text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witamy państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu 2 komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, witam w imieniu pana przewodniczącego Marcina Karpińskiego i jego zastępców oraz w imieniu swoim i panów wiceprzewodniczących, w tym pana marszałka Borowskiego, który nas wspiera w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zawartej w druku senackim nr 68.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na początku chciałbym przywitać gości, z którymi wspólnie będziemy pracować nad projektem. Witam obecnego na sali wiceministra w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Dariusza Mazura. Witamy serdecznie. Panu ministrowi towarzyszą dyrektor Departamentu Nadzoru Administracyjnego w resorcie, pan Dominik Czeszkiewicz, oraz naczelnik Wydziału Opinii i Analiz w Departamencie Legislacyjnym Ustroju Sądów, pan Michał Antoniak, i z tego samego wydziału pan Paweł Krysiak. Witam także panią dyrektor Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych, panią dyrektor Martę Kożuchowską-Warywodę. Cieszę się, że są z nami zarówno przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan sędzia Sylwester Marciniak, jak i pani minister, szefowa Krajowego Biura Wyborczego, pani minister Magdalena Pietrzak. Naczelny Sąd Administracyjny reprezentuje zastępca dyrektora Biura Orzecznictwa, pan Marian Wolanin. Witamy bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Cieszę z licznej reprezentacji środowiska sędziowskiego. Witam w kolejności takiej, jaką mam na liście. Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych reprezentuje pani prezes, pani sędzia Aleksandra Wrzesińska-Nowacka. Witamy panią prezes. Przepraszam, jednak przeskoczę, troszkę zmienię kolejność, skoro przywitałem jedno stowarzyszenie sędziowskie, i od razu powitam Stowarzyszenie Sędziów „Themis”, ale tu nie mam napisane, czy pani prezes jest nadal panią prezes. Przepraszam za to…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów „Themis” w latach 2010–2018 Irena Kamińska: Panie Senatorze, jeszcze gorzej, bo ja jestem honorowym…)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">A to ja mam tym bardziej honor panią przywitać. Witamy panią sędzię Irenę Kamińską. Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia”… Nie widzę pana prezesa Markiewicza. On do nas zejdzie, bo tak byliśmy umówieni. Przy okazji przyznam, że nie mam tutaj wpisanych innych przedstawicieli stowarzyszenia „Iustitia”. Jeżeli ktoś mi poda jakąś kartkę, to z przyjemnością państwa przywitam.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Krajową Radę Radców Prawnych reprezentuje pan prof. Rafał Stankiewicz, kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji. Witamy serdecznie. Witam także – i tu szczególnie podkreślam, bo jest z nami pan prezes – pana prezesa Krajowej Rady Komorniczej, pana Sławomira Szynalika. Witamy bardzo serdecznie. Krajową Radę Komorniczą reprezentuje przewodnicząca Rady Izby Komorniczej w Krakowie, pani Henryka Bednorz-Godyń. Witamy ciepło. Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego reprezentuje wiceprzewodnicząca rady, pani prof. Grażyna Borkowska. Panią honorową prezes Irenę Kamińską już przywitałem. Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentuje pan mecenas Marcin Wolny. Bardzo ciepło witamy. To nasz stały współpracownik, więc bardzo się cieszymy. Fundację „Wolne Społeczeństwo” reprezentuje pan prezes Roman Poturalski. Witamy pana prezesa. Jak państwo wiedzą, posiedzenia komisji zawsze są otwarte i gdy mamy zgłoszenia, to serdecznie zapraszamy. Stowarzyszenie Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum” reprezentuje członek zarządu, pan Hubert Dudkiewicz. Witamy serdecznie. Przedstawicielem tego stowarzyszenia jest także pani Aleksandra Leleniewska-Banna. Witamy bardzo ciepło. Te osoby, które miałem podpisane na liście, przywitałem. Jeżeli kogoś nie przywitałem, chętnie to uzupełnię.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, rozpatrujemy ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, zawartą w druku senackim nr 68.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z regulaminem muszę zadać pytanie, czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Takich zgłoszeń też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez Radę Ministrów, wpłynął do Sejmu 20 lutego, zawarty był w druku nr 219. Pierwsze czytanie miało miejsce 7 marca, drugie czytanie – 11 kwietnia, ustawę przyjęto 12 kwietnia. Przypominam, że ustawa dotyczy przywrócenia przepisom regulującym wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa treści zgodnej z konstytucją oraz usunięcia negatywnych konsekwencji wadliwego rozwiązania obowiązującego od 2018 r., dostosowania przepisów ustawowych do standardów określonych w orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz w orzeczeniach Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczących gwarancji odrębności i niezależności władzy sądowniczej i innych władz państwowych, w tym gwarancji niezależności KRS, od organów władzy ustawodawczej oraz władzy wykonawczej w procedurze powołania sędziów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym też bardzo wyraźnie zaznaczyć, że na posiedzenie mieli zaproszenie także przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa oraz – tu osobiście się kontaktowałem – przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, miałem nadzieję usłyszeć opinię ze strony Kancelarii Prezydenta. Miejmy nadzieję, że do nas dołączą, o ile będą jakieś poprawki na posiedzeniu plenarnym, to na posiedzeniu komisji, które w razie takiego scenariusza zostanie jeszcze zwołane.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam także, że do reprezentowania stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie został upoważniony pan minister, senator, prof. Adam Bodnar. Jest z nami reprezentujący go wiceminister Dariusz Mazur.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">I chciałbym zapytać… Nie ma z nami, od razu to mówię, ale też wiemy, że równolegle trwa posiedzenie Sejmu, przedstawiciela wnioskodawców, czyli posła, ale jest z nami pan minister. Oczywiście w tej sytuacji oddaję panu ministrowi głos celem przedstawienia stanowiska. Jeżeli pan minister, a był to projekt rządowy, będzie chciał syntetycznie przedstawić także całą ideę i istotę projektu, będziemy zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzeba wcisnąć przycisk, na którym jest mikrofon, i powinna się zaświecić dioda. Wtedy już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszMazur">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DariuszMazur">Panie Marszałku! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DariuszMazur">Proszę państwa, jeżeli chodzi o rządowy projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawa w takim kształcie, w jakim funkcjonuje obecnie, jest uznawana za największy grzech pierworodny polskiego sądownictwa, który niestety, uczestnicząc w procesie powoływania i promocji sędziów, powoduje, można powiedzieć metaforycznie, produkcję owoców zatrutego drzewa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DariuszMazur">Jest szereg orzeczeń trybunałów międzynarodowych, zarówno Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, z których wynika, że kształt Krajowej Rady Sądownictwa ze względu na sposób powoływania jej sędziowskiej części, która, jakkolwiek na to patrzeć, stanowi większość, ponieważ jest to 15 spośród 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa, jest wadliwy. Wadliwość ta polega na sprzeczności zarówno z naszym standardem konstytucyjnym, jak i ze standardami prawa europejskiego tak w rozumieniu prawa Unii Europejskiej, jak i prawa Rady Europy. Oczywiście standardy Rady Europy są to tzw. standardy miękkie, ale z nich również wynika, że przynajmniej połowę Krajowej Rady Sądownictwa powinni stanowić sędziowie wybierani przez innych sędziów. Jest to pewien standard minimalny, wskazany w tych instrumentach, ale oczywiście każde państwo może również ustalić kryteria na wyższym poziomie. Jak wiemy, w wyniku tej zmiany, która została przyjęta ustawą z 8 grudnia 2017 r., doszło do zmiany zasad powoływania Krajowej Rady Sądownictwa. Wcześniej wybierały ją organy samorządu sędziowskiego w wyborach pośrednich, a na podstawie tej ustawy przeniesiono to uprawnienie na parlament.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DariuszMazur">Jakie były skutki tego przeniesienia, to jest również wiedza powszechnie znana. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radę Sądownictwa, zarówno pierwszej, jak i drugiej kadencji, jeśli prześledzić skład osobowy tej rady, okazuje się, że jej członkami zostawały bądź osoby, które były delegowane do Ministerstwa Sprawiedliwości, co wskazuje na ich bliski związek z władzą wykonawczą, bądź też osoby, które uzyskały określone benefity od Ministerstwa Sprawiedliwości w krótkim czasie w postaci stanowisk prezesów czy wiceprezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DariuszMazur">Tak ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa zmieniła sposób swojego działania. Ja nie chcę tutaj opisywać wielu szczegółowych sytuacji, do jakich dochodziło z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, ograniczę się do kilku przykładów, żeby nie przedłużać. Był konkurs na sędziego Sądu Okręgowego w Łodzi. Wśród 5 czy 6 kandydatów, z których gros było znakomitymi albo bardzo dobrymi sędziami, był 1 kandydat dużo słabszy, który miał największą liczbę orzeczeń uchylonych przez sąd odwoławczy, i Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym kształcie właśnie jego wskazała jako tego, który powinien zostać awansowany do sądu wyższego. Tym, co zwracało uwagę, było uzasadnienie uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Ja je przywołam. Ono mówiło ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że duża liczba uchylonych orzeczeń świadczy o niezależnym sposobie myślenia kandydata. Trudno się z tym nie zgodzić, tyle że jest to sposób myślenia niezależny od zasad wiedzy, logiki, pragmatyki służbowej. No, zdecydowanie nie o to chodzi przy wyborze kandydatów na wyższe stanowiska sędziowskie. Zresztą wkrótce ten kandydat został sędzią funkcyjnym, tak że stało się jasne, dlaczego akurat ta, a nie inna osoba została wybrana. Inny przykład to jest przykład kandydata do Sądu Okręgowego w Olsztynie, który miał 10 lat stażu adwokackiego bez jakichś specjalnych osiągnieć, poza tym, że w przeszłości był członkiem partii politycznej i wpłacił na komitet wyborczy tejże partii politycznej ok. 12 tysięcy zł, wkrótce zrezygnował. Kandydował on właśnie na stanowisko sędziego sądu okręgowego. Jednym z jego kontrkandydatów był sędzia sądu rejonowego z 10-letnim stażem, z tytułem naukowym, z dużą liczbą publikacji. O dziwo, wygrał ten pierwszy kandydat.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DariuszMazur">Takich przykładów można by mnożyć. One w jakiś sposób unaoczniają, w jaki sposób działała ta wadliwie powołana Krajowa Rada Sądownictwa. Jej przewodniczącą w drugiej kadencji została pani sędzia z Krakowa, która była szkolną koleżanką poprzedniego ministra sprawiedliwości. Można powiedzieć, że to przypadek, ale w jakiś sposób symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DariuszMazur">I teraz taka, a nie inna, konstrukcja Krajowej Rady Sądownictwa została skonfrontowana z wymogami prawa europejskiego i europejskiej konwencji praw człowieka. Mamy liczne orzeczenia obydwu tych międzynarodowych trybunałów, które wskazują na to, że taki skład Krajowej Rady Sądownictwa jest sprzeczny zarówno z prawem europejskim, jak i standardami Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DariuszMazur">Do czego to w praktyce prowadzi? Sędziowie, którzy albo są nominowani, albo awansowani z udziałem tejże nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, mają np. przed sobą 30 lat kariery. Jeżeli polski ustawodawca nic z tym nabrzmiałym problemem ustrojowym nie zrobi, to może dojść do sytuacji, w której np. taki sędzia za 20 lat wyda jakieś orzeczenie, strona zaskarży go do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i przy odrobinie pecha Polska przegra taką sprawę, będzie zmuszona wypłacić stronie odszkodowanie. Mówiąc potocznie, w tej chwili polski system sądowy nie jest Strasburg proof. Naraża to na odpowiedzialność Skarb Państwa. Co więcej, sprawia to, że stabilność obrotu prawnego zostaje podważona, ponieważ osoba, która przegra taką sprawę, przed trybunałem będzie mogła ubiegać się o wznowienie postępowania, wyrok może zostać podważony.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DariuszMazur">Trudno sobie wyobrazić, żeby taki system mógł trwać dalej. Stąd też rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało i przedstawiło projekt, który tę wadliwość ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa ma usunąć i na mocy którego mamy powrócić do modelu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziów. Nie jest to robione w taki sam sposób, jak było wcześniej. Wcześniejszy system również bywał krytykowany, zwłaszcza pod tym kątem, że reprezentacja sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa bywała niereprezentatywna. W szczególności polegało to na tym, że przez wiele lat działalności Krajowej Rady Sądownictwa był chyba 1 przypadek, że sędzia sądu rejonowego przez całą kadencję wchodził w skład Krajowej Rady Sądownictwa, i kilka przypadków, bodajże 3 przypadki, że było tak przez część kadencji, a cała pozostała część Krajowej Rady Sądownictwa to byli sędziowie sądów wyższych. Dlatego podnoszono, że ten sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa nie gwarantuje reprezentatywności. Z tego powodu przedłożony projekt daje szansę na zróżnicowanie składu Krajowej Rady Sądownictwa pod względem szczebli sądownictwa. Mówiąc w skrócie, jest w nim mowa o tym, że sędziowie sądów rejonowych mają bezpośredni wpływ na wybór 6 z tych 15 sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, sędziowie sądów okręgowych – na wybór 3, sędziowie sądów apelacyjnych – na wybór 2. W projekcie staraliśmy się zachować proporcje, w przybliżeniu, w stosunku do tego, jaka część sędziów sądownictwa powszechnego wchodzi w skład poszczególnych szczebli sądownictwa. Oprócz tego, aby uczynić zadość wymogom konstytucji, również ma być wybrany 1 sędzia Sądu Najwyższego, Najwyższego Sądu Administracyjnego, sądów wojskowych i wojewódzkich sądów administracyjnych. Tak wynika z konstytucji. Wybory mają być bezpośrednie, tajne, jeżeli chodzi o zgłaszanie kandydatów. Tutaj również w zależności od liczebności każdego szczebla sądownictwa, ażeby kandydat mógł zostać zgłoszony, musi zgromadzić określoną liczbę głosów poparcia sędziów na piśmie. Największą liczbę muszą zgromadzić sędziowie sądów rejonowych – 45 głosów, sądów okręgowych – 25, sądów apelacyjnych i pozostałych grup – 10, są to te grupy, w których ogólna liczba sędziów w Polsce jest najmniejsza, te najmniej liczne.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DariuszMazur">Ze względu na to, że status sędziów wybranych czy też awansowanych z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa został podważony licznymi orzeczeniami zarówno Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zdecydowaliśmy się na rozwiązanie, które w naszym przekonaniu ma zachowywać zasadę proporcjonalności. Mianowicie ze względu na wątpliwy status tych sędziów w projekcie przyjęliśmy, że sędziowie powołani z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa zachowują czynne prawo wyborcze, ale zostają pozbawieni biernego prawa wyborczego. Przepisy przejściowe w projekcie przewidują również to, że działalność osób, które w tej chwili zasiadają w Krajowej Radzie Sądownictwa, ustaje z momentem ukonstytuowania się nowej Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DariuszMazur">Myślę, że to są te najważniejsze przesłanki, które legły u podstaw… A, last but not least, należy tu również powiedzieć o Radzie Społecznej, która jest przejawem wprowadzenia kontroli społecznej nad działalnością Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się, że jest to jak najbardziej właściwe, zwłaszcza w tej sytuacji, kiedy jesteśmy po bardzo długim kryzysie ustrojowym związanym z działalnością dotychczasowej rady. Właściwe wydaje się wprowadzenie takiej kontroli społecznej. To jest nowy element.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DariuszMazur">Generalnie trzeba podkreślić, że cały ten projekt to nie jest nowe prawo o Krajowej Radzie Sądownictwa, jest to obszerna nowelizacja dotychczasowej ustawy, która zmierza do uzdrowienia statusu Krajowej Rady Sądownictwa w świetle konstytucji i standardów międzynarodowych. Ten projekt jest ograniczony do zmiany trybu wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa i właściwe wprowadzenia Rady Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DariuszMazur">To tak ogólnie odnośnie do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze uzupełnię, a jest to miły obowiązek, bowiem dotarły do nas kolejne osoby. Po pierwsze, chciałbym przywitać szefową Kancelarii Senatu, panią minister Ewę Polkowską. Pod czujnym okiem tak doskonałego legislatora będzie się nam lepiej pracować. Witam na sali także dawno niewidzianego – cieszę się, że będziemy mogli korzystać z pana wiedzy – pana dyrektora Krzysztofa Karsznickiego z Prokuratury Krajowej, zastępcę dyrektora Biura Prezydialnego. Witamy pana dyrektora. Dołączył do nas przedstawiciel Fundacji „Wolne Sądy”, pan mecenas Michał Wawrykiewicz. Witamy bardzo serdecznie. Dołączył do nas również przedstawiciel stowarzyszenia Komitet Obrony Demokracji, pan Michał Sznuk… chyba przekręciłem… Pan Szulc. Tak, teraz dobrze przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za prezentację projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę przedstawicieli organów konstytucyjnych o zaprezentowanie swoich uwag, później o opinię Biura Legislacyjnego, a następnie uwagi wszystkich państwa, którzy są z nami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, to moje niedopatrzenie. Chciałbym jeszcze przywitać przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, konkretnie przedstawiciela prezydenta w KRS. Jest z nami pan mecenas Maciej Krzyżanowski. Bardzo serdecznie witam. Przepraszam za swój brak refleksu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram teraz możliwość prezentacji stanowisk. Na początku, tak jak powiedziałem, organy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie umożliwiam zabranie głosu przedstawicielom Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego. W jakiej kolejności?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SylwesterMarciniak">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SylwesterMarciniak">Państwowa Komisja Wyborcza zajęła stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zanim projekt jeszcze wpłynął do Sejmu, i część naszych uwag została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SylwesterMarciniak">Na obecnym etapie chciałbym przedstawić uwagi Państwowej Komisji Wyborczej odnoszące się już do ustawy z 12 kwietnia br., przy czym uwagi te dotyczą jedynie kwestii ogólnych. Jako przewodniczący organu apolitycznego nie będę się wypowiadał, tak jak Biuro Legislacyjne, co do zgodności z konstytucją. Przedstawię uwagi o charakterze systemowym, a uwagi technicznolegislacyjne, redakcyjne, a jest ich 28, będziemy przedstawiać już przy omawianiu poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SylwesterMarciniak">Mianowicie, proszę państwa, jeżeli chodzi o nasze propozycje, zgłaszamy następujące uwagi. W art. 11o ustawy przewidziano, że Państwowa Komisja Wyborcza organizuje nie później niż na 7 dni przed dniem wyborów wysłuchanie publiczne kandydatów na członków rady, obejmujące ich wystąpienie i możliwość zadawania pytań przez uczestników postępowania. Przepis ten zawiera również szereg regulacji związanych z tym wysłuchaniem publicznym. W ocenie Państwowej Komisji Wyborczej zadanie to nie powinno być wykonywane przez komisję. Państwowa Komisja Wyborcza ma świadomość, że wysłuchanie publiczne nie jest wprawdzie stricte kampanią wyborczą, lecz z założenia wpływać ma na wyborców biorących udział w tych wyborach, zaś Państwowa Komisja Wyborcza przede wszystkim ze względu na zakres realizowanych zadań ustawowych, jako stały, najwyższy i apolityczny organ wyborczy właściwy w sprawach przeprowadzenia wyborów i referendów, nie powinna być organizatorem przedsięwzięć będących rodzajem działań znajdujących odpowiednik w kampanii wyborczej prowadzonej w ramach wyborów przeprowadzanych w trybie przepisów prawa wyborczego. Państwowa Komisja Wyborcza wyraża pogląd, że zadanie to powinno być realizowane przez inny organ. Tu zwrócę uwagę, że również w innej opinii, w opinii OBWE zgłoszono w pktach 40–50 wątpliwości w tym zakresie, jeżeli chodzi o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SylwesterMarciniak">Ponadto Państwowa Komisja Wyborcza zauważa, że ustawa nie określa roli Krajowego Biura Wyborczego w przygotowaniu wyborów, a w szczególności sposobu finansowania ich przeprowadzenia, w tym np. druku kart do głosowania. Według oceny Państwowej Komisji Wyborczej zasady finansowania tych wyborów bezwzględnie muszą zostać określone w ustawie. Krajowe Biuro Wyborcze musi mieć ustawową podstawę prawną do podejmowania czynności i wydatkowania środków publicznych na cele związane z przeprowadzeniem wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Na podstawie procedury ustalonej w ustawie Państwowa Komisja Wyborcza nie ma prawnej możliwości sfinansowania, przygotowania i przeprowadzenia wyborów, bowiem nie dysponuje środkami finansowanymi. Zatem brak przepisów wskazujących na źródło finansowania oraz podmiotu, który miałby je wydatkować, uniemożliwia wykonanie przez Państwową Komisję Wyborczą zadań określonych w ustawie. Ponownie odwołam się do pilnej opinii OBWE, mianowicie w pkcie 42 również wskazano na wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SylwesterMarciniak">I już ostania uwaga natury ogólnej. Konieczne jest określenie w ustawie sposobu obliczenia terminów upływu poszczególnych czynności wyborczych i godzin ich upływu. Państwowa Komisja Wyborcza wyraża opinię, że ustawa powinna odwoływać się w tym zakresie do art. 9 kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SylwesterMarciniak">Tak jak wspominałem, mamy też przygotowanych 28 szczegółowych uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja dziękuję. Zaraz oddam głos pani minister. Bardzo dziękuję, bo to są bardzo istotne poprawki. Poproszę któregoś ze swoich współpracowników, abyśmy je przejęli, jeżeli one są na piśmie, i przekazali do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ważna informacja dla wszystkich państwa, żebyście też wiedzieli, jak chcemy pracować. Również głos pana przewodniczącego pokazał nam niezwykle istotne sprawy. Jestem głęboko przekonany, że pan minister Mazur też bardzo uważnie tego słuchał. Będziemy to analizowali. Rozmawialiśmy także, spodziewając się, że ta dyskusja dzisiaj będzie niezwykle istotna, o takim scenariuszu pracy, że dzisiaj w sposób szczególny zebraliśmy się tutaj, żeby wysłuchać państwa poglądów, opinii. Z tego też powodu zabiegałem o obecność przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Cieszę się, że jest przedstawiciel prezydenta w KRS, bo będzie szansa przekazania tego, jak wyglądała ta opinia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za to same poprawki, z wyjątkiem poprawek, które ewentualnie już są gotowe, proponowanych przez Biuro Legislacyjne, zaraz pani dyrektor oddam głos… W każdym razie nad tymi poprawkami, które są gotowe dzisiaj, będziemy głosowali dzisiaj. A z góry zapowiadamy, że przewidujemy, a po wystąpieniu pana przewodniczącego bym powiedział, że jest to nawet wysoce prawdopodobne, poprawki, które byśmy zgłaszali najprawdopodobniej na posiedzeniu plenarnym lub bezpośrednio przed posiedzeniem na dodatkowym posiedzeniu komisji. Jeszcze będziemy mieli sygnał, kiedy Biuro Legislacyjne zdąży pewne rzeczy opracować, żebyście państwo też mieli komfort.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ażeby z kolei zwiększyć nasz komfort, każdego, kto zabiera głos, a ma propozycje poprawek na piśmie, bardzo ciepło proszę o przekazywanie ich moim współpracownikom celem przekazania do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani minister chce coś uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie ja teraz oddaję głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego. Jest z nami pani dyrektor Katarzyna Konieczko. Ona przedstawi uwagi Biura Legislacyjnego. Można też już przedstawić propozycje poprawek, jeżeli Biuro Legislacyjne będzie chciało takowe zaproponować. My jako prezydium wtedy najprawdopodobniej byśmy je zgłosili i jeszcze dzisiaj rozpatrzyli. Później każdy z państwa, kto będzie chciał zabrać głos w dyskusji, będzie miał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KatarzynaKonieczko">Ja tylko w nawiązaniu do zarysowanego przez pana przewodniczącego planu pracy komisji chciałabym zgłosić taką uwagę, że gdyby komisja miała zamiar przyjmować sprawozdanie dziś na posiedzeniu, to nie ma problemu z głosowaniem nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, ale gdyby posiedzenie miało zostać rozdzielone na dwie tury, to widzę taki problem, dlatego że jeżeli przegłosujemy poprawki zaproponowane przez biuro, a następnie mielibyśmy jeszcze na forum komisji – nie mówię o posiedzeniu Senatu – głosować nad innymi poprawkami, to ja nie jestem w stanie zagwarantować, że poprawki przegłosowane dziś i następnie na dodatkowym posiedzeniu komisji nie będą pozostawały ze sobą w jakiejkolwiek kolizji. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja od razu ułatwię. Zawsze warto posłuchać mądrzejszego od siebie. W takim razie ja będę przekonywał kolegów z prezydium, żebyśmy nie zgłaszali dzisiaj żadnych poprawek, pani dyrektor oczywiście może je przedstawić, dlatego że z uwagi chociażby na głos przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej my i tak, wszystko na to wskazuje, będziemy przedstawiali propozycje na sali plenarnej. Miałem też sygnał, że pan minister sprawiedliwości nie wyklucza, że przedstawi jeszcze pewne przemyślenia przed posiedzeniem plenarnym. Pani to ułatwi życie – czy dobrze zrozumiałem? – w takim sensie, żeby nie było kolizji między ewentualnymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KatarzynaKonieczko">To nie tyle chodzi o ułatwianie sobie życia, ile o przyjęcie sprawozdania komisji, które będzie wewnętrznie spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">I to jest nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani dyrektor kontynuuje, a ja w takim razie – oczywiście każdy z państwa, z pań i panów senatorów jest w tym zakresie autonomiczny – ciepło bym państwa prosił oczywiście o zabieranie głosu w dyskusji, a jeżeli będziecie państwo chcieli zgłaszać poprawki, to o rozważenie ich zgłaszania w trakcie kontynuacji naszych prac nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KatarzynaKonieczko">Chciałabym rozpocząć od uwagi natury ogólnej. W ramach tej uwagi chciałabym, po pierwsze, powiedzieć, że Biuro Legislacyjne w pełni zgadza się z oceną przedstawioną przez ministra sprawiedliwości, obecnego tu pana sędziego Dariusza Mazura co do tego, że zarówno kształt Krajowej Rady Sądownictwa, jak i skutki tej nowelizacji z 2017 r. zostały zanegowane tak przez międzynarodowe trybunały, jak i przez najwyższe sądy krajowe. Tak jak słusznie pan sędzia podniósł, nie tylko ten aspekt był przedmiotem orzeczeń najwyższych sądów i TSUE, a także Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bowiem problemem, który był szeroko omawiany w tych judykatach, był również problem związany z brakiem niezależności i niezawisłości sędziego powołanego na stanowisko z udziałem tak ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym może wywoływać, a w zasadzie naszym zdaniem wywołuje uzasadnione wątpliwości zakres przedmiotowy przedłożonej ustawy. Jeżeli bowiem w uzasadnieniu projektu przytoczono orzeczenia, dodajmy, liczne orzeczenia, w których zarówno status Krajowej Rady Sądownictwa czy też sposób wyboru jej sędziowskich członków z jednej strony, a z drugiej strony status sędziów powołanych na stanowiska z udziałem tak ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa budzą wątpliwości i zastrzeżenia z punktu widzenia standardów zarówno prawa międzynarodowego, jak i prawa krajowego, to przejście do porządku nad tą drugą częścią, nad tym drugim aspektem problemów związanych z praworządnością budzi duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KatarzynaKonieczko">Ponieważ pan sędzia zarysował też możliwość związaną z tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka nadal będzie orzekał o naruszeniu przez Polskę art. 6 ust. 1 europejskiej konwencji, chciałabym zwrócić uwagę, że to nie jest perspektywa 20 lat. To jest perspektywa, która rysuje się naprawdę nieodlegle, dlatego że mamy już wyrok pilotażowy w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce. Również Komitet Ministrów Rady Europy w swojej decyzji z dnia 7 czerwca 2023 r. zobowiązał władze polskie do podjęcia działań w zakresie, w jakim zachodzi potrzeba naprawy istniejącego wadliwego systemu powoływania sędziów. I to, że ustawodawca w przedłożeniu nie mierzy się z tym problemem, powoduje, że ta ustawa jest co najmniej niekompletna. Mam świadomość tego, że są pewne zamierzenia legislacyjne, są też projekty społeczne, które odnoszą się do tego aspektu, niemniej aktualnie w pracach legislacyjnych takiego przedłożenia nie jestem w stanie wskazać. I tym samym moim zdaniem ta ustawa w tym zakresie jest wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KatarzynaKonieczko">Podniesienie tej uwagi ogólnej jest o tyle zasadne, że przekłada się to na dalsze wątpliwości, które w opinii Biura Legislacyjnego zostały zawarte w punkcie IV. Mianowicie art. 2 ust. 2, który również pan minister omówił, odbiera bierne prawo wyborcze w wyborach członków Krajowej Rady Sądownictwa tym sędziom, którzy zostali powołani na wniosek rady ukształtowanej z zastosowaniem art. 9a ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli właśnie zgodnie z modelem wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm, a nie przez sędziów. Wyjątkowo to ograniczenie nie będzie odnosiło się do sędziów powracających na stanowiska w trybie art. 98 §4 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i to tylko wtedy, gdy sędziowie ci zostali na te poprzednio sprawowane stanowiska powołani przez prawidłowo ukonstytuowaną Krajową Radę Sądownictwa. W uzasadnieniu projektu wskazano, że właśnie ci sędziowie objęci tym wyjątkiem nie mieli innej możliwości, dlatego że wniosek Krajowej Rady Sądownictwa o powołanie na stanowisko sędziego nawet w ramach procedury powrotu jest wymagany przez przepis konstytucyjny, a ponadto sędziowie ci w przekonaniu projektodawcy w większości przeszli już procedury konkursowe przed KRS ukształtowaną zgodnie ze standardami konstytucyjnymi i w związku z tym nie zachodzą co do nich wątpliwości związane z brakiem niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KatarzynaKonieczko">W tym miejscu wypada jednak przypomnieć, że w wyroku z dnia 18 lipca 2007 r. wydanym w sprawie K 25/07 Trybunał Konstytucyjny zauważył, że art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji reguluje bezpośrednio zasadę wybieralności sędziów do KRS, decydując w ten sposób o strukturze osobowej rady, i wyraźnie określa, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów, nie wskazując żadnych dodatkowych cech, które warunkowałyby ich członkostwo w radzie. Jak stwierdza Trybunał, na poziomie konstytucyjnym nie przewidziano ograniczenia, aby któryś z sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych lub wojskowych nie mógł wybierać lub nie mógł być wybranym do składu KRS.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KatarzynaKonieczko">Skoro zatem wskazany przepis konstytucji zezwala każdemu sędziemu na kandydowanie i wybór do Krajowej Rady Sądownictwa, to, jak podkreślił sąd konstytucyjny, ograniczenie prawa do członkostwa w radzie określonej grupy bądź kategorii sędziów – przypomnę, że w sprawie K 25/07 chodziło o prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych – takie ograniczenie musiałoby mieć, i to chciałabym szczególnie zaakcentować, szczególne umotywowanie i umocowanie konstytucyjne. Tymczasem w uzasadnieniu projektu nie przedstawiono w tym zakresie pogłębionej argumentacji, poza ogólnym stwierdzeniem odmawiającym wszystkim sędziom, którzy zostali powołani po raz pierwszy lub awansowani po 17 stycznia 2018 r., przymiotu niezawisłości i bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KatarzynaKonieczko">Abstrahując od tego, czy taka generalizacja jest uprawniona, bowiem wśród cytowanych przez projektodawców orzeczeń są co najmniej 2 judykaty, tj. uchwała podjęta w składzie 3 izb Sądu Najwyższego, jak i uchwała podjęta w składzie 7 sędziów Sądu Najwyższego, które zdają się przedstawiać argumenty na rzecz indywidualnej oceny statusu każdego sędziego i tego, czy spełnia on warunki związane z wymogiem niezawisłości i bezstronności, o tyle trzeba mieć na uwadze to, o czym już wspomniałam. Projektodawca, a w ślad za nim ustawodawca sejmowy godzi się na takie rozumowanie: sędziowie powołani wadliwie nie mają zdolności do bycia wybranym do KRS, ale jednocześnie pozostawiamy im inwestyturę, czyli możliwość wymierzania sprawiedliwości. W tym aspekcie brak bowiem de lege lata jakichkolwiek rozwiązań, które by mówiły, że ci sędziowie rzeczywiście z uwagi na wątpliwości co do swojej niezawisłości nie mogą orzekać.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KatarzynaKonieczko">Co więcej? Analizowanego w tym miejscu ograniczenia, ograniczenia w zakresie biernego prawa wyborczego przysługującego niektórym sędziom, nie cechuje także konsekwencja w 2 aspektach: w aspekcie czasowym oraz pod względem podmiotowym. Jeżeli chodzi o aspekt czasowy, wyłączenie możliwości kandydowania do Krajowej Rady Sądownictwa ma dotyczyć jedynie pierwszych wyborów przeprowadzonych według nowego trybu, a więc nie znajdzie zastosowania już chociażby w wyborach uzupełniających, gdyby zaszła potrzeba ich przeprowadzenia, i to nawet gdyby te wybory uzupełniające miały odbyć się w niedługim czasie. Pomijam już to, że oczywiście nie znajdzie też zastosowania w kolejnych wyborach, odbywających się po upływie kadencji. Po drugie, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że od wyłączenia, o którym mowa w art. 2 ust. 2, już sam ustawodawca przewiduje wyjątek, to trzeba postawić sobie pytanie, czy ten wyjątek jest w pełni uzasadniony i czy jest prawidłowo skonstruowany. Niewątpliwie wyjątek ten będzie dotyczył dość wąskiej grupy osób, które co prawda przeszły postępowanie przed KRS działającą w nieprawidłowym składzie, lecz – tak jak sugeruje projektodawca i z czym zgodził się ustawodawca sejmowy – wniosek o ich powołanie stanowił swego rodzaju formalność. Tyle że jeżeli chodzi o prawo o ustroju sądów powszechnych, można powiedzieć, że nie jest to jedyna procedura o charakterze uproszczonym, w ramach której nie odbywa się swoisty konkurs na stanowisko sędziego. Mam tu na myśli art. 20a §3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, który stanowi, że stanowisko asesorskie przekształca się z mocy prawa w stanowisko sędziowskie z chwilą powołania zajmującego je asesora sądowego do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim. Oczywiście trzeba przyznać, że asesor sądowy podlega merytorycznej ocenie swojej pracy i kwalifikacji w ramach procedury przewidzianej przez przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych i dopiero taka pozytywna weryfikacja gwarantuje, że Krajowa Rada Sądownictwa wystąpi z wnioskiem o powołanie asesora sądowego na stanowisko sędziego sądu powszechnego. Niemniej trzeba też mieć w pamięci to, o czym była mowa zarówno w orzeczeniach, zwłaszcza krajowych sądów, jak i w dyskursie publicznym, a mianowicie to, że asesorzy sądowi zostali postawieni w swoistej sytuacji bez wyjścia, tzn. ustawodawca przesądził, że jeżeli asesor sądowy nie złoży wniosku o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim, jego stosunek służbowy wygasa z upływem 4 lat od dnia objęcia stanowiska asesorskiego. Innymi słowy, chcąc zachować możliwość kontynuowania wcześniej obranej ścieżki kariery, czyli dalszego wykorzystywania wiedzy i umiejętności zdobytych w toku wieloletniej, co należy podkreślić, nauki w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz w ramach wykonywania czynności orzeczniczych na stanowisku asesorskim, asesorzy sądowi musieli wystąpić z wnioskami o powołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego. W tym sensie więc ich sytuacja może być uznana za podobną do sytuacji sędziów, o których mowa we wprowadzanym wyjątku w art. 2 ust. 2 na końcu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KatarzynaKonieczko">Osobną kwestią jest też to, że decydując się na wyróżnienie tej ostatniej kategorii sędziów, projektodawca miał na względzie okoliczność, o czym już wspomniałam, że większość z nich prawdopodobnie przeszła przez konkurs przed Krajową Radą Sądownictwa. Tyle że taki argument można by znowu odnieść do tych sędziów, w przypadku których powołanie na stanowisko sędziego sądu wyższego przy udziale wadliwie ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa nie było pierwszym w ich karierze. Sędziowie ci wcześniej też przechodzili przez konkursy przed prawidłowo ukształtowaną Krajową Radą Sądownictwa, o czym jest mowa skądinąd właśnie w uchwale 3 połączonych izb Sądu Najwyższego, w której Sąd Najwyższy w jednym z punktów szeroko omawia aspekt niezawisłości i bezstronności, kładąc jednak nacisk na indywidualną ocenę tych przymiotów w stosunku do każdego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KatarzynaKonieczko">Na marginesie można dodać, że jeśli chodzi o preferencje dla zindywidualizowanego podejścia, a nie arbitralnych regulacji, które a priori zakładają, iż sędzia znajdujący się w ustawowo określonej sytuacji musi być uznany za stronniczego, tj. budzącego uzasadnione obawy w społeczeństwie, jeśli chodzi o obraz wymiaru sprawiedliwości, takie rozumowanie, że mamy oceniać każdą indywidualną sylwetkę, a nie regulować to ogólnie, znajduje zakotwiczenie w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, choćby w motywach rozstrzygnięcia wydanego 27 stycznia 1999 r. w sprawie K 1/98.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KatarzynaKonieczko">Podsumowując to, co do tej pory powiedziałam, chciałabym stwierdzić, co następuje. Przede wszystkim grupa sędziów, do której odnosi się art. 2 ust. 2 ustawy, nie jest jednorodna i jednocześnie wbrew twierdzeniom projektodawcy kryterium służące określeniu wyjątku nie jest wcale oczywiste, a zwłaszcza nie musi być uznane za relewantne. W związku z tym przepis ten może wywoływać wątpliwości nie tylko z punktu widzenia art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, o czym mówiłam też wcześniej, nawiązując do jednego z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale także w świetle art. 32 ust. 1 konstytucji, tj. zasady równości, co do której jest bogate orzecznictwo Trybunału, wskazujące przede wszystkim na to, że kryterium różnicowania musi pozostawać w racjonalnym związku z celem i treścią danej regulacji, waga interesu, któremu różnicowanie ma służyć, ma pozostawać w odpowiedniej proporcji do wagi interesu, który został nią naruszony w wyniku wprowadzonego zróżnicowania, i wreszcie wprowadzone kryterium musi pozostawać w związku z innymi wartościami i zasadami czy normami konstytucyjnymi uzasadniającymi odmienne traktowanie podmiotów podobnych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KatarzynaKonieczko">W związku z tym biuro proponuje Wysokim Komisjom rozważenie przyjęcia poprawki polegającej na skreśleniu ust. 2 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#KatarzynaKonieczko">Kolejna uwaga związana z wartościami czy standardami określonymi na poziomie konstytucyjnym to uwaga dotycząca aktów wydawanych przez Państwową Komisję Wyborczą. W przeważającej większości zdefiniowane w ustawie zadania Państwowej Komisji Wyborczej polegają na wydawaniu indywidualnych aktów stosowania prawa albo mają wymiar czysto organizacyjny. Niemniej na PKW zostały nałożone również obowiązki polegające na określaniu wzoru zgłoszenia kandydata na członka rady, wzoru wykazu sędziów popierających takie zgłoszenie, kart do głosowania oraz wzoru protokołu głosowania, a nade wszystko uchwalenia zasad związanych z wysłuchaniem publicznym. Zadania te mają niewątpliwie charakter regulacyjny, w związku z czym uchwały Państwowej Komisji Wyborczej dotyczące tych kwestii będą raczej źródłem prawa aniżeli aktami stosowania prawa. W związku z tym należy zaakcentować, że konstytucyjny system źródeł prawa powszechnie obowiązującego jest systemem zamkniętym tak przedmiotowo, jak i podmiotowo. W doktrynie panuje pełna zgoda co do tego, że w aspekcie przedmiotowym oznacza to, że konstytucja wyczerpująco wymieniła formy aktów, w których można zamieszczać normy prawne o charakterze powszechnie obowiązującym. Formy te zostały wskazane przede wszystkim w art. 87 konstytucji. Zaś w aspekcie podmiotowym zamknięcie źródeł prawa powszechnie obowiązującego wyraża się w tym, że akty normatywne zaliczone do tej kategorii mogą tworzyć jedynie podmioty wskazane w konstytucji. Podmioty, które nie zostały upoważnione konstytucyjnie, mogą stanowić wyłącznie prawo wewnętrznie obowiązujące. I znów chciałabym podkreślić, że normy kompetencji prawodawczej nie można wywodzić z pozycji ustrojowej, z zadań bądź funkcji danego organu, nie można także poddawać jej wykładni rozszerzającej przez domniemanie uprawnień do stanowienia prawa. Zamknięcie systemu źródeł prawa powszechnie obowiązującego wyklucza uzupełnianie go aktami normatywnymi nieprzewidzianymi w konstytucji i kreowanie kompetencji prawotwórczych dla podmiotów spoza konstytucyjnego katalogu. O ile nie ulega wątpliwości, że ustawodawca nie zaliczył uchwał PKW do źródeł prawa powszechnie obowiązującego, mam świadomość, że już w tej chwili w kodeksie wyborczym PKW wykonuje tego typu zadania, zwłaszcza jeśli chodzi o określanie pewnych wzorów. Rzeczywiście nowością będzie określenie reguł wysłuchania publicznego. Jednak chcę państwu zwrócić na to uwagę, dlatego że problem co do tego, jaki jest status uchwał Państwowej Komisji Wyborczej, istnieje, jest poruszany w piśmiennictwie, jest przedmiotem wypowiedzi i doktryny. W momencie gdy zadania PKW są rozszerzane i przewiduje się również kluczową rolę dla Państwowej Komisji Wyborczej w ramach procesu wyborczego mającego wyłonić członków Krajowej Rady Sądownictwa, to być może w tym miejscu ta refleksja jest pożądana.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#KatarzynaKonieczko">W opinii znalazło się też 5 uwag o charakterze systemowym. Widzimy pewne mankamenty związane z tym, że niektóre przepisy nie zostały sformułowane wystarczająco precyzyjnie lub są na tle systemowym niespójne albo też, co istotne, zawarte w nich rozwiązania nie zostały wystarczająco umotywowane.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#KatarzynaKonieczko">Pierwszą taką uwagą jest uwaga dotycząca art. 11f ust. 4. Mianowicie powtórzono w niej formułę, która znalazła się już we wspomnianej noweli z 2017 r. Chodzi o określenie momentu, do którego pełnią swoje funkcje członkowie rady, sędziowscy członkowie rady poprzedniej kadencji. Wybrano formułę, która stanowi, że sędziowie pełnią swoje funkcje do dnia rozpoczęcia kadencji nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa. Tyle że jest to formuła nieprawidłowa, bo oznaczałaby ona, że w dniu rozpoczęcia kadencji mamy 2 składy Krajowej Rady Sądownictwa, skład poprzedniej kadencji i skład kadencji następnej. Prawidłowa formuła powinna wskazywać, że chodzi o dzień poprzedzający dzień rozpoczęcia nowej kadencji. W związku z tym tego typu poprawkę proponujemy w pkt 1 części V opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#KatarzynaKonieczko">Kolejna uwaga systemowa związana jest z tym, że w przepisach precyzyjnie wskazuje się terminy wykonania pewnych obowiązków, zwłaszcza gdy jest to związane z charakterem gwarancyjnym przepisu, a z drugiej strony mamy odpowiednik w postaci pewnych uprawnień. W jednym przypadku jednak wezwanie, do którego obowiązana będzie PKW, nie zostało powiązane z takim terminem. Chodzi o art. 11k ust. 5. Jest to wezwanie pełnomocnika grupy sędziów zgłaszających kandydata, tudzież jednego z podmiotów legitymowanych do zgłoszenia kandydata w wyborach na członka Krajowej Rady Sądownictwa, do uzupełnienia lub poprawienia zgłoszenia. Tutaj wskazane by było dodanie określenia, że Państwowa Komisja Wyborcza wzywa niezwłocznie, dlatego że uzupełnienie lub poprawienie zgłoszenia jest możliwe wyłącznie do upływu terminu zgłaszania kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#KatarzynaKonieczko">Kolejna uwaga systemowa jest to uwaga związana ze zmianą, która została wprowadzona już na etapie rozpatrywania projektu ustawy przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chodzi mianowicie o rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą zgłaszać kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ten katalog został rozszerzony w ten sposób, że uprawnienie zostało przyznane również Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych oraz Krajowej Radzie Notarialnej. Tyle że w samej ustawie te podmioty mają jeszcze inaczej sformułowaną kompetencję. Jest to kompetencja do wyznaczania po 1 przedstawicielu, po 1 osobie, która wejdzie w skład Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Jeśli jednak popatrzymy na sposób kształtowania składu tejże Rady Społecznej, to oprócz wymienionych organów samorządu wymieniona jest również Krajowa Rada Komornicza. Jak nadmieniłam, ta zmiana, to rozwiązanie zostało dodane na późniejszym etapie. Projektodawca nie proponował takiej formuły. W związku z tym taki wybór 3 organów reprezentujących prawnicze samorządy zawodowe nie został w żaden sposób umotywowany w konfrontacji z tym, że gdy chodzi o wyłanianie składu Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa, katalog tych podmiotów jest znacznie szerszy.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#KatarzynaKonieczko">Pozostawiam na boku to, czy tego typu kompetencje powinna mieć również Krajowa Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, dlatego że w tej chwili ze względu na sposób wyboru tej ostatniej rady trudno przyjąć, że ona jest przedstawicielem samorządu prokuratorów. Jest to raczej organ, którego zadanie jest sprecyzowane w prawie o prokuraturze jako stanie na straży niezależności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#KatarzynaKonieczko">Minimum.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#KatarzynaKonieczko">Wydaje się, że można by było rozważyć rozszerzenie tego katalogu podmiotów, które mogą zgłaszać kandydatów, o Krajową Radę Komorniczą.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#KatarzynaKonieczko">Kolejna niespójność, a może bardziej wątpliwość natury systemowej, to jest wątpliwość związana z przyznaniem Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu roli, której de lege lata nie pełni w przypadku innych wyborów organizowanych zgodnie z kodeksem wyborczym. Otóż Naczelny Sąd Administracyjny ma być sądem gwarantującym realizację prawa do sądu w przypadku niektórych decyzji Państwowej Komisji Wyborczej. Chodzi tutaj przede wszystkim o odmowę przyjęcia zgłoszenia kandydata na członka rady. Oprócz tego Naczelny Sąd Administracyjny ma również rozpatrywać protesty wyborcze zgłoszone po przeprowadzeniu wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Należy przypomnieć, że w przypadku wyborów objętych regulacjami kodeksu wyborczego taką funkcję pełni Sąd Najwyższy. I znowu brakuje jakiegokolwiek pogłębionego uzasadnienia w projekcie ustawy. Można tu przypomnieć, że zgodnie z pierwotnym brzmieniem projektu kognicja w tych sprawach należała jednak do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#KatarzynaKonieczko">Ostatnia uwaga w tej grupie dotyczy przepisu art. 3, w którym przewiduje się, że wraz z ogłoszeniem wyników pierwszych wyborów przeprowadzonych według nowego modelu „ustaje działalność” dotychczasowych członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych na podstawie art. 9a ust. 1 ustawy w brzmieniu obowiązującym. Formuła związana z ustaniem działalności budzi zastrzeżenia terminologiczne, co chcę w tym miejscu zdecydowanie podkreślić. Biuro Legislacyjne absolutnie nie sugeruje, iż ma ona jakiekolwiek wady natury konstytucyjnej. W naszym przekonaniu formuła ta w istocie oznacza, że dochodzi do wygaszenia mandatów sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się, że można wskazać wiele argumentów, zresztą w licznych opiniach przedłożonych do projektu ustawy argumenty te wybrzmiały… Krótko mówiąc, chodzi o to, że wygaszenie tych mandatów jest koniecznością ze względu na potrzebę przywrócenia praworządności, a przede wszystkim potrzebę wykonania zobowiązań prawnomiędzynarodowych, o których mowa w art. 9 konstytucji, a także zagwarantowania, że Krajowa Rada Sądownictwa zostanie ukształtowana zgodnie z art. 187 ust. 1 konstytucji i tym samym będzie prawidłowo realizowała zadania nałożone na nią w art. 179 i art. 186 konstytucji. Niemniej wydaje się, że pozostawienie sformułowania „ustaje działalność w Krajowej Radzie Sądownictwa osób” itd. jest swego rodzaju precedensem legislacyjnym. Ale, znowu, nie chciałabym tutaj domniemywać, że autorom projektu chodzi o coś więcej niż li tylko wygaszenie mandatów dotychczasowych członków KRS. Tyle że przepis ten będzie podlegał dalszej wykładni i może w praktyce wywołać wątpliwości. Dlatego proponujemy poprawkę natury terminologicznej – wyraźne wskazanie, że chodzi o wygaszenie mandatów członków Krajowej Rady Sądownictwa. To będzie skądinąd zgodne z przepisami ustawy, bo instytucję wygaszenia mandatu przewiduje art. 4 ust. 1 ustawy zmienianej.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#KatarzynaKonieczko">Biuro proponuje też kilka poprawek o charakterze technicznolegislacyjnym i redakcyjnym. Poprawki te zmierzają do doprecyzowania brzmienia przepisów. I to jest poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#KatarzynaKonieczko">Kolejna z tej grupy poprawek dotyczy wyeliminowania czasownika modalnego „musieć” i jest to też poprawka czysto techniczna.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#KatarzynaKonieczko">Proponujemy również usunięcie fragmentu przepisu art. 11k ust. 2, który zakłada, że Państwowa Komisja Wyborcza zwraca się „z pismem zawierającym prośbę”. Takiego sformułowania nie sposób zaakceptować ze względu na to, że nie mieści się ono w katalogu określeń, za pomocą których opisuje się tę domenę relacji publiczno-prawnych, gdzie jeden z organów jest obowiązany – i zarazem ma takie kompetencje – do przedstawienia jakiegoś żądania, a drugi organ obowiązany jest z kolei temu żądaniu uczynić zadość.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#KatarzynaKonieczko">Proponujemy również wprowadzenie korekty na gruncie art. 11l ustawy. W związku z poprawką wprowadzoną na etapie prac sejmowych wkradła się tutaj pewna nieprawidłowość redakcyjna. Zaimek wskazujący „tych” nie odnosi się do konkretnych skarg, o których mowa była we wcześniejszej części zdania, a do skarg, o których mowa w innym przepisie. Jednocześnie zasadą jest jednak formułowanie przepisów tak, by rzeczowniki używane były w liczbie pojedynczej. W praktyce może zostać złożona jedna skarga, a nie wiele skarg, i przepis powinien to uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#KatarzynaKonieczko">Propozycja poprawki z punktu piątego tej części opinii dotyczy takiego sformułowania przepisu, aby przepis ten był wewnętrznie spójny i logiczny. Wydaje się bowiem, że „przyczyny lokalowe lub techniczne” nie pozostają w bezpośrednim związku z liczbą pytań, które mogą być zadawane poszczególnym kandydatom. A zatem proponujemy bardziej pojemną regułę i wprowadzenie sformułowania: „z przyczyn organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#KatarzynaKonieczko">Kolejna propozycja poprawki to propozycja mająca dostosować przepisy art. 11s ust. 2 do wymogów płynących z §157 zasad techniki prawodawczej. Chodzi o to, aby unikać w ustawach odesłań o charakterze kaskadowym.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#KatarzynaKonieczko">Poprawka sformułowana i zaproponowana w punkcie siódmym dotyczy art. 27 ust. 11, gdzie jest odesłanie do „przepisu art. 28”, podczas gdy przepis ten, tj. art. 28, składa się z jednostek redakcyjnych niższego stopnia. Tak że prawidłowe jest odesłanie „do przepisów art. 28”.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#KatarzynaKonieczko">I ostatnia z pisemnych propozycji poprawek zawartych w opinii. Chodzi o dodanie przepisu, który będzie kreował organ, jakim jest Rada Społeczna przy Krajowej Radzie Sądownictwa, co będzie odpowiadało standardowi wypracowanemu w ramach §35 ust. 1 pkt 1 zasad techniki prawodawczej. Tego typu postanowienie w naszej ocenie powinno się znaleźć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#KatarzynaKonieczko">Chciałabym także prosić państwa o rozważenie zgłoszenia poprawki do art. 21a ust. 3. Ta poprawka zmierza do uwzględnienia zmian, które zostały wprowadzone w ramach prac komisji w Sejmie. Tam, powiedziałabym, dość precyzyjnie wskazywano, że chodzi o ogłaszanie na stronach podmiotowych Biuletynu Informacji Publicznej. Ponieważ art. 21a ust. 3 tego dookreślenia nie zawiera, a przepis ten został dodany w ramach uwzględnienia wniosku mniejszości, wskazane byłoby dopracowanie jego brzmienia w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja tylko delikatnie przypomnę, o czym rozmawialiśmy. Część z tych uwag ma oczywiście charakter bezdyskusyjny. Chciałbym tu bardzo ciepło i serdecznie podziękować pani dyrektor za pracę, którą wykonała. Jestem absolutnie przekonany co do tego, że część z tych propozycji poprawek, zdecydowanie dużą ich część, będziemy zgłaszać. Pamiętamy jednak, że nie możemy tego zrobić, jeżeli okaże się, że mogą być one w jakiejś kolizji z innymi poprawkami, gdybyśmy je zgłaszali… Dlatego będziemy państwa przekonywać do tej formuły pracy, o której mówiliśmy. W ramach kontynuacji prac nad projektem będziemy zgłaszać poprawki, wtedy. My będziemy w porozumieniu z państwem – dziękuję w sposób szczególny za propozycje poprawek ze strony Państwowej Komisji Wyborczej – te poprawki analizować. Ja oczywiście będę prosił pana ministra Mazura, żebyśmy byli w kontakcie, bo będę też prosił o odniesienie się w szczególności do propozycji poprawek Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jesteśmy troszkę w takiej sytuacji – państwo sami dostrzegli ten dylemat – że ten projekt nie realizuje wszystkich uwag europejskich trybunałów czy Sądu Najwyższego. I wbrew temu, jak niektórzy go próbują przedstawiać, bo takie głosy też się pojawiają, on w swojej istocie, powiem eufemistycznie, radykalny nie jest. On się odnosi tylko do części problemów, które mamy. I jest to, jak rozumiem, jeden ze sposobów reakcji na tym etapie, być może najgłębiej przemyślany, acz czasami może być w lekkiej sprzeczności z moim, umownie mówiąc, poczuciem sprawiedliwości. Ale szanuję ten sposób podejścia, jeżeli on ma cień szansy co do skuteczności przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedziałem, najpierw tę możliwość mają nasi goście, a później głos będą zabierać panie i panowie senatorowie. Ze zrozumiałych względów – chodzi o to, czego projekt dotyczy – jako pierwszym umożliwiam zabranie głosu przedstawicielom stowarzyszeń sędziowskich. Mamy na sali 2 panie prezes, panią prezes i honorową panią prezes.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Która z pań prezes zacznie?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o włączenie mikrofonu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksandraWrzesińskaNowacka">My jako stowarzyszenie zgłaszaliśmy w ramach konsultacji społecznych uwagi do tego pierwotnego projektu. Ten projekt jest już nieco inny, ale też mamy do niego uwagi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksandraWrzesińskaNowacka">Jeśli chodzi o art. 11k ust. 9 i 10, przepis, który wyznacza Naczelny Sąd Administracyjny do rozpoznawania protestów w związku z odmową wpisania, zarejestrowania kandydata, to jest to pewna kalka przepisu art. 420 §1 i §3 kodeksu wyborczego. Ten §1 odnosi się do protestów, to znaczy do zaskarżania aktów wydawanych przez komisarza wyborczego. Podobnie niejako przepisano §3 z kodeksu wyborczego. Przepis mówi, że w zakresie nieuregulowanym do postępowania przed NSA stosuje się odpowiednio przepisy ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ale tu wyłącza się niektóre przepisy, które i tak nie miałyby zastosowania – np. art. 145 §1 pkt 1 lit.b p.p.s.a. – gdyż w ust. 9 wyraźnie powiedziano, że NSA może tylko zmienić uchwałę albo utrzymać ją w mocy. A zatem żaden z przepisów dotyczących treści rozstrzygnięć i tak nie miałby tutaj zastosowania. Wyłącza się też zastosowanie postępowania uproszczonego, a to dotyczy tylko wojewódzkich sądów administracyjnych. Tymczasem w ust. 9 już wskazano, że skargę sąd rozpoznaje na posiedzeniu niejawnym w składzie 3 sędziów. Wskazano też na pośredni sposób wniesienia skargi, termin jej rozpoznania, możliwą treść rozstrzygnięcia i sposób doręczenia orzeczenia przez sąd. Wskazano też, że od tego orzeczenia nie przysługuje środek prawny. Wydaje nam się, że lepszym rozwiązaniem byłoby ust. 10 nadanie treści, że w zakresie nieuregulowanym do postępowania przed NSA stosuje się odpowiednio przepisy art. 46, który dotyczy formalnych wymogów pisma, art. 65–77, które dotyczą doręczeń, art. 143 dotyczącego sposobu podpisywania orzeczeń również elektronicznie, art. 193 p.p.s.a., z tym że termin sporządzenia uzasadnienia wskazany w art. 193 wynosi 3 dni. Wydaje nam się, że byłoby to bardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksandraWrzesińskaNowacka">Co do przepisów wprowadzających i przejściowych to mamy taki sam niedosyt. Na wielu spotkaniach stowarzyszeń z ministrem sprawiedliwości… No, zgodziliśmy się co do tego, że najważniejszą kwestią jest w tej chwili zatrzymanie działania tego organu, który obecnie nazywamy KRS-em. W związku z tym uznaliśmy, że taka częściowa ustawa, takie częściowe działania mogą być podejmowane, byleby doprowadziły do konkretnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AleksandraWrzesińskaNowacka">Uważamy też, że obecne brzmienie art. 2 ust. 2, art. 3 i art. 4 tej ustawy są niespójne, niekonsekwentne i nie uwzględniają faktu, że ta ustawa jest jednym z elementów, które mają następnie być… Ona ma być jakby wstępem do regulacji statusu neosędziów. W takiej sytuacji jeżeli w art. 3 tej ustawy zmieniającej przewiduje się zakończenie działalności w Krajowej Radzie Sądownictwa osób wybranych przez Sejm do tej rady na podstawie art. 9a ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1… Zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym, że jest to przedziwna konstrukcja. Ona zapewne miała doprowadzić do uniknięcia słów „kadencja wygasa”, ale można się zastanawiać, jaką inną „działalność” w Krajowej Radzie Sądownictwa mogłyby prowadzić osoby wybrane przez Sejm, jeśli nie bycie… a przynajmniej przekonanie, że byli oni członkami tej rady. My proponowaliśmy na tym pierwotnym etapie konsultacji… I podtrzymujemy zdanie, że lepszym rozstrzygnięciem tej kwestii, rozwiązującym również pewne wątpliwości co do przerwania kadencji, byłoby zamieszczenie przepisu, zgodnie z którym mandaty członków rady, o których mowa w art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, uznaje się za nieobsadzone. Dlaczego takie jest nasze zdanie? Ponieważ z orzeczeń ETPC, z orzeczeń TSUE, z orzeczeń Sądu Najwyższego i z orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa nie odpowiadała wymogom konstytucyjnym, to znaczy nie spełniała celu, do jakiego została powołana, celu w postaci stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Skoro te osoby wybrane zostały w wadliwej procedurze, tych osób było 15, to krajowa rada nawet z tymi członkami, którzy wybrani byli zgodnie z konstytucją, czyli przedstawicielami Sejmu, Senatu, prezydenta, tudzież tymi, które były tam z urzędu – choć w przypadku pierwszej pani prezes Sądu Najwyższego też można mieć wątpliwości, czy piastun tego akurat urzędu powinien zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa – prezesem NSA i ministrem sprawiedliwości… Tych członków było za mało, żeby rada mogła z udziałem legalnych członków podjąć jakiekolwiek działanie, do którego była powołana, bowiem przepisy ustawy o KRS wymagają minimalnego kworum w postaci 11 osób, a osób, które przywołałam, jest łącznie 9. A zatem można by uznać – i to otwierałoby drogę do dalszych działań regulujących status neosędziów – że skoro te mandaty nie były obsadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Prezes, ja tylko jedno zdanie. Proszę o szczególną uwagę przedstawicieli ministerstwa w trakcie tych wystąpień, bo w czasie do kolejnego posiedzenia będę państwa pytał o wasze stanowisko, czy którąś z tych uwag chcielibyśmy przyoblec w kształt poprawki z pozytywną opinią ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że pani prezes przerwałem. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksandraWrzesińskaNowacka">Nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksandraWrzesińskaNowacka">I obojętnie którą koncepcję przyjęlibyśmy … No, mielibyśmy najprostszą koncepcję – niebadania, czy ktoś był niezależny i niezawisły, bo to znowuż będzie potem nielogiczne przy cofnięciu tych osób na stanowiska sędziowskie, przy awansach… To byłoby takie uznanie, że to cofnięcie spowodowało cudowne uzdrowienie ich charakteru i etyki. Prawda? Przyjęlibyśmy po prostu jednakowo wobec wszystkich, takie zresztą jest nasze zdanie, że ponieważ nie było uchwał, no to konsekwentnie pan prezydent, który ma kompetencję… Nie będę używała słowa „prerogatywa”, bo nie jest to słowo z języka prawnego, tylko prawniczego co najwyżej. Pan prezydent może powołać kogoś na stanowisko sędziowskie tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli jest przedtem uchwała KRS. A takiej uchwały by nie było, dlatego że te osoby, które się podpisywały, podejmowały tę uchwałę, nie były członkami KRS. A te wszystkie miejsca należałoby uznać za nieobsadzone. Przyjęcie takiej koncepcji czyniłoby również bardziej czytelnym i uzasadnionym rozwiązanie z art. 2 ust. 2 tej ustawy, czyli pozbawienie biernego prawa wyborczego osoby powołane na podstawie tych nieistniejących uchwał.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksandraWrzesińskaNowacka">Którąkolwiek koncepcję byśmy przyjęli – czy ten indywidualny vetting, tak jak proponuje Helsińska Fundacja Praw Człowieka, czy rozwiązanie nazywane, przyjmijmy tak ogólnie, rozwiązaniem „Iustitii”, czyli usunięcie tych uchwał – to w każdym przypadku przy kolejnych powołaniach albo przy powtórzeniu konkursów, albo przy tym indywidualnym vettingu, przewidziany jest udział Krajowej Rady Sądownictwa, która albo ponownie przeprowadza konkurs, albo ocenia w tym pierwszym etapie, czy dana osoba nie sprzeniewierzyła się przysiędze sędziowskiej. A zatem to jest aksjologiczne uzasadnienie do tego, żeby te osoby nie mogły być wybrane do Krajowej Rady Sądownictwa, bo wydawałyby wówczas orzeczenia we własnych sprawach. Konstytucja w art. 31 ust. 3 mówi o zasadzie proporcjonalności, czyli podejmowaniu środków adekwatnych w danym momencie do osiągnięcia określonego celu. Można powiedzieć, że to jest ograniczenie prawa, które przysługuje każdemu sędziemu, ale uzasadnione jest ono tym celem… No, później te osoby nie mogłyby brać udziału w kolejnych działaniach prawidłowo powołanej rady sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AleksandraWrzesińskaNowacka">I nasza uwaga, moment, do… A, uwaga do ust. 4, który przewiduje, że postępowania, które są niezakończone na dzień wyboru nowej rady, będą kontynuowane przez radę powołaną prawidłowo. Naszym zdaniem to rozwiązanie nie uwzględnia tzw. sprawiedliwości tranzycyjnej. Dotyczy to wszystkich postępowań, a zatem również konkursów, które nie zostały zakończone przez radę. W takiej sytuacji możemy powiedzieć, że osoby, które wcześniej nie brały udziału w tych konkursach, nie mogą się już zgłosić, bo termin na zgłaszanie kandydatów minął. Tak że one zostają pozbawione możliwości… Premiuje się tych, którzy zgłosili się, wiedząc, że rada jest nieprawidłowo powołana, a jakby dyskryminuje się tych, którzy z uwagi na sposób powołania rady do tych konkursów się nie zgłosili. Proponowalibyśmy rozstrzygnięcie, zgodnie z którym wszystkie konkursy się powtarza, te niezakończone, natomiast co do pozostałych czynności podjętych przez radę… To również jest pewien brak konsekwencji, a dotyczy to np. przeniesienia w stan spoczynku. Prawda? No i nie wiadomo, czy te osoby chciałyby, żeby ponownie rozpatrywano ich wnioski o przedłużenie pracy czy też przejście w stan spoczynku. Tu można by było wprowadzić rozwiązanie, zgodnie z którym ewentualnie ponownie się rozpoznaje te sprawy – w przypadku złożonego w określonym w ustawie terminie wniosku osoby zainteresowanej. A postępowania, które dotyczą konkursów… Te konkursy powinny być powtórzone, nie powinno to być kontynuowane przez nową KRS.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AleksandraWrzesińskaNowacka">Na ten moment to wszystkie nasze podstawowe uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, teraz pani prezes Kamińska.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zakładam, że w trakcie wypowiedzi pani prezes dotrze do nas przedstawiciel stowarzyszenia „Iustitia”. Później będę prosił o zabranie głosu przedstawicieli stowarzyszenia absolwentów i aplikantów krajowej szkoły, bo w sposób żywotny ta tematyka ich dotyczy. Następnie głos zabiorą, jeżeli będą chcieli, pan Michał Wawrykiewicz z „Wolnych Sądów” i przedstawiciel helsińskiej fundacji. Później pozostali nasi partnerzy: Krajowa Rada Komornicza, adwokaci i radcy prawni.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IrenaKamińska">Dziękuję bardzo zarówno za zaproszenie, jak i możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IrenaKamińska">Ja się całkowicie zgadzam z panią prezes. Myślę, że raz jeszcze trzeba podkreślić ten argument, że gdybyśmy wybrali neosędziów do nowego KRS-u, to oni w zasadzie orzekaliby w wielu kwestiach we własnej sprawie, bo byliby w sytuacji tych neosędziów, którzy ewentualnie staną do powtórnych konkursów po uchwaleniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IrenaKamińska">Chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na proponowany art. 3. On w takim kształcie z pewnością nie może się ostać, gdyż, po pierwsze… Mamy tu: z dniem ogłoszenia wyników wyborów „ustaje działalność”. To sformułowanie biuro już skrytykowało. Ale nawet gdyby wpisać, że chodzi o wygaszenie tych mandatów… To świadczyłoby o tym, że były jakieś mandaty i że KRS działał legalnie. Poza tym chcielibyśmy zwrócić uwagę państwa, to znaczy poprosić o zmianę tego terminu. Dlaczego działalność tego neo-KRS ma się zakończyć w momencie, w którym zostaną ogłoszone wyniki nowych wyborów? Z ustawy wynika, że to będzie okres nie krótszy niż 3 miesiące, może trwać nawet 4, bo tam jest najpierw 21 dni, potem 3 miesiące na… Tak że w sumie mogą to być 4 miesiące, nie mniej niż 3. I teraz wyobraźcie sobie państwo… Ta ustawa, stwierdzając, że rada ma działać do dnia ogłoszenia wyników wyborów, ustawowo legalizuje działalność tej rady, jakakolwiek ona by była. Brzmienie tego przepisu legalizuje działalność neo-KRS przynajmniej w tym okresie, jeśli nie i we wcześniejszym. Prawda? No bo jeśli były mandaty i te mandaty teraz wygasają, no to właściwie o co nam chodzi? Trudno powiedzieć, bo neo-KRS bardzo pracuje i bardzo dba o stan kadry sędziowskiej, ile w tym czasie zostanie zgłoszonych do pana prezydenta wniosków. Prawda? Ta produkcja tych neosędziów nie ustanie, nic na to nie wskazuje, żeby taki był zamiar. W związku z tym gdyby ten przepis miał pozostać w takim kształcie… Trzeba tu pamiętać przede wszystkim o dacie, terminie, w którym działalność neo-KRS ma ustać, bo to jest bardzo, ale to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#IrenaKamińska">Ja oczywiście rozumiem powody, dla których rozpoznawanie odwołań od tych uchwał PKW zostało przekazane do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chcę tylko powiedzieć, że Naczelny Sąd Administracyjny jest tak samo zainfekowany neosędziami… No, może w trochę mniejszym stopniu, ale bardzo podobnie jak Sąd Najwyższy. Wobec tego wydaje mi się, że w tej ustawie powinien zostać zawarty przepis, który zastrzegałby, że tych odwołań nie może rozpoznawać sąd, w którego składzie znajduje się sędzia nominowany na skutek wniosku neo-KRS. Inaczej będziemy mieli takie niebezpieczeństwo, że osoby orzekające, neosędziowie w NSA będą w jakimś stopniu orzekać w sprawie, która w sposób taki czy inny ich dotyczy. Prawda? No, choćby dlatego, że się zgłosi neosędzia i Państwowa Komisja Wyborcza nie przyjmie go jako kandydata.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć, że stowarzyszenie „Themis” i stowarzyszenie „Iustitia” mają całkiem inne pomysły na sposób głosowania, ale to nie jest czas i miejsce… Być może będziemy mieli okazję jeszcze o tym porozmawiać w samych stowarzyszeniach albo przy procedowaniu ustawy bardziej całościowej. Bo ta… Cieszymy się oczywiście, że taka ustawa powstała i istnieje, ale traktujemy ją jako pomysł trochę prowizoryczny, który ma zakończyć działalność tego KRS-u. Nie jest to całościowa ustawa, która ma regulować działanie Krajowej Rady Sądownictwa. I wydaje mi się, że w tej sytuacji należałoby powiedzieć jedno. Nie jest dobrze, że każdy sędzia ma tylko 1 głos. Zaraz powiem dlaczego. Otóż nie ma powodu, dla którego każdy sędzia, jeżeli już głosuje i są to wybory większościowe… On powinien móc wybrać całą radę, czyli powinien mieć 11 głosów, a nie jeden. Przede wszystkim jest wtedy mniejsza możliwość manipulacji. Skoro to są wybory większościowe, to 11 kandydatów, którzy dostali największą liczbę głosów, wygra te wybory i stanie się członkami rady. Przy głosowaniu tylko na 1 kandydata – obliczyliśmy to kiedyś – 500 osób może wybrać członka Krajowej Rady Sądownictwa. I nie wiemy, proszę państwa, jak… Te wybory mogą zostać dzięki temu zmanipulowane. Jeżeli będzie głosowanie na 11 członków rady, a nie ma ku temu żadnych przeciwwskazań, to będzie większe rozproszenie i trudniej będzie te wybory w jakikolwiek sposób zmanipulować. I w zasadzie na tym chciałabym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy także, że dotarła do nas delegacja Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” na czele z panem prezesem Krystianem Markiewiczem, rzecznikiem prasowym stowarzyszenia, panem sędzią Bartłomiejem Przymusińskim oraz panem sędzią Bartłomiejem Starostą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu profesorowi, panu prezesowi celem przedstawienia stanowiska stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystianMarkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystianMarkiewicz">Podstawowe założenie projektu, który został stworzony w Ministerstwie Sprawiedliwości, jest takie, żeby przywrócić stan zgodny z konstytucją, jeżeli chodzi o sposób wyboru i skład Krajowej Rady Sądownictwa. To nie jest widzimisię kogokolwiek, tylko to jest po prostu obowiązek, który wynika z orzeczeń zarówno krajowych sądów najwyższych, jak i trybunałów europejskich. I nie ma wątpliwości co do tego, że w tym zakresie ten krok musiał być wykonany i został wykonany.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrystianMarkiewicz">My jako stowarzyszenie traktujemy oczywiście tę ustawę jako fragmentaryczną i w pewnym sensie przejściową. Zresztą nie kryje tego też autor projektu, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości. To nie jest coś docelowego, coś, co ma być na dalszych kilkadziesiąt lat, coś, co nas będzie zadowalało w kontekście nowoczesnego wymiaru sprawiedliwości. Ale jeżeli rzeczywiście pewne kroki mają być wykonane szybko, to powinny one być wykonane teraz, no i trudno, że one ograniczają się tylko i wyłącznie do sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa i w zasadzie niczego więcej oprócz stworzenia Rady Społecznej. Oczywiście wszelkie elementy obywatelskie, które tam są, znajdują nasze poparcie: czy to Rada Społeczna, czy to sposób składania wniosków, przedstawiania kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa. W naszym pierwotnym projekcie, który przecież powstawał przez kilka lat, wskazywaliśmy dużo szerszą kompetencję także innych podmiotów prawniczych, nie tylko tych, które zostały ostatecznie wskazane, m.in. popieramy poszerzenie tej listy w tym zakresie o Krajową Radę Komorniczą. Byliśmy i cały czas jesteśmy zwolennikami tego, żeby też grupa obywateli mogła taki wniosek składać. Ale właśnie z uwagi na tę epizodyczność, tę jakąś nadzwyczajną sytuację, która jest w tym momencie… Wiemy, że Państwowa Komisja Wyborcza, która, ten jeden raz zapewne, miałaby przeprowadzać wybory, czuwać nad poprawnością wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa, powiedziała, że byłoby niezwykle trudne wprowadzenie w tym zakresie tej inicjatywy obywatelskiej. To oczywiście nie zmienia faktu, że jesteśmy tego zwolennikami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrystianMarkiewicz">Czy można pewne rzeczy poprawiać? Oczywiście, że można. Czy można mówić o innych proporcjach w zakresie zwiększonej reprezentacji sądów powszechnych kosztem sądów administracyjnych? Oczywiście, że można, bo z matematyki rzeczywiście wynika, że z taką nadreprezentacją w tej ustawie mamy do czynienia. Ale nie wydaje mi się, żeby to było teraz sprawą najważniejszą. Przecież najważniejszą… No, to nie będzie decydowało o konstytucyjności tej regulacji. Najważniejsze jest to, żeby rzeczywiście przywrócić taki stan, że 15 sędziów wybierają sędziowie, i to w wyborach powszechnych, w których każdy sędzia ma prawo głosu. My nie chcemy ani tego, co było przez ostatnich 6 lat, ani też tego, co było wcześniej. My nie chcemy ani spółdzielni, ani tego, żeby politycy wybierali sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Chcemy, żeby wszyscy sędziowie, zgodnie z konstytucją, ze standardami europejskimi, mieli taką kompetencję.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrystianMarkiewicz">Wiem, że spory budzi zagadnienie statusu neosędziów. Dla nas też nie jest zrozumiały ten podział w zakresie czynnego i biernego prawa wyborczego. Przed chwilą wyszedłem z konferencji – zresztą byłem na niej też prelegentem – na której o tym mówiliśmy. Był prof. Safjan, wieloletni sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który wyraźnie mówi, że status tych osób jest przesądzony. Ale mimo wszystko ustawa dopuszcza możliwość, żeby te osoby dokonywały wyboru. Nie jesteśmy zwolennikami tego pomysłu, uważamy, że takie stanie w rozkroku nigdy dobrze się nie kończy. Czy można machnąć ręką – przepraszam za wyrażenie – i powiedzieć: dobrze, niech neosędziowie wybierają i niech neosędziowie będą ewentualnie członami KRS? Proszę państwa, wtedy to naprawdę będzie zabawa z ogniem w składzie amunicji. Po pierwsze, to by znaczyło, że my nie wyciągamy żadnych wniosków. Po drugie, zaraz, gdy będą już uchwalone docelowe ustawy, się okaże, że ten organ jest znowu niekonstytucyjny, a zatem ta cała praca, którą teraz wszyscy państwo wykonujecie, starając się w jakiś sposób pomóc, pójdzie na marne. Trzeba wyciągać wnioski z orzeczeń międzynarodowych, które w niektórych sprawach przesądziły w sposób jednoznaczny status tych sędziów wadliwie powołanych, wyciągać takie wnioski, że my nie mamy wyboru. W państwie prawa orzeczeń sądów krajowych, europejskich po prostu musimy przestrzegać i musimy je uwzględniać w projektach, bo inaczej będziemy tylko pogłębiali stan niekonstytucyjności. Trzeba wreszcie rozwiązać tę sprawę tak, żeby było jasne, że w Krajowej Radzie Sądownictwa są sędziowie wybrani w sposób prawidłowy, skład Krajowej Rady Sądownictwa jest zgodny z konstytucją. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że taki organ będzie też spełniał swój obowiązek stania na straży niezależności sądów, niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrystianMarkiewicz">Raz jeszcze bardzo państwu dziękuję za zaproszenie i za współpracę ze strony Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To my ciepło dziękujemy, że pomimo konferencji, gości z zagranicy i innych inicjatyw, które państwo dzisiaj mają, delegacja stowarzyszenia znalazła czas, żeby nam przedstawić swoje stanowisko. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Później będzie pan mecenas Michał Wawrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksandraLeleniewskaBanna">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksandraLeleniewskaBanna">Stowarzyszenie, które reprezentuję, zasadniczo zgadza się z kierunkami tej ustawy i przyjętymi założeniami, a więc z tym, by członków sędziowskiej część KRS wybierali sędziowie, by to było dokonywane w wyborach bezpośrednich i tajnych przeprowadzanych i organizowanych przez Państwową Komisję Wyborczą. Również nie sprzeciwiamy się, przyjmujemy z aprobatą propozycję utworzenia jako organu doradczego Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksandraLeleniewskaBanna">Rozwiązanie, które budzi nasz sprzeciw, to wspomniany już wcześniej art. 2 ust. 2, czyli pozbawienie biernego prawa wyborczego sędziów, którzy odbyli procedurę poprzedzającą nominację przed Krajową Radą Sądownictwa utworzoną na podstawie ustawy z 8 grudnia 2017 r. Nasze stanowisko jest zasadniczo zbieżne ze stanowiskiem, które przedstawiła wcześniej pani dyrektor. Uważamy przede wszystkim, że to rozwiązanie zaprzecza idei, która w ogóle leży u podstaw tej ustawy, a więc demokratyzacji wyboru sędziowskiej części KRS, jak i przywrócenia KRS sędziom, skoro w praktyce ta ustawa oznacza, że 1/5 sędziów zostanie pozbawiona biernego prawa wyborczego. Zwracamy uwagę na to, że wspomniane tu wcześniej orzecznictwo sądów międzynarodowych, czy TSUE, czy ETPC, rzeczywiście odwoływało się do statusu sędziów, w przypadku których w procedurze nominacyjnej uczestniczyła KRS, niemniej uwzględniało inne czynniki, ta ocena uwzględniała szereg okoliczności. W ogóle to orzecznictwo dotyczyło nie sędziów sądów powszechnych, ale sędziów Sądu Najwyższego, Izby Dyscyplinarnej, Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, i oprócz tego czynnika udziału KRS było również brane pod uwagę to, jak te izby wyodrębniono, utworzono i obsadzono. Status sędziów sądów powszechnych in gremio nie został podważony. Ta ocena… Chociażby wspomniana wcześniej uchwała 3 izb odwoływała się do indywidualnej oceny. Tak że te osoby, czyli… Wszyscy sędziowie mają ten sam status prawny i ustrojowy, tę samą relewantną cechę, więc są sędziami. Tak ich traktuje ta ustawa, stosując wobec nich sformułowanie „sędzia”, i w ogóle ustawodawca, całe otoczenie prawne tak ich traktuje, honorując ich orzeczenia czy wypłacając im pensje. Zwracamy uwagę, że… Zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest jakiś element procesu przywracania praworządności, to pewnie będzie składnik jakiegoś pakietu ustaw, ale w chwili obecnej te koncepcje się ścierają, pojawiają się różne pomysły, należy uznać, że na razie raczej o charakterze ogólnym. I w tym stanie rzeczy, kiedy nawet nie wiadomo, czy KRS zostanie przyznana jakakolwiek rola autoryzacyjna w procesie nominacyjnym, nie sposób uznać, że już teraz zachodzi ryzyko, że ewentualne przyznanie biernego prawa wyborczego wspomnianym tzw. neosędziom w przyszłości będzie powodowało, że będą orzekać w swojej sprawie. Na razie nie ma żadnych podstaw prawnych, ustrojowych, by przyznać KRS rolę autoryzacyjną. Dlatego uważamy wspomniane regulacje za naruszające zasadę równego dostępu do służby publicznej polegającą na tym, że przyznaje się wszystkim osobom posiadającym po prostu prawa publiczne możliwość jednakowego dostępu do służby publicznej. Dostrzegamy tu również naruszenie zasady równości wobec prawa i zakazu dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AleksandraLeleniewskaBanna">Wskazujemy również, że projektowana regulacja jest niezrozumiała i nieproporcjonalna, jeśli uwzględni się to, że prawo zgłoszenia kandydatów będą mieli przedstawiciele samorządów zawodowych adwokatów, radców prawnych czy notariuszy, a nie będzie mogła tego robić 1/5 sędziów, bo jest ponad 2 tysiące 200 takich osób.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AleksandraLeleniewskaBanna">Dostrzegamy również pewne ryzyka na przyszłość. Wspomniano, że cały ten proces przywracania praworządności ma być robiony w duchu odpowiedzialności, szerszego patrzenia, również na przyszłość, unikania pewnych ryzyk, które się zmaterializowały w ostatnich latach. My dostrzegamy, że łatwym argumentem w przyszłości, gdyby doszło do zmiany większości rządzącej, będzie np. wskazanie, że KRS była nienależycie obsadzona, bo 1/5 sędziów nie mogła uczestniczyć w wyborach do tego organu. Wówczas nastąpi powrót dyskusji o tym, czy kształt tego organu należy zmienić, a kadencje osób w nim zasiadających wygasić.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AleksandraLeleniewskaBanna">Bardzo dziękuję, to tyle z mojej strony. Kolega ma jeszcze uwagi do innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HubertDudkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HubertDudkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HubertDudkiewicz">Dopowiadając do tego, co koleżanka powiedziała, żeby obraz naszego stanowiska był pełny, powiem, że my jako stowarzyszenie zrzeszające sędziów, także asesorów sądowych i prokuratorów, ale przede wszystkim sędziów, którzy są absolwentami Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, stoimy na stanowisku indywidualnej weryfikacji powołań sędziowskich po roku 2017. Z tego bierze się nasze stanowisko w przedmiocie art. 2 ust. 2. Wychodzimy bowiem z założenia, że rolą jakiegoś organu, który w tej chwili właściwie nie jest do końca ustalony, bo jest to dopiero w fazie projektu, a nawet nie projektu, tylko ustaleń resortowych czy właśnie w środowisku sędziowskim, w jaki sposób weryfikacja tych powołań miałaby wyglądać… W fazie powstawania tego projektu tworzymy projekt ustawy, a właściwie w tym momencie ustawę, ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, która niekoniecznie musi po ustaleniu ostatecznej formy tej weryfikacji powołań sędziowskich weryfikować tych sędziów. Jeżeli przyjęlibyśmy koncepcję indywidualnej weryfikacji, to może to robić inny organ, to może być jakaś komisja powołana ad hoc, obok Krajowej Rady Sądownictwa, może to robić rzecznik dyscyplinarny, który kierowałby następnie do sądu dyscyplinarnego wnioski o złożenie z urzędu sędziego, który naruszył zasady etyki, wykorzystując np. jakieś koneksje polityczne w procesie nominacyjnym. Dlatego też uważamy, że w tym momencie, gdy forma weryfikacji jest nieznana, gdy nie wiadomo tak naprawdę, w jakiej formie ta weryfikacja będzie miała miejsce, nie sposób różnicować sędziów, których ustawa, tak jak koleżanka wskazała, tak samo nazywa sędziami, zarówno jednych, jak i drugich. Tych powołanych do 2017 r. i tych powołanych na sędziów po 2017 r. nie sposób różnicować pod kątem tego kryterium, które jest wskazane w art. 2 ust. 2, zwłaszcza że w naszej ocenie nie jest spełniona zasada proporcjonalności w sytuacji, gdy weryfikacji nie musi dokonywać Krajowa Rada Sądownictwa i sędziowie powołani po 2017 r., którzy znaleźliby się ewentualnie w Krajowej Radzie Sądownictwa, w przypadku ich indywidualnej weryfikacji po prostu straciliby jako sędziowie złożeni z urzędu, którzy byli ważnie powołanymi sędziami, ale następnie zostali złożeni z urzędu… Po prostu ich mandat by wygasał, a na ich miejsce byliby powołani kolejni członkowie Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HubertDudkiewicz">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o art. 3, czyli kwestię wygaszenia mandatów – w pierwotnym projekcie ministerstwa w ten sposób to wyglądało, a następnie zmieniono, w naszej ocenie celowo, ten zapis na zakończenie działalności członków sędziowskich wybranych do Krajowej Rady Sądownictwa w dotychczasowym kształcie – to my w zasadzie bardzo pozytywnie się odnosiliśmy do kwestii wygaszenia mandatów. Wcześniej w naszej opinii pisemnej uznaliśmy, że jest to zgodne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w zakresie wygaszania mandatów organów konstytucyjnych, że nie przeczy to tezom w sprawie Grzęda przeciwko Polsce, w przypadku której wskazywano na co do zasady brak możliwości w takiej zwykłej sytuacji, nie jakiejś ekstraordynaryjnej wygaszania kadencji przed jej upływem. I w naszej ocenie tutaj jak najbardziej permanentne ryzyko naruszania art. 6 ust. 1 europejskiej konwencji praw człowieka czy art. 47 karty praw podstawowych jest tym czynnikiem, który uzasadnia to wygaszenie mandatów przed upływem kadencji. Również z tego względu jest ten termin trzy-, czteromiesięczny na wygaszenie działań rady, bo z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że musi być racjonalny termin na wygaszenie, żeby takie wygaszenie mogło być uznane za dopuszczalne konstytucyjnie. Do tego zresztą się odwoływaliśmy w naszej opinii. Jednak nie zgadzamy się z takim stanowiskiem, że te mandaty, wadliwie obsadzone, w procedurze, która nie spełniała wymogów konstytucyjnych czy prawa europejskiego, nie zostały obsadzone i że de facto należałoby uznać, że Krajowa Rada Sądownictwa nie istnieje w tym momencie i nie istniała przez ostatnie 6 lat. Po pierwsze, jest to sprzeczne z zasadą ciągłości władzy państwowej, ciągłości istnienia organów konstytucyjnych państwa, które są ustalone w konstytucji. Po drugie, zachodzi wiele bardzo daleko idących komplikacji w zakresie wszystkiego, co w sądownictwie przez ostatnie 6 lat się działo, nie tylko w kwestii osób powołanych na stanowiska sędziowskie za czasów obecnej KRS, KRS w obecnym kształcie, ale również wszystkich innych procedur, które przed KRS miały miejsce w tym czasie. Tak naprawdę należałoby się zastanowić, czy nie będzie podstawy do podważenia jakichkolwiek wyroków, nie tylko wydanych przez sędziów nominowanych w ostatnim czasie, lecz także przez wszystkich sędziów, skoro nie było organu, który stał na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poproszę o zabranie głosu pana mecenasa Michała Wawrykiewicza, Fundacja „Wolne Sądy”, a później głos zabierze pana Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałWawrykiewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałWawrykiewicz">Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałWawrykiewicz">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MichałWawrykiewicz">Pierwsza, krótka uwaga natury ogólnej: ta debata i w ogóle ta ustawa wskazują, że dewastacja systemu ustrojowego państwa niesie ogromnie trudne implikacje i że rzeczywiście uregulowanie teraz tego, co zostało mozolnie przez w tym wypadku 7 lat zniszczone, jest ogromnie trudne. I prowadząc tę debatę, musimy mieć to też na względzie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MichałWawrykiewicz">Ja się zgadzam co do zasady z tym, o czym powiedziała pani dyrektor Konieczko, przedstawiając swoją ogromnie ciekawą i wnikliwą analizę, i z tym, o czym powiedział pan prof. Markiewicz, że powinna być to ustawa kompleksowa, która dotyka również problemu neosędziów i ich statusu. Rozumiem jednak też zamysł Ministerstwa Sprawiedliwości z 2 względów. Po pierwsze, dlatego, że Ministerstwo Sprawiedliwości poszukiwało jakiegoś kompromisu politycznego i liczyło na to, że Kancelaria Prezydenta, że sam pan prezydent będzie skłonny podpisać taką ustawę i będziemy mogli pójść naprzód oraz zakończyć już funkcjonowanie tego niekonstytucyjnego organu. Zaraz do tego się odniosę, szczególnie do wypowiedzi moich przedmówców, do konstytucyjności działania neo-KRS i prawidłowości statusu neosędziów. Takie było pierwsze założenie. Drugie założenie też jest ogromnie ważne. Pamiętajmy, że zwolnione zostały środki z Krajowego Planu Odbudowy, ale też z funduszy spójności, a to jest uzależnione od postępu procesu legislacyjnego w zakresie przywracania zasad państwa prawa. Dlatego ten proces legislacyjny w odniesieniu do KRS jest ważny, no i stąd pewnie mamy tę fragmentaryczność. Wiemy doskonale – o tym przed chwilą powiedział pan prof. Markiewicz – że status neosędziów nie tylko budzi największe kontrowersje, ale jest też najtrudniejszy do uregulowania, no bo jest to sytuacja absolutnie bezprecedensowa. Przedstawiane przykłady procesu vettingu w krajach takich, jak Serbia, Albania, Ukraina, zupełnie nie przystają do tego, z czym mamy do czynienia w Polsce, dlatego że tam to były procesy weryfikacji w sytuacji gigantycznej korupcji w systemie sędziowskim i konieczności wyłonienia tych, którzy mogą udźwignąć obowiązek sprawowania władzy sądowniczej, a usunięcia tych, którzy tej korupcji podlegali. U nas po prostu mamy wadę systemową, która dotyczy ogromnej liczby osób powołanych czy awansowanych w sądach. Rzeczywiście stanowisko, jeśli chodzi o nas… Jeśli chodzi o stanowisko Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, to ten pomysł powtórzenia konkursów jest w naszej ocenie jak najbardziej zasadny, jak najbardziej sprawiedliwy i łączy nie tylko elementy systemowe, ale też etyczne, moralne, sprawiedliwościowe. Bo wszyscy ci sędziowie, a jest ich co najmniej kilka tysięcy, którzy od 2018 r. nie brali udziału w konkursach przed neo-KRS, mogliby wziąć udział w tych konkursach, ponieważ byłyby na nowo otworzone terminy zgłaszania się do tych konkursów. Tak więc jest to ze wszech miar słuszny postulat.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MichałWawrykiewicz">Jeśli chodzi o to, czy zostało przesądzone, czy nie, jaki jest status neo-KRS i jaki jest status neosędziów, to absolutnie tak. Zresztą przed chwilą pan prof. Safjan na konferencji mówił o tym. Po pierwsze, mamy pilotażowy wyrok w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce, jeśli chodzi o Europejski Trybunał Praw Człowieka, i tam jest wręcz wezwanie władz polskich do działania i do dokonania zmian zmierzających w kierunku, jaki jest opisany w tym wyroku. A to obejmuje wadliwość funkcjonowania neo-KRS i wadliwość powołań wszystkich sędziów, nie tylko neosędziów do Sądu Najwyższego czy NSA, czyli do ostatniej instancji, ale także do sądów powszechnych i sądów administracyjnych. Mowa też była o tym znacznie wcześniej w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce. Tam też mowa była, pamiętam taki passus, o tym, że wadliwość dotyczy całego systemu i w zasadzie to, że ktoś został powołany czy awansowany przy udziale neo-KRS, to już jest wada systemowa. Z tym rzeczywiście parlament musi sobie poradzić i nie można, tak jak mój kolega prof. Markiewicz mówił, nie zauważać tego, nie wyciągać wniosków, bo rzeczywiście będziemy dalej brnąć w sytuację, w której setki spraw… Na etapie wyroku w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce były 492 sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. W tej chwili zapewne tych spraw jest ponad 1 tysiąc i one czekają, ale one będą kiedyś rozpoznane, Rzeczpospolita Polska będzie musiała płacić ogromne just satisfaction, czyli te zadośćuczynienia, skarżącym, no i będziemy brnąć dalej. Ja jako adwokat wykonujący zawód na co dzień wiem, że sądy właściwie w dużej mierze zajmują się rozpoznawaniem wniosków o test, rozpoznawaniem wniosków o wyłączenie, wniosków o wyłączenie od wyłączenia itd., itd. To jest jakaś sytuacja absolutnie absurdalna, chora wręcz i trzeba ją uleczyć. A jej się nie uleczy poprzez jakiś system czy jakieś pomysły bardzo krótkowzroczne i niesięgające daleko w przyszłość. To trzeba zrobić w sposób systemowy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MichałWawrykiewicz">Co do szczegółów to jest ogromnie ważne… I tu akurat nie zgadzam się z panią dyrektor Konieczko, że ta zmiana w art. 3 ma charakter techniczny czy raczej pojęciowy. To, czy stwierdzimy, że członkowie tego organu, jakim była i jest neo-KRS, uzyskali mandaty i byli członkami Krajowej Rady Sądownictwa jako organu konstytucyjnego, czy też nie stwierdzimy tego, to jest kwestia fundamentalna w tej ustawie, bo to będzie niosło daleko idące konsekwencje wówczas, kiedy ustawodawca zajmie się statusem neosędziów. Jeśli powiemy, że to są mandaty, że to jest Krajowa Rada Sądownictwa, a my wygaszamy te mandaty, to wtedy wszyscy ci, którzy są neosędziami, powiedzą: „No ale zaraz, jak to? Skoro to były mandaty, była to Krajowa Rada Sądownictwa, to nasze powołania też mają charakter konstytucyjny”. Tu zwracam uwagę na 2 orzeczenia: w sprawie Grzęda przeciwko Polsce i w sprawie Żurek przeciwko Polsce, które mówią o tym, że skracanie kadencji członków KRS, czyli wygaszanie ich mandatów, jest naruszeniem europejskiej konwencji praw człowieka. W związku z tym ten pomysł nie jest dobry. Ja akceptuję zarówno ten pomysł, który był w pierwotnej wersji ustawy… znaczy nie pierwotnej, ale tej, która była przegłosowana w Sejmie i która została stworzona przez Ministerstwo Sprawiedliwości… To było zresztą bardzo szeroko omawiane podczas obrad tego Międzyresortowego Zespołu do spraw przywracania praworządności oraz porządku konstytucyjnego. To jest rzeczywiście ogromnie trudne, jak podejść do sytuacji anormalnej, w której funkcjonuje taki organ. Ale zarówno ten pomysł, który był w pierwotnej wersji, jak i to, o czym pani sędzia Wrzesińska mówiła – moim zdaniem to bardzo ciekawa koncepcja – czyli uznanie, że te mandaty w ogóle nie powstały, nie zostały nawiązane stosunki bycia członkiem Krajowej Rady Sądownictwa… To jest być może nawet lepsza koncepcja, bo wtedy jest to jakoś spójne systemowo.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MichałWawrykiewicz">No i ostatnia kwestia, czyli ten art. 2 ust. 2, kwestia ogromnie ważna. Ja bym też skłaniał się, zresztą podczas tych obrad zespołu międzyresortowego o tym mówiłem, do tego, że musimy zachować jakąś konsekwencję. Jeśli to są neosędziowie, jeśli to są osoby nieposiadające statusu, a to, jak mówię jeszcze raz, zostało przesądzone, zarówno przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, jak i przez Trybunał Sprawiedliwości UE, w następstwie czego Sąd Najwyższy się wypowiedział najpierw w wyroku z 5 grudnia 2019 r. wydanym w Izbie Pracy, a potem w uchwale połączonych izb, że to nie jest Krajowa Rada Sądownictwa, o której mowa w art. 186… Jest taka bardzo ciekawa, nie wiem, czy państwo mieliście okazję ją przeczytać, opinia prawna sporządzona przez pana prof. Piotrowskiego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, który powiedział jednoznacznie… 3 konkluzje z tej opinii wynikają. Żadna z osób, które zostały powołane przy udziale tej wadliwie skonstruowanej neo-KRS, nie ma statusu sędziowskiego – dotyczy to każdej osoby, która uzyskała status sędziowski bądź awans sędziowski. Dlaczego? Dlatego że art. 179 konstytucji przewiduje koniunkcję, musi zaistnieć współdziałanie 2 prawidłowo powołanych organów: prezydenta RP, który podpisuje, ale też prawidłowo skonstruowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc ani KRS nie jest KRS-em z art. 186, ani ci neosędziowie nie są sędziami, ani też – to trzecia konkluzja z tej opinii – podpis pana prezydenta nie sanuje nieprawidłowości na wcześniejszym etapie. Dlatego uważam, że ten przepis dotyczący niemożności kandydowania neosędziów do Krajowej Rady Sądownictwa jest absolutnie konieczny i on powinien pozostać w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powoli wchodzimy w trzecią godzinę naszej debaty i przechodzimy do drugiej części listy uczestników. Zaraz będę zbierał kolejne deklaracje. Teraz oddaję głos fundacji helsińskiej. Później oczywiście wypowiedzą się przedstawiciele samorządów zawodów prawniczych. Miałem już sygnał od Krajowej Rady Komorniczej, że na pewno przedstawiciel będzie chciał zabrać głos, i oczywiście są kolejne zgłoszenia z sali. Cieszę się, że jedno się nie zmieniło, że tak samo w tej, jak i w poprzedniej kadencji Senat jest miejscem pogłębionej debaty, spokojnej dyskusji, która poprzedza podjęcie rozważnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinWolny">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarcinWolny">Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarcinWolny">Bardzo dziękuję właśnie za to, że Senat jest w dalszym ciągu takim miejscem otwartej dyskusji. No niestety, zdarzyło się tak, że w trakcie rozpatrywania tej ustawy przez Sejm organizacje pozarządowe zostały pozbawione możliwości wzięcia udziału w posiedzeniach komisji sprawiedliwości ze względu na to, że było wysłuchanie publiczne i te 3 minuty, które my mieliśmy w ramach wysłuchania publicznego, miały nam starczyć, być możliwością zabrania głosu. Tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarcinWolny">Druga uwaga dotycząca procesu legislacyjnego. W tej chwili w Polsce przebywa delegacja Komisji Weneckiej, która przygotowuje opinię poświęconą tej ustawie. Byłoby bardzo dobrze, aby Wysoki Senat poczekał z głosowaniem nad całością tej ustawy, nad poprawkami do momentu przedłożenia tej opinii, oczywiście o ile będzie do tego konstytucyjna przestrzeń, jeśli chodzi o terminy. Autorytet Komisji Weneckiej niewątpliwie jest brany pod uwagę w procesie oceny tego typu uregulowań przez Europejski Trybunał Praw Człowieka czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej i ewentualne uwzględnienie takich uwag może pozwolić obronić tę ustawę, jeśli wyniknie na tym tle jakiś spór natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarcinWolny">Oczywiście dostrzegamy konieczność pilnego, palącego przyjęcia ustawy, która przywróciłaby konstytucyjny model wyboru sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa. Uważamy, podobnie jak chociażby przedmówcy z organizacji sędziowskich, że możliwe i konstytucyjnie dopuszczalne jest przerwanie kadencji Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej w nieprawidłowy sposób. Tutaj widzę, że ten wybieg związany z terminologią w art. 3 ma na celu prawdopodobnie to, aby nie trzeba było gwarantować tym osobom prawa do środka odwoławczego, aby ten standard ze sprawy Grzęda przeciwko Polsce nie został dochowany. To jest tego rodzaju wybieg. No, taka jest decyzja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarcinWolny">Ja zwracam uwagę, że treść, która jest w tej chwili proponowana – to wynika chociażby z opinii rzecznika praw obywatelskich – może rodzić daleko idące konsekwencje. Rzecznik wskazuje, że może to być interpretowane jako taki właśnie stan rzeczy, w którym de facto Krajowa Rada Sądownictwa nie funkcjonuje. No, skoro nie ma KRS, nie ma uchwał o powołaniu sędziego, nie ma sędziów, to logika nakazuje, by przyjąć, że nie ma też orzeczeń. I teraz konia z rzędem temu, kto powie osobie tymczasowo aresztowanej na podstawie postanowienia wydanego przez tzw. neosędziego, że co prawda rozstrzygnęła jej sprawę osoba, która nie ma statusu sędziego, ale to żaden problem, bo my jako Sejm ustalamy, że to nie jest problem, że jej prawa i wolności nie zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MarcinWolny">Fundacja helsińska stoi na stanowisku, że w żadnym orzeczeniu – w żadnym, podkreślam – Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej status tzw. neosędziów nie został uregulowany. Trybunały mówiły o wadliwości Krajowej Rady Sądownictwa, o wadliwości procesu powołania, ale nie rzutowało to na status tych osób ani na to, czy one korzystają, czy nie korzystają z gwarancji przysługujących sędziom.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MarcinWolny">Stąd ta dychotomia, którą stosuje ustawodawca w zakresie prawa kandydowania do Krajowej Rady Sądownictwa i jednocześnie głosowania w tych wyborach, jest pewnym problemem. No, z jednej strony dostrzega się wątpliwości i dopuszcza ich do głosowania, ale z drugiej strony zabrania się im kandydować. W naszej ocenie ta kwestia wymaga całościowego ustalenia w drodze ustawy. To musi być kompleksowe rozwiązanie, stąd absolutnie nie sugerowalibyśmy, aby już na tym etapie przesądzać tę kwestię. Wstrzymajmy troszkę konie i przygotujmy rozwiązanie, które będzie gwarantowało, że nie ucierpią prawa Kowalskiego i Nowaka, którzy są na końcu tego łańcucha decyzyjnego, tego domina, w którym Zbigniew Ziobro ruszył pierwszy klocek i zmienił zasady powoływania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MarcinWolny">Jeśli chodzi o inne sprawy, mam dosłownie kilka uwag, wątpliwości dotyczących tego projektu… właściwie już ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię Rady Społecznej. Ta Rada Społeczna jest ukształtowana w sposób, który nie gwarantuje naszym zdaniem, że wszyscy istotni aktorzy wymiaru sprawiedliwości będą mieli wpływ na działania Krajowej Rady Sądownictwa. Są tam przedstawiciele korporacji prawniczych, ale nie ma przedstawiciela asesorów, nie ma przedstawiciela referendarzy i asystentów sędziów, nie ma w końcu przedstawiciela pracowników administracyjnych sądownictwa. To są wszyscy ci interesariusze, którzy wokół Krajowej Rady Sądownictwa w jakiś sposób się obracają i których głos, nawet jeśli jest to głos doradczy, powinien być uwzględniony w takim ciele jak Rada Społeczna.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MarcinWolny">Druga kwestia to przedmiotowy zakres, w jakim Rada Społeczna będzie się wypowiadać. W obecnym kształcie ustawa odsyła jedynie do art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, tj. do prawa opiniowania procesu powoływania sędziego na różne stanowiska sędziowskie. Naszym zdaniem ten mandat powinien być dużo szerszy i tak naprawdę obejmować zdecydowaną większość kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. Nie rozumiem, dlaczego Rada Społeczna nie miałaby wypowiadać się chociażby w kwestii ustanowienia reguł deontologicznych, jakimi kierują się sędziowie w zakresie wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, w zakresie przeniesienia danego sędziego na inne stanowisko sędziowskie na jego wniosek albo przeniesienia go w stan spoczynku. To są mechanizmy, które w ostatnich latach były wykorzystywane do tego, aby ograniczać niezależność sądownictwa, stąd warto, aby ten głos doradczy również w tym zakresie funkcjonował. Wydaje mi się, że to na tę chwilę wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja zawsze staram się jak najpoważniej traktować państwa jako naszych partnerów w procesie stanowienia prawa, stąd też uczciwie państwu mówię, jaką mamy agendę i w jakim polu się poruszamy. Ustawa wpłynęła do nas 15 kwietnia, czyli mamy czas do 15 maja, jeżeli dobrze mam to tutaj napisane. Posiedzenie plenarne Senatu jest już zwołane na 8 i 9 maja, jeżeli się nie mylę. Ja już na tyle, na ile mogłem – państwo zwróciliście na to uwagę – opóźniłem ten proces, mówiąc, że dzisiaj nie głosujemy jeszcze nad poprawkami. To daje nam szersze pole manewru, mamy czas się zastanowić, także nad dzisiaj wypowiadanymi poglądami i opiniami. No, liczę się z tym, że nie wzbudzę entuzjazmu u swoich koleżanek i kolegów senatorów, bo zgłaszanie poprawek na posiedzeniu plenarnym w praktyce oznacza przerwę w obradach, zwołanie komisji i, powiedziałbym, przedłużenie całego procesu, oczywiście w ramach zwołanego posiedzenia Senatu. Mówię to, żebyście państwo też wiedzieli, jakie mamy w Senacie uwarunkowania kalendarzowe. Czy Komisja Wenecka do tego czasu wyda opinię? Cóż, znamy specyfikę tego ciała. Odpowiem dyplomatycznie: nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz oddam głos Krajowej Radzie Komorniczej, a później Krajowej Radzie Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirSzynalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SławomirSzynalik">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SławomirSzynalik">Bardzo dziękuję za możliwość odniesienia się do tej ustawy, do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Chciałbym tylko krótko odnieść się do art. 11i ust. 2, który był już tutaj podnoszony przez panią dyrektor i przez pana prof. Markiewicza. Jak wiemy, zgodnie z tym artykułem prawo zgłaszania kandydata na członka rady spośród sędziów mają samorządy prawnicze, tzn. Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych i Krajowa Rada Notarialna. W tej regulacji pominięto Krajową Radę Komorniczą, co wydaje się całkowicie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SławomirSzynalik">Przede wszystkim należy nadmienić, że komornicy sądowi wykonują wyodrębniony zawód prawniczy, są funkcjonariuszami publicznymi i stanowią nieodłączny element wymiaru sprawiedliwości, gdyż to im powierza się przecież wykonywanie orzeczeń sądowych. Krajowa Rada Komornicza jest reprezentantem tej społeczności prawniczej, komorników, asesorów, asesorów komorniczych i aplikantów. Jest to grupa ponad 3,5 tysiąca osób, a więc przyznanie Krajowej Radzie Komorniczej możliwości zgłaszania kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa jawi się jako uzasadnione. Nadto stanowić będzie to wyraz uznania i zaufania ustawodawcy wobec zawodu komornika sądowego. To, co wyróżnia komorników sądowych na tle innych zawodów prawniczych, to niewątpliwie stały kontakt z sądem, będącym przede wszystkim organem nadzorczym. Ale zwrócę też uwagę na podział kompetencji. Można zauważyć, że wskutek ostatnich zmian wiele kompetencji, które jeszcze kilka lat temu były zastrzeżone dla sądów, powierza się w tej chwili komornikom sądowym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SławomirSzynalik">Wobec tego chciałbym w imieniu samorządu komorniczego zwrócić się z uprzejmym postulatem uzupełnienia katalogu podmiotów, którym ustawa przyznaje prawo zgłaszania kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa, podmiotów wymienionych w art. 11i ust. 2, o Krajową Radę Komorniczą. Wyrażam przy tym głęboką nadzieję, że postulat ten zostanie przyjęty ze zrozumieniem i przychylnością, że zostanie uwzględniony w dalszym procesie legislacyjnym, co będzie spójne z… Bo jak tutaj nadmieniała pani dyrektor, Krajowa Rada Komornicza może teraz wskazać swojego członka w Radzie Społecznej. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I teraz, oczywiście jeżeli chce zabrać głos, przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych, pan prof. Rafał Stankiewicz. Tylko pana profesora, jak widzę, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Gościmy jeszcze organizacje społeczne. Czy przedstawiciel Fundacji „Wolne Społeczeństwo” chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos? Zaraz to umożliwię. Proszę tylko o przedstawianie się.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanPoturalski">Roman Poturalski, Fundacja „Wolne Społeczeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomanPoturalski">Zadaniem Fundacji „Wolne Społeczeństwo” jest przedstawić interes społeczny, niepowiązany instytucjonalnie i prawnie z podmiotami wymiaru sprawiedliwości. Dotychczas omawiane były interesy podmiotów wymiaru sprawiedliwości, warto więc zastanowić się chwilę nad interesem społecznym. W interesie społecznym istotne są przede wszystkim 2 czynniki: po pierwsze, możliwość kontrolowania działania wymiaru sprawiedliwości w zakresie wartości istotnych społecznie, po drugie, możliwość wpływania na podmiotowy skład organów wymiaru sprawiedliwości zależnie od interesów społecznych, od wartości, które powinny być podstawami funkcjonowania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RomanPoturalski">Pierwsza kwestia, na jaką należałaby zwrócić uwagę, to jest kwestia działań instytucjonalnych w zakresie wysłuchania publicznego, które według przedstawionego tekstu ustawy ma organizować Państwowa Komisja Wyborcza. Państwowa Komisja Wyborcza słusznie dostrzega, że nie jest to właściwie zadanie dla niej. W ustawie nie zapewniono ochrony osobom, które miałyby brać udział w tym postępowaniu jako osoby fizyczne. Te osoby powinny być chronione przed możliwością wywierania na nie wpływu przez osoby kandydujące. Chodzi o zapewnienie wykluczenia stosowania środków karnych i środków cywilnych wobec osób, które mogą wyrażać się krytycznie, nawet w sposób zbliżony do zniesławienia. Osoba, która bierze udział w ocenie danej kandydatury, która ma przedstawiać informacje i zadawać pytania istotne dla oceny kandydatury na stanowisko członka Krajowej Rady Sądownictwa, powinna czynić to bez obawy, że jej głos będzie wiązał się z konsekwencjami prawnymi. Niestety takie konsekwencje działalności społecznej są już w tej chwili szeroko udokumentowane. Przeciwko działaczom społecznym, przeciwko osobom reprezentującym organizacje społeczne sędziowie, którzy czują się urażeni lub zagrożeni opiniami wyrażanymi przez stronę społeczną, podejmują szeroko zakrojone działania prawne. Podejmują te działania na podstawie art. 212 kodeksu karnego, podejmują również działania oparte na przepisach dotyczących naruszenia dóbr osobistych. Takie działania powinny być wykluczone w zakresie treści dotyczących sędziów lub osób kandydujących na stanowiska związane z wymiarem sprawiedliwości. Nie możemy realizować demokracji, jeżeli uczestnicy procesu demokratycznego mają po prostu podstawy, by obawiać się, że mogą nawet trafić do więzienia. Takie przypadki również są odnotowywane. Mam tu na myśli stosowanie tymczasowego aresztu w odniesieniu do osób oskarżonych z art. 212 przez sędziego lub byłego sędziego w trybie oskarżenia prywatnego. Nie można wyobrazić sobie udziału osób fizycznych w publicznym wysłuchaniu w zakresie ich praw i zadań demokratycznych, jeżeli te osoby będą się bały. Dlatego Fundacja „Wolne Społeczeństwo” wnosi o rozważenie możliwości wprowadzenia poprawki do rozpatrywanej, przedmiotowej ustawy albo do kodeksu karnego celem wykluczenia możliwości stosowania art. 212 kodeksu karnego – to jest przepis dotyczący zniesławienia – wobec osób, które wypowiadały się na temat działalności związanej z wykonywaniem zadań publicznych, w szczególności działalności sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RomanPoturalski">Kolejna kwestia jest bardzo istotna. Mająca działać przy Krajowej Radzie Sądownictwa Rada Społeczna jest w istocie, w myśl proponowanej ustawy, podmiotem reprezentującym osoby wykonujące zawody związane z wymiarem sprawiedliwości. To nie jest wystarczająca reprezentacja, ponieważ w zakresie opiniowania potrzebny jest głos dotyczący interesów społecznych. Ta potrzeba stała się wyraźna w ubiegłym tygodniu, kiedy rzecznik praw dziecka wystąpiła z zarzutami dotyczącymi pracy aktualnie działającej Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi o raport dotyczący zaniedbań skutkujących śmiercią, zamordowaniem dziecka. Rzecznik praw dziecka przedstawiła wnioski, które dotyczą opiniowania pracy sądownictwa, i wskazała, że działalność Krajowej Rady Sądownictwa doprowadziła do sformułowania ocen całkowicie dowolnych i niezwiązanych w żaden sposób z ustaleniami zespołu lustracyjnego i opisywanym stanem faktycznym w zakresie braku zapewnienia dziecku ochrony przez sądownictwo. W tym kontekście zasadne są podejrzenia, że skład Krajowej Rady Sądownictwa oraz skład Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa, z którego wyklucza się osoby niezależne albo w którym daje się tym osobom znikomy udział, uniemożliwi zapewnianie ochrony w takich właśnie przypadkach, w takich przypadkach, w których konieczne jest pociągnięcie do odpowiedzialności sędziego albo osoby związanej z wymiarem sprawiedliwości, np. adwokata, który powinien reprezentować dziecko.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RomanPoturalski">Z tego powodu Fundacja „Wolne Społeczeństwo” domaga się poszerzenia udziału podmiotów całkowicie niezwiązanych instytucjonalnie i formalnie z wymiarem sprawiedliwości zarówno w zakresie działania Rady Społecznej, jak i w zakresie wybierania sędziów. Kształt przepisów, jakie są obecnie proponowane, można uznać za niekonstytucyjny, właśnie z uwagi na te potrzeby i zagrożenia. Z punktu widzenia interesu społecznego uważamy te przepisy za niekonstytucyjne, ponieważ konstytucja nie przewiduje, aby ograniczać podmioty wybierające 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa tylko do sędziów, wręcz przeciwnie. Ponieważ konstytucja jest precyzyjnie sformułowana w zakresie określenia podmiotów wybierających innych członków Krajowej Rady Sądownictwa, można przyjąć, że pominięcie w art. 187 ust. 1 pkt 2 wskazania, kto ma wybierać 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa, jest równoznaczne z umożliwieniem czynienia tego, zgodnie z art. 4 ust. 2 konstytucji, bezpośrednio przez naród. Jeżeli wybór byłby dokonywany spośród sędziów, to nie byłoby w tym wypadku ryzyka, że wybór narodu byłby wyborem osób niekompetentnych. Wskazuję tę okoliczność z tego powodu, że zgodnie z art. 7 konstytucji przepisów kompetencyjnych nie powinno się interpretować w sposób rozszerzający, a art. 180 ust. 4 nie przyznaje parlamentowi uprawnienia do określenia podmiotu wybierającego członków Krajowej Rady Sądownictwa. W tym przepisie mowa jest o określaniu sposobu wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa. W sytuacji, w której ustawa tak starannie i ściśle wyklucza osoby niezwiązane z wymiarem sprawiedliwości z wpływania na kształt i działanie Krajowej Rady Sądownictwa, pojawia się pytanie, czy tak ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie spotykać się z zarzutem, że jest po prostu niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RomanPoturalski">Krytykowana tutaj w dniu dzisiejszym poprzednia zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie była działaniem czysto politycznym, miała szerokie poparcie społeczne. Ludzie, którzy wielokrotnie ucierpieli wskutek niezgodnych z prawem działań sędziów, udzielali poparcia także tym politykom, którzy wprowadzili regulacje w istocie niezgodne z konstytucją. Uzasadnieniem były krzywdy doznane przez osoby, które nie znajdą w ramach proponowanej ustawy stosownej reprezentacji w Krajowej Radzie Sądownictwa. Z tego powodu do rozważenia jest poszerzenie kręgu osób wybierających.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RomanPoturalski">Głos Państwowej Komisji Wyborczej, która nie widzi swojego miejsca, swojej roli w organizowaniu wysłuchania publicznego, jest tutaj znamienny. Mianowicie to nie pasuje do polskiego systemu konstytucyjnego. Organizowanie wyborów, organizowanie części kampanii wyborczej, jaką w istocie ma być to wysłuchanie publiczne, powinno być realizowane przez podmioty zainteresowane. Można się domyślać, że dla ustawodawcy niewygodne byłoby powierzenie w całości zadań organizacyjnych w zakresie wysłuchania publicznego podmiotom, które uprawnił do wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ sprawiałoby to wrażenie zbyt rażąco zawężonego działania. Ale jednocześnie Państwowa Komisja Wyborcza nie jest podmiotem, który powinien być tutaj wykorzystywany jako listek figowy, jako podmiot dający możliwość pozorowania niezależności działania mimo tak wąskiego zakresu osób, które zostały uprawnione do wybierania. Jeżeli powierza się prawo wybierania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wyłącznie sędziom, to w takim wypadku logiczne byłoby, aby to w kręgach sędziowskich znajdowało się uprawnienie do organizowania procedur wyborczych. To oni byliby w tej sytuacji organizatorami, oni byliby tym zainteresowani. Jeżeli zaś uznalibyśmy, że konstytucja przewiduje szersze uprawnienia do wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa, to w takim wypadku możliwe byłoby, aby działania w zakresie takich czynności jak organizowanie wysłuchania publicznego były realizowane w znacznie szerszym zakresie, z udziałem organizacji społecznych. Wtedy faktycznie nie byłoby wrażenia, że całość ma tylko coś maskować, pozorować społeczne, czyli szersze niż tylko sędziowskie, zaangażowanie w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RomanPoturalski">Była tutaj mowa o tym, że członka Krajowej Rady Sądownictwa w myśl przedmiotowej ustawy może wybrać jedynie 500 osób. Z uwagi na liczbę obywateli Rzeczypospolitej taka sytuacja jest niedopuszczalna, taka sytuacja faktycznie doprowadzi do nawrotu sytuacji, w której poparcie polityczne uzyskały partie występujące przeciwko zasadom demokracji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RomanPoturalski">Z tego powodu Fundacja „Wolne Społeczeństwo” domaga się poszerzenia zakresu osób uprawnionych do wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa, domaga się wprowadzenia ochrony dla osób, które brałyby udział w wysłuchaniu publicznym jako osoby fizyczne, poprzez wyłączenie stosowania art. 212 kodeksu karnego w odniesieniu do zarzutów dotyczących sędziów, byłych sędziów lub innych osób związanych z wymiarem sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za przedstawienie swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dostałem zgłoszenie pani… Ale wiem, że jest pytanie… Nie wiem, czy chce zabrać głos, ale był na sali przedstawiciel Komitetu Obrony Demokracji. Jeżeli chce zabrać głos, to oczywiście jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Proszę też o przedstawienie się. Przepraszam, że nie znam wszystkich państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrażynaBorkowska">Nic nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrażynaBorkowska">Grażyna Borkowska, jestem wiceszefową Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GrażynaBorkowska">Nie mam wykształcenia prawniczego, jestem profesorem nauk humanistycznych, ale to nie znaczy, że nie mam pewnej wrażliwości, tak jak wielu z państwa ma ją w innych dziedzinach. Mam też swoją opinię, pogląd na to, co się działo i co teraz tak trudno jest naprawić. Dziękuję za zaproszenie. Jestem usatysfakcjonowana tym, że mogłam wysłuchać państwa opinii związanych z proponowaną nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#GrażynaBorkowska">Oczywiście nie potrafię przychylić się do żadnego zaprezentowanego tutaj rozwiązania, ale potrafię wskazać kierunek, na którym mi zależy. Myślę, że zależy na nim także moim kolegom z rady głównej, a jest to ciało przedstawicielskie, wybieralne, reprezentujące wszystkie podmioty sektora nauki w Polsce, ciało dosyć miarodajne. I ten kierunek moim zdaniem… Nawet jeżeli nie możemy się w tej chwili – z różnych powodów, które częściowo rozumiem – zdobyć na bardziej radykalne ujęcie tej nowelizacji czy ustawy, to jednak ona powinna być tak sformułowana, żeby był w niej bardzo wyraźny sygnał, co jest dobre, a co jest złe. Bardzo przychylam się do opinii pani prezes, która siedzi przede mną, ponieważ bez tego sygnału, który oczywiście w języku prawnym może być wyrażony na różne sposoby – ja nie przesądzam, rzecz jasna, ostatecznych sformułowań – reforma sądownictwa, tak okropnie zdewastowanego w poprzednich latach, nie będzie miała moim zdaniem odpowiedniego rezonansu społecznego. Ta ustawa i inne ustawy związane z przywracaniem polskiemu sądownictwu wymiaru europejskiego, ale też zgodności z konstytucją, to bardzo ważna kwestia. Mnie i, jak sądzę, moim koleżankom i kolegom z rady głównej bardzo zależałoby na tym, żebyśmy mogli stanąć przed naszymi studentami z podniesioną głową, żeby okazało się, że te opinie, które wygłaszaliśmy wcześniej, i różnego formy protestu, na jakie się zdobywaliśmy, były słuszne, że nie wszystko, co jest wprowadzone ustawą, nie wszystko, co jest nawet przeprowadzone przez parlament i podpisane przez pana prezydenta, jest zgodne z prawem i poczuciem sprawiedliwości. Są jeszcze aspekty moralne, etyczne. Ja wiem, że prawnicy nie lubią, kiedy ustawy są obciążone tymi dodatkowymi oczekiwaniami, ale wydaje mi się, że w tym przypadku ten sygnał – wyrażony w tej lub innej formie, ale zdecydowany – jest bardzo, bardzo potrzebny. Uważam bowiem, że dewastacja sądownictwa jest chyba najcięższym sprzeniewierzeniem się ideałom – i polskim, i przede wszystkim europejskim. Bo jeśli ktoś zapytałby mnie, co jest fundamentem europejskości, to powiedziałabym, że trójpodział władzy i niezależność sądów. Przepraszam, wiem, że jest późno, ale miałam potrzebę wygłoszenia tych kilku słów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Profesor, pani głos jest niesamowitą klamrą tej naszej wielogodzinnej dyskusji. Bardzo za niego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym też podkreślić, że ten sposób pracy, z tak szeroko zakrojoną możliwością zabierania przez państwa głosu, bez limitów czasowych, był przeze mnie uzgadniany z panem ministrem, prof. Adamem Bodnarem. Dziękuję także za obecność, przez cały czas gościmy pana ministra ze współpracownikami. Chcieliśmy, żebyście państwo mieli absolutne przekonanie, że każdego z tych głosów wysłuchaliśmy. One czasami są sprzeczne, więc nie każdy ma szansę być uwzględniony, ale mam nadzieję, że państwo zauważą ten wysiłek, który włożyliśmy w to, żeby każdy miał tutaj szansę przedstawić swój pogląd, swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">I rozumiem… A to nawet symboliczne, że przedstawiciel KOD zabierze głos jako ostatni. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałSzulc">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałSzulc">Michał Szulc, Komitet Obrony Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MichałSzulc">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałSzulc">Ja jestem z wykształcenia inżynierem architektem, w związku z tym spróbuję to, czego dzisiaj miałem okazję wysłuchać, zawrzeć w kilku projektowych punktach. Kiedy w roku 2015 zaczęliśmy na ulicach swoją walkę o praworządność – bo wtedy zaczął się cały problem z niszczeniem praworządności – wiedziałem jedno, wiedziałem, że w Polsce zaczyna się dziać źle i będzie się działo jeszcze gorzej. Niestety miałem rację, trwało to kolejne 8 lat. Kiedy w roku 2017 organizowałem w Gdańsku wydarzenie związane z próbą uniemożliwienia funkcjonowania Sądu Najwyższego, wiedziałem, że dochodzimy do pewnego punktu kulminacyjnego, od którego obywatele nie będą mogli liczyć na sądy jako jeden z podstawowych organów funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MichałSzulc">Konstytucja ma jeden ważny aspekt, o którym zawsze należałoby pamiętać – współdziałanie władz. Bardzo by mi zależało – i to jest prośba do wszystkich tych, którzy będą stanowili ten pierwszy element prawa dotyczącego naprawy praworządności – żeby nie zapominano o tym współdziałaniu. Bo nie damy rady tego zrealizować, jeśli będziemy dokładać do przygotowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości projektu kolejne elementy, rozbudowywać to o kolejne tematy, wątki i sprawy. Nigdy nie stworzymy prawa idealnego, zdajemy sobie z tego wszyscy sprawę. Możemy tylko ustanowić prawo dobre, w odróżnieniu od tego, które funkcjonowało i niestety funkcjonuje jeszcze do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MichałSzulc">Chciałbym powiedzieć, że Komitet Obrony Demokracji w momencie, kiedy w roku 2018 r. zaczynała działać neo-KRS, stworzył coś takiego jak wyszukiwarka sędziów powołanych przez neo-KRS. I tylko my tak na dobrą sprawę wiemy, ile osób, ile tysięcy osób skorzystało z tej możliwości, żeby zweryfikować, czy dany sąd jest sądem właściwym do rozstrzygania spraw obywatelskich. My również zrobiliśmy weryfikację tego, co się wydarzyło przedtem, czyli sprawdziliśmy, jaka liczba sędziów miała wpływ na wybór neo-KRS pierwszej… No, nie kadencji, bo to jest nieprawda. Pierwszego okresu ich działania i drugiego okresu ich działania. I myślę, że nigdy więcej nie powinno w polskim parlamencie powstawać takie prawo jak to, które umożliwiało tak na dobrą sprawę wybór organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, przez, uwaga, 25 sędziów. Bo tak na dobrą sprawę wynik pod tytułem… Znaczy konieczność zgłoszenia… Skoro 25 sędziów mogło zgłosić jednego z członków Krajowej Rady Sądownictwa, to tak na dobrą sprawę ta cała dwudziestka piątka mogła zgłaszać kolejnych. Nie było ograniczeń w tej materii. A wiem to stąd, że, jak pokazały statystyki, np. obecni sędziowie neo-KRS głosowali na siebie nawzajem, o czym wiemy wszyscy, ale również głosowali sami na siebie. Czyli np. jeden z sędziów głosował 11 razy, wskazał 11 sędziów neo-KRS, inny 9. Te liczby tak naprawdę sprowadzały się do tego, że bardzo niewielka grupa sędziów mogła wybrać sędziów do organu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MichałSzulc">Chciałbym i bardzo by mi zależało – i myślę, że to jest głos obywatelski w tej dyskusji – żeby ta ustawa, która jest pierwszym krokiem do tego… Tu nie mówimy na razie o roli neosędziów, nie mówimy tak na dobrą sprawę o tym, co się z nimi będzie działo, tylko zmieniamy obecną sytuację. I w moim rozumieniu to wygląda tak… Może ja się mylę, ale chodzi o to, żeby nareszcie powstała Krajowa Rada Sądownictwa, która zostanie powołana zgodnie z art. 187 konstytucji. I zdecydowanie zgadzam się z opinią pani prezes stowarzyszenia sędziowskiego, że nie może być mowy o zamknięciu kadencji poprzedniego organu, osób, które zasiadały tak jakby w poprzednim organie, oczywiście w tej części sędziowskiej. Bo faktycznie te osoby zostały powołane w sposób nieprawidłowy, w związku z tym miejsca nie zostały obsadzone. I takich punktów, o których należałoby pamiętać przy tworzeniu omawianego prawa, jest kilka, m.in. właśnie ten o nieobsadzeniu prawidłowo 15 miejsc sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MichałSzulc">Jest też mowa o tym, że ci, którzy nie obsadzili… Oni mieli niestety możliwości i wybierali w ciągu tych 6 lat neosędziów, czyli sędziów powołanych w sposób nieprawidłowy. A wiem to m.in. stąd, że sam w mojej prywatnej sprawie zgłosiłem do ETPC wniosek o rozstrzygnięcie sprawy, czy sąd, który zdecydował o moim rozwodzie – bardzo prozaiczna sprawa – został prawidłowo obsadzony.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MichałSzulc">Podsumowuję: moim zdaniem pierwszy krok dotyczący prawa, dotyczący praworządności powinien być naprawdę jak najbardziej uproszczony i jak najskuteczniejszy pod względem efektów. To znaczy powinna zostać wybrana nowa rada sądownictwa, bez specjalnego rozbudowywania tego, czy neosędziowie mają być później weryfikowani indywidualnie, czy będzie to załatwione w jakiś sposób ustawowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I teraz przechodzimy do ostatniego punktu, czyli dyskusji samych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapisali się już pan senator marszałek Marek Borowski, pan senator Grzegorz Fedorowicz…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…pani senator Magdalena Kochan, później pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Coś pomyliłem?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Tak zrozumiałem to podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, tymi sprawami interesuję się od dawna i jako członek Komisji Ustawodawczej od samego początku, od kiedy ten system prawny zaczął być dewastowany, brałem udział w dyskusjach nad wszystkimi aktami prawnymi, które przecież przechodziły przez Senat, które w poprzedniej kadencji udawało nam się odrzucić, co oczywiście nie oznaczało, że one nie weszły w życie, jako że Sejm, zdominowany przez inną większość, je przyjmował. Niemniej jednak cały ten zestaw działań, które dewastowały prawo, był widoczny jak na dłoni, i można było oczywiście przewidzieć, do czego to doprowadzi. I właściwie już wtedy, kiedy dyskutowaliśmy między sobą jak to naprawić… A przypomnę, że Senat poprzedniej kadencji opracował projekt całościowej ustawy, który nie tylko zawierał przepisy dotyczące wyboru nowej Krajowej Rady Sądownictwa, lecz także była tam mowa o tym, co dalej, była tam mowa o tym, co ma się dziać z wyrokami, które były wydawane przez neosędziów, co ma się dziać z samymi neosędziami itd. Tutaj zamierzenie jest ograniczone. Ja to rozumiem. Dyskusja byłaby znacznie szersza i znacznie dłuższa, problemów do rozstrzygnięcia byłoby znacznie więcej. Tak więc zdecydowano się na ustawę ograniczoną, aby przede wszystkim przeciąć ten… Szukam właściwego słowa, bo nie chcę nikogo urazić. Tę sytuację, tak to nazwijmy, i zająć się tym grzechem pierworodnym, jakim było powołanie Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc w tym sensie omawiana ustawa jest oczywiście godna poparcia, to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekBorowski">No i teraz tak. Tutaj padało wiele głosów dotyczących art. 2. On jest tutaj, można powiedzieć, kluczowy, bo jest tam mowa o tym, kto może tę radę wybierać, a kto może być do tej rady wybierany. I padały tutaj takie sformułowania prawnicze, znaczy stosowano taką logikę prawniczą, co ja oczywiście rozumiem. Tyle tylko, że w sytuacji, w której poprzedni rząd czy poprzednie rządy doprowadziły do łamania konstytucji – to my wiemy – ale i do powoływania różnych ciał, które przez lata działały i podejmowały decyzje, także dotyczące obywateli, które były niezgodne z konstytucją, czyli, krótko mówiąc, doprowadziły do pewnego zapętlenia sytuacji prawnej, takiej zwykłej, formalnej logiki po prostu nie da się zastosować. Znaczy stosowanie tego prowadzi do absurdu. Jeżeli przyjąć na przykład – tu zresztą padały takie głosy – że tej rady w ogóle nie było… Nie wiem wprawdzie, co w niej robił obecny tu przewodniczący, ale to już mniejsza o to. Jeżeli przyjmiemy, że tej rady nie było, tych mandatów nie było, one były nieobsadzone, czyli właściwie to było jakieś takie ciało abstrakcyjne, to rzeczywiście pojawia się problem: no dobrze, ale jak ta rada np. powołała asesora na sędziego, to ten sędzia jest czy go nie ma? On był czy go nie było? Czy te wyroki, które potem wydawał, to trzeba uwzględniać, czy w żadnym razie? Albo sędzia, którego awansowano i który zajmował się teraz zupełnie innymi sprawami. Tak więc, proszę państwa, tutaj logiki formalnej nie da się po prostu zastosować. Tutaj trzeba określić cel. I tym celem jest, po pierwsze, wybór Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziów, bo tak stanowi konstytucja. I, po drugie, to, aby rozpatrując wszystkie wewnętrzne kwestie z tym związane, kierować się zasadą, powiedziałbym, jak największej sprawiedliwości, równego traktowania, krótko mówiąc, używania tych wszelkich zasad demokratycznych, które są po prostu u podstaw systemu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekBorowski">I w związku z tym trzeba wyjść od tego, że… Załóżmy, że nie robimy żadnych ograniczeń i mówimy, że 10 tysięcy sędziów wybiera 15 sędziów, oczywiście według określonego schematu. Można dyskutować o ordynacji wyborczej itd. I tyle, i więcej nic nie robimy. No, oczywiście wtedy pojawia się problem tych tzw. neosędziów. Tylko w jakim kontekście on się pojawia? Tu musimy to dobrze zrozumieć. Bo jeżeli ktoś mówi, że taki neosędzia, jeśli będzie wybrany… Ja już pomijam to, że w ogóle nie mógłby głosować. No, ale tak daleko się nie posuwam. Znaczy każdy sędzia może głosować. To, że on został awansowany przez neo-KRS… Gdyby nie został awansowany, też byłby sędzią. W związku z czym ustawa przyjmuje, że ci sędziowie mogą głosować.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarekBorowski">Teraz ci, których wybieramy. Pytanie: co z neosędziami? Czy oni mogą, czy nie mogą? Otóż, jeżeli argumentem za tym, że nie mogą, jest to, że oni nie wykazali się nieskazitelnością charakteru, tak bym to określił, ponieważ zgłosili się sami – ja w tej chwili, uwaga, pomijam asesorów, których mianowano sędziami – do konkursu do Krajowej Rady Sądownictwa, o której powinni byli wiedzieć, że została wybrana w nieprawidłowy sposób, a więc to, można powiedzieć, źle o nich świadczy… Czyli oni nie powinni ewentualnie kandydować. Czyli mówimy o pewnej cesze charakteru. Tylko ja chcę zwrócić uwagę, że jeśli do tego byśmy ograniczyli sprawę, to… Są jeszcze inne złe cechy charakteru, które sędziowie wykazują. I kto ma o nich rozstrzygać? Otóż wyborcy, czyli sami sędziowie, którzy głosują. To oni rozstrzygają. I w związku z tym również oni powinni patrzeć na ten element: aha, zgłosiłeś się tam, a przecież wiedziałeś, prawda? Czyli nie powinieneś być… Czyli ja na ciebie głosu nie oddam, mówiąc krótko. Tak więc ja bym ten element odsunął.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarekBorowski">Jest inny element, mianowicie związany z tym, co ma być potem. Bo chociaż tego nie ma w omawianej ustawie, to my zamierzamy – przynajmniej dzisiaj jest taki zamiar, może to się zmieni, nie wiem, ale dzisiaj jest taki zamiar – oddać sprawiedliwość tym wszystkim sędziom, którzy nie zgłaszali się do konkursów, ponieważ właśnie uważali, że nie powinni się zgłaszać. I można powiedzieć, że ich miejsca zajęli inni sędziowie, którzy nie mieli takich skrupułów i się zgłosili. I w związku z tym, jak wiemy, jest taki zamiar – i wydaje się on kierunkowo słuszny, jak on będzie realizowany, to jest osobny temat, on wymaga osobnego zastanowienia – ażeby te wszystkie konkursy powtórzyć i wtedy dopuścić do… Znaczy w nich wzięliby udział i ci, którzy zostali neosędziami, i ci inni, którzy tego nie zrobili. Jeżeli tak, to jeśli w składzie przyszłej Krajowej Rady Sądownictwa znajdą się neosędziowie, no, to istnieje takie ryzyko, tak przynajmniej można sądzić, że mogą oni być stronniczy i, mając wybór między neosędzią, który teraz jeszcze raz startuje, został cofnięty przecież do poprzedniego stanu… No, mogą być stronniczy. Czy muszą? Nie, proszę państwa, nie. I to nie jest tylko jakaś moja intuicja, tylko wyrok czy stanowisko 3 izb Sądu Najwyższego. Co było bardzo charakterystyczne, sędziowie powiedzieli, że z samego faktu, że ktoś został neosędzią czy został awansowany w wyniku działania neo-KRS, nie wynika, że on na pewno jest zależny, poddający się wpływom władzy itd., itd. Czyli nie można mu odmówić atrybutu niezależności.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarekBorowski">Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dlatego, proszę państwa, że ta sprawa naprawdę jest skomplikowana, niejednoznaczna. Na dziś jest w ustawie zawarty taki przepis, jak wszyscy wiemy: wybierają wszyscy, nie mogą kandydować tzw. neosędziowie. I ja na dziś nie jestem w stanie tego zakwestionować, tak jak mówiłem. Bo istnieje to ryzyko, o którym powiedziałem. Ale powiem szczerze, że gdyby powstały jakieś nowe przesłanki, które dotyczyłyby tego, że to ryzyko się minimalizuje albo że są inne powody, dla których trzeba to zrobić, to być może ten art. 2 nie byłby potrzebny. Dziś jest. Ale on jest moim zdaniem – jeżeli przyjąć, że on powinien być – za szeroki. O ile można zasadnie mówić, że sędzia, który był sędzią w momencie, kiedy powstała neo-KRS, i postanowił awansować, zgłosił się do konkursu, przeszedł ten konkurs, nie zawsze dlatego – tu były przytaczane przykłady – że był taki dobry w swoim zawodzie, o tyle np. asesorzy po upływie określonego czasu mają tylko taką alternatywę, że albo zgłaszają wniosek i zostają sędziami, albo dziękują i zajmują się czymś innym. No, proszę państwa, od nikogo nie można wymagać bohaterstwa. Jest młody człowiek, który wie, że ta Krajowa Rada Sądownictwa jest obciążona poważną wadą prawną. To czy on ma w takiej sytuacji wystąpić i powiedzieć: „na nic te moje 5 lat studiów, cała asesura itd., zajmę się teraz czymś innym”? Tak więc jeżeli pozostawimy ten przepis, który jest obecnie, tzn. wyłączymy z kandydowania sędziów wybranych przez neo-KRS – tzn. awansowanych, mówiąc ściśle – to powinniśmy wyłączyć z tego przepisu tych wszystkich, którzy w ogóle weszli na urząd sędziego w tym czasie. Nawet jeżeli zachowamy wspomniany przepis, to, o czym powiedziałem, uważam za niezbędne i będę się starał taką poprawkę przygotować. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarekBorowski">Być może pojawi się stanowisko Komisji Weneckiej, mówił o tym już pan senator przewodniczący. No, oby się pojawiło. Muszę powiedzieć, że bardzo żałuję, że w Sejmie nie poczekano na to stanowisko. Byłoby dzisiaj znacznie prościej działać. No, ale może się pojawi. I to jest jedna sprawa, którą chciałbym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MarekBorowski">Druga sprawa dotyczy już, powiedziałbym, technologii, a mianowicie systemu wyborczego. O tym była tutaj mowa. Ten system, który tu został zaproponowany… Ja wiem, że tam mało kto zwracał na niego uwagę, bo tu główna sprawa była taka, żeby wybrać nową radę, żeby sędziowie wybierali. I w Sejmie, zdaje się, nikt się tym specjalnie nie zainteresował. Ale my tu, w Senacie, tak raczej dość wnikliwie się przypatrujemy różnym rozwiązaniom, a już wyborczym w szczególności. Otóż może nie wszyscy państwo dokładnie to przestudiowali, ale system jest następujący. Powiem, jak to będzie wyglądało od strony praktycznej. Mianowicie od strony praktycznej będzie to wyglądało tak, że każdy sędzia otrzyma od komisji wyborczej kartę do głosowania, na tej karcie będą wymienieni wszyscy, którzy zostali zgłoszeni i przeszli weryfikację, która tam jest, prawidłowo zostali zgłoszeni. Tam będzie nie wiem, jaka lista, pewnie dość długa. Przy każdym będzie napisane, z jakiego on jest sądu, skąd itd. I każdy będzie miał jeden głos. No, proszę państwa, to powiem państwu, co z tego wyjdzie. Dany sąd okręgowy… Najpierw rejonowy. Dany sąd rejonowy, jeśli wystawił swojego kandydata, będzie na niego głosował. A sąd okręgowy – na swojego. Apelacyjny – na swojego. Cała masa będzie takich kandydatów, którzy będą dostawali po kilkadziesiąt głosów, bo po prostu tylu jest sędziów w danym sądzie. Wejdą do Krajowej Rady Sądownictwa sędziowie nie z 500 głosami – bo 500 to ho, ho – wejdą ze 100 głosami, z 50 głosami. I to będzie kompromitacja tego systemu. Bo przecież to, co poprzednio zarzucano tamtemu systemowi… Już pomijając to, że politycy wybierali, to już w ogóle… Ale to, że tak naprawdę oni zostali wybrani dlatego, że oni byli reprezentantami kilkudziesięciu sędziów… Kilkudziesięciu sędziów. No i teraz co, mamy to powtórzyć? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MarekBorowski">Po drugie, ustawa stanowi, i słusznie, na samym początku, że Krajowa Rada Sądownictwa – mówię o części sędziowskiej – ma mieć pewną strukturę obowiązkową, nie taką, że może wyjdzie, może nie wyjdzie. Ma być 2 sędziów apelacyjnych, 3 sędziów okręgowych i 6 sędziów rejonowych. No, jeżeli tak ułożymy listę i tak zrobimy głosowanie, to jaka jest gwarancja, że akurat tylu ich się znajdzie, ilu tutaj zapisano? Żadna. Powiem więcej: jest gwarancja, że tak nie będzie. Dlatego, proszę państwa, system wyborczy powinien być dość prosty. Tutaj nie ma żadnej wielkiej filozofii. Jeżeli mamy wybrać 2 sędziów z apelacji, 3 z okręgówek i 6 z sądów rejonowych, to… Aha, przepraszam, jeszcze mamy wybrać sędziego Sądu Najwyższego. Skoro tak, to każdy sędzia komisji wyborczej musi dostać 4 karty do głosowania. Na każdej z tych kart powinni być kandydaci z określonego sądu. I każdy powinien mieć tyle głosów, znaczy móc postawić tyle krzyżyków, ilu sędziów się wybiera. Jeżeli wybiera się 6, to każdy ma prawo postawić 6 krzyżyków, 5, 4, 3, 2, 1 albo żadnego, jak nie chce. Głos będzie uznany za nieważny, ale przynajmniej będzie wiadomo, ilu było takich, którym się nie podobał żaden kandydat, prawda? Jeżeli się wybiera 1 sędziego Sądu Najwyższego, to każdy ma prawo postawić 1 krzyżyk. I tak to powinno wyglądać, proszę państwa. Wtedy sędziowie będą dostawali nie setki głosów, podejrzewam, że niektórzy to i tysiące głosów dostaną. I będą rzeczywiście wybrani przez wszystkich sędziów. I również taką poprawkę chciałbym przygotować. Mam nadzieję, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie będzie jakoś szczególnie oponować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pani senator Magdalena Kochan, a później pan przewodniczący Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MagdalenaKochan">Żeby nie przedłużać, powiem tak: chciałabym bardzo poprzeć tę wielogłosowość w oddawaniu głosów na sędziów. Zachwyciła mnie tym pomysłem pani profesor, przewodnicząca jednego z ugrupowań, ze stowarzyszeń sędziowskich. Tak, tak uważam. Jeśli jest 15 miejsc wybieralnych przez sędziów, to każdy z sędziów wybierających powinien dysponować 15 głosami. A więc dopisuję się z wielką ochotą do propozycji poprawki wniesionej przez mojego przedmówcę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MagdalenaKochan">Bardzo chciałabym się ująć… To także nienowa koncepcja, żebyśmy nie karali tych, którzy nie mieli wyboru: albo zostawali sędziami, albo żegnali się z wybranym przez siebie zawodem, któremu poświęcili lata studiów, lata pracy i stażu. I myślę, że wiedzieli, co robią, chcąc w tym zawodzie sędziowskim zostać. Tak więc nie możemy tutaj asesorów, którzy naprawdę bez wyboru… którzy jakby w konsekwencji swoich życiowych wyborów wnosili o przyznanie im statusu sędziego przez KRS.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MagdalenaKochan">Ale nie do końca podzielam poglądy pana senatora Marka Borowskiego dotyczące spraw związanych z czymś, co moim zdaniem wiąże się nie z literą prawa, a z duchem prawa, z którym będąc w zgodzie, mamy trudność w napisaniu litery prawa. Ale jeśli zapomnimy o duchu prawa, to litera prawa nie ma znaczenia. W związku z czym, moim zdaniem… Z fałszywych przesłanek nie można wyciągać prawdziwych wniosków. Fałszywie wybrani sędziowie w Krajowej Radzie Sądownictwa nie byli, moim zdaniem, wybrani prawidłowo. I zatem także propozycja jednego ze stowarzyszeń sędziowskich, która dotyczy wadliwości dokonywania wyborów, obsadzania stanowisk w KRS, jest absolutnie potrzebna. I niezależnie od tego, jakie konsekwencje spadną na nas, nie możemy usprawiedliwiać… Cel nie uświęca środków, chyba że celem jest idea praworządności i poczucia sprawiedliwości. Jeśli tak będzie, to… Moim zdaniem bez stwierdzenia, że wadliwie i niezgodnie z wszelkim prawem pozbawiliśmy… skróciliśmy kadencję sędziów wybranych prawidłowo, obsadziliśmy nieprawidłowo ich miejsca w Krajowej Radzie Sądownictwa… Nie możemy się spodziewać, że ten organ, z nieprawidłowo powołanymi osobami, mógł działać prawidłowo. Nie mógł. To jest kłopot, bo 2 tysiące 700, o ile dobrze pamiętam, decyzji sędziowskich zapadło. Ale to znaczy, że te 2 tysiące 700 decyzji trzeba przepatrzeć ponownie. Wyłączając z tej liczby asesorów, którzy po prostu musieli… Choć też… Skoro to był nieprawidłowo obsadzony organ, to ten nieprawidłowy organ nie mógł wydawać prawidłowych decyzji. Ale te decyzje powinny być nie tyle powtórzone, ile po prostu uprawomocnione przez tę nową, dobrze wybraną radę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MagdalenaKochan">Reasumując: duch prawa jest bardzo istotny, idea sprawiedliwości i poczucia sprawiedliwości musi mieć miejsce w przyjmowaniu dziś prawa. Bardzo wspieram sprawy związane z ordynacją wyborczą, w której dajemy wybierającym 15 głosów, czyli tyle głosów, ile miejsc, na które wybierają przedstawicieli. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję za danie mi możliwości dojścia do głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">Chciałbym, włączając się w tę dyskusję… Co prawda, jesteśmy już w mniejszym gronie, mniej licznym, ale w związku z tym, że dyskutujemy o bardzo ważnej ustawie… Podkreślam bardzo mocno: ustawie. Bo cały czas mówimy „Krajowa Rada Sądownictwa”, ale może byśmy rozpoczęli tę dyskusję właśnie od podkreślenia, że to jest ustawa. A skoro ustawa, to oczywiście możemy przywoływać wyroki trybunałów międzynarodowych, i one były dzisiaj przywołane, niemniej jednak dobrze byłoby również wspomnieć o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, m.in. tym z 25 marca 2019 r., który to wyrok stwierdził zgodność obecnych zapisów obecnie obowiązującej ustawy o KRS – chodzi tu oczywiście o sposób wyboru piętnastki sędziowskiej – z konstytucją. I taki właśnie wyrok został wydany. To musiałem oczywiście stwierdzić, jako coś dla mnie fundamentalnego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławGogacz">Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na pewne zapisy, które znajdujemy w ustawie, nad którą dyskutujemy, w ustawie, która przyszła z Sejmu. Mianowicie chciałbym zwrócić uwagę – a były pewne elementy tej kwestii już dzisiaj poruszane – na dodawany art. 14a. Cały czas mówimy o reprezentatywności, cały czas mówimy o tym, żeby były reprezentowane wszystkie stanowiska sędziowskie, wszystkie sądy, jakie w Polsce posiadamy. I w związku z tym jest ta gradacja, ta hierarchia wymieniona w art. 11f, która miałaby polegać na tym, że mają być wybierani – to już było mówione przez pana senatora Marka Borowskiego i przez innych – 1 sędzia Sądu Najwyższego itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławGogacz">Tu był stawiany taki zarzut – akurat nie w trakcie tej dyskusji, ale jeśli się przegląda różne opinie, ekspertyzy i m.in. opinie izby radców prawnych, to tam właśnie są te zarzuty – że po prostu to jest zgodne z konstytucją, że jeżeli chodzi o reprezentację poszczególnych stanowisk sędziowskich… poszczególnych sądów, to jest to zgodne z art. 187. I że z tego artykułu miałoby wypływać to, że taka reprezentacja sądów powinna po prostu się znaleźć w ustawie, nad którą dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zwrócić uwagę na to w kontekście art. 14a, który to artykuł mówi o tym, że powołanie członka Krajowej Rady Sądownictwa na inne stanowisko sędziowskie nie powoduje utraty przez niego członkostwa w Krajowej Radzie Sądownictwa. Czyli możemy wnioskować z tego, że już następnego dnia to, co obowiązywać będzie w momencie przyjęcia, gdyby doszło do przyjęcia tej ustawy, nad którą dyskutujemy… W tym momencie ten układ reprezentacji… On już następnego dnia w kontekście art. 14a przestaje obowiązywać, bo my nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że sędzia wybrany na stanowisko członka Krajowej Rady Sądownictwa, jako jeden z piętnastu, będzie miał przez 4 czy przez 8 lat ograniczone prawo do awansu. No, nie będzie miał tego awansu. A skoro nie będzie miał prawa do awansu, to znaczy, że w jednej chwili, jak rozumiem, inne stanowisko… Tu chodzi o awans na wyższe stanowiska, czyli o to, że np. sędziowie sądów rejonowych, okręgowych będą po prostu awansowali na stanowiska w sądach apelacyjnych czy stanowiska w sądach administracyjnych itd. – nie chcę tego wymieniać. Stąd moja uwaga, że ten zapis o reprezentatywności w kontekście art. 14a jest zapisem, który nie będzie mógł być realizowany. Bo gdyby był realizowany, to wtedy uniemożliwilibyśmy sędziom następne awanse.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławGogacz">Nie chcę przedłużać, bo jeszcze będziemy mieli, jak rozumiem, i następne posiedzenie komisji, i oczywiście drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StanisławGogacz">Ale nie ma już przedstawiciela czynnika społecznego… Przepraszam, przedstawiciela zawodów prawniczych. Chodzi mi o krajową izbę komorniczą chyba…</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#StanisławGogacz">Krajową Radę Komorniczą, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#StanisławGogacz">W tej ustawie, nie wiem, za pomocą jakiego algorytmu czy z jakim uzasadnieniem, są wymieniane – oprócz grup sędziowskich, które zgłaszają po 1 kandydacie, dotyczy to każdej z grup sędziowskich, w ust. 2 jest jeszcze możliwość, że 3 samorządy prawnicze też mogą po 1 takim kandydacie zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#StanisławGogacz">Dzisiaj na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy głos przedstawiciela czynnika społecznego, jeżeli tak można go nazwać, który zwrócił nam uwagę, że jeszcze nie ma tego zawodu prawniczego. A skoro nie ma jeszcze tego, to być może moglibyśmy wymienić także następne zawody prawnicze. I teraz, jeżeli miałyby pozostać te 3 zawody, to oczywiście powinno to posiadać swoje uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, senator Marcin Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarcinKarpiński">Tutaj jawi mi się obraz wyborów sędziów przez sędziów generalnie w tym trybie, w którym i my jako senatorowie jesteśmy wybierani, czyli takiej ordynacji większościowej. Jak wiemy, jeżeli mandat wygasa, to są wybory przedterminowe. Ale widzę, patrząc na ten cały tryb, na tę całą machinę, która będzie uruchamiana w przypadku tych wyborów… A szczególnie gdybyśmy dokonali modyfikacji, o której mówił pan senator Borowski, że każdy z sędziów by miał tyle głosów, ile jest mandatów do obsadzenia… Czy zatem nie warto byłoby też rozważyć koncepcję, że w przypadku wygaśnięcia mandatu… Nie wiem, jak to w praktyce do tej pory było, czy te mandaty wygasały, czy nie, ale teoretycznie i praktycznie jest to możliwe. Czy jednak po prostu nie warto by było wtedy tak postanowić, że przepis by przewidywał o wstąpieniu następnego z listy, który uzyskał największą liczbę głosów, nie utracił prawa bycia sędzią i oczywiście wyraził na to zgodę. Bo jeżeli ten 1 będzie nieobsadzony z jakichś powodów – nie wiem, czy wiek emerytalny, czy inna sytuacja, czy śmierć – to ta cała machina znowu jest uruchamiana i, niestety, PKW i wszystkie sądy będą od początku tę całą procedurę prowadzić. To taki mój głos w dyskusji. Proszę o rozważenie tej uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Przyjmuję…)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…bardzo krótko podsumuję, bo wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję w szczególności tym, którzy pozostali do końca. Dziękuję panu ministrowi, panu przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej, przedstawicielom wszystkich podmiotów i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym państwu powiedzieć, że z moich obserwacji wynika… Bo my w sposób szczególny – to naturalne, bo tego dotyczy materia tej ustawy – fokusujemy się na art. 187 konstytucji, ale my tak naprawdę w sposób szczególny powinniśmy mieć w tyle głowy art. 186 konstytucji, który mówi, że KRS stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. I to, co mi przeszkadzało… Bo ja przez 4 lata miałem możliwość obserwowania prac KRS i uczestniczenia w nich. Zresztą było to poprzedzone w Senacie dyskusją, czy my, krytycznie oceniając sposób powołania, powinniśmy delegować swoich przedstawicieli, których Senat ma 2. Ale we wszystkich tych rozstrzygnięciach oczywiście rzecz nie dotykała nigdy przedstawicieli parlamentu – czy to posłów, czy to senatorów – w sensie prawidłowości ich powołania. I dzisiaj mogę powiedzieć, patrząc na to, co się działo w KRS, że dla mnie największym dramatem było to, że przez 4 lata to ciało nigdy – podkreślam: nigdy – nie zrealizowało swojego konstytucyjnego obowiązku stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Jak wszczynano 57 dyscyplinarek sędziemu Markiewiczowi, odsuwano od orzekania sędziów Juszczyszyna, Tuleyę, to KRS nigdy w tej sprawie nie podjął żadnych działań. Mnie było po prostu wstyd, że to ciało w ogóle nie realizuje swoich obowiązków. Państwo znacie kuriozalne przykłady. My kiedyś zrobiliśmy jeszcze 1 ciekawą statystykę dotyczącą składu KRS – na 15 członków KRS 12, jeżeli dobrze pamiętam, awansowało. Awansowali też członkowie ich rodzin i awansowali ci, którzy się podpisali na ich liście zgłoszeń. Tak, to ciało absolutnie nie reprezentowało sędziów.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli dzisiaj szukamy jakichś rozwiązań, to oczywiście szukamy w bardzo trudnej sytuacji prawnej. Ja nie zazdroszczę przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości myślenia o tym, jak dzisiaj z tego wyjść.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale jeżeli coś mnie boli, to boli mnie tylko to, że ci sami ludzie, w tym samym KRS, którzy nigdy nie ujmowali się za sędziami, którym wszczynano za sferę orzeczniczą postępowania dyscyplinarne, dzisiaj chcą być obrońcami pewnych procedur. No fałsz i obłuda aż krzyczy, czasem niewypowiedziana.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">I my nie możemy być zwolnieni z tego obowiązku naprawy sytuacji właśnie w kontekście wiarygodności tej instytucji. Chodzi o to, żeby sędziowie znowu uwierzyli, że Krajowa Rada Sądownictwa to może być instytucja stojąca na straży niezawisłości sędziowskiej, a nie tylko tych, którzy są koleżankami i kolegami tych, którzy zasiadają w Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlatego mi te propozycje pana marszałka Borowskiego bardzo się podobają. One rzeczywiście zwiększają taką możliwość poczucia współdecydowania przez wszystkich sędziów, którzy nie będą się czuli związani z jednym lub z żadnym kandydatem KRS. Bo istnieje wysokie prawdopodobieństwo – gdybyśmy tej zmiany nie wprowadzili – że zdecydowana większość sędziów mogłaby w ogóle nie mieć w KRS osoby, którą by miała szansę współwybierać.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">I, chociaż to nie wzbudza entuzjazmu u pana przewodniczącego, ja muszę powiedzieć, że rozwiązanie z PKW też mi się podoba. Dlaczego? Jesteście państwo konstytucyjnie jedynym organem wyspecjalizowanym w organizacji wyborów. Przy tych wszystkich zawieruchach, jakie w Polsce dotykały różnych organów i instytucji, jesteście jednymi z nielicznych, którzy utrzymali swój autorytet w sensie prawidłowości przebiegu procesu. Procesu, nad którym państwo czuwacie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak jest dyskusja, to pamiętam… Bo z jednej strony są opinie środowiska sędziowskiego, które mówi, i słusznie, ile tych spraw trafia do sądu i że część z nich by spokojnie mogła być rozstrzygana w procedurze administracyjnej, ale z drugiej strony są takie sprawy, jak np. uczestnictwo sędziów w procesie czuwania nad wyborami. Ono wcześniej było jeszcze szersze. My, odwołując się do tego niezwykłego autorytetu sędziów, dajemy obywatelom przekonanie, że w tych najbardziej kluczowych kwestiach, czyli prawidłowości wyboru określonych instytucji i organów konstytucyjnych, czy to jest parlament, czy to reprezentacja KRS, państwo polskie zrobiło maksymalnie dużo, dzięki skorzystaniu z najbardziej wyspecjalizowanej instytucji, żeby ten proces przebiegł prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowując: teraz przed nami kilka bardzo trudnych dni. Ja poproszę cię na chwilę po zakończeniu pracy i wypowiedzeniu przeze mnie formuły, że wspólnie z panami przewodniczącymi zamykamy posiedzenie. I jeszcze bardzo bym prosił pana ministra i panią dyrektor na krótkie konsultacje. Chodzi o to, żebyśmy coś sobie zaplanowali w kontekście tego, co przed nami.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">A państwu chciałbym ciepło i serdecznie podziękować za uczestnictwo. I cieszę się, że Senat mógł być tym miejscem, gdzie mogliśmy tę dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Ania mi coś podpowiada, ale nie wiem, co.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przerwę w obradach. Pani Aniu, ale jak nie zwołamy… A dlaczego przerwę?</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, dobrze. Czyli musimy jednak skorzystać z formuły przerwy. Przekonaliście mnie.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie zamykam posiedzenia komisji, tylko ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam propozycję. Nie wiem, czy pan minister ma jeszcze chwilę. Bo najchętniej bym porwał do siebie do gabinetu przewodniczącego komisji…</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#komentarz">(Głos z sali: A, przerwa do 7 maja.)</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, tak. Przerwa nie jest 15-minutowa, tylko co najmniej do 7 maja.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu w dniu 25 kwietnia o godzinie 17 minut 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>