ten organ, wyposażony w kompetencje we wskazanej ustawie, miałby także uprawnienia takie, jakie przysługują prokuratorom.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">W tej ustawie, o której mówiłem, warto też wskazać na obowiązek pomocy organom Sejmu. W obecnych realiach konstytucyjnych trudno uchwalić ustawę, która daje uprawnienia sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Konstytucja wskazuje na tylko jedną ustawę, która może być uchwalona odnośnie do komisji sejmowych – chodzi o komisję śledczą i ustawę o komisji śledczej; jest specjalne odesłanie w art. 111.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Skoro trudno, poruszając się w obecnych realiach konstytucyjnych, ustawowo wzmocnić uprawnienia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to można w ustawie, o której mówiłem, wprowadzić obowiązek pomocy tej komisji, można także nakazać wzmocnienie merytoryczne prac komisji poprzez wprowadzenie obowiązku brania udziału w posiedzeniach komisji – może nie wszystkich, ale istotnych – przez osobę, której przysługują uprawnienia prokuratorskie. W ten sposób komisja miałaby nowe możliwości działania. Co więcej, można też dać Komisji do Spraw Służb Specjalnych uprawnienie do zapraszania członków organu, niezależnego organu, o którego kreacji mówiłem.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Problem mamy z komisjami śledczymi. Ja w obecnym statusie konstytucyjnym nie mam nadziei, że komisje śledcze wypełnią lukę, o której mówimy. Przede wszystkim komisja śledcza jest powoływana w drodze uchwały Sejmu, uchwała zapada określoną większością i zawsze uchwały o powołaniu komisji śledczej będzie podejmować obecna czy aktualna większość sejmowa, a aktualna większość nie będzie zainteresowana ujawnieniem bardzo rażących naruszeń prawa przez służby, ponieważ może to się obrócić przeciwko niej, z różnych względów. Oczywiście idealistycznie można zakładać, że taka komisja powstanie, że w każdej kadencji komisja śledcza będzie funkcjonować i będzie weryfikować działania służb specjalnych, obawiam się jednak, że ten mechanizm w obecnych realiach konstytucyjnych nie zadziała.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Nadzorem powinno się objąć wszystkie służby, przy bardzo ostrożnym traktowaniu służb wojskowych. Służby wojskowe mają wzmożoną ochronę tajemnicy, a zatem nadzór nad służbami wojskowymi moim zdaniem powinni sprawować kontrolerzy, którzy wywodzą się z wojska i mają najwyższe certyfikaty bezpieczeństwa. Wprowadzenie cywilnej, daleko idącej kontroli nad służbami wojskowymi moim zdaniem będzie bardzo trudne, z uwagi na tajemnicę wojskową.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Instytucja skargi na działania służb specjalnych powinna być wprowadzona. Skarga może być kierowana do Komisji do Spraw Służb Specjalnych bądź też do tego organu, o kreacji którego mówiłem.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">No i ostatnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dlaczego nie do sądów, Panie Profesorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Oczywiście dzisiaj mamy problem, z uwagi na iluzoryczną kontrolę sądu nad działalnością operacyjną służb. Mówię: iluzoryczną. Wpływają do Sądu Okręgowego w Warszawie, do Wydziału I, wnioski o kontrolę operacyjną i zgoda jest, jak wiemy, udzielana niemalże z automatu. Sąd nie jest w stanie zweryfikować tych wniosków, udziela zgody. Możemy zobowiązać sąd do uzasadniania tych zgód, ale natrafimy na barierę, z uwagi na to, że wniosków może wpływać bardzo dużo, a możliwości sądu są w tym zakresie ograniczone. Najlepiej, aby w ramach każdej apelacji był wskazany wydział, właściwy wydział sądu okręgowego, i w tych wydziałach winni orzekać sędziowie z odpowiednim stażem, najlepiej 10-letnim, żeby nie było wątpliwości co do ich statusu. I w ramach tych wydziałów zgoda musi być udzielana.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Czy skarga do sądu? Oczywiście sąd byłbym najlepszym organem rozpatrującym te skargi, ale sądom należałoby zapewnić możliwości właściwego rozpoznania tych skarg. Na dzisiaj uważam, że sądy tych możliwości nie mają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Mamy szereg pytań od członków komisji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Zgodnie z czasem, kiedy dostałem te prośby, najpierw pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam jeszcze pytanie do pani prokurator, dlatego że chciałabym… Gdyby pani była uprzejma jeszcze rozwinąć 2 kwestie ze swojej opinii. Pani powiedziała… W opinii jest napisane, że w praktyce – my o tym doskonale wiemy – służby specjalne decydują, kiedy, kto i na podstawie jakich dowodów ma być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za najpoważniejsze przestępstwa. Gdyby pani mogła to rozwinąć też właśnie w tym kontekście tych ograniczeń sądu… Bo akurat z wypowiedzi pana generała… Ja z tą wypowiedzią, odnośnie do tego, że sądy nie są przeciążone i że mają możliwości, absolutnie się nie zgadzam – to mogę od razu powiedzieć. I dlatego chciałabym, aby pani, biorąc pod uwagę przepisy i to, jaki jest zakres kontroli sądu nad materiałem, który jest mu przedstawiany, oraz możliwości sądu co do weryfikacji tego materiału… Gdyby pani mogła tę myśl rozwinąć… Bardzo bym prosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Udzielając odpowiedzi na pytanie pani marszałek, chcę powiedzieć, że w tej chwili wnioski o kontrolę operacyjną, jeżeli pochodzą ze służb typu CBA, ABW, Komenda Główna Policji czy CBŚ, są kierowane do prokuratury generalnej. Do wniosków tych dołącza się tylko i wyłącznie ograniczone materiały, a więc wybiórczo wybrane, które mają przekonać prokuratora generalnego o tym, że zasadne jest wdrożenie kontroli operacyjnej. Często praktyka pokazywała, że te materiały były wybiórczo dobierane. Gdyby prokurator, a na pewno gdyby sędzia dysponował całością materiałów, to zapewne mógłby zupełnie inaczej ocenić ten wniosek. Następnie na etapie rozpoznawania tego wniosku przez biuro – teraz jest takie specjalne biuro do spraw kontroli nad czynnościami operacyjnymi – prokuratorzy ci mają prawo zwrócenia się na tym etapie do służb o przekazanie dodatkowych materiałów. Tego nie czynią, jakby uważają, że to, co dostają… Dokonują tej oceny, po czym przedstawiają ją prokuratorowi generalnemu. Sąd również nie otrzymuje pełnego materiału wynikającego z ustaleń dotychczas przeprowadzonych, dlatego również decyzje sądu okręgowego nie opierają się na całości materiału pozyskanego do tej pory. Często są tylko i wyłącznie sporządzane notatki, niepodpisane i nie zawsze wiadomo, kto tę notatkę sporządził i tak naprawdę czy jest ona rzetelnie opracowana. Później sporządza się stenogramy z podsłuchów, które już dają szerszy obraz danej sprawy. Ja pamiętam, jak była afera gruntowa, ja w pewnym momencie dostałam ją do nadzoru, i wówczas, dopiero po pewnym czasie, okazało się, że CBA nie przekazało wszystkich materiałów, którymi dysponowało, a gdyby były one przekazane na wcześniejszym etapie, to szybciej można byłoby zakończyć to postępowanie. Dlatego moim zdaniem w tej chwili, patrząc nawet na nadzór prokuratury, można powiedzieć, że on również ma charakter fikcyjny. Prokurator stoi jak gdyby troszkę w takim rozkroku, bo z jednej strony obowiązkiem prokuratora jest stanie na straży praworządności i powinien on oceniać te wnioski w sposób zgodny z prawem – sprawdzając te podstawowe elementy jak zachowanie zasady subsydiarności, proporcjonalności, zweryfikowania, czy były podjęte inne czynności i nie przyniosły efektu, i dlatego jest ta kontrola… Ale tego się nie robi. W związku z tym… A z drugiej strony prokurator jest zainteresowany też tym, żeby pozyskać pewne dowody, które będą wykorzystane w toku postępowania przygotowawczego. Patrząc po danych statystycznych… W mojej ocenie jak gdyby ilość materiałów pozyskanych w trakcie kontroli operacyjnych, które przekazano do prokuratury i które stanowiły podstawę wszczęcia postępowania, jest na poziomie 15–20%, a to oznacza w mojej ocenie, że kontrole, wdrażane kontrole operacyjne są nadużywane. Nadużywane. Jest też problem z tym, że niektóre te materiały będą szybko zniszczone, bo jeżeli służby stosują kontrolę i dojdą do wniosku, że pozyskany materiał nie uzasadnia jego przekazania do prokuratury celem wszczęcia, to te materiały są szybko niszczone i nie wiem, czy po takim okresie czasu będziemy mogli je po prostu pozyskać.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Pani Prokurator.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Ja mam pytanie do wszystkich państwa z prośbą o zwięzłą odpowiedź, chociaż wiem, że to nie będzie łatwe, bo pytanie jest o charakterze ogólnym i, można powiedzieć, ustrojowym.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">Aby lepiej chronić prawa człowieka, a w szczególności prawo do prywatności czy prawo do autonomii informacyjnej, niezbędna jest, jak wiemy, reforma służb specjalnych, w tym pod kątem ich uprawnień, a także stworzenie specjalnego organu nadzoru bądź reforma w zakresie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ale nie da się tych celów osiągnąć w warunkach naruszania fundamentów demokratycznego państwa prawa. No, musi się po prostu zmienić całe otoczenie prawne, ustawy, o których wspominała pani prokurator, a więc ustawa inwigilacyjna, czyli policyjna, ale też ustawa o prokuraturze i wiele innych ustaw. Może byście państwo zechcieli powiedzieć nam, jakie ustawy należy zmienić, radykalnie zmienić, aby doprowadzić w Polsce do stanu, w którym stan praworządności będzie na takim poziomie, aby prawa człowieka również w tym zakresie inwigilacyjnym były przestrzegane.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorSlawomirRybicki">I drugie pytanie, do pana prof. Chmaja. Pan wspominał o mankamentach dotyczących sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która po prostu nie ma wystarczających narzędzi, aby tak naprawdę kontrolować… Podnoszony jest również przez ekspertów w debacie taki argument, że kadencyjność Sejmu powoduje też kadencyjność pracy komisji, a co za tym idzie, brak ciągłości. Czy pan zechciałby ten wątek jakoś przybliżyć i rozwinąć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, kto z państwa pierwszy?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ja, jeżeli mogłabym coś powiedzieć, to na temat ustawy – Prawo o prokuraturze. W tej chwili prokurator generalny ma ogromne uprawnienia, jeśli chodzi o ingerowanie w prowadzone i wdrażane kontrole operacyjne. Przede wszystkim wg art. 57 §3 ustawy – Prawo o prokuraturze prokurator generalny może zainicjować i wdrożyć kontrolę operacyjną bez jakichkolwiek ograniczeń, także w razie katalogowych przestępstw wymienionych w ustawach kompetencyjnych. Po prostu w każdej sprawie może zainicjować postępowanie. Prokurator generalny może wszczynać, blokować czynności operacyjno-rozpoznawcze, a tym samym ingerować w sposób najwyższy w prawa jednostki. Uważamy, że takie uprawnienia można byłoby rozważać, ale w sytuacji gdy byłby rozdział funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Przyznanie takich kompetencji czynnemu politykowi, szefowi partii rządzącej w mojej ocenie jest absolutnie niedopuszczalne, dlatego że widzimy, chociażby po okolicznościach związanych i z zakupem Pegasusa, i z używaniem tego najgroźniejszego środka techniki operacyjnej, że jest po prostu… To zostało wykorzystane niestety pod nadzorem kierownictwa prokuratury.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ponadto usprawniłabym na etapie prokuratury również te funkcje nadzorcze w zakresie rozpoznawania wniosków o kontrolę operacyjną, bowiem w tej chwili mają one również charakter iluzoryczny. W tym wydziale pracują w tej chwili prokuratorzy o nieustabilizowanej sytuacji zawodowej, są to prokuratorzy na tzw. delegacjach awansowych, i trudno jest nabyć przekonanie, że wykonują swoje czynności w sposób obiektywny i rzetelny, z pełnym poszanowaniem praw i wolności obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Jeśli chodzi o ustawę o Policji, to mówiłam wcześniej, że zmieniłabym tam i dookreśliłabym katalog przestępstw, bo jest on zbyt szeroki i – znowu – daje zbyt szerokie kompetencje i możliwości inicjowania kontroli operacyjnej, które, odnoszę wrażenie, zaczyna coraz częściej zastępować wykonywanie podstawowych, zwykłych czynności przez funkcjonariuszy Policji. Często chodzi o to, żeby szybciej osiągnąć efekt, używając takich środków, zamiast dojść do pewnego takiego samego lub mniejszego rezultatu, ale w sposób dłuższy, w oparciu o inne środki i metody dowodowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan generał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Jestem w komfortowej sytuacji, bo zarówno pani prokurator, jak i pan profesor na pewno wnikliwiej odpowiedzą na pytanie dotyczące ustaw, które trzeba zmienić.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Ja zwracam jeszcze raz uwagę na to, że zmiany w ustawie nie doprowadzą do żadnych pozytywnych zmian w zmaganiu się z problemami, o których mówimy, jeżeli nie wprowadzi się stanowczych filtrów oddzielających służby od polityki. Bo to nie jest tak, że rozmawiamy dzisiaj o służbach, które same z siebie generują niekorzystne zjawiska, tylko system kierowania nimi i usadowienia ich w systemie politycznym… Ale tutaj pani prokurator opowiadała o problemach prokuratury. Ja tylko zwrócę uwagę, jak rozmawiamy o problemie, że prokuratorzy mają prawo wglądu w konkretne czynności operacyjne, ale tego nie robią. Sędziowie mają uprawnienia do tego, żeby wnikliwie badać wnioski, ale nie mają czasu, oni „mają ciemno w pracy”. Tzn. gdyby ktoś z punktu widzenia szefa służby, który jest organem i który musi te argumenty… musi te dokumenty różnego rodzaju podpisywać, użyłby sformułowania, że nie miał czasu, żeby to wnikliwie przeczytać, albo gdyby oficer albo dyrektor departamentu przyniósł takie materiały i nie został odpytany, czy on za to odpowiada, to wszyscy by uznali, że to jest art. 231 w którejś tam formie i w którymś z paragrafów. Ale rozmawiamy… Ja zachęcam do tego, żeby zobaczyć, zajrzeć w logikę tego systemu, który mamy. On naprawdę jest kazualistyczny, szczegółowy, ma dużo przecinków i stwarza olbrzymie możliwości, należy je tylko rozszerzyć o to, aby organ, który wydaje zgodę, miał prawo wglądu do wszystkich dokumentów, i trzeba im stworzyć warunki do pracy. Jeżeli organ państwowy nie ma warunków do pracy, to trzeba mu te możliwości stworzyć, adekwatne do zadań. Jeżeli będziemy w tym systemie mieszać i tworzyć nowe organizacje, to będziemy mieli trochę problem jak z innymi instytucjami, co do których ktoś stwierdzi, że są upolitycznione. A na koniec i tak te sprawy trafią do sądu. Więc tutaj są jakby 2 kwestie. Każdy opisany w ustawie musi podchodzić do tych… do swoich obowiązków poważnie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Ja uważam, że ciekawym pomysłem jest pomysł pana profesora, żeby stworzyć osobną ustawę o prawach obywatelskich, gdzie te elementy można opisać jak gdyby z drugiej strony. Służby się nie boją przestrzegania prawa, proszę mi uwierzyć, tylko ono musi być precyzyjne i jednoznaczne kryteria muszą to prawo oceniać.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Sytuacja, o której mówię… Tu mamy komisję, która jest upolityczniona i która prowadzi absolutnie inne… realizuje inne cele niż sprawność funkcjonowania akurat tych organów państwa. Jeżeli mamy Najwyższą Izbę Kontroli, jeżeli mamy Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, jeszcze jest nadzór merytoryczny i polityczny w postaci ministrów, i dodatkowo jeszcze będziemy mieli organ, to nie przyniesie to nowej jakości bez fundamentalnych zmian, jeżeli chodzi o prostą – prostą formalnie – ścieżkę rozstrzygania wątpliwości dotyczących legalności działań służb specjalnych. I tę ścieżkę należy stworzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan prof. Chmaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Szanowni Państwo, przepisy odnoszące się do funkcjonowania służb specjalnych są rozsiane w sumie po parunastu różnych ustawach, co najmniej parunastu. A zatem akt, który by wprowadzał wzmocnioną kontrolę nad służbami, musiałby nowelizować w sumie paręnaście różnych ustaw: ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o Agencji Wywiadu, o CBA, nawet ustawę o Policji, która przecież uzyskała uprawnienia służb specjalnych, prawo telekomunikacyjne. To, po pierwsze, nie będzie sprzyjać transparentności przepisów, a po drugie, służby chcą mieć rozsiane kompetencje po różnych ustawach, bo to w pewien sposób ogranicza kontrolę nad ich działaniami. Stąd uważam, że koncepcja, aby przenieść do jednej ustawy kompetencje dla wszystkich służb wraz z uprawnieniami służącymi inwigilacji, to jest na tyle dobry pomysł, jak kiedyś dobrym pomysłem było wrzucenie do jednej ustawy środków przymusu bezpośredniego przysługujących różnym służbom mundurowym. Ta ustawa odnosząca się do służb na drugim biegunie miałaby ustawę dającą gwarancję obywatelom. Do jednej ustawy dalibyśmy gwarancję ochrony życia prywatnego, gwarancję tajemnicy komunikowania się i zasady ujawniania informacji o obywatelach, tudzież organ, który by na straży tych zasad mógł stanąć.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Odnośnie drugiego pytania, które pan senator był łaskaw zadać… Problem z Komisją do Spraw Służb Specjalnych jest taki, iż po zakończeniu kadencji Sejmu tej komisji w zasadzie nie ma. No, wiemy, że teoretycznie nie ma przerw międzykadencyjnych – jednego dnia kończy się kadencja Sejmu poprzedniego, następnego dnia zaczyna się kadencja nowego, ale wszystkie organy Sejmu, w tym także marszałek, przestają funkcjonować. Moglibyśmy na poziomie regulaminowym dać pewną gwarancję stałego funkcjonowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych – i to będzie zgodne z konstytucją. Moglibyśmy w regulaminie wpisać, że do czasu powołania nowych członków komisji w Komisji do Spraw Służb Specjalnych zasiadają wszyscy posłowie, którzy odnowili swój mandat w nowych wyborach. Nie czekamy wtedy na powołanie członków komisji, ale musimy czekać na pierwsze posiedzenie Sejmu, na którym to posłowie będą składać ślubowanie poselskie, bo dopiero z tym momentem mogą przystąpić do sprawowania mandatu. A zatem nawet przy takim założeniu będziemy mieć kilka tygodni przerwy. Co więcej? Widzę pewien problem. W dojrzałych demokracjach, w Stanach Zjednoczonych, skład takiej analogicznej komisji jest stały. Odnawia się w Senacie komisja, ale senatorowie do niej przypisani są już przypisani na tak długo, jak piastują swój mandat. Sprzyja to zachowaniu tajemnicy państwowej, ale także sprzyja profesjonalizacji działań tej komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsze pytanie, które chcę zadać wszystkim państwu, to takie: czy uznajecie ilość służb specjalnych dzisiaj wyposażonych w kompetencje także inwigilacyjne za optymalną, zbyt dużą czy zbyt małą?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie pytanie. Czy gdyby wszystkie instytucje w dzisiejszym systemie nadzoru nad służbami wykonywały swoje obowiązki z absolutną precyzją, kompetencjami i profesjonalnie, to mogłoby dojść do takiego jakby wypsnięcia się tych służb specjalnych z kontroli i czy mogłoby dojść do zakupu nielegalnej broni, jaką de facto posługują się dzisiaj niektóre służby, czyli Pegasusa? Bo o tym, że ona jest nielegalna, wiemy już z ustaleń naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Trzecie pytanie. Czy uznajecie państwo, że specjalna i wyposażona w nieco inne kompetencje komisja parlamentarna powinna – czy nie powinna – być rozszerzona o udział także senatorów? Czy dzisiejsza konstytucja dopuszcza taką możliwość?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostatnie pytanie. Czy korzystając z państwa wiedzy, a także intuicji, macie przeświadczenie, że ten nielegalny środek, który dzisiaj omawiamy – tak dzisiaj, jak i od 4 czy3 kwartałów w Senacie… Czy ta broń działa? Czy jest stosowana w dalszym ciągu, czy nie jest stosowana przez służby? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Kto z państwa pierwszy? Może pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Szanowni Państwo, w ciągu ostatnich 2 kadencji Sejmu mamy wiele nowych służb specjalnych, które funkcjonują w ramach dotychczasowych formacji, które określonych uprawnień nie miały. Nowa służba powstała w Policji, służbą specjalną staje się nawet Straż Marszałkowska na podstawie uprawnień, które są w odpowiedniej ustawie. Do tego dochodzimy, Szanowni Państwo, iż ambicje poszczególnych ministrów bardzo szybko znajdują ujście poprzez odpowiednie zmiany ustawy i tworzenie uprawnień służb specjalnych, dodawanie tych uprawnień służbom mundurowym już istniejącym. To jest bardzo zła praktyka, naganna. Mnogość służb, mnogość uprawnień inwigilacyjnych to mnogość sytuacji do łamania praw obywatelskich, do łamania praw opozycji, do nielegalnego gromadzenia informacji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Uprawnienia dla senatorów. Tu mamy problem, bo konstytucja precyzyjnie wskazuje, iż funkcja kontrolna przysługuje Sejmowi. W przypadku Senatu… Uprawnienia kontrolne Senat ma w bardzo małym zakresie i tylko w stosunku do organów, które kreuje, wybiera. Gdybyśmy zwiększyli liczbę kreowanych bądź współkreowanych przez Senat organów, to wtedy moglibyśmy dodać Senatowi pewne uprawnienia do weryfikacji działania tych organów, ale musiałyby to być organy, które nie mają charakteru konstytucyjnego. No, służby specjalne nie są wpisane do konstytucji, więc to można byłoby założyć. O uprawnieniach kreacyjnych Senatu również można dyskutować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Profesorze, ale bardzo mnie interesuje, czy dzisiejszy zakres kompetencji organów, które kontrolują służby specjalne… Gdyby były wykonywane w sposób precyzyjny, dokładny – no, absolutnie nie chcę powiedzieć: idealny – zapewniałyby właściwą gwarancję kontroli tych służb?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Z przykrością muszę stwierdzić, iż system, który wykreowano, uniemożliwia sprawną kontrolę, sprawny nadzór nad działaniami służb specjalnych. To wynaturzenie, do którego doprowadzono, realizowano przez wiele ostatnich lat, przez 2 ostatnie kadencje. Stworzyliśmy potwora, który łamie podstawowe gwarancje praw obywatelskich, co więcej, potwora, który inwigiluje opozycję, potwora, który używa informacji do działań politycznych. To jest sytuacja, która nie może mieć miejsca w państwie demokratycznym. Trzeba dokonać odpowiednich zmian ustawowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan gen. Kujawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Zacznę od liczby służb.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bliżej mikrofonu prosimy.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Pamiętam czasy, kiedy były dwie: Wojskowe Służby Informacyjne i Urząd Ochrony Państwa. Zmiany, które następowały, były de facto decyzjami polityków opartymi o kryteria polityczne, a nie efektywność służb. I to w wyniku… W czasie rządów SLD w wyniku niechęci do pewnych działań związanych z aktywnością służb wobec członków elit politycznych rozwiązano Urząd Ochrony Państwa. Mówię ogólnie, bo państwo to wszystko pamiętacie. Okoliczności rozwiązania WSI pamiętają również wszyscy z nas. Mamy więc 4 służby. Powołanie CBA – to była służba, za którą też głosowały wszystkie siły polityczne w Sejmie. Ja jeszcze raz zwracam uwagę, dlatego że rozmawiamy tak, jakby problemy służb wynikały z kreatywności złych funkcjonariuszy państwowych, którzy chcą działać nielegalnie, obok prawa, a to politycy, ich eksperci i doradcy decydują o tym, jak działa system służb specjalnych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Przechodzę do drugiego pytania. Wszystkie organy państwa muszą przestrzegać prawa. Prawo w Polsce dzisiaj jest tak skonstruowane, że gdyby ono było przestrzegane, to urządzenie takie jak Pegasus nie mogłoby być stosowane do kontroli operacyjnej, dlatego że o ile można sobie wyobrazić, że służby specjalne używają podobnych rozwiązań technicznych, o tyle na pewno nie do kontroli operacyjnej, dlatego że system, który ma możliwość zmiany urządzeń i oprogramowania, nie może służyć do gromadzenia dowodów. Wracam do tego, o czym… Uprzejmie też przypominam, że głównym zadaniem służb specjalnych w polskim systemie jest przeciwdziałanie zagrożeniom dla bezpieczeństwa państwa. Ustawy o ABW, o AW i o służbach wojskowych zawierają to sformułowanie. W związku z tym obowiązkiem służb specjalnych jest pozyskiwanie również urządzeń do tego, żeby sobie takie możliwości zapewnić. Używanie takich urządzeń wobec obywateli polskich i okoliczności, w jakich to się realizuje, powinny być precyzyjnie opisane w prawie – co nie znaczy, że służby takich możliwości mieć nie powinny. A gotowość do przestrzegania prawa, rzetelność w pracy, gotowość do wykorzystywania informacji pozyskanych nielegalnie w trakcie czynności operacyjnych to nie są kwestie zapisów ustawowych, ale to są kwestie jakości życia politycznego, rozumienia demokracji. Nie jest tak, że mamy instytucje, które są poza wszelką kontrolą. One są pod kontrolą merytoryczną organów nadzorczych, bardzo ścisłą, dlatego że konstytucyjny minister, który nadzoruje służby, w momencie kiedy stwierdzi nadużycie prawa bądź wykorzystanie prawa przez funkcjonariuszy, ma pełne możliwości do tego, żeby takiego funkcjonariusza zwolnić, a sprawę skierować do prokuratury. Problemem do końca nie są zapisy, ale jakość funkcjonowania państwa w relacjach: służby – klasa polityczna. Oczywiście w szczegółach – jak państwo mieliście być może okazję przeczytać w tym, co napisałem – uważam, że należy zrobić dzisiaj krok dalej, tzn. należy stworzyć furtki, w których dostęp do możliwości dotarcia do pełnych informacji służb powstaną. Zaznaczam, że dzisiaj takie możliwości ma też prezes Sądu Najwyższego, tylko w określonych kategoriach przestępstw. Kategorie przestępstw to jest też kwestia, którą można opisywać. Ale ten model istnieje, on na papierze nie wygląda źle, a sposób jego wykorzystania dotyczy takich samych problemów jak prawo o ruchu drogowym, ale w dużo bardziej poważniejszych kwestiach, które dotykają wszystkich obywateli. I dlatego w interesie służb również jest to, żeby te zmiany zostały wprowadzone. To nie jest tak, że praca czy służba w niedookreślonym środowisku prawnym… że służby są nią zainteresowane. Mocno polemizuję z tym stwierdzeniem, dlatego że w przeciwieństwie też do wielu innych uczestników tego procesu funkcjonariusze służb są najmniej chronieni prawnie, tzn. restrykcyjność co do tego, żeby poddawać ich badaniom na wariografie, procedury dopuszczeń do informacji niejawnych są dużo poważniejsze niż w przypadku osób, które ten nadzór sprawują, np. sędziów i prokuratorów, którzy tych procedur nie przechodzą. Więc pokazuję tu asymetrię, dlatego że nie żyjemy w systemie stworzonym przy udziale służb. Służby wypowiadają się o zagadnieniach, w przypadku których można przesądzać o tym, jak stworzyć im skuteczne warunki do działania w sytuacjach kryzysowych: wojennych, konfrontacji bardzo poważnych, zagranicznych, bo ta sfera też istnieje. My nie boimy się – tzn. ja już jestem emerytem, ale „my” jako sektor – doprecyzowania prawa, dlatego że precyzja ułatwia funkcjonowanie. Niedopowiedzenia są źródłem kłopotów.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dopytam…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie, nie, nie. Nie, Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale przepraszam, bo nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani Senator, na razie prosiłbym pozwolić mi prowadzić. I bardzo proszę panią prokurator…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">A ja panu przewodniczącemu nie przeszkadzam, tylko chcę dopytać, jeśli pan pozwoli.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ale… Za chwilkę. Najpierw bym prosił panią prokurator o odpowiedź, a potem panią senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ja króciutko. Odpowiadam na pierwsze pytanie: uważam, że rzeczywiście jest za dużo służb. Często zadania i kompetencje pomiędzy służbami pokrywają się, dochodzi do dziwnej rywalizacji, i odbywa się to kosztem praw i wolności obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy gdyby wszystkie organy prawidłowo działały, to doszłoby do sytuacji związanej z Pegasusem, uważam, że doszłoby, dlatego że dla każdych służb, czy są w opozycji związanej z opozycją, czy są po tej, czy po tamtej stronie, zawsze, zawsze istnieje pewna pokusa wykorzystywania tego rodzaju środków. I w dalszym ciągu będę mówiła, że brakuje nadzoru merytorycznego. Są nadzory polityczne, nadzory wybiórcze, stosowane chociażby przez sąd, czy kontrole NIK, ale one nie dokonują oceny pracy merytorycznej i nie bronią interesów i praw obywatelskich. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani senator Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Żadne z państwa nie odpowiedziało na pytanie – wykorzystując waszą wiedzę, informacje – czy waszym zdaniem w tej chwili Pegasus jest używany w dalszym ciągu w Polsce, czy też służby powstrzymują się od tego. Nawet jeśli państwo nie chcecie odpowiedzieć, to zrozumiem – to także będzie odpowiedź. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Mogę jedynie przypuszczać. Uważam, że tak bardzo skompromitowała się idea używania Pegasusa, m.in. w wyniku działania waszej komisji, iż odpowiednie służby teraz obawiają się stosowania go, używania go, wiedząc, że osoby winne łamania prawa, łamania praw obywatelskich, łamania praw opozycji, będą miały zarzuty i być może będą postawione w stan oskarżenia. A zatem zakładam, że w wyniku działań m.in. państwa Pegasus stosowany teraz nie jest. Ale to jest założenie z dużą dozą pozytywnego myślenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan generał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Myślę, że nie jest stosowany do kontroli operacyjnej, jeśli używać tej samej logiki, której użył pan profesor. Myślę, że do realizacji innych zadań tego typu systemy mają przed sobą olbrzymią przyszłość i nie ma żadnych przeszkód do tego, żeby stworzyć, na potrzeby usprawnienia nadzoru, katalog sytuacji, kiedy tego typu urządzenia są używane. One musiałyby być prowadzone według zasad związanych z ochroną metod i środków pracy operacyjnej, ale w określonych przypadkach mogłyby być do wglądu organów sądowych. Ale nieuchronnym kierunkiem rozwoju świata służb specjalnych będzie używanie tego typu systemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja nie podzielam optymizmu przebijającego z tych 2 wypowiedzi. Myślę, że ten optymizm sprawdzimy w nadchodzącej kampanii wyborczej, sprawdzimy, czy będziemy mieli do czynienia z podobnymi wpustkami i wrzutkami ze strony polityków kontrolujących służby do mediów, które również ci politycy kontrolują, jak mieliśmy do czynienia wobec senatora Brejzy w poprzedniej kampanii wyborczej.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę… Czy pani prokurator w tej sprawie jeszcze chciałaby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam 3 krótkie pytania, w 2 minutach się zmieszczę, przede wszystkim skierowane do pani prokurator, ale oczywiście każdy z państwa będzie mógł na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zacznę od konkluzji. Mówicie państwo o tym, że kiedyś funkcjonowały 2 służby, a dzisiaj za chwilę nawet straż rybacka dostanie uprawnienia jako służba specjalna. Ale kiedyś funkcjonowały 2 służby i do dzisiaj chyba obowiązuje taka powszechna opinia, gdzieś tam krążąca, że tak naprawdę służby rządzą państwem. To było w kontekście kiedyś istniejącego WSI, WSI zostało zlikwidowane, ale takie wrażenie w państwie pozostało, że służby rządzą państwem. Tak się mówiło i niestety tak się mówi również dzisiaj po tym, co się wydarzyło w kontekście chociażby Pegasusa.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">My rozpatrujemy w zasadzie to, co było kiedyś, mniej się zajmujemy tym, co jest dzisiaj i skupiamy się praktycznie na tym, co będzie kiedyś – bo powiem szczerze, ja osobiście nie wierzę w to, że w ciągu roku uda nam się zmienić prawo w jakiś sposób czy pociągnąć do odpowiedzialności winnych. Więc my przygotowujemy platformę do tego, żebyśmy za rok to, co dzisiaj wypracujemy, mogli wprowadzić. Nie wierzę w to, że uda się za tej władzy to zrobić.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz konkretne pytania, do pani prokurator, bo pani oskarża czy oskarżała, czy też jakby reprezentuje pani tutaj państwo, jeśli chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności osób łamiących prawo. Ale kieruję to do wszystkich państwa. Jak to możliwe, jak to jest możliwe, jak to się stało, że w państwie, teoretycznie w państwie demokratycznym, państwie prawa, doszło do takiego nadużycia tego prawa i popełniania przestępstw przez przedstawicieli instytucji państwowych? Bo my rozpatrujemy te poszczególne elementy, ale jest kwestia: jak w ogóle do tego mogło dojść? To takie ogólne pytanie, ale bardzo dla mnie ważne.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie, też bardzo dla mnie istotne i myślę, że istotne dla Polaków, dla wszystkich, którzy nas słuchają czy oglądają, czy liczą na naszą komisję, do spraw Pegasusa, że jakieś wnioski wyciągnie. Czy jest jakaś nadzieja, w kontekście chociażby zacierania śladów i niszczenia dokumentów, że osoby łamiące prawo… Pani Prokurator, czy jest szansa, że te osoby – a tych osób jest wiele, jak my się domyślamy… Czy jest szansa, że one staną przed niezależnym, niezawisłym sądem i poniosą konkretną odpowiedzialność?</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec krótkie pytanie, już trzecie. Chodzi mi… Bo pani wspomniała, że istnieje instytucja skargi chyba, jeśli się nie mylę. Mnie chodzi o to, że dzisiaj przykładowo senator Brejza, który jest pokrzywdzonym, który ewidentnie był inwigilowany nielegalnie, przy popełnieniu wielu przestępstw… Czy on dzisiaj może się zwrócić do takiej instytucji, jak to pani nazwała, instytucji skargi? Taka instytucja dzisiaj istnieje, jeśli chodzi o prokuratorów, czy nie? Czy musimy czekać jeszcze rok, kiedy rzeczywiście przywrócimy państwo prawa, i wtedy będzie można zwrócić się do takiej instytucji skargi o pociągnięcie do odpowiedzialności ludzi łamiących prawo? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Dziękuję bardzo. Odnosząc…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, Pani Prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Oj, przepraszam, bo pierwsza zabrałam głos. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">To może zacznę od ostatniego pytania. Mówiłam: odróżniamy 2 rodzaje kontroli. Kontrole, które są inicjowane w trybie ustaw kompetencyjnych, czyli przed wszczęciem postępowania w prokuraturze i w przypadku… I w takim przypadku osoby, wobec których takie kontrole są wdrażane, nie są informowane np. po zakończeniu postępowania przygotowawczego, że taka kontrola miała miejsce. Dlatego mówiłam to jako postulat, że należałoby to wprowadzić. Dzisiaj tego nie ma. Ale mówiłam i o tym, że jeżeli po wszczęciu postępowania przygotowawczego zostaje wdrożona kontrola procesowa polegająca głównie na podsłuchach telefonicznych lub też występowanie żądania danych telekomunikacyjnych, to taka osoba ma możliwość złożenia odwołania do sądu. Prokurator po zakończeniu postępowania w przypadku takiej kontroli, tzw. kontroli procesowej, przesyła postanowienie, które wdrażało tę kontrolę, takiej osobie zainteresowanej i ona może wystąpić do sądu z zażaleniem i zażądać zbadania zasadności i legalności tych działań.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Jeżeli chodzi o śledztwo, przyszłe śledztwo dotyczące sprawy Pegasusa, to zapewne, mimo wszystko, jest bardzo dużo materiałów – tak? Wszystkie wnioski mamy… Jest dokumentacja związana z zakupem Pegasusa, dokumentacja ta została w dużym zakresie zabezpieczona przez Najwyższą Izbę Kontroli, która kontrolowała tryb nabywania tego bardzo drastycznego narzędzia. Jeżeli dojdzie w przyszłości do tego, że będzie niezależna prokuratura, to śledztwo dotyczące Pegasusa – prowadzone w wielu aspektach, zarówno w aspekcie zakupu, jak i prześladowania obywateli – będzie jednym z pierwszych, które zostaną zainicjowane i będzie szybko wdrożone. W zależności od poczynionych ustaleń i efektów zgromadzonego materiału dowodowego zostaną podjęte stosowne decyzje merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Kolejne pytanie pana senatora, jak do tego doszło, skoro są prawnicy, jest minister sprawiedliwości, prokurator generalny… No, po prostu mamy taką klasę polityczną. Na czele prokuratury stoi osoba, która codziennie wykorzystuje prokuraturę do załatwiania różnych partykularnych interesów, które są w zainteresowaniu rządzących. My codziennie widzimy, że prokuratura stała się już narzędziem, przestała pełnić funkcję urzędu, który spełniałby standardy urzędu w demokratycznym państwie prawnym. My mamy na to rozwiązania i postaramy się je wdrożyć w życie. Niemniej jednak to, co w tej chwili robi prokurator generalny i jego pomysły na jakby betonowanie prokuratury i doprowadzenie do sytuacji, że po zmianie rządów prokurator generalny nie będzie miał de facto możliwości kierowania urzędem, dlatego że prokuratora krajowego nie będzie można odwołać bez zgody prezydenta… W tej chwili przyjęta nowelizacja ustawy – Prawo o prokuraturze zabetonowała wszystkich dyrektorów, naczelników w Prokuraturze Krajowej, bez zgody prokuratora krajowego nie będzie można odwołać kierowników poszczególnych jednostek. Ale nie ukrywam, że Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia” pracuje nad rozwiązaniami, które mimo wszystko pozwolą przyszłemu prokuratorowi generalnemu rządzić i kierować prokuraturą, aby móc zainicjować bardzo istotne śledztwa, które budzą bardzo duże kontrowersje w opinii publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pozwolę sobie tylko dodać, że Senat na posiedzeniu przedwczorajszym odrzucił te opisywane przez panią prokurator, proponowane w ustawie sejmowej rozwiązania. Zobaczymy, co się z tym dalej będzie działo.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Ja mam pytanie do kolegów. Czy ktoś jeszcze ma do państwa pytania?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam jedno…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja mam jedno takie pytanie, które nasunęło mi się też po lekturze kilku opinii, kilku ekspertyz, ale akurat w ekspertyzie „Lex super omnia” to stwierdzenie również się znalazło, czyli o wyłanianiu szefów służb specjalnych w drodze politycznych nominacji. Nie ukrywam, że w kilku opiniach, jakie nasi eksperci przygotowali, ten problem był stawiany w taki sposób, że generalnie powoduje to, iż to rozumienie rzeczywistego interesu państwa, bezpieczeństwa państwa, obrony bezpieczeństwa państwa jest przysłonięte interesem określonej grupy politycznej, określonego kręgu politycznego, z którego wyłoniony jest szef służby. Zresztą mamy taki przykład nawet z tym Pegasusem, którego działalność badamy. Czy państwo mają jakieś koncepcje, w jaki sposób te kwestie można byłoby uregulować, aby takiego zagrożenia w przyszłości nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Przepraszam. Zanim oddam państwu głos, to ja może jednak pozwolę sobie zainterweniować z moim pytaniem merytorycznym czy właściwie dopytywaniem.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Otóż uważam – doceniając zakres dzisiejszej dyskusji, która była bardzo ciekawa – że nie skupiliśmy się na jednej rzeczy, co do której zaraz na początku tej dyskusji zarysowała się między państwem różnica poglądów, zresztą podobnie jak między ekspertami podczas naszych poprzednich spotkań, czyli na temat: którą drogą iść, by wzmocnić kontrolę nad służbami? Część z państwa mówi: drogą sądową. Część z państwa mówi: drogą parlamentarną czy sejmową albo sejmową, może rozszerzoną o parlamentarną. I wreszcie część pewnie największa – ale też, szczerze mówiąc, chciałbym mocniejszego uzasadnienia tego poglądu – mówi: nie, nie, te drogi do niczego nie prowadzą, trzeba powołać nową instytucję. Chciałbym, żebyście państwo uzasadnili swoje stanowiska w tej kwestii, odpowiadając na 2 moje wątpliwości czy założenia. Po pierwsze, bardzo proszę założyć, że jest to sprawa absolutnie kluczowa, bo komisja jakąś rekomendację w swoim raporcie końcowym wyda. Państwo macie na tę rekomendację wpływ. A uważam, że z jednej strony dla bezpieczeństwa państwa – bo musimy równoważyć racje i interesy państwa i jego obywateli… Z jednej strony dla bezpieczeństwa państwa, ale z drugiej strony dla zachowania praw obywatelskich odpowiedź na to pytanie jest absolutnie kluczowa. I po drugie, proszę się nie ograniczać – ja nie mówię tutaj do państwa, ale mieliśmy już takie opinie – tym stanem obecnym, że problemem w kontroli sędziowskiej jest to, że sędziów jest za mało i oni są w jednym pomieszczeniu bez asystenta i tak naprawdę bez dostępu do zabezpieczonych komputerów, w pomieszczeniu 2 na 3 metry. To znaczy po to jest państwo, żeby tego typu problemy rozwiązywać, ja nie mówię, że na pewno rozszerzając kontrolę sądową, ale na pewno przeznaczając większe środki na tę kontrolę w ogóle, być może sądową, być może parlamentarną, a być może powołując nową instytucję, nowy urząd. Ale załóżmy, że są na to środki przeznaczane przez państwo. Bo, na Boga, jeśli były 2 miliardy zł na zmarnowanie w Ostrołęce na elektrownię, która nigdy nie powstanie, to muszą być też środki na kontrolę służb specjalnych.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę państwa o odpowiedź. Kto by chciał pierwszy?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo proszę, pan generał.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Zacznę od kwestii drugiej, odniosę się dwoma zdaniami do pytania dotyczącego upolitycznienia szefów służb. Powtórzę to, o czym pisałem. Uważam, że to jest rozwiązanie najprostsze, tzn. stworzenie warunków do pracy sądom, rozbudowanie ich kompetencji. Zrezygnowanie z tego, że zgoda jest jednorazowym aktem, jest za to nadzór sądu nad pracą operacyjną z pełną możliwością uzyskania wglądu do stosowanych metod i środków, jest rozwiązaniem najlepszym, najprostszym i najbardziej zgodnym z działaniem konstytucyjnego państwa prawa. I to likwiduje spory, odsuwa badanie praworządności od polityki, dlatego że… Pierwszy raz na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych byłem w 2001 r., jeszcze jako naczelnik wydziału, a potem chodziłem przez następne 15 lat. I naprawdę wiem, że to ciało ma tak wiele wewnętrznych kłopotów z tym, żeby skutecznie rozstrzygać sytuację – zwłaszcza wtedy, kiedy partia rządząca ma w nim większość, a jest tak zawsze, nawet gdy przewodniczący będzie z partii opozycyjnej – że skupienie się na tym, żeby oni nadali budżety, żeby badali plany pracy, żeby badali sprawozdania z działalności, żeby rozstrzygali kwestie, w których trzeba szukać konsensusu ponadpartyjnego nad działaniami służb, jest ważniejsze niż wpuszczenie tam dodatkowego aspektu walki politycznej. Sąd rozstrzyga o legalności działań i potem tak samo ten sąd będzie rozstrzygał skargi na działalność służb specjalnych, które będą wpływały do rzecznika praw obywatelskich. Jestem przeciwnikiem tzw. stałego nadzoru i wglądu organu zewnętrznego w bieżące działania służb. To znaczy chciałbym, żebyście państwo sobie wyobrazili lekarza, który prowadzi operację i ma bieżący nadzór… Nawet nie leczenie – tak? To jest tak, jakby mormoni napisali opinię o tym, jak należy badać procedury lekarskie – trochę mi się tu przypomina dokument dotyczący stałej, bieżącej kontroli nad działalnością służb i wglądu w działania cudzoziemców podejrzanych o terroryzm, w informacje, które posiadają służby, a to jeszcze z uwzględnieniem RODO. To piękny system, być może w Islandii albo na Madagaskarze można go wprowadzić. Ale w Rzeczypospolitej, na pograniczu Unii, NATO i w rejonie konfliktów sparaliżuje to służby, które… Musiałoby ich być wtedy… tzn. ich liczebność musiałaby być 4 razy większa niż sądu. Jeżeli każde działanie może być recenzowane na bieżąco, każda operacja i każde czynności, to moim zdaniem łatwiej jest rozbudować sąd i tam wydać pieniądze niż równolegle, tak jak np. jest to opisane w dokumencie, w którym postuluje się, aby zlikwidować prawo do prewencyjnych zatrzymań potencjalnych terrorystów. To jest bolesne, ale to są dylematy, z którymi… Bo musimy sobie zdawać sprawę, że służby w Polsce są małe. Gdy porówna się budżety służb z budżetami przekazanymi na niektóre fundacje, to budzi to refleksje. Więc musimy mieć aspekt zapewnienia sprawnego funkcjonowania państwa i dlatego są potrzebne proste działania. Rozbudujmy sądy, stwórzmy im możliwości działania, wykształćmy, przeszkolmy przez obrońców praw człowieka ze wskazaniem tego, na jakie aspekty sędziowie mają zwracać uwagę, jeżeli dostaną wnioski, które uważają za niepełne, stwórzmy im możliwość dopytania, sięgnięcia po materiały, rozwiania wątpliwości, zwrócenia się za 2 tygodnie z informacją o przebieg kontroli operacyjnej. Jeżeli jest wniosek dotyczący nieustalonego numeru, to w ciągu 4 dni po zastosowaniu kontroli wiadomo, kto jest właścicielem takiego numeru, i sędzia może wezwać do uzupełnienia tych materiałów. To jest prosta droga, absolutnie nie ma w tym polityki. Jest za to pełne działanie na rzecz zapewnienia legalności służb specjalnych, a jednocześnie ochrona przez czynnik absolutnie niezaangażowany i bezemocjonalny, bo sędzia na tym etapie nie ma interesu w robieniu sukcesu, w przeciwieństwie do wspomnianego dążenia, które czasami ma miejsce w prokuraturze – prawda? Więc tutaj ani… Czynnik polityczny ma do kontroli operacyjnej stosunek chłodny, ale już do całej masy innych zarzutów absolutnie nie, dlatego że służby są w nadzorze politycznym.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">To trochę przydługa wypowiedź, ale proste rozwiązanie…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Nie zaprzeczę.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">No właśnie. I zmierzam do końca. Dlatego uważam, że nowa instytucja będzie narażona dokładnie na te same problemy, które mamy gdzie indziej. A skarga, która jest równoległym elementem, czyli sąd, który wnikliwie bada, i wszyscy obywatele, którzy skarżą… Tylko że w różny sposób traktuje się skargę w zależności od tego, kto ją składa. I tu zamykam temat. Jeżeli…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Jeszcze ze dwa zdania odpowiedzi dla pana senatora.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Tak.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#SzefSluzbyWywiaduWojskowegowlatachRadoslawKujawa">Jeżeli chodzi o nominację polityczną i szefów służb, którzy są z nadania politycznego, to nigdy nie uważałem – w przeciwieństwie do autorów niektórych wypowiedzi – że służby rządzą krajem i że są szefowie z opozycji i są szefowie z opcji aktualnie rządzącej, może dlatego, że przeszedłem przez wszystkie stopnie wojskowe i służbowe, a stanowisko objąłem jakby naturalną koleją rzeczy i miałem możliwość obserwowania wszystkich opcji politycznych. To, jakie zachowania są preferowane wśród szefów, nie ma związku z tym, jaką uzyskali nominację i jaką drogą tę nominację uzyskali, tylko z tym, czego oczekują od nich zwierzchnicy polityczni. Tego też nie da się za mocno ująć w przepisach, bo przepisy dotyczące braku zaangażowania politycznego szefów są dosyć jednoznaczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Odpowiadam na pytanie pani marszałek. Koncepcja niezależnych od polityków szefów służb jest bardzo nęcąca, ale uważam, że niezwykle trudna do zrealizowania. Z kolei powierzanie służb przedstawicielom opozycji zostało gruntowanie skompromitowane w latach 2007–2009 przez Mariusza Kamińskiego i do tego eksperymentu to już chyba nikt nie będzie się ważył wracać.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Jak wzmocnić kontrolę nad służbami? To zasadnicze pytanie pana przewodniczącego. Oczywiście kontrola sądowa jest bardzo atrakcyjna, nęcąca: niezależny organ, wzmocniony merytorycznie. Jest to ciekawe rozwiązanie, aczkolwiek znając sądy i znając skłonność sądów do biurokracji, ja wiem, że w miarę upływu czasu postępowania będą się wydłużać, orzeczenia będą zapadać w coraz późniejszym czasie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoTrybunaluStanuMarekChmaj">Z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zastosować wariant dwojaki: z jednej strony sądy, kontrola wzmocniona, a z drugiej strony niezależny organ, który stoi na straży wolności i praw obywatelskich, w tym także wolności… gwarancji, które są oddane w państwie demokratycznym opozycji. Ten organ nie tyle weryfikuje działania operacyjne służb, ile powinien stać na straży tych wartości, które są zarówno w naszej konstytucji, jak i w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Systemy można połączyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Pani prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ja, odnośnie do pytania pani marszałek, to podzielam stanowisko pana profesora. I nie do końca rozumiem koncepcję pana generała związaną z całkowitą kontrolą sądową. Nie bardzo rozumiem, kiedy miałyby być składane skargi do rzecznika praw obywatelskich, skoro osoba inwigilowana nie wiedziałaby, że jest inwigilowana. My… Ja będę jednak za tym, aby został utworzony zewnętrzny ekspercki organ, bowiem jego zadania miałyby charakter kompleksowy, który obejmowałby różne zagadnienia, o których mówiłam w swoim wystąpieniu, i pozwoliłby na to, aby wreszcie był jakiś organ, który będzie patrzył na ręce służbom specjalnym. Takie organy funkcjonują już w wielu krajach europejskich – jest np. Komisja G10 w Niemczech czy Komitet EOS w Norwegii. Na pewne rzeczy zwracają nam… I też nie może umknąć naszej uwadze orzecznictwo Trybunału w Strasburgu czy też opinie Komisji Weneckiej, jak również orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują nam czy udzielają nam pewnych wskazówek, że musi być pewien organ zewnętrzny, który w sposób merytoryczny i kompleksowy będzie dokonywał oceny pracy służb. W tej chwili te zadania w zakresie ocen zostały podzielone pomiędzy różne instytucje i tak naprawdę w dalszym ciągu nie wiemy, jak służby pracują, jak daleko ingerencyjnych środków i technik operacyjnych używają. Gdyby to wszystko tak świetnie funkcjonowało, to nie doszłoby do zakupu Pegasusa i nie byłby on używany wobec polityków, prawników czy zwykłych obywateli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo państwu wszystkim dziękuję. Dziękuję członkom komisji.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Za ok. 2 tygodnie kolejne posiedzenie z kolejnymi ekspertami, którzy nam przedstawili swoje opinie i analizy w tej kwestii, czyli jak zaprojektować i wdrożyć nowy, lepszy system kontroli nad służbami i używanymi przez nie środkami operacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyMarcinBosacki">Bardzo państwu dziękuję. Do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00210-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00210-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f4fea64 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00210-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00210-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (210.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (210.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">210</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00210-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00210-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f5764b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00210-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,281 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Otwieram dwieście dziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jest kworum? Tak, jest kworum, a zatem możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dzisiejsze posiedzenie, Szanowni Państwo, będzie dotyczyło 2 tematów. Temat pierwszy to rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021”. Informacja ta jest zawarta w druku senackim nr 728. Punkt drugi to rozpatrzenie Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r. Sprawozdanie to jest zawarte w druku senackim nr 844.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu wszystkich państwa senatorów, obecnych na posiedzeniu osobiście i biorących udział w posiedzeniu zdalnie. Witam bardzo serdecznie pana prof. Marcina Wiącka, rzecznika praw obywatelskich. Witam pana Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich oraz pana Macieja Berka z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, dyrektora generalnego. To są wszyscy zaproszeni goście, którzy będą uczestniczyć w omawianiu punktu pierwszego. Punkt drugi będzie dotyczył Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. W tym momencie bardzo serdecznie witam przedstawicielstwo ministerstwa rodziny. Czekamy na panią minister Annę Szmidt, która, jak zostałam poinformowana, jest teraz w trakcie procedowania nad jedną z ustaw, nad którą trwa głosowanie. Witam panią Marzenę Bartosiewicz z ministerstwa rodziny, która jest radcą w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania. Witam przedstawicieli Komendy Głównej Policji. Witam pana inspektora Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji. Witam pana podinspektora Piotra Lubaszkę, który jest naczelnikiem Wydziału Prewencji w Biurze Prewencji. Jest z nami również pan Przemysław Koziński ze Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko”, prawnik. Jeszcze raz bardzo serdecznie witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2021.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że pan prof. Marcin Wiącek będzie referował nam to sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Zgodnie z art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Taka informacja, dotycząca roku 2021, została przedstawiona zarówno Sejmowi, jak i Senatowi. W tymże roku doszło do zmiany na stanowisku rzecznika praw obywatelskich. Do 15 lipca urząd rzecznika praw obywatelskich piastował pan Adam Bodnar. Od 16 do 22 lipca obowiązki rzecznika praw obywatelskich pełnił pan rzecznik Stanisław Trociuk, zastępca rzecznika praw obywatelskich. Ja rozpocząłem urzędowanie od dnia 23 lipca. Było to wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 kwietnia ub.r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, zgodnie z którym rzecznik po upływie swojej kadencji popełnił urząd do czasu objęcia urzędu przez następcę. Ten wyrok wszedł w życie właśnie 16 lipca. Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest potrzeba wykonania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego i wprowadzenia do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich regulacji, które umożliwią zachowanie ciągłości sprawowania urzędu w sytuacji, gdyby nie doszło do wyboru rzecznika praw obywatelskich przed dniem upływu 5-letniej kadencji dotychczasowego rzecznika. Wynika to zwłaszcza z tego, że są pewne dokumenty, pisma procesowe, które może podpisać wyłącznie osoba pełniąca urząd rzecznika praw obywatelskich, a nie zastępca.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Podsumowując rok 2021, chciałbym przedstawić kilka danych liczbowych. Do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wpłynęło ok. 75 tysięcy skarg od obywateli. Rzecznik przedstawił 213 wystąpień generalnych, 113 kasacji i skarg kasacyjnych do Sądu Najwyższego, 51 skarg nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego, 1 wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, a w 25 przypadkach rzecznik przystąpił do postępowania toczącego się przed Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ rzecznik może zarówno zainicjować postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym własnym wnioskiem, jak i przyłączyć się do trwającego już postępowania. Rzecznik może złożyć również stanowisko w postępowaniach przed trybunałami międzynarodowymi, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka oraz Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i w ubiegłym roku takich pism zostało skierowanych 21. W ubiegłym roku przyjęto w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich 917 interesantów. Biuro było przez pewną część tego roku zamknięte z powodu pandemii. Jest również możliwość dodzwonienia się do biura rzecznika za pomocą infolinii. Takich rozmów telefonicznych w ubiegłym roku przeprowadzono ok. 41 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że adresatami wystąpień rzecznika praw obywatelskich są przede wszystkim organy władzy sądowniczej: Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, a także Trybunał Konstytucyjny, jak również organy władzy wykonawczej. Wystąpienia generalne są kierowane do prezesa Rady Ministrów, ministra sprawiedliwości, ministra zdrowia, ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych i administracji czy ministra edukacji i nauki. Najwięcej wystąpień generalnych było kierowanych właśnie do tych organów. Chciałbym podkreślić, że co do zasady wystąpienia rzecznika praw obywatelskich spotykają się z odpowiedziami ze strony adresatów, są to odpowiedzi merytoryczne, oparte na argumentach prawnych. Oczywiście zdarza się, że te argumenty, które są przedstawiane w stanowiskach rzecznika nie są uwzględniane, jednak ta współpraca funkcjonuje prawidłowo i ja nie dostrzegam zagrożeń dla pozycji ustrojowej i niezależności rzecznika praw obywatelskich, choć muszę podkreślić, że aby zapewnić rzecznikowi i urzędowi obsługującemu rzecznika zdolność do efektywnego wykonywania zadań, jest potrzeba naprawy sytuacji finansowej i budżetu rzecznika praw obywatelskich. Ta sytuacja nie jest najlepsza. Mimo tego, że na obecny rok biuro rzecznika uzyskało podwyżkę budżetu, w dalszym ciągu ta sytuacja jest trudna.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym również podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich, poza tym, że każdy obywatel, każdy człowiek, każda jednostka organizacyjna może zwrócić się do rzecznika ze skargą, z wnioskiem o zajęcie się sprawą, na podstawie art. 80 konstytucji, ma również kompetencję do podejmowania aktywności z inicjatywy własnej, czyli z urzędu. Na podstawie przepisów prawa Unii Europejskiej, prawa międzynarodowego rzecznik praw obywatelskich pełni również funkcję niezależnego organu do spraw równego traktowania, funkcję niezależnego organu monitorującego wdrażanie konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, jak też funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Obecnie w toku prac jest projekt ustawy, który ma przyznać rzecznikowi zadanie polegające na pełnieniu funkcji centralnego urzędu do spraw sygnalistów. W tej chwili projekt ustawy wdrażającej stosowną dyrektywę unijną jest na etapie prac rządowych. Chciałbym zadeklarować, że rzecznik praw obywatelskich i urząd rzecznika są gotowi przejąć tę funkcję, jeżeli taka będzie decyzja parlamentu.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym teraz przejść do kilku kwestii merytorycznych, najważniejszych z punktu widzenia działalności rzecznika w ubiegłym roku, i pewnych wniosków, konkluzji dotyczących stanu przestrzegania wolności i praw człowieka w Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Pierwsza kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia tego, że zaobserwować można bardzo istotny pośpiech w postępowaniu parlamentarnym, w postępowaniu ustawodawczym, który następnie może skutkować wątpliwościami dotyczącymi treści stanowionego prawa. To, co można zaobserwować, to to, iż ważne, również z punktu widzenia ochrony wolności i praw jednostki, rozwiązania bywają przyjmowane w drodze poprawek zgłaszanych na późnym etapie prac sejmowych, w drugim czytaniu. Innym problemem, który też jest obserwowany już od dawna w parlamentaryzmie polskim, jest zgłaszanie istotnych społecznie oraz istotnych dla ochrony wolności i praw człowieka przedłożeń ustawodawczych w formie inicjatywy poselskiej, a nie inicjatywy rządowej. No, skutek jest taki, że wówczas projekt ustawy nie jest poddawany obligatoryjnym konsultacjom przewidzianym w Regulaminie pracy Rady Ministrów, co z kolei przekłada się na niższą akceptację społeczną rozwiązań proponowanych w danym projekcie. Może to również mieć negatywny wpływ na jakość stanowionego prawa. Czasami pojawiają się błędy, których można byłoby uniknąć wtedy, gdy projekt ustawy byłby poddany takim konsultacjom jak projekty rządowe.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dużym problemem z punktu widzenia ochrony wolności i praw człowieka w 2021 r. była pandemia, zresztą liczba skarg, które wpływały do biura rzecznika, była rekordowa w ubiegłym roku właśnie z powodu pandemii. Pandemia czy ta sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia, prowadziła do tego, że w licznych sferach określających status jednostki doszło do ograniczenia fundamentalnych wolności i praw człowieka: wolności zgromadzeń, wolności przemieszania się, wolności działalności gospodarczej, wolności sumienia i wyznania czy wolności osobistej. Problem, który od samego początku pojawił się i był dostrzegany przez większość prawników, również przez rzecznika praw obywatelskich, polegał na tym, iż lockdown i ograniczenia funkcjonujące w tym czasie były wprowadzane do polskiego porządku prawnego z naruszeniem zasady wyłączności ustawy jako podstawy ograniczania wolności i praw człowieka. Taka zasada jest przewidziana przede wszystkim w art. 31 ust. 3 konstytucji, ona mówi, że wolności i prawa człowieka mogą być ograniczane w drodze ustawy. Ograniczenia wywołane pandemią były wprowadzane rozporządzeniami, czyli aktami znajdującymi się w hierarchii źródeł prawa poniżej ustaw. To doprowadziło w szczególności do tego, że od jakiegoś czasu trwają rozmaite postępowania sądowe – są to postępowania przed sądami administracyjnymi, postępowania przed Sądem Najwyższym – w których sądy uchylają kary wymierzane za naruszenie przepisów wprowadzonych w czasie lockdownu. Uchylają te kary w szczególności z tego powodu, że podstawa prawna obowiązku, którego naruszenie zostało zagrożone sankcją, była wywodzona z rozporządzenia, a nie z ustawy. Jeśli chodzi o pandemię, to pod koniec ubiegłego roku Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich opracowało bardzo obszerny raport dotyczący stanu służby zdrowia i problemów, jakie napotkała służba zdrowia w obliczu tych nieprzewidzianych zdarzeń, jakie nastąpiły w marcu 2020 r.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Biuro rzecznika zajmowało się również licznymi skargami obywateli dotyczącymi, mówiąc najszerzej, problematyki szczepień. Obywatele zwracali się z pytaniami dotyczącymi obowiązku szczepień, dotyczącymi stosowania i podstaw prawnych stosowania tzw. paszportów covidowych, podstaw prawnych funkcjonowania rozmaitych limitów, np. dotyczących wydarzeń sportowych. Zajmowaliśmy się również kwestią odpowiedzialności lekarzy.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Problemem zgłaszanym do biura rzecznika były także zarówno treści, jak i stosowanie rozwiązań mających na celu zrekompensowanie, zwłaszcza przedsiębiorcom, strat poniesionych w związku z wprowadzaniem ograniczeń wolności działalności gospodarczej, czyli tzw. tarcz antycovidowych. Oczywiście te rozwiązania zasługiwały na aprobatę, jednak problemy pojawiały się wówczas, gdy okazywało się, że jakaś grupa przedsiębiorców była pominięta w określonej ustawie, np. przewidującej świadczenie postojowe. Wówczas pojawił się problem tego, czy pominięcie nie stanowi naruszenia zasady równości wobec prawa. Bardzo istotnym problemem prawnym, który w dalszym ciągu jest rozstrzygany przez sądy administracyjne, jest brak możliwości zaskarżenia do sądu decyzji Polskiego Funduszu Rozwoju. Polski Fundusz Rozwoju jest spółką, która zajmuje się wypłatą świadczeń wynikających z tych przepisów ustaw. Sądy administracyjne stoją na stanowisku, że nie przysługuje możliwość zaskarżenia do sądu decyzji, rozstrzygnięć wydanych przez ten podmiot. To tyle, jeśli chodzi o problem pandemii.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Kolejny problem, o którym chciałbym powiedzieć, to sytuacja związana z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, władzy sądowniczej w Polsce. W wystąpieniach rzecznika praw obywatelskich sygnalizowano potrzebę wykonania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Te orzeczenia dotyczyły przede wszystkim zastrzeżeń odnoszących się do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Dotyczyły również funkcjonujących obecnie podstaw odpowiedzialności dyscyplinarnej, procedur dyscyplinarnych odnoszących się do sędziów, zwłaszcza możliwości pociągnięcia sędziego do odpowiedzialności dyscyplinarnej za treść wydanego orzeczenia.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Gdy mówię o wymiarze sprawiedliwości, o władzy sądowniczej, chciałbym również zwrócić uwagę na środek prawny, który został wprowadzony w 2018 r., chodzi o skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. Rzecznik praw obywatelskich jest obok prokuratora generalnego takim organem, który może w każdej w zasadzie sprawie złożyć skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. Jak już wspominałem wcześniej, ten środek jest wnoszony przez rzecznika praw obywatelskich do Sądu Najwyższego. Zresztą w budżecie na rok 2022 biuro rzecznika otrzymało dodatkowe środki, dzięki którym można było uruchomić kolejnych 9 etatów w biurze rzecznika właśnie dedykowanych rozpatrywaniu wniosków o skargi nadzwyczajne. Wniosków o skargi nadzwyczajne do biura rzecznika wpłynęło kilkanaście tysięcy, więc jest to ogromna liczba. Tak jak już wspominałem wcześniej, w ubiegłym roku zostało wniesionych 51 skarg nadzwyczajnych. Teraz ta liczba jest ponaddwukrotnie wyższa. W szczególności chciałbym podkreślić, że sprawy rozpatrywane przez Sąd Najwyższy w trybie skarg nadzwyczajnych dotyczyły sytuacji, gdy w tej samej sprawie występują postanowienia stwierdzające nabycie spadku, które się nawzajem wykluczają. Często skarga nadzwyczajna jest jedynym środkiem, który pozwala na uporządkowanie tej sytuacji. Również dzięki skargom nadzwyczajnym i orzecznictwu Sądu Najwyższego w tych kwestiach kształtuje się standard ochrony konsumentów, m.in. w sprawach kredytów frankowych.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, związana z niezwykle ważnym problemem, jaki występuje w polskim prawie, i deficytem polskiego prawa w zakresie ochrony prywatności jednostki. Chodzi o regulacje prawne określające zasady korzystania przez policję, a także inne służby z czynności operacyjno-rozpoznawczych. Wiele na ten temat powiedziano w wystąpieniach rzecznika praw obywatelskich nie tylko w 2021 r., ten temat jest niezwykle aktualny, był już wcześniej aktualny i jest aktualny w dalszym ciągu. Problem, mówiąc najkrócej, dotyczy braku adekwatnej kontroli sądowej nad stosowaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych przez służby. Oczywiście nikt nie kwestionuje tego, że stosowanie tego typu technik jest konieczne dla zapewnienia bezpieczeństwa państwa, dla zapewnienia bezpieczeństwa publicznego, walki z przestępczością. Jednak jest to tak daleko idąca ingerencja w prywatność jednostki, że stosowanie tych środków powinno być obwarowane bardzo silnymi gwarancjami ze strony władzy sądowniczej. Takich gwarancji w tej chwili nie ma. Powiem tylko, że toczy się postępowanie, bardzo ważne postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w tej kwestii. Już kilka tygodni temu odbyła się rozprawa. Rzecznik praw obywatelskich jest również uczestnikiem tego postępowania. W tej sprawie pojawia się jeden z fundamentalnych problemów związanych z tym, że osoby, wobec której nie zostanie wniesiony akt oskarżenia, nie informuje się o tym, iż była prowadzona wobec niej inwigilacja. Czyli jeżeli ktoś był poddany kontroli operacyjnej i następnie wyniki tej kontroli nie doprowadziły do uznania zasadności postanowienia takiej osoby w stan oskarżenia, to wówczas przepisy prawa nie przewidują obowiązku zawiadomienia takiej osoby o tym, iż była obiektem inwigilacji. I to jest w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu prawników naruszenie prawa do ochrony prywatności. Ta sprawa czeka na rozpoznanie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Niezwykle istotnym problemem jest również dostęp do metadanych telekomunikacyjnych, internetowych, czyli mówiąc najprościej, informacji o tym, gdzie się przemieszczamy w ciągu dnia, do kogo i kiedy dzwonimy, wysyłamy smsy i e-maile, z jakich telefonów i komputerów korzystamy, a także informacji dotyczących miejsca i czasu logowania się do sieci. Aby mieć dostęp do tego typu informacji, służby nie potrzebują wcześniejszej zgody sądu – chciałbym to podkreślić – ani żadnego innego organu. To też jest deficyt polskiego ustawodawstwa w tym zakresie. Postulaty rzecznika praw obywatelskich dotyczą również tego, aby pojawił się niezależny organ, którego zadaniem byłoby właśnie monitorowanie działalności służb związanej ze stosowaniem kontroli operacyjnej. Te zmiany ustawodawcze pozwoliłyby na to, aby ochrona prawa do prywatności, wobec stosowania tego środka niezwykle ingerującego w tę ochronę, była odpowiednia, adekwatna.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Kolejna bardzo ważna kwestia, którą zajmowało się Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich w ubiegłym roku, to były problemy wynikające z kryzysu na granicy Polski i Białorusi. Jak wiadomo, ten kryzys był spowodowany działaniem reżimu białoruskiego, które z punktu widzenia Polski skutkowało tym, iż na terenach przy granicy Polski i Białorusi pojawiali się, i w dalszym ciągu się pojawiają, ludzie, uchodźcy. Ta sytuacja doprowadziła również do wprowadzenia stanu wyjątkowego na części terytorium Polski. Problemów związanych z tą sytuacją było bardzo dużo, ja zaś chciałbym podkreślić, że jedną z najważniejszych sfer aktywności rzecznika praw obywatelskich w tym czasie było podkreślanie, że ochrona wolności i praw człowieka przewidziana przez polską konstytucję i akty prawa międzynarodowego, które wiążą Polskę, jest adresowana do każdego człowieka znajdującego się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności na terytoriom Rzeczypospolitej Polskiej, a więc również do ludzi, którzy w sposób nieuregulowany, niezgodny z prawem przekroczyli granicę i znaleźli się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego przedstawiłem kilka krytycznych opinii dotyczących procedury zawracania na granicę, a to z tego powodu, że zgodnie z wiążącymi Polskę aktami prawa Unii Europejskiej i prawa międzynarodowego wydalenie człowieka z terytorium Polski jest oczywiście możliwe, ale w odpowiednim trybie i po zastosowaniu wobec takiego człowieka procedury w jego indywidualnej sprawie. Tak więc z tym standardem niezgodne są procedury, które nazywa się popularnie push backami, czyli działania polegające na tym, że tych ludzi przeprowadza się z powrotem na granicę. Zresztą niedawno te zastrzeżenia zostały podzielone przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Białymstoku, te orzeczenia nie są jeszcze prawomocne. W każdym razie w moim przekonaniu stosowanie tego typu środków nie daje się pogodzić z obowiązującymi nasz kraj aktami prawa międzynarodowego, również z unijnym prawem azylowym, ponieważ wobec każdego człowieka, nawet człowieka, który w sposób nielegalny znalazł się na terytorium Polski, powinna być przeprowadzona odpowiednia procedura. Procedura może polegać, w zależności od oczekiwań takiego człowieka, na wszczęciu postępowania o uzyskanie statusu uchodźcy, postępowania o zobowiązaniu do powrotu, ale zawsze jest to postępowanie przed organem administracji.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Wspominałem już, że rzecznik praw obywatelskich pełni funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Zadaniami Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur jest przede wszystkim monitorowanie i wizytacje miejsc pozbawienia wolności. W ubiegłym roku odbyły się 92 takie wizytacje: w zakładach karnych, w aresztach śledczych, w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych, komisariatach, policyjnych izbach dziecka, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, zakładach poprawczych, domach opieki społecznej, w zakładach opiekuńczo-leczniczych, izbach wytrzeźwień czy w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Wizytowane były również miejsca detencji cudzoziemców, ośrodki strzeżone, placówki Straży Granicznej. Pewnym problemem, który utrudnia realizację mandatu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur jest to, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest tylko 10 pracowników, którzy wykonują te zadania. W projekcie budżetu na rok 2023 zaproponowałem, aby liczba pracowników była zwiększona tak, aby to zadanie było wykonywane w sposób efektywny. A Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur poza realizowaniem wizytacji prezentuje konkluzje, raporty będące pokłosiem tych wizytacji dotyczące sytuacji więźniów, ośrodków czy tych miejsc, w których są osoby pozbawione wolności.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Może ostatnią kwestią, o której chciałbym powiedzieć, bardzo ważną, jak już też wspomniałem, jest to, że rzecznik praw obywatelskich jest organem monitorującym wdrażanie konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. Niezwykle wiele aktywności rzecznika praw obywatelskich, biura rzecznika było poświęconych sytuacji osób z niepełnosprawnościami. Przede wszystkim zarówno moi poprzednicy, jak i ja apelujemy o wprowadzenie pewnych rozwiązań, które pozwolą osobom z niepełnosprawnościami na rzeczywiste funkcjonowanie na zasadzie równości w społeczeństwie. Podstawowym wyzwaniem jest tzw. deinstytucjonalizacja, czyli sprawienie, aby opieka nad osobą z niepełnosprawnością odbywała się nie w instytucjach, tylko w środowisku jak najbliższym każdej takiej osobie. Zresztą takie są również priorytety rządu, które wspieram i które monitoruję. Bardzo ważne jest także wprowadzenie systemowych rozwiązań pozwalających ludziom najbardziej potrzebującym na ubieganie się o pomoc asystenta osobistego. Chciałbym podkreślić, że bardzo cenna inicjatywa w tym zakresie powstała w Kancelarii Prezydenta, gdzie toczą się w tej chwili prace nad projektem ustawy o asystencji osobistej. Rzecznik praw obywatelskich został zaproszony do współpracy w przygotowywaniu tego projektu, więc również bierzemy w tym udział. Potrzebna jest także zmiana systemu orzekania o niepełnosprawności. W tej chwili jest 6 różnych systemów orzekania o niepełnosprawności w zależności od tego, do realizacji jakich uprawnień orzeczenie o niepełnosprawności jest potrzebne. Jest 6 takich systemów, są różne komisje lekarskie, różne przesłanki i różne okoliczności są badane. To też powinno być zmienione.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Od dawna apeluje się, a ja również podpisuję się pod tymi apelami, o zniesienie czy przynajmniej istotną modyfikację instytucji ubezwłasnowolnienia, która w obecnym kształcie jest instytucją prowadzącą do – myślę, że to jest sformułowanie, którego nie należy unikać – naruszenia godności człowieka. System ubezwłasnowolnienia powinien być zmieniony i powinien być w to miejsce wprowadzony system wspierania w podejmowaniu decyzji.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Naszym zdaniem niezbędna jest również reforma bardzo istotnej instytucji prawnej, jaką jest świadczenie pielęgnacyjne. To jest świadczenie, które jest wypłacane osobom opiekującym się osobami z niepełnosprawnościami. Jest to świadczenie w wysokości ok. 2 tysięcy 200 zł dzisiaj, o które może się ubiegać opiekun osoby z niepełnosprawnością. Problemem jest to, że taka osoba musi zrezygnować z pracy, nie może w ogóle, nawet w niepełnym wymiarze czasu pracy, pracować, mimo że czasami sytuacja pozwala na to. Są też 2 wyroki, bardzo ważne, Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tej kwestii, które nie zostały wykonane. I to też w ubiegłym roku było przedmiotem wystąpień rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Podobnie była nim kwestia opieki hospicyjnej. Hospicja, opieka hospicyjna i opieka paliatywna to są też niezwykle ważne kwestie, w przypadku których konieczne są zmiany. Te zmiany były też wielokrotnie sygnalizowane przez rzecznika praw obywatelskich. W szczególności priorytetem powinny być hospicja domowe, a nie hospicja instytucjonalne. Podobnie kwestią, która również powinna być przedmiotem refleksji, jest to, że aby osoba ubiegająca się o taką pomoc hospicyjną uzyskała ją, dolegliwość, na którą cierpi, musi być na liście urzędowej określonej w rozporządzeniu. Wiele osób, które cierpią i które potrzebują opieki hospicyjnej, nie może tej opieki uzyskać, ponieważ przyczyny tego cierpienia nie są ujęte w wykazie. To prowadzi do poczucia krzywdy, do poczucia niesprawiedliwości i również jest przedmiotem inicjatyw i wystąpień rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Odpowiem na wszystkie pytania. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję za bardzo wyczerpujące i rzetelne przedstawienie sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Rozumiem, że nikt z pozostałych obecnych pracowników biura nie będzie teraz zabierał głosu jako osoba upoważniona przez pana rzecznika? Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję nad informacją, którą przed chwilą przedstawił rzecznik praw obywatelskich, a dotyczącą jego działalności w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam 2 sprawy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorRobertMamatow">Pierwsza. Pan rzecznik powiedział, że ile wpłynęło pism odnoszących się do skargi nadzwyczajnej? Chciałbym zapytać – wiem, że zostało złożonych pięćdziesiąt parę tych skarg – co z resztą pism. Czy państwo odpowiadacie tym ludziom? Pytam o to nie bez kozery – zresztą napisałem pismo do pana rzecznika – bo mam w tej chwili sprawę człowieka, który mówi, że już od roku czeka na odpowiedź i że takiej odpowiedzi nie dostał. Ale szczegóły są w piśmie, to pan rzecznik odpowie. Chciałbym zapytać, co z tymi pozostałymi wnioskami o skargę nadzwyczajną</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorRobertMamatow">I druga sprawa. Czy nie martwi pana taka sytuacja, że wielu sędziów angażuje się politycznie i przez to społeczeństwo, część społeczeństwa uważa, że wyroki wydawane przez tę część sędziów są nie do końca sprawiedliwe? Ja po prostu miałem 2 takich interesantów, którzy mi to sugerowali, więc to panu przekazuję.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorRobertMamatow">I jeszcze jedna sprawa. Poruszył pan temat, który mnie bardzo interesuje, tzn. temat hospicjów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w żadnym wypadku hospicjum dzienne nie zastąpi hospicjum stacjonarnego. Dzisiaj bardzo wiele osób jest w podeszłym wieku i są one samotne. One potrzebują opieki na bieżąco, cały czas i dlatego te hospicja stacjonarne są niezbędne. Jest ich zdecydowanie za mało w naszym kraju, tym bardziej że nasze społeczeństwo, niestety, starzeje się i coraz więcej będzie takich sytuacji, że nie będzie komu zajmować się tymi osobami. Dlatego jak pan w ramach swojej działalności będzie miał okazję, to zawsze i wszędzie trzeba wspominać o tym, żeby te hospicja powstawały.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorRobertMamatow">To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy mogę zaproponować takie rozwiązanie, że po zadaniu pytania od razu będzie odpowiedź?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli chodzi o skargi nadzwyczajne, to ja powiem tak… Wniosków o wniesienie skarg nadzwyczajnych – ja mam dane na połowę roku bieżącego, obecnego roku – było 12 tysięcy. Ja podkreślałem, że skarga nadzwyczajna została wprowadzona w 2018 r. i za wprowadzeniem skargi nadzwyczajnej nie poszło dostosowanie budżetu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. W związku z tym nie powstały możliwości stworzenia nowych etatów w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich na potrzeby obsługi tej gigantycznej liczby wniosków. Dopiero w tym roku dzięki ustawie budżetowej stało się możliwe stworzenie 9 nowych etatów dla pracowników zajmujących się wyłącznie tymi kwestiami. Skarga nadzwyczajna jest niezwykle sformalizowanym środkiem prawnym, którego wniesienie wymaga spełnienia bardzo wielu przesłanek formalnych, zatem w przypadku mniejszości tych spraw, które są przedstawione we wnioskach o wniesienie skargi nadzwyczajnej, są podstawy do złożenia tego środka. Poza tym pracownicy biura, którzy analizują wnioski o skargi nadzwyczajne, czasami proponują również inne środki zaskarżenia niż skarga nadzwyczajna. Bo czasami sytuacja, która jest opisana we wniosku, daje podstawę do wniesienia innych środków, np. kasacji do Sądu Najwyższego czy skargi o wznowienie postępowania. Czasami jest więc też tak, że proponujemy wnioskodawcy inny środek prawny. Każda osoba, która zwraca się z wnioskiem o skierowanie takiej skargi, otrzymuje odpowiedź. Jeżeli skarga nie jest wniesiona, otrzymuje odpowiedź, z jakiego powodu nie jest wniesiona. Zazwyczaj jest tak, że po prostu określone w ustawie o Sądzie Najwyższym podstawy skargi nadzwyczajnej nie są spełnione w danym przypadku. Niestety, ze względów, o których powiedziałem przed chwilą, tak jak pan senator wspomniał, są osoby, które muszą poczekać na taką odpowiedź, ponieważ mamy kilkanaście tysięcy takich wniosków, a dopiero w tym roku pojawiły się pewne możliwości wzmocnienia kadrowego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich właśnie w tym zakresie. Liczę jednak na to, że również przyszłoroczny budżet da pewne możliwości wzmocnienia tej instytucji. Ja jestem zdania, i też wielokrotnie to mówiłem, że skarga nadzwyczajna jest ważnym i potrzebnym środkiem prawnym, ponieważ czasami sytuacja jest taka, że nie ma innej możliwości doprowadzenia sprawy do stanu zgodnego z zasadami praworządności niż skorzystanie ze skargi nadzwyczajnej. Co więcej, czasami sądy nawet sygnalizują potrzebę wystąpienia z taką skargą. Jak już wspominałem, zdarzają się przypadki, że są 2 wykluczające się postanowienia stwierdzające nabycie spadku po tej samej osobie i nie da się w inny sposób wyeliminować jednego z tych postanowień, które jest wadliwe, niż poprzez wniesienie skargi nadzwyczajnej. Dlatego są takie sytuacje, gdy tylko dzięki skardze nadzwyczajnej można doprowadzić do naprawienia takiej sytuacji. Zatem mogę zadeklarować, że od kiedy pełnię urząd, przykładam dużą wagę do tego, aby wnioski o skargi nadzwyczajne były analizowane. W każdej sprawie, w której były spełnione przesłanki określone w ustawie o Sądzie Najwyższym, taka skarga nadzwyczajna była wnoszona. Jednak jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w 2018 r. skarga była wprowadzona, ale nie urealniono w związku z tym budżetu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Pan senator odniósł się również do sprawy sędziów. Ja powiem, że zgodnie z konstytucją sędziowie nie mogą wykonywać działalności publicznej, która nie dawałaby się pogodzić z godnością sprawowanego urzędu. Taki jest przepis konstytucji. Każdy sędzia w swoim sumieniu rozstrzyga to, czy określona aktywność jest zgodna z obowiązkiem, bo to jest nie tylko prawo, ale obowiązek, zachowania niezawisłości. Na straży tego, aby sędzia działał zgodnie z obowiązkiem niezawisłości, stoją sądy dyscyplinarne. Ja powiedziałbym, że oczywiście są pewne standardy, które określają niezawisłość. Jednym z tych standardów jest właśnie to, że sędzia nie powinien podejmować działalności publicznej niedającej pogodzić się ze sprawowaniem urzędu. Bardzo ważny z punktu widzenia respektowania gwarancji niezawisłości sędziowskiej jest właściwy kształt postępowania dyscyplinarnego. Kształt postępowania dyscyplinarnego, jaki jest w tej chwili w naszym kraju, jest oparty na przepisach, które budzą bardzo istotne wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją i ze standardami międzynarodowymi. Przede wszystkim nie powinno być tak, że sędzia może być pociągnięty – oprócz przypadków wyjątkowych, ekstremalnych – do odpowiedzialności dyscyplinarnej za orzeczenie. Takiej sytuacji nie powinno być. W związku z tym należy zastanowić się, w jaki sposób zrealizować ten postulat, tak aby nie było tego zagrożenia. Jednak trudno mi się wypowiadać w tej chwili o jakiejś większej grupie orzeczeń, ponieważ każda sprawa, postawa każdego sędziego i pytanie, czy postawa sędziego ma jakieś przełożenie na treść wydanego przez niego orzeczenia… To wszystko powinno być przedmiotem indywidualnej analizy.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Hospicja. Panie Senatorze, ja oczywiście zgadzam się z tym, że hospicja stacjonarne są niezbędne. Ja również jako rzecznik już wielokrotnie odwiedzałem hospicja, przeprowadzałem w nich wizytacje i starałem się rozmawiać na ten temat z osobami kierującymi hospicjami. Ja też staram się podkreślać to, że tych hospicjów jest za mało i przesłanki prawne, o czym wspominałem w moim wystąpieniu, przesłanki, które dają prawo do tego, aby móc skorzystać z hospicjum, też pozostawiają wiele do życzenia i powinny być zmienione. Ale ja mówiłem o hospicjach domowych, ponieważ uważam, że to jest zbieżne z tą koncepcją deinstytucjonalizacji, o której mówiłem na wstępie. Oczywiście jest bardzo wiele takich osób, które potrzebują opieki całodobowej, i one powinny korzystać z hospicjów stacjonarnych. Ale jest wiele osób, które w sposób efektywny mogą podlegać właśnie opiece domowej. Ja miałem przyjemność odbyć wiele dyskusji i obserwować działalność Hospicjum Proroka Eliasza na Podlasiu oraz model hospicjum domowego, który został przyjęty właśnie przez tę fundację. Uważam, że taki model powinien być rozpowszechniony w całym kraju. Dlatego też sygnalizuję tę właśnie potrzebę, jeśli chodzi o hospicja i opiekę hospicyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Taka dygresja na temat hospicjów. Byłam na jednym z posiedzeń komisji rodziny, posiedzeniu wyjazdowym, na którym była mowa o nowym modelu opieki paliatywnej. I chyba ministerstwo rodziny popierało taką koncepcję odchodzenia od opieki instytucjonalnej i wprowadzenia równolegle modelu opieki domowej. Tak więc to nie wiąże się z likwidacją hospicjów stacjonarnych, tylko z prowadzeniem równolegle i rozwijaniem opieki domowej nad osobami ciężko chorymi. Ten model wydaje się modelem prawidłowym, bo jakby bliskość rodziny dla osoby ciężko chorej jest niezwykle ważna w całym procesie opieki nad tą osobą, terapii.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRobertMamatow">Hospicja to całkiem inny temat niż ten, dla którego omówienia dzisiaj się spotkaliśmy. Ja absolutnie się zgadzam, że hospicja domowe są bardzo potrzebne, ale w dzisiejszych czasach na łóżko w hospicjum stacjonarnym w niektórych częściach naszego kraju czeka się naprawdę bardzo długo. Wtedy osoba starsza zostaje sama i jest problem. Dlatego mówię o tych hospicjach stacjonarnych. Ale myślę, że – bo i pan rzecznik o tym wspomina, i pani mówi, że komisja rodziny tym się zajmowała – to jest dzisiaj palący problem i z czasem jakoś go rozwiążemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zgłaszał się wcześniej – przepraszam, Panie Senatorze – pan senator Seweryński.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Właściwie to, co chcę powiedzieć, można by nazwać polemiką z tezami pana rzecznika, ale nie wszystko.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Pierwsza sprawa, która przede wszystkim mnie zastanawia, to to, że pan uważa, iż osoby, które przekroczyły granicę polską, powinny korzystać z komfortu całego postępowania kończącego się decyzją albo o zawróceniu na granicę, albo nie. Chciałbym zapytać, czy pan uważa, że to dotyczy także osób, które nielegalnie wkroczyły na teren naszego kraju. Ja uważam, że byłaby to za wielka uprzejmość wobec tych osób, które naruszyły polskie prawo, wykazały wobec niego lekceważenie, gdyby wobec nich stosować wszystkie te procedury, które stosuje się normalnie wobec imigrantów. No ale to oczywiście może być kwestia indywidualnego poglądu. W każdym razie nie zostało to jakoś przez pana podzielone, nie było podziału na tych, którzy nielegalnie przekroczyli granicę, i tych, którzy przekroczyli ją legalnie, ale nie wskazali powodów pozostania w sposób legalny.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Jest jeszcze kwestia, która od dawna mnie interesowała, już tutaj nie raz do tego podchodziliśmy, tj. kwestia ubezwłasnowolnienia. Jako prawnik wie pan zapewne, tak jak wielu prawników tu obecnych, że jest to instytucja, można powiedzieć, stara jak prawo i że ona została utworzona po to właśnie, żeby osoba, która nie ma pełnego rozeznania otoczenia – tak to powiedzmy – w sytuacji, w której się znajduje, nie podejmowała takich decyzji, które byłyby dla niej szkodliwe. O to właśnie chodzi. Pan powiedział – słyszę to już drugi raz, nie pamiętam, gdzie pierwszy raz słyszałem o tej koncepcji – że zamiast tego można by stosować środki wsparcia. No, to ładnie brzmi, ale co to znaczy? Czy to oznacza, że to osoba ubezwłasnowolniona sama będzie jednak składała oświadczenia woli przy jakiejś pomocy krewnych czy innych osób do tego upoważnionych? A przecież chodzi właśnie o to, że ubezwłasnowolnienie orzeka się wtedy, kiedy sąd stwierdza, że ta osoba nie potrafi sama w sposób dla siebie nieryzykowny takich oświadczeń składać. Ja bym chętnie powitał taką koncepcję, gdybym mógł się z nią zapoznać, która by powodowała, że ubezwłasnowolnienie nie byłoby w ogóle potrzebne albo stosowane w znacznie mniejszej liczbie przypadków niż do tej pory. No bo to rzeczywiście na pierwszy rzut oka wygląda bardzo niepokojąco: ubezwłasnowolnia się kogoś. Można by powiedzieć, że to jest właściwie śmierć cywilna takiej osoby. Tak więc chętnie bym kiedyś posłuchał, jak te środki wsparcia miałyby wyglądać i o tym, że byłyby one takie, że znosiłyby potrzebę albo bardzo poważnie ograniczałyby potrzebę wydawania tych orzeczeń o ubezwłasnowolnieniu. Trudno mi to sobie wyobrazić, ale już dosyć dawno odszedłem od śledzenia spraw, orzeczeń w tej dziedzinie, a sprawa jest naprawdę istotna, jeśli weźmie się pod uwagę liczbę osób, wobec których ubezwłasnowolnienie jest orzekane.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMichalSewerynski">I jeszcze proszę wybaczyć uwagę krytyczną co do konstrukcji tego pańskiego sprawozdania. No, to dokument jak zawsze obszerny – pana poprzednicy też nas nie oszczędzali, pisali setki stron – ale chciałbym powiedzieć, że byłoby dużo lepiej, gdyby była jakaś konkluzja. Właściwie pewne sformułowania, które pan przedstawił w pierwszej części swojego wystąpienia, mają taki charakter podsumowujący, generalizujący, to takie generalne uwagi, ale to jest właśnie w pierwszej części i nie wiadomo, co to jest. Byłoby może lepiej, także z punktu widzenia roli komisji senackiej, gdyby te konkluzje były odpowiednio sformułowane, zwłaszcza gdyby była np. osobna grupa uwag dotyczących tego, jaki stan prawny i w jakim miejscu wymaga poprawek. Moglibyśmy przejąć inicjatywę, a to byłoby istotne, i łatwiej byłoby to wszystko wyprowadzić z tego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Jeszcze raz przepraszam za tę ostatnią uwagę, bo może ona jest nadmiernie szkolna, ale my naprawdę jesteśmy w trudnej sytuacji, jeżeli chcemy się zapoznać rzetelnie z tak wielkim dokumentem, tak żeby można było podjąć jakąś polemikę, a może współpracę. Bywały takie przypadki, że rzecznik i komisja praw człowieka działali wspólnie, żeby coś naprawić czy wprowadzić jakieś nowe przepisy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli chodzi o tę ostatnią uwagę, to oczywiście podejmę dyskusję ze współpracownikami dotyczącą kształtu sprawozdania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że to jest wymóg ustawowy. Ta informacja ma obejmować całą działalność rzecznika praw obywatelskich, więc ona siłą rzeczy – no, wspominałem o tym, że jest 75 tysięcy skarg do rzecznika – jest obszerna. Jednak my w tym roku przygotowaliśmy też syntezę tej informacji. Mam nadzieję, że w przyszłym roku uda się doprowadzić do tego, że ta cała informacja będzie również krótsza, będzie synteza, tak aby te konkluzje były bardziej czytelne. Tak że ja przyjmuję tę uwagę i mam nadzieję, że w przyszłości tego typu wątpliwości nie powstaną.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym ustosunkować się do kwestii statusu prawnego osób, które przybyły na terytorium Polski nielegalnie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Proszę?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">No, które się znalazły na terytorium Polski w sposób niezgodny z prawem. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że polska konstytucja w wielu przepisach, przyznając wolności i prawa jednostce, posługuje się słowem „każdy”. „Każdy” oznacza każdego człowieka, który znajduje się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej. Człowiek, który znajduje się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej, również na skutek naruszenia prawa, jest podmiotem, adresatem wolności i praw człowieka. Międzynarodowe prawo uchodźcze, prawo Unii Europejskiej, prawo wynikające z takich aktów jak konwencja genewska z 1951 r., dostrzega również takie sytuacje, że człowiek może znaleźć się na terytoriom pewnego państwa wbrew prawu. To, co ja w swojej działalności staram się prezentować, to są standardy, które wynikają z tych aktów. To, czy standardy wynikające z tych aktów są czy nie są adekwatne do takiej sytuacji, z jaką mamy do czynienia na granicy polsko-białoruskiej, to jest kwestia, której rozstrzyganie nie mieści się w moich kompetencjach, bo do moich kompetencji należy wskazywanie, jakie są standardy. Standardy są takie, że Polskę obowiązuje wynikający z prawa międzynarodowego tzw. zakaz zbiorowego wydalania cudzoziemców. Ten zakaz zbiorowego wydalania cudzoziemców odnosi się również do takiej sytuacji, w której cudzoziemiec znalazł się na terytorium danego kraju w sposób niezgodny z prawem. Treścią tego zakazu jest to, o czym wspominałem, czyli to, że wydalenie cudzoziemca musi być poprzedzone procedurą.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Ja chciałbym podkreślić jedno. Jeżeli na terytorium Polski przebywa osoba podejrzana o popełnienie przestępstwa i taka osoba jest np. tymczasowo aresztowana, a jakieś państwo kieruje wniosek o ekstradycję takiej osoby, to polski sąd nie może przekazać osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa do kraju, w którym takiej osobie groziłoby nieludzkie traktowanie. Sąd nie może przekazać osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa np. na Białoruś, ponieważ jest istotne prawdopodobieństwo, że takiej osobie będzie groziło nieludzkie traktowanie. I teraz to, do czego zmierzam. Skoro sąd nie może przekazać osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa na Białoruś, to tym bardziej ten standard stosuje się do osób, które znalazły się z takich, a nie innych powodów na terytoriom Polski, i ich przekazanie do granicy z Białorusią, z powrotem na terytorium Białorusi też powinno być przedmiotem postępowania, ponieważ może im tam grozić nieludzkie traktowanie. Zresztą sam fakt, że ci ludzie znaleźli się na terytorium Polski, w bardzo wielu przypadkach jest efektem ich nieludzkiego potraktowania właśnie przez służby białoruskie. To, co chciałbym podkreślić, to to, że niezgodność z prawem zachowania człowieka nie pozbawia takiego człowieka wolności i praw, tylko upoważnia państwo do zastosowania wobec takiego człowieka odpowiednich procedur. To odnosi się do ludzi, którzy popełnili czyn zabroniony zarówno prawem karnym, jak i prawem administracyjnym. Człowiek, który dopuścił się naruszenia prawa, nie jest z tego powodu wyłączony z katalogu wolności i praw człowieka, ale może być poddany procedurom, których celem jest ustalenie konsekwencji naruszenia prawa. I to właśnie jest przesłanie unijnych i międzynarodowych regulacji z zakresu prawa uchodźczego. Ja właśnie to staram się wskazywać w moich wystąpieniach dotyczących tych regulacji wprowadzanych w związku z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli chodzi o ubezwłasnowolnienie, to bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ mogę doprecyzować moją wypowiedź. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że zniesienie instytucji ubezwłasnowolnienia, po pierwsze, byłoby ogromnym uderzeniem w tradycję wynikającą z prawa rzymskiego, a po drugie, wymagałoby zmiany konstytucji. Ubezwłasnowolnienie jest zapisane w konstytucji, w art. 62 ust. 2, który mówi, że osoba ubezwłasnowolniona nie posiada praw wyborczych. Tak więc to, co jest postulowane przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich czy też przeze mnie, to nie tyle zniesienie ubezwłasnowolnienia w ogóle… Bo rzeczywiście są takie sytuacje, gdy ktoś w ogóle nie jest w stanie pokierować własnym zachowaniem, co jest w tej chwili uzasadnieniem ubezwłasnowolnienia całkowitego. Taki człowiek nie jest w stanie pokierować swoim zachowaniem. Tym, co wymaga bardzo dogłębnego przemyślenia, w moim przekonaniu jest zasadność utrzymywania ubezwłasnowolnienia częściowego. Ubezwłasnowolnienie częściowe orzeka się wówczas, gdy ktoś nie jest w stanie prowadzić swoich spraw. Ma to w znacznej mierze wymiar majątkowy. Z jakichś powodów trzeba kogoś wesprzeć w podejmowaniu decyzji dotyczących jego mienia – mówię o ubezwłasnowolnieniu częściowym. Ale orzeczenie tego ubezwłasnowolnienia, nawet częściowego, w znacznej mierze pozbawia takiego człowieka praw publicznych, w tej chwili pozbawia go prawa wyborczego.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">I dlatego ja z dużym szacunkiem przyjąłem inicjatywę ustawodawczą Senatu polegającą na tym, aby osoby ubezwłasnowolnione częściowo nie miały zakazu udziału w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego da się to zrobić, gdyż one nie są określone w konstytucji. Wywołanie takiego efektu, gdy chodzi o pozostałe wybory, czyli wybory parlamentarne, prezydenckie i w szczególności samorządowe, wymagałoby albo zmiany konstytucji, albo zmiany rozumienia pojęcia „ubezwłasnowolnienie”, które jest określone dzisiaj w przepisach prawa cywilnego.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Wydaje mi się, że te sytuacje, o których mówił pan profesor, pan senator, to są kwestie, w których mamy do czynienia z ubezwłasnowolnieniem całkowitym. To ubezwłasnowolnienie całkowite, czyli sytuacja, w której osoba w ogóle nie jest w stanie pokierować swoim zachowaniem, nie budzi aż takich kontrowersji jak ubezwłasnowolnienie częściowe. Bo w przypadku ubezwłasnowolnienia częściowego mamy do czynienia z osobą, która ma pewne rozeznanie, która potrafi funkcjonować w społeczeństwie, potrafi podejmować decyzje, a taka osoba jest w dzisiejszym stanie prawnym pozbawiona praw, w szczególności wyborczych. I dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że pewne oznaki dobrej woli i dostrzeżenia potrzeby wprowadzenia zmian w tym zakresie pojawiły się, co należy, jak uważam, niezwykle docenić, w Ministerstwie Sprawiedliwości, które podjęło się działań mających na celu dyskusję nad zmianą tego rozwiązania, z którym mamy do czynienia obecnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, zgłaszał się pan senator Wojciech Ziemniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWojciechZiemniak">Panie Rzeczniku, wspomniał pan, że do pana kompetencji należy także monitorowanie zakładów karnych, kwestii zatrzymań, wszelkich tortur, przemocy fizycznej czy, można by powiedzieć, także presji psychicznej. Przed chwilą pan wspomniał o przypadkach nieludzkiego traktowania. Powiedział pan, że ma tylko 10 osób i dlatego było mało kontroli, że wystąpił pan o zatrudnienie większej liczby osób. Czyżby z tego wynikało, że są z tym problemy i należy to kontrolować? Czy nowe etaty są potrzebne dlatego, że jednak takie przypadki są i trzeba zapobiec temu? To dlatego pan wnosi o zwiększenie liczby tych etatów? Chodzi konkretnie o monitorowanie tych działań, o których wspomniałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur to funkcja, która została przypisana rzecznikowi praw obywatelskich na podstawie protokołu do konwencji z 2002 r. Przepisy prawa międzynarodowego określające zasady funkcjonowania krajowych mechanizmów prewencji tortur w krajach, które przyjęły ten protokół, mówią o tym, że powinna się odbywać regularna wizytacja wszystkich miejsc, w których osoby są pozbawione wolności. Takich miejsc jest bardzo dużo, bo to nie są tylko, tak jak powiedziałem, zakłady karne i areszty śledcze. To są też domy pomocy społecznej, to są też zakłady psychiatryczne, to są wszelkie miejsca, w których przebywa człowiek, którego wolność jest ograniczona lub który jest pozbawiony tej wolności. Przepisy prawa międzynarodowego mówią tak: krajowy mechanizm nie działa tylko wtedy, gdy dostajemy sygnał, że są tortury, że jest nieludzkie traktowanie. To chciałbym wyraźnie sprostować. Nie, my działamy prewencyjnie, zawsze, regularnie. A więc to, że ja być może… No, nie chciałbym, żeby to zabrzmiało, jakbym prosił o powiększenie liczby pracowników Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur właśnie dlatego, że ten problem jest nasilony. Nie, chodzi o to, że rzecznik praw obywatelskich ma obowiązek, niezależnie od jakichkolwiek doniesień co do istnienia tego typu sytuacji, prewencyjnego monitorowania tych miejsc. A jeśli mam efektywnie wykonywać to zadanie przy tak ogromnej liczbie miejsc, jakie w Polsce spełniają definicję miejsca pozbawienia wolności, 10 pracowników to zdecydowanie zbyt mało. I stąd ta moja inicjatywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Ale dopytam. Czy chociaż tych 10 pracowników, którzy byli… Czy były takie zgłoszenia? Czy takie fakty zostały zarejestrowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Oczywiście, wystąpień dotyczących Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur nie brakowało również w 2021 r. One są ujęte w tej informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich. Takie przypadki się zdarzają. Wtedy rzeczywiście pojawia się pytanie, czy nie doszło do nadużycia kompetencji, i pewne nieprawidłowości są w odpowiednich trybach sygnalizowane. Zdarzają się przypadki niewłaściwego traktowania ludzi, którzy są pozbawieni wolności, przez funkcjonariuszy różnych służb. Takie przypadki się zdarzają i są zawsze przedmiotem wystąpień rzecznika, są też wyjaśniane.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozwoli pan, Panie Rzeczniku, że zadam jedno pytanie, a mianowicie pytanie dotyczące budżetu. Jaki jest budżet rzecznika na rok 2022? Jaki jest budżet zaplanowany w ustawie budżetowej na 2023 r.? I jakie są rzeczywiste potrzeby finansowe pana biura?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I następne pytanie. Pisze pan w swoim sprawozdaniu o tym kazusie oświadczeń pro futuro, o całym procesie rozmów i propozycji legislacyjnego rozwiązania tego problemu. Wspomniał pan w sprawozdaniu, że jest tutaj przychylna opinia Naczelnej Izby Lekarskiej, że trwają też prace w Ministerstwie Zdrowia. Czy rzeczywiście już coś konkretnego zrobiono, aby tę kwestię uregulować?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I jeszcze jedno krótkie pytanie. Jak wygląda dostosowywanie polskiego prawa do standardów europejskich, chociażby w zakresie potrzeb, jakie jeszcze są wskazywane w ramach konwencji stambulskiej? Czy te kwestie, które były już poruszane wielokrotnie, zostały wdrożone? Czy nadaje się im już jakiś rys prawny? Szczególnie dotyczy to definicji gwałtu itd. Jak wiemy, raporty GREVIO wskazują na wiele spraw, które jeszcze powinny być uregulowane. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Przepraszam za chwilę zwłoki, chciałem ustalić kwoty budżetu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Budżet na 2021 r. wynosił 59 milionów… Nie, przepraszam, to budżet na 2023 r. Tak?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">Na 2022 r. było 59…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">O, już wiem. Przepraszam, jeszcze raz zacznę. Budżet na 2022 r., na obecny rok, wynosi 59 milionów. Plan na kolejny rok pierwotnie obejmował ponad 80 milionów zł, a to z tego powodu, że istnieje, tak jak wspominałem w moim wystąpieniu, projekt ustawy, który ma przyznać rzecznikowi praw obywatelskich nowe zadanie, czyli sprawowanie funkcji urzędu centralnego do spraw sygnalistów. Postanowiliśmy uwzględnić tę kwestię w budżecie.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Ponadto, jak wspominałem już kilkukrotnie, istnieje potrzeba powołania nowych biur pełnomocników terenowych rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich, zgodnie z ustawą o rzeczniku, ma prawo do powoływania pełnomocników terenowych i tworzenia ich biur. Takie biura są 3: w Gdańsku, w Katowicach i we Wrocławiu. Proszę zobaczyć, gdzie te biura pełnomocników terenowych się znajdują – to zachodnia część Polski. Cała wschodnia część Polski jest pod tym względem niezagospodarowana, a więc ja planuję ubiegać się o możliwość powołania kolejnych takich biur. Taka możliwość jest uwarunkowana zgodą Sejmu. Tak mówi ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich, jest na to potrzebna zgoda Sejmu. Ja o taką zgodę będę w przyszłym roku prosił i dlatego też pozwoliłem sobie te kwestie przewidzieć w budżecie. To dlatego ten budżet sięgnął ponad 80 milionów.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#Gloszsali">Jeszcze kontynuacja remontu.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">I jeszcze kontynuacja remontu, tak. Jeden z budynków rzecznika praw obywatelskich jest w tej chwili w remoncie generalnym, ten remont musi być kontynuowany.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">A ponadto jest coś, o czym pewnie powinienem powiedzieć na samym początku, na wstępie. Szanowni Państwo, wynagrodzenia w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, wynagrodzenia pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, są istotnie niższe w porównaniu z wynagrodzeniami pracowników w organach, instytucjach będących naszymi odpowiednikami ustrojowymi, znajdującymi się na podobnym poziomie ustrojowym jak rzecznik praw obywatelskich. Połowa pracowników biura rzecznika ma miesięczne wynagrodzenie netto niższe niż 5 tysięcy zł. Wskazywałem na to w ubiegłym roku, prosząc o podwyższenie budżetu. Również w tym roku wskazuję na to, że istnieje potrzeba dostosowania wynagrodzenia pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich do wynagrodzeń, jakie są w innych instytucjach i organach władzy publicznej. Stąd to zapotrzebowanie, stąd te potrzeby budżetowe. Tak więc liczę na to, że budżet na przyszły rok pozwoli na przynajmniej częściowe rozwiązanie tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Pani przewodnicząca zadała pytanie dotyczące oświadczeń pro futuro. Rzeczywiście w ubiegłym roku były wystąpienia rzecznika praw obywatelskich dotyczące tego problemu. To jest bardzo istotny problem, ponieważ odnosi się on do sytuacji osób, które znajdują się w takim stanie, że nie mają możliwości wypowiedzenia się co do swojej sytuacji. W praktyce to lekarze muszą często decydować, muszą próbować odtworzyć wolę takiego człowieka. W innych krajach funkcjonują takie rozwiązania, jak pełnomocnictwo medyczne czy tzw. testament życia. Rzecznik praw obywatelskich wystosował w tym zakresie wystąpienie generalne. O ile mi wiadomo, prace nad tą kwestią trwają. Póki co one nie przyniosły efektu w postaci przedłożenia legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">I pytanie dotyczące konwencji stambulskiej. Kilka kwestii udało się rozwiązać, zostały one rozwiązane. No, został stworzony telefon zaufania, zostało wprowadzone do kodeksu postępowania cywilnego rozwiązanie polegające na zakazie zbliżania się osoby będącej sprawcą przemocy domowej, został wprowadzony nakaz opuszczenia mieszkania.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Niemniej jednak z raportów GREVIO, które są przedmiotem wystąpień rzecznika praw obywatelskich, wynika, że należy rozpocząć – może nie rozpocząć, ale kontynuować – dyskusję nad zmianą treści znamion przestępstwa zgwałcenia, ponieważ obecne brzmienie art. 197 kodeksu karnego opiera się na innej koncepcji niż koncepcja, która jest zawarta w konwencji stambulskiej. Przypomnę, że obecnie art. 197 kodeksu karnego mówi o tym, że zgwałcenie to doprowadzenie do obcowania płciowego przemocą, podstępem lub groźbą bezprawną, a więc nie obejmuje on wszystkich przypadków, w których nie ma woli po stronie ofiary. I rzeczywiście jest potrzebna dyskusja dotycząca zmiany definicji tego czynu zabronionego. To jest jeden z najważniejszych problemów, jakie w tej chwili przed nami stoją, jakie są związane z koniecznością wdrożenia konwencji stambulskiej.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">No, ja podejmowałem również działania dotyczące funkcjonowania domów dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży. Takich instytucji jest zbyt mało. Wedle obecnie obowiązującego prawa zadanie związane z funkcjonowaniem tych instytucji jest zadaniem powiatu. Wiele powiatów nie wywiązuje się z tej powinności. Nie ma adekwatnych, wystarczających środków nadzoru nad powiatami, które z tego obowiązku się nie wywiązują. Jest to szerszy problem, dotyczący funkcjonowania centrów interwencji kryzysowej w ogóle.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Zresztą w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest zespół, którego zadaniem jest monitorowanie wdrażania konwencji stambulskiej. Mamy na względzie wszystkie zalecenia, które zostały przedstawione w raporcie GREVIO, i w wystąpieniach do odpowiednich organów władzy publicznej sygnalizujemy potrzebę wdrożenia postanowień tego aktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wiem, że pan się zgłaszał, ale ja mam do pana pytanie: czy pan zgodziłby się na to, żeby wypowiedzieć się na końcu naszego posiedzenia, po wysłuchaniu sprawozdania ministerstwa rodziny? Bo mamy pół godziny zaledwie. Bardzo wszystkich państwa przepraszam.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę poczekać, proszę poczekać. Jeżeli pan się na to zgodzi, no to wówczas tak będziemy postępować. Chyba że wystarczy panu minuta na ewentualne odniesienie się do sprawozdania pana rzecznika.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Już mówię, bardzo proszę. To jest pan Przemysław Koziński ze Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko”, prawnik. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Ja prowadzę…</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Nie wiem, jak to się włącza.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#Gloszsali">Trzeci przycisk od lewej.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">A, okej.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ten z buźką, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Okej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo. Proszę się jeszcze raz przedstawić.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Przemysław Koziński. Ja prowadzę Stowarzyszenie „Szczęśliwe Dziecko” zajmujące się prawem dzieci do obojga rodziców i jestem prawnikiem organizacji pozarządowych. My m.in. projektujemy ustawy, które mają zapewnić dzieciom prawo do obojga rodziców, jak również przeciwdziałać przemocy domowej.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">I tutaj właśnie płynnie przeszliśmy… Moje pytania będą dotyczyły obszaru, do którego pan rzecznik przeszedł, czyli przemocy domowej i równoprawnego rodzicielstwa, równego traktowania przez sądy rodzinne. Miałbym 3 pytania, raczej zwięzłe z uwagi na czas. Jedno dotyczyłoby tego, że w raportach i sprawozdaniach poprzedniego rzecznika praw obywatelskich dużo miejsca zajmował obszar równoprawnego traktowania rodziców w sądach rodzinnych. Poprzedni rzecznik praw obywatelskich robił takie cyklicznie spotkania z obywatelami, podczas których to spotkań… Mniej więcej połowa zgłaszających się to byli rodzice, którzy mieli problem z uzyskaniem kontaktu z własnymi dziećmi. W raporcie za ten rok w ogóle tego nie ma, w ogóle nie wspomina się o tej tematyce, o tym obszarze. Wiem, że w 2020 bądź 2021 r. rzecznik praw obywatelskich zlecał Kantarowi badania na temat równoprawnego traktowania rodziców przez sądy. Z tego badania wynikało…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ale proszę o pytanie, bo czas biegnie.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">A więc moje pytanie brzmi tak: dlaczego w tym raporcie pan rzecznik w ogóle nie dotyka tego problemu? W sądach rodzinnych niestety nadal jest dyskryminacja, dotykająca głównie dzieci, bo to dzieciom jest odbierane prawo do obojga rodziców. Tutaj w ogóle nie ma wzmianek o tym obszarze. Ja sobie zadałem trud i przejrzałem ten raport, tutaj nie ma w ogóle tej tematyki.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Drugie pytanie dotyczyłoby przemocy domowej. Zadałem sobie trud przeczytania treści, które są zawarte m.in. na stronach 50, 51, 52. I są to tego typu treści: „wprowadzenie neutralnego płciowo podejścia do przemocy domowej zdaje się pomijać naturę tego zjawiska”. Są tu też np. takie treści, że potrzeba zapewnienia właściwego funkcjonowania instytucjonalnych rozwiązań z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej skłoniła rzecznika do zwrócenia uwagi na potrzebę podjęcia działań w celu poprawy stanu przygotowania pracowników systemu ochrony zdrowia do udzielania adekwatnego wsparcia osobom doświadczającym przemocy domowej, w szczególności kobietom. Generalnie z tego raportu wynika, iż osobami doświadczającymi przemocy domowej są głównie kobiety, podczas gdy w raporcie, który będziemy za chwilę omawiać… No, tu cały czas jest mowa o kobietach doświadczających przemocy domowej.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ale, przepraszam najmocniej, tu przedstawione są pewne statystyki, a statystyki są faktami. Nie wiem, czy jesteśmy od tego, żeby z faktami dyskutować.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">No, ja właśnie chcę przedstawić statystyki.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego ja proponuję, żeby pana wypowiedź połączyć ze sprawozdaniem ministerstwa rodziny. Wówczas będzie można ten temat omówić.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Proszę jeszcze o minutę, tylko dokończę.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ale proszę szybciej.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.14" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">A więc w raporcie, który będziemy omawiać w drugim punkcie, na stronie 4 jest napisane, iż nieznacznie częściej osobą stosującą przemoc jest mężczyzna. Mówimy o przemocy wobec dzieci. Otóż 54% mężczyzn przyznaje, że zdarzyło im się dać dziecku klapsa. Dla porównania: dotyczy to też 45% kobiet. A z tego właśnie raportu rzecznika praw obywatelskich wynika, że przemoc ma płeć. To jest właśnie polityka, którą forsowała pani Sylwia Spurek – przemoc ma płeć. Tymczasem ze statystyk i z badań zupełnie co innego wynika. Z raportu, który będziemy omawiać za chwilę, wcale nie wynika, że przemoc ma płeć. Statystyki co do stosowania przemocy się wyrównują, z roku na rok coraz częściej osobami, które stosują przemoc, są kobiety. W tym raporcie rzecznik praw obywatelskich w ogóle nie zajmuje się kwestią przemocy wobec mężczyzn. Ja tylko wspomnę, że proporcja samobójstw kobiet i mężczyzn wynosi 7 samobójstw mężczyzn w stosunku do 1 samobójstwa kobiety. Trzecia kwestia, o którą właśnie chciałbym zapytać… To moje pytanie dotyczy tego, dlaczego nie podnosi się kwestii przemocy domowej wobec mężczyzn i przemocy wobec dzieci. To jest drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-23.15" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Z kolei trzecie pytanie to pytanie o to nieszczęsne… Ja już przed spotkaniem rozmawiałem z panem rzecznikiem. Chodzi o to nieszczęsne wystąpienie – zaraz minie rok – do ministra sprawiedliwości, dotyczące alienacji rodzicielskiej. Właśnie temat alienacji rodzicielskiej chciałbym poruszyć. To też było poruszane w raportach poprzedniego rzecznika praw obywatelskich, a w tym raporcie w ogóle o tym nie ma mowy. Ja chciałbym tylko panu rzecznikowi… Pan rzecznik już zresztą o tym wie, ale chciałbym publicznie…</u> + <u xml:id="u-23.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy to już wszystkie pytania?</u> + <u xml:id="u-23.17" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Nie, chciałbym zadać pytanie. Czy pani senator mogłaby mi pozwolić? Chciałbym tylko, żeby pan rzecznik praw obywatelskich odpowiedział na pytanie, czy zgłębił temat dotyczący treści tego wystąpienia. Bo w treści tego wystąpienia jest m.in. napisane, iż Światowa Organizacja Zdrowia usunęła pojęcie „alienacja rodzicielska” z Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych ICD-11, podczas gdy ta alienacja rodzicielska nigdy nie była w ICD ujęta, nigdy nie była tam wpisana. Nie można jej było usunąć, skoro nie była wpisana. Oczywiście były plany, żeby ją wpisać, a WHO nie zdecydowała się na jej wpisanie tylko dlatego, że uznano, iż jest to termin prawny, a nie medyczny. Niemniej jednak nikt kwestionuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">No, wchodzimy…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Chciałbym, żeby pan rzecznik się do tych kwestii odniósł.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zaczynamy już wchodzić w szerszą dyskusję, a to miały być króciutkie pytania.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Rzeczniku, bardzo proszę o krótkie, zwięzłe odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że rzecznik podejmuje działania na skutek skarg obywateli. Te działania, które podejmujemy, związane również z przemocą domową, są oparte na takich, a nie innych skargach, na pewnych statystykach i pewnych badaniach. Przemoc domowa czy przemoc ze względu na płeć to założenia, na których opierają się konwencja z 1979 r. w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet i konwencja stambulska. To są akty, które są ogłoszone w „Dzienniku Ustaw” i które są wiążącym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest rolą rzecznika praw obywatelskich ani innych organów państwa zobowiązanych do stosowania polskiego prawa dyskutowanie z tym, co w tych aktach się znajduje. To są, tak jak już wspomniałem, ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, które zostały ogłoszone w „Dzienniku Ustaw”, i ja jako rzecznik praw obywatelskich mam obowiązek monitorować wdrażanie i stosowanie tych aktów.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Jeśli chodzi o problem, o którym pan wspomniał, o to wystąpienie, jakie rzeczywiście przedstawiłem… Ono dotyczyło potrzeby unikania posługiwania się w przestrzeni publicznej pojęciem alienacji rodzicielskiej. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, ile problemów wiąże się z kwestią orzekania przez sądy w tych sprawach, z postępowaniami sądowymi, w których regulowane są kontakty rodziców z dziećmi. Prowadziłem rozmowy na ten temat i również dostrzegam ten problem, niemniej posługiwanie się tym terminem, tym sformułowaniem, jest uznawane za niewłaściwe na forum międzynarodowym. I dlatego uznałem, że do moich obowiązków należy wskazanie tej okoliczności. To było intencją tego wystąpienia, o którym pan wspomniał.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Ja deklaruję, że zagadnienia związane z potrzebą ewentualnych zmian w zakresie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zmian w zakresie postępowań dotyczących tej kwestii, zmian w zakresie procedury, w ramach której orzeka się o kontaktach z dzieckiem, pozostają oczywiście w obszarze zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Było wystąpienie rzecznika praw obywatelskich dotyczące potrzeby zamieszczenia w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym pojęcia opieki naprzemiennej i zdefiniowania tego pojęcia, ponieważ jest to termin, który pojawia się w tej chwili, o ile mi wiadomo, wyłącznie w 1 ustawie, w ustawie o tzw. 500+. Są czasami wątpliwości co do tego, czy dane orzeczenie sądu regulujące stosunki prawne między byłymi małżonkami i dziećmi odpowiada pojęciu opieki naprzemiennej, czy nie, dlatego to pojęcie powinno zostać wprowadzone do polskiego systemu prawnego.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">A więc podsumuję: ja podejmuję każdą kwestię, która wpływa w drodze skargi, i oczywiście staram się, aby każda osoba, która przedstawia swój problem rzecznikowi, otrzymała odpowiednią odpowiedź, mieszczącą się w ramach kompetencji rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Niemniej chciałbym na koniec podkreślić jeszcze 2 sprawy. Po pierwsze, rzecznik praw obywatelskich jest związany przepisami prawa, które obowiązują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym umowami międzynarodowymi, które wprowadzają zasady opierające się na założeniu, iż płeć stanowi jedną z przyczyn przemocy.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichMarcinWiacek">Po drugie, chciałbym silnie podkreślić, że zgodnie z ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich rzecznik występuje w relacji między obywatelem a organem władzy publicznej, czyli państwem. Tak stanowi ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich, tak mówi art. 80 konstytucji. Do rzecznika praw obywatelskich można się zwrócić, gdy jednostka uważa, iż jej wolności i prawa zostały naruszone przez organ władzy publicznej. Dlatego rzecznik nie dysponuje kompetencją do rozstrzygania spraw między podmiotami prywatnymi, czyli np. do wnikania w sytuację między małżonkami czy między byłymi małżonkami. Kompetencją rzecznika jest występowanie w obronie obywatela, ale względem państwa, a nie w tych relacjach horyzontalnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie, nie udzielam już panu głosu.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, wobec tego na tym zakończyliśmy wysłuchanie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021”. Uznaję, że informację tę rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Rzeczniku, za obecność i za przedstawienie tej informacji w sposób bardzo szczegółowy, wyczerpujący i rzeczowy. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Za chwileczkę przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam panią Annę Schmidt z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, panią sekretarz stanu. Bardzo serdecznie panią witam.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa będzie przedstawiał?</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Pani Minister, o przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Postaram się w skrócie przedstawić to sprawozdanie. Państwo otrzymaliście właściwy druk, a ja chcę tylko wskazać na najważniejsze dane dotyczące realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za rok 2021. Jak już sygnalizowaliśmy rok temu, w toku prac senackich i sejmowych, ale także rządowych, krajowy program został ponownie przyjęty w perspektywie jednorocznej. Jest to związane z toczącymi się pracami nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która już wkrótce będzie ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Prace na etapie rządowym dobiegają końca. W związku z tym, że ustawa wprowadza spore zmiany – jej projekt za chwilę trafi do Sejmu, chwilę potem do Senatu – uznaliśmy, że krajowy program będzie musiał być dostosowany do nowych wymogów ustawowych. W związku z tym przyjmowanie perspektywy wieloletniej mija się z celem. W ślad za uchwaleniem ustawy w polskim parlamencie, przyjęciem jej przez, mam nadzieję, obie izby parlamentu, ten program będzie musiał zostać napisany od nowa. On oczywiście będzie aktualizowany po przyjęciu i wejściu w życie przepisów nowej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. W ślad za tym będziemy już proponować perspektywę długoletnią tego programu. W związku z tym kolejne sprawozdanie, to za 2021 r., obejmuje tylko ten 1 rok.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Państwo Senatorowie, sprawozdanie obejmuje działania realizowane w 4 głównych obszarach. Obszar pierwszy to profilaktyka i edukacja społeczna, obszar drugi – ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą w rodzinie, obszar trzeci – oddziaływanie na osoby stosujące przemoc, obszar czwarty – podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów, które realizują szeroko pojęte działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Przedstawię najważniejsze działania, które zostały podjęte w 2021 r. Jeśli chodzi o profilaktykę, to pierwszą kwestią, na którą chcę zwrócić uwagę, jest to, że na zlecenie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej przeprowadzono ogólnopolską diagnozę zjawiska przemocy w rodzinie wobec dzieci. Głównym celem było dokonanie diagnozy, jak przedstawia się zjawisko przemocy, jeśli chodzi o dzieci w Polsce, a więc przede wszystkim zidentyfikowanie przekonań, stereotypów na temat zjawiska przemocy wobec dzieci – no, to oczywiście wiąże się też ze zmianami, które dotyczą dzieci, a które zostały wprowadzone w procedowanym przez rząd projekcie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy – określenie skali i charakterystyki zjawiska z podziałem na poszczególne formy przemocy, porównanie skali zjawiska z tą, która znalazła się w ubiegłorocznym raporcie, a więc w raporcie za 2020 r., oraz określenie sposobów świadczenia pomocy dzieciom doznającym przemocy w rodzinie, z uwzględnieniem zjawiska pandemii. Badanie przeprowadzono wśród 2 tysięcy osób w wieku poniżej 18 lat, 100 nauczycieli szkół podstawowych i średnich oraz 12 ekspertów, którzy zajmują się szeroko pojętą działalnością w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie, sfokusowaną właśnie na dzieciach, na małoletnich. Ministerstwo wydatkowało na ten cel, na przygotowanie tej ogólnopolskiej diagnozy, 124 tysiące 845 zł.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o drugi obszar, czyli działania o charakterze interwencyjnym, no to tutaj oczywiście omawiamy funkcjonującą od wielu lat na terytorium Polski procedurę „Niebieskiej Karty”. Podam państwu senatorom pewne dane liczbowe, które znalazły się w raporcie. Liczba wszczynanych procedur w 2021 r. wyniosła ponad 82 tysiące i była niższa o ponad 9 tysięcy, dokładnie 9 tysięcy 289, niż w roku 2020. No, z naszych szacunków i diagnoz takie dane wynikają. Oczywiście był to czas pandemii i z powodów obiektywnych odnotowano pewnie mniejszą aktywność w tym zakresie, jeśli chodzi o zgłaszanie przypadków przemocy. Wysuwamy tutaj pewne ostrożne wnioski, bo liczba procedur „Niebieskiej Karty”, które zostały wszczęte, uległa zmniejszeniu. Możemy to porównywać chociażby z rokiem 2015, kiedy tych procedur było blisko 100 tysięcy, ponad 99 tysięcy 700. A więc widzimy tutaj spadek o kilkanaście tysięcy. No, to pozwala wysuwać ostrożne wnioski, że zjawisko przemocy ulega zmniejszeniu. Mamy też na względzie kampanie społeczne, które są prowadzone, różnego rodzaju działania wyspecjalizowanych służb, proces szkoleń, którym te służby są z roku na rok poddawane. To wskazuje na stopień profesjonalizacji służb, które są zaangażowane w przeciwdziałanie przemocy na wszystkich etapach. Mówimy tutaj o służbach, które dbają o bezpieczeństwo, o Policji – na pewno odniosą się do tego obecni na posiedzeniu komisji panowie funkcjonariusze – ale też o specjalistach, którzy w różnych innych instytucjach pracują na co dzień zarówno z ofiarami, jak i ze sprawcami przemocy. Poziom świadomości społecznej w przypadku tego zjawiska rośnie.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Trzeba też pamiętać o tym, że w 2021 r. została wprowadzona zmiana, nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którą Policja została wyposażona w dodatkowe uprawnienie dotyczące natychmiastowej reakcji, wejścia do domu, do środowiska domowego, gdzie jest przemoc, i usunięcia sprawcy przemocy, a tym samym odizolowania go od ofiary przemocy. To też usprawnia tę procedurę i pozwala na szybkie reagowanie służb państwowych w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z podejrzeniem zjawiska przemocy, kiedy taki sygnał jest wysyłany do służb.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o placówki świadczące pomoc osobom doznającym przemocy, no to, jak wiemy, specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie obecnie funkcjonuje w kraju 37. To są oczywiście placówki, które świadczą pomoc osobom, które tej przemocy doznają. Z tej formy wsparcia w 2021 r. skorzystało ponad 4 tysiące 700 osób, w tym w miejscach całodobowych ponad 1 tysiąc osób. Oczywiście specjalistyczne ośrodki wsparcia nie są jedynymi placówkami, na terenie których profesjonalną pomoc i schronienie znajdują osoby doznające przemocy. Na terenie Polski funkcjonują również ośrodki interwencji kryzysowej, o których w swoim sprawozdaniu wspominał również pan rzecznik praw obywatelskich, domy dla samotnych matek i kobiet w ciąży oraz inne ośrodki wsparcia. W 2021 r. z usług tych podmiotów skorzystało ponad 12 tysięcy 200 osób, w tym z pomocy całodobowej blisko 1 tysiąc 800 osób.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejny obszar to działania skierowane, adresowane do osób, które stosują przemoc domową. Tu są 2 rodzaje programów profilaktycznych. Pierwszy rodzaj to oczywiście programy korekcyjno-edukacyjne dla osób stosujących przemoc, a drugi to programy psychologiczno-terapeutyczne. Z tej pierwszej formy pomocy skorzystało ponad 8 tysięcy 200 sprawców. Tutaj odnotowujemy wzrost o 921 osób w porównaniu z rokiem poprzednim, rokiem 2020. Tak więc wydaje się, że w tym zakresie – jeśli w ogóle możemy mówić o dobrych prognozach, analizując zjawisko przeciwdziałania przemocy w rodzinie czy przemocy domowej – odczytujemy wzrost liczby tych osób jako dobrą prognozę i krok w dobrym kierunku. To oznacza, że większa liczba sprawców przystępuje do tych programów naprawczych, a przecież celem przeciwdziałania przemocy w rodzinie jest nie tylko opieka nad osobami, które tej przemocy doświadczają, a więc działanie niejako post factum, ale także naprawa tej sytuacji. A więc te 2 rodzaje działań, działania korekcyjno-edukacyjne i psychologiczno-terapeutyczne, są pewnego rodzaju środkiem prewencyjnym. One mają, mówiąc kolokwialnie, naprawiać sprawców i prowadzić do tego, żeby ta skala przemocy w rodzinie czy też przemocy domowej już za chwilę była po prostu mniejsza.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o programy psychologiczno-terapeutyczne, w 2021 r. skorzystało z tych programów ponad 1 tysiąc 200 osób, prawie 1 tysiąc 300 osób. Oczywiście uważamy, że jest to liczba w dalszym ciągu niezadowalająca. Są różne przyczyny, dla których sprawcy nie pojawiają się na spotkaniach, nie chcą brać udziału w tych programach. Jest to też stosunkowo nowa forma wsparcia. O ile programy korekcyjno-edukacyjne funkcjonują od 2006 r., o tyle programy psychologiczno-terapeutyczne wprowadzono w 2014 r., one zostały wprowadzone kilka lat później. Mogę też powiedzieć o tym, z czym państwo senatorowie zostaną zapoznani w toku prac komisji senackich, w trakcie procedowania nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Otóż przewidzieliśmy w projekcie tej ustawy środki zaradcze, żeby przeciwdziałać temu zjawisku, o którym teraz mówię, a więc pewne środki, że to tak określę, mobilizujące sprawców. Chodzi o to, żeby ten odsetek osób, które biorą udział w programach naprawczych, się zwiększył. No, oczywiście będziemy o tym dyskutować w trakcie prac nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kolejna kwestia, którą chcę omówić, kolejna działka, to profesjonalizacja służb, które realizują procedurę „Niebieskiej Karty”. Oczywiście osoby te biorą udział w szkoleniach organizowanych przez marszałków województw. Nad tym zagadnieniem też się pochylamy i wprowadzamy pewne zmiany w ramach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. W okresie sprawozdawczym – ja tylko wskażę państwu senatorom dane liczbowe – udział w tych szkoleniach wzięło blisko 3 tysiące 600 osób. Jest to wzrost, w porównaniu z rokiem 2020, o ponad 800 osób. No, pamiętajmy też, że mieliśmy do czynienia z pandemią i ograniczeniem różnych aktywności dotyczących spotkań i szkoleń. Większość tych działalności czy aktywności uległa czasowemu zawieszeniu bądź też odbywała się w formie online, właśnie z uwagi na obostrzenia związane z panującą pandemią.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">I wreszcie obszar finansowania Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Macie to państwo w załączniku pierwszym do sprawozdania z realizacji krajowego programu. Na realizację tych zadań zaplanowane zostały w 2020 r. środki w wysokości 22 milionów 748 tysięcy. Ogółem wydatki po zmianach, jeśli chodzi o budżety wojewodów, były zaledwie nieco mniejsze, o ponad pół miliona. Ostateczny koszt wyniósł… Inaczej: preliminarz wyniósł 22 miliony 219 tysięcy, zaś poziom wykonania to ponad 98% – 21 milionów 812 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dodatkowo w ramach budżetu ministra rodziny i polityki społecznej wydatkowaliśmy środki w kwocie ponad 156 tysięcy zł na przeprowadzenie ogólnopolskiej diagnozy i zorganizowanie ogólnopolskiej konferencji „Masz prawo do…”, w czasie której omawialiśmy głównie przepisy nowelizujące, jeśli chodzi o obszar przeciwdziałania przemocy.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W wielkim skrócie to tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie. No, wnioski, które się nasuwają i którymi po części już się z państwem w trakcie tego krótkiego sprawozdania podzieliłam, są takie, że w ślad za potrzebami, które już od lat są zgłaszane przez różne środowiska i organizacje pozarządowe zajmujące się szeroko pojętą dziedziną przeciwdziałania przemocy, ale też przez służby, które na poziomie rządu i samorządu realizują procedurę „Niebieskiej Karty” czy współpracują w ramach przeciwdziałania przemocy… Mówimy tutaj o grupach pomocowych, o zespołach interdyscyplinarnych. No, te wnioski wskazują na to, że ustawa wymaga koniecznych prac nowelizacyjnych, że należy pochylić się nad różnymi nowymi formami przemocy. Mam tutaj na myśli cyberprzemoc, przemoc ekonomiczną.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To tak ad vocem dyskusji, która się tutaj przed chwilą toczyła, a w której ja jako pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania brałam udział na innych posiedzeniach komisji senackich, dyskusji à propos dostosowania prawa krajowego do zapisów konwencji stambulskiej. Wprowadzamy w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej przepisy, które dostosowują prawo krajowe do zapisów konwencji stambulskiej, m.in. rozszerzając działania antyprzemocowe i tę ochronę osób doznających przemocy na byłych partnerów, byłych małżonków. No, zresztą sam tytuł ustawy, który jest zmieniany, wskazuje na to, że tym przeciwdziałaniem przemocy zostają objęte szersze środowiska. Wiemy, zdajemy sobie sprawę z tego – na to wskazują badania – że do przemocy dochodzi dzisiaj nie tylko w rodzinie. To nie jest tylko kwestia rodziny w ujęciu art. 18 konstytucji, rozumianej jako związek małżeński kobiety i mężczyzny. Dzieje się to także w związkach nieformalnych, w związkach partnerskich. Przemocy doznają również byli małżonkowie, byli partnerzy. Tymi wszystkimi środowiskami, tymi osobami się zajmujemy. Dla tych wszystkich osób przewidzieliśmy pewne działania w nowym projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A więc wszystkie te rekomendacje i wnioski prezentowane w toku różnych dyskusji, w ramach ustaleń pokonferencyjnych czy we współpracy ze środowiskami organizacji pozarządowych znalazły tutaj odzwierciedlenie. Ja jestem też koordynatorem, krajowym koordynatorem, i kieruję pracami Zespołu Monitorującego do Spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Uwzględniliśmy też wnioski tego zespołu, a on skupia organizacje pozarządowe, przedstawicieli samorządów różnych szczebli, przedstawicieli Policji i różnych innych służb. Tak więc to jest bardzo szerokie gremium, które od lat zajmuje się przeciwdziałaniem przemocy. Te wnioski też znalazły się w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Państwo, przed nami prace nad zmianami, które głęboko ingerują w substancję dotychczas funkcjonujących przepisów prawa. To jest zmiana nader oczekiwana, bardzo potrzebna. Mam nadzieję, że ona spotka się również ze zrozumieniem i pozytywnym odzewem państwa senatorów. Ja na to bardzo liczę. Pewnie będę miała zaszczyt prezentować nową ustawę zarówno w toku obrad Senatu, jak i we właściwych komisjach senackich. Tak jak powiedziałam, mam nadzieję, że kolejne sprawozdanie, które będziemy państwu prezentować, będzie dotyczyć perspektywy długoletniej, opartej na nowelizacji przepisów, która za chwilę trafi do Sejmu i Senatu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Podzielę się króciutko swoimi pierwszymi spostrzeżeniami. Bardzo cieszy to, że następuje zmiana nazwy ustawy, co świadczy również o tym, że następuje zmiana obszaru zainteresowania i zakresu prowadzenia wszelkich działań związanych z przeciwdziałaniem przemocy, a mianowicie zamiana przemocy w rodzinie na przemoc domową. To jest tak oczywiste i tak właściwe, że aż dziwi, że następuje to dopiero teraz. Ale dziękuję serdecznie, to jest bardzo pozytywna zmiana.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna pozytywna zmiana, którą można zaobserwować, to zwrócenie większej uwagi na samą prewencję, stawianie nie tylko na penalizację, ale również na eliminację źródeł przemocy. To jest podstawa wszelkich działań związanych z przeciwdziałaniem przemocy – eliminacja źródeł przemocy. I o tym mówi m.in. konwencja stambulska.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Chciałabym spytać o jeszcze jedno. Czy wobec tego należy rozumieć, że te zapowiedzi, o których mówiła w 2020 r. pani minister rodziny, zapowiedzi, że rząd przygotowuje się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej – w 2020 r. również wiceminister sprawiedliwości mówił, że tak, przygotowujemy się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej – są nieprawdziwe? Jak rozumiem, polski rząd nie przygotowuje się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej, mimo że premier wysłał do Trybunału Konstytucyjnego zapytanie o to, czy zapisy konwencji stambulskiej są zgodne z polską konstytucją. Sprawa jest jeszcze nierozstrzygnięta, nie ma decyzji Trybunału Konstytucyjnego, a zatem jest to moment pewnego zawieszenia, zwłaszcza w kontekście wcześniejszych wypowiedzi minister rodziny. Jeżeli pani zaprzeczy temu wszystkiemu, co do niedawna się działo, no to będzie to kolejny powód do satysfakcji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowna Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja już wielokrotnie zaprzeczałam tym informacjom w toku prac parlamentarnych, sejmowych i senackich, i oczywiście zaprzeczam im po raz kolejny. Odnosząc się do tego, co pani przewodnicząca mówiła tutaj na temat wypowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, chcę tylko zwrócić uwagę państwa parlamentarzystów, państwa senatorów, że zgodnie z decyzją premiera Mateusza Morawieckiego w 2017 r. prace związane z wdrażaniem i monitorowaniem wdrażania postanowień konwencji stambulskiej zostały przeniesione z Ministerstwa Sprawiedliwości do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. To my jesteśmy resortem właściwym, to ja jako krajowy koordynator odpowiadam za te kwestie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W tamtym roku były prowadzone prace związane z tym, że minęło 5 lat od ratyfikowania przez Polskę w 2015 r. konwencji stambulskiej. Ówczesny rząd składał szereg zastrzeżeń związanych z niedostosowaniem przepisów prawa karnego do przepisów konwencji stambulskiej. Polskie prawo wtedy, na tamtym etapie, nie spełniało jeszcze wszystkich wymogów, bo wiele z tych przepisów… Dowodem na to, że nie zamierzamy wypowiadać tej konwencji, że w tej chwili takie prace nie są prowadzone przez polski rząd, jest to, że miałam zaszczyt prowadzić prace związane z dostosowywaniem tych zapisów po 5 latach, kiedy wygasły zastrzeżenia. Szereg tych przepisów zostało znowelizowanych i dostosowanych do konwencji także przez Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym wiele zastrzeżeń zostało wycofanych. Niech przykładem będzie tutaj zastrzeżenie do art. 58 konwencji, które zostało wycofane, a które mówiło o tym, że… Mimo że, na co zwracam uwagę państwa senatorów, w polskim porządku kulturowym, społecznym i prawnym takie zjawisko nie występuje, to jednak polskie prawo karne zostało dostosowane do zapisów konwencji. Mówię tutaj o przymusowych małżeństwach dziewczynek, czyli osób małoletnich, o okaleczeniach żeńskich narządów płciowych. No, to są zjawiska, które w polskim porządku kulturowym i prawnym nie funkcjonują. Mimo wszystko polskie prawo karne zostało w tym zakresie dostosowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, skutkiem czego wycofaliśmy to zastrzeżenie. Te przestępstwa, jak również szereg innych przestępstw, związanych chociażby z gwałtem i z innymi aktami przemocy seksualnej, nie ulegają – zgodnie z tym, co mówi konwencja stambulska – przedawnieniu. A więc to jest też dowód na to, że procedujemy nad przepisami prawa, które dostosowują w kolejnych aspektach polskie prawo karne do konwencji stambulskiej. Nie prowadzimy takich prac, o jakich tu mowa. Na tym etapie na pewno nie ma takich planów. Nie słyszałam o tym, a jestem pełnomocnikiem – nie tylko wiceministrem rodziny odpowiedzialnym za te kwestie, za przeciwdziałanie przemocy, ale także pełnomocnikiem rządu do spraw równego traktowania. Jeszcze raz wyraźnie podkreślam: takie prace nie są prowadzone i nie mamy takich planów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ja wspominałam o tym tylko dlatego, że słyszałam taką wypowiedź pani minister w Telewizji Trwam. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać teraz głos? Przypomnę, że jesteśmy już spóźnieni. Za chwileczkę rozpoczyna się kolejne posiedzenie komisji. Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam najmocniej, nie mogę panu udzielić głosu ze względu na to, że kolejne osoby już czekają. Za chwileczkę rozpoczynamy kolejne posiedzenie naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Czy ja mogę dodać jeszcze jedno słowo?</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ale bardzo krótko, króciuteńko. Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja tylko odpowiem pokrótce na pytania, które ze strony pana padły. No, odpowiem w dwóch zdaniach. Tak, rzeczywiście sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie i wszelkie inne dokumenty, również te, które przedstawiał pan rzecznik, odnoszą się głównie – podkreślam: nie jedynie, ale głównie – do aktów przemocy, których doświadczają kobiety. Otóż wszystkie statystyki – mam nadzieję, że pan rzetelnie zapoznał się z naszym raportem – wskazujące zarówno liczbę ofiar przemocy, które skorzystały z różnego rodzaju ośrodków interwencji, jak również dotyczące tego, kto jest bardziej, jeśli chodzi o podział na płeć, dotknięty zjawiskiem przemocy, dowodzą, że w dalszym ciągu są to głównie kobiety.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">My oczywiście widzimy – antycypuję być może pańskie kolejne pytania – że zjawisko przemocy dotyka również mężczyzn. Dlatego zachęcam pana do zapoznania się z wieloletnim, bo przygotowanym na blisko 10-letnią perspektywę, Krajowym Programem Działań na rzecz Równego Traktowania, który został przygotowany pod moim kierownictwem jako pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Tam wskazujemy na to, że przemoc dotyka oczywiście również mężczyzn. Wszelkie przepisy, także przepisy konstytucyjne, mówią o tym, że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Wszystkie dokumenty, jakie wychodzą z ministerstwa rodziny – czy to Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, czy ta nowa ustawa, czy Krajowy Program Działań na rzecz Równego Traktowania – fokusują się na działaniach, które są przewidziane wobec wszystkich grup dotkniętych przemocą, także z podziałem na płeć, na mężczyzn i kobiety.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale niestety nie chce wyjść inaczej, Szanowny Panie. Wszystkie statystyki brutalnie wskazują na to, że w dalszym ciągu to przede wszystkim kobiety są ofiarami przemocy. Tak mówią statystyki, w których posiadaniu jesteśmy my jako ministerstwo i które posiada również rzecznik praw obywatelskich. A więc widzimy oczywiście przemoc wobec mężczyzn, w krajowym programie poświęcamy temu różnego rodzaju działania, no ale na razie prawda jest, jaka jest, i statystyki są, jakie są. To przede wszystkim płeć słabsza tej przemocy doświadcza. Doświadczają jej również dzieci, którym w projekcie ustawy poświęcamy odrębne przepisy wprowadzające nowe zjawisko, nowy byt prawny. Otóż dziecko może nie tylko doświadczać przemocy, ale również być świadkiem przemocy w rodzinie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję. Bardzo uprzejmie dziękuję, Szanowna Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">A czy… Jeszcze ja chciałbym…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie udzieliłam panu…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSzczesliweDzieckoPrzemyslawKozinski">Ja chciałbym się odnieść, bo to były słowa do mnie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowny Panie, nie udzieliłam panu głosu.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi uznaję, że rozpatrzyliśmy sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeszcze raz bardzo uprzejmie dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I zamykam dwieście dziesiąte posiedzenie komisji praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo i zapraszam za chwileczkę na kolejne posiedzenie. Już wszyscy państwo czekają.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 04</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00211-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00211-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..460f67a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00211-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00211-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (211.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (211.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">211</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadySadownictwaStanislawZdun" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Zdun</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemGrzegorzKozera" role="speaker"> + <persName>Ekspert Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Grzegorz Kozera</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemMagdalenaHuzar" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Magdalena Huzar</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscPracownikowSadownictwaiProkuraturyEdytaOdyjas" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury Edyta Odyjas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Dariusz Palmirski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Jerzy Dróżdż</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyKuratorowJacekBem" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów Jacek Bem</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00211-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00211-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b3abb50 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00211-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1388 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 13</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dzień dobry państwu. Szanowni Państwo, rozpoczynamy dwieście jedenaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Porządek obrad dwieście jedenastego posiedzenia naszej komisji przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, zawartej w druku senackim nr 853.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Michała Wosia. Witam bardzo serdecznie panią Monikę Walewską. Witam serdecznie pana Sebastiana Bończaka, pana Krzysztofa Rybkę, panią Wiolettę Włodygę – bardzo liczne przedstawicielstwo – pana Mariusza Ciepierskiego i panią Annę Bień. Państwo są przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Są z nami oczywiście przedstawiciele Krajowej Rady Kuratorów. Jest przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, pan Dariusz Palmirski – witam bardzo serdecznie. Jest też pan Jacek Bem, zastępca przewodniczącego. Witam serdecznie przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, panią Aleksandrę Szewerę-Nalewajek, serdecznie witam. Witam sekretarza Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, pana Adama Witkowicza. Witam również przedstawicieli Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych „Ad Rem”, w tym panią przewodniczącą Magdalenę Huzar. Pani Magdalena jest z nami zdalnie, witamy serdecznie. Zdalny udział w posiedzeniu bierze również wiceprzewodniczący tej organizacji, pan Jerzy Dróżdż. Witamy, dzień dobry. Witam również eksperta tejże organizacji, pana Grzegorza Kozerę – witamy serdecznie. Witamy również przewodniczącą NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury, pani Edytę Odyjas, która bierze zdalny udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Witam naszych legislatorów z Biura Legislacyjnego oraz wszystkich państwa senatorów – członków komisji praw człowieka oraz goszczących u nas senatorów z innych komisji. Jest z nami pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Jest z nami również członek Krajowej Rady Sądownictwa, pan Stanisław Ziun…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Zdun.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo, bardzo przepraszam. Nie byłam w stanie dobrze odczytać pana nazwiska. Dziękuję uprzejmie. Witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę stronę rządową o przedstawienie tej ustawy i uzasadnienia do niej. Przypomnę tylko… Bardzo proszę wszystkich państwa o skrótowe wypowiedzi, bo mamy bardzo mało czasu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję uprzejmie, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoka Komisjo! Wszyscy Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Postaram się bardzo krótko uzasadnić. Wszyscy otrzymali stosowne materiały. Jest to, zdaje się, dwunasta próba – od momentu uchwalenia ustawy już ponad 20 lat temu – obszernej nowelizacji ustawy o kuratorach sądowych. Wielokrotnie te próby były podejmowane na przestrzeni tych 20 lat. Przedkładana ustawa jest efektem wielu lat pracy, zebrania wielu postulatów środowisk kuratorskich, Krajowej Rady Kuratorów, a także strony społecznej. Ustawa jest owocem, w naszej ocenie, sensownego kompromisu. Biorąc pod uwagę cały kontekst związany z pracami nad tą ustawą, możemy powiedzieć, że jest to dobry projekt legislacyjny, który uwzględnia, co wielokrotnie było przedstawiane, ponad 30 postulatów strony społecznej, postulatów zgłaszanych na przestrzeni lat, związanych z usprawnieniem kuratorskiej służby sądowej. Chciałbym gorąco podziękować za tę owocną współpracę, za pracę, za wiele spotkań, za wielokrotne spotkania i ze strona społeczną, i z Krajową Radą Kuratorów, a także za merytoryczny wkład, dzięki któremu ta ustawa jest w takim kształcie, a nie innym. Oczywiście jestem świadomy pewnych zastrzeżeń. No, wszyscy chcielibyśmy, żeby było więcej pieniędzy, żeby były dodatkowe ryczałty, ale ta ustawa wprowadza możliwość przyznawania dodatkowych środków kuratorom. Jest to niewątpliwie bardzo ważne dla Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby te sprawy uporządkować.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nowelizacja jest bardzo szeroka, realizuje postulaty podnoszone od lat czy to w literaturze przedmiotu, czy w różnych opracowaniach, także Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Można powiedzieć, że mamy tu 8 podstawowych obszarów zmian: usunięcie niespójności między ustawą a prawem o ustroju sądów powszechnych; doprecyzowanie spraw związanych ze stosunkiem pracy kuratorów, czyli wyjaśnienie pewnych wątpliwości, które powstały na przestrzeni lat; modyfikacja związana z postępowaniami dyscyplinarnymi; ujednolicenie standardów obciążenia pracą; zwiększenie bezpieczeństwa wykonywania czynności służbowych przez kuratorów; doprecyzowanie zasad nadzoru i określenie roli poszczególnych podmiotów w ramach współpracy z kuratorską służbą sądową; modyfikacja struktury organizacyjnej kuratorskiej służby sądowej; wprowadzenie jasnych, jednolitych zasad naboru do służby kuratorskiej i przebiegu aplikacji – jest to postulat właściwie od 20 lat podnoszony.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I szczególne podziękowania także za te najnowsze postulaty związane ze wzmocnieniem ochrony prawnej kuratorów i ze zwrotem, jeżeli byłaby taka konieczność, za zastępstwo procesowe, za prawników. Także przewidywana już w ustawie pomoc psychologiczna dla kuratorów, gdyby była taka potrzeba… No, cały szereg spraw, które ułatwiają funkcjonowanie kuratorskiej służby sądowej w zakresie zarządczym, jak i w ramach bieżącego wykonywania obowiązków. Jak wielokrotnie było podkreślane i jest podkreślane – też tak uważam, tak uważa rząd – kuratorzy sądowi, kuratorska służba sądowa to jeden z fundamentów wymiaru sprawiedliwości, jego oczy i uszy, jak to często się podkreśla. I za tę ciężką pracę są konieczne, są właściwe, na miejscu – chcemy to zrobić – gorące podziękowania, ale i zmiany legislacyjne usprawniające bieżące funkcjonowanie kuratorskiej służby sądowej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W przypadku pytań państwa senatorów, Wysokiej Komisji, jesteśmy wszyscy, ja wraz ze współpracownikami, do pełnej dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Michał Pruszyński, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Pozwolę sobie możliwie skrótowo przedstawić opinię. Biuro Legislacyjne proponuje 39 poprawek. W celu skrócenia czasu ich przedstawiania będę przy każdej propozycji sygnalizował, czy jest to poprawka merytoryczna, czy redakcyjna, i będę starał się zwięźle wyjaśnić, o co w niej chodzi – z wyjątkiem propozycji ściśle redakcyjnych, językowych, które, jak się wydaje, nie powinny budzić poważnych wątpliwości, mam taką nadzieję.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przechodzę do uwag Biura Legislacyjnego. Propozycja pierwsza, merytoryczna. Nowelizacja stanowi o posiadaniu tytułu zawodowego magistra albo równorzędnego uzyskiwanego po ukończeniu studiów podyplomowych – taki jest skutek przyjętego sformułowania. Tymczasem tytułu magistra i tytułu równorzędnego nie uzyskuje się po ukończeniu studiów podyplomowych, tylko w wyniku ukończenia studiów drugiego stopnia albo jednolitych studiów magisterskich. Po studiach podyplomowych uzyskuje się świadectwo ukończenia studiów. Stąd poprawka polegająca na tym, żeby wyrazy „i ukończeniu studiów podyplomowych” zastąpić wyrazami „i ukończył studia podyplomowe”.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Nie wiem, Pani Przewodnicząca, Pani Senator, czy nie byłoby wskazane, żeby rząd zechciał od razu, za każdym razem sygnalizować…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, właśnie chciałam takie procedowanie zaproponować. Po każdej przedstawionej propozycji Biura Legislacyjnego będę pytała o stanowisko rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorRobertMamatow">Bardzo przepraszam, Pani Przewodnicząca, ja bym proponował…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak? Proszę mikrofon włączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRobertMamatow">Przepraszam. Ja bym proponował, żebyśmy później, przed głosowaniem, przy każdej poprawce pytali rząd…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dokładnie, a nie teraz.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorRobertMamatow">…a nie teraz…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, bo potem ktoś z nas przejmie te propozycje poprawek i dwa razy będziemy…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorRobertMamatow">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W rzeczy samej, tak chyba będzie najdogodniej… W trakcie głosowania będziemy za każdym razem pytać o stanowisko rządu. Ale przedstawianie propozycji tych poprawek bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja druga, redakcyjna. Występuje tutaj superfluum, czyli regulacja nadmiarowa. Przepis mówi o nawiązaniu stosunku pracy „przez mianowanie”, co wynika z całości regulacji. Nie ma innej podstawy nawiązania stosunku pracy z kuratorem niż mianowanie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzecia, redakcyjna. Błędem legislacyjnym jest odsyłanie do wszystkich punktów w obrębie danego ustępu. Częściowo treść normatywna jest, zdaniem Biura Legislacyjnego, powtórzona. Można ten przepis znacząco skrócić.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja czwarta, redakcyjna. Przepis w proponowanym brzmieniu posługuje się określeniem „ranga stopnia służbowego”. Tymczasem „ranga” i „stopień służbowy” to w istocie synonimy. Ustawa ustala stopnie służbowe kuratorów. W związku z tym naszym zdaniem należy zrezygnować w tym właśnie kontekście z użycia wyrazu „ranga”. Ponadto nieporadne językowo jest naszym zdaniem sformułowanie „wynagrodzenie (…) na równorzędnych stopniach służbowych”. Proponujemy sformułowanie „wynagrodzenie kuratorów posiadających równorzędne stopnie służbowe”.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja piąta, redakcyjna. Szyk wyrazów określających termin jest nieprawidłowy. Powinno tu być „do 20. dnia” a nie „do dnia 20.”.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja szósta, merytoryczna. Z sugerowanego brzmienia wynika, że minister sprawiedliwości „wyraża zgodę” na udzielenie urlopu na poratowanie zdrowia. Nie jest to skorelowane z treścią normatywną zdania pierwszego tego samego przepisu – na jego mocy minister sprawiedliwości tego urlopu „udziela”, nie wyraża zgodę, tylko udziela. W związku z tym proponujemy zmianę brzmienia, przy czym pozwalamy sobie tutaj na sugestię, żeby to brzmienie, gdyby miało zostać przejęte jako poprawka, brzmiało: urlopu dla poratowania zdrowia udziela i jego wymiar określa minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka siódma, merytoryczna. W ustawie jest mowa o „kosztach procesowych”, mimo że ustawa podstawowa dla tej dziedziny spraw, czyli kodeks postępowania cywilnego, konsekwentnie posługuje się terminem „koszty procesu”. To po pierwsze. Po wtóre, przywołany przepis ogranicza naszym zdaniem katalog stanów faktycznych, w przypadku których kurator będzie miał obowiązek zwrotu środków pieniężnych otrzymanych od pracodawcy. Ten katalog jest ograniczony tylko do oddalenia powództwa, a tymczasem można sobie wyobrazić sytuację, w której powództwo nie zostało oddalone, a sąd zasądził na rzecz kuratora zwrot kosztów i te koszty zostały wyegzekwowane. W takiej sytuacji na mocy przepisu w brzmieniu uchwalonym przez Sejm kurator uzyskałby w istocie bezzasadne przysporzenie majątkowe, nie musiałby zwracać uzyskanych od pracodawcy środków.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja ósma, redakcyjna. Naszym zdaniem przepis nie wymaga podziału na ustępy, gdyż zawiera jedną samodzielną myśl, sprowadzającą się do określenia wszystkich przesłanek wygaśnięcia stosunku pracy z kuratorem zawodowym.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dziewiąta, redakcyjna. Część budżetowa została oznaczona samą nazwą ujętą w cudzysłów – „Sprawiedliwość” – bez wskazania numeru i z określeniem dysponenta. Tymczasem w innych aktach prawnych podaje się numer części budżetowej i jej nazwę, w tym przypadku byłoby to: 37 „Sprawiedliwość”. Dysponenta podawać nie trzeba, ponieważ to, że minister sprawiedliwości jest dysponentem tej części, wynika z ustawy o finansach publicznych i z ustawy o działach administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dziesiąta, redakcyjna. Co do zasady konsekwentnie cała nowelizacja posługuje się pojęciem „zespół kuratorskiej służby sądowej”, dwukrotnie jednak występuje pojęcie „zespół kuratorski”. Tę niekonsekwencję należy wyeliminować. Biuro Legislacyjne zasugerowało czy zaproponowało 2 poprawki. Po dodatkowym namyśle rekomendujemy pierwszą z dwóch propozycji. Chodzi o to, by wyrazy „zespołu kuratorskiego” zastąpić wyrazami „zespołu kuratorskiej służby sądowej”.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja jedenasta, redakcyjna. Nowela konsekwentnie stanowi o „obszarze apelacji”, w związku z czym należy w przepisie określić, że treść ma zastosowanie do obszaru tej samej lub innej apelacji. To nie powinno być sformułowanie „w tej albo innej apelacji”. To jest kwestia czysto redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwunasta, częściowo merytoryczna, w głównej mierze redakcyjna. Dwukrotnie użyto zwrotu „prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych”, tymczasem są to 2 odrębne kategorie podmiotów: prezesi sądów apelacyjnych i prezesi sądów okręgowych.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzynasta, redakcyjna. To jest eliminacja błędnego sformułowania „w oparciu” i zastąpienie go sformułowaniem „na podstawie”.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja czternasta, redakcyjna. Chodzi o uproszczenie brzmienia przepisu. Jest to kwestia wyłącznie językowa.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja piętnasta, redakcyjna. Przy wyliczeniu stanowisk, co do których ustawa ustanawia karencję, dokonano skrótu myślowego polegającego na zestawieniu stanowisk obsadzanych w drodze powołania – kurator okręgowy, zastępca kuratora okręgowego – z przypadkiem delegowania kuratora na podstawie jednego z przepisów ustawy. Należy to zmodyfikować. To w głównej mierze jest kwestia redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja szesnasta, redakcyjna. Zbędny jest tutaj, naszym zdaniem, zwrot „na czas określony”, ponieważ ta określoność wynika z początkowej części przepisu. Kurator zawsze jest delegowany do czasu powołania kuratora okręgowego, czyli na czas określony. Istotą tego przepisu jest to, że może być delegowany maksymalnie na 6 miesięcy i w każdej chwili może zostać odwołany z delegacji.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja siedemnasta, merytoryczna. Pojawia się tu sformułowanie sugerujące, że orzekanie w sądzie dyscyplinarnym wiąże się z zajmowaniem stanowiska, mimo że inne przepisy stanowią o pełnieniu obowiązków członka sądu dyscyplinarnego. Ponadto ustawa różnicuje katalog osób, które nie mogą kandydować do sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji, oraz osób, które są pozbawione prawa orzekania w takim sądzie. Dotyczy to w szczególności odmiennego ujęcia pozycji rzecznika dyscyplinarnego. Przygotowanie ewentualnej poprawki będzie możliwe dopiero po uzyskaniu wyjaśnienia ze strony przedstawicieli rządu co do zasadności rozdzielenia regulowanej materii na 2 przepisy: jeden determinujący możliwość bycia wybranym do sądu dyscyplinarnego i drugi precyzujący uprawnienie do orzekania w sądzie dyscyplinarnym.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja osiemnasta, redakcyjna czy ściśle legislacyjna. Otóż przepis zawiera zbędne definicje kar upomnienia i nagany, nagany z pozbawieniem możliwości uzyskania wyższego stopnia służbowego, usunięcia z zajmowanego stanowiska oraz wydalenia ze służby kuratorskiej. W świetle zasad techniki prawodawczej definicję określeń formułuje się w akcie prawnym tylko wtedy, gdy jakieś określenie jest wieloznaczne, niejasne, nieostre, nie jest powszechnie zrozumiałe albo trzeba nadać mu nowe brzmienie, odmienne od powszechnie przyjętego. Według słowników języka polskiego „upomnienie” jest to karcąca uwaga za niewłaściwe zachowanie, a więc nie trzeba wyjaśniać, definiować ustawowo, że jest to wytknięcie ukaranemu niewłaściwego postępowania. „Nagana” jest to słownikowo oficjalne upomnienie za niewłaściwe zachowanie, a więc również nie trzeba tego definiować. „Wydalenie” to usunięcie z organizacji, a więc nie trzeba definiować, że kara wydalenia oznacza zwolnienie ze służby. Nie ma w ogóle potrzeby definiowania „pozbawiania możliwości uzyskania wyższego stopnia służbowego” jako braku możliwości awansu służbowego, bo jest to oczywiste. A z kolei definicja usunięcia ze stanowiska zawiera błąd logiczny, jest błędnym kołem bezpośrednim, ponieważ jest tam sformułowanie: kara usunięcia oznacza usunięcie. Tym samym wskazana jest naszym zdaniem rezygnacja ze wszystkich tych definicji, jednak z zachowaniem treści normatywnej zawartej w dodawanym ust. 7 po przecinku, gdzie chodzi o zdefiniowanie dodatkowej konsekwencji najsurowszej kary dyscyplinarnej, konsekwencji w postaci niemożliwości ponownego ubiegania się o przyjęcie do służby kuratorskiej przez 10 lat.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dziewiętnasta, merytoryczna. Przepis wskazuje 2 podmioty, w których kompetencji mieści się przeprowadzenie rozmowy dyscyplinującej. W pierwszym zdaniu stanowi, że tę rozmowę dyscyplinującą „przeprowadza” – a więc musi przeprowadzić – prezes sądu okręgowego. W drugim zdaniu przepis stanowi, że „przeprowadza” tę rozmowę kurator z upoważnienia prezesa. Zakładając, że – to jest pytanie do strony rządowej – zasadą ma być przeprowadzenie rozmowy przez prezesa sądu okręgowego, a dopuszczalnym wyjątkiem będzie jej przeprowadzenie, niejako w zastępstwie prezesa sądu, przez kuratora okręgowego, proponujemy zmianę brzmienia w jednym z 2 wariantów.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta, merytoryczna. W przepisie pojawia się wyrażenie „postępowanie sprawdzające”, którym ustawa w żadnym innym przepisie się nie posługuje. Ustawa rozróżnia 3 fazy postępowania dyscyplinarnego: postępowanie wyjaśniające, postępowanie przed sądami obu instancji i postępowanie wykonawcze. Chodzi o skorygowanie błędu, zmianę wyrazu „sprawdzające” na wyraz „wyjaśniające”.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta pierwsza, merytoryczna. Ustawa wydłuża dopuszczalny czas wszczęcia postępowania wyjaśniającego z miesiąca do 90 dni, w pewnym uproszczeniu rzecz ujmując. Równocześnie nowela określa termin przedawnienia karalności na 3 lata. Chodzi o przewinienia dyscyplinarne. Uzasadnienie projektu milczy o powodach tych zmian, brakuje argumentacji wskazującej na szczególne, w porównaniu z innymi grupami zawodowymi, trudności w szybkim egzekwowaniu odpowiedzialności dyscyplinarnej. W związku z tym całkowicie niejasne jest ratio legis tej regulacji, znacząco dolegliwszej od analogicznych unormowań dotyczących pracowników sądów i prokuratury, członków korpusu służby cywilnej, funkcjonariuszy Służby Więziennej, funkcjonariuszy cywilnego wywiadu i kontrwywiadu, a nawet żołnierzy, w tym służących w wojskowym wywiadzie i kontrwywiadzie. W ich przypadku krótsze są zarówno terminy na wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, jak i terminy, po upływie których nie można już takiego postępowania wszcząć. Oczywiście służę szczegółami.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta druga, merytoryczna. Ustawa stanowi, że zarządzenie prezesa sądu okręgowego o przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego ma zawierać „określenie okoliczności stanowiących przedmiot postępowania wyjaśniającego”. Biorąc pod uwagę, że postępowanie to jest zarządzane, jeżeli zachodzi uzasadnione przypuszczenie popełnienia przewinienia, zarządzenie powinno określać raczej czyn mogący stanowić takie przewinienie, którego fakt popełnienia, sprawca oraz przyczyny i okoliczności zostaną dopiero zbadane i ustalone w toku postępowania. Ta zmiana powinna zostać skorelowana z modyfikacją kolejnego ustępu tego przepisu, który, jak się wydaje, dotyczy sytuacji, w której rzecznik dyscyplinarny prowadzący postępowanie wyjaśniające poweźmie informację czy też nabierze podejrzeń, że popełniono jeszcze jakiś inny czyn mogący stanowić przewinienie dyscyplinarne. W takim wypadku, dla zachowania ekonomiki postępowania, rzecznik dyscyplinarny powinien mieć możliwość samodzielnego poszerzenia zakresu prowadzonego postępowania wyjaśniającego – bez konieczności zwracania się do prezesa sądu okręgowego o wydanie nowego zarządzenia.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta trzecia, redakcyjna, czysto językowa. Podstawy nie „zachodzą”, podstawy ewentualnie istnieją. No i są podstawy czegoś, a nie podstawy „do czegoś”.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta czwarta, językowa. Ustawa zawiera skrót myślowy, który należy dla jasności przepisu wyeliminować.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta piąta, czysto językowa. Chodzi o uspójnienie sformułowań przepisów. W jednej jednostce redakcyjnej ustawa posługuje się wyrazami „osobą pokrzywdzoną przez obwinionego”, a w sąsiedniej jednostce – „osobą przez niego pokrzywdzoną”. Ze względu na spójność ustawy trzeba to poprawić, naszym zdaniem.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta szósta, redakcyjna. Przepis powinien zostać poprawiony, ponieważ zawiera 2 błędne sformułowania. Po pierwsze, posługuje się określeniem „termin dla obrońcy” zamiast określeniem „termin”. Wystarczające byłoby określenie „termin”, bo wiadomo, komu jest on wyznaczany. Sformułowanie „termin dla” jest skądinąd pięknym regionalizmem podlaskim, którym ustawodawca jednak nie powinien się w tekście prawnym posługiwać. Po wtóre, ustawa zawiera sformułowanie „termin do zapoznania się”, podczas gdy „termin zapoznania się” byłby pojęciem prawidłowym językowo. Mówiąc krótko, taka terminologia jest powszechnie używana w potocznym języku prawniczym, natomiast w tekście prawnym takie sformułowania nie powinny występować.</u> + <u xml:id="u-9.25" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta siódma, redakcyjna. Sformułowanie „termin do czegoś” zamiast „termin czegoś”…</u> + <u xml:id="u-9.26" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta ósma, redakcyjna. Przepis dwukrotnie stanowi, przy użyciu zaimka rodzaju żeńskiego, o uprawomocnieniu kary, podczas gdy przepisy powinny odnosić się do momentu uzyskania prawomocności przez orzeczenie wymierzające karę, a nie do prawomocności kary jako takiej. Stąd zaimek rodzaju żeńskiego proponujemy zastąpić zaimkiem rodzaju męskiego.</u> + <u xml:id="u-9.27" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja dwudziesta dziewiąta, merytoryczna. Przepis przewiduje wcześniejsze usunięcie z akt osobowych kuratora orzeczenia o ukaraniu karą nagany, nagany z pozbawieniem możliwości uzyskania wyższego stopnia albo usunięcia z zajmowanego stanowiska. Mogłoby to nastąpić „po upływie połowy terminu określonego w ust. 1”. Przepis, do którego odsyłamy, ma 2 punkty przewidujące różne terminy. Należy więc doprecyzować odesłanie, że jest to odesłanie do ust. 1 pkt 2, w którym jest mowa o 2-letnim przechowywaniu w aktach odpisu orzeczeń o tych właśnie 3 karach.</u> + <u xml:id="u-9.28" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzydziesta, merytoryczna. W przepisie jest mowa o tym, że komisja składa się m.in. z kuratora zawodowego „wyznaczonego” spośród kandydatów zgłoszonych prezesowi sądu. Z uwagi na to, że komisja konkursowa jest powoływana przez prezesa sądu, należy uznać, że również kurator zawodowy jest powoływany, a nie wyznaczany.</u> + <u xml:id="u-9.29" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzydziesta pierwsza, redakcyjna. Przepis jest niespójny, ponieważ w jednej jednostce redakcyjnej stanowi, że protokół sporządza się „z przebiegu konkursu”, a w kolejnej jednostce redakcyjnej mówi o „protokole przebiegu konkursu, o którym mowa w ust. 13”. Wystarczy samo odesłanie do ust. 13.</u> + <u xml:id="u-9.30" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzydziesta druga, redakcyjna. W przepisie posłużono się błędną terminologią – mowa jest w nim o „realizacji zajęć”, podczas gdy zajęcia są przez uczelnie „prowadzone”. To jest kwestia językowa.</u> + <u xml:id="u-9.31" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzydziesta trzecia, redakcyjna. W przepisie jest mowa o kosztach zajęć „dla” aplikanta, podczas gdy prawidłowe byłoby pojęcie: „koszty zajęć jednego aplikanta”. Czyli znowu, wyparcie celownika przez dopełniacz, tak jak w przypadku jednej z gwar…</u> + <u xml:id="u-9.32" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzydziesta czwarta. Zastosowano w przepisie skróty myślowe polegające na połączeniu nazwy 2 ciał, komisji, z nazwami odpowiednio konkursu oraz egzaminu, do przeprowadzania których są te komisje powoływane. Prowadzi to do naruszenia spójności terminologicznej ustawy, ponieważ przepis stanowi o „komisji konkursowej”, a nie o „komisji konkursowej na aplikację kuratorska”, oraz o „komisji egzaminacyjnej”, a nie, jak w innych przepisach, o „komisji egzaminacyjnej egzaminu kuratorskiego”.</u> + <u xml:id="u-9.33" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzydziesta piąta, merytoryczna. Ustawa o kuratorach sądowych w obecnym brzmieniu niejednolicie ujmuje kwotę bazową stanowiącą podstawę naliczania wynagrodzenia. Raz ustawa w obecnym brzmieniu – podkreślam, obecnym – stanowi, że jest to kwota, której wysokość określa ustawa budżetowa, a raz, że jest to kwota „ustalana dla kuratorów zawodowych na podstawie przepisów o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej”. Przy założeniu, że jest to tylko niespójność terminologiczna, to znaczy, że nie ma 2 różnych kwot bazowych dla kuratorów w różny sposób ustalanych, należy w całej ustawie jednolicie odsyłać do art. 14 ust. 1. Nowelizacja, nad którą Wysoka Komisja pracuje, tak czyni, jednakże pozostawia poza zakresem nowelizacji jeden z przepisów, art. 90 ust. 2 i 4 ustawy o kuratorach, co proponujemy zmienić.</u> + <u xml:id="u-9.34" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzydziesta szósta, redakcyjna. Przepis niepotrzebnie precyzuje, że odnosi się do zakresu dotyczącego posiadanego wykształcenia. Ten przepis sam z siebie, z samej swojej istoty dotyczy tylko wykształcenia, w związku z czym nie trzeba tego precyzować.</u> + <u xml:id="u-9.35" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzydziesta siódma, merytoryczna. Przepisy przejściowe regulują przeprowadzenie egzaminu kuratorskiego na podstawie dotychczasowych przepisów tylko w roku 2022. Ze względu na termin wejścia w życie noweli wynikający z kalendarza prac legislacyjnych – możemy przyjąć, że będzie to początek przyszłego roku – oraz konieczność zagwarantowania aplikantom kuratorskim możliwości złożenia egzaminu na dotychczasowych zasadach, a także stosowania dotychczasowych przepisów do powołania komisji egzaminacyjnej przeprowadzającej taki egzamin oraz wynagrodzenia jej członków, należy to zmodyfikować.</u> + <u xml:id="u-9.36" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Propozycja trzydziesta ósma, merytoryczna. W noweli wskazano przepisy dyscyplinarne, które znajdą zastosowanie w przypadku uchylenia przez Sąd Apelacyjny w Warszawie orzeczenia sądu dyscyplinarnego niższej instancji i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania. Tymczasem art. 7 ust. 3 przesądza, że członkowie dotychczasowych sądów dyscyplinarnych pełnią swoje obowiązki do dnia „zakończenia rozpoznania sprawy w danej instancji”. Jeżeli zatem intencją ustawodawcy nie jest to, by sądy dyscyplinarne powołane na podstawie nowych przepisów rozpoznawały „stare” sprawy, stosując „stare” przepisy, należałoby rozważyć korektę brzmienia art. 7 ust. 3.</u> + <u xml:id="u-9.37" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Uwaga trzydziesta dziewiąta, merytoryczna. Art. 8 noweli przewiduje stosowanie nowych, wydłużonych okresów przedawnienia karalności do przewinień popełnionych „po dniu” wejścia w życie noweli. Przy tak sformułowanym przepisie przejściowym przedawnienie karalności, dłuższe przedawnienie karalności ewentualnych przewinień popełnionych w dniu wejścia w życie noweli byłoby poddane regulacjom dotychczasowym. Stąd proponowana zmiana wyrazów „po dniu” na wyrazy „od dnia” – tak żeby popełnienie ewentualnego przewinienia w dniu wejścia w życie ustawy podlegało nowym regulacjom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Oczywiście będę prosiła ministerstwo o odniesienie się do poprawek w momencie, kiedy będziemy je poddawać pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, mam informację, że o godzinie 15.00 musimy opuścić tę salę. Przeniesiemy się do sali nr 179, tak że będę prosiła wszystkich senatorów i wszystkich państwa biorących zdalny udział w tym posiedzeniu, aby się przelogowali. Sala nr 179…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">O 15.00?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, o godzinie 15.00.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ponieważ mamy jeszcze trochę czasu, oddam teraz głos stronie społecznej.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat procedowanej ustawy, bardzo króciutko?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski">Dariusz Palmirski, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski">Krajowa Rada Kuratorów niezmiennie podtrzymuje stanowisko, że powyższa nowelizacja ingeruje w samorząd kuratorski. Zawód kuratora sądowego jest zaliczany do zawodów zaufania publicznego. Z art. 17 konstytucji wynika, że to samorząd winien sprawować pieczę nad postępowaniem dyscyplinarnym. Powyższa ustawa w sposób znaczący ogranicza wpływ samorządu na sprawowanie postępowania dyscyplinarnego poprzez ograniczenie roli okręgowego zgromadzenia kuratorów w wyborze rzecznika dyscyplinarnego, w wyborze kandydatów na sędziów dyscyplinarnych drugiej instancji, przenosząc postępowanie drugiej instancji do sądownictwa powszechnego. Naszym zdaniem powyższe rozwiązania nie wpłyną pozytywnie na przebieg toczących się postępowań wykonawczych. Mamy inne rozwiązania, które by polepszyły przebieg postępowania dyscyplinarnego, a mianowicie szkolenia proceduralne rzeczników oraz sędziów dyscyplinarnych obu instancji. Podnoszone było to również podczas prac komisji sejmowych.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski">Negatywnie odnosimy się do kwestii ograniczenia wpływu okręgowych zgromadzeń na wybór kuratora okręgowego. Obecna nowelizacja daje dowolność kreowania osoby piastującej urząd kuratora okręgowego przez ministra sprawiedliwości. Tutaj chciałbym, abstrahując od kwestii pełnienia funkcji administracyjnej przez kuratora okręgowego, podnieść, że kurator okręgowy przewodniczy okręgowemu zgromadzeniu kuratorów. Przy obecnych rozwiązaniach pod rozważenie dałbym ewentualność przejęcia prowadzenia okręgowego zgromadzenia przez delegata do Krajowej Rady Kuratorów, tak by samorząd mógł w sposób prawidłowy funkcjonować również w okręgu.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski">Jeśli chodzi o kwestie związane ze standardami, to Krajowa Rada Kuratorów podtrzymuje stanowisko, iż standardy mają na celu wskazanie możliwości merytorycznej pracy kuratora, mają pokazywać ilościowo, jakie normy kurator jest w stanie wykonać, utrzymując poziom merytoryczny swojej pracy. Likwidacja standardów i odniesienie się wyłącznie do sprawozdań statystycznych… Jeśli chodzi o relokację etatów, to faktycznie będzie taką relokację umożliwiało, jednak nie będzie się to odnosiło do kwestii podniesienia jakości pracy kuratorów sądowych.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyKuratorowDariuszPalmirski">Jeśli chodzi o kwestie związane z ryczałtami i kosztami pracy w terenie, to oddam głos zastępcy przewodniczącego, panu Jackowi Bemowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyKuratorowJacekBem">Dziękuję za udzielenie głosu. Jacek Bem, zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyKuratorowJacekBem">To, o czym wspomniał przewodniczący, to jest kilka kwestii związanych z faktem, iż te nasze postulaty nie zostały uwzględnione. Minister, mówiąc o tych 30 postulatach środowiska kuratorskiego, ma rację, ponieważ ta nowelizacja w pewnym zakresie nasze postulaty realizuje, jednakże zasadniczych, kluczowych kwestii w ogóle nie dotyka, przede wszystkim nie rozwiązuje problemu związanego z dojazdem kuratora w teren. W 2001 r. powstała ustawa o kuratorach sądowych. Wówczas komunikacja publiczna w naszym kraju była dostępna… Zaprojektowano ryczałt, jeśli chodzi o zwrot kosztów. W 2003 r. to była kwota rzędu najniższej krajowej, obecnie to są po prostu procenty… Ja dodam, że przez ostatnie 13 lat, mimo że jest zapis w ustawie, że ta kwota bazowa ma być nowelizowana, kwota bazowa nie była nowelizowana. Problem polega też na tym, że tysiące miejscowości są wykluczone komunikacyjnie, jeśli chodzi o komunikację publiczną, i kuratorzy są zmuszeni do tego, żeby korzystać z pojazdów prywatnych. Ta nowelizacja wprowadza zapis, który nie rekompensuje… nie umożliwia kuratorowi zwrotu kosztów poniesionych w terenie. Uważamy, że żądanie od kuratora wykorzystania auta prywatnego do celów służbowych w kontekście zapisu, który mówi o ponadprzeciętnym obciążeniu w ramach posiadanych środków, jest daleko idącym nadużyciem. Mieliśmy nadzieję, że w procesie legislacji w podkomisjach sejmowych zostanie to uwzględnione. Niestety ten zapis nie został uwzględniony. Nie mamy nawet informacji, w jakiej wysokości są zabezpieczone środki na finansowanie zwrotu tych kosztów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKrajowejRadyKuratorowJacekBem">Kolejna kwestia, zwrot związany z wykonywaniem czynności przez kuratorów społecznych. Rzeczywiście w art. 91 ustawy uwzględniony został ten postulat i za przeprowadzenie wywiadu środowiskowego kurator otrzyma 8% kwoty bazowej, jednakże w art. 90 ustawy mamy kwotę, która nie uległa zmianie. Tak że zgodnie z art. 90 kurator będzie wykonywał czynności za połowę kwoty, która jest proponowana w art. 91. Były wielokrotne rozmowy na ten temat z ministerstwem, aby ten ryczałt, który za wykonanie wywiadu wynosi obecnie nieco ponad 80 zł, był zmieniony. Niestety nowelizacja tej kwestii nie rozwiązuje. Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeżeli pani chce zabrać głos i zmieści się pani w 5 minutach…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">W pięciu nie…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To teraz nie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i ma bardzo krótką wypowiedź? Bo za 5 minut stąd wychodzimy. Za chwilę spotyka się tutaj komisja kultury i musimy im zrobić miejsce.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego zapraszam państwa do sali nr 179.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Uprzejmie proszę wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie o przelogowanie się. Sala nr 179.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ogłaszam 10 minut przerwy. Punktualnie o godzinie 15.00 wznawiamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jest godzina 15.00, a zatem możemy kontynuować. Mamy zapewnione miejsce i czas do 16.30, w związku z tym mamy możliwość wypowiedzenia się szerzej na temat tej ustawy. Kontynuujmy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani chciała zabrać głos. Bardzo proszę się nam przedstawić. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Trzeba nacisnąć na tzw. buźkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Dzień dobry. Aleksandra Szewera-Nalewajek, przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Reprezentowany przeze mnie związek stoi na stanowisku, że zmiany w ustawie są potrzebne, tego generalnie nie negujemy, natomiast ustawa, projekt tej ustawy, który został przedstawiony, w obecnym kształcie jest dla nas nie do przyjęcia, ponieważ pomija bardzo ważne dla nas kwestie. Chciałabym tylko powiedzieć, że te propozycje, które myśmy zgłaszali, to nie jest jakieś widzimisię, coś, co sobie wymyśliliśmy, tylko to wynikało z analizy wielu aktów prawnych dotyczących rozwiązań w innych zawodach, to były opinie z Ministerstwa Finansów, z inspekcji pracy, z Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, także pisma NIK. My cały czas stoimy na stanowisku, zresztą zgodnie z opinią Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości z 24 marca 2003 r. dotyczącą dodatku terenowego, że dodatek terenowy to jest dodatek kompensujący uciążliwość związaną ze specyfiką i charakterem pracy kuratora zawodowego, a nie dodatek, który jest zwrotem poniesionych przez nas kosztów. Niezrozumiałe jest dla nas to, że obecnie stanowisko ministerstwa opiera się na stenogramie jakiegoś posiedzenia, w którym ktoś powiedział, że to ma być zwrot kosztów, mimo że opinie prawne, opinia Ministerstwa Finansów, opinia inspekcji pracy mówią jasno, że dodatek, który jest opodatkowany i ozusowany, nie może być zwrotem kosztów. To jest nasze główne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Nie będę powtarzała tego, co powiedzieli tutaj koledzy z Krajowej Rady Kuratorów, ale my to podtrzymujemy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Chciałabym też powiedzieć coś odnośnie do tych wysokich zarobków kuratorów, bo takie opinie gdzieś tam się przewijają. Właśnie sprawdziłam swoje konto sądowe i powiem państwu tak: mam 17 lat stażu pracy, jestem kuratorem specjalistą, więc już nic więcej nie mogę osiągnąć w kurateli, i moje zarobki netto wynoszą 5 tysięcy 645 zł 24 gr., z dodatkiem terenowym, który wynosi około 800 zł. Jeszcze mogę… No, moja pensja będzie podniesiona o 3 punkty procentowe, bo mogę mieć 20% dodatku stażowego. To nie jest zawrotna kwota. Przyjmując, że dodatek terenowy ma być tym zwrotem kosztów, to moja pensja jest śmieszna jako osoby, która ma wyższe wykształcenie, ukończone studia podyplomowe, certyfikaty i ogromną wiedzę. Proszę pamiętać o tym, że nasze zarobki to nie jest średnio 9,5 tysiąca, tylko to jest kwota rzędu mojej pensji, która jest praktycznie jedną z najwyższych w zawodzie kuratora.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Na co jeszcze zwracamy uwagę? Zapis o ponadprzeciętnym używaniu samochodu jest dla nas nie do przyjęcia. W naszej ocenie będzie to przepis martwy. Była tutaj taka informacja z ministerstwa, taki szantaż, że jeżeli nam się nie podoba, to może tego w ogóle nie być. Z całą stanowczością, odpowiedzialnością i za zgodą kuratorów – kuratorów wkurzonych – powiem tak: my się nie dajemy szantażować, Panie Ministrze. Nie zgadzamy się na coś takiego, takie podejście: nie podoba mi się ta zabawa, to zabieram swoje zabawki z piaskownicy i wychodzę. Nas codziennie szantażują nasi podopieczni. To jest mowa przemocowa i mowa nienawiści. Jesteśmy za tym, żeby rozmawiać, a nie za tym, żeby nas szantażować. I mówię to, patrząc panu prosto w oczy.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Mamy zgodę środowiska, żeby powiedzieć: nie, my się temu nie poddajemy. Dodam tylko – to co do tej zgody środowiska – że moja organizacja reprezentuje ok. 1 tysiąca 500 kuratorów, więc jesteśmy największą organizacją związkową zrzeszającą kuratorów.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na przepis o sekretariatach. Chcemy skrócenia czasu na stworzenie sekretariatów, ten czas jest za długi. Niewiele sądów nie ma tych sekretariatów, więc należy je stworzyć i w naszej ocenie da się stworzyć je szybciej. Proszę pamiętać, że ten czas, który w ustawie jest 5-letni, przejdzie na przyszłe rządy, a nie wiadomo, kto będzie rządził. I proszę pamiętać, że przyszli rządzący – czy to będzie nadal pańska partia, Panie Ministrze, czy jakaś inna – będą się musieli zmierzyć z tym, że za 5 lat będą się musiały znaleźć na to pieniądze. Pytanie, czy będą. Czy nie lepiej kuć żelazo, póki gorące, i zrobić to, kiedy tak naprawdę można coś zadziałać?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Mówimy też… Wnosimy o to, żeby vacatio legis było wydłużone. Mamy doświadczenie związane z ustawą o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, która weszła bardzo szybko, i wiele sądów, wiele szkół, wiele poprawczaków tak naprawdę nie nadążyło za tymi zmianami. Te zmiany się, że tak powiem, nie przyjęły w wielu miejscach, a część poprawczaków, co zresztą mówiłam panu ministrowi, została przeniesiona, bo zostało to przeorganizowane. I wychowankowie poprawczaków, którzy kształcili się np. na cukierników, raptem trafili do poprawczaka, gdzie uczył tylko ślusarz. Tak więc jesteśmy za tym, żeby zmiany weszły, ale żeby weszły w rozsądnym czasie i żeby na spokojnie można było je wprowadzić. Chodzi o to, żeby to wszystko nie było robione w szaleńczym tempie, bo w szaleńczym tempie niczego się nie udaje zrobić.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">I coś, co dla nas jest bardzo ważne – zapis o pracy o szczególnym charakterze. Badania Centralnego Instytutu Ochrony Pracy jasno by wskazywały, że nasza praca jest pracą o szczególnym charakterze, wskazywały też na to różnego rodzaju opinie. Bardzo nam by zależało na tym, żeby to zostało wpisane w ustawie. Taka też była rekomendacja ministerstwa rodziny. To jest dla nas bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Co do standardów i tego, co mówili tutaj przedstawiciele KRK – to też podtrzymujemy.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Żeby nie przedłużać, powiem, że to są nasze postulaty. Jednocześnie cały czas podkreślamy, że jesteśmy gotowi do rozmowy. W naszej ocenie tej rozmowy zabrakło. Ostatnio nie zostaliśmy zaproszeni do ministerstwa, zostaliśmy wykluczeni, dlatego dziś jakby tracimy wiarę, że to może iść w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję pani za wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Widzę, że zgłasza się kolejna osoba. Za chwileczkę oddam też głos panu ministrowi, żeby mógł się odnieść do tych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę do mikrofonu. I proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemGrzegorzKozera">Dzień dobry. Grzegorz Kozera, ekspert zewnętrzny uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu na zaproszenie organizacji kuratorów sądowych KNSZZ „Ad Rem”.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemGrzegorzKozera">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemGrzegorzKozera">Kiedy rozpoczynały się prace nad nowelizacją ustawy o kuratorach sądowych, to pamiętam, że ich motywem przewodnim było hasło, że ma to być wspólny sukces Ministerstwa Sprawiedliwości i środowiska kuratorów sądowych. I kiedy po tym półtora roku spoglądam na ten projekt, to doceniam starania Ministerstwa Sprawiedliwości i te, powiedzmy, ukłony, które są w tej ustawie, w kierunku środowiska kuratorów sądowych. Ale dostrzegam też pewne braki i deficyty, które w tej ustawie również się ujawniają.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#EkspertMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemGrzegorzKozera">Mam przed sobą uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 14 lutego 2019 r. w 100. rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej. Pozwolę sobie przytoczyć z tej uchwały następujące słowa: „Przełomowym wydarzeniem w funkcjonowaniu tej instytucji – czyli instytucji kurateli sądowej – było uchwalenie 27 lipca 2001 r. ustawy o kuratorach sądowych. Doprowadziła ona do ukształtowania się w Polsce nowoczesnego modelu kurateli sądowej. Został on oparty na czytelnym zdefiniowaniu roli kuratora, któremu powierzono wykonywanie zadań wychowawczo-resocjalizacyjnych, diagnostycznych, profilaktycznych i kontrolnych. Prawidłowej realizacji tych zadań sprzyjają: odrębna struktura organizacyjna, przyznanie kuratorom wielu uprawnień władczych (…) i zaliczenie ich do zawodów zaufania publicznego. Należy uznać, iż ten model się sprawdził, jednak upływ czasu wskazuje też na potrzebę dokonania jego modyfikacji poprzez wyraźne ustawowe określenie roli kuratora rodzinnego w postępowaniu wykonawczym, zapewnienie kuratorom odpowiednich warunków pracy, w tym w szczególności obsługi biurowej, wprowadzenie rozwiązań zwiększających ich bezpieczeństwo w czasie wykonywania zadań w środowisku podopiecznych. Należy uznać, iż model ten jest korzystny z punktu widzenia państwa i społeczeństwa, dlatego powinien być popierany i rozwijany”.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#EkspertMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemGrzegorzKozera">I tego rozwoju, Panie Ministrze, w tej ustawie mi zabrakło. Nawiążę tutaj do słów przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów – to, że kuratorzy sądowi są zawodem zaufania publicznego, nie ulega wątpliwości nie tylko ze względu na strukturę organizacyjną, ale przede wszystkim na istotę i wagę zadań, które wykonują. Jednak ta ustawa de facto mocno ogranicza samorząd kuratorski w podstawowych kompetencjach, które wynikają z zasadniczej roli zawodu zaufania publicznego, tj. w zakresie dbałości o kształcenie adeptów tego zawodu, wpływu na pewne standardy etyczne, jak również odpowiedzialności dyscyplinarnej członków samorządu zawodowego. To w tej ustawie zostało nam w jakimś stopniu zabrane, ponieważ sądownictwo drugiej instancji przekazuje się do sądów powszechnych, ponieważ samorząd zawodowy, okręgowe zgromadzenie kuratorów traci zdolność do wskazywania kandydatów do pełnienia funkcji kuratora okręgowego, a jedynie ma możliwość wskazania takich kandydatów, o ile zmieści się w ciągu 14 dni od daty zwolnienia stanowiska przez kuratora okręgowego. Dosyć istotne zmiany widoczne są również w zakresie sądownictwa dyscyplinarnego, kwestii rzecznika dyscyplinarnego, sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji. Tutaj też wpływ okręgowego zgromadzenia, które dotychczas wyłaniało rzecznika dyscyplinarnego, został bardzo mocno ograniczony.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#EkspertMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemGrzegorzKozera">I teraz kwestia, która w tej uchwale również bardzo mocno wybrzmiała, tj. odpowiednich warunków pracy. Tak jak podkreśliłem, my zauważamy, że w wielu miejscach Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzegło problemy, które w naszym środowisku się ujawniają, i doceniamy, że jeżeli chodzi np. o pomoc psychologiczną oraz pomoc prawną, to ministerstwo się zdecydowało wprowadzić pewne rozwiązania wychodzące naprzeciw oczekiwaniom naszego środowiska. Ale ten problem, o którym mówiła również pani przewodnicząca, problem użytkowania prywatnych samochodów dla celów służbowych pozostaje nadal nierozwiązany. Przepis, który zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, w naszej ocenie nie jest wystarczający, ponieważ on traktuje kuratorów daleko gorzej, niż robią to ogólne rozwiązania wynikające z rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 25 marca 2002 r., które regulują zasady wykorzystywania prywatnych samochodów dla celów służbowych. I nie chodzi tu o ponadstandardowe użytkowanie prywatnego samochodu, o rozliczanie tego na zasadzie fakultatywnej decyzji prezesa sądu, na zasadzie opinii kierownika, tylko o rozliczanie faktycznie poniesionych kosztów i ich zwrot według ryczałtu, według pewnych limitów kilometrów, które zostały przewidziane w zależności od tego, na jakim terenie te jazdy lokalne są wykonywane.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#EkspertMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemGrzegorzKozera">My, Panie Ministrze, wykazujemy nadal gotowość do pochylenia się nad tym zagadnieniem i wypracowania naprawdę dobrych i sprawiedliwych rozwiązań. Dlatego w tym miejscu, biorąc pod uwagę treść uchwały Senatu, na którą się powołałem, zwracam się do państwa senatorów ze szczególną prośbą o to, żeby rozważyć możliwość wprowadzenia takich poprawek, które tę ustawę faktycznie będą czyniły ustawą na miarę XXI w. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam informację, że pracująca zdalnie podczas obrad naszej komisji pani Magdalena Huzar z Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych chce zabrać teraz głos.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemMagdalenaHuzar">Dzień dobry. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemMagdalenaHuzar">Popieram moich przedmówców i zgadzam się ze wszystkim, jednakże mam pytanie do pana ministra. Ponieważ śledziłam wszystkie…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo słabo panią słyszymy, Pani Magdaleno…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemMagdalenaHuzar">O, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…prawie w ogóle.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemMagdalenaHuzar">Może się przybliżę… Czy teraz mnie słychać? Czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Troszeczkę lepiej. Proszę mówić. Ocenimy, czy jest…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemMagdalenaHuzar">…Może będzie lepiej. A teraz?</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Może rozwiązaniem będzie wyłączenie kamery? Proszę teraz mówić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemMagdalenaHuzar">Szanowny Panie Ministrze, podczas sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Sejmu powiedział pan – ja tutaj przytoczę – że państwo… Pytano o ponadprzeciętne używanie samochodu służbowego. Odpowiedział pan, że zwrot za przeciętne używanie samochodu służbowego zawiera się w dodatku terenowym. Tak więc tutaj moje pierwsze pytanie…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowna Pani, i pan minister, i my nie słyszymy pani jakoś bardzo wyraźnie, w związku z czym pozwoli pani, że na tym zakończymy. Jeżeli uda się nam jeszcze poprosić panią o głos w trakcie spotkania, to to uczynię. Teraz pan minister rzeczywiście nie byłby w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pani pytania, ponieważ nie słychać pani wyraźnie. Tak więc na ten moment bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam informację, że wiceprzewodniczący międzyzakładowej organizacji związkowej, pracujący teraz zdalnie, pan Jerzy Dróżdż chce zabrać głos. Spróbujemy, może będzie wyraźniej słychać.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Niestety, nie słyszymy. Nie słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#Gloszsali">Musi włączyć mikrofon…</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Słychać teraz? Teraz słychać?</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">O tak, teraz lepiej. Dziękuję. Proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Dobrze. Witam szanowną Izbę.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Chciałbym się ustosunkować do ustawy, ale także do wypowiedzi pana ministra. Pan minister, zapowiadając projekt ustawy, powiedział, że jest ona owocem współpracy z kuratorami, organizacjami związkowymi, że jest to ustawa wypracowana… że to kolejny projekt, który być może tym razem dojdzie do skutku. Z przykrością muszę stwierdzić, tak jak wszyscy moi przedmówcy podnosili: uważamy, że konieczna jest zmiana ustawy. Nasze propozycje były składane wielokrotnie i kierowane do ministerstwa, ale, niestety, nasz głos, nasze pisma nie tylko nie spotkały się z akceptacją uwidocznioną w projekcie ustawy, ale nawet nie mamy potwierdzenia ze strony pana ministra, że ktoś się z nimi zapoznał. Tak samo jest, jeśli chodzi o spotkania i konsultacje. Dziwnym trafem pan minister nie tylko nie zaprasza organizacji związkowej, ale też uzależnia spotkania od akceptacji jego działań lub ewentualnie ich wychwalania, tak nawiasem mówiąc. Cała ustawa, nakład pracy, który tu został włożony przez ministerstwo… Z bólem muszę stwierdzić, że cały ten projekt ustawy wygląda troszeczkę w ten sposób, jakby cała praca Krajowej Rady Kuratorów, organizacji związkowych nad projektami, które składane były do ministerstwa, została zaprzepaszczona. A sama ustawa, jak wiele projektów ustaw wychodzących z ministerstwa, została zrobiona, mam wrażenie, na kolanie, naprędce, bez przemyśleń i bez głębszej analizy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Przejdę do konkretów, jeśli chodzi o propozycje. O zaangażowaniu i przemyśleniu projektu tej ustawy świadczy już sam fakt, że skutki finansowe praktycznie nie zostały zaplanowane. Kiedy zapytałem na posiedzeniu komisji sejmowej pana ministra, gdzie mają być te środki i te wydatki, które ewentualnie mają być na pokrycie skutków finansowych, pan minister powiedział, że to będzie z własnych oszczędności. Ja bym chciał zobaczyć te oszczędności, wiedzieć, gdzie te środki są. Niestety, regulacje dotyczące konkretnych przepisów jednoznacznie wskazują, że skutek finansowy będzie zerowy. Prosty przykład. Jeśli mówimy o zwrocie kosztów używania samochodu do celów służbowych, to założenia, obwarowania jednoznacznie wskazują, że zwrot tych kosztów będzie zerowy. Ministerstwo praktycznie nie zakłada takiej możliwości, aby ponosiło koszty z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Mówimy o praworządności, o przestrzeganiu prawa, więc zadam proste pytanie: dlaczego w przypadku jednych grup zawodowych przestrzegane jest prawo… Odnoszę się tutaj do kwestii związanych ze zwrotem poniesionych kosztów za używanie samochodów do celów służbowych. Z kolei tutaj ministerstwo w sposób świadomy i celowy przerzuca na kuratorów odpowiedzialność, która spoczywa na pracodawcy, za ponoszenie kosztów związanych ze świadczeniem pracy. Czy – na zasadzie analogii – policjanci mają jeździć własnymi samochodami i pokrywać koszty benzyny? Czy inne służby też mają ponosić koszty w tym zakresie, pokrywać z własnych środków koszty używania samochodów? Przecież to nie jest nasze widzimisię, że my chcemy używać samochodów, sytuacja zmusza nas do tego. A co najważniejsze, pracodawca ma pełną świadomość, ministerstwo ma pełną świadomość, że kuratorzy, chcąc wykonać obowiązki, które zostały im powierzone, narzucone odgórnie, muszą wykorzystywać samochód prywatny do celów służbowych. A przyjęcie, że ma to być „ponadnormatywne”… Co to takiego jest? W innych instytucjach, w innych umowach o pracę użycie samochodu przez pracowników jest zwracane w 100%. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Druga bardzo istotna kwestia. Pan minister podkreślał, ministerstwo podkreślało rangę zawodu kuratora jako zawodu zaufania publicznego. Zawód zaufania publicznego z jednej strony nakłada na osoby świadczące pracę pewne obowiązki, pewne wymogi dotyczące charakteru, nieskazitelności, a z drugiej strony jest to powiązane z samorządem. Dla przykładu: w Wysokiej Izbie jest procedowany inny projekt, dotyczący służby medycznej, ratowników medycznych. Zakres samorządu tej grupy pracowniczej jest szeroki, wręcz kolosalnie szeroki w stosunku do tych, można powiedzieć, namiastek samorządności, jeśli chodzi o kuratorów, a ministerstwo jeszcze chce dodatkowo ograniczyć tę namiastkę niezależności, samorządności. No to zdecydujmy się na coś. Czy my jesteśmy zawodem zaufania publicznego, czy nie jesteśmy zawodem zaufania publicznego? Czy mamy prawo do samorządu, tak jak inne organizacje – jako przykład podałem tutaj powstający zawód ratownika medycznego – czy nie mamy? Z drugiej strony ministerstwo – twierdząc, że jesteśmy zawodem zaufania publicznego, więc dotyczą nas wyższe standardy, wyższe normy etyczne – wprowadza dodatkowe obostrzenia, odbierając nam samorządność. Jak Biuro Legislacyjne podkreśliło, wprowadza się odpowiedzialność dyscyplinarną, zmieniając termin przedawnienia i możliwości wszczęcia postępowania, i z nieuzasadnionych powodów zwiększa tę odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Ostatnia kwestia.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Jeśli chodzi o standardy…</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…proszę już zmierzać do końca. Bardzo proszę, bo troszeczkę… Czas nas obliguje.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Jeszcze kwestia standardów. Jeżeli jest samorząd… W każdym zawodzie wszystkie obowiązki, które spoczywają na pracowniku, powinny być ujawnione, wykazane. Tutaj ministerstwo jednostronnie narzuca nam obowiązki, całkowicie pomijając kwestię czasu wymaganego do wykonania tych czynności. Najlepszym dowodem jest to, że standardy… Być może się teraz mylę, ale rozporządzenie, które określało standardy obciążenia kuratorów, nie uległo modyfikacji, jak przypuszczam, od 15 lat albo i więcej niż 15 lat. To najlepiej świadczy o zaangażowaniu ministerstwa w wykazanie faktycznego obciążenia kuratorów zawodowych. Gros obowiązków, pomimo zwiększonych obciążeń, w ogóle nie zostało ujętych w standardach obciążenia. To tyle, co mam tu do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">I ostatnia kwestia. Powtórzę za przewodniczącą OZZKS – chciałbym to podkreślić – że pan minister przyjmuje formę szantażu; ja się z tym zgadzam. Daje nam coś enigmatycznego, m.in. ten dodatek terenowy, ten zwrot kosztów za używanie samochodów prywatnych do celów służbowych, ale to rozwiązanie nas jakby cofa. Mało tego, nie tylko nie daje nam uprawnień, ale zamyka nam drogę sądową do dochodzenia uzasadnionych racji w procedurze zwrotu pełnych kosztów związanych z używaniem samochodu prywatnego do celów służbowych. I to rozwiązanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprzewodniczacyMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejKuratorowSadowychKrajowegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoAdRemJerzyDrozdz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, ostatni głos strony społecznej w tej debacie. Zgłasza się zdalnie pani Edyta Odyjas ze związków zawodowych „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę, Pani Edyto.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Potem poproszę, aby pan minister mógł się odnieść do poruszanych spraw i będziemy kontynuować, zmierzając już do głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscPracownikowSadownictwaiProkuraturyEdytaOdyjas">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowejOrganizacjiZwiazkowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscPracownikowSadownictwaiProkuraturyEdytaOdyjas">Szanowni Państwo… Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałabym moim przedmówcom… Halo, słychać mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, owszem, słychać, ale proszę zdecydowanie głośniej mówić. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani Edyto, bardzo proszę. Został pani udzielony głos. Proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani Edyto, nie słychać pani. Tak więc dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym bardzo proszę pana ministra o krótkie odniesienie się do poruszanych spraw. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję za te głosy, szczere głosy, które pokazywały, że to jest krok w dobrym kierunku, które mówiły, że rzeczywiście jest to owoc intensywnej współpracy, ale, Wysoka Komisjo, odniosę się tylko do jednego. I powiem pani przewodniczącej prosto w oczy, że nazywanie przepisu, gdzie miliony złotych leżą na stole, są do dyspozycji w ramach tych warunków, które są możliwe… Nazywanie mnie w związku z tym szantażystą, kiedy powiedziałem – Wysoka Komisjo, to jest bardzo ważne – że ten przepis jest pożyteczny dla kuratorów, że ten przepis wychodzi naprzeciw, no, może nie tak, jak kuratorzy by chcieli i nie w takim zakresie, jak by chcieli… Zaprosiłem do dalszej współpracy, do dalszych rozmów i możemy o tym rozmawiać – rozmawiałem z panią przewodniczącą o powołaniu dodatkowego zespołu międzyresortowego w ministerstwie, żebyśmy wypracowali te rozwiązania – ale tu i teraz są pieniądze.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Na czym polega ten mechanizm? Na tym mianowicie, że jeżeli na dany zespół kuratorski będą przydzielone pieniądze – a są one przygotowane w ramach przyszłorocznego budżetu – to te pieniądze trafią do kuratorów. I to kuratorzy zdecydują… Oni wiedzą, że jeden kurator ma podopiecznych w obrębie 2 km, a drugi musi jechać 40 km. Chodzi o to, żeby była podstawa prawna, żeby dać pieniądze, zwrócić za dojazd temu, który jedzie 40 km. To jest oczywiste. I tego chcemy.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A mówienie, że… Oczywiście kiedy zaczynały pojawiać się głosy, że ponadprzeciętne to nie, że nie taki ma być ten przepis, że powinien brzmieć inaczej… Powiedziałem to państwu i powtórzę jeszcze raz: jeśli państwu ten przepis nie odpowiada, jeśli państwo uważają, że to nie jest krok, może mały, ale zawsze, w dobrym kierunku, to wykreślmy ten przepis. Ale nazywanie takiej propozycji mową nienawiści, Pani Przewodnicząca, nazywanie, porównywanie tego do mobbingu… Z całym szacunkiem, ale ja uważam jako przedstawiciel rządu Rzeczypospolitej, że powinniśmy naprawdę wszyscy, także Wysoka Komisja, stanąć murem za ofiarami mobbingu, za pokrzywdzonymi tym paskudnym przestępstwem. Składanie propozycji w tej formie i mówienie o tych biednych ludziach, przywoływanie ich tutaj obniża rangę tych przestępstw, tego paskudnego przestępstwa – mobberstwa. Naprawdę ja się wewnętrznie… Lubię panią przewodniczącą, spotykamy się od czasu do czasu, może ostatnio rzadziej, ale prywatnie, tak po ludzku, ja się na to nie godzę. Nie można mówić tak o czymś takim. Po pierwsze, nie wolno nazywać tego szantażem. Nie chcą tego państwo? No to nie, ja nie będę się przy tym upierał. To jest coś, co uważamy za pożyteczne, dobre dla kuratorskiej służby sądowej. Zdania w środowisku są podzielone, część związków zawodowych uważa, że jest to forma szantażu i absolutnie na to nie można się zgodzić, a część uważa, że jest to może niewystarczający, ale chociaż minimalny krok w dobrym kierunku. Zróbmy ten minimalny krok w dobrym kierunku. Ja będę tego rozwiązania bronił. Jeżeli mówiłem o tym, że jestem gotowy zrezygnować z tego przepisu… Przecież to nie ja będę miał zwroty środków, tylko ci ludzie, którzy tego potrzebują. Kuratorzy potrzebują tych pieniędzy i tak, chcę doprowadzić do tego, żeby te pieniądze mieli. Mówienie o tym, o czym ja mówiłem, w kategoriach szantażu, porównywanie do mobbingu naprawdę jest – i mówię to świadomie – czymś skandalicznym, Pani Przewodnicząca. I bardzo się zawiodłem, bo jeżeli w komisji, w Wysokim Senacie, w tak ważnym miejscu, w którym wielokrotnie pochylano się na tym tematem, w którym przy okazji wielu debat, także związanych z sądownictwem czy debat budżetowych, mówiono o tym wszystkim, co trzeba robić, żeby unikać mobbingu, także w sądach, bo i tam bywa… Jest komisja antymobbingowa. I trzeba to zwalczać, wypalać gorącym żelazem. To jest naprawdę obniżanie rangi tego przestępstwa i – niestety – coś na granicy plucia w twarz ofiarom tego przestępstwa. Na to nie może być zgody. I w związku z tym chcę wyrazić moje głębokie oburzenie.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Z kolei w zakresie pozostałych spraw powiem, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, że bardzo dziękuję za dobre głosy środowiska, dziękuję za wiele spraw, które zostały uwzględnione i które zostały wypracowane. Jestem świadomy niedosytu występującego, być może, u części z państwa; jego powody są jasne. Będziemy dalej pracować i jesteśmy otwarci. Ale jeżeli mamy na stole ustawę, która zmierza w dobrym kierunku, i jeżeli, co trzeba też jasno powiedzieć, nasze propozycje, Wysoki Senacie, nie idą tak daleko jak propozycje – może niektórzy się oburzą – tych, którzy w Wysokim Senacie mają większość… Projekt z 2009 r., który był także proponowany stronie społecznej, przewidywał, że kuratora okręgowego powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości. My nie idziemy tak daleko, my proponujemy udział środowiska, proponujemy zgłaszanie kandydatów. Wyszliśmy naprzeciw. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Jest to sprawa, która w ciągu ostatnich kilkunastu lat była wielokrotnie stawiana. I niezależnie od tego, czy rządzi Zjednoczona Prawica, czy rządziła opozycja, część rozwiązań z tej ustawy jest powielanych, bowiem pojawiają się we wnioskach różnych instytucji, chociażby Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, ekspertów.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Mnie do szczęścia nie jest… Bo niektórzy powiedzą – już w Sejmie tego próbowano – że chcemy tu upolitycznić, zawłaszczyć kolejną grupę w sądownictwie. Szanowni Państwo, naprawdę, gdyby była taka intencja, to by było… Gdyby ona była w jakikolwiek sposób prawdziwa, to by to było 7 lat temu, a nie teraz. To są sprawy, które po prostu trzeba uporządkować, bo państwo doskonale wiedzą – i ten głos się pojawiał także w Wysokim Sejmie, wielokrotnie podnosiła to strona społeczna – że obecna ustawa doprowadziła do sytuacji, w której powstały takie drobne księstwa niektórych kuratorów okręgowych, nieodwoływalnych, w ramach tej gigantycznej władzy, którą kuratorzy okręgowi mają. Ale to nie służy… I państwo też o tym mówią. W rozmowach prywatnych, kiedy rozmawiamy o tym, państwo tak mówią. Nie służy to kurateli sądowej, nie służy kuratorskiej służbie sądowej, tylko służy, niestety, tym wąskim grupom interesów. I stąd te zmiany, które proponujemy. Chcemy dzięki nim wnieść kuratorską służbę sądową na wyższy poziom organizacyjny po to, żeby ona sprawniej działała. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście… Mam przed sobą całą listę postulatów – jeszcze raz za nie dziękuję – które w tej ustawie się znalazły. Jest ona zupełnie inna niż pierwotne przedłożenie, które trafiło do konsultacji. W ramach konsultacji i spotkań wiele różnych zmian zostało dokonanych. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozwolę pani na króciutkie odniesienie się, ale naprawdę króciutkie, bo za chwileczkę będzie debata senatorów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Dobrze. Ja tylko chciałabym powiedzieć, Panie Ministrze, że nie użyłam słowa „mobbing”.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Użyła pani…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Nie użyłam. „Mowa przemocy”…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#Gloszsali">Nie było…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pani przewodnicząca użyła słowa „mobbing”. Proszę popatrzeć…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">„Mowa przemocy”…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Proszę popatrzeć do stenogramu…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Dobrze, chętnie.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Proszę popatrzeć. Użyła pani tego słowa, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">„Przemoc”? Tak.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie pozwoliłbym sobie na taką wypowiedź, gdyby pani tego sformułowania nie użyła…</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję państwu bardzo…</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">À propos mobbingu…</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Cieszę się, że pani przewodnicząca popiera moje zdanie i razem jesteśmy przeciwko…</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Mobbing? Co się zadziało w Rybniku? Dwa awanse osób mobbingujących…</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kończę na tym rozmowę między państwem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Proszę procedować…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#Gloszsali">Nie było słowa „mobbing”?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Nie było.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę wyłączyć mikrofony.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Żeby to stwierdzić… Mamy nagranie i będzie stenogram z posiedzenia tej komisji, więc to jest bardzo łatwe do wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Ma pani rację.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Słyszę, że jeszcze pan chciałby zabrać głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaStanislawZdun">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Króciutko, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaStanislawZdun">Bardzo króciutko. Tylko uwagi co do terminów przedawnienia w postępowaniach dyscyplinarnych. Zrobiłem taką krótką kwerendę. W przypadku prawa o adwokaturze są to 3 lata, w przypadku komorników jest to 5 lat, notariuszy – 5 lat. To tak na marginesie, ale chciałem to wskazać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Otwieram debatę senatorów.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jako pierwsza zgłosiła się pani senator Halina Bieda.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następny…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Za chwileczkę oddam głos panu senatorowi Kwiatkowskiemu.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Państwo Kuratorzy!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorHalinaBieda">Myślę, że wysłuchaliśmy zarówno strony społecznej, jak i pana ministra, mieliśmy też okazję do zapoznania się z tym materiałem. Myślę, że wszyscy się cieszymy, że pewne zmiany do tej ustawy są wprowadzone. Chciałabym jednak zgłosić tu kilka poprawek, żeby ona była jeszcze lepsza. W związku z tym, po pierwsze, chciałabym przejąć poprawki sformułowane przez Biuro Legislacyjne. Chciałabym zgłosić poprawki dotyczące zmian terminów w art. 5 i w art. 10, jak również zgłosić 4 poprawki merytoryczne. Jedna z nich dotyczy kwestii omawianego już tutaj korzystania z pojazdu prywatnego do celów służbowych, uciążliwości pracy w terenie i zwiększenia kwoty bazowej w art. 1 pkcie 71. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o złożenie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorRobertMamatow">Przepraszam, pani przejęła wszystkie propozycje Biura Legislacyjnego?</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Halina Bieda przejęła wszystkie poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne oraz przedstawiła jeszcze kolejne.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo uprzejmie proszę.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Zgłaszał się pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przede wszystkim bardzo serdecznie i bardzo ciepło dziękuję środowisku kuratorskiemu za niezwykle trudną służbę, którą wykonujecie. Wszyscy mamy w tyle głowy także te tragiczne zdarzenia, które były związane z wykonywaniem waszego zawodu. To najlepiej pokazuje, w jakich okolicznościach, czasami wyjątkowo trudnych, przychodzi wam pracować. Nie będę tego rozwijał. Wszyscy wiemy, jak to w praktyce wygląda.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak, ta ustawa była oczekiwana od lat. I to prawda, że długi czas upłynął od tego, kiedy poprzedni projekt został przyjęty. Tym bardziej zależy nam na tym, żeby obecny projekt był jak najlepszy. I ten obowiązek – taki, żeby zgłosić stosowne poprawki, które spowodują, że ustawa rzeczywiście będzie bardziej dopracowana – Senat oczywiście bierze na siebie. Nie padła tu bowiem żadna, podkreślam, żadna wypowiedź dowolnego przedstawiciela ani związku zawodowego, ani rady kuratorów, która by podkreślała, że w trakcie dialogu z ministerstwem mielibyście państwo przekonanie, że zrobiono tyle, żeby ten projekt odpowiadał oczekiwaniom tych, których pracę reguluje. Biorąc to pod uwagę, będę zgłaszał stosowne poprawki.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zacznę od tych najdrobniejszych. Ustawa musi uregulować także sprawę związaną z pracą kuratorów w ministerstwie, dlatego będę zgłaszał poprawkę, żeby w art. 1 pkt 20, w zmienianym art. 31 ust. 2 dodać zapis: „Kuratorowi, o którym mowa w ust. 1, mogą być powierzone obowiązki na stanowiskach urzędniczych, z wyłączeniem stanowiska dyrektora generalnego. W wypadku powierzenia kuratorowi delegowanemu obowiązków na stanowisku pracy należącym do służby cywilnej stanowisko to uważa się za obsadzone”. Są kuratorzy, a przynajmniej byli – ja z nimi współpracowałem – którzy pracują w ministerstwie. Wasza wiedza i doświadczenie, także z uwagi na zakres przedmiotowy zainteresowania ministerstwa, jest bezcenna i w tak kluczowej ustawie oczywiście to musi być uzgodnione.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W przypadku wszystkich tych poprawek, o których mówiła pani senator Bieda, miałem zaszczyt być jednym ze współwnioskodawców, ale do tych poprawek pozwolę sobie dołączyć jeszcze kolejne.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zgłaszam poprawkę, żeby w art. 1 dodać pkt 70a w brzmieniu: „Ryczałt za sprawowanie jednego dozoru lub nadzoru wynosi od 4% do 8% kwoty bazowej, o której mowa w art. 14”… Stosowne zapisy redakcyjne są już zgłoszone do pani przewodniczącej i do legislatorów. I dalej: „Za przeprowadzenie wywiadu w postepowaniu wykonawczym w sprawie nieobjętej dozorem lub nadzorem prezes sądu rejonowego przyznaje kuratorowi społecznemu ryczałt z tytułu zwrotu kosztów w wysokości 8% kwoty bazowej, o której mowa w art. 14 ust. 1”.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proponuję także, żeby w art. 1 dodać pkt 70b, zgodnie z którym po art. 90 dodaje się art. 90a w brzmieniu: „Kuratorowi społecznemu przysługuje ponadto miesięczny ryczałt z tytułu zwrotu kosztów ponoszonych w związku z kontrolowaniem i wykonywaniem środka wychowawczego określonego w art. 7 pkt 2 ustawy z dnia 9 czerwca o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich”.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proponuję także zmienić zapis w art. 1 pkcie 71 przez dodanie pktu 2 w brzmieniu: „przeprowadzenie wywiadu środowiskowego w sprawach rodzinnych i nieletnich”. Doprecyzowujemy tu zasady regulacji finansowej tych spraw.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Sprawa dotycząca wykorzystania samochodów prywatnych w celach służbowych wbrew pozorom jest niezwykle istotna. Szanowni Państwo, zapis o ponadprzeciętnym wykorzystaniu będzie zapisem martwym i takim – w 100% się tu zgadzam z jednym z przedmówców – który spowoduje, że de facto będziecie państwo mieli zamkniętą drogę do dochodzenia zwrotu kosztów. Dlaczego? Zacznijmy od definicji legalnej, zacznijmy od definicji językowej słowa „ponadprzeciętny”. Synonimem tego słowa jest: nadzwyczajny, niepowtarzalny, nieprzeciętny, nietypowy, niezwykły, okazjonalny, osobliwy, rzadki, unikalny i unikatowy. To znaczy, że jeżeli myślicie, że to jest pomysł na to, żeby wam uregulować wykorzystanie samochodów służbowych… Nie, nie jest, bo za każdym razem byście musieli udowodnić, że praca, którą wykonujecie, jest unikalna, unikatowa i niepowtarzalna. No, bądźmy poważni.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Będąc poważnymi w tym zakresie, zgłaszamy stosowną poprawkę. Więcej, jestem głęboko przekonany, że pan minister mnie popiera. Popatrzymy teraz od strony, powiedzmy, kuchni, jak to działa. Jeżeli będzie suchy zapis ustawowy, gdzie my zapiszemy, na jakich zasadach się przydziela i jakie środki wam się przynależą za korzystanie z samochodu prywatnego, to – uwaga – minister finansów musi w projekcie budżetu zapewnić takie środki. A jak mamy zapis, z którego nic nie wynika, o zwrocie kosztów za używanie prywatnego samochodu do celów służbowych, ale w zakresie ponadprzeciętnym, to minister finansów powie ministrowi sprawiedliwości: „to pan załatw te środki, bo ja nie wiem, co to znaczy i jakie koszty będą z tego wynikały”. Wbrew pozorom poprawka, która unormuje te zasady i doprecyzuje, jak macie te pieniądze otrzymywać… Jest to oczywiście na rękę tym, którzy te obowiązki wykonują – pełna zgoda. Muszę powiedzieć, że dla mnie było dużym zaskoczeniem, że te stawki, które znałem, te sprzed kilkunastu lat, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, w praktyce nie uległy zmianie. A przecież my wiemy, że przez kilkanaście lat wartość tych środków finansowych się zmieniła, jest inna, niż była wtedy. Czytaj: warunki finansowe, jakie państwo polskie proponuje kuratorom, znacząco uległy pogorszeniu. Ja nie mówię tego w sensie politycznym. Każdy minister sprawiedliwości jest oczywiście w o tyle trudnej sytuacji, że on nie jest dysponentem własnego budżetu, on tylko przedstawia propozycję ministrowi finansów, później rząd przyjmuje in plenum projekt budżetu i kieruje do parlamentu. Ale jeżeli wpiszemy precyzyjne zasady, według jakich macie te pieniądze otrzymywać, to w tym momencie jest już podstawa ustawowa, zawiera się to w projekcie budżetu – przynajmniej tak się normalnie pracuje nad projektem budżetu – i te środki muszą być zagwarantowane w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak więc to jest kolejna rzecz, która tutaj musi być inaczej uregulowana.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzecia sprawa, dotycząca samorządu. Tak, zmiany są na gorsze, absolutnie. Inny jest zapis, który mówi o określonych kompetencjach zgromadzenia okręgowego, a inny jest przepis, który w praktyce, na końcu tej procedury sprowadza się do tego, że w określonej sytuacji minister podejmuje te decyzje. Ja nie ukrywam, że jest to bardziej skomplikowane, bo to wymaga zmiany w innych przepisach. My pracujemy jeszcze nad poprawkami, które chcemy w tym zakresie zgłosić. Najprawdopodobniej zrobimy to na posiedzeniu plenarnym, bo to nie jest prosta zmiana redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Rekapitulując, powiem, że zgłaszam poprawki, które dotyczyły pracy kuratorów w ministerstwie, zgłaszam poprawki dotyczące spraw finansowych, zgłaszam poprawki dotyczące ryczałtu za sprawowanie dozoru i miesięcznego ryczałtu za zwrot kosztów ponoszonych w związku z kontrolowaniem wykonywania środka wychowawczego. I robię to z absolutnym przekonaniem, że idzie to w takim kierunku, który zaakceptuje każda osoba, której zależy na tym, żeby środowisko kuratorskie mogło jak najlepiej i jak najefektywniej wykonywać swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, pan senator Mamątow się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym zwrócić uwagę… Już od dłuższego czasu popieram środowisko kuratorów, w poprzedniej kadencji nawet miałem podziękowania od państwa. Zwróciło się do mnie środowisko kuratorów z mojego okręgu. I oni wytłumaczyli mi, że w zasadzie główny problem państwa dotyczy w tej chwili właśnie tego ryczałtu za dojazdy w terenie, że dzisiaj to jest główny problem. Chciałbym państwu coś zasugerować, bo słyszałem wypowiedzi i pana przewodniczącego, i pana, jednego i drugiego… Mówiliście, że to idzie w dobrym kierunku, że wasze środowisko zostało wysłuchane. Nie do końca, oczywiście, ale jest to krok do przodu. Dlatego proponuję państwu, żebyście jednak przyjęli to, co się wam proponuje, i po prostu dalej prowadzili negocjacje, rozmawiali z ministrem i próbowali przekonać go do swoich racji. A jeśli chodzi o ten ryczałt, to ta propozycja, która ministerstwo złożyło… Ja nie wiem, czy ona jest do przyjęcia, czy nie, czy to jest dla państwa dobre rozwiązanie, jednak jest to krok do przodu. No, tak myślę. Takie są moje przemyślenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie ma więcej zgłoszeń senatorów, wobec tego uważam, że możemy…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Przewodnicząca, czy mogę jeszcze?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja bym bardzo chciała poprzeć poprawki pani senator Haliny Biedy. Rozmawiałyśmy ze środowiskiem kuratorskim. Dzisiaj niestety nie mogłam być obecna na posiedzeniu komisji, ale to są poprawki, które wypracowaliśmy wspólnie. W związku z tym, Pani Przewodnicząca, bardzo proszę o uwzględnienie mojego głosu w zakresie poprawek zgłoszonych przez panią senator Biedę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, rzeczywiście, te złożone poprawki są podpisane przez grupę senatorów. Naturalnie uznajemy, że duży wkład pracy miała również pani senator Joanna Sekuła, która tym samym dopisuje się do tej grupy senatorów.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Chciałabym, abyśmy teraz mogli przystąpić do głosowania. Bardzo proszę, aby Biuro Legislacyjne starało się pogrupować te poprawki tak, aby możliwe było głosowanie łączne nad kilkoma poprawkami we wszystkich tych sytuacjach, kiedy oczywiście będzie to możliwe. I za każdym razem, kiedy będzie proponowana poprawka, będę prosiła pana ministra, aby wyraził, określił stanowisko rządu w tej kwestii. No i zagłosujemy.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Nie znając stanowiska ministerstwa co do zgłoszonych poprawek, w tym przedstawionych tutaj przez senatorów, powiem, że tak czy inaczej proponowalibyśmy je przegłosować jedną po drugiej, żeby każdy z senatorów mógł zagłosować, bo to są kwestie merytoryczne. A jeśli chodzi o opinię biura – nie znając tutaj stanowiska ministerstwa, nie możemy tych poprawek pogrupować, dlatego że można sobie wyobrazić, że nawet poprawki redakcyjne ministerstwo wspiera bądź odrzuca, a tym bardziej poprawki merytoryczne. A więc jeżeli możemy ewentualnie poprosić…</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#Gloszsali">Idźmy po kolei.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">…o stanowisko pana ministra w tym zakresie… Wtedy będziemy w stanie przyśpieszyć głosowania, jakoś grupując poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy pan minister ma wypracowane stanowisko co do ewentualnej możliwości pogrupowania niektórych poprawek, czy raczej będziemy głosować po kolei nad każdą poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pani Przewodnicząca, jeśli mogę prosić, to po kolei. To usprawni bieżące działanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego głosujemy po kolei.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie treści proponowanych poprawek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka pierwsza. W art. 1 pkcie 4 lit. a w tiret drugim, w pkcie 4 lit. b wyrazy „i ukończeniu studiów podyplomowych” zastępuje się wyrazami „i ukończył studia podyplomowe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia pozytywna rządu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę doliczyć głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania nad kolejną poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W art. 1 w pkcie 4 w lit. c w ust. 4 wyrazy „przez mianowanie go kuratorem zawodowym” zastępuje się wyrazami „na stanowisku kuratora zawodowego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia pozytywna rządu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę doliczyć zdalnych…</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka formułuje… W art. 1 pkcie 5, w art. 5b ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Rozmowę kwalifikacyjną przeprowadza się z kandydatem spełniającym warunki określone w art. 5 ust. 1, z uwzględnieniem art. 5 ust. 2”.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia pozytywna rządu.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 głosów za, jednogłośnie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">To poprawka grupy senatorów. W art. 1 pkcie 9 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Kuratorów, określi w drodze rozporządzenia standardy obciążenia pracą kuratora zawodowego, uwzględniając wszystkie rodzaje spraw, w których kurator zawodowy może wykonywać czynności, czasochłonność i stopień skomplikowania poszczególnych czynności oraz mając na względzie konieczność zapewnienia szybkiego i prawidłowego wykonania orzeczeń sądu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia rządu jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, kto jest za?</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę doliczyć głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 głosów za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#Gloszsali">Na sali: 5 senatorów za, jednogłośnie…</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę doliczyć głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, Pani Przewodnicząca… Aleksander Pociej.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAleksanderPociej">W kwestii formalnej. Przed tą poprawką nie słyszeliśmy głosu pana legislatora. Nie wiem, czy zapomniał włączyć mikrofon, czy nie, ale jako zdalni nie słyszeliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, żeby pan legislator powtórzył…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Najpierw była mowa o poprawce nr 3 z opinii…</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#Gloszsali">Nie, chodzi o ostatnią.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Następnie o poprawce grupy senatorów, że minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Kuratorów określi standardy obciążenia pracą kuratora zawodowego… Podaję już skrótowo. Następna była poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. W art. 1 pkcie 10 w lit. a ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Wynagrodzenie zasadnicze kuratorów zawodowych posiadających równorzędne stopnie służbowe jest równe i stanowi, odpowiednio do stopnia służbowego, wielokrotność kwoty bazowej, której wysokość określa ustawa budżetowa”. Z kolei w art. 1 pkcie 20 w art. 31 ust. 6 skreśla się wyraz „rangi”. To jest poprawka językowa, wprowadzana, żeby nie było synonimicznych określeń „ranga” i „stopień służbowy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy wszystko jasne, Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, dziękuję bardzo. Po prostu przez chwilę nie był włączony mikrofon. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorRobertMamatow">Potrzebna reasumpcja?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie sądzę, żeby konieczna była reasumpcja.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka grupy senatorów. W art. 1 w pkcie 10 w lit. f w ust. 5 w zdaniu pierwszym wyrazy „pracę terenową” zastępuje się wyrazami „uciążliwość pracy w terenie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Na tym etapie negatywne, bo nie znamy tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia rządu negatywna.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy nad następną poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka grupy senatorów. W art. 1 w pkcie 10 w lit. g ust. 5a otrzymuje brzmienie: „W wypadkach wymagających używania pojazdu prywatnego do celów służbowych, w szczególności w razie trudności w przemieszczaniu się z wykorzystaniem środków komunikacji publicznej, niezależnie od dodatku, o którym mowa w ust. 5, kuratorowi zawodowemu przyznaje się ryczałt na pokrycie zwiększonych kosztów dojazdów służbowych w wysokości 25% kwoty bazowej, o której mowa w ust. 1. Ryczałt przyznaje prezes sądu okręgowego w ramach środków finansowych dostępnych w planie finansowym sądu okręgowego, na wniosek kuratora zawodowego zatwierdzony przez kierownika zespołu kuratorskiej służby sądowej. Przyznanie ryczałtu wymaga zawarcia umowy o używanie samochodu prywatnego do celów służbowych. Ryczałt jest płatny do 20. dnia następnego miesiąca za miesiąc poprzedzający”.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Na tym etapie negatywne z uwagi na to, że treść poprawki, którą otrzymaliśmy do analizy, była inna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia negatywna rządu.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorHalinaBieda">Tam jest tylko zamiana wyrazu „samochód” na „pojazd” z tego tytułu, że kuratorzy mówią, że motocyklami też się przemieszczają. Dlatego zamiast samochodu jest pojazd. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy wobec tego stanowisko rządu się zmienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">To wymaga analizy, więc na tym etapie opinia jest negatywna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywna opinia rządu.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-80.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-80.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę doliczyć głosy zdalne…</u> + <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 głosów za, 2 – przeciw i 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy nad następną poprawką.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Uwaga piąta Biura Legislacyjnego. Chodzi o szyk wyrazów. Nie wiem, czy… Mam czytać? W art. 1 w pkcie 10 w lit. g w ust. 5a i 5b wyrazy „do dnia 20.” zastępuje się wyrazami „do 20. dnia”. W art. 1 w pkcie 71 w lit. b w ust. 1a wyrazy „do dnia 20.” zastępuje się wyrazami „do 20. dnia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy nad następną poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Uwaga szósta jest w brzmieniu nieco zmienionym w stosunku do zawartego w opinii. W art. 1 w pkcie 11 lit. a otrzymuje brzmienie: „Urlopu dla poratowania zdrowia udziela i jego wymiar określa Minister Sprawiedliwości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czy mamy wynik głosowania?</u> + <u xml:id="u-89.8" who="#Gloszsali">Momencik, musimy zrobić reasumpcję, bo coś się nie zgadza…</u> + <u xml:id="u-89.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-89.10" who="#Gloszsali">Nie, nie, jest za mało. Są tylko pokazane głosy z sali…</u> + <u xml:id="u-89.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mam informację, że coś się nie zgadza w wynikach. Nie wiemy, z jakiego powodu. Najprawdopodobniej będzie potrzeba reasumpcji głosowania.</u> + <u xml:id="u-89.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego zarządzam reasumpcję.</u> + <u xml:id="u-89.13" who="#SenatorRobertMamatow">Ostatniego?</u> + <u xml:id="u-89.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, tego ostatniego. Naturalnie, tylko tego na ten moment.</u> + <u xml:id="u-89.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego jeszcze raz zadaję pytanie: kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-89.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-89.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-89.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-89.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-89.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przechodzimy do następnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka siódma: w art. 1 w pkcie 12, w art. 17c w ust. 3 wyrazy „procesowych w wyniku oddalenia powództwa” zastępuje się wyrazem „procesu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka ósma z opinii – w art. 1 pkcie 16, art. 26 otrzymuje brzmienie: „Stosunek pracy z kuratorem zawodowym wygasa: 1) z dniem utraty przez niego obywatelstwa polskiego; 2) w wypadkach określonych w ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy – tu „Dziennik Ustaw” – zwanej dalej «Kodeksem pracy»; 3) w razie prawomocnego: a) ukarania karą dyscyplinarną, o której mowa w art. 52 ust. 3 pkt 5, b) orzeczenia przez sąd środka karnego w postaci pozbawienia praw publicznych lub zakazu wykonywania zawodu kuratora zawodowego, c) skazania za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe”.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#Gloszsali">To jest ósma.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorHalinaBieda">No właśnie, a siódma nie była czytana.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wyrazy „procesowych w wyniku oddalenia powództwa” zastępuje się wyrazem „procesu” – była.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#Gloszsali">Była.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Rząd poparł. Zgodził się.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wszystko się zgadza. Opinia rządu jest pozytywna, jak rozumiem, do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego głosujemy.</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-96.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-96.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-96.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-96.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-96.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, mam pewną propozycję. Czy pan minister ma przed sobą wykaz poprawek, które są zawarte w opinii legislacyjnej do tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-96.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tak, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-96.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego proponuję, żeby troszeczkę przyspieszyć, abyście państwo teraz byli uprzejmi czytać tylko numer poprawki. My mamy przed oczami te poprawki. A wówczas pan minister będzie w stanie określić, czy jest przeciw, czy jest za. Czyli nie czytamy już literalnie wszystkich zmian, ale będziemy czytać literalnie wszystkie zmiany poprawek, które wnieśli senatorowie. Będzie szybciej i łatwiej, tak?</u> + <u xml:id="u-96.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jeśli można, Pani Przewodnicząca, bo mamy inne brzmienie… To znaczy, jest pytanie o poprzednią wersję poprawki dziesiątej. Bo jeśli jej teraz nie ma, to później nam się nie będzie zgadzała numeracja. Ewentualnie możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego poprawkę dziesiątą…</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#Gloszsali">Dziesiątą…</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">…proszę przeczytać, tak? Bardzo proszę przeczytać dokładnie.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorRobertMamatow">Niech pan minister sugeruje…</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To, Panie Ministrze, proszę sugerować w tych sytuacjach, kiedy będzie pan miał różną wersję, żeby przeczytać, a tam, gdzie się wszystko zgadza, to będziemy tylko podawać numer poprawki.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę bardzo, kontynuujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Teraz według systematyki ustawy powinniśmy przegłosować poprawkę, którą zgłosił pan senator Krzysztof Kwiatkowski. To jest poprawka do art. 1 pkt 20, artykuł ustawy…</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorRobertMamatow">Zaraz, zaraz, ale mieliśmy przegłosować poprawki, które przyjęliście państwo…</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorHalinaBieda">No właśnie. Może ja mam…</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To znaczy, Szanowni Państwo Senatorowie, przynajmniej w 2 wypadkach…</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeżeli pan senator pozwoli mi dokończyć…</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorRobertMamatow">Okej.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">…wypowiedź…</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Przynajmniej w 2 wypadkach będziemy mieli kolizję poprawek – z tymi, które mamy w opinii.</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałem to powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-99.10" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dlatego chcemy jechać, mówiąc już tak bardzo dosadnie i kolokwialnie, według systematyki ustawy, bo to nam wykluczy później takie sytuacje kolizyjne. Tak będzie jednak…</u> + <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-99.12" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">…prawidłowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Słuszna uwaga, Pani Legislator. Tam, gdzie będzie to możliwe, będziemy głosować zgodnie z numerami, a tam, gdzie jednak nie, proszę, żebyście państwo nad tym zapanowali.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Bieda. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam tylko taką jedną uwagę, że można mówić numer z opinii Biura Legislacyjnego. I wtedy nie będzie problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak zaproponowałam. Dokładnie tak zaproponowałam.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Z uwagi na to, że państwo senatorowie nie mają przed oczami tej poprawki, którą zgłosił pan senator Krzysztof Kwiatkowski, chciałabym właśnie odczytać jej treść. W art. 1 w pkcie 20, w art. 31 w ust. 2 wyrazy „stanowisk dyrektora generalnego, dyrektora departamentu lub biura” zastępuje się wyrazami „stanowiska dyrektora generalnego”.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Istota tej poprawki polega na tym, żeby kuratorom delegowanym do ministerstwa mogłyby być powierzane wszystkie stanowiska urzędnicze z wyjątkiem jednego – stanowiska dyrektora generalnego. Ustawa przewiduje wyłączenie 3 rodzajów stanowisk: dyrektora generalnego, dyrektora departamentu lub biura. Po przegłosowaniu takiej poprawki, w przypadku gdyby została ona przyjęta przez Sejm, tylko stanowisko dyrektora generalnego nie będzie mogło być obsadzone przez kuratora delegowanego do ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tu chciałbym podkreślić, Wysoka Komisjo, że stanowisko rządu jest pozytywne, bo jest to poprawka wypracowana wspólnie. To kolejny przykład współpracy właśnie ze środowiskiem kuratorów i współpracy z Krajową Radą Kuratorów, którą ministerstwo popiera. Pan senator Kwiatkowski przejął tę poprawkę i podkreślał wielkie zaangażowanie pracowników ministerstwa, kuratorów delegowanych. My uważamy tak samo. Rzeczywiście ich zaangażowanie jest jak najbardziej właściwe, a wszelkie stanowiska powinny stać przed nimi otworem. Tak że dziękuję Krajowej Radzie Kuratorów za tę inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dziewiąta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka dziewiąta z opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dziesiąta z opinii. Tu jest ta różnica, bo po namyśle biuro rekomenduje odstąpienie od jednej z dwóch poprawek. W związku z tym rekomendowana poprawka brzmi: w art. 1 w pkcie 24, w art. 34 w ust. 1 i 2 wyrazy „zespołu kuratorskiego” zastępuje się wyrazami „zespołu kuratorskiej służby sądowej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna dla tej nowej wersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka jedenasta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Ocena pozytywna.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwunasta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka dwunasta.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka trzynasta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka trzynasta.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka czternasta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka czternasta – jest pozytywna opinia rządu.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka piętnasta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka piętnasta.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Rząd ocenia pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka piętnasta – jest opinia pozytywna rządu.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka szesnasta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Rząd ocenia pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia pozytywna rządu.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka siedemnasta z opinii.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">I tutaj konieczne jest stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia negatywna. Poprawka…</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tutaj kolega, przedstawiając opinię, sygnalizował państwu, że z naszej strony wątpliwości budziło nie tylko sformułowanie „możliwości kandydowania na stanowisko”, podczas gdy chodzi o pełnienie funkcji członka sądu dyscyplinarnego – to budzi nasze wątpliwości, ale to jest kwestia bardziej redakcyjna. W ogóle w naszej ocenie jest niespójność przepisów – pomiędzy tym przepisem, który mówi o możliwości kandydowania do sądu dyscyplinarnego, a tym, który mówi, kto nie może być sędzią sądu dyscyplinarnego. Ponieważ nie do końca odczytujemy intencję rozdzielenia tych 2 norm czy stworzenia tych 2 norm, to chcielibyśmy prosić rząd o wyjaśnienie. Bo wydaje nam się, że tutaj dalej będzie niespójność w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoka Komisjo, w naszej ocenie nie ma niespójności. Jest to celowy zabieg i zaproponowany został taki, a nie inny zapis. Ale jest jasne, jeśli czytać literalnie, kto takim kandydatem może być, a kto nie.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jednak po sugestii Biura Legislacyjnego oczywiście jeszcze przed posiedzeniem plenarnym dokładnie przyjrzymy się temu zapisowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli mogę rozumieć, że zmierzamy do pozytywnego stanowiska rządu w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie, my podtrzymujemy stanowisko negatywne. Czyli nie ma potrzeby zmian w tym zakresie. Ale przeanalizujemy dokładnie wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddajemy wobec tego poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-145.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka osiemnasta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka osiemnasta.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia negatywna.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#Gloszsali">Znowu nie zsumowało głosów zdalnych…</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Musimy ponownie poddać to pod głosowanie, czyli dokonać reasumpcji, ponieważ system nie zliczył głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego jeszcze raz zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-149.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-149.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-149.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-149.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-149.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-149.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dziewiętnasta z opinii. Tutaj biuro rekomenduje 2 warianty. W związku z tym jest pytanie do strony rządowej: który z tych wariantów rząd jest skłonny zaakceptować?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pierwszy wariant opiniujemy pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Mamy do dyspozycji 2 warianty, z czego wariant pierwszy jest popierany przez rząd.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego, jak rozumiem, poddajemy pod głosowanie wariant pierwszy.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Biuro Legislacyjne akceptuje takie rozwiązanie, tak? Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#Gloszsali">Jako zgodne z…</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorHalinaBieda">Mamy do wyboru, a rząd popiera, to idźmy w kierunku zgody.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Idźmy w kierunku zgody – słusznie, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-152.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-152.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-152.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-152.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-152.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Rząd popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywna opinia rządu.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy nad poprawką dwudziestą z opinii.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-155.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-155.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">9 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-155.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta pierwsza z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-159.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta druga z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne stanowisko wobec poprawki dwudziestej drugiej z opinii.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-163.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-163.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-163.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta trzecia z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka dwudziesta trzecia.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywna.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-167.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-167.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-167.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-167.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta czwarta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywna opinia dla poprawki dwudziestej czwartej.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta piąta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Opinia pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Opinia pozytywna dla poprawki dwudziestej piątej.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-174.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-174.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-174.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta szósta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Rząd popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywna opinia dla poprawki dwudziestej szóstej.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-178.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta siódma z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-182.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-182.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta ósma z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka dwudziesta ósma.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka dwudziesta dziewiąta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka dwudziesta dziewiąta.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę doliczyć głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-190.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka trzydziesta z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poprawka trzydziesta.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy nad poprawką trzydziestą.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 4 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-194.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka trzydziesta pierwsza z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Trzydziesta pierwsza, tak?</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak jest, trzydziesta pierwsza.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Stanowisko pozytywne.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pani Przewodnicząca, jeśli to ułatwi sprawę, to już do końca, czyli do poprawki trzydziestej dziewiątej, stanowisko rządu jest pozytywne. Tu już oczywiście pani przewodniczącej zostawiam decyzję, czy czasem nie zgrupować tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja proszę o ich przegłosowanie razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to zaproponuję…</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Moment, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Do której poprawki? Jeszcze raz proszę…</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorHalinaBieda">Do trzydziestej dziewiątej, do końca poprawek legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">My widzimy konieczność wyłączenia ostatnich poprawek ze względu na kolizję z poprawkami, które zgłosił senator Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorHalinaBieda">Czyli które to są?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli które?</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bo pan minister proponował do trzydziestej dziewiątej, tak?</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Tak.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej.</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#Gloszsali">Ale już niedużo zostało. Jedźmy po kolei…</u> + <u xml:id="u-201.6" who="#Gloszsali">Zostało 8.</u> + <u xml:id="u-201.7" who="#Gloszsali">No to głosujmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, poprawka trzydziesta piąta to jest poprawka, którą biuro zgłosiło jako poprawkę redakcyjną, ale ona …</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorHalinaBieda">To bez trzydziestej piątej.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">…doprecyzowuje odesłanie, zaś senator Kwiatkowski proponuje w tym miejscu rozwiązanie merytoryczne, czyli dalej idące. Stąd bez poprawki trzydziestej piątej.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Okej, czyli jeżeli nie będę widziała sprzeciwu, to będziemy teraz głosować nad poprawkami: trzydziestą pierwszą, trzydziestą drugą, trzydziestą trzecią, trzydziestą czwartą, trzydziestą szóstą, trzydziestą siódmą, trzydziestą ósmą i trzydziestą dziewiątą.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I do wszystkich tych poprawek jest pozytywna opinia rządu.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego przegłosujemy łącznie wszystkie te poprawki.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-203.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-203.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-203.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-203.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I teraz ostatnia poprawka, poprawka trzydziesta piąta, jak dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-203.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, tak jak już wspomniałam, poprawka, którą zgłosił senator Kwiatkowski, jest poprawką dalej idącą. Biuro zaproponowało korektę odesłań w art. 90, który do tej pory nie był objęty zakresem noweli, niemniej jednak w naszej ocenie – ponieważ nowela konsekwentnie zmienia odesłania i jeśli chodzi o określenie kwoty bazowej, wskazuje, że właściwym przepisem, który określa, o jaką kwotę bazową chodzi, jest art. 14 ust. 1 – zaproponowaliśmy uwzględnienie tego jako konsekwencji, czyli zmianę również art. 90. A pan senator Krzysztof Kwiatkowski zgłosił w tym miejscu poprawkę, która podwyższa ryczałt za sprawowanie dozoru lub nadzoru. W obowiązującej ustawie są widełki od 2% do 4%, pan senator proponuje, żeby było od 4% do 8%, i zarazem za przeprowadzenie wywiadu w postępowaniu wykonawczym w sprawie nieobjętej dozorem lub nadzorem podwyższenie ryczałtu do 8% kwoty bazowej. Stąd proponujemy, żeby najpierw przegłosować poprawkę pana senatora, a następnie, jeżeli ta poprawka nie uzyskałaby poparcia, poprawkę Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Chciałabym jednak jeszcze uprzedzić państwa senatorów o jednej rzeczy. Mianowicie w ocenie Biura Legislacyjnego zarówno poprawka dotycząca kwestii tego ryczałtu za sprawowanie nadzoru lub dozoru przez kuratora społecznego, jak i kolejne poprawki, które zgłosił pan senator Krzysztof Kwiatkowski, dotyczące nowych ryczałtów, wykraczają poza zakres poprawek senackich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Słyszeliście państwo wyraźnie opinię Biura Legislacyjnego. My, stojąc na stanowisku dobrego stanowienia prawa, zawsze byliśmy przeciwko takim rozwiązaniom, które wychodzą poza materię przedstawionego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa…</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A, stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Z uwagi na wątpliwości Biura Legislacyjnego też nie mogę, niestety, zaopiniować pozytywnie tej poprawki. Dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym, Szanowni Państwo, poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Kwiatkowskiego?</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-207.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-207.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-207.7" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-207.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-207.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli poprawka pana senatora Kwiatkowskiego nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-207.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem głosujemy nad poprawką Biura Legislacyjnego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak jest. Nad poprawką trzydziestą piątą z opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Było pozytywne i jest pozytywne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddajemy to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-211.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">10 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-211.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">I kolejne poprawki.</u> + <u xml:id="u-211.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejne 2 poprawki dotyczą, jak już powiedziałam, nowych ryczałtów.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pierwsza poprawka dotyczy ryczałtu za czynności, które są przewidziane ustawą z dnia 9 czerwca 2022 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Tam kurator społeczny może wykonywać kontrolę wykonywania środka wychowawczego określonego w art. 7 pkt 2, a jednocześnie innego środka, który jest nakładany na rodziców nieletniego i o którym mowa w art. 18 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak jak już zasygnalizowałam, ta poprawka również w naszej ocenie wykracza poza zakres dopuszczalnych poprawek Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Szanowni Państwo, wobec tego poddaję pod głosowanie…</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, jeszcze stanowisko rządu. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Z uwagi na stanowisko Biura Legislacyjnego o przekroczeniu zakresu, nie mogę tego zaopiniować pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli jest to kolejna poprawka, która wykracza poza materię ustawy.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-215.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddaję to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-215.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-215.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-215.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-215.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-215.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nikt nie był za, 4 senatorów – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-215.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Istota kolejnej poprawki – także poprawki, która ani nie była przedmiotem projektu, ani nie była zamysłem ustawodawcy sejmowego, a, krótko mówiąc, Senat powinien szczególnie ostrożnie podchodzić do zgłaszania tego typu poprawek… To jest poprawka, której istota sprowadza się do tego, aby kuratorom społecznym nie tylko był przyznawany ryczałt za przeprowadzenie wywiadu środowiskowego w sprawach o unieważnienie małżeństwa, ustalenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa, rozwód, separację. Te kwestie są objęte treścią art. 91 ust. 1 pkt 2 ustawy. Chodzi też o to, żeby przysługiwały im ryczałty za przeprowadzenie innych wywiadów środowiskowych w sprawach rodzinnych i nieletnich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli to jest poprawka wychodząca poza materię ustawy.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">W związku z tym poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Niestety, nie mogę tego pozytywnie zaopiniować z uwagi na stanowisko Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Poddajemy pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nikt nie był za, 4 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Bardzo proszę, następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka to jest poprawka zgłoszona przez grupę senatorów. Tu również jest kwestia ryczałtów, które przysługują kuratorom społecznym, a także, z racji odesłania, kuratorom zawodowym. Jest to propozycja, aby w art. 1 w pkcie 71 w lit. c w ust. 2 wyrazy „10% kwoty bazowej” zastąpić wyrazami „20% kwoty bazowej”. Innymi słowy chodzi o podwyższenie przewidzianego ustawą ryczałtu z 10% do 20%.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Niestety, nie może być pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Czyli negatywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-223.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-223.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-223.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-223.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-223.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-223.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka grupy senatorów – skrócenie czasu danego na tworzenie sekretariatów kuratorów okręgowych i sekretariatów zespołów.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pozytywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-227.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-227.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">9 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-227.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Następna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poprawka grupy senatorów. Jest to wydłużenie vacatio legis z 14 dni do 3 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Negatywne stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-231.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę dodać głosy zdalne.</u> + <u xml:id="u-231.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-231.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kolejna poprawka.</u> + <u xml:id="u-231.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">To już wszystko.</u> + <u xml:id="u-231.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">To już wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-231.10" who="#Gloszsali">Całość.</u> + <u xml:id="u-231.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak, za chwilę będziemy głosować nad całością.</u> + <u xml:id="u-231.12" who="#SenatorHalinaBieda">Czy ja mogę jeszcze o coś zapytać?</u> + <u xml:id="u-231.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator Bieda. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorHalinaBieda">Czy jeśli rząd by się zgodził, a państwo legislatorzy widzieliby taką możliwość, to te poprawki, co do których byliśmy zgodni, można będzie pogrupować przy głosowaniach?</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Zgoda oczywiście. Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorRobertMamatow">…Za wcześnie, bo jeszcze…</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorHalinaBieda">Skąd wiesz? Ja wiem, ale na razie mogą być. Póki co jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorRobertMamatow">…Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-232.5" who="#Gloszsali">Całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę?</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Czy ja mogę przed głosowaniem…</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoKuratorowSadowychAleksandraSzeweraNalewajek">Ja powiem tak: odsłuchałam swoje wystąpienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie, Szanowna Pani, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Nie mogę pani udzielić głosu, ponieważ jesteśmy teraz w trakcie głosowań. Muszę poddać całą ustawę z przyjętymi poprawkami pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-235.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">A zatem poddaję ustawę z przyjętymi wcześniej poprawkami pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-235.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-235.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-235.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-235.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proszę o dodanie głosów zdalnych.</u> + <u xml:id="u-235.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">9 – za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-235.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Musimy wybrać sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-235.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Proponuję panią senator Halinę Biedę na sprawozdawcę tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-235.11" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-235.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Pani senator wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-235.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-235.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoEwaMatecka">Wobec tego zamykam dwieście jedenaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-235.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 36</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00216-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00216-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fa4a763 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00216-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00216-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (216.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (196.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (216.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (196.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">216</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">196</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00216-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00216-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e99666e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00216-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,72 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 55</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobry wieczór.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy przed sobą zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Wizowym Systemie Informacyjnym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy chyba jedną nową poprawkę, tak? Myślę, że pani mecenas ją najszybciej i najskuteczniej przedstawi.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak naprawdę ta poprawka została zgłoszona… I tutaj dziękuję bardzo pani senator, że chciała ją zgłosić, bo ona stanowi konsekwencję poprawki, którą państwo przyjęli dzisiaj na posiedzeniu połączonych komisji. Chodzi mianowicie o art. 9. Przez to, że zmieniona została tutaj formuła art. 9 i jako wiodący termin wejścia w życie ustawy wpisany został termin wynikający z decyzji komisji, jednocześnie art. 8 ust. 2, który dotychczas wchodził w życie z dniem wejścia w życie ustawy, obecnie nie będzie wchodził z dniem wejścia w życie ustawy, a z terminem siedmiodniowym. Stąd też byłoby nieścisłością, gdyby w art. 8 ust. 2, na końcu tego przepisu pozostało, że te przepisy zachowują moc nie dłużej niż przez 3 miesiące od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, bo to będzie dzień wejścia w życie tego przepisu. Dlatego też jako konsekwencję poprosiłam panią senator o zgłoszenie tej poprawki i bardzo za nią dziękuję. Przepraszam za tę sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sytuacja jest o tyle usprawiedliwiona, że ta zmiana była wprowadzona na posiedzeniu jakby z marszu, tak że trudno chyba było wychwycić wszystkie konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panowie Przewodniczący, ja tylko chciałam powiedzieć, że w trakcie przedstawiania sprawozdania razem ze stroną rządową przekazałam tę poprawkę i strona rządowa była za tym, żeby ją przyjąć, tak że nie wnosiła żadnego sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że to informacja przed głosowaniem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są inne zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Możemy głosować.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Była propozycja, żeby przegłosować wszystkie poprawki łącznie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to poddam pod głosowanie wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorRobertMamatow">Ja się zgadzam.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jeszcze ktoś się zgadza? Dobra, to nie czas na żarty.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawek według wykazu?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie pokazał mi się niestety pulpit… A, nie, jest, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To chwilkę poczekamy. Prosimy o podanie łącznych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Niestety nie pojawia mi się… Jestem za, Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">To trzeba doliczyć ten głos.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę zadeklarować sposób głosowania i może to wystarczy, jeżeli nie będzie się nikt sprzeciwiał.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Panie Senatorze, proszę zapytać senatora Wadima Tyszkiewicza, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jestem za, Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jestem za – to usłyszałem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Doliczamy 1 głos.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Doliczamy ten 1 głos, tak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wynik głosowania: 17 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy dotychczasowy sprawozdawca się podejmie zadania?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorHalinaBieda">Obiecuję, że pobiję rekord wyznaczony przez profesora…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Pani Senator, do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorHalinaBieda">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Reszta spraw po zamknięciu posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 59</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00134-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00134-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..10d3508 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00134-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00134-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (134.), Komisja Ustawodawcza (284.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (134.), Komisja Ustawodawcza (284.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">134</note> + <note type="sessionNo" target="#U">284</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00134-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00134-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c80d390 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00134-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,169 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 59</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pana senatora Libickiego, przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, oraz w imieniu swoim jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej otwieram posiedzenie tych 2 komisji, które mają rozpatrzeć poprawki zgłoszone do projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy 3 poprawki, przy czym pierwsza wiąże się z drugą. Zaraz oddam głos pani mecenas, a później będę prosił… Swoją poprawkę pan senator Czerwiński pewnie przedstawi osobiście.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, poprawki pierwsza i druga. Bardzo proszę, oddaję pani głos, także w kontekście pytania, czy to będzie głosowanie łączne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Te poprawki oczywiście należy przegłosować łącznie. Istotą jest tu poprawka nr 2, która skraca wymagany okres represji – z 6 miesięcy do 3 miesięcy – a chodzi o definicję określenia „represja” zawartego w ustawie o deportowanych. Poprawka nr 1 jest konsekwencją poprawki drugiej, a chodzi o modyfikację tytułu projektu ustawy. Te poprawki oczywiście muszą zostać przegłosowane łącznie. Tutaj jest jeszcze taka uwaga, że przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki nr 3, ale to jest kwestia tylko i wyłącznie technicznolegislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W części merytorycznej chciałbym to uzasadnić tym, że… Osoby, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji, wiedzą, że mieliśmy do czynienia z relacjami osób, które… Były takie sytuacje, że zabrakło niektórym osobom naprawdę niewiele do tego, żeby osiągnąć ten wymagany okres 6 miesięcy. Nie likwidujemy całkowicie tego wymogu, nie wprowadzamy też jakiegoś symbolicznego, bardzo krótkiego okresu. Proponujemy, żeby dotychczasowy zapis o 6 miesiącach zastąpić zapisem o 3 miesiącach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów… Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótkie pytanie do pani legislator. Pani Mecenas, czy tu nie są wymagane przepisy przejściowe? To będzie nowa grupa beneficjentów, spoza dotychczasowego zakresu projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W mojej ocenie taki przepis przejściowy nie jest tutaj wymagany. Tak jak pan senator zauważył, to będzie nowa grupa podmiotów. One do tej pory nie były objęte ani ustawą o deportowanych, ani ustawą o kombatantach. Te osoby uzyskają uprawnienie do uzyskania świadczenia na podstawie ustawy o deportowanych albo będą mogły wystąpić, jeśli przeanalizują swoją sytuację i warunki wynikające z ustawy o kombatantach, o świadczenie z ustawy o kombatantach. W mojej ocenie nie ma potrzeby formułowania przepisu przejściowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Umożliwiam zabranie głosu, jeżeli zechce… Jest z nami dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pan dyrektor Konrad Miłoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Szanowni Państwo, w odniesieniu do tej propozycji… Tak jak pani mecenas zauważyła, startujemy niejako z nową regulacją, nowa grupa będzie objęta tą regulacją. W związku z tym jeżeli mamy taką intencję, to faktycznie przepis przejściowy jest tutaj zbędny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wydaje się, że wszystko jest jasne.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych 2 poprawek? Głosujemy łącznie. Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">21 głosów za, 1 – przeciw, 10 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki nr 1 i 2, nad którymi głosowaliśmy łącznie, uzyskały wymaganą większość głosów i zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poprawka nr 3. Oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu, czyli osobie ją zgłaszającej.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ta poprawka ma na celu wprowadzenie trybu wnioskowego do procedury, dzięki której mamy zrealizować tę ustawę. Przypomnę, że ten tryb wnioskowy będzie w tym przypadku stosunkowo nieforsujący… Ja sobie zdaję sprawę, że on dotyczy osób, które mają co najmniej 80 lat. Wniosek, który tutaj proponujemy wprowadzić, będzie sprowadzał się tylko do tego, że będzie to wyrażenie chęci skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy. I automatycznie przy takim wyrażeniu chęci będzie możliwość sprawdzenia danej osoby pod względem naruszania przepisów ustawy lustracyjnej. Takiemu sprawdzeniu byli poddani wszyscy ci, którzy korzystali z dobrodziejstw ustawy kombatanckiej. Chcemy, żeby osoby deportowane do pracy do III Rzeszy poddawane były takim samym… może nie rygorom, ale takim samym obowiązkom jak inni, którzy korzystają z dobrodziejstw ustawy kombatanckiej – właśnie po to, żeby tych grup nie różnicować, nie narazić się na zarzuty, że deportowani do pracy do III Rzeszy, którzy w ostatnim momencie uzyskali te uprawnienia kombatanckie, są inaczej traktowani. Jak mówię, z punktu widzenia obciążenia danej osoby, wiekowej już, leciwej, to nie będzie rodziło żadnych większych problemów według mnie. Początkowo rzeczywiście opowiadaliśmy się za postępowania z urzędu, ale właśnie ze względu na to, żeby ta ustawa nie wyróżniała żadnych grup, a m.in. po to jest ta nowela formułowana… Prosiłbym państwa o zagłosowanie za tym trybem wnioskowym, z punktu widzenia beneficjenta uproszczonym.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widzę zgłoszenie pana marszałka, już oddaję głos, tylko jeszcze pan dyrektor…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jan Maria Jackowski. Ja też, Panie Przewodniczący – zdalnie jestem – prosiłbym o głos.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już, zaraz oddam głos, umożliwię wypowiedź, ale jeszcze bym prosił o stanowisko ministerstwa. Jako pierwszy zapisał się pan marszałek, jako drugi – pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Szanowni Państwo, w odniesieniu do tej propozycji, z racji sformułowanej intencji co do zachowania symetrii w tych rozwiązaniach, nie zgłaszam uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jak mamy rozumieć „nie zgłaszam uwag”? Nie ma stanowiska ministerstwa w tym zakresie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Nie, nie zgłaszam zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli to jest poparcie…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Nie zgłaszam zastrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale do czego? Przepraszam, nie bardzo wiem…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek się zapisał do głosu. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak. Ale do czego pan dyrektor nie zgłasza zastrzeżeń? Czy do…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…tej poprawki, czy do…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie wiem, czy to jest forma poparcia poprawki, czy nie. Niezgłoszenie uwag…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, dobrze. To tylko takie moje pytanie na boku…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan dyrektor ma prawo się wypowiedzieć tak, jak chce.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, jestem przeciwny tej poprawce. Uważam, że przedłożenie pierwotne jest znacznie lepsze. Proszę sobie wyobrazić, że od momentu uchwalenia tych 2 ustaw, na które się powołuje przy tej poprawce pan senator Czerwiński, minęło ok. 30 lat. Te osoby, które mają w tej chwili ok. 80 lat, wtedy miały ok. 50 lat i wtedy można było wymagać od nich złożenia wniosku…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, wnioskowania. Uważam…</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale ja jeszcze nie skończyłem, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Uważam, że ten status powinien być nadawany z urzędu. Inaczej znaczna część tych osób po prostu nie złoży tego wniosku, znaczna część. To są osoby nie tylko w podeszłym wieku, mające powyżej 80 lat, ale i w dużej mierze samotne, tak że to nie będzie tak, że dzieci, że rodzina pomoże im w złożeniu… W dużej części to są osoby samotne.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, o co chodzi z tym wnioskowaniem, z tym wnioskiem. Chodzi o ograniczenie grona osób, które będą otrzymywały świadczenia, czyli świadczeniobiorców. I tylko o to chodzi. 37 tysięcy osób nabyłoby takie prawo. To naprawdę to nie jest jakaś duża grupa i nie powinniśmy dawać tutaj takich propozycji, przez które część osób nie będzie miała tych świadczeń, bo nie wystąpi o nie. I nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, że po 2, 3 latach będziemy nowelizować tę ustawę w takim właśnie kierunku, a zobaczymy to niewątpliwie… Za 2, 3 lata to już nie będzie 37 tysięcy osób, które będą mogły się ubiegać o tego typu świadczenie, tylko, załóżmy, 27 tysięcy, 20 tysięcy. Uważam, że o to chodzi, Panie Senatorze Wnioskodawco, o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką propozycję. Gdyby pan senator Jackowski się zgodził, to umożliwię teraz odpowiedź panu senatorowi Czerwińskiemu. Później będzie pan senator Jackowski, a później ja skieruję zapytanie do Biura Legislacyjnego, czy takie będzie następstwo nieprzyjęcia tej poprawki, jakie chce uzyskać pan senator Borusewicz, czyli czy te świadczenia będą wówczas nadawane z urzędu.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, w tej chwili mi zaimputowano – jest takie określenie – złą wolę, to, że chcę zaoszczędzić na osobach, którym to świadczenie kombatanckie, mówiąc krótko, się należy. Oczywiście można odwracać kota ogonem, ale jest pewien kres, nazwałbym to, takich operacji. Ten kres jest tutaj bardzo prosty. Jeśli nie uchwalimy tej poprawki w takim kształcie… Oczywiście tę ustawę będzie można uzdrawiać, ale wówczas damy asumpt do tego, żeby ci, którzy są przeciwko tej ustawie ze względów proceduralnych – nie finansowych, tylko proceduralnych – mogli ją bardzo łatwo wywrócić. Pomysł na zmianę procedury na wnioskową narodził się w trakcie obrad komisji – nie można było go przedstawić, bo nie było takiego przepisu, trzeba było to przemyśleć – na skutek argumentacji tych podmiotów, które mają duży wpływ na to, czy ta ustawa wejdzie w życie, czy nie. Jeśli chcemy ją – przepraszam za wyrażenie – wysadzić w powietrze, to to jest najprostszy sposób. Bardzo dobrymi intencjami argumentując, że będzie to dotyczyć wszystkich… Ta ustawa, że tak powiem, w kształcie wnioskowym też będzie dotyczyć wszystkich. Tak jak powiedziałem, te wnioski nie będą bardzo skomplikowane. I są odpowiednie stowarzyszenia, m.in. Stowarzyszenie Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, które przy poprzedniej ustawie, nie wiem, czy państwo pamiętacie, znacznie bardziej skomplikowanej proceduralnie… Tam chodziło o to, że trzeba było legitymacje wyrobić osobom deportowanym, tak żeby mogły do lekarza pójść bez kolejki. I trzeba było zdjęcie przesłać, dane itd. To stowarzyszenie bardzo szybko dało sobie z tym radę, potrafiło uruchomić osoby równie leciwe, równie, nazwałbym to, sponiewierane wiekiem i traktowaniem przez III Rzeszę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli chcecie państwo, żeby ta ustawa została uchwalona, prosiłbym o uchwalenie tej poprawki. Mogę państwu nie tyle obiecać… Ale na pewno będę śledził działanie tej ustawy, jeśli tylko będę mógł. Zobaczycie państwo, że ona, że tak powiem, zostanie skonsumowana przez wszystkie osoby uprawnione. Można ją też wyrzucić, wystrzelić w powietrze, nie przyjmując tej poprawki. Pozostaniemy wówczas w pewnym sensie w braku proceduralnym, w luce proceduralnej, mówiąc najprościej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, w kolejności zgłoszeń, pan senator Jackowski – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam tego rodzaju sugestię. Wiem, ile wynosi okres oczekiwania w związku ze złożeniem wniosku… Jak rozumiem, osoba zainteresowana, ta, która będzie uprawniona, będzie musiała złożyć wniosek do Instytutu Pamięci Narodowej. Jest taki specjalny formularz. Sprawdzanie tego w zasobach IPN nie trwa tak strasznie długo, ale trwa przynajmniej około miesiąc – to są dobre przypadki – a czasami, w sytuacjach bardziej skomplikowanych, dłużej, bo trzeba wystąpić o akta, nie wiem, paszportowe, dana osoba gdzieś indziej mieszka itp. No, jest to pewna procedura administracyjna, która wymaga rzetelności ze strony Instytutu Pamięci Narodowej. To nie są odpowiedzi automatyczne, takie na szybko. W związku z powyższym proszę zauważyć, że ta osoba musi wystąpić z wnioskiem, ten wniosek trzeba odpowiednio wypełnić… To jest dosyć skomplikowana procedura dla osoby starszej. Co więcej, proszę zauważyć… Pan senator Czerwiński słusznie się powołuje na to, że w przypadku sybiraków, kombatantów itd. ta zasada obowiązuje, tylko że katalog tych osób, które mogą korzystać z tego uprawnienia, zwłaszcza sybiraków, jest prawie że zamknięty. No, chyba rzadko się zdarza – choć tego nie wiem – ażeby teraz nagle ktoś wystąpił o to świadczenie, skoro ma taką możliwość od wielu, wielu lat. Prawda? No, jak wtedy występował ze stosownym wnioskiem, to był osobą znacznie, znacznie młodszą niż grupa obecnych beneficjentów, których dotyczyłaby ta ustawa. I tego dotyczy moja wątpliwość. Ta procedura może nie jest skomplikowana dla osoby młodej, zdrowej czy w średnim wieku, natomiast może być uciążliwa dla osoby, która się nie posługuje elektronicznymi środkami komunikacji. Ona musiałaby ten wniosek składać osobiście albo za pośrednictwem poczty wysyłać itd. No, odpowiednio wypełnić rubryki, a tam łatwo się pomylić – znam te formularze. No, jeżeliby nie miała wsparcia osoby trzeciej… Mogą być błędy w tych wnioskach, a to będzie automatycznie przedłużało procedurę. Mam pytanie w związku z tym do pana senatora Czerwińskiego. Czy rzeczywiście jest aż taka konieczność… Ja wiem, że to dla spójności systemu itd., ale wątpię, żeby ktoś z tą sprawą występował do Trybunału Konstytucyjnego. Mam tego rodzaju wątpliwość. Może pan senator Czerwiński by się ustosunkował do tego… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką propozycję, zanim oddam głos panu senatorowi Czerwińskiemu… Ja trochę mam obawy, tak na szybko czytając tę treść, czy ta poprawka osiągnie ten cel. Tak więc oddałbym głos Biuru Legislacyjnemu. Może się okaże, że nasza dyskusja musi być skorygowana.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Odpowiadając na pańskie pytanie, powiem tak. W mojej ocenie odrzucenie poprawki pana senatora Czerwińskiego nie spowoduje, że będzie następował tutaj automatyzm. Z ustawy o kombatantach wynika jasno, że aby skorzystać ze świadczenia, należy złożyć wniosek. Wniosek ten musi spełniać określone wymogi, musi zostać przeprowadzona procedura administracyjna i dopiero potem jest wydawana decyzja. Innymi słowy, jeśli chcielibyście państwo sformułować taką normę, że określone osoby uzyskiwałyby uprawnienia bez konieczności składania wniosku… W mojej ocenie powinno to wynikać jasno z przepisu przejściowego. Taka poprawka nie została zgłoszona, w związku z powyższym konkluzja jest prosta: odrzucenie poprawki senatora Czerwińskiego nie spowoduje, że zadziała tutaj automatyzm.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To powoduje, że ja mogę błysnąć błyskotliwą konkluzją, mówiąc, że popieram intencję marszałka Borusewicza, ale będę głosował przeciwko jego poprawce – żeby osiągnąć w ustawie efekt, który chcemy…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">To nie poprawka marszałka…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chyba że pan marszałek Borusewicz ma jakieś inne błyskotliwe wyjście z tej kłopotliwej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale to nie jest moja poprawka.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To nie jest moja poprawka.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Wniosek pana marszałka Borusewicza o nieprzyjęcie poprawki…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Proszę mi wytłumaczyć w takim razie, po co ta poprawka, skoro jest tak samo w tym projekcie ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ta poprawka została sformułowana ze względu na to, że pojawiały się wątpliwości w trakcie prac nad projektem ustawy, jaka procedura powinna zostać zastosowana. Pan senator oczywiście konsultował z nami tę poprawkę i została ona sformułowana w taki sposób, aby przeciąć wszelkie wątpliwości, jakie mogłyby się pojawiać, czyli tutaj następuje jakikolwiek automatyzm, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek chce o coś dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie. Ja wycofuję swój sprzeciw w sytuacji takiego wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja będę precyzyjny, a nieprecyzyjnie powiedziałem… Teraz poddajemy pod głosowanie poprawkę senatora Czerwińskiego. Zwracam państwa uwagę na fakt, że po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego pan marszałek Borusewicz wycofał swoją uwagę, swój sprzeciw w stosunku do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński jeszcze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótko do pana senatora Jackowskiego, bo jestem zobowiązany, zadał pytanie… Proszę państwa, procedura, która w tej chwili istnieje w ustawie o deportowanych, powoduje, że ten krąg osób jest zamknięty w tym znaczeniu, że wiemy, ile ich może być maksymalnie – 37 tysięcy. Oni już tę procedurę przeszli oprócz jednego etapu – etapu, nazwałbym to, lustracyjnego. Tak więc to nie będzie tak, że to będzie trwało aż tyle. No, nie wiem, jak to jaśniej wytłumaczyć… My tak naprawdę uzupełniamy w obu ustawach procedury o ten 1 etap, bo one się różniły tylko w tym jednym elemencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 osób na sali za.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów na sali.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">1 senator.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">31 głosów za, bez głosu sprzeciwu, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ze względu na to, że przyjęto również poprawkę pana senatora Czerwińskiego, pan senator zgodzi się dalej pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wraz z panem przewodniczącym Libickim zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00093-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00093-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..88860f9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00093-01/header.xml @@ -0,0 +1,110 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00093-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (93.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (133.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (93.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (133.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">93</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">133</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawZrownowazonegoRozwojunaEuropewGrupieCANPACKSABartlomiejWojdylo" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Zrównoważonego Rozwoju na Europę w Grupie CANPACK SA Bartłomiej Wojdyło</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyAnalitykwWarsawEnterpriseInstituteKatarzynaRumiancew" role="speaker"> + <persName>Główny Analityk w Warsaw Enterprise Institute Katarzyna Rumiancew</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjinarzeczOdzyskuOpakowanAluminiowychRecalJacekWodzislawski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych „Recal” Jacek Wodzisławski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „ProKarton” Łukasz Sosnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanTadeuszPokrywka" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań Tadeusz Pokrywka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluWaldemarNowakowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Waldemar Nowakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowJulianPawlak" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Krajowa Unia Producentów Soków” Julian Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego Artur Zawisza</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia „Zero Waste” Filip Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzGeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Generalny Związku Pracodawców „Polskie Szkło” Piotr Kardaś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawWydzialeOdpadowPouzytkowychwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaTomaszZaliwski" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Wydziale Odpadów Poużytkowych w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Tomasz Zaliwski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00093-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00093-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d5fbe1a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00093-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,335 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy pierwsze dzisiaj wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy pana przewodniczącego Wojciecha Piechę. Witam szanownych państwa zebranych w sali. A jest z nami pan dyrektor Robert Chciuk z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – witamy szanownego pana. Jest z nami pan Tomasz Zaliwski z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – witamy szanownego pana. Są też z nami: pan prezes Waldemar Nowakowski z Polskiej Izby Handlu; pan wiceprezes Maciej Ptaszyński z Polskiej Izby Handlu; pan wiceprezes Damian Kuraś z Fundacji im. XBW Ignacego Krasickiego; pan Piotr Kardaś ze Związku Pracodawców „Polskie Szkło”; pan Julian Pawlak ze Stowarzyszenia „Krajowa Unia Producentów Soków”; pani Barbara Groele ze Stowarzyszenia „Krajowa Unia Producentów Soków”, sekretarz generalny… wspomniany pan Julian Pawlak jest prezesem zarządu tego stowarzyszenia. Jest z nami pan Piotr Balcerowski – Instytut Staszica, wiceprezes. Jest z nami pan Marcin Rosołowski – chyba dobrze czytam – też Instytut Staszica. Jest z nami pan Jacek Wodzisławski – Fundacja na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych „Recal”, prezes zarządu. Jest z nami pan Bartłomiej Wojdyło – CANPACK, dyrektor. Jest pan Marek Gromiec – profesor, ekspert Komisji Środowiska. Jest z nami pan Filip Piotrowski – Polskie Stowarzyszenie „Zero Waste”. Jest z nami pani Marta Pałuba – Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań. Jest z nami pan Grzegorz Rękawek – Stowarzyszenie „Polski Recykling”. Jest z nami pan Artur Zawisza z Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego – witamy pana prezesa. Jest z nami pan Tadeusz Pokrywka – chyba dobrze czytam – z Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu… ale nie mogę rozczytać jakiego. Jest z nami pan Krzysztof Zaręba, szef Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Witam szanownych państwa senatorów. Witam sekretariaty Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mam sygnał, że pan minister Jacek Ozdoba dotrze do nas po głosowaniach, które w tej chwili się odbywają w Sejmie. Myślę, że w jakiś sposób zabierze głos. Ale jest z nami pan dyrektor Robert Chciuk, który jest, można powiedzieć, osobą merytoryczną, kompetentną i wprowadzi nas w temat oraz udzieli nam informacji ministerstwa klimatu na temat stanu prac nad projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Dyrektorze, możemy rozpoczynać, tak?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To polecamy się uwadze i prosimy o przedstawienie informacji. Prosimy bardzo o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dzień dobry państwu. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Odpowiadając wprost na pytanie, które zostało sformułowane…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale prosiłbym, żeby mówić bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">…przez pana przewodniczącego, powiem, że w chwili obecnej jesteśmy z ustawą o tzw. systemie kaucyjnym, która stanowi część ustawy związanej z transpozycją dyrektywy o ograniczeniu tworzyw sztucznych i osiągnięciu wymaganych poziomów… Na obecnym etapie jesteśmy po opiniowaniu, po zgłaszaniu uwag, których zgłaszanie rozpoczęto de facto 31 stycznia. Projekt ustawy został skierowany do kolejnego etapu prac legislacyjnych, pod obrady Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz komisji do spraw europejskich. KWRiST, czyli Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego na posiedzeniu plenarnym zdecydowała o cofnięciu projektu do ponownych prac w Zespole do Spraw Energii, Klimatu i Środowiska. Tym samym rozpatrzenie tego projektu i rozpoczęcie jego dalszej drogi legislacyjnej zostało przesunięte na listopad. Od postępu wspomnianych prac będzie zależała kwestia prowadzenia dalszych prac legislacyjnych, a w konsekwencji trafienie ustawy do parlamentu.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Myślę, że jeżeli mam powiedzieć parę słów o tym systemie kaucyjnym, to chciałbym przedstawić ogólne założenia tego systemu. Ten system kaucyjny, będąc częściową transpozycją tzw. dyrektywy SUP, wprowadza… To, po pierwsze, wprowadzenie systemu kaucyjnego obejmującego opakowania z tworzyw sztucznych na napoje o pojemności do 3 l. Po drugie, to system kaucyjny dotyczący butelek wielokrotnego użytku na napoje o pojemności do 1,5 l oraz puszek aluminiowych o pojemności do 1 l. System w projekcie ustawy co do zasady jest systemem otwartym. Wprowadzający napoje w wymienionych opakowaniach poprzez operatorów systemu będą prowadzić system dotyczący samego zbierania bezpośrednio od podmiotów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Istotnym uwarunkowaniem, które zostało wniesione w drodze uwag i wysłuchań w ramach licznych spotkań, kontaktów z szeroko rozumianą branżą, było wprowadzenie zapisu dotyczącego dobrowolności tego systemu, dobrowolności wejścia w ten system podmiotów gospodarczych – mam na uwadze sklepy – o powierzchni do 200 m². Te podmioty, które posiadają powierzchnię handlową poniżej 200 m², do tego systemu będą mogły przystąpić w sposób dobrowolny, a dla tych, które mają powierzchnię powyżej 200 m², będzie on systemem obligatoryjnym.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Termin wprowadzenia, jaki planowaliśmy, to był 1 styczeń. Jednak ze względu na czynniki, które przedstawiłem, będzie prawdopodobnie przesunięty, zwłaszcza że mamy jeszcze dodatkowo notyfikację techniczną, która jest wymagana w przypadku tego typ ustaw. Niemniej cały czas podtrzymujemy stanowisko, aby wprowadzić obowiązek stosowania systemu kaucyjnego w ramach tej ustawy od 1 stycznia 2025 r., czyli po prostu gwarantujemy, zabezpieczamy pewien okres dostosowawczy.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">System kaucyjny jest na tyle otwartym systemem, że nie określamy szczegółowo, jak ma być realizowany w podmiotach gospodarczych czy w sklepach, tego, czy on będzie realizowany przez pracowników, czy z zastosowaniem butelkomatów, innych rozwiązań, które mogłyby ten system usprawnić. Poza tym myślę, że jednym z istotnych elementów tej ustawy jest to, że będzie to system bezparagonowy, czyli osoba, która będzie chciała zwrotu tej kaucji, nie będzie musiała mieć paragonu potwierdzającego zakup, mówiąc wprost. To jest o tyle ważne, że to stanowi istotny element zmieniający pojmowanie tej ustawy. Była bardzo długa dyskusja. Ministerstwo Finansów przychyliło się do naszych postulatów i wypracowało cały system, który jest w tej chwili jeszcze na takim, powiedzmy, etapie, że… Został w pełni zaprezentowany, został wprowadzony, niemniej jednak czekamy jeszcze na jakieś ewentualne informacje z branży. To jest prowadzone przez Departament Podatku VAT.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Myślę, że pokrótce zarysowałem kwestię tej ustawy. W moim przekonaniu jest to ustawa bardzo ważna, bardzo oczekiwana. Mogę jeszcze co do zakresu działania tej ustawy powiedzieć, że… No, w tej chwili 12 państw europejskich już wprowadziło ten system, osiąga poziomy odzysku, ma bardzo dobre rezultaty działania tego systemu. Poza tym stanowi on też moim zdaniem istotny element gospodarki obiegu zamkniętego. Po prostu docelowo butelka PET będzie poprzez recykling dodatkowo wprowadzana do obiegu. A zwracam uwagę na to, że dyrektywa europejska mobilizuje nas czy zmusza nas do osiągnięcia w pewnej perspektywie czasowej 30-procentowego poziomu recyklatu, czyli tego produktu recyklingowanego, w produkcie pierwotnym, jakim ma być butelka PET. Tak że jest to pewien zestaw narzędzi, oczywiście poza pozostałymi ustawami – tutaj mówię jeszcze o projekcie SUP, który też procedujemy – który, jak sądzę, uzupełni i zabezpieczy system, według najlepszych informacji z innych państw, które posiadamy, oraz osiągnięcie wymaganych tą transpozycją odpowiednich poziomów recyklingu i zbierania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przedłożył pan informację na temat systemu kaucyjnego w Polsce i sposobu obrotu, można powiedzieć, pojemnikami, bo tak trzeba to chyba określić, po napojach, gdyż pan użył takich słów „po napojach”, a nie mamy informacji, co będzie np. z butelkami po oleju rzepakowym, sojowym czy jakimś innym. Nie mamy informacji, co będzie np. z plastikowymi butelkami po ketchupach czy po innych produktach. Czy tylko pojemników po samych sokach do 3 l będzie to dotyczyło, bo tak pan powiedział, czy też np. pojemników po wodzie, które są 5-litrowe? Bo są takie duże 5-litrowe pojemniki po wodzie i praktycznie dosyć dużo jest ich sprzedawanych. To jest takie moje pierwsze pytanie i moja pierwsza uwaga. Ale za chwileczkę zaczną się pewnie inne uwagi i pytania do szanownych państwa. Myślę, że będzie okazja do tego, żebyśmy szczegółowo przybliżyli sobie tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">O odniesienie się bezpośrednio na podstawie definicji z ustawy do tego pytania poproszę pana naczelnika. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#StarszySpecjalistawWydzialeOdpadowPouzytkowychwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaTomaszZaliwski">Dzień dobry państwu. Tomasz Zaliwski.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#StarszySpecjalistawWydzialeOdpadowPouzytkowychwDepartamencieGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaTomaszZaliwski">Przeczytam – odpowiadając na pytanie – fragment projektu ustawy, w którym zostały wskazane opakowania na napoje objęte tą regulacją. Dotyczy to w szczególności opakowań na takie napoje, jak: woda, sok, nektar, mleko, jogurt, inny pitny produkt mleczny, napój alkoholowy. Dalej są pewne wyłączenia dotyczące płynów będących produktami leczniczymi. I to jest ta lista, co prawda niezamknięta, ale myślę, że nie uznajemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli słusznie zauważyłem, że jednak nie obejmuje to butelek po oleju i po ketchupach, po innych produktach spożywczych?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Tak, ten system nie obejmuje…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Również nie dotyczy…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">…również słoików, butelek po ketchupach czy po jakichś sosach. Jednak zwracam uwagę na to, że to nie oznacza, że nie będzie można w dalszym ciągu ich zagospodarować. One pozostają w tzw. strumieniu odpadów segregowanych, zgodnie z trybem segregacji odpadów określonym w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jak również będą podlegały przetworzeniu bezpośrednio w komunalnych zakładach przetwarzania odpadów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan przewodniczący Piecha prosił o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, chciałbym jeszcze dopytać. Chciałbym zapytać o opakowania szklane. Czy opakowania szklane będą objęte tym systemem?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Jeżeli nie przeczytałem, to przepraszam bardzo. Oczywiście opakowania wielokrotnego użytku będą…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Opakowania szklane…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Butelki.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Tak, butelki szklane do pojemności 1,5 l.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeszcze dopytam. Te jednorazowe opakowania szklane będą zbierane w tym systemie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Wielorazowe. Jednorazowe będą w podstawowym strumieniu, który jest obecnie realizowany, a więc w ramach segregacji, jak również przetwarzania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, zauważyliście, że dyskusja się rozpoczęła. Proszę o zadawanie pytań, zainteresowanych o zgłaszanie się. Proszę bardzo… Nie widzę zgłoszeń senatorów. Pan prosił o głos, więc proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić do mikrofonu, bo to do protokołu jest nam potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluWaldemarNowakowski">Waldemar Nowakowski, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluWaldemarNowakowski">Na samym wstępie chciałbym ministerstwu klimatu, panu ministrowi Ozdobie, jak również panu Chciukowi podziękować za szerokie konsultacje, dlatego że mieliśmy okazję przedstawić swoje argumenty, jeżeli chodzi o sektor handlowy, reprezentujący tak bardzo szeroką grupę polskich przedsiębiorców handlowych, polskich kupców. W związku z tym, że przedstawialiśmy argumenty związane w ogóle ze strukturą handlu w Polsce, która generalnie jest unikalna w Unii Europejskiej… Bo w Polsce występuje bardzo dużo małych i średnich sklepów, mało tego, zsieciowanych, czego generalnie nie ma w Unii Europejskiej, nawet w tych krajach, które są podane jako przykłady. Dlatego też występowaliśmy w kwestii tzw. powierzchni minimalnej i dobrowolności przystąpienia. I cały czas stoimy na stanowisku, że ta powierzchnia powinna być jednak zwiększona do 400 m². Dlaczego? Dlaczego to podkreślamy? Dlatego, że nasze obiekty handlowe, mające właśnie powierzchnię do 400 m², wykorzystują maksymalnie swoje powierzchnie sprzedaży do tego, żeby konkurować z wielkimi sieciami, jak również z dyskontami w Polsce. I każde ograniczenie tej powierzchni będzie związane z tym, że trzeba będzie ograniczyć również ilości produktów na półkach, a naszą domeną jest też to, że mamy bardzo, bardzo szeroki wachlarz podaży tych produktów dla konsumenta. Dlatego też cały czas stoimy na stanowisku, że trzeba jednak się zastanowić, czy nie można by było tej powierzchni, jeżeli chodzi o dobrowolność, zwiększyć.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluWaldemarNowakowski">Następną kwestią, którą podkreślaliśmy, jest kwestia puszek. My generalnie staliśmy na stanowisku, żeby puszki w ogóle wyłączyć z tego, i to nasze stanowisko się nie zmienia, ze względu na to, że Unia Europejska w swojej dyrektywie mówi o PET. I generalnie my patrzymy na to w ten sposób, że powiększamy jakoby ten asortyment kaucyjny, wyprzedzając nawet zalecenia dyrektywy Unii Europejskiej. Uważamy, że też trzeba by było mocno się zastanowić nad tym, czy to rozszerzać. Bo podawaliśmy argumenty dotyczące recyklingu, który oczywiście nie jest wystarczający, jeżeli chodzi o tzw. opakowania PET, ale jest na bardzo dobrym poziomie – tak mówią statystyki – jeżeli chodzi o szkło. Dlatego też bardzo dobrze się stało, że tutaj mówimy tylko o szkle wielorazowego użytku, bo i tak ten handel, który reprezentujemy, generalnie przejął na siebie misję odbierania tych butelek. Oczywiście wtedy było to związane z tym, że musiał być paragon, a tutaj jest zniesiony, więc to na pewno będzie duże udogodnienie dla zwracających.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluWaldemarNowakowski">Następną sprawą, którą chciałbym jeszcze podnieść, jest to, że są takie zapisy w tym projekcie ustawy, które też są dla nas dosyć niepokojące, tzn. jest obligatoryjność podpisania umowy z każdym operatorem, który będzie odbierał. Proszę sobie wyobrazić, że sklep będzie musiał podpisać je z wieloma operatorami, z każdym, kto się zgłosi, musi podpisać umowę. Proszę sobie wyobrazić, że w niewielkiej miejscowości tych opakowań dużo nie ma, a on będzie musiał je podpisać. To komu wtedy będzie się opłacało tam często przyjeżdżać? No, to kwestie logistyczne, bo to jest biznes. I trzeba by było się pochylić nad tym, czy nie wystarcza podpisanie umowy z jednym operatorem, czy trzeba zmuszać do podpisania umów ze wszystkimi operatorami. Na tę kwestię w tym projekcie zwracamy uwagę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluWaldemarNowakowski">A co się wydarzy, gdy żaden z operatorów nie będzie chciał podpisać umowy, bo nie będzie mu się opłacało jechać do jakiegoś punktu? Też trzeba by było się zastanowić, jak ująć w zapisach sytuację, gdy sklep chce w tym uczestniczyć, a nie może, bo po prostu jest w takiej miejscowości, w której odbiór może temu operatorowi się nie opłacać. Oczywiście dobrze, że jest wielu operatorów, bo uważam, że konkurencja zawsze dobrze robi.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluWaldemarNowakowski">Mamy również ostatnio takie postulaty naszych uczestników, żeby się zastanowić, czy w tych propozycjach w systemie, jeżeli chodzi o płatność za zwrot tej kaucji… czy części tej płatności nie przeznaczyć również na tych, którzy tym się zajmują, czyli zbierają, czy tego tak nie określić. Też ten element chciałbym jeszcze podnieść jako element do dyskusji na ten temat. Na razie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To poprosimy kolejnych panów, a później panowie się odniosą, pan dyrektor się odniesie do tego. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz jeszcze pan senator. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tylko króciutkie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, jaki będzie strumień tych opakowań, które trafią do tego systemu kaucyjnego. Ile to będzie? Czy to będzie liczone w tonach? Jak to będzie liczone? Przewidujecie, że ile tych butelek trafi do recyklingu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan prezes teraz prosił o głos, pan poseł Artur Zawisza. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluBiogazowegoArturZawisza">W tym przypadku w jeszcze innym charakterze występuję, mianowicie jako ekspert Polskiej Izby Handlu. Chciałbym wzmocnić jeden z akcentów, które przed chwilą pojawiły się w wypowiedzi prezesa Polskiej Izby Handlu, kolegi Waldemara Nowakowskiego. Idzie mianowicie o to wyrażenie uznania dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że w dialogu z organizacjami przedsiębiorców zweryfikowało uprzednie stanowisko w sprawie proponowanego na początku włączenia szkła jednorazowego do tego systemu, podczas gdy organizacje przedsiębiorców, w tym Polska Izba Handlu, argumentowały, że po pierwsze, byłaby to nadimplementacja dyrektywy unijnej, która dotyczy plastiku, po drugie, byłoby to w istocie nie do zniesienia pod względem praktycznym i komercyjnym dla polskich handlowców, którzy byliby obciążeni bardzo dużym obowiązkiem powodującym koszty, a także zagrożenie innego typu, choćby higieniczno-sanitarne, a po trzecie, to by negatywnie interferowało z istniejącym i dobrze sprawdzającym się komunalnym systemem zbiórki szkła jednorazowego. Bo jak wynika z badań, nawet ok. 70% szkła – Związek Pracodawców „Polskie Szkło” ma dokładne dane – jest już obecnie poddawane recyklingowi w ramach systemów komunalnych, które my byśmy osłabiali, gdybyśmy chcieli wyjąć z nich szkło jednorazowe. I w takim dialogu… Choćby 2 telekonferencje, które odbyły się w sierpniu, między panem ministrem Ozdobą i panem dyrektorem Chciukiem a właśnie Polską Izbą Handlu pokazały, że można rozmawiać rzeczowo także o takich trudnych i powodujących koszty kwestiach. Ostatecznie znalazło się rozwiązanie satysfakcjonujące, a nie zdarza się codziennie, że ministerstwo jest w stanie w ramach takiego właśnie dialogu roboczego zweryfikować swoje pierwotne stanowisko. Zatem tym bardziej wielkie uznanie dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panów ministra i dyrektora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, pan prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordosprawZrownowazonegoRozwojunaEuropewGrupieCANPACKSABartlomiejWojdylo">Dzień dobry. Bartek Wojdyło, Grupa CANPACK.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordosprawZrownowazonegoRozwojunaEuropewGrupieCANPACKSABartlomiejWojdylo">Ja chciałbym się odnieść do jednego zdania, które znajduje się w ocenie skutków regulacji, na temat puszek napojowych: „objęcie tego rodzaju opakowań systemem kaucyjnym spowoduje nie tylko wzrost osiąganych poziomów zbierania i recyklingu opadów opakowaniowych z aluminium, ale także wpłynie korzystnie ekonomicznie na wprowadzany system kaucyjny oraz zwiększy wygodę dla konsumentów”. Według analiz, które przeprowadziła fundacja „Recal” razem z Politechniką Śląską, w najbliższych latach wyposażenie sortowni w separatory wiroprądowe spowoduje wzrost poziomu odzysku i recyklingu puszek napojowych do ponad 90%, a wszystkich opakowań aluminiowych do ponad 80%. Jednak osiągnięcie tego okresu zwrotu wynoszącego 1–3 lat będzie możliwe tylko wtedy, kiedy w strumieniu zbiórki selektywnej pozostaną właśnie puszki napojowe. W naszym przekonaniu wyłączenie puszki aluminiowej z systemu zbiórki selektywnej spowoduje brak zainteresowania sortowni inwestycjami w separatory wiroprądowe, ponieważ wydłuży to zwroty z inwestycji do nierealnych okresów. W związku z tym to byłoby pierwsze pytanie: czy przeprowadzono jakiekolwiek analizy, które świadczą o tym, że objęcie systemem puszek aluminiowych wpłynie pozytywnie na poziom odzysku i recyklingu wszystkich opakowań aluminiowych?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektordosprawZrownowazonegoRozwojunaEuropewGrupieCANPACKSABartlomiejWojdylo">Druga część tego zdania: pozytywny wpływ ekonomiczny na wprowadzany system kaucyjny. Chciałbym zapytać wprost, czy oznacza to, że dochody ze sprzedaży puszek aluminiowych będą finansowały zbiórkę innych opakowań objętych systemem kaucyjnym. Poza tym, co podkreślało też Ministerstwo Finansów, brakuje analizy wpływu na jednostki samorządu terytorialnego. Naszym zdaniem wyjmiecie, Szanowni Państwo, 150–200 milionów zł przychodów z sortowni.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektordosprawZrownowazonegoRozwojunaEuropewGrupieCANPACKSABartlomiejWojdylo">I trzeci punkt, czyli ta zwiększona wygoda dla konsumenta. Po pierwsze, taki system wymaga zamrożenia w przypadku gospodarstw domowych od kilku do kilkudziesięciu złotych w momencie wpłacania kaucji. I oczywiście nie ma 100-procentowej pewności, że te osoby tę kaucję odzyskają, bo mogą nie mieć tego gdzie zwrócić albo po prostu opakowanie ulegnie uszkodzeniu. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale żeby taka puszka aluminiowa mogła być zwrócona, musi wrócić w niezmienionym kształcie. Nie będzie można jej zgnieść, bo nie będzie można odczytać kodu kreskowego.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektordosprawZrownowazonegoRozwojunaEuropewGrupieCANPACKSABartlomiejWojdylo">Po drugie, włączenie puszki do tego systemu będzie oznaczało, że bardzo mocno ograniczycie ilość punktów zbiórki puszek. Dzisiaj to są tysiące punktów skupu, to są wszystkie żółte pojemniki, do których taką puszkę można wrzucić, i w ponad 80% już dzisiaj one trafiają do recyklingu. Co więcej, te sklepy, które mają powierzchnię powyżej 200 m², co już było dzisiaj podnoszone, nie będą na każdym roku ulicy i łatwo dostępne dla mieszkańca.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektordosprawZrownowazonegoRozwojunaEuropewGrupieCANPACKSABartlomiejWojdylo">Po trzecie, jeżeli ta luka, o której wcześniej wspominałem, w postaci tych 150–200 milionów zł nie zostanie z jakichś środków zewnętrznych zapełniona, to będzie to oznaczało, że tak naprawdę polski konsument będzie musiał zapłacić więcej za odpady.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektordosprawZrownowazonegoRozwojunaEuropewGrupieCANPACKSABartlomiejWojdylo">Zatem nie wiem, gdzie tutaj jest to zwiększenie wygody. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan minister Jacek Ozdoba. Dziękujemy panu ministrowi, że pan dotarł po głosowaniach w Sejmie. Dzięki właśnie uprzejmości pana dyrektora i pana ministra uzyskaliśmy informację na temat ustawy o systemie kaucyjnym, ustawy, która jest w przygotowaniu. Mam nadzieję, że ta ustawa w najbliższym czasie trafi do Senatu i będziemy nad nią szczegółowo pracować. Teraz senatorowie i goście zgłaszają różnego rodzaju uwagi i propozycje, dzielą się swoimi refleksjami na temat omawianych spraw. Myślę, że pan minister się przysłucha i później ewentualnie odniesie się do tych uwag, które padną na sali.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan prosił o głos…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sekundkę, jeszcze pan minister prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Bardzo przepraszam, ale akurat w tym samym czasie są 2 posiedzenia komisji i dlatego dopiero co przybiegłem z głosowania. Jest posiedzenie komisji, w którym też muszę uczestniczyć. Oczywiście z uwagi na to, że tamto trochę mniej dotyczy moich kompetencji…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">System kaucyjny, tak jak państwo zauważyli, staramy się wypracować w jak największym konsensusie. On, jak podejrzewam, mimo tego, że chciałem, żeby to było szybciej… Bo pamiętajmy, że mamy jeszcze notyfikację techniczną, więc na początku przyszłego roku ten projekt będzie w parlamencie. Jesteśmy otwarci na wszystkie możliwe uwagi. Trzeba zwrócić uwagę na to, że to, co wypracowaliśmy, jest naprawdę wynikiem konsensusu, który w ocenie ministerstwa znalazł odzwierciedlenie w tym projekcie. Nie da się pogodzić wszystkich propozycji, które zostały przedstawione czy przez stronę społeczną, czy też przez przedsiębiorców, bo te interesy się wykluczają, stąd to trochę trudne do zrobienia. Tak jak pewnie pan dyrektor wspominał, chodzi o szkło wielorazowego użytku o pojemności do 1,5 l, opakowania plastikowe – do 3 l oraz puszki aluminiowe. Zmieniliśmy to tak, że chcemy rozszerzyć to na metalowe, żeby nie było tu żadnych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Najbardziej barwna dyskusja dotyczy opakowań jednorazowego użytku, ale rozumiem argumentację, która wypływa z małego biznesu czy też z handlu, i doceniamy te intencje. Oczywiście to jeszcze pewnie będzie przedmiotem dyskusji w parlamencie, tak samo jak i wielkość powierzchniowa sklepów. Zwiększyliśmy ją do 200 m² po to, aby było to w miarę dostępne czy właściwie nie było obciążeniem tam, gdzie np. nie ma możliwości, co wynika z metrażu danej placówki handlowej.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To tyle tytułem pewnego wstępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja tylko powiem, że z sali padały głosy, oprócz tych wyrażających, można powiedzieć, różnego rodzaju uwagi i propozycje, zrozumienia dla tej ustawy. Myślę, że to jest dobry kierunek i w jakiś sposób powinno to być przyjęte.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan prosił o głos, proszę bardzo. Ja widzę wszystkie zgłoszenia na sali, tak że każdy dostanie głos.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Dzień dobry państwu. Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie „Zero Waste”.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">My ze swojej strony też chcielibyśmy na początku bardzo podziękować ministerstwu za bardzo dobrą pracę nad ustawą, za wsłuchiwanie się w argumenty strony społecznej, bo rzeczywiście po raz pierwszy od dawna mamy wrażenie, że jesteśmy wysłuchani i nasze argumenty w tym procesie legislacyjnym też zdecydowanie się pojawiają, więc jesteśmy niezwykle wdzięczni.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">System wygląda bardzo dobrze, bo poza opakowaniami PET obejmuje również opakowania metalowe. Nie ma w Europie, w Unii Europejskiej systemu kaucyjnego, który nie obejmowałby opakowań metalowych, czyli puszek. Wszystkie systemy w Unii Europejskiej obejmują puszki. Ba, nadchodząca właśnie rewizja dyrektywy opakowaniowej, którą Komisja Europejska ogłosi oficjalnie 30 listopada, czyli za chwilę, zakłada obligatoryjność stworzenia we wszystkich krajach europejskich w 2028 r. systemu kaucyjnego obejmującego właśnie opakowania PET i opakowania metalowe, czyli puszki. Tak więc to wydaje się i tak przesądzone, to jest coś, co siłą rzeczy będzie musiało się stać. Zatem bardzo dobrze, że ministerstwo, jakby przewidując ruchy Komisji Europejskiej, w znacznym stopniu uwzględniło te założenia w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Ale pewnie należałoby poruszyć kilka kwestii, których uwzględnienie mogłoby tę ustawę usprawnić czy mogłyby nieco poprawić jej działanie.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Zdecydowanie byłoby dobrze, gdyby dostępność systemu była większa. My się zgadzamy z tym, że te 200 m² to dobry kompromis, ale być może trzeba by pomyśleć, czy nie należałoby obniżyć tej wielkości na terenach wiejskich. Podobny system jest chociażby w ustawodawstwie w krajach bałtyckich, gdzie mówi się o sklepach o powierzchni 200 m² na terenach miejskich i 60 m² na terenach wiejskich. To jest system, który dobrze się sprawdza, bo daje wysoką dostępność w małych miejscowościach, w związku z czym my jako obywatele, jako konsumenci nie będziemy się musieli martwić tym, gdzie będziemy mogli oddać opakowania. I to jest niezwykle ważne. Zatem wydaje się, że można by przemyśleć niższą granicę na terenach wiejskich. Myślę, że to jest też argument, który się pojawiał chociażby ze strony Związku Gmin Wiejskich. Oni też obawiają się tego, że mieszkańcy będą musieli jeździć np. do miejscowości, w których jest siedziba gminy, żeby oddawać opakowania, co utrudni nieco cały proces.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">No i kolejna kwestia, czyli kwestia jednorazowych opakowań szklanych. Bo wydaje się, że te jednorazowe opakowania szklane z kilku względów też powinny do tego projektu ustawy wrócić. Z jednej strony to jest kwestia tego, że taka ustawa, ustawa o systemie kaucyjnym jest jedynym narzędziem, które pozwoli zmniejszyć zaśmiecanie. Mamy plagę leżących na ulicach, na skwerach małych buteleczek, małpek po mocnych alkoholach, ale również butelek po piwie. I znaczna część tych opakowań mogłaby zniknąć w ramach systemu kaucyjnego, gdyby on objął opakowania szklane jednorazowego użytku. Trzeba też powiedzieć, że te opakowania szklane jednorazowego użytku, co do których toczy się dość poważna dyskusja, to raptem 10% wszystkich opakowań wprowadzanych na rynek, więc to nie jest ogromna ilość opakowań. A jednocześnie wiemy, że skuteczność systemów kaucyjnych jest ogromna. One pozwalają zbierać ponad 90% opakowań z rynku, co oznacza, że bylibyśmy w stanie zebrać 90% tych szklanych opakowań jednorazowych z przestrzeni publicznej. A one są po prostu niebezpieczne. Nie dość, że zaśmiecają, to jeszcze stłuczone butelki mogą stanowić zagrożenie dla mieszkańców, dla dzieci, dla zwierząt itd. Tak więc byłoby dobrze, gdyby te opakowania do systemu wróciły z tego powodu. Ale nie jest to jedyny powód. Drugim powodem jest to, że… Bo oczywiście w Polsce teoretycznie zbiera się teraz 70% szkła, tak wynika z danych GUS. Ale wszyscy wiemy, że dane GUS oparte są na starym systemie liczenia, na systemie, który tak naprawdę jako zebrane szkoło zlicza to, co zbieramy w pojemnikach na szkło w gminach. Wszyscy wiemy, jak wygląda jakość selektywnej zbiórki, że ona jest fatalna. 7 listopada pojawiło się nowe opracowanie Instytutu Ochrony Środowiska, które opiera się już na BDO, na nowym systemie zarządzania informacją o odpadach. I z tego opracowania wynika, że poziom recyklingu szkła to, o ile dobrze pamiętam, raptem 42%. Szkła zbieramy mało i recykling w dokumentach wygląda po prostu bardzo kiepsko. A to dalej jest recykling liczony według starej zasady, czyli wraz z zanieczyszczeniami, które trafiają do recyklerów. Jeżeli odejmiemy od tego zanieczyszczenia, będziemy musieli to liczyć według nowego wzoru, który narzuca nam Komisja Europejska, to ten wskaźnik będzie jeszcze niższy. Wiemy, że wskaźniki recyklingu szkła będą niższe niż te obecne, bo te obecne opierają się na zupełnie innym systemie niż ten, na którym opierać się będą musiały za kilka lat, a my jesteśmy zobligowani przez Komisję Europejską do recyklingu w 2025 r. 70% szkła. Tak więc wydaje się, że nie jesteśmy w stanie spełnić tego inaczej niż za pomocą systemu kaucyjnego.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Ministerstwo wspominało też o zamykaniu obiegu. To jest ostatni i też kolejny ważny argument za włączeniem szkła z powrotem do systemu kaucyjnego. Mianowicie szkło, które jest zbierane w systemie kaucyjnym, jest materiałem czystym i w związku z tym bardzo łatwe jest jego ponowne przetworzenie na kolejne opakowania szklane do napojów. I to znowu niesamowicie dobrze widać w danych. Jeżeli porównamy zbiórkę szkła i jego przetwarzanie w Niemczech i we Francji, to zobaczymy, że w Niemczech szkła zbiera się 81%, 97% w systemie kaucyjnym jako opakowania po napojach, trochę mniej opakowań pozostałych, w sumie to 81%, a we Francji bez systemu kaucyjnego zbiera się 70% szkła, podobnie jak w Polsce. Różnica się pojawia w momencie, gdy spojrzymy, jaki jest udział materiału z recyklingu w nowych opakowaniach szklanych. W Niemczech to jest 65%, bo mamy czysty materiał z systemu kaucyjnego, a we Francji to raptem 40%. Jest 25 punktów procentowych różnicy w ilości materiału z recyklingu w nowych opakowaniach szklanych. Tak więc system kaucyjny pozwala zamknąć obieg szkła jednorazowego, czego nie uda się uzyskać w żaden sposób systemami gminnymi, które są mniej wydajne i zbierają materiał pełen zanieczyszczeń, a zanieczyszczenia są kluczowe, bo huty nie przyjmują szkła, w którego strumieniu jest więcej niż 2–3% zanieczyszczeń, gdyż ono po prostu nie nadaje się do ponownego przetworzenia.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">To tyle argumentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja właściwie mam takie trochę mieszane uczucia. Bo z jednej strony mówimy o opakowaniach szklanych po napojach. A co my zrobimy z opakowaniami szklanymi – mówię jako gospodyni – po kompotach, po dżemach itd.? To idzie do ogólnej zbiórki, do innych. Traktujemy je jako czyste, czy jako zanieczyszczone? To jedno. Czy więc ta kaucja spowoduje to, że klient kupujący cokolwiek w opakowaniu szklanym czy plastikowym zechce to oddać, czy też powie: nie warto, może ja tę butelkę wyrzucę? Ale zdajemy sobie sprawę, że w naszym społeczeństwie są także tacy, są takie osoby, które prawie zawodowo zajmują się zbieraniem opakowań szklanych i innych. Jak państwo na to patrzycie? Jak to powinno być zorganizowane? Bo pan mówi, że czystego szkła do recyklingu jest niewiele, że 40% to by było dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Poziom recyklingu jest niski. To są dane Instytutu Ochrony Środowiska, teoretycznie oficjalnego instytutu badawczego przy Ministerstwie Klimatu i Środowiska, które zaprezentował on przed chwilą. Z obserwacji i z badań wynika, że system kaucyjny pozwala zbierać ponad 90% opakowań z rynku. Oczywiście to nie jest tak, że zawsze osoba, która kupi to opakowanie, odda je. Ale wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje z butelką pozostawioną na Litwie, na Łotwie czy w Estonii. Ona znika z przestrzeni publicznej w ciągu kilku minut, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto to opakowanie odda. Tam tak naprawdę nie ma opakowań w przestrzeni publicznej. To widać też w badaniach. W Estonii robiono badania. Przed wprowadzeniem systemu kaucyjnego opakowania po napojach stanowiły 81% strumienia odpadów zbieranych przy drogach i na terenach gminnych, a po wprowadzeniu systemu kaucyjnego ten odsetek spadł do raptem 10%. To pokazuje kolosalną różnicę i maksymalną wręcz efektywność tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, wszystkich was widzę, nie trzeba podnosić…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mogę jeszcze dodać, Panie Przewodniczący, że ta propozycja, która dotyczy zmniejszenia powierzchni dla sklepów wiejskich, moim zdaniem jest sensowna.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, widzę wszystkich, którzy chcą się zapisać do głosu. Ale teraz głos mają senatorowie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Janusz Gromko.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJanuszGromek">Gromek.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, Gromek.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, to, że ten system chcecie wprowadzić… Rzadko się zgadzam z tym rządem, ale w tym akurat przypadku jestem za. Ale mam pytanie do pana: czy braliście pod uwagę znakomite przykłady dobrej segregacji, jeśli chodzi o te odpady kaucyjne i inne, jakby zabrudzone? Braliście pod uwagę sprawdzone rozwiązania z innych krajów? Bo pan mówił tutaj o dziewięćdziesięciu paru procentach. Ja przeczytałem w tej książce, że w niektórych krajach mają po 94–95%. U mnie w domu to 100%, bo moja żona myje plastikowe pojemniki po ketchupie czy czymś innym i dopiero je wyrzuca. W dużej mierze zależy to od człowieka. Jeszcze nie tak dawno mieliśmy dobry system puszkowy, bo bardzo dużo – sorry – bezdomnych chodziło i je zbierało, a w tej chwili ich nie ma. W Kołobrzegu było kilkudziesięciu, nie ma ich, odeszli z tego świata i trzeba robić właśnie ten system.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJanuszGromek">Jeśli chodzi o sklepy, to tak jak pani senator, pani profesor powiedziała, na wsi jak najbardziej. Nie wiem, czy te 200 m² to dobre, czy złe rozwiązanie, ale zwiększanie… Wiecie, jaki Polak jest? Jak to będzie 200 m², to zmniejszy z 300 m² do 200 m², żeby tylko nie wejść w to, albo z 500 m² zejdzie do 400 m². Tak że pewne ograniczenia są.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJanuszGromek">Można powiedzieć tylko jedno: Polska, taki duży, cywilizowany kraj, a do dnia dzisiejszego nie mamy tego systemu kaucyjnego. Absolutnie jest to nie do przyjęcia, jeśli dalej chcemy normalnie funkcjonować. I tak jak tutaj powiedziano, nie może być mieszania, bo będzie 100 butelek kaucyjnych, a ktoś wyrzuci jedną brudną po ketchupie, bo też są szklane, zabrudzi to wszystko i już będzie problem z tym. Tak że róbcie dobrze, dopracujcie to dobrze, żeby Senat jak najmniej się tym zajmował, żeby to było mądre i Senat to tylko przegłosował. Jestem za. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeszcze jest problem odpowiedzialnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja wrócę do pytania, które tutaj także się pojawiło, i problemu, który się pojawił. Mianowicie czy w ramach prowadzonych konsultacji publicznych była dyskusja przedstawicieli regionalnych instalacji przetwórstwa odpadów komunalnych na temat tego, co się stanie, jeśli ten system zostanie wprowadzony? Od razu na początku powiem, że jestem za systemem kaucyjnym, mimo że znam zakład przetwórstwa odpadów komunalnych – to jest zakład „Orli Staw” – dla 23 gmin. Ponieważ byłem przewodniczącym zgromadzenia, jak i przez rok byłem przewodniczącym zarządu tego związku, wiem, że instalacje, które zostały tam zrobione, a to ponad 140 milionów… No, tam jest jeszcze bio, oczywiście w tej chwili zielone bio komunalne. Ale gdybym był przewodniczącym i wiedział, że ten system kaucyjny wyłączy wiele rzeczy, to pewnie bym takiej instalacji tam nie proponował. Czy to się pojawiło w konsultacjach? I co na to resort, jeśli chodzi o właśnie ten element? Oczywiście wilk musi być syty i owca cała. Nie znajdziemy takiego rozwiązania, że i będą zadowoleni ci prowadzący instalacje, i fajnie będzie działał system kaucyjny. Musimy znaleźć kompromis. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan prosił o głos. Pan w okularach prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Chciałbym podkreślić pokrótce – i dołączyć się do tych słów podziękowania, które były wyrażone w stosunku do ministerstwa klimatu – że rzeczywiście były bardzo szerokie konsultacje. Myślę, że te długie prace pozwolą wszystkim nam wypracować wspólnie rozwiązanie, które usatysfakcjonuje wszystkich uczestników tego systemu i tego rynku. Mówimy tu o powstającym nowym podmiocie, którym będą operatorzy. I tu jest wielki ukłon w stronę ministerstwa. Wszyscy interesariusze chcą serdecznie podziękować za podejście, podejście rynkowe, prorynkowe. To jest wielka, ogromna zasługa ministerstwa, że to rozwiązanie polegające na umożliwieniu – podkreślam – powstania wielu operatorów zostało wybrane, co pozwala tak naprawdę mieć nadzieję, że ten system nie tylko będzie sprawny z punktu widzenia konsumenta i będzie osiągał cele prośrodowiskowe, które ministerstwo i ustawodawca sobie założyli, ale przede wszystkim będzie uwzględniał koszt netto gospodarki odpadami zawarty w ROP.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, tzn. przyłączenie się do 2 wypowiedzi, które padły przed moją, czyli przede wszystkim do tej, że rzeczywiście sklep nie powinien mieć obowiązku zawarcia umowy ze wszystkimi operatorami. Bez względu na jego powierzchnię obsługa wielu operatorów z poziomu jednego sklepu jest w zasadzie nierealna i jest to ogromny obowiązek administracyjny. Wydaje się, że zasadne będzie rozwiązanie opierające się na obowiązku podpisania umowy z co najmniej jednym operatorem i uwzględnienie w powstającym systemie pewnej bazy rozliczeń pomiędzy operatorami, których oni będą dokonywać, chcąc osiągnąć oczywiście poziomy zbiórki selektywnej dla wprowadzających, którzy będą obsługiwani przez danego operatora.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejnym elementem, niewątpliwie istotnym z naszego punktu widzenia, jest powierzchnia sklepu. Tutaj chciałbym podkreślić, że każdy sklep będzie należał do systemu kaucyjnego, bo każdy sklep sprzeda opakowanie z kaucją, tylko niektóre ze względu na swoją powierzchnię, specyfikę nie będą odbierały opakowań kaucyjnych. W związku z tym tak naprawdę to z jednej strony będzie wybór przedsiębiorcy, który prowadzi dany sklep, czy odbiera te opakowania, chcąc zatrzymać klientów, konsumentów, czy też uznaje, że rzeczywiście jego oferta, model biznesowy mu na to nie pozwalają. Dlatego my proponujemy 500 m² ze względu na specyfikę sklepów non-food, które mają tzw. kasy impulsowe i sprzedają opakowania, napoje w zasadzie tylko przy kasach. Są to zarówno sklepy odzieżowe, sportowe, jak i przemysłowe.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Chciałbym również zwrócić uwagę na ten istotny element, który powinien się znaleźć w systemie, czyli zapewnienie, tak jak powiedział pan dyrektor Chciuk, istotnego i sprawiedliwego w ramach systemu kaucyjnego u danego operatora dostępu do recyklatu. To jest kluczowe z punktu widzenia wprowadzania nowych opakowań i wypełnienia obowiązków od 2025 r. zarówno dla wprowadzających, którzy mają marki własne – tu mówię o sieciach handlowych – jak i wprowadzających producentach brandowych.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejnym elementem jest oczywiście to, ilu operatorów powstanie. Tak jak mówię, to rozwiązanie jest bardzo korzystne dla rynku, bo rynek może doprowadzić do sytuacji, w której zarówno będzie jeden operator, jak i wielu operatorów.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejna sprawa. Oczywiście mamy drobną poprawkę dotyczącą właśnie struktury zarządzającej operatorów. Naszym zdaniem w tym przepisie powinien być uwzględniony handel, jak i organizacje zrzeszające handel, dlatego że jesteśmy takimi samymi wprowadzającymi jak producenci napojów, którzy są powszechnie rozumiani jako wprowadzający.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Jeżeli chodzi o zakres opakowań, to zwracamy uwagę na opakowania po napojach mlecznych, jogurtach, po mleku. Proszę państwa, skoro dążymy do czystości opakowań zbieranych w systemie, to jeżeli nie będzie tej kultury, o której powiedział pan senator, przedmówca, polegającej na tym, że każda gospodyni czy każdy Kowalski będą oddawali umyte opakowania, no to niestety dojdzie do zanieczyszczenia. A jeśli weźmie się pod uwagę, że kluczowym elementem zbierania odpadów jest tworzenie z nich recyklatu, który będzie służył do ponownej produkcji opakowań, to okazuje się to dużym zagrożeniem.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Wspomnę jeszcze o zagrożeniach higieniczno-sanitarnych. Otóż nie wszędzie będą automaty, w wielu miejscach będzie zbiórka ręczna, więc proszę sobie wyobrazić, że no, mówiąc kolokwialnie, sfera zapachowa sklepu zyska nowy zapach, który jest kompletnie nie do przyjęcia, szczególnie w placówkach mniejszych i średnich, i w zasadzie nie może być zwalczony szybko i sprawnie. To jest jeden element.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Kolejny element to oczywiście opakowania szklane. Proszę państwa, opakowania szklane wielokrotnego użytku są już objęte systemami dobrowolnej zbiórki. W związku z tym wyjęcie ich z systemów już działających i przeniesienie do systemu kaucyjnego odbywa się ze szkodą dla tych systemów, które już sprawnie działają w placówkach handlowych. Zwracam uwagę na to, że do tych systemów należą ci, którzy chcą, to zaś jest system o charakterze obowiązkowym, więc z naszego punktu widzenia jest to dosyć duża różnica.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Uważamy również, że ze względu na to, że jak mówiłem, może powstać wielu operatorów, powinna powstać baza danych, a więc system informatyczny, system wymiany, który by prawdopodobnie w pewien sposób dublował bazę BDO, ale służył do rozliczeń, o ile tych operatorów powstanie więcej, ponieważ oni będą musieli się rozliczać z poszczególnych rodzajów opakowań w zakresie osiągnięcia poziomu zbiórki selektywnej.</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Jeżeli możemy jeszcze na coś zwrócić uwagę, to proponowalibyśmy również zwrócić uwagę na nałożenie na powstających operatorów, i to już na poziomie uzyskiwania zezwolenia, obowiązku przedstawienia akcji edukacyjnych, finansowania i przedstawienia akcji edukacyjnych. Bo kluczem do sukcesu systemu kaucyjnego jest nie tylko wysokość kaucji. On musi być skorelowany z zasadniczo 2 czynnikami: oczywiście zachęceniem konsumenta do oddania opakowania, ale z drugiej strony niewpłynięciem na drastyczne obniżenie sprzedaży i obrotu danym rodzajem produktu ze względu na wysoką kaucję, która, jeśli weźmie się pod uwagę napoje, będzie bardzo istotnym czynnikiem zmiany ceny detalicznej produktu.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">Dodatkowo zwracamy również uwagę na to, że ta kaucja powinna być zwolniona z VAT. Pan dyrektor Chciuk to zapowiedział i rzeczywiście są prowadzone konsultacje robocze dotyczące właśnie zwolnienia z VAT. Tutaj mamy jedną uwagę. Proponujemy to zwolnienie z VAT rozszerzyć na opłatę, która jest pobierana od opakowań jednorazowych z tworzyw sztucznych. Tam też jest opłata i ona też powinna być zwolniona z VAT.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#DyrektordosprawKoordynacjiProjektowwPolskiejOrganizacjiHandluiDystrybucjiKarolStec">To te uwagi, które mamy. Przesłaliśmy je również w ramach konsultacji, jeżeli chodzi o VAT, do ministerstwa. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca, Pani Profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym zapytać o recykling, o to, jak panowie by to ujęli i jak widzą w opiece zdrowotnej. Co mam na myśli? Otóż w szpitalach są sklepy przyszpitalne, praktycznie w większości dużych szpitali, tych w większych miastach one są. Czy pacjenci, którzy będą korzystali z opakowań, będą zwracali je w tych sklepach? I tutaj pojawia się znak zapytania, bo jednak to będzie używane przez osoby chore. I co z recyklingiem np. opakowań po kroplówkach, czyli materiału w miarę sterylnego… tzn. całkowicie sterylnego? Dyskusyjne będą te bezpośrednie podłączenia pacjenta do kroplówki, które też są plastikowe. To wszystko jest plastikowe albo szklane. Czy to zostanie… Sądzę, że jakiś, nawet niemały, odsetek materiału można uzyskać ze szpitali, z przychodni, z aptek. Tylko musiałoby to być oddzielnie przemyślane, zapisane i uzgodnione z farmaceutami, z lekarzami i z dyrekcjami przychodni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Zanim przejdę do meritum, też chciałbym zwrócić uwagę na otwartość ministerstwa i pana ministra osobiście, jeżeli chodzi o prowadzenie konsultacji. Naprawdę nie zdarza się codziennie, żeby w tak dobrym klimacie i w tak otwarty sposób te konsultacje były prowadzone.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Przechodzę do meritum. Chciałbym odnieść się ad vocem. Jeden z moich przedmówców mówił o kwestii szkła jednorazowego, że w parkach leżą butelki po piwie. W tym momencie ja dostrzegam pewną nieciągłość, ponieważ butelki po piwie to są butelki zwrotne. To jest szkło wielorazowe, więc gdybyśmy objęli obowiązkiem kaucyjnym nawet potłuczone kieliszki, to i tak szkło wielorazowe nadal będzie w systemie, który od lat działa, i nie ma tutaj co zmieniać.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Druga sprawa to kwestia tego metrażu na wsi. No właśnie w sklepach wiejskich, które z reguły są mniejsze, jest większy problem, jeżeli chodzi o metraż i o składowanie tych opakowań. Zresztą mój przedmówca bez wątpienia wie, że było spotkanie przedstawicieli organizacji prośrodowiskowych z handlowcami połączone ze swego rodzaju wizją lokalną, żeby zobaczyć, jak to właśnie wygląda w małych sklepach, jak to właśnie wygląda w małych miejscowościach i dlaczego to jest problem, jeżeli chodzi o przechowywanie szkła jednorazowego w tych małych sklepach. Oczywiście, tak jak wspomniał pan dyrektor Stec z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, większość sklepów bez wątpienia wejdzie do tego systemu. Tu nie chodzi o to, żeby w jakiś sposób odciąć te mniejsze sklepy od systemu, chodzi o to, żeby dać im swobodę wyboru. My nigdy nie mówiliśmy o tym, że małe sklepy, sklepy o powierzchni poniżej, jak jest obecnie, 200 m²… My postulujemy, żeby to było 400–500 m², podobnie jak nasi koledzy z POHiD, ale żeby był minimalny metraż dla obligatoryjnego wejścia do systemu. Bez wątpienia jeżeli znajdzie się sklep o powierzchni 50 m², 40 m², 30 m² czy mniejszej, bo i takie sklepy są, który będzie chciał wejść do systemu, to niech wejdzie, tylko po prostu niech ten właściciel sklepu, niech ten przedsiębiorca ma swobodę podejmowania decyzji i oceny, czy on może sobie na to pozwolić, czy nie. My nigdy nie mówiliśmy, żeby mniejsze sklepy nie wchodziły do systemu, niech one po prostu mogą to robić na zasadzie dobrowolności.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">I tutaj dochodzimy do kwestii tych puszek, kwestii puszki metalowej. O ile jeszcze puszkę aluminiową da się, jak wszyscy doskonale wiemy, stosunkowo łatwo zgnieść… W ogóle naszym postulatem jako Polskiej Izby Handlu było, żeby te wszystkie opakowania, zarówno opakowania PET, jak i inne, które wejdą do tego systemu, czyli np. puszka, można było zgniatać, ale, jak większość z państwa bez wątpienia sobie zdaje sprawę, zgniecenie stalowej puszki litrowej może nastręczyć pewnych trudności. I chodzi właśnie o to, żeby te materiały, których objętości nie da się zmniejszyć, nie wchodziły do systemu. Dlatego wielokrotnie na to zwracaliśmy i zwracamy uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan prosił o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas">Dzień dobry. Piotr Kardaś, Związek Pracodawców „Polskie Szkło”.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas">Chciałbym tylko krótko zabrać głos odnośnie do zakresu systemu. My jako branża zarówno producentów opakowań szklanych, jak i recyklerów uznajemy, że ten obecny projekt ustawy jest pod tym względem optymalny.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas">Tu od razu chciałbym się odnieść do różnych stwierdzeń, które padały wcześniej. Absolutnie nie jest prawdą, że do osiągnięcia 90% czy powyżej 90% recyklingu szkła jest potrzebny system kaucyjny. Jeśli popatrzymy na systemy w innych krajach europejskich, to okaże się, że tam, gdzie jest najwyższy poziom recyklingu konkretnie szkła, nie ma systemu kaucyjnego. Chociażby w takim kraju jak Holandia, gdzie te 90% dzięki samym pojemnikom jesteśmy w stanie zebrać. Padła też kwestia jakości. Akurat porównanie Niemiec i Francji i twierdzenie, że to szkło jest lepsze w Niemczech… No, właśnie nie do końca tak to wygląda. Tu też warto wspomnieć o jednym. Nadawanie systemowi kaucyjnemu w Niemczech w odniesieniu do szkła jakiegoś znaczenia, wpływu na rzeczywistość jest też takim trochę strzałem kulą w płot. Otóż tam w systemie kaucyjnym jest tylko 36 czy 38 tysięcy t szklanych butelek jednorazowych. Tymczasem gdybyśmy w Polsce rzeczywiście chcieli wszystkie butelki szklane, które trafiają na rynek, zebrać, czyli, co za tym idzie, „kazać” sklepom je zebrać, mielibyśmy 600 tysięcy t rocznie. To jest zupełnie inna skala, zupełnie inne wyzwanie. Akurat szkło z niemieckiego systemu kaucyjnego jest bardzo specyficzne. Są mocniejsze etykiety, dużo większe straty. Owszem, ono jest czyste, bo nie ma innych zanieczyszczeń, ale są dużo większe straty przy oczyszczaniu tego surowca z tego względu, że tych etykiet, że tak powiem, nie da się odseparować od szkła. I mamy straty nawet do 20%, bo to jest za mocno przyklejone. Chodzi o to, żeby ktoś nie oszukał, mówiąc krótko, do ostatniego momentu, żeby ktoś kilka razy nie odebrał kaucji. Jest taki wymóg, żeby to kruszyć. Generalnie tak to niestety wygląda. Mówi się dość dużo w odniesieniu do szkła jednorazowego o zaśmiecaniu środowiska. Polemizowałbym, bo faktycznie butelki wielorazowe, czyli te, na które jest już kaucja, butelki po piwie, jesteśmy w stanie znaleźć w tym samym miejscu w środowisku, gdzie butelki jednorazowe.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas">Zwróciłbym uwagę na trochę inne aspekty środowiskowe. My akurat mamy wyliczenia dla Polski, już konkretne, dotyczące tego, jak wyglądają kwestie i ekonomiczne, i środowiskowe. Mamy porównanie systemu kaucyjnego i systemu docelowego, dobrego systemu pojemnikowego. Co wypada lepiej? Nas też interesuje uzyskanie surowca w największej ilości. I tu mamy doświadczenia krajów europejskich, gdzie ponad 90% szkła udaje się bez problemu zebrać bez systemu kaucyjnego. No ale jest jeszcze kwestia śladu węglowego. Jak porównamy sobie system pojemnikowy w polskich realiach i system kaucyjny bazujący na maszynach, to zobaczymy, że ślad środowiskowy będzie wyższy w przypadku systemu kaucyjnego od śladu w przypadku systemu pojemnikowego. Koszty też się bardzo znacząco różnią – na korzyść systemów pojemnikowych. Stąd jakby nie jesteśmy entuzjastami systemu kaucyjnego i uważamy, że akurat w odniesieniu do szkła jest to ślepa droga.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzGeneralnyZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloPiotrKardas">Proszę też nie myśleć – taka kalka pojawia się czasami w różnych wypowiedziach – że surowiec systemu kaucyjnego jest czysty, a surowiec systemu gminnego brudny. Jeden i drugi surowiec musimy oczyścić do tego samego poziomu zanieczyszczeń. I wbrew pozorom, jak wynika z doświadczeń niemieckich, wcale nie jest łatwiej oczyścić surowiec systemów kaucyjnych. Mówimy o jego pozornej czystości. Tam jest kwestia większego rozdrobnienia, które też tak naprawdę powoduje, że tracimy surowiec do recyklingu. Co z tego, że zbierzemy np. 90%, tyle, ile zbierają Niemcy w systemie kaucyjnym, z tych niecałych 40 tysięcy t, skoro dużo więcej surowca trafia z systemów gminnych, przekładając nazwę na polski, a uzysk jest taki sam albo nawet na korzyść surowca z pojemników?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski, senator Chróścikowski i pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja może nie będę mówił o samym systemie kaucyjnym. Przypominam sobie taką dyskusję sprzed kilku lat. Rozmawialiśmy o gospodarce odpadami. Wtedy były zapowiedzi rządu – to było na początku tej kadencji – który mówił, że już jesteśmy gotowi, że mamy w zasadzie zamknięte ostatnie konsultacje dotyczące innego projektu ustawy, ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Dlaczego o tym wspominam? Bo jeżeli chce się zbudować system kaucyjny, to od tego trzeba zacząć. Nie buduje się domu od dachu, buduje się dom od fundamentu. Fundamentem jest w tym przypadku rozszerzona odpowiedzialność producenta. Uzupełnieniem jest system kaucyjny. Przyszedł dzisiaj przedstawiciel rządu i mówi: „Mamy jakiś pomysł. Postawimy puszkomaty, butelkomaty, wszystko jedno. Nałożymy obowiązek”. Nie wiemy nawet, ile to będzie kosztować. Zakładam, że za chwilę się dowiemy, bo to wszystko jest przecież policzalne. Ale nic się nie mówi o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Ona nie wynika już tylko i wyłącznie z budowania pełnego, domkniętego systemu w gospodarce w obiegu zamkniętym, ale wynika również z prawa europejskiego. Tak więc ja chcę zapytać: kiedy będzie projekt ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta? To jest pierwszy krok, który powinien być zrobiony.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Drugi krok to system kaucyjny. Proszę bardzo. Ale proszę w takim razie bardzo precyzyjnie podać, jakie są koszty zrealizowania tego systemu w Polsce. My przecież wiemy – nikt na tej sali nie jest naiwny – że te koszty zostaną przeniesione na klienta. Zawsze tak przecież jest. Zawsze tak jest, więc musimy uczciwie powiedzieć Polakom, ile za to zapłacą.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dwa pytania. Kiedy będzie ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności producenta i ile będzie to kosztować? Na oba pytania proszę o odpowiedź na piśmie. Słowo jest ulotne. Kilka lat temu w dyskusji ustawa już była, a dzisiaj już nikt nie mówi o ustawie o rozszerzonej odpowiedzialności producenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chciałbym się tu odnieść do głosu, który padł na sali, że należałoby rozważyć możliwość obowiązku zbierania na terenach wiejskich… Jestem temu przeciwny. Uważam, że system zbiórki wiejskiej jest dość dobrze zorganizowany, znam przykład mojej gminy. Kiedy szkło, to szkło, kiedy plastik, to plastik. Raz w miesiącu wystawia się worki, zbierają je i nie ma problemu. Jeślibyśmy to zrobili w sklepikach na wsi… To jest po prostu nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Oczywiście jak mówimy o powierzchni… Są też Biedronki, które są na terenach wsi. One spełnią takie funkcje… One mają większe powierzchnie. Dzisiaj na wsiach są Biedronki i inne sklepy, które mają powierzchnię powyżej 200 m². Ale propozycje dodatkowych zapisów, które tu padały, żeby na wsi rozważyć możliwość obowiązku… Jestem przeciwny, bo uważam, że to doprowadzi do bardzo nienormalnej sytuacji. Jeżeli gminy potrafią to sobie organizować i robią to bardzo dobrze – patrzę na swoją gminę – to nie ma problemu. Po co jeszcze dodatkowo mieszać tutaj hasłem „obciążmy gminę”? Może niektóre gminy chciałyby sobie obniżyć koszty zbierania śmieci? Może uważają, że w ten sposób obniżą sobie koszty? Chyba że to jest pomysł, który padł ze strony związku gmin. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie. Pan prosił… Proszę, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanTadeuszPokrywka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanTadeuszPokrywka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Dyrektorze!</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanTadeuszPokrywka">Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanTadeuszPokrywka">Byliśmy inicjatorami budowania systemu zbierania i recyklingu opakowań wielomateriałowych po kartonach do żywności płynnej. W 2007 r. zaczęliśmy budować taki system jako obowiązek pozaustawowy. Dopiero w 2014 r. ten obowiązek został wprowadzony do ustawy dla całej kategorii opakowań wielomateriałowych, ale również dla odpadów opakowaniowych po środkach niebezpiecznych, w tym po środkach ochrony roślin.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanTadeuszPokrywka">Jeżeli mówimy o systemie kaucyjnym… Słyszę, że powinno być nim objęte każde szkło. W każdym systemie i w przypadku każdego produktu warto sięgnąć do analizy ekonomicznej dotyczącej wartości zebranego odpadu opakowaniowego. Dzisiaj wartość szklanych odpadów opakowaniowych, jeżeli w ogóle jest chętny, który je przyjmie, kształtuje się w granicach 1 zł za 1 t. A więc kto – pytam jak pan senator – za to zapłaci? Oczywiście konsument. Ile będzie musiał zapłacić?</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanTadeuszPokrywka">Jeszcze dwa zdania na temat systemu, który zbudowaliśmy, do zbierania opakowań kartonowych po żywności płynnej. To jest to, co wszyscy nazywamy tetrapakami. Słyszę, że mówi się o tym, żeby te kartoniki też były objęte tym systemem. Nie będę wyrażał swojej opinii na ten temat. Mówię, że jest taka propozycja.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanTadeuszPokrywka">Musimy wyraźnie rozróżnić odpady opakowaniowe przekazane do recyklingu i osiągnięty recykling. W przypadku kartonika każda tona przekazana do recyklingu to 60% osiągniętego recyklingu. Pozostaje oczywiście polietylen i aluminium – mówię o recyklingu w przemyśle papierniczym – czyli pozostaje ok. 40%, które chcielibyśmy zagospodarować i zagospodarowujemy, ale na to już nie możemy uzyskać DPR, bo to jest odpad porecyklingowy. To też jest problem do dyskusji z ministerstwem: co zrobić, żeby recykling w papierni był pierwszym etapem i żeby drugi etap mógł być realizowany w innym zakładzie, gdzie „dziewiętnastka” będzie uprawniała do wydania DPR.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejPrzemysluSpozywczegoiOpakowanTadeuszPokrywka">Opakowania zużyte. Mówimy o małych sklepikach, o tym, gdzie będą mogły być przechowywane przyjęte brudne… Nie brudne w sensie zabrudzenia, ale z pozostałościami tego, co było w tym opakowaniu. Gdzie one będą mogły być przechowywane? One nie mogą, zgodnie z prawem żywnościowym, znajdować się w tym samym pomieszczeniu, w którym znajdują się produkty przeznaczone do spożycia. Gdzie one w tych małych sklepikach będą mogły być przechowywane? Jedna rzecz bardzo istotna, rzecz, o której jakby nie słychać. Kto pokryje koszty utrzymania tego systemu? Dla przykładu powiem, że w Niemczech koszt utrzymania systemu wynosi ok. 300 milionów euro rocznie. Przyjmijmy, że my mamy połowę ludności Niemiec, że jesteśmy tańsi, oszczędniejsi, że my pokryjemy 100 milionów euro. Kto za to zapłaci? Budżet państwa? Czy, tak jak pan senator mówił, będzie wprowadzona zasada rozszerzonej odpowiedzialności producenta? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Pan jeszcze prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesZarzaduFundacjinarzeczOdzyskuOpakowanAluminiowychRecalJacekWodzislawski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesZarzaduFundacjinarzeczOdzyskuOpakowanAluminiowychRecalJacekWodzislawski">Jacek Wodzisławski, Fundacja na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesZarzaduFundacjinarzeczOdzyskuOpakowanAluminiowychRecalJacekWodzislawski">Ja chciałbym odnieść się do 2 kwestii. Wydaje mi się, że jedna została już dzisiaj rozstrzygnięta, a mianowicie kwestia udziału puszek stalowych w zbiórce. Jeżeli chodzi o rynek puszek napojowych, to 10% wszystkich opakowań do napojów to są puszki wykonane ze stali. 90% to są puszki aluminiowe. I zapewniam państwa, że bez znajomości tego materiału czy też użycia jakiegoś magnesu zwykły obywatel nie jest w stanie odróżnić od siebie tych opakowań, bo one wyglądają tak samo. One są po prostu identyczne. Różni je wyłącznie materiał konstrukcyjny. Tak że z zadowoleniem przyjmujemy deklarację, że puszki napojowe, puszki metalowe będą objęte systemem kaucyjnym.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesZarzaduFundacjinarzeczOdzyskuOpakowanAluminiowychRecalJacekWodzislawski">Drugi wątek, o którym w zasadzie dzisiaj jeszcze nie było mowy, to różnicowanie stawki opłaty kaucyjnej w zależności od pojemności. Jeżeli konsument będzie miał do wyboru napój w 2,5- albo 3-litrowej butelce plastikowej, a obok będzie stało 10 puszek o pojemności 0,33 l, to on zapłaci jedną kaucję. Puszkę odstawi na półkę, ponieważ będzie miał tylko i wyłącznie jedno opakowanie do zwrotu, a potem machnie ręką i go nie odda. Pomysł, który urodził się w naszych wewnętrznych rozmowach, jest taki, żeby różnicować stawkę opłaty w zależności od pojemności, czyli żeby do 1 l było x – ja celowo nie podaję tutaj wartości – a powyżej 1 l to było 2 razy x. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze ostatni głos, pan senator…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan prosił, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowJulianPawlak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowJulianPawlak">Julian Pawlak, Krajowa Unia Producentów Soków.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowJulianPawlak">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowJulianPawlak">Chciałbym się dołączyć do podziękowań dla ministerstwa za sprawne, uczciwe przeprowadzenie konsultacji i za optymalny – podkreślam: optymalny – projekt, bo już nawet na sali słyszymy, że są dosyć duże sprzeczności w różnych postulatach.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowJulianPawlak">Ja chciałbym się wypowiedzieć co do jednego postulatu, czyli wprowadzenia do systemu również szkła jednorazowego. Bardzo dobrze, bo jeśli dobrze pamiętam, to w pierwszej wersji to szkło jednorazowe się znalazło, a później zostało wycofane. Uważamy, że to bardzo dobry krok, dlatego że nie wszyscy do końca zdajemy sobie sprawę z konsekwencji tego działania, z tego, co by było, gdyby takie jednorazowe opakowania włączyć. Tu już padały różne argumenty dotyczące kanału sprzedaży. Ja chcę tutaj podkreślić, że tradycyjny kanał sprzedaży, czyli małe sklepy, to jest w Polsce 40%. To jest 40%. To jest niespotykane w Unii Europejskiej. Generalnie rynek jest tam opanowany przez hipermarkety, supermarkety, duże sieci. Wprowadzenie szkła jednorazowego uderzyłoby przede wszystkim w ten kanał. On by był poza konkurencją.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowJulianPawlak">Mało tego. Idźmy dalej. Kto przede wszystkim produkuje dla tego kanału? Akurat reprezentuję tę działkę i o tym chcę mówić. Nie chcę się tu odnosić do innych kwestii. Soki, nektary, napoje. Generalnie w szkło jednorazowe pakuje się – państwo się z tym spotykacie w handlu – produkty premium, czyli soki, smoothies, przecierowe nektary. Najlepsze produkty pakuje się zazwyczaj w małe buteleczki, w szkło jednorazowe. Znajdują się one w różnych punktach sprzedaży. Najwięcej jest ich w tych małych punktach sprzedaży, nawet w kioskach, w których jest bardzo dużo sprzedawane. W tym segmencie jest sprzedawanych 32% tych produktów, wytworów przede wszystkim małych i średnich firm. Te produkty są produkowane przez małe i średnie firmy. I taka zmiana uderzyłaby, po pierwsze, w małe sklepy, po drugie, w małe i średnie firmy, po trzecie – to już jest jakby dalsza konsekwencja – w producentów owoców i warzyw, bo na pewno zostałyby zmniejszone wolumeny sprzedaży tych produktów.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowJulianPawlak">Mało tego, u nas w branży jest takie przypuszczenie – myślę, że ono jest oparte na realiach – że zwiększyłaby się sprzedaż produktów w tworzywie sztucznym kosztem produktów w szkle, bo niektórzy, więksi producenci przeszliby na produkcję napojów, o których tu wspomniałem, zapakowanych w PET, niektórzy by zrezygnowali z takiej produkcji, a niektórzy, mniejsi musieliby zaprzestać działalności, bo tam wcale nie są duże marże. To jest bardzo, bardzo trudny segment. To są wręcz ułamki procenta, więc każde posunięcie w którąś stronę uderza w tę branżę.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKrajowaUniaProducentowSokowJulianPawlak">Myślę – to już było podkreślane – że zbiórka opakowań szklanych w systemach gminnych, nie tylko opakowań po napojach, ale również słoików, różnego rodzaju opakowań po lekach czy po kosmetykach… To jest bardzo duży udział. To, co obserwujemy na wsiach, wygląda bardzo dobrze. Gorzej jest w miastach. W miastach, jak się popatrzy na skład śmietnika… Proszę sobie zobaczyć, każdy wrzuca, gdzie popadnie. Nie każdy, przepraszam, tu byłbym nieuczciwy. Niektórzy selekcjonują, ale oni są w mniejszości. A na wsiach worki są bardzo dobrze selekcjonowane. Każdy musi oznakować… Wiadomo, kim jest dostawca tych śmieci. Otrzymuje się nalepkę z numerem danego dostawcy i można sprawdzić, kto co wrzucił i gdzie. Tak więc postulowałbym, żeby jednak nie zajmować się wprowadzeniem do systemu opakowań szklanych jednorazowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani prosi o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#GlownyAnalitykwWarsawEnterpriseInstituteKatarzynaRumiancew">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#GlownyAnalitykwWarsawEnterpriseInstituteKatarzynaRumiancew">Katarzyna Rumiancew, Warsaw Enterprise Institute.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#GlownyAnalitykwWarsawEnterpriseInstituteKatarzynaRumiancew">Ja podobnie jak mój przedmówca chciałabym poruszyć kwestię opakowań szklanych, ale chciałabym zacząć od takiej, powiedzmy, szerszej myśli. Pamiętam, jak pojawiały się pierwsze wersje projektu i jakie wzburzenie budziły one na rynku, tak więc doceniam pracę, która została wykonana. Teraz pojawiają się już tylko pojedyncze uwagi.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#GlownyAnalitykwWarsawEnterpriseInstituteKatarzynaRumiancew">Co do zasady wydaje mi się, że większość z nas zgadza się tutaj z tym, że, po pierwsze, jest to projekt potrzebny, a po drugie, w obecnym kształcie dla większości jest on przynajmniej akceptowalny. Ale z perspektywy mojej organizacji, która jest organizacją wolnorynkową… Jedną z wartości, która jest dla nas istotna, jest przede wszystkim zapewnianie odpowiednich warunków dla przedsiębiorców, ale też niekomplikowanie prawa, niewprowadzanie regulacji, które nie są potrzebne. Wydaje mi się, że najistotniejsze jest to, żeby zmieniać to, co wymaga zmiany, a nie wprowadzać instytucji tylko po to, żeby były. W kontekście systemu kaucyjnego należy powiedzieć, że nie mamy obowiązku wprowadzania go, tylko jest to pewne narzędzie, które ma nam pomóc osiągnąć określone cele. I tutaj właśnie, w odniesieniu do opakowań szklanych jednorazowego użytku, wydaje mi się, że ta regulacja jest kompletnie nietrafiona. Bardzo się cieszę, że z tego pomysłu zrezygnowano. Mam nadzieję, że na kolejnych etapach legislacyjnych ten pomysł nie powróci.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#GlownyAnalitykwWarsawEnterpriseInstituteKatarzynaRumiancew">Jak już było tutaj mówione, mamy istniejące systemy gminne i wprowadzenie kolejnej instytucji by je zdublowało. Było to widać po naszej dzisiejszej dyskusji, w której już pojawiły się wątpliwości: „a co ze słoikami, które już nauczyliśmy się wyrzucać w określony sposób?”, „co z butelkami?”. Gdybyśmy wprowadzili w ten system opakowania jednorazowego użytku, mielibyśmy z jednej strony wzrost kosztów i dublowanie systemów, a z drugiej strony dezorientację wśród konsumentów, zwykłych ludzi. Próbowałam w międzyczasie znaleźć dane, o których pan wspominał, ale niestety nie udało mi się ich potwierdzić, więc będę bazowała na danych Eurostatu. Jeśli chodzi o cel, który jest założony na 2025 r., to jesteśmy praktycznie bardzo blisko jego spełnienia, a więc wprowadzenie nowych instytucji wydaje się po prostu bezzasadne. Po co naprawić coś, co tak naprawdę działa? I pytanie: czy zamiast wprowadzać nowe instytucje nie powinniśmy zastanowić się nad tym, jak wykorzystać te, które już mamy, czyli np. zbiórkę gminną? Jak ją udoskonalić, jak poprawić jej efektywność, skoro ona co do zasady działa?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#GlownyAnalitykwWarsawEnterpriseInstituteKatarzynaRumiancew">Jeden z moich przedmówców wspominał o tym, że państwa, które mają najwyższe poziomy recyclingu szkła, wcale nie bazują na systemach kaucyjnych. Systemy kaucyjne odnoszą się raczej do plastiku, do puszek. I z 10 państw, które mają najwyższy poziom recyclingu w Europie, tak naprawdę tylko 3 mają system kaucyjny dla szkła. Tak więc przede wszystkich chciałabym zaapelować o zdrowy rozsądek, o przyjmowanie regulacji, które są niezbędne, o niekomplikowanie życia obywatelom i przedsiębiorcom.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#GlownyAnalitykwWarsawEnterpriseInstituteKatarzynaRumiancew">Projekt oczywiście jest ważny w aspekcie pozostałych surowców czy odpadów, z którymi rzeczywiście w kontekście odzyskiwania i recyclingu mamy dużo większy problem i dużo dalej nam do spełniania norm unijnych. Dlatego raczej chciałabym, żebyśmy się… żeby właściwie ministerstwo skupiło się na jak najszybszym zakończeniu prac. Oczywiście kwestia notyfikacji jest tutaj pewną barierą, ale liczę na to, że uda się jak najszybciej wypracować finalną wersję projektu, która trafi do Sejmu, a później zostanie zaakceptowana również przez Senat i będziemy mogli cieszyć się systemem kaucyjnym w rozsądnym kształcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ostatni głos i zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Łukasz Sosnowski, Fundacja „ProKarton”. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Od razu przepraszam, że będę obecny tylko w formie głosowej, ale miałem problem z podłączeniem kamery.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Ja reprezentuję Fundację „ProKarton”, czyli fundację założoną przez producentów kartonów do płynnej żywności. Kiedy czytamy, jaki jest zakres propozycji ustawowej, widzimy, że jest on bardzo szeroki. Obejmuje on 3 frakcje opakowań, w tym opakowania na mleko i płynne napoje mleczne, co rozumiemy, bo w przypadku butelek z tworzywa sztucznego na mleko dyrektywa nie zdejmuje obowiązku osiągania wysokich celów selektywnej zbiórki. Naszym zdaniem, tak szerokie ujęcie systemu kaucyjnego powoduje jednak, że jest to system… Stwarza to sytuację nierównego traktowania różnych opakowań na te same produkty. Bo jeżeli spojrzymy na mleko i płynne napoje mleczne czy na soki, napoje, nektary, to zobaczymy, że takie produkty są wprowadzane na rynek zarówno w kartonach do płynnej żywności, jak i w butelkach z tworzywa sztucznego. Przyjęcie propozycji, o której dyskutujemy w tej chwili, sprawiłoby, że tworzylibyśmy systemowe narzędzia zbierania w wysokich ilościach tylko jednego rodzaju opakowań. Pominięto by kartony do płynnej żywności, w których, tak jak mówię, wprowadza się na rynek takie same lub bardzo podobne produkty. To jest sytuacja nierównego traktowania. Zaryzykowałbym również tezę, że być może zaburzy to konkurencyjność na rynku. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Druga kwestia to jest osiąganie celów recyklingu. My zapominamy, że już w tej chwili mamy bardzo wysokie poziomy recyklingu w polskich przepisach. Krajowe rozporządzenie nakłada obowiązek poddania recyklingowi w 2030 r. 70% opakowań wielomateriałowych, do których zaliczają się kartony do płynnej żywności. Była już dzisiaj mowa o nowym sposobie liczenia recyklingu: żeby osiągnąć 70% recyklingu, należy zebrać odpowiednio więcej danego rodzaju opakowania. Znowu zaryzykuję tezę, że mogą to być poziomy zbiórki zbliżone do tych, które można osiągnąć wyłącznie w systemie kaucyjnym. Cały czas mam na myśli kartony do płynnej żywności.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski">I trzecia kwestia. My przeprowadziliśmy we wrześniu tego roku badanie rynku na reprezentatywnej grupie Polaków. Z tego badania, o którego szczegółach można przeczytać na naszej stronie internetowej prokarton.org, wynika, że 67% Polaków jest za wprowadzeniem systemu kaucyjnego i aż 58% opowiada się za jego szerokim zakresem, takim, który objąłby też kartony do płynnej żywności. Kiedy zapytaliśmy wprost o kartony do płynnej żywności, to mieliśmy więcej odpowiedzi „tak” niż „nie”. Mówię o systemie kaucyjnym tego rodzaju opakowań.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiProKartonLukaszSosnowski">Konkludując, powiem, że naszym zdaniem nie ma żadnych przeciwwskazań technicznych, regulacyjnych ani też społecznych do włączenia kartonów do płynnej żywności do systemu kaucyjnego. Chcielibyśmy jeszcze raz ponowić naszą prośbę o rozważenie naszego postulatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, tym, którzy są poza salą, obserwują nas… Posiedzenie jest transmitowane, obywatele mogą to sobie włączyć i słuchać dyskusji nad, przypomnę, projektem ustawy wdrażającej system kaucyjny w gospodarce odpadami. Ta dyskusja była, można powiedzieć, wyczekiwana już od ponad 2, 3 miesięcy. Dziękuję panu Arturowi Zawiszy, panu prezesowi za to, że zgłosił postulat, aby odbyć taką dyskusję. Widać, że ta dyskusja jest niezmiernie potrzebna, bo rozmawiamy o ustawie już 2 godziny, a wydaje się, że jeszcze parę rzeczy, Panie Dyrektorze, byłoby do uwzględnienia w pracach nad tą ustawą, jak choćby propozycje, które padały z ust pani prof. Chybickiej w sprawie opakowań w szpitalach czy sprawa dotycząca tego, jak regulować te rzeczy na wsi. Jest jeszcze głos senatora Chróścikowskiego i wyjaśnienie kwestii rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Są to informacje, które powinny trafić do zainteresowanych grup zajmujących się gospodarowaniem odpadami tego typu, jak również do obywateli. Myślę, że wypowiedzi i uwagi, które tutaj padały, przyczynią się do tego, że ta ustawa będzie doskonalsza, lepsza, a obciążenia, koszty dla konsumenta będą jak najmniejsze.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, o odniesienie się do uwag, ewentualnie również o zwrócenie uwagi na to, co waszym zdaniem jest innowacyjne spośród tego, co padło w tej dyskusji. Proszę powiedzieć, kiedy ustawa będzie poddana pod procedowanie w Sejmie, a później w Senacie. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Jak państwo widzicie, ta ustawa jest dziełem kompromisu. Mogły tu paść różne głosy, dotyczące zarówno zwiększenia asortymentu opakowań, które powinny być wzięte do systemu, jak i zmniejszenia, zminimalizowania liczby produktów, opakowań, które powinny być w systemie kaucyjnym. Niewątpliwie postaram się odpowiedzieć na większość pytań. Niektóre z tych pytań to były bardziej stwierdzenia, Panie Przewodniczący, czyli po prostu stanowiska pewnych organizacji. Ja pozwolę sobie odnieść się tylko do najważniejszych rzeczy. Jednym z tematów jest… I znanych nam rzeczy. Dziękuję bardzo, że państwo zauważyliście, że naprawdę staraliśmy się przeprowadzić szerokie konsultacje. Często to były rozmowy na argumenty. Bardzo, bardzo dziękuję, że zauważyliście, że staramy się w taki sposób prowadzić tak ważną z punktu widzenia społeczeństwa, jakkolwiek by na nią spojrzeć, ustawę. Myślę, że jest to pewien standard Ministerstwa Klimatu i Środowiska, przynajmniej tak uważam.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Jeżeli chodzi o powierzchnię 200 m²… Szanowni Państwo, przede wszystkim musimy sobie wyjaśnić, że 200 m² należy rozumieć jako wyłącznie powierzchnię wystawienniczą, czyli handlową. Myślę, że to warto powiedzieć, abyśmy wiedzieli, że nie wlicza się do tego powierzchnia magazynowa, która jest raz mniejsza, raz większa. Co do zasady ma to, w moim przekonaniu, istotne znaczenie, ponieważ zasób magazynowy różnie wygląda w sklepach. Czy 400, 500, 100 m²… Szanowni Państwo, ja naprawdę przeprowadziłem bardzo dużo rozmów z małymi sklepikarzami, ze stowarzyszeniami, ze stowarzyszeniem mikro- i małych przedsiębiorców i każdy podnosił jeden temat: „Jeżeli ja chcę mieć klienta w sklepie, to ja muszę go zachęcić do tego, żeby on przyszedł do tego sklepu, a on przyjdzie do tego sklepu, jeżeli m.in. będzie mógł oddać butelkę”. W związku z tym oni… Myślę, że oni w zdecydowanej większości, mając na uwadze dbałość o swoje obroty, chęć rozszerzania działalności, jakkolwiek by na to spojrzeć, są gotowi wejść do tego systemu. A dlaczego jest tu dobrowolność? Bo musimy wziąć pod uwagę pewne uwarunkowania, które mogą wystąpić i które uniemożliwiają prowadzenie takiej działalności.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dlaczego akurat 200 m²? Tak jak mówię, w ramach prac wstępnie było wprowadzone 100 m². Miało to przełożenie również na inne aspekty, były przykłady z innych krajów, gdzie jest nawet 60 m². Pomysłów jest naprawdę bardzo dużo, jeśli chodzi o wielkość optymalną. My wzięliśmy, staraliśmy się wziąć pod uwagę sens i cel wprowadzenia tej ustawy. Jeżelibyśmy wprowadzili pesymistyczne założenie i ustalilibyśmy np. 500 m² jako poziom dobrowolności wzięcia udziału, to, Szanowni Państwo, efekt ustawy byłby znacznie mniejszy, bobyśmy wycięli… Przepraszam, że tak mówię. Wtedy całkowicie moglibyśmy zrezygnować z pewnego istotnego procentu handlu w Polsce, o czym już jasno mówiliśmy. Polska małymi, drobnymi sklepami stoi i jest to jej specyfika. I bardzo dobrze, bo dzięki temu mamy bliżej do sklepu, do zaopatrzenia. Myślę, że jest nam przez to wygodniej. Ja bardzo się cieszę, że te sklepy funkcjonują. Dla mnie te 200 m² to wymóg, który… Myślę, że życie to po prostu zweryfikuje. Uważam, że te małe sklepy jednak wejdą do systemu. Wydaje mi się, że byłoby to dla nich pewną formą przeciwdziałania negatywnym skutkom pojawiania się sklepów wielkopowierzchniowych, które siłą rzeczy po prostu… Byłoby to nierówne traktowanie podmiotów. Stąd ta dobrowolność.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Teraz następny temat. Było tutaj zadane pytanie, które dotyczyło, generalnie rzecz biorąc, puszek aluminiowych, tego, dlaczego one są wprowadzone. Jak szanowni państwo słyszeli – nie chciałem zabierać głosu – decyzja zapadła na poziomie ministerstwa. Cieszę się, że pan minister to określił. Mając na uwadze wzrost, w związku z kryzysem, cen metali… Na rynku jest coraz mniej metali nieżelaznych, czyli aluminium, miedzi. My po prostu doszliśmy do wniosku – było tak również z przyczyn czysto technicznych, o czym tu panowie mówili – że będą to puszki metalowe. Co do zasady nie ma tu sprzeczności z rozporządzeniami Unii Europejskiej. Dla nas jest to bardzo istotne. W najbliższym czasie zostanie to wprowadzone, na następnym etapie prac legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Następny temat, który był dosyć istotnie poruszany. Faktycznie muszę powiedzieć, że naszą intencją był inny efekt. Uzyskaliśmy efekt, który musimy chyba trochę dopracować. Te podmioty, te małe gospodarstwa przystępujące do systemu muszą podpisać z każdym operatorem umowę. Naszym założeniem było zupełnie co innego – żeby nie wprowadzić systemu, w którym operatorzy nie będą zainteresowani pojechaniem do tego najmniejszego sklepiku. Musimy to przemyśleć, od razu się do tego zobowiązuję. Wiemy o tym, zdefiniowaliśmy ten problem. Być może pomysł, że przynajmniej z jednym… Musi to działać w obie strony. Nie może dojść do sytuacji, w której mały sklep będzie chciał przystąpić do systemu, ale nie znajdzie operatora, który byłby zainteresowany podpisaniem z nim umowy. Wprowadzający, czyli producenci, powołując operatorów, będą… To jak gdyby na nich… Ponieważ oni będą powoływać operatorów, to na nich będzie przechodził obowiązek, on będzie działał w obie strony, poza tym, że do 200 m²… Od razu to powtarzam.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Teraz tak. Jeżeli chodzi o to, skąd się ma się to wziąć i kto zapłaci za system… Tutaj wielokrotnie o tym mówiono. Założenia dyrektywy unijnej, jak również doświadczenia innych państw wskazują na to, że generalna kwestia to niezwrócona kaucja. Jeżeli ktoś nie odda butelki i z różnych przyczyn – tutaj padły takie głosy – ona trafi do żółtego worka… Mówimy o PET. Może trafić do szkła, czyli odpowiednio do worka zielonego… Różne oznaczenia zauważyłem ostatnio w gminach, co mnie całkowicie zbulwersowało. Wiem, że żółte jest pewne. Ja doskonale wiem, jak jest w rozporządzeniu, ale niestety coraz ciekawiej wygląda to w terenie. Dobrze, że ci, którzy zbierają, doskonale znają harmonogram.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Tu jest pewien problem i ten problem musimy wziąć pod uwagę. Dyrektywa nakazuje, co podnosiły np. związki gmin wiejskich… Chodzi o to, że skoro zabieramy materiał przychodowy, ten PET, to żeby do samorządów trafiał jakiś ekwiwalent. Ale dyrektywa jasno określa, że niezwrócona kaucja ma trafić do systemu kaucyjnego, czyli ma finansować ten system kaucyjny. Takie jest założenie. Myślę, że to zamyka problem związany z dylematami czy, powiedzmy, sugestiami niektórych organizacji.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Jeżeli chodzi o samo założenie operatorów… Tutaj słyszałem o obawach dotyczących szkła jednorazowego. Dlaczego zdecydowaliśmy się podjąć decyzję o wyłączeniu go z systemu kaucyjnego? Podjęliśmy taką decyzję, ponieważ wzięliśmy pod uwagę postulaty, które tutaj padały. Nie da się ukryć, że były one mocno argumentowane, a nie tylko podnoszone. Wzięliśmy pod uwagę również coś, co wydaje się bardzo istotne. System kaucyjny działa na poziomie sztuk, czyli, mówiąc krótko, kaucja jest od sztuki, od sztuki butelki, a struktura szkła jednorazowego ma nieco inną wytrzymałość, że tak powiem, niż szkła wielokrotnego użytku. Obawialiśmy się kwestii samego transportu tych butelek, znaczy tego szkła jednorazowego, tego, że ono po prostu zostanie potłuczone. Następnie braliśmy pod uwagę bezpieczeństwo – niekoniecznie muszą być butelkomaty – potencjalnych osób, które by się manualnie zajmowały takim zwrotem, tak aby nie doszło do sytuacji skaleczeń et cetera, et cetera. W związku z tym ścisłe kierownictwo przychyliło się do zgłoszonego wniosku i wycofaliśmy się z postulatu dotyczącego szkła jednorazowego.</u> + <u xml:id="u-56.10" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Chcę jednak powiedzieć i muszę to tutaj podkreślić, śledząc działania Unii Europejskiej i jej plany dotyczące następnych działań zwiększających odzyskiwanie surowców i poziomu recyklingu, że szkło jednorazowe się pojawi. Z dużym prawdopodobieństwem pojawi się w 2030 r., przynajmniej taką informację mamy bezpośrednio wpisaną w dyrektywę Unii Europejskiej. Odsyłam państwa do tych projektów i do rewizji obecnych postulatów, do sprawdzenia, o czym toczy się dyskusja w Unii Europejskiej. W związku z tym jest apel polegający na tym, że jeżeli są rewizje dyrektyw unijnych lub też… Tu apel do branży. Jeżeli uważacie, że ten system działa w tej chwili tak dobrze, jak opowiadacie, jak mówicie, to nie odnoście się bezpośrednio tylko do ministerstwa, bo decyzje często zapadają w Brukseli. Mówiąc krótko, liczymy na większe potencjalne zaangażowanie organizacji branży, na ewentualne wskazanie argumentów, aby to szkło jednorazowe nie pojawiło się w systemie, bo na tę chwilę wszystko wskazuje na to, że w 2030 r. pojawi się obowiązek wprowadzenia do systemu szkła jednorazowego.</u> + <u xml:id="u-56.11" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dużo też mówiono o opakowaniach produktów mlecznych z tworzyw sztucznych. Szanowni Państwo, to wprost wynika z preambuły. Jeżeli mamy zrobić transpozycję częściową dyrektywy unijnej, musimy je wprowadzić jako produkty podlegające kaucji. Chodzi o opakowania produktów mlecznych. Jeżeli tego nie zrealizujemy, to będziemy mieli kazus już chyba 2 krajów, które nie wypełniły tych zobowiązań. Jedno z nich bodajże wprowadza to w tej chwili swoimi odrębnymi przepisami, a drugie się głęboko, jeżeli się nie mylę, nad tym zastanawia. Bo rozwiązanie jest jednoznaczne: albo robimy transpozycję dyrektywy unijnych… Jeżeli nie będziemy realizować zapisów tej dyrektywy, to będzie to jej naruszenie z wszystkimi tego konsekwencjami, których nie oceniam. Ja po prostu stwierdzam fakt.</u> + <u xml:id="u-56.12" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Kampania edukacyjna. Szanowni Państwo, wdrażając te dyrektywy, warto jeszcze powiedzieć o dosyć szczególnej ustawie, o której dzisiaj nie mówimy, ale która jest na jeszcze bardziej zaawansowanym etapie legislacyjnym. To jest ustawa, która docelowo ogranicza produkcję opakowań z tworzyw sztucznych i zwiększa osiągnięcie poziomów recyclingu, tzw. ustawa SUP. W ustawie SUP zostało zapisane szczególne zobowiązanie wprowadzających do prowadzenia kampanii edukacyjnych. Myślę, że ona może dawać szerokie spojrzenie na kampanię edukacyjną. Poza tym Ministerstwo Klimatu i Środowiska oczywiście zachęca dużych przedsiębiorców do prowadzenia własnej kampanii edukacyjnej, która określa coś, co w naszym przekonaniu jest w tej chwili jednym z najważniejszych wyzwań w gospodarce polskiej, czyli przejście do gospodarki obiegu zamkniętego. Jedna i druga ustawa w znaczny sposób się do tego przyczyni. To po pierwsze. Po drugie, istotne jest oczywiście poszerzanie świadomości, ciągłe, wieloletnie już poszerzanie świadomości co do samej konieczności segregacji, samego sposobu działania poprzez ekonomię. Bo jakkolwiek na to spojrzeć, w tej chwili będziemy patrzeć na ten temat pod kątem ekonomicznym.</u> + <u xml:id="u-56.13" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Co do wysokości kaucji i pomysłu związanego z pojemnością… Szanowni Państwo, kaucja w ustawie została wpisana na poziomie do 2 zł, ale sama wysokość tej kaucji, jak też jej przewidywana różnorodność, związana czy to z pojemnością, czy to z rodzajem opakowania… Chcielibyśmy to odwlec na etapie rozporządzenia, czyli przesunąć to troszkę, ponieważ mamy do tego 2 przesłanki, wydaje mi się, dosyć istotne. Pierwsza to obecna sytuacja geopolityczna, a druga to inflacja. Cokolwiek by powiedzieć, kaucja co do zasady powinna spełniać 2 funkcje. Pierwsza funkcja powinna być zachętą do tego, żeby człowiek przyszedł i oddał butelkę. Z drugiej strony kaucja nie może być za wysoka, bo podniesie, tak jak tu państwo zauważyli, zresztą słusznie, koszty samego opakowania i w zasadzie produktu, który będzie w tym opakowaniu. Dlatego analizujemy rynek. Wiemy, że… Ponieważ mamy czas, bo system wdrożenia jest 2-letni, chcielibyśmy to rozporządzenie – to będzie wprowadzone w drodze rozporządzenia – przyjąć w czasie może już bardziej stabilnym, czyli gdy będziemy mogli z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć, że spełnione są 2 funkcje, o których mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pewnie pozostał niedosyt, ale myślę, że te 2 godziny, które spędziliśmy na tej sali, przyczynią się do przybliżenia nam założeń i propozycji projektu ustawy. Jednocześnie mam nadzieję, że przyczyni się to do tego, że ta ustawa będzie jeszcze bardziej doskonała.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie gościom za udział, przede wszystkim obecnym na sali, ale także obradującym zdalnie. Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję panu profesorowi za obecność do samego końca.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zapraszam na posiedzenie komisji o godzinie 14.00 w tej samej sali. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 47</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00125-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00125-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..41b531f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00125-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-szuex-00125-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (125.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (125.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZUE">125</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikMinistraCyfryzacjidosprawSpoleczenstwaInformacyjnegoRobertKroplewski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik Ministra Cyfryzacji do spraw Społeczeństwa Informacyjnego Robert Kroplewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii Transportu w Ministerstwie Infrastruktury Jakub Siwiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowRobertKrzyskow" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Finansów Robert Krzyśków</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Aleksander Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="SZUE" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00125-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00125-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fdca770 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/szue/201923-snt-szuex-00125-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,427 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Bogdan Klich oraz zastępca przewodniczącego Aleksander Szwed</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam na kolejnym posiedzeniu, to już jest…</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#Glosyzsali">Sto dwudzieste piąte.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, to takie trochę okrągłe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam na sto dwudziestym piątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bez specjalnych formalności… bez nadmiernych formalności witam serdecznie wszystkich senatorów i panie senator, którzy bądź są tutaj osobiście, bądź są z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że według listy jest kworum. W związku z tym możemy prowadzić obrady i podejmować decyzje.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzisiaj mamy posiedzenie legislacyjne. Jest, jak państwo wiedzą 9 punktów – ja nie będę ich odczytywał w tej chwili – w porządku tego posiedzenia. Musimy się zmieścić w 56 minutach. W związku z tym zachęcam wszystkich do skrótowości wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proponuję, abyśmy zaczęli od punktu szóstego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii. To jest sprawa kluczowa, nad którą już się pochylaliśmy. I jak państwo pamiętają, poprosiliśmy o dodatkową opinię, żeby wyrobić stanowisko i to stanowisko dzisiaj przyjąć. Pan senator Kleina będzie to stanowisko referował. Później przejdziemy – ja tylko mówię o zmianach w kolejności rozpatrywania – do punktu trzeciego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe. Następnie będziemy realizować porządek obrad według kolejności punktów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Witam serdecznie przedstawicieli wszystkich ministerstw, później będę wyczytywał kolejno wszystkich państwa przedstawiających stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy do tak zaprezentowanego porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym obradujemy według przedstawionej kolejności.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, rozpoczynamy od punktu szóstego, najważniejszego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii – przyjęcie opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Kleina ma głos.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Nad tym dokumentem dyskutowaliśmy dość długo na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Nie przyjęliśmy wówczas jednoznacznego stanowiska i sugestia była taka, aby to jeszcze przedyskutować, może zasięgnąć nawet opinii dodatkowych osób. Uznałem jednak, także po konsultacji z naszymi ekspertami komisji i doradcami komisji, że jesteśmy w stanie przygotować dokument na podstawie wcześniejszych ekspertyz, które były opracowane na prośbę komisji, m.in. ekspertyzy pana prof. Nowaka-Fara, i innych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Efektem tego jest moja propozycja opinii komisji spraw zagranicznych w sprawie dokumentu, o którym wspomniał pan przewodniczący. Ta opinia, ten projekt został… Wszyscy członkowie komisji go mają. Nie wiem, czy odczytywać go… Sugeruję, żeby przyjąć go w takim brzmieniu, w jakim został przygotowany. Ale czy odczytać go? Bo wszyscy wcześniej otrzymali ten dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Mamy tę opinię przed sobą. Bardzo proszę państwa senatorów o zapoznanie się jeszcze z nią. A w trakcie zapoznawania się… Zakładam, że wszyscy ją znają, ale w trakcie…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Mogę ją odczytać na wszelki wypadek.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">…zapoznawania się z tą opinią, chciałbym prosić bardzo Ministerstwo Finansów o przedstawienie ostatecznego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, pan minister. Naszymi gośćmi dzisiaj są pan Robert Krzyśków, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, oraz jego zespół.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o przedstawienie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowRobertKrzyskow">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowRobertKrzyskow">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowRobertKrzyskow">Jak wspomniano przed chwilą, dokument ten był omawiany dość obszernie. Postaram się skrótowo odnieść do jeszcze kilku punktów, które jakby nie ulegają zmianie, nasze stanowisko jest analogiczne do poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowRobertKrzyskow">Dokument, który jest przedmiotem dyskusji, jest wyrazem podejścia standardowego, a jednocześnie niestandardowego ze strony Komisji Europejskiej. To jest podsumowanie pewnych prac, które odbywały się w ostatnich latach w odniesieniu do spraw dotyczących regulacji finansowych w ramach Unii Europejskiej i dotyczących budżetu. W sytuacji, kiedy nagromadzi się ileś dodatkowych elementów, dodatkowych kwestii, w celu uporządkowania, w celu zwiększenia przejrzystości Komisja Europejska w różnych obszarach, w różnych dziedzinach przygotowuje tzw. recast, czyli właśnie dokument podsumowujący zmiany, które się pojawiły w różnych miejscach. Z uwagi na charakter tej problematyki, problematyki finansowej, dotyczącej przepływu, dotyczącej budżetu Unii Europejskiej taki dokument jest bardzo uważnie analizowany przez zarówno kraje członkowskie, parlamenty w krajach członkowskich, jak i organy zewnętrzne.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowRobertKrzyskow">Główne obszary, których ten dokument dotyczy, to akomodowanie elementów negocjacji wieloletnich ram finansowych…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Dyrektorze, my to wiemy, bo my o tym mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieFinansowRobertKrzyskow">Dobrze. Powiem więc, że my nie dodamy nic nowego w odniesieniu do naszego stanowiska. Podsumowując, powiem, że nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o nasze podejście, które jest, generalnie rzecz biorąc, przychylne dla przedłożenia Komisji Europejskiej z pewnymi wyjątkami, o których rozmawialiśmy na forum komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pan senator sprawozdawca chciałby do tego coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Myślę, że ten projekt naszego stanowiska, naszej opinii też jest generalnie życzliwy dla tej sprawy. Pokazujemy kilka punktów ważnych dla naszej komisji, a więc dotyczących jak najszybszej realizacji zobowiązań w ramach uzgodnionych z Komisją Europejską tzw. kamieni milowych. Mamy nadzieję, że dojdzie do szybkiego zawarcia między rządem RP i Komisją Europejską porozumienia w sprawach spornych, tych, o których tutaj rozmawialiśmy. Poza tym w zasadzie nie ma żadnych krytycznych uwag co do tego dokumentu. Dlatego proponuję, aby przyjąć opinię w takiej wersji, jaką proponuję i jaką przygotowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaprezentowanego projektu opinii? Nie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym, podkreślając znaczenie właśnie tych 2 punktów, o których mówił pan senator Kleina, bo komisji bardzo zależy na tym, żeby to generalnie pozytywne stanowisko rządu przełożyło się jak najszybciej na konkrety, po pierwsze, apelujemy, aby rząd jak najszybciej doszedł do porozumienia z Komisją Europejską w sprawie tego dokumentu, a po drugie, zachęcamy rząd do tego, żeby jak najszybciej podjął realizację zobowiązań w ramach uzgodnionych z Komisją Europejską tzw. kamieni milowych, które są fundamentem możliwości uzyskania środków z Krajowego Planu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Miło mi państwu zakomunikować przy tej okazji, że Komisja Europejska w ubiegły piątek zaakceptowała przedstawiany przez rząd projekt tzw. ustaleń operacyjnych, operational arrangements, co znaczy, że zarówno definicje poszczególnych kamieni milowych, jak i sposoby ich realizacji zostały uznane przez Komisję Europejską. To oznacza, że po ostatecznym podpisaniu ich staną się one miernikami określającymi, czy polski rząd zrealizował kamienie milowe, czy nie zrealizował kamieni milowych. Przypominam, że z 37 kamieni milowych, których wypełnienie jest niezbędne do skutecznej realizacji pierwszego wniosku o płatności, przed 2 tygodniami niezrealizowanych było jeszcze 5 kamieni milowych, w tym 3 kamienie praworządnościowe.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania nad opinią komisji spraw zagranicznych w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady co do zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego, która została przygotowana i przedstawiona przez senatora sprawozdawcę Kazimierza Kleinę.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest za tą opinią?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Państwo głosujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosowało 6 senatorów i było 6 głosów za, nie było głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym jednogłośnie ta opinia komisji spraw zagranicznych została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję panu senatorowi, dziękuję wszystkim naszym ekspertom za wkład pracy w przygotowanie tej bardzo istotnej opinii komisji spraw zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy teraz, proszę państwa, zgodnie z obietnicą, do punktu trzeciego naszego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe – COM(2022) 495.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Projekt opinii w tej sprawie przedstawi wiceprzewodniczący komisji, pan senator Szwed, a ja na samym początku będę prosił przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o przedstawienie projektu stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan wiceminister Sebastian Kaleta, obradujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, czekamy na pana objawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Proszę o wybaczenie, ale…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dzień dobry, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Proszę o wybaczenie, ale nie dostarczono mi jeszcze materiałów do kolejnego punktu. Jeśli byłaby taka możliwość, chciałbym w pierwszej kolejności przedstawić stanowisko w sprawie dyrektywy dotyczącej sztucznej inteligencji. A te materiały dotyczące punktu, który pan wywołał… Jeszcze czekam na ich dostarczenie, w ciągu kilku minut będę mógł to zreferować.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Ministrze, to jest oczywiste, że każdy ma prawo do lekkiego spóźnienia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym ten punkt zawieszam, a przechodzimy do punktu pierwszego w kolejności, czyli punktu, który…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#Glosyzsali">Drugiego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A tak, punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Tak, tak, drugiego.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dobrze, w takim razie wszystkim to odpowiada.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu drugiego: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dostosowania przepisów dotyczących pozaumownej odpowiedzialności cywilnej do sztucznej inteligencji (dyrektywa w sprawie odpowiedzialności za sztuczną inteligencję) – COM(2022) 496.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Teraz pan minister Kaleta ma głos, a później – pan senator sprawozdawca, wiceprzewodniczący Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projektowana dyrektywa znajduje zastosowanie do pozaumownych cywilnoprawnych roszczeń odszkodowawczych opartych na zasadzie winy powstałych z tytułu szkody spowodowanej w wyniku działania produktów lub świadczenia usług opartych na sztucznej inteligencji. Projekt dyrektywy nie harmonizuje prawa deliktowego państw członkowskich, w szczególności nie definiuje szkody i nie określa terminów przedawnienia roszczeń. Podmiotowy zakres zastosowania projektowanej dyrektywy jest szeroki. Obejmuje ona wszystkich poszkodowanych w wyniku działania sztucznej inteligencji, nie tylko konsumentów. Szeroko rozumiane jest również pojęcie sprawcy szkody. Głównym celem dyrektywy jest wykorzystanie potencjału sztucznej inteligencji oraz promowanie zaufania do produktów i usług opartych na sztucznej inteligencji. Projektowana dyrektywa zmierza ponadto do zapewnienia osobom poszkodowanym w wyniku działania produktów i usług opartych na sztucznej inteligencji ochrony równoważnej z ochroną osób poszkodowanych w wyniku działania technologii tradycyjnej, zwiększenia pewności prawa oraz eliminacji rozdrobnienia krajowych przepisów dotyczących odpowiedzialności cywilnej w odniesieniu do sztucznej inteligencji. W szczególności dyrektywa ma ułatwić poszkodowanym zidentyfikowanie osoby, która ponosi odpowiedzialność za szkodę spowodowaną przez produkty lub usługi oparte na sztucznej inteligencji, oraz wykazanie roszczenia. Podstawowe mechanizmy służące realizacji tego zamierzenia to obowiązek ujawniania dowodów oraz domniemania wzruszalne. Zaproponowane rozwiązanie stanowi próbę znalezienia równowagi pomiędzy ochroną osób poszkodowanych w wyniku działania produktów lub usług opartych na sztucznej inteligencji a wspieraniem innowacyjności i promowaniem rozwoju sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rząd co do zasady popiera elementy projektu zmierzające do promowania zaufania do produktów i usług opartych na sztucznej inteligencji. W szczególności na aprobatę zasługuje zwiększenie pewności prawa w kwestii odpowiedzialności oraz dążenie do zapewnienia, aby poziom ochrony osób, które poniosły szkody spowodowane przez sztuczną inteligencję, był równoważny z poziomem ochrony osób, które poniosły szkody w wyniku działania technologii tradycyjnych. Co do zasady pozytywnie należy ocenić rozwiązania polegające na wykorzystaniu obowiązku ujawniania dowodów oraz zastosowaniu domniemań wzruszalnych, które mają zapewnić to, aby ciężar dowodu spoczywający na osobach dochodzących odszkodowania za skody spowodowane przez systemy sztucznej inteligencji był bardziej racjonalny i aby uzasadnione roszczenia z tytułu odpowiedzialności mogły być uznane.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Część zaproponowanych rozwiązań budzi jednak pewne wątpliwości i wymaga pogłębionej analizy. W szczególności z uzasadnienia projektu wynika, że dyrektywa może mieć zastosowanie do odpowiedzialności państwa. Nie przewidziano jednak żadnych szczególnych regulacji dotyczących odpowiedzialności państwa za szkodę spowodowaną przez produkty lub usługi oparte na sztucznej inteligencji, co m.in. w połączeniu z obowiązkiem ujawniania dowodów rodzi obawy dotyczące np. ochrony informacji niejawnych. Ponadto wątpliwości budzi to, czy zaproponowany w dyrektywie poziom ochrony poszkodowanych jest wystarczający. Trzeba mieć bowiem na względzie wysoki poziom skomplikowania systemów sztucznej inteligencji i wynikającą z szeregu czynników asymetrię pomiędzy sprawcą szkody a poszkodowanym. Zasadne jest w związku z tym rozważenie również innych rozwiązań ułatwiających osobom poszkodowanym uzyskanie rekompensaty poza przewidzianym w projekcie obowiązkiem ujawniania dowodów oraz zastosowaniem domniemań wzruszalnych. Rząd z ostrożnością będzie odnosił się również do propozycji harmonizacji odpowiedzialności na zasadzie ryzyka oraz wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia działań związanych ze sztuczną inteligencją, które w aktualnej wersji projektu rozważane są w ramach klauzuli przeglądowej. Harmonizacja odpowiedzialności na zasadzie ryzyka może bowiem istotnie ograniczać rozwój przedsiębiorstw i innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Proszę Wysoki Senat, Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Panie Senatorze, bardzo proszę. Pan senator sprawozdawca ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Nie ulega wątpliwości, że kwestia odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez sztuczną inteligencję jest jednym z największych wyzwań związanych z jej rozwojem. Wyzwanie stanowi określenie, czy podmiotem odpowiedzialnym jest użytkownik, czy twórca algorytmu. Dodatkowo jednak immanentną cechą sztucznej inteligencji jest uczenie maszynowe, co jeszcze bardziej utrudnia przypisanie odpowiedzialności. Projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o przyjęcie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dostosowania przepisów dotyczących pozaumownej odpowiedzialności cywilnej do sztucznej inteligencji wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przypomnę, że wniosek senatora sprawozdawcy jest taki, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za takim stanowiskiem komisji?</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników…</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, nie dostałam ankiety.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników…</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja niestety nie dostałam ankiety.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To proszę w takim razie o przesłanie ankiety do głosowania pani senator Jazłowieckiej.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ankieta poszła. Ponawiamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nadal jej nie mam.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy pani senator Jazłowiecka miała szansę zagłosować?</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, niestety nie miałam. W tej chwili głosuję tak, że wstrzymuję się od głosu.</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Policzymy w takim razie głos pani senator Jazłowieckiej…</u> + <u xml:id="u-14.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jak pani senator chciała zagłosować?</u> + <u xml:id="u-14.28" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wstrzymać się od głosu.</u> + <u xml:id="u-14.29" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Okej.</u> + <u xml:id="u-14.30" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podliczenie wszystkich głosów oddanych na sali i zdalnie wraz ze wstrzymaniem się od głosu senator Jazłowieckiej.</u> + <u xml:id="u-14.31" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko komisji, która popiera projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu, zostało – było 5 głosów za, 1 senator się wstrzymał – przyjęte.</u> + <u xml:id="u-14.32" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-14.33" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do kolejnego punktu. Teraz już będziemy obradować zgodnie z wcześniej… Jeszcze punkt trzeci: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe.</u> + <u xml:id="u-14.34" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan minister Sebastian Kaleta ma głos. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Celem tego projektu jest modernizacja dyrektywy o odpowiedzialności za produkt. Zakresem znowelizowanej dyrektywy mają być objęte nowoczesne produkty takie, jak: oprogramowanie, produkty wykorzystujące oprogramowanie, inteligentne przedmioty, pojazdy autonomiczne, przedmioty wykorzystujące sztuczną inteligencję i uczenie maszynowe. Takich produktów nie mogła obejmować dyrektywa, która była uchwalona w 1985 r. Przewidziana jest zamiana zakresu przysługującego odszkodowania. Odszkodowanie ma obejmować nie tylko uszkodzone mienie czy szkodę na osobie, ale także utratę danych, koszt ich odzyskania. Założeniem jest ułatwienie dochodzenia odszkodowania. Ma to zostać osiągnięte przez: ułatwienie dochodzenia, wprowadzenie obowiązku pozwanego przedsiębiorcy ujawniania informacji, wprowadzenie domniemań wzruszalnych. Zniesiony ma być próg minimalnej szkody umożliwiający uzyskanie odszkodowania. Obecnie tylko szkoda o wartości przekraczającej 500 euro może być dochodzona. Ułatwione ma być wskazywanie podmiotu mającego siedzibę na terenie Unii, od którego będzie można uzyskać odszkodowanie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Głównym celem dyrektywy obowiązującej i projektowanej jest zapewnienie możliwości uzyskania przez osobę fizyczną odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez produkt wadliwy. Odszkodowanie to przysługuje i będzie przysługiwać na zasadzie wykazania ryzyka, a nie winy. Poszkodowana osoba ma wykazać jedynie, że produkt był wadliwy, zaistniała szkoda, istnieje związek przyczynowo-skutkowy między wadliwością produktu a powstaniem szkody. Projektowana dyrektywa przewiduje pełną harmonizację, taki sam system dochodzenia odszkodowania z tytułu wadliwości produktów w całej Unii.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rząd co do zasady popiera proponowaną inicjatywę. W szczególności na aprobatę zasługuje poszerzenie zakresu pojęcia „szkoda”, a w konsekwencji przyznawanie odszkodowania także za zniszczenie, uszkodzenie mienia osoby fizycznej o tzw. mieszanym przeznaczeniu wykorzystywanego w części w celach zawodowych osoby fizycznej, ale nie wyłącznie w celach zawodowych, oraz za utratę, uszkodzenie danych, nawet takich, które osoba fizyczna wykorzystywała w części w celach zawodowych, ale nie wyłącznie w tych celach. Rząd postuluje poszerzenie zakresu stosowania projektowanej dyrektywy i objęcie nią odszkodowań z tytułu szkód wywołanych przez wadliwość produktów nie tylko na rzecz osób fizycznych, lecz także na rzecz osób prawnych, a także innych podmiotów zbiorowych, nieposiadających osobowości prawnej. Rząd stoi na stanowisku, że proponowana przez Komisję propozycja w zakresie ciężaru dowodów w procesach o odszkodowanie jest zbyt mało ambitna. Rząd postuluje przerzucenie ciężaru dowodu na przedsiębiorcę, któremu zarzuca się, że wadliwy produktu spowodował szkodę. Poszkodowana osoba będzie musiała jedynie stwierdzić, względnie uprawdopodobnić, że poniosła szkodę, a szkoda jest następstwem wadliwości produktu. To pozwany przedsiębiorca, aby uwolnić się od odpowiedzialności, będzie musiał wykazać co najmniej jedną z następujących okoliczności: produkt nie był wadliwy; nie pozwany odpowiada za wadliwość produktu; jeżeli wadliwość produktu wystąpiła, to nie wadliwość produktu spowodowała powstanie szkody; brak związku przyczynowego; powód nie poniósł szkody.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Proszę Wysoką Komisję o zaaprobowanie takiego stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Szwed ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jak to pan minister już przedstawił, ale również mamy to w opinii przygotowanej przez Biuro Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej, nie ulega wątpliwości, że kwestia odpowiedzialności za szkody wymagała uwspółcześnienia. Przepisy dotychczas obowiązującej dyrektywy były krytykowane zarówno przez doktrynę, jak i praktykę jako przestarzałe i niedostosowane do współczesnego rynku i rodzaju produktów. Sama dyrektywa wprowadza szereg ułatwień dla konsumentów. Rząd postuluje, żeby rozszerzyć jej stosowanie również na osoby niefizyczne. Dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Wnoszę o przyjęcie aktu prawnego wraz z uwagami rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę państwa, to niezmiernie ważna dyrektywa, dlatego że dotyczy wszystkich, ale to dokładnie wszystkich konsumentów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania nad projektem stanowiska zaprezentowanym przez pana senatora Szweda.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest za takim projektem stanowiska?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zdalne głosowanie…</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, znowu nie otrzymałam ankiety.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zawieszam glosowanie.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę o ponowne przesłanie ankiety pani senator Jazłowieckiej.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#Gloszsali">Z naszej strony wszystko jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Skoro wszystko jest dobrze, to ponownie otwieram głosowanie.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">6 głosów za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie głosował przeciw.</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stwierdzam, że wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odpowiedzialności za produkty wadliwe został przyjęty przez komisję wraz z uwagami rządu.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję, zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu pierwszego: zalecenia dotyczące decyzji Rady w sprawie upoważnienia do podjęcia negocjacji w imieniu Unii Europejskiej dotyczącej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności.</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W imieniu rządu wypowiada się pan wiceminister Paweł Lewandowski, któremu towarzyszą 2 osoby. Tylko że pana wiceministra…</u> + <u xml:id="u-18.26" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dzień dobry, jestem.</u> + <u xml:id="u-18.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A, jest pan minister.</u> + <u xml:id="u-18.28" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-18.29" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przepraszam, mam bardzo słabe połączenie, dlatego mam wyłączoną kamerę.</u> + <u xml:id="u-18.30" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Przedmiotowa decyzja Rady Unii Europejskiej upoważniałaby Komisję Europejską do rozpoczęcia w imieniu Unii negocjacji dotyczących przyszłej konwencji Rady Europy w sprawie sztucznej inteligencji, praw człowieka, demokracji i praworządności, prowadziła do przyjęcia wytycznych negocjacyjnych oraz do wyznaczenia Komisji jako negocjatora Unii. Komisja przedstawiła szerokie uzasadnienie prawne, którego nie będę tutaj przytaczał. Przejdę od razu do stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Polska sprzeciwia się przyjęciu decyzji Rady Unii Europejskiej w wersji przedstawionej przez Komisję Europejską, a tym samym będzie dążyć do przeformułowania jej treści na rzecz niewyłącznej kompetencji Unii Europejskiej lub zablokowania jej przyjęcia w przypadku utrzymania tekstu wyjściowego zaproponowanego przez Komisję Europejską. Tutaj również przedstawiliśmy bogate uzasadnienie prawne. Niemniej mam informację, że w tej chwili stanowisko Komisji Europejskiej w tym zakresie się zmieniło i bardziej uwzględnia nasze postulaty, które przedstawiłem. O przedstawienie szczegółów, za pozwoleniem pana przewodniczącego, poproszę pana mecenasa Roberta Kroplewskiego, który jest pełnomocnikiem ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego, czyli zajmuje się właśnie m.in. sztuczną inteligencją.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę to uzasadnić w czasie nie dłuższym niż 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PelnomocnikMinistraCyfryzacjidosprawSpoleczenstwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Postaram się w krótszym.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PelnomocnikMinistraCyfryzacjidosprawSpoleczenstwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PelnomocnikMinistraCyfryzacjidosprawSpoleczenstwaInformacyjnegoRobertKroplewski">Ważny jest ten finał, o którym wspomniał pan minister. W wyniku naszego stanowiska, które było oparte na porównaniu mandatów, przede wszystkim mandatu państw członkowskich wobec Komisji Europejskiej, zgodnie z prawem Unii Europejskiej, i osobnego mandatu państw członkowskich w Radzie Europy w kontekście praw człowieka, praworządności i demokracji… Te 2 mandaty są osobne, a Komisja Europejska zaproponowała w swoim pierwszym podejściu, że oto przejmie wyłączność negocjacyjną w zakresie tych 2 warstw traktatowych, 2 warstw normatywnych. Na to nie mogliśmy się zgodzić, aby pilnować oczywiście pewnego autonomicznego podejścia państw członkowskich do kwestii z zakresu Rady Europy. W wyniku różnych spotkań negocjacyjnych grup roboczych Komisja Europejska zgodziła się przyjąć finalne podejście oparte na niewyłącznej kompetencji Komisji Europejskiej i niejako komplementarnej kompetencji państw członkowskich w stosunku do negocjacji, które będą się toczyć w ramach Rady Europy, w sprawie przyszłego traktatu, tzw. ramowej konwencji praw człowieka, demokracji i praworządności wobec sztucznej inteligencji. Dzięki temu finał będzie taki, że na posiedzeniach negocjacyjnych pierwsze stanowisko zaproponuje przedstawiciel negocjacyjny Komisji Europejskiej, następnie państwa członkowskie będą miały szansę wesprzeć to stanowisko, bo to jest priorytet, ale jeżeli byłoby to niezgodne z ich instytucjami wewnętrznymi bądź konstytucjami, to będą mogły wyrazić swoje zdanie odrębne, co będzie brane pod uwagę podczas negocjacji. Doświadczenie z negocjacji traktatu i rekomendacji dla UNESCO w zakresie sztucznej inteligencji i etyki pokazało, że ta koordynacja jest zgodna i bardzo efektywna. Tam nie było potrzeby ustanowienia tzw. twardych negocjacji, po prostu dochodziło do uzgodnień koordynacyjnych. W tym przypadku jest różnica, gdyż przyszły akt o sztucznej inteligencji w Unii Europejskiej jest tzw. twardym prawem i przyszły traktat Rady Europy jest również tzw. twardym prawem. Czyli nie są to rekomendacje, nie jest to tzw. samoregulacja, nie są to wytyczne, ale bezpośrednie zapisy normatywne przyszłej domeny sztucznej inteligencji w ramach praw człowieka, demokracji i praworządności. Ta warstwa jest osobna od rynku wspólnego Unii Europejskiej, stąd zachowanie mandatów państw członkowskich było istotne i zostało poparte przez wiele krajów, nie tylko Polskę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę senator sprawozdawcę, panią senator Danutę Jazłowiecką, wiceprzewodniczącą komisji, o przedstawienie projektu stanowiska naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, ja przede wszystkim bym chciała prosić o przesunięcie podjęcia decyzji na następne spotkanie komisji z tego względu, że dzisiaj rząd przedstawił nam zupełnie inną sytuację w porównaniu z sytuacją przedstawioną w stanowisku, które my otrzymaliśmy i nad którym można było pracować. Ja absolutnie nie wyrażam zgody. Wytyczne negocjacyjne są bardzo ogólne i cała procedura, która miała tego dotyczyć, według stanowiska, które otrzymaliśmy wcześniej, powodowała to, że przed podjęciem tych negocjacji Komisja Europejska czy Unia Europejska… że zostanie uwierzytelnione to stanowisko i te możliwości Unii Europejskiej. Dzisiaj słyszymy o innej sytuacji. Ja chciałabym się zapoznać z tą sytuacją i chciałabym uzyskać potwierdzenie, że tak faktycznie jest, tak by można było zarekomendować nasze stanowisko, naszą opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani Senator, przyjmujemy pani propozycję. Co prawda opinia naszych analityków jest dostępna, także dla każdego członka naszej komisji, polecam zapoznanie się z nią, ale przyjmujemy to stanowisko pani senator. Jeżeli pani potrzebuje dodatkowych informacji w tej sprawie, to bardzo prosimy o przedstawienie tych informacji przez rząd, zwłaszcza że rzeczywiście w tym stanowisku zaprezentowanym przez pana mecenasa była mowa tylko i wyłącznie o względach formalnych, a nie o względach merytorycznych. Ale informuję o tym, że nasi analitycy przygotowali bardzo dokładny projekt naszego stanowiska, z którym pani senator miała okazję się zapoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak i rzeczywiście ten projekt również… W tym projekcie stanowisko rządu też budzi wątpliwości. A ponieważ jest to naprawdę sprawa szczególnej wagi, uważam, że naprawdę powinniśmy bardzo uważnie przyjrzeć się temu, co się zmieniło, jak się zmieniło to stanowisko, jak się zmieniła sytuacja w Unii Europejskiej, byśmy mogli podjąć rzetelną decyzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pani dr hab. Magdalena Słok-Wódkowska chciała zabrać głos w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownySpecjalistawDzialeKomisjiSprawZagranicznychiUniiEuropejskiejwBiurzeSprawMiedzynarodowychiUniiEuropejskiejwKancelariiSenatuMagdalenaSlokWodkowska">Myślę, że wątpliwości pani senator wiążą się z tym, że również w moim przygotowanym dla państwa stanowisku były wątpliwości dotyczące takiego negatywnego stanowiska rządu, bardzo silnego ze względów proceduralnych. Bo z samego dokumentu do końca nie wynikało to, że Komisja będzie miała wyłączny mandat do negocjacji. Tam są takie elementy, które wskazują raczej na mandat dzielony. To jest jedna sprawa. W grupie roboczej, która zajmuje się tymi negocjacjami, są też reprezentowane i miały być reprezentowane państwa członkowskie. Zatem chodziło raczej o wyjaśnienie, z czego rząd wysnuł wniosek, że Komisja będzie miała wyłączną kompetencję, którą niejako zabierze państwom członkowskim faktycznie mającym niezależny mandat. Jeżeli jednak jest tak, że rząd zmienił swoje stanowisko pod wpływem tego, że jak rozumiem, Komisja wyraźnie zaznaczyła w swoim projekcie, że ten mandat będzie dzielony, i rząd nie będzie w dalszym ciągu blokował przyznania Komisji mandatu do negocjowania umowy, to ja też jakby wycofuję swoje zastrzeżenia, bo one były wyartykułowane w innych okolicznościach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak wszyscy zrozumieliśmy stanowisko przedstawione przez pana mecenasa działającego, jak rozumiem, z upoważnienia pana ministra. Ale ponieważ pani senator Jazłowiecka, ma jeszcze wątpliwości, zawieszam procedowanie nad tym punktem. Wrócimy do niego na najbliższym legislacyjnym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu czwartego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zakazu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej na rynku unijnym.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W tej sprawie instytucją prowadzącą jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentuje dzisiaj pani Kamila Król, podsekretarz stanu. Witam panią wiceminister.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Celem przedmiotowego wniosku jest ustanowienie zakazu wprowadzania do obrotu, udostępniania na rynku Unii Europejskiej i wywozu z Unii Europejskiej wszystkich produktów, niezależnie od ich rodzaju, sektora czy pochodzenia, wytworzonych z wykorzystaniem pracy przymusowej na każdym etapie łańcucha wartości, w tym przymusowej pracy dzieci. Propozycja zakazu ma obejmować zarówno produkty krajowe, jak i produkty przywożone, wprowadzane do obrotu, ale także udostępniane na rynku Unii Europejskiej lub wywożone. Jego zakres objąłby więc wszystkie podmioty gospodarcze wprowadzające takie produkty do obrotu i udostępniające je na rynku Unii Europejskiej, jak też dotyczyłby produktów wywożonych.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Rząd wspiera poszanowanie praw człowieka na całym świecie, w tym praw pracowniczych, i zasadniczo popiera inicjatywę, która ma na celu eliminację zjawiska pracy przymusowej. Tak więc popieramy prowadzenie dalszych prac nad projektem przedmiotowego rozporządzenia. Niemniej jednak wskazujemy kilka dużych zastrzeżeń i obaw.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Po pierwsze, brakuje oceny skutków regulacji. Wniosek będzie miał skutki dla handlu w postaci zakazu wywozu produktów wytwarzanych z wykorzystaniem pracy przymusowej, jak też zakazu wprowadzania na rynek Unii Europejskiej produktów, co do których udowodniono, że zostały one wytworzone z wykorzystaniem pracy przymusowej. Istotny jest wpływ legislacji na poszczególne sektory i branże. Tak więc stoimy na stanowisku, że należałoby przesunąć prace nad rozporządzeniem do czasu dostarczenia przez Komisję Europejską przynajmniej szacunków dotyczących branż, które byłyby najbardziej narażone na ryzyko zakłóceń w łańcuchach dostaw.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Po drugie, projekt rozporządzenia dąży do wyeliminowania pracy przymusowej. Niemniej jednak zakres może znacząco ingerować w działalność właściwych organów nadzoru i tym samym generować koszty związane z ich wdrożeniem, a także powodować dodatkowe obciążenia nowymi zadaniami przy ograniczonych zasobach.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Po trzecie, projekt zawiera regulacje niespójne z przepisami już obowiązującymi, które dotyczą systemu nadzoru rynku. Tak że w trakcie prac nad zapisami tego rozporządzenia należy dążyć do eliminacji lub też minimalizacji tychże niespójności.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Kolejna wątpliwość to możliwość egzekwowania wprowadzanego wymogu w zakresie zakazu wprowadzania do obrotu lub udostępniania na rynku Unii Europejskiej produktów wytworzonych z wykorzystaniem pracy przymusowej, w szczególności w zakresie produktów, które pochodzą z państw trzecich. Kontrola jest możliwa tylko i wyłącznie wtedy, gdy zainteresowane podmioty gospodarcze wyrażą na to zgodę, co budzi poważne ryzyko braku możliwości zebrania odpowiedniego materiału dowodowego.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Po piąte, istnieje ryzyko wycofywania z obrotu wyrobów wykorzystywanych w szczególnych przypadkach – mówimy tutaj np. o wyrobach medycznych – i braku możliwości ich zastąpienia. Nasze obawy budzi potencjalne zagrożenie zdrowia i życia. Tak że w procesie dochodzenia do decyzji i wydawania decyzji powinna być przeprowadzona dogłębna analiza ryzyka wycofywania z obrotu i z używania tego typu wyrobów.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Po szóste, projektowane przepisy powinny wpisywać się w system nadzoru nad rynkiem produktów. Projekt zawiera regulacje, które nie są spójne z podstawowymi przepisami obowiązującymi. Mówimy przede wszystkim o rozporządzeniu 1020/2019 w sprawie nadzoru rynku i zgodności produktów oraz o rozporządzeniu 765/2008, które ustanawia wymagania w zakresie akredytacji i nadzoru rynku odnoszące się do warunków wprowadzania produktów.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">I ostatnie zastrzeżenie. Zgodnie z uzasadnieniem wniosku projektowane przepisy mają stanowić uzupełnienie regulacji dotyczących pracy przymusowej, które wynikają z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania handlu ludźmi, to jest dyrektywa 2011/36/UE. Tak że już istnieją rozwiązania systemowe, które miałyby na celu egzekwowanie zakazu pracy przymusowej i przewidują zaangażowanie odpowiednich organów, w szczególności organów ścigania. Tak że mamy też wątpliwości, jeśli chodzi o zakres proporcjonalności podejmowanych środków, które mogą prowadzić do powstania równolegle działającego systemu kontroli organizacji pracy podmiotów gospodarczych i powielania już funkcjonujących rozwiązań legislacyjnych w obszarze ochrony bezpieczeństwa produktów, których głównym celem jest zapewnienie zgodności z wymaganiami o charakterze technicznym dotyczącymi produktów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Pan senator Marek Plura ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMarekPlura">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMarekPlura">Rekomenduję pozytywne zaopiniowanie aktu prawnego, nad którym się pochylamy. Rząd przygotował szereg uwag. Ta, która mnie przekonuje, to z całą pewnością ta dotycząca potrzeby oceny skutków regulacji, tak żeby dobrze się przygotować, zwłaszcza na rynku gospodarczym, do zmian, które ten akt prawny wprowadzi. Właściwie wszystkie pozostałe uwagi dotyczą zestrojenia tego aktu prawnego i jego skutków z już istniejącymi rozwiązaniami prawnymi Unii Europejskiej. Ja osobiście zasadniczo te uwagi podzielam. Stąd summa summarum proponuję, byśmy pozytywnie zaopiniowali europejski akt prawny wraz z uwagami rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Propozycja jest jasna. Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pana senatora sprawozdawcy Marka Plury?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Państwo głosujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, ja wciąż nie mam ankiety.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jakie jest pani stanowisko w głosowaniu, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jestem za.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podliczenie tego głosu.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I proszę o podanie wyników zbiorczych.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosowało 5 senatorów. Propozycja pana senatora sprawozdawcy, aby przyjąć ten akt prawny wraz z uwagami rządu, została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam procedowanie nad punktem czwartym.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Informuję, że mamy jeszcze 11 minut.</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu piątego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego przepisy mające na celu zapobieganie niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczanie.</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W imieniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zabierze głos pan minister Lewandowski, tak?</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Tak jest, zgłaszam się oczywiście.</u> + <u xml:id="u-32.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, pan minister Paweł Lewandowski.</u> + <u xml:id="u-32.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Celem wniosku Komisji jest ustanowienie ram prawnych w zakresie zapobiegania i zwalczania zjawiska niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych w cyberprzestrzeni. Projektowany akt prawny ma nałożyć obowiązki na dostawców usług w zakresie oceny i ograniczania ryzyka wystąpienia wypadków niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych oraz w stosowanych przypadkach wykrywania, zgłaszania i eliminowania tego rodzaju materiałów w ramach świadczenia przez nich usług. W rozdziale pierwszym ustanowiono przepisy ogólne. W rozdziale drugim zaproponowano nałożenie nowych obowiązków na wielu przedsiębiorców oferujących swoje usługi na jednolitym rynku cyfrowym. Obowiązki te dotyczą różnych aspektów przeciwdziałania wykorzystaniu osób małoletnich w celach seksualnych. Planowana regulacja nałoży nowe obowiązki na: dostawców usług społeczeństwa informacyjnego – obowiązki w zakresie minimalizowania ryzyka, jeżeli ich usługi zostaną niewłaściwie wykorzystane do niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych w internecie; dostawców usług hostingu oraz dostawców usług łączności interpersonalnej – obowiązki w zakresie wykrywania i zgłaszania przypadków niegodziwego traktowania dzieci w celach seksualnych w internecie; dostawców usług hostingu – obowiązki w zakresie usuwania materiałów przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych lub uniemożliwiania dostępu do takich materiałów w ramach świadczonych przez nich usług; dostawców usług dostępu do internetu – obowiązki w zakresie uniemożliwienia dostępu do materiałów przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych. Dalsze przepisy mówią o sposobie wdrożenia i powołaniu m.in. unijnego centrum do spraw zapobiegania niegodziwemu traktowaniu dzieci w celach seksualnych i jego zwalczania. Są też przepisy techniczne dotyczące gromadzenia danych i końcowe.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">I teraz projekt stanowiska rządu, a właściwie stanowisko rządu…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Brak połączenia</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przerwało połączenie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Słychać mnie? Halo?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Tak, teraz słyszymy ponownie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Proszę poczekać chwileczkę. Generalnie…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Brak połączenia</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Nie słyszymy, Panie Ministrze. Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Rząd jest otwarty na obowiązki związane z zastosowaniem… Halo? Czy słychać mnie? Halo, halo!</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę jeszcze raz przedstawić stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Jesteśmy otwarci na obowiązki związane z zastosowaniem najnowszych technologii do wykrywania przypadków przesyłania materiałów przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych. W przypadku obowiązków w zakresie obligatoryjnego wykrywania treści CSA oraz groomingu w ramach usług łączności interpersonalnej należy odnotować istotną ingerencję w prawa podstawowe, w tym prawo do prywatności. Proces wykrywania groomingu jest, ogólnie rzecz biorąc, najbardziej inwazyjny w odniesieniu do użytkowników, ponieważ wymaga automatycznego skanowania wiadomości w łączności interpersonalnej. Każda taka technologia musi zostać dokładnie przeanalizowania pod kątem zgodności jej zastosowania z prawami określonymi w Karcie praw podstawowych Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Inne obowiązki, takie jak szacowanie ryzyka w tym obszarze, usuwanie treści przedstawiających niegodziwe traktowanie dzieci w celach seksualnych czy raportowanie do unijnego centrum, nie budzą takich wątpliwości, a ich wprowadzenie przyczyni się do skuteczniejszego zwalczania jednego z najbardziej haniebnych przestępstw. Istotna wartość dodana leży w koncepcji powołania jednego podmiotu organizacyjnego będącego odbiorcą raportów, które po odpowiednim przefiltrowaniu będą podstawą dalszych działań organów ścigania. Kluczowe jest dotarcie do sprawców tych przestępstw i ochrona ofiar przed dalszym wykorzystywaniem.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">Pogłębionej uwagi wymaga również określenie zakresu obowiązywania przedmiotowego aktu prawnego dla usług stosujących szyfrowanie end to end. Z zakresu rozporządzenia należy wyłączyć te usługi, ponieważ technologia ta jest kluczowa dla bezpieczeństwa komunikacji w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowPawelLewandowski">I to jest podsumowanie stanowiska rządu w tej sprawie. Szczegóły są oczywiście w dokumencie, który został załączony i wysłany jako materiał do komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">To jest rzeczywiście materia niezwykle wrażliwa, a oprócz tego bardzo skomplikowana. Dlatego proszę naszego senatora sprawozdawcę, pana senatora Marka Plurę, o przedstawienie propozycji stanowiska naszej komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarekPlura">Ja, Panie Przewodniczący, podzielam pana opinię co do skomplikowania i wrażliwości tej materii, ale jednocześnie, po naprawdę wnikliwym zapoznaniu się z uwagami rządu, podzielam te uwagi. Dlatego, podsumowując, powiem krótko, że proponuję, rekomenduję Wysokiej Komisji pozytywne zaopiniowanie, przyjęcie tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu, bo według mnie dalsza praca z ich wykorzystaniem spowoduje możliwość precyzyjnego wykonania tego bardzo ważnego i oczekiwanego w Unii Europejskiej aktu prawego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego, co usłyszeliśmy?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Skoro nie, to zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto z państwa jest za przyjęciem rekomendacji pana senatora Marka Plury, aby przyjąć projekt tego aktu prawnego wraz ze stanowiskiem rządu?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Senatorowie głosujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Proszę o podanie zbiorczych wyników.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Głosowało 5 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Potwierdzam, że to stanowisko, które zaprezentował pan senator Plura, jest stanowiskiem komisji.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A myślę, że nie tylko ja, ale też wszyscy członkowie komisji bardzo proszą rząd o bardzo wnikliwe i poważne potraktowanie tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Zamykam procedowanie nad tym punktem.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Jeśli państwo pozwolą, to przed punktem siódmym szybko omówimy punkty ósmy, dziewiąty i dziesiąty.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Punkt ósmy: akty ustawodawcze bez uwag. Jest tu propozycja prezydium, aby akty ustawodawcze oznaczone jako COM(2022) i numerami 526 – art. 7, 539 – art. 7, 563 – art. 7 i 662 – art. 7 pozostawić bez uwag.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym rozumiem, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Przechodzimy do punktu dziewiątego. Akt nieustawodawczy, w sprawie którego będziemy występować o stanowisko rządu, jak proponuje prezydium, to akt o sygnaturze COM(2022) 549 – art. 8.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy jest jakaś inna propozycja? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym potwierdzam, że w przypadku tego aktu prawnego komisja będzie występowała o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">I wreszcie punkt dziesiąty: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowiska rządu. To następujące akty oznaczone jako COM(2022): 484, 521, 522, 525, 537, 538, 543, 559, 566, 572, 582, i 665.</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Czy ktoś z państwa jest innego zdania? Nie.</u> + <u xml:id="u-38.23" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym potwierdzam, że w przypadku tych aktów nieustawodawczych komisja nie będzie występowała o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-38.24" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A teraz przechodzimy do punktu siódmego, zamykającego to posiedzenie: zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, zmieniającego rozporządzenie nr 2021/1153 i rozporządzenie nr 913/2010 oraz uchylającego rozporządzenie nr 1315/2013.</u> + <u xml:id="u-38.25" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Ministerstwo Infrastruktury jest instytucja prowadzącą.</u> + <u xml:id="u-38.26" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">W związku z tym bardzo proszę pana ministra Rafała Webera, obradującego z nami zdalnie, sekretarza stanu w ministerstwie, o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-38.27" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">A prowadzenie przekazuję w ręce pana senatora wiceprzewodniczącego Aleksandra Szweda.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Dzień dobry. Ja się nazywam Jakub Siwiński.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Przez pana ministra Webera, który niestety ma problemy techniczne i nie może się połączyć, zostałem poproszony o przedstawienie tej informacji, jeżeli oczywiście jest na to zgoda ze strony Wysokiej Komisji. Ja jestem zastępcą dyrektora Departamentu Strategii Transportu w Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Czy mogę przedstawić tę informację? Czy mnie dobrze słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, aczkolwiek proszę zwrócić uwagę panu ministrowi, że do tej pory zazwyczaj, a właściwie zawsze stanowiska w sprawie ważnych aktów prawnych Unii Europejskiej prezentowali wiceministrowie lub ministrowie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyBogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Bardzo dziękuję. Oczywiście zwrócę uwagę panu ministrowi. Jednak pan minister jak najbardziej ma to w kalendarzu, wszystko było przygotowane, tylko ze względów technicznych… Zresztą ja też miałem pewien problem, żeby się połączyć. Dobrze, żeby już nie przedłużać…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Celem zmian wprowadzonych do projektu rozporządzenia w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, czyli rozporządzenia TEN-T, jest uwzględnienie w proponowanych akcie prawnym skutków agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę oraz wzmocnienie sieci transportowych na wschodniej granicy Unii oraz na terytorium Ukrainy i Mołdawii. W tym zakresie Komisja w swoim zmienionym wniosku zaproponowała: rozszerzenie 4 europejskich korytarzy transportowych na terytorium Ukrainy i Mołdawii; potwierdzenie nowego przebiegu sieci TEN-T na terytorium Ukrainy; usunięcie z map sieci TEN-T Rosji i Białorusi oraz obniżenie rangi wszystkich połączeń transgranicznych między UE a Rosją i Białorusią z sieci bazowej na sieć kompleksową; środki mające na celu migrację sieci kolejowych o różnych szerokościach torów do standardu większości krajów UE, czyli sieci normalnotorowej o szerokości 1 tysiąc 435 mm, co wpłynie bezpośrednio na interoperacyjność kolejową.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Rząd RP pozytywnie odnosi się do zaproponowanych przez Komisję Europejską zmian oraz konieczności uwzględnienia obecnej sytuacji geopolitycznej związanej z rosyjską agresją na Ukrainę. W tym zakresie Polska popiera nowy układ sieci TEN-T i rozszerzenie przebiegu 4 europejskich korytarzy transportowych na terytorium Ukrainy i Mołdawii. Polska popiera również usunięcie z map sieci TEN-T Rosji i Białorusi oraz obniżenie rangi połączeń z tymi państwami.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Równocześnie rząd RP będzie dążył do włączenia do sieci TEN-T następujących połączeń powstałych w wyniku: przedłużenia korytarza Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie na północ od Lublina w kierunku Białegostoku i granicy polsko-litewskiej, aby w ten sposób uzyskać połączenie z europejskim korytarzem transportowym Morze Północne – Bałtyk; uwzględnienia odcinka kolejowego Lublin – Zamość – Bełżec – granica polsko-ukraińska jako nowej linii kolejowej w sieci bazowej rozszerzonej TEN-T i w przebiegu korytarza Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie jako połączenia właśnie od Lublina do Lwowa na terytorium Ukrainy; włączenia drogi ekspresowej S12 do sieci bazowej TEN-T na odcinku Lublin – Dorohusk. Jednocześnie ze względu na zaawansowany proces negocjacyjny i uwzględnienie szeregu wcześniejszych postulatów Polski powyższe kwestie nie będą warunkować ostatecznego poparcia przez Polskę podejścia ogólnego w sprawie rozporządzenia TEN-T, które jest planowane niebawem.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Rząd RP co do zasady popiera propozycję migracji wybranych linii kolejowych będących w sieci TEN-T do standardowej europejskiej szerokości torów 1 tysiąc 435 mm. Niemniej jednak ze względu na znaczny zakres niezbędnych prac inwestycyjnych dopuszczona powinna być, zdaniem rządu RP, również możliwość realizacji inwestycji przygranicznych mających na celu połączenie systemów z różnymi szerokościami torów.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Tak jak już powiedziałem, Polska aktywnie uczestniczy w pracach nad projektem rozporządzenia dotyczącego sieci TEN-T. W zakresie map sieci Polska w szczególności uzyskała nowy korytarz sieci TEN-T Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie. Dodatkowo w sieci bazowej TEN-T ujęto m.in. Centralny Port Komunikacyjny oraz w sieci bazowej rozszerzonej i kompleksowej ujęto część projektów kolejowych związanych z CPK. W sieci kompleksowej znalazły się także Port Lotniczy Lublin oraz Port Lotniczy Olsztyn-Mazury.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Zgodnie z zapowiedziami prezydencji czeskiej 5 grudnia br. na spotkaniu Rady do spraw Transportu, Telekomunikacji i Energii UE, czyli rady TTE, planowane jest przyjęcie podejścia ogólnego do tego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedstawionej informacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Aleksander Szwed</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Poproszę teraz senator sprawozdawcę, panią Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie projektu opinii komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja nie mam uwag do stanowiska rządu. Jednak uważam, że to jest dosyć duża, istotna zmiana, szczególnie dla przyszłości Polski oraz wykorzystania tych sieci i tych połączeń w momencie, kiedy Ukraina będzie odbudowywana po wojnie. Stąd bardzo chciałam, żebyśmy ten temat omówili na posiedzeniu komisji. Ogromnie żałuję, że bardzo mało osób zostało na omawianiu tego punktu posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Niemniej jednak chciałbym zapytać… Bo do nowego rozporządzenia i do nowych korytarzy są wprowadzone trasy komunikacyjne, które już są w Polsce wybudowane, ale są też proponowane nowe połączenia, nowe rozwiązania. I chciałabym się dowiedzieć, które nowe połączenia są proponowane w tym rozporządzeniu. Chciałabym również zapytać, czy w związku z tym Polska otrzyma jakieś dodatkowe środki na realizację tego przedsięwzięcia, na realizację tego rozporządzenia i tych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Panie Dyrektorze, czy będzie pan w stanie udzielić odpowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Oczywiście, postaram się pokrótce udzielić odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Zacznę może od tych nowych elementów, które zostały uwzględnione na mapach sieci TEN-T. Jeżeli chodzi o elementy kolejowe, to mówimy tutaj przede wszystkim o przedłużeniu połączenia z Warszawy w kierunku Giżycka na Mazury oraz o elementach CPK, czyli CMK-Północ. Myślę o S19, drodze ekspresowej wzdłuż wschodniej granicy UE, czyli myślimy tutaj o przebiegu nowego korytarza Morze Bałtyckie – Morze Czarne – Morze Egejskie. No, oczywiście ta droga jako taka istnieje, ale w standardzie drogi ekspresowej będzie ona dopiero realizowana. To jest to, co mi przychodzi… Oczywiście sam CPK też został uwzględniony. Staram się w pamięci wyszukać, co jeszcze takiego zupełnie nowego zostało ujęte, ale teraz nic mi nie przychodzi do głowy, może jeszcze coś mi przyjdzie do głowy.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuStrategiiTransportuwMinisterstwieInfrastrukturyJakubSiwinski">Jeżeli chodzi o środki finansowe, to rozporządzenie TEN-T jako takie jest elementem planistycznym, można powiedzieć. Jeżeli chodzi o zapewnienie środków na finansowanie w tym przypadku, to jest to związane z tymi cyklami wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej. Aktualnie realizowane są przedsięwzięcia z perspektywy na lata 2021–2027. Realizowane są te programy, oczywiście nie mówię o realizacji „na gruncie”, bo to dopiero się rozpoczyna. Po wejściu w życie tego rozporządzenia, które jak oceniamy, wejdzie w życie na pewno w 2024 r… Będzie to podstawą do negocjacji kolejnych wieloletnich ram finansowych, które będą wykorzystywały to nowe planowanie. Tak więc w ten sposób będzie można rzeczywiście pozyskać środki na nowe elementy. Z tego względu warte jest też odnotowania pojawienie się tej nowej warstwy sieci, sieci rozszerzonej bazowej, czyli z terminem realizacji do 2040 r., która naszym zdaniem będzie w znaczącym stopniu argumentem dla Rady Europejskiej za przyznaniem środków na realizację inwestycji transportowych w ramach czy to instrumentu „Łącząc Europę”, czy funduszy strukturalnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czy ja mogę jeszcze…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja poprosiłabym wobec tego o pisemną szczegółową informację, które sieci już są ujęte w tym rozporządzeniu i już są wybudowane, a które sieci będą budowane w przyszłości. Dobrze? Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Oczywiście popieram stanowisko rządu, tak że proszę o zagłosowanie za poparciem tego stanowiska, bo to jest istotne dla naszego kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Oczywiście poprosimy ministerstwo o odpowiedź pisemną na zadane pytania, o uszczegółowienie odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czyli rozumiem, że pani senator rekomenduje przyjęcie stanowiska rządu w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Otwieram jeszcze dyskusję.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest za przyjęciem stanowiska rządu, zgodnie z rekomendacją pani senator?</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-48.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-48.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zdalne głosowanie…</u> + <u xml:id="u-48.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">4 głosy za, jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-48.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przyjęła stanowisko rządu w zakresie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie unijnych wytycznych dotyczących rozwoju transeuropejskiej sieci transportowej, zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 2021/1153 i rozporządzenie (UE) nr 913/2010 oraz uchylającego rozporządzenie (UE) nr 1315/2013.</u> + <u xml:id="u-48.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Senator. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-48.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAleksanderSzwed">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-48.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00281-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00281-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..478718e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00281-01/header.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00281-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (281.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (212.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (281.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (212.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">281</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">212</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaJacekBilewicz" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Jacek Bilewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraWspolpracyMiedzynarodowejwProkuraturzeKrajowejBeataHlawacz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Współpracy Międzynarodowej w Prokuraturze Krajowej Beata Hlawacz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynsk" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryńsk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00281-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00281-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ea3c8b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00281-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,269 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 19</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym rozpocząć od przeprosin. Mieliśmy przed chwilą rozpatrywanie projektu ustawy o świadczeniach kombatanckich i gościliśmy przedstawicieli organizacji kombatanckich, którzy nie tylko ustosunkowali się do projektu ustawy, ale też, co naturalne, w pewien sposób dzielili się swoimi wspomnieniami z czasów wojny. To jest oczywiście bardzo trudna sytuacja, bo takie świadectwo osobiste… no, nie sposób je przerwać w trakcie wypowiedzi. Dlatego jeszcze raz państwa przepraszamy za opóźnienie w rozpoczęciu tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu swoim i pani przewodniczącej Ewy Mateckiej otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o prokuraturze, zawartej w druku senackim nr 857.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest to przedłożenie rządowe, które dotyczy nowelizacji przepisów k.p.k. włączającej Prokuraturę Europejską do kręgu podmiotów uprawnionych do funkcjonowania w transgranicznym obrocie prawnym i umożliwiającej polskim prokuratorom i sądom wykonywanie ich wniosków, jak również wprowadzającej możliwość występowania przez polskie prokuratury i sądy do Prokuratury Europejskiej o zabezpieczenie i przekazanie materiału dowodowego w sprawach objętych jej kompetencją. Ustawa, poza tym zakresem, zawiera jeszcze pewne przepisy dotyczące – powiem w ten sposób – struktury wewnętrznej prokuratury.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu przywitać obecnych na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach: sekretarza stanu w ministerstwie, pana Marcina Warchoła – witam serdecznie; wicedyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pana dyrektora… Tak, jest z nami pan dyrektor Rafał Kierzynka. Z tegoż departamentu witam… Jest z nami też pan Mikołaj Tyburczy. Jest dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej, pan Tomasz Szafrański, i dyrektor Biura Współpracy Międzynarodowej w Prokuraturze Krajowej, pani Beata Hlawacz – witamy serdecznie. Jest prokurator z Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej, pani Agnieszka Władzińska – witam. Jest prokurator z Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej, pan Marcin Giżyński – witamy serdecznie. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”. Witam panią prokurator, prezes zarządu, panią prokurator Katarzynę Kwiatkowską, oraz członka zarządu tegoż stowarzyszenia, pana prokuratora Jacka Bilewicza. Witam państwa bardzo serdecznie. Są z nami także, biorąc udział zdalnie, przedstawiciele Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego w Najwyższej Izbie Kontroli, pan Stanisław Rabczuk i radca prawny w tymże departamencie, pani Małgorzata Szwejkowska.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne reprezentuje pani mecenas Beata Mandylis. Witam panią mecenas.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszemu umożliwiam oczywiście zabranie głosu przedstawicielowi rządu w celu prezentacji założeń projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę, oddajemy panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt ma na celu włączenie Prokuratury Europejskiej do kręgu podmiotów uprawnionych do funkcjonowania w obrocie prawnym oraz umożliwienie polskim prokuratorom i sądom wykonywania jej wystąpień, jak również możliwość występowania przez polskie prokuratury i sądy do Prokuratury Europejskiej o przeprowadzenie czynności takich jak zabezpieczenie materiału dowodowego, przekazanie materiału dowodowego, zabezpieczenie majątkowe, zastosowanie środków zapobiegawczych, europejskiego nakazu aresztowania, europejskiego nakazu dochodzeniowego. To są instrumenty, które są już w tej chwili instrumentami unijnymi i które polska prokuratura będzie mogła realizować we współpracy z Prokuraturą Europejską.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Prokuratura Europejska stanowi organ Unii Europejskiej, a jako że nie jest organem państw członkowskich uczestniczących w mechanizmie wzmocnionej współpracy, to zgodnie z regulacjami naszego kodeksu postępowania karnego nie jest uprawniona do występowania w ramach postępowań karnych prowadzonych w zakresie szeroko rozumianej pomocy prawnej. By było to możliwe, niezbędne jest dodanie w kodeksie postępowania karnego nowego przepisu – art. 615a, dotyczącego odpowiednich relacji z Prokuraturą Europejską.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt zawiera również obligatoryjne przesłanki odmowy wykonania żądanej czynności lub udzielenia informacji – zgodnie z nimi odmawia się tych informacji, jeżeli żądana czynność lub udzielenie informacji byłyby sprzeczne z zasadami porządku prawnego lub naruszałyby suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dodatkowo projektowana zmiana, w celu usprawnienia współpracy między prokuraturą polską a Prokuraturą Europejską, zmienia czy wprowadza jasną zasadę dotyczącą powoływania i odwoływania dyrektorów i zastępców dyrektorów departamentów lub biur Prokuratury Krajowej, potwierdzając de facto to, co już w tej chwili ma miejsce w praktyce, czyli rolę prokuratora krajowego jako kierownika Prokuratury Krajowej. Zgodnie bowiem z art. 18 prawa o prokuraturze Prokuraturą Krajową kieruje prokurator krajowy i jest on przełożonym prokuratorów. Rola prokuratora krajowego w tym zakresie zostaje potwierdzona, jak powiadam. Już w tej chwili, wskutek odpowiedniej interpretacji szeregu przepisów, oczywiste jest, że taką rolę sprawuje prokurator krajowy, ale żeby przeciąć wszelkie w tym zakresie niejasności interpretacyjne, należy również tego typu rozwiązanie wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne przyjęcie przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym do tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu – czy wspólnie, czy dzieląc ten głos – panią prezes Katarzynę Kwiatkowską, prezes zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”. Ja w sposób szczególny może nawet nie będę pytał o te sprawy związane z międzynarodową współpracą prawną, ale także w sposób szczególny o to, co pan minister określił jako potwierdzenie dzisiaj faktycznej roli prokuratora krajowego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Państwa stanowisko co do tych zmian zapisanych w tym zakresie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Może najpierw tytułem wstępu… 7 ostatnich lat pokazało w sposób bardzo wyraźny, jak istotnym organem w strukturze państwa jest prokuratura, a przede wszystkim w jaki sposób może być wykorzystywana do załatwiania partykularnych interesów rządzących prokuratura, w której widoczny jest brak równego traktowania obywateli wobec prawa. Brak kontroli władzy przez prokuraturę pokazuje, że nie ma ona już nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości. W tej chwili największym problemem polskiej prokuratury jest jej całkowite upolitycznienie. Na czele prokuratury stoi czynny polityk, szef partii politycznej, którego kompetencje zawodowe są dużo niższe niż prokuratorów, którzy mu podlegają. To jedynie osoba z tytułem magistra prawa, od której nie wymagano żadnych dodatkowych kompetencji. Dla porównania podam, że za czasów poprzedniej ustawy był wymóg, że aby ktoś mógł zostać prokuratorem generalnym, musiał mieć staż co najmniej 10-letni jak czynny sędzia lub prokurator.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Reforma prokuratury, która została przeprowadzona w prokuraturze przez Zbigniewa Ziobrę, uzależniła ją nie tylko od rządu, ale również od niego samego. Dostał władzę, jakiej nie miał dotychczas żaden prokurator generalny. Wymienił całą kadrę kierowniczą, znosząc konkursy i dokonując wymiany kadrowej według swojego uznania. Stworzył uznaniowy system kar i nagród, w ramach których mieszczą się nie tylko nagrody pieniężne, ale również szybkie awanse. Jeśli chodzi o kary, to inicjuje się wobec prokuratorów postępowania dyscyplinarne za wypowiedzi medialne, ale również degraduje się ich i deleguje do miejscowości odległych o ponad 200 km od miejsca dotychczasowej pracy. Pan prokurator generalny przez okres 7 lat bardzo skrzętnie korzystał z przyznanych mu kompetencji w zakresie dowolnego i uznaniowego kształtowania kadry orzeczniczej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">W dniu 28 czerwca 2020 r. do Sejmu wpłynął rządowy projekt zmiany ustawy o kodeksie postępowania karnego i ustawy – Prawo o prokuraturze. Tego dnia odbyło się pierwsze czytanie, następnie drugie czytanie miało miejsce w dniu 20 lipca 2022 r. Zapewne planowano uchwalenie tego projektu ustawy na posiedzeniu Sejmu przez wakacjami, jednak coś się wydarzyło, bo wówczas tego nie uczyniono. Sprawa jednak jak bumerang wróciła 27 października tego roku. Wtedy odbyło się trzecie czytanie i uchwalono ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i ustawy – Prawo prokuraturze. Data wydaje nam się nieprzypadkowa, bowiem w dniu 24 października pojawił się w Sejmie projekt ustawy o powołaniu Rady do spraw bezpieczeństwa strategicznego. Zapewne uznano, że w pakiecie przyjmie się ustawy, które są nazywane „korytem plus”. Uchwalono jednak tylko ustawę dotyczącą zmiany ustawy – Prawo o prokuraturze, bowiem projekt drugiej ustawy został wycofany.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Jak zwykle, również ta zmiana w ustawie – Prawo o prokuraturze została wprowadzona w drodze innych ustaw. Do tego się przyzwyczailiśmy – zmiany w tym obszarze miały miejsce w ustawach covidowych czy też w ustawach dotyczących np. poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego. W uzasadnieniu tej ustawy wskazano, że proponowana zmiana wynika z konieczności dostosowania reguł funkcjonowania i struktury organizacyjnej Prokuratury Krajowej do nowych zadań związanych ze współpracą z Prokuraturą Europejską. Jest to uzasadnienie niezwykle karkołomne, szczególnie że polska prokuratura nie przystąpiła do Prokuratury Europejskiej, a wykonywanie odezw powinno odbywać się na poziomie zdecentralizowanym. W związku z tą regulacją pozostaje więc kwestia zabetonowania wszystkich stanowisk funkcyjnych, w tym takich, które w swoich kompetencjach nie posiadają jakichkolwiek zadań związanych ze współpracą międzynarodową.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Przypomnieć w tym miejscu należy, że już w art. 14 §1 ustawy – Prawo o prokuraturze wskazano, że prokuratora krajowego, jak i jego zastępców można powołać lub odwołać tylko i wyłącznie po uzyskaniu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Już wówczas wprowadzono bezpiecznik pod postacią zgody prezydenta RP, co było zamierzeniem celowym. I nie ukrywał tego prokurator krajowy Bogdan Święczkowski, podkreślając w trakcie różnych spotkań, że na swoim stanowisku pozostanie także po ewentualnej zmianie układu parlamentarnego, bowiem nie spodziewa się pozytywnej decyzji w tym aspekcie. Można zatem oczekiwać, że jego przyjaciel, prokurator krajowy, pan Barski, również nie będzie współpracował z nowym prokuratorem generalnym.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Ponadto zapewniono – i chcę też na to zwrócić uwagę – złoty parasol prokuratorom, którzy, nie osiągnąwszy wieku emerytalnego w 2010 r., przeszli w stan spoczynku, a w 2016 wrócili do prokuratury. Dla swoich lojalnych, wiernopoddańczych przyjaciół zapewniono w ustawie – Przepisy wprowadzające, dokładnie w art. 47 §3, iż osoby te mogą w każdym czasie wrócić, na swój wniosek, na poprzednio zajmowany stan spoczynku za miesięcznym wypowiedzeniem. W §4 wskazano, że prokurator generalny nie może odmówić uwzględnienia takiego wniosku. Poprzednio zajmowany stan spoczynku to dla wielu z nich emerytura odpowiadająca 100-procentowej wysokości wynagrodzenia. Z tego rozwiązania może również skorzystać aktualny prokurator krajowy, pan Barski, ale zapewne będzie starał się okopać na zajmowanym stanowisku.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">To rozwiązanie, które zostało przyjęte w tej ustawie, to jakby zamknięcie planowanego rozwiązania. Nawet w ostatnim czasie doszło do powołania na stanowisko naczelnika Wydziału Spraw Wewnętrznych pana prokuratora Pawła Wilkoszewskiego, byłego asystenta Zbigniewa Ziobry, którego kariera za jego czasów bardzo szybko ruszyła z kopyta – otrzymał tytuł prokuratora prokuratury regionalnej i aktualnie jest na delegacji w Prokuraturze Krajowej.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę o spokój. Głos mają goście i mają prawo przedstawić swoje stanowisko…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorRobertMamatow">No dobra, ale…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorRobertMamatow">Pan musi reagować, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo, Panie Senatorze, przepraszam, ale goście mają prawo przedstawić swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Nie zdziwi mnie…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">…gdy dyrektorzy departamentów i naczelnicy wydziałów w niedługim czasie otrzymają również najwyższe tytuły prokuratora krajowego, aby w dalszym ciągu pełnić zadania, które wyznaczył im Zbigniew Ziobro.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Nie można również nie zauważyć, że Zbigniew Ziobro zostawił sobie w prokuraturze lojalnych prokuratorów nie tylko na stanowiskach kierowniczych, ale również wśród szeregowych prokuratorów, którzy zawdzięczają mu błyskotliwe kariery zawodowe i benefity finansowe, które miały wzmocnić ich bezwzględne posłuszeństwo. Tak czy inaczej jest to kukułcze jajo podrzucone tym, którzy w przyszłości przejmą władzę. Aktualnie Zbigniew Ziobro chce, aby prokurator generalny, który nastanie po ewentualnych wygranych przez opozycję wyborach, nie miał możliwości dokonywania zmian w prokuraturze. Na każdym stanowisku funkcyjnym, jak również na stanowiskach niższego szczebla, będą mu służyli lojalni prokuratorzy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Z jednej strony uważam, że chodzi tutaj o zabezpieczenie interesów Zbigniewa Ziobry i partii, którą kieruje, bowiem chce w dalszym ciągu panować nad śledztwami, które pozostają w jego zainteresowaniu. A z drugiej strony chodzi chyba o to, że pojawia się pewien strach, strach związany ze śledztwami rozliczeniowymi, jak również z rozliczeniem środowiska prokuratorskiego. Aktualne kierownictwo pozostawia prokuraturę, która w wielu aspektach, niestety, jest zbliżona do założeń modelu prokuratury – muszę to powiedzieć – postsowieckiej. Realizuje ona bowiem…</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Podejmuje wszelkie działania…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorStanislawGogacz">Ale postsowieckiej?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">…które są związane z konkretną wizją państwa…</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorMichalSewerynsk">Ale to nie jest temat posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, model prokuratury sprzed roku 1989 jest określonym modelem, który jest opisany, bym powiedział, w historii działania prokuratury. Ja rozumiem, że ktoś może fakty historyczne wypierać, ale…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę sprawdzić, w którym roku w Polsce wszedł model hierarchicznej prokuratury – i będzie pan miał odpowiedź…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja… To jest stanowisko organizacji grupującej prokuratorów. Mają prawo…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mają prawo przedstawić swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja rozumiem, że państwo… że każdy ma inny standard. Gdy ja będę prowadził posiedzenie komisji, to gość będzie miał prawo przedstawić swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorRobertMamatow">Ale mówi, co chce!</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ma prawo przedstawić swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Rekapitulując, chcę powiedzieć słowami Loisa McMastera: „Honor to luksus, na który może sobie pozwolić człowiek wolny”. Uważam, że aktualne kierownictwo prokuratury tym rozwiązaniem chce zabetonować prokuraturę, aby w dalszym ciągu panować nad prowadzonymi śledztwami oraz doprowadzić do sytuacji, że nowo powołany prokurator generalny nie będzie mógł kierować prokuraturą, co jest objawem strachu, ale również określonej determinacji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaKatarzynaKwiatkowska">Chcę jedynie jeszcze na koniec państwa zapewnić, że nie wszyscy prokuratorzy za profity i różne benefity zamienili treść roty prokuratorskiej, stania na straży prawa i strzeżenia praworządności, na lojalność wobec kierownictwa prokuratury. To ci prokuratorzy, prokuratorzy ze Stowarzyszenia „Lex super omnia”, mają przygotowane rozwiązania, które – mimo podejmowanych starań o zahibernowanie status quo – będą budować nową prokuraturę, prokuraturę, która będzie oparta na standardach Rady Europy i Unii Europejskiej. Jej niezależność rozumiana będzie nie jako przywilej czy uprawnienie dla prokuratorów, lecz jako gwarancja bezstronnego i obiektywnego rozpoznania spraw wszystkich obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zapisałem się… A, przepraszam. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaJacekBilewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaJacekBilewicz">Ja tylko chciałbym dodać kilka słów w odniesieniu do projektowanego przepisu wprowadzającego zmianę, a właściwie uzupełnienie kodeksu postępowania karnego. Chciałbym zauważyć, że ta propozycja tak naprawdę sankcjonuje stan faktyczny, który jest obecnie. Tzn. obecnie praktyka prokuratorska w przedmiocie rozpoznawania wniosków kierowanych przez Prokuraturę Europejską jest regulowana pismem instrukcyjnym i ta centralizacja obecnie odbywa się właściwie na podstawie pisma instrukcyjnego szefa Prokuratury Krajowej. I ta regulacja, która jest wprowadzana, jakby idzie w poprzek wszystkim instrumentom współpracy bezpośredniej, która się odbywa między prokuratorami krajów członkowskich Unii Europejskiej. Tzn. teraz taki instrument współpracy jak europejski nakaz dochodzeniowy, jak europejski nakaz aresztowania… W tych przypadkach ta współpraca odbywa się w sposób bezpośredni, są w bezpośredni sposób te instrumenty uznawane. A propozycja, która jest zawarta w tym projekcie zmian ustawy, zmierza do centralizacji, a centralizacja wiąże się z tym, że współpraca, która nie będzie odbywać się bezpośrednio, z całą pewnością będzie współpracą mniej efektywną i będzie współpracą, która będzie zabierała, że tak powiem, więcej czasu, ponieważ prokurator, który taki wniosek dostanie – będzie to, załóżmy, europejski nakaz dochodzeniowy – będzie musiał konsultować odpowiedź na to z Prokuraturą Krajową i z centralą. Co więcej, prokuratura… Wydaje się, że Prokuratura Krajowa w taki sposób może ograniczać niezależność prokuratorską, dlatego że to do oceny Prokuratury Krajowej czy… Chodzi mi o §2 przepisu art. 615a. To Prokuratura Krajowa będzie oceniać, czy będziemy mieli do czynienia, jeśli chodzi o zakres żądania Prokuratury Europejskiej, z naruszeniem porządku prawnego i suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej. A ja chcę zauważyć, że jeśli chodzi o klasyczne wnioski o pomoc prawną, to tutaj decyduje tak naprawdę prokurator, który taki wniosek rozpoznaje.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaJacekBilewicz">Czy to rozwiązanie jest potrzebne? No, wydaje się, że nie, dlatego że jeśli chodzi o kwestię regulacji zawartych zarówno w traktacie o Unii Europejskiej czy w traktacie o funkcjonowaniu tejże Unii, jak również w rozporządzeniu ustanawiającym EPPO, to takie regulacje, które przewidują kwestie współpracy kraju członkowskiego z EPPO, już są. I trzeba zauważyć, że… Chodzi o to, co już zasygnalizowałem, tzn. że w związku ze scentralizowaniem tej współpracy prokuratorzy z Prokuratury Europejskiej będą tak naprawdę traktowani w inny sposób, wydaje się, że gorszy niż prokuratorzy krajów członkowskich, którzy prowadzą postępowania za granicą i którzy będą bezpośrednio kierować europejskie nakazy dochodzeniowe.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaJacekBilewicz">Pewnie jest państwu znana – bo o tym informowała prasa – praktyka współpracy polskiej prokuratury z Prokuraturą Europejską. To z Prokuratury Europejskiej idą sygnały, że ta współpraca jest nieefektywna i że polscy prokuratorzy albo czekają na te regulacje, które dzisiaj są przedmiotem rozpoznania, albo po prostu nie współpracują. Czy w związku z tym będziemy mogli mówić o tym, że będziemy mieli efektywny instrument, wówczas kiedy, jak jesteśmy informowani, 23 postępowania prowadzone przez Prokuraturę Europejską mają dotyczyć także wątku polskiego? Naszym zdaniem to rozwiązanie jest niepotrzebne, albowiem scentralizuje tę współpracę, a wszystkie instrumenty współpracy z krajami Unii Europejskiej są instrumentami zdecentralizowanymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Po wysłuchaniu tych głosów, w szczególności tego, że ta współpraca i tak funkcjonuje, a rzeczywistym celem i intencją tej ustawy jest wyłącznie petryfikacja rozwiązań prawnych na poziomie struktury wewnątrzorganizacyjnej prokuratury, zgłaszamy z panią przewodniczącą wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jeszcze z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stanowisko rządu było. Oczywiście jeszcze umożliwię… Teraz jest punkt: dyskusja senatorów. Wpierw umożliwiam zabranie głosu senatorom.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Kochan. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po wysłuchaniu wystąpień państwa prokuratorów – którym gratuluję i naprawdę kieruję do nich wielkie wyrazy uznania za odwagę, bo w zhierarchizowanej prokuraturze o taką odwagę coraz trudniej – absolutnie wniosek państwa przewodniczących poprę. Największym argumentem, który do mnie najbardziej przemawia, jest mianowicie taki oto fakt, że na czele Prokuratury Krajowej… przepraszam, że prokuratorem generalnym jest minister sprawiedliwości i jednocześnie przewodniczący jednej z partii, której zarzuca się niewłaściwy sposób finansowania kampanii wyborczej, właśnie z innych, niż przewiduje to prawo, funduszy. Nie ma lepszej rekomendacji przy odrzucaniu projektów proponowanych przez takie osoby. Jeśli oni nie szanują prawa, to jak mogą wymagać od nas, senatorów, szacunku dla tego, co sami w prawie chcą zmienić? To jest pytanie dość retoryczne. W związku z czym to jest głos za odrzuceniem tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja wcześniej, kiedy dowiedziałem się, że jest taki projekt ustawy – jeszcze kiedy był on w Sejmie – który zmierza do tego, żeby nawiązać jednak współpracę z Prokuraturą Europejską, to na razie przypuszczałem, że tam być może nie jest to wszystko do końca tak, jak powinno być, ale że jest to krok w dobrym kierunku. Ale kiedy zapoznałem się z tym, krótkim zresztą, tekstem, to okazało się, że o dobrym kierunku mówić tu nie można i nawet nie o kroku w tył, bo jest to skok w tył. I muszę powiedzieć, że to jest projekt żałosny, dlatego że Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, iż można tego rodzaju tekstami, takimi jak ten, po prostu zamydlić oczy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMarekBorowski">Najpierw jeśli chodzi o tę kwestię, o której była tu mowa, kwestię centralizacji tych kontaktów. Ona łączy się także z innym sformułowaniem, mianowicie ze sformułowaniem z §2, tzn. że nie będzie się udzielać informacji ani wykonywać czynności, jeżeli byłoby to sprzeczne z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej lub naruszałoby jej suwerenność. No i teraz jest proste pytanie: a któż to będzie określał, w jakim to momencie żądanie ze strony Prokuratury Europejskiej narusza naszą suwerenność? No, będzie to określał oczywiście prokurator krajowy czy prokurator generalny – i koniec. I teraz: mamy przecież do czynienia… Ja przypomnę, że w swoim czasie pan przewodniczący Zbigniew Ziobro – mówię „przewodniczący”, bo występuje tu jako przewodniczący swojej partii – zorganizował za pieniądze europejskie taki kongres, konferencję… To się chyba nazywało: konferencja klimatyczna. Tak się to nazywało. No, z klimatu tam było tyle, że był to klimat posiedzenia partyjnego. Czyli za te pieniądze zorganizowano po prostu partyjne konwenty. Oczywiście ta sprawa budzi wątpliwości w Unii Europejskiej i być może Prokuratura Europejska chciałaby się tym zająć, bo były to pieniądze europejskie, ale do tej pory zająć się tym w ogóle nie mogła, dlatego że polski rząd odmawiał tej współpracy. Teraz rzekomo ją podejmuje, no ale już widzę, co się będzie działo, jeżeli z tej Prokuratury Europejskiej przyjdzie taki wniosek. No, wtedy pan prokurator generalny czy prokurator krajowy oświadczy: po pierwsze, bardzo proszę mnie tu to przekazać, a po drugie, to narusza naszą suwerenność, zdecydowanie, ponieważ my tutaj suwerennie się rządzimy w kraju, my tutaj mamy partie polityczne, które…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I suwerennie możemy kraść.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorMarekBorowski">…suwerennie postępują, organizują swoje zloty i same określają, czy środki wydawane są prawidłowo, czy nie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorMarekBorowski">A więc muszę powiedzieć, że jest to projekt nie tylko żałosny, ale i bezczelny, tak po prostu, zwyczajnie.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorMarekBorowski">No a ten art. 2… Ja się domyślałem, bo nie znam tak dokładnie tej ustawy, ale ponieważ dyrektorzy i zastępcy dyrektora departamentu lub biura Prokuratury Krajowej oraz naczelnicy Wydziału Spraw Wewnętrznych… Bardzo głęboko to sięga. Ja myślę, że też do tej pory oni byli przez kogoś powoływani – prawda? Więc dlaczegóż nie może zostać to, co było do tej pory? Ano nie może zostać dlatego, że teraz będzie to należało do wyłącznej kompetencji prokuratora krajowego. A więc nawet np. prokurator generalny nie będzie mógł nic zrobić, bo będzie to mógł zrobić tylko prokurator krajowy.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Ministrze Warchoł, wie pan, my się możemy nie zgadzać, my możemy się wzajemnie krytykować, ale mam taką jedną prośbę: żeby opozycji nie uważać za idiotów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pamiętam o zgłoszeniu pana ministra.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów…?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, 3 uwagi.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza. Ja jestem pod wrażeniem wystąpienia pani prokurator, przedstawicielki organizacji, jak rozumiem, prokuratorów. Naprawdę. Ale to jest negatywne wrażenie. Bo jeśli tak wygląda praca – no, przepraszam za wyrażenie – przeciętnego prokuratora, czyli takiego frontowego, tak bym to nazwał, który bada sprawy… Tak upolitycznionego języka, tak publicystycznego języka ja już dawno na tej sali nie słyszałem. A ja myślałem, że my mówimy o akcie prawnym. Ale te sformułowania, które padły tu z pani ust… No, ale to tylko świadczy o tym, że służba… czy może – no, jednak tak, także służba – wymiar sprawiedliwości wymaga jeszcze wielu reform. Naprawdę. Nie wiedziałem, żeby aż tak, nawet w tym segmencie… No ale to jest inna kwestia.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś co do meritum… Tu był taki zarzut, że następuje centralizacja stosunków czy też odniesień pomiędzy naszą prokuraturą a Prokuraturą Europejską. No ale Prokuratura Europejska to też jest chyba organ centralny, i to wyjątkowo zcentralizowany. A więc pytanie: jak to jest? Ma to być odpowiednik, jeśli chodzi o nasze kwestie narodowe, czy też nie? Czy organ, który jest zcentralizowany… Ja będę chciał od pana ministra uzyskać odpowiedź na pytanie: ilu jest prokuratorów europejskich? Czy organ, który jest zcentralizowany, ta swoista czapka na prokuratorami narodowymi, ma współpracować z pojedynczymi prokuratorami w naszym kraju?</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I jeszcze jedna kwestia. A mianowicie tu jest jako przyczynek kwestia suwerenności, naruszania suwerenności jako jedna z przyczyn odmowy współpracy. No ale suwerenność to jest cecha państwowa, to nie jest cecha żadnego urzędu, człowieka, organizacji. Kto ma decydować o naruszeniu suwerenności? Organ natury państwowej, umocowany w hierarchii na szczycie, czyli centralny. I jeśli tę przyczynę zostawiamy – a nikt specjalnie tutaj nie mówił, czy wyrzucić tę przesłankę – to wychodzi, a przynajmniej ja tak rozumuję, że tylko organ państwowy może decydować, czy następuje tu lub przynajmniej czy grozi nam naruszenie suwerenności, a nie pojedynczy obywatel czy pojedynczy urzędnik, pojedynczy prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Więcej zgłoszeń państwa senatorów nie widzę.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ja króciutko i oddam głos panu dyrektorowi i pani prokurator.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Otóż, Drodzy Państwo, ja jestem przerażony tym, co usłyszałem od pani prokurator. Przypomnę: od pani prokurator, która podejmuje decyzje procesowe, wszczyna postępowania, decyduje o ludzkim losie, wydaje decyzje oskarżające obywateli i stawia zarzuty, oskarża, jest uczestnikiem postępowań karnych. Tymczasem usłyszeliśmy tutaj wystąpienie polityka, w którym było mnóstwo nieprawd – zaraz odniosę się do 2 czy 3 najważniejszych – ale oprócz tego ta argumentacja, słowa typu „koryto plus”, „złoty parasol”, „kukułcze jajo podrzucone następnej władzy”, że ktoś chce panować nad śledztwami, strach przed śledztwami… Drodzy Państwo, takie słownictwo uchybia godności prokuratora. Jest to przerażające! No, to jest kondycja wymiaru sprawiedliwości. Pan senator ma pełną rację.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I tutaj można by już zakończyć, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka przepisów, bo rozmawiamy, przypomnę, o ustawie. Nie rozmawiamy o deklaracjach politycznych, to nie jest spór polityczny. Rozmawiamy o ustawie. To nie jest wiec polityczny, Pani Prokurator. Pani nie jest na wiecu, pani nie prowadzi kampanii politycznej.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywiście ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam… Ja mam gorącą prośbę. Pan minister kontynuuje…</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#Gloszsali">To niech minister…</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Będzie za chwilę kampania polityczna. Rozumiem, że pani prokurator wystartuje i będzie pozyskiwać głosy wyborców i starać się o poparcie. I wtedy wszelkie chwyty dozwolone. Chociaż nawet nie to…</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bo noblesse oblige, Pani Prokurator, noblesse oblige.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Co do przepisów, bo przypomnę, że rozmawiamy o ustawie… Art. 18: Prokuraturą Krajową kieruje prokurator krajowy. Prokurator generalny nie ma decydującego wpływu, Drodzy Państwo, na obsadę swoich bezpośrednich zastępców. Prokurator generalny nie powołuje w sposób wyłączny swoich zastępców. Rola prokuratora generalnego co do kierowania Prokuraturą Krajową jest rolą iluzoryczną. Przypomnę, w art. 14 czytamy, że prokuratora krajowego i pozostałych zastępców prokuratora generalnego powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, nie prokurator generalny w osobie… Prokurator generalny nie mebluje sobie swojego urzędu, jak by to mogło wynikać ze słów pani prokurator.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Następnie idźmy piętro niżej, zobaczmy, jak to jest z prokuratorami regionalnymi, okręgowymi i rejonowymi. Prokuratora regionalnego, okręgowego i rejonowego powołuje i odwołuje prokurator generalny, ale na wniosek prokuratora krajowego, czyli tu znów jest inicjatywa kierownika Prokuratury Krajowej. Nie ma tu przesądzającej roli prokurator generalny, nie jest tak, że wedle własnego widzimisię może on powoływać i odwoływać prokuratorów regionalnych, okręgowych czy rejonowych. Prokuratura Krajowa, jak powiedzieliśmy, jest kierowana przez prokuratora krajowego, to on jest przełożonym wszystkich prokuratorów Prokuratury Krajowej.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Co do reszty, to bardzo proszę panią dyrektor i pana dyrektora o odniesienie się do pozostałych argumentów, w szczególności do tego, jak wygląda proces decyzyjny w Prokuraturze Europejskiej. Panie Senatorze, ja tylko nadmienię, że prokuratorzy europejscy wyłaniani są w sposób polityczny. Rada Unii Europejskiej, organ polityczny, ma wpływ na obsadę stanowisk prokuratorskich w Prokuraturze Europejskiej. O reszcie powiedzą moja koleżanka i kolega. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panu ministrowi oczywiście, jak było widać, ani innym gościom nie wyznaczałem limitów czasowych. Państwa dyrektorów proszę, żeby mieć na uwadze to, że o 18.00 zaczyna się kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Ja już przepraszałem, że będzie opóźnienie, ale proszę mieć to na uwadze.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni Państwo… Słychać, tak? Okej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni Państwo, nie mam przygotowanego wystąpienia na piśmie jak pani prokurator, moja przedmówczyni, więc pozwolę sobie powiedzieć po prostu z głowy kilka argumentów, ale bardzo ważnych, dlatego że… I tutaj nawiążę do wypowiedzi pana marszałka, pana senatora Borowskiego, który – ja użyję eufemizmu – apelował, żeby nie traktować senatorów, jak i opozycji, jak osoby nierozważne czy nieuważne. Mam wrażenie, że niestety nawet w tym pisemnym wystąpieniu były elementy po prostu wprowadzające w błąd osoby, które będą decydowały o losach tej ustawy. Wskażę 4 takie punkty, które po prostu są oczywistą nieprawdą.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Pierwsza kwestia. Z zaskoczeniem słyszę od mojej przedmówczyni, że w swojej filipice kieruje personalne argumenty pod adresem osoby, która obecnie sprawuje urząd prokuratora generalnego, i że odwołuje się jakoby do rozwiązań, które obowiązywały uprzednio, jak…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">…a mianowicie wymogu, aby prokurator generalny posiadał przynajmniej 10-letni staż w zawodzie sędziego czy prokuratora. No, powiem tak: miałem okazję i przyjemność pracować w prokuraturze, gdy rządził nią jako prokurator generalny minister sprawiedliwości, prokurator generalny Krzysztof Kwiatkowski, i przyznam, że nigdy nie odkryłem tej drogi zawodowej pana prokuratora, pana ministra, polegającej na tym, by wcześniej sprawował wymiar sprawiedliwości bądź pracował w prokuraturze. Podobnie nie pamiętam, by także pani minister Suchocka posiadała jakikolwiek doświadczenie sędziowskie, czy cały szereg innych prokuratorów generalnych, począwszy od pana Bentkowskiego. Dlatego zwracam uwagę na zupełnie nietrafny, nieprawdziwy argument.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia, co do tego „złotego parasola” – to rzeczywiście sformułowanie specyficzne. Przypomnę, że zostało ono – tzn. to rozwiązanie, bo ja nie oceniam, by to określenie było adekwatne – wprowadzone ustawą rozdzielającą w 2010 r. stanowisko ministra sprawiedliwości od urzędu prokuratora generalnego, opracowaną zresztą w Ministerstwie Sprawiedliwości pod kontrolą czy pod nadzorem pana ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego. To wtedy, w 2010 r. czy w 2009 r., ustawa z takimi rozwiązaniami została zaproponowana i uchwalona przez Sejm. No więc jeżeli takie rozwiązanie należałoby, wg niektórych, oceniać negatywnie, to chyba należy mieć pretensje do ówczesnego ustawodawcy, a nie do kogokolwiek innego.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Trzecia kwestia. Nawiążę jeszcze do sformułowania o modelu założeń prokuratury postsowieckiej, do której jakoby prawo o prokuraturze, uchwalone w 2016 r., nawiązuje. Nie wiem, o jakie elementy tutaj chodzi. Jeżeli chodzi o ten element ponownie połączenia tych dwóch funkcji, to przypomnę, że on był podstawowym postulatem środowisk solidarnościowych podczas Okrągłego Stołu, które wprowadzenie faktycznej odpowiedzialności prokuratora generalnego traktowały jako rodzaj sprawowania demokratycznego mandatu i kontroli nad prokuraturą. I to właśnie w PRL, w państwie totalitarnym, był rozdzielony urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Formalnie prokurator generalny nie wchodził w skład Rady Ministrów, nie wykonywał żadnych innych funkcji, ale doskonale wiemy, także z opracowań historycznych, że prokuratura w realiach peerelowskich absolutnie nie była suwerenna. I to właśnie argumenty strony solidarnościowej, m.in. także pana prof. Zolla, o ile dobrze pamiętam, były podnoszone, tj. to, że niezbędne dla demokratyzacji kontroli nad organami prokuratury jest właśnie to rozwiązanie, występujące zresztą również w innych krajach europejskich.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Prawo o prokuraturze jest ustawą nowoczesną. Prawo o prokuraturze oczywiście wykorzystuje rozwiązania z poprzedniej ustawy, ale wprowadza takie mechanizmy efektywnej pracy prokuratury, na których brak uskarżał się pan prokurator generalny Andrzej Seremet, wielokrotnie podnosząc w sposób bezpośredni bądź pośredni, że poprzednia ustawa w wielu zakresach ubezwłasnowolniła go, uniemożliwiając jakąkolwiek efektywną realizację zadań, które zostały na niego nałożone jako na naczelny organ prokuratury. Zresztą pamiętamy te kwestie, chociażby w związku z kwestią niezależności prokuratury w kontekście rozpatrywania sprawozdań prokuratora generalnego, bo możliwość ich odrzucenia prowadziła do możliwości odwołania przez organy władzy ustawodawczej. No więc jeżeli to był model, który wzmacniał niezależność prokuratury, to niezależność rozumiemy zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni Państwo, już ostatnia kwestia. Pan senator Borowski zapytał w odniesieniu do tej zmiany w prawie o prokuraturze, dlaczego nie zostawić tego, co było do tej pory, dlaczego należy coś zmieniać. Otóż ta zmiana… Ta regulacja nie jest zmianą. Ona nie wprowadza nowego, nie odwraca reguły, która wynika z obecnego stanu prawnego, tylko ją formułuje w sposób jednoznaczny, podkreślając odpowiedzialność prokuratora krajowego, jako kierownika jednostki, za funkcjonowanie Prokuratury Krajowej. Prokuratura Krajowa ma 2 zadania… Tzn. ma oczywiście wiele zadań szczegółowych, ale na poziomie, na jakim jest urzędem, obsługuje 2 podmioty: prokuratora generalnego i prokuratora krajowego. Ale to tylko i wyłącznie prokurator krajowy jest kierownikiem i jest odpowiedzialny za funkcjonowanie… Prokurator generalny wyłącznie korzysta z obsługi, ale nie ma żadnych kompetencji w odniesieniu do Prokuratury Krajowej. Przez…</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Obecnie również, i tak było przez całe lata, to prokurator krajowy decyduje o obsadzie stanowisk, również funkcyjnych, w Prokuraturze Krajowej. Dlaczego? No, dlatego, że skoro on jest rozliczany z efektywności pracy, to musi mieć również możliwość decyzji w tym zakresie. Więc nie ma tu rozwiązania, które by cokolwiek odwracało. Jest tu tylko dostrzeżenie tego, że tego rodzaju zasadniczą odpowiedzialność prokuratora krajowego za funkcjonowanie Prokuratury Krajowej powinno gwarantować na poziomie normatywnym wyraźnie sformułowane uprawnienie.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegowProkuraturzeKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni Państwo, już… Pozwolę sobie jeszcze nawiązać do 2 kwestii, a właściwie poprosić panią dyrektor Beatę Hlawacz, dyrektor Biura Współpracy Międzynarodowej, o wyjaśnienie 3 kwestii dotyczących współpracy, bo tu są znowu 3 nieporozumienia. Chodzi mi mianowicie o wątpliwość co do tego, dlaczego zgodnie z projektem jest to sytuowane na poziomie Prokuratury Krajowej, o kwestię struktury samej Prokuratury Europejskiej oraz o wątpliwości niektórych państwa senatorów co do tej klauzuli tzw. suwerennościowej, które jest zawarta w §2 projektowanego art. 615a.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraWspolpracyMiedzynarodowejwProkuraturzeKrajowejBeataHlawacz">Przepraszam, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorBiuraWspolpracyMiedzynarodowejwProkuraturzeKrajowejBeataHlawacz">Dobry wieczór wszystkim państwu. Witam przewodniczących obu komisji i państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorBiuraWspolpracyMiedzynarodowejwProkuraturzeKrajowejBeataHlawacz">Ja reprezentuję Biuro Współpracy Międzynarodowej. I mój apel sprowadza się przede wszystkim do tego, żeby powiedzieć, że odrzucenie tego projektu, który został przedstawiony, de facto uniemożliwi nam dalszą efektywną, pełną współpracę z Prokuraturą Europejską. Proszę państwa, my jesteśmy w stałym kontakcie z Prokuraturą Europejską, prokurator krajowy również odbył spotkania z panią prokurator Kövesi, i deklarowaliśmy za każdym razem, że jak najbardziej polska prokuratura jest otwarta na pełną współpracę z Prokuraturą Europejską, a jedyną przeszkodą dla urzeczywistnienia tego celu jest kwestia nowelizacji przepisów kodeksu postępowania karnego – ona właśnie wprowadzi Prokuraturę Europejską jako organ, z którym polscy prokuratorzy, polscy sędziowie będą mogli współpracować. A więc, proszę państwa, jeżeli nie dojdzie do uchwalenia tej ustawy, to my w dalszym ciągu oczywiście będziemy się kontaktować z Prokuraturą Europejską, będziemy wymieniać informacje, ale tylko w takim zakresie, w jakim pozwala nam na to obecnie rozporządzenie dotyczące Eurojustu, czyli jednostki współpracy sądowej z siedzibą w Hadze. To są informacje, które pochodzą z rejestrów, z baz danych Prokuratury Krajowej i z baz danych, do których polscy prokuratorzy mają dostęp. Jednak my nie jesteśmy w stanie przekazywać materiału dowodowego np. na podstawie europejskiego nakazu dochodzeniowego, ponieważ nie ma przepisu, który pozwalałby prokuratorowi podejmować w tym zakresie decyzję, a przecież współpraca w Unii Europejskiej opiera się na zasadzie wzajemnego uznawania.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorBiuraWspolpracyMiedzynarodowejwProkuraturzeKrajowejBeataHlawacz">Czy centralizacja współpracy jest jakimś ewenementem? Nie jest. Obecnie istniejące, funkcjonujące instrumenty przewidują możliwość powoływania organów centralnych i wymieniania, za ich pośrednictwem, wystąpień, nakazów. Ta rola ma charakter bardziej techniczny, administracyjny, pomocowy. I w niczym ta rola, którą ma odgrywać Prokuratura Krajowa w kontaktach z Prokuraturą Europejską, nie będzie się różnić. Proszę państwa, przepisy się nie zmieniają. To prokuratorzy głównie z poziomu prokuratury okręgowej będą te wystąpienia wykonywać. My będziemy tylko skrytką, która będzie dalej przekazywała te materiały do Prokuratury Europejskiej, do jej centrali. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ mamy wynegocjowany projekt porozumienia roboczego o współpracy pomiędzy Prokuraturą Europejską a Prokuraturą Krajową. I również Prokuratura Europejska w jednym z punktów tego porozumienia zastrzegła sobie, że wszelkie wystąpienia polskich prokuratorów mają być kierowane nie do delegowanych prokuratorów europejskich np. w Niemczech, na Słowacji, w Czechach, ale mają być kierowane do centrali w Luksemburgu. Czyli nasi prokuratorzy czy nasi sędziowie, jeżeli będą potrzebowali wsparcia czy pomocy od Prokuratury Europejskiej, również będą występowali centralnie, do Luksemburga, dlatego że takie są postanowienia tego projektu porozumienia roboczego, które zawarliśmy. Zresztą to była propozycja nie nasza, tylko Prokuratury Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorBiuraWspolpracyMiedzynarodowejwProkuraturzeKrajowejBeataHlawacz">Drugi punkt: podstawa odmowy, która znajduje się w projektowanym przepisie. Ona już funkcjonuje w art. 588 kodeksu postępowania karnego. Zresztą pan prokurator Bilewicz w wywiadzie, którego udzielał, zwracał uwagę, że to nie jest żadne novum. I proszę pamiętać, że Prokuratura Europejska jest organem Unii Europejskiej, organizacji międzynarodowej. W związku z powyższym wprowadzenie tej klauzuli nie znaczy, że Prokuratura Krajowa będzie narzucała jej stosowanie czy niestosowanie. Tak jak wspomniałam, to prokuratorzy głównie z poziomu prokuratury okręgowej te nakazy Prokuratury Europejskiej będą wykonywać.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorBiuraWspolpracyMiedzynarodowejwProkuraturzeKrajowejBeataHlawacz">I ostatnia kwestia, która się tutaj pojawiła: jak wygląda w ogóle struktura Prokuratury Europejskiej? Wiedzą państwo, że jest dwupoziomowa. Jest poziom centralny, tam funkcjonują prokuratorzy europejscy, po jednym z każdego kraju, który uczestniczy we wzmocnionej współpracy, i mamy poziom zdecentralizowany, czyli europejskich prokuratorów delegowanych, którzy funkcjonują na poziomie państw członkowskich. Oni są jednocześnie i prokuratorami Prokuratury Europejskiej, i prokuratorami ich prokuratur krajowych, a muszą mieć te uprawnienia prokuratorów krajowych po to, żeby móc prowadzić postępowania w państwie członkowskim, które funkcjonuje w ramach Prokuratury Europejskiej. Ale czy oni podejmują decyzje? No właśnie, dobre pytanie. Oni przygotowują projekty decyzji, a tak naprawdę proces decyzyjny przebiega w centrali, gdzie funkcjonują stałe izby składające się z prokuratorów europejskich, i to ci prokuratorzy europejscy funkcjonujący w tych stałych izbach zatwierdzają lub podejmują decyzje kierunkowe w prowadzonych przez Prokuraturę Europejską postępowaniach. Tak to wygląda właśnie w organie Unii Europejskiej. I nikt nie zgłasza w związku z powyższym żadnych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektorBiuraWspolpracyMiedzynarodowejwProkuraturzeKrajowejBeataHlawacz">I może jeszcze ostatni punkt, a mianowicie, proszę państwa… Nie wiem, czy zdajecie… Przepraszam, że tak powiem, nie chcę się tutaj wymądrzać, ale właśnie pojawił się nowy projekt i apel pani prokurator europejskiej o rozszerzenie kompetencji Prokuratury Europejskiej. Pierwsza próba dotyczyła przestępstw o charakterze terrorystycznym, ona zakończyła się fiaskiem, w tej chwili druga próba dotyczy tego, aby kompetencje Prokuratury Europejskiej rozszerzyć o przestępstwa dotyczące naruszania sankcji unijnych. A więc, proszę państwa, Prokuratura Europejska będzie się rozrastać i być może te wszystkie bezpieczniki, które są podejmowane, są w naszym interesie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek, który został zgłoszony.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem projektu w całości? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 osób na sali za.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Aleksander Pociej. Ja nie dostałem…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, nie miałem zgłoszenia. Przepraszam. Teraz już trwa głosowanie.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Ale ja nie mogę głosować, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A! A myślałem, że pan przewodniczący chce jeszcze zabrać…</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja nie chcę przemawiać, tylko nie dostałem ankiety.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o sprawdzenie… Czy ktoś jeszcze… Będzie reasumpcja głosowania. Czy ktoś z pań i panów senatorów… Nie kończymy tego głosowania, które trwało.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów biorących udział zdalnie sygnalizuje, że, tak jak pan przewodniczący Aleksander Pociej, ma kłopot z oddaniem głosu? Chodzi o to, żebyśmy zorientowali się, jaką mamy skalę problemu. Aha, wszystkim pozostałym osobom wyświetliła się aplikacja.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, proszę określić charakter problemu. Czy panu się nie wyświetliła aplikacja do głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Mnie się nie… Mnie się nie wyświetliła aplikacja. Ale skoro jestem sam, no to jeżeli możecie państwo uznać mój głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie, Panie Przewodniczący. Absolutnie zarządzamy reasumpcję głosowania. No, nie może być tak, że pan publicznie mówi, że nie mógł pan oddać publicznie głosu, biorąc udział w posiedzeniu. To jest akurat bezwzględna przesłanka do dokonania reasumpcji.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kończymy technicznie tamto głosowanie bez podawania wyników.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zarządzę za chwilę powtórne głosowanie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie wiem… Proszę ewentualnie o sygnał. Czy ja teraz mogę już ponownie poddać pod głosowanie wniosek? Czy mamy zamknięte poprzednie głosowanie?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy zamknięte poprzednie głosowanie. Za chwilę otworzę nowe głosowanie. Gdyby ktoś z uczestników zdalnych nie miał działającego systemu do głosowania, to proszę zabierać głos w trakcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem projektu w całości? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">8 osób na sali za odrzuceniem projektu.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">6 osób na sali jest przeciwnych temu wnioskowi.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#Gloszsali">Nie ma…</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma osób wstrzymujących się od głosu.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zadam pytanie i jeżeli nie będzie odpowiedzi, uznam, że… Czy wszyscy państwo głosujący zdalnie mogli zagłosować? Nie słyszę zgłoszeń, żeby ktoś nie mógł.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">18 osób za wnioskiem o odrzucenie projektu w całości, 15 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ten wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt jest ważny, systemowy. Znam senatora, który go dogłębnie przeczytał. Czy pan marszałek Borowski zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja od razu dopowiem, chociażby żeby być precyzyjnym, że model sowieckiej prokuratury, model zmian, powstał w lipcu 1950 r., czyli jeszcze w czasach stalinowskich był moment połączonej prokuratury, aż do lipca 1950 r.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja jednak w pewnym procesie przekształceń prokuratury uczestniczyłem, dlatego uznałem za pewną formę niezręczności to, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy. Czy pani przewodnicząca wyrazi zgodę…?</u> + <u xml:id="u-28.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca się zgodziła, za co bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękuję. Chyba że są inne zgłoszenia… Czy pani senator Kochan…? Bo tu pani przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-28.26" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.27" who="#SenatorMagdalenaKochan">A może senator Pociej…</u> + <u xml:id="u-28.28" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Pociej… Tak, przepraszam, bardzo cenna uwaga.</u> + <u xml:id="u-28.30" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.31" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-28.32" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-28.33" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, nie, niestety nie mogę się tego podjąć, mimo że jest mi to bliski temat, ale niestety nie mogę się podjąć. Tak że dziękuję za propozycję, ale nie mogę.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja wiem, że pani przewodnicząca Ewa Matecka jest osobą, która może bez entuzjazmu, ale z ogromnym poczuciem odpowiedzialności jest gotowa przyjąć te obowiązki. Nie mamy innych zgłoszeń. Bardzo ciepło pani przewodniczącej dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I w tym momencie zamykam wspólne posiedzenie obu połączonych komisji, szczególnie dziękując oczywiście gościom zewnętrznym, którzy nas zaszczyli.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 18</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>