text_structure.xml
59.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Jacek Trela)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekTrela">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekTrela">Otwieramy – pan przewodniczący Marcin Karpiński, przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu, oraz ja, jako wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej – wspólne posiedzenie 2 komisji w przedmiocie czy w sprawie, która została zaanonsowana przez 8 sędziów Trybunału Stanu: niewykonywania przez przewodniczącą Trybunału Stanu prawnych obowiązków i niezwoływania pełnego składu Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekTrela">Chcę powitać zaproszonych gości: Jacka Dubois, adwokata, sędziego trybunału Stanu, zastępcę przewodniczącego Trybunału Stanu, oraz również sędziów Trybunału Stanu Kamilę Ferenc i Adama Koczyka. Są także z nami pani Adrianna Skupień z Biura Legislacyjnego oraz pan Adam Oleksy, ekspert Biura Legislacyjnego do spraw prawa konstytucyjnego i parlamentarnego oraz orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JacekTrela">Witam wszystkich państwa senatorów, panie i panów senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JacekTrela">Poproszę może o zabranie głosu przedstawiciela autorów listu, a zatem 8 sędziów Trybunału Stanu. Proszę o przedstawienie materii, z którą zwrócili się do marszałek Senatu, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, w liście, z 12 czerwca, który jest znany wszystkim państwu senatorom, znajduje się w materiałach dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JacekTrela">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekDubois">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JacekDubois">Bardzo dziękujemy za dzisiejsze zaproszenie. Jednocześnie chcę usprawiedliwić tę 3-osobową reprezentację. Autorów listów było ośmioro, ale z uwagi na różnorakie zajęcia zawodowe… My jesteśmy przedstawicielami tej grupy i nasz głos jest również głosem naszych kolegów podpisanych pod listem do Senatu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JacekDubois">Poprosiliśmy o spotkanie dlatego, że jako sędziowie Trybunału Stanu jesteśmy zdania, że w tym organie konstytucyjnym doszło do kryzysu i jest to takiego typu kryzys, którego nie jesteśmy w stanie zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa jako sędziowie samodzielnie rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JacekDubois">Żeby przejść do sedna, ja chciałbym w trzech słowach powiedzieć, z czego ten kryzys wynika. Otóż początkowo, kiedy uchwalono ustawę o Trybunale Stanu, zgodnie z ustawą regulamin był również uchwalany przez Sejm. O ile pamiętam, w 2022 r. nastąpiła zmiana polegająca na tym, że regulamin ma być uchwalany przez sam Trybunał Stanu. I w związku z tą zmianą poczęte zostały przygotowania do uchwalenia nowego regulaminu. Taki regulamin został sporządzony i poddany pod głosowanie członków Trybunału w 2022 r. On został przygotowany przez ówczesną prezes Trybunału, panią Małgorzatę Manowską, i on spotkał się ze sprzeciwem kilkorga sędziów. Przede wszystkim podważaliśmy, to by składy były wyznaczane przez osobę przewodniczącego. Była sytuacja tego typu, że pani prezes nas poprosiła, żeby to przegłosować, i powiedziała, że wrócimy do zmian. Ponieważ wtedy niejako układ sił w Trybunale był jasny, było wiadomo, że ten regulamin zostanie przegłosowany, przyjęliśmy pewien konsensus polegający na tym, że pani prezes przyjęła nasze uwagi i obiecała dalsze procedowanie tej sprawy. To słowo nie zostało dotrzymane. I w związku z tym w nowej kadencji Trybunału Stanu, korzystając z możliwości żądania przez 7 sędziów zwołania posiedzenia pełnego składu, przygotowaliśmy projekt nowego regulaminu, który odnosił się przede wszystkim właśnie do kwestii wyboru składów, ale również do kwestii jawności, też do kwestii zwoływania posiedzeń Trybunału. Bo obecny kształt regulaminu jest taki, że poza przewodniczącym Trybunału… Nie ma tak naprawdę innej możliwości prawnej, żeby to grono mogło się zebrać. I teraz zgodnie z ustawą w ciągu 45 dni od złożenia takiego wniosku obowiązkiem pani prezes jest zwołanie posiedzenia pełnego składu Trybunału. Taki wniosek został przez nas złożony. I jednocześnie, dostrzegając znowuż pewną niedoskonałość regulaminu polegającą na tym, że zmiana regulaminu, wnioskowanie o zmianę regulaminu należy do kompetencji pani prezes, poprosiliśmy, by posiedzenie było z zupełnie innym porządkiem obrad: uchylenie regulaminu i powołanie nowego, którego propozycję treści przedstawiliśmy. I teraz obowiązkiem prawnym pani prezes było zwołanie posiedzenia pełnego składu. Pani prezes do ostatniego dnia nie podjęła żadnych czynności, a następnie, już po upływie tego terminu, wystosowała do nas pismo mówiące, że te działania należą do jej i wyłącznie jej kompetencji, w związku z tym odmawia zwołania posiedzenia. To uzasadnienie było w naszej ocenie sprzeczne z treścią regulaminu, ale żeby te wątpliwości wyeliminować, zgłosiliśmy się do przewodniczącej sejmowej komisji sprawiedliwości i przedstawiliśmy ten problem. I w efekcie tego zostały sporządzone opinie 2 profesorów konstytucjonalistów, z których dość jasno wynika, że obowiązkiem prawnym pani prezes było zwołanie tego posiedzenia pełnego składu. I co więcej, z tych opinii wynika sugestia, że działanie, a w zasadzie zaniechanie polegające na niezwołaniu posiedzenia może stanowić czyn zabroniony z art. 231 kodeksu karnego. Myśmy ponownie wystosowali pismo do pani prezes, informując ją o błędnej wykładni, no, i czując jednocześnie pewne zażenowanie, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego w sposób niekompetentny posługuje się prawem. Na to dostaliśmy odpowiedź, która bardziej pasuje do wydarzeń kabaretowych niż do powagi Sądu Najwyższego i Trybunału Stanu. I uznaliśmy, że nasze możliwości się wyczerpały, ponieważ obecny regulamin nie daje wiceprzewodniczącym prawa podjąć działania w celu zwołania posiedzenia Trybunału. Co więcej, Trybunał praktycznie nie dysponuje żadną infrastrukturą, bo ta infrastruktura jest podległa pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JacekDubois">I znaleźliśmy się w sytuacji bardzo trudnej, bo organ konstytucyjny, przestał funkcjonować. Regulacją tego organu konstytucyjnego są tak naprawdę rozwiązania prawne zapożyczone z epoki komunizmu. Bo ten regulamin, na którym wzorowała się pani Manowska, no, jest jeszcze z okresu tworzenia Trybunału w 1982 r. i ręczne wskazywanie składów orzekających to jest właśnie przywilej tej epoki. Poza tym uznaliśmy, że jesteśmy zobowiązani zasygnalizować tę sytuację organom najwyższym Rzeczypospolitej, ponieważ ta sytuacja daje możliwość takiego manipulowania składami sędziowskimi, że praktycznie może być zagrożone bezstronne rozstrzygnięcie sprawy, jeżeli jakaś sprawa do Trybunału Stanu trafi. A jeśli wziąć pod uwagę pewne doniesienia prasowe związane z tym, że takie wnioski do Wysokiej Izby zostały złożone, należy uznać, że takie prawdopodobieństwo istnieje.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JacekDubois">No i w związku z tym poczuliśmy, że naszym obowiązkiem jest przypomnienie, że organem konstytucyjnym, czyli Trybunałem Stanu, w skład którego jako sędziowie wchodzimy, kieruje osoba, która została na to stanowisko powołana niezgodnie z prawem. Bo przypominam, że mamy do czynienia, po pierwsze, z neosędzią, po drugie, z osobą, która została wybrana na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego w sposób odbiegający od procedur. I pani Manowska, która tę funkcję sprawuje, w tej chwili ma do dyspozycji procedury mogące wpłynąć na bezstronność Trybunał Stanu i odmawia wykonywania swoich konstytucyjnych obowiązków.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JacekDubois">O tych okolicznościach powiadomiliśmy również zarówno ministra sprawiedliwości, jak prokuratora generalnego. I mamy informację, że w tej sprawie toczy się postępowanie sprawdzające w prokuraturze generalnej.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JacekDubois">I to są jak gdyby te podstawowe elementy, które zawarliśmy w liście i poprosiliśmy o spotkanie. Bo, tak jak mówię, obecne przepisy prawa nie dają nam możliwości przeciwdziałania w jakikolwiek sposób tej sytuacji, która w tej chwili w Trybunale Stanu powstała. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JacekTrela">Ja tylko chciałbym jeszcze dla porządku poinformować państwa senatorów, że zostało również wysłane zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie dla pani Małgorzaty Manowskiej. No, jak widzimy, nie skorzystała z tego zaproszenia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JacekTrela">Czy ktoś jeszcze z gości, czyli pani Kamila Ferenc i pan Adam Koczyk, chcieliby zabrać głos, czy państwo, że tak powiem, udzielili upoważnienia panu Jackowi Dubois do wystąpienia w ich imieniu?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JacekTrela">Dobrze. To dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JacekTrela">Oddaję głos państwu senatorom. Jeżeli są jakieś pytania…</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JacekTrela">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JoannaSekuła">Ja nie ukrywam, że jestem ogromnie zbulwersowana całą tą sprawą, tym bardziej że w sytuacji, w której na stronie Trybunału Stanu znajduje się zdanie, które przytoczę, bo to świadczy o tym, co się tam naprawdę dzieje… „Zarządzenie zostało wydane w związku z tym, że grupa członków Trybunału Stanu, którzy krzykliwie domagali się wprowadzenia w Regulaminie Trybunału Stanu regulacji przewidujących losowanie składów orzekających, nie umiała przedstawić projektu takiej nowelizacji, który spełniałby wymogi obowiązujących zasad techniki prawodawczej”. Skandaliczne, niewyobrażalne, że organ tego rodzaju pozwala sobie na takie komentarze. Ale, jak rozumiem, zostało to zrobione zgodnie z decyzją pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JoannaSekuła">Bardzo się cieszę, że mamy dzisiaj możliwość spotkania z członkami Trybunału Stanu, opinii publicznej należy się bowiem konfrontacja z tym, co w oficjalnym dokumencie, jakim jest strona Trybunału Stanu, jest pokazane. Mogłoby się wydawać, że mamy rzeczywiście do czynienia z jakąś rewoltą nieprzygotowanych i nieprzemyślanych decyzji. Dlatego będę państwu bardzo zobowiązana, jeżeli – bo nasze posiedzenie jest transmitowane – wszyscy, którzy oglądają to posiedzenie i go słuchają, dowiedzą się, jak było naprawdę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JacekTrela">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JacekTrela">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie do pana mecenasa, może takie trochę dziwne, ale mimo wszystko je zadam. Czy prezesa Trybunału Stanu, przewodniczącą Trybunału Stanu czy przewodniczącego Trybunału Stanu można postawić przed Trybunał Stanu?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WadimTyszkiewicz">…Postępowanie tego typu, paraliżujące prace Trybunału i organu państwa, ważnego organu państwa… Wydaje mi się, że powinna być jakaś odpowiedzialność. Jeżeli ktoś nie przychodzi na posiedzenia Senatu, to lekceważy senatorów w sposób bezczelny, arogancki, ale jeżeli ktoś nie wykonuje swoich ustawowych obowiązków, to według mnie powinna być też możliwość, żeby poniósł konsekwencje. I pytanie: czy może pani przewodnicząca stanąć przed Trybunałem Stanu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekDubois">Panie Senatorze, odpowiadam. Ustawa o Trybunale Stanu wskazuje osoby, które mogą być przed Trybunałem Stanu postawione. Są to przede wszystkim prezydent, premier, ministrowie i szefowie wskazanych urzędów. Do tych osób pani prezes Sądu Najwyższego, która z urzędu jest jednocześnie przewodniczącą Trybunału Stanu, nie należy. Tak więc ustawodawca taką możliwość wykluczył. Trybunał Stanu co najwyżej może być tutaj organem mogącym decydować o immunitecie przewodniczącego, który narusza prawo. I tu dochodzimy znowuż do paradoksu, że żeby taki Trybunał się zebrał, musiałoby być działanie przewodniczącego, który by musiał w tym momencie działać we własnej sprawie. Żeby taką ewentualność wyeliminować, nasz projekt regulaminu dawał właśnie możliwość podejmowania – wobec bierności przewodniczącej Trybunału Stanu – działań w celu zwołania posiedzenia pełnego składu również wiceprzewodniczącym Trybunału Stanu. I wydaje mi się, że to jest właśnie jeden z powodów, dla którego pani przewodnicząca Manowska unika zatwierdzenia tego regulaminu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JacekDubois">I jeszcze odpowiadając na słowa pani senator, chciałbym tylko powiedzieć, że w tej sprawie myśmy przygotowali pełny projekt regulaminu, będący efektem pracy części sędziów Trybunału Stanu. On w naszej ocenie miał w pełni profesjonalny charakter. I dlatego właśnie pozwoliłem sobie w moim pierwotnym wystąpieniu ocenić wypowiedzi pani prezes na stronie jako kabaretowe, bo słów „w sposób krzykliwy” i innych zacytowanych przez panią senator, inaczej nie można nazwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JacekTrela">Jeszcze pan senator Wadim Tyszkiewicz zgłaszał drugie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WadimTyszkiewicz">Znaczy to jest konsekwencja tego mojego pierwszego pytania. Czy w związku z takim postępowaniem przewodniczącego Trybunału Stanu grożą jakiekolwiek konsekwencje? Bo przecież to jest paraliż państwa. Jeżeli osoby sprawujące takie funkcje będą w ten sposób postępować, to czy można wyciągnąć jakieś konsekwencje wobec takiego postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekTrela">Bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JacekTrela">Ja rozumiem, że ta poprzednia wypowiedź pana mecenasa Dubois wyczerpała właściwie tę kwestię w tym fragmencie, w którym mówił o możliwości uchylenia immunitetu i odpowiedzialności dyscyplinarnej, jakkolwiek również blokowanej przez ten regulamin, o którym dzisiaj rozmawiamy, z uwagi na to, że zwołanie pełnego składu Trybunału, który jest właściwy do uchylenia immunitetu, leży w kompetencji przewodniczącej Trybunału Stanu, a zatem musiałaby we własnej sprawie, przeciwko sobie zwoływać to posiedzenie pełnego składu. Jak rozumiem, tak brzmiała ta wypowiedź pana mecenasa Dubois.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JacekTrela">Bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, my tu co chwilę przeżywamy takie oto chwile, w których mamy spotkać się z panią prezes Trybunału Konstytucyjnego, a pani prezes mówi: nie przychodzę, bo nie chcę przyjść. Pamiętacie, ja raz zgłosiłem szaleńczą propozycję: jak pani prezes nie chce tu, to my do niej. Bo mnie zależy na tym, żeby… Czy my w ogóle – i to jest moja prośba do prezydium – czy my w ogóle w tej sytuacji w Rzeczypospolitej jesteśmy bezsilni? Czy jest jakieś wyjście? Jeżeli jest, to chciałbym, żebyśmy usłyszeli w opinii, jakie jest wyjście z tej sytuacji. Ja, jako nieprawnik, wyobrażam sobie jakieś takie wyjście, ale patrzę w sposób inżynierski. A jednak od prawa do prawa inżynierskiego jest bardzo daleko. W związku z tym oczekuję takiej opinii, którą państwo, jako prezydium, przygotujecie nam, jako komisji. Oczywiście w rozmowie przede wszystkim z osobami, które chcą tej zmiany regulaminu w Trybunale Stanu. Lub powiedzenia: nie możemy nic. Albo: możemy tyle i tyle. I o to mam serdeczną prośbę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#LeszekCzarnobaj">Bo o sytuacji, o której tutaj mówiła i pani senator, i pan mecenas… Ten list pokazuje kuriozum. No w środku Europy… „Nie mam twojego płaszcza i co mi zrobisz?” Ja myślałem, że to są żarty, które zdarzyły się w komediach, a dzisiaj one zdarzają się w polskim życiu politycznym i prawniczym. W związku z tym musimy zastanowić się, jakie jest wyjście w tej sytuacji Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JacekTrela">Bardzo proszę, pan senator Adam Szejnfeld.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AdamSzejnfeld">Słyszałem ostatnio taką tezę, że w Polsce trwa pełzający zamach stanu. Wyrażający tę tezę przytaczał przykłady funkcjonowania pana prezydenta, który np. zapowiedział swego czasu, że nie będzie podpisywał żadnych ustaw, nie konkretnych, z konkretnego powodu, tylko żadnych. Oczywiście liczne przykłady dotyczące Trybunału Konstytucyjnego z jej przewodniczącą, który podejmuje orzeczenia mające na celu przynajmniej próbę zablokowania działania Sejmu czy organów Sejmu, jakimi są np. komisje śledcze. Teraz dowiadujemy się, że zablokowany jest Trybunał Stanu. Gdy usłyszałem tę tezę, to uśmiechnąłem się trochę pod nosem, ponieważ sądziłem, że tu chodzi o pewną przenośnię, pewne takie porównanie pokazujące, jak mogą nie tylko politycy… Bo tu jeszcze można… nie chcę powiedzieć „zrozumieć”, ale można przyjąć, że politycy grają w różnych partiach politycznych, próbują, nawet kosztem racji stanu, interesu państwa realizować swoje jakiś wewnętrzne czy partyjne priorytety. Ale mamy tu do czynienia po pierwsze, z głową państwa – nie tylko z człowiekiem o określonym imieniu i nazwisku, ale z głową państwa, z instytucją państwa – po drugie, z kolejną instytucją państwa w postaci Trybunału Stanu, o którym dzisiaj rozmawiamy, a po trzecie, z instytucją w postaci Trybunału Konstytucyjnego. I ja przestaję się uśmiechać pod nosem, powoli przestaję traktować to jako jakąś przenośnię, jakąś satyrę na rzeczywistość i zaczynam się obawiać, że faktycznie w Polsce są ludzie wykorzystujący swoje stanowiska, instytucje, a przede wszystkim przepisy prawa do blokowania funkcjonowania państwa demokratycznego, państwa prawnego. I powiem szczerze: ze względu na to… Chciałem zadać wcześniej, teraz już tego robić nie będę, pytania, które właśnie padły, do państwa sędziów, jakie działania legalne wobec w tym przypadku oczywiście pani przewodniczącej Trybunału Stanu, ale także wobec tych podmiotów, które wcześniej wymieniłem, w państwie demokratycznym można podjąć. Bo przecież trudno sobie wyobrazić, że żadnych albo że całe państwo, cały naród ma czekać, aż wszystkim tym osobom upłyną kadencje, a więc w niektórych przypadkach… bo jeżeli chodzi o pana prezydenta, to jeszcze niecały rok, ale w innych przypadkach – nawet parę lat. Tak więc to jest coś nieprawdopodobnego. I moim zdaniem od strony nie tylko zwykłego, czysto ludzkiego oburzenia, lecz także od strony legislacyjnej powinniśmy się bardzo poważnie pochylić nad możliwością nie tylko wyrażenia oburzenia, nie tylko przyjęcia ewentualnie jakiejś uchwały, poważnej uchwały – ale dla podmiotów, o których wspominam, ona nie musi mieć dużego znaczenia – ale autentycznego działania, którego konsekwencje mogą doprowadzić do powrotu do normalnej sytuacji przestrzegania prawa w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JacekTrela">Bardzo proszę, teraz pan przewodniczący Marcin Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarcinKarpiński">Chciałbym państwa sędziów, państwa mecenasów… Może jakieś zdanie, moje przemyślenia. Sięgnąłem w tej chwili do konstytucji. Tam mamy 4 artykuły poświęcone Trybunałowi Stanu. I zacznę od ostatniego artykułu, art. 201, który stanowi, że organizację Trybunału Stanu oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa. Taka mi się właśnie czerwona lampka zapaliła, jak pan sędzia zaczął tu mówić o tym, że wcześniej wspomniany regulamin był uchwalany przez Sejm. I tutaj o tych sprawach legislacyjnych, o których pan senator Szejnfeld wspomina… Bo w tej, powiedzmy, korespondencji, która wpłynęła do nas od pani Manowskiej, mamy np. informację, że 13 czerwca br. wydała zarządzenie, w którym określiła tryb losowania składów sędziowskich. I podstawą tego zarządzenia jest ten regulamin. No, wydaje mi się, że w regulaminie mowa o czym innym. Tutaj jeszcze na podstawie tego regulaminu jest zarządzenie, że teraz te składy będą losowane. Tak więc to zapętlanie prawne idzie chyba coraz dalej. No, i gdy przyjdzie w końcu do tworzenia jakichś składów, a myślę, że wcześniej czy później przyjdzie, to… W tym trybie to w ogóle jakieś pokraczności prawne nam powstają, a już na pewno naruszenie konstytucji jest ewidentne.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarcinKarpiński">Na szczęście – spieszę tutaj z odpowiedzią – pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie podlega pod odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. A, jak myślę, odpowiedzialność przed sądem powszechnym… To chyba jednak szybciej się to przeprowadzi niż przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MarcinKarpiński">Tak że moje pytanie do państwa: jak wy oceniacie… Myślę, że słyszeliście o tym zarządzeniu z 13 czerwca, czyli możecie się do niego ustosunkować. I czy w ogóle my nie powinniśmy podjąć jakiejś inicjatywy legislacyjnej i znowelizować ustawy? No, pytanie, czy ona potem uzyska podpis prezydenta. I chyba, jak doszliśmy do wniosku z panem przewodniczącym, do 6 sierpnia przyszłego roku to za wiele nie uczynimy. Ale trzeba ten temat podejmować, trzeba o tym mówić. I generalnie jako Sejm, jako Senat powinniśmy wyrażać swoje opinie, nie tylko uchwałami, lecz także ustawami, które czy będą wetowane, czy nie będą wetowane, muszą iść do opinii publicznej. I trzeba z tym, o czym tu mowa, zadecydowanie, jasno i konkretnie walczyć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JacekTrela">Padło pytanie do państwa sędziów, ale ja proponuję, żebyśmy jeszcze wyczerpali pytania od senatorów, a potem, jeżeli będzie więcej tych pytań czy jakichś uwag, do których będą chcieli się państwo odnieść, to poproszę.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JacekTrela">A teraz, w kolejności według listy zapisanych osób, pan senator Ryszard Brejza.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JacekTrela">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardBrejza">Mój poprzednik wyczerpał w gruncie rzeczy większość tego zagadnienia, o którym chciałem powiedzieć. Tylko jedno takie krótkie dodatkowe pytanie: czy źródeł rozwiązania tego problemu nie można znaleźć np. w prawie Unii Europejskiej? Czy analizowaliście to państwo? To jest coś, co wychodzi oczywiście poza konstytucję, poza te zapisy, które powodują, że w tej chwili wszyscy czujemy się zapętleni. I nie ma innego wyjścia. Możemy się burzyć. Ale co możemy zrobić? Dokonać zamachu stanu? Tego nie zrobimy. Tak więc coś, co oczywiście jest niezgodne z zapisami konstytucji… Może nas to oburzać i nie godzimy się na to, ale jesteśmy w takiej sytuacji, że negatywne skutki tego typu zachowania pani prezes możemy odczuwać jeszcze kilka lat, może rok, może 2 lata.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RyszardBrejza">I kończąc, powiem tak: tak wygląda sytuacja, jeżeli mamy do czynienia z władzą prezesów. Prezes wyznacza panią prezes lub kolejną panią prezes, ma olbrzymi wpływ na ich wybór i te towarzyskie układy pozaprawne tak naprawdę wywołują olbrzymie skutki negatywne, ale zapisu antyprezesowego przecież nigdy nigdzie nie uchwalimy. Mówię to dla rozładowania sytuacji w tej chwili, ale to jest bardzo poważna sprawa. Proszę mi wybaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JacekTrela">Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja mam nie tyle pytanie, ile prośbę o opinię.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że już wiele osób mówiło o tym, że to jest już kolejny organ konstytucyjny, organ państwa, który jest sparaliżowany, tak jak powiedział senator Czarnobaj. Zwracam państwa uwagę jeszcze na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która jest kolejnym organem kolegialnym i powinna działać kolegialnie, bo ma wybranych przedstawicieli, których zgłaszają Sejm, Senat i prezydent. Jeżeli chodzi o te wszystkie kary – przecież to są ogromne, bardzo wysokie kwoty – to decyzje o ich nakładaniu i wysokości są podejmowane przez szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ponadto niewłączanie np. decyzji koncesyjnych do porządku obrad kolejnych posiedzeń sprawia, że mamy do czynienia z przedłużaniem procesów koncesyjnych. Co to powoduje? Oczywiście później te sprawy trafiają do sądu i już w tej chwili są pozytywne odzewy ze strony sądu. Tak więc jest jeszcze Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i jutro będziemy słuchać jej sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraZdrojewska">Zwracam państwa uwagę na to, że to, o czym mówił pan przewodniczący, to, że jednak sąd… Ja uważam… No, co z tego, że my dzisiaj podejmiemy jakąś uchwałę – a jakąś uchwałę powinniśmy podjąć i odnieść się do tego, o czym mówiliśmy – skoro to i tak kompletnie nikogo nie będzie obchodziło. To znaczy wiemy to już z praktyki, na podstawie innych naszych interwencji, próśb kierowanych do szefowej Trybunału Konstytucyjnego, żeby raczyła pojawić się na posiedzeniu podczas sprawozdawania itd., itd. Moim zdaniem jedynym ratunkiem jest kierowanie spraw do sądu. To znaczy organy… O to właśnie chciałabym zapytać, bo chyba nie było takiej sytuacji, żeby jeden organ skarżył inny do sądu. Ale zastanawiam się… Bo prawo do sądu przysługuje każdemu, również, jak rozumiem, organom konstytucyjnym albo członkom organów konstytucyjnych. I moim zdaniem to jest chyba jedyna możliwa w tej chwili droga, czyli droga przez sądy powszechne, przez zwrócenie się do sądu powszechnego. Przypominam, że kiedy mieliśmy już wyroki europejskie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego itd., to sądy powszechne zaczęły stosować zasadę, że same orzekają o konstytucyjności bądź jej braku. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. I wydaje mi się, że ponieważ jeszcze ten system sądowniczy… Nawet jeżeli Sąd Najwyższy odrzuci te wszystkie sprawy, to od decyzji Sądu Najwyższego możemy odwołać się właśnie do instytucji europejskich. I wydaje mi się, że to jest jedyna droga, oczywiście jeszcze dłuższa niż czekanie na nową kadencję, ale uważam, że tego typu działania warto by było podejmować.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym zapytać, czy myśleliście o czymś takim, Panie Mecenasie, żeby po prostu podać panią przewodniczącą Trybunału Stanu do sądu.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Powszechnego.)</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#BarbaraZdrojewska">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JacekTrela">Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, zanim zadam pytanie, to jeszcze tylko powiem jedno słowo odnośnie do tego, o czym mówiła pani senator Zdrojewska. Ponawiam prośbę, żebyście państwo jako prezydium 2 komisji przygotowali nam taką opinię, bo dróg może być kilka i to, o czym mówiła pani senator, to jest jedna z dróg. W związku z tym dobrze by było, żebyśmy się z tym zapoznali.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#LeszekCzarnobaj">A moje pytanie do szacownych gości – głównie do pana mecenasa Dubois, ale również do państwa – jest następujące. I jeżeli odpowiedź będzie pozytywna, to, mówię od razu, zwrócę się do prezydium, aby podjąć takie działania. Moje pytanie jest proste, Szanowni Państwo, a mianowicie: czy w Polsce istnieje możliwość zastosowania reguły czy zasady – nie wiem, jak to się precyzuje – śp. prof. Radbrucha, który w bardzo krytycznej sytuacji w państwie niemieckim po wojnie zastosował to, co należało? I myślę, że jest wiele podobieństw. Warto by sobie zadać pytanie, Szanowni Państwo, czy w Polsce można tę zasadę zastosować. Jaka jest państwa opinia? Jeżeli nie można jej wydać dzisiaj w sposób jednoznaczny, to jest prośba, abyście państwo to rozważyli. Ta odpowiedź dałaby nam to, o czym mówiła tu pani senator Zdrojewska, wskazałaby pewne kierunki działań, które powinniśmy inicjować i podejmować, nie czekając do 6 sierpnia przyszłego roku, tak jak wyliczył pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JacekTrela">Już nikt z senatorów, jak widzę, nie zgłasza się do głosu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JacekTrela">A zatem teraz pan mecenas Jacek Dubois. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JacekTrela">Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego, o odpowiedzi na pytania i odniesienie się do przedstawionych spostrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekDubois">Jeżeli można, Panie Przewodniczący… Starałem się notować i po kolei odniosę się do tego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JacekDubois">Pierwszą kwestią jest to, o czym wspomniał pan senator, czyli to zarządzenie wydane 1-osobowo przez panią prezes, które jej zdaniem rozwiązywało problem. My jesteśmy innego zdania i przede wszystkim stoimy na stanowisku, że sposób wyznaczania składów należy do pełnego składu Trybunału i ta kompetencja nie może być zmieniona zarządzeniem wydanym 1-osobowo przez przewodniczącego Trybunału. Przede wszystkim to zarządzenie nie ma mocy prawnej, ale nawet jeśli założymy, że by ją miało, to my jako sędziowie Trybunału, którzy chcemy, żeby Trybunał był niezależny i niezawisły, widzimy pewną pułapkę. Jeżeli pani prezes teoretycznie miałaby możliwość stwierdzenia, że teraz zmienia się składy sędziowskie nie przez ich wskazanie, tylko przez losowanie, to mogłaby na 3 dni przed wyznaczeniem składu zmienić to zarządzenie, mówiąc, że przywraca ręczne wyznaczanie składów, i w tym momencie tak naprawdę bylibyśmy zakładnikami osoby, która przyjęła kompetencje należące do pełnego składu. W związku z tym takie rozwiązanie jest największym z możliwych zagrożeń i dla demokracji, i przede wszystkim dla powagi Trybunału Stanu. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JacekDubois">Druga kwestia jest taka, że my jako sędziowie mamy duży problem, który ja sygnalizowałem w swoim początkowym wystąpieniu, ponieważ jako prawnicy dokonujemy analiz prawnych tego, co dzieje się w otaczającej nas rzeczywistości. No i ustawa mówi, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego jednocześnie pełni funkcję przewodniczącego Trybunału Stanu. Stoimy na stanowisku, że pani Małgorzata Manowska została powołana na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w sposób naruszający procedury, w związku z czym nie ma w tym momencie prawa do sprawowania funkcji przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JacekDubois">My jesteśmy członkami pewnego konstytucyjnego organu i składając ślubowanie, zostaliśmy przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu, którzy prowadzili to ślubowanie, postawieni w sytuacji, w której przedstawiono nam panią Małgorzatę Manowską jako przewodniczącą Trybunału Stanu. W związku z tym możemy sygnalizować nasze rozterki co do legalności tego, ale żaden organ państwa nie zajął się kwestią instytucjonalnego wyjaśnienia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#JacekDubois">Państwo, podzielając chyba nasz pogląd, zastanawiali się, jak to jest możliwe, że w kraju Unii Europejskiej dochodzi do takiego kryzysu jednego z organów konstytucyjnych, i padały pytania, jak temu zapobiec. My widzimy tak naprawdę 3 rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#JacekDubois">Rozwiązanie pierwsze to presja publiczna, presja organów, które są organami konstytucyjnymi, nawoływanie do przywrócenia prawa. Dlatego nasze pismo skierowaliśmy do premiera, prezydenta i przedstawicieli Sejmu i Senatu. Chodzi o to, żeby ta sprawa została oceniona z punktu widzenia innych organów państwa. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#JacekDubois">Druga kwestia. Jak można temu zapobiec? Sytuacja jest taka, że zgodnie z obowiązującymi regulaminami dopóki pani prezes nie zwoła posiedzenia, my nie mamy żadnych instrumentów, zarówno prawnych, jak i organizacyjnych, żeby zrobić to posiedzenie. Najprostsza sprawa: gdybym jako wiceprzewodniczący Trybunału próbował zwołać to posiedzenie, sędziowie zażądaliby diet, zażądaliby innych, że tak powiem, uprawnień wynikających z ustawy, których ja, przy obecnej konstrukcji obsługi Trybunału, w żaden sposób nie mógłbym zorganizować. Jedynym tak naprawdę legalnym wyjściem przy bierności przewodniczącego jest zmiana ustawy w taki sposób, że regulamin wróciłby do kompetencji Sejmu albo zostałby przekazany pełnemu zgromadzeniu Trybunału na podstawie tego, że ustawa daje wiceprzewodniczącym określone uprawnienia do działania w sytuacji naruszenia obowiązku prawnego przez przewodniczącego Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#JacekDubois">Trzecia kwestia, dla nas najistotniejsza, to odpowiedź na pytanie, czy doszło do naruszenia prawa, czy nie. Z 2 opinii sejmowych, które uzyskaliśmy, wynika, że doszło do naruszenia. Co więcej, z jednej z opinii wynika wprost, że mogło również dojść do naruszenia – bo można tutaj snuć pewne tezy, ale nie można przesądzać – art. 231 kodeksu karnego dotyczącego niedopełnienia obowiązków. W związku z tym, tak jak mówiłem, tę sprawę prowadzi prokuratura i, jak mi się wydaje, na pewno pomocne byłoby zasilenie eksperckie w kwestii ustalenia, czy doszło do naruszenia prawa i jakie ewentualne skutki mogłoby wywołać takie naruszenie prawa, dlatego że ewentualne decyzje organów karnych mogłyby też w jakiś sposób zniwelować powstały kryzys.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#JacekDubois">Pani senator mówiła o możliwości odwołania się do sądu. Ale ja chcę powiedzieć jedno: pani Manowska wywodzi się z pewnej grupy, która w dużym stopniu sprawowała władzę w zakresie wymiaru sprawiedliwości i która chciała doprowadzić do skutku polegającego na deprecjacji organów sprawiedliwości, deprecjacji organów konstytucyjnych. My jako sędziowie Trybunału Stanu uważamy, że naszym obowiązkiem jest starać się tę powagę zachować czy uratować. Abstrahując od kwestii możliwości takich rozwiązań prawnych, powiem, że sytuacja, w której Trybunał Stanu poprzez swoich sędziów prowadziłby sprawę sądową z pierwszą prezes Sądu Najwyższego, to byłoby właśnie to, co wymarzyli sobie ludzie, którzy doprowadzili do 8-letniego kryzysu prawnego w naszym kraju, czyli upadek autorytetów ludzi i upadek autorytetów organizacji.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#JacekDubois">Jeśli chodzi o regułę Radbrucha, wspaniałą regułę, która mówi, że możemy przestać wykonywać prawo, jeżeli to prawo narusza normy moralne, to ona tak naprawdę była drogowskazem do przywrócenia demokracji w Niemczech, do ukarania zbrodniarzy hitlerowskich, którzy działali zgodnie z prawem, ale wbrew podstawowym zasadom naturalnym, zasadom moralnym. Ja widzę wspaniałość tej koncepcji, tylko nie bardzo jestem w stanie przełożyć ją na konkretną sytuację Trybunału Stanu. Bo moglibyśmy powiedzieć, że idąc za tą regułą, możemy z przyczyn moralnych nie uznać zwierzchnictwa, no ale co z tego, w państwie konstytucyjnym to nie jest droga do rozwiązania problemu. Myślę, że powaga państwa polega na tym, żeby nie wchodzić w kłótnie pomiędzy organami, bo to niszczy kraj, tylko próbować wyeliminować problem poprzez konkretne działania prawnicze. A tutaj rzeczywiście pajęczyna przepisów została tak utkana, tak naprawdę poprzez skonstruowanie przepisów – ja to powiedziałem wprost – wywodzących się z epoki komunizmu w naszym kraju, że podobnie jak w innych organach konstytucyjnych trudno jest rozciąć ten węzeł gordyjski. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JacekTrela">Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, z całym szacunkiem, ale chciałabym powiedzieć, że nie zgadzam się z tą interpretacją. Uważam, że nic już nie jest w stanie bardziej nadwyrężyć autorytetu pani Manowskiej…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I instytucji.)</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak. A jeśli chodzi o instytucję, to uważam, że procesy sądowe są zgodne z prawem, tutaj nie ma nadużywania prawa itd. Ale dbałość o dobre imię Trybunału Stanu w sytuacji, w której ten Trybunał w ogóle nie może funkcjonować i za chwilę – a mamy już wnioski o postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu – też nie będzie mógł funkcjonować, i po to jest to wszystko robione, wymaga jednak zdjęcia płaszczyka pewnej ogłady prawnej, pewnych zasad, które stosowaliśmy od dawna, oczywiście przy pozostawaniu na gruncie legalizmu. Po prostu uważam, że takie postępowanie sądowe jest jakimś wyjściem z tej sytuacji, bo ja naprawdę nie wierzę… Bo w innych przypadkach, np. jeśli chodzi o obecność pani Przyłębskiej, która odmawia składania sprawozdań przed Senatem, stosowaliśmy… apelowaliśmy, pisaliśmy itd., itd. Bardzo przykro mi to mówić, ale żaden apel nie przyniesie tutaj żadnej reakcji. Wiemy to z zachowania innych organów i muszę z bólem stwierdzić, że to jest sterowane politycznie, w tych organach są podobne sytuacje i te organy zachowują się bardzo podobnie. I moim zdaniem tutaj nie ustąpią. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JacekTrela">Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LeszekCzarnobaj">Chodzi o to, o czym powiedziała pani senator Zdrojewska. Szanowni Państwo – zwracam się do naszych szacownych gości – przecież konstrukcja była następująca: nie mając kompetencji, ustawą zmienia się konstytucję. I zmienia się to wszystko, państwo znacie to lepiej niż my. I teraz my mówimy: no tak, to nie wypada, Sejm uchwalił, prezydent podpisał, my w ramach legalizmu musimy zastanowić się, jak to zrobić. Może i nie ma wyjścia w Rzeczypospolitej w tym zakresie, tak więc uchwalono prawo niezgodne z konstytucją – bo przecież wiemy, jak to było – a my teraz zastanawiamy się, jak w pięknych białych rękawiczkach w salonach wyprostować te kwestie, które oni łamali, po prostu łamali, łamali i łamali.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JacekTrela">Pan sędzia Adam Koczyk jeszcze się zgłaszał. Bardzo proszę, Panie Sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AdamKoczyk">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi remedium, to ja pozostawiam tutaj decyzje i wypowiedzi naszemu sprawozdawcy, panu mecenasowi Dubois. Ale państwo poruszyliście również temat Trybunału Konstytucyjnego, więc tylko w 2 zdaniach chciałbym przypomnieć, że również ten organ niestety bardzo utrudnia nam pracę i robi wszystko, aby Trybunał Stanu nie działał. Przypomnijmy sobie, że zapadły 2, nazwijmy to, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w których zakwestionowano przepisy ustawy o Trybunale Stanu dotyczące większości wymaganej do postawienia jednego z organów przed Trybunałem Stanu, ponadto Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis mówiący o automatycznym zawieszeniu jednego z organów w sytuacji pociągnięcia go do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Teraz, o ile wiem, na wokandzie Trybunału Konstytucyjnego jest trzecia sprawa, dotycząca Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wnioskodawcy twierdzą, że ten organ w ogóle nie powinien formułować tego tzw. aktu oskarżenia, który potem staje się, że tak powiem, przyczyną procedowania przed Trybunałem Stanu. Zatem kryzys konstytucyjny wokół Trybunału Stanu dotyczy nie tylko postępowania pani Manowskiej, niestety jest również ogromny problem z organem, który nie działa, który drastycznie łamie prawo w Polsce – z Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AdamKoczyk">Tak więc ja tylko dorzucam tę dodatkową myśl, która powinna posłużyć nam do wyciągnięcia odpowiednich wniosków. A zatem, Panie Mecenasie, bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JacekTrela">Proszę państwa, skoro nie ma osób, które chciałyby jeszcze…</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę jeszcze słowo?)</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JacekTrela">Bardzo proszę, senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący, Panie Mecenasie, ja podpiszę się pod zawiadomieniem odnośnie do art. 231, jeżeli pomożecie mi państwo je skonstruować, i myślę, że znajdą się senatorowie, którzy też się pod tym podpiszą.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja nie jestem prawnikiem, ale zajrzałem do internetu i przeczytam państwu art. 231 §1: „Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Ja jestem gotów podpisać się pod zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez panią prezes Manowską. Jestem do dyspozycji. Niech sąd to rozstrzyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JacekTrela">Proszę państwa, będziemy zmierzać do konkluzji, bo, jak widzę, już nikt nie zgłasza się do głosu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JacekTrela">Dzisiejsza dyskusja, którą wywołała sytuacja w Trybunale Stanu, przedstawiona w piśmie 8 sędziów Trybunału Stanu do pani marszałek Senatu, prowadzi do smutnych konkluzji dotyczących nie tylko Trybunału Stanu, tego, że Trybunał Stanu właściwie – tak jak zostało nam to dzisiaj przedstawione przez pana wiceprzewodniczącego Jacka Dubois – jest ubezwłasnowolniony formalnie z powodu regulaminu, który swój rodowód ma w latach osiemdziesiątych, chociaż został uchwalony w poprzednim składzie Trybunału Stanu w roku 2022. Ta nowoczesność w postaci nowej daty to jest tylko pozór, bo on swoją historią sięga do czasów słusznie minionych. Trybunał Stanu jest także ubezwłasnowolniony organizacyjnie, bo wszystko zależy od decyzji przewodniczącej czy przewodniczącego Trybunału Stanu, czyli pierwszej prezes lub pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Tak więc w jednym ręku zostały skupione praktycznie wszystkie możliwości organizacyjne i cała władza tego organu konstytucyjnego. I to jest niezwykle smutna konkluzja, jeżeli zestawimy ją ze sposobem procedowania pani Małgorzaty Manowskiej.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JacekTrela">Ale te smutne konkluzje mają też szersze spektrum. Dzisiaj w dyskusji senatorowie podnosili kwestię zarówno złej kondycji Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowej Rady Sądownictwa i prokuratury, jak i tego, że źle się tam dzieje. I to prowadzi do jednego wniosku, a mianowicie takiego, że wprawdzie wybory 15 października zostały wygrane, ale władza w tym kraju nie została przejęta przez zwycięską koalicję. I nie możemy realizować tego, co chcielibyśmy zrealizować w interesie społeczeństwa, nie możemy realizować obietnic wyborczych właśnie z tego względu, że takie instytucje, jak Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i Prokuratura Krajowa, zostały zabetonowane przez naszych poprzedników, przez poprzednią władzę, często – a może prawie zawsze – w sposób niezgodny z konstytucją. No, najlepszym przykładem jest pozakonstytucyjne uprawnienie dla prezydenta do decydowania o obsadzie stanowiska prokuratora krajowego. Przy tej okazji wyszedł, można powiedzieć, majstersztyk obecnego prokuratora generalnego, który potrafił dopatrzyć się fuszerki w przepisach uchwalonych przez Zjednoczoną Prawicę, która to fuszerka doprowadziła do prostej konkluzji, że prokurator krajowy nie został prawidłowo powołany na tę funkcję, a zatem nie trzeba go odwoływać i nie trzeba uzyskiwać zgody prezydenta.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JacekTrela">Zmierzając do końca, powiem, że ze strony senatorów padły głosy, że powinniśmy wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. My jako prezydium w trakcie posiedzenia też się naradzaliśmy i na pewno zaproponujemy jakieś rozwiązania, chociaż zdajemy sobie sprawę z pewnej blokady do przyszłego roku, blokady możliwości uchwalania ustaw, ale myślimy o jakichś rozwiązaniach, propozycjach rozwiązań bieżących, sanujących sytuację np. właśnie w Trybunale Stanu. Padła też propozycja czy apel ze strony pana wiceprzewodniczącego Trybunału Stanu Jacka Dubois, aby Senat w sposób ekspercki wsparł Trybunał Stanu, i weźmiemy pod uwagę możliwość włączenia się w taką właśnie pomoc na miarę… z uwzględnieniem niezawisłości Trybunału Stanu i sędziów Trybunału Stanu, ale tak, żeby państwo mieli od nas wsparcie eksperckie. Bo Senat dysponuje takimi możliwościami w przeciwieństwie do Trybunału Stanu, o czym mówiliśmy w dyskusji, np. ja na początku mojego końcowego wystąpienia mówiłem o ubezwłasnowolnieniu organizacyjnym Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#JacekTrela">A teraz, skoro nie ma głosów z sali, ze strony państwa senatorów, to chciałbym zaproponować, żebyśmy jako 2 połączone komisje Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza, podjęli uchwałę w sprawie niewykonywania przez przewodniczącą Trybunału Stanu prawnych obowiązków i niezwoływania pełnego składu Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#JacekTrela">Zaproponuję zaraz tekst uchwały. To jest wyjście naprzeciw tym głosom w dyskusji, że przynajmniej w jakiś sposób powinniśmy zamanifestować naszą dezaprobatę dla tego rodzaju działań. Z taką intencją zresztą wystąpili sędziowie Trybunału Stanu w liście do marszałek Senatu.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#JacekTrela">Proponuję, aby uchwała brzmiała następująco: „w sprawie niewykonywania przez Przewodniczącą Trybunału Stanu prawnych obowiązków i niezwoływania pełnego składu Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#JacekTrela">Pismem z 12 czerwca 2024 r. ośmiu sędziów Trybunału Stanu przedstawiło Marszałkowi Senatu informację o odmowie przez Przewodniczącą Trybunału Stanu zwołania posiedzenia pełnego składu Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#JacekTrela">Z przedstawionej informacji wynika, że sześciu sędziów Trybunału Stanu zwróciło się 20 marca 2024 r. do Przewodniczącej Trybunału Stanu z wnioskiem o zwołanie posiedzenia pełnego składu Trybunału. We wniosku o zwołanie posiedzenia wskazany został przedmiot posiedzenia, w tym m.in. podjęcie uchwały w sprawie uchylenia Regulaminu Trybunału Stanu z 19 stycznia 2022 r. (opublikowanej w «Monitorze Polskim» z 2022 r. poz. 309) oraz w dalszej części – w przypadku uchylenia dotychczasowego Regulaminu ‒ podjęcie uchwały w sprawie Regulaminu Trybunału Stanu. Przewodnicząca Trybunału Stanu pismem z 19 kwietnia 2024 r. odmówiła zwołania posiedzenia pełnego składu Trybunału, uzasadniając, że na podstawie §7 ust. 1 pkt 2 Regulaminu wyłączne kompetencje do zwołania posiedzenia pełnego składu w sprawie uchwalenia Regulaminu przysługują Przewodniczącemu Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#JacekTrela">Komisje, kierując się zasadą działania organów władzy publicznej na podstawie i w granicach prawa wyrażoną w art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdzają, że zgodnie z §7 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Trybunału Stanu wyłączna kompetencja Przewodniczącego Trybunału Stanu do zwołania posiedzenia pełnego składu Trybunału ograniczona jest do uchwalenia Regulaminu. Kompetencja ta nie obejmuje natomiast zwołania pełnego składu w przedmiocie uchylenia Regulaminu, o co wnioskowało sześciu sędziów Trybunału Stanu we wniosku do przewodniczącej Trybunału z 20 marca 2024 r.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#JacekTrela">Zgodnie z §7 ust. 3 Regulaminu Trybunału Stanu: «w sprawach należących do właściwości Trybunału Stanu Przewodniczący Trybunału Stanu jest obowiązany zwołać posiedzenie pełnego składu Trybunału Stanu w terminie 45 dni od dnia złożenia pisemnego wniosku przez co najmniej pięciu członków Trybunału Stanu, chyba że przepisy odrębne wymagają wniosku uprawnionego podmiotu w danej sprawie».</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#JacekTrela">Komisje stwierdzają, że żadne przepisy odrębne nie wymagają wniosku innego podmiotu w sprawie uchylenia Regulaminu Trybunału Stanu, a wniosek o zwołanie pełnego składu złożyła wymagana liczba sędziów.</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#JacekTrela">Komisje z głębokim zaniepokojeniem stwierdzają, że wobec niezwoływania pełnego składu przez Przewodniczącą Trybunału, pomimo wniosku złożonego przez sześciu sędziów Trybunału na podstawie §7 ust. 3 Regulaminu, istnieje poważne zagrożenie możliwości wykonywania konstytucyjnych zadań Trybunału Stanu zgodnie z art. 198 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
<u xml:id="u-34.14" who="#JacekTrela">To jest projekt uchwały.</u>
<u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-34.16" who="#JacekTrela">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AdamOleksy">Dziękuję Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AdamOleksy">Adam Oleksy, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AdamOleksy">Jeszcze pewna taka drobna sugestia co do modyfikacji tytułu uchwały polegająca na skreśleniu słowa „prawnych” przed słowem „obowiązków” i dodania słowa „posiedzenia” pomiędzy słowami „niezwoływania” a „pełnego składu”. Chodzi o to, żeby tytuł uchwały brzmiał tak: „w sprawie niewykonywania przez Przewodniczącą Trybunału Stanu obowiązków i niezwoływania posiedzenia pełnego składu Trybunału Stanu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JacekTrela">Oczywiście akceptuję tę propozycję, ona jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Oleksy: Dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JacekTrela">Wprowadzenie tej zmiany spowoduje, że tytuł uchwały będzie bardziej jasny.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Ja też mam redakcyjną uwagę.)</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JacekTrela">Oczywiście, to jest projekt.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JacekTrela">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarcinKarpiński">Wniosek został złożony przez 6 sędziów z datą 31 stycznia 2024 r., a tutaj data prezentaty to jest 20 marca. Jak to było? Tutaj widzę, że jest skasowana jedna prezentata.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JacekTrela">Bazujemy na dokumentach, które dostaliśmy od autorów pisma do marszałka Senatu, żeby nie było błędów… Chodzi tutaj o to…</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JacekTrela">Panie Przewodniczący, bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarcinKarpiński">Państwa pismo jest datowane na 31 stycznia, 6 sędziów je podpisało, a prezentata jest z 20 marca. Jakby mógł pan to wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JacekDubois">Już wyjaśniam. Pismo zostało stworzone 31 stycznia 2024 r., natomiast z uwagi na fakt, że sędziowie Trybunału mieszkają w różnych częściach Polski, to pismo w formie, że tak powiem, obiegowej krążyło po kraju i wróciło z datą zbliżoną do daty złożenia go przed Sądem Najwyższym. Czyli po prostu ok. miesiąca zajęły podróże w celu uzyskania kolejnych podpisów. Z tego wynika ta data.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JacekTrela">Rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JacekTrela">Zwrócę się w związku z tym do naszego eksperta, pana Adama Oleksego. Jak w takiej sytuacji opisać to pismo, czy z datą 31 stycznia, czy z datą 20 marca 2024 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AdamOleksy">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AdamOleksy">Panie Przewodniczący, tutaj nawet pieczęć z kancelarii Sądu Najwyższego potwierdza, że to pismo otrzymano 20 marca, dlatego uważam, że data 20 marca jest jak najbardziej właściwa do oznaczenia daty tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JacekTrela">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości, uwagi, spostrzeżenia do tego projektu?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JacekTrela">Skoro nie, to po wprowadzeniu zmian zaproponowanych przez eksperta dotyczących tytułu oraz zmiany wskazanej przez pana przewodniczącego Karpińskiego odnośnie do pisma sędziów wnioskującego o zwołanie posiedzenia pełnego składu, poddam tę uchwałę pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#JacekTrela">Kto z państwa…</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AdamOleksy">Panie Przewodniczący, nie zmieniamy wobec tego tej daty 20 marca zawartej w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekTrela">Ja tak zrozumiałem, że pozostaje data 20 marca.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Oleksy: Pozostaje. Ja też tak zrozumiałem.)</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JacekTrela">Czy mamy zapisać, że pismem doręczonym 20 marca?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AdamOleksy">Sądzę, nie ma takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JacekTrela">Czyli może być zapisane, że pismo z 20 marca, bo ono ma prezentatę z tzw. datą pewną, bo wtedy wpłynęło do kancelarii.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Oleksy: Tak, czego potwierdzeniem jest data na pieczęci.)</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JacekTrela">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#JacekTrela">Po wprowadzeniu zmian poddam pod głosowanie projekt uchwały, który przed chwilą państwu senatorom odczytałem.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#JacekTrela">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? (11)</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#JacekTrela">Jednogłośnie za.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#JacekTrela">Czyli nie pytam już dalej. Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo paniom i panom senatorom. Dziękuję zaproszonym gościom.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#JacekTrela">Mam nadzieję, że będziemy mogli jakoś pomóc w rozwiązaniu tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#JacekTrela">Dziękuję za to, że państwo przyszli i że kieruje państwem troska o dobro wspólne i dobre funkcjonowanie tego organu, jakim jest Trybunał Stanu.</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#JacekTrela">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 10)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>