text_structure.xml
73.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Waldemar Witkowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarWitkowski">Dzień dobry, Panie Senatorki, Panie Senatorze. Dzień dobry, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WaldemarWitkowski">W obecności tak silnego zespołu pozwolę sobie dokonać otwarcia transmitowanego w internecie posiedzenia Komisji Edukacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WaldemarWitkowski">Lista gości jest długa. Jeżeli państwo pozwolicie, to ją odczytam. Jest sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji, pani Katarzyna Lubnauer, Andrzej Barański, dyrektor Departamentu Prawnego, pan Piotr Bartosiak, dyrektor Departamentu Kształcenia Zawodowego – mieliśmy okazję już się spotkać przy innej okazji – pan Tomasz Kulasa, dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju…</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzień dobry.)</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WaldemarWitkowski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WaldemarWitkowski">…Pan Horacy Dębowski, wicedyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, pani Anna Całus-Zawistowska, naczelnik w Departamencie Kształcenia Zawodowego… Przepraszam, że tak wywołuję, ale przynajmniej poznamy się lepiej. Dalej: pani Joanna Daciuk-Dubrawska, naczelnik w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym, pani Emilia Maciejewska, naczelnik w Departamencie Kształcenia Zawodowego, pani Urszula Witkowska – no, nazwisko zbieżne z moim – naczelnik w Departamencie Kształcenia Ogólnego, pani Katarzyna Rytel, specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym i pani Danuta Drypa, główny legislator. Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WaldemarWitkowski">Proszę państwa, gości przywitaliśmy. Tak jak powiedziałem, posiedzenie jest transmitowane.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WaldemarWitkowski">Nie widzę na sali lobbystów, ale gdyby jakiś tu się znalazł, to proszę o ujawnienie się. Nie widzimy nikogo takiego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WaldemarWitkowski">Czy ktoś z pań senator czy senatorów chce dokonać zmian w porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WaldemarWitkowski">W takim razie przystępujemy do realizacji punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WaldemarWitkowski">Proszę o zabranie głosu panią minister Katarzynę Lubnauer.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KatarzynaLubnauer">Może przede wszystkim przekażę dwie rzeczy. Pierwsza – dlaczego to jest ustawa pilna. I druga – dlaczego jest tu tak wiele osób.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KatarzynaLubnauer">Po pierwsze, dlaczego to jest ustawa pilna? W tej ustawie jest rozwiązanie, które dotyczy najbliższych matur. Tak naprawdę dotyczy wyborów młodych ludzi, które będą zapadać w lutym tego roku, czyli w momencie, w którym będą wypełniać oświadczenia dotyczące tego, jakie przedmioty chcą zdawać na rozszerzonej maturze. Tak się złożyło, że w momencie, w którym przyszliśmy do ministerstwa, okazało się, że z rokiem 2024 wygasa rozwiązanie dotyczące zawieszenia na kolejne lata konieczności zdawania na 30% rozszerzonej matury przynajmniej z jednego przedmiotu, żeby zaliczyć maturę. Tutaj muszę powiedzieć, że to rozwiązanie – ono nigdy nie weszło w życie, tzn. nigdy nie mieliśmy ani jednego rocznika, który musiałby w tej formule zdawać egzaminy – było krzywdzące z punktu widzenia uczniów liceum. O ile w technikum jest obowiązek, wprowadzony w swoim czasie, zdawania egzaminu zawodowego, o tyle nie ma obowiązku go zdać. Czyli można skończyć szkołę i można pójść na studia bez zdanych egzaminów kwalifikacyjnych. W przypadku licealistów niezdanie tego jednego rozszerzenia na 30% oznaczałoby przez nich niezdanie egzaminu. Muszę powiedzieć bardzo jasno, że w tej chwili do matury podchodzi siedemdziesiąt parę procent populacji. To jest inny egzamin niż ten egzamin, który był przed wojną, kiedy w całej Polsce maturę zdawało kilkanaście tysięcy osób. Obecnie, w roku 2024, maturę zdawało 262 tysiące osób. W związku z tym musimy zdawać sobie sprawę, że wprowadzenie progu 30% oznaczałoby niezdanie tej matury być może nawet przez 30–40% uczniów, którzy podchodzą do egzaminu maturalnego spośród licealistów, ponieważ jak powiedziałam, dla techników tego obowiązku by nie było. I to jest to, co jest najbardziej pilne w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KatarzynaLubnauer">Pozostałe rozwiązania dotyczą bardzo wielu elementów – i stąd tyle tu osób – ponieważ dotyczą bardzo wielu obszarów związanych z funkcjonowaniem edukacji. Jest tam np. rozwiązanie bardzo oczekiwane przez cechy rzemiosł, ponieważ dotychczas było tak, że jeżeli ktoś szkolił ucznia, to środki na pokrycie kosztów tego szkolenia otrzymywał dopiero w sytuacji, w której ten uczeń zdał egzamin czeladniczy, bo chyba tak się to nazywa. A w przypadku, kiedy on tego egzaminu nie zdał, ta osoba, która wkładała przez 3 lata wysiłek w uczenie tego ucznia, tych środków nie otrzymywała. W tej chwili w tej ustawie jest zasada taka, że 75% środków, tj. od 10 do 13 tysięcy zł za te 3 lata edukacji, ma uzyskać za sam proces kształcenia, a 25% – za zdanie egzaminu. Powiem szczerze, że rzemiosła chciały, żeby całość kwoty była za szkolenie, natomiast my uważamy, że naszym celem jest również to, żeby młodzi ludzie zdawali te egzaminy, żeby skutecznie przygotować ich do tego egzaminu. Stąd taki podział.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#KatarzynaLubnauer">Tam są też rozwiązania, które tak naprawdę sanują to, co już funkcjonowało, czyli systemy informatyczne nie tylko w oświacie, ale w systemie egzaminacyjnym, SIO i SIOEO, czy egzaminy do przeprowadzania egzaminów zawodowych i egzaminów ogólnokształcących, ponieważ dotychczas one istniały, natomiast nie funkcjonowały w prawie, w związku z tym trzeba było uporządkować system prawny i je wpisać. Tam są rozwiązania, które pozwolą Instytutowi Badań Edukacyjnych, który, mamy nadzieję, już w najbliższym czasie stanie się państwowym instytutem badawczym, do korzystania m.in. z sieci SIO, ale również z wyników z tych sieci informatycznych, dotyczących właśnie egzaminów, do tego, żeby robić badania edukacyjne, czyli do tego, żeby móc analizować funkcjonowanie szkół, żeby móc badać edukacyjną wartość dodaną, to wszystko, co umożliwia poprawianie jakości edukacji.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#KatarzynaLubnauer">W tej ustawie są też rozwiązania związane np. z możliwością informatyzacji pewnych danych dotyczących dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, ponieważ my coraz mocniej wchodzimy w obszar pomocy im dzięki ocenie funkcjonalnej, dzięki możliwości, jak wiemy, zorganizowania dla nich zajęć rewalidacyjnych, w związku z tym trzeba było też uporządkować pewne rzeczy z tym związane. Jest jeszcze sporo takich drobniejszych rzeczy w tej ustawie. To przede wszystkim poprawienie jakości egzaminów, czyli wpisanie egzaminatora weryfikatora jako funkcji, po pierwsze, formalnie już wpisanej w system egzaminacyjny i lepiej płatnej, ale również operatora pracowni informatycznej na czas egzaminu. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę, że egzamin zawodowy obecnie przebiega w ten sposób, że część teoretyczna jest częścią przeprowadzaną na komputerze, ale równocześnie nie jest to egzamin przeprowadzony online, tylko offline. W związku z tym trzeba wcześniej wpisać do komputera to, co jest przedmiotem zdawania egzaminu przez absolwenta – bo tu mówimy o absolwencie – zanim ten absolwent będzie mógł zdawać. No, właściwie w przypadku egzaminu zawodowego to nawet nie musi być absolwent, bo oni to zdają w trakcie, więc może być też uczeń, a więc przez ucznia lub absolwenta. W związku z tym, jeżeli np. coś nawali w tym systemie, to realnie rzecz biorąc, najczęściej pomaga po prostu nauczyciel informatyki. Wpisanie tu kogoś, kto pełniłby funkcję już jednak formalnie, czyli operatora pracowni informatycznej, wydaje się takim naturalnym uporządkowaniem stanu rzeczy. Te rozwiązania czasami są rozwiązaniami porządkującymi, czasami są rozwiązaniami idącymi do przodu, tak jak w przypadku możliwości badań edukacyjnych i tego, żebyśmy mogli w większym stopniu oceniać jakość pracy szkoły, natomiast wszystkie służą temu, żeby system edukacyjny lepiej funkcjonował.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#KatarzynaLubnauer">Ustawa, tak jak powiedziałam, jest pilna, dlatego że młodzi ludzie już w lutym będą musieli zdecydować, jakie egzaminy na rozszerzenie chcą wybrać. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WaldemarWitkowski">Czy pani minister by chciała, żeby ktoś uzupełnił?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KatarzynaLubnauer">A, przepraszam, pan dyrektor przypomniał, że tam jest jeszcze kwestia bardzo ważna z punktu widzenia uczniów. Otóż dotychczas dzięki decyzji naszych poprzedników wszystkie podręczniki, które były wypuszczone od roku 2020, musiały mieć swoje odpowiedniki cyfrowe, a wcześniejsze wydawnictwa – nie. A ponieważ mamy jeszcze całkiem sporo podręczników, które były zatwierdzone przed rokiem 2020, ze względu na to, że reforma weszła w latach 2016–2017, teraz wszystkie te podręczniki też będą miały obowiązek mieć swój odpowiednik cyfrowy. Poza tym kiedy nauczyciele będą tworzyć programy nauczania, które rady pedagogiczne będą zatwierdzać, to tam musi być wyraźnie wyróżniona podstawa programowa. Chodzi też o zwrócenie nauczycielom uwagi na to, co jest w podstawie programowej, jak ta podstawa programowa się zmienia i wyraźne wyróżnienie, co poza tą podstawą programową chcą robić z uczniami. Absolutnie każdy nauczyciel ma do tego prawo, to jest kwestia jego autonomii, ale chodzi o to, żeby to było wyraźnie wskazane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WaldemarWitkowski">Czy nasz główny legislator, pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarWitkowski">W takim razie otwieram dyskusję. Proszę o wypowiedzi, zapytania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WaldemarWitkowski">Wiem, że pani senator Ewa Monika Kaliszuk ma kilka pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#EwaMonikaKaliszuk">Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#EwaMonikaKaliszuk">Dziękuję bardzo za te zmiany, o których pani minister powiedziała. Rzeczywiście mówimy tu o kwestii 30% tego progu zdawalności przy rozszerzeniu i za to dziękujemy, bo to jest na pewno od dawna oczekiwane przez młodzież.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#EwaMonikaKaliszuk">Mam pytania, które podzieliłam sobie na takie jakby punkty. Może zacznę od zmian w zakresie egzaminów zawodowych, bo tutaj też są pewne zmiany. Chciałabym to albo uściślić, albo po prostu pewne rzeczy zrozumieć lepiej. Chciałabym zapytać o to, czy… Wiemy, że pani minister Barbara Nowacka powołała nową radę dyrektorów szkół zawodowych. Chciałabym zapytać, czy te zmiany, które mamy w tej chwili w tej ustawie, były jakkolwiek już dyskutowane, czy one się zadziały, jeszcze zanim powstała ta nowa rada dyrektorów zawodowych. A jeżeli były dyskutowane, to które z tych postulatów, jakie tu się znalazły, były przez dyrektorów kierowane.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#EwaMonikaKaliszuk">A teraz może powiem, o jakie punkty dokładnie mi chodzi. Być może to bardziej rozjaśni sytuację. Pierwsza rzecz. Chciałabym zapytać o asystentów technicznych, a w tym przypadku, jeśli chodzi o egzamin z informatyki, o operatorów pracowni. Do tej pory asystenci techniczni zabezpieczali różne kwestie związane z egzaminem i z pracowniami informatycznymi. Skąd wzięła się idea operatora? Czy my dublujemy te stanowiska, czy też asystenta nie będzie, a będzie tylko operator?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#EwaMonikaKaliszuk">Proszę się nie denerwować. To po prostu takie sprawy, na które dyrektorzy zwrócili mi uwagę już po zapoznaniu z projektem, po rozmowach.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#EwaMonikaKaliszuk">Czyli jedna kwestia dotyczy tego, czy będziemy mieli i asystenta, i operatora, czy też tylko operatora, i skąd ta zmiana. Chodzi też tutaj o kompetencje czy też zadania, jakie będzie ta osoba realizować.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#EwaMonikaKaliszuk">Druga kwestia dotyczy art. 1 ustawy o systemie oświaty… A, przepraszam, art. 9c ust. 13. Przeczytam dokładnie, jak brzmi ten zapis obecnie: „Nauczyciele będący egzaminatorami albo asystentami technicznymi, o których mowa w art. 44zzzia ust. 1, albo operatorami pracowni informatycznej, o których mowa w art. 44zzzib ust. 1, z którymi dyrektor Okręgowej Komisji Egzaminacyjnej zawarł umowy, o których mowa odpowiednio w ust. 10 lub 10 a, są zwolnieni od pracy w szkole, placówce lub centrum, o których mowa w art. 2 pkt 4 ustawy – Prawo oświatowe, w której są zatrudnieni, na czas niezbędny do przeprowadzenia tego egzaminu, z zachowaniem prawa do wynagrodzenia”. I tutaj mam takie pytanie. Obawiamy się, czy taki zapis tego ustępu, jaki jest w tej chwili, nie doprowadzi do nasilenia problemu związanego z taką sytuacją… Jeżeli te umowy podpisuje dyrektor komisji okręgowej, to czy w tym zakresie ma coś do powiedzenia dyrektor szkoły zawodowej, z której dany asystent, nauczyciel czy operator, który jednocześnie ma uprawnienia egzaminatora, zostanie, że tak powiem, oddelegowany do prowadzenia egzaminów? Obawa jest taka, czy nie zaburzy to –biorę tu pod uwagę obecną liczbę nauczycieli kształcenia zawodowego – realizacji egzaminów w szkole macierzystej. Tego tutaj się boimy. To jest to drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#EwaMonikaKaliszuk">Trzecia kwestia, taka bardziej na przyszłość, ale ona troszeczkę się wiąże z tym progiem 30% przy egzaminie maturalnym. Czy prowadzicie państwo jakiekolwiek rozmowy, czy dyrektorzy zwracają uwagę – budzi to też moją ciekawość – na kwestię obniżenia progu zdawania egzaminu zawodowego, jeśli chodzi o konieczność uzyskania 70% z danej kwalifikacji? Dlaczego? Dlatego, że o ile cały egzamin zawodowy… Kiedyś te 70% miało swój sens, natomiast dzisiaj rzadko kiedy uczeń zdający jedną kwalifikację… Mało jest realne, że będzie korzystał z tych 70% umiejętności w ramach tylko jednej kwalifikacji. I stąd moje pytanie: czy ewentualnie są gdzieś prowadzone rozmowy o obniżeniu progu 70% z danej kwalifikacji?</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#EwaMonikaKaliszuk">Może na ten moment to wszystko. Jakby co, to będę jeszcze dopytywać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarWitkowski">Pani senator Anna Bogucka:</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AnnaBogucka">Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AnnaBogucka">Oczywiście część tych zmian nie budzi żadnych kontrowersji. To są zmiany stricte techniczne, które wprowadza się po analizie, po ocenie danego systemu, i na bieżąco należy to dostosowywać. Ja jednak chciałbym zapytać właśnie… Bo mnie troszeczkę niepokoi zniesienie tego progu 30%. To było wprowadzone na czas pandemii, kiedy była trochę inna sytuacja funkcjonowania szkół. Czy to jednak nie wpłynie na obniżenie jakości kształcenia, obniżenie przygotowania naszych uczniów? W tej chwili jest przecież tak, że wybierają przedmioty na poziomie rozszerzonym, uczą się przez cały cykl kształcenia danych przedmiotów w zakresie rozszerzonym. Wydaje mi się, że 30% to nie jest jakiś wysoki próg do zaliczenia z danego przedmiotu, którego przecież uczyli się w o wiele większym wymiarze; szkoła tak samo przecież ponosiła koszty rozszerzenia tych zajęć itd. No, żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, że nie będzie motywacji do nauki na poziomie rozszerzonym. Chciałabym zapytać, czy to jest… Akurat tutaj nie wczytałam się w to, wydaje mi się, że to jest na razie chyba tylko na 2 lata. Czy to jest już na czas nieokreślony? Tak że moje pytanie jest takie: czy jednak nie traktujemy tego zbyt łagodnie i czy nie wpłynie to na obniżenie jakości, poziomu kształcenia w szkołach średnich? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarWitkowski">Trochę tych pytań się zebrało.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarWitkowski">O, jeszcze pan…</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to może później.)</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WaldemarWitkowski">Właśnie, może teraz odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaLubnauer">Dobrze. Ja odpowiem na to pytanie o 30%, a na pytanie dotyczące egzaminu zawodowego… Mamy tu 2 ekspertów, skoro już przyszli, to wykorzystajmy to.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KatarzynaLubnauer">Proszę państwa, zaznaczmy, że nie można mówić o obniżeniu, a to ze względów bardzo prostych – nikt nigdy nie stawiał wymogu, żeby on wszedł w życie. To był wymóg, który przy reformie minister Zalewskiej został wprowadzony. I nie było ani jednego rocznika, który miałby wymóg 30% na rozszerzeniu. Czyli nie ma możliwości, żeby powiedzieć: tamci wtedy byli dobrze przygotowani, a teraz obniżamy wymóg. My nie obniżamy poziomu matury, tylko po prostu pozostawiamy ją na tym samym poziomie, który był dotychczas. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KatarzynaLubnauer">Druga rzecz. Trzeba bardzo wyraźnie zaznaczyć, że już nasi poprzednicy przedłużali ten czas zawieszenia. Jak pamiętamy, pandemia się skończyła w roku 2021. Już minister Czarnek zadecydował o tym, a potem Sejm to przegłosował, że ta zmiana została przedłużona na kolejne lata, zresztą na wniosek tego samego podmiotu, który do nas w tej chwili się zwrócił, czyli KRASP i KRAUM, czyli 2 konferencji rektorów, którzy chcą, żeby egzamin rozszerzony był trudny, żeby to był egzamin, który rzeczywiście różnicuje uczniów. Ostatnio z języka polskiego mieliśmy całkiem sporo prac… Temat był na tyle trudny, że bardzo wiele osób dostało dokładnie 0%, ponieważ wyzwania… Nie pamiętam tego tematu, ale powiem szczerze, jak go usłyszałam – ja nie jestem polonistą – to sobie pomyślałam, że nie wiem, o czym bym pisała, ze względu na to, że była jednak dość duża specyfika i trudność tego egzaminu. W związku z tym motywacja do zdawania egzaminu rozszerzonego, jeśli chodzi o nauczenie, przygotowanie się, najczęściej u uczniów jest związana, szczerze mówiąc, z ich ambicjami dotyczącymi studiowania na bardziej wymagających kierunkach czy uczelniach. I te uczelnie chcą, żeby to był trudny egzamin, który rzeczywiście jest barierą dla uczniów. Jeżelibyśmy chcieli, żeby już nie zdarzyło się tak, powiedzmy, że 30–40% uczniów liceum nie zdaje egzaminu maturalnego, to wtedy, obawiam się, niestety byłaby pokusa do tego, żeby upraszczać ten egzamin, a co za tym idzie, żeby on nie był różnicujący. W tej chwili tak naprawdę decydują pojedyncze punkty o tym, kto się dostanie, a kto nie, na medycynę, na prawo na najlepszych uniwersytetach, na informatykę na Uniwersytecie Warszawskim. I to są najczęściej uczniowie, którzy mają ok. 90% z tych egzaminów. Jednak matura jako taka bariera, która mówi o tym, że skończyliśmy szkołę średnią, że zdobyliśmy wykształcenie średnie i mamy maturę, która umożliwia nam wstęp na studia na bardzo wielu uczelniach o bardzo różnym poziomie w Polsce, to jest ta matura, która wymaga zdania na podstawie: polskiego, matematyki, języka obcego, ustnie języka polskiego i języka obcego. Trzeba bardzo wyraźnie zaznaczyć, że zmieniła się też rola wykształcenia średniego i wykształcenia wyższego. My mamy w tej chwili naprawdę kilkadziesiąt procent… Mniej więcej 40% młodych ludzi praktycznie natychmiast po szkole średniej kontynuuje edukację wyższą. Jeżeli ja to porównam do swoich roczników… Wtedy to było zwykle, powiedzmy, kilkanaście procent czy 20%, a nie tak, jak w dzisiejszych czasach. Trzeba też powiedzieć, że zmieniły się wymogi dotyczące bardzo wielu miejsc pracy. Zwróćmy uwagę na to, kto może być urzędnikiem państwowym, kto może pracować w bardzo wielu miejscach. Wymogiem formalnym jest wyższe wykształcenie. To nie jest ten czas, w którym można wykonywać prace – jak kiedyś – ze średnim wykształceniem, tylko trzeba mieć wyższe wykształcenie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#KatarzynaLubnauer">A dlaczego na 3 lata? Bo tu się rodzi pytanie, dlaczego nie zdecydowaliśmy się… W 2027 r. wchodzi reforma do szkół ponadpodstawowych i wtedy będziemy musieli sobie w ogóle odpowiedzieć na pytanie, w jakiej formule będzie matura, czy ona właśnie będzie miała jakiś dodatkowy wymóg. Ale do tego trzeba będzie uczniów też przygotować. Ponieważ ta decyzja była odkładana na kolejne lata, tzn. był zawieszany ten egzamin… Powiem więcej, z tego, co wiem, wynika, że był plan zawieszania na dalszy czas – więcej może tu powiedzieć pan wiceminister – tej decyzji. W związku z tym uczniów realnie nie przygotowano do tego, tzn. nikt tak naprawdę nie wie, czy… To znaczy uczniowie nie spodziewali się, realnie rzecz biorąc, że będą na rozszerzeniu te 30% musieli zdawać. My wam mówimy już o tych rocznikach, które, realnie rzecz biorąc, pandemię przeżyły raczej w ósmej klasie szkoły podstawowej – no, tak mniej więcej to było – niż w liceum, ale nie zmienia to faktu, że nikt w ogóle, w żadnym momencie, mam wrażenie, nie przygotował do tego, żeby oni realnie… Nie było tak, żebyśmy mieli pewność, że oni sobie poradzą z tym egzaminem.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#KatarzynaLubnauer">Powiem więcej. To nieprzygotowanie było podwójne, ponieważ jedną z pierwszych procedur, które wprowadziliśmy, było uszczuplenie podstaw programowych. Z tego, że te podstawy programowe przygotowane przez minister Zalewską – tak powiem umownie, bo oczywiście nie ona sama je przygotowywała – były przeładowane, zdawali sobie sprawę również nasi poprzednicy, ponieważ minister Czarnek powołał 7 zespołów, które miały na celu uszczuplenie podstaw programowych do 20%. My tę pracę kontynuowaliśmy, kiedy weszliśmy do ministerstwa. Wymieniliśmy w 2 przypadkach skład tych zespołów, w przypadku 5 zespołów ten skład pozostał prawie że niezmienny, chyba że ktoś sam zrezygnował, i powołaliśmy kolejne 10 zespołów do pozostałych przedmiotów egzaminacyjnych, ponieważ tak została zbudowana ta podstawa programowa, że wszyscy nauczyciele mówili bardzo jasno: ona jest nie do zrealizowania w szkole. A czym się ratowano przez lata? Zagadnieniami egzaminacyjnymi. Podstawę programową zastąpiły zagadnienia egzaminacyjne, których okres obowiązywania też się skończył w 2024 r. Czyli mieliśmy młodzież, która nie miała podstawy programowej, jaka byłaby realizowana, tylko miała zagadnienia egzaminacyjne, i która wiedziała, że tych 30% nigdy nie było i nie ma. I nagle się okazało, że w kolejnym roku mają mieć jakby 2 podwyższenia dotyczące trudności stopnia egzaminu, czyli ma wrócić ta przeładowana podstawa programowa i obowiązywać zamiast zagadnień egzaminacyjnych, a w dodatku mają mieć jeszcze te 30% na rozszerzeniu. Egzaminy na rozszerzeniu są rzeczywiście trudne, z bardzo wielu przedmiotów stawiają naprawdę wysokie wymagania. I musimy się zdecydować na to, jak definiujemy w ogóle liceum, jak definiujemy wykształcenie średnie i wyższe jako wymóg do wykonywania różnych prac albo musimy się pogodzić z tym, że nie będzie to ta sama matura co wtedy, kiedy zdawało ją 14 tysięcy osób w dwudziestoparomilionowym kraju, bo mniej więcej tyle liczyła wtedy ludność Polski.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#KatarzynaLubnauer">Proszę.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówię, że to już trochę dawno było.)</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#KatarzynaLubnauer">No tak, ale już nawet za naszego pokolenia z mojej klasy do liceum na 26 osób poszło 7, do technikum – kolejne 7, a bardzo wiele osób szło do szkół zawodowych i nigdy nie miało ambicji, żeby zdobyć średnie wykształcenie. W tej chwili do szkół branżowych, czyli tych, które nie kończą się maturami, praktycznie idzie 30%…</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 23%.)</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#KatarzynaLubnauer">…23%. 23% uczniów.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaLubnauer">Nie, najpierw musimy udzielić odpowiedzi…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KatarzynaLubnauer">W tym roku 20…</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KatarzynaLubnauer">Horacy Dębowski odpowie na pytanie o kwestie organizacyjne egzaminów jako przedstawiciel CKE.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EgzaminacyjnejHoracyDębowski">Dzień dobry. Dziękujemy za to pytanie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#EgzaminacyjnejHoracyDębowski">Operator pracowni… Może tak. Egzaminatorzy i asystenci techniczni są wynagradzani już od kilku lat właśnie w ten sposób, że są zwolnieni z obowiązku pracy w szkole. W tym sensie to rozwiązanie dotyczące operatorów pracowni informatycznej wpisuje się w dotychczasową praktykę i spełnia postulaty dyrektorów szkół związane z trudnościami, o których mówiła pani minister, przy przeprowadzaniu tego egzaminu. My modernizujemy system informatyczny – zresztą wpisanie go do przepisów prawa nam to ułatwi, jak też pozyskiwanie funduszy – ale sytuacja jest taka, że ten system był projektowany 15 lat temu, funkcjonuje od 10 lat i wymaga zmian, ale jeszcze przez kilka lat będziemy w takiej sytuacji, że te maszyny wirtualne szkoły muszą pobrać, muszą skonfigurować sieć i muszą zatrudniać do tego osoby o specjalistycznych umiejętnościach, dlatego…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: Mówiąc wprost, dyrektorzy o to prosili.)</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#EgzaminacyjnejHoracyDębowski">Tak. Dyrektorzy o to prosili.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#EgzaminacyjnejHoracyDębowski">Kolejna kwestia dotyczyła progu zdawalności.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#EgzaminacyjnejHoracyDębowski">Nie wiem, czy może jeszcze…</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: Tutaj, jak myślę, wystarczy moja odpowiedź, bo myślę, że o to chodziło.)</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#EgzaminacyjnejHoracyDębowski">Jeszcze była kwestia egzaminu…</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: Zawodowego, tak.)</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#EgzaminacyjnejHoracyDębowski">Jeszcze była kwestia egzaminu, kwestia egzaminu „dk”. Do tej pory było tak czy też jest tak, że asystent techniczny i egzaminator uczestniczą w tych egzaminach, w których chodzi o wyrób lub usługę, a nie dokumentację, podczas gdy jest wiele zawodów, przede wszystkim informatycznych, np. technik informatyk i te 2 kwalifikacje INF.02 i INF.03, w przypadku których osoby muszą wykonać dużą pracę podczas konfiguracji sprzętu. Ale przez to, że to nie jest wyrób lub usługa, tylko dokumentacja, jest potrzeba powołania właśnie takiego operatora pracowni informatycznej, żeby niejako to wyrównać, bo to jest podobny czas i specjalności. Dlatego tu nie będzie takiego zagrożenia, że to będzie podwójna funkcja. Po prostu asystenci techniczni są tam, gdzie w modelu na wykonanie jest egzaminator, natomiast operatorzy pracowni informatycznej będą tam, gdzie jest potrzeba skonfigurowania sprzętu w części praktycznej. W tym sensie to będą rozdzielne funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaLubnauer">Poproszę jeszcze pana Bartosiaka, żeby powiedział o kwestii progu 70% na egzamin.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrBartosiak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrBartosiak">Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o kwestię 75-procentowego progu zdawalności, to akurat obecnie od listopada prowadzimy cotygodniowe spotkania z poszczególnymi branżami w zakresie kształcenia zawodowego. Akurat to rozwiązanie jest jak najbardziej pozytywnie odbierane przez branże, one wręcz oczekują utrzymania tego. No, trudno sobie wyobrazić, żebyśmy korzystali z usług, powiedzmy, fachowców, którzy nie do końca potrafią naprawić samochód czy też, w przypadku zawodów medycznych, zająć się pacjentem czy klientem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Mnie tylko chodziło o daną kwalifikację, bo wiadomo, że kwalifikacje w szkole branżowej czy w technikum są dwie lub trzy. I ja nie mówię o całości, mówię o danej kwalifikacji. Ale odpowiedź zrozumiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrBartosiak">Tak, ale egzamin jest z każdej kwalifikacji. Potencjalnie przy jednej kwalifikacji, która często jest tą samą kwalifikacją, która jest w branżowej szkole pierwszego stopnia, jest cały zawód z branżowej szkoły pierwszego stopnia. Tak więc ten mechanizm działa dla każdej kwalifikacji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Monika Kaliszuk: Jasna rzecz.)</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarWitkowski">Bardzo proszę, wiceprzewodniczący Włodzimierz Bernacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzBernacki">Oczywiście mamy tutaj kłopot i problem – mam na myśli to, o czym mówiła pani minister, jeśli chodzi o te dwie kwestie – i chciałbym, żeby to też bardzo mocno wybrzmiało. Bo z jednej strony dyskutowaliśmy tutaj na temat tego, czy można uznać za pozytywny wynik, jeśli ktoś nie uzyskał 30% z danego egzaminu. I to jest jak gdyby jedna kwestia, ona ma charakter czysto formalny. Z drugiej strony jest kwestia czysto merytoryczna, na którą składa się wiele kwestii, tj. to, co dotyczy poziomu trudności tego egzaminu, do którego przystępuje maturzysta. Musimy sobie to uświadomić, ponieważ to ma… Pewne zrozumienie tego prowadzi do wychwycenia 2 podstawowych konsekwencji. Pierwsza konsekwencja to jest ta związana z funkcjonowaniem szkół wyższych, a więc systemu, który pozwala na to, aby wybierać najlepszych kandydatów na studentów. To jest marzenie rektorów, aby ten egzamin był tak skonstruowany, aby arkusze do egzaminu były tak zbudowane i taka była formuła tego egzaminu, aby rzeczywiście ten peleton… Może inaczej: aby cała grupa aplikujących o przyjęcie na studia wyższe ułożyła się w taki ładny dzwon, właściwie taką krzywą Gaussa, która pozwoli na dokonanie rzeczywistej, faktycznej selekcji. Wtedy nie będzie odwołań, nie będzie wniosków do sądu administracyjnego o to, aby… A więc to jest zupełnie zrozumiałe stanowisko ze strony rektorów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzBernacki">Druga kwestia to jest to – i do tego chyba, jak się wydaje, wszyscy mamy wątpliwości – jak ten przepis oddziałuje na tych, którzy mają przystąpić do matury. Bo przecież oni muszą mieć świadomość, że dokonują wyboru, dokonują wyboru przedmiotu, który ma być przedmiotem maturalnym, nie z punktu widzenia ambicji rodziców, nie z punktu widzenia swoich własnych ambicji, ale swoich zdolności, predyspozycji, umiejętności i świadomości tego, co rzeczywiście zrobili przez kilka lat w szkole średniej, żeby ten egzamin zdać. I to jest problem. Wszyscy wiemy o tym, że zdawalność egzaminów i zakres wiedzy zdobywanej przez uczniów… No, często uczeń musi być motywowany. Wszyscy pamiętamy, że w takich państwach jak Japonia, jak Korea Południowa czy Singapur, tkwiących głęboko w tej tradycyjnej kulturze, powiedziałbym, autorytetu, presji, wymagań, dyscypliny i mobilizacji, te wyniki są rzeczywiście, można powiedzieć, fantastyczne. My żyjemy w zupełnie innej przestrzeni kulturowej, musimy jednak… Ja nigdy bym nie namawiał do umundurowania i zdyscyplinowania na poziomie zarówno rodziny, jak i szkoły. Może jeszcze dodać policjanta, który będzie stał z boku i pilnował, żeby ktoś rzeczywiście się uczył? Ale tak z punktu widzenia motywatora do zdawania, przystępowania do egzaminu z wybranego przedmiotu jednak warto rozważyć taką możliwość, aby pojawiał się wymóg dotyczący tej liczby, tj. 30%. Ale, jak mówię, to są pewne 2 sfery, z jednej strony to, co związane jest z poziomem trudności, a z drugiej strony – z liczbą punktów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WłodzimierzBernacki">Jeszcze jest trzecia kwestia. Szanowni Państwo – zwracam się tu do członków komisji egzaminacyjnej – proszę mi coś wytłumaczyć. Jak to jest, że student, przepraszam, osoba po maturze przystępująca do egzaminu z wiedzy o społeczeństwie, jeśli otrzyma, uzyska wynik, załóżmy, na poziomie 60%, 70%, to później, kiedy już zostaje studentem studiów zaocznych, za które musi zapłacić, kiedy zda prawo konstytucyjne i jeszcze parę innych przedmiotów z zakresu prawa i systemu politycznego, to w kolejnych latach najczęściej uzyskuje niższy wynik niż ten, który uzyskała za pierwszym podejściem? Odpowiedź jest prosta. Ja jako wykładowca nigdy nie… Od razu powiedziałem swoim synom, że nigdy nie będę ich douczał z zakresu historii czy WOS. Dlaczego? Dlatego, że formuła tego egzaminu tak naprawdę jest formułą zupełnie archaiczną. Takie elementy jak np. słowa kluczowe, terminy kluczowe, interpretacje takiego lub innego pojęcia odnoszącego się do opisywania pewnej rzeczywistości… To wszystko powoduje, jeszcze raz powtarzam, że człowiek, mając większą wiedzę, ma większy problem ze zdaniem egzaminu czy z historii, czy wiedzy o społeczeństwie. Czyli, jeszcze inaczej mówiąc… Spoglądam tu na panią minister, bo to akurat dla waszego… dla tej opcji politycznej powinno być chyba istotne i ważne. Czy to nie jest tak, że egzamin jest tylko potwierdzeniem czy sprawdzeniem tego, czy ten schemat, ten schematyzm, który został wprowadzony do podstawy programowej, później był wprowadzany przez nauczyciela, a potem jeszcze było dokształcanie egzaminatorów przed przystąpieniem do poprawy prac czy to z egzaminu ósmoklasisty, czy pracy maturalnej… Czy nie jest tak, że to wszystko powoduje, że to jest tylko takie sprawdzenie, czy jedna cegiełka jest podobna do tej drugiej, do tej trzeciej, do tej czwartej? I my staramy się sprawdzić tylko to, czy uczeń w sposób doskonały wchłonął to, co zostało gdzieś tam zaproponowane, natomiast nie sprawdza się tutaj myślenia, nie sprawdza się tutaj tego, co istotne i ważne w procesie edukacji? Przecież my nie jesteśmy po to, żeby wszystkich wcisnąć w jakieś sztywne ramy i spowodować, żeby każdy był podobny do każdego innego, bo to byłby Aldous Huxley. Ja nie mówię tutaj… Uważam, że akurat stoimy przed takimi wyzwaniami, w których mniej dyskusyjne jest to, co związane jest z takimi przedmiotami jak fizyka, chemia, biologia czy matematyka, chociaż tutaj też można mieć wiele wątpliwości, ale jeszcze raz powtarzam: jest problem, o którym powinniśmy pamiętać.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WłodzimierzBernacki">Mam jeszcze dwie… Uwag do tej nowelizacji oczywiście jest więcej, bo z jednej strony rzeczywiście, tak jak pani senator Bogucka powiedziała, dobrze, że systematyzuje się i porządkuje się przestrzeń formalnoprawną, ponieważ rzeczywistość się zmienia i musimy dostosowywać literę prawa do tej zmieniającej się rzeczywistości, ale pojawiają się pewne uwagi i złożę tu 3 poprawki. Pierwsza to poprawka dotycząca właśnie tego wymogu 30%, ale będzie też poprawka dotycząca kwestii języka nowożytnego, który może być tym językiem wybieranym przez zdającego egzamin, bo tutaj też pojawia się wątpliwość co do tej, powiedziałbym, swobody wyboru, aby jednak język ojczysty nie mógł być właściwym dla zdającego ten egzamin. I jeszcze jedna poprawka, dotycząca tego, co związane jest z finansowaniem kształcenia, finansowaniem przygotowania do egzaminu, żeby to było fifty-fifty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: Dobrze. Ja może… Po pierwsze, chciałabym…)</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarWitkowski">Pani Minister, jeszcze chwilę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarWitkowski">Czy jeszcze któraś z pań senator?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarWitkowski">Pani…</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Anna Kryniecka-Piotrak: Anna Kryniecka-Piotrak, Biuro Rzecznika Praw Dziecka…)</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#WaldemarWitkowski">Jeszcze chwilę, proszę państwa, bo…</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AnnaBogucka">Panie Przewodniczący! Pani Minister!</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AnnaBogucka">Chciałabym zapytać jeszcze o taką kwestię. Rozumiemy, że ta ustawa, tak jak pani minister powiedziała, powinna wejść szybko, ponieważ będzie to dotyczyło egzaminów, które będą wiosną najbliższego roku, czyli bieżącego roku szkolnego. My jesteśmy właściwie przyzwyczajeni, że większość ustaw to trzeba wprowadzać szybko, bo coś tam, bo jest taka potrzeba. Jednak nie bardzo rozumiem, dlaczego tak szybko wprowadza się zmiany w takiej ważnej kwestii, jaką jest zdrowie psychiczne, fizyczne, a także w tak bardzo delikatnej sferze uczuć, intymności, seksualności dzieci…</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: Ale gdzie tam jest ta zmiana?)</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#AnnaBogucka">Nie, ja mówię o wychowaniu… Po prostu, korzystając z obecności pani minister, chciałabym zapytać o to wychowanie zdrowotne. Dlaczego tu jest taki pośpiech? Dlaczego nie przeprowadzono szerszych konsultacji, większych spotkań z rodzicami? Dlaczego pozbawia się rodziców prawa do decydowania w tak ważnej kwestii dotyczącej ich dzieci? Ja nie mówię tak od razu, że ten program jest zły, tylko pytam, dlaczego wprowadza się to w takim pośpiechu i bez możliwości udziału rodziców, którzy mają, no, powinni mieć wpływ na wychowanie swoich dzieci w każdej dziedzinie. Wiemy też doskonale, że szkoły do tego przedmiotu nie są przygotowane. Nie są też przygotowani nauczyciele, bo to, że mówimy, że tego przedmiotu może uczyć nauczyciel wychowania fizycznego… Owszem, pewną część wiedzy stricte merytorycznej posiada, ale, tak jak powiedziałam…</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Waldemar Witkowski: Pani Senator…)</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#AnnaBogucka">…to jest sfera bardzo wrażliwa, delikatna. Moje pytanie brzmi: dlaczego działo się to w takim pośpiechu i dlaczego bez możliwości udziału rodziców na to, w jaki sposób będą tutaj uczone i wychowywane ich dzieci? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: Z przyjemnością odpowiem na pytania…)</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarWitkowski">Pani Senator, no dobrze, ale to nie dotyczy ustawy tak wprost. Załatwmy najpierw sprawę ustawy, a potem będziemy poruszać inne sprawy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarWitkowski">Czy pani przedstawiciel rzecznika praw…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Monika Ewa Kaliszuk: Jeszcze ja mam pytanie.)</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WaldemarWitkowski">Do ustawy? Czy ma pani pytania do ustawy?</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Główny Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Anna Kryniecka-Piotrak: W nawiązaniu do progu zdawalności…)</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#WaldemarWitkowski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#WaldemarWitkowski">Pani Senator, do ustawy?</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytania do ustawy.)</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#WaldemarWitkowski">Pani Senator, a potem pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MonikaEwaKaliszuk">To tylko 2 króciutkie pytania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MonikaEwaKaliszuk">Szanowni Państwo, w tej ustawie mamy jeszcze wprowadzenie możliwości wniesienia przez ucznia urządzenia monitorującego stan zdrowia. Chciałabym tylko podpytać, czy jest jakiś katalog urządzeń. Czy to mogą być smartwatche, smartfony, gdzie będzie jakaś aplikacja, która monitoruje to zdrowie? Jeśli tak, to pytanie moje brzmi: w jaki sposób będziemy wówczas zabezpieczać egzamin, aby ten uczeń nie korzystał z treści niedozwolonych w tym smartfonie, mówiąc pospolicie, nie ściągał? To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MonikaEwaKaliszuk">I druga, to w nawiązaniu do zmiany sposobu określania kwoty dofinansowania kształcenia młodocianych pracowników. Czy państwo rozpatrujecie sytuację, jeśli chodzi np. o centra kształcenia ustawicznego i KKZ dla dorosłych, gdzie również dużo zależy, jeśli chodzi o koszty, o finansowanie, od progu zdawalności, od zdania egzaminu. Dlaczego o to pytam? Dlatego, że z KKZ korzystają często osoby dorosłe, które mają już, że tak powiem, kwalifikacje, pracują w zakładach pracy, tylko chcą swoją wiedzę uzupełnić, rozwijać, ale nie zależy im na tzw. papierku, dokumencie, raczej chcą uzupełnić sobie wiedzę. Takich osób dorosłych jest dużo, często bardzo dorosłych, czasami nawet są to osoby starsze, które w KKZ biorą udział. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarWitkowski">Pani przedstawiciel…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AnnaKrynieckaPiotrak">Anna Kryniecka-Piotrak z Biura Rzecznika Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AnnaKrynieckaPiotrak">Pani Ministro, mam pytanie związane z progiem zdawalności, aczkolwiek nie bezpośrednio tym, o którym dyskutujemy, ale przy okazji… Może inaczej zapytam. Czy są prowadzone w ministerstwie jakiekolwiek prace nad progiem zdawalności matury z matematyki dla dzieci z dyskalkulią? Jedno zdanie komentarza. Jest bardzo duża grupa dzieci z dyskalkulią, bardzo wybitnych, bardzo zdolnych, które przez tę pewną dysfunkcję nie są w stanie po prostu pójść na wyższe studia, np. do uczelni artystycznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaLubnauer">Zacznę od ostatniego pytania, bo tak mi jest najłatwiej. Proszę państwa, jest pewien taki, tak to nazwijmy, alfabetyzm zawierający katalog podstawowych umiejętności, które, jak uważamy, absolwent szkoły średniej, który chce zdobywać wykształcenie wyższe, powinien mieć. I to są zarówno umiejętności związane z komunikacją, z pisaniem, z umiejętnością czytania ze zrozumieniem, z tym wszystkim, co sprawdzamy na języku polskim, jak i umiejętności związane z analitycznym myśleniem, które sprawdzamy na matematyce. Egzamin z matematyki, który mają uczniowie po liceum, jest bardzo schematyczny, bardzo wiele odpowiedzi można znaleźć w kartach, czyli w tych kartach wzorów itd.; chodzi o to wszystko, co uczniowie mają na egzaminie. Realnie tak naprawdę czasami jest tak, że trzeba coś przepisać do karty i wpisać liczby. I nawet dla ucznia, który ma dyskalkulię – a przygotowywałam również takich do matury – jest to osiągalne. Jest to oczywiście kwestia większej pracy, którą muszą włożyć, ale egzamin jest osiągalny. Nie, nie pracujemy nad zniesieniem egzaminu z matematyki na maturze. Rozmawialiśmy o tym, jaki powinien być próg zdawalności, bo rzeczywiście mamy już siedemdziesiąt parę procent dzieci, które idą do szkół, gdzie nauka kończy się maturą, ale uważamy, że ta matura musi jednak coś sprawdzać, musi wymagać pewnej pracy, takiej konsekwentnej pracy, również latami. Zaznaczę przy okazji, że prace uczniów, którzy mają dyskalkulię, są sprawdzane oddzielnie, tam jest uwzględniane bardzo wiele elementów związanych z tym, żeby wszystkie błędy, które mają charakter pomyłkowy, zmiany znaku itd. uwzględniać na ich korzyść. Jeżeli jednak egzamin ma w ogóle istnieć, to musi coś sprawdzać. To jest jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KatarzynaLubnauer">Druga uwaga – schematyczność wymogów. Ja się nie spodziewałam… To znaczy, bardzo mi się w ogóle podoba tutaj, w Senacie, a jestem pierwszy raz w tej roli… Powiem szczerze, bardzo mi się podoba merytoryczna rozmowa, ale widzę, że polityka też już weszła. Podziwiam pana ministra za tak silną samokrytykę dotyczącą schematyzmu egzaminów, ponieważ ten schematyzm, że zauważę, w dużym stopniu wynika z reformy minister Zalewskiej. Reforma minister Zalewskiej w bardzo dużym stopniu postawiła na to, co byśmy nazwali wiedzowością kontrolowaną, czyli na to, że… O ile np. podstawa programowa z roku 2008 – ja się odniosę tutaj bardziej do języka polskiego niż do WOS, ale to jest bardzo podobny problem – zawierała w dużo większym stopniu umiejętność formułowania myśli, umiejętność czytania ze zrozumieniem, rozumienia tekstu literackiego, tego typu kwestie, o tyle w zmianie, która została wprowadzona przez minister Zalewską, wszedł ten wątek literacko-historyczny, który jest bardzo wiedzowy i który bardzo schematyzuje np. egzamin z języka polskiego. My w tej chwili zmieniliśmy HiT na edukację obywatelską. Może pan zobaczyć, jako ona wygląda, jak ona jest zmieniona, ale ona akurat nie będzie przedmiotem egzaminacyjnym, bo tylko WOS będzie przedmiotem egzaminacyjnym. I chodzi właśnie dokładnie o taką mniejszą schematyczność, tzn. o zmuszenie młodych ludzi do myślenia i umiejętności kojarzenia faktów, wykorzystywania faktów z rzeczywistości społecznej, a trochę w mniejszym stopniu o taką pamięciową wiedzę, która bardzo często może doprowadzić do tego schematyzmu. My również zmieniliśmy – nie jest to tajemnicą – szefa CKE. Rzeczywiście zauważyliśmy ten schematyzm bardzo wielu egzaminów oraz brak krzywej Gaussa, o której rozmawialiśmy, w przypadku niektórych przedmiotów, czyli wypaczanie się egzaminów, jeśli chodzi o rzeczywistą odpowiedź na zdolności uczniów, na przygotowanie uczniów. Zauważyliśmy ten problem. Jest to jeden z problemów, które chcielibyśmy, żeby zostały naprawione.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KatarzynaLubnauer">Kwestia 30%. Te poprawki, które pan złożył, nie zaskakują mnie, bo to są dokładnie te poprawki, które złożył PiS w pierwszym etapie, tzn. w czasie prac w Sejmie. O 30% już rozmawialiśmy. Dlaczego uważamy, że nie… Zresztą to jest ciekawe, bo z jednej strony są głosy za 30% z rozszerzenia, z drugiej strony – głosy, czy nie znieść 30% z matematyki dla osób z dyskalkulią.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#KatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia – języki. My nic nie zmieniamy w przypadku języków, tłumaczyliśmy to już panu Piątkowskiemu. My tylko precyzujemy zapis, który był różnie traktowany przez różne szkoły, co wprowadzało sytuację, w której uczniowie nie do końca tak samo byli traktowani. W przypadku egzaminu ósmoklasisty jest jasne, że ośmioklasiści mają obowiązek zdawać egzamin z języka, który był jednym z języków, które mieli w szkole, a w przypadku liceum zawsze mogli wybrać sobie inny język. Takie rozwiązanie już funkcjonowało. W tej chwili doszło tylko doprecyzowanie prawne tego, ponieważ było to po prostu tak zapisane, że budziło wątpliwości i w jednych szkołach pozwalano na to, a inne szkoły miały wątpliwości, czy tak powinno być. Czyli to akurat się nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#KatarzynaLubnauer">50 na 50. Tego też dotyczyła poprawka, która została złożona. To jest kwestia do dyskusji, tj. my uważamy w ten sposób, że powinno 75 na 25, ale bardzo jasno mówimy, że będziemy to monitorować. I nie mam żadnych wątpliwości, że jeżeli popsuje nam się zdawalność egzaminów zawodowych, to trzeba będzie wrócić do tematu i rozważyć, czy nie powinna jednak być to proporcja 50 na 50. Wie to też środowisko rzemieślników. Z drugiej strony oni twierdzą, że byli… no, „szantażowani” to może za duże słowo, ale uczniowie niejako okazywali im, że to im bardziej powinno zależeć na tym, żeby oni podeszli do egzaminu, niż samym uczniom. No, wiecie, w tym wypadku… A mówimy o 3 latach edukacji i o kwocie 13 tysięcy zł, więc jak policzymy sobie, ile to wychodzi miesięcznie, to będą to naprawdę nieduże kwoty na ucznia.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#KatarzynaLubnauer">Dobrze. KKZ… Poproszę pana Bartosiaka, żeby odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrBartosiak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PiotrBartosiak">Szanowni Państwo, te 2 mechanizmy to jakby 2 różne sposoby finansowania. Zawarty w projekcie ustawy mechanizm dofinansowania dotyczy pracodawców, którzy kształcą młodocianych pracowników, i to dofinansowanie jest z Funduszu Pracy. Z kolei to, o co zapytała pani senator, dotyczy finansowania kwalifikacyjnych kursów zawodowych, które dotychczas były realizowane w ramach subwencji oświatowej, a dzisiaj – w ramach nowego mechanizmu kwoty potrzeb edukacyjnych. Jest to związane z wagą, efektem kształcenia w postaci zdanego egzaminu. Czyli trzeba każdorazowo przystąpić do egzaminu i zdać go, uzyskać minimum 75% z części praktycznej. I tutaj mechanizm nie ulega zmianie, tak samo jak w przypadku egzaminów zawodowych dla uczniów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaLubnauer">Chciałabym powiedzieć jedną rzecz, jeżeli mówimy o prywatnych szkołach kształcących dorosłych. To jest bardzo poważny problem. Muszę powiedzieć, że tutaj sporo, na szczęście, zrobiła minister Zalewska w tej kwestii, żeby chociaż troszeczkę uszczelnić ten system. Pozostaje kwestia tego, czego nie zrobiono. To jest np. kwestia dotycząca afery wizowej, bo okazywało się, że uczestniczyły w tym również np. szkoły policealne, jakimś dziwnym trafem ludzie bez znajomości języka polskiego potrafili uczyć się w szkołach policealnych, w których prowadzono zajęcia w języku polskim; w dodatku one dawały uprawnienia do tego, żeby uznać, że oni po zakończeniu nauki mają znajomość języka polskiego. Mamy do czynienia z sytuacją, w której samorządy, można powiedzieć, uganiają się za właścicielami, jeżeli chodzi o udowadnianie, że w tych szkołach, realnie rzecz biorąc, ktoś się uczy. Bo okazuje się, że jeżeli przychodzą na kontrolę, która jest niezapowiedziana, to mamy pustą salę i dostajemy tłumaczenie, że akurat dzisiaj wszyscy zachorowali.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze urządzenia monitorujące.)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KatarzynaLubnauer">Urządzenia monitorujące. Proszę państwa, technika idzie do przodu, w związku z tym np. coraz więcej osób chorych na cukrzycę ma taki słynny krążek w ramieniu i aplikację w telefonie. Jednak to nie jest tak, że my im damy te telefony do korzystania. Będzie tylko tak, że ten telefon będzie mógł być wniesiony na salę i będzie np. na biurku egzaminatora, więc będzie możliwość kontroli, czy nie ma jakiegoś niepokojącego zjawiska. To zostanie zresztą dość dokładnie opisane przez komisję egzaminacyjną – jaki sprzęt i na jakich warunkach może być wniesiony. No, świat się zmienia. Pompa insulinowa… Ja akurat kojarzę te rzeczy, które są związane z cukrzycą, ale podejrzewam, że są jeszcze inne urządzenia, które monitorują, powiedzmy, rytm serca itd. Ale to nie jest tak, że damy tym młodym ludziom z pełną wiarą i zaufaniem telefon lub smartfon do ręki z możliwością korzystania z niego w czasie egzaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WaldemarWitkowski">Myślę, że dyskusja przybliżyła nam wszystkim tematykę, nad którą za chwilę będziemy głosować.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#WaldemarWitkowski">Nie wpłynął wniosek o odrzucenie ustawy w całości – nie widziałem, nie słyszałem zgłoszeń – w związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Poprawki będą zgłoszone w innym trybie.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#WaldemarWitkowski">Czy są uwagi do takiej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzBernacki">No tak. W związku z tym, że przygotowaliśmy poprawki, jest zupełnie zrozumiałe, że tym samym będziemy przeciwko przyjęciu uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarWitkowski">Takie jest zdanie naszego legislatora. Może pani wyjaśnić, na czym to polega?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DanutaDrypa">Do przedmiotowej ustawy został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i 3 poprawki. W związku z tym, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek jest wnioskiem najdalej idącym, będzie przegłosowany jako pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WaldemarWitkowski">W takim razie kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WaldemarWitkowski">Kto jest przeciwny? (2)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WaldemarWitkowski">Nikt się nie wstrzymał, bo też w międzyczasie pan senator Wiatr wyszedł z sali. (0)</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję za przegłosowanie.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WaldemarWitkowski">W takim razie ustawa trafi do pani marszałek, a poprawki w trybie, o którym tu pani legislator mówiła…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DanutaDrypa">Może inaczej. Panie Przewodniczący, ponieważ większość głosów uzyskał wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, więc poprawki, które zostały zgłoszone przez pana senatora, nie podlegają głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bernacki: Ja wiem, ale mogę je zgłosić…)</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DanutaDrypa">Mogą być zgłoszone na posiedzeniu plenarnym bądź też teraz jako wnioski mniejszości. To państwa decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzBernacki">Zgłaszamy je zatem jako wnioski mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarWitkowski">Ponieważ jesteśmy w takim dostojnym składzie, proponuję teraz przejść do tych innych spraw, które nurtowały panią senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KatarzynaLubnauer">A, chcieli państwo jeszcze rozmawiać o edukacji zdrowotnej. Dobrze…</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#KatarzynaLubnauer">Nie, nie, nie, bo przypomniałam sobie jeszcze…</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarWitkowski">…Procedurze, proponuję, żeby pani Joanna Sekuła była sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jeszcze pani legislator…)</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WaldemarWitkowski">To chyba to…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DanutaDrypa">Właśnie chciałam powiedzieć o tej sprawie, że należy wyznaczyć senatorów sprawozdawców, w tym również sprawozdawcę wniosków mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarWitkowski">Okej. A więc sprawozdanie komisji przedstawi pani senator Sekuła, a w sprawie wniosków mniejszości to już musi zdecydować…</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bernacki: Znaczy propozycja…)</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#WaldemarWitkowski">…pan przewodniczący Włodzimierz Bernacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaLubnauer">Dobrze. To ja w takim razie omówię jeszcze edukację zdrowotną. Proszę państwa, mamy nowy przedmiot, edukację zdrowotną, który przeszedł, jako rozporządzenie, pełen cykl konsultacji. Nie był wprowadzany w trybie odrębnym. Były wszystkie konsultacje – wewnętrzne, międzyresortowe, otwarte – w których zgłaszać uwagi mogli wszyscy, którzy mieli te uwagi. Co więcej, było wysłuchanie dla środowisk związanych… Było takie wysłuchanie, które nie było wymogiem, ale było przeprowadzone, dla wszystkich zainteresowanych środowisk związanych z ochroną zdrowia. W związku z tym mogę powiedzieć, że można uznać, iż to rozporządzenie przeszło pełną ścieżkę. Powiem więcej: ono nie jest jeszcze przyjęte, ono w tej chwili jest na etapie rozpatrywania uwag, które wpłynęły w konsultacjach. Będą się też jeszcze spotykać eksperci, bo na razie oczywiście zebraliśmy te wszystkie uwagi i porównaliśmy, bo część uwag jest bardzo merytorycznych, a część – czysto ideologicznych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KatarzynaLubnauer">A teraz trzeba powiedzieć jedną rzecz. Otóż to jest przedmiot, który w dzisiejszych czasach jest, tak bym powiedziała, niezbędny. My żyjemy w takich czasach, w których wszyscy widzimy pogarszający się stan zdrowia młodych ludzi. Wynika to z wielu elementów. Po pierwsze, z dużo mniejszej aktywności fizycznej. Kiedyś czymś normalnym było, że dziecko wychowywało się na podwórku i tam biegało, tam grało w piłkę nożną, tam skakało przez gumę. W tej chwili to wszystko zastąpiło siedzenie przed ekranem w swoim domu. Jest kwestia otyłości. Mamy najnowsze badania związane ze sportowymi talentami, gdzie pokazane jest, że szczególnie wśród chłopców występuje większa otyłość, a dziewczynki często mają niedowagę. Jest tu też kwestia zaburzeń odżywiania, które też będą omawiane m.in. w ramach edukacji zdrowotnej. Dalej: zdrowie psychiczne. Jeszcze kilka lat temu, przed pandemią, szacowało się, że ok. 9–10% dzieci ma problemy psychiczne. Badania, które po pandemii przeprowadziło MEN – wtedy, za poprzedników, MEiN – pokazały, że takich dzieci z problemami psychicznymi jest nawet 20%.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#KatarzynaLubnauer">Dochodzi kwestia zagrożeń wynikających z korzystania z internetu. Rodzice nie pomogą w zagrożeniach, których nie znają. Nie wiedzą, czym jest patostreaming, nie wiedzą, co się dzieje, jak dziecko ogląda filmy na TikToku, jak szybko z filmów o, powiedzmy, rycerzach i dinozaurach dzieci przechodzą na filmy, które są typowym patostreamingiem, freak fightem, zawierają przemoc, a czasami pornografię. Podobno 1 milion 200 tysięcy dzieci polskich, osób przed osiemnastym rokiem życia, korzysta z portali, które pokazują pornografię. Mamy do czynienia z sytuacją, w której w social mediach zagrażają im takie rzeczy jak grooming, sexting; są też inne zagrożenia, których nie znaliśmy, bo nie było ich w naszych czasach. Powiem więcej: nie było ich również w czasach, w których wychowywali się rodzice dzieci obecnie korzystających z internetu, bo przypomnę, że Google, który wszyscy uważamy za wieczny, to są lata dziewięćdziesiąte XX wieku, czyli mniej więcej czasy przed urodzeniem się czy po urodzeniu się dzieci, które teraz mają dzieci – o, tak powiem. W związku z tym rodzice, nawet gdyby chcieli, nie są w stanie powstrzymać tych zagrożeń, bo ich nie znają. Powiem więcej. Są badania, które dość jednoznacznie pokazują, że w przypadkach, kiedy mamy do czynienia z ofiarami pedofilii, molestowania czy innych zagrożeń, w 60–70% odpowiadają za to osoby bliskie, z rodziny, osoby znane dzieciom. W związku z tym to też nie jest powiedziane, że to rodzina jest zawsze takim najbezpieczniejszym miejscem, gdzie można się dowiedzieć o zagrożeniach.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#KatarzynaLubnauer">Trzeba dzieci uczulać. Trzeba dzieci uczulać na wszystkie zagrożenia. Trzeba uczulać na to wszystko, co płynie zarówno z internetu, jak i to, co może im zagrażać w sytuacji, w której dorosły posuwa się do pewnych zachowań, dzieci powinny wiedzieć, że muszą wtedy odmówić. I trzeba wyposażyć je w jeszcze jedno – w umiejętność asertywności w sytuacji dotyczącej zagrożeń różnymi uzależnieniami. Dla nas bardzo ważne jest to, żeby dzieci wiedziały, że muszą czasami powiedzieć „nie” w stosunku do swoich rówieśników, w stosunku do dorosłych, i żeby wiedziały, kiedy mają to powiedzieć, kiedy mają odmówić.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#KatarzynaLubnauer">W zespole było 2 lekarzy, były 2 osoby związane z aktywnością fizyczną, z AWF, tj. uczelniami wychowania fizycznego. Była jedna osoba, która jest seksuologiem, profesorem seksuologii, tj. pan prof. Izdebski. Był ks. Arkadiusz Nowak, który zajmuje się m.in. osobami chorymi na AIDS, zarażonymi HIV, ale również uzależnieniami, co więcej, działa on w ruchu praw pacjenta, ponieważ jest szefem odpowiedniego zespołu w Ministerstwie Zdrowia. Była nauczycielka szkolna prowadząca wychowanie do życia w rodzinie, czyli przedmiot, który ma zastąpić edukacja zdrowotna. Nie pamiętam pełnego składu, a to dzisiejsze posiedzenie komisji nie jest temu poświęcone, w związku z tym nie mam notatek. W każdym razie mieliśmy bardzo profesjonalny, kompetentny zespół.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#KatarzynaLubnauer">Przedmiot holistycznie zajmuje się całością zdrowia, ale nie można abstrahować od tego, że jeśli chodzi o zdrowie, profilaktykę, szczepienia, kwestię krwiodawstwa, kwestię aktywności fizycznej, kwestię otyłości lub jej braku, kwestię zdrowia psychicznego… Kwestia dojrzewania, życia i zdrowia seksualnego też jest elementem dojrzewania młodych ludzi, który przeżywają dokładnie na tym etapie, najpierw są w starszych klasach szkoły podstawowej, a potem są w szkole ponadpodstawowej. Przedmiot ma charakter wiedzowy. Ma zaopatrzyć młodych ludzi zarówno w wiedzę dotyczącą tego, jak bezpiecznie i zdrowo żyć od dzieciństwa do późnej starości, jak również tego, jak unikać zagrożeń, których liczba niestety się zwiększyła, a nie zmniejszyła. A zwiększyła się o te zagrożenia, których nie znaliśmy, ponieważ wynikają z tego wszystkiego, co jest w sieci.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#KatarzynaLubnauer">Co więcej, wsparcie dla tego przedmiotu przedstawiło bardzo wiele środowisk – Okręgowa Izba Lekarska w Warszawie, ZHP, ZNP, fizjoterapeuci, ale również np. państwo Terlikowscy. Bardzo silnie wsparł ten przedmiot zarówno pan redaktor Terlikowski, jak i jego żona, a także były szef, pan… W ogóle cała komisja do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu – chyba tak się nazywa ta komisja – wsparła ten przedmiot. Również jej były przewodniczący, wybrany przecież za państwa czasów, przez państwa, czyli pan Kmieciak, bardzo jasno w tej sprawie się wypowiada i uważa, że ten przedmiot – a poznał jego zakres – jest bardzo potrzebny uczniom. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, w której, mam wrażenie, część osób próbuje ideologicznie wykorzystać coś, co nie jest ideologiczne, tylko jest kwestią wiedzy, która jest potrzebna młodym ludziom.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WaldemarWitkowski">Pani senator Anna Bogucka.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBogucka">Pani Minister, oczywiście większość tych treści, które pani minister przedstawiła, nie budzi zastrzeżeń wśród społeczeństwa, jeśli chodzi o odżywianie, zdrowie psychiczne, fizyczne. Gdyby był jednak mimo wszystko dłuższy czas, żeby była możliwość zapoznania się w pełni z podstawą programową, z treściami, które będą przekazywane uczniom, to być może przeszłoby to spokojniej. W tej chwili mówi się tylko o wychowaniu zdrowotnym. Wiadomo, że jest jeden dział dotyczący właśnie tej sfery intymnej, seksualnej…</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: Jeden na dziesięć.)</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#AnnaBogucka">To nic, ale jest.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#AnnaBogucka">Nadal uważam, że jest to wprowadzane w pośpiechu, za szybko, w pewnym ukryciu, tak brzydko mówiąc, trochę na rympał i szkoły również do tego nie są przygotowane. Rodzice czują się pozbawieni możliwości wpływu na treści, jakie będą w szkole. Wychowanie do życia w rodzinie było dobrowolne, więc jeżeli rodzicowi to nie odpowiadało, to nie musiał dziecka na to posyłać. Tutaj jest to robione w pośpiechu, więc jakby w domyśle jest, że pewne treści są dla rodziców nie do zaakceptowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KatarzynaLubnauer">Ja bym bardzo chciała się dowiedzieć, które to treści. Bardzo bym chciała, bo mam wrażenie, że większość osób, które o tym dyskutują i krytykują te treści, wcale tego nie czytała. Proponuję przeczytać spokojnie podstawę programową edukacji zdrowotnej. Można się zorientować, po pierwsze, że tam nie ma żadnych treści, które mogą kogokolwiek niepokoić, a po drugie, że to jest przedmiot, który ma służyć bezpieczeństwu, również bezpieczeństwu seksualnemu, ma przeciwdziałać deprawacji i seksualizacji dzieci, bo niestety są na to narażone, czasami również, niestety, przez środowisko rodzinne.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#KatarzynaLubnauer">Przepraszam bardzo, ale mam zaraz głosowania, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarWitkowski">Pan jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, ja tylko…</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam, Pani Minister, Wysoka Komisjo, ale jest art. 48 konstytucji, który mówi tak: rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Jeśli więc pojawiają się tego rodzaju…</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: A co, przepraszam, religijnego jest w edukacji zdrowotnej?)</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#WłodzimierzBernacki">Nie, przepraszam bardzo, Pani Minister, ja tylko przeczytałem art. 48 konstytucji, gdzie akurat mamy połączenie tych 2 określeń. Zresztą nieprzypadkowo, ponieważ w preambule mamy wprost odwołanie do wartości chrześcijańskich. Pani senator Bogucka miała na myśli przede wszystkim to, że jeśli buduje się poprzez rozporządzenia rozwiązania, które są sprzeczne z konstytucją, to… No, trzeba by o tym pomyśleć.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KatarzynaLubnauer">Zastanawiam się, czy pan zarzuca państwu Terlikowskim brak przekonań dotyczących moralności i wiary chrześcijańskiej, czy dotyczy to ks. Arkadiusza Nowaka, który był w składzie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzBernacki">Nie, nie… Przepraszam bardzo, Pani Ministro…</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: No nie…)</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#WłodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo, ostatnie zdanie. Ja nie dyskutuję na temat poglądów państwa Terlikowskich…</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Lubnauer: Ani ks. Arkadiusza.)</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#WłodzimierzBernacki">…i tych autorytetów, do których się pani odwoływała. Ja tylko mówię o tym, że wedle konstytucji każdy rodzic ma prawo decydować w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KatarzynaLubnauer">Oczywiście. Szkoła ma obowiązki dotyczące nauczania, rodzic ma prawo do wychowania. Szkoła nie wchodzi w to, oczywiście poza programami wychowawczymi szkoły i innymi działaniami wychowawczymi, które mają być kwestią współdziałania ze szkołą. A my mówimy o przedmiocie, który ma kształtować wiedzę, a nie wychowywać dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarWitkowski">Pani senator Ewa Monika Kaliszuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowni Państwo, przede wszystkim myślę, że my dzisiaj spotkaliśmy się w sprawie ustawy, która pojawi się podczas obrad Senatu, więc proponuję zamknięcie tej dyskusji. I tak jak wskazała pani minister: proszę, zapoznajcie się dokładnie, Państwo Senatorowie, z podstawą programową – ja ją dokładnie przeanalizowałam – i tak jak mówiła pani minister, wskażcie treści, które są sprzeczne w tym momencie z konstytucją, z tym artykułem, o którym mówi pan senator, naprawdę, bo to idzie za daleko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WaldemarWitkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#WaldemarWitkowski">W takim razie formalnie zamykam posiedzenie komisji, ale informacyjnie też dodaję, że 12 grudnia o 12.00 będzie posiedzenie Komisji Edukacji poświęcone budżetowi. Informuję też, że… Nieformalnie pani minister Nowacka już to dostała, ale trwają jeszcze uzgodnienia z naszym biurem i panem senatorem Kwiatkowskim, który jest szefem Komisji Ustawodawczej. Będzie propozycja zmiany prawa oświatowego w zakresie dotyczącym spółdzielni uczniowskich, bo była tu poważna dyskusja, gdzie to zmienić. To dotyczy drobiazgu. Zostało to przesłane przeze mnie, ale formalna droga będzie taka. Chcę, żebyście państwo wiedzieli. A ta ustawa, która budzi tyle emocji, jak rozumiem, będzie przedmiotem obrad następnego posiedzenia komisji. Nie wiem, czy 12 grudnia, bo nie wiem, kiedy ją z Sejmu… A, właśnie, to nie jest ustawa, to nie musi być przegłosowane. Dziękuję za przybycie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#WaldemarWitkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#WaldemarWitkowski">Do zobaczenia dwunastego.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 40)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>